- Yascha

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Simon Sebag Montefiore est historien et auteur. Son dernier ouvrage s’intitule The Cauldron: The Origins of the Modern Middle East.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Simon Sebag Montefiore discutent de la manière dont l’effondrement de l’Empire ottoman a donné naissance au nationalisme moderne et au nettoyage ethnique au Moyen-Orient, de la façon dont l’histoire de la région a façonné les conflits actuels, ainsi que de l’impact à long terme du 7 octobre.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : J’attends cette conversation avec beaucoup d’impatience. C’est un ouvrage très ambitieux. Parlez-nous des origines du Moyen-Orient moderne. Comme dans de nombreuses régions du monde, les origines d’un monde moderne sont en quelque sorte l’histoire du déclin de l’empire qui l’a précédé.

Simon Sebag Montefiore : Dans ce cas précis, je pense qu’il faut se tourner vers l’ancien monde. Il faut s’intéresser à l’Empire ottoman et à l’Empire perse pour comprendre le Moyen-Orient d’aujourd’hui, et c’est pourquoi je commence par ces empires. En 1900, l’Empire ottoman s’effondrait en Europe, mais restait encore redoutable en Asie. C’est l’histoire racontée dans The Cauldron. C’est ainsi que commence le livre.

Mounk : Expliquez-nous un peu comment le déclin de l’Empire ottoman et le recul de l’influence de l’Empire britannique dans certaines régions du Moyen-Orient ont mis en place la structure fondamentale qui a commencé à émerger au début du XXe siècle.

Sebag Montefiore : L’Empire ottoman était en déclin. Il avait perdu la plupart de ses territoires dans les Balkans et en Afrique du Nord, à l’exception de la Libye et de Tripoli. Mais il contrôlait toujours ce qui est aujourd’hui la Turquie et, pour l’essentiel, l’ensemble du monde arabe, jusqu’à la frontière avec l’Empire perse. C’était donc encore une institution assez redoutable. Pendant la Première Guerre mondiale, il s’est révélé étonnamment résistant sur le plan militaire et a vaincu les Britanniques lors de deux batailles assez importantes. Il restait donc très important.

Mais qu’est-ce que l’Empire ottoman ? L’Empire ottoman a duré plus de quatre cents ans, et il en a existé de nombreuses versions. Il a commencé comme un État de conquête fondé sur l’esclavage d’enfants chrétiens recrutés pour devenir ses soldats, ses fonctionnaires, etc. Et bien sûr, pour ses harems. Puis il a traversé des crises majeures et s’est réinventé à plusieurs reprises.

Au cours de la dernière période, que j’aborde dans The Cauldron – à savoir le début du XXe siècle, plus précisément les années 1890 –, il avait traversé une période de réformes au cours de laquelle il avait accordé une citoyenneté égale à ses nombreux peuples, sectes et ethnies. Il s’était alors resserré pour devenir une entité islamique et nationaliste, turque, dotée d’une idéologie quasi proto-nazie.

Ainsi, à l’aube de la Première Guerre mondiale, il était dirigé par les « Trois Pachas », des personnalités en quelque sorte eugénistes et social-darwinistes qui considéraient la guerre comme une lutte purificatrice permettant aux races de se perfectionner. Ce sont eux qui se sont lancés dans le génocide contre les Arméniens, mais aussi contre d’autres peuples, tels que les Grecs, les Maronites, etc. Ce fut en quelque sorte un Götterdämmerung, si vous voulez, de l’Empire ottoman.

Ce grand mythe dont on entend sans cesse parler, celui de la grande tolérance de l’Empire ottoman et de la façon dont tout le monde vivait ensemble dans la joie, la paix et la sérénité, en récitant de la poésie, n’est en réalité qu’une absurdité.

Mounk : Expliquez-nous cela. C’est une absurdité, car ces empires comportaient des formes très marquées d’exclusion et de discrimination. Mais ce qui semble étrange à propos des empires, c’est que lorsqu’ils déclinent, on assiste à ces périodes de nettoyage ethnique. On le constate bien sûr très nettement au Moyen-Orient, avec les Arméniens et d’autres peuples, mais aussi dans d’autres régions d’Europe. C’est lors de l’effondrement de l’Empire austro-hongrois, avec la montée du nationalisme et la tentative de créer des États-nations plus cohérents, que l’on assiste à toutes ces expulsions et ces nettoyages ethniques qui ont marqué une grande partie de la première moitié du XXe siècle.

Parlez-nous de l’époque des « Trois Pachas » et de l’idéologie qui les animait, et en quoi ces régimes étaient préférables à l’Empire ottoman, et en quoi ils ne l’étaient peut-être pas.

Sebag Montefiore : Vous mettez le doigt sur le problème. En Occident, nous avons décidé, je suppose, à un moment donné au cours du XIXe siècle, que l’État-nation était la meilleure forme de gouvernement. Mais la création de ces États-nations s’est toujours accompagnée de l’exclusion de personnes qui, soit ne correspondaient pas à la nouvelle définition nationale, soit ne souhaitaient pas s’y conformer. La naissance du nationalisme passe toujours par l’exclusion de personnes qui, d’une manière ou d’une autre, sont considérées comme « les autres ». Tous les États-nations créés en Europe de l’Est ont impliqué l’exclusion de citoyens musulmans, qui ont dû partir par centaines de milliers pour se réfugier dans l’Empire ottoman.

Le même processus s’est produit en Eurasie et au Moyen-Orient. C’est ce qui s’est passé dans l’Empire ottoman. L’idée est passée de l’ottomanisme, qui se voulait une définition d’une citoyenneté élargie englobant toutes sortes de peuples, à une conception beaucoup plus restrictive, une sorte de définition turque. Il fallait être turc, il fallait être musulman, il fallait parler turc.

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Cela excluait les Arabes, qui comptaient des millions de personnes, ainsi que les Juifs et, bien sûr, tous les chrétiens de l’empire. Il s’agissait de communautés immenses, y compris les Arméniens.

Tous ces peuples du Moyen-Orient ont commencé à adhérer à l’idée du nationalisme, car c’était l’air du temps. Une fois qu’ils l’ont fait, ils se sont retrouvés dans un jeu où régnait une lutte pour la suprématie et pour savoir qui créerait sa propre version de l’État.

Ce phénomène perdure encore aujourd’hui dans tous les pays du Moyen-Orient. C’est l’un des thèmes de ce livre et de cette histoire.

Dans l’Empire ottoman, les Trois Pachas étaient des Jeunes Turcs.

Les Jeunes Turcs formaient un mouvement qui regroupait d’un côté des démocrates libéraux et de l’autre des ultranationalistes, en quelque sorte des autoritaires, et ils appartenaient à cette dernière faction. Ils ont pris le contrôle du sultanat. Il y avait toujours un sultan, mais c’étaient eux qui, dans les faits, faisaient office de dictateurs. Ils ont entraîné l’Empire ottoman dans la guerre, convaincus que c’était le seul moyen de sauver l’État ottoman.

Parallèlement, de nombreux peuples commençaient à adhérer à des idéologies nationalistes, ce qui impliquait également de bénéficier du soutien de puissances étrangères. C’était là le dilemme arménien. Les Arméniens décidèrent qu’ils formaient eux aussi une nation, qu’ils avaient besoin d’un État-nation, et que le seul moyen d’y parvenir était d’obtenir l’aide, par exemple, des Britanniques, mais surtout des Russes, qui étaient leurs frères orthodoxes.

De ce fait, les dirigeants ottomans ont commencé à les considérer non seulement comme des chrétiens, et donc comme des étrangers potentiels aux loyautés partagées, mais aussi comme de véritables traîtres travaillant pour l’ennemi principal, les Russes. C’est ce qui a conduit aux massacres de la Première Guerre mondiale.

Mounk : Avançons un peu dans le temps. On assiste à l’effondrement de l’Empire ottoman. On voit apparaître ces projets de construction nationale, qui vont souvent de pair avec ces formes de nettoyage ethnique ; la tentative de bâtir ces États-nations cohérents implique souvent ce type de violences, comme cela a été le cas ailleurs dans le monde. Vient ensuite, bien sûr, la période de la Seconde Guerre mondiale et les revendications concurrentes du fascisme et du communisme sur l’allégeance des acteurs politiques locaux.

Parlez-nous un peu de la configuration du Moyen-Orient après ces projets de construction nationale, qui en sont les principaux acteurs, et comment ils réagissent à la montée en puissance de l’Union soviétique et à l’ascension d’Hitler en Allemagne.

Sebag Montefiore : Ce que les Alliés voulaient faire après la Première Guerre mondiale, c’était punir les génocidaires qui avaient tué les Arméniens. Ils estimaient n’avoir aucune obligation envers les Ottomans, les Turcs ou qui que ce soit d’autre. Le sultanat existait encore à cette époque. C’est sans doute l’un des aspects les plus importants de cette histoire : ce qui est aujourd’hui la Turquie.

Ils avaient décidé de soutenir les nationalismes de tous les peuples qui avaient souffert sous le joug des Turcs ou des Ottomans. L’ironie concernant ces grands impérialistes que sont Churchill, Balfour, Lloyd George et Clémenceau, c’est qu’ils combinaient une vision impériale du monde — dans laquelle ils souhaitaient créer de nouveaux États qui leur seraient favorables ou qui deviendraient des États clients, et qui permettraient aux troupes britanniques de rester sur place — avec le nationalisme. Ils pensaient soutenir des peuples qui avaient été prisonniers des Ottomans et victimes de ces derniers. Tel était leur plan général.

Mais sur le territoire de l’actuelle Turquie, ils ont décidé que les Turcs disposeraient d’un minuscule État résiduel autour d’Ankara. La partie occidentale, ils l’ont cédée aux Grecs et aux Italiens, mais principalement aux Grecs. Ils ont dit aux Grecs : « Vous pouvez créer un nouvel empire, presque comme un nouvel empire byzantin. » Les Grecs ont déversé des troupes dans cette région et ont commencé à conquérir même les territoires qui ne leur avaient pas été attribués par les Alliés. À l’est, ils ont pour ainsi dire promis des États aux Arméniens et aux Kurdes.

La situation a immédiatement commencé à dégénérer car les Turcs, sous la houlette de Mustafa Kemal – qui devint plus tard Atatürk, le père de la nation turque –, se sont mobilisés et ont donné naissance à une nouvelle nation, un nouvel État qu’il souhaitait appeler la République turque. Il hérita d’une armée ottomane intacte et parfaitement équipée, qui constituait encore un contingent militaire assez impressionnant. Grâce à elle, il fit volte-face et vainquit les Arméniens, dont il ne restait pratiquement plus personne après le génocide, les Syriens qui se trouvaient en Cilicie, ainsi que les Kurdes, puis il fit à nouveau volte-face et vainquit les Grecs. Lorsqu’il dut affronter les Britanniques, qui occupaient toujours Constantinople, ceux-ci cédèrent. Ils n’étaient pas prêts pour une nouvelle guerre contre ces forces militaires tout à fait compétentes, ce qui entraîna la chute du gouvernement de Lloyd George en 1922.

C’est ainsi qu’a vu le jour un nouvel État-nation, le plus important de ces États-nations, du moins au cours de cette première période : la République turque. Mais ils en voulaient bien plus. Ils n’étaient pas satisfaits de ce qu’ils avaient obtenu en 1923. Ils voulaient s’emparer de Mossoul. Ils voulaient s’emparer du vilayet de Mossoul, situé au nord-est de l’Irak. Ils n’étaient pas non plus satisfaits de la Syrie. Ils voulaient le nord de la Syrie, mais les Français s’en sont emparés. C’est pourquoi nous assistons aujourd’hui à ce qui se passe avec le président Erdogan et ce nouvel ottomanisme qu’il promeut, car depuis toujours, les Turcs ont eu le sentiment d’avoir été privés de leur sphère d’influence impériale naturelle.

Mounk : Ils souffrent d’une sorte de « gueule de bois impériale », qui, à certains égards, est comparable à celle de la Russie et d’autres pays à travers le monde.

Sebag Montefiore : C’est très similaire à la Russie, cela en fait donc partie.

Mounk : Voilà ce qui se passe en Turquie à cette époque. Parlez-nous des autres régions du Moyen-Orient à ce moment-là, puis j’aimerais que nous avancions un peu dans le temps. Que se passe-t-il, par exemple, en Arabie saoudite, avec la conquête par les Saoud et l’établissement de la maison des Saoud ?

Sebag Montefiore : L’ascension de la famille Saoud est un processus très différent. Les Ottomans en Arabie contrôlaient la côte occidentale de la péninsule, c’est-à-dire La Mecque et Médine, les villes saintes, ainsi que le Hedjaz. En théorie, ils contrôlaient le Yémen, mais en réalité, ils ne contrôlaient véritablement que la capitale. Si l’on contourne le sud de l’Arabie, les Britanniques contrôlaient Aden et l’Hadramaut, qui fait également partie du Yémen, ainsi que ce qui est aujourd’hui le Sultanat d’Oman. En continuant le long de la côte, ils contrôlaient les États de la Trêve, c’est-à-dire tous ces petits émirats qui constituent aujourd’hui les Émirats arabes unis, le Koweït, Bahreïn, le Qatar, etc. Les Britanniques constituaient donc une puissance impériale en Arabie, et les Ottomans en étaient une autre, mais entre les deux, il existait des dynasties familiales qui contrôlaient leurs propres émirats et qui étaient vaguement alliées aux Ottomans ou aux Britanniques, mais souvent aux Ottomans. Les Ottomans surveillaient de très près ces populations, car ils savaient qu’une grande partie du prestige de la monarchie ottomane provenait du contrôle du pèlerinage, le Hadj, vers La Mecque et Médine.

Au XVIIIe siècle, la maison des Saoud, la famille saoudienne, s’était associée à un renouveau islamique qui avait fondé le mouvement wahhabite, et ils avaient en fait conquis l’ensemble de l’Arabie, y compris La Mecque et Médine. Les Ottomans les avaient chassés et avaient décapité l’émir saoudien sur les quais de Constantinople. Au XIXe siècle, un autre prince saoudien avait bâti un autre royaume saoudien, qui s’était lui aussi effondré.

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Or, en 1902, au début de la période dont je parle, Ibn Saoud, ou Abdulaziz, comme on l’appelle dans le monde arabe, était un jeune homme de vingt ans à l’allure fanfaronne, mesurant six pieds six ou quelque chose comme ça, très grand, qui s’était enfoncé à cheval dans l’intérieur de l’Arabie et avait conquis Riyad avec quarante amis et hommes de main. Ce fut le début de la conquête de ce qui est aujourd’hui l’Arabie saoudite. Il lui fallut trente ans pour la bâtir. Ce qu’il faut comprendre à propos de l’Arabie saoudite, c’est qu’il s’agit du troisième État saoudien. C’est un État né de la conquête. Ils l’ont conquis au cours d’une vague de guerres qui s’est poursuivie, comme je l’ai dit, pendant les trente années suivantes. En fin de compte, la partie la plus importante de cette conquête fut celle de La Mecque et de Médine en 1925, car c’est la garde des sanctuaires sacrés qui leur confère leur prestige dans le monde arabe. Cela leur a récemment permis de supplanter l’Égypte à la tête du monde arabe sunnite.

La création de cet État s’est en réalité faite indépendamment des Britanniques, des Ottomans et des Français. Il a certes dû obtenir leur soutien ou leur acquiescement, mais Abdulaziz était passé maître dans l’art de monter tout le monde les uns contre les autres, et il a mené cette entreprise de main de maître.

Mounk : Il va sans dire que le Moyen-Orient comporte de nombreuses régions, et je ne souhaite pas passer en revue chaque pays individuellement. Nous avons beaucoup parlé de la chute de l’Empire ottoman et de l’ascension d’Atatürk, comme il se faisait appeler. Nous avons évoqué la renaissance de l’islam et du wahhabisme, ainsi que l’ascension du roi des Saoud. Le troisième élément vraiment important pour planter le décor avant de passer à la suite est ce qui se passe en Perse, ou comme on l’appellerait aujourd’hui, en Iran. Parlez-nous en particulier de Reza Shah.

Sebag Montefiore : Reza Shah était un personnage vraiment fascinant, et c’est l’un des grands bâtisseurs de nations. Vous en avez mentionné quelques-uns, Yascha. En réalité, il a commencé comme paysan. C’était un soldat issu de la campagne qui se distinguait par son ambition, sa discipline et sa grande taille. C’était encore un soldat imposant et athlétique. Jeune homme, il rejoignit le régiment cosaque du shah de Perse, calqué sur les cosaques des tsars de Russie et formé par des cosaques venus de Russie.

L’Iran entretenait des relations très complexes avec les tsars russes, puis plus tard avec les Soviétiques également. En substance, à deux reprises au cours du XXe siècle, les Russes ont occupé la moitié de l’Iran ; cela mérite donc d’être rappelé.

Au début du XXe siècle, on trouve la Perse, qui est en réalité un empire où coexistent de nombreuses minorités et ethnies différentes. Tous parlent le farsi, mais certains sont persans, tandis que beaucoup sont kurdes, arabes ou d’autres origines. Le pays avait été spectaculairement mal gouverné et mal géré par la dynastie des shahs Qajar. Au début du XXe siècle, il était en stagnation, corrompu, mal géré et en train de s’effondrer.

En 1906, une révolution constitutionnelle a éclaté, au cours de laquelle le shah a été contraint d’accepter une constitution et un parlement élu, le Majlis. Cela n’a pas duré longtemps, car il a riposté. Une contre-révolution s’ensuivit, et il fut soutenu par les Russes pour écraser la révolution. Cela signifiait qu’il y avait des Russes dans le pays pendant la Première Guerre mondiale, puis des Britanniques. Les Russes se trouvaient au nord, tandis que les Ottomans envahissaient le pays par l’ouest. Une famine massive fit un million de victimes parmi les Perses.

Au milieu de ce chaos, alors que le pays était un théâtre d’opérations de la Première Guerre mondiale – un théâtre d’ailleurs complètement oublié aujourd’hui, dont personne ne parle plus, mais qui revêt une grande importance pour les Iraniens –, les Britanniques cherchèrent un candidat capable de rétablir l’ordre et de devenir un allié de la Grande-Bretagne. Ils trouvèrent ce général imposant, un self-made man, Reza Khan. En 1921, il s’empara du pouvoir par un coup d’État. En 1925, il avait renversé la dynastie des Qajar, au pouvoir depuis les années 1790, et avait été élu shah de ce qu’il appelait désormais l’Iran. Il devint roi et baptisa sa dynastie « dynastie Pahlavi ».

C’était un personnage extraordinaire. Il entreprit de réformer le pays. Il créa des banques, fit construire des chemins de fer, fonda l’université et libéra les femmes de l’obligation de porter le hijab si elles ne le souhaitaient pas. Il remit le clergé chiite à sa place. Il accomplit tout cela en collaboration avec des princes aristocratiques plus raffinés. Mais à mesure que son règne avançait dans les années 1930, il devint de plus en plus paranoïaque, jaloux et autoritaire. Il en fit arrêter un grand nombre et les fit assassiner en prison par un médecin très sinistre qui leur injectait de l’oxygène – ce qui est vraiment effrayant –, de l’eau ou une autre substance.

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En 1941, pendant la Seconde Guerre mondiale, il décida qu’il ne savait pas qui allait gagner la guerre et qu’il resterait neutre. Ce fut une grave erreur, car ni les Britanniques ni les Soviétiques, désormais sous Staline, n’allaient prendre de risque avec l’Iran. En fait, ils n’allaient prendre aucun risque nulle part au Moyen-Orient. Cela fait partie de l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, ce qui est intéressant.

Mounk : Commençons à aborder l’histoire de la Seconde Guerre mondiale. Je pense que nous avons désormais relativement bien planté le décor pour les différentes régions du Moyen-Orient. Nous n’avons pas encore vraiment parlé de l’Afrique du Nord, et il y a d’autres endroits que nous n’avons pas abordés, mais pour une région aussi vaste, nous avons fait de notre mieux pour planter le décor. La Seconde Guerre mondiale déchire le monde. Il y a une rivalité idéologique entre le communisme, le fascisme et la démocratie. Le Moyen-Orient est devenu un théâtre d’opérations important pendant la Seconde Guerre mondiale. Quel rôle le Moyen-Orient a-t-il joué dans ce conflit, et quelle est la configuration du Moyen-Orient qui en est ressortie ?

Sebag Montefiore : Ce qui est intéressant à propos de la Seconde Guerre mondiale, c’est que d’un point de vue purement impérial et stratégique, elle justifie le projet britannique d’assurer une forte présence au Moyen-Orient, car il s’avère que cette région est potentiellement un théâtre d’opérations décisif pour remporter la guerre. Les Italiens et les Allemands se frayent un chemin à travers l’Afrique du Nord et envahissent l’Égypte à deux reprises. L’une de ces invasions est menée par Rommel, le célèbre Afrika Korps. Dans le même temps, Hitler envahit l’Union soviétique et se fraye un chemin vers le Caucase ; depuis le Caucase, il comptait envahir la Turquie, l’Irak et la Perse, et se retrouver ainsi également au Moyen-Orient. Du coup, en 1941–1942, le Moyen-Orient est devenu extrêmement important.

L’un des événements clés est, bien sûr, la défaite de la France face à Hitler. Par conséquent, l’Empire français est désormais sous le contrôle de l’Axe, l’Axe nazi. Cela signifie qu’une grande partie de l’Afrique du Nord est contrôlée par le régime de Vichy – l’Algérie, le Maroc et la Tunisie –, mais aussi, ce qui est inquiétant, des régions clés du Levant, à savoir le Liban et la Syrie. Parallèlement, un coup d’État a lieu en Irak britannique, et un gouvernement pro-nazi y arrive au pouvoir.

Comme je l’ai dit, Churchill décide de ne prendre aucun risque. Il déclenche une guerre et envahit la Syrie de Vichy. C’est là que Moshe Dayan, le futur général israélien, perd un œil. Parallèlement, il lance une guerre pour envahir l’Irak, qu’il conquiert. Puis, bien sûr, ils finissent par conquérir l’Iran. Les Britanniques consolident l’ensemble du Moyen-Orient sous ce qui est essentiellement un contrôle britannique. Cela se justifie par le fait que Churchill stabilise le Moyen-Orient.

Mais à mesure que la guerre se prolonge, il se rend compte qu’il ne peut pas garder le contrôle du Moyen-Orient. Le nationalisme est en plein essor. Les Britanniques adoptent une certaine conception du nationalisme arabe, pas tout à fait le panarabisme, mais ils font des compromis. Ils veulent accorder l’indépendance aux États arabes, y compris l’Égypte et l’Irak, et forcer les Français à faire de même en Syrie et au Liban. En même temps, ils veulent que ces pays restent des satellites britanniques ou français. Pourtant, ils adhèrent à une idée de nationalisme panarabe en parrainant la création de la Ligue arabe, dirigée par l’Égypte et l’Irak, qui sont tous deux des États vassaux de la Grande-Bretagne, ou que les Britanniques souhaitent voir le devenir.

Voilà ce qui s’est passé. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, le Moyen-Orient a commencé à devenir véritablement indépendant. Tous ces États sont des États nouveaux qui n’ont jamais existé auparavant. C’est là le point essentiel à comprendre. On voit souvent, dans la propagande militante, l’affirmation selon laquelle ce sont tous des États anciens, indépendants depuis des siècles, alors qu’Israël aurait été créé soudainement. Non. Tous ces États – à commencer par la Turquie, l’Irak, la Syrie, le Liban et la Jordanie – sont des États entièrement nouveaux. Seuls l’Égypte et l’Iran sont des États anciens. Ils sont tous devenus indépendants.

La création d’Israël ressemble beaucoup à l’émergence de la Turquie vingt ans plus tôt. Elle commence par une partition, une guerre ethnique brutale, l’expulsion d’un grand nombre de réfugiés, leur fuite de leurs foyers face à la guerre, et la création d’un nouveau nationalisme dont l’idée nationale est liée à la religion, à la race et à l’ethnicité. Il en résulte un État nouveau et dynamique. La différence entre la création de la Turquie et celle d’Israël réside bien sûr dans l’histoire singulière du peuple juif, qui est certes intéressante et unique, mais toutes les histoires nationales sont uniques. De plus, bon nombre de ses citoyens étaient des colons venus de l’étranger, des immigrés. C’est ainsi que ces deux États ont vu le jour.

Israël et le reste du Moyen-Orient ont véritablement accédé à l’indépendance après la Seconde Guerre mondiale, et ils sont presque immédiatement entrés en guerre. Cette guerre de 1948, au cours de laquelle cinq États arabes ont tenté d’attaquer la nouvelle République juive, baptisée Israël, le jour même de son indépendance, a été un désastre pour toutes les parties concernées, car elle a rejeté le projet de partition. La partition était une conséquence inévitable de la création de nouveaux États-nations. Comme vous le disiez au début, il faut des frontières, et il faut exclure les personnes qui ne souhaitent pas faire partie d’un nouveau pays ou qui sont rejetées par le nouveau concept de cet État-nation. Au Moyen-Orient, cela est pratiquement impossible à mettre en œuvre sans échanges de populations, sans réfugiés, ou sans créer des États multiethniques et confessionnels, qui ne sont donc pas des États-nations strictement définis. C’est là le grand conflit qui agite actuellement tout le Moyen-Orient. C’est le thème qui domine aujourd’hui.

Mounk : Ce qui est intéressant dans la création d’Israël, c’est que, surtout d’un point de vue européen, nous avons tendance à la considérer comme une histoire européenne, une histoire liée à l’Holocauste et à la Shoah, ainsi qu’aux Juifs expulsés de Pologne et d’autres régions d’Europe centrale et orientale, qui n’avaient nulle part où aller et ont cherché refuge en Israël. Cela fait bien sûr partie de l’histoire. Mais une autre partie de l’histoire concerne également tous les Juifs qui étaient originaires du Moyen-Orient depuis très longtemps, souvent chassés et expulsés de ces pays au fur et à mesure que se déroulait ce processus de création de différents États-nations.

Dans quelle mesure ces différents nouveaux États-nations étaient-ils bien armés pour réussir, comme c’est le cas dans de nombreuses régions d’un monde postcolonial, comme vous le dites ? Ils n’avaient pas une longue histoire, à l’exception de l’Iran et de quelques autres États. Certains d’entre eux étaient marqués par de profondes divergences religieuses internes, par exemple entre chiites et sunnites. Y a-t-il eu une période durant laquelle ces États auraient pu prospérer, connaître la paix, voire peut-être devenir démocratiques, ou la nature de bon nombre d’entre eux était-elle suffisamment incohérente dès le départ pour que les chances de réussite du Moyen-Orient aient toujours été minces ?

Sebag Montefiore : Je pense que les chances étaient toujours minces s’ils tentaient d’imposer un État-nation rigide. C’était particulièrement vrai dans un contexte où ces nations étaient nouvelles et où, par conséquent, la conscience nationale n’était pas encore formée. En fait, le roi Faisal d’Irak l’avait déjà dit dans les années 1930. Il affirmait qu’il n’existait absolument aucun esprit national irakien. Mais bien sûr, ces consciences nationales se sont développées, et aujourd’hui, cent ans plus tard, oui, il y a des Syriens, des Irakiens, des Libanais, etc., mais cela a pris du temps à se construire.

Tous ces États — et à cet égard, Israël, la Turquie, l’Irak, la Syrie, etc., sont tous des exemples typiques — sont des États comptant d’importantes minorités ethniques et confessionnelles qui, à des degrés divers, ne souhaitent pas faire partie de la nouvelle conscience nationale, et dont les dirigeants, à des degrés divers, veulent les forcer à prendre part au nouveau projet national ou les réprimer. En Turquie, par exemple, on expulse tous les Grecs, on tue tous les Arméniens, mais il reste encore les Kurdes à l’Est, et les Kurdes ne veulent pas faire partie d’un État turc. Ils se considèrent comme différents. Cela a conduit à quelque soixante-dix ou quatre-vingts ans d’insurrection ethnique au cours desquels cinquante ou soixante mille civils kurdes ont été tués. Cette histoire se poursuit encore aujourd’hui.

De même en Irak, on a assisté à l’un des premiers pogroms, si l’on peut dire, contre les Assyriens au début des années 1930, au cours duquel des chrétiens ont été massacrés. Cela a donné le ton à la persécution progressive des chrétiens d’Irak, qui comptaient un million de personnes en l’an 2000 et ne sont plus aujourd’hui que 115 000. Parallèlement, il y a les Kurdes, ainsi que les sunnites opposés aux chiites. Les chiites constituent une faible majorité, ce qui crée une tension au sein de l’Irak que le pays peine à maîtriser. Pour y parvenir, il s’appuie sur un dictateur d’une brutalité sans pareille, Saddam Hussein, qui maintient tout le monde dans le rang. C’est un sunnite qui règne d’une main de fer dans une dictature de type stalinien. En Syrie, l’histoire est similaire avec les Assad, à ceci près qu’ils sont alaouites, c’est-à-dire issus d’une minorité.

Dans bon nombre de ces pays, l’armée auxiliaire coloniale créée par les Français ou les Britanniques est la seule entité véritablement nationale à avoir fondé l’État. C’est également le cas dans toute l’Afrique, ce qui explique pourquoi ces pays finissent souvent par avoir des dirigeants militaires. Il y a là une contradiction, car les Français, par exemple, en Syrie, composent leur armée auxiliaire avec des minorités comme les alaouites. Cela complique encore davantage la situation.

Mounk : Cela place alors ces minorités en position de prendre le contrôle de l’État, comme c’est le cas en Syrie avec la famille Assad. On peut supposer que la montée d’une forme de panarabisme, incarnée par Nasser et d’autres figures, est en partie une réponse à la relative faiblesse de la conscience nationale à l’époque. Ce qui rend en partie séduisante l’idée selon laquelle nous sommes tous arabes et devrions coopérer bien davantage, c’est que, du moins depuis les années 1950 et 1960, de nombreux citoyens de ces nations ne considèrent pas que leur identité première soit cette identité nationale de longue date. Ils présentent d’énormes différences par rapport à leurs voisins, surtout si, par exemple, on trouve des chiites tant du côté iranien que du côté irakien de la frontière. Certains de ces chiites pourraient avoir le sentiment, en Irak par exemple, d’avoir plus en commun avec les chiites du côté iranien de la frontière qu’avec les sunnites de leur propre pays.

Sebag Montefiore : C’est exactement ce qui se passe. Tous ces États ont été tracés par les puissances impériales selon diverses combinaisons. Souvent, les gens s’entendent mieux entre eux. Par exemple, il y a des druzes en Syrie, au Liban et dans le nouvel État d’Israël qui ont peut-être plus en commun entre eux qu’avec leurs propres concitoyens. Vous avez donné l’exemple des chiites en Irak, et c’est ce qui se passe plus tard, à notre époque, au XXIe siècle, où l’on trouve des chiites arabes en Irak qui s’identifient davantage comme chiites et sont donc plus proches des Iraniens que des autres Irakiens.

Le panarabisme est en partie une tentative de compenser la faiblesse de ces nouveaux États. C’est en partie un moyen de pallier l’échec du premier projet panarabe, qui consistait à vaincre et à éliminer Israël, et qui a échoué. Plutôt que d’en tirer une leçon ou d’en faire un avertissement, les panarabistes redoublent d’efforts et se consacrent à la destruction d’Israël, ce qui devient la raison d’être du panarabisme. Cela les conduit à une série de désastres. En 1956, les Égyptiens sont vaincus, puis en 1967, ils sont complètement mis en déroute sur tous les fronts. À ce moment-là, Nasser, qui est un personnage extrêmement intelligent et très intéressant, se rend compte que l’Égypte doit désormais faire la paix avec Israël.

Il existe une conversation fascinante, divulguée par la suite, entre lui et son jeune protégé, le colonel Kadhafi, qui est également un personnage majeur du livre. Elle vient d’être publiée en Égypte, et elle est très intéressante. Nasser dit : « Nous devons simplement faire la paix. Nous avons été vaincus par eux, et nous le serons encore. Les Égyptiens passent avant tout, et nous devons faire la paix avec eux. » Le colonel Kadhafi répond : « Non, nous devons entrer en guerre. » Nasser rétorque : « Tu peux entrer en guerre si tu le souhaites, toi et Yasser Arafat, toi et les Irakiens et les autres, mais nous, les Égyptiens, nous allons faire la paix avec eux. » C’est une conversation très intéressante. Bien sûr, Sadate, son successeur, finira par le faire. C’est la fin du panarabisme sous cette forme pure et idéaliste.

Le panarabisme est en réalité entaché par son identification totale à cette campagne contre Israël, qui est tout à fait inutile en termes de géopolitique et de politique de puissance. La Palestine est une petite entité située en Terre Sainte, le long de la côte. Ils auraient pu facilement reconnaître qu’il y aurait une sorte de communauté juive autonome là-bas, et cela aurait pu en rester là. Mais ils se sont définis par la guerre. C’est une chose très dangereuse à faire si l’on perd la guerre.

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Mounk : L’une des conséquences de la faiblesse relative de ces États et de l’échec du panarabisme est que le Moyen-Orient devient le jouet de la rivalité entre grandes puissances qui a marqué une grande partie de la seconde moitié du XXe siècle entre l’Union soviétique et les États-Unis. L’Union soviétique envahit l’Afghanistan dans une guerre qui s’est soldée par un échec et tente d’exercer une forte influence sur ses alliés, tandis que les États-Unis s’enfoncent de plus en plus dans le Moyen-Orient. Lorsque l’Union soviétique s’effondre, les États-Unis deviennent, d’une certaine manière, la présence extérieure dominante dans la région. Comment les États-Unis ont-ils remodelé la région au cours de ce que vous appelez « l’ère américaine du Moyen-Orient » ?

Sebag Montefiore : L’ère américaine est une opportunité. Les États-Unis sont l’État le plus puissant que l’histoire mondiale ait jamais connu, doté de la plus grande puissance militaire. Après 1991 et la guerre du Golfe, ils ont remporté une victoire incontestable. Elle s’est avérée plus judicieuse que les guerres ultérieures, car elle avait un objectif clair et une limite, une fin. Les Américains ont laissé Saddam Hussein au pouvoir à la tête d’un État résiduel, avec une entité kurde au nord protégée par eux, tout juste. Certains y voient un grand échec, mais tout art de gouverner repose sur la modération et la limitation. C’était une décision très intelligente de la part de Bush père, Bush 41, de le laisser au pouvoir là-bas pour faire barrage à l’Iran, cet Iran révolutionnaire, cet Iran islamique. Ils ont eu une formidable opportunité, et ils l’ont gâchée.

Au départ, ils ont tenté de l’exploiter de deux manières. La première consistait, en libérant le Koweït et en le protégeant de l’Irak, à réaffirmer le système étatique de la région et à déclarer : « Nous allons garantir cela pour une nouvelle ère. » Cela a perduré jusqu’à aujourd’hui, mais je pense que ses jours sont peut-être comptés. Deuxièmement, ils ont mis à profit une grande partie du prestige américain pour tenter de résoudre le conflit israélo-palestinien. Il s’agit de la Conférence de Madrid, puis des accords d’Oslo. Ce processus est aujourd’hui discrédité pour toutes sortes de raisons, principalement parce qu’il a finalement échoué. Mais le concept était plausible, et il y avait des moyens pour que cela fonctionne. Il est facile aujourd’hui de revenir en arrière et d’analyser la situation. C’est ce que je fais dans le livre. Il fallait agir plus vite, être plus clair, et un État palestinien aurait dû voir le jour plus tôt. Mais de la même manière, les Palestiniens auraient dû donner confiance aux Israéliens plus tôt également. C’était évidemment toujours une voie à double sens. Quoi qu’il en soit, cela a échoué et n’a jamais été relancé, car les Américains ont été détournés par le 11 septembre.

Cela a réorienté l’ensemble du projet américain au Moyen-Orient vers les guerres du 11 septembre. L’intervention en Afghanistan était clairement justifiée. La guerre en Irak a été menée sur la base de renseignements erronés et d’une mauvaise compréhension du Moyen-Orient, je pense, à savoir qu’il était possible de redessiner le Moyen-Orient et d’y instaurer la démocratie partout, ce qui, à mes yeux, relève d’un rêve utopique. Je pense qu’ils auraient simplement dû trouver un général pour diriger l’Irak, éliminer la clique au pouvoir autour de Saddam Hussein, et en rester là. L’Irak jouait un rôle extrêmement important dans l’architecture du Moyen-Orient. L’Irak était un État arabe majeur qui tenait l’Iran en échec.

La guerre en Irak a eu pour effet, ce que personne n’aurait pu prévoir à l’époque, de révéler la faiblesse des États-Unis, leur manque de persévérance, leur vulnérabilité face aux pertes humaines, leur vulnérabilité face à l’insurrection, ainsi que leur nature démocratique instable, où l’on change de gouvernement tous les quatre ou cinq ans, ce qui relève bien sûr de la folie en matière de politique étrangère. Tout cela a révélé aux Iraniens et à tout le monde que les États-Unis étaient un géant vulnérable lorsqu’ils s’engageaient ainsi sur le terrain.

Dans le même temps, cela a permis à l’Iran de réaliser le rêve tant des islamistes radicaux que de ceux qui aspiraient à la grandeur perse, au projet impérial perse, alors que les Perses avaient, à de nombreuses reprises au cours de l’histoire, régné sur l’ensemble du Moyen-Orient sous différentes formes, au sein de différents empires. Ils ont ainsi pu, en réalité, prendre le contrôle de l’Irak par l’intermédiaire de leurs milices, puis de la Syrie, du Liban, des Houthis, et enfin du Hamas à Gaza, et créer ce que le général Suleimani appelait les « Six Armées ». Je l’appelle l’« Empire des Six Armées », qui représentait en réalité l’Iran le plus puissant depuis Nader Shah au XVIIIe siècle, voire depuis les Sassanides aux VIe et VIIe siècles après J.-C. C’est ce qu’ont mis en place ces Américains, et cela a mis fin à l’ère américaine au Moyen-Orient. Cette erreur unique était si tentante à commettre, et pourtant si facile à analyser comme étant dépourvue de tout sens. Mais c’est ainsi. C’est ce qui arrive avec les gouvernements, j’imagine.

Mounk : Cela a façonné une grande partie du Moyen-Orient moderne. L’Iran, devenu l’une des grandes puissances régionales, était bien plus puissant. L’Arabie saoudite est devenue la grande adversaire de cet Iran moderne, s’efforçant de contrebalancer sa puissance. La Turquie, en partie en raison des changements internes au sein de la République turque – l’épuisement du modèle d’Atatürk et l’arrivée d’un chef d’État aux tendances islamistes qui tente, d’une certaine manière, de recréer certains aspects de l’époque ottomane –, cherche à étendre son influence. Israël est, à sa manière, une grande puissance du Moyen-Orient. Il y a cette force extérieure très puissante que sont les États-Unis, qui, en termes militaires conventionnels, est clairement supérieure à n’importe quel pays du Moyen-Orient, mais dont la capacité à exercer réellement cette influence est assez limitée.

Sebag Montefiore : Le 7 octobre a tout changé. Juste avant le 7 octobre, on assistait à un processus dans lequel les Américains encourageaient les Saoudiens à se réconcilier et à normaliser leurs relations avec les Israéliens. Cela aurait d’ailleurs pu se produire, même si l’on peut se demander, compte tenu des positions extrêmes du gouvernement israélien alors au pouvoir, s’ils n’auraient pas fini par faire capoter le processus même sans le 7 octobre. Mais c’est une autre question. Si cela s’était produit, le rapprochement de deux des grandes puissances du Moyen-Orient – les Saoudiens à la tête des monarchies du Golfe et les Israéliens avec leurs liens occidentaux – aurait constitué une défaite majeure pour l’empire iranien et pour l’islamisme iranien, l’islamisme radical. Le 7 octobre a donc été un moyen d’amener un État vassal et client de l’Iran à subvertir et à saboter ce processus. C’est ce qui s’est passé.

Parallèlement, le 7 octobre visait à remettre la cause palestinienne sur le devant de la scène mondiale et à réaffirmer ce message. En fin de compte, il s’agissait d’une tentative d’éliminer Israël. Pour être honnête, personne n’aurait pu croire que cela réussirait aussi bien. Cela n’a réussi que parce que les Israéliens étaient en quelque sorte endormis sur le coup et, dans un exemple classique de pensée de groupe orgueilleuse, avaient décidé que le Hamas et Gaza ne pourraient jamais vraiment les menacer. C’était bien sûr une illusion insensée, qui était sur le point de menacer l’existence même d’Israël. Si la milice du Hezbollah s’était pleinement engagée le 7 octobre, Israël aurait dû livrer un combat pour sa survie. En l’occurrence, ils ne sont pas intervenus pleinement. Ils ont lancé une intervention partielle, et les Iraniens se sont contentés d’observer.

C’était un cas intéressant illustrant comment, au Moyen-Orient, les puissances, qu’il s’agisse d’États ou de milices, font ce bon leur semble et sont de grands manipulateurs de leurs protecteurs et commanditaires. C’est l’un des thèmes de mon livre. Cela était vrai pendant la Guerre froide entre les Soviétiques et les Américains, et cela l’est bien sûr au XXIe siècle. Les Iraniens veulent que le Hamas agisse. Ils le soutiennent financièrement, en armes et en technologie. Mais ils veulent contrôler le moment où cela se produira, et ils veulent que cela se passe de manière maîtrisée. Ils veulent que ce soit contrôlé à la fois par Téhéran et par Nasrallah du Hezbollah, qui est en quelque sorte leur vice-roi pour le monde arabe.

Les mandataires du Hamas dirigés par les frères Sinwar ne font pas confiance aux Libanais ni aux Iraniens, car ils pensent que ceux-ci sont probablement infiltrés par le Mossad israélien. Et ils ont raison, bien sûr. Ils gardent donc leur mission secrète et planifient la date en toute discrétion. Lorsque cela se produit, les Israéliens sont totalement pris au dépourvu, et Israël est plongé dans un tourbillon de confusion, d’humiliation et de rage. Dans le même temps, les propres alliés du Hamas en Iran et au sein du Hezbollah sont désorientés et ne savent pas s’ils doivent se joindre à l’opération ou non, ni comment réagir, et sont stupéfaits par le succès de l’opération du Hamas, qui constitue un succès militaire extraordinaire.

C’est un succès tactique, de courte durée – deux jours –, mais en termes de stratégie et de guerre de l’information, c’est un succès stupéfiant. Ce sont des massacres, des viols, des carnages, un spectacle répugnant. Mais c’est aussi l’une des grandes victoires arabes depuis la bataille des Cornes de Hattin en 1187, qui avait entraîné la chute du royaume croisé de Jérusalem. Elle accomplit quelque chose d’assez extraordinaire, mais au prix insupportable des civils israéliens assassinés et violés, des otages, et, en fin de compte, des civils palestiniens de Gaza, qui sont sacrifiés sans raison par le Hamas, par leurs propres dirigeants, afin de discréditer Israël.

Sur le plan stratégique, deux éléments sont déterminants. Premièrement, cela sape le plan de normalisation saoudien. Celui-ci a pris fin en raison de la rage des peuples arabes face à la guerre féroce menée par Israël dans le paysage urbain de Gaza. Deuxièmement, cela allume une mèche qui remonte directement au commanditaire, l’Iran, et conduit en fin de compte à la guerre entre Israël et l’Iran, une guerre entre Israël, l’Iran et les États-Unis, ce qui nous amène à la situation actuelle.

Mounk : L’une des choses étranges concernant le Moyen-Orient aujourd’hui, c’est que, d’une certaine manière, toutes les grandes puissances régionales que vous citez semblent très faibles et vulnérables. Les États-Unis se sont non seulement révélés plus faibles que prévu lors de la guerre en Irak, mais aussi dans la guerre contre l’Iran et l’intervention que Donald Trump a lancée il y a environ neuf mois au moment où nous enregistrons cette émission. L’Iran semble affaibli à bien des égards, car bon nombre de ses mandataires sont bien plus faibles qu’auparavant. Pas tous, mais beaucoup d’entre eux. L’Arabie saoudite semble vulnérable aux bombardements iraniens, ce qui ne la fait pas paraître particulièrement toute-puissante. La Turquie, je suppose, s’en sort relativement bien, mais elle se trouve un peu en marge de la région. C’est une situation intéressante. Bien sûr, Israël semble très affaibli à l’échelle internationale. Il continue de disposer d’une supériorité militaire sous diverses formes, mais semble également se trouver dans un état bien plus précaire qu’il y a dix ou trente ans.

Ce qui frappe dans votre livre, c’est que vous y évoquez manifestement la richesse culturelle du Moyen-Orient ; l’ouvrage ne traite pas uniquement de guerres et de batailles, mais aussi de poésie, d’art et d’autres sujets. Cependant, lorsqu’on examine cent, voire cent cinquante ans d’histoire du Moyen-Orient, on est frappé par l’ampleur des échecs que cette région a connus à divers niveaux. Comment cette région si riche, dotée d’une histoire et d’une culture très anciennes, en est-elle venue à être globalement faible sur le plan militaire, à afficher des performances économiques extrêmement médiocres, à offrir très peu de libertés à ses populations et à ne compter que très peu de régimes démocratiques capables de perdurer de quelque manière que ce soit ? Quelles en sont, selon vous, les raisons ? Et y a-t-il un espoir que les cent cinquante prochaines années de l’histoire du Moyen-Orient s’avèrent meilleures que le passé, malgré la situation sombre dans laquelle nous nous trouvons actuellement ?

Sebag Montefiore : Il est très facile d’en imputer la responsabilité à l’Occident, à l’impérialisme occidental et à l’ingérence de celui-ci. Mais si l’on examine la domination ottomane de la région et le règne de la dynastie Qajar, par exemple en Perse, on constate que leur gouvernance était épouvantable. Si l’on considère ce qu’ils ont fait subir à leurs propres pays et à leurs économies, ils ont en effet détruit leurs propres économies par une mauvaise gouvernance. En fin de compte, dans le cas ottoman, ils ont détruit l’ensemble de leur État par la guerre et le génocide, en éliminant les personnes les plus talentueuses au sein de leurs États, en l’occurrence les Arméniens, par exemple. Ce processus s’est poursuivi après l’indépendance. En 1956, Nasser a expulsé d’Égypte tous les peuples « égyptianisés », à savoir les Juifs, mais aussi les Libanais, les Italiens et les Grecs. Ce faisant, il a appauvri l’Égypte.

Dans tous ces cas, ce n’est pas seulement l’impérialisme, bien que cela en fasse bien sûr partie. Il s’agit d’une mauvaise gouvernance à grande échelle, d’abord de la part des dirigeants indigènes pendant des siècles, puis par l’intervention des puissances occidentales, qui ont ensuite créé ces États-nations fragiles. Puis vinrent des dictatures effroyables et l’ultranationalisme, persécutant leurs propres minorités de manière à la fois brutale et en les expulsant, comme en Égypte, par exemple, et en Irak. En fin de compte, il s’est instauré un système autocratique qui a finalement débouché sur une kleptocratie, des tyrannies kleptocratiques comme l’Irak de Saddam Hussein. La tentative de créer des États-nations au détriment des minorités est un autre aspect. Les énormes inégalités économiques en sont un autre. Bien sûr, les intrigues et les manœuvres des superpuissances, notamment des États-Unis par la suite, constituent un autre aspect de ce phénomène.

Si l’on prend du recul, on constate que l’idéologie est, encore et toujours, un thème de l’histoire qui conduit à l’automutilation et à l’autosabotage. On observe, par exemple, l’islamisme iranien, qui n’a stratégiquement aucune raison valable d’être anti-américain ou anti-israélien. Cela repose purement sur une décision idéologique qui n’a absolument aucun sens au regard des intérêts nationaux réels de l’Iran. La campagne menée contre Israël par la Ligue arabe est, en fin de compte, une décision purement idéologique qui, jusqu’à aujourd’hui, a faussé la réalité de la région. On le constate d’ailleurs en ce moment même, par exemple. Il serait logique que l’Irak et l’Arabie saoudite exportent leur pétrole via Israël, par le port de Haïfa par exemple, via des oléoducs, ce que les Britanniques ont toujours prévu. Pour des raisons politiques, cela ne s’est jamais produit. Cela pourrait bien se produire aujourd’hui, dans le cadre de la nouvelle architecture imposée par la guerre avec l’Iran.

Pour toutes ces raisons, la région a été mal gouvernée. Mais il existe une lutte – et c’est peut-être un bon point pour conclure – entre différentes versions de la maison de l’islam. L’une est l’islamisme radical et de résistance de l’Iran et de ses alliés dans la région : le Hezbollah, le Hamas et les Houthis. L’autre est une forme d’islam plus ouverte, modérée et pro-occidentale. Elle n’est pas plus démocratique que l’autre, mais elle s’attache bien davantage à fournir des services et à offrir une vie sereine à sa population. Elle est bien mieux gérée, elle est ouverte à l’Occident, et elle est tout aussi authentique si l’on se réfère à l’histoire arabe et islamique. C’est véritablement cette bataille qui se déroule en ce moment même.

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- Yascha

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La traduction suivante de mon article original en anglais a été publiée le 21 septembre dans Le Point.

Voici deux semaines, une élection régionale que l’on aurait pu croire secondaire faisait les gros titres dans le monde entier : la victoire de l’Alternative pour l’Allemagne (AfD) avec 44 % des voix en Saxe-Anhalt, plaçant pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale l’extrême droite à portée du pouvoir.

Les derniers scrutins attireront sans doute moins l’attention. Ils pourraient pourtant être plus révélateurs encore du mauvais état de l’Allemagne politique. Dans le Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, au nord-est du pays, l’AfD a de nouveau signé une forte poussée. Mais le résultat le plus saisissant est ailleurs : les chrétiens-démocrates n’ont même pas franchi la barre des 5 %. Le parti du chancelier Friedrich Merz disparaît donc du parlement régional – une première dans l’histoire de la République fédérale.

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Pour Merz, c’est le coup de grâce. Il pourra peut-être s’accrocher à son poste quelques semaines, voire quelques mois encore. Mais son autorité s’est évaporée et sa capacité à imprimer sa marque au pays est désormais réduite à néant. Politiquement, il est déjà condamné.

Reste que l’importance de cette débâcle historique dépasse largement le sort d’un seul homme. Les chrétiens-démocrates sont, de loin, le parti le plus important de l’histoire allemande d’après-guerre. Ils ont dirigé la République fédérale pendant 53 de ses 77 années d’existence. De Konrad Adenauer à Angela Merkel, en passant par Helmut Kohl, ils ont façonné pour ainsi dire tous les aspects de la vie du pays. Mais l’époque où de grands partis de rassemblement comme la CDU pouvaient structurer à eux seuls le paysage politique touche à sa fin. Et le vide qu’ils abandonnent est aussitôt occupé par les forces les plus radicales – en Allemagne comme ailleurs dans le monde démocratique.

S’il est une question qu’on n’a cessé de me poser durant ces dix dernières années, c’est celle-ci : « La vague populiste est-elle appelée à durer ou va-t-elle bientôt refluer ? »

La réponse me paraissait déjà évidente à l’été 2016, lorsque Donald Trump est devenu le candidat républicain et que les Britanniques ont voté en faveur du Brexit. Aujourd’hui, elle ne fait plus guère de doute : les populistes sont là pour durer. Ce qui paraissait encore exceptionnel il y a quelques années est devenu, qu’on le veuille ou non, la norme. Le populisme n’est plus un phénomène périphérique : il est devenu l’une des forces politiques dominantes de notre époque.

Des dirigeants issus de cette mouvance gouvernent désormais aux États-Unis, en Inde, en Turquie et dans bien d’autres démocraties. Ils pourraient accéder au pouvoir en France et au Brésil dans les prochains mois.1 Et même là où ils semblent condamnés à rester dans l’opposition encore quelques années, leur poids suffit désormais à rendre impossible tout retour à « la normale ».

La meilleure illustration récente de cette nouvelle donne nous vient précisément du pays qui lui a résisté le plus longtemps. À l’automne 2016 encore, plusieurs responsables politiques de premier plan à Berlin m’assuraient, en privé, que l’Alternative pour l’Allemagne ne réussirait jamais à entrer au Bundestag. Aujourd’hui, l’AfD arrive en tête des sondages nationaux. Dans le Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, elle s’est de nouveau imposée, avec environ 38 % des voix. Comme une multitude de petits partis sont restés sous le seuil des 5 % nécessaire pour entrer au Parlement, une large coalition de gauche a pu réunir de justesse une majorité pour gouverner le Land. Mais cette configuration relève largement de l’accident électoral et a peu de chances de se reproduire : quelques milliers de voix de différence auraient suffi à rendre le Land ingouvernable.

Comme dans bien d’autres pays, l’essor d’un populisme nourrit celui d’un autre. Die Linke – La Gauche –, grande gagnante d’un autre scrutin organisé aujourd’hui dans la ville-État de Berlin, descend du Parti socialiste unifié d’Allemagne (SED), qui gouvernait l’Allemagne de l’Est d’une main de fer. Dans les premières années suivant la réunification, le parti séduisait surtout un électorat âgé, nostalgique de la sécurité promise par le régime communiste. Depuis, il s’est profondément transformé et s’inscrit désormais dans une gauche illibérale que l’on retrouve ailleurs dans le monde. À bien des égards, il rappelle aujourd’hui le Parti vert de Zack Polanski au Royaume-Uni ou La France insoumise en France. Pendant la récente campagne berlinoise, certains de ses militants ont ainsi été filmés scandant « Yalla, Yalla, Intifada ! ». Le soir du scrutin, le chef d’un clan criminel notoirement connu s’est même rendu à la soirée électorale du parti, expliquant avec enthousiasme aux médias qu’il se reconnaissait dans ses positions.

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Ce dimanche, Die Linke a recueilli 26 % des voix. Plusieurs coalitions restent encore possibles sur le papier, mais son chef semble désormais bien placé pour devenir le prochain maire de Berlin. Ce serait la première fois que les héritiers du SED prendraient la tête de la capitale fédérale.

Autre trait frappant de ces deux scrutins : la fracture générationnelle. Les sociaux-démocrates et les chrétiens-démocrates, qui dominaient autrefois la vie politique allemande, doivent désormais l’essentiel de leur soutien aux retraités. Chez les moins de 35 ans, en revanche, Die Linke et l’AfD réunissent une majorité nette, aussi bien à Berlin qu’en Mecklembourg-Poméranie-Occidentale. Tout porte donc à croire que le glissement vers les extrêmes ne fait que commencer.

Au début des années 2000, articles et livres se multipliaient sur la « crise de la social-démocratie ». Le SPD, qui recueillait autrefois plus de 40 % des voix, enchaînait les plus bas historiques. Avec le recul, on voit mieux que l’effondrement des grands partis de centre-gauche n’était que le signe avant-coureur d’une crise beaucoup plus vaste : celle du centre politique dans son ensemble. Les chrétiens-démocrates ont fini par suivre le même chemin.

L’époque de ce que les Allemands appellent encore les Volksparteien – ces grands partis capables de rassembler bien au-delà de leur base – est bel et bien terminée. À leur place s’installe un paysage toujours plus polarisé, où différentes formes de populisme gagnent du terrain et conquièrent le pouvoir d’une région à l’autre.

De tout cela, d’aucuns seront tentés de tirer une conclusion simple : capituler. Si le centre politique ne tient plus, alors peut-être les modérés, à gauche comme à droite, devraient-ils finir par prendre acte de l’époque et s’allier aux extrémistes de leur propre camp.

Ce serait une erreur. Ni Die Linke ni l’AfD ne sont en mesure d’apporter des réponses crédibles aux problèmes bien réels auxquels l’Allemagne est confrontée. Et malgré tout ce qui les sépare, les deux partis présentent d’étranges ressemblances : leur complaisance envers Moscou, par exemple, ou leur incapacité persistante à faire le ménage parmi les antisémites de leurs rangs.

Mais il serait tout aussi vain de minimiser la gravité de la situation ou de s’agripper aux certitudes d’un monde disparu. Depuis dix ans, une large partie du centre politique préfère expliquer la progression des extrêmes par l’ingérence étrangère, les algorithmes des réseaux sociaux, les maladresses de tel ou tel candidat, voire par la stupidité, le sexisme ou le racisme des électeurs.

Ces façons de détourner le regard de ce qui se déroule sous nos yeux ont quelque chose de rassurant, elles n’en sont pas moins dangereuses. Ceux qui veulent préserver les principes d’une société libre doivent évidemment leur rester fidèles. Mais ils doivent aussi admettre qu’il existe de vraies raisons pour lesquelles des millions de citoyens ne croient plus les partis et les institutions en place capables de s’attaquer aux problèmes qui les préoccupent. Ils ne retrouveront pas cette confiance tant que ces partis et ces institutions ne montreront pas qu’ils sont encore capables d’écouter – et d’apprendre.

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- Yascha

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Judith Dada est co-PDG de Langdock, une entreprise européenne de premier plan spécialisée dans l’intelligence artificielle, associée principale chez Visionaries Club, un fonds européen de capital-risque dédié aux entreprises en phase de démarrage, et co-auteure de Europe 2031.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Judith Dada examinent ce que le déclin de l’industrie et des infrastructures allemandes révèle de la crise plus générale du modèle allemand, les raisons pour lesquelles le secteur technologique européen accuse un tel retard par rapport à la Chine et aux États-Unis, et ce que l’Europe doit changer pour redevenir compétitive.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Vous vivez dans un Land, le Mecklembourg-Poméranie occidentale, où l’AfD recueille un score particulièrement élevé dans les sondages. Selon vous, qu’est-ce qui explique la montée en puissance de ce parti et, plus largement, de ce mouvement en Allemagne ?

Judith Dada : Je pense que c’est la question à laquelle nous sommes tous confrontés en ce moment. Ce qui est le plus intéressant, c’est que ce n’est absolument pas un problème allemand. C’est un problème, appelons-le un problème occidental. On observe les mêmes tendances aux États-Unis, en France, aux Pays-Bas et au Royaume-Uni. Les gens ont le sentiment d’être laissés pour compte. Je pense qu’ils ont l’impression que demain ne sera pas meilleur que leur vie d’aujourd’hui ou d’hier. Il y a une sorte de mélancolie, je crois, que les gens ressentent pour le bon vieux temps, pour un monde qui était peut-être plus lent, où la valeur qu’ils avaient par rapport à leur environnement était un peu plus claire que dans le monde d’aujourd’hui.

Je pense donc que c’est un problème aux multiples facettes, mais ce n’est n’est en aucun cas un problème allemand. Je pense en effet que l’AfD est peut-être l’expression la plus hideuse de ce problème, car parmi tous les partis d’extrême droite d’Europe, c’est l’un des plus extrêmes. Certains des responsables politiques qui font encore partie de ce parti… Je suis tout simplement ahuri que ce parti n’ait pas trouvé le moyen d’exclure ces personnes ou de tracer plus clairement une ligne dans le sable. Il ne s’agit pas seulement de politique conservatrice ou de droite. Malheureusement, à certains égards, cela présente des parallèles inquiétants avec le nazisme et le sombre passé de l’Allemagne. Je pense que c’est tout simplement une tragédie.

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Mais en même temps, il y a ici un problème bien plus profond, et qui est tout à fait compréhensible, car sinon, plus de quarante pour cent de la population allemande de Saxe-Anhalt ne voterait pas pour ce parti. Il s’agit d’un problème de société, et non pas simplement d’un problème lié à l’extrême droite marginale. J’y réfléchis tous les jours, et je pense qu’en fin de compte, ce qu’il faut, c’est à la fois un changement — un véritable changement radical en politique —, mais aussi un message et une vision pour le pays et pour l’Occident, capables de se tourner vers l’avenir d’une manière qui emporte les gens avec elle et ne leur donne pas le sentiment que, certes, dans l’ensemble, le monde va de l’avant, mais que « moi, je reste sur place ». De ce fait, la seule façon pour moi d’avancer est de trouver des boucs émissaires et de donner un exutoire à tous ces sentiments négatifs, car j’ai l’impression qu’il s’agit désormais simplement de prendre quelque chose à quelqu’un d’autre pour que je puisse en avoir davantage. Nous devons redonner aux gens le sentiment que le gâteau s’agrandit pour tout le monde.

Mounk : L’une des choses frappantes à propos de l’AfD, c’est qu’elle me semble plus radicale sur le plan idéologique que d’autres partis populistes d’extrême droite. Il est également moins professionnalisé. C’est évidemment un problème et un défi auxquels les partis nouveaux venus sont toujours confrontés — c’était vrai, d’une certaine manière, pour les Verts dans les années 1980 lorsqu’ils ont accédé au pouvoir politique. Mais en partie à cause d’un « pare-feu » et de la manière dont l’AfD a continué à fonctionner comme une sorte de paria au sein du système politique allemand, et en partie parce qu’elle en a fait une question de fierté, le niveau d’amateurisme est assez extrême. Parmi les personnes qui ont été élues en Saxe-Anhalt, ou qui sont actuellement candidates aux élections dans d’autres Länder, on trouve de véritables anciens néonazis. Je pense que parmi la trentaine de députés régionaux que nous comptons actuellement, deux ont été impliqués d’une manière ou d’une autre dans l’industrie du porno par le passé. Il y a quelqu’un – j’ai oublié si c’est en Mecklembourg-Poméranie occidentale ou ailleurs – qui a en fait été condamné par un tribunal pénal pour braquage de banque. Cela va en quelque sorte au-delà de l’idéologie et rend la situation assez extrême.

En ce qui concerne votre expérience de la vie en Allemagne – où je ne vis plus –, et notamment dans une région du pays où l’AfD bénéficie d’un soutien particulier, vous devez côtoyer sans cesse des personnes qui votent pour l’AfD. Vous avez visiblement — c’est l’expression allemande que j’aime le moins — un « parcours migratoire », Migrationshintergrund. C’est un terme bureaucratique allemand très étrange. Trouvez-vous que beaucoup de personnes qui votent pour l’AfD sont, en personne, des voisins tout à fait agréables et charmants, et qu’il est difficile de concilier cela avec leur choix électoral ? Percevez-vous dans votre vie quotidienne beaucoup de déception et de colère ? L’une des choses étranges concernant l’Allemagne de l’Est, c’est que, malgré tous les défis économiques, en particulier dans les régions plus rurales de l’Allemagne de l’Est, c’est aussi une partie du monde qui est aujourd’hui nettement plus prospère qu’elle ne l’était il y a trente ou trente-cinq ans, à la fin du communisme.

Dada : C’est une très bonne question. Je dirais sans hésiter que je vis sur l’île de Rügen, dans le Mecklembourg-Poméranie occidentale, et que je passe beaucoup de temps ici, à Stralsund, ainsi que dans les villes environnantes. Dans mon quotidien, je ne suis pas confrontée à la xénophobie ni à des signes de méfiance de la part des gens, ou quoi que ce soit de ce genre. J’ai des voisins adorables. Je vis dans un charmant village où beaucoup de gens vivent ici depuis des générations, et ils se sont toujours montrés accueillants et vraiment gentils envers mon mari, moi-même, mes enfants et mon père, qui est un immigrant nigérian et dont la peau est bien plus foncée que la mienne. Dans l’ensemble, je trouve que l’expérience a été très positive.

Je pense toutefois avoir clairement remarqué quelque chose : mon père était en visite le week-end dernier et nous sommes allés à Stralsund pour nous promener en ville. Évidemment, on voit partout les affiches électorales, toutes ces affiches de l’AfD, et on aperçoit ici et là un drapeau allemand accroché à un immeuble ou devant un parking. Je ressens en moi un sentiment de nausée, bien plus prononcé aujourd’hui qu’il y a quelques années, car lorsque je me promène, une crainte persistante m’habite : est-ce que mon père, est-ce que moi-même, sommes perçus comme des étrangers, ou comme des personnes qui ne sont pas les bienvenus ici ? Encore une fois, ce n’est pas vraiment ce que je perçois chez les gens que nous rencontrons ensuite, qui sont tout à fait charmants et accueillants, à l’image de l’Allemagne telle que je l’ai toujours connue. Mais je remarque que cette crainte m’envahit de plus en plus.

Je trouve cela vraiment regrettable. Si j’étais en France et que je voyais un drapeau français, je ne pense pas que j’éprouverais la même appréhension que lorsque je me promène dans mon propre pays, celui où je suis née, et que je vois un drapeau allemand.

Je me demande toujours : est-ce simplement parce qu’ils aiment l’Allemagne, ou est-ce parce qu’ils sont très à droite ? Je trouve ça tout simplement tragique de devoir me poser ces questions aujourd’hui, et j’aimerais ne pas avoir à le faire, mais ce sont là mes sentiments sincères. Je suis sûr que si je ressens cela, il y a alors beaucoup, beaucoup plus de personnes qui me ressemblent, ou qui ne ressemblent pas à des bio-allemands, ou quel que soit le mot que vous choisissiez. Je pense que c’est un problème auquel nous devons nous attaquer au niveau de la société, car ce n’est tout simplement pas ainsi que nous vivons ensemble de la meilleure façon possible et dans la confiance.

Mounk : Il y a un débat sur ce qui a provoqué ce vote. Un économiste progressiste a partagé un sondage dans lequel les gens expriment leurs inquiétudes concernant leur niveau de vie. Il a mis en avant une réponse du sondage et a omis de signaler que celle qui la précédait, choisie par davantage de personnes, indiquait que les gens s’inquiétaient de l’immigration.

Je pense que l’une des choses que les détails de ce débat négligent parfois, c’est ce sentiment de malaise beaucoup plus général, l’impression que les choses vont dans la mauvaise direction. Cela pourrait être lié au sentiment que l’État n’est généralement pas en mesure de contrôler ses frontières, et que, par conséquent, nous ne contrôlons pas vraiment qui entre sur notre territoire, ce qui constitue un défi pour la sécurité publique, etc. Cela peut aussi s’expliquer par le fait que l’inflation est élevée et que nous n’avons pas l’impression que la situation économique s’améliore. Mais je pense qu’il s’agit d’un sentiment plus profondément enraciné : celui que notre modèle est en crise et que les responsables ne savent pas vraiment comment y remédier.

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Si l’on se montre sensible à ce sentiment général, il y a du vrai là-dedans. Je le ressens très fortement lorsque je suis en Grande-Bretagne, où je me trouvais la semaine dernière pour un événement avec Francis Fukuyama à l’occasion du lancement de ses mémoires. Donc, si vous n’avez pas encore écouté la série d’entretiens que j’ai menés avec Frank, chers auditeurs, vous devriez aller le faire.

Mais le contraste est vraiment saisissant entre l’époque où je suis venu étudier en Grande-Bretagne il y a une vingtaine d’années et aujourd’hui. Je le ressens également en venant en Allemagne. Comme on le sait, les trains allemands ne fonctionnent plus — ils sont désormais moins ponctuels que les trains italiens — et les gens sont toujours un peu sceptiques quand je leur en parle, mais il est vraiment frappant de constater à quel point on rencontre des problèmes pratiquement à chaque fois qu’on essaie de prendre le train, et les gens ont tout simplement organisé leur vie en partant du principe que les trains allemands ne sont tout simplement jamais fiables.

C’est vrai pour le secteur automobile allemand, qui a vraiment pris du retard. C’est également vrai dans le secteur où vous êtes actif et où vous gagnez votre vie, à savoir la technologie européenne, et la technologie allemande en particulier. Quelle est votre impression ? S’agit-il d’une exagération, ou le modèle allemand est-il réellement en train de s’effondrer d’une manière telle que, aussi rationnelle que puisse être la réaction consistant à voter pour un parti de braqueurs de banques et de producteurs de films pornographiques, il est rationnel de s’inquiéter sérieusement de notre capacité à relever ces défis ?

Dada : Je le pense vivement. Permettez-moi de prendre un peu de recul en précisant que je pense que la racine du problème est à la fois d’ordre moral et économique. Je pense qu’il y a ici une dimension morale : les gens ont le sentiment que nous avons opéré de nombreux changements progressistes en un laps de temps relativement court. J’ai moi-même bénéficié d’une grande partie de ces changements, et j’en ai salué la plupart. Mais ce sont des changements qui ont laissé aux gens le sentiment de ne plus pouvoir dire certaines choses.

En Allemagne, il y a eu un vaste débat autour du genre – à savoir s’il fallait utiliser la forme féminine ou masculine d’un mot – et, à bien des égards, je pense qu’une grande partie de ce débat n’avait pas vraiment d’importance. J’ai toujours pensé que tout ce débat sur le genre occupait beaucoup trop de place par rapport à son importance réelle dans notre vie quotidienne. Mais les gens y étaient très, très attachés.

Mounk : Juste pour illustrer cela au public, car il s’agit en quelque sorte d’une version bien plus extrême que tout ce dont nous avons parlé en anglais, il est utile de souligner certains des changements qui ont été apportés à la langue allemande. En anglais, dans la mesure où il y a un débat verbal ou linguistique, il porte sur la légitimité du pronom de troisième personne du pluriel utilisé au singulier : est-il acceptable de dire « they » pour désigner un individu ? C’est un changement relativement mineur dans la langue anglaise, mais qui trouve en réalité des antécédents antérieurs à l’émergence de la question du genre. Cela ne me dérange pas particulièrement.

En allemand, il y a deux changements qui sont nettement plus marquants. Le premier est que, comme dans de nombreuses langues, le pluriel des noms a souvent été historiquement genré. Ainsi, si l’on dit Studenten, cela inclut à la fois les étudiants et les étudiantes, mais grammaticalement, c’est la forme masculine. Je pense qu’il y a une conception linguistique assez erronée derrière l’idée selon laquelle, si l’on dit ein Aula voller Studenten — une salle pleine d’étudiants —, on imagine une salle remplie uniquement d’hommes. Je n’ai tout simplement jamais cru que cela fût réellement vrai en 2026. Si je dis que je me tenais devant une Aula pleine de Studenten, je ne pense pas que quiconque imagine une salle exclusivement masculine. Je n’y crois pas vraiment. Quoi qu’il en soit, la solution consiste à utiliser Studierende, qui est un gérondif un peu étrange — c’est-à-dire les personnes qui étudient actuellement. Je dois dire que cela ne me pose aucun problème particulier. Ayant quitté l’Allemagne avant que ce terme ne devienne d’usage courant, je n’ai tout simplement pas l’habitude de l’utiliser.

J’ai toutefois vécu une expérience où, lors d’une table ronde, j’ai parlé comme je l’ai toujours fait depuis mon enfance, sans aucune connotation politique particulière, et j’ai reçu des questions très hostiles me demandant pourquoi je n’utilisais pas cette nouvelle forme linguistique. J’ai répondu : « Écoutez, je suis une personne intelligente, assez versée dans la langue et qui gagne sa vie grâce à elle, mais je ne vis pas en Allemagne, donc cela ne m’est pas venu naturellement. » Pensez à toutes ces personnes qui ne sont pas au fait des dernières tendances et qui n’ont peut-être pas la même aisance verbale, car ce n’est pas leur métier. Et qui se heurtent alors à ce genre d’hostilité simplement parce qu’elles s’expriment comme on parle l’allemand depuis des centaines d’années.

L’autre changement qui me semble encore plus frappant est que, pour créer une forme écrite non genrée, on ajoute désormais un astérisque après la terminaison —Student*in — afin d’indiquer qu’il peut s’agir d’un étudiant de sexe masculin, ou d’une Studentin, de sexe féminin, ou de tout autre genre, comme le signale l’astérisque. Personnellement, je n’aime pas cette forme écrite. Mais ce qui est vraiment assez étrange, c’est la forme orale de cette construction, où l’on est censé indiquer — on ne peut pas dire « Student-étoile-in » — qu’il faut donc marquer une petite pause entre « Student » et la terminaison, et dire « Student [pause] in ». Quelle que soit votre opinion sur l’acceptation des personnes transgenres, etc., il est très peu naturel d’introduire une pause artificielle dans une langue. Je ne pense pas que cela se généralisera un jour, et cela devient donc simplement un indicateur du niveau d’études et de l’appartenance à un milieu particulier. Pour des raisons compréhensibles, les gens trouvent alors cela assez rebutant, et je pense que cela ne fait que rendre plus difficile l’acceptation de concepts comme la diversité de genre, d’une manière que je trouve personnellement inutile. Désolé, je ne voulais pas me lancer dans ce petit discours, mais j’espère que cela sera utile à un public anglophone.

Dada : Non, j’adore ça. À 100 % — merci pour ces exemples très parlants, car c’est exactement ça. Les gens avaient l’impression d’être mis au ban de la société dans le pays et dans la langue qu’ils considéraient profondément comme leur foyer. Pensez-en ce que vous voulez : le changement a toujours existé, et la langue a toujours évolué. Je pense donc que la question n’est pas tant de savoir si nous pouvons modifier la langue pour la rendre plus inclusive. Je pense plutôt qu’il y avait un poids moral lié à cette discussion, où les personnes qui ne s’adaptaient pas très rapidement à ce changement étaient en quelque sorte considérées comme inférieures, différentes, racistes, ou choisissez votre insulte préférée.

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D’un point de vue plus sociétal, c’était un exemple parmi tant d’autres. Tu as évoqué l’immigration : j’ai moi-même un parcours d’immigrée, mais j’ai le sentiment que, souvent, dans ces débats sur l’immigration, j’ai pu dire des choses que mes amis allemands n’étaient tout simplement pas en mesure de dire, précisément parce que j’avais un parcours d’immigrée. C’est tout de même un peu étrange. Ce n’est tout simplement pas le genre de société dans laquelle j’ai envie de vivre. Je veux que chacun puisse s’exprimer librement et dire ce qu’il ressent et pense réellement sans être immédiatement considéré comme raciste ou comme inférieur.

Tout cela s’est cristallisé dans ce changement moral, et parallèlement, il y a eu le changement économique. Je pense que ces deux dimensions sont liées, car je pense que les personnes qui ont le plus ressenti le contrecoup moral de ne pas vouloir changer aussi rapidement étaient peut-être aussi celles qui avaient le sentiment d’être laissées pour compte sur le plan économique par rapport à d’autres qui tiraient davantage profit de la mondialisation, de l’accélération technologique, etc. Ces deux aspects sont étroitement liés et se renforcent mutuellement, ce qui nous amène à la situation actuelle et à votre question : le modèle économique allemand, qui était véritablement le moteur de l’Europe, fonctionne-t-il toujours, et que faire pour y remédier ?

Si l’on examine les grandes tendances statistiques, l’Allemagne était en récession. Aujourd’hui, nous ne sommes plus en récession, mais les perspectives de croissance ne sont pas exceptionnelles, et je trouve toujours amusant de constater à quel point nous nous montrons optimistes quant à l’économie simplement parce que nous révisons la croissance à la hausse de 0,1 %. Mais en réalité, dans l’ensemble, notre économie ne progresse tout simplement pas. Nous sommes plongés depuis trop longtemps dans cette période de stagflation. Bon nombre des secteurs dont l’Allemagne a toujours été fière — vous avez mentionné l’automobile, l’industrie chimique en est un autre excellent exemple —, dont beaucoup sont également confrontés à des coûts énergétiques très élevés, ne sont plus compétitifs, et nous assistons à la suppression ou à la délocalisation d’un nombre considérable d’emplois.

L’automobile allemande en est un excellent exemple. Nous avons toujours été fiers de nos marques automobiles allemandes, BMW, Mercedes, etc. Si vous vous rendez aujourd’hui à l’étranger, vous constatez que nous avons complètement mal évalué et sous-estimé l’importance de l’électrification et la capacité des constructeurs automobiles chinois à rattraper leur retard dans ce qui allait être une transition fondamentale de la mobilité — dans la façon dont nous concevons la valeur d’une voiture, avec une création de valeur beaucoup plus axée sur l’électrique, beaucoup plus définie par les logiciels, et non plus par le moteur à combustion qui a fait notre force pendant tant de décennies —, il était impensable que les marques chinoises puissent un jour jouir du même prestige et de la même notoriété que les marques automobiles allemandes. Mais si vous vous rendez dans des pays comme l’Afrique du Sud, ou partout ailleurs où les voitures allemandes ont toujours été vendues à un prix élevé, vous voyez désormais des BYD et toutes les marques automobiles chinoises inonder le marché, et les gens ne se soucient plus vraiment de savoir s’il s’agit d’une BMW ou d’une Mercedes. Ainsi, le dernier vestige de la fierté allemande — à savoir que personne ne pourra jamais posséder une marque automobile haut de gamme en Chine — nous est désormais également enlevé.

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Je pense que c’est un autre exemple qui montre à quel point les gens ont le sentiment que leur identité et leur valeur s’érodent avec le temps. En fin de compte, c’était vrai il y a mille ans et cela le sera encore dans mille ans : nous voulons compter en tant qu’êtres humains, nous voulons être vus, nous voulons savoir que ce que nous faisons est bien, que quelqu’un y accorde de la valeur. C’est un élément fondamental pour donner un sens à notre identité d’être social au sein d’une communauté, et je pense sincèrement que les gens ont le sentiment qu’on leur enlève cela.

Revenons donc à la question : le modèle économique allemand fonctionne-t-il encore ? Non, il est très clair qu’il ne fonctionne plus. Si l’on considère le secteur technologique dans son ensemble, aux États-Unis, 150 entreprises génèrent plus d’un milliard de dollars de chiffre d’affaires dans le domaine des logiciels. En Europe, on en compte environ 30. La différence est frappante. Nous avons désormais le « Mag 7 » — qui regroupe certaines des plus grandes entreprises technologiques au monde — et qui, prises dans leur ensemble, représentent près de la moitié de la capitalisation boursière mondiale. On observe donc cette concentration extrême de la richesse économique et de la croissance dans un seul secteur, celui de la technologie.

Il est intéressant de noter qu’il ne s’agit pas tant d’un problème européen ou allemand que d’un problème technologique, car si l’on examine les secteurs traditionnels non technologiques aux États-Unis, ils souffrent exactement du même malaise que l’industrie allemande ou européenne. La croissance économique américaine est, dans l’ensemble, stimulée par les investissements en immobilisations dans les centres de données — elle est portée par l’essor de la technologie et de l’IA. L’industrie non technologique aux États-Unis croît au même rythme que l’industrie traditionnelle allemande ou européenne. Mais cela ne change rien au fait que nous ne disposons tout simplement pas d’une industrie aussi solide que celle des États-Unis dans les secteurs technologiques ou à forte intensité de R&D et d’innovation. C’est pourquoi je suis fermement convaincu que l’Europe et l’Allemagne doivent redoubler d’efforts pour investir dans l’innovation et l’IA, et nous pourrions entrer dans les détails de toutes les façons dont nous n’avons pas suffisamment agi en ce sens au cours des deux dernières décennies.

Lorsque l’on examine la chaîne de valeur de l’IA, on s’intéresse d’abord à la couche des puces et des infrastructures : les puces elles-mêmes, puis les centres de données qui les hébergent pour les transformer en puissance de calcul destinée à l’entraînement et à l’inférence. Vient ensuite la couche des modèles, c’est-à-dire les modèles qui produisent réellement l’intelligence dont nous avons tous désormais besoin pour la productivité de l’IA. Puis, on examine les applications qui utilisent cette intelligence pour créer des solutions concrètes et significatives qui apportent de la valeur à la vie des gens. Notre rôle est trop limité à chaque niveau de cette chaîne de valeur, et plus on descend dans la chaîne, plus ce fossé devient flagrant. Je vais entrer dans les détails du projet Europe 2031 et expliquer pourquoi nous pensons que nous avons besoin du programme politique le plus radical que l’Europe ait jamais mis en œuvre en temps de paix, car sans combler ce fossé — sans apporter de réponse structurelle à la question de savoir ce qu’est le secteur technologique aux États-Unis et ce qu’il est en Chine —, je ne pense pas que, quels que soient les efforts de transformation que nous déployons, nous ne serons pas en mesure de résoudre cette cause profonde qui est à l’origine de tous les autres problèmes qui s’aggravent et se multiplient à partir de là.

Mounk : Une chose qui me frappe — pour rester un instant sur l’industrie automobile avant d’aborder pleinement la technologie —, c’est que, en général, ce sentiment selon lequel tout ira plus mal dans dix ou vingt ans, que nous sommes sur le déclin, que la situation va peut-être encore tenir aujourd’hui mais qu’elle s’effondrera demain, relève souvent de l’alarmisme ; j’ai tendance à m’en méfier, d’autant plus qu’il est facilement exploitable sur le plan politique.

Je pense qu’en ce qui concerne l’économie allemande, je crains que cela ne s’avère bel et bien vrai. Il ne faut pas avoir une imagination démesurée pour penser que Volkswagen pourrait faire faillite dans les prochaines années, que Mercedes ou BMW pourraient être rachetés par Apple ou une autre entreprise technologique américaine désireuse de se lancer dans les véhicules autonomes.

Si vous avez tout à fait raison de dire que la montée en puissance de l’AfD est un problème typiquement allemand et typiquement occidental, j’irais même plus loin, car des pays comme l’Inde, entre autres, connaissent également la montée en puissance de diverses formes de mouvements populistes. Je pense effectivement que l’une des raisons pour lesquelles l’AfD est plus forte en Allemagne de l’Est qu’en Allemagne de l’Ouest tient à l’énorme puissance économique de cette dernière, ce qui me frappe beaucoup. Il y a quelques années, lors d’un voyage au Vietnam, j’ai discuté avec une femme qui m’a dit s’être rendue une fois en Allemagne parce qu’elle travaillait, si je me souviens bien, pour Baumarkt, dont le siège social se trouvait dans une petite ville dont je n’avais jamais entendu parler. Je me suis dit : poliment : « Vous devez mal prononcer ce nom — je n’ai jamais entendu parler de cet endroit, je ne crois pas qu’un siège social puisse se trouver dans cette ville. » J’ai vérifié, et elle l’avait en fait très bien prononcé. Je n’avais tout simplement jamais entendu parler de cette ville, car quand on est en Allemagne de l’Ouest, on n’est jamais à plus d’une heure de route — souvent une demi-heure — d’un véritable centre du commerce mondial. C’est parce que les entreprises allemandes sont très dispersées, et même lorsque les très grandes entreprises ne le sont pas, leurs fournisseurs, eux, le sont bel et bien. C’est, je pense, la raison pour laquelle l’Allemagne de l’Ouest a su rester unie, non seulement sur le plan économique, mais aussi sur le plan politique.

Or, si Volkswagen fait faillite, si BMW délocalise une grande partie de sa production à l’étranger et si tous les fournisseurs se retrouvent soudainement sans travail, cela va transformer fondamentalement le paysage politique allemand d’une manière qui m’inquiète beaucoup, et je pense que cela pourrait très bien se produire au cours des dix prochaines années environ.

Mais pour en venir à la question de la technologie, que, comme vous le soulignez à juste titre, est la principale raison pour laquelle l’Allemagne est si à la traîne — parlez-nous un peu de ce projet, Europe 2031, que vous avez coécrit avec quelques autres personnes. Il imagine en effet — et je recommande à tous ceux qui s’intéressent à la situation et à l’avenir de l’Europe d’y jeter un œil — comment l’Europe devient totalement hors jeu, non seulement sur le plan économique mais aussi géopolitique, parce qu’elle est tellement à la traîne en matière de technologie. C’est, d’une certaine manière, l’histoire de deux amis : l’un part à San Francisco et se fait une place dans le secteur des technologies, tandis que l’autre reste en Europe et gravit lentement les échelons glissants et peu attrayants de la politique bureaucratique européenne. Il s’agit en réalité de leur désespoir commun face au sort de l’Europe et de la présentation qui nous est faite du scénario de ce qui est sur le point de se produire. Selon vous, que va-t-il se passer ?

Dada : Nous avons écrit Europe 2031 par amour profond pour ce continent, et parce que nous voulons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher ce scénario de devenir réalité. Il s’agit d’un scénario narratif : nous ne sommes pas des « super-prédicteurs », ce n’est pas censé être un scénario officiel basé sur une chronologie précise. Mais nous avons tout de même essayé de faire preuve d’une imagination disciplinée en rédigeant ensemble, dans un très long document Google Doc, l’ensemble de nos différentes perspectives, critiques et nuances qui, au final, nous ont conduits à cette histoire.

Comme vous l’avez justement résumé, il s’agit d’une jeune responsable politique à Bruxelles et d’un fondateur allemand d’une entreprise d’IA qui développe sa société dans la Silicon Valley. Ils discutent par SMS, échangeant leurs points de vue et observant ce qui se passe en Europe : lui promeut l’IA depuis la Silicon Valley, tandis qu’elle la promeut du point de vue de l’élaboration des politiques, en essayant de prendre les bonnes mesures pour diffuser la valeur de l’IA en Europe et former nos propres champions de l’IA.

Ce scénario s’articule autour de trois points majeurs. Premièrement, nous avons massivement sous-estimé l’ampleur de l’IA. Les décideurs politiques européens en particulier, mais aussi, dans une certaine mesure, le grand public — qu’il s’agisse de dirigeants élus de tout type, que ce soit dans le domaine économique ou politique — pensaient que cela s’apparenterait davantage à un outil, peut-être comme l’ordinateur de bureau ou le téléphone portable, alors qu’en réalité, cela s’apparentait bien davantage à la Révolution industrielle par la force explosive qu’elle allait apporter à l’économie — ou ne pas apporter, aux économies qui ne s’adaptent pas comme il se doit.

Le deuxième point est que nous avons sous-estimé la vitesse à laquelle cette technologie allait progresser. Je dois dire qu’en 2026 — nous sommes en septembre —, je ressens cela très fortement en observant les modèles les plus récents issus d’OpenAI et d’autres laboratoires au cours des deux derniers mois seulement, qui ont connu des progrès absolument fulgurants. L’Europe pensait que cela allait se produire peut-être sur plusieurs décennies, à coup sûr sur plusieurs années, alors qu’en réalité, cela n’a pris que deux ans, puis soudainement, d’énormes progrès ont été réalisés en très peu de temps — ce qui nous a amenés à sous-estimer massivement ce que cela impliquerait, tant du point de vue de la préparation de la société que de celui des investissements, ainsi que l’urgence et la nature de la mobilisation de capitaux alors nécessaires pour continuer à jouer un rôle significatif dans cette course.

Le troisième élément que nous avons vraiment sous-estimé, c’est l’importance de certains porte-parole, ou de certaines entreprises, qui n’ont cessé de dire la vérité sur la direction que prenait tout cela — car la plupart de ces voix étaient clairement ancrées dans la Silicon Valley, liées d’une manière ou d’une autre à la politique actuelle des États-Unis, et donc associées au mouvement MAGA. Dans cet ensemble — que nous appelons la « tech-brosphère », comme les médias européens les désignent souvent —, il règne un profond scepticisme à l’égard de toute voix provenant de ce coin du monde.

Mounk : J’ai de sérieuses réserves concernant Elon Musk et tout cela — mais ce que je constate, rien que ces derniers mois, chez les personnes à qui je parle, dans les médias, chez mes étudiants, c’est que l’expression « tech bro » est devenue un cliché selon lequel la Silicon Valley et l’IA ne sont rien d’autre que des tech bros qui s’affairent. C’est presque devenu une insulte. Je ne veux pas dire que c’est offensant, mais c’est devenu un moyen ultra-facile de rejeter l’importance ou la pertinence de tout cela — ne nous inquiétons pas trop de ces « tech bros » de la Silicon Valley et de leurs jeux, on peut les ignorer parce que c’est juste pour les « tech bros ». C’est très étrange.

Dada : Je suis tout à fait d’accord. J’aurais espéré que notre article fasse peut-être légèrement évoluer ce discours, mais je pense qu’en réalité, il a pris de l’ampleur. Le discours sur les « tech bros » s’est amplifié — il ne faiblit en aucune manière. C’est exactement ça : un rejet immédiat de ces voix, considérées comme peu sérieuses, comme celles de personnes avides de pouvoir qui ne cherchent qu’à remplir leurs propres comptes en banque.

Je pense effectivement que, dans une certaine mesure au moins, ces personnes avides de pouvoir veulent bien remplir leurs comptes en banque. Cela peut être vrai, et elles peuvent tout de même dire la vérité. C’est ce que nous abordons dans cet article : on peut critiquer les opinions politiques, la vision du monde ou la fibre morale de ces personnes, mais cela ne donne pas le droit d’ignorer ce qu’elles disent, car ce sont elles, en réalité, qui sont en train de construire cette vague technologique exponentielle. Ce n’est pas une vague portée par cent mille entreprises — il s’agit bien d’une concentration du pouvoir entre les mains d’une douzaine d’entreprises qui jouent un rôle prépondérant dans cette course. Ce sont bel et bien ces personnes qui sont au cœur du pouvoir de tout ce qui se passe ici.

En même temps, si l’on prend l’exemple d’Elon Musk — j’ai été très critique à son égard, j’ai écrit publiquement sur ses opinions politiques, sur la manière dont il soutient l’AfD en Allemagne, et sur tous les aspects qui, selon moi, méritent d’être critiqués —, je pense néanmoins qu’il a toujours dit la vérité, et s’est également révélé être un brillant entrepreneur, pour ce que cela vaut, en tirant parti de la valeur générée par ce boom de l’IA. L’Europe ne peut pas en dire autant de notre continent.

L’article aborde ces trois facteurs, qui conduisent en substance à une économie qui n’est plus en mesure d’être compétitive, où les gens sont soit empêchés d’utiliser l’IA, soit, vers 2028 ou 2029 selon le scénario, confrontés à une véritable pénurie de puissance de calcul à l’échelle mondiale, car l’Europe n’a pas développé une capacité suffisante en centres de données et dépend fortement de celle des États-Unis. Au moment où tout explose et où l’IA commence véritablement à prendre son essor et à fonctionner, les ressources de calcul font tout simplement défaut, ce qui entraîne un véritable rationnement. L’Europe n’est donc pas en mesure d’en obtenir autant qu’elle le souhaiterait pour maintenir son poids économique à la table des négociations.

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Tout cela conduit, en fin de compte, à l’effondrement de l’Union européenne et à la vente de l’économie européenne à la pièce, les États-Unis et la Chine se retrouvant à la table des négociations, chacun faisant des offres pour différentes parties, un peu comme on choisirait les morceaux de bœuf que l’on souhaite, et commençant à négocier sur cette base. L’Europe est tout simplement impuissante, incapable désormais de se coordonner, de présenter un front uni — des luttes intestines font rage. À ce stade, le scénario prend fin, puis nous avons un épilogue en 2035, où l’un des personnages jette un regard rétrospectif et tente de venir à bout de sa colère de ne pas en avoir fait assez, se demandant ce qu’il aurait fallu pour que la classe dirigeante européenne prenne conscience de ce qui se passait et change radicalement de cap, même si cela leur avait coûté leur carrière, même si toutes ces mesures avaient été extrêmement impopulaires, car l’Europe se trouve déjà dans une situation assez difficile, et bon nombre de ces mesures exigent de prendre des initiatives qui, au début du moins, peuvent paraître très impopulaires aux yeux de la société. Mais les gens les prennent quand même – non pas parce qu’elles sont faciles, mais parce qu’elles sont difficiles, et parce que c’est ce qu’il faut faire pour l’Europe à ce moment-là.

C’est l’un des derniers éléments qui nous tenait vraiment à cœur : l’importance, si l’on veut demander aux gens de s’engager dans ce type de changement et d’apporter ce genre de contributions — par exemple, les réformes du marché du travail sont l’une des contributions que nous estimons extrêmement importantes. Je vis en Allemagne, j’investis également beaucoup en France. Ce sont deux pays où toute forme de changement organisationnel coûte extrêmement cher, au point que cela devient presque impossible pour certaines entreprises, car il est tout simplement trop coûteux de licencier du personnel, voire de mettre en place une gestion des performances ou un suivi des performances. Ce sont des choses vraiment difficiles. Nous avons besoin de réformes du marché du travail pour permettre une plus grande diffusion de l’IA dans la société, afin de permettre aux entreprises de mener le changement avec beaucoup plus d’assurance, et ainsi de rester compétitives.

Mais ce sont évidemment des mesures que la société n’apprécie pas. Alors, quelle est la situation ? Quel est le responsable politique — je pose toujours la question — qui est capable de se présenter avec une vision capable d’enthousiasmer les gens, et de dire : « Voilà pourquoi je vois la lumière au bout du tunnel, et pourquoi je suis prêt à apporter ma juste part au changement dans cet effort collectif qui nous mènera ensuite vers de nouveaux horizons » ? L’Europe, à l’heure actuelle, n’a rien de tout cela.

Mounk : J’étais à la télévision italienne ce matin, et c’était le chaos habituel : à mon réveil, j’avais sept appels manqués me demandant où j’étais, car ils avaient avancé mon intervention d’une heure sans me prévenir. Une façon plutôt sympa de commencer la journée, donc. Mais ils ont brièvement abordé le manque d’opportunités pour les jeunes Italiens et l’exode des jeunes talents italiens vers l’étranger, considérés comme l’une des crises que traverse le pays, ce avec quoi je suis tout à fait d’accord. C’est une véritable tragédie de voir combien de jeunes talents sont contraints de s’expatrier alors qu’ils aimeraient tant faire carrière en Italie, ou qui restent en Italie et voient leurs perspectives d’avenir sérieusement compromises.

Mais la solution que tout le monde, ou presque, au sein du panel semblait proposer consistait à dire que le problème réside dans la précarité des jeunes, et qu’il faut veiller à ce qu’ils bénéficient de contrats de travail plus sûrs et qu’il soit plus difficile de les licencier. J’avais envie de crier et de dire : non, le problème, c’est que vous manquez cruellement de dynamisme économique : personne ne veut embaucher un jeune de vingt-cinq ans s’il faut l’employer pendant les quarante prochaines années, quel que soit l’avenir de votre économie et de votre entreprise. Nous sommes dans une telle impasse que certaines des solutions que l’on tente d’adopter ne font en réalité que renforcer les racines du problème au lieu de le résoudre.

Mais je voudrais revenir sur les solutions que vous proposez, et sur le fait que vous conseillez également le gouvernement allemand en matière de politique d’IA. Tout d’abord, j’aimerais approfondir la question de savoir pourquoi le retard de l’Europe en matière d’IA constitue un tel problème. L’un des enjeux est peut-être d’ordre économique : le secteur technologique en général, et l’IA en particulier, présentent de nombreux avantages économiques, même si des interrogations subsistent à ce sujet ; il se peut qu’Anthropic et OpenAI s’avèrent économiquement non viables, etc. Plus largement, je voudrais mettre en évidence deux axes de désaccord et de scepticisme.

Le premier point de désaccord est le suivant : de quel type d’IA l’Europe a-t-elle besoin ? L’Europe a-t-elle besoin de modèles de pointe, un domaine dans lequel nous sommes particulièrement à la traîne et où il sera particulièrement difficile de rattraper notre retard ? Ou devons-nous simplement exceller dans la création d’entreprises basées sur l’IA et favoriser une large adoption de l’IA ? J’ai eu une discussion intéressante à ce sujet l’autre jour, lors d’un épisode de podcast qui sera bientôt diffusé, où Louis soutenait qu’en réalité, ce n’est pas grave si l’Europe est à la traîne sur les modèles de base — nous n’en avons pas besoin, tant que nous disposons de puissance de calcul en Europe, tant que nous appliquons réellement l’IA dans nos entreprises, nous pouvons rester compétitifs dans tous les domaines qui comptent, et laisser simplement les modèles de base, les modèles de pointe, aux États-Unis ou à la Chine. D’autres semblent faire valoir que cela fait tout de même de nous des vassaux — que nous restons militairement dépendants des États-Unis, qu’ils peuvent nous couper l’accès à ces modèles de pointe, et que, quelle que soit la difficulté de rattraper notre retard sur ces modèles, à moins de nous y atteler, nous renonçons tout simplement à tout espoir d’être un acteur à part entière au XXIe siècle.

Alors, pour commencer, quelle serait votre position dans ce débat ? Pensez-vous que l’Europe doive rattraper son retard en développant réellement des laboratoires de pointe ici ? Ou pouvons-nous adopter cette attitude de « profiteur » que nous avons eue envers la sécurité militaire pendant une grande partie de la seconde moitié du XXe siècle, en nous disant : « Eh bien, les États-Unis vont nous fournir nos modèles de pointe, et peut-être que parfois nous pourrons utiliser des modèles open source provenant de Chine, et nous nous reposons sur le fait que, d’une manière ou d’une autre, nous aurons toujours des modèles suffisamment performants pour nous défendre et permettre à nos entreprises d’être compétitives, puisqu’elles ont accès à ces modèles ?

Dada : C’est une excellente question, et je pense qu’elle mérite quelques nuances. Je vais essayer de démêler tout cela. Voici comment je vois les choses : oui, il y a un argument économique de poids — et ce n’est qu’une estimation approximative — selon lequel 80 % de l’économie, de la création de valeur totale générée par l’IA, ne dépendra pas du modèle le plus performant de la frontière de Pareto. Il existe de nombreux autres modèles puissants, mais plus efficaces, moins chers, peut-être open source, qui couvrent tout de même les tâches économiquement utiles que je cherche à accomplir, dans les limites de leur distribution d’intelligence, ce qui me permet d’atteindre mes objectifs. En réalité, je n’ai pas besoin de la version la plus récente de ce que les modèles à code source fermé des grands laboratoires sont capables de faire. Je pense que 80 % de l’économie se portera très bien et connaîtra un essor, simplement en cherchant à obtenir une unité d’intelligence au prix le plus bas. Cela va constituer un marché énorme. En fait, l’entreprise que je dirige se concentre également massivement sur cet aspect — c’est là qu’intervient en grande partie le terme « routage de modèles » prend tout son sens : on cherche en effet à être indépendant des modèles sous-jacents. Peu importe qu’il s’agisse du modèle A, B ou C — ce qui compte, c’est simplement de disposer de la meilleure intelligence au prix le plus bas et avec la latence la plus faible, à tout moment.

Il y a ensuite les vingt pour cent restants. J’ai du mal à cerner précisément ces vingt pour cent – ils pourraient s’avérer nettement plus ou nettement moins importants – car c’est là que l’intelligence de pointe entre en jeu, et j’ai encore du mal à évaluer correctement cette intelligence de pointe. Comment évaluer une intelligence qui dépasse l’intelligence humaine à grande échelle ? Je trouve cela très difficile. Je ne peux pas évaluer correctement la taille de ce marché, car qui sait ? Il s’agit de domaines tels que la découverte de médicaments. Ce sont des marchés antagonistes — pensez à la cybersécurité, où il y a toujours un hacker plus doué, de sorte que l’on souhaite toujours avoir accès à la meilleure intelligence de pointe pour pirater le prochain système ou se défendre contre une intrusion. Ce sont des marchés comme ceux des fonds spéculatifs, généralement structurés de manière antagoniste, où votre gain correspond en grande partie à la perte de quelqu’un d’autre. Il y a aussi la sécurisation des infrastructures critiques. Il existe de nombreux marchés où, selon moi, le fait de réunir un grand nombre d’Einstein dans une même pièce revêt une importance considérable.

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J’utilise toujours un exemple pour rendre cela concret : si vous aviez accès à mille Einstein dès maintenant et que vous étiez un fonds spéculatif, je pense que vous seriez en mesure d’augmenter considérablement votre taux de réussite global. En revanche, si vous étiez Coca-Cola, je ne pense pas que disposer de mille « Einsteins » rendrait Coca-Cola beaucoup plus performante, car c’est une grande marque, avec une recette qui existe depuis cent ans, un vaste réseau de distribution et des actifs physiques. Un « Einstein » ne va pas transformer de manière significative votre entrepôt. L’intelligence présente une certaine élasticité : une unité marginale supplémentaire d’intelligence n’est pas évaluée de la même manière selon les secteurs d’activité.

Pour en revenir à l’Europe, et à la manière d’envisager cela d’un point de vue souverain : pour ces 80 %, je pense que cela suffit si nous avons simplement accès au paysage des modèles actuels. C’est vaste et magnifique — malheureusement, il y a très peu de marques européennes, mais nous pouvons utiliser les modèles chinois, nous pouvons utiliser les modèles américains. Ce n’est probablement pas la partie du marché qui va fermer si les choses tournent mal. Mais pour ces 20 %, je pense que c’est crucial, absolument crucial. Je ne pense pas qu’on puisse honnêtement dire à un Européen que l’on sera capable de défendre sa vie dans dix ans, ou de garantir son accès à la médecine moderne qui sera disponible à ce moment-là, si l’on ne garantit pas l’accès à l’intelligence de pointe.

Comment garantir l’accès à l’intelligence de pointe ? Vous avez deux options. Soit vous la produisez vous-même — mais si vous la produisez vous-même, il ne suffit pas d’être numéro trois, il ne suffit pas d’être numéro quatre, il ne suffit pas de se contenter de faire ce que fait DeepSeek, avec douze mois de retard. Si l’Europe se lance dans un projet de recherche en laboratoire, il doit s’agir d’un projet de type « Manhattan », ultra-ambitieux et extrêmement bien financé, car ce qui compte vraiment, c’est d’être capable de produire des résultats à la pointe de la technologie. Si l’on considère la boucle d’auto-amélioration récursive — l’IA commençant à améliorer la recherche en IA elle-même, ce qui se passe chez OpenAI, chez Anthropic et dans d’autres laboratoires de pointe —, nous sommes un peu en retard pour mettre cela en place nous-mêmes. Mais je pense sincèrement que cette course est si importante que peu m’importe qu’il soit déjà tard dans la partie. Rien n’est joué tant que ce n’est pas fini. Même s’il ne reste plus que le dernier mètre du marathon, je ferai de mon mieux pour ne pas arriver dernier et j’essaierai d’une manière ou d’une autre de franchir la ligne d’arrivée.

Si l’Europe se lance dans cette aventure, nous devons abandonner toute approche peu ambitieuse et en faire un projet ultra-ambitieux. Cela dit, même si nous y parvenions — si l’Europe était capable de se ressaisir, de mobiliser les capitaux et les talents —, je pense que le succès ne serait toujours pas garanti. C’est pourquoi la deuxième perspective entre en jeu : l’intelligence de pointe va jouer un rôle crucial dans les domaines que je viens d’évoquer ; engageons-nous donc dans notre propre effort très ambitieux, mais prévoyons également un scénario où il échouerait. Cela revient à se demander : quels sont les autres domaines où nous avons de la valeur, où nous détenons certains goulots d’étranglement précieux, où nous pouvons accroître notre poids à la table des négociations afin de pouvoir négocier l’accès à la frontière, quelle que soit sa forme, et quel qu’en soit le propriétaire à ce moment-là ?

C’est là qu’intervient en grande partie l’idée de « développons davantage de puissance de calcul en Europe », car la puissance de calcul est l’infrastructure même qui alimente tout cela. La puissance de calcul revêt une importance capitale, tant pour l’entraînement que pour l’inférence, ainsi que pour le poids économique que l’on peut exercer et la manière dont on peut diffuser la valeur de l’IA. Faisons donc beaucoup plus dans ce domaine pour devenir un acteur bien plus pertinent. Intéressons-nous également aux points d’étranglement très significatifs, ces actifs précieux que nous contrôlons dans la chaîne d’approvisionnement globale de l’IA, car nous avons encore des entreprises comme ASML, comme TSMC, ou encore Siemens Energy, qui est un excellent exemple, et qui alimentent tout le boom des centres de données auquel nous assistons actuellement. Nous disposons de nombreuses entreprises spécialisées dans l’IA industrielle. Si l’on prend l’exemple des robots humanoïdes, bon nombre de fournisseurs — ces « champions cachés », ces entreprises dont personne n’a jamais entendu parler, situées dans un village allemand quelconque, sont pourtant les leaders mondiaux de la production de tel actionneur, de telle pièce essentielle. Nous disposons d’un grand nombre de ces atouts, mais je ne pense pas que nous ayons une stratégie suffisamment cohérente pour les rassembler et les utiliser afin de créer un effet de levier et d’accroître notre poids dans les négociations. Je pense donc que nous devons mener une double démarche : garantir l’accès aux technologies de pointe, ou les développer, tout en reconnaissant que les 80 % de tâches à forte valeur ajoutée qui n’en ont pas besoin existent également.

L’Europe, je pense, est bien positionnée si nous parvenons réellement à bien gérer la diffusion, car la question de la productivité est ici cruciale. Chaque euro dépensé en inférence et consacré à OpenAI, Anthropic ou Mistral — choisissez le modèle de votre choix — peut générer trois, quatre, cinq, voire dix euros de productivité pour les entreprises capables d’utiliser cette intelligence pour accroître leur compétitivité sur le marché. C’est l’aspect économique qui compte énormément, et il y a aussi l’aspect sécuritaire qui compte énormément. C’est pourquoi la situation est un peu plus nuancée, et nous avons besoin de tout cela en même temps, si vous voyez ce que je veux dire. Je pense que ce serait la stratégie la plus sensée : il faut prévoir différents scénarios et se montrer extrêmement ambitieux pour les mener à bien, car nous ne savons pas vraiment où nous allons aboutir au final.

Mounk : C’est une façon très utile d’aborder la question. Si l’on veut mener cet effort, avant d’en arriver aux solutions, il nous faut un diagnostic précis du problème. Je suis frappé de constater que, dans ces conversations, j’entends sans cesse un ensemble d’explications qui se recoupent, mais souvent, les gens ne parviennent pas à s’accorder sur celles qui comptent vraiment. Une explication est que nous manquons tout simplement de capitaux, car nous avons raté le boom technologique ; il y a donc beaucoup moins de capitaux pouvant être alloués aux start-ups en Europe. Une deuxième explication est qu’il existe un problème culturel : au sens strict, il n’y a tout simplement pas d’écosystème de start-ups suffisamment solide en Europe, car il est bien plus développé aux États-Unis, ou d’ailleurs à Shenzhen ou à Pékin ; ou, au sens large, que les étudiants ici — et je le ressens clairement lorsque je discute avec des étudiants américains et européens — sont plus enclins à aspirer, comme le suggère votre scénario, à devenir fonctionnaires à Bruxelles plutôt qu’à fonder une start-up.

Il existe également une série de préoccupations concernant le poids général de la réglementation — la difficulté de tout mettre en place, de la création d’entreprise jusqu’à, en Allemagne, l’obligation d’écouter des notaires très coûteux vous lire un contrat à haute voix, ce dont Peter Thiel a récemment parlé, mais dont mon ami, qui travaille dans le milieu des start-ups et du capital-risque à Berlin, s’est déjà plaint à maintes reprises auprès de moi —, en passant par la fiscalité, où l’on peut être imposé dans certains pays européens (pas tous) sur la valorisation théorique de son entreprise, même si, en tant que fondateur de start-up, on n’a pas encore un centime de cet argent en poche, jusqu’à l’absence d’un marché unique européen. Il me manque probablement trois ou quatre autres explications.

Vous avez l’avantage d’être un commentateur de premier plan sur ce sujet dans les médias, mais aussi d’évoluer dans le secteur des technologies et d’investir dans des entreprises technologiques en Europe. Quelles sont vos principales sources de frustration, et en quoi cette perspective influence-t-elle votre analyse de ce débat ?

Dada : C’est un problème aux multiples facettes, et toutes ces dimensions ont leur importance, mais pas toutes de la même manière. Je pense effectivement qu’il existe un problème de capital très important — non pas tant que l’Europe manque de capital, car ce n’est pas vrai. Nous avons nos propres fonds de pension, de grandes compagnies d’assurance dotées d’un bilan solide. Mais ce qui est vrai, c’est que, d’un point de vue structurel, l’Europe ne dispose pas d’équivalent aux principaux bailleurs de fonds actuels de l’IA, qui, aux États-Unis, sont des acteurs tels qu’AWS, Google, Microsoft, xAI, OpenAI — lesquels ont soit accès à des capitaux levés sur le marché du capital-risque, soit des bilans qui n’ont pas d’équivalent comparable ici.

La concentration du pouvoir économique aux États-Unis n’a pas d’équivalent structurel en Europe. Notre économie n’est en réalité pas si petite que cela — je crois que l’économie européenne représente environ les deux tiers de celle des États-Unis —, mais il nous manque structurellement un petit nombre d’acteurs capables de se coordonner à très faible coût, car xAI peut tout simplement appeler OpenAI, Anthropic ou Microsoft. On entend dire qu’ils concluent des accords circulaires avec Nvidia, mais en fin de compte, le formidable avantage dont disposent les États-Unis réside dans les vastes ressources concentrées entre les mains d’un petit nombre d’acteurs capables de se coordonner. En Europe, il y a des frontières nationales, des réglementations différentes, des entreprises différentes disposant de capitaux, mais les coûts de coordination sont nettement plus élevés. Nous n’avons pas de marché unique. Nous n’avons même pas vraiment de marché financier homogéné.

Ce que je défends, c’est que l’Europe est ce qu’elle est : nous ne pourrons pas nous débarrasser de ces structures du jour au lendemain. Cela signifie simplement que nous devons redoubler d’efforts en réunissant les secteurs privé et public : un petit nombre d’acteurs, les plus grandes entreprises d’Europe et les plus grands gouvernements, qui ont également accès à des financements très importants et à une réglementation qu’ils pourraient modifier — par exemple, en permettant aux fonds de retraite ou aux assureurs d’allouer davantage d’argent au capital-risque, car aux États-Unis, ces organismes allouent dix à vingt fois plus de capitaux au capital-risque que dans de nombreux pays européens. Un nombre suffisamment restreint d’acteurs doit se rassembler et s’engager dans un effort ultra-ambitieux pour pallier le fait que nous ne disposons pas d’un équivalent structurel des États-Unis, où la majeure partie de cela peut être simplement réalisée par le secteur privé et un petit nombre d’entreprises. Nous n’aurons pas ce petit nombre d’entreprises, mais je pense qu’il peut s’agir d’un nombre suffisamment restreint d’entreprises et de gouvernements, une coalition de volontaires, pour ainsi dire, qui s’unissent et s’engagent dans une réforme très significative pour mobiliser les capitaux.

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Le deuxième point : je ne pense pas vraiment qu’il s’agisse d’un problème de talents. J’adhère certes à cet argument dans une certaine mesure, mais il y a beaucoup d’Européens aux États-Unis qui aimeraient vraiment revenir en Europe et s’y investir pleinement, car ils veulent que l’Europe réussisse. C’est un effet domino, un problème de l’œuf et de la poule : ils ne voient pas les capitaux se mobiliser, alors ils se disent :« Je ne vais pas venir diriger une start-up qui va obtenir 200 millions de financement, car je sais que ça ne mènera nulle part ». En fin de compte, il faut – et c’est là le point intéressant – une figure du type d’Elon Musk, quelqu’un doté d’autant d’influence, de pouvoir et de capacité à orchestrer les choses, pour rassembler toutes ces pièces du puzzle. Nous n’avons pas ces personnalités ultra-connectées, méga-connectées, en Europe – le paysage y est généralement beaucoup plus fragmenté, et il nous est difficile de réunir tous les ingrédients. La Commission tente d’apporter sa contribution, les gouvernements nationaux tentent d’apporter la leur, les sociétés de capital-risque tentent d’apporter la leur, mais aucun acteur n’a à lui seul suffisamment de pouvoir pour véritablement mener à bien cette tâche.

C’est actuellement ma plus grande préoccupation. Je pense effectivement que beaucoup de gens commencent à comprendre le problème, ou à entrevoir à quoi pourrait ressembler une solution, mais il nous manque le pouvoir décisionnel final et le poids de quelqu’un capable de réunir des gens dans une pièce pendant trois jours, à la manière de Manhattan, de se retrouver dans le désert, et de simplement conclure l’accord. Je pense que c’est en réalité la plus grande lacune structurelle dont nous souffrons en Europe. Je pense que nous pourrions surmonter bon nombre des autres défis — qui sont certes de véritables défis —, mais je pense qu’ils sont insignifiants par rapport à ce défi structurel et financier, qui relève bien davantage d’une approche descendante.

Mounk : Alors, comment surmonter cela ? Comme vous le dites, il y a une économie importante, beaucoup d’Européens qui ont épargné beaucoup d’argent — mais la plupart des Allemands, par exemple, jusqu’à très récemment, épargnaient par l’intermédiaire de compagnies d’assurance, en souscrivant des produits d’assurance, notamment des assurances-vie, qui leur garantissaient des rendements de 2,5 à 3 % par an. Ils n’investissent pas directement en bourse, ce qui rend évidemment beaucoup plus difficile l’affectation des capitaux vers les secteurs les plus productifs et les plus risqués. La réticence à l’idée d’investir reste profondément ancrée dans la classe moyenne européenne, qui a tendance à y voir une sorte de pari.

Il existe ici toutes sortes d’obstacles culturels. On peut supposer que la seule instance de coordination qui existe est l’État — lorsqu’on parle d’une initiative de type « Projet Manhattan », on peut supposer que ce serait l’Union européenne qui coordonnerait avec les États membres un projet de ce genre. Je suis d’accord avec toi sur la nécessité d’une initiative de type « projet Manhattan ». Je suis simplement très sceptique quant à la possibilité que cela fonctionne si l’initiative est menée par Bruxelles, en coordination avec vingt-sept États membres et toutes leurs exigences politiques, dans une culture où les gens sont, a priori, très sceptiques quant à la pertinence d’une telle démarche.

Dada : Je suis d’accord. Je ne me fais aucune illusion : ce ne sera pas facile. Le gouvernement allemand négocie en ce moment même des réformes de notre système de retraite et de l’Aktienrente — cette retraite qui pourrait être alimentée par des investissements sur les marchés financiers —, et cela s’avère être une entreprise très, très difficile. Je ne peux donc qu’être d’accord avec vous : d’un point de vue structurel, c’est très difficile. Mais en même temps, c’est la bonne chose à faire, ou presque la seule chose à faire. Se contenter de pointer du doigt le secteur privé en disant « Aux capital-risqueurs et aux entreprises : débrouillez-vous pour résoudre ça » ne tient pas compte de la différence structurelle entre le marché européen et le marché américain. La seule façon de combler ce fossé est que les secteurs public et privé s’unissent et travaillent main dans la main.

Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’impliquer les vingt-sept États membres. Je pense qu’une coalition de volontaires suffirait — si l’on considère la taille des économies européennes, certaines ont bien plus d’importance que d’autres. Si l’on se concentrait sur les trois, quatre ou cinq premières économies — j’aimerais également voir le Royaume-Uni inclus, même s’il ne fait plus partie de l’Union européenne. Je pense en effet que certains de ses ministres, les personnes qui dirigent actuellement la stratégie en matière d’IA, ont beaucoup de très bonnes idées que nous pourrions reproduire — par exemple, en s’inspirant de l’AI Security Institute au Royaume-Uni, ou d’une grande partie du travail qu’ils ont accompli autour du fonds souverain dédié à l’IA, en essayant d’investir très sérieusement dans la prochaine technologie révolutionnaire qui pourrait émerger d’ici cinq à dix ans, avec le capital et les talents nécessaires pour mener cela à bien. Il y a beaucoup de choses que le Royaume-Uni met en œuvre et que nous pourrions reproduire en Allemagne ou dans d’autres pays d’Europe.

C’est difficile, mais ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas essayer. J’ajouterais également qu’il faut regarder cette réalité en face : l’Europe et l’Union européenne sont une construction qui a vu le jour à une époque où la stabilité, la paix et la volonté de ne plus jamais entrer en guerre avec ses voisins constituaient la priorité absolue. C’est incroyable que nous ayons réussi à construire le projet européen au départ — quelle réussite ! Ayant grandi en Europe, je ne peux qu’être reconnaissant pour toute l’énergie et les efforts consacrés à ce projet. Cependant, les temps changent. La seule certitude, c’est que si les temps changent mais que l’on refuse de s’adapter et que l’on reste figé, cela aboutit inévitablement au déclin. Nous ne sommes qu’un maillon d’un grand arc évolutif, et nous sommes tous ici aujourd’hui parce que nous avons su nous adapter. Si nous ne nous étions pas adaptés, nous aurions disparu depuis longtemps.

L’UE, les gouvernements nationaux européens ou l’Europe, se trouve aujourd’hui à un carrefour crucial. Nous devons regarder en face le fait que ce continent repose sur les bons principes : l’autodétermination, la dignité humaine, l’égalité, la valorisation de la vie non pas des plus riches mais des citoyens ordinaires, la participation équitable au processus démocratique, etc. Ce sont là autant d’éléments qui méritent d’être protégés. Mais pour les protéger, nous devons regarder en face le fait que les processus qui nous ont bien servi par le passé ne sont plus adaptés à l’époque dans laquelle nous vivons. Peu m’importe le type de simplification administrative, le genre de mesures politiques et de réglementation extraordinaires que nous devons désormais mettre en œuvre pour pouvoir changer les choses et aller de l’avant. Nous devons regarder en face le fait que les processus actuels, censés protéger ce qui a réellement de la valeur, ne nous servent plus et finiront, au bout du compte, par nous amener à maintenir ces processus tout en perdant tout ce qu’ils étaient censés protéger.

La seule solution que je vois, c’est que les choses doivent changer radicalement, et que nous devons trouver de nouvelles façons de réglementer et de faire advenir le changement de manière disruptive — mais des voies qui, j’en suis convaincu, nous seront réellement utiles dans cette transformation globale que nous traversons actuellement. Je n’ai pas de solutions parfaites, mais je ne peux que dire : c’est difficile, mais ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas tenter l’expérience, ou qu’il ne faut pas le faire.

Mounk : J’ai l’impression que nous terminons sur une allusion, consciente ou peut-être inconsciente, à mon roman préféré, et à cette phrase tirée du Guépard selon laquelle, pour que tout reste pareil, tout doit changer. Je partage tout à fait ce sentiment à propos de l’Europe d’aujourd’hui.

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- Yascha

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Jared Diamond est professeur de géographie à l’université de Californie à Los Angeles. Parmi ses ouvrages, on peut citer Guns, Germs, and Steel, The Third Chimpanzee et Profits, Prophets, Coaches and Kings: (When) Do Leaders Make a Difference?

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Jared Diamond discutent de la manière de mesurer l’impact réel des dirigeants individuels, des raisons pour lesquelles l’environnement institutionnel détermine l’ampleur de l’influence qu’un dirigeant peut exercer, et de la question de savoir si les sociétés ont davantage intérêt à des systèmes qui restreignent les dirigeants ou à ceux qui leur donnent les moyens d’agir.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : J’ai de nombreuses questions à propos de ce livre et de vos travaux en général. Votre nouveau livre traite en réalité de ce que les dirigeants font ou ne font pas, ce qui constitue une manière différente d’aborder la question historique et sociologique séculaire opposant structure et action. Comment devons-nous considérer les dirigeants marquants, ceux qui ont mené un pays, une équipe sportive ou une entreprise vers un grand succès ? Ont-ils simplement eu de la chance, ou ont-ils réellement joué un rôle déterminant dans la réalisation de ce succès ?

Jared Diamond : La question de savoir si les dirigeants font la différence se pose depuis longtemps. Thomas Carlyle répondait par l’affirmative ; il croyait au rôle de l’« homme d’exception ». Tolstoï répondait par la négative, et les historiens d’aujourd’hui ont tendance à se montrer sceptiques quant au rôle des dirigeants. Mais cette question se pose dans de nombreux domaines : en politique, dans le monde des affaires, dans le sport comme lors de la Coupe du monde, ou encore en religion.

Les dirigeants font-ils la différence, et si oui, la font-ils dans certaines circonstances, et quelles sont ces circonstances ? C’est une question qui m’intéresse personnellement. Je suis né en 1937, j’ai donc passé mon enfance dans l’ombre d’Hitler, et les dirigeants ont joué un rôle déterminant, le plus souvent pour le mieux, parfois pour le pire, dans ma propre vie. Je m’intéresse personnellement à la question de savoir si les dirigeants font la différence.

Mounk : Alors, comment devons-nous aborder cette question, en supposant que certains aient une grande influence et que d’autres en aient beaucoup moins ? Dans votre livre, vous suggérez que cela dépend d’un ensemble de circonstances, telles que le degré de rigidité de l’environnement institutionnel dans lequel ils évoluent et le profil probable de leur remplaçant. La meilleure façon d’aborder cette question est de se livrer à ce que vous appelez une sorte d’expérience naturelle. Pour nous, on pourrait y voir une sorte de scénario contrefactuel.

Diamond : En tant que chercheur en laboratoire – j’ai d’ailleurs fait ma thèse en physiologie de laboratoire –, j’avais l’habitude de mener des expériences manipulatives, en plaçant la vésicule biliaire dans des solutions riches en sodium puis dans des solutions . Si nous étions des êtres omnipotents venus de l’espace, vous et moi pourrions rapidement déterminer le rôle des dirigeants grâce à des expériences manipulatives. Nous pourrions éliminer certains dirigeants et en épargner d’autres, ou bien créer 50 mondes, dans 25 desquels Hitler mourrait en 1930, et dans les 25 autres, il ne mourrait pas en 1930.

Mais nous ne pouvons pas faire cela, et si nous le pouvions, ce serait immoral et illégal. Nous devons donc faire ce que font les astronomes, les épidémiologistes et tant d’autres scientifiques, c’est-à-dire nous appuyer sur des expériences naturelles. Nous ne pouvons pas et ne devons pas tuer de dirigeants, mais ceux-ci meurent de mort naturelle, et nous pouvons comparer ce qui se passe lorsqu’un dirigeant meurt à ce qui se passe lorsqu’il ne meurt pas.

Ou si vous souhaitez adopter une approche moins radicale, au lieu d’observer ce qui se passe lorsqu’un dirigeant meurt, vous pouvez amener un dirigeant à être très bouleversé, légèrement bouleversé, ou pas vraiment bouleversé. Les chefs d’entreprise perdent souvent des membres de leur famille. Si le fils unique d’un chef d’entreprise décède, celui-ci est très bouleversé. Si son épouse ou son mari décède, il est assez bouleversé. Si un frère ou une sœur décède, il est quelque peu bouleversé. Si un parent décède, il est légèrement bouleversé. Et si sa belle-mère décède, il n’est peut-être pas du tout bouleversé, mais heureux.

On peut alors examiner les résultats, et il s’avère que les bénéfices de l’entreprise baissent le plus lorsqu’un enfant unique décède, et qu’ils baissent beaucoup moins lorsqu’un parent décède. Ils ne baissent pas, et peuvent même augmenter – bien que cela ne soit pas statistiquement significatif – si la belle-mère décède.

Voilà donc des exemples d’expériences naturelles qui nous permettent, en tant que spécialistes des sciences sociales, de faire ce que les biologistes moléculaires feraient par manipulation.

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Mounk : C’est une statistique assez frappante. Je ne recommande pas aux auditeurs qui détiennent des actions dans une entreprise de se mettre à assassiner la belle-mère du PDG, car comme vous l’avez souligné, ce résultat n’était pas statistiquement significatif, mais cela en dit peut-être autant sur la nature humaine que sur le monde des affaires. Quelle est l’ampleur de ce genre de résultats ? Si l’une des questions de départ est de savoir si ce sont les grands hommes et les grandes femmes qui font l’histoire, quand on observe tout le culte des héros dont font l’objet aujourd’hui certains des plus grands sportifs, certains des meilleurs entraîneurs, certains grands fondateurs et PDG, ou bien sûr les hommes politiques. Je pense que, dans l’ensemble, les gens ont une opinion négative des hommes politiques, mais beaucoup admirent tel ou tel homme politique et pensent que si seulement celui-ci était au pouvoir, tout irait mieux. Dans l’ensemble, devrions-nous nous montrer beaucoup plus sceptiques à ce sujet ? Ou vos recherches suggèrent-elles qu’ils constituent réellement le facteur décisif ?

Diamond : Si je vous donnais une réponse « dans l’ensemble », vous devriez m’arrêter tout de suite et dire : Jared Diamond, vous êtes un idiot, car on ne peut pas généraliser aussi facilement. Cela dépend. En politique, par exemple, l’influence d’un dirigeant dépend du niveau d’autorité dont il dispose. Un président élu démocratiquement en temps de guerre a plus d’autorité qu’en temps de paix. Cela dépend du moment.

De Gaulle avait de l’autorité en 1946, mais plus en 1948, c’est pourquoi il a démissionné. De Gaulle a retrouvé son autorité en 1958, mais il ne l’avait plus en 1968, c’est pourquoi il a démissionné. Tout dépend du moment et du lieu. Seretse Khama, le premier président du Botswana, disposait d’une grande autorité en tant que président du Botswana. Il n’aurait eu que peu de pouvoir s’il avait été président de la Somalie. Gengis Khan est né au bon moment et au bon endroit, mais il n’avait pas la moindre idée que les précipitations étaient particulièrement abondantes là où il était né et qu’elles ne l’étaient pas à deux cents miles de là.

En résumé, l’influence des dirigeants, notamment en politique, dépend de l’époque, du lieu et des circonstances. Mais je peux proposer une généralisation. Dans le monde des affaires, le dirigeant, le secteur d’activité concerné, l’année et l’entreprise en question jouent tous un rôle déterminant. En moyenne, le dirigeant, l’entreprise et le secteur d’activité ont des effets à peu près équivalents.

Dans le monde du sport, les entraîneurs ont parfois un impact, mais le plus souvent, ils se font licencier. Mon université a souvent licencié ses entraîneurs, et cela n’a jamais rien changé. Nous licencions un entraîneur à cause d’une saison perdante, et l’année suivante, on observe un retour statistique à la moyenne. Bien sûr, si l’on licencie un entraîneur à la suite d’une saison perdante, le prochain entraîneur a de fortes chances de faire mieux, mais ce n’est qu’un hasard. C’est donc une réponse un peu longue, mais cela signifie en somme que tout dépend des circonstances, même si l’on peut également établir des généralisations en matière d’entraînement, dans le monde des affaires et, dans une certaine mesure, en politique.

Mounk : Je pense que c’est un aspect intéressant et peut-être intuitif de votre cadre théorique. Le degré de contraintes est logique : un dirigeant politique dans une démocratie dotée de nombreux freins et contrepoids, où s’il tente de faire quelque chose qui sort complètement de l’ordinaire pour ce pays, il risque fort de perdre le pouvoir en une semaine ou deux, ou bien les autres institutions interviendront simplement pour lui dire : « Vous ne pouvez pas faire ça », aura un impact positif ou négatif moindre qu’un dictateur dans un endroit où les décisions ne sont soumises à aucune contrainte.

Un dirigeant politique dans un État doté d’une forte capacité institutionnelle et très unifié est en mesure d’avoir un impact plus important, car les décisions seront effectivement mises en œuvre et il dispose des ressources et des moyens nécessaires pour mener à bien un projet, qu’il soit bon ou mauvais, contrairement à un pays comme la Somalie que vous avez mentionnée, où les centres de pouvoir rivaux sont si nombreux et où l’État central est si faible que les décisions ont peu de chances d’avoir une réelle incidence.

Qu’en est-il de la différence entre avoir un impact positif et un impact négatif ? Je pense que souvent, lorsque nous pensons aux dirigeants, notamment dans le monde des affaires, nous avons tendance à penser à ceux qui ont fondé de grandes entreprises. Nous avons tendance à penser à ceux qui ont eu un impact positif, et c’est peut-être la nature même de ce domaine. En affaires, le pire qui puisse arriver, c’est qu’une entreprise fasse faillite. C’est certes triste pour les personnes qui y travaillent et peut-être aussi pour ses clients, mais la plupart du temps, une autre entreprise ne manquera pas de se précipiter pour saisir les opportunités laissées de côté, et nous ne considérons pas l’échec d’une entreprise comme l’une des grandes tragédies de l’histoire.

En revanche, lorsque l’on crée une nouvelle entreprise, quelque chose de nouveau qui n’existait pas auparavant, cela peut générer d’immenses fortunes et parfois vraiment satisfaire les clients. Peut-être que quelqu’un d’autre serait venu faire la même chose, mais il est naturel de penser que c’est grâce à Elon Musk que Tesla a pu développer et démocratiser les voitures électriques, et que ce sont de magnifiques objets, et tout ce genre de choses.

En politique, c’est plutôt l’inverse, je pense, peut-être parce que même les meilleurs États qui existent présentent encore toutes sortes de défauts et de lacunes. La Suède s’en sort peut-être plutôt bien, mais on n’adore pas comme des héros les différents Premiers ministres suédois, qui ne semblent pas avoir eu une si grande influence sur le monde.

En revanche, les exemples négatifs sont bien plus marquants, qu’il s’agisse de Mao, d’Hitler ou encore de quelqu’un comme Vladimir Poutine aujourd’hui, qui a pris à lui seul la décision d’envahir l’Ukraine, causant d’énormes souffrances à la nation ukrainienne et, d’ailleurs, à la nation russe.

Y a-t-il une différence dans la manière dont nous devrions envisager l’impact positif par opposition à l’impact négatif des dirigeants, et ces impacts sont-ils plus marqués dans certains domaines d’activité plutôt que dans d’autres ?

Diamond : On peut dire qu’en général, un dirigeant peut faire la différence, que ce soit pour le meilleur ou pour le pire, et les exemples se répartissent à peu près à parts égales. En Allemagne, Hitler a eu une influence néfaste, tandis que Konrad Adenauer a eu une influence positive. Dans l’histoire des États-Unis, nous avons des présidents qui ont eu une influence positive. Franklin Roosevelt a dû faire face à une situation difficile pendant la Seconde Guerre mondiale et l’a résolue. D’autres présidents américains, comme Warren Harding, sont souvent cités en exemple de présidents inactifs ou inefficaces. En résumé, en matière de leadership, comme dans tous les autres domaines de la vie, les gens peuvent soit faire du bien, soit causer du tort.

Mounk : Une question à se poser concerne l’importance du rôle joué par les dirigeants, et comme vous le soulignez, cela dépend en soi de l’environnement institutionnel. Les dirigeants joueront un rôle beaucoup plus important lorsqu’ils sont moins contraints. Une autre façon de poser la même question concerne la conception des institutions. Devrions-nous viser à mettre en place des institutions dans lesquelles les dirigeants ont un poids considérable, ou devrions-nous viser à construire des institutions dans lesquelles l’influence des dirigeants est limitée ? Cela pourrait réduire le potentiel de réussite, ce qui signifie que le dirigeant le plus brillant ne serait pas en mesure d’avoir un impact aussi transformateur que s’il n’était pas soumis à ce type de contraintes, mais cela permettrait également d’atténuer les risques : ainsi, si l’on se retrouve avec un dirigeant qui prend des décisions désastreuses, toutes les contraintes en place garantissent qu’aucune catastrophe ne s’ensuivra.

Que nous apprend votre réflexion sur le leadership quant au rôle que nous devrions essayer d’attribuer aux dirigeants dans nos systèmes politiques et économiques, au sein de nos équipes sportives et dans d’autres types de contextes ?

Diamond : J’en conclus que certains pays réussissent bien en minimisant l’influence des dirigeants, tandis que d’autres ont réussi en la maximisant. En Europe, prenons l’exemple de la Suisse : mes amis suisses, quand je leur demande qui est le président de la Suisse, ne le savent pas, car le président de la Suisse change d’année en année et n’a pas beaucoup de pouvoir. Les Suisses ont mis en place, avec leurs quatre groupes ethniques et leurs quelque trente cantons, un système où les dirigeants ne font pas la différence, et où l’on ne sait même pas qui est le dirigeant.

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À l’extrême opposé, la France de 1958 : les Français et de Gaulle ont reconnu que le système présidentiel français ne conférait que très peu de pouvoirs au président, et de Gaulle a introduit une nouvelle constitution qui lui en donnait considérablement plus, ce qui a bien fonctionné pour la France. Cela a permis à de Gaulle de sortir la France de la guerre d’Algérie, contrairement aux souhaits d’une grande partie de la population française. On ne peut donc pas généraliser. Il existe des systèmes qui fonctionnent bien sans dirigeant, comme en Suisse, et d’autres qui fonctionnent bien avec des dirigeants.

