— Yascha

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Dans l’épisode de cette semaine de The Good Fight Club, Matthew Yglesias, Claire Ainsley et Yascha Mounk examinent pourquoi les partis de centre-gauche perdent du terrain dans les démocraties, si la faute en revient à des forces structurelles ou à des échecs stratégiques, et quelles leçons tirées du Canada, de l’Australie et du Royaume-Uni pourraient offrir une voie à suivre pour la gauche.

Matthew Yglesias est le fondateur et l’auteur de Slow Boring, une lettre d’information Substack consacrée à la politique et aux questions stratégiques. Il est l’auteur de One Billion Americans: The Case for Thinking Bigger et intervient depuis longtemps sur l’économie, le logement et la stratégie du Parti démocrate.

Claire Ainsley est directrice du projet sur le renouveau du centre-gauche au Progressive Policy Institute. Stratège politique et experte en politiques publiques britannique, elle a précédemment occupé le poste de directrice exécutive de la Fondation Joseph Rowntree et celui de conseillère principale au sein du gouvernement travailliste de Keir Starmer.

Remarque : cet épisode a été enregistré le 3 juin 2026.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Bienvenue dans cet épisode en direct de « The Good Fight Club », diffusé depuis le Welcome Fest à Washington, D.C.

Je reçois aujourd’hui Claire Ainsley, experte britannique en politiques publiques et stratège politique, qui occupe actuellement le poste de directrice d’un projet sur le renouveau du centre-gauche au Progressive Policy Institute. J’ai également à mes côtés Matt Yglesias, fondateur de Slow Boring.

Nous allons parler de la situation du centre-gauche des deux côtés de l’Atlantique, et peut-être même un peu plus largement à travers le monde. Claire, comment décririez-vous la situation actuelle du centre-gauche au Royaume-Uni et sur le reste du continent européen ?

Claire Ainsley : Eh bien, j’aimerais pouvoir vous annoncer de bonnes nouvelles, car cela correspondrait bien à l’esprit de ce Welcome Fest. Je crains toutefois que la situation ne soit un peu précaire partout dans le monde également. Je pense que c’est à la fois préoccupant à certains égards – ce n’est pas comme s’il existait une méthode que les démocrates auraient en quelque sorte manquée, et que, s’ils la découvraient, nous pourrions l’importer ici –, mais cela apporte également une perspective et un contexte vraiment importants pour comprendre les défis auxquels les démocrates sont confrontés.

Évidemment, il existe des différences entre chaque culture, chaque pays et leurs histoires propres, et nous ne voulons pas généraliser à outrance. Les partis de centre-gauche, là où ils accèdent au pouvoir – ce qui est en train de se produire –, le font avec des majorités assez ténues, et le vent politique tourne en faveur de l’autre camp. Au Royaume-Uni, un parti de centre-gauche est au gouvernement après 14 ans dans l’opposition. Des partis de centre-gauche remportent également des victoires ailleurs : les Danois viennent de former à nouveau une coalition, et les Australiens ont obtenu un second mandat. Mais d’une manière générale, ce que l’on observe à travers le monde, c’est qu’il existe bel et bien un centre-gauche vivant — je ne suis pas sûr qu’il soit aussi vivant et en bonne santé qu’il le faudrait pour assister à une renaissance de la politique de centre-gauche partout dans le monde. Il en va de même pour le camp adverse ; ce n’est pas comme si le centre-droit gouvernait avec une efficacité sans faille.

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Yascha Mounk : L’un des faits marquants est que la part moyenne des voix du centre-gauche est en baisse depuis longtemps. Si l’on observe le continent européen aujourd’hui, en Allemagne, les sociaux-démocrates sont en dessous de 20 % dans les sondages, en troisième, voire parfois en quatrième position. L’autre point, c’est que même lorsqu’on remporte une majorité relativement large — du moins au Parlement —, au bout d’un an, voire dix-huit mois, ces gouvernements commencent alors à devenir très impopulaires. Bien sûr, d’une certaine manière, c’est l’histoire de Joe Biden aux États-Unis. Matt, que se passe-t-il ici ?