Mounk : Cette comparaison entre la Suisse et la France m’intrigue. Je dirais tout d’abord que de nombreux Français ont peut-être le sentiment que la Ve République, instaurée en 1958, n’a pas si bien fonctionné que cela, et que l’attention excessive portée au président ainsi que l’attente selon laquelle celui-ci devrait, d’une manière ou d’une autre, résoudre tous les problèmes du pays ont souvent mal tourné. À ce jour, chacun des quatre ou cinq derniers présidents français a quitté ses fonctions avec une impopularité incroyable, en partie parce que la fonction est probablement assortie d’attentes auxquelles, qu’il s’agisse de Jacques Chirac, de Nicolas Sarkozy, de François Hollande ou d’Emmanuel Macron, ils ne peuvent pas vraiment répondre.

L’autre question est de savoir si la Suisse doit son succès à son modèle démocratique consensuel, qui ne repose pas vraiment sur des dirigeants, ou si elle doit sa réussite au fait qu’elle est en quelque sorte un paradis fiscal au cœur de l’Europe. C’ C’est un pays qui a évité d’être entraîné dans la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale. Il joue un rôle particulier au sein de l’écosystème européen, ce qui lui permet de tirer largement parti du continent sans y faire pleinement partie. Cela serait peut-être tout aussi vrai s’il organisait des élections tous les quatre ans, au cours desquelles la figure du Premier ministre serait plus visible et changerait, comme dans certains pays voisins.

Diamond : C’est un cas où je pense qu’on ne peut pas généraliser. Même dans le cas de la France, aujourd’hui les Français se plaignent du pouvoir du président, mais de 1951 à 1958, pendant la guerre d’Algérie, ils avaient toutes les raisons de se plaindre du manque de pouvoir du président.

Dans l’histoire des États-Unis, lorsque le pays est devenu indépendant, nos pères fondateurs ont établi une Constitution qui équilibrait le pouvoir du gouvernement fédéral et celui des États. En Europe, je pense qu’il est difficile pour les Européens de comprendre à quel point les États américains sont puissants. Ils peuvent empêcher le président d’agir. Les États-Unis ont mis en place ce système intentionnellement, car nous voulions nous éloigner du système britannique, très centralisé, où un seul dirigeant était aux commandes. Aujourd’hui, aux États-Unis, il existe des tensions entre le gouvernement fédéral et de nombreux États, les « États bleus ». Pour les États bleus, comme la Californie, le fait que le gouvernement fédéral ne puisse pas y faire ce qu’il veut fait une grande différence, et nous, les Californiens, sommes très heureux que le pouvoir du dirigeant national soit limité.

Mounk : Un de mes amis, député d’État et membre du Parti démocrate, fait remarquer que lorsqu’on examine les États américains qui ont été gouvernés de manière persistante par les démocrates, qu’il s’agisse de la Californie, de l’Illinois ou de New York, et qu’on les compare à des États qui ont longtemps été gouvernés par des majorités républicaines nettes, comme la Floride et le Texas, il n’est pas évident que la comparaison soit particulièrement flatteuse pour ces États démocrates.

Est-ce parce que, d’une manière ou d’une autre, la gestion locale dans des endroits comme la Californie et l’Illinois s’est avérée moins efficace ? Je suis moi-même plus sensible aux idées du Parti démocrate, mais celui-ci se trompe en réalité sur certains points importants, comme le degré de difficulté que devrait présenter la construction de nouveaux logements, ce qui a fini par avoir une influence plus grande sur les conditions de vie que d’autres facteurs. Comment se fait-il que ces dirigeants que vous venez de louer semblent, dans de nombreux cas, avoir obtenu de moins bons résultats en matière de gouvernance que des dirigeants qui ne semblent certainement pas plus inspirants, quand on considère certaines figures politiques assez corrompues du Texas ? Il est difficile de croire qu’ils aient une grande vision politique ou de grandes vertus personnelles qui aient bien servi l’État ; pourtant, bien plus de gens quittent la Californie pour s’installer au Texas que l’inverse, et selon de nombreux indicateurs objectifs qui nous importent, comme le coût de la vie, la situation semble bien meilleure au Texas qu’en Californie.

Diamond : Là encore, j’hésite à généraliser. Que peut-on dire ? Pour répondre à votre question sur le rôle des dirigeants : quand font-ils la différence, et de quelle manière ? C’est intéressant. Il existe des situations où une seule personne est qualifiée pour diriger un pays ou un domaine. Cela n’arrive pas souvent, mais prenons l’exemple du Botswana : lorsque ce pays africain a accédé à l’indépendance, en 1966 je crois, il y avait vingt-deux diplômés de l’enseignement supérieur au Botswana. Cela n’est pas beaucoup, et un seul de ces diplômés universitaires avait une expérience approfondie du monde occidental.

Il s’agissait de Seretse Khama, qui avait vécu à Londres pendant une demi-douzaine d’années et épousé une Britannique. Il était également le chef héréditaire de la plus grande tribu du Botswana, ainsi que le chef de la tribu sur les terres de laquelle avaient été découverts les diamants qui allaient constituer la base de la richesse du Botswana. Il n’y avait personne d’autre au Botswana qui aurait pu ébranler l’autorité réactionnaire des chefs botswanais, et il n’y avait personne au Botswana qui aurait pu garantir que les diamants du pays profiteraient à l’ensemble de la population et au gouvernement national plutôt qu’à une tribu en particulier.

Voici donc un cas où une seule personne pouvait faire la différence. C’est ce que j’appelle le « test d’Hamlet ». Dans l’Angleterre élisabéthaine, nous savons qui étaient les autres dramaturges à côté de Shakespeare, et si Shakespeare n’avait pas existé, nous aurions eu leurs pièces, qui étaient correctes, mais aucune d’entre elles n’était à la hauteur de celles de Shakespeare. Shakespeare a donc réussi le test d’Hamlet, et Seretse Khama l’a également réussi.

On pourrait avancer un argument similaire dans le monde des affaires. Le jus de grenade : personne ne buvait de jus de grenade aux États-Unis, ni à l’échelle industrielle dans le monde entier, jusqu’en 2002. Pourquoi ? Parce que la production industrielle de jus de grenade nécessite une presse haute de trois étages. C’est très coûteux, et aucune entreprise soucieuse de rentabilité n’aurait jamais songé à se lancer dans l’industrie du jus de grenade. Mais il y avait à Los Angeles un couple qui possédait les plus grandes exploitations agricoles de Californie. Ils détenaient plus de cinquante pour cent du marché de la grenade, et pour eux, cela valait la peine d’investir dans le développement d’une industrie de la grenade, car ils étaient les seuls à pouvoir en tirer profit. Les autres ne possédaient pas de vergers de grenadiers, n’avaient ni l’ambition ni les moyens financiers nécessaires. Voilà donc un autre exemple où un leader individuel a fait la différence.

Plus souvent, dans le monde des affaires : Jeff Bezos chez Amazon, ou Mark Zuckerberg, ou Elon Musk, ou encore Steve Jobs. Alors que l’on pourrait dire que sans les Resnick, il n’y aurait pas d’industrie du jus de grenade, sans Jeff Bezos, il y aurait bien sûr un « magasin qui vend de tout ». Il existait déjà des « magasins qui vendent de tout ». Il y avait eBay, et Walmart avait mis en place un « magasin qui vend de tout », mais selon un modèle différent de celui d’Amazon. En résumé, voici un cas où un dirigeant n’a pas fait la différence quant à l’existence même d’une industrie ou d’une entreprise, mais a bel et bien influencé la manière dont celle-ci fonctionnerait.

Encore une fois, Mark Zuckerberg, lors de sa deuxième année à Harvard : ce n’est pas comme si Mark Zuckerberg avait pris conscience qu’il était né la bonne année et que sa deuxième année à Harvard était le moment idéal pour créer un réseau social. Les réseaux sociaux existaient déjà avant Mark Zuckerberg. Mark Zuckerberg s’est simplement trouvé là, sans le savoir, au bon endroit, et il a conçu son réseau social d’une manière particulière, avec les « j’aime » et les groupes d’intérêt, ce qui a permis à son réseau social de s’imposer.

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En résumé, il existe des leaders individuels capables de réaliser quelque chose que personne d’autre ne peut faire. Dans de nombreux autres cas, voire dans la plupart, il existe de nombreux leaders qui pourraient agir, mais chaque individu le ferait à sa manière. À cela s’ajoute le fait que des circonstances différentes offrent des opportunités différentes aux leaders. Dans le monde des affaires, le mot magique est « discrétion ». La discrétion, non pas au sens de « je suis discret et je dis quelque chose de gentil plutôt que quelque chose de stupide ». La discrétion signifie le pouvoir de prendre des décisions.

Dans le monde des affaires, le PDG d’une entreprise de parfums, ou le PDG – comme un de mes amis – d’une marque de t-shirts pour adolescents, peut faire toute la différence en trouvant le bon parfum ou en repérant le t-shirt qui se vendra bien. Alors que le PDG d’une compagnie ferroviaire, ou celui d’une compagnie des eaux, ne peut rien changer, car une fois que le réseau ferroviaire est en place, il reste tel quel pour les soixante-dix prochaines années, et les compagnies des eaux sont soumises à une réglementation très stricte. Certains dirigeants jouissent donc d’une marge de manœuvre, tandis que d’autres n’en bénéficient pas.

Mounk : Ça n’a certainement pas l’air particulièrement amusant d’être PDG d’Amtrak. Je peux penser à un certain nombre d’améliorations relativement simples qu’ils pourraient apporter, comme reconnaître que l’intérêt d’un train, c’est qu’il dispose de plusieurs portes, ce qui permet aux passagers de monter simultanément par plusieurs portes plutôt que de faire la queue en file indienne pour qu’une seule personne vérifie tous leurs billets – ce qui est l’une des choses les plus idiotes de ces charmants États-Unis d’Amérique.

Qu’en est-il d’une absence notable dans votre livre ? Il est peut-être mentionné une fois, voire deux : Donald Trump. C’est l’un de ces cas où il est vraiment important de réfléchir à l’importance d’un dirigeant pour comprendre le contexte politique actuel. Lorsque Donald Trump a été élu pour la première fois, j’étais très inquiet à l’idée qu’il puisse échapper aux contraintes que le système de freins et contrepoids est censé lui imposer, et qu’il puisse devenir un véritable danger pour les institutions démocratiques. Je pense que Trump a eu un impact négatif, sans aucun doute, sur la qualité de nos institutions démocratiques, et probablement sur bien d’autres choses. La guerre en Iran a été jusqu’à présent un désastre sans précédent qui, selon moi, va nuire à la position géopolitique des États-Unis et nuit déjà à leur économie.

Mais dix ans après le début de cette ère où Donald Trump domine véritablement notre vie politique, je suis moins certain qu’il y a dix ans qu’il aura réellement une influence décisive sur les États-Unis. Il semble à la fois annoncer et provoquer une sorte de réalignement politique, mais celui-ci était probablement inévitable de toute façon. Je ne pense pas qu’il en soit l’unique artisan. Près de deux ans après le début de son second mandat, on a l’impression qu’il perd quelque peu le contrôle du système politique. Il est très impopulaire et ne semble plus aussi énergique qu’auparavant. On commence à voir l’attention se porter sur les primaires de 2028, et cela va se produire très rapidement après les élections de mi-mandat.

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Quelle est votre intuition concernant Donald Trump en particulier, et qu’est-ce que cela nous apprend sur la nature du leadership de manière plus générale ? Va-t-il rester dans les mémoires comme un chapitre ou une note de bas de page étrange, voire grotesque, de l’histoire américaine, ou pensez-vous qu’il ait eu la capacité d’influencer réellement la trajectoire des États-Unis, que ce soit de manière positive ou, plus probablement, négative ?

Diamond : Je vais vous donner une réponse claire, qui vous décevra ou vous mettra en rage. Vous vous souviendrez que dans mon livre, il n’est pas fait mention de Donald Trump, à l’exception d’une phrase dans laquelle j’ai dit que je ne parlerais ni de Donald Trump, ni d’Angela Merkel. Pourquoi ? Parce qu’ils sont trop récents. Je ne parle que des dirigeants politiques dont la carrière s’est déroulée au cours de ma vie, mais dont la carrière politique est désormais achevée, afin que nous puissions porter un jugement sur eux. J’ai écrit un livre. Je n’ai pas rédigé un article de magazine qui sera déjà dépassé dès dimanche.

Dans le cas d’Angela Merkel, par exemple, les opinions à son sujet ont évolué au cours des dernières années, ce qui montre bien que mon livre n’est pas le lieu pour parler d’Angela Merkel ou de Donald Trump, ni d’aucun autre dirigeant encore en activité. Je voulais ne parler que des dirigeants sur lesquels nous pouvons porter un jugement.

Mounk : C’est juste, mais comme il s’agit d’une interview en podcast, ce n’est pas grave si elle est déjà dépassée dès dimanche. Vous devez bien avoir un avis sur la question, une intuition. Je l’accepte à condition de comprendre qu’il ne s’agit pas du jugement définitif de l’histoire, mais après avoir réfléchi au rôle des dirigeants politiques, quelle est votre intuition quant à la manière dont on se souviendra de Trump ? Pas tant en termes de jugement positif ou négatif. Je suppose que vous avez une opinion tout aussi négative que la mienne à son égard. Mais en termes d’ampleur de l’influence qu’il va avoir sur le monde.

Diamond : Encore une fois, je vais vous décevoir et vous mettre en colère. J’ai deux raisons de ne pas parler du tout de Trump. La première, c’est qu’il est trop tôt pour porter un jugement sur lui. La seconde, c’est que je n’écris pas de livres pour des gens qui partagent déjà mon point de vue. J’écris pour un large public. J’écris pour les républicains et j’écris pour les démocrates. Quoi que je dise à propos de Donald Trump, cela risquerait soit d’offenser, soit de plaire à l’un des deux camps, et en tant qu’auteur, je pas vouloir être catalogué comme ayant un point de vue prévisible. Mes opinions ne sont pas prévisibles. C’est ma deuxième raison pour laquelle, à regret, je m’abstiendrai de tout commentaire sur Donald Trump.

Mounk : Il en faudrait un peu plus pour me mettre en colère, même si je suis peut-être légèrement déçu. Remontons un peu plus loin dans le temps, car je souhaite également présenter aux auditeurs de ce podcast certains de vos travaux antérieurs, que beaucoup d’entre eux ont peut-être lus, ou dont d’autres encore ont sans doute entendu parler d’une manière ou d’une autre. Je pense que c’est à la fois intéressant en soi et en lien avec ce nouveau livre. Cet ouvrage se concentre sur le leadership individuel et tente d’évaluer son influence. Une grande partie de vos travaux antérieurs, en particulier Guns, Germs, and Steel, portait en réalité sur les déterminants structurels de l’histoire, et notamment sur l’influence que la géographie exerce de diverses manières.

La grande question de savoir pourquoi quelques petits pays situés à l’extrémité du continent eurasien, en Europe occidentale, ont fini par dominer une si grande partie du monde pendant de nombreux siècles et continuent aujourd’hui de figurer parmi les régions les plus riches du monde, a fait l’objet de différentes réponses. Il existe des réponses racialistes ou racistes qui affirment qu’il y a quelque chose de particulier chez le groupe ethnique qui prédominait dans cette partie du monde. Il existe des réponses plus religieuses ou culturalistes qui affirment que cela tient en réalité au du christianisme ou d’un ensemble particulier de valeurs que les habitants de ces nations ont adoptées. Il existe des réponses institutionnalistes qui affirment que cette partie du monde a mis en place, ou s’est enfermée dans, selon les versions, un certain ensemble d’institutions qui récompensaient certains types d’initiatives économiques, et que c’est pour cette raison qu’elle a connu une croissance économique plus précoce que les autres, et qu’elle a ainsi pu conquérir le monde. Votre réponse se distingue de toutes celles-ci en mettant l’accent sur les facteurs géographiques.

Expliquez-nous cette théorie et dites-nous pourquoi nous devrions considérer la géographie comme la variable clé à long terme pour expliquer cette énorme divergence dans le monde.

Diamond : Vous avez raison de dire que mon livre, Guns, Germs, and Steel, se situe à l’opposé de mon ouvrage actuel sur le leadership. Ce dernier traite de ce que les individus peuvent accomplir, et je reconnais que chacun peut faire la différence en politique, dans les affaires, dans le sport, dans la religion, et probablement aussi en science et en art.

À l’opposé, cependant, Armes, germes et acier ne traitait pas des dirigeants individuels, et j’ai été très clair à ce sujet. Armes, germes et acier traite de l’histoire du monde entier au cours des douze mille dernières années, et plus particulièrement de l’histoire de vastes régions du globe. Au cours de ces douze mille ans, un individu n’aurait pas pu influencer le développement des sociétés dans différentes régions du monde, car ce développement dépendait en fin de compte de la productivité agricole, de la croissance démographique et de la productivité agricole et animale – qui, elles-mêmes, dépendaient de la présence, dans une région donnée, des plantes et des animaux pouvant être domestiqués.

Aucun Aborigène d’Australie n’aurait pu pousser l’Australie aborigène à mettre au point des bombes atomiques ou l’écriture, car l’Australie ne possède toujours pas, aujourd’hui encore, d’animaux pouvant être domestiqués. Les agriculteurs australiens n’ont pas réussi à domestiquer les kangourous. Pourquoi ? Parce que les kangourous ne peuvent pas être élevés en troupeau. Il est donc évident que les Aborigènes d’Australie n’ont jamais développé l’élevage. Il n’y avait pas d’animaux pouvant être domestiqués, et les Aborigènes d’Australie n’ont pas développé l’agriculture ; il y avait très peu de plantes pouvant être cultivées.

En bref, Guns, Germs, and Steel traitait de l’histoire de vastes régions du monde au cours des dix mille dernières années, où les différences entre les diverses parties du monde – la raison pour laquelle l’Europe plutôt que l’Afrique subsaharienne, ou l’Europe plutôt que le Mexique, a pris la tête du monde – dépendent entièrement de faits géographiques. C’est quelque chose qui dérange de nombreux historiens qui aimeraient croire que je néglige le rôle des individus, de la culture et de l’art. Oui, je néglige ces facteurs, car sur une période de dix mille ans, dans de vastes régions, ils ne font aucune différence.

Mounk : Qu’en est-il des différences de résultats au sein de régions qui sont elles-mêmes assez similaires sur le plan géographique ? Selon votre analyse, le continent européen disposait, d’une manière générale, d’avantages particuliers, dont certains sont liés à la présence d’animaux pouvant être domestiqués, d’autres à un certain type de zone climatique, et d’autres encore au fait que le continent s’étend principalement d’est -ouest plutôt que du nord au sud, ce qui s’avère déterminant car cela signifie que l’on dispose d’un climat globalement similaire sur l’ensemble du continent ; ainsi, si un agriculteur apporte une amélioration majeure à une culture particulière, celle-ci peut se propager relativement facilement à d’autres parties du continent. En revanche, sur un continent comme l’Afrique, qui s’étend principalement du nord au sud, une culture qui donne d’excellents résultats dans une partie du continent ne fonctionnera pas dans une autre en raison des différences climatiques, ce qui constitue un obstacle plus important à la diffusion des techniques agricoles.

Mais quand on examine l’Europe elle-même, on constate d’énormes différences de développement économique entre les différentes parties du continent, et il existe d’autres explications qui mettent l’accent sur les institutions. Une grande thèse historique, à laquelle on peut être sceptique pour toutes sortes de raisons, consiste à dire qu’après la Peste noire, il y a eu une véritable pénurie de main-d’œuvre, ce qui a permis à ceux qui avaient survécu à la peste noire – entre un tiers et peut-être jusqu’à la moitié des Européens en sont morts – de négocier des salaires bien plus élevés et d’exercer une plus grande influence politique de toutes sortes de façons. La réaction à cette situation a fini par être différente en Europe de l’Est et en Europe de l’Ouest.

En Europe de l’Est, ce mouvement a été pratiquement réprimé par la force, avec un système féodal encore plus oppressif qu’auparavant, ce qui a conduit à la mise en place d’institutions politiques et économiques extractives qui ont ancré la hiérarchie et empêché l’Europe de l’Est de se développer au cours des siècles suivants — un facteur qui s’est avéré crucial à l’aube de la révolution industrielle. En revanche, en Europe occidentale, c’est ce qui a permis l’essor de certaines villes libres, favorisé une plus grande accumulation de capital et l’essor de la bourgeoisie, jetant ainsi les bases de la Révolution industrielle. Vous n’avez pas nécessairement besoin de vous référer à cet exemple particulier, mais c’est une façon d’expliquer la grande différence de développement, en 1750, entre Londres et Amsterdam d’un côté, et Varsovie, Moscou ou Istanbul de l’autre, par des facteurs politiques et institutionnels plutôt que par les facteurs géographiques que vous mettez en avant. Votre théorie géographique peut-elle expliquer les différences au sein de zones géographiques globalement comparables ?

Diamond : C’est un très bon exemple, qui illustre une généralité : plus l’échelle est grande et plus la période est longue, plus les facteurs géographiques généraux ont d’influence ; et plus la période est courte et l’échelle géographique réduite, plus le rôle joué par des éléments qui n’ont rien à voir avec la géographie, mais tout à voir avec les institutions, est important.

Un exemple que vous et moi connaissons très bien : j’étais en Allemagne à l’époque de la RDA. Je crois savoir que vous avez eu un bref aperçu de la RDA. La différence entre l’Allemagne de l’Est et l’Allemagne de l’Ouest.

Mounk : Je suis né quelques années avant la disparition de la RDA, mais je n’y ai jamais mis les pieds. J’ai grandi en Allemagne de l’Ouest.

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Diamond : Exactement. Je me souviens d’y être allé en S-Bahn alors que la RDA existait encore, avant la chute du mur. La différence entre l’Allemagne de l’Est et l’Allemagne de l’Ouest n’a rien à voir avec la géographie. Elle tient entièrement aux institutions et à ceux qui ont conquis ces différentes parties. Encore une fois, la Corée du Nord et la Corée du Sud : il existe une différence énorme entre ces deux pays, un écart d’environ cent fois en termes de produit intérieur par habitant, qui n’a rien à voir avec les différences géographiques entre la Corée du Nord et la Corée du Sud et qui tient entièrement aux institutions.

Au sein de l’Europe, la géographie joue-t-elle un rôle ? Clairement, oui. Par exemple, le fait que les îles Britanniques soient une île a eu un impact considérable sur l’histoire britannique. Le fait que le Portugal, l’Espagne, la France et les Pays-Bas se trouvent sur la côte atlantique, contrairement à la Suisse et à l’Italie, a eu un impact considérable sur l’histoire européenne. Le fait que la Grèce, l’Italie, l’Espagne et la Norvège soient des péninsules, alors que la Chine n’en possède pas, a un impact géographique considérable au sein des sous-continents. Les péninsules d’Europe – la péninsule ibérique, la péninsule italienne, la péninsule grecque et la péninsule scandinave – ont donné naissance à des langues et des cultures différentes, tandis que la Chine, dépourvue de péninsule majeure, s’est unifiée très tôt et n’a jamais vu se développer d’entités politiques distinctes, même au sein de l’Europe.

Mounk : Juste pour approfondir ce point sur les péninsules, l’idée ici est qu’une péninsule vous sépare évidemment géographiquement des terres environnantes. Si l’Espagne, l’Italie et la Grèce avaient été regroupées en une seule masse continentale, elles auraient peut-être fini par s’influencer mutuellement sur les plans culturel et linguistique bien davantage qu’elles ne l’ont fait. Si je comprends bien, vous voulez dire que les péninsules favorisent la fragmentation politique, ce qui a ensuite des répercussions sur toutes sortes d’institutions politiques et de facteurs économiques.

Diamond : Oui, exactement. Les péninsules favorisent géographiquement la divergence linguistique et la divergence sociale. Les différences entre l’Italie, la Grèce et l’Espagne n’ont pas d’équivalent parmi les régions chinoises. En Chine, on observe plutôt une différence entre les régions productrices de riz et celles productrices de millet, mais cela n’est pas dû à la présence de péninsules sur le territoire chinois. La Chine ne possède pas non plus de grandes îles, alors que l’Europe comptait les îles Britanniques, qui ont suivi leur propre voie indépendante, ainsi que la Crète, qui a également suivi sa propre voie indépendante pendant un certain temps.

En résumé : à la plus grande échelle géographique et sur les plus longues périodes, la géographie est tout et les individus ne sont rien. À mesure que l’échelle géographique et la période s’amenuisent, jusqu’à la RDA et la Corée du Nord, les institutions sont tout et la géographie n’est presque rien. Naturellement, dans la phase intermédiaire, au sein de l’Europe, la géographie joue un certain rôle, mais elle ne joue pas le rôle prépondérant qu’elle a eu pendant plus de dix mille ans, en raison d’événements tels que la peste noire et d’autres facteurs propres à l’Europe.

Mounk : Lorsque l’on examine la différence entre l’Europe occidentale et l’Europe de l’Est, l’explication de la raison pour laquelle l’Europe occidentale a historiquement été beaucoup plus prospère que l’Europe de l’Est est-elle d’ordre géographique, institutionnel et politique, ou se situe-t-elle quelque part entre les deux ? Quelle est la réponse à ce défi spécifique, étant donné que la géographie n’explique pas de manière évidente pourquoi l’Italie a historiquement été beaucoup plus prospère que la Pologne, même si cela ne sera peut-être plus le cas dans cinq ou dix ans, selon les dernières statistiques.

Diamond : C’est une très bonne question, à laquelle je n’ai pas encore réfléchi de manière systématique. Oui, il existe des différences entre l’Europe occidentale et l’Europe orientale. Vous soulevez des raisons pour lesquelles ces différences pourraient avoir des causes particulières, telles que la peste noire. Une autre cause pertinente, bien sûr, est celle des invasions mongoles. Les Mongols sont allés jusqu’aux confins de la steppe. Les envahisseurs venus de l’Est ont pénétré dans les plaines hongroises, mais les légions d’Attila et de Gengis Khan n’ont jamais dépassé ces plaines, car celles-ci constituent la limite occidentale de l’Eurasie où l’on trouve encore de vastes étendues de prairies pour nourrir ses chevaux. Il existe donc une raison géographique possible aux différences entre l’Europe de l’Est et l’Europe de l’Ouest.

Mais dans quelle mesure s’agit-il d’un facteur géographique, et dans quelle mesure est-ce l’influence de la peste noire ? La peste noire a-t-elle eu plus d’influence en Europe occidentale qu’en Europe orientale ? Je ne sais pas. La réponse courte à votre question est donc la suivante : c’est une question très intéressante à laquelle je n’ai pas réfléchi, et je suis curieux d’entendre ce que vous en avez dit, mais je n’ai rien d’autre à ajouter à ce sujet.

Mounk : Je suis tout à fait sensible à l’idée que la géographie, en particulier sur des périodes aussi longues, puisse jouer un rôle. Le problème, bien sûr, c’est que nous connaissons tous les deux le résultat. Nous savons quelle est la variable dépendante que nous essayons d’expliquer. Nous savons que, d’un point de vue historique, c’est l’Europe qui a conquis de nombreuses régions du monde, et non l’Australie, la Chine ou l’Amérique du Nord qui ont conquis le reste du monde au début de l’ère moderne, et nous connaissons les caractéristiques géographiques, sans pour autant savoir quel devrait être l’impact naturel de ces caractéristiques géographiques.

Cela soulève le risque d’une sorte d’explication simpliste. Pour reprendre l’exemple des péninsules, on pourrait penser qu’avoir un vaste territoire géographique unifié constitue un énorme avantage, et qu’il faudrait s’attendre à ce que la Chine soit dominante plutôt que l’Europe, car la Chine ne comporte pas de péninsules et se retrouve donc avec un État beaucoup plus unifié bien plus tôt. Si l’on souhaite partir à la conquête du reste du monde, disposer de l’envergure et de la sophistication d’une armée unifiée, et les ressources nécessaires à cette conquête, constitue probablement un avantage par rapport à l’existence de nombreux États fragmentés, à une échelle bien plus modeste, qui passent leur temps à se battre entre eux.

Si la Chine avait conquis le reste du monde aux XVIe, XVIIe ou XVIIIe siècles, je pourrais imaginer un scénario dans lequel on dirait que la raison en est géographique, car la Chine dispose de ce vaste espace unifié, ce qui lui a permis d’atteindre une certaine envergure et de consacrer ses ressources à la conquête. Alors que les pauvres Européens étaient freinés par la géographie, avec toutes ces péninsules différentes et donc ces États fragmentés : comment aurait-on pu s’attendre à ce qu’ils conquièrent le monde ? Comment s’assurer que nous ne nous contentons pas de projeter rétrospectivement le résultat sur ces caractéristiques géographiques ?

Diamond : Bonne question. Je vais vous donner deux réponses, et je vais vous les présenter d’emblée, car je m’emballe tellement dans ces discussions qu’après avoir donné la première réponse, j’oublierai la seconde. Parlons de l’unité par opposition à la fragmentation, et parlons également des tests indépendants.

Premièrement, l’unité par opposition à la fragmentation. On pourrait penser que l’unité est un avantage : La Chine couvrait un vaste territoire, elle s’est unifiée, alors pourquoi n’a-t-elle pas conquis le monde ? Eh bien, la désunion est un avantage, et l’unité, comme on peut le constater historiquement, a constitué un désavantage fatal pour la Chine. Là où règne la désunion, comme en Europe, cela signifie que différentes entités politiques se font concurrence et s’affrontent. Ainsi, si le dirigeant d’une de ces entités a la brillante idée d’abolir les armes à feu, comme cela s’est produit au Japon et en Chine, dans une Europe désunie, lorsqu’un dirigeant abolit les armes à feu, il y a tellement d’autres entités politiques à proximité qui ont conservé les leurs qu’un dirigeant ne peut pas s’en tirer en commettant une telle bêtise. En revanche, tant en Chine qu’au Japon, c’est précisément parce qu’ils étaient unifiés que cela présentait des inconvénients fatals. Il n’y avait pas de concurrence. La concurrence en Europe, résultant de la désunion de l’Europe, constituait un avantage décisif.

Autre exemple : Christophe Colomb a eu cette idée folle de traverser l’océan. Il s’est adressé à divers dirigeants italiens : Donnez-moi des navires. Non, va au diable, c’est une idée stupide. Il s’est rendu en France : idée stupide, pas de navires. Il s’est rendu au Portugal : non. Il s’est rendu en Espagne : non. À sa septième tentative, il a enfin obtenu des navires. Mais la Chine disposait également d’une flotte, bien plus grande et bien meilleure que n’importe quelle flotte européenne, qui avait commencé à traverser l’océan Indien et qui, pendant trente ans, a contourné la pointe de l’Afrique. Mais comme la Chine était unifiée, un empereur est arrivé et a déclaré : « Finies ces flottes. Elles ramènent des girafes blanches, mais rien qui nous soit utile. » C’est précisément parce que la Chine était unifiée que, lorsqu’un empereur a dit « non », cela a marqué la fin des flottes, alors qu’en Europe, comme elle était désunie, cela n’a pas pu se produire.

Mounk : D’un autre côté, on pourrait faire le lien avec l’ouvrage sur le leadership et dire : oui, l’unité peut mener à l’échec à cause d’un seul dirigeant, mais elle peut aussi mener au succès grâce à un seul dirigeant. Si un dirigeant chinois avait eu l’idée visionnaire de partir à la conquête du monde – non pas que ce soit nécessairement une bonne chose pour le monde, mais au regard de ce que nous expliquons, à savoir pourquoi l’Europe l’a fait et pas la Chine –, alors peut-être que la Chine aurait conquis le monde à cette époque, et toutes ces différences géographiques entre l’Europe et la Chine n’auraient pas eu d’importance. Tout se serait simplement résumé à ce seul choix de direction avisée ou non, à ce moment précis, je crois au XVe siècle, lorsque la Chine a pris la mauvaise voie. Malgré toutes les caractéristiques géographiques de la Chine, elle aurait très bien pu prendre une autre direction, si seulement ce dirigeant avait moins aimé les girafes blanches, ou s’il avait reconnu que les navires rapportaient bien plus que des girafes blanches, des choses qui étaient également utiles.

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Diamond : La Chine s’est fourvoyée non seulement à cette occasion, mais à maintes reprises. La Chine a tourné le dos à la révolution industrielle. La Chine développait des technologies majeures ; la poudre à canon a été mise au point en Chine, mais la Chine n’a pas poursuivi son développement. La Chine n’a pas poursuivi la révolution industrielle. À maintes reprises, et nous l’avons également constaté depuis la Seconde Guerre mondiale, lorsqu’un pays est unifié, lorsqu’une seule personne détient un pouvoir considérable, on ne bénéficie pas des avantages découlant de la rivalité entre plusieurs personnes au pouvoir. Voilà mon premier point.

Le deuxième point, celui que vous avez évoqué, est de savoir s’il s’agit simplement d’une histoire inventée de toutes pièces, et si nous pouvons effectuer un test indépendant. Certains de mes collègues et moi-même sommes actuellement en train de mener un test quantitatif. Nous portons notre regard sur les dix mille dernières années. Nous recensons toutes les espèces végétales et animales et évaluons leur valeur. Nous laissons les résultats nous indiquer la valeur de ces espèces plutôt que de la supposer. Nous pensons, par exemple, que les céréales riches en protéines nous semblent plus précieuses que d’autres plantes, mais s’agit-il simplement d’un préjugé de notre part ? On peut examiner les résultats. Si l’on effectue une analyse de régression des résultats à l’échelle mondiale – où ces résultats correspondent au développement des gouvernements nationaux, au développement technologique et à l’évolution démographique –, ces résultats peuvent être mis en relation avec le nombre et la valeur des plantes et des animaux, ce qui permet d’affirmer de manière empirique que les céréales riches en protéines ont eu plus de valeur que les tubercules riches en amidon, et que les animaux domestiques pouvant être montés ont plus de valeur que ceux qui ne le peuvent pas.

Permettez-moi d’ajouter une petite anecdote. Dans le Nouveau Monde, il n’existait qu’un seul animal domestique de taille moyenne à grande, à savoir le lama, le seul animal de bât du Nouveau Monde, alors que dans l’Ancien Monde, les animaux de bât comprenaient le cheval, l’âne et le chameau. Le lama a été domestiqué au Pérou. À mille miles de là se trouve le Mexique. Au Mexique, les Indiens mexicains ont inventé la roue. Les Indiens péruviens n’ont jamais inventé la roue. Mais le Nouveau Monde s’étend du nord au sud, et le lama, créature des hauts plateaux andins, n’a jamais franchi l’isthme de Panama. Le lama n’a jamais parcouru les mille miles qui séparent le Pérou du Mexique, et la roue mexicaine n’a jamais parcouru les mille miles qui séparent le Mexique des Andes au sud, ce qui a eu pour conséquence qu’il n’y a jamais eu de transport à roues dans le Nouveau Monde. C’est là un exemple frappant de l’influence de la géographie nord-sud.

Mounk : Soit dit en passant, l’autre inconvénient d’une orientation géographique nord-sud plutôt qu’est-ouest est que le vent froid souffle du Canada et de l’Alaska vers Boston et New York, ce qui explique pourquoi ces villes sont bien plus froides que Rome et Naples, situées à des latitudes à peu près similaires. Je suis d’accord avec vous : ces déterminants géographiques expliquent pourquoi il fait si froid sur la côte Est en hiver.

Mounk : Je voudrais aborder un autre de vos ouvrages majeurs, consacré à l’effondrement des civilisations. Certaines personnes aiment parler de « capitalisme de fin de cycle ». Je pense que c’est peut-être un peu naïf, ou, du point de vue des personnes de gauche qui utilisent généralement ce terme, trop optimiste, car je ne suis pas convaincu que le capitalisme soit sur le point de s’effondrer. Mais on a parfois l’impression de vivre dans une civilisation menacée de déclin, voire d’effondrement. Vous avez étudié un grand nombre de civilisations qui se sont effondrées. Quelles sont les erreurs commises par ces civilisations ?

Si je comprends bien, vous estimez que, dans de nombreux cas, cet effondrement était un choix. Il ne s’agissait pas d’une catastrophe externe qui n’aurait jamais pu être évitée ; c’était souvent parce que les sociétés se sont révélées incapables de s’adapter à des circonstances changeantes, ce qui a fini par sceller leur destin.

Diamond : Différentes sociétés ont été confrontées à des défis plus ou moins difficiles. On peut dire que certaines sociétés n’avaient pas le choix, tandis que d’autres disposaient de nombreuses options. Certaines sociétés ont prospéré dans des circonstances difficiles, ont fait les bons choix et ont survécu pendant des milliers d’années.

Un exemple parfait : l’île polynésienne de Tikopia. C’est une petite île de quelques milliers d’habitants, un candidat idéal pour les problèmes de surpopulation. Les Tikopiens n’ont jamais souffert de surpopulation jusqu’à l’époque moderne, c’est-à-dire au cours des trente dernières années. Lorsque Tikopia menaçait de devenir surpeuplée, des combats éclataient, et ceux qui perdaient étaient mis dans des pirogues et envoyés en mer. Ainsi, pendant des milliers d’années, les Tikopiens ont maintenu une société stable avec une population relativement constante.

Maintenant que je me suis beaucoup attardé sur Tikopia, revenons à votre question initiale.

Mounk : La question plus générale est de savoir ce qui provoque généralement l’effondrement des civilisations. S’agit-il d’un problème d’action collective, où les élites tirent profit d’un ensemble de circonstances qui contribuent à l’effondrement et sont donc incapables de s’adapter ? Qu’est-ce que cela nous apprend sur notre époque ?

Diamond : Pourquoi les sociétés se sont-elles effondrées par le passé, et que se passe-t-il aujourd’hui ? Autrefois, avant l’unification géographique apportée par les bateaux à vapeur et les avions, les sociétés étaient largement isolées les unes des autres. Lorsque la société de l’île de Pâques s’est effondrée, lorsque la civilisation maya classique des plaines, la société la plus avancée du Nouveau Monde, s’est effondrée vers l’an 900, personne en Europe n’en savait rien, et personne en Amérique du Sud n’en savait rien non plus. Autrefois, les sociétés s’effondraient les unes après les autres. Dans le monde moderne, avec l’unification géographique, cela n’est plus possible. Lorsqu’une société s’effondre ou connaît des difficultés, où que ce soit, cela affecte le reste du monde.

Un exemple qui précède votre naissance d’une dizaine d’années, mais dont je me souviens, est celui des années 1950, lorsque les secrétaires d’État américains avaient l’habitude de se livrer à un jeu entre eux : quels sont les pays du monde si pauvres, si isolés et si peu pertinents pour les intérêts américains que les troupes américaines n’y mettraient jamais les pieds ? Il était évident que les endroits dans le monde où les États-Unis n’auraient jamais l’occasion d’envoyer des troupes étaient l’Afghanistan, l’Irak et la Somalie, car l’Afghanistan est coupé de la mer et ne dispose d’aucune ressource significative, l’Irak n’avait alors rien d’autre que du pétrole, et la Somalie était un pays d’une pauvreté extrême. Eh bien, les troupes américaines sont intervenues dans ces trois pays : l’Irak, l’Afghanistan et la Somalie. Dans le monde moderne, en particulier au cours des cinquante dernières années, différentes régions du monde se sont interconnectées, de sorte qu’aujourd’hui, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, nous sommes confrontés à la possibilité d’un effondrement mondial qui n’était jamais envisageable par le passé. C’est un changement majeur.

Quant aux raisons de l’effondrement des sociétés, les pressions auxquelles elles sont confrontées sont souvent d’ordre climatique, notamment les sécheresses. Les sécheresses semblent avoir joué un rôle dans l’effondrement de la civilisation maya classique. Elles semblent également avoir contribué à l’effondrement des deux sociétés les plus avancées d’Amérique du Nord avant Christophe Colomb : Cahokia, près de Saint-Louis, et les Anasazis dans le sud-ouest. Le climat joue donc un rôle. Les voisins jouent également un rôle ; certaines sociétés se sont effondrées parce qu’elles ont été envahies par leurs voisins.

Il existe aussi des conflits d’intérêts. Il y a des gens, dans le monde moderne comme dans le passé, qui se sont enrichis en agissant d’une manière qui leur était profitable mais néfaste pour les autres. Les rois et les nobles mayas, qui formaient la civilisation la plus avancée du Nouveau Monde, menaient la belle vie sans savoir ni se soucier du fait que les conditions de vie du reste de la population se détérioraient en raison de la déforestation et de la sécheresse. C’est également le cas aujourd’hui. Inutile de citer des exemples actuels de personnes qui tirent profit, qui s’enrichissent, en agissant d’une manière qui leur est très favorable mais néfaste pour les autres.

Mounk : L’un des aspects frappants de l’effondrement, c’est que l’on observe de nombreuses civilisations, pour la plupart de petite taille, qui ont connu une période de grande prospérité avant de s’effondrer, et l’on peut se demander combien de leçons nous pouvons en tirer pour les civilisations gigantesques, interconnectées et bien plus complexes auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui. Pensez-vous que l’étude de l’effondrement de la civilisation de l’île de Pâques soit globalement instructive quant aux dangers auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui, ou y a-t-il un risque que, en nous penchant sur l’effondrement de ces sociétés à bien plus petite échelle et moins développées sur le plan technologique, nous interprétions mal ou exagérions le danger auquel nos sociétés sont confrontées aujourd’hui ?

J’enseigne un cours intitulé « Catastrophe » à Hopkins, dans lequel nous examinons quatre des principales sources de risque existentiel pour l’humanité : le changement climatique, les pandémies, la guerre nucléaire et l’intelligence artificielle. Deux choses m’ont frappé. La première, c’est que dès que je dis aux gens que j’enseigne ce cours, mes amis s’exclament : « Mon Dieu, tes étudiants doivent être déprimés à la fin du semestre ». En réalité, j’ai constaté que les étudiants devenaient bien plus optimistes au fil du semestre, ce qui n’était pas mon intention et ne fait certainement pas partie de mes objectifs en enseignant ce cours. Mais plus nous examinions chacun de ces risques de près, plus nous nous disions : « Oui, c’est un risque très grave, mais la probabilité qu’il conduise réellement à l’effondrement de la civilisation, ou même simplement à une catastrophe de très grande ampleur, est peut-être plus faible que ce que je croyais auparavant. » J’ai constaté que, systématiquement, c’est ce que les étudiants m’ont dit à la fin du semestre.

D’autre part, il me semble que les principaux facteurs susceptibles d’entraîner un véritable effondrement civilisationnel résident probablement dans la haute technologie, la guerre nucléaire et l’intelligence artificielle en particulier, par opposition aux menaces d’une nature très différente auxquelles les sociétés traditionnelles auraient été confrontées à un stade antérieur. Parmi ces quatre facteurs, lequel présente selon vous le risque le plus élevé de conduire à un effondrement civilisationnel aujourd’hui ? Ai-je oublié quelque chose ? Y a-t-il une catégorie qui ne figure pas parmi la guerre nucléaire, les pandémies et le bioterrorisme, le changement climatique et l’effondrement environnemental, ainsi que l’intelligence artificielle ? Devrais-je ajouter un module différent au cours ? Dans quelle mesure ces risques principaux sont-ils similaires ou différents de ceux auxquels les sociétés traditionnelles ont été confrontées ?

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Diamond : Parlons d’abord de votre premier point, qui est bien sûr tout à fait valable. Il n’est pas vrai que le passé soit un modèle parfait pour le présent, pas plus qu’il n’est vrai que le passé soit sans rapport avec le présent. Certaines choses qui étaient importantes dans le passé le sont encore aujourd’hui. Le changement climatique était important dans le passé, et il l’est encore aujourd’hui.

Pourquoi lisons-nous Thucydide, l’historien grec ? Le récit de Thucydide sur l’expédition en Sicile, son récit sur les Spartiates pris au piège, son récit sur la peste : aujourd’hui, c’est tout aussi terrifiant qu’il y a 2 400 ans, car les gens restent des gens. Les gens continuent de faire des bêtises. Les Athéniens ont envahi la Sicile. Inutile de mentionner les bêtises qui se passent aujourd’hui. En résumé, le passé nous offre des leçons pour le présent, mais le présent diffère également du passé à d’autres égards.

La principale différence réside peut-être dans l’interconnexion géographique qui existe aujourd’hui. Aujourd’hui, pour la première fois dans l’histoire du monde, nous sommes confrontés à la possibilité d’un effondrement mondial. Nous n’avons jamais été confrontés à cette possibilité par le passé. À l’inverse, aujourd’hui, les pays en difficulté peuvent obtenir l’aide d’autres pays. Lorsque les Mayas étaient en difficulté, ils ne pouvaient pas compter sur l’aide de la Suisse.

Passons maintenant à votre question concernant les plus grands risques auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui. Ma première réaction est de dire que lorsqu’un couple sur le point de se marier me demande quelles sont les choses les plus importantes pour un mariage heureux, je me dis que ce couple va divorcer d’ici quelques années, car pour un mariage heureux, il faut réussir trente-sept choses, et si vous en réussissez trente-six mais que vous ne réussissez pas sur le plan sexuel, financier, familial ou religieux, vous aurez un problème. Il faut réussir beaucoup de choses.

Alors, quels sont les facteurs susceptibles de provoquer un effondrement aujourd’hui, et quel est le plus important ? Nous ne devrions pas poser cette question, car c’est une mauvaise question. Il n’y a pas un seul facteur le plus important susceptible de provoquer un effondrement ; il y a de multiples facteurs qui peuvent provoquer un effondrement aujourd’hui. J’en vois environ cinq, sans ordre particulier.

Évidemment, le changement climatique. Évidemment, la guerre nucléaire, ce qui pourrait tuer le plus grand nombre de personnes en un temps record. Évidemment, les inégalités dans le monde : dans le monde géographiquement unifié d’aujourd’hui, il était autrefois tolérable qu’il existe des pays désespérément pauvres et des pays riches, car ils ignoraient l’existence les uns des autres. Aujourd’hui, ce n’est plus tolérable, car les habitants des pays désespérément pauvres possèdent des téléphones portables, et c’est grâce à ces téléphones portables qu’en Afghanistan, l’attaque contre le World Trade Center a pu être menée à bien.

Certaines personnes s’inquiètent du risque lié à l’émergence de nouvelles maladies. Bill Gates, lorsque j’ai abordé ce sujet avec lui, s’est montré réfléchi et ouvert d’esprit, du moins avec moi. Bill Gates a entamé la conversation en me disant : « Jared, je sais que tu t’inquiètes des risques environnementaux, et tu as peut-être raison, mais je suis particulièrement préoccupé par les maladies émergentes. » Les maladies émergentes pourraient constituer un problème. Elles m’inquiètent moins, car même la peste noire n’a pas tué cent pour cent de la population ; elle en a tué entre trente et cinquante pour cent. À l’époque, la peste noire avait pu faire tant de victimes parce qu’il s’agissait d’une maladie émergente se propageant dans de vastes régions où elle n’existait pas auparavant. Alors qu’aujourd’hui, avec la mondialisation, les maladies se propagent si rapidement à travers le monde que même la COVID n’a tué qu’environ un pour cent de la population mondiale. Personnellement, je pas qu’une maladie émergente puisse figurer parmi les quatre principales menaces, mais je peux me tromper à ce sujet.

Mounk : C’est vraiment intéressant. Une chose m’est apparue très clairement en donnant ce cours, qui ne relève pas de mon domaine d’expertise habituel, même si tous ces sujets m’intéressent : la nature de la question a vraiment son importance. Si vous demandez lequel de ces risques pourrait tuer une partie substantielle de l’humanité, vous aurez tendance à privilégier un type de risque, et si vous demandez lequel pourrait entraîner l’éradication de l’humanité, vous en privilégierez peut-être un autre.

Je conviens qu’il existe un risque très réel qu’une grande pandémie tue une partie significative de l’humanité, et je pense que nous avons eu beaucoup de chance avec la COVID en ce qui concerne le taux de létalité, qui s’est avéré bien inférieur à ce que nous redoutions au cours des premières semaines de la pandémie. Mais si l’on se demande si une maladie est susceptible de tuer l’humanité tout entière, je pense qu’il n’y a aucune raison particulière de penser que ce soit le cas. Aucune pandémie de l’histoire n’a jamais tué la majorité des personnes infectées. Le risque d’un effondrement total de la civilisation dû à une maladie est donc très faible, même si le risque qu’elle tue une part substantielle de la population, un milliard de personnes, est assez élevé.

On pourrait en dire autant du changement climatique. D’après la plupart des projections concernant le changement climatique, celui-ci aura des effets très néfastes, mais il est difficile d’imaginer un monde dans lequel nous ne pourrions pas nous y adapter du tout. Si la température mondiale augmente de trois ou quatre degrés Celsius, cela posera un énorme problème pour les modes de production agricole. Certaines régions du monde, aujourd’hui habitables, pourraient ne plus l’être, tandis que d’autres, qui produisent aujourd’hui d’abondantes récoltes, ne le pourraient plus. D’un autre côté, certaines régions du Canada et de la Russie deviendraient probablement beaucoup plus fertiles ; cela resterait donc un problème considérable, entraînant la mort de nombreuses personnes, mais on pourrait adopter une approche tout aussi pragmatique que pour la question des pandémies, et dire que cela pourrait tuer beaucoup de monde, mais qu’il est peu probable que cela aille au-delà. On peut ne pas être d’accord avec cela. Pourquoi donc ?

Diamond : Quelles pourraient être les conséquences du changement climatique dans le pire des cas ? Le changement climatique ne va pas tuer tout le monde, mais j’en vois la possibilité. Mes fils ont trente-neuf ans, et nous n’avons pas encore de petits-enfants, mais je me demande si, lorsque nous en aurons, ils se retrouveront dans un monde civilisé en 2100. Si les températures augmentent non pas de deux ou trois degrés Celsius, mais de cinq degrés Celsius, cela compromettra la possibilité de subsistance dans de vastes régions du monde, ainsi que la base de ressources qui permet l’existence de sociétés complexes, de la civilisation et des liens sociaux. Nous pourrions nous retrouver en 2100, dans soixante-quatorze ans – ce qui n’est pas si lointain –, dans un monde où il n’y aurait peut-être plus que 10 ou 20 % de la population actuelle, mais où nous n’aurions plus d’ordinateurs et où nous ne pourrions plus avoir une conversation comme celle que nous avons aujourd’hui.

Quant à la possibilité d’un monde où il ne resterait plus personne, un holocauste nucléaire serait le scénario le plus probable. Une autre possibilité serait la collision avec un astéroïde. Cela s’est déjà produit une fois, il y a soixante-sept millions d’années. J’ai un ami, l’un des astronomes chargés de surveiller tous les astéroïdes dans l’espace. Nous savons déjà qu’un astéroïde passera entre la Lune et la Terre, à très faible distance. Nous connaissons la date et l’heure : ce sera en mars 2028, vers 7 h 30 du matin, je crois. Le meilleur endroit pour observer cet astéroïde serait la côte nord-africaine.

Il y a des millions d’astéroïdes là-bas. Ceux que nous connaissons sont relativement petits, mais il y en a beaucoup d’autres qui s’approchent, et nous savons déjà qu’il y a eu, il y a soixante-sept millions d’années, cet astéroïde qui a causé la disparition des dinosaures. Il y a eu environ cinq grandes extinctions dans l’histoire du monde, dont certaines ont peut-être également été causées par des astéroïdes. Il y a eu cet astéroïde dans la région de Tunguska, en Sibérie, vers 1908. Il s’est écrasé dans une zone peu peuplée, il n’a donc tué qu’environ quatre personnes, mais il a rasé des forêts sur des milliers de miles carrés. Cela pourrait donc arriver.

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- Yascha

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Francis Fukuyama est « Olivier Nomellini Senior Fellow » à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent des raisons pour lesquelles la fabrication manuelle constitue un antidote à la dépendance vis-à-vis des géants de la technologie, se demandent si l’intelligence artificielle va éroder les compétences pratiques dont les générations futures auront besoin pour survivre, et explorent les points communs entre la robotique amateur et l’ingéniosité dont font preuve les Ukrainiens sur le champ de bataille.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Nous avons commencé cette série sur une note personnelle, avec l’histoire de votre famille et de votre enfance. Je me suis dit que, d’une certaine manière, nous pourrions la conclure sur une note tout aussi personnelle. Nous aborderons bien sûr des enjeux majeurs, comme l’intelligence artificielle et la difficulté de faire avancer les choses dans les démocraties contemporaines. Mais ces deux sujets sont liés à certains de vos loisirs personnels, qui sont variés et exigent une dextérité manuelle bien supérieure à celle dont je serais capable.

Francis Fukuyama : Oui, eh bien, l’une des raisons pour lesquelles j’ai écrit mes mémoires, c’est que je voulais justement avoir l’occasion d’évoquer mes loisirs, qui m’ont pris énormément de temps au cours de ma vie et qui constituent en réalité ce qui m’intéresse le plus — tout comme Trump est obsédé par sa salle de bal, et non par la guerre en Iran. Il se passe quelque chose de comparable chez moi.

Mounk : Eh bien, parlez-nous donc de certains de ces loisirs. Je vois de temps à autre des photos les illustrant apparaître sur votre compte Instagram.

Fukuyama : J’en ai enchaîné toute une série. Celui qui a duré le plus longtemps est sans doute la fabrication de meubles, que j’ai commencée lorsque je vivais en Virginie, alors que je travaillais au Département d’État. Cela m’a amené à acquérir de nombreuses compétences différentes, et je me suis lancé dans la réalisation de projets assez ambitieux, comme des reproductions de meubles de style fédéral. Puis mes centres d’intérêt ont évolué : j’ai toujours eu aussi un passe-temps lié à la technologie. Je construis des ordinateurs, mes propres PC, pour mon usage personnel depuis le milieu des années 1990. J’ai écrit mes propres logiciels. Je me suis mis à piloter des drones FPV, etc. Il y a beaucoup de choses auxquelles j’ai consacré du temps au fil des ans.

Mounk : J’aimerais aborder certaines d’entre elles en particulier, mais qu’est-ce qui vous attire là-dedans ? Je suppose que la première question est la suivante : je pense que beaucoup d’écrivains et de penseurs de votre envergure sont tout simplement absorbés par l’écriture et leur travail. Avant d’aborder la question de savoir pourquoi un passe-temps manuel, et pourquoi ces passe-temps manuels en particulier, avez-vous toujours ressenti le besoin de vous adonner à quelque chose d’un tout autre univers ? Avez-vous découvert à un moment donné que cela était bénéfique pour votre bonheur ou votre productivité ? Qu’est-ce qui vous a d’abord fait penser : « Je devrais me mettre à fabriquer des meubles » ?

Fukuyama : Eh bien, en tant qu’intellectuel, on ne fait que produire des mots. On est assis devant un écran d’ordinateur, on écrit, on donne des conférences, on discute avec les gens. Je suis devenu professeur, donc j’enseigne. Mais il est très difficile de savoir quel est le résultat concret de tout cela, car c’est très abstrait à bien des égards. Peut-être que cela a eu une influence profonde, mais on ne le saura jamais vraiment. En revanche, si vous fabriquez des lits pour vos enfants, comme je l’ai fait, ils dorment tous dessus, et vous savez que c’est réellement quelque chose d’utile. J’ai fabriqué une table de cuisine il y a probablement trente ans, et nous l’utilisons encore tous les jours. Il y a quelque chose de très satisfaisant à créer un objet matériel qui est utile de manière plus immédiate que tout ce que j’ai écrit ou dont j’ai parlé. C’était l’une de mes motivations.

Mounk : Est-ce une forme de satisfaction personnelle ? J’ai des loisirs comme le football, et récemment je me suis mis au poker et à des activités de ce genre. En ce qui concerne la création d’objets, je ne fais pas grand-chose d’autre que cuisiner, et j’aime cuisiner pour certaines des mêmes raisons : c’est un résultat très concret, et c’est aussi un résultat très rapide, contrairement à l’écriture d’un livre. On prend un tas d’ingrédients crus, et une heure plus tard, on a un repas qui est parfois un peu décevant et parfois, avec un peu de chance, délicieux, et il y a une grande satisfaction à cela. Est-ce simplement quelque chose de ce genre ? Que pensez-vous de certaines approches plus philosophiques — Zen et l’art de l’entretien des motos, etc. ? Il existe tout un courant de livres qui présentent cela comme une vertu personnelle, mais qui tentent également de tirer une sorte de signification politique de l’acte de créer quelque chose de ses mains.

Fukuyama : Eh bien, je ne suis pas sûr que j’y attribuerais une quelconque signification philosophique. Je pense qu’il y a un certain aspect pratique à cela, et cela a vraiment à voir avec l’autonomie individuelle. Nous vivons dans un monde dominé par ces géants de la technologie — Meta, X, Apple, Amazon, Google, etc. — et on en devient très dépendant. Si l’on est féru de technologie, cela signifie simplement que l’on sait faire fonctionner leurs logiciels, que l’on sait utiliser son smartphone, mais on ne va vraiment pas plus loin que cela. J’ai toujours pensé que c’était une grave erreur, car il faudrait vraiment comprendre comment ces appareils fonctionnent à un niveau plus profond et être capable de les manipuler soi-même.

Par exemple, je déteste Apple. J’ai un iPhone et un iPad, pour lesquels il n’existe vraiment aucun substitut. Mais ce que je déteste chez les produits Apple, c’est qu’ils rendent délibérément impossible le piratage de leurs appareils. Même pour ouvrir un ordinateur Apple, il faut disposer d’une vis propriétaire qu’Apple est le seul à utiliser — ce n’est pas modulaire. Alors qu’avec les PC, on peut les démonter. Je suis souvent confronté aux mêmes problèmes que tout le monde, quand l’ordinateur cesse tout simplement de fonctionner, et avec Apple, il faut l’apporter au Genius Bar, où on l’emmène dans l’arrière-boutique et où on vous annonce qu’il faudra deux semaines pour le réparer. Avec mon ordinateur, je n’ai qu’à le démonter. J’ai récemment dû remonter mon gros PC à la maison parce que le système d’exploitation avait un problème ; j’ai donc pratiquement tout démonté, réinstallé le système d’exploitation, tout remonté, et il fonctionnait à nouveau.

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Je pense que cette dépendance vis-à-vis des géants de la tech est un problème pour la société dans son ensemble. Je m’inquiète de l’ère de l’IA qui s’annonce, car nous devenons déjà très dépendants de ces systèmes d’IA, et je pense qu’avec le temps, nous pourrions voir émerger toute une génération de personnes qui, en gros, ne sauront plus rien faire sans avoir accès à une IA. Nous en avons déjà fait l’expérience à des degrés divers. La plupart des jeunes ne savent pas lire une carte : ils ont grandi avec le GPS et toutes ces applications sur leur téléphone qui leur permettent de se déplacer d’un endroit à un autre. Imaginons que le système GNSS mondial tombe en panne et que vous n’y ayez plus accès : comment sauriez-vous traverser la ville pour rendre visite à un ami ? Vous n’auriez pas de carte, et vous ne sauriez pas en lire une même si vous en aviez une sous les yeux.

À mon sens, c’est une sorte d’instinct de survie qui entre ici en jeu. Quand on pense au survivalisme, il existe de nombreux scénarios dans lesquels on pourrait se retrouver. Dans bon nombre d’entre eux, comme dans La Route de Cormac McCarthy ou la série Parable of the Sower d’Octavia Butler, reviennent en gros à l’époque des hommes des cavernes, où l’on n’a aucun accès à la technologie, ou bien où l’arme à feu représente peut-être le plus haut niveau de technologie dont on dispose, et si l’on ne sait pas s’en servir, on ne sera pas capable de se défendre. Personne ne peut se préparer à ce genre d’avenir. Ce qui est plus réaliste, c’est la situation dans laquelle se sont retrouvés les Ukrainiens après 2022, lorsqu’ils ont été envahis par la Russie : tout à coup, ils se retrouvent face à un ennemi bien plus puissant, et ils doivent vraiment compter sur leur ingéniosité pour y faire face. Il s’avère qu’ils sont très doués dans des domaines comme la robotique, comme les drones, ou encore la mise en place d’un système de commandement et de contrôle pour coordonner toutes leurs activités, et ils ont fait tout cela par eux-mêmes.

C’est le niveau de compétences techniques que je pense posséder. Je sais construire des robots. Je sais utiliser des Arduinos et des Raspberry Pi pour récupérer les données des capteurs et contrôler des servomoteurs. J’ai construit tout un tas de robots — pas des robots meurtriers, comme le font les Ukrainiens — mais j’ai des bases solides dans tout ce domaine. Si vous vous retrouvez dans une situation où vous devez réellement utiliser ce niveau de technologie pour vous débrouiller seul, vous en êtes capable. Je pense donc que l’autonomie est la question centrale pour moi.

Mounk : Fascinant. Je ne vais pas prendre le risque de m’introduire chez vous au cas où l’un de ces robots s’avérerait plus meurtrier que vous ne le dites. Quel conseil donneriez-vous à quelqu’un qui écoute cette émission et qui se dit : « J’adorerais avoir un passe-temps comme ça — j’adorerais vraiment me lancer dans la fabrication de meubles ou de ces robots — mais je n’ai pas de formation dans ce domaine » ? Il est certain que la formation que j’ai suivie n’a à aucun moment mis l’accent sur ce genre de compétences. J’aurais sans doute pu… J’ai fait mes études universitaires en Angleterre, où je n’ai étudié qu’une seule matière ; ce n’était pas vraiment une formation en arts libéraux. J’ai essayé de rattraper cela pendant mes études de troisième cycle. Si j’avais fait mes études de premier cycle aux États-Unis, j’aurais pu suivre des cours de robotique ou quelque chose de ce genre. Mais si vous n’avez pas suivi ce parcours, si vous avez suivi un parcours plutôt académique et que vous n’avez pas l’impression d’avoir beaucoup d’expérience dans ce domaine, par où commencer ? Comment choisir quoi faire, et comment acquérir ces compétences ?

Fukuyama : Eh bien, pour ce qui est de choisir quoi faire, je ne peux pas donner beaucoup de conseils, car c’est une question très personnelle. Mais pour savoir comment acquérir ces compétences… c’est YouTube. Je n’ai jamais suivi de cours de menuiserie, de robotique, ni rien de tout ça — j’ai tout appris par moi-même. En fait, j’ai commencé à fabriquer des meubles dans les années 1980. À l’époque, c’était la télévision, pas YouTube — c’était avant YouTube. La chaîne PBS diffusait une émission de longue date, This Old House, et le menuisier de This Old House avait sa propre émission consacrée à la fabrication de meubles ; on pouvait donc le regarder construire des tables et des bureaux relativement simples, ce genre de choses. C’est comme ça que j’ai commencé.

Mais YouTube, c’est tout simplement incroyable. Il n’existe pas de passe-temps, aussi obscur soit-il, pour lequel on ne trouve pas toute une série de vidéos pédagogiques expliquant comment s’y prendre. Pour une raison ou une autre, l’aspect visuel est vraiment important, car je pense que pour tout type de passe-temps impliquant la manipulation d’objets matériels, si on ne voit pas concrètement une vidéo montrant comment les gens s’y prennent, on ne comprend vraiment pas comment ça fonctionne. C’est vrai pour la réparation automobile, c’est vrai pour la réparation d’ordinateurs, c’est vrai pour la fabrication de meubles. C’est vraiment le chemin que j’ai suivi.

Mounk : Vous avez mentionné l’IA, et j’aimerais aborder l’IA en tant que sujet à part entière plus tard dans la conversation, mais utilisez-vous l’IA aujourd’hui lorsque vous rencontrez un problème — lorsque vous n’arrivez pas à réparer le robot ou à installer le système d’exploitation ? Utilisez-vous un outil d’IA en vous demandant : « Tiens, qu’est-ce que je fais de travers ? »

Fukuyama : Oui, Claude m’a été très utile. Par exemple, j’ai dû migrer deux grosses bases de données. J’avais écrit moi-même un programme de base de données en Python, ce qui est vraiment une bêtise, car il n’utilisait pas SQL — le langage de requête structuré qui est la norme pour les bases de données. J’ai donc pensé qu’il fallait que je le transfère vers un produit open source plus robuste, et je n’aurais pas pu y parvenir sans l’aide de ChatGPT au début, puis celle de Claude. Claude est vraiment génial. J’ai écrit des programmes assez ambitieux au cours de ma vie — des programmes comptant plusieurs milliers de lignes — et on arrivait toujours à un moment où l’on voulait faire quelque chose sans vraiment parvenir à comprendre, en lisant le manuel, comment y parvenir. Maintenant, avec Claude Code, il suffit de dire : « OK, ajoute un bouton qui fera ce qui suit », et il le fait, tout simplement. On peut lancer le programme tout de suite et voir si ça marche ou pas, puis revenir en arrière et demander : « Tu peux corriger ça ? » Et le tour est joué.

Mais on voit bien le danger que cela représente, car on n’est plus vraiment obligé de… J’ai oublié une grande partie des connaissances en programmation que j’avais, simplement parce que je n’ai plus besoin d’utiliser ces compétences. Je pense qu’à long terme, cela va poser des problèmes.

Mounk : C’est très intéressant de voir à quelle vitesse les compétences s’atrophient quand on ne les utilise pas. Je me demande si elles reviennent aussi rapidement si l’on devait s’en servir à nouveau. J’ai l’impression que c’est parfois le cas avec les langues : une langue comme l’espagnol, que je n’ai jamais vraiment apprise de manière formelle, mais je parle plusieurs langues romanes et j’ai passé un peu de temps à l’étudier par moi-même ; quand je suis en Espagne, je commence assez vite à parler un espagnol rudimentaire, et je le comprends certainement assez bien. Quand je ne m’en sers pas pendant un certain temps, ça disparaît complètement. Je me demande si des compétences comme la programmation fonctionnent de la même manière : si on s’y est beaucoup adonné dans sa vie et qu’ensuite on ne s’y adonne plus pendant un certain temps, ça s’oublie, mais ça revient aussi.

Fukuyama : Eh bien, c’est vrai pour les logiciels. Il y a eu une période de ma vie où je créais du mobilier virtuel que je plaçais dans des maisons virtuelles. J’ai appris à utiliser ce logiciel de CAO, comme AutoCAD, car j’avais accès à une version éducative bon marché dès les années 1980, et je dessinais les plans de mes meubles sur ordinateur avant de les fabriquer en bois. Il s’avère qu’il existe toute une gamme de logiciels de modélisation 3D — comme celui qu’on appelait autrefois, et qui s’appelle désormais simplement 3ds Max, je crois — avec lesquels on peut réellement construire une maison entière. C’est ce que j’ai fait. J’ai conçu une maison de style géorgien — je fabriquais des meubles de style fédéral, j’avais donc besoin d’une maison coloniale. J’ai construit la maison dans le logiciel, puis on peut y ajouter de l’éclairage, ce qui permet de se demander : « Tôt le matin en plein été, lorsque le soleil vient tout juste de surgir à l’horizon dans cette région précise, à quoi cela va-t-il ressembler ? »

Le logiciel de graphisme vous montre réellement la lumière qui pénètre par la fenêtre et qui se pose sur votre meuble, et vous pouvez ensuite créer une vidéo où vous vous promenez dans la maison pour voir à quoi elle ressemble dans cet environnement précis.

C’est une façon un peu alambiquée de dire que je ne peux pas le faire pour l’instant, car il faut être totalement immergé dans ce logiciel extrêmement complexe. Il y a des gens qui passent toute leur vie sur Adobe Photoshop ou Premiere, et qui connaissent toutes les petites astuces, mais si vous vous en éloignez pendant un certain temps, vous êtes perdu, et vous devez vraiment réapprendre le métier. Donc oui, il y a bel et bien ce problème d’atrophie des compétences.

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Mounk : L’atrophie des compétences est une excellente transition vers ce dont je voudrais vous parler ensuite, à savoir la difficulté de construire des choses aux États-Unis aujourd’hui. Notre capacité à construire des choses physiques dans le monde — voire des choses non physiques, d’une certaine manière — s’est détériorée de façon remarquable. C’est incroyable quand on voit à quelle vitesse un bâtiment comme l’Empire State Building a été construit, à quelle allure les voies ferrées ont été tracées à travers les contrées sauvages, à quelle vitesse l’Amérique est passée de la prise de conscience de son retard dans la course à l’espace à l’envoi d’un homme sur la Lune, ou même pour quelque chose d’aussi simple que la construction d’une autoroute ou d’une ligne ferroviaire dans des États démocrates comme la Californie.

Fukuyama : La perte de capacité industrielle aux États-Unis n’était pas une fatalité. Nous découvrons soudain les dangers d’une dépendance totale, qu’il s’agisse de la capacité à fabriquer toute une gamme de produits, des véhicules électriques jusqu’aux petits claviers d’ordinateur. Tout cela a été délocalisé en Asie de l’Est, alors que cela n’aurait pas dû être le cas. J’en tiendrais les économistes pour responsables, car tout cet engouement pour la sous-traitance n’était motivé que par le souci d’efficacité des économistes : si quelqu’un d’autre dans le monde peut assembler une souris d’ordinateur plus efficacement que vous ne le faites aux États-Unis, alors pourquoi ne pas l’acheter à quelqu’un d’autre ?

Ils n’ont pas compris les liens étroits qui existent entre les compétences de haut niveau, comme la conception d’un ordinateur ou l’écriture d’un logiciel très complexe, et les compétences de base nécessaires pour traduire concrètement tout cela en un produit matériel. Cela implique des chaînes d’approvisionnement complexes, où il faut entretenir de bonnes relations – des relations sociales – avec les fournisseurs, car il faut leur communiquer vos besoins, et ceux-ci doivent pouvoir adapter leurs produits. Cela relève également de compétences d’ingénierie fondamentales, car une grande partie de ce savoir repose sur une sorte de savoir tacite ; or, une fois ce savoir tacite perdu, il est irrémédiablement disparu, et il est extrêmement difficile de le recréer. Quiconque a déjà travaillé sur un moteur sait que lorsqu’on essaie de dévisser un boulon d’un couvercle de joint ou autre, s’il est coincé et qu’on applique trop de pression, on va abîmer le filetage du boulon, mais si on n’applique pas assez de pression, on n’arrivera pas à le dévisser — c’est juste une question de doigté. Un bon mécanicien sait exactement comment s’y prendre. Dès lors que l’on externalise une grande partie de ces compétences manuelles vers d’autres pays, ceux-ci les acquièrent, et l’on ne se rend pas compte de ce que l’on a perdu, car on est en réalité incapable de reproduire une grande partie de ces compétences mécaniques.

Ce que je trouve intéressant, c’est que tous les pays industrialisés n’ont pas suivi cette voie. Le Japon et l’Allemagne ont conservé une grande partie de leurs compétences mécaniques bien plus longtemps que les États-Unis. Au Japon, il existe une distinction appelée « Trésors nationaux vivants » ; la société honore ainsi une centaine de personnes pour leurs compétences particulières. Celles-ci peuvent être spécifiques à la culture, comme la cérémonie du thé, mais on le décerne également à des machinistes : un machiniste capable de fabriquer une pièce très complexe avec une grande précision est ainsi honoré par la société. L’Allemagne a elle aussi conservé ces savoir-faire bien plus longtemps que les États-Unis. Il est curieux de constater que, bien que l’Amérique soit une démocratie, nous ayons toujours une conception très hiérarchique de l’éducation, où il existe une division nette entre ce que savent les personnes qui font des études supérieures et ce que savent celles qui travaillent de leurs mains. L’une des grandes marques de la mobilité sociale, c’est de ne plus avoir à travailler de ses mains. Je pense que d’autres sociétés démocratiques ont su apprécier, bien davantage que les États-Unis, l’importance de certaines de ces compétences manuelles plus traditionnelles, et qu’elles ont mis en place des mécanismes permettant, d’un point de vue économique, de les préserver.

Mounk : C’est vraiment intéressant. Il existe différentes théories sur les causes profondes de ce déclin. L’une d’entre elles, dont nous avons déjà parlé, notamment dans le dernier épisode, concerne la « vétéocratie » et la bureaucratie : n’importe qui peut intenter un procès contre un projet, une étude d’impact environnemental prolongée est obligatoire, il faut obtenir des permis de construire pour tout, etc. Une autre théorie que vous évoquez maintenant est simplement la perte effective des compétences manuelles, qui pourrait être davantage due aux évolutions technologiques, par les accords de libre-échange, par l’entrée de la Chine à l’OMC — ce qui constitue un ensemble d’explications différent. Parfois, on pense aussi qu’il s’agit simplement d’un manque d’ambition : dans les années 1960, lorsque JFK a déclaré que nous allions envoyer un homme sur la Lune, cela a été accueilli, dans l’ensemble, avec beaucoup d’enthousiasme.

Je me souviens d’une réplique de Tom Lehrer, que j’adore — un merveilleux mathématicien et pianiste américain qui a écrit ces superbes chansons satiriques dans les années 1960 —, tirée d’une chanson sur Wernher von Braun, l’ingénieur nazi qui a fini par rejoindre la NASA pour contribuer à la mission spatiale. Il demande qui nous aide à dépenser dix-sept milliards de dollars, ou quel que soit le montant, pour envoyer « un clown » sur la Lune, et répond : « de bons vieux Américains comme Wernher von Braun. » On voit donc déjà, chez Tom Lehrer, un certain scepticisme à l’égard de ce projet, même dans les années 1960 : pourquoi devrions-nous dépenser des milliards de dollars pour envoyer un clown sur la Lune ? On pourrait toutefois penser que cette attitude s’est renforcée aujourd’hui, que nous sommes devenus moins ambitieux collectivement. Entre ces différentes pistes d’explication, pensez-vous qu’elles s’opposent les unes aux autres ? Pensez-vous que ce soit un peu de tout cela à la fois ? Comment aborder cette question ?

Fukuyama : Je pense que c’est un peu de tout cela à la fois. Cela tient en partie à ce grand changement politique qui s’est opéré à partir des années 1970 et 1980, avec l’avènement de personnalités politiques comme Ronald Reagan et Margaret Thatcher, car il y a eu un profond bouleversement dans la façon dont les Américains concevaient leur relation avec leur propre gouvernement. À l’époque progressiste, à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, ainsi que pendant le New Deal, les Américains avaient en réalité une grande confiance en leur propre gouvernement. Si vous étiez un jeune progressiste ambitieux dans les années 1930, vous auriez voulu travailler pour l’administration Roosevelt et diriger une agence fédérale — en électrifiant le sud des États-Unis grâce à la Tennessee Valley Authority, ou en tant qu’ingénieur sur le barrage Hoover, ou encore dans n’importe lequel de ces grands projets d’infrastructure. Mais dès les années 1960, on a assisté à un revirement majeur : de nombreux Américains ont commencé à considérer le gouvernement comme le problème. Ce sentiment a été cristallisé par Ronald Reagan : dans son discours d’investiture, il a déclaré que les mots les plus effrayants étaient « Je travaille pour le gouvernement, et je suis là pour vous aider ».

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Cette réaction était en partie justifiée. À New York, Robert Moses était considéré comme un méchant pour avoir rasé des quartiers au profit de ses grands projets d’infrastructure ambitieux. On craignait que de nombreuses agences gouvernementales aient été prises en otage par des intérêts privés, et tout cela était vrai dans une certaine mesure. Mais je pense que cela a conduit à un désengagement général vis-à-vis de l’État, et franchement, l’État est la seule organisation sociale capable d’entreprendre des projets tels que l’alunissage. Je pense que nous vivons encore aujourd’hui les conséquences de cette situation. Si vous êtes une personne progressiste en quête de justice sociale, depuis une génération, lorsque vous obtenez votre diplôme de Yale ou de la faculté de droit de Stanford, vous n’allez pas travailler pour une administration — vous allez travailler pour un cabinet d’avocats d’intérêt public qui va poursuivre le gouvernement en justice et l’empêcher d’agir. C’est un changement dans nos ambitions. Nous pensons désormais que c’est au secteur privé de mener à bien tous les projets ambitieux, et, très franchement, il réalise des choses extraordinaires dans les centres de données, l’IA, etc. Mais ce n’est pas le gouvernement qui porte le projet d’aller sur Mars : c’est Elon Musk. D’ailleurs, il n’y parviendra jamais à lui seul en tant qu’entreprise privée — cela n’arrivera jamais. Mais cela pourrait se produire si la NASA en avait une vision plus claire, et si le Congrès était disposé à la financer de manière adéquate.

Je pense que tous ces éléments — les procédures d’autorisation excessives, la perte de compétences — font partie du problème. Mais il y a cette méta-histoire plus large concernant la capacité de notre démocratie à imaginer des objectifs collectifs et à les mener à bien.

Mounk : On dirait un peu le problème de l’œuf et de la poule : les gens ne font pas confiance au gouvernement, ce qui rend très difficile pour ce dernier d’agir, mais le gouvernement a aussi de réelles difficultés à agir, il est donc naturel que les gens ne lui fassent pas confiance. Je pense qu’Elon Musk illustre parfaitement une règle que j’ai établie concernant la politique américaine, à savoir que les gens se conforment toujours au pire stéréotype qu’ils ont d’eux-mêmes. Je trouve bon nombre de ses choix de ces dernières années ridicules, voire parfois répugnants. Mais pour être honnête, quand on regarde le budget de la NASA et ce qu’elle a accompli dans le domaine des vols spatiaux, et qu’on regarde SpaceX, qui dispose désormais d’un budget colossal depuis son introduction en bourse mais qui était une entreprise plutôt modeste à ses débuts, et tout ce qu’elle a réussi à réaliser sur le plan technologique, on se dit : « Eh bien, pourquoi devrais-je faire confiance au gouvernement ? » Y a-t-il un moyen de sortir de ce problème de l’œuf et de la poule ?

Fukuyama : Un économiste décrirait ce problème de l’œuf et de la poule comme un enlisement dans un équilibre de bas niveau, où les gens ne font pas confiance au gouvernement, ne veulent pas payer d’impôts, ce qui fait que le gouvernement ne dispose pas de recettes suffisantes pour mener à bien les projets qu’il souhaite, ce qui confirme l’opinion des gens selon laquelle le gouvernement est incapable d’agir. Nous sommes en réalité pris dans ce piège depuis les années 1980. Il est important d’être juste et précis quant à l’origine d’une grande partie de ce déclin. La seule initiative d’Elon Musk qui soit vraiment spectaculaire, ce sont les lancements spatiaux et la capacité Starlink qu’il a mis en place. Une grande partie du déclin ne concerne en réalité pas la NASA ni le gouvernement, mais ces entreprises aérospatiales traditionnelles comme Boeing, qui a connu un véritable désastre au cours des dix ou quinze dernières années.

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Il existait un véhicule capable de se rendre en orbite terrestre basse pour récupérer des personnes à la Station spatiale internationale, et un appel d’offres avait été lancé : SpaceX a soumis une offre, tout comme Boeing. Le Starliner de Boeing a été un véritable désastre. Ils ont effectué une mission réussie vers la station spatiale, puis un dysfonctionnement s’est produit et ils n’ont pas pu ramener les astronautes ; ils ont donc dû compter sur un vaisseau Crew Dragon de SpaceX pour secourir les astronautes. Il ne fait aucun doute qu’une entreprise privée innovante, davantage ancrée dans la Silicon Valley, peut faire mieux que l’un de ces fabricants traditionnels, et cela fait partie de l’histoire du déclin américain. Mais je pense qu’en fin de compte, en matière de définition d’objectifs, les plus ambitieux doivent toujours être fixés par le gouvernement lui-même, qui représente l’ensemble de la société, et qu’il faut le soutien social nécessaire pour réellement les atteindre. Aller sur Mars va coûter une fortune, et d’où viendra cet argent ? Il ne viendra pas d’investisseurs privés — il proviendra des contribuables, par le biais d’une agence comme la NASA.

Mounk : Parlons de l’intelligence artificielle de manière plus générale, même s’il existe un lien évident avec notre capacité à construire des choses. Les optimistes affirment que l’IA va nous permettre de trancher ce nœud gordien, et qu’il sera alors bien plus facile et moins coûteux de tout construire. Je me souviens m’être retrouvé dans une pièce avec Sam Altman dès, je crois, 2017 — c’était peut-être en 2018. Je savais à peine qui il était à l’époque, mais il avait déjà fondé OpenAI, qui était alors une entreprise peu connue, et il a pointé du doigt la fenêtre d’une salle de conférence cossue de la Silicon Valley en disant : « D’ici deux ans, là-bas, sur le terrain, il y aura des robots qui construiront des maisons. » Près de dix ans se sont écoulés depuis, et cela ne s’est pas produit. Mais il est évident qu’il s’agit d’une technologie transformatrice qui peut nous permettre de faire beaucoup de choses.

En même temps, cette phrase met peut-être aussi en évidence certaines des raisons pour lesquelles il sera difficile pour les IA de construire des choses : non seulement elles n’ont pas encore acquis les compétences manuelles nécessaires pour construire seules ces maisons, mais elles n’y seraient pas autorisées non plus, car un policier viendrait les arrêter en disant : « vous n’avez pas de permis de construire, ce projet n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact environnemental, qu’en est-il de ces dix-sept réglementations, vous devez en réalité avoir des membres de syndicats présents pour un chantier de cette envergure ». Qu’en est-il donc de ces robots ? L’IA peut-elle nous aider à construire des choses, et comment devons-nous repenser le cadre réglementaire si nous voulons tirer parti du potentiel positif de l’IA ? Je m’inquiète également beaucoup de son potentiel négatif, et nous pourrons peut-être en parler plus tard.

Fukuyama : Je pense que le maillon faible de la révolution de l’IA réside dans l’interface entre, disons, les grands modèles de langage (LLM) et le monde matériel réel. Il y a un aspect de tout cela qui frôle le ridicule et l’absurde : Elon Musk vient de donner une interview à Zanny Minton Beddoes de The Economist, dans laquelle elle lui a demandé ce qu’il adviendrait de l’argent dans dix ans avec cette révolution de l’IA, et il a répondu que les gens n’auraient plus besoin d’argent, car chacun aurait tout ce qu’il désire. C’est une idée tellement absurde, car elle fait complètement abstraction des besoins matériels liés à la croissance économique. On le constate avec la fermeture du détroit d’Ormuz : un simple geste qui met pratiquement toute l’économie mondiale à genoux, car elle n’a plus accès à cette ressource matérielle, le pétrole et le gaz, dont elle dépend réellement.

Je pense sincèrement qu’une grande partie de l’engouement spéculatif autour de l’IA est alimenté par des personnes très intelligentes, mais d’une manière assez étroite — mathématiquement intelligentes — et qui surévaluent l’intelligence en soi, en lui attribuant la capacité de résoudre tous les problèmes. Ce qu’elles ne comprennent pas, c’est comment cette intelligence s’articule ensuite avec un monde plein de contraintes matérielles. J’ai assisté à une présentation d’un ingénieur d’OpenAI expliquant comment cela allait mettre fin à la pauvreté mondiale, de sorte que chaque pays en développement puisse disposer d’eau potable dans chaque village. C’est un sujet que je connais assez bien : nous enseignons plusieurs études de cas sur l’approvisionnement en eau en Asie du Sud. Si l’on prend l’exemple d’une ville d’Asie du Sud comme Dacca, la capitale du Bangladesh, savoir à quoi ressemble un bon système d’approvisionnement en eau n’a rien de sorcier : les gens savent parfaitement à quoi il devrait ressembler. La raison pour laquelle il ne peut pas être mis en place, c’est l’existence de « mafias de l’eau » — des gangs criminels qui contrôlent l’approvisionnement en eau existant et en tirent d’énormes profits — et le gouvernement bangladais n’est pas assez fort pour leur faire respecter la loi. Comment une machine intelligente va-t-elle résoudre ce problème particulier ? Il s’agit simplement d’une contrainte politique qu’aucune intelligence, quelle qu’elle soit, ne peut contourner — la machine intelligente dira : « Bon sang, quel système politique vraiment stupide », mais elle n’aura aucun moyen de le contourner.

Je pense que cette interaction matérielle va constituer le maillon faible. On construit des modèles du monde qui permettront à ces machines d’interagir avec le monde réel, mais en fin de compte, il y aura de très grosses contraintes : les matières premières, ou tout simplement la capacité de charge de la Terre. Pouvez-vous imaginer… où en sommes-nous aujourd’hui en termes de population mondiale ? Huit milliards de personnes ? Si huit milliards de personnes commençaient à vivre selon le niveau de vie américain, la pression matérielle que cela exercerait sur le monde… cela n’arrivera tout simplement pas. Cela n’arrivera tout simplement pas. C’est l’une des grandes limites que, selon moi, beaucoup de prophètes de l’IA ne prennent pas vraiment au sérieux.

Mounk : Dans quel genre de monde sommes-nous en train d’entrer ? Il est clair que l’IA va être source de transformations — permettez-moi de vous poser cette question en premier lieu. À ce stade, pensez-vous que l’IA sera la technologie la plus importante dont les gens se souviendront pour la période allant, disons, de 1950 à 2030 ? Je ne veux pas trop me projeter dans l’avenir, car qui sait ce que l’avenir nous réserve dans dix, vingt ou trente ans. Ou pensez-vous qu’elle paraîtra mineure par rapport à Internet, ou peut-être aux réseaux sociaux, à la téléphonie mobile, aux chaînes d’information en continu, ou encore à l’invention des engrais dans l’agriculture, qui a certainement constitué un tournant technologique majeur pour l’espèce humaine ? J’essaie de réfléchir, à brûle-pourpoint, à d’autres technologies concurrentes de cette période.

Fukuyama : À mon humble avis, la technologie qui a le plus transformé nos vies est sans conteste la plomberie intérieure. Sans plomberie intérieure, il faudrait faire ses besoins dans des latrines extérieures, ce qui serait vraiment, vraiment dégoûtant. C’est mon choix.

Mais, Yascha, c’est à toi que je devrais poser cette question, puisque tu écris tout un livre sur ce sujet — j’ai commencé à lire une première ébauche, et je trouve que c’est très bon. Je suis d’accord avec toi pour dire que cela va sans aucun doute être une véritable révolution. Toutes les critiques concernant l’interaction avec le monde matériel que je viens d’évoquer font abstraction du fait que la majeure partie de la richesse dans une économie moderne comme celle des États-Unis n’est pas produite par une interaction matérielle — elle est produite par des personnes assises devant des ordinateurs, fournissant des services largement basés sur les capacités cognitives, et ces machines vont en réalité remplacer les êtres humains. Je pense que cela va être bien plus transformateur, en partie parce qu’il s’agit d’une technologie à usage général pouvant être utilisée dans pratiquement tous les aspects d’une économie moderne, contrairement à la plomberie domestique, dont on n’a pas nécessairement besoin dans toutes les situations.

Oui, je pense que cela va avoir un impact économique énorme. Je pense que les gens sous-estiment, par exemple, les pertes d’emploi : la menace que ces machines font peser sur les emplois du secteur des services va être énorme. Je pense que bon nombre de ceux qui promeuvent cette technologie tentent d’atténuer les répercussions qu’elle va avoir, car elle va priver de moyens de subsistance une grande partie de la population.

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Mounk : Permettez-moi de replacer la question dans le contexte de l’un de nos premiers épisodes. La démocratie libérale, comme vous l’avez soutenu dans La fin de l’histoire, est l’ensemble d’idées qui permet le mieux d’honorer les ambitions des êtres humains à notre stade de l’histoire, et qui est mieux à même de résoudre les contradictions internes des régimes politiques que ses concurrents idéologiques. Tout cela reposait-il sur un stade technologique particulier, une ère technologique ? Si l’intelligence artificielle remodèle radicalement notre monde — quelle que soit la forme exacte que cela prendra —, mais s’il s’agit d’une technologie aussi fondamentale que, je pense, vous et moi sommes d’accord pour le dire, pourrait-elle éroder les conditions technologiques, et en fin de compte matérielles, économiques et politiques, nécessaires à un monde de démocratie libérale, de telle sorte que nous soyons soit amenés à abandonner cette idéologie, peut-être pour le pire, soit que cette idéologie doive évoluer et se transformer à tel point qu’il faille commencer à la désigner sous un autre nom ?

Fukuyama : J’hésite ici à m’aventurer sur le terrain que vous explorez dans votre livre, mais je pense que dans tous mes écrits sur le grand arc de l’histoire, à commencer par La fin de l’histoire, la technologie a toujours été au cœur de la réflexion — on peut définir l’ordre social existant en fonction du niveau technologique. L’invention de l’agriculture a conduit à l’émergence des premiers États dans les vallées alluviales, comme la vallée du Nil ou la Mésopotamie, ce qui a entraîné une augmentation considérable des inégalités humaines, car les États sont hiérarchiques et peuvent, par exemple, réduire des populations en esclavage et les exploiter pour en tirer de la valeur au profit des élites.

Lorsque j’ai écrit La fin de l’histoire et le dernier homme à la fin des années 80 et dans les années 90, je pensais que nous étions à l’aube d’une révolution numérique qui allait en réalité favoriser la démocratie. La révolution industrielle antérieure, fondée sur le gaz, le pétrole et la production de masse, a en réalité favorisé un certain degré de centralisation étatique — les États pouvaient déployer cette technologie. On l’a vu dans l’ancienne Union soviétique : dans les années 1930, l’Union soviétique était l’économie qui connaissait la croissance la plus rapide au monde, car Staline pouvait tout simplement consacrer d’importants capitaux à la construction d’usines fordistes, imitant ce qui s’était passé en Amérique du Nord et en Europe. Il y est très bien parvenu, et cela a concentré le pouvoir. Comme beaucoup d’autres, je pensais que l’invention de l’ordinateur personnel, puis peut-être plus tard du smartphone, inverserait cette tendance, car cela permettait un accès beaucoup plus démocratique à l’information : les gens auraient accès à l’information. C’est vrai, les gens disposent effectivement d’une bien meilleure information, mais ils ont également accès à de fausses informations, car on a éliminé toutes les élites, ces intermédiaires qui certifiaient autrefois la crédibilité de l’information. C’est ce que nous avons observé avec l’essor des réseaux sociaux.

Aujourd’hui, avec l’essor de l’IA, il me semble que l’effet immédiat le plus évident est qu’il s’agit avant tout d’une technologie qui tire parti des économies d’échelle, et je pense que bon nombre de nos problèmes sont liés à ces économies d’échelle. La raison pour laquelle nous avons ces entreprises technologiques d’une taille monstrueuse, comme Meta et Google, c’est qu’elles reposent toutes sur des logiciels, et que les logiciels s’adaptent beaucoup plus facilement à l’échelle que, disons, l’industrie manufacturière. C’est pourquoi ces fortunes incroyables ont vu le jour. L’IA est un peu différente, car elle repose sur une base matérielle — il faut construire ces grands centres de données —, mais elle va, je pense, avoir un impact énorme sur les revenus et la richesse, car les bénéfices tirés de la construction de ces systèmes iront aux personnes situées au sommet des hiérarchies des entreprises qui les développent, et cela privera de leurs moyens de subsistance les personnes du milieu — peut-être pas tout le monde au bas de l’échelle, car on aura toujours besoin de plombiers et d’électriciens, mais toutes les personnes assises derrière des ordinateurs verront leurs moyens de subsistance disparaître.

C’est néfaste pour la démocratie. Ce genre d’inégalité et de concentration des richesses conduira à un point où l’État lui-même pourrait ne plus être en mesure de contrebalancer le pouvoir de ces entreprises privées. Nous nous sommes retrouvés dans une situation quelque peu similaire à la fin du XIXe siècle, avec l’essor de ces grands cartels et monopoles comme le Standard Oil Trust, ce qui a entraîné une riposte politique, sous la forme de la législation antitrust, par laquelle le gouvernement s’est engagé à démanteler certaines de ces grandes concentrations de richesse.

Je pense que ce fut une mesure importante. Je ne suis pas certain que les gouvernements à l’avenir auront le pouvoir de contrôler réellement ces grandes entreprises, et c’est quelque chose que je trouve plutôt inquiétant.

Mounk : Il y a une préoccupation que je trouve très intéressante, et qui m’a d’abord semblé convaincante, à savoir que l’IA pourrait s’avérer être une sorte de « malédiction du pétrole ». Il existe des travaux en sciences politiques qui expliquent pourquoi la Russie, le Venezuela, l’Arabie saoudite et d’autres pays ne se sont pas démocratisés ; cela s’explique en partie par le fait qu’ils disposent de ressources naturelles, ce qui signifie qu’ils n’ont pas besoin d’éduquer leurs citoyens ni de leur accorder quoi que ce soit, car ils bénéficient tout simplement de ces ressources issues de leur richesse naturelle. Si l’on n’exige pas grand-chose de ses citoyens, ceux-ci n’ont pas à en demander beaucoup en retour. L’idée est que si l’IA nous permet de produire beaucoup de choses sans recourir à une main-d’œuvre nombreuse, alors elle pourrait peut-être fonctionner comme une sorte de « malédiction du pétrole ». Mais la différence réside dans le fait qu’on ne peut pas déplacer des gisements de pétrole : tant qu’un État conserve sa souveraineté territoriale, il peut dicter, plus ou moins, les conditions d’utilisation de ce pétrole. En fait, c’est l’une des raisons pour lesquelles certains pays ont été tentés d’exproprier les entreprises qui savent le mieux exploiter ce pétrole et de les placer sous contrôle de l’État. Cela ne s’est pas toujours bien passé, mais c’est certainement une option envisageable. Il n’est pas certain que les États soient en mesure d’empêcher les grandes entreprises d’IA de simplement s’installer dans d’autres juridictions si elles le souhaitent. Je pense donc qu’il y a là une différence importante.

Je voudrais conclure par quelques questions plus générales. Ce qui me frappe lorsque je passe en revue l’ensemble de votre œuvre, c’est que vous avez su répondre à chaque époque dans laquelle vous écriviez : la désintégration naissante de l’Union soviétique, qui a conduit à La Fin de l’histoire ; l’émergence de nouvelles formes de biotechnologie, qui vous a amené à réfléchir sur la nature humaine ; la guerre en Irak et la tentative de reconstruction en Afghanistan, qui vous ont conduit à poser ces questions fondamentales sur l’ordre politique. Mais à chaque fois, vous n’avez pas écrit de livres superficiels et d’actualité sur ces sujets — vous vous en êtes servi comme source d’inspiration pour poser des questions fondamentales. Je ne sais pas si vous l’avez fait consciemment ou non, mais comment un spécialiste des sciences sociales, un penseur, un théoricien politique, peut-il aborder les enjeux les plus importants de son époque et de son monde, de telle sorte que, cinq, quinze, vingt-cinq ou trente-cinq ans plus tard, nous puissions nous retrouver pour discuter de ces ouvrages et qu’ils conservent toute leur pertinence ?

Fukuyama : Eh bien, je ne connais pas vraiment la réponse à cette question. Je pense que le type d’enseignement supérieur que nous dispensons incite les jeunes gens brillants à ne pas réfléchir à ces grandes questions. Les récompenses vont de plus en plus à la spécialisation — c’est certainement vrai dans le milieu universitaire. C’est ainsi qu’on obtient la titularisation : en maîtrisant la méthodologie de sa sous-discipline particulière. En fait, nous punissons en quelque sorte ceux qui tentent de franchir ces frontières disciplinaires et de penser plus largement.

Mais je pense qu’il est nécessaire de le faire. Si vous ne maîtrisez pas les bases de la théorie économique – si vous n’avez pas suivi le cours d’économie microéconomique 101 –, vous ne serez vraiment pas en mesure de parler de manière éclairée de cet aspect de la politique, qui est pourtant essentiel. Si vous n’avez pas une meilleure connaissance de la technologie, vous ne serez pas en mesure de vous prononcer sur certaines de ces questions. Il y a eu cette belle époque, à l’époque des Lumières, à la fin du XVIIIe siècle, où une personne comme Diderot, ou Hegel — mon philosophe préféré — pouvait réellement aspirer à être un savant universel, possédant des connaissances qui transcendaient tant de frontières différentes. C’est impossible aujourd’hui — on ne peut même pas s’en approcher de loin. Se contenter de dire aux gens qu’ils doivent élargir leurs horizons n’est donc pas un conseil utile, car personne ne peut avoir une vision suffisamment large.

Je pense toutefois qu’il devrait y avoir une place pour ceux qui, au moins, font l’effort d’y parvenir. À l’heure actuelle, l’IA soulève des questions si fondamentales sur ce que signifie être un être humain, sur ce qu’est la conscience, sur ce qui définit la spécificité des êtres humains — ce sont là des questions auxquelles les ingénieurs ne peuvent vraiment pas répondre. Je ne sais pas… C’est une façon de faire obstruction et de ne pas répondre à votre question, car je n’en suis pas sûr.

Mounk : Non, je trouve que c’est une très bonne réponse. La dernière question est la suivante : : vous venez de terminer cette autobiographie vraiment charmante, pleine de perspicacité et de réflexion. J’espère sincèrement que les gens iront la lire, dans la veine de The Last Man. Au-delà de votre travail pour American Purpose et de vos fréquents articles sur votre Substack — ceux qui ne sont pas encore abonnés devraient se rendre sur persuasion.community pour s’assurer de recevoir la chronique de Frank dans American Purpose, ainsi que votre podcast — sur quoi allez-vous travailler ensuite ?

Fukuyama : C’est une bonne question. J’ai l’intention de quitter mon poste actuel à Stanford à un moment donné — je ne sais pas encore exactement quand cela se produira. Je vais probablement commencer à m’adonner sérieusement à certains de ces loisirs dont nous avons parlé, pour lesquels je n’ai tout simplement pas eu assez de temps jusqu’à présent. L’une des choses qui m’intéresse ces derniers temps concerne les vidéos 4K de genre steampunk que l’on trouve partout sur YouTube, où les gens utilisent l’IA pour générer ces visions incroyablement belles d’un futur – et le steampunk est en quelque sorte un mouvement rétro, où l’on combine des éléments historiques, ce qui donne par exemple des décorations baroques sur un vaisseau spatial, et tout cela est réalisé par ordinateur. J’adorerais comprendre comment faire ça tout seul, parce que visiblement ce n’est pas si difficile. J’ai d’ailleurs demandé à Claude comment s’y prendre, et il m’a répondu qu’il fallait utiliser tel programme et tel autre, etc.

Mais je n’ai tout simplement pas le temps de me lancer dans ce genre de projet. Ça n’aura pas d’importance sur le plan social si j’apprends tout seul à faire ça, mais je pense que ce sera très gratifiant sur le plan personnel.

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- Yascha

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Les relations entre l’humanité et ses assistants mécaniques ont toujours été un peu mouvementées. Dans une représentation de *Lohengrin*, le célèbre ténor Leo Slezak était censé monter sur un cygne lors de son adieu dramatique. Lors d’une représentation, l’engin est parti sans lui. Slezak s’est tourné vers le public et a demandé : « À quelle heure part le prochain cygne ? »

Cette anecdote, qui semble tout droit sortie d’une autre époque, m’est revenue à l’esprit lorsque j’ai acheté un café en marge des Jeux mondiaux des robots humanoïdes à Pékin (également connus sous le nom d’« Olympiades des robots »). Un barista métallique a rempli une tasse de café, a saisi une cruche de lait chaud et a effectué des mouvements rapides et délicats pour le verser. Le café était étonnamment bon, et le robot l’avait même décoré d’un cygne en lait remarquablement détaillé.

Les performances des robots à l’intérieur de l’arène étaient plus inégales. Pendant cinq jours, des robots se sont affrontés dans des sports typiquement humains, de la boxe au football en passant par le tennis de table. Ils ont également participé à des épreuves qui ne cachaient pas vraiment les raisons des investissements massifs actuellement consacrés à cette technologie : par exemple, des robots se sont également affrontés pour ouvrir des colis et trier leur contenu le plus rapidement possible.

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Il est difficile de ne pas s’émerveiller devant les progrès réalisés par les robots. En athlétisme, ils ont battu les records humains les uns après les autres. Dimanche, Tiangong Ultra a couru le 400 mètres en 38,15 secondes, soit environ cinq secondes de moins que Wayde van Niekerk, l’homme le plus rapide. Le record du 100 mètres a également été battu à Pékin : alors qu’Usain Bolt réalise un temps de 9,58 secondes à son meilleur niveau, Tiangong Ultra a franchi la ligne d’arrivée en seulement 8,86 secondes.

Tiangong Omni, un autre robot victorieux du même fabricant, a attiré encore plus l’attention grâce à son style singulier. Lorsqu’il court, il se penche très en avant et balance ses bras artificiels avec fougue de gauche à droite. Selon ses développeurs, personne n’a enseigné au robot ce style étrange qui maximise son élan tout en lui donnant un air timide et attachant : il l’aurait découvert par lui-même. Les meilleurs joueurs d’échecs humains empruntent désormais bon nombre de leurs stratégies aux modèles d’IA largement supérieurs avec lesquels ils s’entraînent ; peut-être que certains coureurs d’élite se laisseront eux aussi inspirer par Tiangong Ultra et Tiangong Omni.

Les performances des robots sur le parcours d’obstacles, qui battait son plein lorsque je me suis assis dans les gradins, sont presque tout aussi impressionnantes. Sur la piste, les robots doivent sauter sur des plates-formes surélevées, escalader des barrières de différentes hauteurs et réaliser toutes sortes d’autres prouesses d’adresse. C’était captivant de voir les robots, l’un après l’autre, s’approcher d’un obstacle en trottinant, l’évaluer pendant quelques secondes, puis le franchir avec élégance… ou échouer de manière théâtrale.

Il y a peu d’Occidentaux aux Robot Games ; tant les ingénieurs que les spectateurs sont pour la plupart chinois. Mais il se trouve que deux étudiants en ingénierie de l’ETH Zurich, l’une des meilleures universités d’Europe, étaient assis à côté de moi. « Les robots de votre université sont-ils capables de faire quelque chose de similaire ? » leur ai-je demandé. « Non », a répondu l’un d’eux, l’air un peu déçu. « Ici, ils ont une longueur d’avance sur nous. »

Mais malgré toutes les prouesses impressionnantes des robots, leurs limites sont également apparues à maintes reprises. En boxe, par exemple, ils avaient beaucoup de mal à se repérer les uns les autres et passaient la moitié du temps à frapper dans la mauvaise direction. Un pauvre robot, visiblement désorienté, n’arrêtait pas de s’emmêler dans les cordes du ring avant de finir par s’effondrer sur lui-même. Au vu de tous les articles sur le risque que l’intelligence artificielle puisse un jour anéantir l’humanité tout entière, je dois avouer que je trouve au moins un peu rassurant que — pour l’instant du moins — la plupart des robots boxeurs soient à peu près aussi intimidants qu’un homme aux yeux bandés après trois ou quatre bières.

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Compte tenu des énormes écarts de performance d’un robot à l’autre et d’un sport à l’autre, il n’est guère surprenant que deux types de vidéos très différentes issues de ces compétitions soient devenues virales ces derniers jours. Ceux qui, de toute façon, pensent que nous vivons une période de bouleversements technologiques majeurs ont surtout partagé des vidéos de robots battant des records humains. Ceux qui, de toute façon, rejettent tout le discours autour de l’intelligence artificielle comme du simple battage médiatique se sont délectés de vidéos montrant des robots s’effondrant pitoyablement en un tas de ferraille. Comme d’habitude sur les réseaux sociaux, chacun peut confirmer ses propres a priori — sans que personne n’ait entièrement tort.

Car en vérité, les vidéos impressionnantes comme les plus ridicules reflètent toutes deux la réalité dans une certaine mesure. Dans des disciplines relativement prévisibles comme le 100 mètres, qui nécessitent peu d’interaction avec les autres concurrents, les robots surpassent déjà les meilleurs athlètes humains. Dans les disciplines où les choses peuvent plus facilement mal tourner et où les robots doivent réagir face à des adversaires avec rapidité et dextérité, ils n’en sont encore qu’à leurs balbutiements. Les robots que j’ai vus jouer au football n’auraient par exemple aucune chance face à une équipe d’enfants de huit ans sans talent particulier.

Dans le monde réel, le tableau est similaire. Dans des environnements contrôlés, comme le petit café où j’ai acheté mon café au lait « cygne », les robots sont déjà utiles. Les développeurs font même d’énormes progrès pour améliorer la motricité fine des robots, longtemps considérée comme le plus grand défi dans ce domaine. Mais lorsqu’ils sont confrontés à des obstacles inattendus ou contraints de coordonner leurs actions avec des humains imprévisibles, les robots sont encore dépassés. Dans mon hôtel de Pékin, un robot livre consciencieusement des plats à emporter de la réception à ma chambre. Mais il faudra probablement encore un peu de temps avant qu’un robot puisse aller chercher un repas dans un restaurant et l’apporter à l’hôtel en toute fiabilité.

Pendant la première heure environ, j’ai trouvé les Robot Games passionnants. Que peuvent déjà faire les robots, et où ont-ils encore des lacunes ? Quel robot parviendra à se faufiler sous un obstacle, et lequel restera pitoyablement coincé ? Mais au bout d’un moment, je me suis soudain rendu compte que je m’ennuyais profondément.

Dans la plupart des compétitions que j’ai regardées, les performances des robots étaient encore trop médiocres ou irrégulières pour susciter un véritable suspense. Il reste un long chemin à parcourir avant que les Robot Games puissent rivaliser avec les vrais Jeux Olympiques. Et même si les robots finissent par mieux jouer au tennis ou au football que n’importe quel humain, nous serons encore nombreux à préférer regarder Carlos Alcaraz et Lionel Messi plutôt que Tiangong Omni et Tiangong Ultra.

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Sur le chemin du retour vers l’hôtel, j’étais partagé entre le soulagement et l’inquiétude. La révolution robotique n’est pas encore à nos portes. Mais les machines que j’ai vues courir, boxer et jouer au tennis sont plus performantes aujourd’hui qu’il y a un an, et infiniment plus performantes qu’il y a cinq ans.

Il reste difficile de prédire s’il faudra trois ou trente ans pour que les robots envahissent tous les domaines de la vie humaine. Si nous avons de la chance, nous disposerons peut-être de quelques années, voire de décennies, pour nous préparer aux bouleversements gigantesques qu’ils finiront par provoquer. Mais lorsque ce moment arrivera enfin, la relation entre nous, les humains, et nos machines deviendra encore plus tumultueuse qu’auparavant — et à ce moment-là, même la boutade la plus spirituelle aura peu de chances de nous sauver.

Il s’agit d’une traduction d’un article que j’ai écrit en allemand pour Die Zeit.1

- Yascha

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Francis Fukuyama est chercheur émérite Olivier Nomellini à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent des raisons pour lesquelles Fukuyama a initialement soutenu la guerre en Irak et de ce qui l’a fait changer d’avis, de la manière dont l’expérience du mouvement néoconservateur en Europe de l’Est a façonné ses hypothèses désastreuses concernant le Moyen-Orient, ainsi que du coût personnel et professionnel de sa rupture avec ses anciens collègues.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Nous en étions restés aux années 1990, ou plutôt au début des années 2000, avec vos écrits sur la nature humaine. Je pense donc que nous allons essayer de couvrir les quinze ou vingt années suivantes au cours de cette conversation. Le point de départ de nombreux débats politiques, et peut-être de changements majeurs dans votre réflexion sur le monde, a été les terribles attentats terroristes du 11 septembre et la décision de l’administration de George W. Bush d’envahir l’Irak. Au départ, vous avez soutenu cette idée, puis vous avez changé d’avis à ce sujet. Parlez-nous de cette période.

Francis Fukuyama : Eh bien, je m’étais rapproché d’un groupe de personnes qui allait plus tard être connu sous le nom de néoconservateurs — des gens comme Bill Kristol et son « Project for the New American Century », lancé dans les années 1990. C’était un groupe d’intellectuels engagés en politique, plutôt bellicistes.

Franchement, je ne m’étais pas beaucoup intéressé à la politique étrangère dans les années 1990. Je m’intéressais davantage à des sujets comme les guerres en Amérique centrale ou les missions de maintien de la paix menées à cette époque. C’était il y a si longtemps… On parlait alors de « responsabilité de protéger », à une époque où l’Occident semblait d’une puissance et d’une influence écrasantes. Et la question était : quand allions-nous intervenir pour rétablir l’ordre dans des pays en développement en proie au chaos ?

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Mounk : Cela semble aujourd’hui d’une arrogance incroyable. Je me souviens avoir été assez sceptique face à cette idée lorsque je l’ai découverte pour la première fois, alors que j’étais jeune étudiant. Mais bien sûr, cela découlait de l’échec de l’intervention au Rwanda — le sentiment que nous avions laissé ces horribles génocides se poursuivre sans rien faire. Et donc, si nous avions le pouvoir, si nous en avions la capacité, pourquoi ne pas intervenir pour sauver les gens du génocide ? Et puisque nous en avons la capacité, pourquoi ne pas aller un peu plus loin et répandre les joies de la démocratie et de la bonne gouvernance à travers le monde ? Il faut reconnaître à cette idée ce qui lui est dû — il faut la replacer dans le contexte historique qui a donné naissance à cet instinct.

Fukuyama : Je réfléchissais aux conflits dans les pays en développement, aux guerres civiles, à l’intervention, et je n’avais pas prêté beaucoup d’attention à cette crise en cours en Irak — même si, lorsque j’étais stagiaire à la RAND Corporation en 1978, c’était justement mon travail. J’avais rédigé tout un rapport cet été-là sur les relations de l’Irak — de Saddam Hussein — avec l’Union soviétique, qui était à l’époque le pays arabe le plus radicalement opposé au communisme. J’ai donc signé une lettre que Bill Kristol avait fait circuler pour appeler à une intervention en Irak. À ma grande honte, je n’y avais en réalité pas réfléchi de manière approfondie.

Puis le 11 septembre est arrivé. J’étais assis dans mon bureau à la SAIS, sur Massachusetts Avenue, lorsque le Pentagone a été frappé. Un de mes collègues est entré dans mon bureau et m’a dit : « Tu ferais mieux d’allumer la télé, parce qu’il se passe quelque chose d’énorme. » Et nous avons vu le deuxième avion percuter la deuxième tour ; en regardant par la fenêtre, nous pouvions même voir la fumée s’élever du Pentagone, qui avait également été touché ce matin-là. Tout semblait avoir changé. Et la question qui se posait alors était : que faire face à cela ? Cela a donné lieu à un débat vraiment âpre et prolongé sur les causes du 11 septembre, ainsi qu’à la tendance de bon nombre de mes amis conservateurs à essayer de faire le lien avec Saddam Hussein et ce problème de longue date qu’ils avaient avec l’Irak et sa tentative de développer des armes de destruction massive.

Je ne sais pas s’il vaut la peine de revenir sur tous les tenants et aboutissants de cette dernière question. Bush père était intervenu pour faire sortir l’Irak du Koweït en 1991. Au cours des années suivantes, on a découvert que l’Irak travaillait effectivement sur un programme nucléaire. On y a envoyé des inspecteurs du nucléaire, et Saddam Hussein les a expulsés. Et il semblait bien qu’il faisait tout son possible pour tromper le monde extérieur quant à l’existence de ces programmes d’armes de destruction massive. Mais après le 11 septembre, on a tenté de relier tout cela aux attentats du 11 septembre, ce qui a préparé le terrain pour l’intervention désastreuse de 2003. Tel était donc le contexte général dans lequel j’évoluais à l’époque.

Mounk : À l’époque où vous étiez favorable à cette intervention, laquelle des différentes justifications avancées pour la guerre vous semblait la plus convaincante ? Il y avait la justification la plus idéaliste, celle des néoconservateurs : « Nous allons faire de l’Irak une démocratie florissante, qui servira d’exemple au reste du Moyen-Orient, et si cela signifie que tous ces autres pays deviennent eux aussi des nations florissantes, démocratiques et prospères, cela en vaut la peine. » Il y avait une justification plus axée sur la sécurité, plus intransigeante : Saddam Hussein possédait des armes de destruction massive. Je pense que l’une des raisons pour lesquelles les services de renseignement américains étaient convaincus qu’il disposait de telles armes est qu’il avait menti à ses propres généraux à ce sujet — ils avaient des enregistrements où il disait à ses généraux : « Nous disposons de ces armes de destruction massive extraordinaires dont vous ne connaissez pas les détails. » Il y avait donc une sorte de raisonnement fondé sur la sécurité. Ensuite, bien sûr, il y avait une sorte de raisonnement cynique, qui, je suppose, n’était pas ce qui vous motivait, mais qui a peut-être motivé certaines franges de l’État américain — je ne voudrais pas exagérer ce point —, à savoir que l’Irak possédait du pétrole et que les États-Unis avaient besoin d’un approvisionnement stable en pétrole. Parmi ces différents raisonnements, quel était le vôtre au départ, et qu’est-ce qui vous a ensuite fait changer d’avis ?

Fukuyama : Eh bien, je ne pense pas que la question du pétrole ait jamais été le moteur principal, ni pour moi ni pour l’administration. C’étaient les armes de destruction massive et la possibilité que l’Irak s’en procure. L’idée de démocratiser l’Irak n’était vraiment dans les préoccupations de personne à ce moment-là. C’était une justification que George W. Bush a commencé à mettre en avant après l’échec de l’intervention, alors qu’il était confronté à une insurrection et qu’il devait trouver une autre raison pour expliquer pourquoi il avait lancé cette guerre. C’est à ce moment-là seulement qu’ils ont commencé à affirmer qu’ils allaient instaurer la démocratie en Irak, mais je ne pense pas que cela figurait à l’ordre du jour de qui que ce soit à la fin des années 90, au début des années 2000.

Pour ma part, je n’avais aucun problème avec le recours à la force pour renverser un dictateur. Cela avait déjà été fait : nous avons renversé Hitler, nous sommes entrés en guerre contre le Japon, et toutes ces actions menées par la force ont finalement abouti à de bons résultats. Ma véritable objection portait sur les aspects pratiques du rétablissement effectif de l’ordre dans les pays où nous étions intervenus, car d’après ce que j’avais pu observer en Amérique centrale, au Vietnam et aux Philippines dès le début du XXe siècle, c’est là que la politique étrangère américaine avait échoué.

J’avais un mentor à la RAND Corporation, Steve Hosmer, un ancien officier de l’armée de l’air qui avait travaillé de manière très intensive — la RAND disposait à un moment donné d’un bureau à Saigon pendant la guerre du Vietnam. C’était une personne très avisée en matière d’interventions dans le tiers-monde, et son avertissement général était que les États-Unis s’investiraient énormément dans une intervention. La guerre bénéficierait d’un large soutien pendant la première ou les deux premières années, mais au fil du temps, à mesure que nous découvririons à quel point ces interventions étaient difficiles — pour stabiliser le pays que nous essayions, en apparence, d’aider —, l’opinion publique américaine se désintéresserait, puis nous nous retirerions, et tout partirait en vrille.

Cela s’est produit à maintes reprises dans la politique étrangère américaine. C’est arrivé aux Philippines. C’est arrivé au Salvador, ou plus largement en Amérique centrale, dans les années 1930, lorsque nous avons envoyé les Marines au Nicaragua. C’est arrivé au Vietnam, où nous nous sommes lassés au bout d’environ cinq ans et avons alors décidé de nous retirer. Ma véritable préoccupation était donc la suivante : d’accord, vous allez renverser ce dictateur — mais quel est votre plan pour stabiliser réellement l’Irak par la suite ?

C’est là que je pense que le parcours de mes amis néoconservateurs a en quelque sorte constitué un obstacle à une réflexion claire sur cette question, car ils avaient tous été au pouvoir sous la première administration Bush, au moment de la chute du mur de Berlin. C’était un moment unique dans l’histoire, où des foules se pressaient réellement dans les rues pour célébrer la chute de ces dictateurs communistes en Europe de l’Est. C’était là leur expérience de la puissance et de l’influence américaines, et je pense qu’ils croyaient à l’époque que la même chose se produirait en Irak : qu’à la seconde où Saddam Hussein serait renversé, les gens descendraient dans la rue pour acclamer les Américains.

Ils n’ont pas tenu compte de l’ensemble des griefs accumulés par les Arabes à l’encontre des États-Unis en raison de leur soutien à Israël, de la méfiance générale et tout simplement de la différence culturelle profonde. L’Europe de l’Est faisait partie de l’Occident depuis des siècles, mais le Moyen-Orient était un endroit très différent : il y avait des islamistes radicaux partout, ce qui n’était pas le cas en Europe de l’Est. Je pense donc simplement que mes amis au sein de l’administration avaient une vision plutôt naïve des chances de réussite d’une telle intervention, ou qu’ils ne disposaient pas des connaissances culturelles et politiques suffisantes pour la mener à bien. Telle était la situation, et c’est la raison pour laquelle je suis devenu de plus en plus sceptique quant au bien-fondé de la guerre en Irak.

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Mounk : De toute évidence, un autre facteur très important était la division entre sunnites et chiites, et le fait que, même si Saddam Hussein était extrêmement impopulaire parmi les chiites et parmi de nombreux sunnites — c’était un dictateur terrible, et c’est quelque chose qu’il ne faut pas oublier quand on raconte cette histoire —, dès l’instant où les sunnites ont eu le sentiment que leur pouvoir leur était retiré et que les chiites allaient prendre les rênes de l’État, ils ont eu une très bonne raison d’essayer de s’organiser contre le nouveau régime. C’est en partie ce qui a alors alimenté la guerre civile qui s’en est suivie. À quel moment avez-vous commencé à penser que les choses tournaient vraiment mal ? Et comment avez-vous décidé de rompre avec ce qui constituait alors votre cercle d’amis, de collaborateurs intellectuels et de réseau professionnel ? C’était une époque où votre position sur la guerre en Irak était peut-être le test décisif le plus important de la politique américaine. Vous avez rompu non seulement avec ce qui avait été le consensus dominant de l’establishment de Washington et des médias à l’approche de la guerre, mais aussi, en particulier, avec le projet de certaines des personnes qui comptaient parmi vos plus proches collaborateurs. Cela n’a sans doute pas été facile, ni sur le plan professionnel ni sur le plan personnel.

Fukuyama : Eh bien, à mesure que nous nous rapprochions de la date effective de l’invasion, je devenais de plus en plus sceptique. J’ai écrit un article dans le Washington Post affirmant que nous ne devrions vraiment pas intervenir sans une résolution du Conseil de sécurité, que nous n’avons finalement jamais obtenue. Mais je pense que le véritable moment où j’ai rendu tout cela public remonte à 2003. Mais à ce stade, une insurrection avait déjà commencé. Des soldats américains se faisaient déjà exploser par des bombes placées en bord de route. Une grande conférence avait été organisée à l’American Enterprise Institute pour célébrer la guerre ; cet institut était alors le foyer du soutien néoconservateur à la guerre. Mon ancien collègue de la SAIS, Fouad Ajami, était présent, ainsi que Bernard Lewis et les arabistes, qui avaient tous deux conseillé au président Bush de mener cette intervention.

J’étais à ce dîner — un dîner très chic et très solennel — et tout le monde ne cessait de vanter le formidable succès de la guerre. Je me souviens que Norman Podhoretz, le rédacteur en chef de Commentary, pour lequel j’avais écrit pas mal d’articles, a déclaré qu’il s’agissait de la plus grande avancée de la démocratie au XXe siècle. Et j’ai simplement regardé autour de moi en me disant : « Mais qu’est-ce que ces gens fument ? Ne comprennent-ils pas que ça ne se passe pas bien, et que ça ne va pas bien finir ? » C’est à ce moment-là que j’ai écrit un long article pour le New York Times expliquant pourquoi c’était une grave erreur.

Mounk : Quelles en ont été les répercussions ?

Fukuyama : Eh bien, je n’ai pas parlé à beaucoup de mes amis pendant plusieurs années. Je n’ai plus jamais parlé à certains d’entre eux, comme Charles Krauthammer. J’ai eu une grosse rupture avec Bill Kristol — Bill était un de mes amis depuis l’université ; j’ai d’ailleurs hérité de son appartement à Cambridge, puisque j’avais un an de retard sur lui — et nous avons en quelque sorte rompu nos relations. Je suis heureux de dire que nous nous sommes réconciliés maintenant qu’il est devenu un fervent opposant à Trump. Je pense qu’il a également opéré un revirement majeur dans son approche de nombreuses questions politiques à la suite de cet épisode. Mais oui, j’ai simplement dû fréquenter un autre groupe d’amis à ce moment-là.

Mounk : Sur le plan intellectuel, l’une des choses qui s’est produite, c’est que vous avez commencé à vous poser des questions sur les origines des ordres politiques stables. Est-ce que j’accorde trop d’importance à la pertinence de ces événements en pensant que l’échec de la construction de l’État en Irak — l’incapacité à imposer, du moins au début, un ordre durable, pacifique et démocratique en Irak malgré une supériorité militaire écrasante — a contribué à susciter votre intérêt pour ce projet titanesque que vous avez fini par publier au cours des années 2010 ?

Fukuyama : Eh bien, c’est exact. Il n’y avait pas que l’Irak, il y avait aussi l’Afghanistan. Nous avons mené deux interventions, en 2001 et 2003, au cours desquelles nous avons en substance réussi à faire s’effondrer un État existant. Dans ces deux pays, la célèbre définition de l’État donnée par Max Weber — un monopole légitime de la force sur un territoire défini — avait disparu. Tous deux ont sombré dans la guerre civile. Il y avait des milices armées ; il n’y avait pas de monopole légitime et unique du pouvoir. Et ce que j’ai immédiatement constaté, c’est que les Américains n’avaient absolument aucune idée de la manière de gérer cette situation. Ils partaient en quelque sorte du principe que l’État existerait toujours, et que le principal problème consistait à limiter le pouvoir de l’État, et non à créer ce pouvoir étatique au départ. Ils étaient complètement perdus en essayant de le faire dans ces deux pays — créer un État, c’est avant tout une question de force, il faut donc disposer d’une force de police et d’une armée. Les États-Unis s’efforçaient de mettre en place ces structures étatiques dans des conditions extrêmement chaotiques.

Mais c’est là que j’ai également réalisé que le problème était plus profond — à un autre niveau, dans ma discipline d’origine, les sciences politiques. À ce moment-là, personne ne se préoccupait de la capacité de l’État ni de la construction de l’État. Par exemple, à Stanford, lorsque j’y suis enfin arrivé en 2010, tout le monde s’intéressait à la science politique du choix rationnel, selon laquelle on affirmait que l’État est prédateur et que la question principale est de savoir comment le restreindre. Personne ne se demandait comment créer le pouvoir étatique en premier lieu ni comment l’exercer de manière légitime.

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Ce phénomène s’inscrit en outre dans une culture politique américaine très anti-étatiste. L’un de mes autres grands mentors était Seymour Martin Lipset, ce brillant politologue et sociologue qui a consacré toute sa carrière à écrire sur l’exceptionnalisme américain — sur la manière dont les États-Unis se distinguaient réellement de presque toutes les autres démocraties riches. L’antétatisme en était l’une des dimensions. Lipset soutenait qu’il s’agissait là d’un des aspects les plus profonds de la culture politique américaine : la méfiance envers l’État. En Europe, au Japon, en Corée et dans d’autres démocraties, les gens considèrent l’État comme quelque chose de positif : c’est lui qui les protège des ennemis étrangers, des rigueurs du capitalisme de marché, etc. Mais aux États-Unis, tant à gauche qu’à droite, il existe une méfiance envers l’État qui est extrêmement profonde. Et cela s’étend aux politologues américains, qui, à l’époque, ne s’intéressaient pas vraiment à l’étude de l’État. Ils voulaient étudier le vote et les assemblées législatives, l’opinion publique, tous ces autres sujets, mais pas vraiment la manière dont on construit l’autorité de l’État ni comment on la rend plus efficace. C’est ce qui m’a fait prendre conscience qu’il s’agissait là d’une lacune importante, qu’il fallait combler, tant sur le plan théorique que sur le plan pratique.

Mounk : Ces deux ouvrages ont donc en fait constitué mon initiation à vos travaux. Ils sont parus alors que j’étais en master, et je les ai lus d’un bout à l’autre à l’époque : The Origins of Political Order, publié, si je me souviens bien, en 2011, puis Political Order and Political Decay en 2014. Il s’agit d’une série en deux volumes qui cherche véritablement à comprendre, tout d’abord, comment l’État moderne voit le jour, puis, dans un deuxième temps, comment certains États parviennent – pour employer cette expression à la fois sérieusement et avec un brin d’humour – à « devenir le Danemark », c’est-à-dire à posséder bon nombre des attributs positifs que l’on pourrait souhaiter trouver chez un État, ainsi que ce qui pourrait à terme les compromettre – en quoi il est en réalité très difficile de maintenir ces États, et quels types de dangers cela fait peser sur la démocratie contemporaine, en particulier aux États-Unis. Commençons par le début. Pourquoi les États-Unis, la France ou la Chine disposent-ils d’États puissants, capables de façonner des pans entiers du monde social selon leur volonté et leurs préférences, alors que dans un pays comme la Somalie, on n’a jamais vu émerger un État puissant capable d’agir à un degré comparable ?

Fukuyama : Eh bien, c’est très intéressant. Il y a eu un grand débat académique sur la formation précoce de l’État, et une grande partie de ce débat a eu lieu à l’époque où j’écrivais mon ouvrage, car ce n’était pas un sujet abordé par les politologues en général — il était plutôt traité par de nombreux anthropologues et archéologues, et il existait diverses théories sur la formation de l’État. Il y a la théorie hydraulique, associée à Wittfogel, selon laquelle les États étaient nécessaires pour créer des systèmes d’irrigation, gérer les cours d’eau, etc. On n’y croit plus vraiment aujourd’hui. La théorie la plus en vue est sans doute celle du sociologue Charles Tilly, qui a évoqué l’Europe du début de l’époque moderne et la pression de la concurrence militaire dans la formation des États.

On avait donc des ordres politiques qui reposaient essentiellement sur les liens de parenté : une bande de brigands errants conquérait un territoire, massacrait les hommes, épousait les femmes et s’installait, le tout sur la base de l’amitié et de la famille. La question est la suivante : comment parvenir à un État plus moderne — un État plus impersonnel, doté de structures bureaucratiques permanentes capables d’administrer un territoire, et qui ne ne dépend pas de l’autorité charismatique unique de celui qui dirigeait au départ cette bande de pillards ? La thèse de Tilly était que cela résultait de la concurrence militaire : si vous engagiez votre cousin comme commandant en chef et qu’il s’avérait incompétent, vous alliez perdre la guerre, et vous ainsi que votre famille seriez tués. C’est une incitation assez puissante à choisir une personne compétente. C’est ainsi que l’idée de méritocratie, par exemple, émerge dans ces circonstances, où l’on a désespérément besoin de personnes qui savent réellement ce qu’elles font — et si vos amis et votre famille ne peuvent pas vous offrir cela, vous devrez vous tourner vers quelqu’un d’autre.

En observant le monde, cela m’est apparu comme un problème général : il faut dépasser le cadre de la parenté. Les premières formes de structures sociales sont toutes fondées sur la parenté. Les sociétés de chasseurs-cueilleurs sont essentiellement constituées de très petits groupes de parents, des bandes de quarante ou cinquante personnes. Les premiers États se sont constitués autour d’une forme d’autorité hiérarchique et centralisée, mais là encore, ce sont ce que Max Weber appelait des États patrimoniaux, car ils découlent tous de la maisonnée du souverain — la bureaucratie se compose simplement des cousins, gendres et autres proches du souverain. Mais ce n’est qu’au début de l’époque moderne, lorsque des conflits intenses ont éclaté entre ces premiers États européens, qu’ils ont soudain pris conscience : nous avons besoin de percevoir des impôts. Cela signifie que nous avons besoin d’un cadastre pour déterminer qui possède des biens immobiliers, car ce sont ces personnes que nous voulons imposer. Nous avons besoin d’une bureaucratie pour percevoir les impôts ; nous avons besoin d’une armée recrutée au mérite plutôt que sur la seule base des liens de parenté. C’est vraiment ainsi qu’il explique la naissance de l’État moderne.

Lorsque j’ai commencé à m’intéresser à cette question, je me suis soudain rendu compte que cela était tout à fait vrai en Chine également, et que la Chine avait suivi exactement le même chemin, mais deux mille ans avant que n’importe quelle société européenne n’en soit arrivée là. En 1 000 avant J.-C., le système politique chinois était très décentralisé – comptant peut-être un millier d’entités politiques – qui s’est consolidé pour n’en compter plus qu’environ sept à l’époque de la période des Royaumes combattants. Puis, après cette période, l’un de ces sept États, l’État de Qin – sorte de Prusse de l’histoire chinoise – a tout regroupé en un seul Empire de Qin. Le mot « Chine » vient de l’État de Qin, cette Prusse chinoise, et depuis lors, ils ont toujours eu un État centralisé.

Ce que j’ai commencé à comprendre, c’est que le processus décrit par Tilly avait guidé la formation de l’État moderne en Chine de la même manière que Tilly l’avait anticipé pour l’Europe. Ils ont développé le même type d’idées — la méritocratie est l’un des aspects les plus profonds de la culture chinoise. Tout le monde passe un concours de la fonction publique. Si vous êtes un jeune garçon pauvre ayant grandi dans la Chine rurale, si vous passez le concours et que vous obtenez de bons résultats, tu peux finir par devenir l’un des hommes les plus puissants de l’empire, car les promotions se font au mérite. Et toutes ces caractéristiques modernes des États — centralisation, unités de poids et de mesure uniformes, relevés cadastraux, volonté de savoir où vit la population et comment la taxer — toutes ces choses se sont produites en Chine après la unification sous la dynastie Qin.

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Mounk : Votre argument ici est que, fondamentalement, ce mécanisme identifié par Charles Tilly — selon lequel les États s’élèvent parce qu’ils sont en concurrence avec d’autres zones géographiques, et à moins d’être capable de diriger une armée efficace, à moins d’être capable de lever un budget pour cette armée, à moins d’être capable de mettre des généraux compétents aux commandes, cet autre État va vous conquérir —, nous pourrions le considérer presque comme une sorte de concurrence évolutive entre différents types d’États.

Fukuyama : Soit dit en passant, permettez-moi de vous donner un autre exemple à ce sujet. Au XIXe siècle, les États-Unis ne disposaient pas d’un État moderne. À l’époque de la Guerre de Sécession, nous étions en pleine période de ce qu’on appelait le système du clientélisme ou du « spoils system », où, en substance, chaque fonctionnaire accédait à son poste en soutenant un homme politique. Et cet homme politique nommait — parfois des amis ou des membres de sa famille, mais souvent simplement des partisans politiques. Abraham Lincoln était littéralement submergé par les candidats à des postes, et bon nombre de ses généraux de haut rang, au début de la guerre de Sécession, étaient essentiellement des hommes politiques à qui il devait des faveurs. En conséquence, le camp de l’Union a perdu toute une série de batailles. Ce n’est qu’au bout de quelques années de guerre que Lincoln découvrit Ulysses Grant, qui était en réalité un soldat compétent, et commença à promouvoir des personnes en fonction de leurs compétences plutôt que de leurs relations politiques. Ainsi, cette histoire de la Chine et de l’Europe moderne s’est donc jouée en Amérique il n’y a pas si longtemps. C’est ainsi que nous en sommes arrivés à l’idée qu’il faut en réalité de la compétence plutôt que simplement de la loyauté ou des relations familiales.

Mounk : Or, si certains aspects de ce processus sont similaires aux États-Unis, en Prusse et en Chine, il existe évidemment des différences très importantes entre ces pays. Dans certains d’entre eux, on aboutit à un État très puissant, mais sans État de droit — la Chine en est peut-être un exemple. Ailleurs, on obtient une forme d’État de droit, comme ce fut le cas pour les brahmanes en Inde, mais sans pour autant disposer d’une capacité étatique très forte. Quelle combinaison de caractéristiques faut-il pour aboutir à ce que nous considérons comme un État moderne ? Pourquoi, dans certains endroits, observe-t-on certains éléments de ce modèle sans pour autant retrouver l’ensemble de ces caractéristiques ?

Fukuyama : Oui, c’est là, je pense, la plus grande question méta-historique qui fait encore l’objet de débats. Dans mon ouvrage Les origines de l’ordre politique, l’histoire de l’État est en réalité celle de la compétition militaire. L’État de droit relève entièrement de la religion, car pour qu’il y ait un État de droit, il ne peut s’agir simplement des ordres de l’exécutif. C’est ce qu’il y avait en Chine : on y promulguait des codes juridiques ; l’empereur promulguait un code juridique, et si vous y désobéissiez, vous encouriez une punition très sévère, on vous coupait le nez ou quelque chose de ce genre. Mais ce n’est pas vraiment l’État de droit. L’État de droit, à proprement parler, doit s’appliquer à l’État lui-même : le dirigeant peut enfreindre l’État de droit et être tenu pour responsable de ses actes.

La question est donc la suivante : comment trouver une source d’autorité alternative lorsque l’État détient le monopole de la force coercitive ? C’est lui qui contrôle la police et l’armée. La réponse, je pense, réside en réalité dans la religion organisée. En Europe, celle-ci trouve son origine dans l’Église catholique. Il existe un conflit très important, et à mon sens sous-estimé, connu sous le nom de « crise des investitures », qui s’est produit au XIIe siècle, lorsque le pape, alors très puissant, a défié l’empereur du Saint-Empire romain germanique sur la question de savoir qui avait le droit de nommer les prêtres et les évêques au sein de la hiérarchie catholique. Le pape affirmait que ce droit revenait à l’Église ; l’empereur rétorquait que non, c’était à lui qu’il revenait. Ils se sont livrés une guerre prolongée, qui a duré plusieurs générations et qui n’a pris fin qu’avec ce qu’on appelle le Concordat de Worms, négocié au début du XIIIe siècle et qui a permis à l’Église de rester indépendante et autonome. Je ne pense pas que les gens mesurent à quel point l’Église catholique a été importante pour les institutions modernes — ils mettent plutôt l’accent sur la Réforme protestante —, car c’est de là que provient le droit.

Mounk : L’idée ici est-elle que, s’il n’y a pas de séparation entre le pouvoir temporel et le pouvoir religieux, alors tout découle toujours de la volonté de l’empereur, du roi ou de celui qui se trouve au sommet ? Ce que cette lutte — qui nous semble obscure aujourd’hui — pour savoir qui a le droit de nommer le prêtre local met réellement en évidence, c’est que l’on commence à développer une sorte de séparation des pouvoirs. Ce n’est pas une séparation des pouvoirs au sens moderne du terme, mais il existe un ensemble de questions sur lesquelles, de toute évidence, le roi d’un royaume donné prend les décisions, et un autre ensemble de questions sur lesquelles cet autre pouvoir est habilité à se prononcer. Il faut donc mettre en place un dispositif permettant de déterminer quel type de décision relève de qui, et ce qu’il est approprié que chaque instance décide. C’est là l’origine de la suppression de ce pouvoir absolu.

Fukuyama : C’est aussi une question de légitimité : qui a la légitimité de faire les lois ? Ce qui s’est passé en Europe, c’est qu’à l’époque du conflit des investitures, on a découvert un exemplaire du Code de Justinien dans une bibliothèque en Italie. Le Code de Justinien était cet ensemble de lois très élaboré qui avait existé pendant des siècles dans l’Empire romain, codifié sous le règne de l’empereur byzantin Justinien, puis qui avait été perdu. Mais les Européens l’ont retrouvé — c’est l’Église catholique qui l’a retrouvé — et ils ont commencé à créer une série d’écoles de droit, à Bologne, à Paris, qui enseignaient ce qui est aujourd’hui devenu le droit civil. C’est véritablement là l’origine du droit civil, totalement indépendant du pouvoir temporel : aucun prince ne contrôlait la capacité de l’Église à promulguer ce droit, qui disposait donc d’une autorité morale, puis juridique, capable de s’opposer à l’autorité de tous les princes d’Europe.

Or, l’autre élément vraiment majeur qui, selon moi, a conduit à l’évolution européenne, c’est la décentralisation du pouvoir. Dans l’Empire byzantin, on avait également le même code juridique, et un empereur, mais les deux étaient indissociables : l’empereur pouvait contrôler le patriarche de Constantinople, et cette séparation n’existait pas. En Europe, cette séparation existait bel et bien, car il n’y avait pas d’empire centralisé en Europe occidentale. Je pense que c’est simplement le résultat fortuit de la géographie et du climat. L’Europe occidentale est morcelée par des chaînes de montagnes, par de grands fleuves qu’il est très difficile de franchir avec des armées, par des forêts très denses — en Europe centrale et en Allemagne, on pouvait à peine y faire passer une charrette tant il y avait d’arbres. Il était donc très difficile de créer une autorité politique hautement centralisée. Et il y avait cette source d’autorité religieuse, située à Rome, qui promulguait la loi. On a donc assisté à ce conflit de très longue durée entre l’Église et l’État, sous diverses formes, en Europe, et on n’a jamais connu l’unification unique de l’autorité temporelle et spirituelle en une seule personne, comme ce fut le cas dans l’Empire byzantin, en Chine ou dans d’autres civilisations.

Mounk : Un autre élément important à cet égard est le fait que le pape est, du moins en théorie, censé ne pas avoir de famille, et ne peut donc pas transmettre ce pouvoir à ses proches par le sang, à ses descendants directs. Quelle importance cela a-t-il eu — encore une fois, il s’agit en quelque sorte d’un hasard théologique, mais c’est ainsi que l’Église catholique est organisée, ce qui n’est pas le cas de la plupart des religions institutionnalisées dans le monde — sur le développement de l’État européen ?

Fukuyama : Eh bien, il n’est pas tout à fait vrai qu’il n’existe pas d’institutions parallèles dans d’autres civilisations. Un moyen courant d’éviter le népotisme consistait à recourir aux eunuques — il y avait des eunuques en Chine, il y en avait dans l’Empire byzantin —, l’idée étant que l’administration civile soit dirigée par des personnes incapables d’avoir des enfants et qui, par conséquent, ne pouvaient pas souhaiter transmettre leur pouvoir à leur progéniture. Ce n’était donc pas tout à fait unique.

Il y a toute une autre histoire – je ne suis pas sûr que nous souhaitions l’aborder dans ce podcast – concernant un chapitre de mon ouvrage Origins intitulé « Le christianisme détruit la famille », dans lequel une série de décisions prises par l’Église catholique aux VIIIe ou IXe siècles a établi toutes sortes de règles contre le divorce, contre les mariages entre cousins, contre pratiquement toutes ces pratiques népotistes qui permettaient à des groupes familiaux de conserver le pouvoir au sein de leur propre groupe. C’est véritablement là l’origine de l’individualisme en Europe, où, par exemple, les femmes, sous ce système, étaient autorisées à hériter de biens, ce qui n’était pas permis dans de nombreuses autres civilisations.

Mounk : Expliquez-nous donc — je trouve cela très intéressant, et certaines personnes comme Joe Henrich s’emparent de ce sujet pour en faire un élément crucial de leur récit sur le WEIRD, sur la façon dont l’Occident se distingue de nombreuses autres régions du monde — pourquoi cette interdiction du mariage entre cousins est-elle si importante ?

Fukuyama : Eh bien, il faut comprendre les motivations du mariage entre cousins. Dans pratiquement toutes les sociétés, on passe par une phase de lignées segmentaires, que nous appelons « tribalisme ». Le mot « tribalisme », tel que nous l’utilisons aujourd’hui, n’est pas assez précis d’un point de vue anthropologique, mais une société véritablement tribale repose sur le culte des ancêtres et la croyance en une descendance issue d’un ancêtre commun. Or, le moyen de conserver les biens au sein d’un tel groupe de parenté consiste à imposer des restrictions quant aux personnes que vos enfants peuvent épouser. Le mariage entre cousins était important à cet égard, car il garantissait que l’on se marierait au sein de son groupe de parenté : on n’irait pas dans le village voisin chercher un conjoint sans lien de parenté ; on devrait épouser quelqu’un appartenant à ce cercle très restreint. Cela pose bien sûr de nombreux problèmes sur le plan génétique, car cela entraîne de nombreuses maladies mentales, entre autres. Mais l’interdiction du mariage entre cousins a véritablement imposé ce que les anthropologues appellent l’exogamie — c’est-à-dire le fait d’épouser une personne issue d’une lignée complètement différente —, ce qui a fait peser le poids du choix sur les personnes souhaitant se marier, et non plus sur le groupe de parenté qui vous forçait à épouser quelqu’un de son choix. Encore une fois, c’est l’un des fondements culturels à long terme de ce type d’individualisme qui a ensuite émergé en Europe au cours des siècles suivants. La plupart des théoriciens sociaux, à commencer par Karl Marx, ont daté ce phénomène bien trop tard — il a affirmé que c’était le résultat du capitalisme. C’est tout simplement faux. Cela s’est réellement produit huit ou neuf siècles avant l’avènement du capitalisme moderne.

Mounk : Aidez-nous donc à relier ces différents fils. Il y a la séparation des pouvoirs entre l’Église et l’État, entre le pape et le roi local ou l’empereur. Il y a les changements dans la structure familiale, qui commencent à orienter vers un certain type d’individualisme et qui protègent également contre certaines formes de népotisme. Il y a la concurrence entre les différents États, qui oblige ces derniers à développer leur bureaucratie, à lever davantage de fonds et à professionnaliser leurs armées. Comment ces trois forces se sont-elles combinées pour créer l’État moderne ?

Fukuyama : Eh bien, c’est en grande partie le fruit du hasard. Je pense qu’au début de l’époque moderne, des monarques ambitieux un peu partout en Europe ont tenté de renverser certains de ces processus et de tout placer sous le contrôle d’un seul monarque absolu. C’est le cas en France, en Espagne, en Russie et dans bien d’autres pays. Le seul pays où cela ne s’est pas produit est l’Angleterre, où le monarque anglais — les monarques Stuart, au XVIIe siècle — souhaitait consolider son pouvoir, y compris le pouvoir de lever des impôts. L’Angleterre était unique en ce sens qu’elle disposait d’une aristocratie et d’une classe marchande très puissantes. C’étaient elles qui détenaient l’argent. Le roi voulait leur soutirer de l’argent ; elles ne voulaient pas le lui donner à moins de pouvoir exercer une influence par le biais de cette institution appelée le Parlement.

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À cette époque, des parlements existaient partout en Europe — il s’agissait d’une institution médiévale des ordres, où le clergé, l’aristocratie et la bourgeoisie étaient tous organisés en ordres distincts. Mais en Angleterre, les détenteurs de la fortune disposaient d’un pouvoir et d’une influence suffisants pour dire au roi : « Non, pas d’imposition sans représentation. » Ils ont mené une guerre civile à ce sujet dans les années 1640, ce qui a conduit à la décapitation de Charles Ier, le roi Stuart, et à une longue période d’instabilité. Finalement, en 1689, eut lieu ce qu’on appelle la Glorieuse Révolution, au cours de laquelle l’Angleterre a, pour la première fois et de manière unique, établi la primauté du Parlement, et le roi est devenu une sorte de figure de proue — pour unir le pays — mais le véritable organe décisionnaire était constitué des contribuables. C’est véritablement ce qui a jeté les bases de ce que nous considérons aujourd’hui comme la démocratie moderne, fondée sur ce principe : pas d’imposition sans représentation.

Bien sûr, les idées ont joué un rôle important. Des penseurs comme John Locke ont abordé la question de la légitimité des gouvernements, et il a apporté une autre idée majeure : un gouvernement légitime et juste repose sur le consentement des gouvernés. Par une étrange coïncidence, tant l’idée « pas d’imposition sans représentation » que celle d’un gouvernement reposant sur le consentement des gouvernés se retrouvent dans un texte appelé la Déclaration d’indépendance, rédigée par Thomas Jefferson, qui était un disciple proche de John Locke. Il existe un lien direct qui relie toutes ces différentes évolutions à la démocratie américaine.

Mounk : Donc, en gros, je pense que nous en sommes maintenant à la fin du premier tome de cet ouvrage en deux tomes. Le deuxième tome, comme je l’ai brièvement mentionné tout à l’heure, est consacré à la question de savoir comment parvenir au modèle danois. J’ai lu — vous me corrigerez si je me trompe — que vous aviez en fait emprunté cette expression à Lant Pritchett, qui était l’invité du podcast il y a quelque temps. Elle trouve en quelque sorte son origine dans un paradoxe : ce que la Banque mondiale, l’USAID et toutes ces institutions de développement tentent de faire, c’est d’aider l’Irak, l’Afghanistan, la Somalie et bien d’autres pays du monde à « devenir comme le Danemark ». Mais ce n’est pas comme si le Danemark avait réellement mis en œuvre un programme de la Banque mondiale sur la manière de construire les institutions fondamentales que vous visez. Alors, comment le Danemark en est-il venu à devenir le Danemark, et dans quelle mesure est-il utile pour nous de le savoir, puisque nous ne pourrons pas parcourir à toute vitesse les différentes étapes de l’histoire danoise qui ont conduit le pays là où il est aujourd’hui ?

Fukuyama : Eh bien, personne ne va reproduire cette histoire. Il y a toutes sortes de faits historiques contingents. Par exemple, la Réforme protestante s’est avérée très importante, car les protestants estimaient que chaque individu devait pouvoir lire la Bible et entretenir un lien direct avec Dieu — on n’aviez pas besoin d’un prêtre pour servir d’intermédiaire dans votre relation avec Dieu. Cela signifiait que les protestants consacraient beaucoup de temps et d’efforts à former les paysans à lire le catéchisme. Grâce à cette alphabétisation, lorsque l’économie a atteint un stade où il était possible de commencer à exporter ses excédents de céréales, la Scandinavie disposait d’une paysannerie tout entière assez bien éduquée et capable d’adopter ces méthodes modernes — alors qu’en Europe de l’Est voisine, et notamment en Russie, on trouvait une population paysanne totalement analphabète et sans instruction, qui ne pouvait qu’être exploitée par ses seigneurs.

Il y a donc de nombreux facteurs qui entrent en jeu dans l’histoire spécifique du Danemark. Mais en fin de compte, je pense que tout revient à cette question de survie face à la concurrence, car sans État moderne, on ne peut pas vraiment faire la guerre, on ne peut pas se défendre. Puis, à l’ère moderne, si l’on ne dispose pas d’un État de droit, si l’on ne dispose pas de droits de propriété, si l’on ne peut pas faire respecter les contrats, on ne peut pas avoir d’économie moderne. Je pense donc qu’il existait ces incitations générales à la modernisation de l’État, et qu’elles ont agi différemment selon les sociétés, mais qu’elles ont réellement poussé tout le monde dans cette direction.

Mounk : Mais ces incitations, en gros, existent partout. Évidemment, cela dépend du niveau de développement de vos voisins : si vos voisins sont plus développés, vous devez suivre le rythme pour pouvoir rivaliser ; si vos voisins sont moins développés, la pression sur vous est peut-être moindre. Mais en gros, il y a d’énormes avantages à disposer du meilleur État de droit, de la meilleure capacité à percevoir des impôts, de l’armée la plus professionnelle, et de toutes ces autres choses, ainsi que de la plus grande économie, ce qui est le facteur clé pour faire progresser la sophistication de vos armes et de vos capacités offensives. Ces incitations existaient partout. Pourtant, on aboutit à un pays comme le Danemark — pour reprendre votre métaphore — parce qu’il est prospère, démocratique, raisonnablement bien gouverné, doté d’un État de droit et de toutes ces choses-là, tandis que de nombreuses régions du monde s’en sortent manifestement beaucoup moins bien. Alors, qu’est-ce qui explique l’émergence de cet ensemble de caractéristiques dans certains endroits et pas dans d’autres ?

Fukuyama : Eh bien, c’est là que le caractère continggent de l’histoire entre en jeu. Par exemple, on a beaucoup parlé du climat et de la géographie : les États les plus prospères se sont en effet développés dans des régions fertiles, des vallées alluviales comme celle du Nil, le delta du Tigre et de l’Euphrate, etc. Mais ils devaient également être limités par la géographie physique, afin que les paysans et les esclaves ne puissent pas simplement s’enfuir et échapper au contrôle de l’État.

Il existe toute une littérature sur l’esclavage dans l’hémisphère occidental et sur le rôle de l’agriculture de plantation : dans le Sud, dans les Caraïbes, on cultivait beaucoup de canne à sucre, et la canne à sucre est une culture qui peut être produite à l’échelle industrielle grâce au travail des esclaves. Dans le nord des États-Unis, les conditions n’étaient pas propices à la culture du sucre ni à celles d’autres cultures de plantation — on y trouvait plutôt beaucoup d’agriculture familiale, où chaque famille disposait simplement d’une parcelle, ce qui suffisait à subvenir à ses besoins et à produire un excédent dans de bonnes conditions. C’est pourquoi l’esclavage s’est imposé comme une institution majeure dans le nord-est du Brésil, dans les Caraïbes et dans le Sud des États-Unis : ce commerce triangulaire qui amenait des esclaves d’Afrique, puis renvoyait du rhum et du sucre vers l’Europe. Encore une fois, ce ne sont là que des facteurs économiques, climatiques et géographiques qui expliquent l’essor de cette institution particulière dans cette partie du monde.

Mais les idées ont également joué un rôle. L’une des petites anecdotes que j’aime raconter est une comparaison entre l’Argentine et les États-Unis. Sur le plan climatique, l’Argentine ressemble beaucoup aux États-Unis : un climat tempéré, très propice à toutes sortes d’activités agricoles. Dans les années 1860, les États-Unis étaient déchirés par la guerre civile, mais ce sont les républicains qui l’ont emporté, et ils ont pris plusieurs mesures. Ils ont adopté une loi appelée « Homestead Act », qui reposait sur une idée démocratique : il y avait toutes ces terres inoccupées dans l’Ouest, on voulait les coloniser, mais on ne voulait pas concentrer le pouvoir ; on a donc attribué quarante acres et une mule à chaque famille. L’État a en effet encouragé le développement de l’agriculture familiale dans l’Ouest américain.

En Argentine, dans les années 1860, un dictateur du nom de Rosas — Manuel de Rosas — s’est illustré dans la province de Buenos Aires ; il a fait exactement le contraire. Il a déclaré : « Non, nous devons avoir de grandes exploitations agricoles ; j’ai beaucoup d’amis riches, et je vais leur donner ces immenses haciendas, s’étendant sur des milliers d’acres, et une seule famille les contrôlera. Malgré les similitudes climatiques et géographiques entre ces deux pays, l’Argentine s’est retrouvée avec une élite agraire fortement concentrée qui est ensuite devenue l’un des obstacles conservateurs à la démocratisation. Aux États-Unis, il y avait beaucoup d’exploitations familiales et des gens tenaces, indépendants et autonomes, ce qui a considérablement favorisé l’émergence de la démocratie dans ce pays.

C’est donc une façon un peu alambiquée de dire que je ne peux pas vous donner d’explication claire sur les raisons pour lesquelles certaines institutions fonctionnent mieux dans certains pays. Il s’agit simplement d’un mélange très complexe de tous ces différents facteurs environnementaux, culturels et idéologiques qui, parfois, se combinent.

Mounk : Permettez-moi de mettre en évidence une similitude et un contraste avec une autre tentative d’expliquer certains de ces mêmes phénomènes. Il existe un ouvrage célèbre intitulé Why Nations Fail, de Daron Acemoglu et James Robinson, qui tente d’aborder une question légèrement différente. Il traite principalement de la prospérité économique plutôt que des dimensions politiques sur lesquelles vous vous concentrez principalement, mais il est évident que ces aspects sont liés et, dans une certaine mesure, se recoupent. Ils pourraient mettre en avant certains des mêmes exemples que vous avez cités et affirmer que les institutions fondatrices de certains pays ou régions sont particulièrement importantes — ainsi, si le climat se prête à l’instauration de certaines formes d’esclavage, cela conduira à un ensemble d’institutions extractives qui ne seront pas très propices à la croissance économique à long . Lorsque vous évoquiez les raisons climatiques qui ont conduit au commerce triangulaire et ainsi de suite, cela semblait tout à fait compatible avec le récit d’Acemoglu et Robinson. Mais ensuite, lorsque vous affirmez que les idées comptent vraiment, tout comme le hasard — que l’Argentine aurait pu adopter le Homestead Act, et peut-être, si la Guerre de Sécession avait pris une autre tournure, si Abraham Lincoln avait été un homme moins intègre qu’il ne l’était, les États-Unis auraient pu tout simplement céder la majeure partie des terres de l’Ouest à quelques grands oligarques, et les choses auraient pu se passer très différemment — cela commence peut-être, d’une certaine manière, à les contredire. Aidez-nous à situer votre grande vision historique par rapport à la leur.

Fukuyama : J’ai eu des relations quelque peu conflictuelles, notamment avec Daron Acemoglu. J’ai rédigé une critique très négative de Why Nations Fail dès sa parution, ce qui l’a vraiment mis en colère, et nous avons eu un échange. Mais je dirais qu’il y a certains aspects de leur récit qu’ils ne prennent pas au sérieux. Les idées en font partie : l’idéologie façonne les préférences des gens et explique pourquoi certaines nations, comme dans le cas du Homestead Act, prennent des décisions qui orientent les droits de propriété immobilière dans une certaine direction.

L’autre problème général que je trouve à leur explication, c’est qu’elle est très centrée sur les élites. Ils ont écrit un ouvrage sur les inégalités où tout tourne autour des élites propriétaires et de la manière dont elles interagissent entre elles. Ils ne proposent pas de sociologie qui aborde l’organisation et les mouvements populaires — ces mouvements politiques issus, par exemple, de la modernisation économique. C’est pourtant véritablement l’histoire du XIXe siècle en Europe et du XXe siècle en Asie, où l’on assiste à des changements technologiques qui créent des emplois, ce qui conduit ensuite à l’organisation des travailleurs, à la formation de syndicats et à une poussée en faveur de la démocratie. Ce genre de processus est largement absent de leur récit du développement historique.

C’est pour cette raison, je pense — ils ont publié un ouvrage intitulé The Narrow Corridor qui affirme en effet qu’il y a tellement de facteurs aléatoires en jeu que c’est simplement une question de chance si certains pays ont fini par s’enrichir. Je ne suis pas sûr d’être d’accord avec cela, car il me semble, tout d’abord, qu’il y a beaucoup d’apprentissage social : une partie du monde constate qu’une initiative réussit, l’imite, puis connaît à son tour le succès. Je pense qu’il existe des impératifs plus larges qui poussent les pays vers le développement d’institutions, et que cela relève un peu moins du hasard qu’ils ne le pensent.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Francis abordent les défis de la construction de l’État, les raisons pour lesquelles les États-Unis risquent de retomber dans un système patrimonialiste, et la manière de réformer la fonction publique. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ce cercle !

Mounk : C’est très intéressant. Vous avez dit au début de cette conversation que l’une des raisons pour lesquelles vous vous êtes lancé dans ce projet titanesque était d’essayer de cerner la difficulté de la construction de l’État en Afghanistan, ainsi que celle de parvenir à un ordre d’après-guerre stable en Irak. Quels enseignements avez-vous tirés de cette histoire approfondie pour ces pays ? Y a-t-il des leçons que nous pouvons en tirer ? Si vous écoutez ceci en Irak ou en Afghanistan et que vous vous demandez : « Comment pouvons-nous parvenir au niveau du Danemark ? » — y a-t-il des mesures concrètes que l’on peut mettre en œuvre, ou la leçon est-elle simplement que ce processus historique est si complexe, si long, si aléatoire, que tenter de l’accélérer par l’action humaine n’est en réalité qu’une entreprise vaine ?

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Fukuyama : Gordon Brown raconte cette petite anecdote très amusante dans laquelle il dit que l’État de droit est extrêmement important et difficile à mettre en œuvre, surtout au cours des mille premières années. Je pense que c’est en quelque sorte aussi mon point de vue.

Mounk : Il y a une boutade à propos de votre université, Frank, qui va un peu dans le même sens : son fondateur, celui qui a fourni l’essentiel des fonds, serait allé voir les présidents de Harvard, de Princeton, de Yale et d’autres universités pour leur demander : « Comment puis-je fonder une excellente université en Occident ? » Ils lui auraient répondu : « Eh bien, il vous faut cent millions de dollars et cent ans. »

Fukuyama : Ma conclusion finale est donc que la construction d’un État est très difficile, et qu’elle court constamment le risque de reculer et de connaître ce que j’appelle une « repatrimonialisation ». Un État prémoderne est patrimonial, et les États modernes sont en quelque sorte contre nature, car les gens ont naturellement envie d’aider leurs amis et leur famille — ils ne veulent pas embaucher l’étranger le plus compétent, l’inconnu. On observe donc ce schéma récurrent : des sociétés créent des États modernes, puis font marche arrière. C’est le cas en Chine, en France, et dans l’Empire ottoman. Je pense que cela nous arrive aux États-Unis en ce moment même, car qui dirige l’administration Trump ? Ce sont les amis et la famille de Donald Trump.

Je pense donc que cela implique plusieurs choses. Tout d’abord, le processus initial consistant à « parvenir au Danemark » est difficile — ce n’est pas quelque chose que des personnes extérieures peuvent accomplir facilement. Il faut que les forces politiques et les idées appropriées prévalent au sein même de la société ; celle-ci doit ressentir les incitations qui conduisent à la formation et à la modernisation de l’État, sinon cela ne tiendra pas. Par conséquent, nous devrions faire preuve d’une grande prudence dans nos efforts visant à construire des États dans des pays que nous ne comprenons pas très bien.

Mounk : Donc, dans un certain sens, le but de ces livres n’est pas de fournir un mode d’emploi — il s’agit d’une justification historique approfondie expliquant pourquoi la tentative de le faire est en soi, dans de nombreuses circonstances, insensée.

Fukuyama : Oui, c’est exact. Cela nous amène à la dernière partie de cette histoire, à savoir les États-Unis eux-mêmes, car les Américains, je pense, ont tendance à se dire : « Nous nous sommes modernisés, nous sommes le pays le plus moderne du monde. » Mais je pense que l’Amérique elle-même est soumise à ces mêmes forces de décadence politique qui ont frappé toutes ces autres civilisations, et nous, les Américains, ne devrions pas considérer l’État moderne comme acquis. À certains égards, nous n’avons jamais eu un État aussi moderne que celui d’autres démocraties riches — l’Allemagne, la France, le Japon, etc. Même cet État moderne est aujourd’hui menacé et en passe d’être rapidement démantelé par l’administration actuelle.

Mounk : Vous avez fait preuve d’une grande clairvoyance à ce sujet, car c’est un thème majeur de ces ouvrages, publiés bien avant l’arrivée au pouvoir de Donald Trump, et qui, de toute évidence, semblent aujourd’hui expliquer en grande partie ce qui se passe actuellement. Commencez par m’expliquer en quoi, à certains égards, l’État américain était moins moderne que les États européens. Pour ne citer qu’un exemple : je suis toujours frappé par le contraste entre le nombre de personnes qu’un ministre britannique de haut rang peut nommer. Si je comprends bien, il peut nommer directement deux personnes, deux conseillers spéciaux, dont l’un s’occupe généralement des médias et l’autre du programme politique, en veillant à ce que les priorités politiques soient relayées au sein de l’administration. Ainsi, lorsqu’il y a un changement de Premier ministre — même pas seulement au sein d’un même parti politique, comme cela vient de se produire en Grande-Bretagne, mais entre différents partis politiques —, une vingtaine ou une trentaine de personnes au sommet de l’État changent de poste. Aux États-Unis, ce sont des milliers et des milliers de personnes qui changent de poste. Cela signifie-t-il que le gouvernement américain est, en ce sens, plus patrimonial que le gouvernement britannique ? Ou lorsque vous faites cette remarque selon laquelle, à certains égards, l’État américain est moins moderne, qu’entendez-vous par là ?

Fukuyama : Non, c’est tout à fait exact. L’un des récits que je relate dans le deuxième volume porte sur les efforts de réforme de l’État qui ont été entrepris en France, en Allemagne et dans divers pays européens. Cela s’est produit aux États-Unis aussi, mais plus tard, bien plus tard : on n’est pas vraiment parvenu à un État moderne avant l’adoption de la loi Pendleton en 1883, qui a créé, pour la première fois, une fonction publique fondée sur le mérite.

Mais ici, je pense que la modernisation de l’État et la démocratie étaient en contradiction l’une avec l’autre, car les Américains, pour la plupart, ne voulaient pas d’un État moderne — ils craignaient bien davantage que l’État ne devienne trop puissant et trop tyrannique, et ils ne voulaient pas renoncer à leur pouvoir de nommer leurs amis et leurs proches au sein de la fonction publique. Ainsi, même après l’adoption de la loi Pendleton, le nombre de fonctionnaires fédéraux effectivement recrutés au mérite est toujours resté très faible, car cela ne se produisait que lorsque l’un des deux partis, les démocrates ou les républicains, perdait une élection et tentait de garantir les postes de ses partisans au sein de la fonction publique. Il a fallu attendre la Première Guerre mondiale pour parvenir à une situation où peut-être cinquante ou soixante pour cent des fonctionnaires étaient effectivement nommés selon un système fondé sur le mérite, plutôt que par le biais du clientélisme.

Aujourd’hui, nous comptons environ quatre à cinq mille fonctionnaires dits de « catégorie C » qui sont des nominations politiques. Comme vous l’avez souligné, en Grande-Bretagne, en Allemagne, au Japon et en Corée, ce nombre se compte peut-être en dizaines. Nous recourons donc toujours au clientélisme politique, et l’administration Trump est actuellement sur le point de promulguer un nouveau décret présidentiel qui créera ce qu’on appelle la « catégorie P/C », ce qui reviendrait en substance à nous ramener à la période antérieure à la loi Pendleton. Tout le monde deviendrait alors un fonctionnaire nommé pour des raisons politiques, jusqu’au receveur des postes local, et cela redonnerait à un parti politique la possibilité d’attribuer des postes de manière totalement discrétionnaire. C’est à cela que ressemble la « repatrimonialisation ».

Mounk : C’est évidemment une préoccupation très sérieuse, et ce non seulement en raison de la corruption qui sévit actuellement au sein de la deuxième administration Trump, mais aussi parce que cela pourrait remodeler la bureaucratie américaine de manière plus durable. Je me demande notamment comment on peut mettre un terme à la « repatrimonialisation ». Évidemment, si, par exemple, l’administration y parvenait — je ne sais pas si c’est probable au cours des deux prochaines années, mais admettons qu’elle réussisse à faire adopter ce nouveau programme et qu’elle licencie effectivement un nombre considérable parmi les millions de fonctionnaires que nous comptons au niveau fédéral aux États-Unis, pour ensuite nommer à leur place ses propres partisans —, que devrait faire alors le prochain gouvernement ? Devrait-il licencier toutes ces personnes nouvellement nommées et les remplacer par ses propres collaborateurs, qui pourraient en réalité être plus méritocratiques, posséder de meilleurs diplômes, etc. ? Mais alors, on ne ferait que perpétuer la norme selon laquelle chaque nouveau gouvernement remplace l’équipe précédente. Ou bien faut-il les laisser en place, en se disant : bon, voilà, on ne s’embête plus avec ça », mais on se retrouve alors avec un groupe de personnes qui ne sont peut-être pas qualifiées et qui sont des apparatchiks partisans continuant à occuper leurs fonctions ? C’est évidemment un défi auquel sont confrontés les gouvernements actuels en Pologne, en Hongrie et ailleurs, et c’est une question à laquelle, je pense, une nouvelle administration démocrate à différents niveaux devra peut-être faire face en 2029 et par la suite. Comment pensez-vous gérer cela sans aggraver le problème de la « repatrimonialisation » ?

Fukuyama : Eh bien, je pense qu’il y a un vaste programme de réformes à mettre en œuvre, car même avant Donald Trump et toute sa campagne contre l’« État profond », la bureaucratie américaine n’était pas en bonne santé — elle ne fonctionnait pas correctement. D’une certaine manière, le problème tenait à une protection un peu trop excessive. Il était devenu extrêmement difficile de licencier un fonctionnaire fédéral pour incompétence ou mauvaise conduite, car de nombreuses protections avaient été ajoutées au fil des ans.

Je pense donc qu’une nouvelle administration qui souhaiterait réellement se concentrer sur la performance de l’État, le rendre plus efficace et obtenir de meilleurs résultats, ne devrait pas chercher à rétablir l’ancien système, à revenir à l’ancien statu quo. Entre autres choses, nous avons des syndicats du secteur public très puissants qui se sont opposés à toute tentative d’appliquer réellement les principes du mérite dans la gestion du personnel, et leur influence était très forte au sein du Parti démocrate. C’est l’une des raisons pour lesquelles les démocrates, lorsqu’ils étaient au pouvoir sous Obama ou Biden, n’ont en réalité jamais tenté ce qui était, à mon sens, une réforme nécessaire de la bureaucratie.

Ce que cela implique est donc assez compliqué. J’ai créé il y a quelques années un groupe appelé « Reform for Results » afin d’essayer de se projeter dans l’avenir et de définir à quoi ressemblerait un gouvernement américain efficace. Curieusement, à mon avis, ce qu’il faut faire, c’est accorder davantage de latitude et d’autorité à nos fonctionnaires que ce n’est le cas actuellement.

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Mounk : C’est l’un de vos thèmes de prédilection, j’allais donc vous poser des questions à ce sujet. Expliquez-moi cela, car je suis convaincu par votre argument, mais cela va à l’encontre de l’intuition. Vous nous avez expliqué à quel point la menace de la « repatrimonialisation » est dangereuse, et l’un des scénarios possibles est le suivant : je suis l’un des milliers de responsables nommés à des postes politiques, ou bien je suis fonctionnaire de carrière, et je vais attribuer un beau contrat à mon neveu. Je vais le rendre très généreux, et ainsi mon neveu réalisera d’énormes bénéfices — peut-être que je le fais simplement parce que j’aime mon neveu, ou peut-être que je le fais parce que j’espère que mon neveu me reversera ensuite une petite partie de ces bénéfices. Or, si nous voulons éviter cela, il semble que la mise en place d’une multitude de règles soit un moyen d’y parvenir : s’assurer qu’il faille déclarer si une personne impliquée dans l’entreprise à laquelle on attribue un contrat est liée à soi de quelque manière que ce soit, s’assurer que, lorsqu’on achète quelque chose à quelqu’un, il existe une procédure publique permettant aux gens de proposer leurs services. De cette manière, il est possible de constater, par exemple, que cette offre est deux fois plus chère que celles des autres soumissionnaires, et qu’il n’y a aucune raison évidente pour laquelle vous auriez dû payer autant plus — il est donc évident qu’il y a là un cas de corruption. On peut voir, et on le voit effectivement, comment, au fil du temps, toutes ces règles se sont accumulées précisément dans le cadre de la lutte contre le patrimonialisme. Alors pourquoi n’est-ce pas, en réalité, la bonne solution pour tenir le patrimonialisme à distance ?

Fukuyama : Eh bien, le fait est que nous n’avons pas à choisir entre « des règles » et « pas de règles » : nous avons le choix entre des règles raisonnables et des règles complètement hors de contrôle. Pour vous donner un exemple de ce dernier cas : il y a eu cette affaire à San Francisco il y a quelques années, où l’on a tenté de construire des toilettes publiques. Il ne s’agissait pas de toilettes avec plusieurs cabines, mais d’une seule cabine, qui a coûté 1,9 million de dollars. L’affaire a fait la une de l’actualité nationale en tant que scandale majeur ; le procureur général de la ville a donc mené une enquête, et il s’est avéré que pour construire cette unique cabine à San Francisco, il fallait obtenir l’autorisation de dix-huit commissions indépendantes différentes, puis se plier à toute une série de règles de passation de marchés qui, au départ, partaient toutes d’une bonne intention.

Il en va de même pour les règles environnementales : elles sont tout simplement trop nombreuses. Si vous êtes une agence fédérale souhaitant acheter du nouveau mobilier de bureau, vous devez vous conformer à ce qu’on appelle le « Federal Acquisition Regulations », qui comprend des centaines et des centaines de pages de règles détaillées sur la manière d’acheter un bureau. Je pense qu’ici, nous avons en réalité trop de lois, trop d’État de droit. Vous pouvez contester la décision : imaginons que vous attribuiez le marché à une entreprise que vous jugez compétente ; ses prix sont un peu plus élevés, mais la qualité est supérieure. Le soumissionnaire écarté peut alors saisir les tribunaux pour contester cette décision, et s’il perd en appel, il peut interjeter appel devant une instance supérieure. Au final, il vous faut cinq ou six ans simplement pour acheter votre bureau.

Il ne fait donc aucun doute que des règles sont nécessaires : le gouvernement doit être contrôlé, il doit rester intègre, et il doit rendre des comptes. Mais nous avons accumulé une telle montagne de règles que cela devient un obstacle à une gouvernance efficace. En fin de compte, c’est là un grand débat qui fait actuellement l’objet de discussions : le rôle du gouvernement est-il de respecter scrupuleusement les procédures, ou bien d’obtenir concrètement des résultats pour les citoyens ? Si les procédures sont si nombreuses qu’elles empêchent d’aboutir à des résultats, c’est que quelque chose ne va pas dans ce système. La majeure partie de l’énergie alternative aux États-Unis est produite dans ces deux États farouchement républicains, le Texas et l’Oklahoma : ils disposent de centaines de miles de parcs éoliens, car ils ne sont pas soumis aux mêmes règles d’autorisation que la Californie.

Mounk : La Californie accorde bien plus de subventions aux énergies renouvelables et fait preuve d’une volonté politique bien plus forte pour les mettre en œuvre. Mais au final, ce sont les États les plus neutres sur le plan idéologique, voire opposés aux énergies renouvelables, qui les développent, car c’est là-bas qu’il est réellement possible de construire ces installations.

Fukuyama : Certes, il est très difficile de construire ces installations en Californie, mais l’obstacle actuel réside dans la mise en place de lignes de transport d’électricité entre le Texas et la Californie. C’est un processus qui prend environ dix ans — il s’agit d’un ensemble incroyablement complexe d’obstacles politiques qui vous empêchent de le faire. Nous donnons à trop d’acteurs sociaux le pouvoir de bloquer ce qu’ils ne veulent pas, mais nous ne déléguons pas réellement le pouvoir de prendre des décisions. Franchement, la plupart des décisions politiques sont difficiles parce qu’il n’y a pas de consensus naturel sur le résultat. Mais dans un domaine comme les infrastructures publiques, la construction de ces lignes de transport d’électricité sert en fin de compte l’intérêt général, et la rapidité et l’efficacité avec lesquelles cette décision peut être prise auront également un impact sur le public. Si l’on veut lutter contre le réchauffement climatique, on a besoin d’énergies propres, et nous avons rendu cela très difficile en raison de cette profusion, essentiellement, de procédures et de règles. C’est là, je pense, que nous devons agir.

Mounk : Y a-t-il donc un pays qui réussit dans ce domaine ? Nous avons évoqué plus tôt la métaphore du Danemark. Les Danois eux-mêmes semblent assez mécontents de la manière dont leur pays a évolué ces dernières années — leur confiance dans les institutions n’est certes pas aussi faible que dans certains autres pays européens ou en Amérique du Nord, et ils ont en effet réussi à contenir le parti populiste d’extrême droite bien mieux que dans d’autres pays. Mais je ne suis pas sûr non plus que le Danemark soit encore tout à fait aussi « danois » qu’il y a vingt ans. Y a-t-il un modèle vers lequel nous devrions nous tourner, ou s’agit-il simplement de réinventer la roue au fur et à mesure ?

Fukuyama : Eh bien… le Danemark s’en sort toujours bien par rapport aux autres pays européens. Je pense que l’Europe est confrontée à un problème particulier : outre toutes les règles au niveau des États membres, il y a aussi la bureaucratie européenne à Bruxelles, avec l’acquis communautaire, qui ajoute toute une couche de règles à l’échelle européenne. C’est d’ailleurs l’une des sources du mécontentement populiste. À mon avis, l’une des raisons pour lesquelles nous avons Donald Trump, Elon Musk et certains de ces partis d’extrême droite, c’est qu’ils sont confrontés à ce même type d’État arrogant, libéral et excessivement procédurier qui leur rend très difficile la réalisation de choses pourtant assez simples.

Mais je pense qu’il existe des pays qui ont su s’affranchir de cela. Je conçois le monde dans son ensemble comme un continuum. À une extrémité, on trouve la Chine, qui construit très rapidement, mais qui ne dispose ni d’État de droit, ni de tous ces freins et contrepoids. À l’autre extrémité, à l’extrémité opposée du spectre, se trouve mon État d’origine, la Californie, où il y a tellement de règles qu’on ne peut plus rien faire. Je pense que ce qu’il nous faut, c’est évoluer — pas vers le milieu, et certainement pas vers l’extrémité chinoise — mais nous diriger un peu vers une rationalisation de nos processus décisionnels, afin de pouvoir réellement accomplir des choses et nous débarrasser des procédures inutiles. On n’a pas besoin de passer par dix-huit commissions indépendantes différentes pour construire des toilettes. Je ne suis même pas sûr qu’il faille s’adresser à une seule. Je pense que c’est le genre de programme de réforme que je considère comme essentiel pour les États-Unis, car sinon, on ne fera qu’avoir davantage de dirigeants autoritaires qui diront : « Jetons toutes les règles à la poubelle et laissez-moi prendre les décisions tout seul ». C’est exactement ce que nous avons avec Donald Trump.

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- Yascha

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Adam Bodnar est professeur de droit à l’université SWPS de Varsovie, où il dirige le département de l’État de droit et des droits de l’homme. Il est également sénateur de la République de Pologne, élu en octobre 2023, et membre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. Il a auparavant occupé les fonctions de ministre de la Justice (décembre 2023 – juillet 2025) et de médiateur de Pologne (2015 – 2021).

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Adam Bodnar discutent du dilemme post-populiste, de la manière dont la coalition pro-démocratique polonaise a vaincu un gouvernement illibéral en 2023, ainsi que des défis auxquels elle a été confrontée depuis, et des leçons que l’expérience polonaise peut apporter aux États-Unis.

Cette conversation a été enregistrée lors de la conférence ⁠« Liberalism for the 21st Century »⁠ à Washington, D.C., organisée par l’Institute for the Study of Modern Authoritarianism.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Parlez-moi un peu de la situation politique actuelle en Pologne. Il y a quelques années, la Pologne représentait le grand espoir des démocrates inquiets de la montée du populisme partout dans le monde. C’était l’un des rares cas où les démocrates avaient remporté la victoire face aux populistes. Quelle est la situation en Pologne aujourd’hui ?

Adam Bodnar : Vous avez raison, en octobre 2023, nous avons eu des élections vraiment importantes, je dirais même historiques, car nous sommes parvenus, en deux scrutins, à nous débarrasser du pouvoir illibéral en Pologne. La coalition pro-démocratique et pro-européenne menée par Donald Tusk a remporté les élections.

Mounk : Parlez-moi un peu du gouvernement qui était alors au pouvoir. Il s’appelait Droit et Justice. Son dirigeant de facto était Kaczyński.

Bodnar : Entre 2015 et 2023, soit pendant huit ans, nous avons eu un gouvernement dirigé par Jarosław Kaczyński, qui est le chef du parti Droit et Justice, lequel est, je dirais, un parti politique typiquement populiste de droite, avec une touche de nationalisme. Je dis « un peu » car on les qualifie parfois de nationalistes dans la littérature théorique. Je pense que c’est beaucoup plus complexe. Ils ont tendance à utiliser certains arguments, disons, nationalistes, mais en général, je dirais plutôt qu’il s’agit d’un parti populiste d’orientation de droite.

Mounk : Qu’ont-ils fait pendant leur mandat ? Pourquoi certaines de leurs mesures ont-elles tant inquiété la population ?

Bodnar : Le problème, c’est qu’ils ont consacré beaucoup d’énergie politique à une meilleure répartition des droits sociaux et à diverses réformes qui ont réellement amélioré la vie des gens, notamment grâce aux dépenses publiques en faveur des personnes à faibles revenus ou des familles avec enfants.

Mounk : L’une des raisons de leur popularité est qu’ils ont accordé des allocations familiales très généreuses aux familles ayant deux ou trois enfants.

Bodnar : Oui, il y avait une allocation célèbre appelée « 500 Plus ». C’était en quelque sorte leur mesure phare : 500 zlotys, soit environ 140 dollars américains, étaient versés chaque mois pour chaque enfant d’une famille. C’était une aide vraiment utile, surtout pour les personnes vivant en milieu rural et dans les petites villes. Mais dans le même temps, ils ont pris toutes sortes de mesures pour concentrer le pouvoir entre leurs mains en restreignant l’indépendance de différentes institutions de l’État, des institutions qui faisaient traditionnellement partie du système de freins et contrepoids. Ils ont commencé par la Cour constitutionnelle. Le rôle du ministère public a également été fortement restreint. Sans oublier les services secrets et, surtout, les médias publics. En 2017, ils ont lancé une offensive fondamentale contre l’indépendance judiciaire et, pour être honnête, ils ont réussi en partie, mais pas entièrement.

Mounk : Quelles sont les mesures qu’ils ont prises et qui ont abouti, et qui sont particulièrement préoccupantes du point de vue de l’État de droit ? Dans quels domaines la résistance a-t-elle été suffisamment forte pour les empêcher de réussir ?

Bodnar : Je pense qu’ils n’ont pas réussi parce qu’il y a eu beaucoup de résistance. Les juges, les procureurs, les membres de la société civile et les universitaires se sont fortement mobilisés pour protester contre ces mesures, et nous avons également pu compter sur le soutien des institutions de l’Union européenne. Mais fondamentalement, l’idée générale, si je la considère sous un certain angle, est que toutes ces institutions indépendantes ne doivent pas s’immiscer dans l’exercice pur et simple du pouvoir politique. Et deuxièmement, nous devrions faire tout ce qui est en notre pouvoir pour nous garantir la victoire aux élections, notamment aux élections législatives. En 2022 encore, j’ai écrit un article en m’appuyant sur cette théorie de l’autoritarisme compétitif, développée par Steven Levitsky et Lucan Way. Différents mécanismes ont été mis en place dans le seul but de garantir que, lors des élections, nous disposions de ce type d’avantage sur nos adversaires politiques.

Mounk : Pour être plus concret, l’une des mesures prises consistait à contraindre les juges en fonction à prendre leur retraite afin de pouvoir nommer leurs propres juges, plus fidèles. Je crois qu’il y a eu une réforme — je ne me souviens plus si elle a finalement été adoptée ou non — qui aurait permis à un responsable politique de désigner des juges pour des affaires particulières. Évidemment, lorsqu’il s’agissait d’affaires politiquement sensibles, ils pouvaient s’assurer qu’un juge connu pour sa loyauté envers le gouvernement soit chargé de l’affaire. C’était ce genre de choses.

Bodnar : Ce genre de choses, mais surtout, ce qui a changé, c’est le système de nomination des magistrats. En Pologne, toute nomination judiciaire doit être effectuée par le Conseil national de la magistrature, qui est censé être un organe indépendant et hybride, composé majoritairement de magistrats. Le Conseil national de la magistrature propose des candidats, puis le président entérine en quelque sorte ces nominations. Mais le Conseil national de la magistrature a toujours été élu, et la majorité de ses membres était élue par leurs pairs, c’est-à-dire par d’autres juges. Un mécanisme très subtil a été mis en place pour que ces juges ne soient plus élus par leurs pairs, mais par le Parlement. Ils ont utilisé cet argument, qui était en réalité très populiste, selon lequel il fallait impliquer le souverain, impliquer les députés qui ont un mandat direct des électeurs, afin d’exercer une influence sur le pouvoir judiciaire, ce qui signifie qu’il fallait avoir une influence sur la composition du Conseil national de la magistrature. Grâce à ce changement, il a été possible d’entamer le processus de nominations politiques.

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Une autre réforme importante a ensuite concerné la Cour suprême. La Cour suprême polonaise est totalement différente de la vôtre. Elle est composée de 90 à 100 juges environ. C’est la juridiction de dernier ressort, et elle est divisée en différentes chambres : chambre civile, chambre pénale, chambre du travail. Le gouvernement a créé deux nouvelles chambres. L’une était une chambre de contrôle extraordinaire, ce qui offrait la possibilité d’annuler pratiquement n’importe quel jugement par le biais de cette chambre — un nouveau recours pour faire appel des jugements — et elle était composée de juges fidèles au gouvernement. La seconde était la chambre disciplinaire, ce qui, je pense, est un aspect important, car cette chambre avait pour objectif de sanctionner et de punir les juges désobéissants. Au cours de cette période, certains juges ont été suspendus de leurs fonctions pour avoir protesté contre ces changements judiciaires. Il est très important de noter que, si l’on examine les chiffres, les personnes ayant fait l’objet de ces mesures disciplinaires, ou dont l’immunité a été levée, n’étaient pas si nombreuses, mais cela a créé ce qu’on appelle un « effet dissuasif » sur tous les autres juges. Ils savaient parfaitement que s’ils voulaient faire carrière, s’ils voulaient occuper un poste relativement important au sein de la magistrature, ils ne devaient pas s’immiscer.

Mounk : On a donc fait de quelques personnes un exemple, et tous les autres ont compris le message et ont essayé, dans la mesure du possible, de ne pas trop contrarier le gouvernement.

Bodnar : Il ne s’agissait pas seulement d’un message laissant entendre qu’une procédure disciplinaire pourrait être engagée à votre encontre, mais aussi, bien souvent, les médias de droite proches du gouvernement fouillaient minutieusement dans les CV des juges et des membres de leur famille, remontant même jusqu’à l’époque communiste. Imaginons que vous soyez juge dans un tribunal local et que vous ayez à traiter une affaire comportant une dimension politique. Vous savez que certains de vos proches ont peut-être eu des problèmes sous le régime communiste. Vous préféreriez alors garder le silence sur cette affaire, ou éviter de rendre un jugement en bonne et due forme, car vous craindriez de lire le lendemain dans le journal que vous n’êtes autre que le petit-fils d’une personne ayant commis des actes répréhensibles à l’époque communiste. Ce genre de pression sur les juges était donc également exercé.

Mounk : Cela nous aide à mieux comprendre le contexte du type de gouvernement qui a dirigé la Pologne pendant environ huit ans. Vous disiez qu’ensuite, une coalition dirigée par Donald Tusk avait remporté les élections, et qu’à l’époque, de nombreux articles, qui avaient fait le tour du web aux États-Unis et partout ailleurs, affirmaient que cette coalition nous offrait un modèle pour vaincre ces populistes illibéraux. Comment cette coalition a-t-elle remporté les élections ? Et pourquoi son succès dans la lutte contre ce populisme très inquiétant en Pologne est-il aujourd’hui remis en question ? Pourquoi le président polonais s’est-il aujourd’hui à nouveau allié à l’ancien gouvernement de Droit et Justice, et pourquoi les sondages concernant la coalition au pouvoir sont-ils, disons, mitigés ?

Bodnar : Vous faites une très bonne analyse de la situation en Pologne. C’est agréable d’entendre que nous avons été présentés comme un modèle pour surmonter l’illibéralisme, car c’était bien le sentiment qui prévalait en 2023. Je me souviens de l’impression qui régnait dans les rues après les élections : quelque chose d’important venait de se produire. Pourquoi en est-il ainsi ? Lorsque l’on est confronté à ce modèle dit d’« autoritarisme compétitif », il est possible d’en sortir à condition de remplir certaines conditions. Je pense que trois conditions fondamentales ont permis notre succès à l’époque.

La première, extrêmement importante, est la présence d’un dirigeant puissant et fort — quelqu’un capable d’unir toutes les différentes forces politiques et d’imposer un nouveau style de débat et de campagne électorale. Il ne s’agit pas seulement de Donald Tusk, mais aussi, cette année, de Péter Magyar. Sans Péter Magyar, ils n’auraient pas pu remporter les élections en Hongrie. C’est lui qui a pris sur lui le fardeau de lutter pour la démocratie et la liberté.

Pour nous, il était vraiment important de pouvoir compter sur une personnalité respectée et dotée d’une longue expérience.

Le deuxième élément réside dans la nécessité de concilier et de rassembler toutes les forces politiques. Il s’agissait d’une coalition. Bien que les partis politiques se soient fait concurrence et se soient présentés sur des listes distinctes, il était tout à fait évident pour tout le monde qu’ils formeraient un gouvernement par la suite. Par exemple, certaines personnes ne votaient pas pour Tusk et la Coalition civique simplement parce qu’elles ne l’appréciaient pas en tant que personne, ou parce qu’elles portaient un regard négatif sur certaines des réformes qu’il avait menées lorsqu’il était Premier ministre il y a quelque temps. Elles avaient alors le choix de voter soit pour le parti de gauche, soit pour le parti appelé « La Troisième Voie », qui était une sorte de parti centriste et progressiste. Il était important de créer ce genre de possibilité.

Mais à mon avis, et j’y suis favorable, il était intéressant de constater que, d’une part, il y avait un mouvement politique et des partis politiques, mais aussi tout un réseau d’organisations non gouvernementales et d’initiatives de la société civile qui s’étaient battues pour l’État de droit tout au long de ces huit années, et qui ont donné cet élan social et ce soutien à ce type de réflexion politique. Il était possible de trouver une place pour toutes les personnes qui militaient pour la même cause — l’État de droit et la démocratie — sans qu’elles soient obligées de s’engager dans la politique traditionnelle en tant que membres d’un parti ou candidats. Elles façonnaient également le débat public sur des questions telles que, par exemple, l’État de droit, la responsabilité des pouvoirs publics, les droits des personnes LGBTQ et les droits des femmes . Ainsi, toute cette coalition s’inspirait largement du travail accompli par le secteur non gouvernemental de la société civile.

Mounk : Cela aide à expliquer comment l’opposition a pu remporter les élections face à ce gouvernement populiste, ce qui constitue bien sûr une leçon importante. Mais cette histoire semble aujourd’hui bien moins triomphante qu’en 2023. Par la suite, en Pologne, il y a un Premier ministre qui est le chef du gouvernement et la figure politique la plus importante, mais il y a aussi un président qui exerce des fonctions constitutionnelles significatives. On espérait et on s’attendait peut-être en 2023 à ce que la même coalition pro-démocratique qui avait remporté les élections législatives remporte également les élections présidentielles qui ont suivi, mais cela s’est produit, je crois, dix-huit mois plus tard. En réalité, elle a perdu : c’est un proche allié du mouvement Droit et Justice qui a remporté ces élections, ce qui a considérablement entravé la marge de manœuvre du nouveau gouvernement. Et je crois que, d’après les sondages actuels, le gouvernement ne s’en sort pas très bien non plus. Alors pourquoi, trois ans après ce triomphe de la démocratie, avec tous ces articles viraux nous enseignant les quatre points pour vaincre les populistes, s’avère-t-il que nous n’avons peut-être pas une recette aussi claire qu’elle semblait l’être il y a trois ans ?

Bodnar : Je pense que pour en venir au moment des élections présidentielles, nous devrions prendre quelques instants pour expliquer ce qui s’est passé au cours de ces dix-huit mois, car ce fut une période vraiment importante et fondamentale du point de vue des réformes en Pologne. D’une part, le gouvernement du Premier ministre Tusk a mené à bien différentes réformes visant à rétablir les relations extérieures de la Pologne, à redresser l’économie polonaise et à protéger notre souveraineté et notre sécurité — ainsi que de nombreuses autres réformes progressistes. Nous nous trouvons dans une situation géopolitique très particulière, qui nous oblige réellement à veiller à la sécurité de la Pologne ces derniers temps. Lorsque la guerre fait rage pratiquement à nos frontières, soutenir l’Ukraine représente une tâche colossale.

Lorsque j’ai été nommé ministre de la Justice et procureur général, j’étais chargé de mener des réformes visant à rétablir l’État de droit. J’ai adopté une stratégie consistant à faire tout ce qui était possible dans le cadre de la législation existante. Il y avait beaucoup de mesures à prendre concernant les procédures disciplinaires à l’encontre des juges, l’administration des tribunaux, etc. J’ai également préparé plusieurs projets de loi concernant des institutions judiciaires spécifiques, afin de donner au président de l’époque la possibilité de les signer, ou du moins de les préparer pour qu’ils puissent être signés dès l’entrée en fonction du nouveau président.

Mounk : Encore une fois, car lorsque vous êtes entrée en fonction, il y avait encore un ancien président allié au mouvement Droit et Justice. Puis il y a eu l’élection présidentielle à venir, dont on espérait qu’un allié de votre coalition remporterait la victoire, mais cela ne s’est pas produit. Donc, en substance, tout au long de votre mandat au gouvernement, vous avez été limitée par un président qui pouvait refuser de signer des textes législatifs — y opposer son veto —, ce qui a restreint votre marge de manœuvre.

Bodnar : C’est vrai, mais comprenez bien que ce n’était pas seulement mon idée d’agir ainsi — c’était, je dirais, la pensée commune. Élaborons la législation la plus complexe et la meilleure possible, réformant l’État policier, réformant toutes ces institutions judiciaires et le parquet, car lorsque le nouveau président arrivera, nous achèverons alors le processus de rétablissement de l’État de droit.

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Mais il y a une deuxième chose, et je pense que cela est parfois négligé : imaginez que vous preniez vos fonctions, que vous lanciez différentes réformes, que vous fassiez également progresser la responsabilité, mais que, dans toutes ces institutions judiciaires et du parquet, vous ayez des personnes qui restent mentalement affiliées au camp politique précédent. De plus, ils se disent : « Peut-être que ce n’est que temporaire. Peut-être que ce n’est pas une révolution. Peut-être que ce n’est pas un changement radical. Peut-être que les nôtres reviendront. » De plus, le système juridique prévoit différentes garanties pour protéger ces personnes. On ne peut pas simplement les révoquer. On ne peut pas simplement les remplacer.

Mounk : Nous arrivons ici au cœur de ce dont je souhaite vraiment parler, ce que j’appelle le dilemme post-populiste. Vous avez un ancien gouvernement qui a bafoué l’État de droit de toutes sortes de façons pour nommer des juges et d’autres membres du personnel judiciaire, ainsi que d’autres personnes à tous les niveaux de l’État. Nous allons parler du système judiciaire, car c’est votre domaine, mais il existe d’autres secteurs de l’État où la même question se pose. Vous êtes donc confronté à un choix : d’un côté, vous souhaitez vous débarrasser de ces personnes, car souvent elles ne sont pas très qualifiées, ce sont des idéologues engagés dans un mouvement, une idée qui met véritablement en péril la démocratie. Mais d’un autre côté, bien sûr, vous tenez à l’État de droit, et vous ne voulez pas les révoquer d’une manière qui enfreindrait elle-même l’État de droit — en particulier parce que cela instaurerait la norme selon laquelle chaque nouveau gouvernement, dès son arrivée, licencierait la moitié des juges et en nommerait de nouveaux, ce qui est évidemment désastreux pour la qualité de la gouvernance démocratique à moyen et long terme.

Vous êtes donc la personne en Pologne qui a dû le plus se confronter à ce dilemme, sous le regard de toute l’opinion publique. Comment y parvenez-vous ? Comment vous y prenez-vous, face à ce genre de contraintes, pour tenter de réaliser quelque chose d’important — veiller à ce que certaines des injustices commises au cours des huit dernières années soient réparées, à ce que le système judiciaire soit réellement équitable et impartial, contrairement à ce qu’il était pendant ces huit années — sans pour autant commencer à imiter le scénario que les gens avaient suivie au cours des huit années précédentes ? Je pose cette question car je pense qu’il y a de fortes chances que ces questions soient très pertinentes pour les États-Unis après le 20 janvier 2029.

Bodnar : Je n’ai pas de réponse facile à cette question, car pour l’instant, nous sommes un peu dans une impasse. Par exemple, en ce qui concerne la situation des juges, nous avons élaboré un dispositif très complet sur la manière de les traiter, de les évaluer et de les contrôler. L’ensemble de la législation avait été préparé en vue d’être signé par le nouveau président. Cette nouvelle législation avait même été élaborée pour être en totale conformité avec les normes — nous l’avons analysée sous tous les angles, nous avons obtenu l’avis de la Commission de Venise. Mais ensuite, après l’élection présidentielle, le nouveau président a déclaré : « Je ne signerai rien de tel. » Tous les juges nommés ces dernières années sont en règle, et je ne changerai rien à ce sujet. Je ne peux donc pas vous répondre en disant « nous avons fait ceci, cela et cela », car il s’agit d’un projet qui n’a pas été pleinement mis en œuvre.

Mais ce que je peux vous présenter, ce sont certains des débats que nous avons eus à ce sujet. Vous avez tout à fait raison de dire que pour parvenir à ce rétablissement de l’État de droit, on ne peut pas s’en tenir strictement au légalisme formel. Il faut trouver un moyen constructif de sortir de cette impasse, afin de redresser la situation concernant certaines institutions. C’est ce que le gouvernement a tenté de faire.

Mounk : Qu’est-ce que cela signifie ? Le légalisme semble être une mauvaise chose, et aller au-delà d’un légalisme strict semble très séduisant. Selon ce que vous entendez exactement par là, je pourrais y adhérer, ou bien penser qu’il s’agit d’une sorte d’euphémisme farfelu pour désigner, en substance, le fait de faire ce que les autres ont fait, mais que ce n’est pas grave puisque nos intentions sont bonnes. Alors, que voulez-vous dire précisément par « aller au-delà du légalisme strict » ?

Bodnar : Je vais vous donner un exemple très concret, qui a même suscité une certaine controverse avec la Commission de Venise. La Commission de Venise est un organe d’experts créé par le Conseil de l’Europe, qui regroupe plus de cinquante pays, non seulement d’Europe mais aussi d’autres régions.

Mounk : Le Conseil de l’Europe est différent du Conseil européen, c’est-à-dire qu’il n’est pas aussi étroitement lié à l’Union européenne — bien que bon nombre de ses membres soient également membres de l’Union européenne, ce qui ne fait qu’ajouter à la confusion européenne.

Bodnar : Il y aura une autre source de confusion dans un instant. La Commission de Venise est composée de constitutionnalistes. Chaque gouvernement en nomme deux, qui sont généralement d’une grande qualité et d’une grande intégrité personnelle, et qui conseillent les gouvernements sur différentes questions relatives à la manière de mener des réformes constitutionnelles ou liées à la démocratie dans leur pays. Ils émettent des avis sur le pouvoir judiciaire, le droit électoral, les modifications de la Constitution, le ministère public, les services secrets, ainsi que les lois sur le droit de réunion et d’association. Pour ajouter à la confusion, les États-Unis étaient, jusqu’à très récemment, encore membres de la Commission de Venise, mais en vertu d’un décret présidentiel, datant, je crois, de février 2026, Donald Trump a décidé de retirer les États-Unis de la Commission de Venise. Je pense que les membres actuels restent en fonction jusqu’à la fin de cette année, mais en substance, les États-Unis n’en font plus partie. Cela montre qu’il s’agit d’un organe qui dépasse le simple cadre, disons, d’une initiative européenne.

Pour en revenir à la Commission de Venise, l’un des principaux problèmes que nous avons rencontrés concernait la situation au sein de la Cour constitutionnelle polonaise. C’est cette dernière qui est chargée du contrôle de constitutionnalité. Nous avons, en gros, trois juridictions suprêmes en Pologne : la Cour constitutionnelle, la Cour suprême et la Cour administrative suprême. Elles ont des fonctions différentes, mais la seule à disposer du pouvoir de vérifier la conformité de la législation avec la Constitution est la Cour constitutionnelle.

Mounk : La Cour suprême des États-Unis remplit en fait ces trois fonctions à elle seule. Mais c’est ce que l’on associe le plus souvent à la Cour suprême, n’est-ce pas ? Le Congrès adopte une loi, puis la Cour suprême l’invalide, ou en invalide certaines parties, au motif qu’elle viole la Constitution. C’est ce type de contrôle juridictionnel fort dont nous parlons.

Bodnar : Exactement. Cela fait également partie de la tradition juridique polonaise, car cette cour a été créée dès l’époque communiste, fin 1987. Tout au long des années 90 et de la décennie suivante, elle a rendu de nombreux arrêts importants concernant l’État de droit et l’interprétation de divers droits individuels, limitant les pouvoirs du Parlement, ceux de l’exécutif, etc., grâce à des juristes d’une très grande qualité. On la comparait parfois presque à la Cour constitutionnelle allemande en termes de qualité de travail. Cela a changé car, en 2016, Kaczyński a décidé de s’en prendre à la Cour constitutionnelle. Il a d’abord adopté divers textes législatifs visant à restreindre son indépendance. Ensuite, elle a été remplie de juges fidèles, de personnes loyales — certains d’entre eux sont passés presque immédiatement de sièges au Parlement à des sièges à la Cour constitutionnelle. Puis viendra 2023, avec des élections, et nous aurons une Cour constitutionnelle entièrement composée de juges fidèles. La question est de savoir quoi faire de ses arrêts et de sa jurisprudence.

Le Premier ministre a pris la décision, confirmée par une résolution officielle du Parlement, de ne pas publier les arrêts de la Cour constitutionnelle, car la Constitution lui confère le pouvoir de publier tous les arrêts de cette Cour. Ceux-ci doivent être publiés au Journal officiel avant d’entrer en vigueur. Il a déclaré : « Je ne le ferai pas, car sinon, je légitimerais une institution totalement compromise — une institution qui fait tout son possible pour saper la crédibilité et le fonctionnement quotidien de ce gouvernement et de son pouvoir exécutif.

Mounk : Pour être clair, « nous ne les publions pas » donne l’impression qu’il s’agit de ne pas sortir un livre ou quelque chose de ce genre, mais cela a pour effet que ces arrêts n’entrent pas légalement en vigueur.

Bodnar : C’est exact. Mais comprenez bien qu’il ne s’agissait pas seulement de sa déclaration — c’était la résolution officielle du Parlement. De plus, elle s’appuyait sur différentes lois adoptées par le Parlement afin de réformer l’institution. Cette politique dans son ensemble n’était donc pas seulement l’initiative d’une seule personne, mais le consensus de tous ceux qui étaient en faveur de la démocratie et de l’Europe. Elle s’appuyait également sur une certaine jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne et de la Cour européenne des droits de l’homme. Il serait assez compliqué d’entrer dans les détails. De plus, si vous interrogez n’importe lequel des anciens juges de la Cour constitutionnelle, ils vous diront que c’est la bonne ligne de conduite à adopter. Vous avez donc là un exemple où l’on s’écarte quelque peu de ce qu’on appelle l’État de droit afin de garantir qu’au moins, on puisse aller de l’avant avec certains changements.

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Mounk : Vous comprenez précisément pourquoi il s’agit d’un véritable dilemme, car ce que vous faites est, d’un point de vue très formel, légal — puisque l’ordre constitutionnel en vigueur confère au cabinet du Premier ministre le pouvoir et la responsabilité de publier les arrêts de la Cour constitutionnelle, et que le gouvernement peut donc simplement choisir de ne pas le faire. Vous recourez donc à une astuce très légaliste. Mais le fait que le gouvernement déclare : « Nous n’aimons pas les arrêts de cette cour, donc nous n’allons tout simplement pas les publier », et de dire en substance : « Nous allons complètement ignorer ce qu’elle statue. » Or, la raison pour laquelle vous agissez ainsi, c’est qu’il y a eu auparavant une violation très flagrante des normes démocratiques et des principes de l’État de droit afin de faire prévaloir au sein de cette cour des personnes fidèles au gouvernement. Mais vous affirmez ici, en quelque sorte, que dans ce contexte précis, le gouvernement a riposté coup pour coup, et vous estimez que c’était justifié.

Bodnar : Mais comprenez bien que, si nous parlons de la situation concernant la Cour constitutionnelle, il ne s’agissait pas simplement d’un court packing1 — il s’agissait d’un court packing avec des personnalités très influentes fidèles au gouvernement. Pour vous donner une idée, l’actuel président de la Cour constitutionnelle est Bogdan Święczkowski, qui est le bras droit de l’ancien ministre de la Justice, Zbigniew Ziobro. Zbigniew Ziobro entretient des liens particuliers avec les États-Unis, car il se trouve actuellement ici, aux États-Unis : il s’est enfui, d’abord chez Viktor Orbán, puis aux États-Unis. Vous avez donc une personne faisant l’objet de poursuites, notamment pour avoir créé un soi-disant groupe criminel organisé au sein du ministère de la Justice, qui s’est enfuie aux États-Unis, et dont le bras droit est actuellement président de la Cour constitutionnelle. Vous comprenez donc le climat qui règne.

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De plus, si l’on examine la jurisprudence de la Cour, on constate qu’elle a rendu des arrêts vraiment importants qui ont eu un impact sur le paysage des droits de l’homme. Par exemple, il y a eu ce qu’on appelle parfois l’affaire « Dobbs polonaise », qui a restreint l’accès à l’avortement et a été adoptée en 2020. Pourquoi la Cour constitutionnelle a-t-elle été sollicitée pour rendre cet arrêt ? Parce que Kaczyński ne voulait pas faire passer cette législation par le Parlement. Il craignait tellement les débats politiques autour de l’avortement qu’il a poussé la Cour constitutionnelle à s’en charger à sa place.

Mounk : Je pense que l’affaire Dobbs est parfois légèrement mal interprétée en Europe. L’arrêt Dobbs n’a pas interdit l’avortement aux États-Unis. Il a déclaré qu’il n’existait pas de droit constitutionnel à l’avortement, et que cette question relevait donc d’une décision législative. Le Congrès ne pouvait pas adopter de loi légalisant l’avortement à l’échelle nationale ; comme le Congrès n’a pas agi, les États pouvaient décider individuellement. On observe donc un paysage extrêmement varié : des États comme New York et le Colorado ont des lois sur l’avortement extrêmement libérales, bien plus que n’importe quelle législation européenne, et la Cour suprême laisse cela en l’état. À l’inverse, d’autres États, comme le Mississippi, ont des lois sur l’avortement extrêmement restrictives. Dans cet arrêt rendu par la Cour polonaise – je sais que la structure fédérale n’est pas la même –, a-t-elle simplement déclaré que la plupart des formes d’avortement étaient inconstitutionnelles, ou quelle était la nature exacte de cet arrêt ?

Bodnar : Bien sûr que c’est différent. Pendant plusieurs années, nous avons eu ce qu’on appelait un « compromis sur l’avortement ». Les féministes polonaises n’aiment pas cela, elles n’aiment pas ce mot de « compromis », mais c’est essentiellement ainsi qu’on l’a qualifié sur le plan politique, ce qui signifie qu’il était possible d’avorter dans trois situations : lorsque la grossesse est le résultat d’un viol, lorsque la grossesse constitue une menace pour la vie ou la santé de la femme, et lorsqu’il y a une maladie génétique du fœtus. La Cour constitutionnelle a estimé que ce dernier cas, à savoir la maladie génétique du fœtus, ne pouvait pas constituer un motif d’avortement.

Mounk : Comment ont-ils justifié cela ? À quel élément de la Constitution se sont-ils référés ?

Bodnar : Cela a été justifié par la protection de la vie, la définition de la vie. Il y avait également cet argument selon lequel il existe toujours d’autres possibilités, et même si l’enfant naît avec une maladie génétique, on peut le confier en adoption, ou l’État peut vous aider à l’élever. Il y a donc eu ce genre de débat.

Mais j’ai évoqué cela parce que cela ressemble un peu à votre situation. Nous avions, peut-être pas un accord satisfaisant, mais un certain consensus politique et social autour de l’avortement depuis plus ou moins trente ans. Puis soudain, la Cour constitutionnelle, sous la pression d’organisations de droite, d’extrême droite et catholiques, a imposé une restriction sévère à l’accès à l’avortement. C’est un peu comme si l’arrêt Roe v. Wade avait prévalu pendant tant d’années et que, soudain, ce compromis venait d’être rompu.

Mounk : Cet argument me rend un peu nerveux dans le contexte américain, car je suis un Européen laïc — j’ai sur cette question des opinions différentes de celles du mouvement juridique conservateur aux États-Unis. Mais on pourrait aussi dire que l’arrêt Roe v. Wade constituait une violation des normes démocratiques à bien des égards. Il s’agissait d’interpréter la Constitution comme garantissant un droit à la vie privée alors que ces termes n’y figurent pas. À l’époque, beaucoup de gens étaient sceptiques quant au raisonnement juridique de cet arrêt, pour toutes sortes de raisons. Dans une démocratie, on pourrait dire que la manière légitime de trancher ces questions très controversées devrait précisément passer par un compromis législatif, ce qui s’est produit dans la plupart des pays d’Europe occidentale. Dans la plupart des pays d’Europe occidentale, dès les années 1960, la question de l’avortement ne suscitait pas davantage de polarisation politique qu’aux États-Unis à cette époque, que ce soit en Allemagne, en France ou en Grande-Bretagne. Dans la plupart des pays, des compromis législatifs acceptables pour la société ont été trouvés : en gros, un libre accès à l’avortement au cours du premier trimestre, puis des exceptions en cas de danger pour la vie de la mère ou de maladie génétique grave. Et cela a perduré pendant de nombreuses années.

Donc, si l’on commence à dire qu’on peut être en désaccord fondamental avec un arrêt — on peut avoir des valeurs très différentes — mais si l’on avance cet argument parce que la Cour suprême a invalidé une décision qui était elle-même controversée lors de son adoption initiale, en s’appuyant — selon moi, d’un point de vue purement juridique — sur un argument juridique quelque peu contestable invoquant un soi-disant droit à la vie privée qui n’est pas explicitement inscrit dans la Constitution, une sorte de construction récente, et que cela justifie désormais de faire fi de ce que fait la Cour suprême, on sape en réalité la légitimité de la Cour dans toutes sortes de domaines. Si vous pouvez affirmer « nous allons nommer de nouveaux juges à la Cour, nous allons ignorer ce qu’elle dit parce que nous avons un désaccord fondamental sur certaines questions de valeurs », la partie adverse peut faire de même. Il n’y a pas de limite évidente quant au degré d’illégitimité dont la Cour doit faire preuve pour que vous soyez en droit d’agir ainsi.

Ainsi, dans le contexte polonais, je suis plus enclin à considérer que la procédure de nomination de ces juges était totalement irrégulière — ce n’étaient pas des juristes qualifiés, le seul critère de leur nomination était la loyauté — et qu’il s’agit donc d’un organe illégitime. Je pense que cela soulève néanmoins de profondes questions sur le dilemme post-populiste. Mais dès lors que l’on en vient à dire « ils ont rendu des jugements qui ne nous ont pas plu », je crains que cela ne permette à n’importe quel gouvernement de trouver un prétexte pour ignorer n’importe quelle cour dès lors que celle-ci fait ce que l’on attend réellement d’elle, à savoir intervenir lorsque le gouvernement outrepasse ses limites légitimes.

Bodnar : Vous m’avez posé cette question d’une manière qui nécessite davantage d’explications. J’ai utilisé ce cadre général selon lequel la cour était, disons, politiquement compromise en 2023, et j’ai cité cet arrêt comme un exemple illustrant que la Cour avait été entraînée dans un rôle qu’elle n’était pas censée jouer. Mais il y a eu un certain nombre d’autres arrêts très controversés. Certains d’entre eux pourraient même être interprétés comme laissant entrevoir une éventuelle sortie de la Pologne de l’Union européenne, en particulier l’arrêt du 7 octobre 2021. En substance, il affirmait que la Constitution polonaise primait sur le droit de l’Union européenne, et que ce dernier ne devait pas s’immiscer dans quoi que ce soit concernant le système judiciaire polonais.

Mounk : La Cour constitutionnelle allemande a rendu une décision similaire.

Bodnar : Oui, mais la Cour constitutionnelle allemande a rendu ce jugement, puis a engagé un dialogue et a remédié à la situation conformément à la fois aux valeurs constitutionnelles allemandes et au droit de l’Union européenne. Pour la Cour polonaise, il s’agissait simplement d’une mesure défensive au service de l’objectif ultime du gouvernement, qui ne souhaitait pas que l’Union européenne ait son mot à dire dans le contrôle du système institutionnel du pouvoir judiciaire polonais.

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Mais il faut savoir une chose : cette question de la subordination de la justice a commencé en 2015–2016, avec la nomination à des postes judiciaires qui avaient déjà été pourvus et élus par le parlement précédent — de manière illégale, le nouveau parlement a annulé ces élections et placé des juges fidèles à sa cause à ces postes. À partir de 2016, nous avons été confrontés au problème dit des « doubles juges ». Ce problème a été identifié par la Cour européenne des droits de l’homme et la Cour de justice de l’Union européenne ; cette interprétation repose donc sur une base juridique.

Le deuxième problème, à mon avis, était tout aussi important : la présidente de la Cour constitutionnelle a été élue selon une procédure qui enfreignait certaines règles de procédure fondamentales. La femme qui occupait alors la présidence était une fidèle de Kaczyński — il a d’ailleurs déclaré publiquement qu’elle était une de ses bonnes amies. Il est intéressant de noter que le président de la Cour a une influence sur la sélection des affaires ainsi que sur la fixation du calendrier et de l’ordre du jour des audiences, y compris sur le choix des juges chargés de les examiner. De 2016 à 2023, on a pu observer de nombreuses manipulations de la composition judiciaire. Certaines affaires ont été tranchées en l’espace de quelques jours ; d’autres sont restées en suspens pendant des années. Dans certains cas, lorsqu’on sentait qu’il pourrait y avoir une opinion dissidente, des juges fidèles ont récusé les juges susceptibles d’exprimer cette opinion. Après tant d’années, on avait l’impression que ce n’était plus vraiment une cour, mais simplement un instrument politique.

La comparaison avec votre Cour suprême n’est donc pas vraiment pertinente, car je peux imaginer que votre Cour suprême puisse être, disons, « remplie » de personnes loyales, mais d’après ce que j’ai pu observer, ses membres conservent tout de même leur décence et leur intégrité professionnelles. Ils peuvent avoir des points de vue divergents sur différentes affaires et rendre des arrêts qui ne sont pas toujours compréhensibles pour les observateurs extérieurs, mais rien de comparable à ce qui pourrait compromettre le fonctionnement procédural de la Cour suprême des États-Unis.

Mounk : Je souhaite revenir très bientôt sur les États-Unis, mais permettez-moi de vous poser une dernière question avant d’en arriver là. Vous avez expliqué certaines des mesures prises par votre gouvernement, et par vous-même en tant que ministre de la Justice, pour tenter de remédier aux atteintes à l’État de droit qui avaient eu lieu auparavant. Il s’agissait notamment d’affirmer clairement l’intention de ne pas tenir compte des décisions de la Cour constitutionnelle et, si je comprends bien, cela impliquait également de démettre de leurs fonctions certaines personnes dont vous aviez estimé qu’elles avaient été nommées de manière illégitime ou s’étaient comportées de manière illégitime. Ce sont là des contre-mesures très énergiques. On pourrait dire que, face au dilemme post-populiste, vous avez choisi, comme vous l’avez dit poliment tout à l’heure, la voie consistant à dépasser le légalisme formel afin de rétablir l’État de droit — ce qui peut en inquiéter certains.

Or, vous étiez confronté à un autre problème sur le plan politique : de nombreuses personnes qui espéraient que le nouveau gouvernement ferait le ménage et apporterait de nombreux changements étaient frustrées par l’incapacité du gouvernement à agir sur de nombreux fronts, en partie parce que vous ne contrôliez pas la présidence. Une partie de cette colère a fini par se retourner contre vous : Le ministre de la Justice n’est pas assez radical, il n’agit pas assez vite, il est trop légaliste, il n’en fait pas assez. Parlez-nous un peu de ces pressions politiques.

Bodnar : Encore une chose à propos de ce légalisme formel : je pense qu’il faut apporter quelques précisions. Je vous ai donné l’exemple de la Cour constitutionnelle simplement pour expliquer que des décisions très fermes avaient été prises. Mais en fin de compte, lorsqu’on traite de différentes questions concernant la responsabilité disciplinaire, la situation au sein des différents tribunaux, la nomination et la révocation des présidents de tribunal, le statut des juges individuels — pour être honnête, on ne peut pas y parvenir en ignorant les règles existantes. On peut essayer de réfléchir à la manière d’interpréter les règles existantes dans un esprit pro-constitutionnel et pro-européen, et c’est ce que j’essayais de faire autant que possible. Mais en fin de compte, il faut une législation.

Je pense que le Conseil national de la magistrature en est un bon exemple. Vous vous souvenez que je vous ai dit que le Conseil national de la magistrature est un organe hybride, et que quinze de ses membres sont des juges qui, selon la Constitution et en vertu de la réglementation antérieure, devraient être élus par leurs pairs, c’est-à-dire par d’autres juges. Le parlement précédent a adopté une loi stipulant que non, c’est au parlement qu’il revient d’élire ces quinze membres issus de la magistrature, et cela a été considéré comme l’un des principaux péchés des réformes judiciaires polonaises. Nous avons adopté une loi pour y remédier. Elle a été opposée un veto par le président. Nous en avons adopté une autre, presque identique, qui a été opposée un veto par le deuxième président, Nawrocki. En fin de compte — il y a à peine quelques semaines, en fait —, nous avons dû décider de la marche à suivre : soit élire ces membres judiciaires du Conseil national de la magistrature par le Parlement, sur la base d’une législation que nous considérons comme inconstitutionnelle et illégitime, ou permettre aux membres sortants de simplement rester en fonction jusqu’à ce qu’une nouvelle loi soit élaborée. Cette décision était nécessaire car le mandat de ces membres avait expiré.

Nous avons décidé de les désigner sur la base de la législation en vigueur, ce qui signifie que c’est le Parlement qui les élit, mais nous avons demandé aux juges de procéder à une sorte de présélection des candidats. Le ministre de la Justice a adressé une lettre à l’Assemblée générale des juges polonais en indiquant : « Nous avons le droit d’élire quinze membres, mais veuillez nous proposer les meilleurs candidats ». Ils ont organisé une sorte de présélection interne, nous ont transmis la liste, et le Parlement a davantage joué le rôle d’un notaire en approuvant cette liste.

Mounk : C’est élégant. Vous estimez que ce sont les juges qui devraient élire les membres parmi leurs rangs. Vous avez tenté de modifier la loi pour en faire la norme. Vous n’y êtes pas parvenu, car votre proposition a été rejetée par veto. Vous avez donc dû exercer ce pouvoir parlementaire pour nommer de nouveaux membres, mais vous avez en substance déclaré : « Nous allons nous en remettre à vous : organisez vos élections, puis oui, nous voterons en faveur de cette nomination au Parlement, car c’est actuellement la loi en vigueur. » Ce qui est intéressant à ce sujet, c’est qu’il existe des domaines où ce dilemme post-populiste n’a pas de solution évidente, et d’autres où l’on peut faire preuve de créativité — cela semble être un exemple où l’on sert à la fois l’objectif fondamental de faire progresser l’État de droit tout en restant dans le respect de la lettre de la loi, en observant le légalisme. Et puis il y a d’autres domaines où il faut prendre le taureau par les cornes d’une manière ou d’une autre : soit on accepte que des personnes qui se moquent de l’État de droit, et qui ont été nommées dans des conditions douteuses, restent en fonction, soit on enfreint les règles. Ce sont des cas vraiment difficiles.

Bodnar : Exactement, et c’est là où je veux en venir. Notre réflexion générale, d’ordre philosophique, est la suivante : nous disposons d’un certain laps de temps pour remettre de l’ordre et renforcer la confiance dans le pouvoir judiciaire et le parquet, mais les instruments à notre disposition sont limités, et parfois même ceux dont nous disposons ne nous aident pas. La question est de savoir comment les utiliser de manière à rétablir les normes — et ici, la norme est la séparation du pouvoir judiciaire des autres branches du pouvoir.

Je vais vous donner un autre exemple, l’un de mes propres mécanismes d’autolimitation. En tant que ministre de la Justice, j’avais le pouvoir de nommer les présidents de tribunal. Un président de tribunal est une personnalité importante — un juge, certes, mais qui a une influence considérable sur le fonctionnement des tribunaux locaux et sur les carrières judiciaires. En vertu de la législation, il s’agissait essentiellement d’un pouvoir individuel du ministre de la Justice. Quelqu’un aurait pu venir vous voir et vous dire : « Voilà un juge sympathique, il devrait être président», et vous pourriez simplement répondre : «D’accord, ce sera lui». J’aurais pu le faire. Mais j’ai rendu ce pouvoir aux juges. La loi ne m’y obligeait pas, mais je leur ai demandé : «Veuillez me proposer deux candidats pour ce poste, et parmi ces deux-là, j’en choisirai un.» Cela a fonctionné. Ils ont organisé leurs propres réunions internes, sélectionné des candidats, puis j’ai évalué si l’un ou l’autre convenait le mieux. J’ai réussi à nommer une centaine de présidents de tribunal de cette manière. Pour moi, c’était une forme de retenue, car je ne pouvais pas simplement choisir un candidat au hasard. En même temps, cela a donné l’impression que nous étions en train de rétablir la confiance entre le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. C’était, à mon avis, un changement important en termes d’approche, mais il n’a pas été très apprécié par le grand public car il était assez technique.

Mounk : C’est vrai, on ne prête pas vraiment attention à la manière précise dont est nommé le président d’un tribunal administratif local.

Bodnar : Mais nous avons adopté de nombreux changements de ce type. À mon avis, c’est l’un des points négligés de l’agenda qui devrait être mis en avant dans différents contextes : le rétablissement de l’État de droit en cette période post-populiste ne concerne pas seulement les institutions les plus importantes, mais aussi des questions plus modestes — comme l’amélioration de la transparence dans la prise de décision, ou l’élection de personnes à des postes clés à l’issue de véritables concours. Pas des concours organisés uniquement pour faire semblant qu’il y a de la concurrence, mais de véritables concours. Je me souviens que lorsque nous avons élu le juge polonais à la Cour européenne des droits de l’homme, il y avait vingt-sept candidats, et honnêtement, les dix premiers étaient d’excellents professeurs de droit — chacun d’entre eux aurait pu être juge à la Cour européenne des droits de l’homme.

Ou prenons la question du fonctionnement du Parlement et de la manière dont le gouvernement prépare les textes législatifs. Depuis près de trois ans maintenant, nous n’avons pas eu une seule protestation selon laquelle le gouvernement manipulerait d’une manière ou d’une autre la procédure législative. Bien sûr, les gens protestent contre le contenu des lois, mais pas contre la procédure. Nous ne connaissons pas de situations comme sous le gouvernement précédent, où certaines lois étaient adoptées en deux ou trois jours. Aujourd’hui, le travail est très systématisé, avec des consultations publiques et la participation de différentes parties prenantes, ce qui renforce la confiance dans le système.

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Mounk : J’ai vraiment apprécié de me plonger dans le cas polonais, mais aidez-nous à réfléchir aux enseignements plus généraux que nous devrions en tirer. Pour être concret : je pense que nous avons actuellement aux États-Unis un gouvernement qui bafoue l’État de droit de manière tout à fait remarquable — en politisant le ministère de la Justice pour poursuivre les ennemis personnels de Donald Trump, en sapant toutes sortes de protections contre la corruption. Au moment où nous enregistrons cet entretien, on apprend que Truth Social, la société de réseaux sociaux détenue par Donald Trump, va faire payer aux traders et autres institutions financières un accès plus rapide aux publications qu’il diffuse sur cette plateforme, car il est évident que certaines de ces publications auront une incidence sur les marchés. C’est là un stratagème lucratif tout à fait remarquable de la part du président. La prochaine administration américaine aura donc fort à faire pour réparer une partie de ces dégâts.

Imaginons qu’un démocrate favorable à la démocratie remporte la présidence en 2029, ou, d’ailleurs, un républicain véritablement attaché à l’État de droit — quelqu’un comme Spencer Cox, le gouverneur de l’Utah. Cela ne semble pas très probable, mais on peut l’imaginer. À quels dilemmes seront-ils confrontés dans le contexte américain, et quels conseils leur donneriez-vous ?

Bodnar : Tout d’abord, laissez-moi vous donner un conseil sur ce qu’il faut faire dès maintenant. À mon avis, la chose la plus importante — l’une d’entre elles étant la résilience de la société civile, la création de structures, etc. — mais ce qui est extrêmement important, c’est de documenter autant que possible les différents cas d’abus : empiétement sur le pouvoir public, détournement de fonds publics, coopération avec le journalisme d’investigation sur tout cela, simplement pour constituer des archives fiables de ces abus. Car, croyez-moi, on a tendance à oublier assez vite ce qui s’est passé il y a deux, trois ou quatre ans, et on a tendance à se concentrer uniquement sur les affaires les plus importantes une fois en fonction.

Si l’on ne dispose pas de documents sur les différents abus, on a tendance à se concentrer — en partie sous la pression de l’opinion publique — uniquement sur les enjeux et les affaires dont les gens se souviennent, ce qui est bien sûr important sur le plan politique, mais à mon avis, la responsabilité devrait aller plus loin.

Mounk : Il faut s’assurer que la responsabilité s’applique non seulement aux affaires très médiatisées et très en vue, mais aussi à tout le monde.

Bodnar : C’est la première chose. La deuxième chose : à quoi sert la responsabilité ? À mon avis, l’objectif principal de la responsabilité ne devrait pas être la vengeance politique, mais plutôt d’instaurer la justice, l’honnêteté et l’intégrité dans la vie publique — afin que tout le monde soit égal devant la loi. Ce qui signifie qu’il faut s’occuper non seulement des affaires importantes, mais aussi des plus modestes. Si quelqu’un, au niveau local, abuse de son pouvoir, cette personne devrait également sentir que ce processus de responsabilisation peut avoir des répercussions sur sa vie.

Le troisième point, et peut-être le plus important – c’était en gros mon histoire –, c’est que les gens s’attendaient à des résultats rapides. On avait promis pendant la campagne électorale que la responsabilisation serait rapide et efficace, qu’elle se ferait tout naturellement. Mais si l’on s’engage réellement dans ce processus de responsabilisation, on se rend compte que tout le monde ne pense pas de la même manière que les politiciens. Deuxièmement, pour mettre en œuvre la responsabilisation, il faut pouvoir compter sur des personnes de confiance qui partagent la même vision : des procureurs, des enquêteurs, ce genre de personnes.

Mounk : Je commence à m’inquiéter quand vous parlez de « la même vision personnelle et politique » — on dirait que vous remplacez un ensemble d’engagements politiques par un autre.

Bodnar : Non, non. Par « vision politique », j’entends le même niveau d’attachement à l’État de droit et à l’intégrité dans la vie publique. Je ne veux pas dire qu’ils soutiennent tel ou tel parti, mais qu’ils partagent la même conception du fonctionnement de l’État — à savoir que l’État doit être fort en termes de procédures, de respect de l’État de droit, ce genre d’idées. Malheureusement, de nos jours, cette approche de l’État de droit est devenue, pour certaines personnes, associée à une orientation politique particulière. Mais ce que j’essaie de dire, c’est qu’il s’agit d’une question de ressources : s’il y a réellement des personnes prêtes à s’engager dans cette voie, et qui ont suffisamment de courage pour le faire de cette manière. J’avais le sentiment de pouvoir compter sur certaines personnes, notamment au sein du parquet, mais pas sur toutes. D’autres pensaient qu’il ne s’agissait que d’une situation temporaire et ne voulaient pas mettre en péril leur carrière professionnelle pour des résultats incertains. Certains veulent être des héros, d’autres sont simplement des personnes intègres, et d’autres encore préfèrent ne pas prendre ce risque.

La question des ressources est extrêmement importante. Le quatrième point est que nous sommes tous, que ce soit en Europe ou ici, soumis aux garanties d’un procès équitable. Et un procès équitable n’a, disons-le, rien à voir avec l’attente politique de résultats rapides. Si l’on veut un résultat rapide tout en respectant les garanties d’un procès équitable, ces deux objectifs sont généralement incompatibles. Il faut donc réfléchir à la manière de présenter les faits de sorte que les gens aient le sentiment que l’on agit correctement, dans le respect d’une procédure équitable.

Le dernier point est que la promesse faite à la population ne devrait peut-être pas être celle d’obtenir des condamnations – c’est-à-dire que des personnes concrètes finissent par être sanctionnées –, car en tant qu’homme politique, vous n’avez aucun contrôle sur cela. Vous pouvez préparer des dossiers, vous pouvez orienter les choses dans une certaine direction, mais en fin de compte, les tribunaux peuvent statuer différemment. Peut-être que la promesse devrait plutôt être la suivante : mon rôle est de rétablir la vérité, de révéler les faits à l’aide des archives publiques, des enquêtes et des autres outils dont dispose l’État, simplement pour montrer ce qui s’est réellement passé. Si cela s’est produit, cela devrait avoir des conséquences juridiques, mais il ne faut pas faire de promesses excessives sur ce plan.

C’était mon problème, pour être honnête. J’ai essayé de procéder ainsi. Mais après ces dix-huit mois, et surtout après la frustration liée à l’échec de l’élection présidentielle, le sentiment s’est fait jour que ce processus de mise en cause des responsabilités n’avançait peut-être pas assez vite, qu’il faudrait peut-être recourir à une sorte d’astuce pour l’accélérer. Il y a donc eu une décision politique de me remplacer par une autre personne, l’ancien juge Waldemar Żurek, au poste de ministre de la Justice et de procureur général.

Mounk : Ce qui, je pense, offre un aperçu intéressant de ce à quoi pourraient ressembler les États-Unis si tout se passe bien lors de la prochaine élection, puis en 2030, 2031, et ainsi de suite — à savoir qu’une personne qui a agi, je pense, de manière assez énergique, dont le gouvernement a agi de manière assez énergique, d’un côté d’un dilemme post- populiste, a tout de même été confronté à des pressions politiques telles que beaucoup de gens ont estimé que cela n’allait pas assez loin, et que vous avez été, en quelque sorte, désigné comme bouc émissaire pour expliquer pourquoi les choses n’avançaient pas assez vite. Cela donne une idée des pressions auxquelles, je pense, le prochain gouvernement sera confronté aux États-Unis, et c’est pourquoi il est si important d’y réfléchir dès maintenant.

Permettez-moi de passer en revue quelques domaines de décision auxquels la prochaine administration pourrait être confrontée, et d’avoir votre avis sur chacun d’entre eux, dans la mesure où vous êtes disposé à le partager. Une question concerne la fonction publique. D’une manière étrange, les États-Unis disposent d’un système qui, dans ce contexte, est un coup de chance. Dans de nombreux pays, lorsqu’un gouvernement populiste est au pouvoir, il nomme des fidèles aux échelons supérieurs de la fonction publique ; ceux-ci bénéficient alors d’une protection juridique de leur emploi, ce qui les rend très difficiles à révoquer. C’est un véritable problème, et cela commence à se produire aux échelons intermédiaires et inférieurs de la bureaucratie américaine, ce qui m’inquiète. Mais les États-Unis, fait tout à fait unique parmi les démocraties, comptent un nombre considérable de responsables nommés pour des raisons politiques — des milliers et des milliers — à la tête de chaque organisme politique. En revanche, un nouveau ministre au Royaume-Uni peut, à ma connaissance, nommer deux personnes : deux conseillers spéciaux, l’un chargé de faire avancer les politiques et l’autre qui est essentiellement un conseiller en communication. Tous les autres sont des fonctionnaires de carrière, ce qui signifie que si la fonction publique n’apprécie vraiment pas ce que vous faites, elle dispose de toutes sortes de moyens pour faire traîner les choses. Aux États-Unis, vous pouvez nommer des centaines de personnes, ce qui atténue en quelque sorte le problème du dilemme post- populiste, car cela fait déjà partie des normes américaines — pour le meilleur ou pour le pire — qu’un nouveau gouvernement arrive au pouvoir, que des milliers de personnes partent et que des milliers d’autres arrivent. Il n’y a donc pas vraiment de problème à ce niveau-là ; les normes existantes correspondent déjà à ce qu’il faudrait faire pour s’assurer que ces personnes ne dirigent pas la bureaucratie.

Là où je pense qu’une question bien plus importante se posera, c’est de savoir qui poursuivre en justice, et comment s’assurer que l’administration ne continue pas à exercer une pression indue sur le ministère de la Justice quant à ses actions, comme c’est le cas actuellement. Se pose également la question plus large de la responsabilité démocratique dans le contexte des transitions démocratiques. Donald Trump devrait-il être poursuivi ? La plupart des ministres du gouvernement américain devraient-ils l’être ? Ou pensez-vous que tenter de le faire se retournerait contre nous ? Comment un président devrait-il déterminer qui gracier et qui ne pas gracier ?

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Bodnar : Cela fait beaucoup de questions importantes en une seule. Permettez-moi de commencer par la fonction publique. Pour être honnête, j’ai été surpris d’apprendre que l’un des changements majeurs au sein de l’administration gouvernementale consistait à licencier des procureurs du ministère de la Justice. Pour moi – peut-être est-ce dû à ma formation, peut-être est-ce notre culture –, si l’on choisit la fonction publique, c’est-à-dire si l’on sert son État plutôt qu’une entreprise ou une ONG, cela représente, dans une large mesure, un choix pour la vie, et l’on devrait être protégé dans ce choix. Car si l’on ne respecte pas ce choix et la vie que les gens ont construite autour de lui, comment peut-on encourager d’autres personnes à rejoindre l’administration, à quelque titre que ce soit ? Je pense que dans le cas des procureurs, mais aussi des diplomates, c’est vraiment important. J’ai toujours pensé à ces personnes qui, à quarante-cinq ans, ont un crédit immobilier, une famille, une certaine vision de leur vie, et qui, soudain, se retrouvent exclues du système et doivent se réorienter complètement sur le plan professionnel — ce qui peut s’avérer extrêmement difficile pour beaucoup. À mon avis, bâtir un État fort, c’est protéger ceux qui le servent, afin que certaines choses ne soient pas politisées.

Bien sûr, il est assez difficile en Pologne d’apporter des changements au sein du ministère public. Lorsque je suis devenu procureur général, j’ai dû travailler avec une équipe très spécifique, et certains détracteurs m’ont dit : « Ce sont des personnes nommées par l’ancien procureur général, tu ne devrais pas leur faire confiance. » Mais je me suis dit : peut-être que ce n’est pas une question de confiance, mais de savoir s’ils s’acquittent correctement de leurs fonctions. Il est intéressant de noter que cette équipe était très impliquée dans différentes affaires d’espionnage et de sabotage. L’une des actions importantes auxquelles nous avons participé avec cette équipe a été l’échange d’espions et de journalistes à Ankara — un échange russo-américain, car un espion russe était détenu dans un centre de détention polonais, et nous devions trouver le moyen de l’inclure dans cet échange. J’ai estimé qu’il était extrêmement important que ce soient de véritables procureurs ayant exercé pendant vingt-cinq ans, dotés de leur propre intégrité et éthique professionnelles. Bien sûr, il faut surveiller leur comportement, et il existe différentes façons de le faire, mais je ne pense pas que le fait d’écarter d’emblée une grande partie de ces personnes soit bénéfique pour la qualité de l’État.

Mounk : Abordons maintenant les véritables dilemmes auxquels sera confrontée la prochaine administration américaine. Que ce soit une bonne chose ou non, il est vrai que les hauts responsables politiques ont toujours été, ou le sont depuis longtemps, des personnalités nommées pour des raisons politiques, et cela ne va pas changer. Mais la question est, par exemple, de savoir s’il faut gracier Donald Trump, à l’instar des présidents précédents qui ont été graciés après avoir commis des crimes. Nous enregistrons cette émission à l’hôtel Watergate, et Nixon a été gracié malgré son implication dans des crimes commis pour assurer sa réélection. La présidente Alexandria Ocasio-Cortez ou le président Gavin Newsom devraient-ils gracier Donald Trump ? Ou serait-ce une mauvaise idée ? Qu’en est-il des autres personnes qui auraient pu commettre des actes illégaux — faudrait-il accorder une grâce à qui que ce soit ? Le prochain gouvernement devrait-il pousser le ministère de la Justice à ne négliger aucun détail afin d’assurer la plus grande responsabilisation possible ? Cela serait-il utile, ou cela se retournerait-il contre nous ? Comment devons-nous envisager cela ?

Bodnar : Je vais vous dire, personnellement, nous avons eu cette discussion sur ce qu’il fallait faire au sujet du président Andrzej Duda, en raison de son implication dans la mainmise politique sur la Cour constitutionnelle et de diverses autres actions. Mais si j’ai bien compris, la décision politique a été prise de ne pas donner suite à ces affaires. Il me semble qu’il y a là un dilemme politique : savoir si ce genre de décision pourrait conduire à une polarisation croissante, voire contribuer à renforcer la position de la personne en question. D’un autre côté, il y a des gens qui veulent que justice soit faite. Il faut trouver un juste milieu entre ces dilemmes.

Je me souviens qu’il y a un an, j’ai participé à une conférence à l’université de Stanford organisée par le professeur Zambrano. Une intervenante a présenté un exposé sur l’Amérique latine et les différents chefs d’État ayant fait l’objet de poursuites judiciaires, et elle a affirmé que la mise en cause de la responsabilité des anciens chefs d’État ne fonctionnait généralement que dans les pays où les présidents en question étaient déjà compromis, ou avaient été contraints de quitter leurs fonctions avant la fin de leur mandat.

Mounk : Une fois qu’ils avaient véritablement perdu leur emprise sur leurs partisans et sur le système politique, un consensus s’établissait alors pour les punir.

Bodnar : Je vais essayer de répondre à votre question de la manière suivante. Je pense que nous devrions aborder la question de la responsabilité sous l’angle de la polarisation. Si vous interrogez un électeur lambda du Parti Droit et Justice sur certaines des affaires actuellement en instance en Pologne pour abus de pouvoir, corruption ou utilisation de Pegasus, la plupart d’entre eux considèrent ces affaires comme de simples vengeances politiques. Ils ne se penchent pas sur les faits — les faits ne les intéressent pas. Pour eux, il s’agit d’une sorte de complot ourdi par Bodnar, Żurek, Tusk, Giertych et d’autres personnalités associées au gouvernement actuel, contre « les nôtres ». Je pense donc que, quelle que soit la décision du nouveau gouvernement à l’égard des anciens dirigeants, il devrait garder à l’esprit qu’une forte polarisation peut conduire à une situation où les gens accordent une confiance totale et illimitée à leurs anciens dirigeants — ils rêvent même que ces derniers reviennent au pouvoir. C’est un dilemme politique de taille. De mon point de vue, face à ce dilemme, il faut tout mettre en œuvre pour documenter, archiver et préparer les dossiers, afin que les gens sachent vraiment ce qui s’est passé.

Mounk : Qu’en est-il des tribunaux ? Une partie de la gauche progressiste, certes, mais aussi, de plus en plus, une partie du mouvement se disant pro-démocratique, soutient que la Cour suprême a, d’une manière ou d’une autre, choyé Donald Trump — qu’elle a rendu des arrêts, comme celui sur l’immunité présidentielle, qui lui ont permis d’abuser plus facilement de son pouvoir de diverses manières. Ils affirment également que la nomination de certains juges n’était pas pleinement légitime, car le Sénat a appliqué une norme aux personnes nommées par Barack Obama l’année précédant une élection présidentielle, puis une norme différente lorsque Donald Trump a voulu nommer un juge. Ils affirment que tout cela conduit à conclure que la Cour suprême est aujourd’hui illégitime, et qu’un futur président devrait simplement nommer davantage de juges — ce qui est un argument intéressant, car d’un point de vue purement juridique, la Constitution autorise un président à le faire avec le consentement du Sénat. Nulle part la Constitution ne stipule qu’il doit y avoir neuf juges à la Cour suprême. Mais cela constituerait une violation très grave des normes démocratiques en vigueur depuis des siècles, des normes qui ont résisté même lorsque Franklin Delano Roosevelt a tenté de « gonfler » la Cour suprême pour surmonter sa résistance au New Deal. Quel conseil donneriez-vous à vos amis américains pour savoir si ce serait une bonne idée, et quel type de critère d’illégitimité devrait s’appliquer avant que vous ne soyez prêt à approuver une telle mesure ?

Bodnar : Je dirais pour plaisanter qu’il faudrait commencer par réintégrer la Commission de Venise et lui demander son avis, car c’est essentiellement ce qu’elle évalue. À l’heure actuelle, vous avez le dix-septième amendement à la Constitution hongroise, dont une partie concerne l’âge de la retraite des juges de la Cour constitutionnelle — dans quelle mesure vous pouvez modifier cet âge afin de priver certains d’entre eux de leur poste au sein de la Cour. Il est intéressant de noter que, lorsqu’on examine la composition de la Cour constitutionnelle hongroise, on ne peut pas affirmer, comme on le pouvait dans le cas de la Pologne, que ces juges ont été nommés de manière irrégulière ou qu’il s’agissait de nominations purement politiques. Orbán a adopté une stratégie différente : il a nommé de véritables professeurs, sans pour autant compromettre la crédibilité de l’institution en tant que telle — même s’il était attendu d’eux qu’ils n’accomplissent aucun travail significatif. Il s’agissait davantage d’une institution de façade, mais dotée de véritables personnes occupant des chaires universitaires, etc.

Mais pour en revenir à votre question — je résisterais à cette tentation. Pour être honnête, lorsque j’ai lu, même sous l’administration Biden, que ce dernier envisageait d’augmenter le nombre de juges à la Cour suprême, je me suis dit : dans quel but ? Vous disposez d’une institution qui fait figure de référence pour le monde entier, et il faut vraiment en prendre soin, car ce n’est pas seulement une question de responsabilité interne, mais aussi de la manière dont la Cour suprême est perçue à l’extérieur. Elle est véritablement considérée comme un oracle de la justice, et elle a eu un impact sur de nombreux pays ainsi que sur le fonctionnement général du contrôle juridictionnel. Si l’on tente de manipuler sa composition pour favoriser le camp pro-démocratique, on met en péril quelque chose de vraiment important.

Il existe peut-être une autre solution. Je pense que cela ne serait possible qu’en cas de violation procédurale vraiment flagrante lors du processus de nomination. Sinon, il faut attendre — il faut attendre que la composition change. Mais on peut aussi compter sur le fait que les juges sont des êtres humains, eux aussi. Je ne dirais pas qu’ils adaptent leur jurisprudence à la situation politique, mais je pense qu’ils peuvent réfléchir à deux fois à la manière de rendre des arrêts dans un environnement politique complètement différent, tout en conservant leur intégrité. Je serais donc réticent à emprunter la voie d’une augmentation du nombre de postes de juges à la Cour suprême.

Mounk : Je trouve fascinant de m’entretenir avec vous à ce sujet aujourd’hui, et j’avais déjà trouvé fascinant d’aborder ce sujet avec vous lorsque vous étiez encore en fonction, car il s’agit d’un dilemme très profond. Je ne pense pas qu’il existe de solutions faciles à ce problème, et vous en incarnez en quelque sorte le visage humain. Vous vous êtes retrouvé dans une situation où vous deviez vous battre de toutes vos forces pour contrer certaines des attaques antérieures contre l’État de droit, mais aussi résister à la pression qui vous poussait à le faire d’une manière qui aurait pu être plus rapide, qui aurait pu aller plus loin, mais qui aurait alors elle-même sapé de manière permanente l’État de droit. Cela ne semble pas avoir été une tâche très gratifiante. Comme vous le dites, il existe des théories du complot à votre sujet émanant de la droite populiste en Pologne, selon lesquelles vous seriez censé être le cerveau derrière des attaques à motivation politique contre leur peuple. Parallèlement, vos amis et alliés politiques se montraient parfois frustrés que vous n’alliez pas assez loin ou assez vite. Je pense que ce sont là des pressions auxquelles toute personne occupant une fonction similaire est confrontée. Regrettez-vous d’avoir accepté ce poste ? Pensez-vous qu’il aurait été plus facile de ne pas occuper ce poste à ce moment-là, car il est en réalité impossible de satisfaire qui que ce soit dans ce rôle, dans de telles circonstances ?

Bodnar : J’y réfléchis beaucoup, car cela fait tout juste un an que j’ai été démis de mes fonctions, ce qui m’a laissé le temps de faire le point. Il y a des moments où l’on constate que certaines initiatives que l’on a lancées se poursuivent, et ce de manière positive. Même lorsque j’examine cela, un an plus tard, avec un regard critique, je constate que ce type de réflexion s’est véritablement imposé et a eu un certain impact sur la situation sur le terrain. Bien sûr, tout dépendra du résultat des élections législatives de l’année prochaine — les élections auront lieu le 27 octobre. Mais permettez-moi de vous donner deux exemples concrets.

Le premier concerne la responsabilisation. Je pense que les gens savent désormais qu’on ne peut pas prendre de raccourcis en matière de responsabilisation, que cela prend tout simplement du temps. Le processus est peut-être long, mais la vérité finit par éclater, et le nombre de personnes faisant l’objet d’un intérêt de la part du parquet ne cesse d’augmenter. Presque chaque semaine, j’apprends l’existence de nouvelles affaires sur lesquelles le parquet avance, dont certaines avaient été presque entièrement oubliées mais qui, d’une manière ou d’une autre, sont désormais suffisamment mûres pour être traitées. Même en termes de chiffres, le Parlement a levé l’immunité de vingt-cinq députés du Parti Droit et Justice pour différents types d’abus. C’est véritablement un record dans l’histoire de la Pologne.

Mais la deuxième chose dont je suis vraiment fier, c’est l’adhésion de la Pologne au Parquet européen. Il s’agit d’une structure assez inhabituelle — une sorte de parquet fédéral pour l’Union européenne, chargé d’enquêter uniquement sur deux types d’infractions : le détournement de fonds européens (si vous recevez des fonds ou des subventions de l’UE et que vous en faites un usage abusif, que ce soit au sein d’une institution publique ou en tant qu’entrepreneur privé, vous pouvez faire l’objet d’une enquête de l’EPPO), et la fraude transfrontalière à la TVA. Cette institution est assez récente — elle existe depuis peut-être cinq ou six ans, dirigée par une ancienne procureure roumaine extrêmement compétente, Laura Kövesi. Je me souviens exactement de la date : le 13 décembre 2023 — le premier document que j’ai signé en prenant mes fonctions était notre déclaration d’intention, en tant que Pologne, d’adhérer à l’EPPO. Cela s’est concrétisé quelques mois plus tard. Il est intéressant de noter que Péter Magyar a fait exactement la même chose, en annonçant dans son premier discours après sa victoire aux élections qu’il allait lui aussi rejoindre le Parquet européen. Quand je regarde aujourd’hui les affaires sur lesquelles enquête ce Parquet européen totalement indépendant, cela me procure une grande satisfaction de savoir que nous en faisons partie et que, grâce à cela, nous sommes protégés, au moins à cet égard.

Je pense qu’une des leçons que je peux tirer est un point qui a d’ailleurs été évoqué lors d’une des tables rondes de cette conférence : il est important de réfléchir au fait que la séparation traditionnelle des pouvoirs, à elle seule, pourrait ne pas suffire. La création d’autres types d’institutions de contrôle et d’équilibre, aussi indépendantes que possible, pourrait s’avérer précieuse — on ne sait jamais quand une cour des comptes pourrait s’avérer utile, ou le bureau d’un médiateur, ou une agence de régulation, ou encore certaines autorités locales. Nos structures étatiques, dans tous les pays, sont si complexes, avec tant d’éléments en mouvement, que la création d’un réseau d’agences indépendantes et d’institutions de contrôle et d’équilibre offre de meilleures chances d’empêcher le pouvoir de devenir omnipotent.

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Daron Acemoglu est économiste au MIT et lauréat du prix Nobel d’économie 2024. Son dernier ouvrage s’intitule What Happened to Liberal Democracy?

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Daron Acemoglu discutent des raisons pour lesquelles la formule d’après-guerre de la démocratie libérale en faveur d’une prospérité partagée a échoué, de la manière dont l’émergence d’une classe de professionnels diplômés de l’enseignement supérieur a engendré un rejet culturel de l’« ingénierie sociale », et de la façon de façonner l’avenir de l’intelligence artificielle.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Nous avons abordé de nombreux sujets lors de notre dernière intervention dans ce podcast, mais nous avions notamment commencé à évoquer vos réflexions sur le libéralisme, sujet sur lequel vous aviez déjà publié un article. Vous venez aujourd’hui de publier un ouvrage incroyablement ambitieux sur le sujet, qui tente d’unifier les approches de cette question issues de l’économie, de la théorie politique, des politiques publiques et de l’histoire, et j’ai hâte d’aborder les nombreux aspects de cette question. Je vous promets que nous pourrons nous plonger dans la théorie politique autant que vous le souhaitez au cours de cette conversation. Une partie de ce qu’il faut faire lorsque l’on tente de redresser le libéralisme consiste à établir un diagnostic. Je pense que c’est sans doute l’aspect de cette question qui a le plus fait débat au cours des dix dernières années, et c’est probablement celui sur lequel il est le plus difficile d’apporter un éclairage nouveau. Selon votre diagnostic, pourquoi, après le triomphe remarquable du libéralisme pendant un demi-siècle, semblons-nous aujourd’hui traverser une véritable crise de cet ensemble d’idées ?

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Daron Acemoglu : Eh bien, je pense que c’est là le cœur du problème. En fait, bien qu’on en parle beaucoup, je continue de penser que nous sommes loin d’une compréhension globale, qui nécessite à la fois de reconnaître les causes immédiates de la crise, mais aussi les causes ultimes ou fondamentales qui sous-tendent ces causes immédiates. C’est ce que j’essaie de faire. Mais tout d’abord, à titre de petite introduction, je pense que le succès du libéralisme est véritablement remarquable.

Les libertés, l’accès aux services publics, la participation politique et la prospérité largement partagée – malgré les très fortes inégalités que nous connaissons aujourd’hui –, toutes ces choses dont nous jouissons aujourd’hui, au moins dans le monde occidental, mais aussi dans de nombreuses régions du monde émergent, auraient été inimaginables pour quelqu’un qui aurait vécu il y a trois cents ans, aussi éclairé fût-il. Et tout cela découle des aspirations exprimées par les idées libérales et de leur mise en œuvre dans le cadre d’institutions démocratiques libérales. Il est d’autant plus déconcertant que la démocratie libérale se soit plongée dans une crise.

En résumé, je pense qu’il y a deux raisons à cela. La première est que le monde a changé, passant notamment de l’ère industrielle à l’ère post-industrielle, et que la démocratie libérale ne s’y est pas adaptée. Deuxièmement, la démocratie libérale est devenue, dans une certaine mesure, victime de son propre succès. Ces deux raisons sont complémentaires, elles sont liées, mais elles sont également distinctes. Commençons par la première. Je pense que la prospérité partagée est véritablement un principe fondamental de la démocratie libérale. Si vous êtes un roi absolutiste ou un dictateur, votre régime peut survivre longtemps sans véritable légitimité, sans le soutien du peuple.

Mounk : Il faut pouvoir compter sur certains initiés prêts à faire respecter les règles, et ceux-ci doivent jouir d’une situation relativement favorable ; mais tant que vous payez suffisamment les courtisans et les soldats, vous survivrez probablement.

Acemoglu : C’est exact. Tout régime recherche la légitimité, et tout régime obtient une certaine forme de légitimité, au moins pendant un certain temps. Mais pour la démocratie libérale, c’est vraiment essentiel. À moins que le peuple ne la soutienne véritablement, à moins que le peuple n’y participe, la démocratie libérale ne peut survivre. La prospérité partagée, c’est-à-dire une croissance économique dont bénéficie chaque groupe social, est vraiment essentielle à cet égard. Le grand succès de la démocratie libérale, à partir du XXe siècle — de manière sporadique dans certaines régions du monde dès le XIXe siècle, mais de façon très, très constante au cours des trois décennies et demie, voire quatre décennies qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale — a joué un rôle vraiment déterminant dans le succès de la démocratie libérale.

Pour simplifier considérablement, la formule qui explique ce phénomène est la suivante : les entreprises ont investi et se sont développées, et ce faisant, dans le cadre établi par les gouvernements démocratiques, les syndicats et d’autres institutions du marché du travail, elles ont dû verser des salaires plus élevés aux travailleurs, car elles avaient besoin de main-d’œuvre. Elles ne pouvaient pas les contraindre, ni les tromper. C’est là que le cadre institutionnel a joué un rôle essentiel. Mais surtout, pour se développer, pour produire davantage de voitures, de réfrigérateurs ou de t-shirts, elles avaient besoin de plus de travailleurs.

Mounk : Cela impliquait une pénurie de main-d’œuvre et une concurrence pour attirer ces travailleurs, ce qui a en réalité donné naissance à la classe moyenne.

Acemoglu : Tout à fait. Et cela a généré une hausse des salaires, ainsi que la création d’emplois et la croissance de l’emploi. C’est là, selon moi — en simplifiant encore un peu les choses —, la seule formule permettant de créer une prospérité partagée. Je ne connais aucune société dans l’histoire qui ait été capable de créer une prospérité partagée sur une période prolongée sans s’appuyer sur la hausse des salaires et l’emploi.

Telle était donc la formule. Cette formule a commencé à s’effriter avec l’ère numérique, avec les technologies numériques qui ont induit une transition de l’économie industrielle vers l’économie post-industrielle, dans le cadre de laquelle, tout d’abord, les travailleurs formés et plus qualifiés ont pris de la valeur car ils étaient nécessaires pour la gestion, les services liés aux données, la prise en charge de ces autres fonctions, ainsi que pour l’utilisation des technologies qui, au départ, exigeaient des compétences spécifiques. Mais surtout, avec l’automatisation numérique – c’est-à-dire l’utilisation de technologies numériques associées à des outils avancés, des systèmes logiciels, la robotique et désormais l’IA –, nous remplaçons par des machines et des algorithmes des tâches auparavant effectuées par des humains. Cela rompt le lien entre la croissance des entreprises, l’innovation, les bénéfices et les salaires, car nous pouvons désormais augmenter considérablement la production sans employer beaucoup de travailleurs. Pire encore, il est possible de se développer tout en licenciant des travailleurs, puisque l’on automatise ses processus de production.

Mounk : Comment décririez-vous, en termes purement descriptifs, le stade où nous en sommes ? Je ne sais pas trop comment interpréter la situation actuelle. D’un côté, aux États-Unis aujourd’hui, nous sommes proches du plein emploi. Il n’y a pas de problème structurel majeur de chômage. Dans certaines régions du pays, on peine vraiment à trouver de la main-d’œuvre. Ce n’est pas Marrakech il y a dix ans, ni l’Allemagne de l’Ouest il y a trente ans. La société jouit d’une assez grande prospérité. Les États-Unis sont l’un des pays les plus riches de l’histoire du monde, à condition bien sûr d’exclure les petits États pétroliers et autres anomalies du genre. Mais ce qui semble s’être produit, c’est que les avantages liés au fait d’avoir un diplôme universitaire et d’être un travailleur du savoir sont démesurés. Peut-être que le véritable préjudice… Je ne sais pas vraiment si ce préjudice est d’ordre économique ou culturel.

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Acemoglu : Eh bien, c’est les deux. C’est les deux, et je vais en venir à l’aspect culturel. Les choses ne se déroulent pas selon la belle structure linéaire de nos modèles. L’ironie, dans un certain sens, c’est que la grande période durant laquelle l’automatisation pré-IA a eu un impact considérable a réellement pris fin au milieu des années 2000. La période qui illustre le mieux mon argument s’étend de la fin des années 1970 ou des années 1980 jusqu’en 2015 ou 2014. C’est au cours de cette période que les inégalités salariales, c’est-à-dire l’écart entre les travailleurs diplômés de l’enseignement supérieur ou titulaires d’un diplôme de troisième cycle et ceux qui n’ont pas de diplôme universitaire, ont explosé. C’est la période durant laquelle, de manière quasi constante, les salaires réels – c’est-à-dire les salaires corrigés de l’inflation – des travailleurs titulaires d’un diplôme de fin d’études secondaires ou d’un niveau inférieur, en particulier les hommes titulaires d’un diplôme de fin d’études secondaires, ont baissé de manière constante presque chaque année, de 1980 à 2014. C’est au cours de cette période que le taux de non-emploi des travailleurs non diplômés de l’enseignement supérieur a augmenté de manière spectaculaire. Ces personnes ont, pour ainsi dire, quitté la population active. C’est pourquoi les statistiques sur le chômage ne m’intéressent pas particulièrement. Je préfère de loin m’intéresser également aux travailleurs découragés, ce qui implique d’examiner les ratios emploi/population.

Mounk : Juste pour expliquer aux non-économistes : le taux de chômage correspond à la part des personnes à la recherche d’un emploi par rapport à la population active. Mais il peut y avoir des personnes qui quittent complètement la population active, et il existe une réelle préoccupation, par exemple, concernant les « NEET », c’est-à-dire des personnes, souvent des jeunes, qui ne sont ni en emploi, ni en études, ni en formation professionnelle. Si un jeune de vingt ans vit dans le sous-sol de la maison de ses parents, ne cherche pas activement du travail et ne suit aucune formation, c’est évidemment un cas très préoccupant, mais il se peut qu’il n’apparaisse pas dans les statistiques du chômage.

Acemoglu : Tout à fait, à cent pour cent. Le taux de chômage, au sens strict, correspond au nombre de chômeurs sans emploi parmi ceux qui déclarent être à la recherche d’un emploi. L’enquête sur la population active (Current Population Survey), par exemple, qui est l’un des principaux outils d’enquête aux États-Unis – et il en existe de similaires dans d’autres pays –, demande aux personnes : « Êtes-vous activement à la recherche d’un emploi ? » Si la réponse est « non », vous êtes exclu de la population active. Que s’est-il passé, par exemple, lorsque des personnes travaillant dans l’industrie automobile, la sidérurgie ou d’autres secteurs ont perdu leur emploi à cause de l’automatisation ou des importations en provenance de Chine ? Beaucoup ont tout simplement quitté la population active. Elles ont cessé de chercher du travail et ont cessé de répondre à cette question en affirmant : « Oui, je cherche un emploi. »

L’autre point concerne les inégalités de revenus des ménages, qui ont explosé. Ce qui est remarquable, c’est que les salaires réels – c’est-à-dire ajustés en fonction de l’inflation –, qui avaient l’habitude de croître plus vite que la productivité, en particulier pour les travailleurs non diplômés de l’enseignement supérieur – car ceux-ci jouaient un rôle essentiel dans l’emploi industriel à la fin des années 40, dans les années 50, 60 et au début des années 70 –, ces salaires n’ont pas exactement stagné, mais ont frôlé la stagnation de 1980 à environ 2014. C’est là que la prospérité partagée s’est effondrée.

L’ère post-industrielle exigeait une nouvelle façon de gérer l’économie, une nouvelle manière de mobiliser et de créer des emplois pour les travailleurs non diplômés de l’enseignement supérieur, en utilisant la technologie différemment, et rien de tout cela ne s’est produit. C’est là l’échec des institutions démocratiques libérales à s’adapter à leur époque.

Mais l’aspect culturel que vous avez mentionné est également très, très important. Cela a coïncidé avec un autre changement social survenu à la suite de l’économie post-industrielle, à savoir l’augmentation considérable du nombre de travailleurs titulaires d’un diplôme universitaire. Ceux-ci ont pris une place beaucoup plus importante dans le processus de production, ont vu leurs revenus augmenter et ont acquis un statut social plus élevé.

Ce faisant, ils se sont concentrés dans les grandes agglomérations urbaines. Ils se sont entourés de personnes qui leur ressemblaient. Ils ont créé leur propre sous-culture. Ils ont souvent rompu leurs liens avec des communautés composées de personnes ayant des niveaux de qualification différents et des compétences variées. Ils sont devenus plus cosmopolites et plus convaincus de leurs valeurs. Parallèlement, ils ont gagné en influence politique, mais se sont également désintéressés, dans un premier temps, du sort des groupes moins éduqués. On peut le constater au sein du Parti démocrate, par exemple, ou dans d’autres partis de centre-gauche en Europe, où ces formations — qui étaient à l’origine essentiellement des partis de la classe ouvrière, comme le suggéraient souvent leurs noms — sont devenues entièrement dominées par les diplômés de l’enseignement supérieur, et ont réorienté leurs programmes pour s’éloigner des politiques privilégiées par les classes ouvrières, au profit de politiques et de priorités favorisées par les diplômés de l’enseignement supérieur. Les diplômés de l’enseignement supérieur, à ce stade, de plus en plus convaincus de leurs valeurs, ont lancé ce que j’appelle un programme d’ingénierie sociale, qui consiste à essayer d’améliorer la société en imposant leurs valeurs au reste de la société. C’est un élément très, très important pour expliquer le retour de bâton culturel auquel vous faisiez allusion, Yascha.

Mounk : Votre analyse du mécanisme d’ingénierie sociale est vraiment très intéressante, originale et novatrice, je pense. Pour rester un instant sur cette analyse – et je tiens à m’assurer que nous y reviendrons plus tard dans la conversation –, l’un des aspects intéressants de ce réalignement politique actuel est que, traditionnellement, si vous étiez relativement aisé et titulaire d’un diplôme universitaire, vous étiez probablement républicain.

Il y a bien sûr toujours des exceptions, mais statistiquement parlant. Et si vous apparteniez à la classe ouvrière et n’aviez pas de diplôme universitaire, vous étiez probablement démocrate. On pourrait en dire autant des sociaux-démocrates et des chrétiens-démocrates en Allemagne, ou des travaillistes et des conservateurs au Royaume-Uni, etc. Aujourd’hui, la tendance commence à s’inverser.

Acemoglu : Ce n’est pas seulement qu’elle s’est affaiblie, elle s’est inversée.

Mounk : Exactement. Mais ces partis n’ont toujours pas pleinement intégré cela dans leur rhétorique et leur discours. Ce qui est particulièrement étrange, en ce qui concerne le Parti démocrate, c’est qu’il se considère naturellement comme le parti de la classe ouvrière et qu’il recherche sans aucun doute des candidats issus de cette classe. Je pense qu’il a souvent une conception si floue de ce qu’est la classe ouvrière qu’il choisit des candidats qui, aux yeux de personnes hautement diplômées, donnent l’impression d’appartenir à la classe ouvrière.

Acemoglu : Tout à fait. Vous avez parfaitement raison. Tout d’abord, tout changement social de ce type est souvent perçu un peu plus tard qu’il ne le devrait. Mais surtout, cette prise de conscience a également été retardée parce que la droite restait opposée aux syndicats. Les syndicats sont restés puissants dans de nombreux pays — au Royaume-Uni, aux États-Unis, en Allemagne notamment — et ils ont continué,

au moins pendant un certain temps, et continuent encore dans une certaine mesure, à apporter leur soutien aux partis de centre-gauche. Mais prenez le Parti travailliste au Royaume-Uni : maintenant que les syndicats sont moins à même de rallier ce soutien, il est en train de s’effondrer. Ces partis sont devenus des partis de diplômés de troisième cycle, mais ont tout de même réussi à conserver une partie de la classe ouvrière grâce au mouvement syndical.

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Il existe des articles intéressants à ce sujet, par exemple ceux de Nicolas Longuet-Marx, Suresh Naidu et Ilyana Kuziemko, qui montrent comment les préférences en matière de politique économique des classes ouvrières aux États-Unis, et plus particulièrement des travailleurs peu qualifiés, sont restées très stables. Celles du Parti démocrate, en revanche, ont commencé à évoluer et à s’écarter de manière assez significative de celles des classes ouvrières. En particulier, le Parti démocrate est toujours resté quelque peu attaché à la redistribution, mais il privilégiait une redistribution par le biais de politiques fiscales, sans syndicats, sans salaire minimum, sans protection commerciale, sans programmes pour l’emploi, sans aucune forme d’intervention dans le système de marché. Alors que les travailleurs voulaient toutes ces choses. Ils voulaient un salaire minimum. Ils voulaient des programmes actifs pour l’emploi. Ils voulaient des syndicats. C’est à tout cela que le Parti démocrate a tourné le dos. Puis, bien sûr, sont venues les politiques culturelles et les positions culturelles que vous avez mentionnées.

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Mounk : C’est très intéressant. Même en matière de politiques économiques aujourd’hui, quand on pense à certains des slogans économiques les plus populaires du Parti démocrate, il s’agit parfois d’augmenter le salaire minimum, mais souvent aussi de la gratuité des études supérieures ou de l’annulation de la dette étudiante — ce qui peut être ou non de bonnes politiques, mais qui s’adressent clairement, selon les sondages, constitue en réalité l’électorat démocrate le plus solide à l’heure actuelle, à savoir les personnes ayant un niveau d’études élevé mais des revenus modestes. La personne la plus susceptible de voter démocrate est une personne titulaire d’un diplôme de troisième cycle qui gagne assez peu d’argent, tandis que la personne la plus susceptible de voter républicain est celle qui possède un baccalauréat et qui gagne beaucoup d’argent — le plombier, etc.

Acemoglu : Tout à fait. La complexité réside dans le fait que la personne titulaire d’un diplôme de troisième cycle et gagnant peu d’argent est souvent quelqu’un qui gagnera davantage à l’avenir, et qui provient également d’une famille plus aisée et mieux placée. Les démocrates ont récemment mieux réussi à mobiliser ce groupe. Mamdani, qui est un politicien remarquable, a mis en avant des thèmes très importants, mais s’adresse en réalité à ce groupe. Je pense néanmoins que les démocrates ne parviennent pas à séduire les classes populaires, qui ont des valeurs culturelles plus conservatrices et d’autres préoccupations. C’est un très gros problème, car je pense que la démocratie libérale a besoin de cette large coalition.

L’image que j’ai en tête d’une coalition emblématique pour soutenir la démocratie libérale est celle de Roosevelt, qui se composait de progressistes instruits, son « brain trust » ; elle comprenait des ouvriers, le mouvement syndical ; et elle incluait les démocrates du Sud, les chefs d’entreprise, des personnes aux valeurs plus conservatrices mais confrontées à des conditions économiques difficiles, tout en conservant des valeurs très conservatrices. Le génie de Roosevelt a été de les maintenir unis. Mais ce n’est pas propre à Roosevelt. Regardez la Scandinavie. Regardez l’Allemagne : on y trouvait les mêmes éléments. Ce type de coalition semble beaucoup plus difficile à former aujourd’hui, et c’est là, selon moi, que réside l’avenir de la démocratie libérale. Nous devons réformer ce type de coalition.

Mounk : Comment réformer ce type de coalition ? Il me semble que vous dites qu’une des causes profondes de cette crise réside dans notre passage d’une société industrielle à une société post-industrielle, et que les libéraux philosophiques, ainsi que les libéraux politiques de gauche – dans leur conception du marché – ne semblent pas avoir géré cette transition de manière appropriée. Quand on se penche sur l’histoire et qu’on pense à d’autres moments où le libéralisme était véritablement en crise, la montée du fascisme et du communisme dans la première moitié du XXe siècle en a constitué une. Mais le milieu du XIXe siècle, lorsque les libéraux ont dû réfléchir à la manière d’adapter leur idéologie à l’essor de la société industrielle, aux usines de Manchester et ainsi de suite, en a constitué une autre. Le libéralisme entretient une relation complexe avec l’économie. Je pense qu’il s’agit fondamentalement d’une philosophie politique dont l’idée principale porte sur la nature de la gouvernance, l’État de droit et la séparation des pouvoirs, mais qui n’est pas directement économique, bien qu’elle recoupe évidemment l’économie. Comme vous le dites, il trouve ses racines dans certaines réalités économiques de la société. Lorsque ces réalités économiques changent radicalement, le libéralisme doit s’y adapter, et il a du mal à le faire. Faut-il y voir un écho du milieu du XIXe siècle, ou d’autres moments marqués par ce type de transition économique ? Comment cette idéologie peut-elle répondre à ces nouvelles réalités économiques en évoluant et en s’adaptant, sans pour autant renoncer à ce qui constitue son essence même ?