Matthew Yglesias : Dans le contexte européen, on observe manifestement une fragmentation incroyable. L’un des problèmes des sociaux-démocrates allemands — et de la plupart des partis de centre-gauche européens — est qu’ils ont perdu des voix au profit des partis conservateurs anti-immigration, mais aussi, en particulier chez les jeunes, au profit des Verts et d’autres partis explicitement cosmopolites. C’est un cadre stratégique objectivement très difficile. Au Danemark, une coalition de centre-gauche va être formée, mais il s’agit du plus mauvais résultat électoral jamais enregistré par les sociaux-démocrates danois lorsqu’ils se présentent seuls.

Aux États-Unis, les démocrates sont portés par la polarisation dans une mesure intéressante. Nous n’assistons pas à des défections vers des partis plus à gauche ; nous observons plutôt des remous au sein même du parti. En particulier chez les jeunes électeurs, on constate une véritable radicalisation vers la gauche des deux côtés de l’Atlantique — une radicalisation qui ne se reflète pas dans les opinions de l’électeur médian. Partout dans le monde, les mouvements progressistes sont véritablement tiraillés entre, d’une part, le sentiment que toute l’énergie et l’enthousiasme se trouvent à gauche – qu’il s’agisse du « Squad » aux États-Unis, du Parti vert britannique ou de tout autre mouvement – et, d’autre part, un électeur médian plus âgé, issu de la classe ouvrière, peu convaincu par le cosmopolitisme et peu disposé à faire des sacrifices matériels pour lutter contre le changement climatique. Aux États-Unis, les réponses sont relativement simples à certains égards ; à l’échelle internationale, la fragmentation rend la tâche d’autant plus difficile.

Mounk : Essayons de comprendre certaines des causes plus générales de ce phénomène. Quand on observe le déclin du centre-gauche — et, soit dit en passant, celui du centre-droit également, ce qui est intéressant —, on avait l’habitude de ne parler que du déclin des sociaux-démocrates, mais quand on examine les partis démocrates-chrétiens à travers le monde, qu’ils soient ou non soutenus par des systèmes bipartites particuliers, ils connaissent eux aussi de très mauvais résultats.

Lorsque l’on observe ce phénomène se produire simultanément dans tous ces pays différents, on ne peut s’empêcher de penser qu’il existe une cause commune. Permettez-moi d’évoquer quelques causes potentielles à long terme et de voir ce que vous en pensez tous les deux. La première est que tout repose simplement sur les réseaux sociaux : il est tout simplement impossible de s’imposer en tant que modéré à l’ère des réseaux sociaux, car ceux-ci favorisent la polarisation et le glissement vers les extrêmes. La deuxième est que le centre-gauche a toujours gagné lorsqu’il s’efforçait de parachever et de construire l’État-providence, et d’une certaine manière, le centre-gauche est devenu victime de son propre succès — car à mesure que l’État-providence s’est parachevé dans la plupart des pays, avec peut-être l’exception notable des États-Unis, il y a tout simplement moins de causes pour lesquelles se battre. La troisième est l’émergence d’une classe moyenne cosmopolite et hautement qualifiée. Historiquement, la gauche prétendait se battre pour le citoyen lambda — celui qui n’avait pas fait d’études supérieures —, mais quand on examine aujourd’hui pratiquement tous les pays dont nous avons parlé, ce sont en réalité les personnes hautement qualifiées et disposant d’un revenu élevé qui votent pour les partis de centre-gauche, ce qui est exactement l’inverse de ses schémas historiques.

Laquelle de ces trois causes est en jeu ? Ai-je oublié quelque chose ? S’agit-il de quelque chose de totalement différent ?

Ainsley : J’ajouterais probablement un quatrième facteur. Mais je pense qu’ils ont tous leur part de responsabilité. Je pense que le troisième touche à quelque chose de plus fondamental, à savoir que nos sociétés ont complètement changé — et ne cessent d’évoluer — en termes de structure des classes sociales et, par conséquent, de la manière dont les gens se rapportent à la politique, car les emplois qu’ils occupent ont changé et leurs modes de vie ont évolué.