Acemoglu : Je trouve que ce sont d’excellentes questions, et votre intuition est tout à fait juste : nous devons tirer les leçons de l’histoire. Il y a effectivement eu des difficultés historiques. Mais je dirais que, même si l’on constate rétrospectivement de nombreuses erreurs et une arrogance présomptueuse chez certains penseurs libéraux à travers les âges, l’adaptation qui a eu lieu au milieu du XIXe siècle était, à mon sens, meilleure que ce que nous avons fait aujourd’hui. Je pense que John Stuart Mill en est l’exemple emblématique. Il a été très influencé par son père, James Mill, économiste et lui aussi libéral d’une certaine manière. Mais le libéralisme de John Stuart Mill est bien plus adapté à l’ère industrielle, bien moins arrogant que celui de son père, qui était très élitiste. En substance, il est devenu ce libéralisme de gauche emblématique que j’associe à de nombreux aspects des idées social-démocrates ultérieures. John Stuart Mill était un fervent défenseur des libertés individuelles, mais il comprenait également qu’il fallait offrir aux gens les opportunités et les moyens de concrétiser ces libertés. Il était très ouvert à la démocratisation, notamment celle des femmes et des classes populaires, tant dans la vie sociale que dans le processus politique. C’était là l’adaptation à la société industrielle.

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Aujourd’hui, je pense que cette adaptation n’est pas nécessairement plus difficile, mais que nous ne nous en sortons pas aussi bien. Cette adaptation, telle que vous avez commencé à l’articuler, comporte en réalité deux volets. L’un est économique et technologique : comment utiliser les technologies existantes et les réorienter si nécessaire, notamment en matière d’IA, afin de recréer les fondements d’une prospérité partagée ? L’autre, parallèlement, consiste à savoir comment susciter les aspirations du libéralisme — c’est ce que j’appelle le libéralisme de la classe ouvrière. Cela passe par la définition d’une nouvelle philosophie de gouvernance, autour de laquelle se rassemble une large coalition. Je dirais que ce dernier aspect doit peut-être venir en premier, car si nous avons les bonnes aspirations, il sera également plus facile de réorienter et d’utiliser la technologie à bon escient. Aujourd’hui, c’est un échec de la gouvernance et des institutions que les entreprises les plus grandes et les plus puissantes du monde ne soient soumises à aucune réglementation. Mais cela fait également partie de notre philosophie de gouvernance. Nous ne disposons pas aujourd’hui d’une philosophie de gouvernance capable de résister au pouvoir de la technologie. Pendant très longtemps, nous avons laissé carte blanche aux entreprises technologiques pour qu’elles fassent ce qu’elles voulaient, simplement parce que nous n’avions pas ce type de philosophie de gouvernance.

Mounk : Une question que je me pose est la suivante : en supposant que, dans cinquante ans, nous jetions un regard rétrospectif sur cette période et que nous estimions que le libéralisme était vraiment en difficulté au début du XXIe siècle, mais que, heureusement, nous aurons trouvé la solution et qu’aujourd’hui le libéralisme se porte à merveille, quelle histoire raconterons-nous alors de cette opération de sauvetage ? Il y a trois façons différentes dont nous pourrions en parler à ce moment-là : deux d’entre elles sont intellectuellement en concurrence l’une avec l’autre mais relativement optimistes, tandis que la troisième correspond à un scénario bien plus sombre, mais peut-être le plus réaliste.

La première est que les idées du libéralisme, la théorie politique fondamentale qui le sous-tend, la définition même de ce qu’est le libéralisme, étaient tombées dans la complaisance, s’étaient enlisées dans un ensemble d’hypothèses sur le monde, et qu’il nous fallait des personnes, comme Daron Acemoglu, ou plus largement, toutes celles que nous essayons de rassembler dans Persuasion, pour repenser la tradition libérale. Heureusement, les personnes X, Y et Z ont réussi à le faire durant cette période, ce qui nous a réellement permis d’acquérir les outils intellectuels dont nous avions besoin pour que les libéraux puissent affronter ce nouveau type de période.

Un deuxième scénario est le suivant : oubliez tout cela, ce ne sont que des distractions et des jeux de mots pompeux. En réalité, ce dont nous avions besoin, c’était d’un ensemble de politiques intelligentes, de dirigeants politiques charismatiques ou de stratèges électoraux capables de tenir tête aux populistes, en s’engageant simplement dans la bataille politique et le changement. Ce dont nous avons besoin, c’est d’une idée vraiment intelligente sur la manière de demander des comptes à Google, ou de personnes qui ont réellement trouvé comment mener la lutte contre Donald Trump et le mouvement MAGA lors des élections de 2028, ou quoi que ce soit d’autre.

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Le troisième type de scénario auquel nous pourrions penser dans cinquante ans est le suivant : la situation semble mauvaise en 2026, mais elle a empiré. Il y a eu une période de dix ans, à l’image de l’état d’urgence en Inde dans les années 1970, marquée par une véritable abrogation de la démocratie, ou encore cette horrible guerre entre les États-Unis et le Canada, peu importe qui, et les gens ont vu à quoi ressemblait le monde sans libéralisme ; puis ils se sont souvenus des vertus libérales, et c’est là que le libéralisme s’est reconstitué, ce qui correspond bien sûr à l’histoire du milieu du XXe siècle. C’est l’histoire de la remontée en force du libéralisme après les horreurs de la Seconde Guerre mondiale, du Troisième Reich, de l’Union soviétique, de l’Holocauste et de tout ce genre de choses.

Quelle histoire allons-nous raconter, et surtout, quelle importance pensez-vous que ce premier volet, le plus intellectuel de tous, aura par rapport aux deux autres ?

Acemoglu : Eh bien, écoutez, je pense qu’il y a d’excellents historiens qui estiment que seules les crises peuvent déboucher sur quelque chose de positif. Je n’en fais pas partie. Bien sûr, votre troisième scénario est effrayant, et je ne peux pas l’écarter. J’espère que ce ne sera pas celui-là. Il y a eu des exemples dans le passé où nous avons su nous mobiliser face à des défis, sans pour autant que la situation atteigne des proportions de crise. L’ère progressiste a été une période difficile, mais ce n’était pas une crise au cours de laquelle les gens ont commencé à s’entre-tuer. Bien sûr, il y avait de la pauvreté, mais elle n’était pas bien pire qu’au XIXe siècle. La situation s’aggravait quelque peu. Mais nous avons su nous mobiliser. Nous avons formé une large coalition – ou plutôt, ce ne sont pas « nous », mais les gens de l’époque – et ils ont jeté les bases d’un ensemble d’institutions bien plus performantes, en accomplissant des choses qui sont inimaginables aujourd’hui : plusieurs amendements à la Constitution, l’instauration de l’impôt fédéral sur le revenu, l’adoption de nouvelles lois antitrust, la création de nouveaux mouvements politiques, partis et idées, ainsi que la fin de l’élection corrompue des sénateurs au profit de leur élection au suffrage direct. Ces changements ont été considérables. Nous sommes donc capables de réaliser tout cela.

Pour ma part, je crois fermement en l’importance des idées — pas les miennes. Si je peux y jouer un tout petit rôle, j’en serai très heureux. Mais les idées comptent énormément. C’est pourquoi j’insiste dans le livre sur la nécessité d’une nouvelle philosophie de gouvernance. En effet, les dirigeants charismatiques sont bien sûr importants, mais je ne vois pas de dirigeant charismatique qui ait eu des effets bénéfiques s’il n’a pas su s’appuyer sur une idée inspirante ou l’articuler. C’est pourquoi Mamdani est un homme politique incroyablement charismatique et compétent, mais je ne pense pas qu’il ait la bonne philosophie de gouvernance. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il va apporter une véritable transformation aux États-Unis. Il pourrait, cependant, encore la développer. C’est une personne extrêmement compétente. Mais nous avons vraiment besoin d’idées nouvelles, ambitieuses et inspirantes, capables de rassembler de larges coalitions et de dynamiser véritablement les institutions démocratiques libérales.

Mounk : Merci beaucoup d’avoir ainsi justifié ce que je souhaite aborder dans la suite de cette conversation, à savoir nous plonger dans les détails de la théorie politique exposée dans votre livre. Vous défendez le libéralisme, vous en présentez une justification philosophique, mais dans le cadre de cette défense, vous attaquez également certaines des grandes traditions qui ont historiquement justifié le libéralisme. Vous estimez notamment que nous avons accordé une importance excessive à la tradition du contrat social, depuis Thomas Hobbes, John Locke et Jean-Jacques Rousseau, mais cela s’étend jusqu’à John Rawls et à l’influence qu’il a exercée sur notre réflexion. Pourriez-vous décrire brièvement en quoi consiste réellement la tradition du contrat social, à l’intention des lecteurs qui ne la connaissent peut-être pas bien, et expliquer pourquoi vous pensez qu’elle nous a, d’une certaine manière, poussés dans la mauvaise direction ? Pourquoi, pour mener à bien ce travail de renouvellement du libéralisme, devons-nous repenser de manière critique la façon dont nous justifions cette philosophie ?

Acemoglu : La tradition du contrat social est née d’une nécessité impérieuse à une époque où la majeure partie du monde n’était pas seulement gouvernée par des royaumes et des sultans, mais où l’on croyait et légitimait philosophiquement des concepts tels que le droit divin des rois, selon lequel certaines personnes étaient mises sur cette terre pour régner sur les autres. Les théories du contrat social ont au contraire commencé à articuler des idées liées au fait que « nous, le peuple », donnions d’une manière ou d’une autre notre consentement. Cela apparaît très clairement, par exemple, dans l’œuvre de John Locke. Mais un aspect très important de cette approche, que l’on retrouve par exemple dans l’œuvre magistrale d’Emmanuel Kant, réside dans cette volonté de déterminer ce qui est juste, que l’on puisse en quelque sorte définir a priori, soit sur le plan procédural, comme chez Locke, soit sur le fond, comme chez Kant : qu’est-ce qu’une action éthique, quelle est la bonne organisation de la société ? La version extrême de cette approche, à mon sens, se trouve chez Jean-Jacques Rousseau, où il existe une volonté générale qui a toujours raison, et où nous n’avons d’autre choix que d’obéir à cette volonté générale.

Mounk : D’où provient bien sûr la célèbre phrase selon laquelle, si l’individu n’est pas d’accord avec la volonté générale, alors celle-ci doit lui être imposée. Ce n’est pas inhabituel — il peut y avoir une loi, et même si vous n’êtes pas d’accord avec elle, nous allons vous forcer à y obéir — mais avec un ajout dangereux : que cela ne restreint pas votre liberté, mais qu’en réalité, cela vous oblige à être libre.

Acemoglu : Exactement. Pour être libres, il faut que la volonté générale nous soit imposée afin que nous puissions être libres. Ce qui ne va pas là-dedans, à mon avis, c’est que ce qu’il y a de plus positif pour nous, c’est de nous mettre d’accord, de bas en haut, sur ce qu’il convient de faire. C’est ce que j’appelle un pacte social plutôt qu’un contrat social. Ce que j’entends par là, c’est qu’il n’existe pas de formule unique du comportement juste que nous devrions imposer aux autres. Bien sûr, nous devons imposer des lois aux autres et à nous-mêmes, mais nous devons les accepter dans la mesure du possible. Le libéralisme, encore une fois, était la seule philosophie à cultiver cela.

Aujourd’hui, je crois que nous en avons plus que jamais besoin. Nous avons besoin de valeurs morales partagées, de communication, d’un esprit communautaire, afin de pouvoir trouver des moyens de parvenir à ces compromis, et c’est là que les grandes coalitions entrent en jeu. Nous devrions nous éloigner de cette idée selon laquelle, d’une manière ou d’une autre, certains d’entre nous, ou un certain processus politique, détiennent la solution à tous les problèmes. Je pense que le programme d’ingénierie sociale dont nous avons brièvement parlé, Yascha, est étroitement lié à cela. Il découle de la conviction — d’ailleurs, lorsque les libéraux y avaient recours, c’était pour tenter de résoudre de vrais problèmes : des problèmes d’ignorance, d’intolérance, de rejet des autres au sein de notre société, parmi nous. C’étaient là des problèmes réels et graves. Je partage très fortement les préoccupations libérales à cet égard. Mais je pense que la manière d’aborder cela, en affirmant que nous connaissons la réponse et que nous devons l’imposer à des communautés diverses, est une mauvaise approche. Dès lors que vous agissez ainsi, tout d’abord, vous trahissez, à mon sens, les idées libérales et tout le pluralisme qui est si essentiel, ainsi que toutes les aspirations à l’autonomie qui sont si essentielles au libéralisme. Mais vous ne pouvez pas non plus éviter de provoquer un retour de bâton, comme cela a été le cas, au lieu de trouver un terrain d’entente moral et d’essayer de progresser graduellement sur ces questions, ce que, je le répète, le libéralisme a fait avec brio depuis deux siècles et demi. Graduellement, mais avec brio.

Mounk : Expliquez-moi ce lien. Comment passe-t-on de Thomas Hobbes à la bureaucratie universitaire moderne qui impose la DEI, par exemple, à un département de sciences politiques ?

Acemoglu : C’est en effet un domaine fascinant. Cela m’intéresse beaucoup : la généalogie des idées.

Mounk : Lorsque vous dites qu’il existe un lien entre la tradition contractualiste et ce type de projet hautement moderniste d’ingénierie sociale, dont vous considérez que la bureaucratie DEI fait partie, quel est ce lien ?

Acemoglu : Exactement, c’est là où je veux en venir. Thomas Hobbes joue-t-il un rôle déterminant à cet égard ? Je pense que oui, dans une certaine mesure, car il a introduit la version la plus moderne des idées de contrat social, mais en y associant la conviction très ferme qu’il fallait également le Léviathan, et de sa poigne de fer, pour maintenir l’ordre et imposer ce qui est juste. De là, l’évolution vers Rousseau a été très longue. Je ne veux pas dire que les gens de droite critiquent trop Rousseau ; il y a des idées brillantes chez lui. Mais je pense qu’il incarne aussi ce type de pensée, selon laquelle, une fois que l’on sait ce qui est juste dans la volonté générale, cela doit être imposé.

Je pense que l’essentiel réside dans le fait qu’aucune de ces idées, à l’exception de cette brève période durant la Révolution française, n’a été réellement mise en œuvre en tant qu’idées libérales. Le libéralisme était dans l’opposition. Il a influencé les choses en changeant les cœurs et les esprits et en convaincant les conservateurs, puis les socialistes, d’adhérer à ses idéaux. Ce n’est qu’au cours des décennies qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale que le libéralisme s’est imposé comme courant dominant. C’est également la période où, partout en Europe occidentale et aux États-Unis, certains des problèmes auxquels le libéralisme lui-même n’apportait aucune solution — tels que la manière de gérer l’intolérance, de lutter contre l’ignorance, d’intégrer dans la société des personnes issues de milieux très différents alors que la discrimination et le rejet existent —, tous ces problèmes sont passés au premier plan, car il s’agit de sociétés très hétérogènes, qui se modernisaient à certains égards, tant sur le plan économique qu’idéologique. C’est là que l’on voit cette classe moyenne urbaine et instruite adopter des idées de plus en plus progressistes, très cosmopolites et, en un sens, très inclusives. Mais d’autres segments de cette classe restent culturellement très différents. Comment faire face à ces problèmes ? La solution a progressivement consisté à affirmer : « Nous connaissons la vérité, nous allons l’imposer aux autres. » C’est là, selon moi, que réside le problème.

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Mounk : Le lien réside donc dans le fait que, dans la tradition contractualiste, il existe une sorte de distinction entre le juste et le bien — je m’inspire ici largement de John Rawls, bien qu’il en existe différentes formulations selon les époques de cette tradition. D’une manière générale, lorsqu’il s’agit de la façon dont vous souhaitez mener votre vie, l’État est censé rester neutre face aux différentes conceptions du bien que les gens peuvent avoir. Je peux être très laïque et penser qu’une bonne vie consiste à passer mon temps à discuter avec des personnes intéressantes dans mon podcast. D’autres personnes peuvent être très religieuses et penser qu’une bonne vie consiste à être religieuse et à passer toutes leurs journées à prier. L’État ne va pas privilégier l’une de ces options par rapport à l’autre. Mais dans le domaine du droit, dans le domaine des règles fondamentales que l’État va faire respecter, il existe une sorte de vérité objective, et cette vérité objective concerne la manière dont nous pouvons réellement vivre ensemble au sein d’une société dans des circonstances diverses. Cela signifie, en particulier, que je n’ai pas le droit de vous imposer mes opinions. Je ne peux pas dire : « Je suis croyant et vous devriez l’être aussi ; si vous ne l’êtes pas, je vais vous agresser physiquement », etc.

Acemoglu : Je pense que c’est un peu plus compliqué que cela, à mon avis, car je pense que ce n’est jamais tout à fait le cas. Il y a des aspects des libertés individuelles qu’il faut protéger. Mais aussi, parce que je pense que ce que vous décrivez, ce qu’on appelle parfois le pluralisme, est accepté, parfois, au niveau individuel, mais ma justification du libéralisme et des idées libérales implique également que nous devons l’accepter au niveau communautaire également. La plupart des choses que nous faisons ne se situent pas seulement au niveau individuel, mais aussi au niveau du groupe. Il faut permettre une certaine marge d’expérimentation et d’autonomie au niveau communautaire. C’est vraiment difficile, car les communautés sont, bien sûr, des « cages de normes », comme je les ai également appelées dans mon ouvrage précédent coécrit avec James Robinson, The Narrow Corridor. Elles imposent leurs valeurs et restreignent les libertés d’autrui. C’est pourquoi il s’agit d’une zone très floue. Mais il n’y a pas de contrat social, il n’y a pas de formule toute faite. Nous devons résoudre nous-mêmes ces cas limites, en tant que communauté mondiale, en tant que communauté nationale, en tant que personnes partageant certaines valeurs morales. C’est pourquoi il est très important que nous consacrions les libertés individuelles fondamentales — liberté de pensée, de religion, d’association, d’expression — tout en reconnaissant le pluralisme au niveau communautaire. Je pense que c’est ce que les théories du contrat social ne font pas pleinement. John Rawls est une exception ; c’est un cas complexe.

Mounk : Permettez-moi d’approfondir un peu ce point avec vous. Je trouve le concept de « cage de normes » très fécond et utile, et je m’en inspire dans mon livre, The Great Experiment. Lorsque James Robinson est venu dans ce podcast pour parler de The Narrow Corridor, qui est un livre fantastique, nous en avons débattu. Si vous remontez quatre ou cinq ans en arrière dans les archives du podcast, vous trouverez une excellente conversation à ce sujet. Je trouve intéressant que, sur ce point précis, vous vous fassiez l’écho d’une critique post-libérale venant de la droite, qui, selon moi, recèle en réalité une substance réelle, une véritable justification, à savoir : ces libéraux prétendent être neutres face aux différentes conceptions du bien — on peut être profondément religieux, ou laïc, on peut faire ceci, on peut faire cela — mais dans la pratique, ce n’est pas le cas. En théorie, affirme l’université, nous formons une communauté diversifiée et l’on peut avoir toutes sortes d’opinions politiques. Mais dans la pratique, l’étudiant profondément conservateur et religieux se sentira bien moins à l’aise sur le campus du MIT ou de Johns Hopkins qu’un étudiant laïc passionné de théâtre. Je suppose que la question est : pourquoi en est-il ainsi ? Il me semble que vous établissez ici un lien avec la tradition contractuelle et que vous dites : « Eh bien, c’est parce que la tradition contractuelle repose sur cette idée d’un droit et qu’ils veulent l’imposer. » Je dirais qu’en réalité, c’est différent. Je dirais que cette conception devrait protéger ces étudiants. Le problème réside précisément dans le fait que nous n’agissons pas en libéraux philosophiques, que nous imposons une conception du bien aux gens, en leur disant : « C’est ainsi que vous devriez vivre, et non pas autrement. » C’est précisément une violation des principes libéraux, qu’ils s’inscrivent ou non dans une position contractuelle.

Acemoglu : Laissez-moi essayer de l’exprimer ainsi. Tout d’abord, je ne suis absolument pas un post-libéral. Mais vous avez raison, cette critique est justifiée. Ce que je dirais, c’est que le libéralisme est la meilleure façon de répondre à cette critique. C’est là que nous devons reconnaître ces zones d’ombre et affirmer que nous devons instaurer ces libertés individuelles fondamentales, tout en laissant place à l’autonomie communautaire et au pluralisme. Il n’y a pas de règle absolue. En particulier, lorsqu’une communauté commence à exercer une discrimination à l’encontre d’un groupe particulier, il y a souvent des zones d’ombre. Si elle porte gravement atteinte aux droits fondamentaux de ce groupe ou de cet individu, c’est là qu’il faut y mettre un terme. Mais quant à savoir où se situe cette limite, je pense que nous devons en négocier la définition en tant que société, en nous appuyant sur des principes moraux. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il existe de contrat social — s’il y en avait un, nous saurions, en quelque sorte, où se trouve cette limite. Cette limite devient beaucoup plus facile à tracer si nous nous mettons d’accord sur son tracé.

Par exemple, en ce qui concerne le mariage homosexuel, il existe deux voies très différentes pour l’autoriser, et nous les avons toutes deux suivies aux États-Unis. Dans l’une d’elles, le processus de débat, de partage d’informations, de campagnes et de référendums a convaincu des personnes issues de milieux très différents, aux valeurs très différentes, que le fait que deux personnes du même sexe souhaitent se marier était également une bonne chose. Si vous pouviez vous mettre à leur place, vous comprendriez pourquoi c’était si important. L’empathie a joué un rôle très important dans l’édification de cette tradition. Une deuxième voie consistait à dire : « Nous savons que c’est juste, votre communauté s’y oppose peut-être, mais nous allons vous l’imposer. » Je pense qu’il y a une grande différence entre ces deux approches. Je soutiens pleinement le mariage entre personnes du même sexe, mais je ne veux pas que ce soit la deuxième voie qui prévale, car elle va se retourner contre nous et n’est en réalité pas compatible avec les valeurs libérales fondamentales. Je souhaite que ce soit la première approche, qui a d’ailleurs très bien fonctionné pendant un certain temps, qui permette d’y parvenir. Si vous êtes partisan du contrat social, je ne pense pas que vous puissiez rejeter cette deuxième approche.

Mounk : Pourquoi pas ? Je ne comprends pas tout à fait.

Acemoglu : Parce qu’elle postule l’existence d’un contrat social, et que ce contrat social stipule que, quelle que soit votre orientation sexuelle, vous devriez bénéficier des mêmes droits que les couples hétérosexuels. Si ce n’est pas le cas, nous allons l’imposer. C’est cela, le contrat social.

Mounk : Je pense qu’il y a de nombreuses étapes entre la « position originelle » de Rawls et la question de savoir, par exemple, si, dans une société profondément conservatrice, une forme de protection pour les couples de même sexe qui ne va pas jusqu’au mariage est acceptable. Ou bien on pourrait adopter un point de vue libertaire, qui me semble parfaitement compatible avec la tradition du contrat social dans cette circonstance spécifique, c’est-à-dire : en fait, l’État devrait se retirer de la question du mariage. Le mariage revêt une profonde signification religieuse ; différentes traditions l’interpréteront de manière très différente. Pourquoi l’État devrait-il se charger de tracer la ligne entre ce qui constitue un mariage acceptable et ce qui ne l’est pas ?

Acemoglu : Mais l’État doit être présent. Je ne suis pas non plus d’accord avec la tradition libertaire. Si l’on suivait cette logique, il serait alors également acceptable qu’une communauté déclare : « Eh bien, nous ne croyons pas au système éducatif laïque, donc nous n’enverrons pas nos enfants à l’école, nous les retirerons de l’école à l’âge de sept ans », et je pense que c’est tout aussi erroné.

Mounk : Mais je pense que la tradition libérale dispose de bien plus de ressources pour répondre à certaines de ces questions. En ce qui concerne les enfants, la réponse est qu’ils ne peuvent pas prendre de décisions par eux-mêmes. Les libéraux estiment qu’il faut être capable de prendre des décisions par soi-même, tant que l’on ne porte pas préjudice à autrui. Mais cela présuppose que l’on soit capable de prendre des décisions par soi-même. Un enfant de sept ans n’est pas capable de prendre des décisions par lui-même ; alors, qui devrait prendre ces décisions à sa place ? La réponse réside dans un projet coopératif entre les parents et l’État.

Acemoglu : Petite digression : oui, mais cela ne concerne pas uniquement les enfants de sept ans. J’ai donné cet exemple, mais laissez-moi vous en donner un autre. Si vous êtes libertaire et que vous êtes contre l’État, que faites-vous si une communauté locale autonome oblige les personnes homosexuelles à suivre une thérapie de conversion parce qu’elle considère que l’homosexualité est un mal ? C’est là que l’État doit intervenir et dire : « Non, la communauté locale ne peut pas faire cela. » Nous avons donc besoin de l’État.

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Mounk : Bien sûr. Mais cela nous ramène à la discussion sur la communauté et sur le caractère distinctif du niveau communautaire. Je ne suis pas sûr que nous soyons en désaccord sur ce qui devrait régir ces communautés au sein du libéralisme.

Acemoglu : Une chose qui pourrait aider — et cela s’éloigne peut-être un peu trop du sujet — : John Rawls est en réalité extrêmement intéressant, car il existe deux façons très distinctes de le lire, et je pense qu’il n’est pas clair sur celle qui devrait être la bonne. L’une est le voile d’ignorance, qui, selon moi, relève tout simplement du contrat social classique : derrière un voile d’ignorance, nous nous mettons d’accord sur ce qui est juste, puis lorsque nous en sortons, lorsque nous ne sommes plus derrière le voile, nous devrions continuer à le respecter. Mais il existe une autre approche, selon laquelle il s’agit d’une méthode d’argumentation. Je peux essayer de te dire, Yascha : mets-toi à ma place. Tu aurais pu, dans une vie alternative, être moi, et tu aurais vu les choses différemment. C’est une façon de te convaincre. C’est le Rawls de la seconde période qui est tout à fait cohérent avec ce que je dis, et c’est le Rawls de la première période qui s’y oppose farouchement, car je ne crois pas que l’on puisse parvenir, derrière un voile d’ignorance, à des règles justes et équitables – des règles susceptibles de rallier une large coalition – pour ensuite les imposer.

Mounk : Je suis d’accord avec cela. Je trouve également que Une théorie de la justice n’est pas si fructueuse que cela pour les débats d’aujourd’hui, mais que Le libéralisme politique est bien plus utile, et c’est une distinction similaire. Mais je voudrais en fait aborder la question de fond concernant le rôle que devrait jouer la communauté. Voici en gros la position que je développe dans *The Great Experiment*, en m’appuyant notamment sur l’idée de la « cage des normes » et autres concepts : le premier malentendu concernant le libéralisme est que les libéraux n’accordent aucune valeur à la communauté. Je pense que c’est faux. D’un point de vue historique, c’est faux, car l’origine même du libéralisme résidait dans la question suivante : comment faire coexister catholiques et protestants au sein d’un même État ? Ce n’est pas que nous ne considérions pas ces communautés religieuses comme importantes, mais c’est précisément parce qu’elles étaient si importantes qu’elles ont conduit à 150 ans de guerre. Nous essayons de déterminer comment nous pouvons les honorer sans être continuellement en proie à la guerre et à la guerre civile. Quand on réfléchit à ce que sont les libertés libérales fondamentales — la liberté de culte, la liberté de réunion, la liberté d’expression, la liberté de conscience —, elles découlent précisément de la compréhension que la communauté et la religion sont extrêmement importantes pour la plupart des êtres humains.

Acemoglu : Tout à fait, et c’est très important. Vous faites partie de ceux qui ont insisté sur ce point. Helena Rosenblatt est une autre personne qui l’a souligné. Je pense que c’est un élément essentiel, et de nombreux ouvrages majeurs de la tradition libérale, comme par exemple La Théorie des sentiments moraux d’Adam Smith, s’inscrivent dans cette démarche : elles tentent de répondre à la question suivante : comment créer des communautés au sein desquelles les gens se soucient les uns des autres et se comprennent mutuellement ?

Mounk : Si vous affirmez que les communautés n’occupent pas une place suffisamment importante dans la théorie libérale à l’heure actuelle, ni peut-être dans nos sociétés, parce que nous leur imposons trop de contraintes lorsque nous estimons qu’elles vont à l’encontre de ce projet d’ingénierie sociale, quel rôle devraient-elles jouer ? À mon sens, la position libérale serait la suivante : les communautés ont une valeur profonde, nous souhaitons qu’il y en ait de nombreuses dans notre société, et nous devons respecter le fait qu’elles puissent défendre des opinions que moi, en tant que libéral laïc, je pourrais trouver choquantes, et cela est acceptable. Mais leur valeur découle du choix des individus d’en faire partie. Ce choix n’est pas une notion idéalisée où j’imagine qu’à dix-huit ans, je m’assois et je me demande : « À quelle communauté est-ce que je veux adhérer ? » La plupart des membres d’une communauté vont y naître et continuer à en faire partie. Mais ce que nous devons absolument préserver, c’est la possibilité d’en sortir. Si vous avez été élevé au sein d’une communauté que vous n’appréciez pas, vous devez pouvoir la quitter. C’est une caractéristique fondamentale d’une communauté. La raison pour laquelle nous respectons les communautés, c’est qu’elles comptent des membres qui sont libres de partir mais qui ne l’ont pas fait. C’est pourquoi elles méritent notre respect.

Acemoglu : Tout à fait, vous avez parfaitement raison. Mais permettez-moi d’approfondir le sujet suivant. Devrait-il y avoir un droit d’entrée ?

Mounk : Pas nécessairement. Je ne suis pas obligé de vous inviter à dîner. Cela fait partie de la liberté d’association.

Acemoglu : C’est exactement cela. Mais c’est précisément là que nous voyons aujourd’hui apparaître des zones d’ombre. Une communauté conservatrice aux États-Unis devrait-elle déclarer aujourd’hui : « Les immigrés ne sont pas les bienvenus dans notre communauté » ? Nous ne pouvons pas les en empêcher, mais ils ne sont pas les bienvenus dans notre communauté.

Mounk : Cela dépend de ce que vous entendez par « communauté » ici. S’il s’agit d’un quartier résidentiel, alors la réponse est non. Mais s’il s’agit d’un club social réservé aux personnes qui doivent toutes être des citoyens nés sur le sol américain, ce n’est pas quelque chose que j’apprécierais, ce n’est pas un club auquel j’adhérerais, mais je pense qu’il faut absolument autoriser cela.

Acemoglu : Exactement. Lorsqu’il s’agit d’un quartier résidentiel, il n’est pas permis à ses habitants d’agir ainsi par des moyens coercitifs, ou par tout moyen incompatible avec le système de marché. Mais ils peuvent dire : « En tant que communauté, nous voulons pratiquer notre religion, et nous ne voulons pas de la vôtre ; vous pouvez venir vivre ici, mais nous n’allons pas nous adapter à vous. » Je pense que nous devons autoriser cela aussi, là encore dans le respect des principes libéraux fondamentaux, à savoir qu’ils ne peuvent pas restreindre la liberté d’association, d’expression ou de circulation de ces personnes. Mais ils peuvent adopter des positions, mettre en place des politiques ou conclure des accords collectifs qui ne soient pas aussi accueillants envers les immigrés, tandis que d’autres communautés peuvent se montrer plus ouvertes. Ce sont là des zones d’ombre, et je ne sais pas où tracer la limite. Je suis fier de ne pas savoir où cette limite devrait se situer, car je pense que c’est à nous de la définir ensemble, sur la base d’une communication partagée et d’une compréhension morale commune.

Mounk : Cela m’amène également à une réflexion que j’ai sur la nature des cas difficiles. Je pense que parfois, les gens veulent mettre en avant l’existence de cas difficiles pour suggérer que, par conséquent, la théorie sous-jacente doit être erronée, et je pense que c’est une erreur.

Acemoglu : Tout à fait. Je pense que le libéralisme doit toujours être un travail en cours.

Mounk : Tout système moral comporte inévitablement de multiples engagements normatifs, et il y aura forcément des cas où ces engagements entreront en conflit les uns avec les autres.

Acemoglu : Oui, tout à fait. Mais tout bon système moral doit comporter cela. Il existe de nombreux mauvais systèmes : la théocratie ne présente pas cette caractéristique, le droit divin des rois non plus, la charia non plus. C’est pourquoi ce sont de mauvais systèmes.

Mounk : Exactement. Mais je pense que la question est alors la suivante : dans ces cas épineux, peut-on expliquer de manière cohérente quelles sont les différentes considérations en jeu et pourquoi il s’agit d’un cas épineux ? Tant que chacune de ces considérations possède une réelle force normative, je ne pense pas que cela pose problème. Je voudrais aborder votre analyse de l’ingénierie sociale, car vous vous appuyez à la fois sur l’histoire et sur l’économie pour nous aider à la comprendre. Vous comparez, par exemple, la bureaucratie DEI d’aujourd’hui au clergé de l’Église médiévale. Mais qu’ont donc ces deux entités en commun ?

Acemoglu : Toute analogie de ce genre est dangereuse et provocatrice, et je ne veux pas en exagérer la portée. Mais je pense que chaque fois que l’on met en place un système où certaines personnes ont les moyens d’imposer leurs pratiques ou leurs valeurs à d’autres, plusieurs éléments entrent en jeu. L’un d’eux est le pouvoir idéologique. C’est très important pour les êtres humains, car cela leur confère un pouvoir sur les autres, et les individus, dans une certaine mesure, recherchent le pouvoir. Cela se fait d’une manière qui est cohérente avec leurs valeurs. Cela crée également des emplois. Cela renforce également les liens avec les personnes qui partagent vos valeurs. Ce sont là les dynamiques que nous avons observées chez le clergé, et ce sont celles que l’on constate lorsqu’on examine — et cela ne concerne pas seulement la bureaucratie DEI, mais l’ensemble du système post-industriel. Prenons l’exemple des lycées. La diversité y est grande, de sorte que toute généralisation serait erronée, mais il existe certains courants dans l’enseignement secondaire qui sont très répandus d’un endroit à l’autre, et qui, d’une certaine manière, imposent effectivement de nombreuses valeurs. Or, bien que je partage bon nombre de ces valeurs, je continue de penser que nous devrions encourager les gens à développer un esprit critique plutôt que de leur imposer ces valeurs. C’est en ce sens que ce genre de phénomène commence à se propager en cercles concentriques. C’est là que réside le problème : cela ne laisse pas suffisamment de place pour qu’un consensus émerge grâce à une compréhension morale partagée et à la communication, et cela crée un risque de réaction hostile.

Mounk : L’une des similitudes structurelles que l’on observe dans de nombreux exemples historiques est qu’à l’origine, les personnes sont recrutées au sein de la bureaucratie pour servir un objectif fixé par le dirigeant — le recteur d’une université, le pape, le roi —, mais qu’avec le temps, c’est en réalité la bureaucratie elle-même qui prend le dessus. Parlez-nous de ce mécanisme, et expliquez-nous en quoi il permet d’illustrer à la fois ces cas historiques et le défi auquel nous sommes confrontés aujourd’hui.

Acemoglu : Je pense que vous résumez très bien la situation. Je dirais qu’il est vraiment remarquable que la dynamique d’endoctrinement dans l’Europe médiévale ait été avant tout une affaire locale. L’Inquisition et tous ces phénomènes en constituent le summum, mais ils relevaient en grande partie d’un zèle local : des personnes occupant d’autres fonctions et d’autres emplois s’y investissaient pleinement, rivalisant entre elles pour montrer à quel point elles allaient se montrer zélées.

Si l’on examine qui est à la pointe de l’imposition progressive de valeurs dans un passé récent, ce sont à nouveau des personnes occupant d’autres fonctions — des responsables des ressources humaines ou des enseignants, pas tout le monde bien sûr — qui endossent ce rôle, en se disant : « C’est notre travail d’imposer aux autres ce que nous pensons ou ce que nous croyons être les bonnes valeurs, si nécessaire en ne leur permettant pas d’exprimer des opinions contraires. »Dans la suite de cette conversation, Yascha et Daron discutent de la signification du libéralisme de la classe ouvrière, de l’impact économique potentiel de l’intelligence artificielle et de la manière de tracer une meilleure voie pour l’IA. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ce groupe !

Mounk : Nous commençons à dresser une sorte de liste des enjeux que nous devons aborder pour que le libéralisme puisse se rétablir.

L’un d’entre eux est qu’il doit gérer la transition vers une société post-industrielle, et, je suppose, un autre aspect de cela est qu’il devra faire face à l’essor de l’intelligence artificielle, qui n’était certes pas la raison pour laquelle le libéralisme est entré en crise il y a dix ans, mais qui constitue un défi colossal que le libéralisme devra relever au cours des dix et cinquante prochaines années. Deuxièmement, il doit repenser ses fondements pour s’ancrer moins dans la tradition contractualiste, notamment afin de pouvoir aborder les communautés, y compris leur gouvernance interne, d’une manière particulièrement libérale. Troisièmement, sans doute, il doit être mieux à même de résister à cette tendance à l’ingénierie sociale. Comment y parvenir ?

Acemoglu : C’est formidable. Dans ma manière d’articuler ces questions, j’ai regroupé les deuxième et troisième points sous la bannière du libéralisme de la classe ouvrière, et j’ai séparé la partie consacrée à l’IA. Mais votre distinction en trois volets est également très claire.

Mounk : Qu’est-ce donc que le libéralisme de la classe ouvrière ?

Acemoglu : J’espère contribuer à l’articulation d’une nouvelle philosophie de gouvernance et d’une coalition autour de celle-ci. Le « libéralisme de la classe ouvrière », je pense, est le nom qui me parle le plus, car il restera fidèle aux valeurs libérales, tout en donnant la priorité aux enjeux essentiels pour les classes ouvrières. Cela signifie l’emploi, la prospérité partagée et le recul face à l’ingénierie sociale, car les classes ouvrières ont des valeurs très diverses. Prenez l’exemple des communautés noires : elles souhaitent de nombreuses mesures favorisant la mobilité économique, mais elles rejettent certains aspects culturels qui sont antireligieux.

D’un autre côté, il y aura d’autres communautés aux valeurs religieuses très progressistes, des communautés qui ont certaines sensibilités ethniques ou des valeurs conservatrices. Nous voulons laisser s’exprimer cette richesse, tout en rassemblant tout le monde dans le respect des communautés locales, de la gouvernance locale, de l’autonomie locale, ainsi que de certaines valeurs morales communes et d’une communication partagée, afin que la nation puisse se consolider en tant que telle. C’est là la recette pour former une large coalition, ce qui implique bien sûr de renoncer à l’ingénierie sociale et de trouver davantage de terrains d’entente. La prospérité partagée et l’emploi constitueront un élément très important de ce terrain d’entente.

Ensuite, pour revenir au premier point que vous avez mentionné : rien de tout cela n’est, à mon sens, réalisable si l’IA s’oriente vers la destruction d’emplois, ce que j’associe à l’AGI, l’intelligence artificielle générale, car elle représente à mes yeux le summum de l’automatisation. L’AGI, telle que décrite par les spécialistes du secteur, ne dispose pas d’une définition très claire. Il existe plusieurs définitions, mais cela signifie essentiellement que les modèles d’IA atteignent des capacités comparables à celles des meilleurs humains, disons le 1 % des experts les plus compétents, dans pratiquement tous les domaines. Si cela se produit, cela s’accompagnera inévitablement de suppressions massives d’emplois, car si les modèles d’IA sont meilleurs que les humains dans pratiquement tous les domaines, bien sûr, certains emplois humains subsisteront — je ne m’attends pas à ce que tous les emplois disparaissent —, mais il y aura des suppressions d’emplois importantes. Les robots et les équipements de production ont entraîné la suppression d’environ 5 % des tâches effectuées par les travailleurs humains aux États-Unis dans les années 1980, 1990 et 2000, à peu près. Si l’IA en fait deux fois plus, c’est déjà énorme. Mais avec l’IA générale (AGI), même si nous n’y parvenons pas, le simple fait de nous en approcher pourrait entraîner des remplacements de l’ordre de 10 %, 20 %, voire davantage. De tels effets de substitution réduiraient à néant nos aspirations à bâtir une prospérité partagée, à créer des emplois significatifs, dignes, bien rémunérés et stables pour les humains. Sans cela, nous ne serons pas en mesure de rétablir le soutien à la démocratie libérale, et sans ce soutien, rien ne tiendrait debout.

C’est pourquoi il est si important que nous tirions parti de l’IA, mais que nous la réorientions dans ce que j’appelle une direction favorable aux travailleurs, une direction complémentaire à l’humain, afin de bénéficier des gains de productivité, des avancées technologiques, des progrès scientifiques et des connaissances, tout en mettant à profit les aptitudes et les compétences de nombreux types de travailleurs humains.

Mounk : L’une des choses qui me frappe dans le débat sur l’intelligence artificielle et l’emploi, c’est qu’on observe souvent deux positions extrêmes. Soit on affirme — et il existe des citations d’Elon Musk à ce sujet, ainsi que des propos un peu moins extrêmes de Dario Amodei et d’autres — que tous les emplois vont disparaître, soit que la moitié des emplois de premier échelon auront disparu d’ici trois ans, ce qui s’accompagnerait d’un cataclysme social, mais je pense que cela peut parfois refléter une certaine naïveté face aux obstacles concrets à l’adoption de la technologie. Nous avons récemment reçu Arvind Narayanan dans notre podcast pour aborder certains de ces obstacles. D’un autre côté, certains économistes affirment que, grâce à la création d’emplois de remplacement, au paradoxe de Jevons et à d’autres facteurs, nous pouvons être sûrs qu’il y aura toujours le plein emploi. Je pense qu’il existe un scénario très réaliste dans lequel nous nous situons bien entre ces deux pôles, où une part significative de la population, certainement de manière temporaire, voire peut-être permanente, ne parvient pas à trouver d’emploi. Imaginons simplement que cela concerne quinze ou vingt pour cent des personnes qui ont actuellement un emploi. Si l’on se penche sur la Grande Dépression, la Grande Récession ou d’autres périodes de contraction économique, on parlait d’un nombre bien moindre de personnes, pendant une période relativement courte, et cela a eu des conséquences politiques absolument désastreuses. Il me semble que ce débat est mal calibré dans la mesure où il ne prend pas au sérieux l’ampleur des conséquences désastreuses que pourrait avoir la suppression d’emplois due à l’intelligence artificielle, entre les deux extrêmes que sont « personne n’aura d’emploi demain » et « tout va pour le mieux ».

Acemoglu : Tout à fait, vous avez parfaitement raison. La seule chose que j’ajouterais, c’est que cela pourrait être désastreux même avec 5 % de suppressions d’emplois si cela s’accompagnait d’emplois restants dénués de sens, mal rémunérés et précaires. Ce n’est donc pas seulement une question de nombre d’emplois, mais aussi de qualité de ces emplois. Dans les années 1980, 1990 et 2000, on a assisté à une hausse du chômage — c’est ce dont il était question dans notre discussion précédente sur le ratio emploi/population. Mais l’effet le plus marquant a été que des personnes occupant des emplois de classe moyenne, rémunérés, en dollars d’aujourd’hui, environ quarante ou quarante-cinq dollars de l’heure, se sont retrouvées dans des emplois précaires rémunérés quinze ou vingt dollars de l’heure. Cela a également été désastreux. C’est vraiment la création d’emplois, et la création d’emplois bien rémunérés et valorisants, qui est si importante, et rien de tout cela n’est garanti. Je suis stupéfait que certains économistes, ainsi que des dirigeants d’entreprise, pensent d’une manière ou d’une autre qu’il existe une loi selon laquelle tout changement technologique finira par rétablir le plein emploi. Je ne comprends pas d’où vient cette loi. Une telle loi n’existe pas. Les technologies ont de nombreuses conséquences. Certaines automatisent le travail et créent des inégalités, et des emplois peuvent disparaître. D’autres technologies créent des emplois. Cela dépend, bien sûr, du filet de sécurité sociale. S’il n’y a pas de filet de sécurité sociale, les gens devront peut-être se contenter de travailler pour quatre dollars de l’heure, mais ce n’est pas de cela dont nous parlons ici, ce n’est pas ce que nous voulons. S’il existe un filet de sécurité sociale, nous ne serons certainement pas en mesure de rémunérer les gens pour des emplois valorisants qui leur permettront de s’en affranchir. C’est donc une situation très complexe, et toute forme de complaisance du genre de celle que l’on entend chez certains économistes et de nombreux dirigeants du secteur technologique est, à mon avis, vraiment irresponsable.

Mounk : Permettez-moi de faire le lien entre deux choses que vous avez dites, l’une au début de la conversation et l’autre maintenant. Au début, vous avez dit que la manière dont nous avons historiquement construit la classe moyenne tenait en partie au fait que, lorsque la révolution industrielle a pris son essor et que la demande de main-d’œuvre humaine a considérablement augmenté, celle-ci était rare, et que les employeurs devaient donc se faire concurrence pour recruter des travailleurs.

Acemoglu : Oui, après la première phase de la Révolution industrielle, d’ailleurs. La phase initiale de la Révolution industrielle n’a pas vraiment rendu la main-d’œuvre humaine rare. Elle a créé des emplois pour des enfants de cinq ans qui descendaient dans les puits de mine, mais pas des emplois dignes de ce nom.

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Mounk : Exact, il y a eu les enclosures, etc. Or, si, pour prendre un chiffre au hasard, 20 % de la population perd son emploi et ne trouve pas de nouvel emploi, je pense que nous imaginons souvent que ces 20 % vont être malchanceux, et que nous devons d’une manière ou d’une autre mettre en place des mécanismes de redistribution pour ne pas les laisser tomber, mais que les autres s’en sortiront très bien. Mais bien sûr, cela signifie aussi qu’il y a désormais vingt pour cent de personnes mises à l’écart, prêtes à accepter n’importe quel emploi qui se présente, ce qui affaiblit le pouvoir de négociation de celles qui ont encore un emploi.

Acemoglu : Tout à fait. C’est pourquoi, en effet, nous avons certes réussi à créer quelques emplois au milieu des bouleversements liés à la robotisation et aux systèmes logiciels, aux réorganisations des lieux de travail et à la mondialisation, mais il ne s’agissait pas d’emplois bien rémunérés, et le pouvoir de négociation faisait défaut. Les gens se sont tournés vers des emplois dans des secteurs tels que la restauration rapide et d’autres services en présentiel qui n’étaient pas très bien rémunérés. Rien de tout cela n’est garanti. On crée des emplois grâce à la bonne technologie, aux efforts appropriés et à l’investissement. Il n’y a rien d’automatique là-dedans.

Mounk : Certaines personnes pourraient craindre que, quelle que soit la forme que prendra cette technologie, ce soit ainsi que le monde évoluera. Vous avez écrit, dans ce livre et dans d’autres publications, que nous pouvons façonner cet avenir dans une certaine mesure, et cela fait partie du libéralisme de la classe ouvrière dont vous parlez.

Acemoglu : Tout à fait, je pense que c’est un aspect essentiel. D’une certaine manière, ce dont nous venons de parler montre qu’il n’y a pas d’inévitabilité en matière de plein emploi. Le plein emploi n’est pas une fatalité qui nous attend, et il n’y a pas non plus d’inévitabilité quant à ce que la technologie va apporter. Chaque technologie est un menu, et ce menu comporte de nombreuses options différentes. Avec l’IA, ce menu est extrêmement vaste ; l’IA est un ensemble tellement hétérogène de choses auxquelles nous avons simplement donné un nom commun. Plus important encore, comme nous l’avons déjà évoqué, on peut utiliser l’IA – et on l’utilise d’ailleurs, bien que lentement – pour automatiser le travail. Il y a environ trois millions et demi de conseillers du service client aux États-Unis, et je ne vois pas quel autre sort leur attend que de perdre leur emploi, à terme, l’IA prenant en charge de plus en plus de tâches dans ce domaine. Elle pourrait d’ailleurs s’en sortir assez mal, comme nous l’avons vu à maintes reprises. Mais il existe de nombreux autres métiers dans lesquels on peut imaginer — et même au sein du service client — on peut l’imaginer — que l’IA vienne en complément des humains. C’est cette réorientation dont je parle. Nous avons besoin d’électriciens bien plus compétents, capables de résoudre des problèmes bien plus complexes ; l’IA peut les guider dans cette voie, leur donner les moyens d’y parvenir, contribuer à leur formation et, surtout, les aider en temps réel à faire face à des problèmes bien plus complexes. L’IA peut rendre les infirmières plus productives et leur permettre d’assumer davantage de tâches.

À l’heure actuelle, nous utilisons l’IA de manière très obstinée pour mettre les enseignants sur la touche, depuis la Khan Academy, qui tente de confier l’enseignement aux élèves et aux parents, jusqu’à l’enseignement automatisé et la notation automatisée, en passant par des méthodes où le cours dispensé par une seule personne est diffusé à d’autres. Ce sont là autant de moyens de réduire certaines fonctions pédagogiques et de les retirer aux enseignants. Mais nous pouvons également utiliser l’IA pour concrétiser l’aspiration que les gens nourrissent depuis plus d’un siècle : une éducation beaucoup plus personnalisée et adaptée à chaque individu, car nous pouvons disposer d’informations bien plus précises sur les difficultés rencontrées par chaque élève et procéder à des ajustements en temps réel, grâce à des outils d’IA et à des enseignants qualifiés qui savent les utiliser et sont de véritables experts dans leur domaine, à savoir la communication avec les élèves et leur inspiration, ce qui constitue un aspect essentiel de l’apprentissage. Je peux vous donner des exemples de cela dans tous les métiers.

Mounk : Dans quelle mesure cela relève-t-il des choix que les laboratoires de pointe en IA devraient faire quant à la conception de cette technologie ? Dans quelle mesure s’agit-il de choix que les établissements scolaires, par exemple dans le domaine de l’éducation, devraient faire quant à la manière dont ils intègrent ou non la technologie de l’IA pour repenser l’éducation ? Et dans quelle mesure s’agit-il d’outils permettant aux économistes de s’assurer, par exemple, que nous réorientions l’assiette fiscale pour ne plus taxer si lourdement le travail au point de décourager l’emploi humain, et pour créer des incitations contre l’automatisation ?

Acemoglu : Ce dernier point relève de la politique, et j’y reviendrai dans un instant. Mais en ce qui concerne la manière dont nous devrions concevoir la technologie, ou dont nous devrions l’utiliser, la réponse est : les deux. On ne peut pas utiliser une technologie d’une manière qui soit complètement contraire à sa conception, et on ne peut rien faire avec une technologie si les gens refusent de l’utiliser d’une certaine manière. C’est pourquoi, lorsque j’ai l’occasion de m’entretenir avec des chefs d’entreprise, j’essaie de leur faire comprendre qu’un moyen très efficace d’accroître la productivité consiste à reconnaître que ce sont leurs ressources humaines qui sont essentielles à l’innovation et à la productivité, et à leur fournir de meilleurs outils. C’est un état d’esprit très différent de celui de certains chefs d’entreprise qui ne cessent de mettre l’accent sur la réduction des coûts, encore et toujours, notamment des coûts de main-d’œuvre. C’est certes un aspect très important. Mais ils ne peuvent y parvenir si le secteur technologique ne produit que des outils d’automatisation. Ce n’est pas le cas, car les grands modèles linguistiques peuvent être utilisés de nombreuses façons différentes. Mais je ne pense pas non plus que l’architecture de ces grands modèles linguistiques, ni l’accent mis par l’industrie sur le développement de modèles toujours plus grands et plus performants, soit compatible avec cette orientation de l’IA en faveur des travailleurs. Nous avons besoin de davantage de modèles spécifiques à chaque domaine. On ne peut pas vraiment confier l’un de ces grands modèles linguistiques à des techniciens de terrain ou à des électriciens pour qu’ils règlent des problèmes complexes, et on ne peut pas compter sur eux pour permettre aux infirmières de prendre en charge les décisions de diagnostic, de traitement et de prescription. Nous avons donc besoin de davantage de modèles spécifiques à chaque domaine. Nous devons les développer de manière plus fiable, d’une façon qui soit compréhensible et qui fonctionne mieux avec les travailleurs humains. Ces deux aspects doivent être pris en compte, et c’est là que la politique entre en jeu.

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Je rejette catégoriquement deux propositions. La première est que, d’une manière ou d’une autre, les bureaucrates ou les responsables gouvernementaux puissent dicter leur conduite aux entreprises technologiques. Ce n’est pas possible ; l’innovation viendra des entrepreneurs, c’est à eux de la mener à bien. Je rejette également l’idée simpliste selon laquelle nous pourrions, d’une manière ou d’une autre, orienter parfaitement la technologie par d’autres moyens. C’est un processus complexe. Mais nous pouvons en définir un cadre, dont l’objectif ultime devrait être de réorienter les priorités du secteur. Je pense – et je n’ai pas de preuves pour l’étayer – que si demain quarante ou cinquante pour cent des ingénieurs et innovateurs extrêmement talentueux de la Silicon Valley, ou du secteur technologique au sens large, déclaraient : « Nous ne sommes plus intéressés par l’IA générale (AGI) ou la superintelligence, et ce que nous voulons, c’est créer des outils complémentaires à l’humain », c’est exactement ce que nous obtiendrions.

La question est donc : comment les convaincre ? C’est là qu’interviennent les politiques publiques, c’est là qu’intervient le débat public, c’est là qu’interviennent les médias. Vous avez fait une remarque sur les médias — je pense que cela a constitué un véritable problème. De haut en bas du paysage médiatique, pendant très longtemps, la seule chose que l’on pouvait lire sur l’IA, c’était soit qu’elle allait être la chose la plus incroyable qui soit et que nous avions tous une chance incroyable de pouvoir compter sur les talents de Sam Altman et d’Elon Musk, soit que l’IA et les robots tueurs allaient mettre fin à la civilisation. Les aspects utiles, à savoir ce que l’IA va apporter et comment nous pouvons réellement l’améliorer, n’ont jamais fait partie du débat. C’est ce que nous devons intégrer au débat. Nous devons veiller à ce que la source d’inspiration des ingénieurs en IA ne soit pas la science-fiction de la superintelligence artificielle, mais la compréhension et l’aide apportées à l’humanité.

Mounk : C’est ce qui me frappe vraiment dans le débat sur l’IA, et ce que mon prochain livre tente d’aborder : soit le débat se situe au niveau de « les robots vont nous tuer », et on est alors dans l’univers de la science-fiction, soit il porte sur la consommation d’eau, les centres de données, etc. Il y a évidemment beaucoup de spécialistes en sciences sociales qui travaillent là-dessus, mais il n’y a pas vraiment eu de débat au sein du grand public sur ce que cela va signifier pour notre économie fondamentale, nos institutions démocratiques, notre société, à un niveau intermédiaire. C’est l’ambition que je nourris pour ce livre. Pour en revenir à votre livre, nous avons assez bien abordé la partie consacrée à l’IA. Plus largement, à quoi ressemblera le libéralisme de la classe ouvrière en tant que programme économique, et quelle est la réponse à la question de savoir comment parler d’un libéralisme affranchi de la tradition contractualiste ? Vous disposez de quelques minutes pour exposer votre point de vue, et après cela, s’il reste des questions en suspens, les gens n’auront qu’à aller acheter votre livre.

Acemoglu : Je n’ai pas de feuille de route parfaite sur ce que devrait être la politique économique dans le cadre du libéralisme de la classe ouvrière, et certains aspects vont évoluer avec le temps. Mais mettre l’accent sur l’emploi exige que nous mettions en place des incitations à la création d’emplois, de manière à générer une croissance des salaires, et que les investissements technologiques ne s’orientent pas inutilement vers l’automatisation. Un aspect de cette approche consiste, par exemple, à corriger les dysfonctionnements de notre système fiscal actuel, dans lequel nous taxons lourdement le travail par le biais des charges sociales et d’autres obligations pesant sur les employeurs, telles que les avantages sociaux et l’impôt sur le revenu, alors que nous subventionnons plus ou moins le capital. Si un employeur dispose de deux moyens équivalents en termes de coût avant impôt pour accomplir une tâche donnée, s’il opte pour la main-d’œuvre, il doit payer plus de vingt-cinq pour cent d’impôts ; s’il opte pour le capital, il paie moins de cinq pour cent, voire près de zéro pour cent dans certains cas. Il s’agit là d’une subvention massive en faveur de l’automatisation qui rend la prospérité partagée bien plus difficile à atteindre.

Nous devons également orienter l’IA vers une meilleure voie. Cela passe notamment par la création d’une agence dédiée à l’IA qui fournisse des connaissances et des informations de pointe sur les meilleures pratiques, à l’instar des Instituts nationaux de la santé qui définissent les meilleures pratiques, mais qui dispose également du pouvoir de proposer des réglementations et des ressources pour financer certains domaines sous-financés. Nous avons également besoin d’une nouvelle infrastructure juridique. Toutes les personnes que je connais dans ce domaine s’accordent à dire que les données vont devenir le moteur de l’économie, probablement plus importantes encore que la terre. Pouvez-vous imaginer un monde dans lequel n’importe qui pourrait, s’il le souhaitait, venir vous prendre votre parcelle de terre ? Ce serait impensable dans une économie de marché, dans une économie qui fonctionne correctement. Or, c’est ainsi que nous traitons les données. Ces entreprises, plus puissantes que n’importe quelle organisation que vous puissiez imaginer, peuvent s’approprier toutes vos données sans rien payer en échange. Ce n’est pas seulement inéquitable, cela anéantit complètement toute incitation à investir dans les données, à créer les données de haute qualité qui vont s’avérer si importantes, en particulier pour les modèles spécifiques à un domaine qui viendront en aide à l’expertise humaine. Nous avons donc besoin de nouvelles lois et de nouvelles façons de structurer l’économie. Nous avons également besoin d’autres formes de soutien pour les travailleurs : formation, organisations syndicales, droit de parole. Après tout, ce sont les travailleurs qui savent comment le travail est organisé ; ce sont eux qui détiennent le savoir tacite. Nous devons protéger ce savoir et veiller à l’utiliser à bon escient. Je pense donc qu’il y a beaucoup à faire.

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Francis Fukuyama est chercheur émérite Olivier Nomellini à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent des raisons pour lesquelles la nature humaine a occupé une place si centrale dans la pensée politique de Fukuyama, de ce que la biologie évolutive et l’anthropologie modernes nous apprennent sur le mythe de l’individualisme primordial, et de la question de savoir si les êtres humains doivent être considérés avant tout comme des créatures fondamentalement sociales ou fondamentalement égoïstes.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Ce dont nous souhaitons parler dans cette partie de notre conversation concerne plus particulièrement deux de vos livres, mais aussi des thèmes qui imprègnent véritablement l’ensemble de votre œuvre, à savoir le rôle que joue la nature humaine dans la compréhension du monde social. Pour commencer, je pense qu’il y a quelque chose d’assez inhabituel à ce qu’un grand théoricien social de la fin du XXe et du début du XXIe siècle accorde autant d’importance à la nature humaine. Une grande partie de la théorie sociale du XXe siècle partait du principe qu’il n’existe pas vraiment de nature humaine et que tout recours à celle-ci est, au mieux, erroné et, au pire, dangereux. Pourquoi pensez-vous que, pour réfléchir aux types de politiques que nous pouvons avoir et auxquelles nous devrions aspirer, nous devions nous ancrer dans une conception de la nature humaine ?

Francis Fukuyama : Eh bien, je pense qu’il y a plusieurs réponses à cette question. D’un point de vue historique, on ne peut pas comprendre le développement des théories politiques modernes sur ce à quoi ressemble une société juste sans faire référence à la nature humaine, car de nombreux philosophes du passé ont fondé leurs théories sur une conception substantielle de la nature humaine. L’autre raison relève en quelque sorte du bon sens : il existe certaines facultés et capacités humaines qui me semblent non seulement propres à l’être humain, mais aussi au cœur de ce que nous considérons comme notre humanité, et la tentative de nier l’existence de ce noyau de capacités me paraît tout simplement un peu folle. Je pense que c’est en réalité quelque chose dont seuls les universitaires pourraient se convaincre, à savoir que tout est simplement une construction sociale. Je suis frappé par de nombreux arguments où les gens se contentent de dire, « eh bien, c’est simplement la nature humaine, quelqu’un est cupide ou violent ou autre chose ». Je pense que c’est l’hypothèse par défaut de la plupart des gens : que nous vivons dans un monde défini par un certain ensemble de caractéristiques que nous appelons la nature humaine.

Mounk : Voilà donc pourquoi nous devons disposer d’une conception de la nature humaine. Comment alors nous y prendre pour élaborer cette conception ? De toute évidence, des affirmations sur la nature humaine formulées par le passé se sont révélées tout à fait erronées. On a pu dire, par exemple, que les femmes sont, par nature, des figures de soins, ce qui les rendrait incapables de travail intellectuel. Heureusement, cela s’est avéré faux. Comment parler de la nature humaine d’une manière qui soit fidèle à la biologie humaine, fidèle aux êtres vivants que nous sommes, sans pour autant finir par sacraliser les hypothèses culturelles propres à une époque donnée et affirmer que cela est simplement naturel et immuable, et que nous devons donc supposer que cela touche au cœur même de ce que nous sommes en tant qu’espèce ?

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Fukuyama : Eh bien, je pense que les sciences naturelles modernes sont ici d’une grande aide, car nous en savons beaucoup plus aujourd’hui sur ce qui pourrait constituer le fondement de la nature humaine qu’il y a cent ans, à commencer par la compréhension du rôle du génome, de l’ADN, dans le codage de certaines caractéristiques chez toutes les espèces existantes, y compris l’espèce humaine. Cela a en effet permis de démystifier certaines théories plus naïves sur la nature humaine, généralement défendues par les conservateurs. Le domaine du genre en est l’exemple le plus flagrant : il existait des convictions très fermes sur les rôles des femmes et des hommes, ainsi que sur ce que les femmes pouvaient ou ne pouvaient pas faire, convictions qui reposaient sur une sorte de théorie implicite de la nature humaine. Je pense que nous disposons désormais de beaucoup plus d’informations empiriques, dont la plupart viennent démystifier ces théories. Il est en effet assez difficile de passer de la compréhension de l’ADN au comportement réel. Ce dont nous disposons en revanche, c’est tout un ensemble d’études empiriques issues de divers domaines, tels que la psychologie humaine ou l’anthropologie comparée. Nous comprenons, par exemple, que de nombreux comportements humains trouvent en réalité leurs racines dans le comportement des primates, et nous en savons désormais beaucoup plus à ce sujet : nous émettons l’hypothèse qu’il doit exister une certaine continuité dans le parcours évolutif par lequel certaines créatures sont devenues des chimpanzés et d’autres des êtres humains. Tout cela repose sur un ancêtre commun qui présentait certaines caractéristiques partagées par les humains modernes et les chimpanzés modernes. Il existe donc de nombreuses sources de connaissances sur ce qui pourrait être naturel et ce qui relève simplement d’une construction sociale ou culturelle.

Mounk : Nous pouvons donc nous intéresser à certains de nos ancêtres animaux proches et observer ce que nous semblons avoir en commun avec d’autres primates. Nous pouvons examiner ce qui semble être une constante chez les humains à travers les archives historiques ou au sein de nombreuses sociétés différentes aujourd’hui. Nous pouvons considérer l’évolution comme une sorte de guide nous indiquant quelles facultés nous avons pu développer au fil du temps. Si l’on rassemble ces trois éléments, quelle est votre conception de la nature humaine ? Selon vous, qu’est-ce qui est au cœur de ce que nous sommes en tant qu’êtres vivants ? En quoi cela nous confère-t-il une grande polyvalence ? Il est évident que l’une des caractéristiques frappantes des êtres humains réside dans leur polyvalence à travers différents climats, différents modes de vie, ayant adopté des formes très variées d’auto-organisation politique et économique, ainsi que des valeurs très différentes à différentes époques. Selon vous, qu’est-ce qui reste constant au-delà de toute cette variation, qu’est-ce qui demeure réellement inchangé tout au long de l’histoire ?

Fukuyama : Eh bien, plutôt que d’essayer de répondre à une question aussi gigantesque, permettez-moi de procéder par étapes et de retracer brièvement l’histoire intellectuelle de ces concepts. L’une des plus grandes controverses en théorie politique concerne l’individualisme. Les êtres humains sont-ils, par nature, des individus qui se soucient avant tout de leur bien-être personnel, ou sont-ils plutôt des créatures à vocation sociale qui, par nature, aspirent à vivre en communauté, à partager des normes et à se comporter au sein de groupes sociaux ? Cela a constitué l’un des grands clivages politiques, car les premiers libéraux, tels que Thomas Hobbes, John Locke ou Jean-Jacques Rousseau, ont postulé un « état de nature » originel, par lequel ils entendaient la nature humaine. Dans ce récit, l’état de nature n’est qu’une métaphore de la nature humaine. Ils tentent de distinguer ce qui relève de la coutume de ce qui relève de la nature. Ces premiers théoriciens libéraux postulaient que les caractéristiques les plus profondes des êtres humains étaient individuelles, que chacun veillait à son propre bien-être matériel, et peut-être un peu à celui de sa famille. Pour Locke, même la famille découlait en quelque sorte de la volonté des individus de maximiser leur propre intérêt.

Mounk : Ils avaient manifestement d’énormes désaccords entre eux quant à la nature de cette nature humaine. Plus important encore, quelqu’un comme Thomas Hobbes pensait sincèrement que le désir individuel de survivre avant tout, mais aussi de rechercher une forme de gloire, était le moteur de l’état de nature. C’est pourquoi, très rapidement, sans que personne ne soit mauvais, cela a conduit à une vie « misérable, brutale et courte », car cela nous a mis en concurrence les uns avec les autres et nous avons eu besoin de l’État pour gérer cette concurrence et instaurer une sorte de paix sociale. Alors que pour quelqu’un comme Jean-Jacques Rousseau, c’était tout le contraire. Avant la civilisation, avant la société, avant la politique, les êtres humains étaient en réalité altruistes d’une certaine manière, et ce sont tous les maux de la société qui ont corrompu notre nature par la suite.

Fukuyama : Eh bien, cela était encore plus vrai pour Jean-Jacques Rousseau, qui estimait que, par nature, les individus étaient solitaires, timides et heureux, et que ce n’est qu’en se réunissant pour la première fois au sein de la société qu’ils ont commencé à se comparer, à éprouver de l’envie, puis à se rendre terriblement malheureux. Ils ont des visions très différentes de ce qu’est la nature humaine, mais ce qu’ils partagent, c’est cette croyance en l’individualisme, selon laquelle il faut étudier les motivations individuelles. Cette idée est également ancrée dans l’économie néoclassique moderne, car l’un des principes fondamentaux des modèles économiques enseignés dans votre cours d’introduction à la microéconomie (Econ 101) est que les êtres humains sont des maximisateurs rationnels d’utilité, ce qui signifie qu’ils pensent avant tout à leur propre utilité — l’utilité désignant pour l’essentiel des intérêts matériels et non des aspirations altruistes. La nature humaine resurgit de toutes sortes de façons dans notre réflexion sur le monde contemporain. Ce que j’allais justement souligner concernait en réalité l’individualisme primordial. Vous avez raison de dire que Hobbes, Locke et Rousseau ont tous des descriptions très différentes de ce à quoi ressemblaient ces individus, mais ils sont tous partis de cette hypothèse selon laquelle nous naissons en tant qu’individus et n’accédons à la société qu’au fil du temps, et que la société est une sorte de construction artificielle, un contrat social auquel les gens parviennent parce qu’ils veulent trouver le moyen de sortir de l’état de nature.

Mounk : Je vois où vous voulez en venir. Cela va en fait à l’encontre de ce que suggèrent les sources historiques.

Fukuyama : Oui, je pense que c’est tout à fait faux, avec le recul. De nombreux domaines ont contribué à cette conclusion : l’anthropologie comparée, la primatologie, qui révèlent qu’il n’y a jamais eu de période d’individualisme primordial. Certainement pas quelque chose qui ressemble à ce que Rousseau a décrit. Les êtres humains ont toujours vécu en groupe et ont toujours possédé des facultés naturelles très développées pour faire face à la vie en société. Tout le domaine de la psychologie évolutionniste constitue en réalité une sorte d’explication évolutionniste de la manière dont ces facultés se sont ancrées dans le génome humain en raison du besoin de coopérer, bien avant l’apparition des humains modernes. On disposait toujours de cette supériorité naturelle conférée par la capacité à coopérer avec d’autres membres de la même espèce, et celle-ci est profondément ancrée. Si vous me demandez quelle est ma conception de la nature humaine, je dirais que, selon moi, ce qu’on appelle l’individualisme moderne est en réalité un phénomène historiquement contingent. Cela ne vaut pas pour la plupart des sociétés, ni aujourd’hui ni au cours de l’histoire. C’est quelque chose qui a en quelque sorte évolué au fil du temps dans une certaine partie du monde, sous certaines conditions, mais ce type d’individualisme n’est pas naturel, et cela a de nombreuses implications politiques, car de nombreux libertaires et personnes de droite sont très attachés à cette vision individualiste, tandis que beaucoup de personnes de gauche croient en sa version sociale. Mais même là, il existe des divergences, car on peut considérer que l’être humain social est un membre d’une grande société centrée sur l’État, ou bien croire qu’il est fondamentalement beaucoup plus tourné vers ses amis et sa famille. Je pense que l’anthropologie moderne peut nous en apprendre beaucoup à ce sujet.

Mounk : Un biologiste avance un argument intéressant selon lequel les humains seraient, par nature, en quelque sorte semi-monogames. Quand on observe les espèces monogames dans le monde et qu’on compare ce nombre au nombre bien plus important d’espèces non monogames, en tenant compte de l’ensemble de leurs caractéristiques physiques, les humains se situent quelque part entre les deux. Cela pourrait expliquer pourquoi le thème de la monogamie ou de la non-monogamie, celui de l’amour, de la romance, du mariage et de la trahison, occupe une place si centrale dans la littérature humaine. Pourrait-on dire, par analogie, que les humains sont une espèce semi-individualiste ? Si l’on remonte aux tout premiers mythes et récits sur l’humanité — L’Odyssée est dans tous les esprits en ce moment grâce à un nouveau film —, ils traitent très souvent de la lutte de l’individu au sein de la société et contre celle-ci. Antigone en est évidemment l’exemple le plus marquant. Nous avons évolué en groupes, notre appartenance à des collectifs a toujours constitué une part prépondérante tant de notre réalité sociale que de ce qui a fait notre réussite. Si l’on était incapable de coopérer avec les autres, on n’était probablement pas en mesure de survivre et de se reproduire. Mais il existe aussi toujours une forme d’individualité et d’individualisme qui nous distingue assurément des moutons ou des lemmings.

Fukuyama : Oui, je pense que l’une des choses que l’on découvre rapidement lorsqu’on commence à réfléchir sérieusement aux aspects empiriques de la nature humaine, c’est qu’elle est très complexe, et affirmer que les êtres humains possèdent des instincts sociaux profondément ancrés ne représente qu’une partie de la réalité. Je pense que vous avez raison de dire que les êtres humains sont également des individus qui ont, comme diraient les économistes, des préférences individuelles pour une chose plutôt qu’une autre. Il existe également chez chaque être humain une tension entre ce genre d’égoïsme individuel et le désir de se conformer aux groupes sociaux. Mais je pense qu’en général, l’idée selon laquelle nous sommes profondément et fondamentalement des individus est difficile à étayer simplement par l’histoire de l’évolution des sociétés humaines.

Quant à la question de la monogamie, c’est un sujet complexe où l’on s’aventure très vite en terrain glissant, car de nombreux psychologues évolutionnistes ont fait valoir que les stratégies reproductives des hommes et des femmes sont très différentes. C’est un bon exemple de domaine où, selon moi, de nouvelles sources d’information apparaissent. L’argument de base que les psychologues évolutionnistes ont commencé à avancer dans les années 1970 et 1980 était que les hommes avaient simplement tendance à être plus promiscueux que les femmes, car chacun cherche à maximiser ses chances de transmettre ses gènes à la génération suivante. Pour un homme, le moyen le plus simple d’y parvenir était d’avoir des relations sexuelles avec de nombreuses femmes. Pour les femmes, la voie à suivre consistait à élever sa propre progéniture, ce qui exigeait beaucoup de temps et d’efforts, bien plus que chez d’autres espèces. Par conséquent, les femmes devaient se montrer beaucoup plus sélectives dans le choix de leurs partenaires, car elles avaient besoin d’aide pour élever leurs enfants.

Il se trouve que je viens justement de m’entretenir avec un ami biologiste qui m’a fait remarquer qu’il s’agit là d’un schéma présent chez pratiquement toutes les espèces à reproduction sexuée, à quelques exceptions près, et que ces exceptions correspondent à des cas où le mâle a en réalité évolué pour consacrer beaucoup plus de temps à s’occuper de la progéniture que la femelle. Effectivement, les rôles sont inversés : chez ces espèces, ce sont les mâles qui sont beaucoup plus sélectifs dans le choix de leurs partenaires, tandis que les femelles le sont beaucoup moins. Il me semble simplement — cela ne prouve pas entièrement la théorie, mais cela suggère que si un phénomène est constant chez de nombreux types de créatures différentes, il doit y avoir une explication biologique, car on peut supposer que ce genre de créatures multicellulaires simples ne font pas de choix individualistes pour elles-mêmes.

Mounk : Je suis frappé par votre scepticisme quant à l’idée que les êtres humains soient individualistes, ou du moins par votre scepticisme concernant certaines des façons dont les théoriciens ont considéré les êtres humains comme des individualistes. Comme vous l’avez souligné, il arrive souvent que les libéraux philosophiques mettent l’accent sur l’individualisme, et ce sont les détracteurs du libéralisme philosophique qui affirment qu’il s’agit en réalité d’une notion abstraite et erronée, et que nous sommes en réalité constitués par les communautés dont nous faisons partie. C’est d’ailleurs l’un des points communs intéressants entre les critiques post-libéraux de droite et de gauche.

Quand on pense à Zohran Mamdani, qui, dans son discours d’investiture à New York, évoquait les joies du collectivisme, ou quand on évoque quelqu’un comme Sohrab Ahmari, dans un épisode précédent de son podcast, affirmant que les libéraux sont obsédés par l’autonomie, que c’est là un de leurs problèmes et que nous devrions accorder beaucoup plus d’importance à la communauté — comment conciliez-vous ces deux points de vue ? Pourquoi le libéralisme est-il la bonne philosophie de gouvernance pour les êtres humains, même si nous ne sommes pas, par nature, des individualistes au sens où l’ont peut-être envisagé des penseurs tels que Thomas Hobbes ou John Rawls ?

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Fukuyama : Eh bien, une réponse à cette question est qu’une autre facette de la nature humaine réside dans sa grande plasticité et sa grande capacité d’adaptation. Même si une certaine inclination peut nous être transmise par nos gènes et notre biologie, les êtres humains peuvent également la surmonter, et nous le faisons de toutes sortes de façons. C’est pourquoi nous avons la culture : la matière première de la nature humaine conduit souvent à de très mauvais résultats. Le plus évident est la violence.

Les premiers libéraux avaient raison, dans un certain sens, au sujet du contrat social : l’une des caractéristiques des sociétés humaines est qu’elles ont tendance à développer des règles culturelles qui restreignent certains types de comportements très dangereux de la part des individus composant le groupe. Ce qu’il faut retenir de l’individualisme, c’est qu’il s’avère très utile pour le développement économique. Si l’on permet aux individus de choisir ce qu’ils achètent, ce qu’ils fabriquent, quel type d’entreprise ils créent, on se retrouve finalement bien plus riche que si tout était enlisé dans une sorte de collectivisme.

Il existe des sociétés fondées sur ce que les anthropologues appellent des lignées segmentaires, que d’autres décrivent de manière quelque peu inexacte comme des tribus, où l’on ne peut rien vendre sauf à un membre de sa famille. Si vous passez devant un magasin et que votre cousin en possède un juste à côté, mais que vous achetez dans l’autre magasin parce qu’il propose des prix plus bas que votre cousin, tout votre groupe de parenté va se fâcher contre vous et exercer une forte pression sociale pour que vous achetiez chez lui.

Les économies de marché modernes reposent bel et bien sur une forme d’individualisme en matière de prise de décision économique, où il faut aller au-delà de la famille et des liens familiaux. Il s’avère que si vous voulez diriger une administration et que vous la remplissez exclusivement de membres de votre famille – votre beau-frère, votre gendre, et que tous les diplomates sont en quelque sorte des proches –, vous n’aurez pas un pays prospère, contrairement à ce qui se passe lorsque vous sélectionnez les personnes sur la base d’un principe quelque peu contre-nature selon lequel le mérite doit être récompensé. C’est l’une des tensions de la politique moderne : la bonne gouvernance repose en réalité sur la méritocratie et la rupture de ces liens sociaux, en choisissant la personne qualifiée plutôt que son parent ou son ami, alors qu’il existe un fort désir humain de rester fidèle à sa famille et à ses amis.

C’est l’une des tensions dont je parle dans mes livres de la série Political Order, où les besoins matériels d’une société moderne vont à l’encontre de certaines inclinations humaines très fondamentales que nous avons. Mais comme les êtres humains sont capables de s’adapter, nous pouvons nous dire : « D’accord, je vais choisir la personne la plus qualifiée et non mon cousin. »

Mounk : C’est un excellent rebondissement pour un futur épisode de Les saisons de Francis Fukuyama, car je tiens à ce que nous consacrions une véritable conversation à la série en deux volumes, Political Order.

Votre analyse ici est vraiment intéressante. Souvent, on pense que les libéraux ont une conception anthropologique, une vision de la nature humaine selon laquelle nous sommes, par nature, des individus, et que nous étions déjà des individus avant d’entrer dans la société politique ; par conséquent, ces sociétés politiques devraient respecter et honorer notre nature individualiste en nous accordant le droit de nous exprimer comme bon nous semble, de pratiquer notre culte comme bon nous semble, de nous réunir avec qui bon nous semble, et ainsi de suite.

D’une certaine manière, vous avancez une idée bien plus intéressante, à savoir que les êtres humains ne sont pas individualistes par nature, mais que cela entraîne des conséquences très néfastes. Si nous raisonnons uniquement en termes de clan, cela rend le développement économique bien plus difficile, car vous n’achèterez pas le produit de meilleure qualité et moins cher, mais celui de votre cousin au deuxième degré, sous peine d’être mis au ban de la communauté. On n’aura pas une bureaucratie d’État impersonnelle qui fournit des services aux gens ou les emprisonne en fonction de ce qu’ils ont fait et de leur respect des règles, mais en fonction de leur lien de parenté. Cela rendra très difficile l’instauration d’un État de droit et de toutes les institutions qui apportent d’énormes avantages. Nous avons donc besoin, d’une certaine manière, d’un ordre individualiste pour nous prémunir contre les aspects négatifs de notre nature collective.

Il existe une autre façon d’exprimer cette même idée, que j’associe à Jonathan Haidt, mais qui, je pense, s’inscrit dans une tradition bien plus ancienne : celle selon laquelle nous sommes, par nature, des êtres tribaux, ce qui recèle un potentiel de violence politique. Nous faisons souvent preuve de courage, voire d’altruisme, envers ceux que nous considérons comme faisant partie de notre groupe d’appartenance, mais nous pouvons très souvent nous montrer cruels, injustes, voire violents envers quiconque que nous considérons comme appartenant à un groupe étranger. Une partie de l’aspiration à une société décente, qu’elle prenne la forme de droits individuels protégés par l’État, ou même d’une forme de nationalisme libéral qui tente d’élargir le cercle de ceux qui sont considérés comme faisant partie du « groupe d’appartenance », consiste précisément à aller à l’encontre de cette nature. Est-ce une manière différente de reformuler ce que vous avez dit ? S’agit-il d’un troisième élément de votre propos, ou êtes-vous en désaccord avec Haidt et cette tradition ?

Fukuyama : La nature sociale de l’homme comporte plusieurs aspects. Celui que j’ai mis en avant dans mes ouvrages de la série Political Order concernait les amis et la famille, et il existe une tradition spécifique en biologie. William Hamilton est le scientifique qui a formulé la notion de « fitness inclusive » : selon lui, notre altruisme est proportionnel au nombre de gènes que nous partageons avec d’autres personnes, ce qui explique fondamentalement le népotisme, à savoir que nous favorisons nos parents génétiques. Robert Trivers, qui vient de nous quitter assez récemment, a développé une théorie sur l’altruisme réciproque, selon laquelle les êtres humains ont développé la capacité d’établir des relations réciproques avec leurs semblables, fondées sur l’échange de cadeaux et l’expérience du soutien mutuel. Cela montre en substance que les amis et la famille constituent une forme très naturelle de sociabilité humaine.

Il est tout à fait vrai que si tout devait dépendre des amis et de la famille, on aboutirait à une société très limitée. Cela fonctionne dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs et dans certaines formes de sociétés tribales, mais si l’on souhaite créer un État ou toute structure dépassant le simple cercle des personnes avec lesquelles on a des liens de parenté, cela devient un véritable frein ; il faut donc mettre en place des institutions impersonnelles. C’est l’un des thèmes majeurs qui traverse plusieurs de mes ouvrages, à commencer par mon livre Trust, mais aussi la série Political Order : si l’on veut développer une société moderne, il faut aller au-delà de la famille, ou de ce cercle d’amis et de proches qui nous est naturel. D’une certaine manière, tous les ordres politiques sont, dans un certain sens, contre nature, car ils nous obligent à recruter l’individu le plus compétent ou le meilleur général, plutôt qu’un vieil ami avec qui on a l’habitude de boire un verre. C’est là un aspect.

L’autre aspect de la sociabilité humaine, qui est en quelque sorte plus dangereux, est lié à cette idée de respect des normes au sein de groupes beaucoup plus vastes, où nous souhaitons en réalité nous en remettre à l’autorité d’un seul dirigeant, et où nous trouvons sécurité et réconfort à le faire. Cela va au-delà de la famille. C’est véritablement le fondement du nationalisme moderne ou de l’ethnicité. L’ethnicité est en quelque sorte un faux familialisme, car les membres d’un même groupe ethnique ont peut-être été apparentés il y a cent générations, mais ils ne sont en réalité pas génétiquement apparentés. Ils pensent faire partie d’un groupe plus vaste et homogène, et ils sont tout à fait disposés à se soumettre à l’autorité de ceux qui dirigeront ce grand groupe.

Tant à petite échelle, avec les amis et la famille, qu’à grande échelle, avec des phénomènes comme le nationalisme, on observe cet instinct humain de se conformer à des normes sociales créées à différents niveaux, et cela constitue à la fois la force de l’espèce humaine — si l’on se demande pourquoi l’espèce humaine a fini par devenir si dominante dans le monde, c’est grâce à cette capacité à coopérer socialement — et la raison pour laquelle elle est également devenue très dysfonctionnelle, en ce sens qu’elle conduit à des guerres, à la destruction, au racisme et à toutes sortes de choses. Encore une fois, c’est parce que nous possédons ces caractéristiques naturelles qui nous orientent vers certaines formes de sociabilité.

Mounk : D’accord, abordons maintenant certaines controverses. L’une des préoccupations liées à l’absence de réflexion sur la nature humaine est que cela pourrait vous conduire, dans un certain sens, vers une orientation trop libertaire, vous amenant à penser que les êtres humains sont, par nature, des individus qui doivent être protégés contre les menaces de la communauté.

Une autre façon d’envisager les dangers d’une vision trop individualiste de la nature humaine est qu’elle pourrait vous amener à croire qu’il est possible de changer complètement la nature humaine. C’est évidemment le problème de certains régimes profondément collectivistes. J’ai passé quelque temps au Cambodge, et quand on observe la manière dont Pol Pot et les Khmers rouges ont voulu transformer leur société en niant ce que j’appellerais les aspects fondamentaux et individualistes de la nature humaine, cela aide à expliquer ce qui, par habitant, a probablement été le pire régime de l’histoire de l’humanité.

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Mais cela pourrait aussi, d’une manière tout à fait différente, s’appliquer à des aspirations bien plus compréhensibles que celles qu’ont les individus au sein de notre propre société de se refaire ou de se remodeler à partir de zéro. Pensez-vous qu’une compréhension de la nature humaine devrait, d’une certaine manière, limiter nos ambitions, qu’il s’agisse de créer une utopie collective ou de remodeler complètement ce que nous sommes en tant qu’individus ?

Fukuyama : C’est tout à fait vrai. Les communistes de l’Union soviétique voulaient créer un nouvel « homme soviétique » qui ne s’intéresserait pas aux liens familiaux, qui se consacrerait entièrement à l’État, et cela s’est avéré être non seulement un échec sur le plan pratique, mais aussi un échec moral, car cela impliquait d’arracher les gens à leurs familles et à leurs engagements personnels les plus profonds.

Permettez-moi de vous donner un exemple illustrant comment une théorie erronée de la nature humaine engendre beaucoup de malheur. Il y a un journaliste italien nommé Alexander Stille qui a écrit un livre intitulé The Sullivanians. Il s’agit d’une secte très étrange qui a vu le jour dans l’Upper West Side de Manhattan dans les années soixante. Il avait été fondé par quelques individus, dont l’un était psychologue agréé, mais reposait sur l’idée, partagée par un certain nombre de personnes de gauche, selon laquelle les maux du capitalisme étaient profondément enracinés dans la famille, et en particulier dans le modèle de la famille hétérosexuelle monogame.

Ce qu’ils ont tenté de mettre en place dans ces très beaux appartements de Manhattan, c’était un système collectif qui empêchait les couples de tisser des liens durables et ne permettait pas à la mère d’un enfant d’élever cet enfant. Les enfants étaient arrachés à leurs parents biologiques presque dès la naissance et confiés à quelqu’un d’autre au sein de la petite communauté. C’est un récit très difficile à lire, car il a causé d’énormes souffrances personnelles, tant chez les parents qui voulaient élever leurs propres enfants que chez les enfants qui voulaient avoir une mère et un père. Au lieu de cela, ils ont été placés dans cette petite structure collective dirigée par quelques idéologues qui croyaient, d’une manière ou d’une autre, qu’ils résoudraient les injustices du capitalisme en élevant les enfants de cette façon.

Mounk : J’ai vécu une version bien plus modérée de ce phénomène pendant mon enfance, ancrée dans la même période historique et, je pense, dans certaines de ces mêmes idées : en effet, bon nombre des amis et connaissances de ma mère à l’époque où je grandissais avaient été étudiants dans les années soixante ou peut-être au début des années soixante-dix, et ils détestaient vraiment l’idée d’une relation monogame pour la vie.

Ils avaient également trouvé des partenaires qu’ils semblaient apprécier, malgré toutes leurs difficultés, et avec lesquels ils voulaient rester. L’expression couramment utilisée était qu’ils présentaient leur partenaire comme leur Lebensabschnittsgefährte, leur « partenaire de segment de vie », afin de gérer en quelque sorte le fait embarrassant qu’ils semblaient être dans une relation monogame, tout en soulignant qu’il s’agissait en réalité d’un phénomène temporaire. Bien sûr, certains d’entre eux se sont séparés ou ont divorcé, mais dans l’ensemble, le Lebensabschnittsgefährte, le « partenaire d’une étape de la vie », s’est avéré être le partenaire de toutes les étapes de leur vie.

Fukuyama : Il y a un poète latin, Horace, qui a écrit un poème contenant le vers « tamen usque recurret ». Cela signifie « cela revient toujours en courant ». Dans ce contexte, la ligne précédente disait : on peut essayer de chasser la nature humaine à coups de fourche, mais elle revient toujours en courant. Je pense que ce sont là des exemples de ce phénomène.

Mounk : L’autre chose frappante, c’est que Nicholas Christakis en parle dans l’un de ses livres : toutes les communautés finissent par échouer de la même manière. Des tentatives de communautés ont été menées dans de nombreux contextes différents, et dès lors que l’on va au-delà du simple fait d’avoir des colocataires ou d’une forme de vie en communauté assez superficielle, pour tenter véritablement de créer cette vie collective, on observe différentes étapes, et les phases de déclin qu’elles suivent finissent par être remarquablement similaires d’un contexte à l’autre, car elles tentent de réaliser quelque chose qui semble incompatible avec la nature humaine ; celle-ci prend donc sa revanche de manière remarquablement similaire.

Qu’en est-il des domaines dans lesquels nos hypothèses sur la nature humaine semblent avoir considérablement évolué ? Pendant des siècles, des penseurs et des écrivains très intelligents ont émis des hypothèses sur les femmes qui se sont révélées tout à fait erronées. Bien sûr, il y avait déjà, avant même l’avènement des sciences naturelles, des personnes qui reconnaissaient le caractère absurde de ces idées. John Stuart Mill a souligné qu’il était peut-être vrai que, jusqu’à ce moment de l’histoire, les femmes n’avaient pas accumulé de grandes réalisations dans de nombreux domaines de l’activité humaine, mais que cela tenait au fait qu’elles étaient exclues d’une pleine participation à la société de manières remarquablement similaires dans tous ces contextes. Mill a fait valoir que nous ne savons pas encore vraiment de quoi les femmes sont réellement capables lorsque ces obstacles leur sont retirés, et il a, à juste titre, anticipé que les femmes finiraient en effet par accomplir de grandes réalisations une fois qu’elles seraient autorisées et encouragées à le faire.

Dans le même temps, il existe clairement certaines différences biologiques entre les hommes et les femmes, non seulement parce que les femmes mettent au monde des enfants, ce que les hommes ne font pas, mais aussi parce que nous sommes des êtres en partie déterminés par notre génétique, et que les personnes possédant deux chromosomes X ont un ensemble de gènes différent de celui des personnes ayant un chromosome X et un chromosome Y. Comment devons-nous envisager la nature humaine par rapport aux différences entre les sexes ?

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Fukuyama : Eh bien, en réalité, avant d’aborder la question du genre, il y a un problème plus large qui s’applique également à des aspects tels que la race et l’ethnicité. À une certaine époque, on croyait qu’il existait une hiérarchie naturelle entre les différentes races humaines à travers le monde, et que les Européens blancs, notamment ceux du nord de l’Europe, se situaient au sommet de cette hiérarchie, tandis que les personnes noires de diverses origines et les personnes de peau mate occupaient les échelons inférieurs. Cette idée a été exploitée : toute une école de pensée, que l’on appelle aujourd’hui le racisme scientifique, s’est développée après la publication par Darwin de L’Origine des espèces. Elle a ensuite tenté d’appliquer cette version très grossière – et, à mon sens, fondamentalement erronée – du darwinisme à la stratification raciale humaine, et a justifié, par exemple, le colonialisme européen en affirmant que les peuples colonisés étaient moins humains ou dépourvus d’intelligence ou d’autres caractéristiques que possédaient les Européens, ce qui justifiait leur asservissement. Cela va donc bien au-delà des simples préjugés à l’encontre des femmes.

En ce qui concerne le racisme scientifique, là encore, c’est là que la méthode scientifique s’avère, selon moi, très utile. Franz Boas, figure de ce mouvement, est en réalité le fondateur de l’anthropologie culturelle moderne. On avait avancé l’argument suivant : lors de la grande vague d’immigration vers les États-Unis à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, qui a conduit des dizaines de millions de personnes, principalement originaires d’Europe du Sud et de l’Est, à s’installer aux États-Unis, de nombreux racistes de l’époque affirmaient que ces personnes n’étaient pas aussi intelligentes que les Européens, et ils étayaient cette affirmation en mesurant le périmètre crânien de différents groupes raciaux.

Boas a donc exploité ces données : l’armée mesurait le périmètre crânien des recrues lors de leur enrôlement pour la Première Guerre mondiale, et Boas a poursuivi ces mesures en menant une étude longitudinale sur les caractéristiques des enfants de ces personnes, et il s’est avéré qu’il y avait une convergence de la taille du crâne dès lors que ces personnes commençaient à adopter un régime alimentaire américain. Il s’est avéré que cette prétendue différence raciale était simplement une question d’environnement, et qu’une fois que ces immigrés nourrissaient leurs enfants avec de la nourriture américaine en quantités suffisantes, leur intelligence, la taille de leur crâne et tous les autres aspects commençaient à converger vers ceux des Américains de souche. C’était là un cas assez clair où, en réalité, la méthode scientifique s’est avérée très utile pour dissiper ce qui n’était qu’un préjugé.

Or, en ce qui concerne les différences entre hommes et femmes, je pense que nous avons observé un phénomène très similaire : beaucoup de gens croyaient que les femmes ne pouvaient pas occuper… Eh bien, cela commence par l’esprit. Au XIXe siècle, il était très courant d’entendre des hommes affirmer que les femmes n’étaient pas assez rationnelles pour voter, et je pense que le temps a tout simplement prouvé que c’était vraiment ridicule. Les femmes ont en effet des préférences différentes en matière de vote, mais elles sont assurément tout à fait qualifiées pour exercer ce type de choix.

C’est un problème que rencontre notre actuel ministre de la Défense, Pete Hegseth, dans la mesure où il estime lui aussi que les femmes ne sont pas aptes à occuper des postes de combat. Empiriquement, là encore, cela s’est avéré faux, puisqu’il y a aujourd’hui de nombreuses femmes combattantes. En tant que groupe, dans l’ensemble, elles ne sont peut-être pas tout à fait aussi douées pour transporter des sacs de munitions de quarante livres au sommet de hautes montagnes, mais il ne fait aucun doute qu’elles peuvent se montrer tout aussi tenaces et redoutables au combat que les hommes. Ces idées d’autrefois ont donc été largement réfutées.

Le problème est qu’il existe certains domaines dans lesquels, malgré les efforts visant à égaliser les résultats et à harmoniser les conditions de vie des jeunes garçons et des jeunes filles, des différences persistent globalement. Les gens ont du mal à accepter cette idée, car la vérité est que toute caractéristique propre aux hommes ou aux femmes suit une distribution naturelle. Il s’agit d’une distribution normale, avec un centre et deux queues. Il est vrai qu’il y aura toujours des femmes qui sont plus fortes, plus rapides ou qui ont plus de force dans le haut du corps que les hommes en moyenne, mais les deux courbes normales se chevauchent, leurs queues sont différentes, et il existe certains domaines où les performances moyennes seront différentes. Cela, je pense, met en évidence la nature irréductible de la nature humaine. Certaines caractéristiques persistent, et cela se manifeste aujourd’hui, par exemple, sur les marchés du travail.

Mounk : Ces questions particulières liées au genre sont également liées aux changements structurels de l’économie qui ont ensuite découlé des changements dans la société dans son ensemble, dont vous avez parlé dans les années 1990 dans votre livre, The Great Disruption.

Fukuyama : Mon livre le moins lu est celui que j’ai publié en 1999, intitulé The Great Disruption. Je n’avais pas l’intention de le faire lorsque j’ai commencé ce projet, mais j’ai fini par écrire un livre sur le genre. L’un des arguments dont je me suis convaincu, et qui me semble toujours valable, est que la montée du féminisme et l’entrée de centaines de millions de femmes sur le marché du travail rémunéré à partir des années 1960 ne constituaient pas un événement idéologique autonome où, soudainement, les gens se seraient dit : « Les femmes sont vraiment égales, et les traiter différemment constitue une terrible violation morale. » Je pense que ce phénomène a en réalité été porté par la technologie.

À cette époque, on assistait à une grande transition d’une société industrielle vers une société de l’information, dans laquelle la grande majorité des travailleurs évoluait désormais dans une économie de services qui consistait à rester assis devant un écran d’ordinateur toute la journée. Beaucoup moins de personnes étaient amenées à déplacer des objets lourds, à soulever des charges ou à travailler avec des machines gigantesques nécessitant une grande force physique du haut du corps. En conséquence, les femmes y trouvaient tout naturellement leur place.

Si l’on veut réfléchir aux différences entre hommes et femmes qui subsistent et qui sont très difficiles à expliquer autrement que par la biologie, on pense à des caractéristiques telles que la prise de risque et la criminalité, qui sont, je pense, malheureusement fortement corrélées. Il est vrai que la grande majorité des délits sont commis par de jeunes hommes, disons âgés de quinze à vingt-cinq ans. C’est une constante. Elle est constante d’une culture à l’autre, elle est constante dans le temps, quel que soit le niveau de développement humain. C’est un fait.

L’une des raisons pour lesquelles les femmes surpassent les hommes, en particulier dans les métiers peu qualifiés de l’économie actuelle, est qu’elles sont tout simplement plus à l’aise dans une économie de services où il faut rester patiemment assis devant un écran d’ordinateur et où le patron attend de vous que vous vous présentiez au travail de manière fiable. Les femmes s’en acquittent tout simplement beaucoup mieux que les hommes. Je ne pense pas qu’il s’agisse nécessairement d’une différence de construction sociale. Je pense que cela est lié à une différence plus fondamentale entre les sexes.

Mounk : L’une des principales façons dont les questions relatives à la nature humaine se manifestent en politique ne concerne pas les fondements de la politique, mais le type d’interventions sur la nature humaine que nous devrions autoriser. Vous avez commencé à réfléchir à cela dès les grands débats sur la bioéthique au début des années 2000, et vous avez continué à y réfléchir. Aujourd’hui, nous sommes capables de choisir certains traits pour nos futurs enfants. Nous pouvons obtenir de nombreux embryons, puis les tester pour obtenir des scores polygéniques, et, avec un certain degré de probabilité, sélectionner l’embryon le plus susceptible d’avoir un QI élevé ou d’être très athlétique. Nous pouvons bien sûr sélectionner les embryons en fonction de maladies particulières que nous souhaitons éviter à notre progéniture. Nous sommes de plus en plus capables, et le serons bientôt, de modifier nos gènes : si nous pensons par exemple qu’un trait de caractère est déterminé par certains de nos gènes ou y est lié, nous pourrons peut-être simplement les modifier pour le changer.

Comment déterminer quels traitements autoriser et lesquels interdire ? Il existe une tension évidente entre l’énorme bien que certains de ces traitements pourraient apporter — lorsque l’on pense, par exemple, à une terrible maladie héréditaire dont on veut s’assurer que son enfant n’hérite pas — mais aussi à certains risques réels si l’on imagine une société dans laquelle la moitié, un tiers ou un dixième de la population serait génétiquement améliorée, bien plus intelligente, plus rapide, etc., que tous les autres, et où le reste de la société serait considéré d’une certaine manière comme des êtres humains de seconde zone, non modifiés. Il est facile d’imaginer ce genre de scénarios dystopiques de science-fiction.

Fukuyama : Eh bien, au début des années 2000, j’ai été membre du Conseil de bioéthique du président George W. Bush pendant plusieurs années.

Mounk : Tout comme, je crois, mon directeur de thèse, Michael Sandel.

Fukuyama : Oui, c’est exact. Il faisait également partie de ce conseil. James Q. Wilson, ainsi que de nombreuses personnalités très éminentes. J’ai également écrit un livre intitulé Our Posthuman Future, car j’ai une vision assez conservatrice de ce type d’intervention biologique. Quand on parle de CRISPR-Cas9 et de modification de la lignée germinale, on parle de modifier non seulement le comportement d’un individu existant, mais aussi celui de tous ses descendants. Le risque de provoquer des conséquences imprévues est, à mon avis, bien plus grand.

L’autre argument que j’ai avancé — pour répondre à votre question sur ce que j’ai fini par considérer comme légitime et non légitime — est que, de toute évidence, nous intervenons sur nos corps biologiques depuis des années et des années. J’ai subi une opération de la cataracte l’année dernière ; j’ai donc des lentilles artificielles dans les yeux et je n’ai plus besoin de lunettes. Je peux difficilement dire que cela soit illégitime. Ce que j’avais soutenu à l’époque, c’est que nous devrions être ouverts aux technologies d’amélioration, ou aux technologies qui corrigent — la drépanocytose a des origines biologiques, et si l’on peut sélectionner contre cette maladie, ou modifier le génome d’une personne pour se débarrasser de cette horrible maladie, il n’y a aucune raison de ne pas le faire. Mais nous devons faire preuve d’une prudence particulière concernant les technologies d’amélioration.

J’avais une raison très précise de m’en inquiéter, car je pense que les gens ont des divergences fondamentales, ainsi que des malentendus, sur ce qui fait qu’un être humain est un être humain. J’ai évoqué l’existence d’un certain facteur X que les gens ont historiquement considéré comme la source de la dignité humaine. Cela a un rapport avec la capacité de choisir, de faire des choix moraux, d’être moralement autonome. Mais je pense que cela a également à voir avec la manière dont nous interagissons émotionnellement avec le monde extérieur : le fait de ressentir la douleur, de posséder une conscience qui nous permet de sympathiser ou de faire preuve d’empathie envers les autres, ce qui anime notre altruisme, ainsi que de nombreux autres facteurs qui nous permettent de vivre en société.

Il ne faut pas jouer avec ces éléments qui pourraient porter atteinte à ce facteur X, car il est fondamentalement lié à notre conception des droits de l’homme. C’est particulièrement évident dans le cas de l’intelligence. Si nous pouvions réellement localiser génétiquement l’origine d’une grande intelligence et manipuler les gens pour les rendre plus intelligents, je pense que ce serait un désastre, car qui serait le premier à en tirer profit ? Ce sont évidemment les élites qui en ont les moyens — elles envoient déjà leurs enfants dans des écoles privées, leur fournissent des tuteurs et leur donnent une longueur d’avance dans la course à la réussite.

Si l’on peut en plus s’assurer, dès le stade embryonnaire, qu’ils seront plus intelligents que les autres, génétiquement plus intelligents, cela créera une société à plusieurs niveaux où ces avantages seront transmis aux descendants, et c’est un cauchemar. Aldous Huxley parle d’alphas, de bêtas et de gammas dans Le Meilleur des mondes, et c’est exactement le genre de société vers laquelle nous nous dirigerions.

Mounk : L’un des domaines dans lesquels nous pensions que la nature humaine était déterminante – et que certains contestent aujourd’hui – est la question du genre. On pensait autrefois que l’on naissait homme ou femme, avec des chromosomes XX ou XY, à de très rares exceptions près, et que cela mettait fin au débat. Si l’on avait des chromosomes XY, on était un homme ; si l’on avait des chromosomes XX, on était une femme. Il est évident que de nombreuses personnes ont le sentiment que leur sexe biologique ne correspond pas à la manière dont elles souhaitent se présenter en société. Dans une société libérale, je pense qu’il est évident — du moins, je suppose que vous êtes d’accord avec cela — qu’elles devraient être autorisées à se présenter en société comme elles le souhaitent, que personne ne devrait se voir interdire de porter une robe parce qu’il est né avec des chromosomes XY, par exemple.

Mais des questions plus larges se posent : ce désir exprimé par certaines personnes devrait-il nous conduire à démanteler complètement les catégories sociales liées au genre ? Devrions-nous, par exemple, être en mesure d’apporter une réponse claire à la question provocatrice : qu’est-ce qu’une femme ? Ou, plus largement, devrions-nous pouvoir maintenir des catégories fondées sur la distinction entre les sexes, par exemple dans le sport de compétition ? Pourquoi ne pas organiser une seule compétition ouverte où tous les êtres humains s’affronteraient sans distinction de sexe, si nous en venions d’une manière ou d’une autre à conclure que ces catégories sont illégitimes ? En quoi votre conception de la nature humaine influence-t-elle votre réflexion sur ces questions ?

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Fukuyama : Eh bien, il est clair qu’il existe un nombre relativement restreint de personnes dont les préférences de genre ne correspondent pas à leur sexe biologique, et je pense que dans une société libérale, si elles souhaitent se présenter différemment, nous devons absolument faire preuve de tolérance et leur permettre de le faire. Mais si l’on prend le darwinisme au sérieux, l’idée qu’il n’y ait aucun lien entre le sexe biologique et le genre est absurde. Le darwinisme repose en effet sur la reproduction, sur la reproduction sélective, et si même le choix de pouvoir se reproduire devenait une question purement volontaire, ou si votre genre était entièrement le fruit d’un choix, vous n’auriez tout simplement pas pu évoluer — l’espèce humaine n’aurait pas pu évoluer comme elle l’a fait. Je pense donc qu’il existe une base biologique au genre qui n’est pas… Je veux dire, ce n’est tout simplement pas une règle absolue, il n’y a pas de loi d’airain stipulant que vos gènes déterminent votre genre, mais dans la plupart des cas, pour la plupart des gens, ces deux éléments sont en réalité liés.

Le problème que je rencontre, je suppose, avec les polémiques actuelles sur les droits des personnes transgenres, ce n’est pas qu’il faille faire preuve de tolérance et d’acceptation envers ces personnes, car il existe clairement un certain nombre d’individus entrant dans cette catégorie. Ce à quoi je m’oppose, c’est l’affirmation de la part de nombreux militants transgenres selon laquelle le simple fait d’exprimer l’idée que le sexe biologique est lié au genre est intolérable et devrait être interdit. Très franchement, sur de nombreux campus, si vous vous levez et que vous dites cela devant une classe, vous allez vous attirer de gros ennuis. Mais pour moi, il s’agit simplement d’un constat évident. C’est donc là que je pense qu’il y a une certaine interprétation erronée du libéralisme : affirmer qu’il faudrait recourir soit au pouvoir de l’État, soit à la pression sociale pour interdire certains types de déclarations liées à toute la question du sexe et du genre.

Mounk : L’intelligence artificielle est un domaine évident où la question de savoir ce qu’est réellement la nature humaine revêt une importance capitale. Nous pensions que certaines caractéristiques des êtres humains étaient propres à notre espèce. Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? — telle est la question biblique. Pour beaucoup, une partie de la réponse résidait dans notre capacité à écrire un poème, à composer une nouvelle, à composer une symphonie, à peindre un tableau. Il s’avère que les grands modèles linguistiques sont capables de tous ces exploits, mieux que la grande majorité des êtres humains, et peut-être bientôt mieux que n’importe quel être humain. Ils nous battent déjà à des jeux comme les échecs. Comment l’invention de ces ordinateurs, ou de ces modèles, dotés d’agents capables d’accomplir certains exploits cognitifs que nous considérions autrefois comme essentiels à l’identité humaine, modifie-t-elle ou actualise-t-elle notre compréhension de ce en quoi consiste la nature humaine ?

Fukuyama : Je pense que la question vraiment profonde soulevée par l’intelligence artificielle est liée à ce que je viens d’appeler le « facteur X ». Une machine peut-elle parvenir à posséder ces capacités fondamentales que nous identifions comme typiquement humaines, mais qui sont également essentielles à notre compréhension de ce qu’est un être humain ? Les choses que vous avez mentionnées, la capacité à écrire de la poésie ou de la musique, ou à créer de grandes œuvres d’art, constituent un aspect du « facteur X », mais je dirais qu’il s’agit d’un aspect plutôt extérieur. Ce que je considérerais comme le cœur même de ce qui me fait me considérer comme un être humain, c’est l’aspect intérieur : le fait que je possède une conscience, que j’ai des sentiments, et que je réagis également à des choses telles que la douleur, la souffrance, la fierté, l’exaltation, la joie — ces différentes sortes d’émotions.

Je pense que si je n’étais qu’une simple machine capable d’écrire comme Shakespeare, ce serait impressionnant, ce serait une réussite, mais je ne pense pas que cela ferait réellement de moi un être humain. Il existe une théorie parmi les spécialistes de l’intelligence artificielle, qui remonte à Ray Kurzweil et à d’autres penseurs de ce courant, selon laquelle le cerveau humain ne serait qu’un « ordinateur humide » ; et selon laquelle, lorsqu’un « ordinateur sec » atteindra le même niveau de complexité que le cerveau humain en termes de densité neuronale et autres, il développera lui aussi une conscience, des sentiments, etc. Je suis sceptique à ce sujet. Je pense tout simplement que nous ne comprenons pas ce qu’est la conscience, ni cette intériorité ; nous ne comprenons pas vraiment d’où elle vient. J’ai entendu des gens affirmer que peu importe que nous le sachions ou non, nous pouvons tout de même traiter les IA comme si elles étaient des êtres humains, mais je pense qu’il y a encore quelque chose de très mystérieux dans ce que signifie être un être humain, et je ne suis pas sûr que la technologie parvienne réellement à saisir cela.

Mounk : Je comprends votre argument selon lequel nous avons probablement une meilleure compréhension de la nature humaine, des différentes façons dont elle peut s’exprimer, ainsi que de ses limites, car nous fondons nos idées sur les sciences naturelles d’une manière que les époques précédentes ne faisaient pas. Pourtant, il me semble que les époques précédentes ont émis des hypothèses sur la nature humaine qui se sont avérées fausses, et bien sûr, la science évolue, se met à jour, et certaines affirmations sont réfutées. Je me demande si vous pensez qu’il existe des aspects de ce que nous attribuons aujourd’hui à une nature humaine immuable dont nous pourrions conclure, dans trente, cinquante ou cent ans, qu’ils étaient en réalité plus changeants qu’ils ne le paraissent.

Pour ne citer qu’un exemple : je partais du principe que le désir de former un couple, le désir d’avoir un partenaire amoureux, n’était manifestement pas une constante chez les êtres humains. Il y a toujours eu des célibataires, et probablement toujours des personnes que l’on qualifierait aujourd’hui d’asexuelles, d’aromantiques ou quelque chose de ce genre. Mais la grande majorité des êtres humains cherchait à trouver un partenaire de vie, et beaucoup d’entre eux choisissaient d’avoir des enfants. Il est remarquable de constater qu’aujourd’hui, dans un certain nombre de pays, le taux de formation de couples semble être bien inférieur à ce qu’il était. La fréquence des rapports sexuels est en réalité bien plus faible qu’auparavant. Se pourrait-il que certains de ces désirs et pulsions fondamentaux que nous considérions comme naturels et immuables s’avèrent dépendre du contexte social plus que nous ne l’aurions imaginé ?

Fukuyama : Je ne doute pas que nous allons découvrir toutes sortes de phénomènes relevant de cette catégorie, où l’on a certes une certaine inclination naturelle, mais où l’on est également soumis à des incitations très puissantes qui nous poussent à nous comporter différemment. L’éducation n’existerait pas si nous ne croyions pas pouvoir modifier le comportement humain de manière très fondamentale, en changeant l’environnement des individus, leurs a priori, etc.

Ce qui m’inquiète, cependant, ce n’est pas tant que ces choses disparaissent, mais que les types d’améliorations que nous considérons comme bénéfiques s’avèrent en réalité assez désastreuses. C’est l’un des principaux problèmes que je vois chez bon nombre d’oligarques de la Silicon Valley, comme Peter Thiel, qui investissent des sommes colossales dans l’allongement de la durée de vie. Je pense en réalité que l’allongement de la durée de vie est une très mauvaise idée, même si je touche moi-même à la fin de mon existence.

Je pense que c’est l’un de ces domaines où la sélection naturelle — la sélection naturelle ne pourrait en réalité pas exister sans la mort. Il n’y aurait pas de renouvellement des cohortes générationnelles, il n’y aurait pas de progrès humain s’il n’y avait pas de renouvellement générationnel de cohortes humaines entières. C’est ce que résume cette vieille blague selon laquelle la science économique progresse à raison d’un enterrement à la fois, car je pense que la capacité des gens à accepter de nouvelles idées et à s’adapter dépend réellement de ce renouvellement générationnel.

Je pense également que cela m’a mis en désaccord avec bon nombre de membres de la communauté bioéthique, car j’ai fini par être perçu comme un défenseur de la mort et de la souffrance. Mais je pense aussi qu’en réalité, nous avons créé — la médecine moderne a créé — une sorte de situation cauchemardesque où les gens sont capables de maintenir certains aspects de leur existence biologique, de manière très, très réduite, et où il ne semble pas y avoir de voie vers une vie humaine plus longue qui permettrait de conserver toutes ses capacités. Si l’on y réfléchit bien, l’idéal auquel on aspirerait serait le suivant : on finirait par mourir, mais tous nos différents systèmes cesseraient de fonctionner pratiquement simultanément. La probabilité que la technologie moderne soit capable d’aboutir à ce genre de résultat est, à mon avis, en réalité assez faible.

Ce que nous observons aujourd’hui, c’est qu’une part très importante de la population est totalement dépendante, soit de la technologie, soit de services très coûteux fournis par les familles ou par d’autres organisations sociales, ce qui conduit une partie significative de la population à mener une vie très, très limitée. Je suis très sceptique quant à la capacité de la technologie à résoudre ce problème.

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- Yascha

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La traduction suivante de mon article original en anglais a été publiée le 9 juin dans la revue SAPIR.

Les Juifs américains ont toujours compté parmi les défenseurs les plus fervents de la liberté d’expression. Lorsqu’un groupe de néonazis a prévu de défiler dans la ville de Skokie, dans l’Illinois, où vivent de nombreux survivants de l’Holocauste, c’est un avocat juif qui a défendu leur droit de réunion. David Goldberger, alors directeur juridique de l’ACLU de l’Illinois, n’était pas un Juif qui se détestait lui-même, et il n’éprouvait certainement aucune sympathie pour le Parti national-socialiste d’Amérique. Mais il avait compris que « les garanties constitutionnelles de la liberté d’expression et de la presse n’auraient aucun sens si le gouvernement pouvait choisir à qui elles s’appliquent ».

La position de Goldberger pourrait passer pour le credo d’un Juif universaliste qui privilégie les principes abstraits au détriment des intérêts de son groupe. Mais sa position reposait sur une logique plus profonde et moins abnégative. Comme moi, Goldberger était convaincu que ces principes universels servaient l’intérêt à long terme de toutes les minorités ethniques et religieuses, y compris les Juifs.

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Les minorités ont souvent de bonnes raisons de se sentir menacées. Une réaction compréhensible face à ce sentiment consiste à se tourner vers les puissants pour obtenir leur protection. Mais dès lors que l’on se tourne vers les puissants pour obtenir leur protection, on devient dépendant de leurs caprices.

C’est une histoire que les Juifs de l’Ancien Monde ne connaissaient que trop bien. Pendant quelques décennies, ils prospéraient sous le règne d’un monarque tolérant qui leur accordait une relative liberté de mener leur vie avec relativement peu de harcèlement. Mais lorsque ce monarque changeait d’avis, ou était succédé par un héritier moins tolérant, toutes ces précieuses libertés s’évaporaient tout aussi rapidement. En fait, ce schéma est littéralement aussi ancien que l’Ancien Testament : Comme le note Exode 1, 8, « un nouveau roi s’éleva sur l’Égypte qui ne connaissait pas Joseph », déclenchant ainsi la chaîne d’événements qui conduisit à l’asservissement (et à la libération finale) des Israélites. Les Juifs américains ont historiquement placé leur confiance dans une promesse moins précaire : celle des principes constitutionnels qui privent les puissants de leur capacité à faire preuve de favoritisme — même si le prix à payer consistait à voir des néonazis prononcer des discours au sein d’une communauté de survivants de l’Holocauste.

Cette préférence pour la liberté d’expression a été mise à rude épreuve ces dernières années. Les réseaux sociaux ont permis au poison de l’antisémitisme, largement relégué aux marges du débat public dans la seconde moitié du XXe siècle, de se répandre à une échelle bien plus large. De Tucker Carlson à Candace Owens, en passant par Hasan Piker et Jackson Hinkle, certaines des personnalités les plus suivies sur les réseaux sociaux ravissent désormais leur public avec une litanie de clichés antisémites. Des insinuations subtiles selon lesquelles les Juifs seraient redevenus trop puissants aux théories du complot pures et simples présentant les Juifs comme les forces obscures derrière pratiquement toutes les tragédies ou tous les échecs sociaux, des idées haineuses sont désormais diffusées à des millions de personnes sur TikTok, YouTube et d’autres plateformes.

Malheureusement, la montée en puissance et la diffusion de ces discours odieux ont coïncidé avec une forte augmentation de la violence physique à l’encontre des Juifs, depuis la fusillade meurtrière dans une synagogue de Pittsburgh en 2018 jusqu’à l’attaque à la voiture bélier contre une synagogue de West Bloomfield, dans le Michigan, au début de cette année. J’en suis venu à considérer la montée de la violence physique contre les communautés juives à travers le pays, ainsi que son impact psychologique, comme l’« européanisation » de la communauté juive américaine. Lorsque, adolescent ayant grandi en Allemagne, j’ai visité les États-Unis pour la première fois, j’ai été frappé par le peu de protection dont les institutions juives avaient besoin dans ce nouveau monde ; aujourd’hui, il est presque aussi facile de repérer une école maternelle juive à New York qu’il l’a longtemps été à Paris ou à Berlin : les unes comme les autres sont marquées par la présence d’agents de sécurité. À l’époque, je m’émerveillais de voir à quel point les Juifs d’Amérique semblaient moins assiégés ; aujourd’hui, ce même sentiment incessant de peur et de vigilance s’empare de la vie juive aux États-Unis.

Il n’est guère étonnant qu’un nombre croissant de Juifs recherchent désespérément une quelconque forme de protection, et même qu’une part grandissante d’entre eux soient prêts à renoncer à leur engagement de longue date en faveur de la liberté d’expression en échange de promesses selon lesquelles les choses pourraient, d’une manière ou d’une autre, revenir à la normale. Et il se trouve que les Juifs ne sont pas les seuls à réagir à l’essor des réseaux sociaux par un désir d’en censurer les contenus : de nombreux non-juifs sont eux aussi de plus en plus tentés d’éliminer le poison de notre vie politique en adoptant de nouvelles formes de censure. Comme s’empressent de l’affirmer de nombreux politiciens et commentateurs politiques, la principale raison de cette période angoissante que nous traversons actuellement est l’omniprésence de la « désinformation ». Si seulement nous pouvions trouver le bon moyen de « réglementer » les réseaux sociaux, disent-ils, les choses reviendraient enfin à la normale.

Je comprends cette tentation. S’il était possible de préserver tous les avantages des nouvelles technologies de communication, qui rendent l’accès à l’information tellement plus vaste et plus aisé, tout en bannissant de la sphère publique tous les influenceurs narcissiques et les politiciens psychopathes qui utilisent ces outils pour servir leurs propres intérêts, l’offre serait séduisante. Mais je crains que le monde qu’ils imaginent n’existe tout simplement pas.

Imaginons, pour les besoins de la discussion, que nous soyons suffisamment convaincus du caractère intenable de la situation actuelle pour être prêts à « réinterpréter de manière créative » le Premier Amendement. Une question à se poser à ce sujet est de savoir si le compromis en vaudrait la peine : voudrions-nous d’une sphère publique aseptisée qui donne aux puissants la capacité d’imposer leurs propres opinions, même si cela permettait d’éliminer une partie du poison de l’antisémitisme ? Mais considérer ce choix comme un compromis présuppose que la récompense promise, à savoir l’instauration d’une sphère publique plus saine et plus rationnelle, se concrétiserait réellement. Et j’en doute fortement.

L’argument selon lequel une telle réglementation des réseaux sociaux contribuerait à créer une meilleure sphère publique repose sur trois prémisses tacites :

• Les personnes chargées de décider quels discours sont autorisés et lesquels sont interdits feront preuve de raison et de rationalité.

• Ces personnes raisonnables et rationnelles qui prendront ces décisions seront capables d’imposer leurs choix sans que les contenus censurés ne gagnent en popularité par rapport à ce qu’ils étaient auparavant.

• Les raisons sous-jacentes pour lesquelles les mauvaises idées ont prospéré ces dernières années tiennent à l’absence de réglementation appropriée, et un renforcement de la réglementation pourrait donc éradiquer ces idées.

La première hypothèse est simplement que les personnes qui sont, d’une manière ou d’une autre, habilitées à décider de ce qui doit ou ne doit pas être censuré prendront effectivement de bonnes décisions. À une époque où les institutions dominantes étaient profondément façonnées par un consensus politique stable, centré sur un certain nombre d’idéaux largement partagés, une vision aussi idéalisée du monde aurait pu être séduisante. Mais les États-Unis d’aujourd’hui sont plus polarisés qu’ils ne l’ont jamais été de mémoire récente. Ceux qui défendent des points de vue qui, il y a encore quelques années, auraient été jugés d’une extrémité disqualifiante ne sont plus en marge ; ils tiennent les rênes du pouvoir politique officiel et bénéficient de certaines des plus grandes tribunes que l’on puisse souhaiter. Dans ces circonstances, il est profondément naïf de penser que « laisser le gouvernement choisir » qui bénéficie des libertés garanties par la Constitution serait une bonne idée.

L’argument le plus pertinent en faveur de la liberté d’expression n’a jamais consisté à nier que certains propos sont si ignobles que nous serions tous mieux lotis s’ils disparaissaient d’une manière ou d’une autre de la sphère publique. Au contraire, il a toujours reposé sur le scepticisme quant à la capacité d’une institution, privée ou publique, à prendre ces décisions de manière cohérente, raisonnable et désintéressée. L’influence croissante des opinions extrêmes et l’immense pouvoir dont disposent désormais les mouvements politiques extrémistes devraient nous inciter à renforcer, et non à rejeter, cette vision.

La deuxième hypothèse est que les tentatives de censure de la parole sont susceptibles de réussir à réduire l’impact des idées néfastes. Cela semble plausible à première vue. S’il est toujours important de prêter attention aux façons dont les actions politiques peuvent se retourner contre leurs auteurs, il faut partir du principe que, la plupart du temps, les acteurs politiques ne sont pas assez ignorants ou incompétents pour nuire à leur propre cause par leurs efforts.

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Mais en matière de liberté d’expression, nous disposons de nombreuses preuves suggérant que — à moins que la répression ne soit, comme dans certaines dictatures, extrêmement sévère et généralisée — les tentatives de censure échouent généralement. L’attrait du fruit défendu est si fort que bon nombre des entrepreneurs d’idées les plus prospères sont irrésistiblement poussés à se présenter comme des victimes de la censure, même lorsque, selon tout critère objectif, ils ne le sont pas. En effet, il est parfois difficile de comprendre ce qui explique le succès de certaines des personnalités médiatiques les plus odieuses d’aujourd’hui, si ce n’est par cet attrait ; une part importante du public de personnes telles que Nick Fuentes est autant attirée par le frisson qu’il procure de transgresser les tabous les plus grands possibles que par les affirmations qu’elles avancent réellement.

Tant l’idée selon laquelle nous pouvons faire confiance aux censeurs en herbe que celle selon laquelle leurs efforts seraient efficaces découlent, en quelque sorte, d’une troisième hypothèse clé : la conviction que ce sont les changements institutionnels, plutôt que les réalités technologiques, qui sont à l’origine du problème.

Il fut peut-être un temps où la structure de la communication de masse permettait d’empêcher certaines idées de circuler à grande échelle. À une époque où toucher un large public exigeait à la fois d’énormes investissements financiers et la coopération d’un grand nombre de professionnels hautement qualifiés, une éthique largement partagée entre les journalistes et les propriétaires des grandes chaînes de télévision pouvait, de manière imparfaite et avec des failles, restreindre la portée du débat public.

Mais cette époque est révolue depuis longtemps. De nos jours, les coûts de production et de diffusion sont négligeables. N’importe qui peut s’aménager un studio quasi professionnel chez soi pour quelques centaines de dollars. La capacité à atteindre un large public s’est radicalement démocratisée. Les médias traditionnels, bien qu’ils restent influents, ont perdu leur capacité à filtrer l’information. Aujourd’hui, un seul épisode de « The Joe Rogan Experience » attire un nombre de téléspectateurs bien plus important que les audiences du soir de CNN, MSNBC et Fox News réunies.

Ces évolutions technologiques sont la véritable cause de la transformation de notre sphère publique. Les tentatives visant à revenir en arrière en instaurant des réglementations strictes ont peu de chances d’endiguer les théories du complot qui se sont si rapidement multipliées sur les réseaux sociaux. En effet, de nombreux pays européens ont depuis longtemps mis en place le genre de garde-fous que les Américains désireux de restreindre le Premier Amendement souhaitent si ardemment. Ils criminalisent toutes sortes de discours politiques, du négationnisme à tout ce qui pourrait être considéré comme susceptible d’inciter à la haine raciale. Ils obligent systématiquement les plateformes de réseaux sociaux à supprimer tout message pouvant être considéré, même de loin, comme illégal. Des pays comme le Royaume-Uni vont même jusqu’à arrêter chaque année des milliers de personnes pour avoir enfreint ces règles.

Et pourtant, aucune de ces pratiques n’a marginalisé les extrémistes ni rétabli le discours serein d’une époque révolue. Les Juifs ne sont pas plus en sécurité en Europe qu’aux États-Unis. Et si les extrémistes restent encore dans l’opposition dans la plupart des pays d’Europe occidentale, les sondages suggèrent qu’ils ne sont peut-être qu’à une élection de prendre d’assaut les leviers du pouvoir. La raison devrait, à présent, être évidente : le problème n’est pas politique, mais structurel. La nature même de la communication à l’ère des réseaux sociaux a permis à des idées autrefois marginales d’envahir le courant dominant. À moins de recourir à la censure extrême pratiquée par certaines des dictatures les plus répressives au monde, la réglementation ne peut pas ramener le passé.

Cela ne signifie pas pour autant que toutes les formes de réglementation soient en principe inadmissibles. Il existe par exemple de solides arguments en faveur (ainsi que de réels arguments contre) l’interdiction de l’utilisation des réseaux sociaux par les enfants. Et je suis depuis longtemps convaincu que les entreprises de réseaux sociaux qui agissent effectivement comme des éditeurs, en favorisant certains contenus en fonction des opinions exprimées, devraient également être traitées comme telles — ce qui les rendrait bien plus responsables des contenus qu’elles amplifient. Mais toute tentative de régulation des réseaux sociaux doit respecter la lettre et l’esprit du Premier Amendement.

Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi de nombreux dirigeants et organisations juifs se sont récemment montrés moins favorables à la liberté d’expression.

Mais quiconque cède à ces tentations compréhensibles néglige une leçon historique cruciale : tout pouvoir capable de nous accorder arbitrairement des droits (comme celui d’être protégés contre les slogans offensants des antisémites) peut tout aussi arbitrairement nous priver de ces mêmes droits (comme en décrétant que la défense de nos propres causes et préoccupations constitue un discours offensant qui doit être réduit au silence).

Historiquement, les Juifs ont prospéré dans des sociétés libres qui accordent des droits à tous leurs membres, quel que soit le groupe dans lequel ils sont nés. La liberté d’expression figure parmi les plus fondamentaux de ces droits. Les Juifs doivent rester parmi ses plus ardents défenseurs.

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Francis Fukuyama est chercheur émérite Olivier Nomellini à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent de la véritable signification de « la fin de l’histoire », pourquoi la lutte pour la reconnaissance — plutôt que les intérêts matériels — est le moteur du progrès historique, et dans quelle mesure sa thèse tient toujours la route 35 ans plus tard.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Il s’agit du premier épisode de fond de notre série consacrée aux différentes époques de Francis Fukuyama. Nous avons commencé par une merveilleuse conversation biographique sur votre vie et votre famille, mais c’est le premier épisode dans lequel nous abordons véritablement l’une de vos œuvres majeures, qui est bien sûr votre ouvrage le plus célèbre. Nous aborderons « le dernier homme », ce qui est très important, mais je voudrais commencer par le premier mot de fond de ce titre, à savoir « la fin ». Je pense que le premier malentendu que les gens ont souvent, c’est qu’ils associent naturellement la fin à une conclusion, à quelque chose qui s’achève, mais bien sûr, le mot « fin » est en quelque sorte un jeu de mots, car il désigne également la finalité de l’histoire. Aidez-nous donc à comprendre ces quatre mots : « la fin de l’histoire ».

Francis Fukuyama : Bien sûr. Ce n’est pas seulement le mot « fin » qui pose problème, c’est aussi le mot « histoire ». » Permettez-moi donc de les expliquer tous les deux. La « fin de l’histoire » fait effectivement référence à la « fin » au sens d’objectif, de but ou de direction. Quant au mot « histoire », je pense qu’aujourd’hui on utiliserait des termes comme « modernisation » ou « développement », car c’est là le concept sous-jacent : il existe une tendance générale de l’histoire, qui se déploie sur des centaines, voire des milliers d’années, et qui présente une certaine cohérence et une certaine direction. La question de la « fin de l’histoire » est donc étroitement liée à cette flèche. Où cette flèche pointe-t-elle à mesure que nous avançons dans le temps historique, et où semble-t-elle devoir aboutir ?

Mounk : Pour comprendre ce que vous entendez par « fin » et ce que vous entendez par « histoire », il faut remonter à la pensée de deux philosophes : Hegel, le philosophe allemand du XIXe siècle, et Kojève, le philosophe français du XXe siècle. Commençons par Hegel. Il y a une vieille blague dans laquelle un universitaire allemand appelle son collègue anglais, alors qu’il a déjà largement dépassé les quatre-vingts ans. Il lui demande : « Stephen, peux-tu me recommander un bon professeur d’anglais ? » Et Stephen répond : « Eh bien, pourquoi, à ton âge, décides-tu soudain de vouloir vraiment améliorer ton anglais ? » Et il répond : « Parce que je veux enfin comprendre Hegel, car il est souvent plus facile de le lire en traduction que dans l’original. » Parlez-nous de Hegel.

Fukuyama : Bien sûr. Cela va peut-être un peu plus loin que ce que nos auditeurs souhaitent réellement, mais l’idée d’une histoire progressiste a de nombreux précédents. L’un d’entre eux se trouve en fait dans le christianisme, car l’histoire a un commencement au Jardin d’Éden, lorsque Dieu crée le monde, et elle a une fin : la révélation finale et le rappel de l’humanité vers le Christ et vers Dieu.

Mais à une époque plus récente, je pense que c’est en réalité Jean-Jacques Rousseau, le philosophe français, qui a parlé de perfectibilité. À la fin du XVIIIe siècle, à l’époque où il écrivait, les Européens avaient découvert l’existence de tous ces peuples primitifs vivant en Amérique du Nord et dans d’autres parties du monde, ce qui leur a ouvert les yeux : ils savaient bien sûr que la Chine, l’Inde et toutes ces autres civilisations étrangères existaient, mais l’idée qu’il y ait en réalité une différence considérable entre les tribus indigènes habitant l’Amérique du Nord et leur propre condition de Français était vraiment stupéfiante. Rousseau fut véritablement le premier philosophe, dans son Discours sur l’origine de l’inégalité, à proposer une sorte de récit à long terme de la manière dont les premiers êtres humains ont évolué pour devenir des êtres humains modernes. C’est lui qui a véritablement lancé cette idée, et Hegel l’a systématisée comme seul un Allemand sait le faire.

Il est le premier philosophe historiciste à soutenir qu’on ne peut véritablement comprendre aucune ligne de pensée, idéologie ou condition sociale particulière autrement que dans une perspective historique, car les choses évoluent, elles changent avec le temps. Pour ne citer qu’un exemple évident : il fut un temps où pratiquement tout le monde dans le monde acceptait la légitimité de la monarchie, car tous les États étaient gouvernés par des rois ou des reines. Il fut un temps où de nombreuses cultures considéraient l’esclavage comme une institution naturelle, le pratiquaient et n’y voyaient rien de répréhensible. Aujourd’hui, nous n’organisons plus de rassemblements en l’honneur des rois, car nous ne croyons pas qu’un monarque — à l’exception des monarques constitutionnels — occupe réellement sa fonction de manière légitime, et nous ne croyons certainement pas à la légitimité de l’esclavage. C’est un exemple qui montre comment, après Hegel, les gens ont commencé à dire : « Bon, c’était valable à leur époque, mais nous avons évolué depuis, la pensée humaine s’est développée, et nous ne croyons plus à ce genre de choses. » C’est ce que signifie l’historicisme : il existe un progrès général de la civilisation humaine qui se déploie au fil du temps, et on ne peut pas le comprendre sans saisir cette dimension temporelle.

Mounk : Cela soulève évidemment la question de savoir ce qui anime ce processus historique. Pour Hegel, l’un des moteurs de ce processus, et c’est aussi en partie ce qui le motive particulièrement dans l’interprétation que Kojève fait de Hegel, c’est la lutte pour la reconnaissance. Il y a la dialectique maître-esclave dont parle Hegel, mais que Kojève interprète ensuite d’une manière qui est encore plus centrale dans cette philosophie de l’histoire. Pourquoi la lutte pour la reconnaissance est-elle un moteur si important de ce processus historique ?

Fukuyama : Avant d’aborder cette définition de la reconnaissance, il faudrait peut-être parler un peu d’Alexandre Kojève, car il fut un temps où tout le monde le connaissait en France. Il a exercé une influence considérable au milieu du XXe siècle. C’était un émigré russe qui s’était installé à Paris et animait un séminaire très influent sur Hegel. Les notes de ce séminaire ont été rassemblées dans un ouvrage, Introduction à la lecture de Hegel, désormais disponible en anglais.

Mounk : Comme la France est un tout petit pays et que tout le monde fréquente les mêmes écoles (ou plutôt une école et demie), toutes les grandes figures intellectuelles — dont certaines sont peut-être aujourd’hui plus connues du grand public que Kojève lui-même — ont suivi ce séminaire, de Jean-Paul Sartre à Raymond Aron, en passant par bien d’autres.

Fukuyama : C’est exact. Oui, il a joué un rôle extrêmement central dans la vie intellectuelle française des années 1940, 1950 et au-delà, et son approche particulière de Hegel a véritablement mis au cœur du débat la question de la reconnaissance. Karl Marx était lui aussi un hégélien. Marx a repris l’idée de Hegel selon laquelle l’histoire est progressive, mais il a affirmé qu’elle était en réalité mue par les intérêts matériels des hommes, les moyens de production, les technologies génératrices de richesse ; à son époque, cette richesse était produite par la bourgeoisie, et il appartenait au prolétariat de se soulever dans une révolution prolétarienne pour prendre le contrôle des moyens de production. C’était une conception entièrement matérialiste des forces motrices de l’histoire.

Kojève, s’inscrivant, je pense, dans la lignée légitime de Hegel, mais en mettant beaucoup plus l’accent sur ce point, a déclaré : « Non, en réalité, ce n’est pas le désir matériel qui est le moteur, c’est en réalité la lutte pour la reconnaissance. »

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Cela tenait à sa conception de l’être humain : contrairement à toutes les autres créatures naturelles du monde mues par des intérêts matériels, seuls les êtres humains pouvaient lutter pour leur dignité. Il affirme que seul un être humain est prêt à mourir pour un drapeau ou pour la gloire, et c’est ce qui distingue les êtres humains. Pour Kojève, l’histoire commence par une bataille sanglante hypothétique au cours de laquelle deux des premiers êtres humains ne se battent pas pour des femmes, un territoire ou des ressources — ils se battent pour la reconnaissance. Qui sera reconnu comme dominant ?

C’est là, selon lui, l’enjeu central qui sous-tendait, par exemple, la Révolution française. Il ne s’agissait pas simplement de la pauvreté des paysans en France. Cela tenait en réalité au fait que la monarchie ne reconnaissait pas les non-aristocrates comme des êtres humains. Un aristocrate pouvait traiter un paysan de manière purement matérielle, comme il traiterait un cheval ou un outil agricole. Hegel, par la voix de Kojève, affirmait que non, en réalité,

il s’agit d’une lutte pour la reconnaissance, la reconnaissance de la dignité. Le problème, selon Kojève, était que dans ces batailles sanglantes pour la domination, personne n’était finalement satisfait, car si le maître remportait la victoire sur l’esclave, il n’était reconnu que par un esclave qui était en quelque sorte moins qu’humain, et par conséquent sa reconnaissance n’était pas suffisante — et bien sûr, l’esclave n’était pas reconnu du tout.

Selon Kojève, la Révolution française a, pour la première fois, consacré le principe de la reconnaissance égale et réciproque de tous les êtres humains comme principe central sous-tendant le nouvel ordre politique. Pour traduire cela dans un langage moderne plus compréhensible, cela signifiait les droits de l’homme universels. Une doctrine des droits de l’homme universels a été formulée lors de la Révolution française. Elle n’a pas été mise en œuvre dans la plupart des pays du monde, mais l’idée a finalement été énoncée dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. On pourrait dire que la Révolution américaine a accompli quelque chose de très similaire, en proclamant une Déclaration des droits que les gouvernements devaient respecter. C’était là l’innovation centrale : ce respect mutuel et cette reconnaissance mutuelle de la dignité qui, pour Kojève, constituaient véritablement l’aboutissement de cette longue lutte historique pour la reconnaissance.

Mounk : Certains pensent que vous avez été prématuré en déclarant la fin de l’histoire en 1989, lors de la publication de votre article. Kojève situait la fin de l’histoire en 1806, lorsque Napoléon a vaincu les Prussiens, universalisant ainsi, d’une certaine manière, les principes de la Révolution française en 1806 à Auerstedt. C’est une datation encore plus ambitieuse.

Fukuyama : Oui, c’est vrai. Je pense que cela donne en quelque sorte une idée de la manière d’interpréter Kojève, car Kojève a bel et bien affirmé que l’histoire avait pris fin lors de la bataille d’Iéna. Il animait son séminaire à la fin des années 1930, alors qu’Hitler gagnait du terrain, Staline dirigeait encore la Russie, et l’on était au seuil de l’Holocauste et de la Seconde Guerre mondiale. Après la Seconde Guerre mondiale — la décolonisation, l’essor des États-Unis, la Guerre froide —, tous ces événements étaient encore à venir, et pourtant Kojève affirmait sereinement : non, en réalité, l’histoire s’est achevée en 1806. Je pense que quiconque lit cela ne peut que se rendre compte qu’il plaisantait. Il disait que les principes de la Révolution française — et on pourrait ajouter ceux des révolutions française et américaine — avaient été formulés à cette époque, et que la défaite de l’ancienne monarchie prussienne lors de la bataille d’Iéna avait marqué la diffusion de ces idées libérales et modernes dans le reste de la vieille Europe.

Il y a un passage que je cite dans mes mémoires où il dit que cela commence dans la métropole et se propage vers la périphérie. De nombreuses régions du monde n’avaient pas encore pris conscience de l’égalité des droits,

ni celle de l’égalité de reconnaissance, mais ce n’était qu’une question de temps avant que les provinces ne rattrapent la métropole et que cette idée ne se propage. Je dois dire que ce n’est pas une idée farfelue. Si vous faites le tour du monde et demandez combien de sociétés n’acceptent pas l’idée de l’égalité fondamentale des êtres humains, il est très difficile d’en trouver. Elles ne la mettent pas en pratique, mais la République populaire de Chine — le nom même du pays est « République populaire » — comprend que, d’une certaine manière, la légitimité provient du peuple et de ses intérêts. C’est en ce sens que l’on pourrait dire, je pense, que Kojève avait en partie raison : cette idée d’égalité humaine universelle était extrêmement puissante, et elle n’a cessé de se propager depuis lors.

Mounk : La lutte pour la reconnaissance s’articule donc dans le vocabulaire de Hegel, puis de Kojève. Mais comme vous le soulignez, cette caractéristique distinctive de l’âme humaine est à la fois une conviction personnelle, quelque chose que vous considérez comme faisant partie de la nature humaine, et un concept que les écrivains et les philosophes ont reconnu bien plus tôt. Souvent, lorsque vous en parlez, vous utilisez le vocabulaire introduit par Platon, celui du thymos. Pourquoi la démocratie libérale est-elle en quelque sorte mieux à même d’honorer cette exigence de reconnaissance, ou de permettre aux gens de vivre en accord avec ce thymos — afin que ce thymos ait sa place dans leur vie et dans la manière dont ils sont traités au sein de la société — dans le cadre de la démocratie libérale ? Car cela, je pense, est vraiment au cœur de votre affirmation selon laquelle la fin de l’histoire, c’est la démocratie libérale.

Fukuyama : Bien sûr. Encore une fois, il faut remonter un peu dans le temps et expliquer certains de ces termes. Dans la République, l’ouvrage de Platon sur la justice, il pose la question — Socrate, le philosophe, par sa bouche, Platon soulève la question de ce qu’est la justice. Socrate demande à ses deux jeunes interlocuteurs athéniens : quelles sont les différentes parties de l’âme ? L’âme se dit psyche en grec, d’où vient notre mot « psychologie ». Je dirais que lorsqu’il demande quelles sont les parties de l’âme, il pose en fait la même question à propos de la psychologie humaine : qu’est-ce qui constitue l’esprit humain ? Ils répondent : « Eh bien, il y a le désir de nourriture et de boisson, il y a la raison — ce sont là deux parties distinctes de l’âme. » Et Socrate répond : « N’y a-t-il pas une troisième partie, qu’il nomme thymos, un mot grec qui existe encore en grec moderne ? Il désigne souvent la colère ou la fougue, mais c’est aussi quelque chose d’indépendant tant de la raison que du désir. C’est ce désir de respect ou de reconnaissance — le fait qu’en plus de leurs besoins matériels, les êtres humains veulent être reconnus en tant qu’êtres humains.

Or, j’ai soutenu dans le livre qu’il existe en réalité deux versions différentes du thymos. La première est l’isothymia. C’est un mot grec que j’ai inventé moi-même, signifiant « reconnaissance égale ». Tout le monde déteste vraiment être méprisé, être traité différemment des autres, et chacun souhaite être traité sur un pied d’égalité. On se dit : « Je suis une personne moi aussi — pourquoi m’as-tu ignoré pour t’adresser à cette personne ? » L’isothymie correspond en réalité à l’idée hégélienne, ou kojévienne, de reconnaissance universelle. Nous inscrivons d’ailleurs ce principe dans le droit moderne. Aux États-Unis, nous avons une Déclaration des droits, nous avons une Déclaration d’indépendance — dont nous venons de célébrer le deux cent cinquantième anniversaire — dont le deuxième paragraphe commence par : « Nous tenons pour évidentes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux. » Cela ne les rend pas égaux sur le plan matériel, mais cela affirme que tous — enfin, du moins tous les Américains — ont droit au même respect et aux mêmes droits, et nous consacrons cela dans une Déclaration des droits où nous affirmons que les Américains ont le droit à la liberté d’expression, d’association, de croyance, ainsi qu’à tout un ensemble de choses qui, selon nous, font de nous des êtres humains par essence, et l’État reconnaît cette humanité en protégeant et en consacrant ces droits.

Je dirais que pratiquement tous les pays modernes disposent aujourd’hui d’un dispositif similaire, avec une structure juridique qui vise à protéger l’égalité des droits des êtres humains. Il ne s’agit pas ici de répondre à une quelconque exigence matérielle — on pourrait parler d’une exigence spirituelle : nous voulons que l’État affirme : « Oui, vous êtes un être humain au même titre que les autres, et nous n’allons pas vous traiter comme un citoyen de seconde zone. »

Or, le problème dans les sociétés modernes est qu’il existe d’autres exigences de reconnaissance — ce que j’appelle la mégalothymie, c’est-à-dire l’exigence d’une reconnaissance supérieure — : de nombreuses personnes, pas tout le monde, mais un certain groupe, souhaitent être reconnues comme supérieures. Cela pose évidemment des problèmes dans une société démocratique attachée à l’égalité des droits des citoyens, car certaines personnes aspirent à la domination — elles ne veulent pas simplement être traitées comme tout le monde. Il s’agit là d’une tension fondamentale qui existe dans toute société démocratique moderne qui, à la suite de Kojève et de Hegel, accorde une reconnaissance universelle et égale à ses citoyens : il faut en quelque sorte composer avec ceux qui ne se contentent pas d’une simple reconnaissance égale, mais qui veulent davantage que cela.

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Mounk : C’est un petit avant-goût d’un problème que nous abordons dans The Last Man, et qui explique pourquoi tout le monde ne s’en satisfait pas. Mais pour en rester un instant à l’isothymie, considérez-vous cela comme une composante essentielle de la nature humaine, voire de la nature des primates ? Je pense ici aux célèbres expériences où l’on donne à deux singes une récompense pour un certain comportement : ils sont très heureux de recevoir un grain de raisin en échange de ce comportement. Mais lorsqu’ils voient que vous commencez soudain à donner une banane à l’autre singe pour ce même comportement, alors qu’eux continuent à ne recevoir qu’un grain de raisin, une récompense en quelque sorte inférieure, ils se mettent dans une colère noire. Devrions-nous… s’agit-il simplement d’une exigence fondamentale d’équité ? Il est clair que ce n’est pas simplement parce qu’ils pensent devoir recevoir cette quantité de nourriture en échange de ce comportement ; il s’agit donc de quelque chose qui va au-delà. Mais avons-nous violé l’isothymia de ce singe ? Est-ce bien ce qui se passe là ?

Fukuyama : Non, je pense que c’est tout à fait juste. Il existe de nombreuses preuves issues du monde des primates montrant que les autres primates se soucient de la reconnaissance et de ce type de reconnaissance équitable. Les économistes ne pensent pas naturellement au thymos — ils ne pensent qu’à la raison et au désir. Mais il existe en réalité de nombreuses preuves expérimentales, comme le jeu du dictateur, où l’on donne à chaque joueur une récompense matérielle, mais où l’on en donne davantage à l’un qu’à l’autre, et où la différence commence à s’accroître. Ce que les économistes ont constaté, c’est que si la différence est relativement faible, les gens diront : « Je veux la récompense, ce qui m’intéresse, c’est le résultat matériel. » Mais lorsqu’elle passe en dessous d’un certain seuil, les gens diront simplement : « Je n’en veux pas. Tu me manques de respect en donnant autant à l’autre joueur plutôt qu’à moi. »

Mounk : L’idée est donc la suivante : quelqu’un me donne cent dollars à répartir. En principe, je peux répartir cet argent comme je le souhaite entre nous deux. En principe, je pourrais dire : « Je donne un cent à Frank et je garde 99,99 dollars », et tu devrais pouvoir l’accepter, car un cent, c’est mieux que zéro cent. Pourquoi le refuserais-tu ? Mais ce que nous constatons empiriquement, c’est que dans de nombreux cas, lorsque ce que je vous donne est trop peu, lorsque le partage devient trop injuste, les gens disent : « Je préfère renoncer à dix dollars plutôt que d’accepter l’humiliation de vous voir garder quatre-vingt-dix dollars pour vous et ne m’en donner que dix. »

Fukuyama : C’est exact. Si vous voulez un autre exemple contemporain plus concret, penchez-vous sur la question du mariage gay. La revendication du mariage gay est apparue — on aurait pu résoudre cette question par d’autres moyens. Il y a des couples homosexuels qui ont adopté des enfants, et se posent des questions de survie du conjoint et d’héritage, etc. L’un des arguments en faveur du mariage gay est que l’on souhaite disposer d’un cadre juridique permettant de transmettre des biens à ses descendants. Mais on pourrait y parvenir par le biais d’une union civile. Il existe d’autres formes juridiques, autres que le mariage, qui permettraient cela, si l’on ne s’intéressait qu’aux conséquences matérielles d’une union entre personnes de même sexe. Or, la revendication des gays et des lesbiennes ne portait pas sur les unions civiles. Ils voulaient le mariage. Je pense qu’il s’agit d’une revendication entièrement fondée sur la reconnaissance : ils voulaient que leurs unions, leur amour mutuel, soient reconnus comme ayant la même dignité que ceux entre un homme et une femme. C’était là l’enjeu essentiel. Ils ne voulaient pas qu’on leur dise : « Non, votre union, votre amour mutuel, se situe à un niveau inférieur à celui d’un couple hétérosexuel. »

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On peut observer des manifestations de cette revendication de reconnaissance partout. Je ne me souviens plus si ce livre a été écrit dans les années 1950 ou 1960, mais il y avait un auteur afro-américain, Ralph Ellison, qui a écrit un livre très populaire à l’époque intitulé Invisible Man. Il traitait en réalité de l’exode des Afro-Américains du Sud vers les villes du Nord, où la ségrégation légale n’existait pas, au milieu du XXe siècle. Son argument était qu’il existait au Nord des humiliations tout aussi dégradantes, car les gens, même en l’absence de ségrégation légale, nourrissaient des préjugés qui rendaient un homme noir invisible aux yeux de ses homologues blancs. C’est de là que vient le titre, Invisible Man — à savoir que l’humiliation était quelque chose de différent des préjugés ou de la discrimination matériels. Cela tenait en réalité au fait que les Blancs ne considéraient tout simplement pas les Noirs comme leurs égaux.

Mounk : Le fait d’être ainsi rendu invisible constituait donc une violation de l’isothymie. Entrons au cœur de l’argumentation. Nous sommes en 1989. Nous avons traversé un siècle marqué par une véritable lutte entre différentes idéologies. Si l’on remonte aux années 1920 et 1930, certains étaient convaincus que le communisme était la meilleure façon de gouverner le monde, d’autres que le fascisme l’était. Il s’agissait là de véritables rivaux idéologiques de la démocratie libérale. En 1989, vous affirmez que ce n’est plus le cas — qu’il est désormais évident que ces rivaux idéologiques ont été discrédités, même si, à l’époque, l’Union soviétique était encore bien vivante.

La démocratie libérale est la dernière idéologie encore debout, en partie parce qu’elle est mieux à même d’offrir l’isothymie que ces autres concurrentes, car elle est capable de répondre au besoin de reconnaissance d’une manière dont ces autres idéologies étaient incapables. Pourquoi en est-il ainsi ? Nous avons rassemblé les ingrédients — à vous de jouer maintenant.

Fukuyama : Eh bien, je pense que cela tient vraiment à la question des droits — au fait que les régimes communistes étaient des dictatures. Ils ont travaillé très, très dur pour fournir la base matérielle à leurs sociétés, et même s’ils n’ont pas obtenu d’aussi bons résultats que leurs concurrents capitalistes dans le domaine des hautes technologies et dans d’autres secteurs, il s’agissait néanmoins de sociétés développées. C’étaient des sociétés relativement riches où l’on pouvait effectivement avoir un emploi, un revenu garanti, des soins de santé — et bien d’autres choses qui satisfaisaient le côté matériel de sa personnalité. Mais ce qu’elles ne permettaient pas aux gens, c’était d’être des êtres humains au sens le plus profond du terme — d’être capables d’exprimer des choix moraux, et en particulier en matière d’autogouvernance. Chaque individu se gouverne lui-même et gouverne peut-être sa famille, mais un être humain à part entière voudra également avoir son mot à dire dans la gouvernance de la société au sens large. C’est quelque chose que les dictatures communistes ne permettaient tout simplement pas. Une petite élite au sein du Parti communiste prenait toutes les décisions importantes. Personne ne pouvait exprimer son désaccord, personne ne pouvait critiquer, personne ne pouvait se plaindre. Je pense que c’est précisément cette absence d’un minimum de capacité humaine à exercer son libre arbitre face à un État très puissant qui constituait en réalité la seule chose que les gens reprochaient le plus à la dictature.

Mounk : Cela rejoint la façon dont vous définissez la démocratie libérale dans vos travaux, à savoir qu’il s’agit en réalité de la combinaison de la liberté individuelle et de l’autodétermination collective. Ce sont évidemment deux éléments fondamentaux d’un système démocratique. Mais dans le contexte de ce que vous venez de dire, l’une des raisons pour lesquelles vous la définissez ainsi est que c’est la combinaison de ces deux éléments qui est nécessaire pour que les gens aient le sentiment d’être reconnus.

Fukuyama : Eh bien, je pense que nous aborderons plus tard dans cette série de podcasts certains des maux dont souffre le libéralisme contemporain, mais il existe bel et bien une conception du libéralisme dont les racines sont très anciennes, bien antérieures à la Révolution américaine, selon laquelle la liberté n’est pas une affaire purement individuelle. Il ne s’agit pas simplement de ma capacité à choisir mon métier, mon conjoint ou mon lieu de vie — c’est aussi la possibilité de prendre part à l’autogouvernance collective et de m’engager politiquement pour prendre les grandes décisions concernant la communauté dans son ensemble. C’est évidemment quelque chose que le communisme n’a tout simplement jamais offert. Dans la plupart des sociétés communistes, on pouvait prendre assez librement des décisions mineures concernant sa vie personnelle et sa famille — ce qu’on ne pouvait pas faire, c’était participer à la structure plus large de l’autogouvernance politique. Je pense que cela a toujours constitué une composante importante de ce que nous entendons par la dimension « libérale » du libéralisme — et, bien sûr, de sa dimension démocratique également. Cela signifie exercer son libre arbitre à tous les niveaux.

Mounk : Kojève affirme dans ses cours, plusieurs décennies avant vous, que c’est véritablement avec la bataille d’Iéna-Auerstedt que l’histoire, dans un certain sens, prend fin. Il est évidemment conscient qu’il y a eu des événements historiques par la suite. Vous dites, dans la version de 1989 de l’article « La fin de l’histoire ? », que l’histoire a pris fin — mais vous ajoutez quelque chose, je cite de mémoire, mais j’enseigne souvent ce texte à mes étudiants, donc je le restitue assez fidèlement — : je pense que la chronique annuelle des événements publiée à la fin de Foreign Affairs, qui n’existe plus, je crois, continuera à répertorier toutes sortes d’événements historiques. Mais à ce stade, la bataille pour la suprématie idéologique a, d’une certaine manière, pris fin.

Je suppose qu’il y a deux façons différentes d’évaluer cela. La première est : quels sont tous les événements historiques qui se produiront par la suite ? C’est ainsi que les gens utilisent souvent cet article comme une sorte de, je pense, piégeage un peu ridicule, ou de riposte, car ils n’ont pas vraiment compris ce que l’article avance. Il y a un autre défi qui me semble plus sérieux, qu’il aboutisse ou non — ce n’est pas cela, mais qu’en est-il du 11 septembre, et qu’en est-il de la guerre en Irak, et qu’en est-il de la guerre actuelle en Iran ? Il est très, très clair, dès la première fois que vous donnez cette conférence, que vous publiez l’article puis que vous écrivez le livre, que vous vous attendez à ce que ce genre d’événements historiques continue de se produire. Ce n’est donc pas une véritable réplique à une compréhension approfondie de votre article.

Mais il y a une autre réplique, à savoir : eh bien, il s’avère que la démocratie libérale souffre de toutes sortes de problèmes internes, qu’elle n’est pas capable de résoudre les contradictions au sein de son système aussi bien que nous aurions pu le penser il y a quelques décennies. Regardez tous ses concurrents idéologiques —regardez la théocratie islamique, qui a le vent en poupe en Iran ; regardez ce système — quel que soit le nom que vous lui donniez — qui a très bien fonctionné en Chine et qui constitue le système de fonctionnement d’un pays désormais considéré comme un véritable rival géopolitique des États-Unis.

Alors, pour répondre à ce défi : pensez-vous qu’en 2026, il existera un rival idéologique plus sérieux pour la démocratie libérale qu’il n’y en avait apparemment en 1989 ?

Fukuyama : Eh bien, la réponse à cette question dépend en grande partie de votre définition du terme « idéologique ». Je pense qu’il existe manifestement de nombreuses sociétés qui restent non libérales et non démocratiques, comme la Chine, l’Arabie saoudite ou l’Iran, et qui reposent sur des principes différents. Pour moi, la question a toujours été la suivante : à long terme, sur une période prolongée, ces sociétés sont-elles susceptibles d’apporter davantage de satisfaction à leurs habitants que la vie dans l’Europe moderne ou en Amérique du Nord ? Là, je pense qu’on peut encore soulever une question sérieuse. À bien des égards, on a assisté à un grand renouveau islamique dans presque tous les pays à majorité musulmane du monde, mais ce modèle va-t-il réellement perdurer à l’avenir ? Ces pays peuvent-ils réellement tirer parti des technologies modernes ? Les Lumières libérales n’englobaient pas seulement un ensemble d’idées politiques, elles englobaient également une approche des sciences naturelles modernes, de la recherche empirique, etc. Bien qu’il soit évident que le régime iranien puisse adopter la technologie, il n’est pas certain que l’absence totale de liberté dans ce type de société lui permette de se maintenir en repoussant sans cesse les limites de la connaissance.

Dès le début, j’ai estimé que la Chine était un concurrent bien plus plausible. Son système est manifestement très différent. Elle dispose d’une certaine liberté économique, mais c’est une dictature qui n’accepte pas le principe de responsabilité démocratique de la même manière que les pays occidentaux. Elle a connu un succès extraordinaire et, en effet, en termes de développement économique, elle a accompli tout cela bien plus rapidement que n’importe quelle démocratie occidentale en matière d’amélioration du niveau de vie, etc.

Comme vous l’avez fait remarquer, mon article original sur « La fin de l’histoire » se terminait par un point d’interrogation, et je prends ce point d’interrogation au sérieux. Je ne savais pas en 1989, et je ne sais pas en 2026, si l’une de ces alternatives finira par s’imposer comme supérieure. Je dirais, en ce qui concerne la Chine, que je ne suis pas prêt à conclure qu’elle a découvert une formule alternative, car tout d’abord, je ne pense pas que le système chinois soit exportable, sauf au sein d’une sorte d’espace culturel confucéen préexistant. Il requiert trop d’éléments qui sont en quelque sorte propres à la civilisation chinoise sur le plan culturel. Même sur le plan matériel, je ne suis pas sûr que ce modèle de croissance chinois soit viable à long terme, car il est actuellement confronté à de nombreux problèmes que je ne suis pas certain qu’il soit capable de résoudre. Mais je suis tout à fait ouvert à l’idée que, dans cinquante ans, voire moins, une autre génération — je ne serai plus là —, il s’avérera que les États-Unis auront bel et bien sombré dans une sorte d’anarchie chaotique, tandis que la Chine continuera d’être un leader mondial ; et à ce moment-là, je dirais : oui, j’avais tort, il existe bel et bien un modèle alternatif.

Mounk : Restons un instant sur la Chine, car je suis d’accord avec vous pour dire qu’elle est le concurrent idéologique le plus sérieux, en partie parce que l’attrait de la théocratie islamique est, par définition, limité à la partie du monde qui est musulmane. Je vois deux types de défis différents qui s’opposent à ce que la Chine soit une véritable alternative idéologique. Le premier concerne sa capacité à gérer ses propres contradictions internes. Dans une dictature, il est très difficile de savoir dans quelle mesure les gens sont réellement satisfaits. Dans le même ordre d’idées, on pourrait penser que les sociétés ont tendance à très bien se porter en période d’expansion économique rapide — que lorsqu’elles traversent cette première phase où les gens passent du statut de paysans à celui d’ouvriers industriels avant d’accéder à la classe moyenne, bon nombre de défis et de problèmes au sein du système sont quelque peu masqués. On voit les atouts du système, et ses faiblesses sont un peu moins visibles. Les véritables défis pour tout type de société commencent lorsqu’elle a atteint sa maturité économique, après environ une génération de développement, lorsque les gens sont moins satisfaits, car ils ne peuvent plus se dire : « Bon, je ne suis peut-être pas content de toutes sortes de choses, mais mes parents devaient utiliser des toilettes extérieures, et mes grands-parents avaient de la chance s’ils mangeaient de la viande une fois par semaine. » En comparaison, je m’en sors extrêmement bien. Dès lors que cette légitimité fondée sur les résultats concrets n’est plus accessible aux gens, parce qu’ils ont été élevés avec des attentes plus élevées, les failles de la société deviennent beaucoup plus évidentes. Je ne pense pas que la Chine ait tout à fait atteint ce stade pour l’instant.

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Le deuxième défi pour que la Chine constitue une véritable alternative idéologique concerne l’exportabilité que vous avez évoquée. Je dis parfois en plaisantant que la Chine fonctionne plutôt bien dans la pratique, mais que c’est un désastre en théorie. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il s’agit d’une société qui a clairement connu un succès phénoménal au cours des dernières décennies par rapport à d’autres régions du monde, mais aussi simplement par rapport à d’autres périodes de l’histoire chinoise. Or, c’est un État soi-disant marxiste-léniniste qui, dans la pratique, est une forme de capitalisme d’État dotée d’un État-providence en réalité assez limité. À certains égards, c’est un système capitaliste plus extrême que n’importe où en Occident, construit sur une très longue histoire de valeurs confucéennes et d’une fonction publique méritocratique. Si vous vivez dans un pays pauvre ailleurs dans le monde — si vous vivez au Zimbabwe ou au Nigeria — et que quelqu’un vous demande : « Souhaiteriez-vous avoir une gouvernance à la chinoise si nous pouvions vous garantir la même nature et la même qualité de gouvernance ? », la réponse serait peut-être oui. Mais si une élite de votre pays venait vous voir et vous disait : « Je veux mettre en place le modèle chinois ici », me feriez-vous confiance pour le faire ? Je pense que la réponse sera toujours non, car comment diable pourrait-on y parvenir dans un contexte aussi, aussi différent ?

Pensez-vous qu’il existe un moyen pour la Chine de surmonter ces limites, et que, à mesure qu’elle deviendra potentiellement le pays le plus puissant du monde, d’autres pays commenceront à l’imiter ? Ou pensez-vous que ces limites restreindront toujours sa capacité à remettre en cause la suprématie idéologique de la démocratie libérale ?

Fukuyama : Eh bien, je ne connais évidemment pas la réponse à cette question. Je pense qu’elle reste ouverte. Je dirais qu’il y a un argument que j’ai avancé dans mon livre de 1991 et qui, selon moi, a tout simplement été réfuté : il s’agit d’une certaine version de la théorie de la modernisation. Dans les années 1960, et tout au long de cette décennie, les sciences sociales américaines croyaient que le développement ou la modernisation constituait une sorte de processus unifié au cours duquel les gens s’enrichissaient, devenaient plus instruits, commençaient à acquérir des biens, voyaient se développer une classe moyenne urbaine, voyaient leurs valeurs évoluer et s’ouvraient davantage à la démocratie libérale. Ce scénario semblait se vérifier dans d’autres pays démocratiques d’Asie, comme la Corée du Sud ou le Japon, qui avaient atteint un certain niveau de revenu et avaient effectivement mis en place des démocraties modernes plutôt réussies.

La Chine a véritablement réduit cette théorie à néant. Je pense qu’elle a franchi ce seuil de transition vers une société de classe moyenne il y a déjà plusieurs années, et je ne constate aucune demande majeure de la part de la classe moyenne chinoise en faveur d’une ouverture du système. Peut-être que cette demande existe et qu’elle est simplement réprimée — c’est tout à fait possible. Mais la situation ne ressemble certainement pas à celle de la Corée du Sud, du Japon ou de Taïwan.

Je pense toutefois qu’il y a d’autres aspects qui joueront un rôle à l’avenir et qui ont trait à la liberté individuelle et, d’une certaine manière, à la culture. La Chine est vraiment performante sur le plan matériel, en termes de niveau de vie et d’emploi — je veux dire, nous constatons certes des problèmes dans ces domaines aujourd’hui, mais jusqu’à présent, les résultats ont été plutôt bons. Ce qui n’est pas clair, c’est que les autres éléments qui constituent une vie moderne, et qui semblent davantage dépendre de la liberté individuelle, font en quelque sorte défaut en Chine. Cela tient à la culture. C’est tout à fait remarquable : le Japon et la Corée du Sud sont tous deux des démocraties libérales prospères qui offrent un niveau de vie très élevé, et parmi ce qu’ils ont su créer, il n’y a pas seulement les semi-conducteurs, les ordinateurs et ce genre de choses, mais aussi la culture. Ces deux pays ont exporté des produits culturels qui ont connu un succès fulgurant partout dans le monde. Nous venons d’accueillir un concert de BTS ici à Stanford, et c’était incroyable : le nombre de jeunes Américains qui se sont pressés pour écouter un boys band coréen. La Chine n’exporte pas de culture. Elle exporte presque tout le reste. Le mode de vie chinois… Je pense que s’il vit en Corée du Nord, il peut paraître plutôt attrayant, mais le mode de vie chinois n’est pas, à mon avis, quelque chose qui séduit beaucoup de monde. Il ne séduit certainement pas les personnes qui comprennent et ont apprécié la liberté individuelle occidentale.

C’est un aspect sur lequel je ne suis pas sûr que la Chine, à long terme, parvienne réellement à satisfaire sa propre population. Mais vous avez raison, je pense que la transition immédiate vers un pays très riche et prospère est vraiment ce qui explique le soutien dont bénéficie le régime tel qu’il semble exister actuellement.

Mounk : Je pense effectivement que cela va constituer l’une des lignes de fracture au sein de la Chine. Quand on discute avec de jeunes Chinois, je constate qu’ils aspirent clairement à une grande liberté individuelle, à une grande autonomie dans la manière dont ils conçoivent leur vie — ce qui ne signifie pas pour autant qu’ils veulent la démocratie, ni qu’ils soient libéraux, et cela ne signifie pas non plus nécessairement qu’ils aient une opinion négative du Parti communiste. Mais cela signifie qu’ils ont le sentiment que la vie qui leur est proposée est extrêmement restrictive. Cela concerne notamment de nombreux cadres chinois de mon âge qui se plaignent que les jeunes employés ne sont plus ambitieux, car ils ont l’impression que tout ce qu’on leur propose, c’est un travail incroyablement dur pour une récompense relativement maigre.

On observe en Chine une tendance à rechercher ce que l’on appelle le putong shenghuo. Le putonghua est la langue de l’homme ordinaire ; le putong shenghuo est la vie de l’homme ordinaire. Des personnes qui pourraient faire carrière à Pékin ou à Shanghai se disent : « Non, je vais retourner dans ma ville natale. Il est plus facile de trouver un appartement là-bas, peut-être parce que mes parents ont spéculé sur l’immobilier et ont un appartement à me céder. » Je vais accepter un poste à la tête d’un bureau de poste local ou quelque chose de ce genre, et cela me permettra de mener une vie plus décente que de me lancer dans la course effrénée à Pékin ou à Shanghai. Je trouve cette évolution très intéressante.

Mais cela me ramène à « la fin de l’histoire ». J’ai écrit un article dans le Journal of Democracy pour commémorer le trentième anniversaire de la publication de la version article de « La fin de l’histoire », dans lequel j’ai grosso modo soutenu que vous aviez raison de dire que les concurrents idéologiques de la démocratie libérale continuaient de faire défaut, pour les raisons que nous avons passées en revue et discutées — l’Iran et un point d’interrogation de taille concernant la Chine — mais que les contradictions internes de la démocratie libérale se sont avérées bien plus importantes que nous n’aurions pu l’anticiper. Pourquoi, dans la mesure où vous êtes d’accord avec cela — et peut-être êtes-vous en total désaccord —, les démocraties libérales sont-elles en proie à bien plus de turbulences que nous n’aurions pu le prédire il y a quelques décennies ? Quel est le lien avec la notion non pas d’isothymie, mais de mégalothymie, ainsi qu’avec l’ennui à la fin de l’histoire ?

Fukuyama : Eh bien, cela touche en effet à certains aspects de la discussion sur The Last Man, mais vous avez raison de dire que si les contradictions internes du libéralisme s’avèrent très puissantes et décisives, cela constitue le véritable contre-argument à ce que j’affirmais en 1989 ou 1991. Cet argument est bien plus plausible aujourd’hui, alors que le système américain ne semble pas fonctionner très bien. Je pense que la plupart des personnes qui analysent la démocratie moderne diraient qu’il faut fondamentalement un consensus social autour de certaines idées, et qu’une certaine culture libérale doit s’imposer pour que ce genre de systèmes puisse fonctionner. C’est probablement l’une des critiques anti-libérales les plus sérieuses : que le libéralisme lui-même dépend d’une culture préexistante qui n’a pas été créée par le libéralisme, et que nous vivons en quelque sorte des intérêts du capital emprunté à cette culture antérieure — mais nous le dépensons, et il est en train de disparaître.

Il y a du vrai là-dedans. C’est ce qu’a soutenu Samuel Huntington : une grande partie du succès de la démocratie dépend en réalité du protestantisme. C’est le protestantisme qui a créé l’idée de l’individu — le choix individuel a été sacralisé — et la forme particulière qu’il a prise aux États-Unis s’est en fait avérée très productive, car elle n’était pas unifiée sous une seule Église d’État ; elle était diversifiée et permettait beaucoup d’expérimentation, de concurrence, etc. Mais c’est un atout qui s’épuise. Ce n’est pas quelque chose que nous pouvons nécessairement tenir pour acquis. À bien des égards, certaines interprétations du protestantisme se sont soit tout simplement désintégrées – comme le protestantisme libéral, dont faisait partie l’Église de mon père –, soit ont pris une tournure résolument autoritaire sous l’angle du nationalisme chrétien. Par conséquent, ce capital n’est en réalité pas à notre disposition pour que nous puissions l’utiliser au sein de la génération actuelle.

Je pense que l’une des choses les plus décevantes, à laquelle je n’aurais pas pensé à l’époque où j’ai écrit La fin de l’histoire, c’est que les États-Unis eux-mêmes puissent faire ce genre de choix politiques — j’avais toujours pensé que l’un des atouts des États-Unis était que, même au plus fort de la Grande Dépression, aucun démagogue autoritaire sérieux ne s’était imposé, comme ce fut le cas en Allemagne, en Italie ou dans d’autres régions d’Europe, pour profiter de cette détresse économique afin de plaider en faveur d’un régime autoritaire. Or, ce à quoi nous assistons aujourd’hui aux États-Unis, c’est en réalité… l’absence de crise majeure. Notre situation n’est vraiment pas si catastrophique. En fait, on pourrait affirmer, à l’instar de Steven Pinker, que sur le plan matériel, la situation n’a jamais été aussi bonne qu’aujourd’hui, et pourtant, on observe un profond mécontentement chez des personnes qui souhaitent rejeter les idées mêmes qui ont permis d’atteindre ce confort matériel. Je pense effectivement qu’il existe, au sein même de la démocratie libérale, un élément assez problématique. Si l’on se penche sur la littérature consacrée à la crise du libéralisme, on trouve sept théories différentes et contradictoires expliquant pourquoi le libéralisme est en crise.

Mounk : Il y a ceux qui évoquent les racines économiques de la crise, ceux qui parlent des transformations culturelles et démographiques des dernières décennies, ceux qui proposent une explication technologique liée à l’essor d’Internet et des réseaux sociaux, d’autres évoquent l’échec des élites — soit simplement en raison d’une série d’événements bouleversants, du 11 septembre à la Grande Récession en passant par la pandémie, soit, plus largement, parce qu’ils estiment qu’une sorte de cadre composé de personnes hautement qualifiées s’est hissé au sommet des institutions et s’en sert pour imposer ses valeurs à la société d’une manière qui aliène la population. On peut avancer toutes sortes d’explications à ce sujet. Que gagnons-nous à réfléchir aux origines de ces contradictions sociales à travers l’appareil conceptuel que vous avez exposé dans votre ouvrage ? Je suppose que vous n’êtes pas en désaccord, en particulier — certainement pas avec toutes ces explications, peut-être même avec aucune d’entre elles, qui ne sont peut-être même pas en concurrence —, mais en quoi le fait de réfléchir à la lutte pour l’isothymie et à la lutte pour la mégalothymie nous aide-t-il à mieux comprendre pourquoi les sociétés libérales ont aujourd’hui du mal à satisfaire leurs citoyens ?

Fukuyama : Eh bien, je pense qu’il faut d’abord faire la distinction entre les défis intrinsèques et extrinsèques auxquels est confrontée notre démocratie libérale actuelle. Un défi extrinsèque est quelque chose qui vient simplement de l’extérieur, qui est très menaçant — comme une pandémie, une invasion étrangère ou le réchauffement climatique — et il n’est pas vraiment certain que ce problème puisse être résolu par un régime alternatif, ni même par une démocratie libérale, mais ce n’est pas un problème inhérent à la démocratie libérale elle-même. Un problème intrinsèque est le genre de chose dont nous venons de parler, où le problème découle du concept même de libéralisme — il s’agit d’une contradiction interne. Dans la théorie de Hegel, c’était l’un des grands moteurs du progrès humain : chaque système politique antérieur comportait une contradiction interne qu’il ne pouvait résoudre, ce qui conduisait à une crise donnant lieu à une synthèse visant à surmonter cette contradiction, et c’est véritablement ce qui a permis le progrès par le passé.

Je pense qu’il est très important d’essayer de déterminer par nous-mêmes laquelle de ces explications des troubles politiques actuels est intrinsèque à l’idée même de libéralisme. Si c’est le cas, cela signifie que nous devons réfléchir à des alternatives : qu’y a-t-il au-delà de la fin de l’histoire ? Existe-t-il un ordre social alternatif vers lequel nous devons tendre ? Ou s’agit-il simplement d’un problème extrinsèque — nous ne le gérons pas très bien, mais grâce à des politiques quelque peu différentes, on pourrait peut-être faire face aux crises financières, aux pandémies ou à d’autres problèmes ? C’est pourquoi je pense que le cadre théorique présenté dans La Fin de l’histoire reste utile pour comprendre où nous en sommes, mais surtout comment sortir de notre situation actuelle.

Mounk : L’un des défis que vous aviez anticipés concerne « l’homme dernier ». Vous écrivez qu’une grande partie de l’histoire fait appel au courage et à l’audace des individus, tant que l’on se trouve au cœur de ces grands processus historiques, où l’on peut se consacrer à de grandes causes — qu’il s’agisse de la construction d’une société démocratique libérale ou d’autres causes. Une fois que l’on entre dans le domaine de la démocratie libérale, on se retrouve dans un monde où il n’y a plus de causes naturelles qui exigent ce genre de courage. Cela signifie évidemment aussi qu’il y a moins d’occasions de faire preuve d’un courage, d’un talent ou d’une vertu supérieurs. Dès le début, vous craigniez que la perspective de passer des décennies, voire des siècles, à entretenir un musée d’histoire, à être pour toujours le « dernier homme » à la manière de Nietzsche – dans une vision où nous nous contentons simplement de mener notre vie quotidienne, de jouir de notre isothymie et de nous adonner à tous les plaisirs sans but supérieur –, ne conduise à un tel ennui que le cours de l’histoire se remette en marche.

Expliquez-nous pourquoi vous anticipez cette attitude ambivalente envers l’ère du dernier homme, et si vous pensez que c’est ce qui contribue à expliquer pourquoi, aujourd’hui, l’histoire pourrait bien se remettre en marche.

Fukuyama : Eh bien, l’expression « le dernier homme » est celle de Friedrich Nietzsche, qui détestait le libéralisme. Il estimait que cela ne serait pas satisfaisant sur le plan humain, car les êtres humains avaient des attentes et des ambitions plus élevées, et qu’il serait impossible de les satisfaire dans une société libérale. Dans une société libérale qui réussissait, on bénéficiait d’un confort matériel, d’une sécurité, les gens étaient protégés des dangers et jouissaient d’une certaine prospérité matérielle. Mais cela conduirait à une existence semblable à celle d’une vache ruminant tranquillement dans un pré, sans aucune aspiration plus élevée.

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Les gens ne voulaient pas être des « derniers hommes », car ils possédaient la mégalothymie. Ils voulaient avoir une haute opinion d’eux-mêmes, et cela ne concernait pas seulement les dictateurs en puissance qui souhaitaient se transformer en dirigeants autoritaires — je pense que quiconque aspire à une forme d’excellence, d’une certaine manière, choisit de ne pas être un « dernier homme » ou une « dernière femme ».

Ce qui est curieux dans notre situation actuelle, c’est que si l’on considère le long cours de l’histoire humaine, d’une certaine manière, nous, aux États-Unis, ainsi que les Européens et les populations des régions développées d’Asie, n’avons jamais connu une telle sécurité. Aucune grande guerre ne nous menace. Il y a bien des petits conflits, mais ils ne nous affectent pas terriblement sur le plan personnel. Nous sommes en sécurité dans la plupart des endroits par rapport à des périodes antérieures de l’histoire, et pourtant il règne ce profond, très profond mécontentement, et certains affirment que le libéralisme lui-même est le problème et qu’il faut le surmonter. Je pense que ce que les gens craignent fondamentalement, c’est de devenir des « derniers hommes », qui se contentent simplement de la paix et de la prospérité et n’ont plus d’autres aspirations.

Je pense aux étudiants qui, après l’attaque du Hamas du 7 octobre, ont commencé à camper — nous avions un campement à Stanford. C’est très curieux, car ces personnes comptent parmi les plus privilégiées de la planète : les étudiants de premier cycle de l’université de Stanford ont jusqu’à présent très bien réussi dans leur jeune carrière, et pourtant, ils veulent passer tout l’hiver à vivre sous une tente au milieu du campus. Si l’on se demande ce qui les pousse à agir ainsi, je pense que la réponse doit être quelque chose comme : ils n’ont pas d’idéaux plus élevés, ils n’ont pas de défis qui exigent du risque, de l’audace et de la lutte, et c’est ce qu’ils recherchent. Ils ne se contenteront pas d’une vie sans aspiration à quelque chose de plus élevé, et dans leur cas, il s’agit d’une certaine vision de la justice sociale. On peut être d’accord ou non avec cette vision particulière, mais je pense qu’elle témoigne de cette haine de l’idée que nous sommes en train de devenir des « derniers hommes », que nous nous contentons simplement d’une vie normale, paisible et prospère.

On le voit certainement à droite, où les gens veulent s’habiller en tenue de camouflage et se promener avec des AK-47, parce qu’ils veulent prétendre qu’ils sont des combattants héroïques de la liberté qui tentent de défendre leur mode de vie. Je pense simplement que cela explique en grande partie l’extrémisme qui existe dans la politique américaine, à un moment où les gens devraient en réalité être bien plus heureux de leur vie.

Mounk : Une grande partie de ce qui explique les turbulences sociales de notre époque, selon vous, réside dans une sorte de répulsion face à l’idée d’être « le dernier homme » anticipée par Friedrich Nietzsche — le fait que les gens, face à la perspective de siècles d’ennui à la fin de l’histoire, se disent : « J’ai besoin d’une cause plus noble, j’ai besoin d’un domaine de vie dans lequel je puisse oser et lutter ». Quelles sont les chances que la démocratie libérale parvienne à contenir cela ?

Il se pourrait que nous puissions canaliser cela vers des fins positives — peut-être parce que, dans certains aspects de notre société, nous n’avons pas véritablement atteint l’isothymie, peut-être parce que, si l’on interprète avec bienveillance ce que font certaines de ces personnes, c’est parce que certains groupes de notre société, ou ailleurs dans le monde, ne sont pas véritablement traités sur un pied d’égalité, et que nous avons donc besoin d’un peu de cette mégalothymie, d’un peu de ce courage et de cette audace, pour lutter en faveur d’un traitement véritablement égalitaire. Peut-être peut-elle être canalisée plus directement — c’est une question que vous avez certainement abordée dans le livre — vers des projets commerciaux, l’esprit d’entreprise, etc. Car il semble, pour l’instant, que cela ne suffise pas aux gens. Ou pensez-vous que cela pourrait réellement suffire à renverser ce système politique — que si un nombre suffisamment important de personnes s’ennuient suffisamment dans le royaume du « dernier homme », ce qu’elles souhaitent toutes, c’est imposer un système politique totalement différent ?

Fukuyama : Eh bien, ce sont là les deux voies qui s’offrent à nous. J’ai soutenu, dans la version originale de mon ouvrage, La fin de l’histoire et le dernier homme, qu’il existait des exutoires à la mégalothymie qui étaient socialement productifs, et que nous pouvions espérer — notamment dans le cas d’un certain Donald Trump — que le capitalisme moderne permette de devenir incroyablement riche et de réussir de manière socialement productive, dans son cas en construisant des hôtels. Malheureusement, cela s’est avéré insuffisant pour contenir ses ambitions. Il lui fallait également le pouvoir politique, et dominer les gens non seulement en tant que magnat oligarchique, mais aussi en tant que dirigeant politique.

Je pense que cela reste l’un des espoirs permettant de canaliser une partie de ces ambitions et de cette énergie. Soit dit en passant, je pense qu’il est très important de souligner qu’une société moderne ne peut réussir sans mégalothymie, car toute forme d’excellence humaine repose sur le fait que les gens soient ambitieux et souhaitent exceller dans un domaine particulier. Si l’on veut devenir pianiste, skateur, attaquant de football ou écrivain, il faut posséder ce genre d’ambition, il faut rechercher l’excellence. Je ne pense pas que nous manquions réellement de personnes excellentes dans de nombreux domaines différents au sein de nos sociétés modernes. C’est simplement que cela ne suffit pas à certains individus, et qu’ils doivent faire preuve de cette excellence en politique, par des moyens démagogiques.

Voilà donc le scénario pacifique et porteur d’espoir. L’autre scénario est celui que l’Allemagne a adopté dans les années 1930. Dans le livre, je cite une conférence donnée par Leo Strauss à la New School en 1941. Lui, en tant que Juif allemand, venait de fuir l’Europe et s’était installé aux États-Unis, et le titre de la conférence était « Du nihilisme allemand ». Ce qu’il exposait correspondait précisément à ce que nous venons d’évoquer : l’Allemagne de Weimar était une société libérale qui promettait paix et sécurité à tous, mais cela ne suffisait pas à une certaine génération d’Allemands qui, selon ses propres termes, étaient nihilistes, car ils haïssaient l’ordre social en place et voulaient le détruire. Ils n’avaient aucune vision de ce qui viendrait après, mais ils détestaient l’idée d’être les « derniers hommes ». Cela les rendait vulnérables à l’attrait du national-socialisme, car tout à coup, un démagogue venait leur dire : « Non, j’ai le moyen de vous ramener à la lutte, où vous pourrez risquer votre vie et accomplir de grandes choses ». Cela a entraîné de terribles conséquences.

Je pense donc que ce sont là les deux avenirs possibles. J’ai encore suffisamment confiance dans le système américain pour penser que nous emprunterons la première voie plutôt que la seconde, mais je pense bel et bien que les années 1930 constituent un avertissement : cette mégalothymie sans limites pourrait avoir des conséquences vraiment terribles.

Mounk : Mon objectif avec cette conversation n’était pas de persuader les gens que vous avez raison — vous êtes parfaitement placé pour le faire vous-même, et si les gens lisent attentivement votre ouvrage, je pense qu’il parle de lui-même. Mais c’était de m’assurer que si les gens ne sont pas d’accord avec vous, ils le soient de manière éclairée, sur la base d’une véritable compréhension de l’ouvrage, plutôt que d’un malentendu simpliste sur ce que l’ouvrage défend réellement, en se basant uniquement sur le titre. Je suis convaincu que nous avons au moins atteint cet objectif au cours de cette conversation passionnante.

Je voudrais toutefois vous poser une question personnelle : il me semble que votre ouvrage a eu une grande influence parce qu’il présente une thèse fascinante et provocatrice sur le monde, mais, comme c’est souvent le cas, les titres jouent également un rôle très important. Le titre, La fin de l’histoire, avec son invitation — ou plutôt son ouverture — à la mauvaise interprétation, fait certainement partie de ce qui a rendu cet ouvrage si célèbre. Je me demande ce que vous en pensez aujourd’hui, si vous éprouvez une certaine ambivalence à l’égard de ce titre qui, d’un côté, a peut-être aidé les gens à débattre de cette thèse et contribué à faire de vous une figure incontournable, mais qui, de l’autre, a également incité, pendant trente ans, des journalistes n’ayant jamais réellement lu votre ouvrage à vous poser des questions telles que : « Qu’en est-il de la guerre en Iran ? Vous êtes-vous trompé sur la fin de l’histoire ? » Si vous pouviez remonter le temps, changeriez-vous le titre de l’article ou du livre ?

Fukuyama : On m’a posé cette question à plusieurs reprises. Non, je ne le changerais pas, car je pense que cela n’aurait tout simplement pas attiré l’attention – et ne m’aurait pas valu cette attention – si je lui avais donné un titre plus conventionnel. Je pense que cela se serait simplement perdu dans la montagne de commentaires qui étaient écrits à l’époque sur la fin potentielle du communisme, etc. Je ne le regrette donc pas du tout.

Je pense que l’une des questions qui se posent pour mon avenir est de savoir si les gens finiront par comprendre les enjeux plus profonds qu’il me semble tout à fait légitime de soulever, et que j’essayais de soulever à l’époque. Il faudra donc voir, avec le temps, si toutes les personnes qui me critiquent sur les réseaux sociaux seront remplacées par des personnes qui ont une meilleure compréhension. Je pense que je fais quelques progrès dans cette direction.

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Francis Fukuyama est « Olivier Nomellini Senior Fellow » à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Nous vous réservons une surprise aujourd’hui ! À l’occasion de la publication des mémoires de Francis Fukuyama, In the Realm of the Last Man, nous lançons une série en plusieurs parties consacrée à ses différentes périodes intellectuelles. Francis Fukuyama revient ici sur sa vie, depuis l’expérience de sa famille lors de l’internement des Américains d’origine japonaise jusqu’aux secrets de famille surprenants découverts dans des lettres, en passant par les répercussions politiques et sociales qui ont suivi son changement d’avis sur la guerre en Irak.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Francis Fukuyama, bienvenue à nouveau dans Good Fight. J’ai toujours hâte de m’entretenir avec vous, Frank, mais aujourd’hui, j’ai particulièrement hâte, d’une part parce que nous sommes en face à face, ce qui est un véritable plaisir, et d’autre part parce que vous avez écrit un merveilleux livre intitulé In the Realm of the Last Man, qui est, je suppose, un récit autobiographique intellectuel. Est-ce ainsi que vous le décririez ? Il a répondu à de nombreuses questions que je me posais au fond de moi à votre sujet, et il en a soulevé beaucoup d’autres.

Nous allons mener toute une série d’entretiens au cours desquels nous passerons en revue votre œuvre de manière chronologique et thématique, et nous plongerons véritablement dans les différents thèmes des réflexions que vous avez menées au fil des années et des décennies. Mais nous avons pensé commencer par une conversation plus personnelle. Parlez-moi un peu de votre enfance. Vous avez grandi dans l’East Village, à New York. Parlez-moi de vos parents et de l’atmosphère dans laquelle vous avez grandi.

Francis Fukuyama : Eh bien, je suis un Sansei, un Américain d’origine japonaise de troisième génération du côté de mon père. Mon grand-père serait arrivé aux États-Unis vers 1905 pour échapper à la conscription forcée dans l’armée impériale japonaise à l’époque de la guerre russo-japonaise. Il se trouve que j’ai fréquenté une école privée, Riverdale, à New York, au collège, et que probablement 90 % des élèves étaient juifs, et que leurs grands-pères avaient quitté la Russie pour échapper à la conscription dans cette même guerre. Nous nous sommes donc tous retrouvés à New York.

Mon père est né en 1921 à Los Angeles, et sa mère, ma grand-mère, était une « mariée par correspondance » qui, à l’âge de 20 ans, avait été envoyée toute seule à bord d’un paquebot à Los Angeles pour épouser un homme que ses parents lui avaient choisi et qu’elle n’avait jamais rencontré auparavant. Mon père a donc grandi à Los Angeles. Ils ont tous été internés pendant la Seconde Guerre mondiale, après Pearl Harbor. Cela a vraiment bouleversé leur vie. Mon grand-père tenait une quincaillerie, Fukuyama Hardware, à Little Tokyo, à Los Angeles, et s’était forgé une position de leader au sein de la communauté japonaise-américaine locale. Mais tout cela a été balayé après Pearl Harbor.

Mounk : J’ai été frappé par la façon dont vous décrivez ces années d’internement, tant du point de vue de votre famille que du vôtre – vous qui êtes manifestement né après la guerre –, en comparaison avec les épreuves et les tribulations des pionniers venus en Californie pour bâtir l’Amérique. Vous évoquez manifestement ces périodes avec une réelle douleur. Cela a bouleversé la vie de la branche paternelle de votre famille de manière très profonde. Mais d’une certaine manière, vous n’en parlez pas avec amertume. J’ai été très frappé par le ton avec lequel vous l’avez décrit.

Fukuyama : Oui, c’est intéressant, car je pense que, d’une certaine manière, l’histoire de ma famille était très représentative de celle de nombreux immigrants aux États-Unis : ils ont eu tellement d’opportunités une fois arrivés aux États-Unis qu’ils n’éprouvaient pas d’amertume. Cela tenait aussi en partie à la culture japonaise, car les immigrants de la première génération étaient encore très attachés à leur culture d’origine, ce qui signifie qu’ils avaient l’habitude de se plier à l’autorité, sans remettre les choses en question.

Après la guerre, leurs enfants ont grandi dans un environnement beaucoup plus américanisé et ont lancé le mouvement de réparation, qui a poussé le gouvernement américain à présenter des excuses et à verser des indemnités aux personnes qui avaient été internées. Cela a nécessité une décision de la Cour suprême, car celle-ci avait déclaré en 1944, dans l’arrêt Korematsu, que cette mesure était constitutionnelle, mais une cour ultérieure a jugé que c’était une erreur et a annulé cette décision.

Cela faisait partie de ce que je considérais comme le succès du mouvement des droits civiques : le fait que, dans les années 1960, au moins sur le plan formel, les États-Unis aient véritablement rectifié le type d’injustices raciales qui étaient ancrées dans leur structure juridique. Mais malheureusement, je ne pense pas que cette leçon ait été assimilée par beaucoup de gens, car aujourd’hui, le gouvernement américain agit de manière très similaire envers des personnes qu’il considère comme des immigrés sans papiers : il ne leur accorde pas de procédure régulière, les arrête dans la rue, les expulse vers des pays étrangers sans même avoir établi qu’ils se trouvaient effectivement en situation irrégulière sur le territoire, et ainsi de suite. Peut-être n’avons-nous donc pas progressé autant que je l’avais espéré.

Mounk : Votre père et votre oncle étaient très jeunes au moment de l’internement, et leurs destins se sont séparés à cette époque, tant sur le plan personnel que, d’une certaine manière, peut-être en adoptant des positions politiques différentes face à la crise de la Seconde Guerre mondiale. Racontez-moi comment votre père a vécu ces années-là et comment votre oncle les a vécues.

Fukuyama : La famille était chrétienne — ou du moins, ma grand-mère était déjà chrétienne au Japon. Mon père souhaitait en fait devenir pasteur, il a suivi des études pour le devenir, et il était très libéral. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il était très mal à l’aise face au nationalisme que la guerre avait attisé. Plus tard, il a travaillé pour le bureau national de l’Église congrégationaliste, qui s’appelait alors l’Église unie du Christ, et il était résolument libéral à tous égards, en particulier en ce qui concerne le mouvement des droits civiques.

Mon oncle, je ne pense pas qu’il ait eu de position politique particulière, mais contrairement à mon père, il n’a pas obtenu de bourse pour étudier et échapper au camp. Il s’est échappé du camp en s’engageant comme volontaire dans l’armée américaine. Il a été envoyé sur le théâtre d’opérations Chine-Birmanie, je pense parce qu’il parlait japonais et pouvait aider à interroger les prisonniers japonais.

Mounk : Il a rencontré Madame Sun Yat-sen.

Fukuyama : Oui, il s’est lié d’amitié avec Madame Sun Yat-sen. Le gouvernement nationaliste s’était replié à Chongqing. Je suppose que c’est là qu’ils se sont rencontrés, car c’est là que se trouvaient les nationalistes à l’époque. Et elle-même était un personnage incroyable. Elle était la sœur « rouge » parmi trois sœurs, dont l’aînée avait épousé l’homme le plus riche de Chine, et la plus jeune, Tchang Kaï-chek.

Mounk : Elle est devenue la première dame de la République de Chine, c’est-à-dire de Taïwan.

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Fukuyama : Exactement. Mais la sœur du milieu, la « sœur rouge », était en réalité une agente communiste qui aidait le Parti communiste chinois, le parti de Mao, qui combattait encore dans le sud, à maintenir le contact avec le régime nationaliste. Et c’est avec cette femme que mon oncle a noué une relation assez étroite.

Mounk : Vous citez des extraits de ces lettres, qui, je suppose, laissent subsister une certaine ambiguïté mais laissent fortement entrevoir d’autres choses.

Fukuyama : Nous ne le saurons jamais, malheureusement, car mon oncle n’en a jamais parlé à personne dans sa famille.

Mounk : Vous n’aviez pas de relation aussi étroite avec votre oncle, même si vous décrivez le temps que vous avez passé ensemble à Paris, mais vous n’aviez pas encore connaissance de ces lettres. Comment les avez-vous découvertes ?

Fukuyama : Eh bien, j’ai en fait un cousin allemand par alliance. Il a été envoyé à Berlin en 1945. Après avoir quitté l’armée, il a fini par travailler comme acheteur pour l’armée américaine, mais il a rencontré une Allemande, Krista. Ils se sont mariés, et c’est la nièce de Krista qui s’est occupée d’elle après le décès de mon oncle. Celui-ci est décédé assez jeune, et elle est donc retournée en Allemagne. J’ai reçu un message, un e-mail inattendu, me demandant : « Êtes-vous le neveu de Hiro Fukuyama ? » Il s’est avéré qu’elle détenait ce trésor de correspondance, et elle me l’a transmis, ainsi qu’un magnifique Leica III que mon oncle avait acheté en Allemagne à peu près à l’époque où je suis né.

Mounk : C’est remarquable. Nous avons surtout parlé de la famille de votre père. La famille de votre mère est arrivée aux États-Unis bien plus tard.

Fukuyama : Oui, et le milieu social était très différent, car la famille de mon père était essentiellement composée de paysans — des agriculteurs de la préfecture de Fukuoka. Ma mère venait d’une famille très aristocratique. Son père était un professeur très éminent et un intellectuel engagé. Il avait été envoyé en Allemagne avant la Première Guerre mondiale pour apprendre l’allemand. Il avait acquis la bibliothèque personnelle de Werner Sombart et l’avait rapportée au Japon. Il était professeur d’économie agricole, mais il était aussi très à gauche selon les normes japonaises de l’époque. C’était un bon ami de Kawakami Hajime, un poète et écrivain marxiste qui fut emprisonné par les autorités militaires dans les années 1930. Il fut l’un des fondateurs du département d’économie de l’université de Kyoto, et devint plus tard recteur de cette université. La situation sociale était donc très différente d’un côté et de l’autre de la famille.

Mounk : Parlez-nous un peu de l’atmosphère intellectuelle et culturelle de votre enfance. Vous avez été élevé, je suppose, comme un véritable homme de gauche. Votre père était un homme religieux, mais aussi un libéral et un pacifiste. Vous avez grandi à New York dans les années 1950 et 1960, dans une école privée à forte population juive. J’imagine que c’était un environnement assez progressiste. Parlez-nous un peu de votre enfance, et à quel moment avez-vous commencé à vous intéresser, d’un point de vue intellectuel ou peut-être politique, au monde qui vous entoure ?

Fukuyama : Eh bien, j’ai fréquenté des écoles privées pendant toute ma scolarité à New York, car à l’époque, les écoles publiques, à moins de pouvoir entrer au lycée Stuyvesant, n’étaient tout simplement pas à la hauteur. J’étais en quelque sorte un libéral typique. Mon père était très engagé dans le mouvement des droits civiques. J’ai d’ailleurs rencontré plus tard Cornel West, qui s’était présenté à la présidence lors du dernier scrutin. Il connaissait d’ailleurs mon père et en parlait en termes très élogieux, car lui et son église s’étaient beaucoup investis dans la lutte pour les droits civiques. À l’époque, j’adhérais à ces idées — j’étais en quelque sorte un libéral conventionnel des années 1960. Tout cela n’a commencé à changer que lorsque je suis entré à l’université, car j’ai obtenu une bourse pour intégrer un programme appelé « Telluride House » à Cornell. C’est alors que je suis tombé sous l’influence d’un étudiant straussien, Allan Bloom, ce qui a radicalement bouleversé ma vision politique.

C’était au lendemain de la grande crise de Cornell en 1969 — ou plutôt, je crois, au printemps 1970 —, lorsque le syndicat étudiant fut pris d’assaut par l’Union des étudiants noirs, qui étaient armés de fusils, de bandoulières et de munitions. Les gens ne se rendent pas compte à quel point cette période était tumultueuse, avec les manifestations sur le campus contre la guerre du Vietnam, contre les injustices raciales, etc. Cela a conduit de nombreux professeurs, comme Bloom, à être menacés, physiquement menacés, par ces étudiants de gauche. Il estimait que l’administration de Cornell n’avait pas fait assez pour protéger la liberté académique ; il a donc démissionné et a obtenu un poste à l’université de Toronto. J’ai suivi le tout dernier cours qu’il ait jamais donné à Cornell — il faisait la navette pour venir animer un séminaire sur la République de Platon, et ce fut ma première initiation à la théorie politique.

Mounk : Dans quelle mesure, à ce stade de votre parcours universitaire, avez-vous réellement bénéficié d’une formation d’exception ? Vous avez suivi ce premier séminaire sur la République, ce qui constituait véritablement une première rencontre avec les grands classiques. Vous participiez au programme de Telluride, un environnement très intellectuel. Qu’étiez-vous étudiant à Cornell ? Quelle était votre spécialisation à l’époque ? Lorsque vous êtes arrivé au département de sciences politiques de Harvard, où vous avez préparé votre doctorat — c’est d’ailleurs là que j’ai moi-même obtenu le mien —, je crois que vous n’aviez suivi qu’un seul cours de sciences politiques de toute votre vie, voire aucun. Parlez-nous un peu de vos années de licence, car à l’époque, vous vous intéressiez autant aux questions littéraires liées au postmodernisme qu’à la théorie politique, sans parler des relations internationales ou de la politique comparée.

Fukuyama : Eh bien, même au lycée, j’étais déjà très tourné vers les sciences humaines. J’essayais de lire de la philosophie et les grands classiques de la littérature, ce genre de choses. Je me suis retrouvé tiraillé entre deux pôles. Les étudiants de Leo Strauss avaient une manière particulière de lire les grands ouvrages, que je prends encore très au sérieux aujourd’hui. Mais à cette époque, le postmodernisme français a déferlé sur les États-Unis — c’était vers 1972, 1973.

Mounk : Cornell était l’un des centres de ce mouvement, n’est-ce pas ? Vous avez vu Michel Foucault passer par là quand vous étiez étudiant de premier cycle.

Fukuyama : Michel Foucault a séjourné à Telluride House, là où j’habitais.

Mounk : Il y est resté un certain temps, puis a disparu pendant un moment.

Fukuyama : Oui, il a organisé une petite fête avec un groupe d’étudiants là-bas le week-end où il était présent. Mais quand on a 20 ans, on ne sait pas vraiment quoi prendre au sérieux, et le postmodernisme français semblait être à la pointe du discours intellectuel moderne. J’ai donc été séduit par ce mouvement, au point qu’à la fin de mes études universitaires, j’ai décidé de partir en France. J’ai d’ailleurs assisté aux cours de Jacques Derrida, de Roland Barthes — ces figures de proue de la vie intellectuelle française. J’ai postulé en troisième cycle à Yale, au département de littérature comparée. À l’époque, leurs figures de proue étaient Paul de Man et Geoffrey Hartman. De Man allait plus tard être démasqué pour son passé nazi dans sa Belgique natale, mais à ce moment-là, il incarnait l’un des grands représentants de cette nouvelle vague intellectuelle française.

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Mais pendant mon séjour en France, j’ai commencé à lire certains des livres de ces auteurs — De la grammatologie de Derrida — et j’ai tout simplement décidé que tout cela n’était que des conneries.

Mounk : Parlez-moi un peu de votre séjour en France. Je suppose que c’était la première fois que vous viviez à l’étranger. Vous y avez passé environ un an. Vous maîtrisiez suffisamment le français pour suivre ces cours en français. Comment êtes-vous passé de votre arrivée là-bas, enchanté par ces idées et les prenant très au sérieux — sans doute ravi d’être au cœur des développements intellectuels les plus importants au monde, du moins dans le domaine des sciences humaines, à l’époque — à la conclusion que tout cela n’était, pour reprendre vos propres termes, que des conneries ?

Fukuyama : Eh bien, cela m’a pris un certain temps, le temps de réfléchir attentivement à ce que représentait le postmodernisme français. Il s’agissait en réalité de l’aboutissement de ce que Strauss lui-même avait décrit comme la crise de la modernité. C’était là l’idée centrale de Leo Strauss : que la philosophie occidentale, qui a débuté avec Platon et Aristote, constituait une tentative d’utiliser la raison pour comprendre le monde et les questions les plus importantes qui s’y posent. Mais à la fin du XIXe siècle et au début du XXe, la philosophie occidentale s’était retrouvée en crise, car cette tradition du rationalisme avait abouti à des penseurs comme Friedrich Nietzsche ou Martin Heidegger, qui affirmaient en substance qu’il n’y avait pas de vérité. Il y a ce célèbre aphorisme dans *La Volonté de puissance* de Nietzsche — selon lequel il n’y a pas de vérité, il n’y a que des interprétations —, qui a ouvert la voie à une sorte de relativisme radical.

Le postmodernisme français n’était en fait qu’un épilogue à tout cela : le déconstructionnisme impliquait que, disons, l’on considère Shakespeare ou Goethe comme de grands écrivains dotés d’une grande sagesse, mais qu’ils ne comprennent pas ce qu’ils disent eux-mêmes. Foucault aurait dit qu’ils reflètent une structure de pouvoir plus large qui est oppressive, et ainsi de suite. J’ai été frappé par le caractère profondément hypocrite de tout cela : si le Dieu chrétien est mort, cela ouvre la voie à presque tout, y compris à des phénomènes comme le fascisme, et Nietzsche a bien sûr été accusé d’être l’un des parrains du national-socialisme. Mais je pense que ce qui m’a le plus frappé chez tous ces intellectuels français, c’est qu’ils étaient tous staliniens — ils appartenaient tous à l’extrême gauche.

Mounk : Lorsque vous étiez à Cornell, vous avez eu une conversation avec Julia Kristeva, l’une des figures majeures du postmodernisme, qui vous expliquait qu’en réalité, Staline avait vu juste sur certains points.

Fukuyama : Non, elle a dit que le stalinisme avait un certain sens. Cela m’a simplement frappé qu’ils étaient tous hypocrites. Ils ne prenaient pas leur relativisme au sérieux.

Mounk : Donc, d’une part, cela vous dégoûtait parce que vous n’aimiez pas Staline, mais d’autre part, ce que vous soulignez, c’est qu’ils prétendent qu’il faut démanteler tous ces grands récits, alors qu’en réalité, ils s’en tenaient sans réfléchir au grand récit de la gauche orthodoxe de l’époque — selon lequel tant que l’on est suffisamment à gauche, on doit forcément être une bonne personne d’une manière ou d’une autre.

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Fukuyama : C’est tout à fait ça. Et c’est à cette conclusion que j’étais parvenu à Yale, après avoir passé tout ce temps à lire tout cela et à y réfléchir. Littéralement dès la première ou la deuxième semaine où j’étais là-bas, je me suis dit : « Je ne peux pas faire ça — je ne peux tout simplement pas prendre tout ça au sérieux. » Je me suis d’ailleurs un peu lié d’amitié avec Paul de Man. J’ai décidé d’écrire pour lui une analyse straussienne de Rousseau, et il m’a donné un A. Il m’a dit : « Eh bien, c’est en quelque sorte complètement faux, mais aussi complètement juste. »

Mounk : L’une des choses qui me frappe, dans les biographies intellectuelles en général, c’est que nous sommes souvent façonnés autant par les chemins que nous n’avons pas empruntés que par ceux que nous avons pris. Vous disposiez d’une bourse complète pour faire un doctorat à Yale dans un département prestigieux. Ça n’a pas dû être une décision facile à l’époque de renoncer à tout ça. Cela a peut-être pu vous sembler un échec à l’époque : vous aviez fait ces projets, obtenu ces bourses, et il s’est avéré que vous vous étiez trompé sur ce que vous vouliez faire. Combien de temps êtes-vous resté à Yale ? Comment avez-vous pris cette décision ? Qu’avez-vous fait entre ce moment-là et votre arrivée à Harvard ?

Fukuyama : Eh bien, ce n’était pas une décision si difficile que ça, car beaucoup de mes amis et collègues étaient en fait restés dans la filière straussienne et étaient devenus les étudiants d’Harvey Mansfield à Harvard — le seul professeur conservateur célèbre du département de sciences politiques de Harvard.

Mounk : C’était un homme très charmant et drôle. On raconte à son sujet — même si c’est peut-être une légende — que lorsqu’il a obtenu sa titularisation, on a organisé une petite fête en son honneur, et la première chose qu’il a dite, c’était un toast : « Je peux le dire maintenant : je suis conservateur. »

Fukuyama : Oui, c’est vrai. J’ai étudié avec lui, et beaucoup de mes amis étaient allés étudier avec lui ; donc, d’une certaine manière, cela ressemblait davantage à un retour aux sources qu’à une rupture radicale avec ce que j’avais prévu de faire. Mais à 21 ans, on ne sait pas du tout ce qu’il faut prendre au sérieux et ce qu’il ne faut pas prendre au sérieux. Quoi qu’il en soit, j’ai été admis à Harvard sous de faux prétextes, car l’un des autres étudiants de Bloom, qui y était déjà maître de conférences, m’a dit : « Tout le monde veut étudier la théorie politique — dis simplement que tu veux étudier la sécurité nationale, car personne ne veut faire ça à Harvard. » J’ai donc menti sur mes centres d’intérêt dans mon dossier de candidature. J’ai dit que je voulais étudier la sécurité nationale. J’ai été admis sous de faux prétextes, puis une fois sur place, je me suis dit : en fait, la sécurité nationale est plutôt intéressante, et c’est finalement sur ce sujet que j’ai rédigé ma thèse.

Mounk : Je pense que si quelqu’un souhaite aujourd’hui faire un doctorat dans un département de sciences politiques, je lui donnerais le conseil inverse : prétends que tu veux étudier la théorie politique. Le problème structurel à l’époque où j’étais là-bas — et je suppose que c’était déjà le cas lorsque vous y étiez —, c’est que l’on passait les deux premières années à suivre toutes sortes de cours différents, et qu’il y avait des exigences de répartition des cours. Ainsi, même si l’on souhaitait suivre la plupart de ses cours en théorie politique, on était en quelque sorte obligé de suivre un séminaire et un cours d’initiation en politique comparée, un cours d’initiation en relations internationales, et ainsi de suite. On dirait que c’est ce que vous avez fait, et qu’au fil du temps, vous avez découvert qu’outre votre intérêt pour la théorie politique — qui a manifestement profondément marqué votre travail —, vous vous intéressiez également à ces autres domaines. Qui étaient les personnalités les plus intéressantes et les plus fascinantes du département à cette époque ? Qui a dispensé ce premier cours de relations internationales qui a éveillé votre intérêt pour ce domaine ?

Fukuyama : C’était un homme qui est devenu l’un de mes collègues lorsque je suis arrivé à Stanford, Steve Krasner, qui a dispensé le premier cours d’introduction à la théorie des relations internationales que j’ai suivi. Mais je me souviens que, lorsque je me suis rendu à Harvard alors que j’envisageais de changer d’orientation, on se rendait au département de sciences politiques et, à l’époque, on y voyait ces grands noms de la science politique : Sam Beer, Edwin Reischauer, Adam Ulam, Samuel Huntington. C’était comme un catalogue. Ce n’étaient pas littéralement des lauréats du prix Nobel, mais ils incarnaient en quelque sorte les dieux de la science politique. Je me suis dit : « Waouh, c’est vraiment là que je veux être. » J’ai suivi le cours de relations internationales avec Krasner, et j’ai fini par rédiger ma thèse avec, au sein de mon jury, Adam Ulam, le spécialiste de l’Union soviétique, et Nadav Safran, le spécialiste du Moyen-Orient ; j’ai finalement écrit une thèse sur la politique étrangère soviétique au Moyen-Orient.

Mais j’ai suivi deux spécialisations, en théorie politique antique et moderne, car j’avais déjà cinq ans de grec attique à mon actif à ce moment-là ; je pouvais donc lire Platon et Aristote en version originale, et ces spécialisations ne représentaient pas une charge pour moi.

Mounk : Quels étaient les grands débats en relations internationales à l’époque, et comment en êtes-vous venu à vous concentrer sur les relations entre l’Union soviétique et le Moyen-Orient dans votre thèse ? Quelle était la thèse de votre mémoire ?

Fukuyama : Eh bien, c’était à la fin des années 1970, puis au début des années 1980, lorsque j’ai enfin décroché mon premier emploi après mes études supérieures. À cette époque, les relations entre les États-Unis et l’Union soviétique étaient complexes, car d’un côté, Henry Kissinger prônait la détente et la maîtrise des armements. On avait déjà assisté à l’ouverture de Willy Brandt vers l’Allemagne de l’Est et l’Union soviétique — l’Ostpolitik. Mais on assistait également à un durcissement de la Guerre froide, car les successeurs de Leonid Brejnev, comme Youri Andropov, étaient bien plus radicaux et agressifs. On voyait des pays satellites de l’Union soviétique collaborer avec les Allemands de l’Est et les Cubains en Afrique. Il semblait y avoir une véritable vague d’autoritarisme soutenue par l’Union soviétique qui se produisait simultanément, alors même que nous négociions avec les Soviétiques sur la limitation des armes stratégiques. À cette époque, je me suis retrouvé au sein d’un groupe de personnes plutôt bellicistes qui affirmaient que c’était le scénario de Churchill — que l’Angleterre avait dormi pendant qu’Hitler accédait au pouvoir, et que ce scénario se reproduisait dans les années 1980.

Mounk : Donc, au début des années 1980, vous pensiez que l’Union soviétique représentait une menace très importante, qu’elle continuait à mener une politique expansionniste de manière très agressive. Évidemment, la guerre d’Afghanistan a éclaté peu de temps après, il y avait donc de solides raisons de le penser. Comment êtes-vous passé de cette position au début des années 1980 à la conclusion, avant même la chute du mur de Berlin et bien sûr avant l’effondrement de l’Union soviétique, que le projet idéologique de l’Union soviétique s’était pour ainsi dire épuisé ?

Fukuyama : Eh bien, j’étais à la Rand Corporation. C’était mon premier emploi — enfin, pas vraiment le tout premier. J’ai travaillé au Département d’État sous la première administration Reagan, puis je suis allé à la Rand.

Mounk : Revenons un peu en arrière : votre famille compte de nombreux professeurs, tous vos amis sont titulaires d’un doctorat et, à cette époque, j’imagine, étaient déjà maîtres de conférences, etc. Vous essayez d’échapper à une carrière de professeur. Pourquoi et comment vous êtes-vous retrouvé au Département d’État ? Comment avez-vous fini par rejoindre la Rand Corporation ?

Fukuyama : Eh bien, c’était une sorte de rébellion typique de la jeunesse. Je ne voulais pas suivre les traces de mon père, qui était à l’époque professeur à Penn State. J’ai donc décidé que je voulais une carrière plus active, axée sur les politiques publiques. Ayant abandonné cette approche purement humaniste, je souhaitais désormais m’engager dans quelque chose de bien plus concret, et c’est pourquoi je suis entré au Département d’État. À l’époque, Rand jouissait d’une réputation incroyable en tant que « think tank » par excellence, où de nombreuses idées stratégiques fondamentales avaient été formulées ; c’est là que je voulais travailler, et c’est là que j’ai décroché mon premier emploi.

Mounk : L’ambiance en Californie du Sud est bien différente de celle de New York, où vous avez grandi, et de Cambridge, dans le Massachusetts, où vous avez passé une grande partie de votre vie lorsque vous aviez une vingtaine d’années.

Fukuyama : J’ai écrit un livre — mon livre le moins lu — que j’ai publié en 1999 et intitulé The Great Disruption. D’une certaine manière, lorsque je suis arrivé en Californie, celle-ci était au plus fort de cette « Grande Rupture », ce qui signifie que toutes les personnes que je connaissais chez Rand étaient divorcées ou en instance de divorce. La famille nucléaire connaissait un véritable bouleversement. On voyait se multiplier les familles monoparentales, la criminalité augmentait, car il y avait une vague de criminalité qui avait réellement commencé dans les années 1970 et qui n’a atteint son apogée qu’à la fin des années 1980. Il se passait beaucoup de choses là-bas. Mais pour moi, en Californie du Sud, c’était formidable, car on était libéré de toutes ces attentes conventionnelles en matière de comportement social. Joan Didion a vraiment écrit à ce sujet avec beaucoup de perspicacité : les gens viennent en Californie en pensant que c’est là qu’ils vont enfin trouver la liberté, ils s’y adonnent, puis ils se rendent compte qu’en réalité, une grande partie de cette liberté est illusoire. Mais c’était l’atmosphère que j’ai ressentie à mon arrivée à Santa Monica.

Mounk : Parlez-moi de votre vie personnelle à cette époque. Vous êtes arrivé célibataire, et je crois que vous vous êtes marié peu de temps après.

Fukuyama : Eh bien, il m’a fallu quelques années pour rencontrer ma femme actuelle, Laura. Nous sommes sur le point de fêter notre quarantième anniversaire de mariage, donc ma vie s’est stabilisée par la suite. Mais oui, la Californie du Sud semblait être une terre d’opportunités sexuelles, dont je n’ai jamais pu profiter aussi pleinement que d’autres, mais cela faisait partie de l’optimisme de l’époque.

Mounk : Très bien, revenons-en aux questions intellectuelles. Au début des années 1980, vous écriviez dans le magazine Commentary, affirmant, dans votre thèse et ailleurs, que l’Union soviétique continuait d’avoir ces grandes ambitions expansionnistes et qu’il s’agissait là d’une menace que les États-Unis devaient prendre très au sérieux. Au printemps 1989, vous publiez un article célèbre — nous en discuterons plus en détail, ainsi que du livre qui en a découlé, dans un prochain épisode de la série — sur la fin de l’histoire. De toute évidence, vous considérez toujours l’Union soviétique comme une force géopolitique à prendre au sérieux à ce moment-là, mais votre vision des choses a véritablement changé. Comment votre réflexion a-t-elle donc évolué entre ces deux moments des années 1980 ?

Fukuyama : Oui, c’était simple. L’Union soviétique a changé. Gorbatchev est apparu sur la scène politique avec la glasnost et la perestroïka. L’une des choses que je ne comprends toujours pas tout à fait, c’est que si l’on est un intellectuel, on devrait en réalité modifier ses opinions en fonction des changements qui s’opèrent dans le monde réel. Ce qui était frappant, c’est qu’il y avait beaucoup d’intransigeants qui se méfiaient tout simplement de l’Union soviétique — rien là-bas ne pouvait ébranler leur conviction qu’il s’agissait de l’empire du mal. Et pourtant, il y avait cet homme qui disait : « Non, nous devons avoir la liberté d’expression. Nous devons retirer nos troupes d’Europe de l’Est », et ainsi de suite. Face à cela, je me suis dit : « C’est vraiment différent. »

Gorbatchev a prononcé un discours à un moment donné — je faisais partie de ce groupe à Rand qui étudiait la politique soviétique — et il a déclaré que l’essence du socialisme, c’était la concurrence. J’ai immédiatement appelé l’un de mes amis straussiens qui comprenait l’idée de la fin de l’histoire, et je lui ai dit : si Gorbatchev pouvait dire cela, alors l’histoire est finie. Il n’y a plus de conflit entre les systèmes américain et soviétique, car il a accepté l’idée du capitalisme de marché. Il est très difficile de décrire la transition qui s’est produite en 1989. Ils ont négocié un accord sur les armes conventionnelles qui était dans l’impasse depuis des années, car Gorbatchev a en substance cédé sur tous les points que nous avions exigés. Puis il y a eu ce mouvement en Europe de l’Est : la Hongrie et la Pologne se sont toutes deux engagées sur la voie d’une véritable démocratie. À cette époque, le conflit le plus saisissant opposait ceux qui refusaient tout simplement de reconnaître que cela se produisait et ceux, comme moi et mes amis de Rand, qui affirmaient : « C’est tout simplement l’un des événements les plus extraordinaires qui se soient jamais produits de notre vivant, et nous devons trouver le moyen d’en tirer parti. »

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Pour me vanter un peu : en mai 1989, après les premières ouvertures en Hongrie et en Pologne, j’ai rédigé une note disant : « Écoutez, si l’Europe de l’Est se démocratise, cela n’a aucun sens que l’Allemagne de l’Est reste le bastion stalinien au milieu de tous ces pays en transition. Nous devons donc réfléchir à la réunification allemande. » Tous les experts allemands du Département d’État m’ont dit que je ne savais pas de quoi je parlais.

Mounk : Je me trompe peut-être sur les détails, mais le journal allemand de centre-droit *Die Welt* mettait toujours « République démocratique allemande » (RDA) entre guillemets carrés, pour montrer qu’il ne s’agissait pas d’une entité légitime. Je crois que c’est au printemps 1989 qu’ils ont finalement déclaré : « Bon, ça fait 40 ans qu’on fait ça, ça devient ridicule, on abandonne les guillemets carrés ».

Fukuyama : J’ai assisté à une réunion des planificateurs de l’OTAN où tous les états-majors de planification des pays membres de l’OTAN se sont réunis dans le sud de la France la dernière semaine d’octobre 1989, et le représentant allemand s’est levé et a déclaré : « L’Allemagne ne se réunifiera jamais de mon vivant. » C’était vers le 28 octobre 1989.

Mounk : Parlez-moi un peu de l’historique de la publication de cet article. Il est paru, je crois, au printemps 1989. L’avez-vous envoyé à un rédacteur en chef pour lequel vous aviez déjà écrit ? Vous l’ont-ils commandé ? La nouvelle s’est-elle répandue que vous aviez cette idée intéressante, et quelqu’un est-il venu vous voir en vous disant : « Il faut qu’on écrive ça » ?

Fukuyama : Eh bien, à cette époque, Allan Bloom avait rejoint l’université de Chicago et le Comité sur la pensée sociale, et lui ainsi que mon ami Nathan Tarcov, un autre professeur de théorie politique, m’ont invité à donner une conférence dans le cadre d’un cycle consacré au déclin de l’Occident, car ils avaient toujours eu cette vision très pessimiste de l’avenir du libéralisme. Ils m’ont demandé de donner une conférence, et j’ai répondu : « D’accord, je peux faire cette conférence, mais elle aura un ton très différent, car je veux parler de la victoire de l’Occident. » C’est au cours de l’hiver 1988-1989 que j’ai rédigé cet essai, dans lequel j’affirmais qu’il semblait y avoir une tendance — on assistait à la montée de l’opposition chinoise qui allait déboucher sur les événements de la place Tian’anmen, ainsi qu’à la démocratisation de l’Europe de l’Est — et c’est à ce moment-là que j’ai décidé d’écrire l’article sur la fin de l’histoire.

J’ai donné cette conférence à Chicago au cours de ce printemps-là. À cette époque, il existait un nouveau magazine intitulé The National Interest, une création d’Irving Kristol. Le premier rédacteur en chef, Owen Harries, m’a rencontré à Los Angeles et m’a demandé si j’avais quelque chose qu’il pourrait publier. Je lui ai répondu : « Oui, je vais donner cette conférence, et je peux vous fournir cet article », intitulé « La fin de l’histoire ? », avec un point d’interrogation à la fin. Voilà comment tout a commencé. À ce moment-là, j’avais rejoint le Département d’État — je ne travaillais plus chez Rand —, et l’article a donc été publié alors que j’étais employé du Département d’État. Il a fait sensation, car l’administration Bush, celle de George H.W. Bush, venait tout juste d’arriver au pouvoir et personne ne savait quelle serait sa politique étrangère. Ils ont lu cet article et ont déclaré : « Voilà la définition de la nouvelle politique. » George Bush lui-même ne voulait rien avoir à faire avec cet article, car cela représentait un changement trop radical, mais c’est dans ces conditions qu’il a été publié.

Mounk : Parlez-moi un peu de votre expérience personnelle à ce sujet. Vous avez manifestement connu une brillante carrière dès votre plus jeune âge : vous avez obtenu une place dans ce prestigieux programme de bourses à Cornell, puis vous avez poursuivi par un doctorat à Harvard. À cette époque, vous travailliez au Département d’État, vous aviez déjà une certaine expérience, vous étiez une personnalité éminente, mais vous n’étiez pas, je crois, encore une personnalité très connue du grand public. Vous aviez écrit pour le grand public, mais vous n’étiez certainement pas une figure incontournable. La publication de cet article, dans un magazine nouvellement fondé qui commençait à se faire un nom mais n’était pas encore célèbre, vous a propulsé au cœur même du débat sur les questions politiques à travers le monde. Il a atteint un niveau de viralité que l’on associe à l’ère d’Internet, bien avant l’ère d’Internet. Quand avez-vous pris conscience pour la première fois que cette conférence — dont je suis sûr que vous étiez fier et que vous considériez comme une contribution remarquable — allait avoir un tel impact, et comment se sont déroulés ces mois et ces années ?

Fukuyama : Oui, tout s’est passé très vite, durant l’été 1989, lorsque ce numéro a été publié. Comme je l’ai dit, tout le monde essayait d’interpréter la nouvelle administration et ce qu’elle allait devenir, et j’ai immédiatement reçu toutes ces demandes d’interviews, que je ne pouvais vraiment pas accepter à ce moment-là.

Mounk : Vous étiez au Département d’État, n’est-ce pas ? Vous n’étiez pas censé aller partout donner votre avis sur tout et n’importe quoi.

Fukuyama : Exactement. Ça a suscité beaucoup de polémiques : des gens qui dénonçaient l’article, d’autres qui le soutenaient, etc. C’était une période très étrange. Je me souviens d’avoir pris l’avion cet été-là : il y avait un article sur moi dans le magazine Time, et la personne assise à côté de moi dans l’avion était en train de lire cet article. Il y a un film de Woody Allen — je crois qu’il fait la queue avec Marshall McLuhan.

Mounk : Il fait la queue avec quelqu’un — je crois que c’est dans Annie Hall — devant lui dans la file d’attente pour aller au cinéma, et ce type se met à débiter des bêtises et à citer Marshall McLuhan. Et là, McLuhan lui-même sort de nulle part et lui dit : « T’es un idiot. »

Fukuyama : J’avais envie de dire à ce type : « C’est moi ! Tu ne vois pas que c’est moi ? »

Mounk : Vous êtes donc passé du statut de personne occupant un poste important, une figure éminente dans un certain milieu, à celui de célébrité, faisant l’objet d’un article dans le magazine Time, devenant très rapidement l’incarnation d’une certaine idée et le centre de ce débat. Comment avez-vous envisagé de réorganiser votre vie autour de cela ? Une chose que vous avez manifestement faite a été de rédiger une version beaucoup plus détaillée de cet article, une version qui, à certains égards intéressants, diffère de l’article dont nous parlerons lorsque nous y viendrons. Quel impact cela a-t-il eu sur votre vie et votre carrière ?

Fukuyama : Eh bien, tout d’abord, cela m’a libéré de toute inquiétude quant à mon avenir professionnel, car j’ai obtenu un contrat d’édition qui, à l’époque, semblait incroyablement généreux. J’ai donc écrit le livre, La fin de l’histoire et le dernier homme. Cela m’a engagé sur une voie différente, car je disposais en gros d’un an pour l’écrire. J’ai passé six mois à lire, puis six mois à écrire, et j’ai achevé le livre dans ce délai. Cela m’a fait prendre conscience de l’intérêt d’écrire des livres, car cela vous oblige à réfléchir véritablement aux choses, à lire beaucoup d’ouvrages que je n’avais pas pris la peine de lire auparavant — notamment de nombreux textes philosophiques que je connaissais vaguement mais auxquels je n’avais pas vraiment prêté attention. Mais en réalité, le véritable tournant, je pense, s’est produit après le premier livre. Il est entré dans la liste des best-sellers et a connu un grand succès. Mon éditeur, Erwin Glikes, chez Free Press, m’a dit : « Bon, qu’est-ce que tu veux écrire maintenant ? » J’ai répondu : « Comment ça, qu’est-ce que je veux écrire maintenant ? » Il a dit : « Oui, tu devrais écrire un deuxième livre. » C’est à ce moment-là que j’ai eu un déclic : je me suis dit : « À ce stade, je peux écrire sur tout ce que je veux. » Quand on est un jeune universitaire, on ne peut pas faire ça. On se bat pour obtenir la titularisation, on doit produire un travail dont la méthodologie s’inscrit dans le cadre de sa sous-discipline spécifique. On n’a vraiment aucune liberté pour échapper à ce genre de contraintes. Mais tout à coup, j’étais en mesure d’écrire un livre sur tout ce que je voulais. Je n’étais pas obligé de rester en sciences politiques. J’ai toujours été très intéressé par la question de la relation entre culture et économie, et je me suis dit : « D’accord, je veux écrire là-dessus. » Je n’aurais jamais pu faire cela à l’université à cet âge-là. C’est la liberté que j’ai acquise à ce moment-là, et c’est quelque chose que je chéris depuis lors, car j’ai pu passer d’une discipline à l’autre pour aborder de nombreux sujets sur lesquels je n’avais pas reçu de formation professionnelle pour réfléchir ou écrire.

Mounk : Je me souviens avoir vécu un moment similaire, bien avant de savoir que je pourrais gagner ma vie en écrivant. Un de mes amis m’a regardé et m’a dit : « Tu veux devenir écrivain ? » Je n’avais jamais envisagé cela comme un métier à proprement parler, mais je suppose que ça me plairait. Je ne savais vraiment pas si j’y arriverais. Mais je me souviens que cela a semé l’idée : « Oh, ce serait merveilleux — ne pas avoir l’obligation de produire un ensemble précis d’articles universitaires dans un sous-domaine particulier d’un sous-domaine, mais simplement pouvoir réfléchir à ce qui est le plus intéressant sur le moment, à ce sur quoi je pourrais écrire ». Comment avez-vous mis à profit cette liberté dans les années 1990 ? Nous vivions dans un monde en pleine mutation : l’Union soviétique était en train de se désintégrer et a fini par s’effondrer officiellement ; c’était manifestement une période très optimiste. Quelles questions vous posiez-vous, et où exerciez-vous votre activité professionnelle pendant ces années-là ?

Fukuyama : Eh bien, je n’exerçais nulle part, en réalité. J’ai simplement pris un congé pour écrire La Fin de l’Histoire. Ensuite, je suis retourné à la Rand Corporation en tant que consultant, et non en tant que salarié à temps plein, car j’avais besoin d’une source de revenus au quotidien. J’ai simplement commencé à réfléchir à de nombreux sujets différents, dont certains étaient liés à mon travail à la Rand, mais dont beaucoup correspondaient simplement à mes centres d’intérêt. J’ai découvert que je pouvais en réalité m’initier par moi-même à de nombreux domaines que je n’avais jamais vraiment pris le temps d’étudier. Mon deuxième livre, Trust, a connu, à certains égards, un plus grand succès que La Fin de l’Histoire, car beaucoup de gens l’ont lu. Il s’est avéré que mon éditeur avait eu raison de intituler le livre Trust, car la confiance fait partie de ces notions qui n’ont aucune connotation négative : tout PDG d’entreprise souhaite instaurer la confiance, tout dirigeant politique souhaite instaurer la confiance. Réfléchir à cette question m’a contraint à lire beaucoup d’ouvrages de sociologie, par exemple. J’avais évité la sociologie en tant que discipline, car c’était le domaine de mon père et je ne voulais pas faire la même chose que lui. Mais il s’est avéré qu’il possédait une collection d’ouvrages classiques de théorie sociale — Weber, Durkheim, Tönnies, etc. Je les ai ouverts pour la première fois en essayant d’écrire ce livre, car cela m’a en réalité apporté une bien meilleure compréhension du phénomène de la confiance que les ouvrages de sciences politiques qu’on m’avait obligé à lire et à étudier à l’université. J’ai alors pris conscience que je pouvais en réalité naviguer entre les disciplines et acquérir suffisamment de connaissances par moi-même pour ne pas passer pour un parfait idiot lorsque je m’exprimais en dehors de ma discipline d’origine, ce qui s’est avéré être une formidable libération par la suite.

Mounk : J’aimerais revenir un instant sur votre relation avec votre père. C’était un libéral et un pacifiste. Vous avez grandi dans ce milieu, puis, à un certain moment, vous avez été associé à des idées considérées comme plus conservatrices. Vous avez traversé une phase où vous avez essayé de le provoquer un peu, un peu comme les jeunes conservateurs d’aujourd’hui pourraient tenter de provoquer des parents, des enseignants ou des professeurs plus progressistes. Mais vous dites que vous vous êtes peut-être finalement retrouvé politiquement plus proche de votre père que vous ne l’auriez imaginé à certaines périodes de votre vie.

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Fukuyama : Oui, ça fait un grand de faire un tel bond en avant jusqu’à aujourd’hui. Je prenais un certain plaisir à provoquer les gens de gauche. Je le regrette vraiment aujourd’hui, car on voit ce phénomène se reproduire chez tous ces partisans du « MAGA » qui veulent « faire mousser les libéraux » et qui tiennent des propos ridicules juste pour agacer leurs adversaires politiques. Je me suis donc un peu laissé aller à ça.

Mounk : Je te connais depuis plusieurs années, mais évidemment pas depuis toujours — j’ai du mal à imaginer que tu aies vraiment pu être un crétin de ce genre, en tant que personnalité. Tu ne donnes pas l’impression d’avoir jamais été un provocateur colérique.

Fukuyama : Je pense que c’est un piège de taille, et j’ai vu cela arriver à des personnes que j’ai connues. Dinesh D’Souza en est l’exemple type. Il était rédacteur en chef de la Dartmouth Review, ce journal conservateur de Dartmouth, et il a provoqué la colère des gens en tenant, à l’époque, des propos scandaleux ; ensuite, on passe le reste de sa carrière à essayer de se surpasser, à tenir des propos encore plus scandaleux. C’est un piège. Il me semble que si l’on est un intellectuel sérieux, c’est un piège dans lequel on ne veut vraiment pas tomber, car il faut continuer à exercer un jugement aussi équilibré que possible sur les choses, et construire sa carrière autour de cela plutôt que de simplement alimenter une forme d’extrémisme qui résulte en fin de compte de ce genre de spirale.

Mounk : Bon, nous arriverons bien à la fin de ce parcours tôt ou tard, mais un autre tournant décisif de votre évolution intellectuelle a été la guerre en Irak. À tort ou à raison, l’idée de la « fin de l’histoire » a été perçue par certains comme une sorte d’inspiration, voire de preuve, de l’idée que la démocratie est destinée à triompher partout dans le monde et que nous pouvons peut-être contribuer un peu à ce processus. Au moins au début, le mouvement néoconservateur en matière de politique étrangère était, d’une manière assez complexe, associé à vos idées. Il existe différentes interprétations de ce qu’était réellement la guerre en Irak, mais selon la version la plus idéaliste, l’idée était la suivante : si l’on considère cette région, profondément troublée, pauvre et souffrant d’une direction politique désastreuse, et que l’on parvient à instaurer la démocratie dans l’un des pays clés de cette région, cela pourrait servir de modèle à d’autres, qui pourraient alors eux aussi devenir démocratiques. Ne serait-ce pas merveilleux si ces centaines de millions de personnes pouvaient réellement profiter de la paix et de la prospérité qui en découleraient ? Je comprends pourquoi ces idées pouvaient paraître très séduisantes au lendemain de l’effondrement de l’Union soviétique et de tous les progrès des années 1990. Quelle était votre position vis-à-vis de ces idées à l’époque, et comment en êtes-vous venu à penser que la guerre en Irak était une grave erreur ?

Fukuyama : Eh bien, il y avait un soviétologue du nom de Ken Jowitt qui a un jour fait remarquer que les néoconservateurs qui faisaient pression en faveur de la guerre étaient comme des léninistes, tandis que je ressemblais davantage à Marx, dans le sens où Marx pensait que la révolution prolétarienne résulterait de forces économiques internes qui feraient avancer les choses, alors que Lénine voulait recourir à la force et au pouvoir pour parvenir à l’utopie. Je pense que c’était probablement juste. Ma vision de la genèse de la démocratie découlait en effet de ces processus historiques internes que personne ne pouvait vraiment contrôler, et pourtant, il y avait ce groupe de personnes assez radicales qui voulaient utiliser non seulement la puissance économique et culturelle américaine, mais aussi la puissance militaire américaine, pour parvenir à cette fin. J’ai simplement pensé que c’était une grave erreur. Je pense effectivement que la force militaire est justifiée dans certaines circonstances, mais pas comme moyen d’instaurer concrètement la démocratie. En fait, cela a discrédité toute l’idée de promotion de la démocratie, car les gens ont dit que ce n’était qu’un prétexte pour justifier l’intervention américaine partout dans le monde. L’histoire réelle de cette affaire était compliquée, car elle m’a amené à rompre avec beaucoup de mes amis néoconservateurs, d’une manière qui a eu des conséquences à assez long terme sur mes amitiés et mes relations avec diverses personnes.

Mounk : J’ai observé ce phénomène chez des personnes profondément ancrées dans le mouvement conservateur et prêtes à suivre Donald Trump. Je pense que beaucoup d’entre eux ont finalement réussi à retomber sur leurs pieds et à nouer de nouvelles amitiés et de nouvelles relations professionnelles. Mais pour bon nombre d’entre eux, cela a signifié que des personnes qui avaient été leur témoin de mariage, leur demoiselle d’honneur ou leur meilleur ami à l’université ne leur adressaient plus la parole. J’imagine que pour vous aussi, il y a eu à l’époque un certain nombre de ruptures amères dans vos amitiés — à l’époque de la guerre en Irak, pas à l’époque de Trump.

Fukuyama : Eh bien, je suppose que l’une des choses dont j’ai pris conscience au fil des années, c’est que la rationalité humaine n’est en réalité pas si rationnelle que ça, et que bon nombre des opinions que l’on défend relèvent de considérations sociales. Les personnes que l’on apprécie et qui sont de vieux amis partagent une certaine conviction, et on ne se demande donc pas vraiment si cette conviction est justifiée.

Mounk : On se fait écho mutuellement autour d’un café, tout en discutant de sa vie privée et des New York Knicks.

Fukuyama : Dans ce cas précis, j’ai été frappé par le fait qu’une grande partie de ce que mes amis défendaient n’avait tout simplement aucun sens. On opère donc non seulement une rupture intellectuelle, mais aussi une rupture sociale, car beaucoup de mes anciens amis néoconservateurs ont cessé de me parler et se sont vraiment mis en colère ; nous avions des confrontations lorsque je les croisais en personne, ce genre de choses. Mais j’ai ressenti une chose à cette époque : j’étais déjà professeur à la SAIS, j’avais fait mes preuves, j’avais la titularisation. Ils ne pouvaient rien me faire. Il y a une certaine liberté qui s’installe dès lors que l’on a confiance en soi. Quand on a la vingtaine, en tant que jeune intellectuel, on n’est pas vraiment libre. On est l’esclave de toutes ces personnes autour de soi qui peuvent soit faire, soit défaire notre carrière. Harvey Mansfield a dit un jour : « Une fois que vous avez la titularisation, vous pouvez hisser le Jolly Roger. »

Mounk : Eh bien, c’est peut-être la première fois dans cette conversation que je suis en profond désaccord avec vous, car je ne suis pas convaincu que les personnes titulaires soient toujours plus courageuses que celles qui ne le sont pas, ni que les universitaires soient plus courageux que les personnes extérieures au monde universitaire.

Fukuyama : Je ne dis pas qu’il s’agit d’une règle générale, mais cela permet en effet de rompre de manière beaucoup plus radicale avec ses amis une fois que l’on bénéficie de ce type de sécurité sociale.

Mounk : La sécurité économique. Je m’interroge sur une autre interprétation — c’est une question que j’ai failli vous poser tout à l’heure, mais qui recouvre ces deux aspects. Il me semble que beaucoup d’intellectuels n’aiment pas beaucoup réfléchir, et que c’est également le cas de nombreux universitaires. Il se peut que bon nombre d’entre eux soient attirés par le monde des idées à un certain moment de leur vie — peut-être qu’à la fin de l’adolescence ou au début de la vingtaine, ils prennent vraiment plaisir à rechercher leur propre identité intellectuelle et à chercher des réponses aux grandes questions. Mais bien souvent, une fois que l’on dispose d’un ensemble de repères de base, d’un ensemble de réponses de base, d’un ensemble de compétences méthodologiques de base que l’on applique dans un domaine universitaire donné, on cesse véritablement d’être curieux. Ce que vous avez décrit tout à l’heure — ce coup de chance extraordinaire qui, après le succès mérité de La Fin de l’histoire, vous a permis de vous demander : « Sur quoi vais-je écrire ensuite ? » — cela pourrait effrayer beaucoup de gens.

Lorsque le monde change, comme ce fut le cas à la suite des événements de la fin des années 1980 en Union soviétique, ils se disent : « Je ne veux pas repenser ma façon de voir le monde. Ça me fait peur. » Je vais m’en tenir à ce que je pense. Lorsque leurs amis, leurs connaissances et les personnes qu’ils respectent sur le plan professionnel s’engagent dans une direction idéologique étrange, ils ne veulent pas se dire : « Et si tous mes amis avaient tort ? » Il est plus facile de suivre le mouvement. La question qui se pose donc à propos de votre vie est la suivante : qu’est-ce que cela signifie de mener une vie d’intellectuel, et comment préservez-vous ces vertus que sont la curiosité vis-à-vis du monde et la volonté de le repenser ? Je pense que vous l’avez fait à plusieurs reprises, notamment en réaction à la montée en puissance de Donald Trump et aux questions sur les contradictions internes de la démocratie auxquelles nous sommes aujourd’hui confrontés.

Fukuyama : Oui, eh bien, c’est une question de prise de risque. Chacun a un certain niveau de risque avec lequel il se sent à l’aise, et beaucoup de gens peuvent avoir des pensées hétérodoxes, mais en réalité, ils ne veulent pas contrarier leurs amis ou compromettre leur position.

Mounk : Pourquoi prenez-vous davantage de risques ? Vous ne me donnez pas l’impression d’être un joueur invétéré, ni de quelqu’un qui prend beaucoup de risques dans sa vie privée.

Fukuyama : Je fais de la moto, et j’ai eu quatre accidents depuis que j’ai commencé. Mais vous avez raison, je ne suis pas ce genre de personne. Je ne m’explique pas cela moi-même. J’ai simplement été disposé à le faire. L’un des problèmes, c’est que souvent, les gens qui s’aventurent hors de leur domaine de prédilection pour en explorer un autre ne s’en sortent pas très bien. Ils ne comprennent tout simplement pas comment paraître crédibles lorsqu’ils ne parlent pas d’un sujet qu’ils ont étudié toute leur vie. Je le constate souvent chez les économistes qui tentent de s’aventurer en politique et de parler d’institutions politiques ou d’histoire : ils sont tout simplement très naïfs et ne savent pas comment s’y prendre. Il y a un réel risque, quand on s’aventure de cette manière, de ne pas être pris au sérieux. Mais d’une manière ou d’une autre, j’ai réussi à m’en sortir.

Mounk : Revenons à votre père dans ce contexte politique actuel. Les dix dernières années ont été marquées par la montée en puissance de Donald Trump aux États-Unis et, plus largement, par la vague du populisme, par le fait que la démocratie semble bien plus menacée dans son berceau que nous ne l’aurions pu imaginer. Pour vous, cela a signifié non seulement une rupture définitive avec une partie de la droite qui a suivi Donald Trump, mais peut-être aussi une certaine réorientation de votre vision politique. Je serais curieux, par exemple, de savoir si vous vous considérez aujourd’hui comme étant de gauche ou de droite, ou ni l’un ni l’autre, ou si vous trouvez ces catégories peu utiles. Mais je voudrais conclure notre conversation par votre remarque selon laquelle vous en êtes peut-être venu à ressembler un peu plus à votre père que vous ne l’auriez imaginé pendant une grande partie de votre vie.

Fukuyama : Je pense, encore une fois, que le monde réel s’en est mêlé. Dans ma rétrospective des vingt dernières années, la première décennie du XXIe siècle a été marquée par deux grandes catastrophes. L’une était la guerre en Irak, l’autre la crise financière, et toutes deux ont trouvé leur origine dans certaines idées conservatrices : la guerre en Irak dans le recours à la force militaire pour promouvoir la démocratie, la crise financière dans cette foi en l’efficacité des marchés libres. Toutes deux ont conduit à des catastrophes. Je me suis dit, une fois de plus : pourquoi ai-je changé d’avis sur l’Union soviétique lorsque Gorbatchev est apparu ? Eh bien, lorsque deux idées conservatrices, en économie et en politique étrangère, mènent à des catastrophes, il faut se demander si ces idées conservatrices sont justes ou non. C’est le processus que j’ai suivi au cours de ces premières années du XXIe siècle.

Mounk : Eh bien, ce n’est vraiment qu’un avant-goût de toute une série de conversations que nous aurons. J’ai beaucoup appris sur votre vie et votre parcours grâce à cette conversation. Je suis vraiment impatient d’explorer les différentes phases de votre travail et de me pencher sur les idées qu’elles renferment. Merci.

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- Yascha

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Arvind Narayanan est professeur d’informatique à l’université de Princeton.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Arvind Narayanan discutent des raisons pour lesquelles l’impact transformateur de l’IA se déploiera sur des décennies plutôt que sur quelques mois, se demandent si la responsabilité humaine pourra survivre à l’essor des agents IA sur le lieu de travail, et évoquent à quoi ressemblera l’économie une fois que l’IA aura automatisé toutes les tâches pouvant être définies avec précision.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Vous avez inventé une expression qui est véritablement au cœur de certains débats sur l’intelligence artificielle, mais ce que vous entendez par là va un peu au-delà de ce que l’on pourrait deviner en se contentant de lire l’expression. Cette expression est : « L’IA est une technologie normale. » Que signifie considérer l’IA comme une technologie normale ?

Arvind Narayanan : « Technologie normale » ne signifie pas qu’il s’agit de quelque chose de banal, d’ennuyeux, d’insignifiant, ni qu’il faille passer son chemin ; nous ne sommes pas des sceptiques de l’IA. L’article commence par reconnaître qu’il s’agit, et qu’il s’agira, d’une technologie transformatrice, peut-être à l’échelle de l’électricité, des différentes révolutions industrielles, etc. Nous pensons effectivement qu’il s’agit d’une transformation du travail cognitif, de la même manière que nous avons connu par le passé des transformations du travail mécanique. Mais je pense que cette analogie historique nous apporte beaucoup.

Nous pensons en effet que l’histoire nous enseigne des leçons profondes qui nous permettent de considérer que, même si cette technologie est extrêmement puissante, elle ne va pas transformer le monde en l’espace d’un an ou deux. De nombreux technologues, dirigeants du secteur technologique et chefs d’entreprise prédisent que, simplement parce que les chiffres grimpent dans les graphiques qu’ils consultent – les graphiques sur les capacités de l’IA –, celle-ci rendra le travail humain superflu, mettra les gens au chômage, voire mettra fin au concept d’argent, ou qu’elle fera peser des menaces existentielles sur l’humanité. Nous pensons que ce sont là autant de sujets de préoccupation légitimes. Nous nous réjouissons que des recherches soient menées à ce sujet. Mais nous estimons qu’il existe de nombreux obstacles entre l’amélioration des capacités de l’IA et la concrétisation de ces impacts, qu’ils soient positifs ou négatifs, surtout si l’on souhaite véritablement l’intégrer à l’économie et en tirer quelque chose d’utile. Il y a tellement de choses qui doivent se passer comme il faut. Nous pensons que cela se produira sur plusieurs décennies, et non en quelques mois ou années.

Nous disposons d’une grande capacité d’action collective pour façonner la manière dont l’IA va transformer diverses professions, l’économie, la démocratie, etc.

Mounk : Je trouve que c’est une façon très utile d’aborder la question. Encore une fois, vous prenez bien soin de préciser que vous n’êtes pas sceptique vis-à-vis de l’IA. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que nous entendons exactement par le terme « normal » dans ce contexte. Quand on pense à l’électricité, ou même à Internet, ce sont des technologies qui ont transformé le monde de manière très fondamentale.

Or, quand on compare cela aux déclarations les plus naïves que font certaines personnes de la Silicon Valley, selon lesquelles, d’ici dix-huit mois, tout aura changé — je me souviens d’avoir été assis dans une salle de conférence avec une personne aujourd’hui très célèbre dans la Silicon Valley, en 2017, qui, en montrant par la fenêtre un champ verdoyant, disait : « Dans dix-huit mois, des robots construiront des gratte-ciel là-bas. » Nous sommes en 2026, et la crise du logement en Californie est toujours aussi grave.

Je comprends donc très bien ce point de vue. Mais même si cela doit prendre des décennies plutôt que des années, et que la manière dont la technologie façonne le monde va évidemment être influencée par toutes sortes de choix humains, d’institutions et d’obstacles réglementaires, une technologie d’une ampleur comparable à celle de l’électricité semble encore, à certains égards, assez inhabituelle.

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Narayanan : C’est une technologie qu’il faut prendre au sérieux. Je pense que les particuliers, les entreprises et les décideurs politiques devraient tous la prendre au sérieux, et c’est pourquoi nous travaillons dans le domaine de l’IA. Mon coauteur, Sayash Kapoor, et moi-même conseillons depuis longtemps les décideurs politiques sur la manière de répondre à ces changements. Si nous ne prenions pas cela au sérieux, nous ne consacrerions pas nos carrières à tout ce travail. Mais pour mettre le doigt sur certains des désaccords — exactement comme vous l’avez souligné —, on entend tellement d’affirmations selon lesquelles cette transformation va se produire en un an ou deux. Et si tel est le cas, alors tous les leviers politiques plus classiques dont nous pourrions disposer — aider les gens à acquérir de nouvelles compétences face à cette nouvelle technologie afin qu’ils puissent trouver de nouveaux emplois —, tout cela part en fumée, car rien ne peut se faire assez vite à cette échelle de temps. La seule chose à laquelle nous pouvons nous préparer, c’est le chômage de masse. Nous devrions donc considérer que toute mesure inférieure à l’ampleur d’un revenu de base universel serait totalement disproportionnée par rapport à l’ampleur du problème. C’est exactement ce que préconisent les dirigeants du secteur technologique, et nous y sommes fermement opposés.

Nous pensons que les outils habituels de l’élaboration des politiques, du monde des affaires et de l’adaptation humaine peuvent également fonctionner avec l’IA. Nous devons certes résoudre certains problèmes. Même l’élaboration « normale » des politiques, même face à une technologie qui ne progresse pas aussi vite que l’IA, met souvent très longtemps à reconnaître les problèmes. Avec les réseaux sociaux, par exemple, il a fallu bien plus d’une décennie après qu’ils ont commencé à avoir ces répercussions massives sur la société pour que la recherche en arrive réellement à cette conclusion, que les décideurs politiques prennent conscience de la situation, etc. Ce sont des problèmes que nous avons déjà rencontrés, et nous allons également les rencontrer avec l’IA. Nous devons effectivement améliorer la rapidité avec laquelle nous réagissons à ces changements, mais ce n’est pas comme s’il s’agissait d’une question d’un ou deux ans et que nous devions jeter tout notre plan d’action existant pour nous préparer soit à une utopie, soit à une catastrophe.

Mounk : Distinguons la vitesse à laquelle la transformation va se produire de l’ampleur de la transformation qui finira par se produire. Je pense que nous sommes tout à fait d’accord sur la vitesse. Ayant lu une grande partie de vos travaux, je ne suis pas encore certain que nous soyons d’accord sur l’ampleur. Mais commençons par ce qui est simple, à savoir la vitesse. Pourquoi, concrètement, pensez-vous que l’impact de cette technologie mettra beaucoup plus de temps à se concrétiser dans le monde réel que ne semblent le croire bon nombre de ces acteurs de la Silicon Valley ? Pourquoi s’agit-il d’une question de décennies plutôt que d’années, voire de mois ?

Narayanan : Prenons un exemple concret : le génie logiciel. C’est le domaine où l’adoption de l’IA a été la plus rapide, et où les capacités de l’IA sont les plus avancées. On a prédit que l’IA allait automatiser le génie logiciel dès qu’elle serait capable d’écrire tout le code. Nous disposons déjà de suffisamment de preuves aujourd’hui — nous venons d’ailleurs de publier un article à ce sujet — pour réfuter ce modèle. L’IA écrit déjà la majeure partie du code, et cela n’a pas rendu les ingénieurs logiciels obsolètes.

Le recrutement d’ingénieurs logiciels — le nombre d’ingénieurs logiciels en activité continue d’augmenter, peut-être un peu plus lentement qu’auparavant, mais même cela est discutable, car cela permet également aux ingénieurs logiciels de devenir plus facilement entrepreneurs, par exemple, et cela n’est pas tout à fait pris en compte par les données. Nous avons cherché à comprendre pourquoi il en est ainsi, et nous avons élaboré un modèle pour l’expliquer. C’est ce que nous appelons le « sandwich décider, exécuter, livrer ». Il s’agit de trois niveaux qui, selon nous, s’appliquent à la plupart des types de travail cognitif.

Le travail cognitif — gagner sa vie en réfléchissant — est le type de travail dont on dit qu’il va être automatisé par l’IA. D’après notre analyse, pour la plupart de ces métiers — que vous soyez ingénieur logiciel, avocat, chercheur ou que vous exerciez de nombreux autres types de travail cognitif —, un bon tiers consiste simplement à cerner le problème et à décider s’il vaut la peine d’être résolu, comment nous allons le résoudre, comment nous allons développer le logiciel, concevoir le système, etc.

Ensuite, peut-être un autre tiers, toujours dans le contexte de l’ingénierie logicielle, consiste à écrire le code, à le corriger, etc. Et un dernier tiers consiste à livrer le code : le vérifier, s’assurer qu’il passe les contrôles de qualité, en assumer la responsabilité, l’intégrer dans les systèmes du client, en assurer la maintenance au fil du temps, surtout lorsqu’il s’agit de logiciels d’entreprise plutôt que de logiciels grand public. Cela représente une part importante du travail. Ce que nous constatons, c’est que l’IA réduit la partie centrale de ce « sandwich ». Elle peut s’occuper de l’écriture du code, mais pour les autres aspects qui exigent qu’un humain assume la responsabilité de ce qui est finalement livré, elle n’a pas supprimé l’intervention humaine de ce processus. Au contraire, ces couches du « sandwich » se sont élargies pour combler le vide créé par le gain de temps obtenu grâce à l’IA qui écrit tout le code. Il y y aurait encore beaucoup à dire, mais je m’arrêterai là, et je suis curieux de connaître votre avis.

Mounk : Dans quelle mesure cela tient-il au stade de développement de la technologie ? ChatGPT 3.5 a été lancé il y a, quoi, trois ans et demi ? Les progrès réalisés par ces systèmes ont été d’une rapidité stupéfiante. Il est clair que, pour la tâche principale consistant à écrire du code, ils rivalisent désormais avec les meilleurs ingénieurs humains. Mais bien sûr, lorsqu’il s’agit de mettre en place la structure permettant aux agents IA de déterminer quels problèmes méritent réellement d’être résolus au sein d’une organisation, ou de réfléchir à la manière de configurer des agents IA capables de tester de manière fiable la qualité du code dans le contexte des , nous n’en sommes pas encore là. Cela confirme certainement votre argument. Mais qui peut affirmer qu’ils ne seront pas déployés au cours des trois, cinq ou dix prochaines années ?

Plus généralement, quand on réfléchit à bon nombre de ces exigences essentiellement politiques dans un contexte d’entreprise, il faut bien que quelqu’un soit responsable. Si cela conduit à une panne catastrophique, il faut pouvoir licencier quelqu’un, trouver un coupable. C’est certainement vrai dans les organisations actuelles, et il est très difficile pour ces organisations de se réformer. Mais assurément, si l’on se projette sur une échelle de temps plus longue, on pourrait imaginer des entreprises « natives de l’IA » dotées d’une organisation totalement différente, bien mieux à même d’utiliser les technologies d’IA pour remplacer une partie de ce jugement humain.

Narayanan : C’est une excellente question, et je pense que c’est là un point de désaccord majeur — c’est sur ce point que nous divergeons avec bon nombre de nos détracteurs, qui s’accordent peut-être sur l’échelle de temps mais divergent quant à l’ampleur de la transformation. Deux remarques. Comme vous l’avez dit, les exigences politiques… Je ne pense pas qu’elles changeront simplement parce que les capacités s’améliorent. L’un de nos arguments clés est que nous avons le pouvoir d’insister pour que les humains restent en fin de compte responsables de ce qui est fourni. Cela pourrait être vrai même si, dans un sens étroit du terme, l’IA pouvait faire mieux, précisément parce que l’IA n’est pas quelque chose que l’on peut punir, pour ainsi dire, ou tenir pour responsable. Elle n’a pas certaines des limites propres aux humains. Je pense que la bonne chose à faire est d’insister pour que les humains restent responsables. Il y a quelque chose d’inhérent à la responsabilité humaine que l’IA ne peut pas offrir. Cela ne relève pas des entreprises d’IA — cela relève des organisations en aval qui déploient l’IA et, si cela s’avère nécessaire, de la réglementation pour exiger qu’il en soit ainsi. C’est ce que nous avons fait historiquement avec de nombreuses technologies très puissantes mais dangereuses. J’aime bien l’analogie avec un grutier. La grue peut effectuer les travaux de levage lourds dans le secteur du bâtiment — nous n’avons pas besoin de main-d’œuvre humaine. Mais même si nous le pouvions, nous ne laissons pas la grue fonctionner de manière autonome. Nous y plaçons un opérateur, et la grue devient alors un amplificateur considérable des capacités humaines. C’est le modèle que nous estimons être le bon, et nous pouvons choisir de le conserver tel quel. Nous ne pouvons pas garantir que ce sera le cas, mais je ne pense pas que ce soit aux entreprises technologiques elles-mêmes d’en décider.

C’est sur ce deuxième point que portent bon nombre de ces désaccords. Nous pensons effectivement qu’au fil du temps, l’éventail des tâches que l’on peut déléguer à l’IA va s’élargir. Mais cela signifie qu’une fois que l’IA est capable de faire quelque chose, cela ne constitue plus un avantage concurrentiel pour l’entreprise. Il ne s’agit pas d’un ensemble figé de choses que nous essayons de créer, et une fois que l’on peut les réaliser grâce à l’IA, le travail est terminé, il n’y a plus besoin de main-d’œuvre. Ce n’est pas ainsi que fonctionne l’économie. Une fois que l’on peut automatiser certaines tâches et les déléguer à l’IA, cela devient une capacité courante dont dispose chaque entreprise. Les entreprises se font alors concurrence sur ce qui est rare. La main-d’œuvre humaine sera toujours rare, car on ne peut pas en faire des copies à l’infini. Ainsi, ces poches de jugement résiduelles que l’IA n’est pas encore capable d’assumer relèveront du domaine du jugement et de l’expertise humains, et c’est sur cela que les entreprises se feront concurrence.

Dans un avenir lointain, cela pourrait changer, dans plusieurs décennies, mais pendant longtemps encore, nous allons rester dans cette période d’équilibre qui ne cesse de se réajuster à la hausse.

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Mounk : Je prends ces arguments très au sérieux. J’ai juste deux remarques. La première, c’est que vous avez glissé « plusieurs décennies » dans votre propos. J’essaie d’envisager cela à l’échelle de l’histoire et à l’échelle des défis auxquels notre société va être confrontée. Les personnes qui ont aujourd’hui la cinquantaine ou la soixantaine s’en sortiront-elles probablement bien ? Je le pense. Les personnes dans la trentaine et la quarantaine s’en sortiront-elles ? Je pense que la question est plus ouverte. À quoi ressemblera le monde pour les jeunes d’aujourd’hui, âgés d’une vingtaine d’années, qui s’apprêtent à entrer à l’université ? Je pense que ce sera beaucoup, beaucoup plus difficile. Dans la mesure où la réponse est « cela prendra plusieurs décennies », c’est rassurant dans un certain sens, et cela correspond tout à fait aux enseignements tirés de la Révolution industrielle, notamment au temps qu’il a fallu pour que l’invention de l’imprimerie ait un impact majeur sur la culture ou la société européenne. J’y adhère totalement. Mais je ne suis pas certain que « plusieurs décennies » soit aussi rassurant qu’on pourrait le croire. Continuez.

Narayanan : Bien sûr. Écoutez, le cadre conceptuel de « l’IA comme une technologie ordinaire » est rassurant pour certaines personnes, et il ne l’est pas pour d’autres ; notre objectif est de proposer ce cadre pour que chacun en fasse ce qu’il veut, et non pas nécessairement pour rassurer. La raison pour laquelle cela me rassure, c’est que sur une échelle de temps de plusieurs décennies, je pense sincèrement que les gens peuvent s’adapter. Presque tout le monde peut s’adapter. S’il s’agit d’un ou deux ans, alors la plupart des gens ne peuvent pas s’adapter. S’il s’agit de plusieurs décennies, alors nous pouvons utiliser la théorie des jeux, si vous voulez, pour réfléchir à ce à quoi ressemblera cet équilibre lorsqu’il se produira, et essayer de voir ce que nous pouvons commencer à faire dès maintenant pour nous y préparer.

Une façon dont les choses pourraient évoluer — et la question de l’équilibre est un sujet sur lequel nous commençons seulement à réfléchir, ce n’est pas abordé dans l’essai lui-même — est que toute tâche économique que l’on peut définir avec suffisamment de précision pour qu’elle soit même identifiable comme telle sera effectuée par l’IA. Ainsi, la plupart des tâches qui composent actuellement mon travail — disons que mon travail consiste en ces dix tâches — toutes ces dix tâches seront effectuées par l’IA. Ce que signifieront les emplois à l’avenir, ce sont ce que les économistes appellent parfois les « tâches interstitielles » : les tâches qui ne disposent pas d’une spécification précise, où une partie de la tâche consiste peut-être même à déterminer ce qu’il faut faire ensuite, des choses qui n’ont peut-être jamais été faites auparavant. C’est ce genre de tâches qui, selon nous, relèvera du domaine des humains. La raison pour laquelle je pense qu’il est très peu probable que nous laissions ces tâches à l’IA tient aux « inconnues inconnues ». On ne peut pas être sûr que, lorsqu’on confie à l’IA une tâche si différente de tout ce qui a été fait auparavant, elle s’en sortira de manière à peu près raisonnable. C’est une façon d’envisager à quoi pourrait ressembler un nouvel équilibre.

Un autre changement, peut-être encore plus radical, réside dans le fait que tout ce qui est une marchandise — et par marchandise, je n’entends pas seulement un bien physique, mais aussi le travail cognitif — est un bien pour lequel peu importe que ce soit un être humain ou une IA qui le produise. Une grande partie de ce que nous produisons aujourd’hui relève de la marchandise. Je mène des recherches, j’écris ces articles : peu importe que ce soit moi qui les aie produits, ce sont surtout les idées qui comptent. Peut-être que ce sera principalement l’IA qui s’en chargera à l’avenir. Nous devrions nous préparer à des changements radicaux : par exemple, le statut élevé dont jouissent aujourd’hui les professeurs, parce qu’ils produisent quelque chose d’unique, pourrait ne plus l’être à l’avenir. On n’aura peut-être plus besoin de personnes pour animer des podcasts comme celui-ci — ce genre de contenu pourra peut-être être entièrement généré par l’IA. Je pense que nous devrions nous y préparer.

Mounk : Je pense que les trois « P » survivront toujours : les professeurs, les podcasteurs et les prostituées. Mais on verra bien.

Narayanan : Bien vu. Je parierais contre ça. Mais ce sont des choses très différentes. Je pense que certains de ces services sont très différents des autres. Le travail du sexe, par exemple, est intrinsèquement relationnel : il s’agit d’une personne en particulier. Il existe de nombreux types d’emplois dans l’économie. Même certains emplois peu valorisés, comme celui de barista, par exemple — Alex Imas a très bien expliqué pourquoi certains de ces emplois ont très bien résisté à l’automatisation, car l’interaction humaine y est réellement essentielle. L’économie de demain ressemblera peut-être essentiellement à un système où les gens se paient mutuellement pour leur temps, pour la valeur relationnelle unique qu’ils peuvent apporter. L’intérêt d’aller dans un café résidera dans le service client. Si le café est bon mais que le service client est médiocre, cela ne sert à rien, car les robots peuvent faire du bon café, mais c’est le service client de qualité qu’ils ne peuvent pas remplacer.

Mounk : Prenons un peu de recul, car il y a là beaucoup d’idées vraiment intéressantes. Quelques réflexions. La première est que je ne comprends pas bien pourquoi un système d’IA qui, à l’heure actuelle, est très doué pour écrire des nouvelles — nous avons récemment appris qu’un texte généré par l’IA avait remporté un grand prix littéraire, les membres du jury n’en ayant pas eu connaissance à l’époque —, et qui fait preuve d’un jugement de plus en plus sûr concernant les pathologies médicales, par exemple, en analysant de nombreuses données contradictoires et en proposant la meilleure adaptation possible à la situation — ne serait pas également capable d’apprendre ce genre de tâches intermédiaires. Il existe donc un avenir dans lequel les systèmes d’IA s’avéreraient en réalité aussi compétents que les humains les plus intelligents, même pour une tâche qui semble un peu décousue ou irrégulière.

La deuxième possibilité, bien sûr, est qu’il existe des êtres humains dotés de compétences exceptionnelles qui resteront indispensables. Il se peut, en effet, que certains soient en mesure d’exiger des salaires colossaux parce qu’ils excellent à orchestrer ces essaims d’IA pour accomplir des tâches par rapport à d’autres. Mais il se peut que le nombre de personnes dotées de ce type de compétences cognitives reste très limité, ce qui conduirait à l’émergence d’une sorte de classe ou de caste de super-gagnants tirant profit de l’IA, face à une grande partie de la population dont les compétences auraient beaucoup moins de valeur.

Une troisième possibilité — et, dans une certaine mesure, on peut combiner ces différentes perspectives — consiste à penser qu’il existe peut-être encore un besoin de compétences humaines relativement ordinaires. Évidemment, être un excellent barista ou un bon barman est une véritable compétence, et j’admire ceux qui exercent ces métiers, mais c’est une compétence moins rare que celle de savoir programmer au plus haut niveau, comme c’était le cas il y a quelques années. Peut-être que le nombre de postes dont nous avons besoin pour cela est tout simplement bien inférieur à l’offre de main-d’œuvre humaine disponible. Il se peut que neuf fois sur dix, je je suis très heureux de prendre mon excellent café préparé par un robot ou une machine à café pour 10 centimes, et une fois par semaine, j’ai envie d’aller prendre un café avec quelqu’un dans un cadre vraiment agréable, et je voudrai sans aucun doute qu’un barista super souriant et sympathique me prépare mon café dans ces occasions-là. Mais cela ne créera peut-être pas suffisamment de travail pour que les gens puissent s’en sortir. Et dans ce genre de monde, il y aura une armée de chômeurs qui seraient ravis d’accepter ce poste de barista, en fonction des dispositions socio-économiques et des conditions de fond qui, espérons-le, atténueraient la pauvreté. Dans ce cas, même les personnes dont les compétences sont encore recherchées pourraient ne pas gagner un très bon salaire.