En Grande-Bretagne, le grand changement a été le suivant : nous avions un système bipartite qui reflétait essentiellement notre ancien système de classes britannique, et comme les classes ont évolué au cours des quelque 40 dernières années — à mesure que l’économie s’est transformée, dans notre cas en raison de la disparition d’une grande partie de l’industrie manufacturière —, cela a modifié la dynamique des classes, mais les partis n’ont pas vraiment évolué en conséquence. Aujourd’hui, ils tentent désespérément de rattraper leur retard, tout en étant confrontés à de nouvelles dynamiques dans les attitudes et les valeurs des jeunes, amplifiées par les réseaux sociaux et les progrès technologiques. Fondamentalement, c’est une sorte de mutation économique au sein de nos sociétés qui est en grande partie à l’origine de cette fragmentation, car nos économies ont profondément changé et la politique a mis un temps extrêmement long à s’adapter.

Dans la politique britannique, où l’on est censé avoir un système bipartite — c’est sur cela que repose tout notre système —, il est possible de remporter une large majorité au Parlement avec seulement 34 % des voix, comme nous l’avons fait lors des dernières élections. Mais nous venons de constater, lors de nos élections locales — qui sont l’équivalent des élections de mi-mandat —, qu’il s’agissait en réalité d’un scrutin à cinq partis au vu des résultats du vote. Cette fragmentation, qui s’observe partout, ne peut être surmontée par le centre-gauche que lorsque l’on parvient à former une coalition suffisamment large pour battre son rival, généralement le parti de centre-droit — ce que nous avons fait en 2024, mais ce pouvoir, nous sommes en train de le perdre.

Yglesias : Il est intéressant d’examiner les cas exceptionnels et d’essayer de voir ce qui les distingue. Au Canada, il y a les réseaux sociaux, une classe moyenne instruite en pleine expansion, une importance croissante accordée à divers types de enjeux — mais là-bas, on observe un centre-gauche qui se porte très bien ces derniers temps, un centre-gauche qui a non seulement remporté les élections, mais qui gagne en dynamisme au pouvoir. La grande différence réside dans le fait que certaines décisions de Donald Trump ont fait du Parti libéral du Canada le parti national du pays.

Mounk : Quelques mois avant les élections, il semblait très probable que les libéraux allaient perdre. Et ce n’est que parce que Trump s’est lancé dans une querelle très stupide avec le Canada qu’ils ont gagné.

Yglesias : On aurait dit qu’ils allaient perdre exactement de la même manière que tous les autres gouvernements de centre-gauche avaient perdu : les gens étaient en colère contre la taxe carbone, contre l’immigration, etc. Carney a pris des mesures politiques : il s’est recentré sur les questions d’immigration et d’énergie, mais il n’a pas subi de défections massives de la gauche. Tenir tête à Trump était perçu comme une défense des valeurs cosmopolites chères aux jeunes, à la gauche et aux personnes les plus diplômées, mais il embrassait également le patriotisme canadien, l’identité nationale canadienne et, franchement, la démocratie.

C’était simplement que les gens voulaient moins d’immigration après avoir connu une forte immigration, alors il a ralenti le rythme. Le PIB a récemment affiché un mauvais résultat, et il a déclaré que l’une des raisons était la baisse du nombre d’immigrants — ce qui est vrai. Mais il fait ce que les gens veulent, et les progressistes à l’esprit cosmopolite veulent qu’il gagne parce qu’ils détestent Donald Trump.

Mounk : C’est une histoire passionnante, mais y a-t-il une leçon à en tirer si l’on n’a pas le malheur d’être le petit voisin du nord, en proie à des difficultés, de Donald Trump ?

Yglesias : Une leçon est qu’il est toujours important de réfléchir à l’identité nationale et au patriotisme, et à la manière dont on s’inscrit dans ce cadre. Une chose que nous avons sur Internet — surtout en tant que personnes instruites parlant anglais —, c’est cette communauté mondiale d’idées ; nous pouvons nous rendre à une conférence et discuter de nos problèmes communs. Mais il existe une identité culturelle transnationale, instruite et progressiste à laquelle beaucoup de gens se sont fortement attachés, et qui met les membres de cette culture en désaccord avec la majorité de la population de leur propre pays.