Je pense qu’il faut ici veiller à ne pas se diriger vers un monde où plus aucun être humain n’aura jamais d’emploi — ce qui, je pense, nous mettrons tous les deux d’accord, est une sorte de dystopie bizarre à la Silicon Valley, même si certains l’appelleraient probablement une utopie — mais aussi de dire : « Bon, si c’est le 1, alors le 0, c’est que certains emplois resteront nécessaires, et que le problème est donc soluble ». Il existe toutes sortes de scénarios dans lesquels certains types d’emplois sont nécessaires, mais ce ne sont pas ceux qui créent le plus de valeur économique, ce ne sont pas les compétences qui sont réellement rares, et par conséquent, elles sont bien loin de créer les conditions structurelles préalables à une société où la classe moyenne est aisée.

Narayanan : Oui, écoutez, tout cela est possible. Et je suis content que nous en parlions. Les gens s’intéressent aux indicateurs avancés pour déterminer la direction que prennent les choses. Je pense sincèrement que ce sont des problèmes qui peuvent être résolus sur une période de plusieurs décennies. Sur une telle échelle de temps, même si la solution s’avère être le revenu de base universel, nous pouvons nous y préparer à long terme. Ce n’est pas quelque chose que nous pouvons mettre en place en 18 mois, mais c’est quelque chose que nous pouvons réaliser sur une période de plusieurs décennies.

Je ne pense sincèrement pas qu’une mesure aussi radicale soit nécessaire. Je suis d’accord avec la plupart de ce que vous avez dit. Peut-être que notre principal désaccord réside dans le fait que je ne pense pas que la distinction entre les emplois nécessaires à l’économie et ceux qui ne le sont pas soit très utile, du moins pour moi. À mon avis, la grande majorité des emplois actuels consistent déjà à accomplir des tâches qui ne se situent pas tout en bas de la hiérarchie de Maslow. Les activités dont nous avons besoin, comme l’agriculture et le logement, représentent peut-être environ 5 % des emplois. Et tout le reste — si l’on prenait un peu de recul par rapport à l’intensité quotidienne de la vie et de l’économie pour y réfléchir vraiment du point de vue d’un extraterrestre —, ce ne sont que des activités que nous menons pour nous divertir. J’apprécie beaucoup le livre de David Graeber à ce sujet.

Mounk : Je dois dire que parfois, quand je me promène dans les rues de Brooklyn, je me dis : « Il y a tellement de richesse ici. Que font donc tous ces gens ? Qu’est-ce qui fait fonctionner ce mouvement perpétuel ? » Ce ne sont que des gens qui se vendent mutuellement des services farfelus et qui, d’une manière ou d’une autre, en tirent bien leur compte.

Narayanan : Dans de nombreuses régions du monde, il existe manifestement une pauvreté écrasante. Dans les sociétés riches, 95 % des emplois correspondent à des tâches que nous faisons parce que nous avons besoin que des gens s’en chargent, et non parce qu’elles sont indispensables à la survie. Je dis qu’à l’avenir, ce chiffre de 95 % passera à 99 %, voire 100 %.

Mounk : Je suis partagé sur ce sujet. J’ai effectivement cette impression en me promenant dans les rues de Brooklyn, mais quand j’examine cet exemple de plus près, l’une des principales raisons pour lesquelles New York est si prospère est que la finance y a son siège, et bien sûr, de nombreux autres secteurs, de la mode aux médias, y sont également très présents.

On peut débattre longuement pour savoir si la finance est réellement une activité productive ou non, mais le fait est que c’est là que se crée actuellement une grande partie de la valeur de la société. Et pour faire fonctionner Goldman, JP Morgan et toutes ces entreprises, les détenteurs de ce capital ont actuellement besoin d’une main-d’œuvre abondante, rare et hautement qualifiée. L’une des raisons pour lesquelles les rues de Brooklyn regorgent de studios de yoga haut de gamme est que bon nombre des personnes qui fréquentent ces studios travaillent pour ces banques, ou pour des personnes qui travaillent pour ces banques. C’est donc là que se diffuse l’immense richesse de la ville.

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Dans une économie où les systèmes d’IA produisent l’immense majorité de la valeur, et où les êtres humains se retrouvent alors cantonnés à s’éduquer les uns les autres, à prendre soin les uns des autres quand nous sommes âgés, et à « organiser des concerts » les uns pour les autres — tout cela est en quelque sorte périphérique par rapport à l’activité principale. Ce système peut-il perdurer ? Je pense que, d’une manière quelque peu simpliste, cela dépend de savoir si la première image que j’ai brossée de Brooklyn est juste, ou si c’est la deuxième. Et même si j’aime bien critiquer Brooklyn — où j’adore me trouver —, je pense que la deuxième image est peut-être un peu plus proche de la vérité que la première, ce qui est quelque peu troublant quant à ce à quoi ressemblerait réellement ce monde.

Narayanan : Encore une fois, c’est une possibilité. Je pense que la raison pour laquelle je parie contre cette hypothèse, c’est que lorsque l’on examine ce qui a réellement de la valeur, cela dépend fortement de ce qui se trouve à être rare à un moment donné de l’histoire. Des choses comme la lumière et les vêtements — qui se situent au bas de la hiérarchie de Maslow — étaient autrefois extrêmement rares car elles étaient difficiles à produire, et elles employaient une très grande partie de la main-d’œuvre.

Leurs coûts ont été divisés par bien plus de mille en l’espace de quelques siècles, et cela est dû à l’automatisation, ainsi qu’à une production d’énergie à plus grande échelle et à des coûts énergétiques moins élevés. Le coût de l’éclairage a été divisé par bien plus de mille — cela pourrait même avoisiner le million, j’ai oublié les chiffres exacts, mais il s’agit de très nombreux ordres de grandeur. Je pense que bon nombre des activités que les gens exercent aujourd’hui sont rares et précieuses précisément parce que la main-d’œuvre humaine est rare. Je ne partage pas l’hypothèse selon laquelle, à l’avenir, les systèmes d’IA créeront la majeure partie de la valeur. Cela ne correspond pas à ma compréhension de l’économie. Je conviens que les systèmes d’IA effectueront la majeure partie du travail. Mais tout travail que l’IA peut accomplir est reproductible à l’infini, et lorsqu’il est reproductible à l’infini, il n’a pas beaucoup de valeur, car son coût va s’aligner sur celui du marché : n’importe qui peut le fournir à très faible coût. La valeur va donc se déplacer vers les types d’activités qui sont rares.

Aujourd’hui, le travail consistant à s’occuper des personnes âgées, par exemple, est très peu valorisé et très mal rémunéré. Mais l’argument est qu’à l’avenir, bon nombre des activités qui sont aujourd’hui plus valorisées et mieux rémunérées — peut-être comme celles que nous exerçons — deviendront très facilement reproductibles. Ce qui est considéré comme précieux dans l’économie va donc évoluer.

Mounk : Comment cela fonctionne-t-il concrètement ? Vous dites que s’occuper des personnes âgées deviendra une activité réellement valorisée, et que cela permettra sans doute de percevoir un salaire plus généreux que celui d’un professeur à Princeton aujourd’hui, espérons-le. Mais où la personne âgée trouvera-t-elle l’argent pour verser un salaire aussi élevé à la personne qui s’occupe d’elle ?

On peut supposer que la réponse est qu’elle a elle-même dû accomplir quelque chose dans l’économie qui lui a permis d’accumuler cet argent, ou bien que nous disposons d’un système de revenu de base universel — auquel, si j’ai bien compris, vous êtes globalement opposé, et ce sera intéressant d’approfondir ce point — qui lui fournit cet argent par l’intermédiaire d’un tiers. Encore une fois, si l’on observe Brooklyn aujourd’hui, l’intuition est qu’il s’agit d’une sorte de machine à mouvement perpétuel un peu étrange où tout le monde ne fait que se vendre des choses les uns aux autres. Mais quand on y regarde de plus près, on peut dire : non, en réalité, les banques financent des entreprises manufacturières, des entreprises agricoles et toutes sortes d’autres entités qui produisent des biens, et il y a beaucoup d’employés très bien rémunérés dans ces entreprises, et ce sont eux qui expliquent pourquoi les gens peuvent payer 10 000 dollars pour aller voir les Knicks en finale de la NBA.

On supprime ce lien avec l’économie sous-jacente, car très peu d’êtres humains sont nécessaires pour faire fonctionner cette économie sous-jacente — en effet, quelles que soient les entreprises les plus productives de l’avenir, elles n’auront besoin que d’un nombre bien moindre d’êtres humains pour fonctionner. Et on ne sait pas très bien comment cet argent va se répercuter dans l’économie, de sorte que, même si, d’un point de vue social, nous disons : « Quelle merveilleuse mission que de s’occuper des personnes âgées », cette personne âgée dispose effectivement de l’argent nécessaire pour verser un bon salaire à la personne qui prend soin d’elle.

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Une façon très différente d’exprimer ce point : si l’on compare Walmart, dont la valorisation s’élève à environ un billion de dollars — un peu moins, je pense, selon le moment précis où l’on regarde — et qui compte deux millions d’employés, à Anthropic, qui sera probablement valorisée à environ un billion de dollars lors de son introduction en bourse, et qui compte actuellement environ 5 000 employés. C’est une différence vraiment frappante, et cela va certainement avoir un impact énorme sur ceux qui pourront réellement payer pour que ce type de compétences centrées sur l’humain soit valorisé sur le marché du travail.

Narayanan : Oui, cela ne se fera pas automatiquement. Je dis simplement que nous aurons les moyens d’y parvenir, même si cela demandera beaucoup de travail. Si je dis cela, c’est parce que nous formulons des hypothèses quelque peu fantaisistes dans un domaine — à savoir que l’IA sera capable d’automatiser la quasi-totalité du travail — tout en partant du principe que le monde restera inchangé dans tous les autres domaines. Je pense que c’est un piège.

Cet avenir pourrait ne pas se concrétiser. Il se peut que, même si je me situe plutôt du côté des partisans d’une « transformation plus lente », je sois moi-même beaucoup trop optimiste, et qu’il existe peut-être des obstacles vraiment fondamentaux empêchant l’IA de prendre en charge une grande partie de ce travail, même à l’échelle de plusieurs décennies. Mais supposons que tout cela se produise. Il est alors évident que cela apportera d’incroyables avantages à l’humanité, car bon nombre de nos besoins matériels seront satisfaits. Et il y aura, je pense que vous en conviendrez, une certaine accumulation de richesse. C’est la question de la répartition qui reste floue. Ainsi, si des richesses de plus en plus importantes sont accumulées, nous pourrons commencer à mettre en place des politiques. Je ne suis pas opposé au revenu universel de base (RUB). Peut-être devrions-nous reparler du revenu universel de base (RIB), à l’échelle de plusieurs décennies. Je ne pense simplement pas que ce soit le genre de chose qui puisse se concrétiser si l’on parle d’un horizon d’un à deux ans.

Quant au fait qu’Anthropic soit une petite entreprise qui pourrait valoir un billion de dollars — oui, peut-être nous dirigeons vers un avenir dystopique où seules trois entreprises seront capables d’atteindre ce niveau. Mais en réalité, ce qui va peut-être se produire, c’est que l’entrepreneuriat deviendra tellement plus facile qu’il y aura plusieurs millions de millionnaires — peut-être pas aussi riches qu’Anthropic, mais bien plus nombreux qu’aujourd’hui — car une ou deux personnes pourront posséder des entreprises qui utilisent principalement l’IA pour accomplir de nombreuses choses de grande valeur. Et même si cela reste un défi, il est au moins possible d’envisager, sur les plans politique et économique, comment répartir cette richesse au sein du reste de la société.

Mounk : C’est une parenthèse, mais il y a quelque chose d’étrange dans ces discussions où nous voulons attribuer une valeur profonde au type de tâches humaines qui, dans un futur donné, pourraient encore être nécessaires. Bien sûr, je pense que les relations humaines sont quelque chose d’incroyablement significatif, et que souvent, les personnes qui exercent des métiers impliquant des relations avec autrui éprouvent en réalité une grande satisfaction professionnelle. Mais il y a au moins quelque chose de mélancolique à imaginer un avenir dans lequel toutes les tâches par lesquelles l’humanité s’est historiquement distinguée des autres animaux — des tâches que nous pensions propres à nous, notre capacité de raisonnement d’ordre supérieur — disparaîtront.

Ne serait-ce que d’un point de vue social, la manière dont, au cours des deux derniers siècles, pour un nombre considérable d’êtres humains, la fierté et le sentiment d’épanouissement personnel provenaient de l’accès à l’éducation, l’acquisition de compétences, le fait de devenir expert dans un certain type de travail intellectuel — et nous affirmons que les compétences et capacités humaines les plus primitives, comme s’occuper des bébés et prendre soin des personnes âgées, sont désormais ce qui reste, et que c’est ce à quoi nous accordons vraiment de la valeur. Je ne veux pas dire par là que je dévalorise le travail incroyable accompli par les infirmières, ou par les personnes qui travaillent dans les maisons de retraite, ou encore par les mères et les pères qui s’occupent de jeunes enfants. Mais affirmer que c’est le seul type de tâche qui restera aux humains n’est peut-être pas un soutien sans réserve à un tel avenir.

Narayanan : Oui, c’est tout à fait juste. Encore une fois, je ne dis pas que ce cadre de réflexion sur l’avenir doive nécessairement rassurer tout le monde. Je pense qu’il y a beaucoup de choses que nous aimons dans notre société actuelle et que nous allons perdre. Il y a beaucoup de choses que nous allons regretter, et je pense que c’est une réaction tout à fait légitime face à tout cela. Mais encore une fois, cela va de pair avec ce qui s’est produit par le passé avec la valorisation de la force physique.

Si l’on pense à un général romain, ceux-ci gravissaient les échelons sur le plan économique et politique parce qu’ils partaient du principe que leur force physique était très précieuse dans l’armée, et c’est ainsi qu’ils ont gravi les échelons. Nous parlons ici de professeurs dans le milieu universitaire — le mot « académie » vient des Grecs de l’Antiquité.

Si je me souviens bien, nous parlons de professeurs dans le milieu universitaire, et vous le savez sans doute mieux que moi, mais l’Académie d’origine tirait son nom d’un jardin où l’enseignement se déroulait en parallèle du développement de la force physique. Ces deux aspects étaient vraiment valorisés de la même manière. Mais avec le temps, nous avons perdu cela. Nous avons toujours des athlètes, par exemple, qui occupent des positions prestigieuses dans la société, mais pas parce qu’ils contribuent directement à l’économie grâce à leur force physique. C’est simplement quelque chose que nous aimons apprécier dans un contexte de compétition, précisément parce que cela a perdu sa valeur économique directe. C’est désormais devenu du sport.

Peut-être que ce qui arrivera aux capacités intellectuelles, tout comme cela s’est produit avec les échecs, par exemple, c’est qu’elles deviendront un sport que nous apprécions. De la même manière, à l’avenir, les gens présenteront leurs idées élaborées à la main, sans IA, sous une forme que nous pourrons tous apprécier, afin de mettre en valeur la force et les limites des capacités cognitives humaines. Mais cela sera en quelque sorte déconnecté de l’économie, et il y a véritablement de quoi s’en attrister.

Mounk : Je me demande dans quelle mesure le général romain était apprécié pour ses prouesses physiques ou pour ses capacités mentales. Dans un contexte très différent, il y a une vingtaine d’années, on m’a traîné à une corrida, et j’étais assez réticent à y aller, car je pensais que ce serait assez déplaisant. En partie parce que je pensais que ce serait une sorte de spectacle machiste mettant en avant la force du torero et l’imposante musculature de ce dernier.

Il s’est avéré que, dans le meilleur des cas, et à ma grande surprise, j’ai plutôt apprécié le spectacle. Ce qui m’a particulièrement plu, c’est que j’ai fini par comprendre qu’il s’agissait en réalité d’une forme médiévale – voire peut-être uniquement moderne – de célébration de la primauté de l’esprit sur la matière ; c’est-à-dire que le taureau est cinquante fois plus fort que l’homme le plus fort du monde. Il est impossible pour un être humain, quel que soit le nombre de fois où il va à la salle de sport ou la quantité de boissons protéinées qu’il consomme, de rivaliser avec un taureau dans une épreuve de force. Ce qu’un bon torero fait, c’est démontrer qu’il peut utiliser ses compétences humaines — sa capacité à comprendre le comportement du taureau, à savoir qu’il se jette sur tout ce qui est rouge —, sa capacité à agiter le drapeau de manière à orienter les mouvements du taureau, à exécuter une sorte de danse avec lui dans laquelle il démontre : « Regardez, ce que j’ai, c’est de l’intelligence, et grâce à cette intelligence, je peux l’emporter sur cette bête qui est infiniment plus forte que moi. » La cruauté de ce spectacle m’a néanmoins troublé. Mais j’ai trouvé cela en réalité très intéressant.

Vous avez raison de dire que, historiquement, nous avons accordé beaucoup plus d’importance à la force physique qu’aujourd’hui. Mais cet argument, bien sûr, est à double tranchant, car il est désormais assez difficile de gagner sa vie uniquement grâce à sa force physique, et ceux qui y parviennent perçoivent des salaires bien inférieurs. Lorsque l’on examine les transformations passées, comme celle qui a suivi la révolution industrielle, beaucoup de gens en ont fait les frais, et cela s’est produit au fil des décennies et des siècles.

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Mais ce qu’ils avaient – ce à quoi ils recouraient – c’est ce que j’appelle parfois une sorte de « réservoir mental ». Il existe un réservoir de demande pour les compétences humaines, qui consistent à effectuer des travaux intellectuels, des tâches mentales, des tâches cognitives. Ainsi, si vous aviez 45 ans et que vous perdiez votre emploi dans une usine, dans le tissage du coton ou dans les champs, votre vie risquait d’être gâchée — il serait peut-être trop tard pour vous d’avoir un bon revenu. Mais vos enfants s’en sortaient probablement bien, car ils avaient acquis ces compétences cognitives, et c’est ce qui les rendait recherchés et leur a finalement assuré un niveau de vie bien meilleur que celui que vous aviez probablement eu. Mais si nous puisons aujourd’hui dans ce réservoir mental, est-il évident que les humains puissent se tourner vers des compétences d’ordre supérieur pour compenser cela ? Dire : « Bon, on va simplement revenir à ce qu’on a toujours fait, comme s’occuper des enfants et des personnes âgées »… Je ne suis pas sûr que cela suffise.

Narayanan : Encore une fois, je pense que vous avez raison de vous inquiéter. Je pense que nous allons perdre beaucoup de choses. Je suppose que s’il y a un point de désaccord, c’est que je ne pense pas qu’à l’avenir, nous nous distinguerons par nos compétences. Nous nous distinguerons simplement, par définition, par le fait que le temps humain est rare, et que la plus grande faiblesse de l’IA est que tout ce qu’une IA peut faire, un milliard de copies d’IA peuvent le faire.

La rareté engendre toujours de la valeur. C’ ça a toujours été ainsi. On peut créer de la valeur même à partir de formes de rareté totalement artificielles, comme les alliances et les diamants, même lorsqu’il n’y a en réalité aucune valeur intrinsèque. D’une certaine manière, c’est très déprimant, mais là encore, je pense que d’un point de vue économique, tout ira bien. Il y aura une forte demande pour le temps humain, pour que nous puissions offrir diverses formes d’accompagnement. Nous l’appellerons de différentes manières : coaching, thérapie, prise en charge. Je pense qu’à l’avenir, une grande partie du travail des professeurs consistera simplement à accompagner le parcours émotionnel des étudiants tout au long de leur parcours dans le système éducatif. Quant au contenu, nous n’aurons pas à le fournir : il va devenir un produit de masse.

Mounk : C’est donc une bonne chose qu’il y ait déjà plus d’administrateurs que de professeurs dans la plupart des universités, car ce dont nous avons vraiment besoin, ce ne sont pas des professeurs, mais ces administrateurs.

Narayanan : Peut-être. Écoutez, si tout cela semble incroyablement déprimant, je ne suis pas ici pour dire que nous devrions embrasser cet avenir. Je fais simplement quelques remarques. Ce n’est pas une catastrophe si tous ceux qui se retrouvent sans emploi en trouvent un simplement parce que le temps humain est une ressource rare, et que nous trouverons simplement des moyens artificiels de transformer cette rareté du temps humain en emplois et de leur donner divers noms, qu’il s’agisse de professeur, de thérapeute ou d’aidant.

Beaucoup de richesse sera créée. Peut-être aurons-nous un problème avec quelques entreprises qui tenteront de s’accaparer la majeure partie de cette richesse, mais c’est quelque chose que nous pouvons et devons changer par le biais de politiques publiques. Tout cela va se dérouler sur plusieurs décennies, pas en un ou deux ans. Nous avons donc le temps de nous préparer, tant en ce qui concerne les nouvelles choses que nous devrons faire, que pour nous préparer mentalement à cet avenir, que vous le trouviez stimulant, déprimant ou n’importe quoi entre les deux. Voilà mes principaux arguments.

Mounk : Je ne suis pas tout à fait d’accord avec eux, mais je trouve ces points très intéressants. Il est clair que l’une des choses que vous avez laissées entendre à plusieurs reprises au cours de la conversation, et sur laquelle vous avez écrit de manière plus explicite, c’est qu’il existe de réels dangers à considérer l’intelligence artificielle comme une technologie anormale. Si nous partons du principe que tout va changer au cours des deux prochaines années, et que nous devons abandonner notre boîte à outils habituelle en matière d’élaboration des politiques, vous estimez que cela aura de très graves conséquences sur notre capacité à réguler cette technologie et sur le monde en général. Pourquoi ? En quoi risquerions-nous d’être poussés dans la mauvaise direction si nous ne reconnaissons pas que l’IA est en réalité une technologie normale, au sens où vous l’entendez ?

Narayanan : C’est très simple. Il y a ce discours qui émane de la communauté chargée de la sécurité de l’IA — et ses membres mènent d’excellentes recherches. Je respecte tout le travail qu’ils accomplissent ; là où je ne suis pas d’accord, c’est sur les implications politiques et sur ce discours général. Ce discours consiste à dire que l’IA devient de plus en plus performante et qu’elle sera de plus en plus capable de faire des choses comme pirater des infrastructures critiques ou créer des armes biologiques.

Ainsi, si cette technologie se généralise dans la société, elle présente un double danger. D’une part, les systèmes d’IA eux-mêmes pourraient se retourner contre leurs créateurs, ou des acteurs malveillants pourraient s’en emparer et commettre des actes dangereux. Pour éviter cela, il faudrait empêcher la mise à disposition du grand public de systèmes d’IA très puissants sans mesures de protection. Je pense que cette approche pose de nombreux problèmes.

Le premier est l’idée selon laquelle l’augmentation des capacités de l’IA est automatiquement dangereuse. Ce n’est pas ce que l’histoire nous a montré. En matière de cybersécurité, par exemple, la capacité surhumaine à détecter et à exploiter les vulnérabilités des logiciels a vu le jour il y a une vingtaine d’années, et n’a cessé de se développer depuis, bien avant l’apparition des systèmes d’IA modernes. En réalité, cela a rendu les logiciels plus sûrs, et non l’inverse. La raison en est que les défenseurs, c’est-à-dire les entreprises qui créent les logiciels, peuvent utiliser ces mêmes capacités pour corriger ces bogues avant même de commercialiser le logiciel. D’une manière générale, ces technologies puissantes nous ont donc en réalité aidés à améliorer notre résilience plutôt qu’à l’aggraver. Cela devrait être notre hypothèse de départ. Il existe peut-être des exceptions dans certains cas, mais nous devrions exiger des preuves démontrant que l’augmentation des capacités rend réellement le monde plus dangereux.

C’est le premier grand point de désaccord : premièrement, l’augmentation des capacités ne signifie pas que le monde devient plus dangereux. Deuxièmement, pour empêcher la diffusion à grande échelle des capacités d’IA, il faudrait en gros des gouvernements autoritaires. Et troisièmement, même si vous y parveniez, ce ne serait qu’un répit temporaire. Tôt ou tard, le barrage finira par céder, et ce que vous aurez fait en essayant de contrôler l’IA n’aura pas permis de mettre en place le type de système immunitaire dont vous avez besoin pour vivre dans un monde où coexistent ces systèmes puissants.

Mounk : On peut supposer que l’une des conclusions que l’on pourrait tirer de la version la plus alarmiste de cette thèse que vous contestez est la suivante : nous sommes sur le point de disposer de ces incroyables capacités de cyberguerre, des acteurs malveillants vont pouvoir pirater votre compte bancaire, et probablement s’introduire dans la base de données de l’armée américaine, et peut-être même de s’emparer d’armes nucléaires. Et si cela se produit, alors nous devrons mettre de côté toutes les protections historiques dont nous avons bénéficié jusqu’à présent, tant pour les entreprises privées que pour les particuliers, afin de nous assurer absolument que cela n’arrive pas. Peut-être devrons-nous doter nos gouvernements de toutes sortes de capacités dont ils ne disposent pas actuellement afin d’éviter ce genre de scénario catastrophe. Est-ce l’une de vos craintes ?

Narayanan : Oui, c’est l’un des arguments souvent avancés, et notre position est différente. Je pense effectivement que le gouvernement doit faire preuve de souplesse et d’adaptabilité. Certaines mesures prises récemment dans le contexte politique américain, comme les accords volontaires permettant aux gouvernements de tester les capacités des nouvelles technologies et d’en retarder éventuellement la mise sur le marché d’un mois environ, se situent tout en bas de l’échelle des interventions extraordinaires. Si nous les mettons en œuvre avec prudence, je pense que cela peut être acceptable.

Mais le problème survient lorsqu’on affirme que le moyen d’empêcher des acteurs malveillants d’accéder à cette technologie consiste à la contrôler si étroitement que l’on s’assure qu’ils ne puissent jamais mettre la main dessus. Selon nous, la seule façon d’y parvenir serait d’avoir des gouvernements autoritaires, et pas seulement un seul gouvernement autoritaire — une sorte de gouvernement autoritaire mondial, si vous voulez — car il devient chaque année de moins en moins coûteux de développer ces capacités incroyablement puissantes. Quand on regarde ces graphiques exponentiels, c’est stupéfiant. C’est tout simplement la loi de Moore qui se répète. Au mieux, on gagne quelques années, et à terme, cette technologie finira par se répandre et se retrouvera entre les mains de tout le monde.

Mounk : Une petite remarque à ce sujet, d’ailleurs, sur laquelle je suis sûr que vous en savez plus que moi sur le plan technologique, et j’aimerais donc connaître votre avis : notre cadre de référence, ce sont souvent les armes nucléaires. Il s’agit d’une technologie incroyablement dangereuse et puissante, capable de détruire le monde, et nous avons réussi, dans une certaine mesure, à empêcher sa prolifération grâce à des traités internationaux et à des régimes d’inspection et de contrôle dans certaines circonstances, etc. D’après ce que je comprends, il existe des différences de fond entre la technologie nucléaire et la capacité à construire des modèles d’IA de pointe.

L’une d’elles est que la technologie nucléaire nécessite des installations physiques beaucoup plus imposantes. Les États-Unis sont assez doués pour déterminer, grâce à des images satellites et à d’autres moyens, si les centrifugeuses d’Ispahan, ou où qu’elles se trouvent en Iran, tournent ou non. Il serait beaucoup plus difficile de faire de même pour les centres de données.

L’autre point est qu’il y a toujours une question de double usage dans le domaine du nucléaire en termes d’utilisation civile, mais d’une manière générale, on sait à quoi cela sert. Une grande partie de notre civilisation dépend déjà des puces électroniques et des centres de données. Littéralement, certaines des puces les plus puissantes utilisées pour développer l’intelligence artificielle ont été initialement conçues pour alimenter les graphismes des jeux vidéo. Ensuite, il s’agit de vérifier si, par exemple, les États-Unis et la Chine avaient conclu un accord majeur s’engageant à ne pas développer de modèles d’IA de pointe — vérifier, du point de vue américain, que la Chine respecte cet accord, ou du point de vue chinois que les États-Unis le respectent — serait incroyablement difficile en raison de ce problème de double usage.

Narayanan : Vous avez parfaitement cerné le problème. Il y a le double usage, il y a une puissante logique économique de diffusion des capacités d’IA et des puces, il y a l’observabilité, et il y a le goulot d’étranglement physique. Permettez-moi d’ajouter un point : il n’y a pas de seuil particulier à partir duquel l’IA devient dangereuse. Chaque niveau de capacité d’IA que nous avons connu a toujours comporté certains dangers. Si l’on remonte à l’histoire très récente, on trouve par exemple des moments marquants de panique autour de GPT-2. Au départ, OpenAI n’avait pas publié le modèle, car ils le jugeaient trop dangereux. C’est un modèle que mes étudiants de troisième cycle parviennent aujourd’hui à développer en un week-end sur un seul GPU afin d’apprendre par eux-mêmes à construire ces systèmes d’IA. C’est dire à quelle vitesse la technologie s’est diffusée, et nos modèles récents sont désormais bien plus puissants que le GPT-2. Si vous vous leviez aujourd’hui pour affirmer que le GPT-2 est trop dangereux, cela semblerait tout à fait ridicule. Je prédis que tout ce que nous disons aujourd’hui à propos de Mythos ou d’autres projets ressemblera exactement à cela dans dix ans.

Le dernier point que je voudrais souligner est que le fait d’avoir mis ces systèmes à disposition présente un avantage : cela nous a également contraints à améliorer nos défenses, car si certains de ces modèles peuvent être utilisés à des fins de piratage, cela a contraint les entreprises à collaborer avec divers éditeurs de logiciels pour leur donner un meilleur accès à ces modèles, afin qu’ils puissent détecter et corriger ces failles avant même que le logiciel ne soit commercialisé. Si, au contraire, nous adoptons une approche politique consistant à empêcher quiconque d’accéder à cette technologie dès le départ pour ces usages à double usage, alors nous perdrons l’occasion de mettre en place ce système immunitaire, et le barrage finira par céder. Lorsque le barrage cédera, cela se répercutera sur un monde qui ne dispose pas de ces défenses.

Mounk : Je suis très inquiet à l’idée de conférer au gouvernement des pouvoirs sur les individus, et dans une certaine mesure sur les entreprises également. Je suis un libéral philosophique, j’accorde une grande importance à la liberté individuelle, et je pense que nous allons être confrontés, dans ce contexte, à certains types de dilemmes qui sont assez différents de ceux posés par les technologies précédentes. Pour revenir aux armes nucléaires, par exemple, il est évident que nous devons réglementer la manière dont les États utilisent ces armes. L’une des choses les plus effrayantes est que, de Kim Jong-un — sans vouloir faire de comparaison absolue — à Donald Trump, des personnes plutôt irresponsables ont actuellement le doigt sur le bouton, ce qui est profondément inquiétant.

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Il y a toutefois une chose à noter concernant les armes nucléaires : bien qu’elles puissent détruire et faire exploser le monde, elles ne sont pas très utiles pour exercer un contrôle politique au niveau national. On ne peut pas vraiment menacer de remporter la prochaine élection en bombardant une ville qu’on n’aime pas. Ce qui est effrayant avec certains des modèles d’IA les plus avancés, d’un point de vue politique, c’est qu’ils peuvent être utilisés à des fins de répression interne. Cela signifie que si l’on veut éviter que le gouvernement ne détienne tous les pouvoirs, on pourrait dire qu’il vaut mieux qu’OpenAI, Anthropic et d’autres entreprises de ce type gardent le contrôle de ces modèles de pointe. Mais bien sûr, si ces entreprises contrôlent ces modèles de pointe, et qu’elles peuvent potentiellement accéder à des armes nucléaires, ou qu’elles peuvent potentiellement avoir des applications militaires absolument essentielles à la capacité du gouvernement à assurer la sécurité de ses citoyens, alors on ne peut pas vraiment faire cela non plus. Alors, comment envisagez-vous de résoudre ces véritables compromis, et peut-être ces véritables dilemmes, sans permettre au gouvernement de disposer de pouvoirs qui pourraient très rapidement devenir tyranniques ?

Narayanan : Tout simplement en partant du principe que ce n’est pas tout ou rien. Je pense que nous pouvons accorder au gouvernement des pouvoirs limités. Ainsi, par exemple, l’accès à ces modèles avant leur mise à disposition publique — le gouvernement y a accès avant le grand public, afin, encore une fois, de détecter et de corriger les vulnérabilités dans les systèmes critiques. Mais cela est très différent de donner au gouvernement le pouvoir de mener une campagne de persuasion de masse. Nous avons écrit à ce sujet, et selon nous, le principal obstacle empêchant le gouvernement d’y parvenir n’est pas la capacité à générer du texte, des images ou quoi que ce soit d’autre, mais bien les canaux de diffusion. En d’autres termes, si le gouvernement venait à contrôler, par exemple, les réseaux sociaux, cela serait bien plus dangereux que le contrôle des systèmes d’IA par les gouvernements en matière de capacité de persuasion et de propagande.

Si l’on revient à la théorie des médias, de manière naïve, dans les années 50, les gens avaient ce modèle de la « seringue hypodermique » — l’idée selon laquelle des messages émanant d’entreprises, de gouvernements ou de tout autre acteur hostile pouvaient être si puissants que, si les gens y étaient exposés, même de manière subliminale, ils changeraient d’opinion. Nous savons aujourd’hui que ce n’est pas vrai. Pourtant, dans le débat sur l’IA, une grande partie du discours se déroule comme si c’était le cas. Ce n’est pas ainsi que les gens se laissent convaincre. Les gens se laissent convaincre parce qu’ils sont ancrés dans une communauté sociale où ces croyances s’enracinent pour diverses raisons « tribales ». Quand on examine comment l’IA est utilisée à des fins de désinformation, par exemple, on constate qu’elle est employée par ceux qui détiennent le pouvoir, y compris les politiciens, pour persuader ou tromper leurs propres partisans, plutôt que leurs adversaires, car c’est dans ce contexte qu’elle devient particulièrement puissante.

Ainsi, en réalité, le problème du contrôle de la désinformation et de la propagande par l’IA se résume aux problèmes existants que nous avons rencontrés concernant la qualité de nos canaux épistémiques et de notre discours : que faire face au niveau de polarisation et de tribalisme, et à ce genre de choses ? Ce sont des problèmes difficiles. Ils ne sont pas faciles. À la marge, l’IA va les amplifier. Je ne pense toutefois pas que l’IA soit à l’origine de ces problèmes.

Mounk : Qu’en est-il des changements qui s’annoncent dans le domaine de la guerre ? Nous avons manifestement constaté que l’intelligence artificielle, et en particulier cette forme « incarnée » d’intelligence artificielle — à laquelle, je pense, nous avons tendance à accorder trop peu d’attention dans tous ces débats —, est déjà en train de transformer radicalement la guerre. L’utilisation de drones dans la guerre en Ukraine, et dans une certaine mesure dans la guerre en Iran, est stupéfiante. Nous avons vu des exemples où l’Ukraine a conquis des territoires, du moins selon un communiqué de presse, en utilisant des robots sans aucun soldat humain.

Comment pensez-vous que cela va influencer la capacité des grandes puissances, comme les États-Unis, à assurer la sécurité de leurs citoyens ? L’armée américaine, avec ses forces conventionnelles et bien sûr sa puissance nucléaire, a certainement été assez puissante pour dissuader toute tentative d’invasion terrestre. Mais la possibilité, par exemple, qu’un adversaire puisse faire entrer clandestinement aux États-Unis un conteneur maritime rempli de centaines de milliers de drones, et que ces drones puissent ensuite causer des dégâts considérables dans une zone résidentielle, éliminer des individus spécifiques ou disséminer une arme biologique, est évidemment immense. La guerre, mais plus largement, la vie dont nous jouissons aujourd’hui dans les grands centres urbains, restera-t-elle normale, ou pensez-vous que cela pourrait avoir un impact considérable ?

Narayanan : Je ne sais pas. Ce sont d’excellentes questions, et j’ai deux réflexions à ce sujet. Je tiens à préciser d’emblée que tout ce dont nous avons parlé jusqu’à présent sont des sujets sur lesquels j’ai longuement réfléchi et pour lesquels j’ai rédigé des articles ou des essais. Sur ce point-là, j’y ai réfléchi un peu, mais je m’exprime peut-être avec moins d’assurance que, disons, sur les répercussions économiques, les répercussions sur la démocratie, etc.

Deux remarques. Premièrement, je pense que la guerre en Ukraine a très clairement montré que l’avantage réside désormais moins dans les capacités développées que dans la rapidité d’innovation dont les adversaires sont capables pendant les combats sur le terrain. D’après ce que j’ai pu observer, les cycles des tactiques de drones et de contre-drones semblent évoluer à un rythme d’environ six semaines, au point que si l’on accuse un retard de six semaines par rapport à l’état de l’art en matière de technologies de brouillage ou autres, on peut se retrouver submergé par les nouvelles innovations de l’adversaire. C’est une façon assez différente d’envisager la guerre. D’après ce que je comprends, les avions de chasse américains, le délai entre la planification et la mise en service s’étend sur plusieurs décennies. C’est une échelle de temps très différente, une conception très différente de ce qui confère un avantage sur l’adversaire : il s’agissait d’une capacité accumulée, par opposition à la rapidité et au dynamisme. Je pense que tout cela exigera un effort d’adaptation considérable de la part des puissantes armées existantes. Je ne sais pas dans quelle mesure cela va se passer. Je pense que c’est un compromis.

Le deuxième grand compromis réside dans le fait que, selon moi, la réponse à une grande partie de ce type de potentiel asymétrique — en matière de terrorisme, par exemple, avec l’utilisation de petits engins explosifs, ou historiquement avec la dynamite, lorsque celle-ci était une nouvelle technologie — a souvent consisté à renforcer la surveillance. Avec la dynamite, d’après ce que j’ai compris, pendant plusieurs décennies, n’importe qui pouvait tout simplement assassiner des personnalités au pouvoir ; on ne pouvait rien y faire. C’est grâce à une surveillance beaucoup plus étendue que ce problème a été atténué. S’agit-il donc d’un compromis que nous allons devoir faire à nouveau, et accepter des pouvoirs de surveillance encore plus étendus de la part des pouvoirs publics ? Je ne sais pas. Mais j’espère qu’il existe un moyen de faire face à cette menace asymétrique qui nécessite une atteinte moindre aux libertés individuelles.

Mounk : Cela nous amène naturellement à la dernière série de questions que je tenais vraiment à aborder avec vous : si nous acceptons globalement le cadre que vous présentez, qu’est-ce que cela implique quant à la manière dont les gouvernements, et peut-être plus largement les associations civiques, ainsi que nous-mêmes en tant que citoyens et individus, devrions réagir ? Si nous ne pensons pas que tout va changer au cours des deux prochaines années, mais que des changements vraiment significatifs se profilent à l’horizon, comment pouvons-nous nous assurer que la classe moyenne ne se retrouve pas considérablement appauvrie, que les gouvernements ne puissent pas utiliser ces nouveaux outils pour opprimer leurs propres citoyens, et qu’aucun acteur malveillant ne soit en mesure de commettre des crimes de grande ampleur ou de perpétrer des actes de terrorisme à grande échelle grâce à ces nouvelles technologies — tout cela, espérons-le, sans renoncer aux valeurs que vous et moi partageons, ni à certaines des protections historiques dont nous avons bénéficié en tant qu’individus vivant dans des sociétés libres ?

Narayanan : Oui, tout à fait. Je pense qu’il y a beaucoup à faire pour toutes ces parties prenantes. Commençons par les individus. Je pense que dans de nombreux pays, en particulier en Occident, d’une manière générale, il existe un fort sentiment négatif de la part du public à l’égard de l’IA. Je pense qu’il y a de nombreuses raisons à cela. Mon précédent ouvrage, écrit là encore avec Sayash, s’intitulait AI Snake Oil ; nous y examinions bon nombre des utilisations oppressives de l’IA, tout le battage médiatique injustifié qui l’entoure, ainsi que les raisons pour lesquelles les gens pourraient vouloir s’y opposer, et comment ils devraient s’y opposer. Je comprends donc fondamentalement bon nombre de ces préoccupations.

Mais je pense qu’une grande partie de cette énergie est mal orientée. Je pense que les inquiétudes sont réelles. L’IA se construit sur le dos des œuvres créatives d’écrivains, d’artistes et d’autres créateurs, sans compensation adéquate. Dans de nombreux cas, elle est déployée de manière irresponsable, pour remplacer des personnes par des systèmes d’IA peu fiables qui, au final, doivent à nouveau être remplacés par des personnes. Il y a de nombreuses raisons valables de s’inquiéter, et de nombreuses façons légitimes de s’organiser collectivement pour veiller à ce que l’IA soit déployée de manière plus appropriée, et pour y résister lorsque ce n’est pas le cas.

Ce qui me dérange, cependant, c’est qu’une grande partie de cette résistance a pris la forme d’un mouvement anti-centres de données, et je pense que c’est un moyen particulièrement inefficace de protester ou d’apporter des changements, car au niveau local, ce que l’on peut accomplir en fermant un seul centre de données est infinitésimal. Il y aura toujours des pays qui construiront davantage de centres de données parce que c’est économiquement justifié, et on n’arrivera jamais à instaurer une interdiction mondiale des centres de données. Donc, à moins d’une interdiction mondiale totale, je pense que le mouvement anti-centres de données n’aboutit pratiquement à rien.

Il y a des inquiétudes concernant la consommation locale d’eau, etc. Dans la mesure où ces inquiétudes sont réelles, ce sont là des raisons plus légitimes de s’opposer à la construction de centres de données. Mais d’après ce que j’ai pu constater, bon nombre de ces inquiétudes ont été considérablement exagérées. J’aimerais que les gens canalisent plutôt cette énergie vers des actions collectives sur leur lieu de travail, par exemple.

Mounk : Avant d’aborder le sujet du lieu de travail — juste pour ceux qui ne connaissent peut-être pas très bien ce débat —, pourquoi pensez-vous que ces inquiétudes concernant la consommation d’eau sont exagérées ? Les gens pensent — j’ai entendu cela dans des arguments que l’on m’a personnellement présentés, et je l’ai vu sur Internet — que chaque fois que l’on adresse une requête, quelle qu’elle soit, à ChatGPT ou à Claude, cela consomme des gallons d’eau, etc. Expliquez-nous, en vous appuyant sur des données, quelle est la consommation d’eau réelle.

Narayanan : Oui, les données ne corroborent tout simplement pas cela. L’une des affirmations les plus célèbres à ce sujet, tirée du livre Empire of AI, s’est avérée être une faute de frappe — avec une erreur de trois ordres de grandeur. Ce chiffre a été largement repris, et les gens ont cru que la consommation d’eau était en réalité mille fois supérieure à ce qu’elle est en réalité. C’est l’une des sources de nombreuses idées fausses. Il existe également des idées fausses sur la nature de cette consommation d’eau : la majeure partie est en effet renvoyée vers la source d’eau, elle n’est pas consommée de manière définitive.

Mounk : De nombreux centres de données disposent donc de systèmes d’eau en circuit fermé, où l’eau circule en boucle. Si l’on part du principe que toute cette eau est consommée à chaque requête, on aboutit à des niveaux de consommation d’eau complètement différents de ceux que l’on obtiendrait en comprenant qu’elle fait partie d’un système fermé.

Narayanan : C’est exact. Les centres de données semblent consommer bien moins d’eau que les clubs de golf. Alors où est le tollé contre les clubs de golf, qui contribuent bien moins à l’économie et consomment bien plus d’eau ? Je pense simplement que les centres de données ne constituent pas, fondamentalement, le bon angle d’approche. Oui, l’IA est gourmande en énergie — si l’on passe de l’eau à l’énergie, elle l’est à certains égards — mais une requête ChatGPT n’est pas nécessairement plus gourmande en énergie que de regarder Netflix ou n’importe laquelle de nos autres activités. Les activités gourmandes en énergie sont celles où des agents fonctionnent en permanence ou effectuent des tâches de longue durée en arrière-plan.

Si nous voulons changer ces pratiques, c’est pour cette raison que j’abordais la question sous l’angle du lieu de travail. Cela passe par l’examen de la manière dont les entreprises gèrent leurs budgets au sein d’une organisation qui déploie l’IA. Disent-elles à chaque employé : « Vous disposez d’un budget d’un milliard de jetons par mois », ce que font de nombreuses organisations, et que vous pouvez l’utiliser comme bon vous semble — ou essaient-elles d’adopter une approche plus responsable ? Réfléchissent-elles attentivement aux utilisations concrètes qu’elles font de l’IA ? Celle-ci est-elle suffisamment fiable pour prendre en charge les types de déploiements qu’elles envisagent ? C’est un sujet beaucoup moins mobilisateur sur le plan politique, car il existe un bouc émissaire tout trouvé : les entreprises d’IA. Et croyez-moi, je pense que ces entreprises font tout leur possible pour se présenter comme les méchants dans tout ce débat, car elles ne cessent d’alerter les gens en leur disant que tous leurs emplois vont disparaître. Il est donc très gratifiant sur le plan moral de manifester contre les entreprises d’IA, mais en fin de compte, ce ne sont pas elles qui prennent les décisions concernant le déploiement de l’IA. Bon nombre des décisions éthiques interviennent en réalité en aval du développement des modèles. C’est toute la perspective de la « technologie normale ».

Mounk : Parlons de la marge de manœuvre dont disposent les entreprises, et de la pertinence de protester contre cela. Donner à chaque employé un budget colossal de jetons peut constituer une utilisation inefficace des ressources de l’entreprise, et cela peut en partie refléter le peu de connaissances dont disposent encore ces entreprises sur la meilleure façon d’utiliser ces ressources. Alors que ces coûts montent en flèche, de nombreuses entreprises sont déjà en train de revoir leur position.

Mais si nous voulons une économie qui produise beaucoup de biens et de services, et à moins que nous ne souhaitions empêcher purement et simplement les entreprises de réduire leurs coûts de main-d’œuvre — ce qui, historiquement, aurait été très néfaste, car lorsque des économies étaient réalisées sur ces coûts, la main-d’œuvre ainsi libérée était réaffectée à d’autres tâches plus productives, ce qui nous a permis de devenir bien plus riches qu’auparavant —, n’est-il pas judicieux de laisser les entreprises mener des expériences dans ce domaine ? Si certaines entreprises commettent des erreurs, ce n’est pas grave : elles se rendront compte que leurs bénéfices diminuent et changeront de cap ; peut-être que certaines d’entre elles disparaîtront et que d’autres prendront leur place. Mais ce que nous devrions assurément souhaiter, au tout début du déploiement de cette technologie d’envergure, c’est que de nombreuses entreprises expérimentent la meilleure façon de l’utiliser, afin de déterminer comment elles peuvent produire les biens et services qu’elles s’efforcent de fabriquer à moindre coût et, espérons-le, avec une plus grande valeur ajoutée. Si un cordonnier trouve le moyen de fabriquer des chaussures à un coût nettement inférieur, si une compagnie d’assurance parvient à proposer ses services tout en réduisant considérablement ses frais administratifs, et si un hôpital réussit à offrir davantage de soins de santé à moindre coût, c’est exactement ce que nous devrions souhaiter, d’une certaine manière.

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Narayanan : Oui, l’expérimentation, c’est bien. Je suis tout à fait pour l’expérimentation. J’en fais moi-même beaucoup. La question est la suivante : je pense qu’une grande partie de ce que font les entreprises ne relève même pas de l’expérimentation. L’essentiel dans l’expérimentation, c’est de la mettre en place de manière à en tirer des enseignements à la fin. Or, ce que font les entreprises, ce sont plutôt des directives imposées par la direction, selon lesquelles tout le monde devrait utiliser l’IA pour tout. Les employés ont largement le sentiment qu’on leur impose l’IA de manière absurde, et c’est la principale plainte que nous entendons de la part de ceux qui sont mécontents de la façon dont l’IA est utilisée dans le monde économique.

Beaucoup de PDG ne tirent pas les leçons qui s’imposent. Aaron Levie, PDG de Box.com, propose une très bonne analyse dans laquelle il souligne que les PDG sont particulièrement enclins à la « psychose de l’IA ». C’est un terme fort — on peut le remplacer par autre chose —, mais les PDG développent souvent des prototypes de produits et se disent : « C’est incroyable, Claude Code a créé pour moi en vingt minutes ce qu’une équipe de deux personnes a mis deux semaines à produire ». Mais ce que le PDG ne voit pas, ce sont les 90 % restants, voire les 99 % restants, de ce qu’il faut pour passer de ce prototype à un produit réellement fonctionnel et maintenable. C’est ce à quoi les employés de terrain sont confrontés chaque jour. Une grande partie de ces informations ne remonte pas des employés de terrain — qui ont en réalité une bien meilleure perspective sur ces questions — vers les PDG, qui prennent bon nombre de ces décisions irréfléchies en, pour ainsi dire, se laissent aveugler par l’illusion — en pensant que Claude peut désormais remplacer un grand nombre d’employés. À mes yeux, c’est là le type de prise de décision le plus contraire à l’éthique que j’observe chez les entreprises, et c’est vers cela que devraient, selon moi, se diriger une grande partie des manifestations.

Mounk : Je comprends que les PDG prennent de mauvaises décisions, car il y a actuellement beaucoup de flou, et très peu d’expérience sur la meilleure façon de mettre en œuvre ces technologies — ce qui explique en partie pourquoi les gains de productivité et les baisses d’emploi n’ont pas encore été si importants, car on n’a tout simplement pas eu le temps de comprendre comment s’en servir. J’ai du mal à voir en quoi cela pourrait être une source de revendications sociales persistantes. Dans les usines de Manchester, quand on disait : « Nous devons travailler 14 heures par jour, il n’y a aucune mesure de sécurité et vous employez des enfants de six ans », cela donnait lieu à une série de revendications très claires : réduction du temps de travail, réglementations en matière de sécurité, interdiction du travail des enfants. Si l’idée est qu’un groupe de PDG prend actuellement des décisions stupides, « prenez de meilleures décisions » — par exemple, si vous travaillez chez, je ne sais pas, General Electric, et que General Electric met en œuvre une politique stupide — j’ai choisi cette entreprise au hasard, je n’ai aucune idée de ce qu’elle fait — sur quoi organisez-vous votre action en réponse à cela ? Quelle est votre revendication ?

Narayanan : Bien sûr, plusieurs choses. Je pense que cela nous ramène à certaines des questions économiques par lesquelles nous avons commencé, et c’est peut-être une bonne note pour conclure. Voici quelques types de revendications : que les décideurs soient mieux informés sur la technologie avant de prendre ces décisions irréfléchies. Bien que j’aie en quelque sorte une activité secondaire avec toutes ces analyses d’expert que nous menons actuellement, mon travail principal consiste à diriger une équipe de recherche chargée d’évaluer les atouts et les limites des agents d’IA. Il est frappant de constater à quel point ce type d’évaluation informatique rigoureuse est rare avant que des promesses grandiloquentes ne soient faites au sujet de ces produits, et que ces entreprises ne lèvent des fonds de capital-risque avec des valorisations de plusieurs milliards de dollars. Vous avez utilisé le mot « expérimentation » — je pense que c’est très utile, car on s’intéresse peu à la science qui sous-tend notre situation actuelle, et à ce que les données probantes indiquent quant aux décisions que nous devrions prendre.

Ainsi, une meilleure prise de décision fondée sur des données probantes : voilà une exigence majeure. Donner davantage la parole aux travailleurs : je pense qu’une grande partie des connaissances sur la meilleure façon de déployer l’IA à des fins productives, plutôt qu’à des fins de battage médiatique, doit provenir de la base plutôt que d’en haut. Les PDG ne sont en réalité pas les mieux placés pour prendre ces décisions. Ils ne disposent pas des connaissances nécessaires. Les travailleurs, à titre individuel, trouvent des solutions, mais comme l’ont écrit de nombreuses personnes, dont Ethan Mollick, une grande partie de ces connaissances ne remonte pas à la surface, car les travailleurs ont le sentiment que s’ils les partagent avec le reste de l’entreprise, ils ne bénéficieront d’aucun des gains issus des gains de productivité qu’ils ont eux-mêmes introduits. La relation fondamentale entre le travail et le capital est donc rompue, et c’est un problème qu’il faut résoudre, que l’IA soit en cause ou non ; mais l’IA accentue cette tension.

Peut-être que le troisième point — qui concerne moins l’organisation et la contestation — est que je pense que beaucoup de gens doivent réfléchir davantage aux nouvelles formes d’organisation qui vont émerger grâce à l’IA. Un premier signe est que l’entrepreneuriat devient beaucoup plus accessible ; c’est peut-être donc la voie à suivre pour beaucoup plus de personnes qu’auparavant. Même au sein d’une même entreprise — dans le secteur des logiciels, par exemple, on comptait autrefois un chef de produit pour dix développeurs, mais on en est désormais à un ratio de un pour un. Ce type d’innovation est, selon moi, nécessaire pour tirer pleinement parti de cette technologie en tant que multiplicateur et amplificateur de productivité, plutôt que comme substitut aux travailleurs humains.

Mounk : C’est là une description de ce que les individus peuvent faire, de ce autour de quoi les travailleurs peuvent s’organiser. Qu’en est-il des politiques publiques ? De quel type de réglementations avons-nous besoin en matière de sécurité, même si nous ne voulons pas aller jusqu’à l’extrême paranoïaque d’un contrôle total sur l’ensemble du développement, etc. ? En matière de politique économique, s’il est prématuré de se précipiter vers un revenu de base universel, car jusqu’à présent, nous avons en effet des taux d’emploi élevés aux États-Unis et ailleurs, comment pouvons-nous préparer l’État à garantir que, si de nombreux emplois commencent effectivement à disparaître, l’assiette fiscale ne s’effondre pas, et que les gens puissent réellement payer leur loyer et avoir de quoi manger ? Comment devons-nous aborder cette question à ce stade précoce de ce que l’on pourrait appeler l’ère de l’IA ?

Narayanan : Je pense qu’à ce stade précoce, nous avançons un peu à l’aveuglette, et la chose la plus importante que les décideurs politiques puissent faire est de combler les lacunes en matière de collecte de données. Du point de vue de la sécurité et de l’emploi, l’une des principales préoccupations est qu’il y a tellement de décideurs – qu’il s’agisse de PDG, de responsables militaires, de gouvernements, etc. – qui prennent ou délèguent trop de décisions à l’IA alors qu’un être humain devrait en réalité garder le contrôle, et qui prennent des décisions importantes simplement parce que « Claude l’a dit », etc. Nous avons besoin d’une bien meilleure évaluation de ces aspects. Dans une certaine mesure, il faudrait une réglementation obligeant les acteurs à fournir davantage de données. La plupart des juridictions, par exemple, n’exigent pas des entreprises qu’elles révèlent si des licenciements sont dus à l’IA, et là où ces réglementations existent, les données sont en réalité très intéressantes et contredisent bon nombre de discours courants.

Il faudrait également consacrer davantage de moyens à la recherche pour étudier comment les décideurs utilisent réellement l’IA — de manière responsable ou irresponsable. Bien sûr, la collecte de données ne suffira pas, mais si nous ne parvenons pas à mobiliser la volonté politique nécessaire pour mettre en place davantage de ces réglementations visant à collecter des données, comment pourrons-nous mettre en œuvre ce type de mesures plus fortement interventionnistes, comme le revenu de base universel ? Cela n’a tout simplement aucun sens. Nous devons commencer par exercer un pouvoir réglementaire vraiment élémentaire.

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- Yascha

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Deirdre Nansen McCloskey, parfois qualifiée de « conscience de l’économie », occupe la chaire Isaiah Berlin de pensée libérale au Cato Institute à Washington, D.C.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Deirdre McCloskey expliquent pourquoi le libéralisme est le moteur de la croissance économique, comment l’érosion progressive des hiérarchies héritées a donné lieu à des siècles d’innovation, et quelle devrait être la position des libéraux face au débat sur la transidentité.

Nous sommes ravis de vous proposer cet entretien dans le cadre de notre série consacrée aux vertus et aux valeurs libérales.

Dire que le libéralisme est menacé est désormais un cliché — mais cela n’a en rien contribué à endiguer la résurgence mondiale de l’illibéralisme. Une partie du problème réside dans le fait que le libéralisme est souvent considéré comme trop « superficiel » pour gagner l’adhésion des citoyens, et que les libéraux ont trop peur de s’exprimer en termes moraux. Les adversaires du libéralisme, en revanche, font appel aux passions et aux sentiments moraux les plus profonds des gens.

Cette série, rendue possible grâce au généreux soutien de la Fondation John Templeton, vise à changer ce discours. À travers des conversations en podcast et des articles de fond, nous proposons des contenus démontrant que le libéralisme possède son propre ensemble distinct de vertus et de valeurs, capables non seulement de répondre au mécontentement qui alimente l’autoritarisme, mais aussi de restaurer la foi dans le libéralisme en tant qu’idéologie digne d’être crue – et défendue – pour elle-même.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Je suis vraiment ravi de m’entretenir avec vous, notamment en raison de l’étendue de vos travaux, et j’ai très envie de discuter de votre plaidoyer en faveur du libéralisme, mais d’une manière qui parte de la Révolution industrielle et des progrès économiques considérables que nous avons accomplis au cours des derniers siècles. Il existe un grand débat en histoire et en économie sur les causes réelles de cet essor économique sans précédent qui a débuté il y a environ 250 ans. Vous avez un point de vue quelque peu surprenant à ce sujet : selon vous, les idées jouent en réalité un rôle plus central dans l’origine de la croissance économique que ne le pensent la plupart des économistes. Pouvez-vous nous présenter la version conventionnelle et nous expliquer pourquoi vous n’êtes pas d’accord avec elle ?

Deirdre McCloskey : Eh bien, il existe deux versions conventionnelles, l’une de gauche et l’autre de droite. Du côté de la gauche, l’explication repose sur l’exploitation : l’exploitation de la classe ouvrière anglaise, puis celle liée à l’impérialisme, à l’esclavage, etc. L’exploitation est censée générer une plus-value, qui est ensuite utilisée pour investir, et ces investissements ont alors permis de créer le monde moderne et d’augmenter les revenus. Voilà pour la gauche. Du côté de la droite, on en arrive finalement à la même explication, mais sans l’exploitation. Les capitalistes vertueux épargnent davantage, selon le récit conventionnel, ce qui entraîne une accumulation de capital, tout comme le dit la gauche, et conduit au monde moderne. C’est donc essentiellement l’accumulation de capital par l’investissement qui est censée avoir provoqué notre enrichissement.

Mais cela n’a pas beaucoup de sens. D’un point de vue historique, nous avons toujours investi. Les êtres humains investissent depuis toujours. Nous investissons dans des rizières aménagées à flanc de montagne, dans des ouvrages d’irrigation, dans les voies romaines, et même au Moyen Âge, les paysans devaient mettre de côté un pourcentage assez élevé de leur récolte pour les semences. Ils investissaient donc. L’investissement n’a rien de nouveau. C’est là le problème historique.

Et le problème économique est que la simple accumulation de capital — la simple accumulation de bâtiments, de machines ou encore de formations universitaires — aboutit très rapidement, comme les économistes l’ont toujours su, à des rendements décroissants. Si vous aviez deux voitures, je suppose que ce serait bien. Trois, ce serait du gaspillage. Quatre, ce serait un fardeau. Le phénomène de rendements décroissants est très marqué. Donc, ces modèles ne fonctionnent pas, et j’ai longuement écrit sur les raisons pour lesquelles ils ne fonctionnent pas tous. Le charbon est une explication. Eh bien, cela ne fonctionne pas non plus, et aucun d’entre eux ne fonctionne. Alors pourquoi ? Pourquoi sommes-nous devenus riches ? Comment sommes-nous devenus riches ?

Mounk : Intéressant. Donc, selon cette histoire traditionnelle, au fil du temps, les gens ont pu épargner et accumuler ces biens, ce qui leur a ensuite permis de réinvestir, et ainsi de suite. D’accord. Nous reviendrons peut-être plus tard sur une version « steelman » de cette théorie, mais si vous l’avez écartée, si cela ne fonctionne pas, alors quelle est la vision alternative qui peut expliquer cette croissance ?

McCloskey : La vision alternative à laquelle j’adhère est la création, au XVIIIe siècle dans le nord-ouest de l’Europe — d’abord en Hollande, puis en Grande-Bretagne, et plus particulièrement en Écosse, puis plus ou moins par hasard à la même époque dans les colonies anglaises d’Amérique du Nord — de l’idée du libéralisme d’une certaine manière, d’une certaine idéologie. Il s’agit d’idéologie, selon le terme de Marx, et je pense qu’il est très utile. L’idéologie a évolué dans cette partie du monde, surtout à la fin du XVIIIe siècle. L’idée d’égalité des chances est devenue bien plus forte qu’elle ne l’avait été par le passé. En d’autres termes, la hiérarchie était remise en question.

Nous avons toujours des hiérarchies, mais ce sont souvent des hiérarchies que nous admirons et dont nous souhaitons davantage. Les inventeurs gagnent de l’argent, les bons chanteurs gagnent de l’argent, et les bons footballeurs gagnent de l’argent. Mais autrefois, la hiérarchie se transmettait par héritage et n’avait rien à voir avec le progrès. Il en a résulté, selon moi, et je le démontre, une augmentation considérable de l’innovation. Les gens ordinaires avaient le droit de tenter leur chance. C’est un lieu commun en Angleterre, et le fait de pouvoir tenter sa chance a rendu même les pauvres innovants. C’est donc grâce à l’innovation, et non par la simple accumulation, que nous sommes devenus riches.

La question qui se pose alors est : pourquoi l’innovation ? Je pense que c’est ce changement d’idéologie. Une fois ce génie sorti de la lampe, d’autres peuples dans le monde se sont intéressés à cette question. Quand on observe les manifestations — celles en Iran l’année dernière, ou celles d’il y a quelques années contre Poutine, ou le Printemps arabe, ou encore celles de la place Tiananmen — ce qu’ils réclament toujours, c’est cette égalité d’accès. Ils ne demandent pas de subventions spéciales ni de programmes gouvernementaux pour aider telle ou telle personne. C’est donc ce changement idéologique qui a façonné le monde moderne.

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Mounk : Permettez-moi donc d’aller au cœur de la question : pourquoi la hiérarchie constitue-t-elle un tel obstacle à la croissance économique, et de quelle manière précise cette hiérarchie a-t-elle disparu ? Deux types d’objections peuvent être soulevés à ce sujet. La première consiste à dire : « Écoutez, on peut très bien avoir une hiérarchie et connaître la croissance économique — le roi veut toujours s’enrichir, même si la plupart des bénéfices de l’activité économique profitent à une poignée de personnes. » Alors pourquoi, avant l’émergence de ces nouvelles idées, le type spécifique de hiérarchie qui existait constituait-il réellement un tel obstacle à l’innovation qu’il a pratiquement stoppé la croissance économique pendant des milliers d’années ?

Et puis, bien sûr, l’un des arguments que les gens vont avancer est le suivant : « Mais si l’on regarde l’année 1850, il existe encore des hiérarchies très marquées entre les hommes et les femmes, entre une classe sociale et une autre, entre les Britanniques et les habitants des colonies. En quoi donc la différence de nature entre les hiérarchies de 1750 et 1850, ou entre 1650 et 1900 si vous préférez, est-elle si importante sur le plan qualitatif — au point de créer juste assez d’espace non hiérarchique pour que ce type d’innovation puisse commencer à émerger d’une manière qui n’était pas possible auparavant ?

McCloskey : C’est un processus lent. Il s’étend progressivement. La première grande victoire de cette idéologie est l’abolition de l’esclavage dans l’Empire britannique en 1833, puis, finalement, aux États-Unis. Ensuite, les femmes se sont dit : « Eh bien, pourquoi pas nous ? » Et cela a mis beaucoup de temps à se concrétiser. Quant aux personnes homosexuelles — en Europe du Nord, il y a eu un siècle de terreur contre les homosexuels, en particulier les hommes homosexuels. Et puis, aux États-Unis, il y a eu cette horrible perpétuation de l’esclavage et de ce qu’on appelle les lois Jim Crow. Finalement, dans les années 1960, ce système a commencé à s’effondrer, mais il connaît un regain en ce moment même, alors que nous parlons. Donc oui, il existe ces forces hiérarchiques, racistes, classistes, impérialistes, et de manière générale radicalement conservatrices, qui ne cessent d’essayer de faire disparaître tout cela.

Mais comme Tocqueville l’a souligné dans les années 1830, après son voyage aux États-Unis, le grand mouvement moderne est celui de l’égalité — selon lequel tout le monde est censé être égal, et il ne doit pas y avoir, du moins, de hiérarchie héréditaire. Bien sûr, nous avons tous des patrons — en tout cas, c’est mon cas, et celui de beaucoup d’autres — mais nous sommes libres de partir si nous le souhaitons. Nous devrons peut-être accepter un emploi bien moins bien rémunéré, mais en revanche, nous sommes libres de partir, contrairement à un esclave. Une épouse, en vertu de la common law anglaise, ne pouvait posséder aucun bien à l’exception de sa robe et de ses bijoux. C’était tout. Le changement est donc lent.

En ce qui concerne la hiérarchie d’autrefois, comme vous le soulignez, pourquoi n’était-il pas dans l’intérêt de la classe dirigeante de permettre aux gens d’innover ? Parce qu’elle aurait pu elle-même percevoir les loyers, par exemple sur les terres, qui auraient ainsi augmenté. Dans une certaine mesure, la classe dirigeante britannique du XVIIIe siècle en avait pris conscience, et de fait, les aristocrates possédaient des mines, construisaient des canaux et se livraient au commerce, ce qui était interdit à de nombreuses aristocraties comparables. En France, par exemple, si vous vous livriez au commerce en tant qu’aristocrate, vous perdiez votre statut aristocratique, ce qui était extrêmement précieux car, en France, cela revenait à ne payer aucun impôt. Vous avez donc raison, il faut une certaine forme de stupidité dans l’esprit de la classe dirigeante, mais celle-ci ne voit pas que l’abolition de l’esclavage, la libération des femmes et le fait de permettre aux gens ordinaires d’innover sont probablement bénéfiques pour elle aussi.

Maintenant, un dernier point à ce sujet. Le cas des États-Unis a été très important, je pense, dans tout cela. Les commentateurs du XIXe siècle, et pas seulement les commentateurs américains, affirmaient souvent que cette étrange revendication — qui n’était bien sûr pas vraie, mais qui se mettait lentement en place — selon laquelle tous les hommes sont traités sur un pied d’égalité, constituait pour ainsi dire un puissant dissolvant de la hiérarchie en Europe. Et cela a fini par fonctionner.

Ce n’est donc pas l’accumulation, et je pense que de nombreux économistes le comprennent désormais, tout comme les historiens de l’économie. Il doit donc s’agir des idées. Or, mon ami Joel Mokyr, un grand historien de l’économie, pense que c’est la science. Lui et moi sommes d’accord sur le fait que ce sont les idées qui sont au cœur de l’action, mais son point de vue porte sur la science, et je pense qu’il est certainement vrai qu’à l’heure actuelle, de nombreuses innovations dans le monde proviennent de la science. Mais je ne pense pas que Joel ait raison de dire qu’au XIXe siècle, c’était le cas pour un très grand nombre d’entre elles.

Mounk : Joel Mokyr est donc, bien sûr, l’un des lauréats du prix Nobel de cette année, 2025. Parlez-nous un peu plus de la divergence d’opinion qui vous sépare. Selon lui, c’est véritablement le début de l’application de la méthode scientifique et du progrès scientifique qui nous a permis de mettre au point la machine à vapeur et de réaliser toutes sortes d’autres avancées qui sont au cœur de cette explosion matérielle que l’on commence à observer dans les usines de Manchester et ailleurs, en Angleterre à la fin du XVIIIe puis au XIXe siècle.

Or, si vous adhérez dans une certaine mesure à cette idée, vous mettez en réalité davantage l’accent sur des éléments tels que l’évolution de la perception de la bourgeoisie et des valeurs bourgeoises — le fait qu’autrefois, être marchand était considéré comme honteux, alors qu’être prêtre était une profession honorable, et qu’au fil du temps, dans une partie du monde, cela a commencé à changer. Soudain, être marchand, inventeur, un bricoleur qui invente des choses permettant d’accroître la richesse matérielle, a fini par être perçu de manière bien plus positive. C’est en fait ce qui est vraisemblablement nécessaire pour que les gens deviennent scientifiques ou exercent d’autres métiers de ce type. Expliquez-nous donc un peu en quoi consiste exactement cette divergence d’opinion, et pourquoi nous devrions adhérer à votre récit fondé sur des idées plutôt qu’à celui de Mokyr.

McCloskey : Le cas des Néerlandais en est une illustration. Joel a en effet grandi aux Pays-Bas avant de s’installer en Israël, et il conviendrait que, aux XVIe et XVIIe siècles, cette haute estime accordée aux marchands et la fin du règne des rois — des rois espagnols, plus particulièrement — ont permis aux Néerlandais d’inventer de nombreuses choses, tant sur le plan commercial que scientifique, notamment au XVIIe siècle. Ainsi, même dans son propre pays, on trouve un exemple de ce que j’appelle la « réévaluation bourgeoise », qui a favorisé le progrès scientifique.

Mais le problème avec son argument est que la plupart des inventions qui comptent pour l’économie n’ont rien à voir avec la science aux XVIIIe et XIXe siècles. Par exemple, la machine à vapeur — certes, mais ce n’est pas entièrement une innovation scientifique. Il fallait avoir une idée de la densité de l’air, et on pourrait appeler cela de la science, mais l’histoire ultérieure de la machine à vapeur montre qu’elle n’a pas revêtu une importance capitale avant bien plus tard au XIXe siècle. John Clapham, un grand historien de l’économie d’une génération bien antérieure, a souligné qu’au milieu du XIXe siècle, la plupart des activités manufacturières n’utilisaient pas la vapeur : elles reposaient encore sur l’artisanat ou l’énergie hydraulique. Si l’on regarde de l’autre côté de l’Atlantique, l’énergie hydraulique a joué un rôle crucial dans l’industrie manufacturière de la Nouvelle-Angleterre pendant la majeure partie du XIXe siècle. Elle était également importante en Angleterre et en Écosse, au XVIIIe siècle et au début du XIXe.Nous espérons que vous appréciez ce podcast ! Si vous êtes abonné payant, vous pouvez configurer le flux premium sur votre application de podcast préférée à l’adresse writing.yaschamounk.com/listen. Cela vous donnera un accès sans publicité à l’intégralité de la conversation, ainsi qu’à tous les épisodes complets et aux épisodes bonus que nous préparons actuellement ! Si ce n’est pas le cas, vous pouvez configurer la version gratuite et limitée du flux — ou, mieux encore, soutenir le podcast en devenant abonné dès aujourd’hui !Configurer le podcastSi vous avez des questions ou rencontrez des difficultés pour configurer le flux complet du podcast sur une application tierce, veuillez envoyer un e-mail à leonora.barclay@persuasion.community

Et puis il y a toutes ces autres innovations, dont Joel et moi convenons qu’elles sont importantes, comme le béton — le béton armé en particulier —, qui n’a rien à voir avec la science. La construction de routes n’a rien à voir avec la science. L’entretien et la construction des canaux ont été grandement facilités par l’invention de la machine à vapeur et de la pelleteuse à vapeur, mais la plupart des canaux en Grande-Bretagne ont été creusés à la main. Et ainsi de suite.

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Mounk : Dans quelle mesure s’agit-il d’un désaccord sur ce que nous entendons exactement par « science » ? Ce que je veux dire par là, c’est qu’il existe évidemment une sorte de « Science » avec un grand S, où l’on applique de manière très consciente une forme de méthode scientifique et où l’on publie ses résultats dans une revue à comité de lecture, etc. Et puis il y a un sens plus large, dans lequel l’invention du béton s’inscrit véritablement à la fin d’un processus au cours duquel les gens ont acquis un état d’esprit beaucoup plus empirique et ont appris à mener des expériences. Il n’y a peut-être pas de scientifique titulaire d’un doctorat impliqué — je ne connais pas l’histoire de l’invention du béton, mais je suppose que vous la connaissez assez bien — il se peut que cela ne se soit pas produit dans une université prestigieuse par quelqu’un qui aurait publié des articles à ce sujet, mais plutôt par un entrepreneur qui faisait des essais dans le domaine de la construction. Mais, dans un sens très large, ces personnes appliquent tout de même en quelque sorte les enseignements tirés de plusieurs siècles de recherche scientifique à la manière dont elles font progresser la technologie.

McCloskey : Oui, je comprends, et comme le principal triomphe de la révolution scientifique a été la découverte des forces régissant le mouvement des planètes, il est clair que la science de haut niveau reste longtemps déconnectée de la pratique. Mais je pense qu’il est erroné — et j’en discuterais en détail avec Joel — de croire que l’esprit empirique est quelque chose de nouveau. Les gens ont toujours testé des choses. Ils le font tout le temps, tout simplement. La cuisine française, qui trouve son origine en Italie à la cour, mais dont la véritable source réside en réalité dans les milliers et milliers de femmes au foyer, puis d’hommes, les chefs, qui font des essais. Je pense que c’est une calomnie envers nos ancêtres que de dire que la méthode scientifique est nouvelle. Je ne pense pas que ce soit le cas.

Mounk : Cela me rappelle l’un de mes moments préférés de mes études supérieures, lorsqu’un étudiant de troisième cycle a interpellé mon professeur en affirmant que la notion de « sens » et le raisonnement n’étaient qu’une construction occidentale. Il raconte cette merveilleuse histoire d’un anthropologue, dont j’ai oublié le nom, qui étudiait les coutumes d’une tribu, je crois dans les Hautes Terres du Ghana — je me trompe peut-être sur le lieu exact. Après de nombreux mois d’efforts, il avait suffisamment gagné la confiance de la tribu, et celle-ci l’emmenait voir l’homme de la pluie. Il se rendit auprès de l’homme de la pluie — c’était un périple périlleux à travers le désert, et il gravissait cette montagne — et finalement, l’homme de la pluie dit : « Eh bien, j’ai une pierre secrète, et si je la manipule d’une certaine manière, la plupart du temps, il pleut le lendemain. » Il regarde la pierre, et c’est une bille d’enfant.

La fois suivante, alors qu’il profite d’un peu de repos et de détente dans la ville voisine, chez des amis, et que l’enfant a des billes, une idée lui vient et il demande à l’enfant : « Je pourrais prendre une de tes billes ? » L’enfant répond : « Bien sûr, tiens, prends cette bille. » Il demande alors : « Puis-je retourner voir l’homme de la pluie ? » Il traverse le désert à pied, escalade la montagne, manque de tomber et de mourir, et parvient jusqu’à l’homme de la pluie. Il lui dit : « Cette pierre sacrée que tu possèdes, dont il n’existe qu’un seul exemplaire au monde… eh bien, j’en ai trouvé une autre. Regarde ça. » L’homme de la pluie est complètement stupéfait en regardant la bille qu’on lui présente. L’anthropologue demande : « Qu’en penses-tu : si tu utilises cette pierre lors de ta cérémonie, est-ce qu’il va pleuvoir demain ? » L’homme de la pluie marque une pause d’une seconde et répond : « Je ne sais pas. Et si on essayait ? »

McCloskey : Voilà. C’est ça, la méthode scientifique. Cette provincialité impériale des Européens, qui considèrent leurs ancêtres comme des imbéciles — ceux qui, s’ils étaient très instruits, ne croyaient qu’en Aristote, et s’ils ne l’étaient pas, ne croyaient qu’aux traditions de leurs pères, traditions qu’ils jugeaient irrationnelles —, ainsi que l’hypothèse selon laquelle les personnes à la peau non blanche seraient inférieures et stupides et se contenteraient d’agir comme elles le font : tout cela, comme vous en conviendrez, et je suis sûr que Joel en convient aussi, a été complètement réfutée par l’anthropologie et l’histoire modernes.

Je viens de terminer un livre sur les champs ouverts et les enclos anglais. Le thème de ce livre — qui est assez long, et j’y travaille depuis 1970 — est que les paysans anglais, dans leurs champs ouverts — ainsi nommés — qui semblaient si particuliers, faisaient preuve d’un bon sens certain. Ils n’étaient pas parfaits, ils se trompaient parfois, mais ils savaient comment gagner leur pain quotidien de cette manière, et avaient toutes les raisons d’être raisonnables, expérimentaux, réfléchis et d’observer les choses avec lucidité. C’est tout ce qu’est la méthode scientifique. En fait, j’ai soutenu dans d’autres ouvrages, à l’instar de certains philosophes, sociologues et historiens des sciences, que, d’une certaine manière, la méthode scientifique n’existe pas. Cela ne signifie pas que je sois contre la science, ni que je ne croie pas qu’il faille réfléchir avec rigueur. Je veux simplement dire qu’il n’y a pas de formule toute faite. Et ce n’est pas nouveau.

Mounk : Oui, mais la méthode scientifique est devenue une sorte de slogan un peu étrange et simpliste, et il est intéressant de voir comment cela arrive à la science. Je crois profondément en la science, mais l’un des aspects essentiels de la science est qu’elle ne prouve jamais X ou Y. Dans la mesure où il existe une méthode scientifique, c’est de garder à l’esprit que ce que nous croyons provisoirement être vrai peut s’avérer faux. Dans le discours populaire, le slogan de la science est souvent utilisé pour dire : « Cela ne fait aucun doute, et si vous ne partagez pas mon point de vue ou mon opinion politique, alors vous êtes contre la science » — ce qui est en réalité la manière la moins scientifique qui soit d’aborder les choses.

McCloskey : Mais remarquez bien : sans société libérale, ce scepticisme — un scepticisme raisonnable — ne peut s’épanouir. Je ne parle pas d’un scepticisme total, du genre « je ne crois en rien, je ne crois pas qu’il y ait une porte là-bas », ce qui est manifestement insensé. Mais le scepticisme raisonnable ne peut s’épanouir sans cela. C’est là qu’il faut revenir à l’exemple de la Hollande. C’était une société libérale au XVIe siècle, et il n’est pas étonnant qu’elle ait prospéré au XVIIe siècle. Elle a combattu pendant quatre-vingts ans l’Empire espagnol, qui disposait de la meilleure armée d’Europe, et, à l’instar des Ukrainiens, elle a gagné.

Vous voyez le lien : une société libre, la liberté d’expression, la liberté de religion, voilà bien sûr d’où tout cela vient, mais la liberté d’expression, la libre circulation, la liberté contractuelle, la liberté de ceci, la liberté de cela, tout cela conduit à une explosion scientifique et technologique. Or, soit dit en passant, nous avons un problème lorsque nous réfléchissons à ce lien entre la science et l’industrie ou la prospérité : nous avons tendance à regrouper « science et technologie » comme s’il s’agissait d’un seul et même mot. Cela surévalue le rôle du chercheur universitaire et minimise celui de l’ouvrier de l’usine Toyota qui fait une suggestion.

Mounk : Comment tout ce récit s’applique-t-il alors à l’un des exemples de croissance économique les plus impressionnants d’aujourd’hui, voire probablement la croissance économique la plus rapide de l’histoire, à savoir la Chine ? Une façon d’envisager la Chine est de dire qu’il s’agit d’une société dépourvue des traits caractéristiques essentiels du libéralisme. Elle ne connaît certainement pas la liberté d’expression. Elle ne partage que dans une certaine mesure cette valorisation des vertus bourgeoises dont vous parlez. D’un côté, c’est une société assez matérialiste. D’un autre côté, la poursuite de l’argent, etc., ne fait pas l’objet de nombreuses sanctions de la part des autorités. L’idée d’être membre du Parti, fonctionnaire, etc., est en quelque sorte davantage valorisée. Mais ce qui a commencé à se mettre en place sous Deng Xiaoping, c’était quelque chose de beaucoup plus simple : le simple mécanisme du marché, c’est-à-dire l’ouverture aux échanges de biens. Cela signifie-t-il donc que votre théorie place la barre un peu trop haut ? Ce dont nous avons besoin, c’est-à-dire quelque chose de bien plus simple, c’est simplement la capacité à tirer profit du libre échange de biens et de services, ainsi que des incitations que cela génère ?

McCloskey : Eh bien, deux remarques. La première est que les inventions telles que la lumière électrique et autres, que les Chinois ont adoptées bien avant 1978, ont en réalité été inventées dans des sociétés libres. Les esclaves n’inventent pas autant. On peut imaginer qu’ils en soient capables, mais en général, ce n’est pas le cas. Voilà pour le premier point.

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Le deuxième point est que le Parti communiste chinois a déclaré que gagner de l’argent était glorieux. Il a en effet encouragé cette idée après 1978. Là encore, cela a pris du temps, mais cette évolution s’est finalement poursuivie jusqu’en 2003 — être millionnaire en Chine constituait alors un crime capital. Bien sûr, cette mesure n’a pas été appliquée après Mao, mais le Parti communiste chinois a bel et bien procédé à une réévaluation de la bourgeoisie, sauf que, comme vous le dites, rien d’autre n’a changé, dans le sens où le Parti communiste chinois est toujours au pouvoir. La même chose s’est produite de manière plus modérée à Singapour, qui est une tyrannie — aujourd’hui, c’est une tyrannie raisonnable, qui s’efforce de ne pas l’afficher trop ouvertement, mais elle n’en reste pas moins une tyrannie. À Singapour, le père et le fils ont emprisonné des gens pour s’être opposés à eux.

Mais le point essentiel que vous soulevez est tout à fait vrai : il n’y a pas de « modèle chinois », pour ainsi dire. Ce que le Parti communiste chinois a fait, c’est adopter le capitalisme. C’est tout à fait évident. Il y avait de la corruption — il fallait verser des pots-de-vin au responsable du Parti communiste de son quartier — mais on avait tout de même le droit d’ouvrir un magasin, de créer une usine ou de déménager. La plus grande migration de l’histoire de l’humanité a eu lieu en Chine dans les années 1990 et 2000. Deux cents millions de personnes ont quitté l’intérieur de la Chine pour rejoindre la côte, afin de travailler dans les nouvelles usines. Cela dit, elles n’étaient pas totalement libres. Si vous quittez l’intérieur du pays pour vous installer à Pékin, vous ne pouvez pas envoyer votre enfant à l’université. Il faut toujours obtenir une autorisation pour vivre à Pékin, et beaucoup de gens ne l’ont pas, même s’ils s’y trouvent.

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Un autre point à souligner est que les Chinois, au cours de leurs cinquante années d’expérience du socialisme, n’ont pas perdu leur capacité à ouvrir un magasin, à diriger une usine ou à y travailler. Après tout, ils avaient certainement déjà travaillé en usine auparavant. C’est donc l’adoption du capitalisme qui a permis cela.

Mounk : Qu’en est-il de la capacité à inventer des choses ? Vous évoquez le fait que, manifestement, une grande partie de la base de la croissance économique rapide de la Chine, surtout dans les années 80 et 90, reposait sur des technologies importées, puis, peut-être dans les années 2000 et au début des années 2010, sur des technologies largement reproduites en Chine — cette approche consistant à copier de nombreuses technologies, qui a permis à la Chine de gravir les échelons technologiques à un rythme très rapide. Mais à l’heure actuelle, la Chine est bel et bien capable de rivaliser avec l’Occident, voire de le surpasser, pour de nombreux biens et services. Elle accuse sans doute un certain retard en matière d’intelligence artificielle par rapport aux États-Unis, mais devance largement les pays d’Europe occidentale. Dans de nombreux domaines de la robotique, on peut considérer qu’elle est en tête. En ce qui concerne les voitures électriques, la Chine est sans doute en tête à l’heure actuelle. Dans de nombreux domaines très spécialisés, le pays est en tête. Donc, si nous pensons que ce type d’innovation nécessite des valeurs ou des institutions libérales, devons-nous affirmer que la Chine possède des valeurs ou des institutions libérales, ou comment concilier ces deux aspects ?

McCloskey : Ce qui est crucial, c’est le libéralisme : si, dans une université de recherche chinoise, les idées circulent librement — non pas les idées sur la politique ou la société, mais celles concernant la technologie sur laquelle ils se concentrent —, alors on obtient le même effet. La hiérarchie à l’ancienne, qui est souvent rétablie sous le socialisme ou le fascisme également, ce genre de hiérarchies s’infiltre jusque dans les moindres détails de la société et freine l’innovation. Il n’est donc pas vraiment surprenant que la Chine soit devenue innovante dans de nombreux domaines. Par exemple, en matière de voitures électriques, ce qui devrait se passer, c’est que les États-Unis et l’Europe autorisent les voitures électriques chinoises à entrer sur leurs marchés, et ce serait là le véritable libéralisme, mais bien sûr, des forces s’y opposent, notamment diverses formes de protectionnisme. Ainsi, d’une certaine manière, dans certains domaines, la Chine jouit d’une plus grande liberté économique que la Grande-Bretagne ou les États-Unis. Prenons l’exemple du secteur du bâtiment : tant en Grande-Bretagne qu’aux États-Unis, ainsi que dans de nombreux autres pays riches, nous sommes confrontés à un grave problème de pénurie de logements — à Londres par rapport au nord, et sur les côtes américaines par rapport au Midwest. Cela est entièrement dû à des interventions sur le marché qui n’existent pas en Chine. À cet égard donc, ils sont plus libres sur le plan économique. Ce n’est absolument pas le cas à d’autres égards.

Or, c’est une tragédie pour les Chinois de ne pas être libres, comme l’exigeaient les étudiants de la place Tian’anmen : « Accordez-nous l’égalité des droits, rendez-nous libres en toutes choses. »

Soit dit en passant, la Chine n’est pas le seul pays à connaître une croissance rapide en laissant l’économie fonctionner correctement. Je suis d’origine irlandaise, il y a bien longtemps, et lorsque je me suis rendu pour la première fois en Irlande en 1967, c’était un pays du tiers-monde. Quand j’y suis retourné en 1996, O’Connell Street fourmillait d’Irlandais prospères. Entre-temps, l’Irlande avait adopté le capitalisme, pour ainsi dire, de manière radicale, et le résultat est que l’Irlande est aujourd’hui l’un des pays les plus riches au monde en termes de revenu par habitant. Soit dit en passant, la Chine est encore assez pauvre. J’espère que la situation s’améliorera, même si Xi Jinping va probablement empêcher cette amélioration, mais son revenu par habitant reste à peu près équivalent à celui du Brésil, soit à peu près la moyenne mondiale.

Mounk : Selon vous, dans quelle mesure les vertus bourgeoises qui, selon vous, sont à l’origine de ce progrès économique en Occident, sont-elles aujourd’hui valorisées ? D’un côté, si l’on en croit les sondages d’opinion, beaucoup de jeunes privilégient une carrière lucrative et l’argent par rapport à bien d’autres choses que l’on pourrait considérer comme importantes, comme l’amour ou une vie privée épanouissante. Il semble donc que nous soyons plus matérialistes que jamais, d’une manière qui n’est peut-être pas toujours positive. D’un autre côté, je pense que l’esprit d’entreprise fait l’objet de nombreuses attaques, émanant à la fois d’une frange croissante de la gauche du spectre politique, mais aussi, d’une manière étrange, de la droite post-libérale. Il y a quelques jours à peine, J.D. Vance a critiqué l’idée selon laquelle le PIB ne serait pas vraiment ce qui devrait nous préoccuper, et les valeurs. Alors, pensez-vous que, si l’on considère que l’origine de la croissance économique était en quelque sorte un stratagème rhétorique, un ensemble d’idées, nous courons le risque que le mécontentement face à notre réalité actuelle inspire un nouveau stratagème rhétorique qui rejetterait alors ces idées d’une manière rendant impossible la poursuite de la croissance ?

McCloskey : Oui, c’est le cas, et c’est c’est pour cela que j’écris sans cesse mes livres. J’étais marxiste quand j’étais jeune. Je chantais « Le drapeau du peuple est d’un rouge profond ».

Mounk : J’ai grandi en chantant « L’Internationale », alors que « Le drapeau du peuple est d’un rouge profond », en allemand, est la mélodie du chant de Noël le plus célèbre ; je ne chantais donc pas ça.

McCloskey : Eh bien, ce n’est pas ça… Je chante désormais « Land of Hope and Glory ». Je ne suis pas conservatrice. Je suis une libérale classique. Quoi qu’il en soit, la menace vient aussi bien de la gauche que de la droite. Aux États-Unis, ce fou que nous avons comme président est de droite. Non pas que ce type ait réellement eu des idées politiques dignes de ce nom, mais il s’est allié… il s’est entouré de gens qui sont carrément fascistes. On ne peut pas les appeler autrement. Stephen Miller, par exemple, et bien d’autres encore.

Puis, à gauche, il y a ces jeunes qui disent : « Bon, essayons le socialisme. » Le socialisme, ça sonne bien de toute façon. Ça fait penser à une famille — on va transformer le pays en une famille, et les familles sont des entreprises socialistes, et c’est très bien ainsi. On n’envoie pas son enfant de six ans travailler pour payer son déjeuner. Mais ce sont des jeunes, ou des gens qui n’ont pas connu le socialisme pur et dur tel qu’il prévalait en Europe de l’Est. Il y aura donc toujours du travail pour convaincre les gens que ni l’autoritarisme, ce modèle de type « papa », ni le socialisme, ce modèle de type « maman », ne sont judicieux. J’appelle cela l’« adultisme libéral ». L’idée est que les gens devraient se traiter eux-mêmes et traiter les autres comme des adultes.

Le grand hymne de Robert Burns de 1795, « A Man’s a Man for A’ That », est un appel à être un adulte qui se respecte.

Mounk : Parlez-nous un peu de votre conception de la nature du libéralisme. Vous avez évoqué à plusieurs reprises au cours de cette conversation l’idée que la liberté est véritablement au cœur du libéralisme — la liberté de mener la vie que l’on souhaite et de faire ce que l’on juge particulièrement important. Et plus généralement, même si vous êtes économiste, on pourrait penser que vous considérez que l’aspect le plus important du libéralisme est son efficacité, ou qu’il favorise la croissance économique, mais vous défendez en réalité de manière plus profonde ce que cette liberté inhérente au libéralisme apporte aux individus. Comment devons-nous envisager l’importance du libéralisme ?

McCloskey : Je suis égalitaire, et je suppose que vous l’êtes aussi. Je crois que tout le monde est égal. J’y croyais quand j’étais marxiste — c’est d’ailleurs pour cela que j’étais marxiste — et j’y crois encore aujourd’hui que je ne le suis plus. Je pense donc qu’une bonne société est une société où nous sommes égaux. Mais la question est alors de savoir ce que l’on entend par « égal ». La première vague du libéralisme, affirmais-je et tentais-je de démontrer, ne concernait que l’égalité des droits. Il ne s’agissait pas d’aides aux plus démunis, ni de projets publics à grande échelle, etc. Ce n’était pas là son attrait. Ce n’est pas ce à quoi pensaient les révolutionnaires de 1776 aux États-Unis et de 1789 en France. Ce n’est pas ce qu’ils voulaient. On pourrait le dire de manière un peu crue : ils voulaient qu’on les laisse tranquilles. Mais cela ne signifie pas un individualisme méchant et extrême où je ne me soucie que de moi-même — c’est Donald Trump. Non, c’est qu’ils ne voulaient pas que des rois et des maris règnent sur eux.

Mais il y a eu une deuxième vague de libéralisme après 1848, notamment en Europe, et elle est bien illustrée par l’histoire personnelle de John Stuart Mill, qui, en 1848, est un libéral du genre que j’admire, de ce premier type, celui de l’égalité des droits. Mais ensuite, sous l’influence de son amie, qui deviendra plus tard son épouse, il devient plus socialiste. C’est ainsi qu’au milieu du XIXe siècle, en Grande-Bretagne, mais aussi aux États-Unis, en France et partout ailleurs, une version étatiste de l’égalité s’impose. Si l’on devait choisir une devise pour le XVIIIe siècle — que j’appelle le libéralisme primaire —, ce serait « pas de maîtres involontaires ». Et si l’on devait choisir une devise pour le deuxième type, le socialisme et le soi-disant « nouveau libéralisme », qui sont tous deux encore bien vivants dans le monde, le slogan serait « pas de pauvres méritants ». Selon les théoriciens du XIXe siècle, la seule façon d’aboutir à ces nouveaux « pauvres méritants » consistait à faire intervenir l’État, à étendre son rôle, à redistribuer de vous vers moi.

Alors que j’affirme, et ce depuis un certain temps déjà, que le premier type, l’égalité des chances — telle qu’on la voit en Chine dans l’économie et non en politique — conduit à l’enrichissement et à l’égalité des capacités importantes. Vous avez un toit au-dessus de votre tête, vous avez reçu une certaine éducation, vous ne mourez pas de faim. Ainsi, l’égalité que prônaient les soi-disants libéraux du milieu du XIXe siècle est en fait réalisée dans une société libre.

Mounk : Je pense que cette distinction entre ces deux notions différentes d’égalité est très utile. Je me demande également si, dans de nombreux débats politiques, l’instinct des gens ne se situe pas quelque part entre les deux, ou si la distinction entre ces notions – celle qui est réellement en jeu – n’est pas aussi claire qu’elle pourrait l’être. J’ai trouvé frappant que vous décriviez le John Stuart Mill de la fin de sa vie comme sympathisant du socialisme. Il a certes écrit un essai très intéressant intitulé, je crois, Chapters on Socialism, ou quelque chose de ce genre. Mais je ne suis pas certain que cet essai aille jusqu’à se ranger dans le second camp, et le sujet ici n’est pas un désaccord sur Mill, mais je pense que cela révèle quelque chose de plus général qui est intéressant.

La partie de cet essai dont je me souviens le plus vivement est celle où Mill évoque un sprint de cent yards qu’un sadique pourrait imaginer. Il dit : « Imaginons qu’il s’agisse d’une course tout à fait équitable — une course dans laquelle on n’oblige pas artificiellement quelqu’un à porter un sac à dos lourd, ni où une personne doit franchir des haies tandis que l’autre court tout droit. Même dans ce cas, si le vainqueur de cette course obtenait d’immenses richesses et que les trois derniers étaient abattus, personne ne dirait que c’est une bonne idée. » Le lien ici, c’est que vous dites : « En fait, que se passe-t-il si l’on a un marché libre et que les incitations qui en découlent font que tout le monde s’enrichit considérablement ? » Et je pense qu’il existe des preuves très solides en ce sens. Si l’on examine l’histoire de la Chine après son ouverture au marché, si l’on examine l’histoire de l’Irlande, comme vous l’avez souligné, il est tout à fait vrai que nous avons besoin de la libre concurrence, de ces incitations du marché, pour y parvenir.

Mais bien sûr, Mill écrivait à une époque où l’enseignement primaire n’était pas universel, où si l’on s’endettait, on risquait la prison, etc. Si l’on était handicapé et que l’on n’avait pas de proches assez bienveillants pour prendre soin de soi, on finissait mendiant dans la rue et, avec un peu de chance, on était placé dans une sorte d’hospice. Il existe donc certainement un moyen de concilier ces deux valeurs. Même ceux qui se considèrent aujourd’hui comme relativement libertaires le font, dans une certaine mesure. Ils ne veulent pas abolir l’enseignement primaire universel — ils pourraient souhaiter que cet enseignement s’accompagne de chèques-éducation de l’État afin qu’il y ait de la concurrence entre les écoles primaires, ou quelque chose de ce genre. Mais ils ne veulent pas dire que, si par hasard vous n’avez pas de parents disposés à payer votre éducation à l’âge de huit ans, vous tu n’apprendras tout simplement ni à lire ni à écrire.

N’y a-t-il donc pas un moyen de concilier ces deux aspects ? De dire qu’une partie de ce que nous recherchons avec l’égalité, c’est cette absence de maîtres arbitraires, cette absence de règles qui entravent notre activité économique sans raison valable, ce qui permet ensuite à la richesse sociale de s’accumuler, et c’est la raison pour laquelle nous sommes tellement plus riches aujourd’hui qu’il y a 300 ans. Mais bien sûr, nous voulons également nous assurer que chacun ait accès à une bonne éducation, ce qui nécessite une certaine intervention de l’État, et que les personnes les plus exposées aux aléas de la vie soient protégées d’une manière ou d’une autre — qu’il s’agisse d’une aide aux personnes handicapées, à celles qui ont subi un accident et ne peuvent plus subvenir à leurs besoins, ou qu’il s’agisse d’un système d’assurance sociale comme la Sécurité sociale, afin que les gens ne se retrouvent pas dans le dénuement à un âge avancé, ou encore d’allocations chômage.

McCloskey : Oui, eh bien, j’ai partagé ce sentiment plus tôt dans ma vie, et je me disais : « Oui, c’est vrai, nous devrions disposer de ce qu’on appelle un filet de sécurité économique et social. » Je me suis peu à peu convaincu que cela comportait de graves dangers. Les Suédois étaient, bien sûr, le parfait exemple d’un pays démocratique où régnaient la liberté d’expression et la liberté de la presse, etc., mais qui disposait néanmoins d’un filet de sécurité sociale très étendu et impressionnant. Ils ont connu une crise dans les années 1990. Soixante-dix-huit pour cent de la production en Suède passait par l’État. Il ne s’agissait pas d’entreprises publiques, mais d’une fiscalité très élevée, associée à des prestations sociales très généreuses de toutes sortes. Dans les années 1990 — je suis historien —, ils se sont rendu compte que cela ne fonctionnait pas très bien, et ils ont introduit, par exemple, des chèques-éducation pour les écoles. Ainsi, bien que l’État finance les écoles, il autorisait les écoles privées. Aujourd’hui, un quart des élèves de la maternelle à la terminale en Suède fréquentent des écoles privées. À bien d’autres égards, la Suède s’est libéralisée. C’est donc un bel exemple de recherche d’un juste équilibre.

Mais l’un des problèmes de la social-démocratie, c’est qu’elle se prête facilement à la corruption. En Suède, les normes de moralité publique sont extrêmement élevées, et je pourrais vous en donner de nombreux exemples. Mais elles ne le sont pas autant en Grande-Bretagne, et elles ne le sont vraiment pas aux États-Unis. Juste derrière moi, je suis obligé de le voir toute la journée : ce bâtiment orange au fond se trouve à l’une des extrémités de ce qu’on appelle K Street, à Washington. C’est là que vivent les lobbyistes, c’est là qu’ils travaillent, et ils sont d’un nombre stupéfiant. Sous prétexte d’aider les pauvres ou d’organiser tel ou tel service public, ils créent de la richesse pour les riches. Rien que pour l’industrie pharmaceutique, on compte 1 500 lobbyistes enregistrés sur K Street.

Mounk : Pour être clair au sujet des lobbyistes : beaucoup de gens de gauche diraient, eh bien, que c’est précisément le problème du capitalisme, ces grandes entreprises qui paient des lobbyistes. Mais vous dites en fait que cela tient au fait que l’État est tellement impliqué dans l’économie privée qu’il y a des sujets pour lesquels ils peuvent faire pression et plaider. Vous attribuez donc la responsabilité des lobbyistes à une sorte de dérive du capitalisme.

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McCloskey : Je rejoins mes amis de gauche et l’homme que j’étais autrefois : je vais protester contre la mainmise des entreprises ou des riches sur le gouvernement. Je veux que cela cesse. Comment y parvenir ? Hélas, mes amis de gauche – et j’en ai encore beaucoup – disent : « Laissons le gouvernement s’en charger », ce qui revient à confier la garde du poulailler au renard. Je dis : « Réduisons l’importance du gouvernement, réduisons considérablement sa taille. » Je serais parfaitement satisfait d’un petit gouvernement. En France, 55 % du revenu national passe par le gouvernement. Ce n’est pas aussi grave qu’à l’époque en Suède, mais 55 % du revenu national passe par le gouvernement, et ce chiffre est assez élevé en Grande-Bretagne — il se situe dans les quarante pour cent — et il est suffisamment élevé aux États-Unis. Je serais parfaitement satisfait d’un gouvernement représentant 10 % du revenu national qui aiderait réellement les pauvres et protégerait réellement le pays.

Nous n’avons pas besoin d’un soi-disant « ministère de la Guerre », comme Donald Trump tient à l’appeler — ce qui ne me dérange pas outre mesure —, de la taille de celui dont nous disposons. C’est absurde. La majeure partie de l’aide destinée aux soi-disant pauvres revient aux riches. L’éducation financée par les deniers publics en est un parfait exemple : elle n’est pas entièrement, mais en grande partie, gérée au profit des enseignants et des professeurs d’université. C’est honteux et cela ne devrait pas se produire, mais c’est pourtant le cas. Cela s’est révélé lors de la pandémie de COVID. Lorsque nous avons fermé les écoles publiques — ce qui n’a d’ailleurs pas été le cas en Suède, ce qui illustre mon propos selon lequel la Suède est devenue beaucoup plus libérale. C’est pratiquement le seul pays à ne pas l’avoir fait. Nous avons fermé les écoles publiques parce que les enseignants âgés avaient peur d’enseigner à des enfants susceptibles de transmettre la COVID-19, et c’est consternant. Les subventions agricoles, tant en Europe, au Royaume-Uni hors de l’UE, qu’aux États-Unis, sont scandaleuses : ce sont des subventions accordées à de riches agriculteurs.

Je souhaite donc un gouvernement petit et compétent qui s’acquitte des tâches sur lesquelles vous et moi sommes tout à fait d’accord : aider les personnes qui ne peuvent pas subvenir à leurs propres besoins. Je suis tout à fait pour cela. Je suis anglicane — on dit « épiscopalienne » ici — et je donne 10 % de mes revenus à mon Église, car celle-ci excelle dans les œuvres caritatives.

Mounk : Pour changer complètement de sujet — même si cela a évidemment un rapport avec les discussions sur le libéralisme, sa signification et la manière de l’interpréter —, vous avez effectué votre transition dans les années 1990. Vous êtes une femme transgenre, et vous avez effectué votre transition à une époque où la visibilité des questions transgenres était bien moindre qu’aujourd’hui ; cela a été un parcours très difficile sur le plan personnel. Racontez-nous un peu comment, à une époque où cela exigeait peut-être encore plus de courage et de connaissance de soi qu’aujourd’hui, vous avez décidé de franchir ce pas, et comment cela s’est passé dans les années 1990.

McCloskey : Eh bien, les êtres humains sont plus complexes qu’on ne le pense souvent. On se dit : « Bon, c’est un socialiste, donc je sais tout de lui. » Eh bien non, ce n’est pas le cas. Ou bien on dit : « Il est trans, il veut être une femme… eh bien, ça doit être toute son identité », mais ce n’est pas le cas. J’ai été mariée pendant trente ans à l’amour de ma vie. J’ai eu deux enfants en tant qu’homme, et je n’ai pas honte d’avoir été un homme, ni même ne le regrette vraiment. Ma mère disait souvent : « Tu as eu une vie très intéressante, parce que tu as connu les deux. Tu as été un homme, un macho plutôt ordinaire et hétérosexuel, et maintenant tu es une femme âgée ». En fait, elle m’a dit très sagement : « Ma chérie, à propos de ta transition et de toute cette histoire… ne fais rien de plus intéressant », ce qui est un conseil avisé, je pense. N’essaie pas de devenir un arbre, un cheval ou quoi que ce soit d’autre.

J’avais toujours — enfin, pas toujours, mais depuis l’âge de onze ans environ — voulu changer de sexe, mais c’était en 1953, l’époque dont nous parlons ; c’était impossible. Cela m’a toujours intéressé, mais à d’autres égards, j’étais un garçon normal.

Mounk : Avec quel degré de clarté auriez-vous formulé cela quand vous aviez seize ou dix-huit ans ? Était-ce plutôt un sentiment du genre : « Je ferais cela si c’était possible », ou s’agissait-il d’une sorte de désir que vous ne pouviez même pas formuler dans votre esprit à l’époque ? Quelle forme cela aurait-il pris dans votre esprit à l’époque ?

McCloskey : Eh bien, j’étais ce qu’on appelle — les gens ont ces catégories — un travesti hétérosexuel. Donc, de temps en temps, je m’habillais en femme. Je peux répondre en expliquant comment ma femme et moi avons géré la situation. Elle et moi sommes arrivés à la conclusion, dès la première année de notre mariage, que Donald faisait cette chose bizarre de temps en temps, en secret, quand elle n’était pas là, et qu’y avait-il de mal à cela ? L’argument étant que les hommes font beaucoup de choses bizarres — toutes les femmes qui connaissent les hommes savent qu’ils font toutes sortes de choses étranges sur le plan sexuel. Tant que j’aimais ma femme, ce qui était bien sûr le cas, et que je le lui prouvais de toutes les manières possibles, où était le problème ? C’est ainsi que nous avons géré la situation pendant trente ans, et cela a très bien fonctionné.

L’année dernière, grâce aux débuts d’Internet, j’ai en fait découvert qu’il existait des clubs de travestis. Je vivais à l’époque dans l’Iowa, où j’enseignais à l’université de l’Iowa, tout comme ma femme, et il s’avère que chaque communauté d’une certaine taille possède un club de travestis. C’est vrai en Grande-Bretagne, j’en suis sûr, et c’est certainement vrai aux États-Unis. Je me suis donc dit : « Eh bien, c’est amusant, je vais étendre ce petit passe-temps dans cette direction. Comme je l’explique dans mon livre intitulé Crossing, que j’ai écrit sur cette transition d’environ trois ans, c’était la pente glissante, pour ainsi dire. En août de l’année suivante, après avoir découvert ces clubs de travestis en janvier 1995, j’ai compris en août — j’ai en quelque sorte saisi le principe. Je raconte comment cela s’est passé dans le livre. Ce qui rend ce livre bien plus passionnant que s’il avait raconté une transition où tout le monde m’aurait soutenu et où tout se serait bien passé — ça aurait été un livre ennuyeux —, c’est que ma sœur, qui était psychologue universitaire, pensait que j’étais devenu fou. En 1995, comme vous le soulignez, les connaissances sur les questions transgenres étaient très limitées chez les psychiatres et encore plus chez les juges. Elle m’a poursuivi à travers tout le pays, accompagnée de psychiatres. Elle a tenté de me faire interner. Elle a essayé à trois reprises et y est parvenue deux fois. C’est ce qui rend la partie centrale du livre passionnante. Je le recommande vivement — il s’intitule Crossing.

Mounk : Cela nous donne une idée de ce qu’était la vie dans une société qui, bien que libérale à bien des égards, n’autorisait pas les gens à s’habiller comme ils le souhaitaient, ce qui avait des conséquences très graves sur votre liberté. Cela a-t-il changé avec le temps ? Combien de temps ont duré vos séjours en hospitalisation forcée, et cela a-t-il définitivement ruiné vos relations avec votre sœur ou d’autres membres de votre famille, ou vous êtes-vous finalement réconciliés ?

McCloskey : Cela a pris du temps, mais nous nous sommes réconciliés. À chaque fois, j’ai été libérée le lendemain, ce qui est très inhabituel. J’ai été interné deux fois dans un service psychiatrique fermé. Elle a essayé de me faire interner définitivement, et les psychiatres n’ont pas du tout aidé dans cette affaire, car eux non plus ne comprenaient pas tout ça. Je me suis dit : « Bon, peut-être qu’il est fou. » Dans les deux cas — une fois à Iowa City et une fois à Chicago —, j’avais d’excellents avocats, et ils m’ont fait sortir. Bon, j’appartenais à la classe moyenne supérieure, j’avais les moyens de le faire. Si j’avais été pauvre et issu de la classe ouvrière, j’aurais été fichu. Le pouvoir que nous accordons aux psychiatres est un pouvoir dangereux. C’est comme le pouvoir que nous accordons à n’importe quel maître.

Mais depuis lors, les questions transgenres sont devenues de plus en plus ouvertes. J’ai participé à l’émission d’Oprah, qui est une célèbre émission de télévision diffusée en journée aux États-Unis, et aujourd’hui, lorsque je révèle, pour une raison ou une autre au cours d’une conversation, que je suis une femme transgenre, les gens ont tendance à dire : « Eh bien, ouais, tiens, c’est intéressant… et les Red Sox de Boston, alors ? Ça ne les dérange plus autant qu’avant. Entre-temps, un groupe parallèle et bien plus important d’hommes gays s’est libéré, ce qui est très important et souhaitable, et nous ne devons pas faire marche arrière. Mais pour les femmes trans, aux États-Unis, ce sont l’extrême droite, les partisans de MAGA, et en Grande-Bretagne, ce sont les TERF, les féministes radicales trans-exclusives — ça vient donc de la gauche — qui sont contre moi, en substance. J’ai eu un débat avec Kathleen Stock, qui a été chassée de son université par des étudiants qui lui reprochaient d’être une TERF. Je peux désormais la compter parmi mes amies. Nous avons eu un véritable débat, que vous pouvez retrouver sur YouTube, qui a duré une heure. Nous essayions de montrer aux étudiants comment des personnes en profond désaccord pouvaient néanmoins mener un débat sérieux, et c’est ce que nous avons fait.

Mounk : Selon vous, qu’est-ce qu’une approche libérale et un traitement libéral des questions transgenres ? Pour commencer, ce qui est clair pour moi, c’est que l’attitude que nous avions dans les années 1990, et les expériences que vous avez vécues, sont profondément illibérales. Prétendre que, parce qu’une personne souhaite se présenter sous un genre différent de celui dans lequel elle est née – et dans lequel elle a peut-être vécu plus ou moins heureuse pendant plusieurs décennies –, on va l’enfermer dans une sorte d’établissement psychiatrique et tenter de la mettre sous clé… cela est manifestement profondément, profondément illibéral. Nous devons donner aux gens la liberté de vivre comme ils l’entendent, de s’habiller comme ils l’entendent, de se présenter au monde comme ils l’entendent. Cela me semble évident.

Mais il y a d’autres questions où je pense que ce n’est pas aussi clair. On retrouve également un caractère illibéral dans une partie du militantisme trans, notamment lorsqu’il s’agit de tenter d’évincer quelqu’un comme Kathleen Stock de son poste à l’université en raison des positions qu’elle défend — une autre manière de lutter pour ces droits qui devient illibérale parce qu’elle ne tolère aucun désaccord avec cet ensemble de points de vue. Je suppose que nous sommes d’accord sur ces deux points.

Il existe d’autres questions sur lesquelles je pense que les libéraux peuvent légitimement avoir des doutes quant à la manière d’aborder certains sujets. L’une d’entre elles concerne les traitements médicaux destinés aux mineurs, aux très jeunes. D’un côté, s’ils souffrent d’une dysphorie de genre profonde et ressentent réellement que le fait de traverser la puberté dans le sexe avec lequel ils sont nés représente pour eux une épreuve très difficile et psychologiquement éprouvante, je peux comprendre pourquoi certaines personnes souhaitent recourir à une intervention médicale relativement tôt. D’un autre côté, en général, nous n’autorisons pas les personnes à prendre des décisions qui changent le cours de leur vie avant l’âge de 18 ans, car nous estimons qu’elles n’ont pas atteint le niveau de maturité, de connaissance de soi et de capacité nécessaire pour comprendre toutes les conséquences à long terme que cela pourrait impliquer — de la même manière que nous ne les laissons pas s’engager dans l’armée, conclure un contrat économique ou faire toutes sortes d’autres choses. Il semble donc quelque peu anormal de leur permettre de prendre une décision aussi qui changent le cours de leur vie concernant leur propre corps.

D’autres domaines où il pourrait y avoir une réelle incertitude quant à la conduite à tenir concernent notamment la participation des femmes transgenres aux sports de compétition, notamment de haut niveau, où un débat scientifique ou biologique existe quant à la mesure dans laquelle elles bénéficient d’avantages athlétiques que les personnes nées femmes n’ont pas. Alors, en tant que libérale et en tant que femme transgenre, comment aborderiez-vous ces sujets ?

McCloskey : Eh bien, tout d’abord, voulons-nous que l’État s’implique dans l’une ou l’autre de ces questions — qu’il s’agisse des femmes transgenres dans le sport ou des jeunes enfants ? Ma réponse est : méfiez-vous. J’ai interpellé Kathleen — je lui ai dit : « Eh bien, que veux-tu dans ce débat ? Veux-tu un agent de police et un responsable chargé de déterminer le genre devant chaque vestiaire féminin du royaume, ou devant n’importe quelles toilettes pour femmes ? » Cela ne lui posait aucun problème. Eh bien, a-t-elle répondu, non, nous n’avons pas besoin de ça. Alors, de quoi avons-nous besoin ? Quelle intervention de l’État est appropriée ici ? Je vous le dis, c’est dangereux.

Il y a plus de cent ans, nous avons permis à l’État d’intervenir dans le domaine de l’homosexualité, et dans les pays protestants du Nord — pas dans les pays catholiques, mais dans les pays protestants du Nord —, cela a entraîné un siècle de terreur qui a ruiné la vie de très nombreux hommes. Ils ne semblaient pas se soucier beaucoup de l’homosexualité féminine, mais l’homosexualité masculine… là, on allait mettre ces gens en prison. Donc, permettre à l’État de s’en mêler est dangereux d’emblée.

En ce qui concerne les athlètes transgenres, je pense que le bon sens dicte ce qui suit : si cette personne a traversé la puberté masculine, elle ne devrait pas être autorisée à participer à des compétitions sportives féminines. C’est évident : elle a la taille d’un homme. Je suis très grand, j’étais capitaine de l’équipe de football de mon lycée, j’ai malheureusement une musculature masculine, et je ne devrais donc pas être autorisé à concourir. Je pense que c’est tout à fait raisonnable, et c’est à cette conclusion qu’aboutiraient les adultes qui réfléchissent à cette question au sein de leur système scolaire ou de leur communauté locale. En revanche, si une jeune fille de 18 ans n’a pas traversé la puberté masculine et ne présente pas de caractères sexuels secondaires masculins, alors elle devrait être autorisée à concourir. Elle ne tire aucun avantage du fait d’avoir des cellules XY dans toutes les parties de son corps — cela ne lui confère aucun avantage. Elle a suivi un traitement hormonal féminin et a traversé la puberté féminine, à l’exception du fait qu’elle ne peut pas avoir d’enfants. Arrêtons-nous donc là.

En ce qui concerne les jeunes, encore une fois, je ne veux pas que l’État s’en mêle. Un certain bon sens de la maturité s’impose ici de manière assez évidente. Si un enfant de huit ans entre dans un centre spécialisé dans les questions de genre et dit : « Je veux changer de genre, donnez-moi des hormones féminines tout de suite », il est évident que vous, moi et tout adulte sensé répondrions : « Non, attends un peu, petit » — comme vous l’avez dit, on ne laisse pas les gens conclure des contrats contraignants à huit ans, ni créer une société, ni rien de ce genre. Je suis d’accord. Mais cela devrait relever d’une décision de la famille. Les parents devraient être impliqués, ainsi que d’autres personnes — des enseignants, peut-être, des médecins, etc.

C’est vraiment ainsi que cela a généralement été géré. Des adultes sensés, s’ils ont une fille — disons, une fille de naissance — qui répète depuis l’âge de deux ans et demi : « Je suis un garçon, je suis un garçon, quand est-ce que je vais avoir un pénis ? » Je ne veux pas porter de robes, j’en ai rien à faire, je veux des camions, je ne veux pas de poupées, je suis un garçon, je suis un garçon, je veux être un garçon — vous ne ferez que rendre cette enfant malheureuse en ne lui permettant pas d’être un garçon. Ce sont des arguments que j’entends tout le temps, et les gens ne les ont pas vraiment réfléchis — ils disent : « bon, mais c’est une décision irrévocable prise par les parents et l’enfant, et c’est une chose terrible à faire ». Il y a toutes sortes de choses que font les parents qui sont irrévocables. Si vous ne lisez pas d’histoires à vos enfants, ils ne deviendront pas des lecteurs assidus et ils ne réussiront pas dans la vie, et c’est pire que de changer leur genre. Toute cette idée selon laquelle c’est irréversible — les gens disent toujours ça, « c’est irréversible », musique effrayante — non, ce n’est pas vrai. On parle d’une inversion, alors voyons. Je ne peux pas modifier mes cordes vocales pour avoir une voix de femme, mais j’ai en fait essayé, c’est pour ça que j’ai la voix que j’ai, mais c’est réversible.

Ensuite, vous dites : mais vous as coupé le pénis de l’enfant. Eh bien, écoute : beaucoup d’hommes vivent sans pénis. Ils ont eu des accidents ou ont été blessés à la guerre. Est-ce que ça fait d’eux des hommes de seconde zone ? C’est dommage. Ensuite, il y a une croyance très répandue que tu entendras chez les TERF en Grande-Bretagne et chez les partisans de MAGA aux États-Unis : le regret. Elle le regrettera, il le regrettera. En réalité, ça n’arrive pratiquement jamais. Ce n’est tout simplement pas vrai. Si les gens pensent cela, c’est parce qu’eux-mêmes le regretteraient : ils n’ont pas la moindre fibre transgenre en eux, et ils ne voudraient pas changer de genre, même s’ils ressentent certains inconvénients liés à leur genre. Cela vaut pour beaucoup de femmes : elles ne veulent pas être des hommes, donc ce serait terrible d’être forcées de le devenir, de leur point de vue . C’est pourquoi les gens me disent tout le temps : « C’est tellement courageux, ce que vous avez fait. » Ça ne me dérange pas d’être qualifiée de courageuse, allez-y, mais mon courage intellectuel est bien plus grand que celui de nombreux autres chercheurs et scientifiques. Je n’ai pas fait preuve de courage dans cette affaire, c’est ce que je voulais. Se jeter à l’assaut d’une tranchée alors qu’on ne veut pas se faire tuer, ça, c’est du courage, pas ce que j’ai fait. Comme vous pouvez le constater, il existe donc des réponses raisonnables.

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Mounk : C’est très intéressant, et il faudra que vous reveniez dans ce podcast pour approfondir chacune de ces questions. Juste quelques points pour signaler les points sur lesquels je ne suis peut-être pas entièrement d’accord avec vous, mais nous n’avons pas besoin de les débattre en détail. D’après ce que j’ai compris, sur la question du regret, il n’existe pas beaucoup d’études de grande qualité, en partie parce que de nombreux universitaires et scientifiques qui souhaitaient étudier cette question ont été écartés du monde universitaire, violemment attaqués et ont eu d’énormes difficultés à trouver des financements. Dans la mesure où nous sommes en mesure de connaître la réponse à cette question, je ne suis pas sûr qu’il soit si évident que la proportion de personnes — en particulier parmi la dernière génération, où les taux de transition en général viennent d’exploser et où, comme vous le soulignez, le bon sens fait peut-être défaut pour s’assurer que de nombreuses personnes différentes soient impliquées dans le processus — soit très différente de ce qu’elle aurait été par le passé.

De même, sur la question de la réversibilité : si l’on perd un organe génital primaire comme le pénis, cela me semble être une décision irréversible très importante. Le fait qu’il puisse y avoir des hommes qui perdent leur pénis dans des accidents exceptionnels et qui n’en restent pas moins des hommes est tout à fait valable, mais je ne pense pas que cela signifie que la décision de se faire retirer chirurgicalement le pénis soit en quelque sorte moins irréversible, ou moins significative pour la vie des personnes concernées. Peut-être peuvent-ils, dans un certain sens, redevenir des hommes s’ils changent d’avis par la suite, mais ils ne sont pas en mesure de récupérer une partie importante de leur corps ni la fonction sexuelle qui va de pair.

Mais ce que je tiens réellement à souligner, et que je trouve intéressant, c’est que, d’une certaine manière, vous faites preuve d’une grande cohérence dans votre point de vue, qui est libertarien, et peut-être que votre façon d’aborder le sujet met en évidence à la fois les atouts, et peut-être aussi, selon certains, les limites d’une vision purement libertarienne du monde. Ce que je veux dire par là, c’est que je suis d’accord avec vous sur les dangers liés à l’implication de l’État dans de nombreux aspects de nos vies, et je pense qu’il est évident que si l’État est capable de contraindre des personnes, par exemple, à rester — même si, heureusement, ce n’est que pour une nuit — dans un établissement psychiatrique parce qu’il n’apprécie pas leur mode de vie, alors c’est quelque chose de très grave.

Bien sûr, une question se pose : ce qui est intéressant dans le débat actuel sur les questions trans, c’est que, dans de nombreux endroits, les deux camps tentent de se servir de l’État. Certaines franges du mouvement trans souhaitent criminaliser le fait de s’adresser à quelqu’un en utilisant un genre inapproprié, par exemple, ou souhaitent recourir au système judiciaire pour contraindre les ligues sportives ou les établissements scolaires à prendre une décision précise quant aux personnes autorisées à pratiquer un sport. Sur ce point, je pense donc partager, des deux côtés, une perspective quelque peu libertaire. Mais dans d’autres domaines, je me demande si une perspective entièrement libertaire est vraiment convaincante. Je pense en tout cas qu’une certaine forme de supervision des pratiques médicales en général est nécessaire — je ne suis pas convaincu que la suppression de la FDA soit une mesure très judicieuse, car s’il existe des charlatans promettant un lifting des fesses spectaculaire, ou toute autre intervention esthétique n’ayant rien à voir avec les questions transgenres, et qu’ils affichent en réalité un bilan désastreux en matière de sécurité, entraînant même la mort de certains patients, il me semble que l’État devrait intervenir pour réglementer ce domaine afin de garantir l’efficacité réelle des pratiques médicales. Il existe donc peut-être un besoin naturel d’une certaine réglementation étatique des pratiques médicales, ce qui soulève des questions sur la manière dont l’État devrait réglementer ce domaine particulier. Je suis sûr que vous n’êtes pas d’accord avec bon nombre de ces points, je vais donc vous laisser le dernier mot dans cette conversation.

McCloskey : Eh bien, c’est l’ampleur du phénomène qui pose problème dans le monde moderne. Dans le cas de la Food and Drug Administration (FDA), elle a été créée pour empêcher la présence d’additifs dangereux dans les aliments, et là, je comprends tout à fait la raison d’être de cette mesure. Mais dans les années 1960, l’efficacité des médicaments a été ajoutée aux critères de contrôle, et le résultat est que l’innovation pharmaceutique a considérablement ralenti. Il est extrêmement coûteux de faire valider un nouveau médicament par les procédures de la FDA — à un point scandaleux. Cela tient à ces lobbyistes dont je vous ai parlé et qui se trouvent derrière moi : les 1 500 lobbyistes des laboratoires pharmaceutiques. Les grandes entreprises adorent ça. Elles adorent que ce soit très, très compliqué et coûteux, car elles en ont les moyens. C’est donc l’ampleur du système qui pose problème.

Je sais que mes amis de gauche, et de droite d’ailleurs, ne se rendent pas compte de l’ampleur de l’État moderne. Ils n’envisagent pas la possibilité que nous nous en sortirions mieux si l’État ne disposait pas de cet instrument — par exemple, en Grande-Bretagne, de la loi de 1947 sur l’aménagement du territoire (Town and Country Planning Act), je crois, qui a radicalement limité la construction de logements dans ce pays. C’est un désastre, à mon avis. Les procédures d’autorisation d’urbanisme en Grande-Bretagne sont complètement farfelues.

Avec un État plus petit, avec des biens publics ciblés — la défense nationale, peut-être veiller à ce que l’on ne mette pas de substances nocives dans les aliments, et subventionner l’enseignement privé par l’impôt, etc. —, ce serait peut-être une bonne chose. Mais pas une part de l’État cinq fois plus élevée dans le revenu national. Les gens veulent que l’État soit plus présent — à gauche, à droite et au centre. C’est toujours : « Faisons intervenir l’État ».

L’un de nos sujets de prédilection au Cato, où je travaille ici aux États-Unis, concerne les drogues récréatives. Le Portugal a aboli ses lois sur les drogues récréatives il y a déjà longtemps. Cela a-t-il été un désastre pour le Portugal ? Non. Cela n’a entraîné ni une forte augmentation du nombre de toxicomanes, ni une forte diminution — il ne s’est pas passé grand-chose. Mais les toxicomanes sont aidés, et non emprisonnés, et c’est exactement le genre de chose que veulent les libertaires. Je ne suis pas anarchiste. Je veux un État petit, compétent, mature et sensé. Je pense que vous aussi.

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— Yascha

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Ivan Krastev est président du Centre for Liberal Strategies et membre permanent « Albert Hirschman » à l’Institut des sciences humaines (IWM) de Vienne. Il est membre fondateur du Conseil européen des relations étrangères et siège aux conseils consultatifs et d’administration de plusieurs organisations internationales, notamment la Banque européenne d’investissement, l’International Crisis Group et GLOBSEC.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Ivan Krastev discutent de ce que le 250e anniversaire des États-Unis révèle de la crise de confiance en soi que traverse l’Amérique, se demandent si les États-Unis et l’Europe convergent plutôt que de diverger, et examinent comment la concurrence avec la Chine va redéfinir l’identité américaine au cours des décennies à venir.

Nous sommes ravis de vous proposer cet entretien dans le cadre de notre série consacrée aux vertus et aux valeurs libérales.

Dire que le libéralisme est menacé est désormais un cliché — mais cela n’a en rien contribué à endiguer la résurgence mondiale de l’illibéralisme. Une partie du problème réside dans le fait que le libéralisme est souvent considéré comme trop « superficiel » pour gagner l’adhésion des citoyens, et que les libéraux ont trop peur de s’exprimer en termes moraux. Les adversaires du libéralisme, en revanche, font appel aux passions et aux sentiments moraux les plus profonds des gens.

Cette série, rendue possible grâce au généreux soutien de la Fondation John Templeton, vise à changer ce discours. À travers des conversations en podcast et des articles de fond, nous proposons des contenus démontrant que le libéralisme possède son propre ensemble distinct de vertus et de valeurs, capables non seulement de répondre au mécontentement qui alimente l’autoritarisme, mais aussi de restaurer la foi dans le libéralisme en tant qu’idéologie digne d’être crue — et défendue — pour elle-même.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Eh bien, c’est toujours un réel plaisir de m’entretenir avec vous, Ivan, et aujourd’hui, j’ai pensé que nous pourrions faire quelque chose d’un peu inhabituel : quoi que je sois, je suis au moins citoyen américain, mais un Européen de naissance et un citoyen bulgare vont participer à l’épisode du 4 juillet, l’épisode spécial du 4 juillet consacré au 250e anniversaire des États-Unis. Mais tu es un penseur si perspicace sur toutes les régions du monde, et tu connais manifestement bien les États-Unis, que je pense que ce n’est pas te demander trop de jouer en quelque sorte le rôle d’un Alexis de Tocqueville des temps modernes. En ce 250e anniversaire des États-Unis, qu’est-ce qui te frappe le plus dans la situation actuelle du pays ?

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Ivan Krastev : Nous, les Européens, pensons connaître les États-Unis. En réalité, ce n’est pas le cas. On s’en rend compte dès qu’on sort des grandes villes où l’on se rend habituellement. Mais quand je regarde les États-Unis aujourd’hui, j’ai le sentiment que le pays tente véritablement de se réinventer, de se refonder et, en somme, de déterminer qui il est. Aujourd’hui, avec le recul, je pense qu’il existait une autre version des États-Unis, et cela se voit beaucoup plus facilement de l’extérieur que de l’intérieur. Il y avait une Amérique qui, à sa naissance, puisait essentiellement ses racines dans le lieu qu’elle avait quitté, à savoir l’Europe ; c’était l’Amérique en tant que « nouveau monde », qui ne cessait de se comparer à l’Europe et de lutter contre cet héritage européen. Mais cette Amérique était en grande partie peuplée d’Européens, de personnes venues d’Europe, d’immigrants issus de ces pays, qui étaient attachés à la terre qu’ils avaient quittée. Et il y avait une autre Amérique, celle de la Guerre froide, où l’Europe n’était plus au centre des préoccupations, où l’Amérique se regardait en miroir avec l’Union soviétique. C’était une Amérique idéologique bien différente. L’Amérique en tant que leader du monde libre, en concurrence avec les Soviétiques, à qui appartenait l’avenir.

J’ai le sentiment que nous nous dirigeons aujourd’hui vers une sorte de troisième Amérique. L’Amérique cherche beaucoup plus à se définir en se tournant vers la Chine, en essayant de comprendre qui nous sommes. De ce point de vue, ce que fait le président Trump, pour moi, paradoxalement, c’est en quelque sorte essayer de modifier l’identité américaine à plusieurs niveaux. L’un d’entre eux est qu’il rêve – il ne le fera probablement pas, mais il rêve – de modifier le territoire des États-Unis. Je prends beaucoup plus au sérieux ses propos sur le Groenland, le Canada ou même le Venezuela qui feraient partie des États-Unis, car il avait le sentiment que pour refonder et réinventer le pays, il fallait avant tout en modifier le territoire. Deuxièmement, bien sûr, il tente de réinventer l’Amérique d’une manière très différente de l’Amérique de la Guerre froide dont il a hérité, et il ne voit plus l’Amérique comme le champion des causes libérales dans le monde. Il envisage une Amérique totalement différente. Mais troisièmement, et c’est pour moi ce qui frappe le plus, contrairement à toutes les Amériques précédentes, je ne suis pas sûr dans quelle mesure le président américain a confiance en l’Amérique telle qu’il la perçoit. C’est donc ce que j’ai trouvé particulièrement intéressant. Je ne suis pas sûr que, lorsqu’il parle de rendre à l’Amérique sa grandeur, il croie réellement en la grandeur de l’Amérique.

Mounk : C’est donc peut-être un signe de son manque de confiance en soi, n’est-ce pas ? D’un point de vue psychologique, on constate souvent que les adolescents particulièrement peu sûrs d’eux sont aussi ceux qui tentent d’intimider leurs camarades de classe afin d’obtenir la preuve extérieure qu’ils comptent bel et bien et qu’ils ont de la valeur, et qu’ils ont ainsi prouvé leur statut de cette manière très directe et brutale. Nous avons suffisamment parlé de la psychologie de Donald Trump ces dernières années, mais pensez-vous qu’à ce stade, cela s’applique plus largement à la psychologie des États-Unis ? Le pays souffre-t-il d’une sorte de crise de confiance en soi qui dure depuis un quart de millénaire ?

Krastev : Il y a eu la période autour de la Guerre de Sécession, et bien sûr les années 1970, qui ont été une période très difficile durant laquelle l’Amérique s’est beaucoup remise en question. Mais cette idée d’une Amérique qui devrait se réinventer n’a pas commencé avec Trump. Honnêtement, d’un point de vue idéologique très différent, même si l’on considère le Projet 1619, on constate que l’Amérique a soudainement décidé de raconter une nouvelle histoire sur elle-même. L’idée était que tous ces clichés que nous, en dehors de l’Amérique, avons toujours entretenus à son sujet, n’étaient plus vrais. Mais cette Amérique, qu’il s’agisse de celle qui souhaite faire face à l’esclavage et à toutes les autres horreurs qu’elle a commises, ou de celle dont parle Trump, est une Amérique qui, à mon sens, a perdu cette confiance en soi, cette sorte d’exceptionnalisme qui ne découle pas simplement du fait que l’Amérique est puissante, mais du fait qu’elle a une mission particulière. Car cela était vrai pour toutes les Amériques qui l’ont précédée. L’Amérique qui s’était éloignée de l’Europe pour créer un nouveau monde croyait fermement en sa nature exceptionnelle, et l’Amérique de la Guerre froide y croyait tout autant. À mon sens, cette Amérique que nous voyons aujourd’hui, celle qui fait face à la Chine, celle du « America first », je ne suis plus certain qu’elle croie vraiment en son caractère exceptionnel.

Beaucoup de choses que nous pensons de l’Amérique commencent également à nous paraître différentes. Par exemple, pour nous, Européens, l’Amérique était généralement considérée comme une nation d’immigrés. C’était un endroit où les gens allaient pour, en substance, devenir américains. Or, si l’on examine les statistiques, on est surpris de constater que la proportion de citoyens autrichiens non nés en Autriche est supérieure à celle des citoyens américains non nés aux États-Unis. D’une certaine manière, on a donc l’impression que les pays et les identités échangent leurs rôles.

De ce point de vue, le président Trump est intéressant non seulement en raison de son manque d’assurance, mais aussi parce qu’il a, à mon sens, une conception très particulière du temps historique. Si l’on y regarde de plus près, on constate qu’il ne s’intéresse guère à ceux qui l’ont précédé, et je ne pense pas non plus qu’il s’intéresse beaucoup à ceux qui lui succéderont. Il ne raisonne pas en termes d’héritage. Si l’on raisonne en termes d’héritage, on souhaite que quelqu’un d’autre construise son Arc de Triomphe. Non, à mon sens, il a fondamentalement réussi à réduire le temps à la durée de sa propre vie. Ainsi, le monde commence au moment où il est né et, d’une certaine manière, s’achève pour lui, politiquement parlant, au moment où il ne sera plus président. Pour moi, ce genre d’effondrement du temps est un élément qui explique probablement en partie ce manque de confiance en soi. Car aujourd’hui, lorsque les États-Unis regardent la Chine, ils voient d’abord un pays bien plus grand que n’importe quel challenger ou adversaire auquel ils ont été confrontés auparavant. Mais ensuite, c’est un pays qui produit économiquement, qui a de l’envergure. On a le sentiment que les États-Unis envient désormais la Chine de la même manière que les Soviétiques enviaient les États-Unis au cours des dernières décennies de la Guerre froide.

Mounk : Je reviendrai sur la Chine dans quelques instants, mais commençons par les relations entre les États-Unis et l’Europe, qui sont évidemment fondamentales pour l’identité du pays, surtout si l’on pense à la période de sa fondation. Il existe actuellement un argument, qui, je pense, est largement admis en Europe sans que les gens y aient vraiment réfléchi, selon lequel l’Europe et les États-Unis s’éloignent l’un de l’autre, qu’ils deviennent de plus en plus différents.

Si l’on compare simplement Donald Trump, président des États-Unis, à Emmanuel Macron, président de la France, et à Friedrich Merz, chancelier de l’Allemagne, on peut affirmer sans se tromper que les différences entre eux sont bien plus marquées que celles qui existaient entre Barack Obama et Angela Merkel, car leurs parcours étaient certes très différents, n’est-ce pas ?

Mais je pense que, d’un autre côté, vous soulevez un argument assez intéressant, selon lequel les États-Unis et l’Europe se ressemblent en réalité de plus en plus. Cela s’explique en partie par l’américanisation de l’Europe, et certainement par le fait que les sociétés européennes sont désormais des sociétés d’immigrés, qui sont très rapidement devenues extrêmement diversifiées, mais sans nécessairement disposer du savoir-faire historique nécessaire pour réussir à intégrer les nouveaux arrivants et leur donner le sentiment – comme les Américains y sont historiquement parvenus – qu’ils font véritablement partie de l’expérience américaine ; cela rend d’ailleurs ces pays quelque peu plus proches des États-Unis.

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À l’inverse, bien sûr, on peut considérer que Trump et la transformation plus générale de la droite américaine au cours des dix ou quinze dernières années s’inscrivent dans une « européanisation ». La droite américaine s’est historiquement distinguée, du moins depuis l’émergence d’une droite « fusionniste » dans les années 1960, par son acceptation de l’idée de démocratie libérale, qui faisait partie du credo fondateur du pays. Alors que, bien sûr, l’extrême droite en Europe a toujours été tentée par le fascisme, par les courants antidémocratiques, par un rejet de l’idée de libéralisme, cela ne fait aucun doute. Peut-être donc que l’Europe s’américanise et que l’Amérique s’européanise, et, à certains égards, les deux continents se ressemblent désormais davantage qu’ils ne le faisaient il y a 50 ou 200 ans.

Krastev : Je suis tout d’abord d’accord, car je crois sincèrement que l’Europe s’est américanisée, et le paradoxe de la position de Trump est qu’il commence à détester l’Europe précisément parce que celle-ci commence à ressembler aux États-Unis. Paradoxalement, pendant toutes ces années, les Américains disaient en quelque sorte aux Européens : « Vous n’avez pas cette diversité que nous avons. Vous êtes très enfermés dans vos propres rêves nationalistes. » Et maintenant que cette Europe bien plus diversifiée est devenue une réalité, disons qu’au moins le président Trump a été choqué et s’est rendu compte à quel point il la déteste.

Mais aussi, d’une manière étrange, je crois que vous avez raison, car d’un certain point de vue, la gauche américaine, sur le plan économique, est de plus en plus fascinée par le modèle social européen. Vous vous souvenez de Bernie Sanders rêvant que l’Amérique devienne comme le Danemark. Même si peu d’Américains savent exactement où se trouve le Danemark. D’un autre côté, bien sûr, la droite européenne est désormais fascinée par Trump. Même certains dirigeants qui vont prendre leurs distances avec Trump en tant que responsables politiques le considèrent fondamentalement comme quelqu’un qui exprime leurs craintes et, au fond, leurs espoirs.

D’un autre côté, ce qui a changé, à mon avis, c’est que les personnes d’origine européenne sont désormais minoritaires aux États-Unis. Ce type de lien qui existait au niveau de l’individu, de la famille… Si vous vous rendez dans les universités américaines, vous constaterez que les études européennes ou les départements d’études européennes sont en quelque sorte une espèce en voie de disparition. En même temps, quand on observe la droite américaine et, dans une certaine mesure, même la gauche américaine, cela me rappelle beaucoup ce que je vois en Amérique latine. C’est pourquoi je ne suis pas surpris que le président Trump et son programme remportent un grand succès en Amérique latine, au point que les candidats soutenus par Trump y l’emportent de la même manière qu’ils l’emportent dans les États « rouges » aux États-Unis. À bien y regarder, il s’agit d’une droite moins liée à cette éthique libertaire qui était bien plus caractéristique de la droite américaine. Elle s’éloigne également, dans une certaine mesure, de ces références libérales très marquées qui caractérisaient le Parti républicain. La situation est bien plus complexe, et la gauche américaine est désormais beaucoup plus axée sur la politique identitaire, les différents groupes minoritaires et, d’une certaine manière, une coalition de minorités, ce qui n’était pas le cas auparavant.

Nous nous rapprochons donc d’une certaine manière, tout en nous éloignant. Mais l’essentiel, c’est que tant l’Europe que l’Amérique, à mon sens, traversent cette crise d’identité. Nous ne sommes plus ce que nous étions autrefois, et nous ne savons pas exactement comment nous définir, même dans nos relations les uns avec les autres. Car à mon sens, l’une des choses qui s’est produite – et je peux me tromper complètement là-dessus –, c’est que nous assistons à la fin de ce long XXe siècle. Au XXe siècle, l’Amérique se définissait, comme vous l’avez dit, par le fait que « cela ne s’est jamais produit ici ». Ni le communisme, ni le fascisme. Cela faisait partie de l’exceptionnalisme américain, et il y avait de nombreuses explications à cela. L’une d’entre elles était étroitement liée au problème racial et à une politique très fortement fondée sur la race, ce qui empêchait toute forme de solidarité ouvrière, si importante pour les premiers mouvements socialistes et autres.

Mais d’un autre côté, « ça ne s’est jamais produit ici » : même les Américains n’y croient plus. Je pense sincèrement que nous vivons soudainement une époque où les Américains croient à la fois que leur pays peut basculer dans le fascisme – c’est ce que pense la moitié d’entre eux – et où l’autre moitié croit que l’Amérique peut basculer dans le socialisme, voire le communisme. Néanmoins, les uns comme les autres ne savent plus très bien ce que ces mots signifient.

Mounk : Vous disiez donc tout à l’heure que la deuxième phase de l’identité américaine avait été véritablement définie par la rivalité avec l’Union soviétique. Cela a peut-être contribué à ce que cette période de l’histoire américaine s’articule de manière très explicite autour du credo américain, car bien sûr, les États-Unis et l’Union soviétique partageaient une similitude fondamentale : il s’agissait dans les deux cas de projets politiques universalistes, qui pensaient tous deux que le monde se porterait mieux si tout le monde était gouverné à leur image. Je me demande ce que cela nous apprend sur la manière dont cette troisième phase, qui sera largement définie par la rivalité avec la Chine, va transformer et remodeler l’identité américaine.

La Chine trouve manifestement ses racines dans un système politique très similaire à celui qui animait l’Union soviétique. Le Parti communiste de l’Union soviétique s’est longtemps inspiré du marxisme-léninisme, mais il est depuis devenu une entité nettement différente. L’une des choses qui semble lui faire défaut d’un point de vue historique – même si cela deviendra peut-être plus évident à mesure qu’il se renforcera – est cette ambition universaliste. La Chine, pour l’instant, affirme que le Parti a trouvé la bonne façon de diriger le pays. Il entretient certes des relations plutôt amicales avec quelques régimes dirigés par des partis politiques post-marxistes-léninistes similaires. Mais d’une manière générale, il n’hésite pas à conclure des alliances avec quiconque se range de son côté dans la compétition géopolitique plus large qui l’oppose aux États-Unis. Quel élément de l’identité américaine va donc être mis en avant au cours des prochaines décennies, du moins tel que le définit cette compétition avec la Chine ?

B Krastev :B Excellente question, car si l’on se penche sur la fin de la Guerre froide, on s’efforce de plus en plus de comprendre à quel point cette période était exceptionnelle. Il y avait deux superpuissances, toutes deux des États profondément idéologiques. Elles défendaient un certain type d’idée et de philosophie politiques, et toutes deux étaient obsédées par la notion d’avenir, par la façon dont celui-ci allait se présenter. Elles étaient universalistes, exactement comme vous le dites. Chacune croyait que le monde entier finirait par leur ressembler ou par ressembler à leur ennemi. Il y a ce personnage dans le roman d’Updike qui disait : « À quoi bon être américain s’il n’y a pas de Guerre froide ? » Ainsi, d’une certaine manière, la Guerre froide a forgé une identité très forte pour les États-Unis, mais cette identité – celle d’une Amérique incarnant le monde libre – était étroitement liée à son opposition à l’Union soviétique. Par exemple, l’Union soviétique pratiquait la censure et s’efforçait essentiellement de réprimer la liberté d’expression. En conséquence, les États-Unis ont décidé de faire de la liberté d’expression, et par exemple du jazz ou de l’art abstrait, des symboles d’eux-mêmes. On peut se demander dans quelle mesure une Amérique assez conservatrice sur le plan culturel aurait fait du jazz ou de la peinture abstraite le symbole de sa culture s’il n’y avait pas eu l’Union soviétique. D’une certaine manière, l’Amérique agissait ainsi parce que les Américains savaient qu’aux yeux de nombreuses autres régions du monde, ils étaient constamment comparés aux Soviétiques. C’est pourquoi toute cette attention portée aux libertés, aux libertés individuelles, mais aussi aux libertés collectives, était si importante.

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De plus, avant de parler de la Chine, il est important pour moi de souligner que le fait que tant l’Union soviétique que les États-Unis – je veux dire leurs élites – étaient convaincus que l’avenir était de leur côté explique également pourquoi la Guerre froide n’est pas devenue une guerre chaude. Car si l’on croit que l’avenir est de son côté, si un affrontement doit avoir lieu, mieux vaut qu’il ait lieu demain, car demain, on sera en position de force. Si l’on lit Marx, on constate que le capitalisme va s’effondrer sous le poids de ses propres contradictions. Mais si vous lisez George Kennan, vous savez que la politique d’endiguement consistait simplement à dire que nous devions les dominer. Le communisme va s’effondrer sous le poids de ses propres contradictions. Il y avait donc cette possibilité que ce conflit ne se transforme pas immédiatement en affrontement militaire. Ce n’était pas simplement l’arme nucléaire, c’était cette forte conviction que l’avenir nous appartient qui a permis aux deux camps d’éviter cet affrontement.

En ce qui concerne la Chine, et je trouve cela vraiment intéressant, les Chinois tentent manifestement d’accroître leur influence mondiale. On peut dire qu’ils veulent dominer le monde, mais ils ne cherchent pas, contrairement aux Soviétiques, à exporter leur propre modèle, probablement parce qu’ils estiment que celui-ci est trop performant et que les autres ne peuvent pas l’adopter. Mais ce qui est également très important, c’est qu’ils rivalisent avec les États-Unis sur le terrain où les Américains se croient toujours les plus forts, à savoir l’économie. Du jour au lendemain, en somme, les Chinois s’en sortent très bien, notamment en matière de production industrielle. Ils produisent bien plus que les États-Unis ces derniers temps, ce qui place ces derniers dans une position très délicate, car non seulement le libre marché, mais aussi la puissance économique industrielle revêtaient une importance capitale pour les États-Unis, d’ailleurs, une importance capitale pendant la Guerre froide. Or, nous sommes aujourd’hui à un moment où les États-Unis ne sont plus, à mon sens, convaincus de leur propre puissance économique.

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Bien qu’on parle beaucoup d’innovation, à juste titre, et qu’on soit fasciné par ce que fait la Silicon Valley, il suffit de consulter certaines statistiques pour comprendre l’histoire de ce choc. Par exemple, le célèbre ouvrage sur les États-Unis et la Chine décrit un choc entre une société dirigée par des juristes et une société dirigée par des ingénieurs. On constate que, soudainement, de nombreux Américains commencent à craindre que, si nous entrons dans une nouvelle guerre froide, les États-Unis ne finissent par ressembler à l’Union soviétique en matière de développement économique. À mon sens, c’est tout à fait nouveau. Les Américains ont toujours été très optimistes quant à eux-mêmes. Ils étaient très optimistes quant à la direction que prenait le monde, et cet optimisme s’est évanoui. Paradoxalement, Trump, qui parle d’« America first » et de « nous allons redevenir grands », est devenu le symbole de ce type de crise de confiance en soi. Car bien qu’il parle tant d’« America first », on voit à quel point il envie, d’une certaine manière, la Chine. Il envie le pouvoir absolu du dirigeant chinois. Il envie l’industrialisation de la Chine. L’idée de la réindustrialisation consiste donc à faire en sorte que l’Amérique ressemble davantage à la Chine qu’elle ne le fait actuellement. À mon sens, c’est là le nouveau tournant, et c’est pourquoi la concurrence avec la Chine, tout comme celle avec l’Union soviétique, est véritablement devenue une question de confiance en soi pour les États-Unis.

Mounk : L’une des choses que je dis parfois sur le ton de la plaisanterie, mais qui, je pense, en dit long sur la situation actuelle en Chine, c’est que le pays fonctionne raisonnablement bien dans la pratique, mais que c’est un véritable chaos en théorie. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il y a eu historiquement de nombreux types de régimes politiques qui ne fonctionnaient pas nécessairement très bien dans la pratique, mais qui étaient certainement bien moins efficaces que le système chinois pour apporter richesse et prospérité à leur peuple, etc., mais dont la nature était tout à fait claire, et que l’on pouvait aller imposer à un autre pays si l’on était en mesure d’exercer une influence sur celui-ci. En Chine, le pays repose sur une très longue tradition de fonction publique méritocratique, dont les membres sont sélectionnés par le biais de concours publics. Il dispose d’une capacité étatique aussi solide parce que c’est un pays qui, à travers des permutations et des variations très complexes, existe depuis plusieurs milliers d’années. Mais si l’on essayait réellement de reprendre ce modèle pour l’imposer au Nigeria ou au Zimbabwe, on ne saurait vraiment pas ce que cela signifierait ni ce que cela impliquerait concrètement. Je pense que cela crée une situation étrange où, à un certain niveau théorique, les aspirations d’un parti communiste sont toujours universalistes. Mais dans la pratique, je ne pense pas que les responsables à Pékin soient particulièrement intéressés par l’universalisation de ce modèle, car ils ont conscience que ce système n’est pas facilement exportable.

Mais je voudrais en fait orienter la conversation dans une autre direction, à savoir que les raisons les plus profondes de la crise de confiance aux États-Unis, je pense, ne résident pas dans la concurrence avec la Chine ou quoi que ce soit de ce genre. Il s’agit plutôt d’une sorte de crise de conviction concernant la perception que l’Amérique a d’elle-même. Vous avez dit tout à l’heure qu’il y avait historiquement trois façons dont les Américains se percevaient. La première, on pourrait l’associer à son porte-parole contemporain le plus impressionnant, Barack Obama : une nation entachée dès sa création par l’esclavage et d’autres injustices, mais dans laquelle tout ce qui ne va pas peut être corrigé, et ce qui est juste dans ce pays – les idéaux fondateurs qui le guident – est ce qui nous a permis de surmonter bon nombre de ces injustices, même si ce n’est pas toutes, et cela devrait nous inciter à faire encore mieux à l’avenir.

Il existe ensuite une sorte de rejet de cette idée par la droite, qui affirme : non, cette nation n’a jamais été universaliste. C’était une nation d’Anglo-Saxons blancs, et c’était une nation de chrétiens, et si nous perdons cette partie de notre nature, alors ce qui fait la particularité des États-Unis sera perdu. Et puis, bien sûr, il y a le rejet de ce récit par la gauche, qui affirme que le pays n’a pas été défini par 1776, la fête que nous célébrons aujourd’hui. Il a été défini par 1619. Il n’a pas été défini par la Constitution ni par la Déclaration d’indépendance. Il a été défini par le premier jour où les esclaves sont arrivés sur les côtes américaines. Dans cette juxtaposition, êtes-vous un « obamiste », ou pensez-vous que cette manière d’opposer les trois options différentes est en quelque sorte trop simpliste, ou bien adhérez-vous à l’une ou aux deux autres ?

Krastev : Je pense effectivement que vous avez raison, mais d’une certaine manière, ces trois points de vue évoquent tous des types différents d’exceptionnalisme. L’un d’eux consiste à dire que l’Amérique est exceptionnellement mauvaise, et d’ailleurs, cela a toujours fait partie du discours des Américains sur leur pays. La critique de l’Amérique a toujours été un élément important du fonctionnement de la démocratie américaine, et cela se voit très nettement à gauche. Il y a aussi l’exceptionnalisme de l’Amérique en tant que pays ayant une mission, en tant que « ville sur la colline », et cela peut prendre toutes sortes de formes. Ce qui était intéressant dans la vision d’Obama, c’est que, d’une certaine manière, il estime que les États-Unis sont exceptionnels mais aussi tout à fait normaux. Il tente de les intégrer dans un monde qui n’est pas si centré sur les États-Unis. Il ne s’agissait pas simplement de la puissance américaine, mais d’une certaine manière, il estime, probablement à juste titre, que nous allons assister à beaucoup plus de divergences, que toutes les différentes nations vont tenter de trouver leur propre voie.

Je dis cela parce que, pour revenir à ce que vous avez dit sur la Chine, à mon sens, d’une certaine manière, cela fait écho à ce dont nous parlons actuellement. Dans les années 1970, les Chinois exportaient davantage d’idéologie que les Soviétiques. Mao et le maoïsme avaient une telle emprise sur le Tiers-Monde parce que, fondamentalement, son idée selon laquelle les paysans constituaient le principal moteur de la révolution correspondait beaucoup plus facilement à la réalité des pays du Tiers-Monde en dehors de l’Occident que la conception communiste de la classe ouvrière, le marxisme classique. Puis ce modèle a échoué, et je crois sincèrement que c’est à ce moment-là que les Chinois ont soudainement compris que dominer le monde et exporter son modèle ne sont pas nécessairement la même chose.

Voici le point qui, pour moi, est crucial : les États-Unis et la Chine appréhendent le monde de deux manières différentes. Les États-Unis ont été le « melting pot ». Les États-Unis connaissent le monde dans la mesure où, depuis plus de 250 ans, des personnes venues des quatre coins du monde sont arrivées sur leur sol et sont devenues américaines. Le « melting-pot » reposait sur ce principe : on connaît le monde parce qu’on sait transformer les autres. Les États-Unis se sont toujours perçus non seulement comme une puissance exceptionnelle, mais aussi comme une puissance transformatrice. La Chine ne raisonnait pas en termes de « melting-pot », mais en termes de « Chinatown ». Les Chinois partent à la découverte du monde, non pas pour transformer les lieux où ils s’installent, mais pour préserver leur identité tout en cherchant à tirer profit économiquement de l’endroit où ils se trouvent et à y dominer. Les « Chinatowns » ne cherchent pas non plus à s’étendre, mais elles s’efforcent, bien sûr, de prospérer et de devenir beaucoup plus puissantes, notamment sur le plan économique.

Or, alors que cela se produit, j’ai le sentiment que les Chinois sont satisfaits de ce pouvoir, et bien sûr, leur régime peut s’effondrer comme n’importe quel régime politique. Mais alors, les Américains se disent : si nous n’avons pas cette vocation particulière, si, à l’instar du président Trump, qui estime que l’Amérique est victime du fait qu’elle a cherché à être exceptionnelle, et particulièrement exceptionnelle dans son libéralisme, alors se pose la question de ce que signifie être américain. Vous avez raison au sujet d’Obama, mais l’un des aspects intéressants qui s’est produit après la fin de la Guerre froide – et c’est là que la notion d’avenir est devenue problématique dans l’histoire américaine –, c’est que soudain, à la fin de l’histoire, on a le sentiment que l’avenir est arrivé et que l’Amérique incarnait cet avenir. Tout le monde s’est mis à essayer d’imiter les États-Unis d’une manière ou d’une autre : parler à l’américaine, jouer au golf, lire les Pères fondateurs. À partir du moment où l’on incarne l’avenir pour les autres, on perd en quelque sorte la perspective de l’avenir pour soi-même et on commence à se poser des questions difficiles.

Si, par exemple, lisez *Who Are We ?* de Huntington, l’un des aspects intéressants, et son ressentiment particulier envers bon nombre des nouveaux migrants venus du Mexique et d’ailleurs, c’est qu’auparavant, venir en Amérique était un aller simple. On traversait l’océan et on ne pouvait pas revenir en arrière. Soit on devenait américain, soit on était condamné. Désormais, il était si facile de franchir les frontières dans toutes les directions que, soudain, cette décision de venir en Amérique n’était plus une décision de devenir américain pour toujours. Je crois sincèrement que c’est là le paradoxe. À l’ère de la migration, la spécificité de l’Amérique en tant que nation de migrants a soudainement été remise en question.

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Mounk : C’est très intéressant, et cela renvoie au défi que la droite a peut-être toujours eu, historiquement, avec l’histoire américaine, et qui est remonté au premier plan avec Donald Trump : la question de savoir si l’Amérique se définit par ses valeurs, par les idées de la Constitution, ou si, en réalité, elle n’a fonctionné historiquement que parce qu’elle était, d’une certaine manière, un produit culturel et religieux. C’est une question qui, aux États-Unis, se pose sous la forme suivante : les États-Unis sont-ils ou non une nation chrétienne ? Tout comme Narendra Modi tente de remettre sur le tapis, en Inde, la question de savoir si l’Inde est ou non une nation hindoue. Bien sûr, dans ces deux contextes, ces religions vont au-delà de la foi. Je veux dire par là que elles constituent les marqueurs d’une identité ethno-religieuse qui s’oppose à une autre, à l’importante minorité musulmane en Inde, et à un ensemble plus large de personnes qui arrivent aux États-Unis.

Maintenant, bien sûr, ce récit se trompe quelque peu sur l’identité de ceux qui remettent réellement en cause l’« américanité » d’un pays ainsi que certaines des idées et valeurs que nous pourrions tenir pour acquises. Je suis un grand admirateur de Samuel Huntington. Je pense qu’il a apporté des contributions remarquables à la science politique, de Soldier and the State à Clash of Civilizations, même si j’ai souvent été en désaccord avec lui. Je pense que le seul ouvrage qu’il est difficile de prendre au sérieux est précisément celui que vous avez critiqué, Who Are We?, car l’idée selon laquelle les Latinos saperaient d’une manière ou d’une autre la véritable nature de l’Amérique était probablement absurde à l’époque et semble encore plus absurde aujourd’hui. En effet, je pense que la plupart des Latinos installés aux États-Unis depuis un certain temps sont manifestement très américains. Ironie du sort, ce sont souvent les descendants des passagers du Mayflower, diplômés en lettres et sciences humaines, qui semblent rejeter de nombreux aspects de ce qu’est l’Amérique.

Je suppose que la plupart des familles latino-américaines aux États-Unis profitent aujourd’hui d’une fête ou d’un barbecue à l’occasion du 4 juillet, et même si beaucoup d’entre elles nourrissent toutes sortes de craintes quant à la situation actuelle de notre pays, je pense que la plupart sont en réalité assez patriotiques. Je pense qu’il y a beaucoup plus de gens qui, d’une part, peuvent profiter de certaines des choses que les États-Unis offrent à leurs citoyens – notamment l’économie de classe moyenne qui reste la plus remarquable au monde – et qui, d’autre part, ont en réalité bien plus de liens historiques avec la génération des fondateurs, que de gens qui restent assis là à lever les yeux au ciel en disant : « Vraiment, on ne devrait rien célébrer de tout ça ».

Krastev : Le rêve américain était quelque chose de vraiment important pour la façon dont, du moins pour ceux d’entre nous qui vivions en dehors des États-Unis, nous percevions ce pays. On y va, et on peut réussir en une génération. On peut réussir en deux générations. Il y avait cette incroyable mobilité sociale qui était si importante dans la mesure où, par exemple, les Européens essayaient de comparer les États-Unis à leur propre situation. On oublie aussi que, surtout après la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis étaient non seulement très puissants, mais aussi très prospères et très riches. Quand on lit pratiquement n’importe quoi, les journaux intimes ou les mémoires d’Européens parlant des soldats américains ou de n’importe quel type d’Américain qu’ils allaient voir en Europe à la fin des années 1940 et dans les années 1950, on découvre un continent totalement dévasté, et puis on voit arriver tous ces gens qui étaient riches, prospères, mais aussi pleins d’assurance. Ils incarnaient véritablement ce nouveau monde.

Je dis cela parce que, soudain, le rêve américain devient un défi au sein même des États-Unis. D’une part, c’est un défi en raison de ce que tout le monde constate : cette crainte que la prochaine génération ne puisse pas vivre mieux que ses parents. Je crois sincèrement que cela a été très important pour les États-Unis, car l’Amérique dépendait bien davantage de la mobilité sociale que les sociétés européennes traditionnelles. Mais d’autre part, c’est ce que vous avez dit : si nous nous dirigeons vers un monde de civilisations, si les Chinois deviennent une civilisation qui cherche à dominer mais ne souhaite pas exporter son modèle, si les Indiens se définissent comme un État civilisationnel, si les Russes s’efforcent de faire de même, sans grand succès d’ailleurs, alors quelle est la civilisation américaine ? L’Europe en fait-elle partie ?

Par exemple, en Europe au XIXe siècle, des mots comme « race » et « nation » étaient synonymes. Ce type de raisonnement, l’idée de « blancheur », était en grande partie une invention américaine. Ce qui est intéressant dans le débat actuel à ce sujet, c’est que les États-Unis changeaient sur le plan démographique non seulement parce que de nouvelles personnes arrivaient, mais aussi parce que les gens étaient redéfinis. Par exemple, les Bulgares ou les Juifs, à la fin du XIXe siècle, n’étaient pas considérés comme blancs, mais il y a eu un moment où ils sont devenus blancs, et la sociologie nous montre comment les Irlandais sont devenus blancs. Je crois sincèrement que c’est ce qui va se passer avec les Latinos et d’autres groupes. Mais alors, comment allons-nous définir cette civilisation à laquelle appartient l’Europe, à laquelle appartient l’Amérique ? Si c’est en termes raciaux, qui sera blanc et en quoi sera-t-il blanc ?

À mon sens, c’est l’un des plus grands problèmes découlant de certaines tentatives de la droite visant à redéfinir fondamentalement la civilisation euro-américaine en se basant uniquement sur des critères raciaux. Car dès l’instant où l’on s’y attelle, on commence à réaliser à quel point la notion de race est une construction historique et à quel point elle a été construite différemment selon les époques. D’une certaine manière, paradoxalement, la « blancheur » est apparue comme le résultat d’une tentative de concilier les différences entre des personnes issues de différents pays européens – Allemands et Britanniques –, ainsi que de traditions religieuses différentes, car les divisions religieuses étaient très importantes en Europe à l’origine. Ainsi, aussi étrange que cela puisse paraître, la « blancheur » était le moyen d’essayer de concilier toute cette diversité de la société américaine, puis elle est essentiellement devenue l’une des sources de confrontation. Je dis cela parce qu’en conséquence, 250 ans après sa fondation, l’Amérique est en quelque sorte contrainte de relire et de réinterpréter toutes ses traditions, car le monde dans lequel elle vit ne lui permet pas de coexister facilement avec les identités antérieures qu’elle se racontait.

Mounk : Il existe une série de paradoxes étranges concernant le rôle que joue actuellement la notion de race dans l’imaginaire américain. Bien sûr, l’histoire du pays a toujours été profondément marquée par une certaine conception de la race, en raison de l’esclavage et d’autres facteurs. Mais l’un des enjeux actuels, je pense, est de savoir si la notion de « qui est blanc » va encore s’élargir. Certains sociologues affirment que c’est déjà le cas, qu’il va émerger une sorte de société dominante qui se considérera, au sens le plus large, comme blanche, et qui inclura de nombreux Latino-Américains et probablement beaucoup d’Américains d’origine asiatique, voire, à certains égards, des Afro-Américains issus des classes moyennes et moyennes supérieures. La « blancheur » devient ainsi une sorte de catégorie multiraciale étrange, avec une sorte de « reste » racialisé fondé sur un mélange d’origine ethnique et de statut socio-économique.

Ou bien si l’on fait en réalité le contraire, l’idée étant d’aboutir à une catégorie globale de « personnes de couleur », terme qui a été utilisé de manière extrêmement fréquente au cours des cinq ou six dernières années, mais dont l’importance est aujourd’hui, je pense, en légère baisse, et on les oppose à cette sorte de catégorie résiduelle des Blancs. Bien sûr, ironiquement, alors que pendant la grande majorité de l’histoire américaine, on jouissait d’un statut plus élevé et on souhaitait être compté dans la catégorie des Blancs plutôt que dans celle des personnes exclues de cette catégorie – c’est pourquoi, selon les analyses sociologiques – avec lesquelles je ne suis pas toujours entièrement d’accord –, les Juifs, les Américains d’origine irlandaise et bien d’autres se sont battus pour être inclus dans la catégorie des Blancs, aujourd’hui, à certains égards, on pourrait souhaiter le contraire. Dans de nombreux contextes, être blanc est censé être une chose négative, et cela peut en effet avoir des conséquences négatives sur l’admission à l’université ou sur votre capacité à décrocher un contrat auprès de votre collectivité locale si vous êtes classé dans cette catégorie.

Chose remarquable, il ne s’agit même pas d’un exemple d’ordre ethnique. L’État de Californie a désormais imposé aux conseils d’administration des entreprises californiennes d’inclure une représentation de la communauté LGBT, et si vous prétendez à tort être gay, l’État peut alors vous poursuivre en justice, non pas pour le fait d’être gay – comme cela aurait pu être le cas il y a 100 ou 200 ans dans de nombreux pays occidentaux –, mais pour avoir prétendu à tort être gay, ce qui est tout à fait remarquable. Alors, selon vous, comment les gens envisageront-ils leur identité d’ici peu ? Pour mettre la barre plus haut, Ivan, imaginons que nous discutions à l’occasion du 500e anniversaire de la Déclaration d’indépendance. Comment pensez-vous que les Américains percevront le rôle de ces formes d’identité et de race dans 250 ans ?

Krastev : Si nous devons nous entretenir à l’occasion du 500e anniversaire, ce qui signifie que nous aurons alors adopté l’idée de l’immortalité individuelle, alors tout sera probablement différent pour tout le monde. Mais tu soulèves un point très important, à savoir que, soudainement, faire partie d’une majorité signifie que l’on n’a pas d’identité. L’identité ne découle que de l’appartenance à différentes minorités, et l’on peut essayer d’appartenir à tel ou tel type de minorité, mais il y avait quelque chose qui clochait dans l’idée même de la majorité en tant qu’ensemble. Je crois sincèrement qu’il s’agit là d’une idée tout à fait nouvelle. Normalement, les minorités cherchent à s’intégrer à certaines majorités politiques, et c’est pourquoi, par exemple, les partis politiques, les idéologies et les élections revêtaient une telle importance : en faisant partie de la majorité, on a le sentiment d’être intégré au pays. Or, aujourd’hui, le fait d’appartenir à la majorité est soudainement perçu comme une forme d’oppression. Appartenir à une minorité devient un privilège, et c’est là tout le paradoxe. Soit dit en passant, c’est l’un des paradoxes très souvent exploités par la droite, qui s’interroge : comment en est-on arrivé là ? N’est-ce pas, dans une démocratie, un privilège que de faire partie d’un groupe plus large ? Cela signifie-t-il qu’au fond, tout dépend de nous ?

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Je dis cela parce que je crois sincèrement qu’en démocratie, il existe deux conceptions différentes de la majorité. L’une est celle de la majorité historique qui a fondé l’État ; d’une certaine manière, dans le cas des États-Unis, il s’agissait des Européens qui sont venus sur le continent, ont rédigé la Constitution et y ont inscrit leurs règles ainsi que, pour l’essentiel, leur tradition. Puis il y a la majorité qui naît le soir des élections, et cette majorité n’a pas de couleur particulière. Elle revêt bien davantage une identité politique qu’une quelconque identité ethnique ou religieuse. Mais l’idée était que cette seconde majorité ne devait pas contester la première, et c’est ce qui se produit en raison des changements démographiques. Soudain, on constate que soit nous redéfinissons ce que signifie être blanc, soit nous allons nous retrouver confrontés à toutes les craintes décrites par Huntington, avec son idée selon laquelle l’Amérique WASP est en train de disparaître et que les choses ne seront plus jamais les mêmes. Ces identités ne fonctionneront pas correctement si elles ne sont pas redéfinies.

Je crois sincèrement que nous vivons un moment intéressant où tout est trop fluide, où trop de choses sont possibles, et c’est pourquoi personne n’a le sentiment d’être chez soi. Cela ne vaut pas seulement pour l’Amérique. Je crois que l’on observe la même chose en Europe, car « chez soi », c’est l’endroit que l’on croit comprendre et où l’on se sent compris, où règne cette compréhension intuitive du fonctionnement du système et, fondamentalement, des institutions. À cet égard, l’Amérique a toujours été très différente de l’Europe, car cette conception de « chez soi » comme un lieu beaucoup plus homogène sur le plan ethnique et culturel était bien plus typique de l’Europe ; pour les Européens, « chez soi », c’était comme parler sa langue maternelle, une langue que l’on parle avant d’en connaître la grammaire, une langue qui nous vient naturellement. Aux États-Unis, même si l’on vient d’Angleterre, il fallait apprendre une nouvelle langue, car l’américain était cette nouvelle langue que tout le monde, même les anglophones, devait apprendre ; car les États-Unis, de ce point de vue, ont toujours été différents des États-nations européens classiques.

Mais aujourd’hui, s’il n’y a plus de rêve américain, et s’il n’y a plus ce rêve selon lequel nous devrions tous nous ressembler davantage, selon lequel nous ne serions plus autant définis par notre identité ethnique ou raciale, je crois sincèrement que le pays commence soudain à ressentir ce sentiment de tension et de polarisation politique civile, comme une guerre civile. Paradoxalement, je crois qu’il existe un conflit – et je peux me tromper –, et que si l’on se projette dans un avenir probablement pas si lointain, disons dans les 20 à 150 prochaines années, on constatera que dans l’Amérique d’aujourd’hui, le conflit générationnel pourrait s’avérer politiquement plus important que certains des conflits de classe que nous connaissons depuis longtemps, voire que le type de conflits identitaires dont nous parlons. Car, paradoxalement, pour la première fois dans l’histoire moderne, les jeunes dans le monde, mais particulièrement aujourd’hui aux États-Unis, constituent une minorité. Il s’agit d’une minorité qui ne se sent pas suffisamment représentée en politique et qui, de ce fait, commence à remettre en cause la démocratie ; et comme elle remet en cause la démocratie, elle remet également en cause les valeurs fondamentales américaines.

À mon sens, c’est une évolution intéressante, car les écarts de richesse au sein de la population, le fait que nous vivions beaucoup plus longtemps et que, pour la première fois, ce ne soient pas trois mais probablement cinq générations qui cohabitent, le fait que nous ayons peu d’enfants, et le fait que, soudain, la pyramide des générations s’inverse : tout cela, à mon sens, va restructurer la politique américaine à tel point que les identités dont nous parlons aujourd’hui, qui reposent largement sur la race et l’origine ethnique, pourraient s’avérer moins importantes qu’elles ne le semblent aujourd’hui.Dans la suite de cette conversation, Ivan et Yascha discutent de leurs perceptions personnelles de la manière dont les États-Unis ont changé, et de la façon dont on se souviendra de Donald Trump. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants…

Mounk : C’est un point fascinant que de considérer les jeunes comme une nouvelle forme de minorité. Je voudrais poursuivre un instant en dressant une sorte de liste des différents éléments qui peuvent sembler historiquement significatifs, ou non. Aussi saugrenue que soit la question, je pense qu’elle nous oblige à interroger notre monde pour déterminer ce qui est véritablement significatif et ce qui ne l’est pas.

Pensez-vous que nous considérerons comme véritablement significatives les technologies qui bouleversent tant de choses dans nos esprits aujourd’hui ? Internet, puis les réseaux sociaux, puis l’intelligence artificielle, sont-ils des éléments que nous verrons comme un tournant de l’histoire américaine, et peut-être plus largement, de l’histoire mondiale ? Ou pensez-vous que nous risquons de surestimer l’importance de ces évolutions ?

Krastev : Ceux qui estiment que nous vivons un moment véritablement radical pensent que l’IA va tout changer, car elle remet sur le tapis toutes ces questions fondamentales auxquelles nous avions l’impression d’avoir déjà répondu, et qui reviennent aujourd’hui sous une forme nouvelle ; la plupart d’entre elles concernent la nature humaine. Pour moi, c’est d’une importance cruciale, car les gens aiment parler de migration, et on en parle beaucoup, notamment à droite. Mais Harari, lors d’une récente conversation avec Ezra Klein, a fait une remarque très pertinente : l’IA est la prochaine vague migratoire. D’une certaine manière, les machines font exactement ce que beaucoup de gens de droite redoutent que les étrangers viennent faire. Elles prennent des emplois, mais elles remettent aussi en question l’identité même de chacun.

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De ce point de vue, le fait que nous soyons désormais confrontés à ce type d’immigration des machines va tout remettre en question, y compris nos institutions. Par exemple, qui allez-vous taxer dans une situation où, probablement d’ici cinq, dix ou quinze ans, beaucoup de choses seront produites par des machines ? Quel sera le sens de la solidarité ? Comment allons-nous redéfinir la notion de liberté humaine dans une société où le big data va fortement influencer la manière dont les gouvernements traitent leurs propres citoyens ? Comment allons-nous comprendre notre société si certaines personnes finissent par devenir, sinon immortelles, du moins presque immortelles, d’abord parce qu’elles ne croient pas qu’elles vont mourir, mais aussi parce qu’elles disposent des ressources financières nécessaires pour prolonger leur vie de manière disproportionnée par rapport aux autres.

Pour moi, c’est d’une importance cruciale, car s’il existait une égalité fondamentale dans la société humaine, c’était bien celle selon laquelle nous sommes tous mortels, que nous croyons en notre mortalité et que nous espérons que certaines choses nous permettent de lutter contre celle-ci. L’une d’elles consistait à sacrifier notre vie pour notre nation. Une autre, ce sont nos enfants, qui se souviendront de nous. Une autre consiste à écrire un livre que tout le monde lira dans deux cents ou trois cents ans. Or, toutes ces hypothèses fondamentales vont devenir extrêmement problématiques, en cette ère quasi divine où, soudain, nous, les humains, sommes capables de faire des choses que nous n’avions jamais réussi à faire auparavant. Par exemple, nous pouvons modifier des gènes, en modifiant le patrimoine génétique de bébés qui vont naître. Nous développons fondamentalement des relations avec des machines et nous nous sentons plus proches d’elles que d’autres êtres humains. Dès lors que cela se produit, à mon sens, nous redéfinissons l’idée même de société, et par conséquent, je pense que les évolutions technologiques vont probablement façonner de manière très significative ce que nous serons au cours des prochaines décennies, et sans doute au cours du siècle à venir.

Mounk : Pour poursuivre sur le thème de ce qui est véritablement significatif et de ce qui ne l’est pas, il me frappe que le nombre de présidents américains dont la majorité des Américains connaît réellement le nom, et a fortiori le nombre de présidents américains à propos desquels l’Américain moyen peut dire autre chose que leur nom et la période approximative de leur mandat, soit assez limité. Si l’on considère le XIXe siècle, il s’agit sans aucun doute d’Abraham Lincoln, probablement d’Andrew Jackson, et après cela, la liste des noms que l’on pourrait citer devient rapidement beaucoup moins évidente. Au XXe siècle, c’était certainement Franklin Delano Roosevelt. Après cela, on peut déjà commencer à débattre.

Autre point, d’ailleurs : la concurrence pour figurer parmi les présidents dont on se souvient va bien sûr s’intensifier à l’avenir, car la liste des présidents ne cesse de s’allonger ; il faudra donc se montrer encore plus remarquable pour se démarquer par rapport à eux. Ainsi, lorsque l’on examine l’histoire américaine depuis, disons, 1945, lesquels de ces présidents, selon vous, resteront dans les mémoires comme véritablement marquants ? John F. Kennedy, parce qu’il était une figure très charismatique et qu’il a été tragiquement assassiné, même s’il n’est pas certain qu’il ait accompli grand-chose pendant son mandat ? Ronald Reagan, qui a changé la donne politique, mais il s’avère que ce changement était temporaire, et qu’il ne s’avère donc peut-être pas si significatif que cela ? Barack Obama, parce qu’il a été le premier président noir des États-Unis, et que c’est toujours quelque chose dont la nation se souviendra peut-être ? Ou Donald Trump, c’est-à-dire qu’il s’agit en réalité de savoir si Trump finira par n’être qu’une note de bas de page dans les livres d’histoire, ou s’il deviendra une sorte de personnage étrange, plus grand que nature, rappelant peut-être bizarrement un Teddy Roosevelt, quelqu’un dont on se souviendra pour son excentricité et ses pitreries, mais pas au point que les gens le considèrent comme un tournant de l’histoire américaine, ou quelque chose de plus important, marquant la fin d’un certain type d’Amérique et peut-être l’aube, même s’il n’est pas en mesure de l’incarner pleinement, d’un autre type d’Amérique ?

Krastev : C’est intéressant, car l’une des choses qui, selon moi, est en train de se produire, c’est que la notion même de temps est en train de changer. Cela n’a bien sûr pas commencé avec Trump. Mais si l’on revient aux débats autour du Projet 1619, à la réinvention de l’histoire américaine et à la destruction des monuments dédiés à certaines figures historiques, l’une des choses qui m’a vraiment marqué, c’est que notre conception de la fin de l’histoire a probablement pris un nouveau tournant. L’histoire a cessé d’être un espace où l’on s’efforce de se mettre à la place du personnage historique qui vivait à cette époque et d’imaginer les choix qu’il ou elle faisait. Du coup, en particulier pour la jeune génération, tous ces présidents américains qui se sont succédé au cours de ces 250 dernières années sont désormais considérés comme des contemporains. Du coup, par exemple, posséder un esclave il y a deux cents ans et en posséder un aujourd’hui sont deux actes tout aussi inacceptables sur le plan moral.

Cette idée de décontextualisation, le fait qu’on ne puisse plus ancrer les personnes dans leur contexte historique, mais qu’on les juge toutes selon les normes d’aujourd’hui, est, à mon sens, un phénomène très intéressant, car normalement, cela ne peut se produire que le Jour du Jugement dernier. Ce n’est que ce jour-là que Dieu est autorisé à traiter de la même manière toutes les personnes qui ont jamais vécu sur terre. Il y a eu une sorte de disparition de l’histoire, que Trump incarne paradoxalement à merveille, car si l’on observe la façon dont il parle du temps, il s’exprime en semaines. John Kennedy parlait en décennies. Barack Obama remonte plus loin, parle de l’avenir, mais tout se passe à une époque que nous ne vivrons probablement pas, et pourtant il essaie de laisser son empreinte dans cette période. Obama était une figure historique classique issue de siècles où il était impossible d’imaginer qu’une personne noire puisse devenir président, et il s’efforce de parler d’un avenir qui va se réaliser, qui sera très différent du présent.

Puis il y a Donald Trump, pour qui tout se passe en une semaine. Il déclenche une guerre et veut y mettre fin en une semaine. Il va gagner en une semaine. Il va changer le monde en une semaine. Soudain, le temps s’est effondré. Le temps n’existe pas vraiment en dehors de sa vie personnelle. De ce point de vue, je crois sincèrement qu’on se souviendra de lui, car ce genre de condensation du temps est très caractéristique de toute période révolutionnaire. Ainsi, paradoxalement, c’est une figure révolutionnaire, et le fait qu’il n’ait pas besoin d’être particulièrement bien perçu ne signifie pas qu’on ne se souviendra pas de lui, car quelque chose a radicalement changé aux États-Unis : la façon dont ce pays se perçoit, dont il voit le monde, et dont il appréhende son propre pouvoir. De ce point de vue, on se souviendra de lui. Et bien sûr, comme pour toute personne dont on se souviendra, il restera dans les mémoires de manière différente selon les individus, car ce qui importe le plus chez les personnes dont on se souvient, c’est qu’elles ont le pouvoir de diviser.

Mounk : Je voudrais terminer par une série de questions un peu plus personnelles. Je me demande ce que représentent les États-Unis pour vous. Quand êtes-vous venu pour la première fois aux États-Unis ? Comment avez-vous perçu ce pays à votre arrivée ?

Krastev : J’appartiens à une génération qui était, en quelque sorte, la dernière du bloc communiste à être véritablement obsédée par l’Amérique. Nous avions donc le sentiment de connaître l’Amérique avant même d’y avoir mis les pieds, et cette Amérique était en grande partie le fruit de notre propre imagination. Je m’y suis rendu pour la première fois au printemps 1991, et j’y suis resté un mois. À l’époque, il existait une institution appelée l’Agence d’information des États-Unis, qui faisait venir des jeunes – en l’occurrence, des Européens de l’Est – pour nous faire découvrir l’Amérique. C’était incroyable, car ils voulaient nous faire découvrir différents endroits aux États-Unis. Ils ne se contentaient pas de nous vendre l’Amérique que nous connaissions déjà. Ils voulaient que nous voyions l’Amérique avec toutes ses contradictions.

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Le premier endroit où je me suis retrouvé, c’était donc la ville de Détroit. C’était en 1991, et je dois dire que le centre-ville de Détroit était un endroit assez effrayant pour quelqu’un venant d’un petit pays comme la Bulgarie, où presque rien ne changeait auparavant. J’avais peur. Puis, de Détroit, nous sommes allés à Washington, puis à New York. L’une des choses dont je me souviendrai toujours, c’est que, d’une certaine manière, l’Amérique a été construite par les rêves de tous ceux qui y sont venus. L’Amérique essaie toujours de se voir à travers les yeux de ceux qui arrivent, ou qui voulaient y venir, et qui croyaient fondamentalement que l’existence même de l’Amérique était formidable.

Notre génération, d’une certaine manière, est profondément façonnée par cette Amérique. Même si nous étions conscients des nombreuses erreurs commises par l’Amérique, et même si nous n’appréciions pas beaucoup de ce que nous voyions se passer aux États-Unis – le nombre de sans-abri, la pauvreté et les inégalités sociales –, il y avait toujours cette idée que c’était un endroit très spécial, un endroit très différent. Je me souviens encore, non pas en 1991 mais en 1998, d’avoir passé quelque temps au Wilson Center. On avait alors l’impression, quand on était à Washington, de pouvoir apprendre chaque jour quelque chose de très important sur tout ce qui se passait dans le monde. On avait le sentiment d’être au centre du monde.

Aujourd’hui, bien sûr, les États-Unis restent un endroit intéressant, où l’on peut apprendre beaucoup de choses et rencontrer des gens passionnants. Mais je constate que pour la génération de mes enfants, ce pouvoir d’attraction a considérablement diminué. Ils sont beaucoup plus attirés par d’autres endroits. Ils ne considèrent pas les États-Unis comme un pays si exceptionnel, ni d’ailleurs si différent du reste du monde. De ce point de vue, j’ai été très surpris d’apprendre qu’il existe, chez les jeunes Américains, un phénomène appelé « China mixing », où ils partagent toutes ces vidéos sur la Chine et les choses formidables qui s’y passent. Je pense donc que, pour la première fois, on voit une génération de jeunes Américains qui ne vivent pas avec la fierté d’habiter le meilleur endroit au monde. C’est nouveau.

Même certaines personnes qui étaient très critiques envers les États-Unis, par exemple la génération de gauchistes des années 1920 et 1930, entretenaient une relation très ambivalente avec leur propre pays, mais elles n’ont jamais remis en cause le fait qu’il s’agissait de l’endroit le plus important au monde. Je ne vois plus cette nouvelle jeune génération considérer l’Amérique de cette manière. C’est sans doute simplement le signe que l’Amérique est devenue un pays comme les autres, ce qui pourrait être une bonne chose pour l’Amérique, voire pour le monde. Mais c’est aussi quelque chose qui, d’un point de vue générationnel, va me manquer. Cette Amérique qui était si différente de tout le reste va fondamentalement me manquer.

Mounk : C’est fascinant, et j’hésite encore sur ce point. Je suis d’accord avec vous pour dire que la distance entre la Bulgarie de 1992 et les États-Unis de 1992 était probablement énorme. J’imagine que même par la suite, il y avait, d’une certaine manière, le rêve américain et cette idée de possibilités américaines qui n’existaient nulle part ailleurs. Les principales formes de culture, pratiquement toutes les formes de production culturelle matérielle, se trouvaient aux États-Unis, d’Hollywood à la musique en passant par tout le reste. Il est certain que cette prééminence a disparu, en partie parce que, pour certains produits, la Chine devance désormais largement les États-Unis.

Mais en même temps, si l’on considère les États-Unis, il reste vrai – et c’est même plus vrai qu’il y a trente ans – que l’Américain moyen jouit d’un niveau de vie bien supérieur à celui de l’Allemand ou du Français moyen. Si l’on considère certaines de ces technologies qui, selon vous, vont définir cette époque historique, comme l’intelligence artificielle, la Chine a un rôle de premier plan à jouer dans ce domaine et est en véritable concurrence avec les États-Unis. Mais le leader mondial reste, pour l’instant, les États-Unis, et ce pays est assurément bien plus avancé que l’Europe. Il y a donc quelque chose d’un peu étrange dans la situation des États-Unis.

Vous avez dit dans votre conclusion que les États-Unis devenaient peut-être un pays plus «normal», et que cela pouvait être une bonne chose. Pour conclure cette conversation, pourriez-vous développer cette idée ? Les auditeurs américains devraient-ils aspirer à ce que leur pays devienne une nation «normale», ou devrions-nous tenter de défier les probabilités historiques et continuer à vouloir être une nation prééminente ? Que souhaitez-vous à l’Amérique pour son anniversaire, et quelles aspirations les Américains devraient-ils nourrir à l’occasion du 250e anniversaire de notre pays ?

Krastev : Pour cet anniversaire, je souhaite sincèrement à l’Amérique tout le meilleur, ainsi que toutes les bonnes choses que les Américains peuvent inventer pour elle. Mais je crois qu’une chose est en train de changer, et cela n’est pas nécessairement lié au déclin des États-Unis, mais simplement au fait que le monde est devenu beaucoup plus pluraliste. Ce type de monde centré sur les États-Unis ne reviendra probablement pas, même si le pays connaît une évolution très positive. C’est simplement parce que la normalité ne réside pas nécessairement dans le fait que les États-Unis aient cessé d’être attractifs, mais dans le fait que nous vivons désormais dans un monde qui a changé. Nous n’enviions plus les Américains comme le faisaient, par exemple, les générations européennes de l’après-guerre, ou comme le faisaient les pays d’Amérique latine. Le monde n’a plus de centre.

Je ne crois pas que la Chine viendra un jour remplacer les États-Unis au centre de l’imaginaire mondial, comme l’Amérique l’était, et comme l’Union soviétique l’était probablement aussi pour certains à ses débuts. Tout simplement, ce type d’État idéologique incarnant des idées appartient désormais à ce long XXe siècle qui a pris fin. Les États-Unis resteront probablement l’État le plus puissant du monde. Ils pourraient même être l’État le plus intéressant du monde, mais ils seront le plus puissant parmi tant d’autres. Je crois sincèrement que ce qui a changé, c’est le contexte historique. Ainsi, rêver que les États-Unis redeviendront ce qu’ils étaient relève d’une nostalgie qui ferait sans doute un beau roman, mais qui ne mènera pas à une bonne politique.

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- Yascha

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Charles Fain Lehman est chercheur au Manhattan Institute et rédacteur en chef adjoint du City Journal, où il traite des questions de criminalité, de maintien de l’ordre et de politique urbaine.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Charles Fain Lehman discutent des raisons pour lesquelles Baltimore n’a pas suivi la tendance à la baisse de la criminalité qui a transformé d’autres villes américaines, des raisons pour lesquelles la police stratégique fonctionne, et de la manière dont la dissuasion ciblée brise les cycles de violence en représailles.

Regardez l’entretien abregée ci-dessous !

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Une question générale se pose aux États-Unis : pourquoi la criminalité était-elle si élevée dans les années 80 et 90, pourquoi a-t-elle ensuite connu une baisse significative dans de nombreuses villes du pays au cours des décennies suivantes, et pourquoi observe-t-on peut-être une légère remontée depuis la pandémie — ce qui est quelque peu contesté et dépend des types de délits que l’on examine ? Vous avez tenté d’y réfléchir en vous penchant sur une ville que je connais assez bien : Baltimore, car j’y enseigne de temps en temps. Baltimore a toujours représenté pour moi une véritable énigme intellectuelle, car elle n’a pas connu certaines de ces mêmes transformations. Dans les années 2000 et 2010, alors que Washington, D.C. devenait beaucoup plus sûre, que Philadelphie gagnait nettement en sécurité et que New York était devenue bien, bien plus sûre qu’auparavant, ce n’était pas vraiment le cas de Baltimore. Nous pourrions peut-être commencer par là : pourquoi, alors que toutes ces autres villes de la côte Est faisaient de réels progrès pour réduire les taux d’homicides et devenaient nettement plus sûres, Baltimore, à l’époque, ne semblait-elle pas suivre ces mêmes tendances positives ?

Charles Fain Lehman : La première chose que je tiens à souligner, c’est à quel point cette situation est inhabituelle : Baltimore a vraiment peiné à faire face au problème des homicides bien après que d’autres villes eurent résolu ce problème ou aient considérablement réduit le nombre d’homicides sur leur territoire. Si l’on compare la situation des jeunes hommes noirs à Baltimore à celle d’autres grandes villes, ils ont connu une baisse bien moins marquée de leur risque de décès par homicide au cours de la période dont nous parlons, c’est-à-dire dans les années 1990 et 2000. Il s’agit d’une réduction spectaculaire. En conséquence, même en 2013 ou 2014, leur risque reste nettement plus élevé que dans le reste du pays. Et cela avant même 2015, année où la mort de Freddie Gray a entraîné des manifestations dans toute la ville, quelques émeutes et une flambée durable de la criminalité. Plusieurs articles ont démontré de manière convaincante que le peu de contrôle dont disposait la ville au cours de la période immédiatement précédente avait été une nouvelle fois totalement perdu pour les années suivantes.

Différents facteurs sont vraisemblablement en jeu ici. Il existe depuis longtemps un conflit concernant la gestion, le financement et les effectifs du BPD — la confiance de la communauté envers le service de police de Baltimore et celle des dirigeants civils envers ce même service. Cette relation est depuis longtemps problématique, et je pense que l’affaire Freddie Gray était le reflet d’inquiétudes plus larges au sein de la communauté. J’ai un jour rencontré à Washington un agent du MPD (département de police de Washington) qui faisait une heure et demie de trajet aller-retour pour travailler au MPD, car il ne voulait pas travailler pour le BPD. C’est en quelque sorte le genre de conflit auquel ils étaient confrontés.

Mounk : Une façon d’aborder cette question consiste peut-être à l’examiner sous l’angle comparatif — il s’agit là d’une question classique de la politique comparée, ainsi que de nombreuses autres disciplines des sciences sociales. Pourquoi un phénomène se produit-il dans un ensemble de lieux et pas dans un autre ? Les principes méthodologiques classiques indiquent qu’on ne peut expliquer une différence de résultat que par une différence de variables indépendantes, c’est-à-dire par une différence de facteurs causaux. Essayons donc d’adopter une approche comparative : que se passait-il à cette époque à New York, à Washington, D.C., et ailleurs, qui contribuait à faire baisser le taux de criminalité ?

Lehman : À première vue, la réponse réside dans une approche policière délibérée et stratégique. New York en est le parfait exemple : la mise en œuvre d’une stratégie policière sous la direction de Bill Bratton, où, dans les années 1990, on s’est pour la première fois demandé : où la criminalité se produit-elle réellement ? Quels sont les points chauds ? Comment déployer les ressources du NYPD, et comment le faire de manière stratégique pour renforcer la sécurité dans un quartier donné ? Pensez à Bryant Park ou à Times Square, où les autorités ont véritablement renforcé leurs effectifs et remis de l’ordre. La même chose s’est produite dans d’autres juridictions — plus tard à Los Angeles, à Washington, D.C. — de manière assez généralisée. Des efforts ont également été déployés dans ce sens à Baltimore dans les années 90 et 2000.

Mounk : Avant de revenir à Baltimore, parlez-nous un peu plus de ce à quoi ressemble la police stratégique. Il y a évidemment un vaste débat sur les causes de cette baisse de la criminalité dans des villes comme New York et Los Angeles. Expliquez les différentes hypothèses avancées, et pourquoi vous pensez que c’est précisément la police stratégique qui est réellement responsable — selon vous, du moins — d’une part importante de cette baisse.

Lehman : Il doit s’agir d’une part importante, dans la mesure où l’on constate une forte augmentation des homicides et autres crimes graves dans les années 1960 et 1970, avec un pic dans les années 1980, puis un début de baisse dans les années 1990, suivi d’une chute vertigineuse tout au long des années 2000 et au début des années 2010. Pour les auditeurs qui ne le sauraient pas : une grande partie de cette évolution est d’ordre démographique et structurel ; j’entends par là que les baby-boomers ont vieilli et sont sortis de la tranche d’âge propice à la criminalité. Si l’on procède à un ajustement en fonction de l’âge, environ la moitié de cet effet disparaît. Les gens commettent davantage de crimes lorsqu’ils sont plus jeunes ; les baby-boomers, qui se trouvaient dans la tranche d’âge où la criminalité est la plus élevée pendant cette période de pic, ont ensuite vieilli et sont sortis de cette tranche. Cela explique environ la moitié de ce phénomène.

Mounk : Pour être clair, vous ne dites pas qu’il y a quelque chose de particulier chez les baby-boomers qui les rendait plus enclins à la violence, mais simplement qu’il y avait un nombre particulièrement élevé de jeunes hommes — une tranche d’âge qui commet beaucoup de crimes — et qu’on pouvait donc s’attendre à ce qu’il y ait davantage de meurtres lorsque le nombre de personnes âgées de vingt ans est plus élevé.

Lehman : Exactement. Si l’on aborde de manière systématique les hausses et les baisses de la violence, cela constitue une part importante de l’explication. Il existe ensuite d’autres explications qui méritent d’être examinées. Je pense qu’il y en a plusieurs — des éléments comme le plomb et la criminalité, pour lesquels je ne pense tout simplement pas que les preuves soient au rendez-vous. Il faut ensuite s’intéresser à certaines villes où l’on observe des baisses très importantes de la violence. New York est là encore l’exemple paradigmatique ; la baisse de la criminalité y est deux fois plus marquée et dure deux fois plus longtemps que dans le reste du pays. Boston est un autre bon exemple, où l’on a constaté une chute vertigineuse, en particulier de la violence chez les jeunes dans les années 1990.

Quand on examine ce qu’ont fait ces services — qui, souvent, échangeaient entre eux et communiquaient sur leurs tactiques, souvent dirigés par les mêmes personnes, au sein de cercles très restreints —, leur théorie était que, tout au long des années 70 et 80, le maintien de l’ordre avait été très réactif. On apprenait qu’un crime avait été commis, on se rendait sur place, on arrêtait quelqu’un, peut-être, ou peut-être pas. Ils se sont dit : nous disposons de ces ressources et de ces outils, utilisons-les de manière proactive. Identifions les récidivistes — ces individus dont on sait qu’ils sont les principaux vecteurs de la violence — et les lieux où la violence est particulièrement concentrée. Rendons-nous sur place et concentrons-nous sur ces personnes. Si nous agissons ainsi, nous constaterons peut-être une amélioration substantielle. En effet, de nombreuses juridictions ont mis en œuvre ce type de stratégie et ont constaté l’amélioration substantielle à laquelle on pouvait s’attendre.

Mounk : Pourquoi ce modèle est-il si efficace ? Qu’est-ce qui, dans ce modèle, entraîne cette baisse de la criminalité ? On ne comprend pas d’emblée pourquoi le fait que des policiers disent : « C’est là que les crimes se produisent, nous allons patrouiller à cet endroit », permettrait de réduire autant la criminalité. Si de nombreux meurtres sont liés au trafic de drogue et aux gangs, on pourrait se dire : si une grande partie de ces fusillades a lieu à l’endroit A, mais que nous sommes toujours en conflit avec un gang rival et que nous voulons toujours venger un autre crime, nous commettrons simplement un meurtre ailleurs. Il y aurait toutes sortes de raisons, si vous me parliez de cette idée avant que les preuves empiriques n’existent, de se demander : comment cela pourrait-il bien fonctionner ? Pourquoi cela semble-t-il fonctionner ?

Lehman : Votre question porte spécifiquement sur le déplacement — ce qu’on appelle l’« effet ballon ». Pourquoi, lorsque l’on intervient à un endroit, les gens ne se contentent-ils pas de se déplacer ailleurs ? La réponse tient en grande partie au fait que le meurtre est objectivement très rare. Dans la grande majorité des cas, vous avez peu de chances d’être assassiné, et j’ai peu de chances de l’être. C’est extrêmement improbable, car un meurtre — la violence par arme à feu en particulier — nécessite qu’un ensemble de facteurs défavorables se conjuguent pour qu’il se produise. Il faut, comme j’aime à le dire, de jeunes hommes armés, d’une culture de l’honneur ou d’une culture de la rivalité, et de faibles niveaux de contrôle social formel et informel. Ce mélange ne se produit pas naturellement dans la plupart des endroits ni la plupart du temps, ce qui explique pourquoi la violence se concentre généralement dans des poches, même au sein des villes — et même au sein de ces endroits, souvent au sein d’un groupe spécifique de personnes.

La violence n’est pas un phénomène produit de manière efficace ; ce n’est pas un phénomène de marché. Si l’environnement propice n’est pas au rendez-vous, si une seule personne est retirée du réseau social, celui-ci peut s’effondrer très facilement. Dans une société moderne, hautement surveillée et soumise à des mesures coercitives, la violence n’est pas la norme — c’est l’exception. Si l’on retire l’une des pièces du Jenga, tout à coup, la violence devient beaucoup moins probable.

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Mounk : En quoi cette forme de maintien de l’ordre parvient-elle si bien à retirer l’un de ces blocs du Jenga ? À quoi cela ressemble-t-il concrètement ? Les policiers savent qu’une partie précise d’un quartier donné est particulièrement touchée par les guerres de gangs ou présente un taux de criminalité particulièrement élevé — ils s’y rendent et y passent du temps. Est-ce pour que les gens se sentent surveillés ? Est-ce pour nouer des relations ? Est-ce pour avertir les gens ? À quoi cela ressemble-t-il concrètement ?

Lehman : La « police stratégique » n’est en réalité qu’un terme générique désignant les services de police qui réfléchissent de manière proactive — plutôt que réactive — à la manière d’allouer leurs ressources, en identifiant les lieux problématiques et en y remédiant. Une variante de cette approche est la patrouille ciblée sur les « points chauds », pour laquelle nous disposons d’un ensemble substantiel de données probantes. En substance, on établit une carte thermique de la criminalité, on identifie les lieux où elle se produit, puis on y déploie un agent de police. Nous disposons de nombreuses données montrant que, lorsque cela se produit, les taux de criminalité baissent et ne se déplacent pas vers d’autres zones. Ce « point chaud » est un point chaud précisément parce qu’il s’agit d’une zone particulièrement propice à la criminalité. La présence policière constitue un moyen de dissuasion visible — à bien des égards, la dissuasion est le principal mécanisme de fonctionnement de la police. Si l’on affecte un agent à un endroit, celui-ci va dissuader les comportements criminels à cet endroit et éliminer les occasions de commettre des délits.

Ce n’est pas la seule approche. Il existe également la police de proximité. Nous disposons de nombreuses preuves indiquant que l’environnement bâti a une grande influence sur la criminalité — que certains environnements peuvent être plus ou moins propices à la criminalité. Une solution consiste à mobiliser massivement des ressources policières pour aider à assainir, embellir et faciliter la surveillance d’un quartier, d’un parc ou d’une zone envahie par la criminalité. Cela peut réduire durablement la criminalité. Il existe ensuite une troisième approche — la dissuasion ciblée — qui vise à empêcher la propagation de la violence, considérée comme une sorte d’agent pathogène contagieux au sein d’un réseau social.

Mounk : Parlez-nous un peu plus en détail de ces approches. Vous n’êtes pas un analyste politique utopiste, ni l’une de ces voix progressistes dans ce débat qui pensent que la seule cause de la criminalité réside dans la précarité et dans le fait que l’on soit trop dur avec les criminels. Il est donc peut-être quelque peu surprenant de vous entendre affirmer que l’embellissement d’un parc public ou la transformation de l’environnement bâti ont réellement un impact aussi important sur les lieux où la criminalité se manifeste. D’une certaine manière, cela ressemble à ce que pourraient dire les artistes allemands parmi lesquels j’ai grandi : « Si seulement nos villes étaient plus belles, il y aurait moins de criminalité. » Et pourtant, voici un analyste politique pragmatique, de centre-droit – si c’est ainsi que vous vous décrivez –, qui affirme que le simple fait d’embellir un parc va réellement faire baisser la criminalité. Pourquoi devrions-nous y croire ? En quoi ces interventions architecturales, ces interventions dans l’espace public, s’avèrent-elles réellement efficaces pour influencer la criminalité ?

Lehman : La première réponse est simplement que nous disposons d’un nombre considérable de données probantes de grande qualité montrant que le nettoyage des terrains vagues, le fait d’obliger les propriétaires à remettre en état les biens immobiliers problématiques et la réhabilitation des maisons réduisent tous, de manière causale, la criminalité. La question qui se pose alors est : pourquoi ? Certains affirment que cela affecte la psychologie des criminels, ce que je ne pense pas être vrai.

Ce que je pense, c’est que cela rend l’espace plus facile à gérer. Cela remonte à Jane Jacobs et à La Mort et la Vie des grandes villes américaines — l’idée selon laquelle ce qui dissuade les comportements antisociaux en public, c’est avant tout la surveillance informelle à laquelle nous participons tous, ce que Jacobs appelle « les yeux dans la rue ». La raison pour laquelle de nombreux espaces ne sont pas en proie à la criminalité est qu’il y a dans ces espaces une forte proportion de personnes respectueuses de la loi par rapport à celles qui ne le sont pas.

Lorsque vous assainissez un parc, que vous redonnez vie à un espace communautaire, que vous dégagez les lignes de vue ou que vous désengorgez Penn Station, vous permettez — ou encouragez — les personnes qui, autrement, auraient été absentes de cet espace, à le réinvestir. La gouvernance naturelle issue d’acteurs sociaux informels est ainsi rétablie. Il s’agit de faciliter cette application informelle de la règle, cette surveillance et cette coercition informelles rendues possibles par un espace où les gens se sentent les bienvenus, peuvent le régir et ont le sentiment qu’il leur appartient.

Mounk : Il ne s’agit donc pas de psychologie, mais de la capacité à exercer un contrôle social sur les quartiers les plus dangereux d’une ville. Quel est le lien avec cette troisième idée que vous avez évoquée : le maintien de l’ordre ciblé ?

Lehman : L’une des conclusions que l’on tire de la littérature criminologique, comme je l’ai dit plus tôt, est que la violence est en réalité très concentrée. Il faut que beaucoup de choses tournent mal. Le corollaire de cela est que la violence est fortement concentrée au sein des réseaux sociaux : aujourd’hui, aux États-Unis, la plupart des actes de violence sont le fait de personnes qui se connaissent, qui sont souvent en conflit les unes avec les autres, qui ont des différends, qui sortent toutes avec les mêmes personnes, qui viennent toutes des mêmes quartiers, et ainsi de suite.

En conséquence, la violence devient contagieuse au sein de ces groupes. Vous et moi nous disputons, je vous tire dessus, votre ami revient et me tire dessus, mon ami revient et lui tire dessus… on entre ainsi dans un cycle d’escalade. J’ai mentionné Boston tout à l’heure ; l’une des stratégies qui a permis de faire baisser la violence dans cette ville est ce qu’on appelle la « dissuasion ciblée » ou le « cessez-le-feu ». Le principe est simple : on identifie les personnes du réseau qui sont liées les unes aux autres et qui commettent des crimes. On va les voir et on leur dit : « Nous ne tolérons plus la violence. Si vous commettez une fusillade, nous vous poursuivrons avec tous les moyens à notre disposition. » Lorsqu’une fusillade se produit, on assure le suivi et on leur dit : « Rappelez-vous ce que nous vous avons dit : l’escalade aura des conséquences. » On établit ainsi une menace dissuasive. La fidélité à la mise en œuvre est un défi ; il est difficile de réussir cette démarche. Mais lorsque vous y parvenez, on observe souvent une réduction spectaculaire de la violence, car vous avez fait comprendre à cette population : « Nous savons qui vous êtes, nous vous surveillons, il y aura des conséquences si vous aggravez la situation, alors ne le faites pas. » Si vous mettez fin à l’escalade — un peu comme on empêche un cancer de se développer —, vous prévenez bien plus de meurtres que ceux qu’un seul incident aurait pu générer autrement.

Mounk : L’idée est qu’une fusillade peut entraîner tout un cycle de représailles, mais que, grâce à une intervention suffisamment rapide, cela ne se produit pas. Si l’on y parvient, il se peut qu’il n’y ait pas de fusillades pendant six mois, et qu’il n’y ait aucune raison particulière pour qu’une nouvelle fusillade éclate.

En arrière-plan, je m’interrogeais sur ce qui motive réellement ces fusillades au départ, et en quoi cela importe. On peut envisager cela comme un enjeu très stratégique : deux gangs de trafiquants de drogue tentent d’étendre leur territoire, s’engageant dans une sorte de guerre urbaine dont la logique peut être modélisée à l’aide d’un cadre de choix rationnel — à un certain niveau, un ensemble de processus très rationnels —, et on pourrait penser qu’il faut un certain type d’intervention pour contenir cela.

D’un autre côté, on pourrait envisager un modèle bien moins rationnel : des hommes à l’âge où ils sont les plus violents, portant des armes mortelles pour toutes sortes de raisons, qui tombent par hasard sur quelqu’un qui a couché avec leur petite amie il y a trois mois, devant un bar, alors qu’ils sont tous les deux ivres, et c’est là que tout commence.

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Ou bien quelqu’un a l’impression qu’une autre personne lui manque de respect, porte atteinte à son honneur, et estime devoir défendre cet honneur pour ne pas s’exposer à de nouvelles attaques — et c’est à ce moment-là ils s’engagent dans un conflit.

Si l’on considère que bon nombre des causes de la violence sont quasi aléatoires en ce sens — où la structure d’une situation détermine la probabilité d’un conflit, mais où chaque conflit particulier n’est pas en soi un choix rationnel —, cela pourrait conduire à un modèle très différent de ce qu’il faut pour endiguer ces crimes. Sait-on clairement lequel de ces deux types de situations est réellement à l’origine de la violence la plus destructrice ? Comment les criminologues abordent-ils cette question ?

Lehman : Pour faire court, c’est le second. Ce à quoi je voudrais m’opposer dans votre formulation, c’est qu’il existe une rationalité inhérente à la culture de l’honneur. Ce n’est pas seulement une impulsion — il y a une logique qui la sous-tend.

Mounk : C’est justement ce que je commençais à dire, à savoir que si vous acceptez d’être manqué de respect, vous devenez la cible de nouveaux manques de respect par la suite.

Lehman : Exactement. Adopter un comportement agressif et antisocial peut vous apporter des avantages. Le type qui cherche la bagarre dans le métro, qui met sa musique trop fort, qui s’en prend à quelqu’un, qui fume dans le métro… il le fait pour affirmer sa domination dans l’espace public. Ce n’est donc pas seulement une réaction, ce n’est pas simplement : « Je vais m’engager dans cette altercation parce que sinon, je perds la face et je cours un risque. » C’est aussi : si je provoque cette altercation, je gagnerai en prestige, j’obtiendrai un statut social relatif, et je m’en sortirai mieux.

Il est également vrai — et il existe toute une série d’excellents ouvrages sur ce sujet, comme Ghettoside de Jill Leovy et A Code of the Street d’Elijah Anderson — que lorsque l’on se trouve dans un environnement où le contrôle social formel est relativement faible, où la légitimité de l’État ou la projection du pouvoir étatique est relativement faible, la culture de l’honneur émerge tout naturellement et persiste au fil du temps. Lorsque l’on se trouve dans ce genre d’environnement, en particulier si l’on est un jeune homme, on est pris au piège dans ce jeu : on va se battre sans cesse, on va être obligé de s’engager dans ce genre de conflit d’honneur, afin de se protéger mais aussi pour gagner en statut. Je pense que cela explique bien davantage pourquoi la violence sévit aujourd’hui aux États-Unis que le récit des gangs de trafiquants agissant de manière rationnelle. On a tendance à exagérer le degré de violence associé au trafic de drogue. Il existe une économie politique particulière liée à la crise du crack des années 1980, mais cela ne s’applique pas toujours à tous les marchés illicites. Aujourd’hui, une part bien plus faible de la violence s’explique par ce phénomène que par la dynamique de l’honneur.

Mounk : Si vous dites qu’il s’agit de la culture de l’honneur dans ce sens, une autre façon de reformuler la question est la suivante : comment décourager la culture de l’honneur, ou, en d’autres termes, comment réduire, au sein d’une culture de l’honneur, les conséquences liées au fait d’avoir soit un statut élevé, soit un statut faible ? Ce qui est étrange avec la culture de l’honneur, c’est que parmi les exemples qui me viennent à l’esprit où elle régit véritablement les interactions sociales, on trouve certaines cours d’école. Une grande partie de ce dont vous parliez s’applique au tyran de l’école dont on sait pertinemment qu’il est assez fou pour toujours aller plus loin — donc s’il vous demande votre boîte à déjeuner,

vous allez tout simplement la lui donner, car les enjeux si vous ne le faites pas sont trop importants. Cela s’applique à certains quartiers défavorisés des grandes villes américaines, et il existe de nombreuses recherches sociologiques et anthropologiques intéressantes à ce sujet. Cela s’applique à certaines régions de Bretagne, en France. Cela s’applique également aux aristocrates européens des XVIIe et XVIIIe siècles. Lorsque vous lisez que toutes ces personnes se sont battues en duel — y compris certains des pères fondateurs des États-Unis —, c’est parce qu’elles étaient plongées dans une culture de l’honneur où le fait de laisser quelqu’un vous manquer de respect avait des conséquences en cascade sur votre vie et votre réputation, et où vous deviez donc vous livrer à des actes extrêmement risqués pour les protéger.

Ce phénomène n’est en aucun cas propre aux quartiers particulièrement défavorisés, principalement peuplés par un groupe ethnique spécifique aux États-Unis d’aujourd’hui. Des groupes très différents, situés aux extrémités opposées de l’échelle socio-économique — y compris certaines des personnes les plus privilégiées de l’Europe des XVIIe et XVIIIe siècles —, ont été pris dans ce genre de cultures de l’honneur. Une question se pose : comment faire évoluer ces cultures de telle sorte que, à l’aube du XIXe siècle, la réponse à une insulte ne soit plus « retrouve-moi ce soir à minuit avec ton second », mais plutôt l’idée bourgeoise selon laquelle « les bâtons et les pierres peuvent me briser les os, mais ton insulte ne me fera jamais de mal » — et que l’on se contente donc de sourire en disant « en réalité, tu ne fais que te rabaisser », avant de passer à autre chose ? Comment ces changements se produisent-ils ?

Lehman : Barry Latzer, professeur émérite et criminologue à la CUNY, avance dans son ouvrage The Rise and Fall of Violent Crime in America un argument connexe pour expliquer pourquoi la culture de l’honneur est disproportionnellement présente dans les communautés noires des quartiers défavorisés des grandes villes américaines. Sa réponse est qu’il s’agit tout simplement de la culture de l’honneur du Sud : le Sud des États-Unis possède une longue tradition de culture de l’honneur, et celle-ci s’est transplantée vers le nord à mesure que les populations se déplaçaient dans le cadre de la Grande Migration. Cela met le doigt sur le problème : ce phénomène n’est pas propre à une race, ni spécifique à une race ou à une situation de pauvreté. Tout dépend de l’origine de la culture.

Mounk : En bon hobbesien, j’aurais pensé que cela tenait à l’absence d’une autorité extérieure.

Lehman : J’y viens. Ce qui se passe dans le Sud est un peu plus compliqué que de simplement parler de « formation étatique faible » — leurs États sont effectivement plus faibles, mais la situation est plus nuancée que cela. Je pense que cela vaut également pour les autres contextes dont vous parlez : la culture de l’honneur résulte en fin de compte du fait que l’État n’a pas suffisamment de pouvoir pour être l’arbitre ultime, pour résoudre tous les conflits ou pour revendiquer le monopole de la résolution des conflits. La raison pour laquelle il n’y a pas de culture de l’honneur, c’est que l’État sape toute prétention rivale à régler les différends. On s’affranchit de la culture de l’honneur grâce à un règlement légitime des litiges par les tribunaux. Comment parvient-on à cette attitude bourgeoise ? Parce qu’on a recours à l’infrastructure juridique, qui est elle-même sous-tendue par la menace de violence de l’État.

Mounk : Imaginons une personne qui grandit au cœur d’une culture de l’honneur, qui est suffisamment consciente pour reconnaître qu’elle est dangereuse — qu’elle peut conduire à une mort prématurée lors d’un duel ou d’une fusillade — et qui tente d’en sortir : la capacité à garantir ses droits fondamentaux, ses biens et sa sécurité par le biais des autorités va déterminer en grande partie ses motivations. Peut-être sommes-nous ici face à une sorte de logique stratégique. Si le tyran de la cour de récréation vient te prendre ta boîte à déjeuner et que tu sens que tu peux en parler à un enseignant qui punira le tyran de manière fiable — et que cela n’entraînera pas que tes camarades de classe se retournent contre toi en te traitant de mouchard —, alors pourquoi te battre ? Mais si tu penses que les enseignants s’en moqueront, ou que même s’ils s’en soucient, tes camarades de classe t’ostraciseront pour avoir mouchardé et que ta vie sociale deviendra misérable, alors tu es confronté à un calcul différent. Il ne s’agit pas seulement de la boîte à déjeuner d’aujourd’hui. Une fois que vous avez acquis la réputation d’être une proie facile, vous devriez peut-être vous défendre — car c’est le seul moyen de vous protéger à l’avenir. Cette capacité à trouver un recours contre l’injustice, et à éviter de devenir vulnérable en sortant de la culture de l’honneur, régit les incitations stratégiques. Cela vaut pour un exemple anodin comme la boîte à déjeuner, mais cela semble également vrai pour des situations bien plus graves, où il est question de vie ou de mort.

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Lehman : Les analogies avec les brutes sont utiles car celles-ci en tirent elles aussi quelque chose : il est dans leur intérêt de se livrer à des comportements d’intimidation. D’une certaine manière, la raison pour laquelle nous voulons des États, des forces de l’ordre et tout ce qui va avec, c’est que la conduite prédatrice de la brute n’est pas quelque chose que la société devrait avoir à tolérer. Pour pousser la métaphore à l’extrême : nous voulons une très grande brute dont le rôle est de réprimer toutes les autres. Nous voulons l’enseignant. Vivre au milieu de prédateurs est extrêmement toxique sur le plan social. Si vous passez toute votre vie à craindre d’être victime d’agressions, votre situation s’en trouve bien aggravée. Nous savons que les enfants exposés à des fusillades ont de moins bons résultats scolaires, et que ceux qui sont régulièrement exposés à la violence ont des parcours moins favorables à l’âge adulte. On observe un désinvestissement, une dépréciation immobilière — autant d’indicateurs objectifs qui corroborent l’intuition selon laquelle si je dois traverser mon quartier chaque jour en craignant qu’entre 1 et 5 % des jeunes hommes qui s’y trouvent s’en prennent à moi au hasard, ma situation s’en trouvera bien aggravée.

Mounk : Revenons-en aux quartiers des États-Unis où la criminalité est la plus élevée. Est-ce en partie une question de confiance entre les habitants de ces quartiers et la police ? Si votre meilleur ami ou votre frère est abattu et que vous savez plus ou moins qui est le coupable, une réaction possible est d’aller voir la police pour vous assurer que cette personne aille en prison. La question de savoir si les normes de ce quartier vous permettent d’agir ainsi sans devenir vous-même la cible de nouvelles violences et de représailles va fortement influencer votre décision : face à une tragédie, vous irez voir la police — ou si vous déciderez que ce n’est pas une option envisageable pour vous, et que vous monterez plutôt dans une voiture avec quelques amis pour partir à la recherche de l’auteur des faits.

Lehman : Lorsque nous parlons de l’ère moderne marquée par une forte violence — la grande vague de criminalité des années soixante, soixante-dix et quatre-vingt —, plusieurs facteurs entrent en jeu. L’un d’entre eux est que, pour revenir à cette idée de gouvernance, de nombreux quartiers des grandes villes américaines deviennent non gouvernés ou ingouvernables. On assiste à une dégradation systématique, tant au niveau des petits détails que des grandes structures. Pensez à New York dans les années 1980 — ou à des villes qui ne s’en sont jamais remises, comme Détroit, Gary dans l’Indiana, ou de vastes quartiers de Washington, D.C. — qui sont tout simplement devenues des zones perdues. Les ressources policières constituent un stock fixe, et si la criminalité atteint un niveau suffisamment grave, la police peut s’avérer insuffisante pour résoudre le problème dans le cadre d’un équilibre stable. Il faut agir pour faire basculer cet équilibre, car dans cet équilibre stable, la police est tout simplement dépassée.

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À cette époque, cette dynamique est exacerbée par — pour simplifier à l’extrême — notre conviction collective que le maintien de l’ordre ne sert à rien. C’est une position réelle défendue par de nombreuses personnalités influentes de la société américaine dans les années soixante, soixante-dix et des années 80 : celle selon laquelle le maintien de l’ordre n’a aucun effet sur la criminalité, et que le système de justice pénale ne peut fonctionner tant que l’on ne s’attaque pas aux causes profondes de la criminalité. Cela remonte aux commissions Kerner et Katzenbach des années 1960, sous l’administration Johnson : tant que l’on ne s’attaque pas aux causes profondes — la pauvreté, la précarité, le racisme —, on n’aura aucun impact. Ainsi, non seulement la criminalité s’est aggravée au point que la réponse policière correspondante est relativement inefficace en situation d’équilibre, mais nous avons également décidé que la police ne pouvait rien faire ; celle-ci se tourne donc vers les activités les moins utiles pour occuper son temps — et est souvent, de surcroît, assez corrompue. Ce n’est pas un bon équilibre, d’un côté comme de l’autre de l’équation.

Mounk : Il y a un débat considérable à ce sujet en Europe et en Grande-Bretagne également. L’une des caractéristiques de la « troisième voie » de Tony Blair était une célèbre phrase prononcée à l’approche de sa victoire de 1997 : « sévir contre la criminalité, sévir contre les causes de la criminalité ». Il disait en substance qu’il n’était pas nécessaire de choisir entre les deux — mais on ne peut comprendre l’impact de cette phrase que si l’on sait que, pendant les vingt années précédentes, la pensée dominante au sein du Parti travailliste était qu’il fallait se concentrer uniquement sur les causes de la criminalité, et non sur la lutte directe contre celle-ci.

À ceux qui pourraient être tentés par cette position : pourquoi est-il contre-productif de penser qu’il suffit d’éliminer les causes profondes de la criminalité ? Certes, quand je regarde des pays relativement prospères — la Suisse, Singapour, le Japon —, on constate des taux de criminalité bien plus faibles, peut-être parce que ces États sont plus riches et que la précarité sociale y est moindre. Quel rôle les causes profondes de la criminalité jouent-elles dans les taux de criminalité relativement élevés aux États-Unis — même dans des endroits où la situation s’est considérablement améliorée ? New York est bien plus sûre qu’auparavant, de nombreuses villes américaines le sont aussi, et pourtant elles restent bien moins sûres que Zurich, Singapour ou Tokyo.

Lehman : Deux choses. D’une part, il existe des facteurs structurels qui expliquent cette variance et qui ont leur importance — même si j’ai tendance à mettre l’accent sur des facteurs plus directs. Il y a beaucoup plus d’armes à feu aux États-Unis que dans les pays comparables. Je suis en réalité plus modéré que d’autres à droite sur la question des armes à feu et du deuxième amendement, mais c’est une réalité de la vie américaine, et cela explique en grande partie la variance en matière de violence en particulier — il est tout simplement beaucoup plus facile de faire du mal à autrui aux États-Unis que dans les pays comparables. Cela n’explique pas tout, mais cela explique une partie du phénomène. Il existe des facteurs structurels qui, intégrés à un modèle, permettront d’expliquer une partie de cette variance.

Cela dit, il est important de noter que l’augmentation de la prospérité n’est pas nécessairement corrélée à une baisse de la criminalité. Il y a une excellente remarque de James Q. Wilson, le politologue, qui a observé que dans les années 1960, nous avons radicalement réformé le système de justice pénale, en le rendant beaucoup moins punitif et beaucoup plus axé sur la réinsertion, nous avons lancé la « Great Society » et réalisé d’énormes investissements dans les quartiers défavorisés — en matière d’aide sociale et de transferts — tout au long de la première moitié de la décennie. Puis la criminalité a explosé. De même, dans les années 1990, les inégalités augmentaient, il y avait de réels problèmes de pauvreté, en particulier dans les grandes villes, le taux de pauvreté a augmenté sous Giuliani à New York — et pourtant, la criminalité a considérablement diminué.

On peut évoquer les grandes variables structurelles, mais elles sont relativement difficiles à faire évoluer. Une partie de mon argument est que la criminalité peut être combattue par des mesures politiques. Nous savons aujourd’hui, contrairement à ce qui était le cas dans les années 70, quels outils permettent de réduire significativement la criminalité. Nous savons que nous pouvons recourir à des mesures politiques pour faire baisser la criminalité. Dernier point : la criminalité est elle-même une cause, et pas seulement un effet. La criminalité est une cause de précarité. Si vous vivez dans un quartier en proie à la criminalité, votre situation est systématiquement moins favorable, vous êtes systématiquement désavantagé. Une politique visant à remédier à ces désavantages devrait affirmer : nous devons libérer les enfants du risque — et de la peur — d’être abattus ou assassinés. C’est un désavantage qu’ils ne devraient pas avoir à subir. La politique peut agir sur la criminalité d’une manière bien plus efficace que sur ces autres variables fondamentales. Nous devrions considérer la criminalité comme une cause indépendante des soi-disant « causes profondes », et non comme un simple effet de celles-ci.

Mounk : Pour préciser un peu les choses : on dirait que vous avancez deux types de réponses différentes. La première est que l’examen des causes profondes n’apporte pas grand-chose en termes d’explication. Vous observez des périodes où les causes profondes supposées s’améliorent — les États-Unis, en 1970, disposaient de programmes sociaux bien plus généreux et étaient bien moins ouvertement racistes qu’une vingtaine d’années auparavant — et pourtant, la criminalité est plus élevée en 1970 qu’en 1950. Ensuite, vous examinez la période où la criminalité diminue réellement, et il n’est pas évident que ces facteurs se soient beaucoup améliorés. Les causes profondes ne sont donc tout simplement pas si explicatives que cela.

Le deuxième point, qui est légèrement différent mais important, est que parfois les causes profondes ne sont pas les éléments sur lesquels on peut agir. Je me suis appuyé sur cet exemple de James Q. Wilson pour aborder un sujet très différent — le populisme — dans certains de mes travaux. Peut-être que les causes profondes du populisme sont la mondialisation, ou autre chose ; je ne suis pas sûr d’adhérer pleinement à cet argument, mais même s’il était vrai, nous n’allons pas démanteler la mondialisation pour nous sauver du populisme. On ne voit tout simplement pas comment cela pourrait fonctionner. Mais on pourrait apprendre à mener un autre type de campagne politique, ou adopter certaines mesures — les partis politiques modérés pourraient apprendre à s’adresser aux gens d’une manière qu’ils trouvent moins rebutante. Ce sont là des interventions réalisables, contrairement à la transformation de l’ensemble de la structure mondiale.

Quel que soit le rôle exact joué par les causes profondes, nous disposons de nombreuses preuves empiriques montrant que des interventions spécifiques — une action policière ciblée, la modification de l’environnement urbain, le fait d’avertir les personnes particulièrement susceptibles de commettre un crime grave qu’il y aura des conséquences — peuvent réellement réduire la criminalité.

Pour en revenir à Baltimore : cela se passe à New York, à Los Angeles, à Boston, à Washington, D.C., et ces villes se transforment de manière assez radicale. Il existe encore certains coins de New York où la violence règne, mais chaque fois que des amis viennent me rendre visite et me demandent s’ils doivent s’inquiéter, je leur réponds qu’il faudrait vraiment chercher bien fort pour tomber sur un endroit dangereux. C’est très différent de ce qu’était l’ambiance à New York en 1990. Washington, D.C. est un cas encore plus extrême : autrefois, le quartier autour de Dupont Circle était relativement sûr, mais uniquement dans certains pâtés de maisons, et s’égarer de quelques pâtés de maisons dans la mauvaise direction était véritablement dangereux.

Lehman : Il y avait des marchés de crack derrière la Maison Blanche.

Mounk : Exactement. Washington, D.C. a aujourd’hui également radicalement changé. Pourtant, malgré tout cela, Baltimore n’a pas suivi le mouvement. Est-ce que les habitants de Baltimore n’ont tout simplement pas tiré ces leçons ? Que s’est-il passé là-bas ?

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Lehman : C’est une excellente question, à laquelle je n’ai qu’une réponse partielle. Il y a plusieurs raisons. L’une d’elles est que, comme je l’ai évoqué plus tôt, Baltimore a rencontré de réelles difficultés à faire du service de police de Baltimore (BPD) un outil efficace pour mener à bien certaines de ces actions, ne serait-ce qu’au niveau institutionnel et culturel. Le BPD a connu de véritables scandales, de réelles difficultés et de nombreuses tensions entre le BPD et les dirigeants civils de la ville. En conséquence, ils n’ont jamais vraiment mis en place l’infrastructure institutionnelle nécessaire. À l’inverse, lorsqu’ils ont tenté de mettre en œuvre ces mesures, ils n’ont pas réussi à obtenir le soutien de la direction dont ils avaient besoin. Nous avons parlé de « dissuasion ciblée » ; j’ai écrit un article sur leur dernière mise en œuvre de cette stratégie, dont je soutiens qu’elle fonctionne. Toutes les personnes à qui j’ai parlé dans la ville m’ont dit : « nous avons déjà fait cela auparavant, nous l’avons fait en 1999, nous l’avons fait en 2014, et les deux fois, la mise en œuvre a échoué ». La raison en était qu’ils ne disposaient pas du soutien de la direction, qu’ils n’avaient pas de responsables au niveau de la mairie pour affirmer : « nous pensons que la violence est un problème et nous allons nous y attaquer de toutes nos forces à l’échelle de l’administration municipale ». Ils n’ont donc pas obtenu les ressources nécessaires, et le scepticisme était de mise. C’est là tout le défi de la police stratégique et, plus généralement, des approches stratégiques : cela nécessite une action délibérée, un savoir-faire institutionnel et un engagement institutionnel. Sans cela, on risque de s’enliser dans un bourbier. Tout cela découle de problèmes plus profondément enracinés, à savoir tout simplement que de nombreux quartiers de Baltimore sont marqués par des cultures de gangs profondément ancrées. Quand je parle de « cultures de gangs », je fais référence à ces réseaux sociaux très soudés de jeunes hommes armés qui se connaissent tous et sont prêts à s’entre-tuer, parce que la municipalité ne s’est pas engagée à résoudre le problème.

Mounk : C’est l’histoire d’une ville qui n’arrive pas tout à fait à se ressaisir en raison de caractéristiques structurelles qui l’empêchent de déployer efficacement les stratégies qui ont fait leurs preuves ailleurs, même lorsqu’elle s’y efforce. Si nous avions enregistré cette conversation il y a deux ou trois ans, c’est à peu près là que nous en serions restés. Jusqu’à très récemment, Baltimore était encore la grande ville la plus dangereuse de la côte Est. Alors que Washington D.C., New York et Boston avaient connu une amélioration très significative, Baltimore s’était légèrement améliorée par rapport au pic de criminalité des années 90, mais restait nettement moins sûre que ces autres grandes villes. Il s’avère cependant qu’au cours des dernières années, les prémices d’une réussite tout à fait remarquable ont commencé à se dessiner. Quels sont les signes indiquant que Baltimore est enfin en train de redresser la barre ?

Lehman : La réponse la plus simple est que l’on peut tracer une ligne droite à la baisse en ce qui concerne le taux d’homicides. En 2022, lorsque la situation a commencé à s’inverser, on comptait environ 333 meurtres à Baltimore. L’année dernière, trois ans plus tard, on en a dénombré 133, soit une baisse de plus de 60 %. En chiffres absolus, c’est le plus faible nombre de meurtres enregistré à Baltimore depuis 1965, une baisse spectaculaire et impressionnante. Si vous interrogez les gens dans la rue – et il existe quelques sondages, bien que moins nombreux que je ne le souhaiterais –, et si vous allez parler aux habitants des quartiers les plus violents de Baltimore, ils vous diront qu’ils se sentent plus en sécurité, qu’ils peuvent sortir et se promener. Ce changement se fait particulièrement sentir dans ces quartiers. Cela ne concerne pas toutes les catégories de criminalité, et ce n’est pas comme si tous les indicateurs de comportements antisociaux s’étaient améliorés de manière générale. Mais la ville a déclaré qu’elle ne tolérerait plus les meurtres, et ceux-ci ont chuté de manière spectaculaire, tout comme les fusillades.

Mounk : Nous avons évoqué les caractéristiques structurelles qui ont rendu difficile la mise en œuvre de certaines de ces mesures à Baltimore : les tensions entre le département de police de Baltimore et sa direction, les niveaux élevés de corruption par rapport à d’autres services de police de la côte Est, etc. J’ai entendu dire, bien que je ne sache pas s’il existe des preuves fiables à l’appui, que de nombreux agents du département de police de Baltimore ne vivent pas dans la ville de Baltimore mais dans le comté de Baltimore, et qu’ils n’éprouvent donc pas le même sentiment d’appartenance que pourrait ressentir un agent moyen du NYPD, qui est plus susceptible de vivre en ville. On peut supposer que rien de tout cela n’a changé du jour au lendemain. Alors, qu’est-ce qui a changé ? Qu’est-ce qui a permis à Baltimore de mettre enfin en œuvre certaines des tactiques qui ont fait leurs preuves ailleurs ?

Lehman : Il y a deux réponses. La première, c’est qu’ils ont eu un nouveau procureur qui a vraiment changé la donne. Un procureur joue en quelque sorte un rôle de filtre : un bon procureur ne suffira pas à lui seul à changer la donne, mais un mauvais procureur peut causer de réels problèmes lorsque l’on tente de redresser la situation. Ils ont donc remédié à cela, puis ils ont mis en place une stratégie de « dissuasion ciblée » qui bénéficie d’un véritable soutien de la part des dirigeants, qui constitue un effort sincère de l’ensemble des pouvoirs publics et qui, pour la première fois, s’efforce réellement de soigner les détails de la mise en œuvre plutôt que de se contenter d’essayer sans vraiment y parvenir. Tout le monde a tendance à choisir l’un ou l’autre de ces deux facteurs, mais je dis que non, c’est probablement les deux à la fois ; ils se renforcent sans doute mutuellement, et dans l’ensemble, ils essaient simplement de faire fonctionner correctement l’appareil de justice pénale. Quand on y parvient, les choses s’améliorent.

Mounk : Parlez-moi du rôle des procureurs dans ce contexte. En quoi l’ancien procureur de Baltimore a-t-il échoué, et en quoi le nouveau procureur a-t-il changé la donne ? Plus généralement, vous avez affirmé que le mouvement visant à nommer des procureurs progressistes dans les grandes villes américaines s’est retourné contre ses auteurs et a entraîné une hausse significative de la criminalité. Quels sont les éléments qui étayent cette affirmation ?

Lehman : Le procureur général de Baltimore est un homme du nom d’Ivan Bates, élu en 2022 et qui a pris ses fonctions en 2023. Il a remplacé Marilyn Mosby, qui a quitté ses fonctions dans un climat de scandale, après avoir fait l’objet de multiples enquêtes fédérales et avoir finalement été condamnée au niveau fédéral pour diverses accusations de fraude.

Mme Mosby est arrivée en 2015 en se présentant comme une procureure progressiste. L’idée qui sous-tend le mouvement des procureurs progressistes est que, aux États-Unis, les procureurs disposent d’un pouvoir discrétionnaire : ils peuvent décider de poursuivre ou non des infractions. Les procureurs progressistes soutiennent qu’il est possible d’utiliser ce pouvoir pour limiter unilatéralement la portée du système de justice pénale, voire pour cesser purement et simplement de poursuivre des catégories entières de crimes.

Que savons-nous des poursuites « progressistes » ? La question est un peu épineuse, car il est très facile de se qualifier de procureur « progressiste » sans pour autant mettre en œuvre un ensemble de mesures concrètes. Quelques études se sont penchées sur l’effet de l’élection d’un procureur se définissant comme « progressiste » sur la criminalité dans une juridiction donnée. Selon l’étude à laquelle on se réfère, les résultats montrent soit une augmentation des infractions mineures ou des troubles à l’ordre public, soit une augmentation des infractions contre les biens. Aucune de ces études ne constate d’augmentation de la violence. Ma réponse à cela est que de nombreux procureurs progressistes mènent campagne sur des points qui ne font pas une grande différence. Si vous promettez de ne plus poursuivre les traversées hors des passages piétons, par exemple, on vous répondra que les procureurs américains ne poursuivent de toute façon pas ce type d’infraction ; vous n’apportez donc pas de changement politique significatif.

Mais il faut alors examiner de plus près ce qu’ils font réellement, et certaines décisions peuvent avoir un impact considérable. Refuser de poursuivre les criminels en possession d’une arme à feu, par exemple : si vous êtes un criminel, vous n’avez pas le droit de porter une arme à feu, et certains procureurs des grandes villes refusent de poursuivre ce chef d’accusation, même si c’est un moyen de retirer de la circulation un criminel armé. Ou encore la non-poursuite systématique des infractions liées à la drogue, ou le fait de ne pas appliquer les circonstances aggravantes liées aux gangs. Dans le cas de Mosby, je pense qu’elle s’est montrée assez offensive, en particulier après 2020, en mettant fin aux poursuites pour toute une série d’infractions dites « mineures ». Cela, conjugué à la réduction des effectifs de police en 2020 et à tous les autres facteurs qui ont entraîné la hausse de la violence à l’époque, a conduit à une augmentation similaire de la violence à Baltimore, comme l’ont constaté de nombreuses autres juridictions.

Quand on parle du rôle d’un procureur, on a besoin de lui comme rempart, comme la personne qui assure la crédibilité de la menace d’arrestation. Lorsqu’on n’a pas de procureur susceptible d’envoyer des gens en prison, la crédibilité de cette menace diminue considérablement et il devient plus difficile pour la police de faire son travail.

Mounk : En ce qui concerne l’impact de ces éléments, permettez-moi de présenter l’argument le plus solide de l’autre camp. Il existe une conviction largement répandue, souvent fondée sur des preuves empiriques quelque peu fragiles, selon laquelle une part considérable de la population carcérale américaine se trouve en prison en raison d’infractions non violentes liées à la drogue. Cette idée trouve en partie son origine dans le livre de Michelle Alexander, The New Jim Crow. Si l’on adhère à cette idée, il semble tout à fait raisonnable que les procureurs affirment qu’il ne faudrait pas incarcérer toutes ces personnes simplement parce qu’elles sont toxicomanes et consomment malheureusement de la drogue ; certains policiers les interpellent alors qu’elles ont quelques grammes de cannabis ou une substance plus dangereuse dans leur poche, et nous les enfermons pour une très longue période. Cela semble véritablement inacceptable.

Plus généralement, l’argument serait que des éléments tels que les circonstances aggravantes liées aux gangs sont discriminatoires sur le plan racial : qu’ils ne constituent qu’un moyen de discriminer les hommes noirs qui ont grandi dans des quartiers pauvres où les gangs sont très présents, et où il est inévitable que certains de leurs proches ou de leurs connaissances soient membres de gangs, ce qui signifie qu’un même crime est puni bien plus sévèrement que s’il avait été commis par un adolescent blanc de 17 ans dans une banlieue aisée, qui, après avoir commis une bêtise, s’en tire avec un simple avertissement. Pourquoi l’un devrait-il aller en prison bien plus longtemps que l’autre ? C’est là l’argument de l’homme d’acier. Pourquoi cet argument passe-t-il à côté de la question ?

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Lehman : La réponse est qu’elle ne correspond tout simplement pas aux faits empiriques. J’ai un jour tenté de vérifier certaines des affirmations contenues dans le livre de Michelle Alexander. Je me trompe peut-être, mais je crois qu’elle affirme que la majeure partie de l’augmentation de la population carcérale depuis les années 1980 est imputable aux infractions liées à la drogue. Si l’on consulte les notes de bas de page pour déterminer d’où elle tire ce chiffre, on constate qu’elle a clairement mal interprété le tableau correspondant, et que le chiffre réel est bien inférieur. On trouve beaucoup d’exemples de ce genre dans la littérature : quand on y regarde de plus près, les données empiriques sont souvent de piètre qualité.

Mais le tableau d’ensemble est le suivant : quand on examine qui est réellement poursuivi pour les types d’infractions dont nous parlons, qui a été la cible réelle des poursuites dans le cadre de la guerre contre la drogue, mon argument a toujours été que cette guerre était stratégiquement mal orientée. Elle n’a pas atteint son objectif premier, qui était de réprimer de manière agressive le trafic de drogue. Mais elle est injustement critiquée pour toute une série d’autres raisons qui ne sont pas bien étayées. L’une d’entre elles est l’hypothèse selon laquelle nous emprisonnions des délinquants mineurs non violents liés à la drogue pour de très longues périodes. Il existe une étude que je trouve utile, qui examine la composition de la population carcérale en 1997, se penche sur les délinquants liés à la drogue et constate qu’environ 2 % des délinquants jugés au niveau des États et 6 % de ceux jugés au niveau fédéral peuvent être qualifiés de délinquants mineurs non violents liés à la drogue. Tous les autres ont des antécédents de violence, font partie d’un gang, étaient impliqués dans le trafic de drogue ou constituaient des délinquants de grande envergure.

Cela nous amène à la question plus profonde : la raison d’être du pouvoir discrétionnaire du ministère public est qu’il faut pouvoir décider qui mérite ou non qu’on lui consacre du temps, et il s’agit là d’une décision qui porte autant sur la personne que sur l’infraction. Ces critiques s’intéressent souvent aux motifs pour lesquels les gens sont incarcérés ou arrêtés, mais elles ne tiennent pas compte de qui est réellement arrêté et incarcéré. Il y a chaque année de nombreuses arrestations pour possession de stupéfiants, et presque personne n’est incarcéré pour ce motif. Pourquoi ? Parce que les arrestations pour possession de stupéfiants servent principalement de prétexte pour intercepter une personne que l’on doit intercepter, puisqu’il est plus facile d’établir un motif raisonnable de suspicion pour la possession de stupéfiants que pour le motif réel pour lequel on doit l’incarcérer. C’est une dynamique courante.

Mounk : On peut supposer que, pour une partie de ces 2 % de détenus d’État et de ces 6 % de détenus fédéraux, la condamnation pour un délit non violent peut également résulter d’un accord de plaidoyer : vous disposez probablement de preuves d’un crime violent, mais vous n’êtes pas tout à fait sûr de remporter le procès, ou bien le système subit une forte pression pour éviter les procès devant jury car ceux-ci sont bien plus longs et coûteux ; vous acceptez donc, dans le cadre de l’accord de plaidoyer, une infraction non violente liée à la drogue, même si la raison sous-jacente des poursuites est tout autre.

Lehman : C’est souvent ainsi que les choses se passent, et cela nous amène à une question plus profonde : dans de nombreux cas, ce qui semble étrange sur le papier s’explique par des circonstances qui échappent à ce que le document mesure. Le débat de fond porte sur l’étendue du pouvoir discrétionnaire dont devrait disposer le système de justice pénale. Souvent, ce que font les procureurs progressistes, c’est de déclarer que toute cette catégorie d’infractions, toute cette tactique ou stratégie, sera interdite, alors qu’un procureur précédent aurait dit : « Je vais m’en servir comme levier pour atteindre mon objectif global, qui est de neutraliser les personnes qui doivent vraiment l’être ». Le procureur progressiste se préoccupe beaucoup des faux positifs, mais en conséquence, il intègre beaucoup de faux négatifs :

« cette personne ne devrait pas être incarcérée parce que je n’aime pas le chef d’accusation que nous utiliserions, je ne pense pas que nous puissions la faire condamner pour un délit plus grave », alors qu’un procureur de l’ancienne génération aurait dit : « Je peux la faire condamner pour ça, et elle doit être incarcérée pendant cinq à dix ans, donc je vais la faire condamner pour ça ».Dans la suite de cette conversation, Yascha et Charles discutent de la manière de concilier sécurité publique et réduction du risque de condamnations erronées, et se demandent si la criminalité dans les grandes villes continuera de baisser. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ces abonnés !

Mounk : Pour être clair, la logique est la suivante : nous avons besoin que cette personne soit incarcérée pour cinq à dix ans, car nous sommes en réalité convaincus qu’elle est l’une des véritables sources de criminalité dans ce quartier.

Parlons-en un peu, car je suis sincèrement partagé. D’un côté, je suis d’accord avec l’analyse générale que vous présentez. Je suis assurément impressionné par la baisse de la criminalité dans des villes comme New York, Washington et Boston, et j’espère que la même tendance s’observe réellement à Baltimore. Comme vous le soulignez, il ne s’agit pas seulement d’une question de confort pour les habitants les plus aisés de la ville, qui s’en sortent généralement bien de toute façon. Même à Baltimore, qui s’en sortait bien moins bien que ces autres villes pendant longtemps, mes collègues professeurs à Johns Hopkins vivent dans des quartiers plutôt sûrs. De temps à autre, quelqu’un est tragiquement pris dans des tirs croisés, mais dans l’ensemble, ce ne sont pas les étudiants ou les professeurs de l’université Johns Hopkins qui sont victimes de crimes violents. Ce sont les personnes qui vivent dans ces quartiers. Résoudre ce problème revêt une urgence et une importance considérables, précisément pour les habitants les plus pauvres et les plus défavorisés de la ville.

D’un autre côté, j’ai du mal à accepter le système américain de pouvoir discrétionnaire extrême, qui diffère de celui de nombreux autres pays démocratiques, où un procureur pourrait dire : « Nous allons vous infliger la peine maximale si vous insistez pour avoir un procès devant jury, et vous risquez plus de 20 ans de prison », et où tout ce dont vous disposez, c’est d’un avocat commis d’office surchargé de travail qui fera de son mieux, mais avec bien moins de ressources que l’accusation. Ou bien vous acceptez un accord de plaidoyer pour un délit mineur qui ne correspond peut-être même pas à ce que vous avez réellement commis, vous passez deux ans en prison, puis vous sortez. Même si vous êtes en grande partie innocent, vous avez tout intérêt à accepter cet accord. Environ 90 % des condamnations résultent d’accords de plaidoyer plutôt que de procès devant jury.

Lehman : Ce chiffre se situe probablement entre 80 et 90 %, selon le système que l’on examine, et ce ne sont là que des estimations approximatives.

Mounk : J’avais donc exagéré, mais il s’agit bel et bien d’une nette majorité. Cela me met véritablement mal à l’aise ; il y a de réelles raisons de s’inquiéter.

Lehman : Cela nous amène au défi que pose le conflit entre les moyens et les fins au sein du système. À mon sens, la finalité du système de justice pénale est de préserver la sécurité publique, qui est un bien public fondamental, sur lequel repose toute la société. Pour des raisons tout à fait valables issues de la tradition libérale américaine, nous disposons également de toutes ces garanties procédurales, et parfois ces deux aspects s’opposent, ce qui crée une réelle tension. J’ai deux réponses à cela. La première est qu’il est relativement rare, en termes absolus, qu’une personne acceptant un accord de plaidoyer soit véritablement innocente. Les procureurs ont des moyens limités et ne se concentrent pas sur les cas marginaux, sur la personne qui a peut-être commis le crime ou peut-être pas. Ils préfèrent de loin se concentrer sur les affaires où ils sont assez sûrs de pouvoir obtenir une condamnation. On n’entre dans la salle de négociation de l’accord de plaidoyer, en particulier dans le contexte actuel où ce qu’on est autorisé à dire à un prévenu est considérablement restreint, qu’avec ce que l’on estime être un dossier en béton. Mon inquiétude quant à l’innocence est donc presque certainement moindre que la vôtre. Je trouve toujours révélateur que les personnes qui avancent l’argument de l’innocence aient tendance à s’appuyer bien davantage sur des anecdotes que sur des statistiques solides. Il est évidemment difficile d’estimer combien de personnes sont innocentes.

Mounk : Comment pouvons-nous même savoir quelles sont les données dont nous disposons ici ? Les données sont difficiles à collecter, en partie parce que le système est très décentralisé. En particulier en matière de culpabilité et d’innocence : la meilleure technologie dont nous disposons pour déterminer si quelqu’un est coupable au-delà de tout doute raisonnable est le système du procès devant jury ; il est donc très difficile de savoir combien il y a de faux positifs dans tous les cas où nous avons contourné ce système.

Lehman : C’est dans le contexte de la peine capitale que les travaux les plus solides ont été menés. On peut examiner le taux historique d’innocence dans les affaires passibles de la peine capitale. Il est probablement bien plus élevé dans les époques antérieures qu’après 1978, où même les estimations les plus optimistes indiquent que peut-être 4 % des accusés auraient pu être acquittés – estimation que je trouve d’ailleurs douteuse de par sa construction. Il est véritablement difficile de trouver des cas d’innocence de fond, par opposition à l’innocence procédurale, même compte tenu de l’énorme quantité d’énergie consacrée à leur identification.

Cela dit, voici le deuxième point. On peut examiner ce compromis et affirmer qu’il s’agit d’un véritable problème, et qu’il faut donc optimiser une variable : maximiser la procédure ou maximiser la sévérité des peines. Ma réponse à cela est toujours la suivante : que pouvons-nous faire pour repousser la frontière des possibilités de production ? Que pouvons-nous faire pour rendre le système globalement plus fonctionnel ? Ces arguments sont souvent avancés en partant du principe d’une contrainte profonde en matière de ressources au sein du système de justice pénale. Pourquoi les procès n’ont-ils pas lieu ? Ils prennent énormément de temps et coûtent très cher. La durée des procès n’a cessé d’augmenter depuis les années 1990 ; nous sommes devenus moins efficaces dans leur conduite. Une étude du National Center for State Courts révèle que les juges ont tout simplement oublié comment mener des procès avec rapidité. Si nous nous améliorions dans ce domaine, le compromis entre les garanties procédurales et l’administration de la justice serait moins important. D’une part, je pense que les préoccupations les plus extrêmes des partisans de la procédure sont souvent exagérées. D’autre part, même en admettant ce raisonnement, je préférerais de loin poser la question suivante : que pouvons-nous faire pour repousser cette limite, pour limiter ce compromis en augmentant les ressources disponibles, en améliorant les compétences des procureurs, des avocats de la défense et des juges, et en dotant de moyens suffisants un système qui, à mon sens, manque cruellement de ressources ?

Mounk : Vous évoquiez tout à l’heure un modèle causal plus complexe : la criminalité elle-même influence les causes profondes de la criminalité. Le modèle simpliste affirme que la pauvreté conduit à la criminalité, mais en réalité, c’est la criminalité qui conduit à la pauvreté ; la relation va donc dans les deux sens. De la même manière, on pourrait soutenir que les taux de criminalité sous-jacents affectent le nombre de personnes condamnées à tort. Si le taux de condamnations erronées est de 1 % dans une société où la criminalité est extrêmement élevée, on peut se retrouver avec davantage de personnes innocentes en prison que si ce taux était de 2 % dans une société où la criminalité est faible, simplement parce qu’il y a moins d’affaires à résoudre et moins d’auteurs à identifier. Il existe une relation assez contre-intuitive entre ces deux éléments.

Lehman : En réalité, ces éléments sont encore plus étroitement liés que cela, car le taux de condamnations erronées dépendra du nombre d’affaires traitées par le système, puisqu’il est fonction de l’effort consacré à chaque affaire.

Mounk : Exactement, c’est précisément ce que je veux dire : plus il y a d’affaires, plus le taux de base est élevé, et ensuite, ce qui importe, c’est le pourcentage de fois où l’on condamne la mauvaise personne.

Cela dit, je me sens sincèrement partagé sur ce point. Je suis d’accord avec vous sur le fait que la sécurité publique est d’une importance capitale. On a tendance, surtout il y a quelques années, à présenter cela comme une préoccupation propre au confort des Blancs bourgeois. Cela a toujours été une absurdité, et cela explique pourquoi les Afro-Américains, de manière constante, même au plus fort de la crise liée à George Floyd en 2020, voulaient une réforme des forces de l’ordre, voulaient une police qui traite mieux les habitants noirs, mais voulaient aussi davantage de policiers dans les rues de leurs villes, et non moins, car les personnes vivant dans les communautés afro-américaines les plus défavorisées sont très conscientes de ce que cela signifie de ne pas bénéficier de cette sécurité publique.

Je suis tout à fait d’accord sur l’importance de la sécurité publique, mais je crois aussi fermement que l’une des plus grandes réalisations de l’État libéral moderne est de réduire au minimum, dans la mesure du possible, le nombre de personnes condamnées à tort et emprisonnées à tort. Que l’État vienne enfermer quelqu’un est un acte extrême, et le faire à une personne qui n’a pas commis le crime dont elle est accusée constitue une grave erreur judiciaire et une violation profonde de nos principes les plus sacrés. Il est véritablement difficile de concilier ce conflit. Vous avez raison de dire qu’il existe des mesures que nous pouvons prendre pour servir ces deux objectifs simultanément : des procès rapides, des ressources adéquates tant pour le ministère public que pour la défense publique, et des investissements dans le système dans son ensemble. Cela permet à la fois de réduire les erreurs judiciaires et de renforcer la sécurité publique, et nous devons absolument le faire. Mais dans la mesure où il existe un véritable conflit, c’est un conflit que nous devons prendre très au sérieux.

Lehman : La question est essentiellement de savoir s’il s’agit d’un exercice d’équilibre ou si les droits priment. On oscille souvent entre ces deux discours. À mon sens, la formule de Blackstone, selon laquelle il vaut mieux que dix coupables soient relâchés plutôt qu’un innocent soit condamné, est un rapport. Elle implique une pondération relative. Certains y verront une raison de dire que le préjudice lié à la condamnation d’un innocent vaut cent acquittements de coupables, voire mille. C’est, en quelque sorte, l’argument modéré en faveur de l’abolition de la peine de mort : la possibilité d’une seule exécution injuste l’emporte sur tous les bienfaits tirés des exécutions justes.

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Ma réponse est que je conviens que cet exercice d’équilibre constitue le défi central d’un système politique libéral. D’un autre côté, je pense qu’il s’agit bien d’un équilibre. On en arrive à considérer la criminalité comme un concept bourgeois, et à traiter la préoccupation face à la criminalité comme une absurdité bourgeoise, lorsque l’on s’engage totalement en faveur des droits comme valeur suprême, au point de juger intolérable tout faux positif. Tous les systèmes ont des points faibles ; tous les systèmes présentent un certain taux de faux positifs. Il y a des préjudices réels et considérables à vouloir optimiser de manière agressive la réduction du risque de faux positifs. Je pense que le système américain a mis en place un cadre procédural solide conçu pour minimiser ces risques, et ce n’est pas un hasard si la Déclaration des droits est principalement axée sur la justice procédurale, ce qui, à mon sens, est véritablement une bonne chose. Mais laisser cette préoccupation prendre le pas sur tout le reste cause un préjudice considérable en termes de coûts sociaux réels de la criminalité et de la victimisation, ainsi que de la manière dont celles-ci se propagent et rongent la société. Certaines estimations évaluent le coût social de la criminalité à près de deux mille milliards de dollars par an ; ces estimations sont toutes quelque peu spéculatives, mais elles illustrent à quel point la criminalité est profondément destructrice sur le plan social et corrosive sur le plan individuel. Elle détériore la vie de chacun. Il existe un compromis, et ce compromis traverse l’ensemble de l’action gouvernementale : l’existence même du gouvernement comporte un risque de tyrannie, et nous devons chercher à minimiser ce risque. C’est là la grande innovation du libéralisme. Mais lorsque la minimisation de ce risque devient notre seule priorité, lorsque nous cessons de trouver un équilibre et que nous poussons simplement le curseur à fond, il y a des coûts réels de l’autre côté de l’équation. Nous devons parler des victimes de la criminalité. Nous devons parler du coût social de la criminalité. Aller jusqu’au bout, c’est la position des abolitionnistes de la police, et c’est une erreur.

Mounk : Je pense que nous devrons vous inviter à nouveau pour approfondir ce débat, ou peut-être devrai-je y réfléchir avec un philosophe politique. Je trouve encourageant qu’il existe des moyens de contourner ce compromis, qu’il y ait des réformes qui renforcent à la fois la protection des innocents et notre capacité à assurer la sécurité publique. Il est inévitable que même le système le mieux géré condamne parfois une personne qui, par un concours de circonstances absurde, semble coupable mais n’est en réalité pas responsable des faits, et il n’y a probablement aucun moyen d’éviter cela complètement. Je conviens globalement que la gouvernance est pleine de compromis, et qu’une grande partie des analyses politiques médiocres consiste à dire : « N’avez-vous pas réfléchi au fait que la mesure A aura l’effet négatif B ? » alors que la réponse honnête est : « Oui, mais l’alternative était la mesure K, qui aurait eu l’effet négatif L, et L est pire que B. Cela m’inquiète beaucoup qu’on en arrive trop facilement à dire : « Nous allons simplement accepter que des innocents aillent en prison parce que nous devons assurer la sécurité publique », et que l’on traite cela comme un simple compromis.

Lehman : Voici un autre point que je voudrais soulever, afin de rendre l’argument constitutionnaliste américain un peu plus explicite : Je pense que ceux qui ont rédigé la Déclaration et la Constitution diraient que rien de tout cela ne fonctionne sans des personnes de bonne moralité, sans des fonctionnaires qui se considèrent comme redevables envers le peuple. Dans le contexte de la justice pénale, je dirais : je ne peux pas concevoir un système procédural qui minimisera le risque de préjudice causé par le système. Ce risque lui est intrinsèque. Je préférerais de loin avoir une discussion sur la manière de garantir que les personnes qui gèrent le système soient intègres et sur la manière de les tenir pour responsables.

Dans le contexte du maintien de l’ordre, cela se traduit, d’une part, par la nécessité de remédier au fait qu’il est actuellement très facile pour les agents peu scrupuleux de passer d’un service à l’autre. La mise en place d’un système national permettant de recenser les licenciements de policiers est un sujet dont nous discutons depuis longtemps. D’autre part, cela passe par une mesure aussi simple que la fidélisation des agents. Il existe une étude s’appuyant sur des données de Chicago que je trouve très convaincante, montrant que, toutes choses égales par ailleurs, les policiers ayant une plus longue ancienneté réduisent davantage la criminalité et recourent moins à la force. Conserver des policiers expérimentés au sein des forces de l’ordre permet, en moyenne, d’améliorer la qualité du maintien de l’ordre. La formation joue également un rôle important à cet égard.

Au-delà des forces de police, il s’agit de la qualité des juges, de celle des procureurs, et de savoir si nous consacrons suffisamment de moyens aux salaires. Cela s’étend aux agents pénitentiaires, qui sont terriblement mal lotis dans ce pays et auxquels nous ne prêtons pratiquement aucune attention. Il en va de même pour les agents de probation : le système de libération conditionnelle et de probation est la partie du système pénal qui concerne le plus grand nombre de personnes, et pourtant nous y consacrons bien moins de moyens qu’à l’incarcération.

Mounk : Ce sont là autant de moyens de réduire les condamnations d’innocents tout en améliorant la sécurité publique.

Lehman : Oui. J’insisterai toujours sur le fait que le dilemme est réel et qu’il faut mettre en balance ces deux variables, car dans une société mature, il faut peser le pour et le contre. Mais je pense que si l’on cherche une issue, cela tient moins à la conception technique des systèmes qu’à la qualité des personnes qui les gèrent. Il y a des décisions que nous pouvons prendre pour améliorer cette qualité, et si c’était là le sujet de la discussion, je serais sur un terrain beaucoup plus solide et bien plus enclin à me rallier aux réformateurs.

Mounk : Permettez-moi de revenir brièvement, à la fin de notre conversation, sur Baltimore et certaines de ces autres villes américaines. Dans quelle mesure êtes-vous optimiste quant à la pérennité de la baisse significative de la criminalité que nous avons observée à Baltimore au cours des trois dernières années environ ?

Est-ce que Baltimore a enfin trouvé la recette que d’autres villes ont mise au point, une recette qui s’est avérée relativement durable dans ces villes ? Plus généralement, nous n’avions pas vraiment anticipé la baisse de la criminalité à New York au début et au milieu des années 1990 ; cela a surpris tout le monde. Si les conditions étaient réunies pour que la criminalité augmente à nouveau de manière significative, le saurions-nous à l’avance ? Est-il possible que, dans dix ans, Boston, New York, Washington et Los Angeles soient bien plus violentes qu’elles ne le sont aujourd’hui ? Ou êtes-vous relativement confiant quant au maintien des niveaux de criminalité relativement bas dont bénéficient actuellement ces villes ?

Lehman : D’un certain point de vue, de nombreux facteurs plaident en faveur d’une baisse de la criminalité. Nous sommes une société vieillissante, une société plus obèse, une société davantage surveillée. Tous ces éléments suggèrent que la criminalité devrait rester faible. Le contre-argument, que j’ai avancé implicitement tout au long de cette conversation, est que la criminalité relève avant tout d’un choix politique. Le niveau de criminalité dépend en fin de compte de la volonté des décideurs politiques de s’engager pleinement dans sa réduction. Les responsables politiques ont le pouvoir de changer la donne. Si les dirigeants restent déterminés à lutter contre la criminalité, je pense que celle-ci restera faible. Ce qui m’inquiète toujours, c’est que lorsque la criminalité diminue, elle perd de son importance aux yeux de l’électeur moyen, qui devient moins enclin à voter pour des candidats qui en font une priorité, ce qui peut créer un cercle vicieux. Je pense que nous n’avons pas encore assisté à la « réaction à la réaction » parmi les responsables des grandes villes en matière de criminalité ; les électeurs sont toujours enclins à s’en inquiéter. Mais je crains que nous assistions à un revirement, les gens se disant : « Nous n’avons plus vraiment besoin de nous en préoccuper, regardez à quel point les taux de criminalité sont bas, cessons de nous occuper de ce problème et concentrons-nous sur d’autres choses. » C’est là que je m’inquiète : ils pourraient faire le choix politique d’aller dans la direction opposée.

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— Yascha

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Mark Leonard est cofondateur et directeur du Conseil européen des relations étrangères (European Council on Foreign Relations), le premier groupe de réflexion paneuropéen. Son dernier ouvrage s’intitule Surviving Chaos: Geopolitics When the Rules Fail.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Mark Leonard discutent des raisons du retard de l’Europe, de l’impact mondial de l’ascension de la Chine et de la capacité de l’Europe à apprendre à se défendre sans les États-Unis.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : J’ai vraiment hâte de mener cet entretien. J’ai hâte de parler de votre nouveau livre. Nous venons de passer quelques jours ensemble à Vienne lors de la réunion annuelle du Conseil européen des relations étrangères. Comment se présente actuellement la situation de l’Europe dans le monde ?

Mark Leonard : Elle semble plutôt sombre. Il y a un réel sentiment de danger. Depuis quelques années maintenant, on assiste à l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie, qui a ramené le conflit militaire sur le continent. À cela s’ajoute un changement majeur dans les relations avec la Chine. Les Européens sont passés d’une période d’optimisme concernant leurs relations économiques avec la Chine à une crainte de désindustrialisation, alors que les surcapacités chinoises inondent les marchés européens, et les Allemands craignent que le Bade-Wurtemberg ne devienne un nouveau Détroit.

De plus, il y a les États-Unis, le protecteur de premier recours depuis plusieurs décennies, qui se sont au mieux désengagés de la sécurité européenne et, au pire, sont devenus une puissance prédatrice. On observe également une grande divergence entre la façon dont les Européens perçoivent le monde – qu’il s’agisse de l’Ukraine et de la Russie, ou de l’Iran et du détroit d’Ormuz – et les priorités américaines. Les Européens se sentent à la fois très désorientés et très seuls. Cela entraîne des changements assez profonds dans la politique européenne et l’identité européenne. Ces dernières années, nous sommes passés d’une Europe conçue comme un projet de paix à une Europe qui s’apparente davantage à un projet de guerre, et cette tendance ne fait que s’accentuer.

Dans de nombreux pays, cela suscite une grande crainte face à l’extrême droite, qui plane sur la politique intérieure de bon nombre des plus grands pays. Qu’il s’agisse de la menace du Rassemblement national en France, de l’Alternative pour l’Allemagne en Allemagne ou du parti Reform à Londres, tout cela contribue à renforcer ce sentiment d’insécurité. C’est à la fois un symptôme, un produit et une sorte d’accélérateur de l’insécurité.

Mounk : Une façon d’envisager cela est de considérer que l’Europe — et peut-être plus particulièrement certaines nations au sein de l’Europe, comme l’Allemagne — avait construit l’ensemble du modèle d’après-guerre sur un certain ensemble d’hypothèses qui se sont révélées erronées. Constanze Stelzenmüller a formulé cette idée concernant l’Allemagne en ces termes : « L’Allemagne avait l’habitude de confier sa sécurité aux États-Unis, ses besoins énergétiques à la Russie et sa demande de biens à la Chine — et chaque élément de ce modèle s’est aujourd’hui effondré. »

On pourrait évidemment évoquer dans ce contexte la fracture dans les relations transatlantiques, ou le retard considérable de l’Europe sur certaines technologies d’avenir, notamment les voitures électriques, mais aussi l’intelligence artificielle. Mon intuition est qu’aux alentours de 2016, l’Europe était vraiment dans le déni quant à l’effondrement de son modèle. Elle pensait pouvoir, d’une manière ou d’une autre, continuer à composer avec Poutine sans trop de perturbations. Il était une nuisance, mais une nuisance qu’elle pouvait contenir. Elle pensait que Trump serait d’une manière ou d’une autre destitué ou qu’il disparaîtrait, et que les États-Unis reviendraient plus ou moins à la normale — qu’il s’agissait simplement de tenir le coup pendant ces quatre années, ou peut-être d’avoir de la chance et de n’attendre que deux ans, jusqu’à ce que les États-Unis reviennent à la normale.

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Cette fois-ci, avec la réélection de Trump, le deuxième choc chinois qui se fait sentir en Europe et l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie, j’ai l’impression que les Européens ont commencé à se rendre compte que ce n’était qu’un vœu pieux. Je reste toutefois un peu sceptique quant à la profondeur de cette prise de conscience. Tout le monde le dit, tout le monde le sait en quelque sorte, mais je ne suis pas certain qu’il y ait une véritable prise de conscience du fait qu’un changement fondamental devra s’opérer dans la manière dont les Européens gouvernent leurs propres sociétés et interagissent avec le monde s’ils veulent être en sécurité, prospères et compétitifs dans ce nouveau monde. Suis-je trop sceptique, Mark ?

Leonard : Non, je pense que tu as tout à fait raison. D’une certaine manière, c’est ce que mon livre tente de faire, car je pense que nous sommes aujourd’hui dans une situation où, en paroles, les gens évoquent une rupture, mais où, dans la foulée, ils se comportent comme si nous pouvions préserver le statu quo — peut-être sans les États-Unis. Dans un sens, c’est ce que faisait Mark Carney lorsqu’il a prononcé ce discours à Davos : parler de cette rupture, puis faire miroiter l’illusion que les puissances moyennes pourraient s’unir pour préserver l’ordre fondé sur des règles, comme si cela était ne serait-ce qu’une option lointaine — l’idée que les Européens vont pouvoir collaborer avec les Canadiens, les Sud-Coréens et les Japonais pour maintenir en vie l’Organisation mondiale du commerce, ouvrir le détroit d’Ormuz, mettre fin à la guerre en Ukraine. C’est manifestement une chimère.

Ce que nous devons accepter très progressivement, c’est que tout l’édifice autour duquel s’articulaient notre politique économique, notre politique de sécurité et notre conception des relations avec les différents pays a désormais été dépassé par les événements. Nous devons repartir de zéro et trouver comment survivre dans un monde où l’ordre exogène est quasi inexistant — et où le seul ordre dont nous disposerons sera celui que nous pourrons créer nous-mêmes. Ce ne sera pas un ordre mondial, car nous n’avons pas le pouvoir de déterminer ce qui se passe sur la scène internationale. Cela ne signifie pas pour autant que vous deviez nécessairement renoncer à toutes vos valeurs, à vos objectifs et aux grandes avancées qui ont été réalisées au sein de l’Europe. Les Européens sont toujours très prospères et disposent de nombreuses capacités. Mais cela implique de se comporter et d’agir d’une manière totalement différente, et c’est quelque chose que presque personne n’a vraiment réussi à aborder dans son intégralité.

On observe différents phénomènes : l’Allemagne consacre beaucoup plus de moyens à la défense, la Finlande et la Suède rejoignent l’OTAN. Mais ce genre de remise en question globale de qui nous sommes, de la manière dont nous travaillons ensemble et de ce à quoi ressemblera le monde qui nous entoure — tout cela est très, très douloureux. Pour l’Allemagne, je pense que c’est le plus douloureux, car toute la constitution de l’identité allemande d’après-guerre était liée à cet ordre mondial, liée à l’idée d’un retour vers l’Occident. Le fait que l’Amérique ait changé engendre une crise majeure — non seulement pour la sécurité allemande, mais aussi pour l’identité allemande.