Ce que signifie, d’un endroit à l’autre, le fait d’être ancré dans l’identité nationale et le patriotisme varie, mais il s’agit en réalité d’un mécanisme très puissant. Un parti de centre-gauche sera, en quelque sorte, un parti de l’État — et on ne peut pas avoir un parti de l’État qui ne soit pas un parti de la nation.

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Mounk : Le Welcome Fest s’inscrit en partie dans l’espoir de redynamiser le centre-gauche, ce qui suppose que les partis et candidats de centre-gauche disposent de choix susceptibles d’influencer considérablement leur sort électoral. Est-ce qu’aucun parti de centre-gauche, aucun candidat de centre-gauche, n’a trouvé la bonne réponse — à quelques exceptions près, comme Carney, qui sait tirer parti de tous ces tweets sur le « 51e État » et ainsi de suite ? Sont-ils tous simplement stupides ? Est-ce que personne n’est vraiment intelligent ? Ou s’agit-il, peut-être, d’une conclusion encore plus déprimante, à savoir que les forces structurelles dont nous avons parlé — quelle que soit leur combinaison exacte — sont si puissantes qu’il est impossible d’y remédier ?

Pour revenir sur le point soulevé par Matt concernant le nationalisme inclusif et le patriotisme de centre-gauche : je suis tout à fait d’accord avec cela. Mais lorsque votre électorat est si profondément divisé — entre une classe ouvrière qui a historiquement voté pour les partis de centre-gauche et qui reste une part importante de leur base, mais qui est de plus en plus marginalisée et vote pour l’extrême droite dans de nombreux endroits, ou qui s’éteint peu à peu, et un électorat jeune aux valeurs progressistes d’extrême gauche —, si vous vous ralliez à ce dernier, ne perdez-vous pas simplement la moitié de l’électorat et ne contribuez-vous pas à cette fragmentation ? Soit on perd des voix au profit des partis verts et autres dans un système de représentation proportionnelle, soit on se retrouve avec une image de marque vraiment incohérente, comme c’est de plus en plus le cas aux États-Unis. Tout ce que nous faisons ici au Welcome Fest est-il finalement vain, Claire ?

Ainsley : Ce n’est que le matin, alors ne nous laissons pas trop abattre. Mais cette description correspond en gros à la situation dans laquelle se trouve le Parti travailliste britannique — dont je fais partie, et dont je suis fière de faire partie — au gouvernement : nous ne satisfaisons aucune de ces deux parties de l’électorat.

Ce que nous avons fait pendant la campagne, et je pense que tu as des exemples qui montrent qu’il faut redécouvrir cette formule gagnante : en Australie, le Parti travailliste australien a remporté un second mandat l’année dernière, alors qu’il avait perdu beaucoup de soutien. Il avait échoué lors du grand référendum sur la « voix des autochtones » pour les Australiens, ses intentions de vote étaient en baisse, et il était en passe de perdre les élections législatives. Mais il a vraiment trouvé cette formule gagnante. C’est la seule qui a fonctionné pour nous, et c’est celle qui a fonctionné pour le SPD en Allemagne en 2021, dans un système électoral différent.

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Si vous pensez que le problème est fondamentalement structurel, commencez votre réponse par un cadre de référence fondé sur les classes sociales — une compréhension moderne de ce à quoi ressemble la vie des gens ordinaires. Je pense qu’il faut un programme qui réponde à leurs priorités. J’ai été vraiment intrigué par la session de ce matin sur l’abondance et je pense qu’elle recèle beaucoup de choses, mais ce programme doit être précis sur ce qu’il va réellement apporter aux gens, et s’inscrire dans une politique qui va transformer la société pour le mieux.

Il faut partir de la classe sociale. Matt a raison au sujet de la souveraineté nationale, et Mark Carney apporte un éclairage intéressant sur certains aspects de cette question : ce qu’il a semblé faire en s’opposant à Trump reflétait un sentiment réel chez les Canadiens à l’époque, mais il transpose également cela dans sa politique économique en renforçant les fonds souverains. Pour moi, c’est là une distinction vraiment importante par rapport aux protectionnistes et aux nationalistes : affirmer que nous pouvons avoir une identité nationale fière et inclusive, qui peut se refléter dans notre stratégie économique, sans pour autant tourner le dos à l’économie ouverte qui a fait notre richesse et notre réussite en tant que nations. La question de classe, la souveraineté nationale et un programme concret axé sur les préoccupations quotidiennes des gens — je pense qu’il y a là un avenir. L’abondance peut s’inscrire dans cet avenir, mais elle ne nous dit pas à elle seule comment aborder ces questions.

Yglesias : Certaines choses relèvent véritablement de la structure. Lorsque l’on a affaire à des systèmes électoraux proportionnels, la tendance à la fragmentation ne disparaîtra pas — il faudra simplement gérer des coalitions explicites, et les responsables politiques dans ces systèmes le comprennent globalement. Mais nous voyons bien Starmer au pouvoir, Mark Carney au pouvoir, Albanese au pouvoir en Australie.

Aux États-Unis, je ne pense pas qu’on puisse examiner le résultat des élections de 2024 et affirmer que les démocrates n’auraient rien pu faire pour remporter cette élection. Le scrutin a été relativement serré, et il y avait des problèmes majeurs et évidents — et pourtant, ils sont passés tout près de la victoire. Il n’est pas inconcevable de remporter une élection de cette manière.

Je pense que tout le monde prône du bout des lèvres l’idée qu’il faut se concentrer sur les questions économiques, qu’il faut prêter attention aux véritables préoccupations des gens. Mais c’est une tâche plus difficile qu’on ne le croit parfois. Il existe une pression énorme — tantôt explicite, tantôt implicite — en faveur d’un programme qui flotte dans l’éther et qui dicte ce dont les personnes bien intentionnées et progressistes devraient se soucier : les droits des demandeurs d’asile et la neutralité carbone d’ici 2050. Ce n’est pas ce qui préoccupe la plupart des électeurs. Si l’on donne réellement la priorité à ce qui importe à la plupart des électeurs, on peut obtenir de très bons résultats — mais cela exige un véritable acte de volonté, car tout le monde dira, bien sûr, que c’est ce qu’il fait. Personne ne se présente aux élections en affirmant qu’il va ignorer les préoccupations des électeurs.

Je participe à des discussions de groupe où les gens parlent de politique énergétique et de ses enjeux politiques, et je ne cesse de répéter : « Et si on ne s’en souciait tout simplement pas autant ? » Et ils répondent : « Mais moi, ça m’importe. » Et je réponds : « Très bien, mais nous sommes en démocratie. » Votre façon de vous sentir concerné pourrait consister à essayer de convaincre les gens qu’ils devraient accepter des pailles de qualité inférieure pour sauver un oiseau. Mais la plupart des gens ne sont pas d’accord avec cela. Vous pourriez mener une politique qui permette aux gens d’avoir de bonnes pailles tout en leur offrant une assurance maladie — ou tout ce qui nous tient à cœur en tant que démocrates. Mais il faut vraiment prendre une décision ferme pour affirmer que l’autogouvernance démocratique a un sens, et que nous nous soucions de ce qui tient à cœur aux gens.

Mounk : Je voudrais aborder plus en détail les cas britannique et américain dans un instant, mais avant cela, il me semble qu’une grande différence entre les États-Unis et les autres pays ressort clairement de cette conversation : le système bipartite.

Il existe une explication en sciences politiques assez évidente à cela : dans les systèmes de représentation proportionnelle, on tend à avoir des systèmes multipartites, tandis que dans les systèmes à scrutin majoritaire uninominal à un tour, on est confronté au problème des votes perdus. Vous pourriez avoir très envie de voter pour le Parti vert, le Parti libertaire ou n’importe quel autre parti, mais vous ne le ferez pas, car cela risque fort d’être un vote perdu. Sauf que je ne pense pas que les politologues d’il y a 25 ans auraient prédit que le système politique britannique allait se fragmenter alors que le système politique américain ne le ferait pas. D’un point de vue purement institutionnel, les deux systèmes de partis auraient dû continuer à être orientés vers un système bipartite. Au lieu de cela, nous avons vu l’un se fragmenter et se diviser, et l’autre non.