Mounk : Dans le cas de l’Allemagne, j’ai le sentiment que le pays a créé — ou plutôt qu’il est tombé par hasard sur ce modèle, qu’il a été contraint d’adopter — un mélange de ces différents éléments : un modèle qui a fonctionné de manière tout à fait étonnante pendant la période d’après-guerre. À bien des égards, l’Allemagne a été le pays européen le plus prospère de 1950 jusqu’à il y a une dizaine d’années. Elle a connu des moments de crise et des défis, notamment le processus très difficile de la réunification. Dans l’ensemble, cependant, elle était le Musterkind européen — l’exemple de ce qui fonctionne bien en Europe. Bon nombre de ses institutions ont fini par exercer une grande influence ; la Banque centrale européenne s’inspire de la Banque centrale allemande, et ainsi de suite.

Ce que les élites politiques et intellectuelles allemandes ont appris, c’est que la seule attitude responsable consistait à soutenir, à réformer modérément et parfois à rénover — mais sans le remettre fondamentalement en cause ni le repenser — le modèle hérité de la période allant de 1945 à 1955. Dans l’ensemble, cela a très bien servi le pays pendant 65 à 70 ans. Le problème aujourd’hui est que nous sommes arrivés à un moment où nous devons véritablement repenser ce modèle de manière radicale. Ce n’est pas seulement qu’il est véritablement difficile d’imaginer à quoi ce modèle pourrait ressembler – c’est un véritable défi intellectuel comportant de nombreuses contraintes –, mais rien dans la culture politique ou intellectuelle allemande n’a prédisposé ses dirigeants à s’attaquer réellement à cette question, car tout ce qu’ils ont appris au cours des 70 dernières années, c’est précisément de ne pas repenser le modèle. D’autres pays européens sont également confrontés à des versions de ce défi.

La façon dont vous présentez cela dans votre livre pour l’Europe dans son ensemble : y a-t-il une distinction entre les architectes et les artisans ? Qu’entendez-vous par cette distinction ? En quoi cela peut-il nous aider à réfléchir à la situation actuelle ?

Leonard : Le contexte que j’ai à l’esprit est que nous traversons une période que j’appelle de « désordre », ce qui est différent du chaos. En cas de chaos, il existe un large consensus sur ce à quoi ressemble l’ordre. L’ordre comporte essentiellement deux composantes : un équilibre des pouvoirs capable de maintenir certaines relations, et un ensemble de règles auxquelles les gens acceptent de se soumettre — un cadre commun pour discuter des choses.

Je pense que nous nous trouvons actuellement dans un état différent, non pas où les gens enfreignent les règles, mais où celles-ci sont devenues tout à fait hors de propos pour bon nombre des grands acteurs mondiaux. Si vous vous étiez trouvé au Pentagone avant la guerre contre l’Iran, la notion de légalité – ou son absence – n’entrait tout simplement pas en ligne de compte, contrairement à ce qui s’était passé pendant la guerre en Irak. En ce qui concerne la riposte iranienne, cette notion était tout aussi absente. Les Iraniens n’hésitaient pas à attaquer aussi bien les pays qui les attaquaient, comme Israël, que ceux qui n’avaient absolument rien à voir avec la guerre, comme Oman et le Qatar – simplement parce que ces pays se trouvaient à portée de leurs missiles et de leurs drones.

On a le sentiment d’avoir, en quelque sorte, dépassé les règles autour desquelles s’articulait une grande partie de notre politique internationale.

Lorsqu’il s’agit d’envisager l’avenir, deux tendances se dessinent — et je pense que c’est là la ligne de démarcation la plus importante. Les « architectes » sont essentiellement des personnes qui commencent à imaginer comment le monde devrait être organisé à partir de principes fondamentaux. Ils élaborent des plans et des projets ambitieux qui peuvent ensuite s’ancrer dans des institutions, des lois et des normes. Le modèle en est la création du monde d’après-guerre : le système de Bretton Woods, les mémoires de Dean Acheson, Present at the Creation — ce qui est une manière très « architecturale » de formuler les choses.

Mounk : C’est même plus théologique qu’architectural, n’est-ce pas ? Le terme « Création » est presque biblique.

Leonard : C’est biblique, mais je pense que leur façon d’envisager les choses était tout à fait architecturale. On dispose d’un ensemble d’institutions et de structures, et tout cela a un sens — le tout créé à partir de zéro.

Mounk : Cela reposait en partie sur une sorte d’hypothèse de permanence, n’est-ce pas ? Quand on construit un bâtiment, on sait qu’il finira peut-être par s’effondrer, mais idéalement, on le construit pour qu’il dure des siècles. Surtout quand on élabore les plans d’une nouvelle ville, on pense vraiment qu’on la façonne pour une très longue période. C’était certainement en grande partie l’idée qui sous-tendait l’ordre d’après-guerre : mettre en place des institutions censées perdurer pour un avenir indéfini.

Leonard : Tout à fait. Cet ordre reposait sur l’équilibre des pouvoirs de la Guerre froide entre l’Union soviétique et les États-Unis, qui contrôlaient l’essentiel de la puissance économique et militaire mondiale. Puis, à la fin de la Guerre froide, on assiste à une période de reconstruction où les Européens s’impliquent davantage, et toute une vague de nouvelles institutions voit le jour : l’Organisation mondiale du commerce, les mesures climatiques de Kyoto, la Cour pénale internationale. C’est le même principe de base : on essaie d’imaginer à quoi ressemble le monde idéal, puis on construit de toutes pièces un ensemble d’institutions pour le gouverner.

Une autre façon d’envisager la manière dont on se comporte dans les affaires mondiales est ce que j’appelle l’« artisan ». L’artisan ne cherche pas à tout construire à partir de zéro, mais s’adapte à ce qui se passe déjà dans le monde. On ne part pas d’un plan idéal ; on essaie de trouver comment réutiliser d’anciens objets, réparer des choses, les réinventer, tester différentes solutions — et si elles ne fonctionnent pas, on s’en débarrasse. C’est une approche beaucoup plus improvisée, qui s’apparente davantage au bricolage qu’à une planification ambitieuse.

Le modèle en la matière, je pense, est la Chine, qui a retrouvé une place de premier plan sur la scène mondiale au sein d’un système qu’elle n’a pas créé, et qui n’hésite pas à utiliser les institutions existantes à ses propres fins. Elle s’implique dans l’Organisation mondiale du commerce et le FMI, mais ne les utilise pas nécessairement comme leurs architectes d’origine l’avaient prévu : elle n’adhère pas à leur objectif initial, mais n’hésite pas à les réorienter et à déterminer comment elles peuvent servir les intérêts de la Chine.

Parallèlement, la Chine explore de nouvelles voies. Elle met en place des structures telles que l’Organisation de coopération de Shanghai ou les BRICS, les teste, modifie la composition de leurs membres et mène des expériences. Elle construit également ses propres mécanismes, comme l’initiative « La Ceinture et la Route », et développe des relations avec différentes régions du monde. Ce qu’elle ne cherche pas à faire, c’est de créer une nouvelle architecture mondiale dans laquelle elle garantirait la sécurité et fournirait des biens publics mondiaux à l’instar de ce qu’ont fait les États-Unis à la fin de la Seconde Guerre mondiale, ou de la manière dont les Européens imaginaient réorganiser le monde à la fin de la Guerre froide. Elle fait preuve de beaucoup plus de souplesse : elle cherche à déterminer comment la Chine peut tirer profit de l’évolution du monde, plutôt que de modéliser un monde parfait et d’y contraindre les autres.

Si l’on examine la politique sino-américaine au cours des deux dernières décennies, on constate qu’elle a essentiellement cherché à se positionner pour faire face au désordre et au chaos créés par d’autres, afin d’en tirer profit plutôt que d’instaurer l’ordre. La Chine a tenté de déterminer comment elle pourrait tirer profit des guerres menées par les États-Unis au Moyen-Orient. Après l’invasion à grande échelle de l’Ukraine, ils ne cherchent pas vraiment à résoudre le conflit : ils réfléchissent à la manière d’améliorer leurs relations avec la Russie, d’obtenir du pétrole et du gaz à moindre coût, de rendre la Russie plus dépendante de la Chine, tout en dénonçant l’hypocrisie occidentale auprès des pays du Sud. C’est une approche très différente.

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On le constate également dans d’autres domaines politiques. En ce qui concerne la politique économique chinoise, les Américains ont parlé de « découplage » et de « réduction des risques », mais en réalité, c’est Xi Jinping, avec son concept de « double circulation », qui a véritablement réfléchi à la manière de développer un système économique autonome — un système où l’on n’est pas soumis aux pressions extérieures et où l’on renforce la dépendance des autres à notre égard. Le concept de « double circulation » distingue l’économie interne, dite « circulation interne », qui se veut plus autosuffisante, de la « circulation externe », qui régit les relations avec le reste du monde : comment accéder aux matières premières et aux biens souhaités, mais aussi comment rendre les autres plus dépendants de soi. On le constate également dans la politique technologique de la Chine, avec le programme « Made in China 2025 ».

Mounk : Nous allons approfondir certains détails. Je souhaite aborder les thèmes plus généraux et comprendre dans quelle mesure cela remet en cause une forme d’universalisme, etc. Mais avant d’en arriver là, il existe également une vision plutôt pessimiste concernant la Chine. On pourrait considérer que la Chine n’a pas beaucoup d’amis dans le monde. La seule grande puissance à ses frontières avec laquelle elle entretient des relations plus ou moins amicales est la Russie, mais les relations russo-chinoises ont toujours été complexes d’un point de vue historique. Il y a toujours eu des moments de coopération, mais aussi de profondes tensions, et je ne suis pas certain que Poutine fasse pleinement confiance à Xi Jinping. Nous verrons combien de temps cette relation pourra durer. L’autre alliance précaire que la Chine entretient avec un pays limitrophe est celle avec la Corée du Nord.

Je ne sais pas si, en réveillant Xi Jinping à 3 heures du matin, il considérerait vraiment Kim Jong-un comme un allié formidable et fiable. Je pense que même le gouvernement de Pékin nourrit certaines inquiétudes quant à la nature du régime de Pyongyang. En dehors de cela, la Chine est en proie à de profonds conflits et à des escarmouches avec pratiquement tous les pays limitrophes ou situés à sa périphérie, du Japon à l’Inde et au-delà.

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Sur la scène internationale, l’image de la Chine s’est récemment améliorée aux yeux de l’opinion publique, en partie parce que les États-Unis sous Donald Trump sont extrêmement impopulaires à l’échelle mondiale. Il existe également un scepticisme assez profond à l’égard de la Chine, et celui-ci ne fera que s’accentuer à mesure que la Chine gagnera en importance et deviendra un acteur mondial de premier plan.

Un certain nombre de pays d’Afrique et d’ailleurs sont désormais très dépendants de la Chine sur le plan économique, mais cela suscite également un fort sentiment anti-chinois dans ces pays, en partie parce que certaines initiatives de la « Ceinture et la Route » — qui visaient en réalité à présenter la Chine comme une nation investisseuse très amicale — se sont soldées par des conditions souvent très difficiles pour ces pays. Comme les projets d’infrastructure ne génèrent pas toujours les bénéfices promis et que les échéances de remboursement approchent, la colère à l’égard de la Chine est vive dans ces pays.

Même sur le plan interne, la Chine, malgré ses atouts réels et considérables — son développement au cours des dernières décennies est en effet très impressionnant —, est également confrontée à des défis de taille : du fait que le logement est très difficile à financer, même pour les diplômés des universités d’élite à Shanghai et Pékin, au fait qu’il existe une vaste armée de travailleurs précaires sous-employés qui continuent de connaître des conditions de vie très précaires et qui sont souvent exclus des systèmes de protection sociale locaux. Il est possible de présenter ce genre de « bricolage » chinois sous un jour très attrayant, mais on peut également y voir des aspects négatifs.

Y a-t-il un risque que certains des avantages dont l’Europe a historiquement bénéficié — être perçue comme un partenaire très attaché aux principes, respectueux des règles, peut-être un peu guindé, peut-être incapables d’agir très rapidement, mais sur lesquels on peut réellement compter et avec lesquels on peut nouer des partenariats à long terme — ce qui a contribué à expliquer pourquoi, malgré l’histoire coloniale, ou dans le cas de l’Allemagne malgré son passé nazi, de nombreux pays européens sont en réalité très appréciés à travers le monde —, y a-t-il un risque que le fait d’imiter l’approche chinoise du « bricolage » sape ce qui a historiquement constitué les atouts de l’Europe dans le monde ?

Leonard : En ce qui concerne la Chine, c’est tout à fait pertinent. Mon but ici n’est pas de idéaliser la Chine. J’ai fait des allers-retours en Chine des dizaines de fois au cours des 25 dernières années, et on pourrait remplir une année entière d’épisodes de votre podcast avec les problèmes chinois — qu’il s’agisse de problèmes économiques, sociaux ou d’erreurs dans la politique étrangère chinoise.

J’ai toutefois l’impression que, souvent, quand les gens observent la réussite chinoise, ils pensent qu’elle tient en grande partie au type de régime chinois — au fait qu’il s’agisse d’un pouvoir autoritaire capable de faire tout ce qu’il veut. On dit souvent que les Chinois sont comme des ingénieurs et les Américains comme des avocats, et on établit ce genre de distinctions.

Mounk : Il y a quelques mois, nous avons consacré un épisode de ce podcast à l’auteur d’un livre qui défend cette thèse.

Leonard : Exactement. C’est un très bon livre. Mon point de vue sur la Chine diffère légèrement de celui de Dan Wang, dans la mesure où je pense qu’en réalité, l’essence même du succès chinois tient moins au type de régime qu’à cet état d’esprit expérimental. À bien des égards, Xi Jinping est allé à l’encontre de cela. La société chinoise est aujourd’hui bien plus répressive qu’auparavant. Quand j’ai commencé à me rendre en Chine, il y avait des débats publics très animés entre intellectuels, qui occupent aujourd’hui une place bien moindre dans la sphère publique chinoise qu’auparavant. Mais il existe toujours – et cela tient en partie à la taille de la Chine, mais aussi à leur façon de penser – une manière de gouverner beaucoup plus improvisée, où il y a une forte concurrence interne entre les différentes composantes du système chinois. Il existe une relation complexe entre les différentes niveaux de gouvernement, le Parti jouant un rôle quelque peu inhabituel. Il y a en réalité quelque chose de très intéressant dans leur capacité d’adaptation.

Nous passons parfois à côté de cela, en particulier en tant qu’Occidentaux, car leur langage est souvent très « architectural ». On fait tout un foin autour de leurs plans quinquennaux de temps à autre, et nous pensons que ces plans quinquennaux sont comme les plans quinquennaux soviétiques — avec des objectifs de production de tracteurs et des plans très détaillés. Alors qu’en réalité, ils sont bien plus poétiques. Il s’agit souvent d’une sorte de métaphore : le Parti fixe une orientation générale, puis de nombreuses initiatives différentes sont mises à l’essai. Il y a beaucoup de gaspillage, et ce n’est pas un plan détaillé tel qu’il serait élaboré par le Pentagone, par une administration occidentale ou par les planificateurs soviétiques.

Mounk : Un article très intéressant a récemment été publié, qui tentait de remettre en cause la perception occidentale de la manière dont les voitures électriques sont devenues un secteur si dominant en Chine. La version simpliste consiste à dire qu’il s’agit d’une politique industrielle descendante décidée à Pékin — avec d’énormes subventions publiques, dont l’ampleur exacte reste floue — et que c’est simplement cela qui a permis de créer cette incroyable capacité à construire des voitures électriques de manière plus efficace, plus rentable, moins chère et souvent de meilleure qualité que les voitures américaines et certainement que la plupart des voitures européennes. Ce que les auteurs de cet article semblent en réalité soutenir, c’est qu’il y a beaucoup plus de concurrence locale et d’improvisation : certes, Pékin définit une orientation générale, mais c’est en réalité la concurrence entre certaines villes, qui tentent d’attirer l’industrie et d’expérimenter avec des écosystèmes locaux et des subventions locales, qui a créé cette explosion des capacités de production de voitures électriques. Je pense que c’est là un exemple concret de ce phénomène.

Leonard : Concernant votre remarque sur l’Europe : vous disiez qu’il y a un risque de perdre ce pour quoi les gens nous apprécient. J’ai en fait le sentiment que, d’une certaine manière, nous nous sommes un peu égarés en tant qu’Européens, car nous avons — manifestement depuis la Révolution française et les Lumières — ces idées universalistes. En même temps, notre universalisme n’est pas le fruit d’un consensus universel ni d’une discussion avec les peuples du monde entier. Nous avons essentiellement élaboré un ensemble d’idées qui ont été durement acquises au sein de nos propres pays et systèmes sociaux, puis nous les avons universalisées — souvent grâce à l’empire, grâce à l’influence du capital occidental — et avons pu les diffuser dans différents endroits.

Cet universalisme était souvent assez unilatéral. Nous avons ensuite imposé aux autres les normes que nous avions nous-mêmes élaborées et jugé leur niveau de civilisation en fonction de leur capacité à respecter ces normes. Certaines de ces normes sont très récentes. Un exemple très intéressant à mes yeux est ce qui s’est passé pendant la Coupe du monde au Qatar, où ce pays se comportait envers les gays et les lesbiennes exactement de la même manière que la plupart des pays européens jusqu’à il y a dix ou quinze ans. Tout à coup, nous avons décidé que c’était un pays malfaisant, et nous leur avons fait la leçon en affirmant que les gens devaient boycotter la Coupe du monde — au lieu d’avoir l’humilité de constater à quelle vitesse bon nombre de ces droits et normes se sont développés au sein de nos propres sociétés, et d’envisager qu’il puisse exister des processus politiques dans d’autres pays également.

C’est là une partie du défi que pose notre universalisme : c’est quelque chose que nous affirmons. Cela correspond parfois aux aspirations propres aux populations concernées, mais dans d’autres sociétés, les gens ne recherchent pas nécessairement exactement le même équilibre entre droits et responsabilités que celui que nous avons développé à travers notre vie politique. Nos idées peuvent également évoluer — elles ne sont peut-être pas valables pour toujours. Des débats sont en cours au sein de nos propres sociétés, et nous devons coexister avec de nombreuses personnes dans des pays qui ont eux-mêmes le désir de décider de leur destin et de l’équilibre qui doit régner entre les différentes normes de leur société. C’est une sorte de choc majeur pour l’image que les Européens ont d’eux-mêmes.

Il est indéniable que la Chine se heurte à une réaction hostile dans différents pays où elle devient la puissance dominante, et elle est nettement moins populaire auprès de ses voisins qu’auprès de régions plus éloignées. Mais une partie de l’avantage de la Chine dans le monde réside dans le fait qu’elle fait son entrée dans un monde défini par l’Occident, où les États-Unis et l’Europe traînent un lourd passé et ont souvent dicté aux autres comment mener leur vie et leur ont imposé des normes. Le fait que la Chine émerge — même si elle n’est pas aussi attrayante que les États-Unis ou l’Europe — offre aux autres pays un choix et une alternative. C’est cette alternative qui leur confère une certaine souveraineté.

C’est également ce qui rend l’approche chinoise très intéressante. La Chine a pris conscience qu’elle n’aurait jamais autant d’alliés que les États-Unis d’Amérique ; elle a donc tenté de transformer cette faiblesse en force en affirmant que les alliances relèvent d’une approche dépassée, d’une logique de guerre froide. Elle aspire à un monde où les peuples ne sont pas contraints de choisir entre différents blocs, mais peuvent déterminer leur propre avenir. Ils tentent de se poser en champions de la souveraineté — ce qui est plus convaincant si l’on n’est pas un voisin direct de la Chine, où celle-ci tente de revendiquer une partie de votre territoire, comme c’est le cas avec les Philippines ou le Vietnam. Mais c’est un signe intéressant de cette capacité d’adaptation dont ils font preuve.

Mounk : Je suis partagé, car il y a des choses que vous dites avec lesquelles je suis d’accord et d’autres avec lesquelles je pense être en désaccord. Je pense assurément qu’il existe une tendance européenne à vouloir donner des leçons au monde. Cette tendance s’explique en partie par le fait que nous ne pouvons pas vraiment faire grand-chose d’autre dans le monde. On en retrouve une manifestation particulière dans une certaine forme d’anti-américanisme qui est depuis longtemps une tradition en Europe : l’idée que vous, les Américains, êtes tellement militaristes, avec vos armes et vos chapeaux de cow-boy, tandis que nous, les Européens, sommes merveilleusement pacifistes. Bien sûr, cette Europe pacifiste n’a pu exister que parce que nous vivions très volontiers sous la garantie de sécurité et le parapluie nucléaire américains, en comptant sur l’armée américaine pour instaurer cette paix. Maintenant que nous réalisons soudainement que nous ne pourrons peut-être plus compter sur un garant de sécurité à Washington, D.C., nous investissons à juste titre beaucoup plus dans l’armée en Europe et essayons peut-être de devenir un peu moins pacifistes.

Compte tenu de toutes sortes d’hypocrisies et d’injustices dans les sociétés européennes, nous devrions certainement nous montrer un peu plus sceptiques avant de porter des jugements hâtifs sur le reste du monde. Il y a là une dimension allemande intéressante : les Allemands sont les Européens les moins patriotiques et comptent parmi les peuples les moins patriotiques au monde — ou du moins, c’était le cas jusqu’à une époque relativement récente. Si l’on demande à quelqu’un s’il est fier d’être allemand, les Allemands sont bien moins enclins à répondre par l’affirmative que les citoyens de la plupart des autres nations. Mais si vous leur demandez si le monde serait meilleur si tout le monde vivait comme en Allemagne, les Allemands répondent massivement par l’affirmative. Le patriotisme et le chauvinisme prennent ici une forme légèrement différente.

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Dans le même temps, il est important de ne pas aller trop loin. Le Qatar dispose d’un code pénal qui, en principe, criminalise les relations sexuelles hors mariage, avec des peines pouvant aller jusqu’à la peine de mort — et cela inclut tous les rapports homosexuels, puisque le mariage gay n’est évidemment pas reconnu au Qatar. Cette loi est rarement appliquée, mais il y a bel et bien des peines de prison. Il existe une loi relativement récente, adoptée en 2004, qui criminalise le fait d’inciter, d’encourager ou de séduire un homme à commettre un acte de sodomie, avec une peine pouvant aller jusqu’à trois ans de prison. Ce n’est pas là où en était l’Europe il y a dix ans — cela se rapproche davantage de ce qu’étaient certaines lois anglaises, à l’époque d’Oscar Wilde, il y a bien plus d’un siècle. Il existe un véritable fossé entre ces deux réalités.

Ce que je voudrais en réalité vous demander, c’est comment formuler cette critique de l’universalisme de manière à saisir à la fois les problèmes moraux liés au fait que l’Europe tente de donner des leçons aux autres, et aussi simplement l’absurdité de voir l’Europe donner des leçons aux autres alors qu’elle n’a aucun pouvoir pour imposer quoi que ce soit — alors que aller dire à l’Inde ou à la Chine comment elles devraient agir sera inefficace, indépendamment du fait que nous souhaiterions le faire si cela pouvait être efficace. Nous devrions vraiment faire marche arrière sur ce front.

Mais cela ne signifie pas pour moi que nous devions abandonner l’universalisme ou le libéralisme en tant que mode de réflexion permettant de déterminer quelles sociétés sont justes, lesquelles traitent leurs citoyens comme il se doit, et quel devrait être le modèle pour nos propres sociétés. Jusqu’où devons-nous pousser cette critique du libéralisme universel ? S’agit-il simplement de ne pas nous prendre pour les architectes du monde — en veillant à ce que les Afghans trient leurs déchets selon les bonnes pratiques universalistes que les Allemands de Heidelberg appliquent depuis trente ans ? Je partage ce constat. Ou s’agit-il d’une remise en question plus profonde du libéralisme politique, ou d’une certaine vision universaliste, qui nous aide à comprendre qui nous sommes, comment nous voulons gouverner nos sociétés et comment adopter une réflexion morale sur le monde ?

Leonard : Je pense qu’on est en fait sur la même longueur d’onde. Je ne remets pas en cause la validité d’une grande partie des libertés, des idées et des codes moraux qui se sont développés dans les sociétés européennes. Nous sommes tous les deux juifs ; ma famille était composée de Juifs allemands.

Ce qui s’est passé en Europe et la création des libertés dont nous jouissons aujourd’hui relèvent en quelque sorte du miracle, et nous offrent un ensemble de perspectives dans nos vies qui étaient inimaginables pour nos ancêtres. Je pense qu’elles sont très fragiles, et je pense que nous devons nous battre pour ces droits et veiller à ne pas faire marche arrière sur bon nombre de ces différents fronts. En même temps, je pense que nous devons cesser de considérer le monde comme une sorte de système unitaire qui allait se fondre autour des idéaux européens, pour plutôt considérer ce que nous avons réussi à accomplir en Europe comme tout à fait exceptionnel et fragile, et consacrer une grande partie de notre énergie à préserver cela.

Un vaste débat et de nombreuses discussions ont lieu actuellement sur l’avenir de notre vie politique dans divers endroits. Nous sommes beaucoup plus conscients à la fois des aspects positifs et des aspects négatifs du libéralisme, ce qui conduit à la montée de la nouvelle droite dans de nombreux endroits. Il existe des critiques très virulentes à l’encontre de certains effets secondaires du libéralisme — notamment les effets secondaires économiques, sur lesquels vous avez consacré de nombreux podcasts. Je pense que nous devons prendre ces discussions très, très au sérieux.

Nous nous dirigeons de plus en plus vers un monde où le pouvoir est beaucoup plus largement réparti, où ce désir de contrôler son propre destin est très, très fort partout, et où les Européens pourraient avoir des opinions sur la manière dont les gens devraient mener leur vie partout dans le monde. Nous ne devrions pas les fuir et prétendre que nous avons tort de nous opposer à la peine de mort, à la lapidation pour infidélité conjugale ou à toute autre pratique qui nous choque en tant qu’êtres humains. Mais nous n’avons pas nécessairement la légitimité dans ces pays pour leur dire quoi faire. Cela ne signifie pas que nous ne devrions pas exprimer ces opinions, mais je pense que nous devons adopter une attitude qui montre clairement que nous allons devoir coexister avec d’autres façons d’organiser les sociétés — que les principaux acteurs qui se battront pour des droits particuliers dans différents endroits seront ces citoyens eux-mêmes, plutôt que des étrangers leur dictant comment agir.

Bon nombre des libertés dont nous avons joui au cours des dernières décennies dans nos propres sociétés sont menacées, et nous devrions consacrer une grande partie de notre énergie à remporter les combats qui les concernent. Mais je pense aussi que nous devons, de plus en plus, ouvrir les yeux sur les problèmes du libéralisme au sein de nos propres sociétés. Ce à quoi nous assistons aujourd’hui, c’est une prise de conscience bien plus grande de la face cachée du libéralisme et de la mondialisation. Une partie du défi pour notre type de politique — si l’on veut une politique qui ne se résume pas à ériger des murs et à revenir à l’ethno-nationalisme — consiste à trouver des moyens de rallier l’ensemble de nos sociétés à l’idée de coopération, et à trouver des moyens de s’adresser aux perdants et à ceux qui se trouvent dans une situation similaire. Cela implique effectivement un autre type de politique.

Mounk : Quelques remarques à ce sujet. Premièrement, au niveau national, le problème ne réside souvent pas réellement dans le libéralisme lui-même, mais dans ces personnes qui se disent libérales d’une certaine manière tout en imposant en réalité leurs valeurs au reste de la société. Il existe un groupe de personnes très influentes, car elles sont largement surreprésentées dans les classes les plus instruites, etc., qui sont en réalité assez illibérales, qui éprouvent un véritable mépris pour les personnes religieuses de leur société, pour celles qui, à certains égards, appartiennent à des communautés plus traditionnelles, qui ne font pas d’études supérieures et ne partent pas s’installer dans une grande ville, mais restent ancrées dans des communautés plus locales. On les regarde souvent de haut, et ce n’est en réalité pas une attitude libérale, même si elle se fait parfois passer pour telle.

En ce qui concerne notre vision générale du monde, je pense que nous sommes d’accord. Pour le dire plus crûment : si je pouvais appuyer sur un bouton et faire en sorte que l’Afghanistan soit gouverné plus ou moins comme la France ou l’Allemagne, et que les femmes là-bas aient le droit d’aller à l’école et à l’université et de prendre leurs propres décisions dans la vie — bien sûr que je le ferais. Je n’hésiterais pas un seul instant. Les vingt à trente dernières années ont toutefois amplement démontré qu’essayer d’imposer cela de l’extérieur est incroyablement difficile, souvent contre-productif, et peut entraîner beaucoup de souffrances en cours de route. Ce bouton n’existe tout simplement pas.

Les gens ont du mal à faire la distinction entre deux positions : soit on estime qu’il faut le faire par principe et donc dans la pratique, soit, si l’on pense que c’est une mauvaise idée de le faire concrètement, on devrait affirmer que la culture afghane est tout aussi équitable envers ses habitants que les cultures d’ailleurs — et que les femmes afghanes ont en quelque sorte choisi de vivre ainsi, même si tout porte à croire que ce n’est pas le cas. Je pense que nous devons être capables de vivre avec le malaise que procure un certain sentiment d’impuissance. Bien sûr, si nous pouvions facilement agir, sans guerres ni souffrances considérables, pour permettre aux Afghans de mener une vie autodéterminée, reconnaître les libertés individuelles dans ce pays et accorder l’égalité des droits aux femmes, etc., nous devrions absolument le faire. Mais ce n’est tout simplement pas le monde dans lequel nous vivons, et nous devons en être pleinement conscients.

Mounk : Pour la dernière partie de cette conversation, j’aimerais approfondir un peu la question de l’Europe, de ce qu’elle fait et de ce qu’elle devrait faire. Cela nous ramène peut-être au début de notre discussion. Tous les pays européens affirment qu’ils doivent consacrer davantage de moyens à la défense. Nous sommes dans une situation où nous ne pouvons plus compter sur les États-Unis. Nous avons à nos frontières une Fédération de Russie très menaçante qui a démontré sa volonté de perturber l’ordre politique européen par tous les moyens possibles. Pourtant, le ministre britannique de la Défense démissionne de manière spectaculaire parce qu’il est incapable d’obtenir une augmentation significative de son budget militaire. Le ministre italien de la Défense, quant à lui, exprime publiquement sur Twitter sa solidarité avec son homologue britannique sans pour autant démissionner, car lui aussi éprouve d’énormes difficultés à obtenir les augmentations du budget militaire qu’il juge nécessaires.

Par ailleurs, on parle beaucoup de souveraineté dans le domaine des technologies, et je perçois une grande hostilité — non seulement envers Donald Trump et le mouvement MAGA, mais aussi envers le monde de la technologie — chaque fois que je me rends en Europe. Dans le même temps, NVIDIA vaut plus que l’ensemble de la Bourse allemande. Les Européens ne disposent que d’une fraction des centres de données dont disposent les Américains. L’IA européenne est, franchement, insignifiante sur la scène mondiale. Que faudrait-il pour que l’Europe passe réellement à l’action sur ces questions ?

Leonard : Comme vous le dites, c’est par là que nous avons commencé. Il y a eu une véritable révolution dans le langage utilisé. Des concepts tels que la « rupture » et l’« autonomie stratégique », ainsi que l’attitude des gens vis-à-vis de leur identité, ont radicalement changé. L’Allemagne brise des tabous chaque semaine, qu’il s’agisse du frein à l’endettement, de ses dépenses de défense ou d’autres domaines. En même temps, les gens veulent mener ces actions à moindre coût, et il y a beaucoup d’illusions sur la manière de passer de A à B.

En ce qui concerne les questions de défense, je pense qu’il est légitime de se demander si nous, Européens, devons réellement revenir aux niveaux de dépenses de défense de la Guerre froide alors que la menace actuelle est loin d’être aussi importante que celle de l’époque. L’économie russe représente un dixième de celle des économies européennes. Elle consacre bien moins aux dépenses de défense que les Européens. Nous devrions avoir profondément honte de nous être mis dans une situation où la Russie représente une menace existentielle pour notre continent et où nous n’avons pas été capables de la dissuader de déclencher une guerre dans notre voisinage.

Mounk : Voulez-vous dire que le problème ne réside pas nécessairement dans le niveau des dépenses européennes de défense, mais dans la manière dont les Européens les ont dépensées et à quoi — car il est vrai que, jusqu’à il y a quelques années, l’Allemagne ne disposait pratiquement d’aucun avion en état de marche, et ainsi de suite. S’agit-il d’un problème de bureaucratie et de dépassements de coûts, ou d’autre chose ?

Leonard : Je pense que c’est un problème des deux. Il y avait un problème en termes de montant, mais je pense que cela est en train de changer. Des centaines de milliards d’euros sont aujourd’hui consacrés à la défense, ce qui n’était pas le cas auparavant. La question de savoir si cela va réellement modifier les capacités de l’Europe dépend de la manière dont cet argent est dépensé, et on a constaté beaucoup moins de créativité dans ce domaine.

Nous avons tous été fascinés par la façon dont l’Ukraine a su se défendre et réinventer les règles de la guerre. Si l’on considère ce que l’Iran a réussi à faire avec des moyens financiers très modestes pour mettre les États-Unis en difficulté dans le détroit d’Ormuz, cela montre qu’il existe différentes façons de mener la guerre. Nous ne sommes pas obligés de reproduire un modèle américain très coûteux et à forte intensité capitalistique. Il y a des questions de fragmentation — le fait que les marchés soient si fragmentés au sein de l’Europe. Il y a des questions liées à l’innovation et à la question de savoir si nous nous préparons à mener la dernière guerre. Il y a également des questions sur la manière dont on s’organise, car la guerre se mène désormais d’une manière très, très différente.

Un autre thème abordé dans mon livre est la façon dont une grande partie de la géopolitique repose désormais sur la militarisation de l’interdépendance. Ce qui se passe dans le domaine militaire s’inscrit pleinement dans un ensemble plus large d’outils qui implique la militarisation de la technologie, des marchés financiers, de l’énergie — toutes sortes d’éléments sont aujourd’hui transformés en armes. Nous devons adopter une conception très différente tant de la sécurité que de la manière d’exercer le pouvoir. C’est une question philosophique, un défi bureaucratique, mais aussi une question liée au montant des dépenses que nous engageons.

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Mounk : J’ai une question précise concernant les dépenses militaires sur laquelle j’aimerais avoir votre avis. C’est une question que — en toute transparence — j’ai posée à plusieurs hommes d’État européens de haut rang et à d’autres personnalités, et à laquelle je n’ai jamais obtenu de réponse satisfaisante. Puisque vous êtes le président et fondateur du Conseil européen des relations étrangères, vous avez peut-être la réponse.

Un argument récurrent que l’on entend actuellement en Europe est que nous devons coordonner nos dépenses de défense — qu’il est ridicule que les Pays-Bas, l’Autriche, l’Allemagne, la France et la Belgique reproduisent chacun toutes les fonctions militaires, et que nous devons trouver des moyens de mettre en commun nos ressources pour disposer d’une réponse européenne efficace. Dans le même temps, nous assistons à la montée des populistes de droite dans les pays européens tout autant qu’aux États-Unis. On peut tout à fait imaginer qu’en 2029, le G7 compte parmi ses membres AOC ou une personnalité similaire à la présidence des États-Unis, tandis que Nigel Farage, Giorgia Meloni, Jordan Bardella ou Marine Le Pen représenteraient le camp européen. La situation pourrait très facilement s’inverser.

Si l’on part du principe que, si la Russie attaque un pays balte, il faudra mobiliser une force européenne, et que certains dirigeants de ces pays européens ne sont peut-être pas du tout fiables, comment pouvons-nous alors réellement mettre nos ressources en commun ? J’ai l’impression que nous sommes vraiment bloqués sur ce point. Si nous ne mettons pas nos ressources en commun, il y aura toujours un problème d’échelle, ce qui explique en partie pourquoi nous dépensons tant pour l’armée avec relativement peu de résultats. Mais si nous le faisons, nous risquons de nous retrouver paralysés au moment où nous en aurons réellement besoin à l’avenir. Je n’ai jamais vraiment trouvé le moyen de résoudre cette quadrature du cercle.

Leonard : C’est un dilemme vraiment difficile, car il s’agit en partie de repenser la raison d’être de nos forces armées. Au début de cette année, j’ai notamment passé beaucoup de temps au Danemark à discuter avec les Danois de la manière dont, après l’épisode du Groenland, la politique danoise a été entièrement dominée par une refonte totale de leur conception de la défense. Pendant la Guerre froide, ils avaient pratiquement cessé de penser en termes de défense territoriale et considéraient l’armée danoise essentiellement comme un ensemble de « pièces de rechange » destinées à être utilisées dans le cadre de missions expéditionnaires américaines. Ils n’avaient pas de logique propre : ils étaient là en tant qu’outils à utiliser dans le cadre de missions de l’OTAN ou de missions avec les États-Unis.

Cela ne fonctionne évidemment plus si les États-Unis lancent des missions qui n’ont rien à voir avec la sécurité danoise, et si la plus grande menace pour la souveraineté danoise provient du président des États-Unis. Ils doivent manifestement repartir de zéro et repenser de fond en comble la raison d’être de leurs forces armées. Ils sont actuellement engagés dans ce processus de réflexion sur la défense territoriale et sur les capacités dont ils ont besoin. De nombreux pays, en particulier ceux situés en première ligne, doivent procéder à une réorientation assez profonde de l’affectation de leurs budgets et du type de capacités qu’ils souhaitent développer.

Quant au Danemark, compte tenu de la situation au Groenland, il doit repenser de manière radicalement différente ses relations transatlantiques. Tous les alliés américains sont aujourd’hui confrontés à des versions différentes de ce défi. La question suivante, comme vous le dites, est de savoir si l’on peut faire confiance aux autres Européens sur ce point. C’est une question majeure qui se pose à propos de l’Allemagne, car celle-ci va dépenser en 2030 autant que la Grande-Bretagne et la France réunies. La plupart des Allemands y voient une chose tout à fait positive : ils assument leurs responsabilités et font ce qu’ils doivent faire pour l’avenir du continent. Il y a cependant, en Pologne et en France, des gens qui ne sont pas tout à fait sereins face à l’idée de cet énorme réarmement allemand, à un moment où l’AfD est en tête des sondages. Il semble peu probable qu’ils dirigent le gouvernement fédéral dans les deux ou trois prochaines années, mais il n’est pas impossible de les voir prendre le contrôle de certains Länder allemands d’ici quelques années.

Mounk : Ou diriger le gouvernement fédéral d’ici 2035 ou 2040 — une fois en place, l’armée est manifestement là pour rester, au moins pendant un certain temps. Je voudrais vous poser une autre question : il est intéressant de constater à quel point nous avons peu parlé des États-Unis. C’est sur les États-Unis que repose toute cette conversation — nous n’aurions pas eu 90 % de cette discussion si nous n’avions pas vu Donald Trump élu deux fois président des États-Unis, et si nous n’avions pas assisté aux changements plus larges qui s’opèrent en Amérique et qui vont bien au-delà de Donald Trump.

Mounk : Que signifie, selon vous, cette évolution de l’Amérique du point de vue européen ? En gros, je dirais qu’il existe deux camps en Europe, et je me situerais dans un troisième camp.

Le premier camp est celui qui dit : fermez les oreilles, fermez les yeux, il n’y a rien à voir — Trump finira par disparaître en 2028, il est déjà très impopulaire, et l’Amérique reviendra alors à ce qu’elle était. C’était la position dominante jusqu’à très récemment. Il est d’ailleurs frappant de constater à quelle vitesse cette position a été abandonnée une fois que cela s’est produit. De 2016 à 2024, je pense que c’était la position dominante. Dès le milieu de l’année 2025, on n’entendait pratiquement plus parler de cette position, ce qui est intéressant.

La deuxième position, qui, selon moi, est désormais dominante, est la suivante : on ne peut jamais compter sur les États-Unis et nous devons être stratégiquement autonomes — véritablement découplés des États-Unis à bien des égards. Je crains que cela ne rende d’une part plus probable la concrétisation de ce scénario, à savoir une rupture fondamentale entre l’Europe et les États-Unis, et que cela ne soit, d’autre part, en partie un peu naïf quant à ce que l’Europe est réellement capable de faire. L’idée de Mark Carney concernant les puissances intermédiaires est séduisante, et son discours à Davos comporte de nombreux éléments intéressants. Mais l’idée selon laquelle le Canada, l’Allemagne et la France pourraient jouer ensemble un rôle mondial majeur relève probablement de la naïveté face aux réalités du pouvoir dans le monde d’aujourd’hui, qui sont dictées par les États-Unis et la Chine, ainsi que par toute une série d’autres pays dont l’influence est égale, voire supérieure, à celle de n’importe laquelle de ces nations.

Je me demande s’il ne faudrait pas adopter une vision moins sentimentale des États-Unis — une vision dans laquelle nous reconnaîtrions tout de même que, parmi tous les pays du monde, ce sont eux notre partenaire le plus susceptible de nous aider. Lorsqu’il s’agit de choisir entre s’appuyer sur la Russie, la Chine ou les États-Unis, il apparaît encore assez clairement que les États-Unis partagent davantage d’intérêts stratégiques à long terme avec l’Europe et qu’ils disposent, malgré tout, d’un socle de valeurs communes plus solide.

Le problème, c’est le drame psychologique lié à cette « relation spéciale » : c’est notre meilleur ami, nous nous ressemblons vraiment, nous partageons une même civilisation, mais maintenant ils nous ont trahis, donc ils sont mauvais, et c’est pour cela que nous les détestons tout particulièrement. Nous devrions plutôt considérer la situation sous un angle beaucoup plus pragmatique, axé sur les intérêts : il y aura forcément des points de désaccord, on ne peut pas compter entièrement l’un sur l’autre, et il y aura des moments où l’on sera profondément déçu l’un par l’autre — mais on dispose d’un partenariat stratégique fondé sur le fait que les États-Unis et l’Europe restent de meilleurs partenaires l’un pour l’autre que les autres grandes puissances mondiales.

Leonard : Je pense que c’est une analyse très perspicace de la situation. Je ne suis pas tout à fait d’accord sur le fait que le premier camp ait disparu. Je pense qu’il s’agit en réalité toujours de la position dominante chez les professionnels de la sécurité au Royaume-Uni, chez beaucoup de gens en Pologne, et en particulier chez les membres des milieux militaires et de la sécurité, qui ont du mal à imaginer une alternative à la relation qu’ils entretiennent actuellement avec les États-Unis. Il y a beaucoup d’illusions à ce sujet.

Votre deuxième camp est sans aucun doute largement dominant dans l’opinion publique à travers tout le continent. Trump est totalement toxique, et curieusement, c’est dans les pays les plus atlantistes qu’il l’est le plus. Une sorte de nouvel atlantisme se développe au sein des partis d’extrême droite. Les partisans d’Alternative pour l’Allemagne, de Reform ou d’autres partis de droite en Pologne sont devenus assez atlantistes malgré leur souverainisme, tandis que les milieux plus traditionnels se montrent de plus en plus sceptiques.

Mounk : Il existe un scénario dans lequel, d’ici quelques années, nous aurions de merveilleuses relations transatlantiques entre JD Vance pour les États-Unis, Farage pour la Grande-Bretagne, ainsi que Meloni et Bardella, et où tous s’entendraient à merveille. Espérons que ce ne soit pas là l’avenir.

Leonard : Ce que vous décriviez renvoie à ma distinction entre architectes et artisans. Une partie du défi réside dans le fait que si votre architecture repose sur l’idée qu’il existe une sorte d’Occident commun où l’on est d’accord sur tout et où l’on ne peut pas agir de manière autonome, vous allez au-devant de problèmes. Il est évidemment vrai que l’Amérique n’est pas en train de disparaître. Nous ne sommes pas dans un monde post-américain dans le sens où l’Amérique reste la première puissance économique et technologique, et où son armée pourrait même se développer massivement — si Trump parvient à ses fins, 500 milliards de dollars supplémentaires seront consacrés à la défense. Ce sera toujours un pays gigantesque, et si vous parvenez à collaborer avec lui, vous serez bien plus forts que si vous n’êtes pas alignés sur les États-Unis.

Le défi consiste à vous mettre en position de mener une conversation adulte avec les États-Unis et, espérons-le, à développer des outils — des atouts à jouer contre le trumpisme — afin de pouvoir réellement vous défendre si vos intérêts ne coïncident pas, et d’être un meilleur partenaire lorsque la collaboration fonctionne. C’est davantage une relation « artisanale », comme vous le dites — adulte, et non sentimentale. Neuf fois sur dix, nous constaterons que nous avons plus en commun avec les États-Unis qu’avec la Chine, pour toutes les raisons que vous avez évoquées.

Mais à moins d’avoir la possibilité à la fois d’agir sans les États-Unis et de vous défendre contre des actions prédatrices si vous avez des présidents comme Trump, vous allez vous retrouver dans une situation très délicate. Pour y parvenir, il faut construire une architecture capable de fonctionner sans les États-Unis, plutôt que de tout mettre en commun avec eux. Je pense que c’est la voie à suivre. J’espère que vous finirez par trouver ce « troisième espace » dont vous parliez.

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— Yascha

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Dans l’épisode de cette semaine de The Good Fight Club, Matthew Yglesias, Claire Ainsley et Yascha Mounk examinent pourquoi les partis de centre-gauche perdent du terrain dans les démocraties, si la faute en revient à des forces structurelles ou à des échecs stratégiques, et quelles leçons tirées du Canada, de l’Australie et du Royaume-Uni pourraient offrir une voie à suivre pour la gauche.

Matthew Yglesias est le fondateur et l’auteur de Slow Boring, une lettre d’information Substack consacrée à la politique et aux questions stratégiques. Il est l’auteur de One Billion Americans: The Case for Thinking Bigger et intervient depuis longtemps sur l’économie, le logement et la stratégie du Parti démocrate.

Claire Ainsley est directrice du projet sur le renouveau du centre-gauche au Progressive Policy Institute. Stratège politique et experte en politiques publiques britannique, elle a précédemment occupé le poste de directrice exécutive de la Fondation Joseph Rowntree et celui de conseillère principale au sein du gouvernement travailliste de Keir Starmer.

Remarque : cet épisode a été enregistré le 3 juin 2026.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Bienvenue dans cet épisode en direct de « The Good Fight Club », diffusé depuis le Welcome Fest à Washington, D.C.

Je reçois aujourd’hui Claire Ainsley, experte britannique en politiques publiques et stratège politique, qui occupe actuellement le poste de directrice d’un projet sur le renouveau du centre-gauche au Progressive Policy Institute. J’ai également à mes côtés Matt Yglesias, fondateur de Slow Boring.

Nous allons parler de la situation du centre-gauche des deux côtés de l’Atlantique, et peut-être même un peu plus largement à travers le monde. Claire, comment décririez-vous la situation actuelle du centre-gauche au Royaume-Uni et sur le reste du continent européen ?

Claire Ainsley : Eh bien, j’aimerais pouvoir vous annoncer de bonnes nouvelles, car cela correspondrait bien à l’esprit de ce Welcome Fest. Je crains toutefois que la situation ne soit un peu précaire partout dans le monde également. Je pense que c’est à la fois préoccupant à certains égards – ce n’est pas comme s’il existait une méthode que les démocrates auraient en quelque sorte manquée, et que, s’ils la découvraient, nous pourrions l’importer ici –, mais cela apporte également une perspective et un contexte vraiment importants pour comprendre les défis auxquels les démocrates sont confrontés.

Évidemment, il existe des différences entre chaque culture, chaque pays et leurs histoires propres, et nous ne voulons pas généraliser à outrance. Les partis de centre-gauche, là où ils accèdent au pouvoir – ce qui est en train de se produire –, le font avec des majorités assez ténues, et le vent politique tourne en faveur de l’autre camp. Au Royaume-Uni, un parti de centre-gauche est au gouvernement après 14 ans dans l’opposition. Des partis de centre-gauche remportent également des victoires ailleurs : les Danois viennent de former à nouveau une coalition, et les Australiens ont obtenu un second mandat. Mais d’une manière générale, ce que l’on observe à travers le monde, c’est qu’il existe bel et bien un centre-gauche vivant — je ne suis pas sûr qu’il soit aussi vivant et en bonne santé qu’il le faudrait pour assister à une renaissance de la politique de centre-gauche partout dans le monde. Il en va de même pour le camp adverse ; ce n’est pas comme si le centre-droit gouvernait avec une efficacité sans faille.

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Yascha Mounk : L’un des faits marquants est que la part moyenne des voix du centre-gauche est en baisse depuis longtemps. Si l’on observe le continent européen aujourd’hui, en Allemagne, les sociaux-démocrates sont en dessous de 20 % dans les sondages, en troisième, voire parfois en quatrième position. L’autre point, c’est que même lorsqu’on remporte une majorité relativement large — du moins au Parlement —, au bout d’un an, voire dix-huit mois, ces gouvernements commencent alors à devenir très impopulaires. Bien sûr, d’une certaine manière, c’est l’histoire de Joe Biden aux États-Unis. Matt, que se passe-t-il ici ?

Matthew Yglesias : Dans le contexte européen, on observe manifestement une fragmentation incroyable. L’un des problèmes des sociaux-démocrates allemands — et de la plupart des partis de centre-gauche européens — est qu’ils ont perdu des voix au profit des partis conservateurs anti-immigration, mais aussi, en particulier chez les jeunes, au profit des Verts et d’autres partis explicitement cosmopolites. C’est un cadre stratégique objectivement très difficile. Au Danemark, une coalition de centre-gauche va être formée, mais il s’agit du plus mauvais résultat électoral jamais enregistré par les sociaux-démocrates danois lorsqu’ils se présentent seuls.

Aux États-Unis, les démocrates sont portés par la polarisation dans une mesure intéressante. Nous n’assistons pas à des défections vers des partis plus à gauche ; nous observons plutôt des remous au sein même du parti. En particulier chez les jeunes électeurs, on constate une véritable radicalisation vers la gauche des deux côtés de l’Atlantique — une radicalisation qui ne se reflète pas dans les opinions de l’électeur médian. Partout dans le monde, les mouvements progressistes sont véritablement tiraillés entre, d’une part, le sentiment que toute l’énergie et l’enthousiasme se trouvent à gauche – qu’il s’agisse du « Squad » aux États-Unis, du Parti vert britannique ou de tout autre mouvement – et, d’autre part, un électeur médian plus âgé, issu de la classe ouvrière, peu convaincu par le cosmopolitisme et peu disposé à faire des sacrifices matériels pour lutter contre le changement climatique. Aux États-Unis, les réponses sont relativement simples à certains égards ; à l’échelle internationale, la fragmentation rend la tâche d’autant plus difficile.

Mounk : Essayons de comprendre certaines des causes plus générales de ce phénomène. Quand on observe le déclin du centre-gauche — et, soit dit en passant, celui du centre-droit également, ce qui est intéressant —, on avait l’habitude de ne parler que du déclin des sociaux-démocrates, mais quand on examine les partis démocrates-chrétiens à travers le monde, qu’ils soient ou non soutenus par des systèmes bipartites particuliers, ils connaissent eux aussi de très mauvais résultats.

Lorsque l’on observe ce phénomène se produire simultanément dans tous ces pays différents, on ne peut s’empêcher de penser qu’il existe une cause commune. Permettez-moi d’évoquer quelques causes potentielles à long terme et de voir ce que vous en pensez tous les deux. La première est que tout repose simplement sur les réseaux sociaux : il est tout simplement impossible de s’imposer en tant que modéré à l’ère des réseaux sociaux, car ceux-ci favorisent la polarisation et le glissement vers les extrêmes. La deuxième est que le centre-gauche a toujours gagné lorsqu’il s’efforçait de parachever et de construire l’État-providence, et d’une certaine manière, le centre-gauche est devenu victime de son propre succès — car à mesure que l’État-providence s’est parachevé dans la plupart des pays, avec peut-être l’exception notable des États-Unis, il y a tout simplement moins de causes pour lesquelles se battre. La troisième est l’émergence d’une classe moyenne cosmopolite et hautement qualifiée. Historiquement, la gauche prétendait se battre pour le citoyen lambda — celui qui n’avait pas fait d’études supérieures —, mais quand on examine aujourd’hui pratiquement tous les pays dont nous avons parlé, ce sont en réalité les personnes hautement qualifiées et disposant d’un revenu élevé qui votent pour les partis de centre-gauche, ce qui est exactement l’inverse de ses schémas historiques.

Laquelle de ces trois causes est en jeu ? Ai-je oublié quelque chose ? S’agit-il de quelque chose de totalement différent ?

Ainsley : J’ajouterais probablement un quatrième facteur. Mais je pense qu’ils ont tous leur part de responsabilité. Je pense que le troisième touche à quelque chose de plus fondamental, à savoir que nos sociétés ont complètement changé — et ne cessent d’évoluer — en termes de structure des classes sociales et, par conséquent, de la manière dont les gens se rapportent à la politique, car les emplois qu’ils occupent ont changé et leurs modes de vie ont évolué.

En Grande-Bretagne, le grand changement a été le suivant : nous avions un système bipartite qui reflétait essentiellement notre ancien système de classes britannique, et comme les classes ont évolué au cours des quelque 40 dernières années — à mesure que l’économie s’est transformée, dans notre cas en raison de la disparition d’une grande partie de l’industrie manufacturière —, cela a modifié la dynamique des classes, mais les partis n’ont pas vraiment évolué en conséquence. Aujourd’hui, ils tentent désespérément de rattraper leur retard, tout en étant confrontés à de nouvelles dynamiques dans les attitudes et les valeurs des jeunes, amplifiées par les réseaux sociaux et les progrès technologiques. Fondamentalement, c’est une sorte de mutation économique au sein de nos sociétés qui est en grande partie à l’origine de cette fragmentation, car nos économies ont profondément changé et la politique a mis un temps extrêmement long à s’adapter.

Dans la politique britannique, où l’on est censé avoir un système bipartite — c’est sur cela que repose tout notre système —, il est possible de remporter une large majorité au Parlement avec seulement 34 % des voix, comme nous l’avons fait lors des dernières élections. Mais nous venons de constater, lors de nos élections locales — qui sont l’équivalent des élections de mi-mandat —, qu’il s’agissait en réalité d’un scrutin à cinq partis au vu des résultats du vote. Cette fragmentation, qui s’observe partout, ne peut être surmontée par le centre-gauche que lorsque l’on parvient à former une coalition suffisamment large pour battre son rival, généralement le parti de centre-droit — ce que nous avons fait en 2024, mais ce pouvoir, nous sommes en train de le perdre.

Yglesias : Il est intéressant d’examiner les cas exceptionnels et d’essayer de voir ce qui les distingue. Au Canada, il y a les réseaux sociaux, une classe moyenne instruite en pleine expansion, une importance croissante accordée à divers types de enjeux — mais là-bas, on observe un centre-gauche qui se porte très bien ces derniers temps, un centre-gauche qui a non seulement remporté les élections, mais qui gagne en dynamisme au pouvoir. La grande différence réside dans le fait que certaines décisions de Donald Trump ont fait du Parti libéral du Canada le parti national du pays.

Mounk : Quelques mois avant les élections, il semblait très probable que les libéraux allaient perdre. Et ce n’est que parce que Trump s’est lancé dans une querelle très stupide avec le Canada qu’ils ont gagné.

Yglesias : On aurait dit qu’ils allaient perdre exactement de la même manière que tous les autres gouvernements de centre-gauche avaient perdu : les gens étaient en colère contre la taxe carbone, contre l’immigration, etc. Carney a pris des mesures politiques : il s’est recentré sur les questions d’immigration et d’énergie, mais il n’a pas subi de défections massives de la gauche. Tenir tête à Trump était perçu comme une défense des valeurs cosmopolites chères aux jeunes, à la gauche et aux personnes les plus diplômées, mais il embrassait également le patriotisme canadien, l’identité nationale canadienne et, franchement, la démocratie.

C’était simplement que les gens voulaient moins d’immigration après avoir connu une forte immigration, alors il a ralenti le rythme. Le PIB a récemment affiché un mauvais résultat, et il a déclaré que l’une des raisons était la baisse du nombre d’immigrants — ce qui est vrai. Mais il fait ce que les gens veulent, et les progressistes à l’esprit cosmopolite veulent qu’il gagne parce qu’ils détestent Donald Trump.

Mounk : C’est une histoire passionnante, mais y a-t-il une leçon à en tirer si l’on n’a pas le malheur d’être le petit voisin du nord, en proie à des difficultés, de Donald Trump ?

Yglesias : Une leçon est qu’il est toujours important de réfléchir à l’identité nationale et au patriotisme, et à la manière dont on s’inscrit dans ce cadre. Une chose que nous avons sur Internet — surtout en tant que personnes instruites parlant anglais —, c’est cette communauté mondiale d’idées ; nous pouvons nous rendre à une conférence et discuter de nos problèmes communs. Mais il existe une identité culturelle transnationale, instruite et progressiste à laquelle beaucoup de gens se sont fortement attachés, et qui met les membres de cette culture en désaccord avec la majorité de la population de leur propre pays.

Ce que signifie, d’un endroit à l’autre, le fait d’être ancré dans l’identité nationale et le patriotisme varie, mais il s’agit en réalité d’un mécanisme très puissant. Un parti de centre-gauche sera, en quelque sorte, un parti de l’État — et on ne peut pas avoir un parti de l’État qui ne soit pas un parti de la nation.

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Mounk : Le Welcome Fest s’inscrit en partie dans l’espoir de redynamiser le centre-gauche, ce qui suppose que les partis et candidats de centre-gauche disposent de choix susceptibles d’influencer considérablement leur sort électoral. Est-ce qu’aucun parti de centre-gauche, aucun candidat de centre-gauche, n’a trouvé la bonne réponse — à quelques exceptions près, comme Carney, qui sait tirer parti de tous ces tweets sur le « 51e État » et ainsi de suite ? Sont-ils tous simplement stupides ? Est-ce que personne n’est vraiment intelligent ? Ou s’agit-il, peut-être, d’une conclusion encore plus déprimante, à savoir que les forces structurelles dont nous avons parlé — quelle que soit leur combinaison exacte — sont si puissantes qu’il est impossible d’y remédier ?

Pour revenir sur le point soulevé par Matt concernant le nationalisme inclusif et le patriotisme de centre-gauche : je suis tout à fait d’accord avec cela. Mais lorsque votre électorat est si profondément divisé — entre une classe ouvrière qui a historiquement voté pour les partis de centre-gauche et qui reste une part importante de leur base, mais qui est de plus en plus marginalisée et vote pour l’extrême droite dans de nombreux endroits, ou qui s’éteint peu à peu, et un électorat jeune aux valeurs progressistes d’extrême gauche —, si vous vous ralliez à ce dernier, ne perdez-vous pas simplement la moitié de l’électorat et ne contribuez-vous pas à cette fragmentation ? Soit on perd des voix au profit des partis verts et autres dans un système de représentation proportionnelle, soit on se retrouve avec une image de marque vraiment incohérente, comme c’est de plus en plus le cas aux États-Unis. Tout ce que nous faisons ici au Welcome Fest est-il finalement vain, Claire ?

Ainsley : Ce n’est que le matin, alors ne nous laissons pas trop abattre. Mais cette description correspond en gros à la situation dans laquelle se trouve le Parti travailliste britannique — dont je fais partie, et dont je suis fière de faire partie — au gouvernement : nous ne satisfaisons aucune de ces deux parties de l’électorat.

Ce que nous avons fait pendant la campagne, et je pense que tu as des exemples qui montrent qu’il faut redécouvrir cette formule gagnante : en Australie, le Parti travailliste australien a remporté un second mandat l’année dernière, alors qu’il avait perdu beaucoup de soutien. Il avait échoué lors du grand référendum sur la « voix des autochtones » pour les Australiens, ses intentions de vote étaient en baisse, et il était en passe de perdre les élections législatives. Mais il a vraiment trouvé cette formule gagnante. C’est la seule qui a fonctionné pour nous, et c’est celle qui a fonctionné pour le SPD en Allemagne en 2021, dans un système électoral différent.

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Si vous pensez que le problème est fondamentalement structurel, commencez votre réponse par un cadre de référence fondé sur les classes sociales — une compréhension moderne de ce à quoi ressemble la vie des gens ordinaires. Je pense qu’il faut un programme qui réponde à leurs priorités. J’ai été vraiment intrigué par la session de ce matin sur l’abondance et je pense qu’elle recèle beaucoup de choses, mais ce programme doit être précis sur ce qu’il va réellement apporter aux gens, et s’inscrire dans une politique qui va transformer la société pour le mieux.

Il faut partir de la classe sociale. Matt a raison au sujet de la souveraineté nationale, et Mark Carney apporte un éclairage intéressant sur certains aspects de cette question : ce qu’il a semblé faire en s’opposant à Trump reflétait un sentiment réel chez les Canadiens à l’époque, mais il transpose également cela dans sa politique économique en renforçant les fonds souverains. Pour moi, c’est là une distinction vraiment importante par rapport aux protectionnistes et aux nationalistes : affirmer que nous pouvons avoir une identité nationale fière et inclusive, qui peut se refléter dans notre stratégie économique, sans pour autant tourner le dos à l’économie ouverte qui a fait notre richesse et notre réussite en tant que nations. La question de classe, la souveraineté nationale et un programme concret axé sur les préoccupations quotidiennes des gens — je pense qu’il y a là un avenir. L’abondance peut s’inscrire dans cet avenir, mais elle ne nous dit pas à elle seule comment aborder ces questions.

Yglesias : Certaines choses relèvent véritablement de la structure. Lorsque l’on a affaire à des systèmes électoraux proportionnels, la tendance à la fragmentation ne disparaîtra pas — il faudra simplement gérer des coalitions explicites, et les responsables politiques dans ces systèmes le comprennent globalement. Mais nous voyons bien Starmer au pouvoir, Mark Carney au pouvoir, Albanese au pouvoir en Australie.

Aux États-Unis, je ne pense pas qu’on puisse examiner le résultat des élections de 2024 et affirmer que les démocrates n’auraient rien pu faire pour remporter cette élection. Le scrutin a été relativement serré, et il y avait des problèmes majeurs et évidents — et pourtant, ils sont passés tout près de la victoire. Il n’est pas inconcevable de remporter une élection de cette manière.

Je pense que tout le monde prône du bout des lèvres l’idée qu’il faut se concentrer sur les questions économiques, qu’il faut prêter attention aux véritables préoccupations des gens. Mais c’est une tâche plus difficile qu’on ne le croit parfois. Il existe une pression énorme — tantôt explicite, tantôt implicite — en faveur d’un programme qui flotte dans l’éther et qui dicte ce dont les personnes bien intentionnées et progressistes devraient se soucier : les droits des demandeurs d’asile et la neutralité carbone d’ici 2050. Ce n’est pas ce qui préoccupe la plupart des électeurs. Si l’on donne réellement la priorité à ce qui importe à la plupart des électeurs, on peut obtenir de très bons résultats — mais cela exige un véritable acte de volonté, car tout le monde dira, bien sûr, que c’est ce qu’il fait. Personne ne se présente aux élections en affirmant qu’il va ignorer les préoccupations des électeurs.

Je participe à des discussions de groupe où les gens parlent de politique énergétique et de ses enjeux politiques, et je ne cesse de répéter : « Et si on ne s’en souciait tout simplement pas autant ? » Et ils répondent : « Mais moi, ça m’importe. » Et je réponds : « Très bien, mais nous sommes en démocratie. » Votre façon de vous sentir concerné pourrait consister à essayer de convaincre les gens qu’ils devraient accepter des pailles de qualité inférieure pour sauver un oiseau. Mais la plupart des gens ne sont pas d’accord avec cela. Vous pourriez mener une politique qui permette aux gens d’avoir de bonnes pailles tout en leur offrant une assurance maladie — ou tout ce qui nous tient à cœur en tant que démocrates. Mais il faut vraiment prendre une décision ferme pour affirmer que l’autogouvernance démocratique a un sens, et que nous nous soucions de ce qui tient à cœur aux gens.

Mounk : Je voudrais aborder plus en détail les cas britannique et américain dans un instant, mais avant cela, il me semble qu’une grande différence entre les États-Unis et les autres pays ressort clairement de cette conversation : le système bipartite.

Il existe une explication en sciences politiques assez évidente à cela : dans les systèmes de représentation proportionnelle, on tend à avoir des systèmes multipartites, tandis que dans les systèmes à scrutin majoritaire uninominal à un tour, on est confronté au problème des votes perdus. Vous pourriez avoir très envie de voter pour le Parti vert, le Parti libertaire ou n’importe quel autre parti, mais vous ne le ferez pas, car cela risque fort d’être un vote perdu. Sauf que je ne pense pas que les politologues d’il y a 25 ans auraient prédit que le système politique britannique allait se fragmenter alors que le système politique américain ne le ferait pas. D’un point de vue purement institutionnel, les deux systèmes de partis auraient dû continuer à être orientés vers un système bipartite. Au lieu de cela, nous avons vu l’un se fragmenter et se diviser, et l’autre non.

Les États-Unis constituent vraiment un cas à part à ce stade. Même en Australie, on voit la montée en puissance de One Nation. Le Canada connaît depuis un certain temps un système quasi-quintipartite. Les États-Unis sont véritablement le dernier pays à disposer d’un système bipartite aussi classique. Quand on observe ce qui se passe : autrefois, il y avait à peu près autant de démocrates que de républicains, avec des indépendants à leurs côtés ; aujourd’hui, il y a autant d’indépendants que de démocrates et de républicains réunis. Autrefois, lorsqu’un parti reculait fortement dans les sondages, l’autre progressait tout autant. À l’heure actuelle, Trump est extrêmement impopulaire, mais les démocrates souffrent eux aussi d’un énorme problème d’image. Les États-Unis sont-ils simplement à la traîne, et notre système va-t-il se fragmenter comme cela a été le cas ailleurs ?

Ainsley : Matt pourra peut-être s’exprimer sur le système américain. Ce que nous ignorons concernant le système britannique — et c’est là la grande question pour nous —, c’est ce qu’il va advenir de Reform UK, la dernière incarnation du parti de Nigel Farage. Ce parti devance désormais systématiquement tous les autres dans les sondages. Nous ne savons pas non plus ce qu’il adviendra du Parti conservateur au Royaume-Uni, ce qui constitue un enjeu majeur. Il s’agit probablement de l’une des machines électorales les plus performantes de l’histoire des démocraties élues, et elle est en train d’être dévorée vivante par Reform. Ce que nous ignorons, c’est si Reform va réellement remplacer les conservateurs, ou s’ils formeront une coalition — ce qui est une possibilité.

Pour l’instant, le Parti travailliste est devancé à la fois par Reform, par les Verts et par les Libéraux-démocrates sur son flanc libéral de gauche. Le système bipartite pourrait donc être en train de se fragmenter — et cette élection l’a clairement mis en évidence —, même si nous ne savons pas si, lors d’élections législatives, les électeurs se rallieront à l’un ou à l’autre des partis. La question intéressante est de savoir derrière lesquels ils se rallieront. Il ne s’agira pas nécessairement d’un duel entre le Parti travailliste et les conservateurs — cela pourrait être le Parti travailliste contre le Parti de la Réforme. Pour l’instant, il reste à confirmer si le système est en train de se fragmenter.

Il existe une forte pression au sein du Parti travailliste en faveur de la représentation proportionnelle, mais je ne pense pas que les faits démontrent que cela donne lieu à un gouvernement plus fort. La question la plus importante concernant le Parti travailliste est, selon moi, la suivante : avec une majorité écrasante, qui aurait dû lui permettre de faire adopter tous les projets de loi qu’il souhaitait, pourquoi le Parti travailliste s’est-il autant affaibli au pouvoir ? Je pense que cela fait largement écho à l’expérience des démocrates au pouvoir : la pression exercée par les groupes parlementaires et les groupes de pression, qui éloigne le centre de gravité du parti du centre pour lequel nous avons été élus, pour le rapprocher de ce que nous appelons la « gauche modérée » dans notre vie politique. Cette pression s’est avérée absolument irrésistible au sein du Parlement, et c’est cela qui nous porte préjudice — et non pas vraiment la fragmentation, que nous avions réussi à surmonter grâce à une stratégie efficace.

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Yglesias : Il convient également de noter qu’une sorte de dynamique de quasi-consolidation s’observe dans certains pays à scrutin proportionnel. Israël, dont le système politique était réputé pour sa fragmentation, s’est en réalité scindé en deux blocs assez stables, et on observe un phénomène similaire en Suède. Ces dynamiques de polarisation vont et viennent, en fonction des personnalités et d’autres facteurs. Si Nigel Farage devenait Premier ministre, je suppose que cela conduirait à l’émergence d’une sorte de bloc d’opposition contre lui. Donald Trump a profondément marqué la politique américaine ces dix dernières années — mais il ne sera pas là éternellement.

Mounk : Permettez-moi de préciser la question. La politique française présentait un système bipartite très clair — il y a certes un peu plus de marge de manœuvre pour l’émergence de tiers partis en raison du second tour de l’élection présidentielle, mais il s’agit fondamentalement d’un système majoritaire à bien des égards. On passait autrefois du centre-gauche au centre-droit, puis inversement. Puis Macron a fait voler ce système en éclats il y a dix ans, et aujourd’hui, c’est un peu le chaos. En Grande-Bretagne, on a eu le Parti travailliste, les libéraux et les conservateurs pendant un siècle, puis le Parti travailliste et les conservateurs pendant un autre siècle, et aujourd’hui, soudain, un parti différent devance tous les autres dans les sondages nationaux, encore et encore.

Laissez-moi vous brosser un tableau : Donald Trump Jr. comme candidat républicain en 2028 — une possibilité qui, selon moi, est largement sous-estimée — et AOC comme candidate démocrate. Quelqu’un se présentera au centre. Pensez-vous que cette personne pourrait l’emporter ?

Yglesias : Peut-être. La réponse officielle des sciences politiques à ce sujet est que les primaires aux États-Unis sont beaucoup plus ouvertes. Ainsi, quelqu’un comme Trump, qui aurait autrement été le Nigel Farage américain, s’est simplement présenté sous la bannière républicaine.

Mounk : Je voudrais m’attarder un peu sur la Grande-Bretagne, puis sur les États-Unis. Claire, comme vous le soulignez, Starmer n’a pas été élu grâce à un mandat populaire massif, mais avec un mandat très large au Parlement — une majorité historique. Très rapidement, cependant, il a perdu un soutien public considérable. Comme vous le dites, cela s’explique en partie par le fait que certaines franges du Parti travailliste, qui n’avaient peut-être jamais été tout à fait satisfaites de la ligne politique de Starmer, ont commencé à se rebeller et à le saper de toutes sortes de façons. Mais cela semblait aussi tenir au fait qu’il est arrivé au pouvoir sans programme positif très clair qu’il ait pu communiquer au public. Vous avez beaucoup travaillé à l’élaboration du programme de gouvernement du Parti travailliste — alors, qu’est-ce qui a mal tourné ? Pourquoi le Parti travailliste n’a-t-il pas su communiquer ce qu’il allait réellement faire pour les citoyens, maintenant qu’il dispose de cette majorité historique au Parlement, d’une manière qui aurait permis de conserver le soutien du public britannique qui venait de voter pour Starmer ?

Ainsley : La réponse se trouvait dans la campagne. Le slogan de campagne du Parti travailliste pour accéder au pouvoir était « le changement » — rien d’autre. Des photos de Keir accompagnées du mot « changement ». Ils avaient un programme électoral ; il y avait un plan axé sur une mission, dérivé en fait du programme social-démocrate, donc un projet existait bel et bien. Mais l’impression donnée aux électeurs était la suivante : nous défendons le changement, nous défendons le changement contre le statu quo. Ce désir de changement, cette agitation, existe dans toutes nos sociétés, et je suis pleinement convaincu que nous devons canaliser cette agitation et l’orienter vers un changement progressiste. Mais nous n’avons pas défini en quoi consistait ce changement.

Ce que les gens pensaient être un changement de leur situation économique, une stabilité dans la gouvernance… ce qu’ils ont très vite découvert, c’est que le Parti travailliste a déclaré : «En réalité, les finances publiques sont dans un état bien pire que ce que nous pensions, nous allons donc devoir prendre un certain nombre de mesures dont nous ne vous avions pas parlé lorsque nous étions dans l’opposition.» Cela a tout simplement anéanti la confiance des électeurs. Au final, ils ont dû faire marche arrière sur bon nombre des changements qu’ils souhaitaient introduire, car le parti a déclaré qu’il était impossible d’aller de l’avant en matière de protection sociale ou d’allocations aux retraités. Ce que nous avons fait, c’est donner l’impression d’un changement sans le définir — et ensuite, le changement que nous avons mis en œuvre ne correspondait pas à ce que voulaient les électeurs. Je ne suis pas sûr que la situation soit réparable, mais c’est là où nous en sommes à l’heure actuelle.

Je pense que Keir, personnellement, n’a pas su maintenir ce lien émotionnel fort avec le public, et c’est un problème majeur, en particulier pour les responsables politiques de centre-gauche qui privilégient la gouvernance plutôt que la communication et l’engagement auprès du public. Je travaille pour lui et je soutiens pleinement ce qu’ils tentent de faire, mais je pense sincèrement que ce lien a été rompu. Si l’on prend l’exemple d’Albanese, par exemple, le Parti travailliste australien s’est délibérément efforcé, au cours des douze mois précédant les élections, de rétablir ce lien, conscient de l’avoir véritablement perdu. Ce n’est pas la seule chose qui leur a permis de revenir au pouvoir — je ne pense pas que ce soit uniquement une question de personnalités —, mais, en lien avec leur programme, ils ont alors clairement défini, point par point, ce qu’ils allaient changer s’ils étaient réélus.

Yglesias : Depuis les États-Unis, en suivant la campagne, j’ai été frappé par le fait que Starmer avait pour ligne directrice de se ranger du côté des bâtisseurs, et non des freineurs — une question que je connais très bien, étant donné que le Royaume-Uni souffre d’une grave pénurie de logements et qu’il y a d’énormes opportunités économiques à saisir en débloquant une partie de ce potentiel. Puis, ils ont semblé reculer devant les choix difficiles à prendre sur ce genre de questions, comme si, depuis l’adoption de la loi sur l’aménagement du territoire (Town and Country Planning Act), il n’était jamais venu à l’esprit de quiconque que l’on devrait peut-être construire davantage d’appartements quelque part.

La leçon à retenir pour tous les responsables politiques, où qu’ils se trouvent, est de bien réfléchir à ce qu’ils promettent. Pourquoi pensez-vous que cela n’a pas été fait par le passé ? Voulez-vous réellement faire ce qui n’a pas été fait par le passé ? Si vous comptez mener une réforme controversée dont vous pensez qu’elle portera ses fruits à long terme, vous devez la mettre en œuvre immédiatement — c’est une question de bon sens. Les gens vont s’indigner, mais vous pensez que l’histoire vous donnera raison. Cela devrait se faire dès votre troisième jour au pouvoir. Vous ne voulez pas en parler pendant dix-huit mois.

Mounk : Qu’en est-il des États-Unis ? Trump est très impopulaire à ce stade, et pourtant on pourrait penser que cela rendrait les démocrates très populaires. Ils sont certes en tête dans les sondages génériques, et les marchés prédictifs indiquent qu’ils ont de fortes chances de remporter les élections de mi-mandat, en tout cas à la Chambre des représentants. Pourtant, l’image du parti ne s’est pas redressée autant qu’on aurait pu s’y attendre.

Yglesias : En réalité, les démocrates ont fait étonnamment peu d’efforts pour tenter de changer leur image. Il n’y a pas eu de lancement comparable au « Contrat avec l’Amérique » ou au « 6406 ». Ils ont recruté quelques bons candidats pour se présenter dans des circonscriptions clés, mais il n’y a pas eu de présentation du type : « Voici nos douze candidats et voici en quoi ils se distinguent ». Les dirigeants du parti sont littéralement les mêmes que ceux qui étaient aux commandes auparavant. Les démocrates modérés sont tellement sur la défensive face à la perte de terrain au profit de la gauche qu’ils ne veulent absolument rien dire.

Presque tous ceux qui remportent des victoires font un effort, lorsqu’ils sont dans l’opposition, pour dire : « Voici ce qui change. » Les démocrates ne l’ont tout simplement pas fait. Ce n’est même pas qu’ils n’aient pas convaincu les gens — ils n’ont pas essayé de dire qu’ils avaient une nouvelle approche sur quoi que ce soit. L’âge de Biden a permis de prétexter que la défaite de 2024 n’était en réalité qu’un cas particulier qui lui était propre. Mais les électeurs étaient clairement mécontents de l’inflation et de l’immigration sous Biden, et personne n’a expliqué : « Voici pourquoi nous restons fidèles aux valeurs traditionnelles du Parti démocrate, mais voici en quoi nous nous distinguons sur ces questions clés. »

Mounk : Claire, l’une de mes inquiétudes concernant les États-Unis est que Trump est suffisamment impopulaire pour que les démocrates puissent très bien l’emporter en 2028. Ils pourraient l’emporter avec un candidat modéré et raisonnable, qui ne soit pas un talent générationnel et qui ne possède pas le charisme de Barack Obama. Ce serait une très bonne chose pour la République américaine. Mais ils risqueraient alors de connaître un sort très similaire à celui de Keir Starmer : arriver au pouvoir après avoir fait certaines promesses dans leur programme électoral, sans avoir formulé de vision et de programme clairs et positifs pour le pays qu’ils sachent communiquer — et, un an plus tard environ, se retrouver extrêmement impopulaires. Imaginons ensuite que les républicains contrôlent la Chambre des représentants et le Sénat en 2030, et — après vous avoir fait peur tout à l’heure avec Donald Trump Jr. — disons que Tucker Carlson soit à la Maison Blanche en 2032. D’après votre expérience britannique, que doivent faire les démocrates au cours des deux prochaines années et plus pour éviter que cela ne se reproduise ?

Ainsley : Le Parti travailliste a fait ce dont Matt a parlé en ce qui concerne la période préélectorale. Gardez à l’esprit que le Parti travailliste n’a eu que deux candidats au cours des 50 dernières années qui ont permis au parti de passer de l’opposition au gouvernement : Tony Blair et Keir Starmer. Starmer a accompli un travail extraordinaire — et cela n’a en rien consisté simplement à laisser les conservateurs s’effondrer, même si cela a largement contribué à notre victoire. Les dégâts causés à notre image après Corbyn étaient tout simplement trop profonds.

Les électeurs nous ont dit ce que nous les entendons dire à propos des démocrates lorsque nous organisons des groupes de discussion dans les deux pays : « C’est un parti qui parlait en mon nom autrefois, mais qui ne le fait plus aujourd’hui. » Ils n’aiment pas Trump, mais ne sont pas convaincus par les démocrates non plus. « Ils sont obsédés par des questions que nous ne comprenons même pas. Pourquoi ne peuvent-ils plus simplement être le parti des travailleurs et des travailleuses ? C’est là que nous voulons qu’ils se situent. » C’est ce que les gens disaient du Parti travailliste, et Keir a versé des ruisseaux de sueur pour ramener le Parti travailliste là où il en était. Les luttes que nous avons menées sur l’antisémitisme ont été d’une brutalité sans pareille. Il a réorienté le parti entièrement vers ce que voulait le Britannique lambda, car c’est ce qu’il représentait — il n’était pas quelqu’un issu de l’appareil du parti.

Ce qui s’est passé au pouvoir, je pense, c’est que la concentration et la discipline absolues dont nous faisions preuve dans l’opposition ne se sont pas traduites au sein du gouvernement. Nous avions certes un programme très bien élaboré, mais pour des raisons liées à une prudence excessive, à un manque d’expérience gouvernementale et à l’absence d’un mandat suffisamment fort pour définir en quoi consistait réellement le changement — pour revenir sur ce point —, je pense que cela nous a bloqués. C’est un peu similaire au sort des sociaux-démocrates allemands lors de leur dernier mandat.

Quant à ce que les démocrates peuvent faire : il sera vraiment important de tirer les bonnes leçons des élections de mi-mandat — ne rien prendre pour acquis, quelle que soit l’impopularité de l’adversaire, et disposer d’un programme clair et bien défini que les gens comprennent réellement, du genre de ceux qui tiennent sur une casquette. Mais le plus important pour nous, c’est que les gens pensaient que nous étions de leur côté, alors qu’au pouvoir, ils n’ont plus cette impression. C’était une erreur qui aurait pu être évitée.

Yglesias : Il est également important de ne pas établir d’analogies trop étroites entre différents pays, car les problèmes concrets varient d’un endroit à l’autre. La santé fondamentale de l’économie américaine est bien plus solide qu’au Royaume-Uni ou en Europe ; il n’y a donc pas la même urgence pour certains types de changements. En revanche, notre système de santé est bien plus défaillant, ce qui rend le changement plus urgent dans ce domaine. Il faut répondre aux attentes des gens, ce qui nécessite une analyse approfondie de la situation réelle et de ce qui va fonctionner.

Mounk : Une partie du problème auquel le Parti travailliste est clairement confronté tient au fait que, même après avoir modéré ses promesses pour le gouvernement — en se concentrant exclusivement sur les travailleurs —, une partie importante de l’électorat travailliste estime qu’il est trop centriste à son goût et se tourne vers le Parti vert. Joe Biden, lorsqu’il est arrivé en 2020, a remporté les primaires parce qu’il se situait très clairement dans la voie modérée, puis, dès qu’il a remporté les primaires, il a décidé que l’unité du parti primait sur tout le reste. Cela a conduit l’administration à gouverner d’une manière à laquelle on ne s’attendait peut-être pas, compte tenu de ce qu’avait été Joe Biden pendant la majeure partie de sa carrière politique et de la façon dont il avait mené sa campagne lors des primaires. Comment éviter de tomber dans ce problème de gestion de coalition en 2028, Matt ?

Yglesias : C’est difficile. Une partie du travail mené ici va dans ce sens : il faut disposer de réservoirs de personnel, de talents et d’idées. Biden a remporté la primaire mais disposait d’une structure opérationnelle très rudimentaire ; à mesure qu’il a recruté des personnes compétentes et consolidé ses liens avec les donateurs, tous ces éléments l’ont entraîné, lui et son administration, vers la gauche. Il est important de mettre en place un processus partisan plus complet et mieux ancré.

Une réalité incontournable est également que vos partenaires de coalition ont leur mot à dire sur ce qui se passe. Il est important pour un parti de centre-gauche d’amener les électeurs de gauche à voter pour son candidat, ou à se joindre à lui dans un système multipartite en tant que partenaires mineurs. On ne peut pas les y forcer — il faut mener un travail politique, essayer de les convaincre — mais s’ils veulent se montrer déraisonnables, comme ce fut le cas avec Ralph Nader en 2000, cela arrive parfois. Il ne faut pas se laisser trop déstabiliser par cela. On ne peut qu’essayer d’avoir un programme qui, si l’on remporte les élections et qu’on le met en œuvre, permettra d’atteindre les objectifs que l’on s’était fixés. C’est là que Biden a échoué avec ses politiques d’immigration : il ne voulait pas que cette situation chaotique se produise, mais c’est ce qui s’est passé, et il en est responsable.

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Mounk : Essayons d’apporter un peu d’optimisme à cette conversation avant de conclure — je ne voudrais pas que vous alliez déjeuner dans un état d’esprit trop déprimé. Quelles sont les trois choses que nous pouvons apprendre des partis, mouvements et candidats de centre-gauche à travers le monde ? Que devraient faire le Parti travailliste ou les démocrates — qu’ils le fassent déjà ou non — pour que cela fasse une différence ? Que ce soit dans la manière dont ils se présentent, dans leurs politiques spécifiques ou dans leur façon de gouverner. Claire, commençons par vous.

Ainsley : « Ne pas être l’autre » ne suffit pas — et « ne pas être l’autre » ne signifie pas seulement ne pas être votre adversaire, mais aussi ne pas se contenter de prendre ses distances par rapport aux franges de la gauche qui ne sont pas éligibles. Proposer un programme économique positif est la chose fondamentale que ces partis doivent faire. Il y a bien d’autres choses qu’ils doivent faire également, mais s’ils ne devaient en retenir qu’une, ce serait de se faire le porte-parole de l’Américain moyen qui travaille. Pour nous, cela aurait pu être quelque chose comme des aides à la transition énergétique — une taxe sur les géants du pétrole et du gaz pour financer ces aides. Votre politique phare en matière de coût de la vie sera adaptée à votre contexte, mais elle ne peut pas se résumer au montant que vous dépensez, à un résultat ou à un processus. Il faut que ce soit quelque chose qui donne aux gens — lorsqu’ils seront prêts à voter à nouveau pour les démocrates — le sentiment que c’est le genre de mesure qui leur est profitable. Ce n’est pas une simple transaction ; c’est davantage une démonstration émotionnelle que vous comprenez leur vie, que vous comprenez ce qui est important pour eux, et que voici ce que vous pouvez faire pour y remédier. Il y a des candidats et des élus partout dans le pays qui donnent déjà des exemples de ce genre. Inspirez-vous de ces élus locaux et régionaux à l’approche des prochaines élections.

Mounk : Dites-m’en un peu plus sur ce à quoi pourrait ressembler cette proposition positive en matière d’économie. Une forme de cette proposition consiste à proposer des dépenses sociales — ce que les partis de centre-gauche ont souvent fait — mais je ne suis pas sûr que cela permette d’attirer de nouveaux électeurs. L’autre consiste simplement à dire : nous allons faire croître l’économie, nous allons faire beaucoup mieux que cela. C’est peut-être plus facile quand on se présente contre un gouvernement quelque peu dysfonctionnel, mais les gens s’en méfieront probablement aussi. Comment trouver le juste équilibre entre « nous allons simplement dépenser plus d’argent » — ce qui, selon moi, n’a pas toujours été un message gagnant pour les partis de gauche — et « les choses vont s’améliorer comme par magie », ce que les électeurs pourraient ne pas croire ?

Ainsley : Il pourrait s’agir d’une baisse d’impôts financée par d’autres moyens — cela ne doit pas nécessairement se résumer à dépenser de l’argent. Mais cela doit être absolument axé sur la situation économique : ce que l’on appelle les préoccupations quotidiennes ou les questions de pouvoir d’achat. On ne veut pas toujours distribuer des avantages — les Australiens étaient mieux placés pour le faire. Qu’il s’agisse d’une baisse d’impôts pour les travailleurs, même financée par une hausse d’impôts ailleurs, c’est quelque chose qui répond à la pression que ressentent les gens. Pour nous, cela aurait pu concerner les factures d’énergie ; pour les Australiens, il s’agissait en fait de panneaux solaires, ce qui relève d’une réflexion créative sur la manière d’utiliser le pouvoir de l’État. La plupart du temps, il faut privilégier des solutions globalement favorables au marché, mais en fin de compte, l’essentiel est de ne pas trop compliquer les choses : écouter ce que veulent les gens et proposer quelque chose qui leur parle. Albanese a également mis en place des centres de soins d’urgence, ce qui constitue un autre exemple. Le gouvernement agit en permanence, dépense sans cesse — il ne s’agit pas toujours de dépenses supplémentaires, mais d’expliquer ce qu’il fait d’une manière qui dise aux gens : nous ne pouvons pas tout faire, mais voici certaines choses que nous pouvons faire.

Mounk : Matt, si l’une des trente-sept personnes envisageant de se présenter à l’investiture démocrate en 2028 venait vous voir — et je suis sûr qu’une vingtaine d’entre elles l’ont déjà fait — pour vous demander conseil sur les trois principales choses qu’elles devraient faire, quelles seraient ces trois choses ?

Yglesias : Je pense que la première chose est de s’engager de manière vraiment résolue à donner la priorité au bien-être matériel des gens dans l’élaboration de vos politiques — ce qui ne signifie pas mettre en place un gigantesque programme socialiste. Cela signifie que sur les questions liées à l’économie, vous devez vous demander : est-ce que ce que les gens me demandent de faire sert réellement les intérêts matériels de la classe ouvrière américaine ? Souvent, cela impliquera d’en faire moins, ou simplement de mener des actions qui font une différence tangible : si nous n’avions pas tout mis sous clé chez CVS parce que nous avons préféré mettre les criminels derrière les barreaux, cela améliorerait le sort des gens.

Le cas de l’Australie est fascinant par la manière dont Albanese l’a géré : bon nombre de ses initiatives sont d’une ampleur relativement modeste, mais ils ont appris, en matière de communication, à en faire tout un plat. Pas besoin que ce soit révolutionnaire. Il y a tous ces gouverneurs qui sont extrêmement populaires simplement parce qu’ils sont compétents : ils se rendent sur les lieux des catastrophes, ils font construire des routes. Les attentes des gens vis-à-vis du gouvernement sont, d’une certaine manière, très modestes, et nous pouvons simplement essayer de les dépasser.

Mounk : Cela tient-il en partie au fait que les démocrates doivent simplement oser exprimer plus librement leur colère face à des situations que nous considérons tous comme dysfonctionnelles, mais qui pourraient être perçues comme relevant de la droite ? Si vous conseillez à un candidat démocrate à la présidence d’exprimer sa colère face au fait que tout est verrouillé chez CVS, il pourrait se dire : « Ça ressemble un peu à une attitude de droite — je ne vais pas le faire. »

Yglesias : Des hommes politiques qui ont réussi, comme Bill Clinton et Tony Blair, ont montré qu’il ne faut pas reproduire à l’identique les formules utilisées dans les années 1990, mais qu’on peut tout simplement être d’accord avec les conservateurs sur certains points — et c’est très bien ainsi. Cela permet de préciser ce dont nous parlons. Si nous affirmons que nous sommes du côté des travailleurs, et que c’est en cela que nous nous distinguons des partis de droite qui ne se soucient que des milliardaires, alors on peut tout simplement être d’accord avec les conservateurs sur un sujet totalement tangentiel à ces aspects fondamentaux du conflit économique.

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- Yascha

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Dans cet épisode spécial de The Good Fight, enregistré lors du festival How The Light Gets In, Roger Hearing anime un débat entre Curtis Yarvin, Minna Salami et Yascha Mounk sur la question de savoir si le libéralisme peut être neutre, à quoi ressemblerait une société véritablement libre et si l’âge d’or du libéralisme est révolu. Pour en savoir plus sur l’Institute of Arts and Ideas — et réserver vos billets pour le festival « How The Light Gets In » de cette année, qui se tiendra en septembre — cliquez ici. Regardez la vidéo du débat ici.

Roger Hearing est un animateur et journaliste fort de plus de 30 ans d’expérience en tant que présentateur et reporter pour BBC News et Bloomberg.

Minna Salami est une autrice nigériano-finlandaise et suédoise primée, critique culturelle et chercheuse indépendante basée à Londres. Elle est l’autrice de Can Feminism Be African?: A Most Paradoxical Question.

Curtis Yarvin est un blogueur politique et développeur de logiciels.

Ce qui suit est une traduction abrégée du débat enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Roger Hearing : Curtis Yarvin, décrit comme « le philosophe derrière J. D. Vance », soutient que la démocratie est une expérience ratée et qu’elle devrait être remplacée par la monarchie. Expert des défis auxquels est confrontée la démocratie libérale au XXIe siècle, Yascha Mounk est politologue et professeur à l’université Johns Hopkins. Écrivaine, critique sociale et leader d’opinion, Minna Salami est connue pour ses travaux mêlant féminisme, philosophie et pensée politique. Elle est l’auteure de Can Feminism Be African ?

Commençons par la question que je souhaite leur poser et écoutons leur réponse en trois minutes. Était-ce une erreur de considérer le libéralisme comme neutre et dépourvu de toute perspective ou vision du monde ? Curtis.

Curtis Yarvin : Il existe évidemment de nombreuses façons de définir le mot « libéral », mais si nous nous concentrons sur la question qui nous occupe ici : je considérerais le libéralisme, avant tout, comme une idée fondamentalement oligarchique, car l’idée est de confier la direction du gouvernement au « marché des idées ». Or, ce marché des idées est bien sûr fondamentalement oligarchique, car tout le monde n’a pas d’idées. En substance, cela revient à dire : « nous allons confier aux intellectuels, aux penseurs professionnels, aux penseurs habituels la responsabilité de décider de ce que le gouvernement va faire ». Cela semblait être une idée très raisonnable dans un monde où les anciennes monarchies avaient disparu et où la démocratie politique — au sens où l’on confie la direction du gouvernement aux politiciens, ce qui est en fait le sens littéral de la démocratie — s’était révélée être un marécage de corruption, par exemple dans la politique américaine de l’Âge d’or. Cette idée fondamentalement aristocratique consistant à confier les rênes au marché des idées a en quelque sorte pris le dessus.

En 1900, du moins aux États-Unis — peut-être pas en Allemagne —, l’idée de confier aux professeurs la définition des politiques gouvernementales semblait très étrange, mais elle a été défendue par de grands intellectuels américains comme Henry Adams et John Hay. Ce qu’ils ont négligé, dirais-je, c’est qu’ils avaient cette idée de prendre le marché des idées – en quelque sorte le monde pur de la pensée, ce lac alpin cristallin – et d’en faire couler les eaux à travers les égouts sales et pollués de la politique, pour que celle-ci devienne une simple cérémonie à l’image des anciennes monarchies, où ce sont les intellectuels qui décident réellement. Le problème, c’est que le pouvoir corrompt, et qu’il n’y a pas de soupape. Lorsque l’on confie, en substance, la direction du gouvernement aux intellectuels et que l’on donne du poids à leurs idées, on fausse le marché des idées.

À titre d’exemple, j’aimerais évoquer un événement que nous avons tous vécu : la COVID. Car la COVID a constitué, du moins de manière plausible — si elle n’était pas le résultat de recherches sur le gain de fonction —, une coïncidence remarquable, puisqu’elle s’est produite là où menaient ces recherches. Ces recherches étaient clairement dangereuses et imprudentes. Même l’administration Trump n’a pas réussi à mettre fin aux recherches sur le gain de fonction en virologie.

En effet, le successeur de Fauci est un homme qui s’est fait un nom en exhumant le virus de la grippe de 1918 et en le réactivant.

Alors pourquoi les gens s’intéressent-ils à cela ? Pourquoi les virologues, dont le véritable intérêt devrait être de nous protéger contre les virus, mènent-ils ces recherches ? Parce qu’une fois que l’on est un intellectuel influant sur la politique gouvernementale, on souhaite que la virologie prenne davantage d’importance. On souhaite obtenir une subvention pour étudier la virologie.

Vous voulez affirmer que ce sont des virus dangereux qui comptent. Il n’y a qu’un pas entre cela et dire : si je fais muter un virus pour montrer qu’il pourrait être très dangereux, alors j’obtiendrai davantage de subventions, je gagnerai en importance et j’aurai un impact plus grand. Vous menez donc effectivement ce type de recherche de gain de fonction dans votre domaine de spécialité. L’élargissement de l’OTAN vers l’Est est une recherche de gain de fonction en matière de politique étrangère.

Hearing : Nous reviendrons sur bon nombre de ces points, mais je vais maintenant donner la parole à Yascha pour qu’il s’exprime pendant trois minutes sur la même question. Était-ce une erreur de considérer le libéralisme comme neutre et dépourvu de toute perspective ou vision du monde ?

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Yascha Mounk : Tout cela était très intéressant, mais cela n’avait rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme n’est pas une oligarchie. Ce ne sont pas les professeurs qui dirigent les affaires. C’est une réponse très concrète à un énorme problème que nous rencontrons dans toute société dans le contexte moderne, et qui a vu le jour en Europe au début de l’ère moderne, lorsque protestants et catholiques se sont affrontés pendant des décennies et des siècles pour savoir qui devait gouverner et quelle religion devait être suivie. Le problème, lorsqu’on pense que le gouvernement devrait vous dicter comment vivre — l’alternative à la neutralité —, c’est que cela nécessite qu’une seule personne soit aux commandes et impose ses opinions morales,

sa conception de ce qu’est une bonne vie, à tous les autres. Si vous n’êtes pas d’accord, si vous êtes catholique dans un pays protestant ou protestant dans un pays catholique, alors soit vous devez vous taire et trahir vos convictions les plus profondes, soit vous devez prendre les armes. C’est exactement ce qui s’est passé dans l’Europe du début de l’ère moderne.

Alors pourquoi le libéralisme ? Pourquoi cette idée de neutralité est-elle liée au libéralisme ? La réponse est la suivante : nous pouvons avoir un gouvernement puissant qui s’occupe, par exemple, de construire des routes, de veiller à ce que vous ne mouriez pas de faim et de disposer d’une armée pour vous protéger contre les invasions étrangères, mais nous allons le limiter sur des points essentiels. La raison de cette limitation n’est pas que nous nous moquions de la religion, que nous nous moquions de vos convictions les plus profondes, que nous nous moquions des devoirs que vous pourriez avoir envers autrui,

la façon dont vous aimez votre famille et considérez que c’est un élément essentiel de votre vie, comme le soutiendraient certains post-libéraux. C’est parce que nous reconnaissons à quel point cela est fondamentalement important pour les gens. Nous voulons un gouvernement dans lequel nous soyons capables d’agir ensemble, où nous devons maintenir un État moderne sans que quiconque ne s’arroge le droit de vous dicter comment vivre.

Maintenant, le libéralisme est-il toujours neutre dans la pratique ? Non. Parfois, des pays se sont fourvoyés. Il arrive en effet qu’une classe politique, composée de personnes disposant de plus de pouvoir que d’autres, en vienne à penser qu’il faudrait peut-être établir des règles allant un peu au-delà de cela et restreignant les gens d’une manière ou d’une autre — et c’est là une aberration contre laquelle nous devons lutter. Mais lorsque vous vous demandez quelle est la réalisation profonde et fondamentale du libéralisme à l’ère moderne, et pourquoi la neutralité est un idéal moral profond — et non quelque chose qui semble ennuyeux et étrange, comme si l’on renonçait à tout jugement —, c’est parce que c’est la seule façon, dans une société composée de millions de personnes aux convictions très différentes les unes des autres, de garantir au mieux de nos capacités que chacune d’entre elles puisse réellement mener une vie autodéterminée.

Hearing : Merci pour ces propos. Pour finir, permettez-moi de poser la même question — à titre de rappel : était-ce une erreur de considérer le libéralisme comme neutre et dépourvu de toute perspective ou vision du monde ? Minna, votre avis en trois minutes.

Minna Salami : Si vous êtes libéral — ce que, soit dit en passant, je ne suis pas —, alors je pense que vous devriez considérer cela comme une énorme erreur, et je voudrais utiliser une analogie pour expliquer pourquoi. Nous vivons dans un ordre mondial que j’appelle l’« europatriarcat ». Imaginez un énorme ouvrage, une encyclopédie, dont le titre serait Le Monde. Ce livre est structuré en différents chapitres selon des critères démographiques. On pourrait donc avoir un chapitre intitulé « Le Monde selon les hommes blancs », « Le Monde selon les personnes de couleur », « Le Monde selon les femmes », et ainsi de suite. Depuis des millénaires, nous lisons et interprétons le monde et cette sorte de « super-récit » europatriarcal à travers le chapitre intitulé « Le Monde selon les hommes blancs ».

Dans ce chapitre, il y a, comme nous le savons, de nombreux événements destructeurs et atroces : l’esclavage, le colonialisme, l’eugénisme, les chasses aux sorcières, etc. Il y a également des éléments qui ont été positifs, des choses qui ont été bénéfiques pour la société dans son ensemble — l’invention de la science moderne, des universités modernes — et le libéralisme, je dirais, est l’une des inventions les plus bénéfiques. En tant que féministe, idéologie à laquelle j’adhère, j’ai sans aucun doute bénéficié de certains héritages du libéralisme au sein du mouvement féministe et des débats sur les droits, l’autonomie et l’individu. Cependant, ce que je souhaite montrer par cette analogie, c’est que quels que soient les acquis positifs issus du libéralisme, ils s’inscrivent dans ce chapitre, qui est manifestement très partial. Le libéralisme n’est en aucun cas neutre.

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Je pense que c’est une erreur, car cette idée de neutralité, dans un monde où le libéralisme est de plus en plus remis en cause et discrédité en tant que théorie ou idéologie universelle et neutre, en dit davantage long sur le pouvoir absolu dont ont joui les hommes blancs que sur sa neutralité. Ce discours incessant sur la neutralité du libéralisme revient à essayer de convaincre des personnes rationnelles que deux plus deux font sept — alors qu’il est évident qu’il n’est pas neutre, mais nous continuons à affirmer que le libéralisme est une idéologie neutre.

Hearing : Minna, permette-moi de rebondir là-dessus, car nous passons au sujet principal du débat, et cela correspond assez bien à ce que tu disais. La question est la suivante : une idéologie politique peut-elle être neutre, ou sont-elles toutes nécessairement partisanes ? Si je te comprends bien, tu dis que le libéralisme a en réalité été le libéralisme des hommes blancs. Mais toute idéologie ne serait-elle pas, en quelque sorte, autre chose que cela ? Aurait-elle toujours la couleur de ceux qui la contrôlent ou l’inventent ?

Salami : Ce n’est pas qu’elle porterait nécessairement la marque de ceux qui l’inventent, mais par définition, une idéologie politique ne peut pas être neutre. Ce qui fait qu’une idéologie est politique, c’est le fait qu’elle ait une conception de ce qu’est le monde et une vision de ce qu’il devrait être. En tant que féministe, cela signifie que j’adhère à une vision du monde fondée sur les idées féministes concernant la justice, l’autorité et le pouvoir. Le féminisme n’est pas neutre, et de même, le libéralisme n’est pas neutre. C’est impossible. La question est donc de savoir pourquoi nous continuons à débattre de l’existence ou non d’une chose aussi évidente que l’absence de neutralité.

Mounk : Permettez-moi de clarifier un point très important ici, car aucun libéral ne dirait que l’idéologie est neutre entre, par exemple, des filles subissant des mutilations génitales féminines et celles pouvant décider librement de leur sort ; entre des personnes autorisées à pratiquer librement leur foi et celles contraintes de fréquenter une église, une mosquée ou une synagogue particulière parce que c’est ce que leur imposent le gouvernement ou leurs parents. Le libéralisme repose sur toutes sortes de valeurs, dont la valeur fondamentale est l’idée que nous voulons que les individus puissent faire leurs propres choix. Cela ne signifie pas que nous partons du principe que tout le monde se dit, à l’âge de 18 ans : « Je n’ai aucun attachement dans ce monde, je vais réinventer ma vie de fond en comble ». Certaines personnes le feront peut-être. La plupart des gens continueront à faire partie de leur famille, avec les devoirs que cela implique, des réseaux religieux auxquels ils appartiennent, et de la nation dont ils font partie. Mais s’ils veulent changer — s’ils disent : « Je ne veux pas fréquenter la même église que mes parents, je ne veux pas avoir le même type de mariage que mes parents » — alors ils doivent être libres de le faire.

Nous croyons fermement à l’importance de valeurs telles que la liberté et le maintien de la paix au sein de ces sociétés vastes et complexes. Mais notre réponse quant à la manière d’y parvenir est que nous ne voulons pas d’un gouvernement qui dicte aux gens comment vivre. Il existe un certain nombre de droits et de libertés individuels fondamentaux dont les citoyens doivent jouir face à l’État, afin que celui-ci ne considère pas qu’il lui appartient de dicter aux gens ce qu’est une vie bonne — qu’ils doivent suivre telle religion, qu’ils doivent ou ne doivent pas avoir tel type de relations sexuelles, qu’ils doivent ou ne doivent pas adhérer à tel ou tel type de valeurs.

Il est absolument faux de dire que les libéraux n’ont pas de valeurs qui façonnent le type de politiques menées par l’État. Ce qui est vrai, c’est que le fondement de ces valeurs réside dans le fait que les gens doivent avoir la liberté de s’autodéterminer, ce qui signifie qu’il n’appartient pas au Premier ministre, au roi, au président ou au PDG-dictateur de vous dire comment mener votre vie.

Hearing : Je voudrais donner la parole à Minna à ce sujet, puis je passerai la parole à Curtis. Minna, ce que Yascha semble dire selon moi — et je ne voudrais pas le mal interpréter —, c’est que le libéralisme autorise effectivement toutes les formes de pensée et d’opinion, ce qui inclut le féminisme, mais aussi tout le reste. En ce sens, il n’est influencé par rien d’autre.

Salami : Ce que je voulais dire par cette remarque sur la couleur, c’est que je ne pense pas qu’une couleur détermine une idéologie. Toutes les femmes ne sont pas féministes, tous les Noirs ne sont pas des militants pour la libération des Noirs, et ainsi de suite. Mais la question de la neutralité du libéralisme ne porte pas strictement parlant sur sa philosophie politique, mais aussi sur la manière dont le libéralisme a été mis en pratique tout au long de l’histoire. Quand on examine l’ordre mondial, qui a été dominé pendant très longtemps par le libéralisme, toutes ces idées grandioses que vous avez présentées semblent formidables en théorie — mais ce n’est guère ainsi que le libéralisme a été pratiqué à l’échelle mondiale.

Hearing : Curtis, j’aimerais vous interroger là-dessus, car je ne pense pas que vous soyez libéral, ou du moins que vous ne vous considériez pas comme tel. Pensez-vous qu’une idéologie — quelle que soit la vôtre — puisse être neutre en ce sens ? Est-il pertinent d’en parler, ou tout est-il partisan ?

Yarvin : Je ne crois pas que le concept de neutralité existe, et je pense qu’il finit très vite par se contredire lui-même. J’aimerais connaître le point de vue de Yascha sur un point. Comment le concept de la « fenêtre d’Overton » s’articule-t-il avec vos idéaux de libéralisme ?

Hearing : Juste pour expliquer : la « fenêtre d’Overton » désigne, dans cette théorie, l’éventail des sujets qu’il est acceptable d’aborder ou de discuter.

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Yarvin : D’après ma perception de l’histoire intellectuelle du XXe siècle, la fenêtre d’Overton s’est considérablement rétrécie au cours des cent dernières années.

Mounk : Dans les sociétés libérales, nous disposons d’une liberté bien plus grande d’exprimer des opinions différentes de celles du gouvernement ou des personnes au pouvoir que dans pratiquement n’importe quel autre système au monde. Je préfère de loin exprimer une opinion impopulaire ce soir ici à Londres plutôt qu’à Pékin, à Caracas au Venezuela ou dans de nombreux autres pays à travers le monde. Dans quels pays peut-on s’exprimer librement et courageusement, même si c’est impopulaire, sans craindre pour sa liberté et sa carrière, par rapport à la démocratie ?

Je reconnais toutefois que, malheureusement, au cours des 10 ou 20 dernières années, de nombreuses sociétés démocratiques libérales sont devenues moins libérales et moins démocratiques, car elles ont commencé à restreindre ces droits de manière très dangereuse. Je suis très inquiet et attristé de constater qu’au Royaume-Uni, en 2023, plus de 10 000 personnes ont été arrêtées en raison de propos qu’elles avaient tenus en ligne. C’est un manquement aux principes libéraux fondamentaux, et je le condamne sans réserve.

Yarvin : Quand on a un idéal, et que chaque fois que cet idéal est mis en œuvre, il conduit à sa propre corruption, alors peut-être y a-t-il quelque chose qui cloche dans cet idéal. Lorsque vous parlez des 10 à 20 dernières années, tout d’abord, l’idée de donner un poids excessif au présent à titre d’exemple est une astuce intellectuelle qui ne devrait pas être tolérée. Nous devrions comparer notre régime non seulement au présent, mais aussi au passé. Il ne s’agit pas des 10 ou 20 dernières années — il s’agit sans conteste des 100 dernières années. En fait, Tocqueville, dans De la démocratie en Amérique, affirme qu’il n’y a aucun pays au monde où la liberté de pensée soit aussi restreinte qu’en Amérique, et il fait référence à l’Amérique d’il y a littéralement 200 ans.

Mounk : Cela en dit long sur le contexte politique actuel et sur ce débat : le fait qu’une personne issue de la gauche féministe et une autre issue de la droite des PDG-dictateurs du secteur technologique formulent en réalité exactement la même critique à l’égard du libéralisme.

Salami : Avant que vous n’avanciez cette affirmation, j’aimerais beaucoup intervenir, car je ne pense pas que Curtis et moi ayons grand-chose en commun. À part peut-être le fait que, oui, nous souhaitons tous deux réfléchir à l’héritage historique du libéralisme — mais pour des raisons très différentes, je suppose. De peur que Curtis et moi ne soyons placés dans le même camp, je tiens simplement à préciser que mon désaccord avec le libéralisme tient au fait que certaines idéologies très sombres influencent le monde d’aujourd’hui parce que le libéralisme est en déclin — et c’est pourquoi nous avons cette conversation. L’hégémonie occidentale, en revanche, n’est pas en déclin. Elle est bien vivante, et il existe des idéologies sombres qui cherchent à la perpétuer au détriment des populations du monde entier. Ce que je veux dire, c’est que le libéralisme aurait tout à gagner — même si je ne suis pas libéral — à ce que les libéraux se confrontent réellement à leur passé, afin qu’ils puissent commencer à riposter face à ces idéologies sombres.

Mounk : Vous m’avez demandé de vous présenter le bilan du libéralisme. L’astuce à laquelle vous recourez tous les deux consiste à examiner tous les aspects négatifs du monde actuel et à affirmer : tout ce qui va mal est dû au libéralisme. Rien de ce qui va bien n’est dû au libéralisme. D’une certaine manière, le monde aurait été meilleur à une autre époque — c’est du moins ce que Curtis semble suggérer —, mais ce n’est tout simplement pas le cas. Regardez l’année 1800. Regardez l’année 1750, avant que la pensée libérale n’ait réellement une influence dans le monde. Il existait partout dans le monde des formes horribles et extrêmes d’injustice et de hiérarchie. Il n’y avait pratiquement aucun endroit au monde où l’on pouvait s’exprimer librement, où l’on pouvait imprimer n’importe quel livre sans censure, où l’on pouvait pratiquer sa foi comme on l’entendait. L’esclavage était une pratique courante non seulement aux États-Unis, mais aussi dans tout le monde arabe et dans de vastes régions du globe. Les femmes n’avaient aucun droit de participation politique dans pratiquement toutes les sociétés du monde.

Que s’est-il passé alors ? Les sociétés sont profondément imparfaites, et il faut se battre sans relâche pour les améliorer ; il existe encore aujourd’hui de réelles injustices. Mais grâce aux idées politiques libérales, grâce à la lutte pour les valeurs selon lesquelles chaque individu — indépendamment de sa race, de ses croyances, de son genre, etc. — devrait être libre de vivre sa vie comme il l’entend, nous sommes aujourd’hui bien plus proches — certes encore loin, mais bien plus proches — de l’idéal consistant à donner aux gens les moyens de mener une vie autodéterminée que nous ne l’étions il y a 200 ans. Je suis prêt à défendre le bilan du libéralisme à tout moment.

Hearing : Yascha, nous allons nous arrêter là. Curtis, un dernier mot sur ce point précis.

Yarvin : Tout d’abord, à l’attention de Yascha : je suis tout à fait certain que Jane Austen n’aurait pas pu imaginer une Angleterre dans laquelle elle aurait pu être arrêtée pour ses tweets ou ses romans. Je ne sais pas si Yascha est historien ou s’il a étudié l’histoire, mais sa vision de l’Angleterre du XVIIIe siècle comme un lieu de domination — comme si elle était dirigée par Metternich ou quelque chose du genre — me semble très ahistorique.

Je trouve également l’approche historique de Minna relativement dépourvue de sens historique, car si je considère les sociétés pré-européennes – prenons l’exemple des sociétés pré-européennes en Afrique –, le féminisme, le nationalisme noir et diverses idéologies marxistes ont tous été importés en Afrique au même titre que le libéralisme. Ce sont des importations plus récentes. Frantz Fanon n’était pas africain. Quand je regarde les sociétés africaines pré-européennes, et les traditions culturelles et politiques, disons, du royaume du Bénin — voulez-vous vraiment rétablir le royaume du Bénin ?

Hearing : Cela ouvre de vastes champs de discussion liés à l’histoire et à toutes sortes de choses.

Salami : Je voudrais répondre brièvement, car Yascha et Curtis ont tous deux avancé des affirmations et mis dans ma bouche des propos que je n’ai pas tenus. J’ai bien souligné qu’il y a certains avantages positifs au libéralisme, pour commencer. En ce qui concerne l’Afrique, il existe cette vision du monde omniprésente chez les Occidentaux qui place les Africains comme si nous étions un astéroïde dans l’espace. Le féminisme, dès ses origines, était un mouvement international de femmes, et de nombreuses Africaines se rendaient effectivement en Russie, en Amérique, etc., au début du XXe siècle. Le féminisme n’appartient pas vraiment à l’Occident. Certes, il a été influencé par le libéralisme, mais des débats similaires ont également eu lieu en Afrique.

Hearing : Nous allons aborder un autre aspect du débat, car je sais que cela peut prendre toutes sortes de directions. Je souhaitais examiner le thème de la liberté en lien avec le libéralisme. Le libéralisme permet-il la seule liberté digne de ce nom, et constitue-t-il par conséquent le cadre politique idéal ? Permettez-moi de vous poser d’abord la question, Curtis : si vous dissociez la liberté du libéralisme, est-ce la liberté que vous défendez réellement ? Ou bien affirmez-vous que la liberté que nous revendiquons au nom du libéralisme n’est de toute façon pas réelle ?

Yarvin : Mon image d’un monarque idéal — Frédéric le Grand s’en rapproche le plus qui soit. Frédéric le Grand avait une très belle phrase sur la liberté : « La liberté d’expression — je suis tout à fait d’accord avec ça. Ma conception de la liberté d’expression, c’est que les gens disent ce qu’ils veulent et que je fais ce que je veux. »

Hearing : C’était aussi, à bien des égards, un conquérant sanguinaire. Il a tué un nombre effroyable de personnes.

Yarvin : Revenez-vous à remettre en cause la théorie de la sanction pragmatique ?

Hearing : Non, je dis simplement qu’il n’est peut-être pas un monarque idéal, mais continuez.

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Yarvin : Je pense que c’était un excellent monarque. Comme le dit Hobbes, quand les gens parlent de liberté, ils ne recherchent pas en réalité la liberté désolée de l’âne sauvage — ils recherchent le pouvoir. C’est pourquoi on ne peut pas dissocier le libéralisme de l’idée de donner le pouvoir aux intellectuels. Ils tourneront en rond sans jamais l’admettre, mais ils ne s’intéressent pas à un monde à la Frédéric le Grand.

Hearing : Devraient-ils l’être ?

Yarvin : Ils devraient l’être.

Hearing : Yascha, qu’en penses-tu ?

Mounk : Aristote dit que la monarchie est la meilleure forme de gouvernement si l’on dispose d’une personne éminente, pleine de vertu, qui gouvernera toujours dans l’intérêt du bien commun. Je partage peut-être cet avis avec Curtis — cela me semble tout à fait raisonnable. Le problème est le suivant : comment diable peut-on s’assurer que cette personne, qui détient le pouvoir absolu et dont dépend le sort de nous tous, sera réellement la plus vertueuse, la plus compétente et la plus altruiste ? La perspicacité profonde de la tradition libérale réside dans l’idée que le pouvoir absolu corrompt absolument. Dans le cas d’une monarchie héréditaire, il arrive parfois que, pendant 25 ans, on ait de la chance et que l’on tombe sur quelqu’un de vraiment remarquable, mais que celui-ci ait ensuite un fils idiot, et on se retrouve alors coincé sous le joug de ce fils idiot. Même s’ils commencent par être véritablement vertueux, comme il n’y a aucune limite à leur pouvoir et que tout le monde passe son temps à les flatter, ils finiront par devenir des dirigeants vraiment horribles au bout de cinq, dix ou vingt ans.

Hearing : C’est parce qu’il n’y a pas de liberté, en substance. Si vous n’avez pas de liberté, alors quand les choses tournent mal, vous ne pouvez pas faire grand-chose pour y remédier.

Mounk : Il faut imposer des limites au gouvernement pour s’assurer que, lorsqu’il devient abusif — ce qu’il finit toujours par faire —, ces limites tiennent bon. La question est la suivante : quel est le but du gouvernement, et quelles sont les limites de son action, quel que soit celui qui gouverne ? Ces limites sont extrêmement importantes. Qu’il s’agisse d’un monarque ou d’un gouvernement démocratiquement élu, il faut imposer des limites à l’action du gouvernement.

Hearing : Qui décide de ces limites ?

Mounk : Il existe des freins et contrepoids pour garantir que ces institutions ne puissent pas vous dicter comment vivre. L’élément clé réside dans les libertés fondamentales garanties à chaque citoyen : la liberté d’expression, la liberté de réunion, la liberté de religion, etc.

Yarvin : Qui veille au respect de la Constitution ? Vous utilisez la voix passive lorsque vous dites « sont garanties ».

Mounk : L’idée est que, tout d’abord, vous disposez de ces droits, puis qu’il existe des institutions de contrepoids, de sorte que le pouvoir ne soit pas concentré entre les mains d’un seul organe. Aux États-Unis, par exemple, il est réparti entre le président, le Sénat et la Chambre des représentants ; il y a une séparation des pouvoirs entre le niveau fédéral et les États. On veille à ce que tout le pouvoir ne soit pas concentré entre les mains d’une seule personne, de sorte que chaque branche défende jalousement ses propres pouvoirs et s’assure que personne ne dépasse les limites d’un gouvernement légitime.

Hearing : Minna, j’aimerais vous faire intervenir sur ce point, car je pense que cela rejoint en grande partie ce que vous disiez sur la manière dont le libéralisme a été pratiqué et les domaines dans lesquels il n’a pas impliqué de liberté. Le libéralisme permet-il la seule liberté digne de ce nom, ou non ?

Salami : Non, je ne pense pas que le libéralisme mérite ce nom. Un terme plus approprié pour décrire la manière dont le libéralisme a été pratiqué serait le « supériorisme ». On observe une sorte de focalisation sur la hiérarchie, sur le contrôle, ainsi qu’une instrumentalisation de la rationalité afin de justifier ces éléments. L’idéologie politique qui a régné sur l’ordre mondial pendant si longtemps affirme, tout d’abord, que je suis différent de toi, puis que je suis meilleur que toi, que je te contrôle, et que je le fais parce qu’il est rationnel pour moi de le faire. Tout cela a été dissimulé sous l’idée qu’il s’agit là de valeurs libérales issues des Lumières.

Mounk : Puis-je poser une question à mon tour ? Quelle société non libérale a fait mieux à cet égard dans l’histoire du monde ?

Salami : Vous envisagez le monde tel qu’il se présente aujourd’hui, avec ces blocs régionaux que l’on peut comparer et opposer les uns aux autres. Mais bien sûr, il y a eu une époque dans l’histoire où les sociétés étaient bien plus petites — où l’on avait des cités-États. L’imposition de l’ordre libéral, qui, j’en conviens, a apporté de nombreux avantages, et dans le monde tel qu’il se présente aujourd’hui, nous devons absolument nous accrocher à des valeurs telles que la démocratie et les droits individuels. Mais ignorer le fait que des cultures entières, des systèmes de connaissances et des droits ont été arrachés aux peuples au nom du libéralisme — et que cela s’est poursuivi jusqu’à l’histoire très récente —, c’est précisément la raison pour laquelle le libéralisme est en train de devenir une idéologie en quelque sorte caduque à un moment où on en aurait le plus besoin.

Hearing : Voulez-vous dire que le libéralisme n’a pas tenu ses promesses ? Les idéaux étaient là, mais vous dites qu’il ne les a pas concrétisés dans certains cas.

Salami : Le libéralisme n’a même pas essayé de les concrétiser, car il était totalement inconscient de sa propre myopie — et l’est encore aujourd’hui. Rien qu’au cours des cinq dernières années, on peut voir comment, avec la pandémie de COVID, puis avec les manifestations Black Lives Matter, et maintenant avec les atrocités les plus effroyables qui se déroulent à Gaza, les gens continuent de clamer que nous avons besoin du libéralisme, alors que celui-ci a démontré à maintes reprises qu’il n’était en réalité pas disposé à mettre en œuvre l’idéologie politique qu’il prétend représenter.

Hearing : Est-ce le libéralisme qui est en cause ou la manière erronée dont il est présenté ?

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Salami :  On ne peut pas faire la distinction entre les deux. Ce qu’il est et ce qu’il fait ne font qu’un.

Mounk : Vous avez tous les deux évoqué la COVID. Encore un point commun. Je pense que, sur bien des plans, nous sommes allés au-delà de ce que le gouvernement aurait dû faire face à la COVID. La démocratie libérale s’en est-elle mieux sortie face à la COVID, ou la Chine s’en est-elle mieux sortie ? Les démocraties s’en sont-elles mieux sorties face à la COVID, ou les pays autoritaires s’en sont-ils mieux sortis ? Ce sont les démocraties qui ont mis au point les vaccins qui nous ont sauvés de la COVID.

La réalité est complexe. Nos sociétés sont imparfaites à bien des égards, et ce qui fait la beauté des idéaux libéraux, c’est notamment qu’ils fournissent un critère permettant de les évaluer, de reconnaître que nous sommes bel et bien imparfaits sur ces points, et de lutter contre cela. Nous avons le choix : soit nous nous battons pour reconnaître ce qu’il y a de bon dans nos sociétés par rapport à n’importe quelle autre société de l’histoire du monde, et nous nous battons pour les améliorer ; soit nous retournons à cette société mythique d’avant l’arrivée du libéralisme qui, d’une manière ou d’une autre, fonctionnait bien, même si Mina n’a pas pu citer un seul exemple ; soit nous nous tournons vers la société mythique du futur où il y aura un PDG qui, d’une manière ou d’une autre, sera formidable, compétent et agira dans votre intérêt. Je pense que nous choisissons ce que nous avons.

Hearing : Permettez-moi de donner brièvement la parole à Curtis. Acceptez-vous cette opinion selon laquelle les choses qui peuvent mal tourner, ce que nous avons clairement démontré, ne remettent pas nécessairement en cause le concept ?

Yarvin : Il y a un contraste intéressant dans la manière dont Yascha parle de la monarchie et de la démocratie, car lorsqu’il parle de la monarchie, il se demande comment la rendre parfaite et comment s’assurer qu’elle le soit. Quand il parle de libéralisme, il dit que c’est chaotique et que ça ne sera jamais parfait. Si l’on regarde l’histoire, je trouve qu’il y a pas mal de choses à critiquer chez Élisabeth Ire. Je ne pense pas du tout qu’elle ait été parfaite. Comment expliqueriez-vous à Élisabeth Ire que la monarchie est terrible ? C’était une pluraliste religieuse. A-t-elle interdit quelques pièces de théâtre ? Oui, c’est vrai. Était-elle parfaitement libérale ? Non, elle ne l’était pas. En même temps, cette Angleterre où l’on se fait arrêter pour des tweets – résultat de plusieurs siècles remontant à la guerre civile anglaise, une rébellion contre cet ancien régime – semble avoir abouti à un système bien plus illibéral que la société d’Élisabeth Ire. Je pense que cela mérite d’être souligné, car lorsqu’on observe une chose qui se contredit elle-même au fil des siècles, c’est qu’il y a peut-être quelque chose qui cloche.

Hearing : Je vais donner la parole à Minna pour qu’elle réponde à Yascha.

Salami : C’était juste une brève remarque en réponse à ce que disait Yascha, à savoir que nous pouvons imaginer un monde où le libéralisme reste d’actualité et en quoi ce serait un monde meilleur. Je voudrais ajouter autre chose : nous pouvons également imaginer un monde dans lequel la liberté est véritablement valorisée, et où l’anti-autoritarisme, quelle que soit la forme sous laquelle il se manifeste — que ce soit dans le libéralisme ou dans l’idéologie d’extrême droite —, n’est pas ce que nous souhaitons. L’une des idéologies, voire la seule, qui place la liberté au centre de cette manière pour tout le monde est en réalité le féminisme. Il n’est donc pas vrai que le libéralisme soit l’idéologie de l’avenir, comme vous l’avez rhétoriquement soutenu. Je pense qu’il existe d’autres prétendants.

Hearing : Passons à la dernière question. L’apogée du libéralisme est-elle révolue, et devra-t-il être modifié pour survivre ?

Yarvin : On peut définir le libéralisme de bien des façons différentes. Les marchés des idées sont extrêmement importants, tout comme la liberté de pensée. En tant que personne se situant à la lisière de la fenêtre d’Overton, voire en dehors de celle-ci, je tiens à établir une distinction très nette entre liberté et pouvoir, car les défenseurs du libéralisme confondent constamment ces deux notions. La liberté de pensée et l’attribution du pouvoir au marché des idées ne sont pas la même chose. Lorsque l’on retire le pouvoir du marché des idées et que l’on laisse les idées s’affronter uniquement sur la base de leur véracité, et non de leur puissance, on obtient en réalité de bien meilleures idées.

Frédéric le Grand, par exemple, était un bon ami de Voltaire. Avaient-ils quelques divergences ? Oui. Était-il à l’aise avec ce niveau de liberté ? Oui. On voit sans cesse des gens se battre pour le libéralisme. Jacques II est renversé en Angleterre parce qu’il tente essentiellement d’imposer la tolérance religieuse. Il déclare : « Nous allons tolérer les dissidents et les catholiques. » Les dissidents, qui sont en réalité les ancêtres philosophiques des libéraux d’aujourd’hui, répondent : « Non, vous ne devriez pas tolérer les catholiques. » « Ne nous tolérez pas si vous comptez tolérer les catholiques. » On constate sans cesse que l’illibéralisme émerge spontanément du libéralisme — qu’il contient les germes de sa propre négation.

Hearing : Yascha, avons-nous dépassé l’apogée du libéralisme ?

Mounk : Je ne pense pas. Quand on examine l’histoire du libéralisme, on constate qu’il traverse de graves crises tous les 75 ou 100 ans environ. Au milieu du XIXe siècle, la conception du libéralisme de l’époque s’est avérée incapable de réguler la société industrielle, ce qui a constitué un véritable moment de crise pour le libéralisme. Au milieu du XXe siècle, le fascisme et le communisme ont connu une montée en puissance à travers le monde, et pendant plusieurs décennies, on a pu croire que le libéralisme appartenait au passé.

C’est l’une des raisons qui ont motivé von Mises à une époque où il semblait, même après la Seconde Guerre mondiale, que nous avions tous renoncé au libéralisme. Pourtant, je pense que le libéralisme est l’idéologie qui permet d’expliquer pourquoi la seconde moitié du XXe siècle a été bien meilleure pour tant de nations à travers le monde, y compris dans les pays du Sud, que la première moitié du XXe siècle. Aujourd’hui, je pense que nous traversons la troisième grande crise du libéralisme. À chaque fois, le libéralisme a trouvé en lui-même les ressources nécessaires pour faire honnêtement le point sur ses lacunes, pour redéfinir ce à quoi ressemblerait un libéralisme renouvelé adapté à son époque, et pour nous permettre ainsi de relever les défis du moment.

Hearing : Se réforme-t-il de lui-même ? Est-ce cela que vous dites ?

Mounk : Oui, il doit se réformer — il doit absolument se réformer de manière à ce que nos sociétés actuelles soient moins dictées par les préférences d’une classe de cadres professionnels qui impose une grande partie de ses valeurs aux gens ordinaires, comme le dit Curtis, et à ce qu’elles se rapprochent toujours davantage de l’idéal consistant à garantir que, quel que soit votre genre, quel que soit votre groupe ethnique d’origine, vous soyez réellement considéré comme un véritable égal au sein de la société, comme le dit Minna.

Mais je pense que c’est bel et bien le libéralisme, ce qui signifie que sur ces deux points, nous sommes mieux lotis aujourd’hui qu’en 1950, et bien mieux qu’en 1850. Je voudrais juste ajouter une chose, car Curtis a dit que vous parliez du libéralisme en soulignant qu’il y avait des aspects positifs et des aspects négatifs, alors qu’avec les dictateurs et les monarchies, vous ne mettez en avant que les aspects négatifs. Quand on voit à quel point la vie est horrible aujourd’hui en Corée du Nord, au Venezuela ou au Zimbabwe à bien des égards — dans tant de sociétés à travers le monde où les libertés libérales fondamentales font défaut —, on se rend compte qu’en politique, ce que l’on peut obtenir est toujours moins parfait que ce que l’on risquerait de subir si le pire venait à se produire.

Pensez à la meilleure société d’aujourd’hui ou de toute l’histoire. Vous n’allez pas trouver quelque chose de très convaincant. C’est pourquoi Minna n’a pas pu répondre à ma question tout à l’heure. Pensez à la pire société dans laquelle vous pourriez imaginer vivre : l’Allemagne nazie, la Russie stalinienne, toutes sortes d’endroits. Elles sont absolument horribles. Voici la différence : le libéralisme n’a jamais été parfait, mais pendant la quasi-totalité de son existence, il a permis à la plupart des gens d’avoir une vie plutôt décente. Si l’on examine le bilan de toutes les alternatives, on constate que pendant la majeure partie des années où elles ont effectivement dirigé le monde, elles ont représenté un système très, très néfaste pour la plupart des gens. C’est pourquoi je choisis le libéralisme sans hésiter.

Hearing : Minna, qu’en penses-tu ? Tu critiques très vivement le libéralisme. Penses-tu qu’il survivra ? Penses-tu qu’il doive changer, peut-être en intégrant certaines des choses que tu as dites, et que cela pourrait lui donner un nouveau souffle, ce qui serait une bonne chose ? Qu’en penses-tu ?

Salami : Je ne pense pas que le libéralisme survivra, car il est, d’une certaine manière, très réticent à affronter sa propre ombre, et je pense que nous en voyons la preuve au sein de ce panel. Yascha ne cesse de répéter, avec une certaine suffisance, que je n’ai pas été capable de répondre à la question de savoir s’il aurait pu exister d’autres sociétés. Nous avons vécu sous un régime patriarcal pendant des millénaires ; en tant que femme, il n’y aurait donc aucune autre société à laquelle je pourrais faire référence en disant : « Oh, c’était mieux. »

Oui, l’humanité a progressé à bien des égards, et en partie grâce au libéralisme. J’ai grandi à Lagos, au Nigeria, sous une dictature militaire ; je ne suis donc en aucun cas partisane de la monarchie, de la dictature ou de quoi que ce soit de ce genre, et je pense sincèrement que les valeurs libérales sont importantes. Mais il existe un énorme angle mort que les libéraux hésitent à aborder. Alors que nous nous dirigeons vers ces régimes autoritaires et dictatoriaux, je trouve tout simplement profondément regrettable que, même alors que nous sommes assis ici aujourd’hui, nous continuions à vouloir reproduire ces fantasmes absolus selon lesquels le libéralisme serait si progressiste, au lieu de nous attaquer réellement à ses angles morts.

Hearing : Pourriez-vous imaginer qu’il embrasse d’une certaine manière le féminisme, qu’il soit animé par le féminisme ou qu’il évolue dans le sens que vous souhaitez ? Est-ce une combinaison qui pourrait fonctionner ?

Salami : Je pourrais imaginer cela si nous étions réellement disposés à nous confronter aux problèmes que moi-même et de nombreux penseurs décoloniaux et féministes avons soulevés contre l’ordre libéral. Soit dit en passant, concernant la COVID, ce que je voulais dire, c’est qu’il était très évident qu’il existait une inégalité entre ceux qui recevaient les vaccins et ceux qui bénéficiaient de soins de santé. Cette inégalité était très marquée par la classe sociale, le genre et la race. C’est à cela que je faisais référence.

Nous observons à nouveau la même chose aujourd’hui à Gaza, et ce débat n’a pas lieu parmi les libéraux. Au lieu de cela, on ne cesse de prêcher que le libéralisme est l’ordre dont le monde a besoin. Eh bien, il faut faire face au monde tel qu’il est à l’heure actuelle.

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