Les États-Unis constituent vraiment un cas à part à ce stade. Même en Australie, on voit la montée en puissance de One Nation. Le Canada connaît depuis un certain temps un système quasi-quintipartite. Les États-Unis sont véritablement le dernier pays à disposer d’un système bipartite aussi classique. Quand on observe ce qui se passe : autrefois, il y avait à peu près autant de démocrates que de républicains, avec des indépendants à leurs côtés ; aujourd’hui, il y a autant d’indépendants que de démocrates et de républicains réunis. Autrefois, lorsqu’un parti reculait fortement dans les sondages, l’autre progressait tout autant. À l’heure actuelle, Trump est extrêmement impopulaire, mais les démocrates souffrent eux aussi d’un énorme problème d’image. Les États-Unis sont-ils simplement à la traîne, et notre système va-t-il se fragmenter comme cela a été le cas ailleurs ?

Ainsley : Matt pourra peut-être s’exprimer sur le système américain. Ce que nous ignorons concernant le système britannique — et c’est là la grande question pour nous —, c’est ce qu’il va advenir de Reform UK, la dernière incarnation du parti de Nigel Farage. Ce parti devance désormais systématiquement tous les autres dans les sondages. Nous ne savons pas non plus ce qu’il adviendra du Parti conservateur au Royaume-Uni, ce qui constitue un enjeu majeur. Il s’agit probablement de l’une des machines électorales les plus performantes de l’histoire des démocraties élues, et elle est en train d’être dévorée vivante par Reform. Ce que nous ignorons, c’est si Reform va réellement remplacer les conservateurs, ou s’ils formeront une coalition — ce qui est une possibilité.

Pour l’instant, le Parti travailliste est devancé à la fois par Reform, par les Verts et par les Libéraux-démocrates sur son flanc libéral de gauche. Le système bipartite pourrait donc être en train de se fragmenter — et cette élection l’a clairement mis en évidence —, même si nous ne savons pas si, lors d’élections législatives, les électeurs se rallieront à l’un ou à l’autre des partis. La question intéressante est de savoir derrière lesquels ils se rallieront. Il ne s’agira pas nécessairement d’un duel entre le Parti travailliste et les conservateurs — cela pourrait être le Parti travailliste contre le Parti de la Réforme. Pour l’instant, il reste à confirmer si le système est en train de se fragmenter.

Il existe une forte pression au sein du Parti travailliste en faveur de la représentation proportionnelle, mais je ne pense pas que les faits démontrent que cela donne lieu à un gouvernement plus fort. La question la plus importante concernant le Parti travailliste est, selon moi, la suivante : avec une majorité écrasante, qui aurait dû lui permettre de faire adopter tous les projets de loi qu’il souhaitait, pourquoi le Parti travailliste s’est-il autant affaibli au pouvoir ? Je pense que cela fait largement écho à l’expérience des démocrates au pouvoir : la pression exercée par les groupes parlementaires et les groupes de pression, qui éloigne le centre de gravité du parti du centre pour lequel nous avons été élus, pour le rapprocher de ce que nous appelons la « gauche modérée » dans notre vie politique. Cette pression s’est avérée absolument irrésistible au sein du Parlement, et c’est cela qui nous porte préjudice — et non pas vraiment la fragmentation, que nous avions réussi à surmonter grâce à une stratégie efficace.

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Yglesias : Il convient également de noter qu’une sorte de dynamique de quasi-consolidation s’observe dans certains pays à scrutin proportionnel. Israël, dont le système politique était réputé pour sa fragmentation, s’est en réalité scindé en deux blocs assez stables, et on observe un phénomène similaire en Suède. Ces dynamiques de polarisation vont et viennent, en fonction des personnalités et d’autres facteurs. Si Nigel Farage devenait Premier ministre, je suppose que cela conduirait à l’émergence d’une sorte de bloc d’opposition contre lui. Donald Trump a profondément marqué la politique américaine ces dix dernières années — mais il ne sera pas là éternellement.

Mounk : Permettez-moi de préciser la question. La politique française présentait un système bipartite très clair — il y a certes un peu plus de marge de manœuvre pour l’émergence de tiers partis en raison du second tour de l’élection présidentielle, mais il s’agit fondamentalement d’un système majoritaire à bien des égards. On passait autrefois du centre-gauche au centre-droit, puis inversement. Puis Macron a fait voler ce système en éclats il y a dix ans, et aujourd’hui, c’est un peu le chaos. En Grande-Bretagne, on a eu le Parti travailliste, les libéraux et les conservateurs pendant un siècle, puis le Parti travailliste et les conservateurs pendant un autre siècle, et aujourd’hui, soudain, un parti différent devance tous les autres dans les sondages nationaux, encore et encore.

Laissez-moi vous brosser un tableau : Donald Trump Jr. comme candidat républicain en 2028 — une possibilité qui, selon moi, est largement sous-estimée — et AOC comme candidate démocrate. Quelqu’un se présentera au centre. Pensez-vous que cette personne pourrait l’emporter ?

Yglesias : Peut-être. La réponse officielle des sciences politiques à ce sujet est que les primaires aux États-Unis sont beaucoup plus ouvertes. Ainsi, quelqu’un comme Trump, qui aurait autrement été le Nigel Farage américain, s’est simplement présenté sous la bannière républicaine.

Mounk : Je voudrais m’attarder un peu sur la Grande-Bretagne, puis sur les États-Unis. Claire, comme vous le soulignez, Starmer n’a pas été élu grâce à un mandat populaire massif, mais avec un mandat très large au Parlement — une majorité historique. Très rapidement, cependant, il a perdu un soutien public considérable. Comme vous le dites, cela s’explique en partie par le fait que certaines franges du Parti travailliste, qui n’avaient peut-être jamais été tout à fait satisfaites de la ligne politique de Starmer, ont commencé à se rebeller et à le saper de toutes sortes de façons. Mais cela semblait aussi tenir au fait qu’il est arrivé au pouvoir sans programme positif très clair qu’il ait pu communiquer au public. Vous avez beaucoup travaillé à l’élaboration du programme de gouvernement du Parti travailliste — alors, qu’est-ce qui a mal tourné ? Pourquoi le Parti travailliste n’a-t-il pas su communiquer ce qu’il allait réellement faire pour les citoyens, maintenant qu’il dispose de cette majorité historique au Parlement, d’une manière qui aurait permis de conserver le soutien du public britannique qui venait de voter pour Starmer ?

Ainsley : La réponse se trouvait dans la campagne. Le slogan de campagne du Parti travailliste pour accéder au pouvoir était « le changement » — rien d’autre. Des photos de Keir accompagnées du mot « changement ». Ils avaient un programme électoral ; il y avait un plan axé sur une mission, dérivé en fait du programme social-démocrate, donc un projet existait bel et bien. Mais l’impression donnée aux électeurs était la suivante : nous défendons le changement, nous défendons le changement contre le statu quo. Ce désir de changement, cette agitation, existe dans toutes nos sociétés, et je suis pleinement convaincu que nous devons canaliser cette agitation et l’orienter vers un changement progressiste. Mais nous n’avons pas défini en quoi consistait ce changement.

Ce que les gens pensaient être un changement de leur situation économique, une stabilité dans la gouvernance… ce qu’ils ont très vite découvert, c’est que le Parti travailliste a déclaré : «En réalité, les finances publiques sont dans un état bien pire que ce que nous pensions, nous allons donc devoir prendre un certain nombre de mesures dont nous ne vous avions pas parlé lorsque nous étions dans l’opposition.» Cela a tout simplement anéanti la confiance des électeurs. Au final, ils ont dû faire marche arrière sur bon nombre des changements qu’ils souhaitaient introduire, car le parti a déclaré qu’il était impossible d’aller de l’avant en matière de protection sociale ou d’allocations aux retraités. Ce que nous avons fait, c’est donner l’impression d’un changement sans le définir — et ensuite, le changement que nous avons mis en œuvre ne correspondait pas à ce que voulaient les électeurs. Je ne suis pas sûr que la situation soit réparable, mais c’est là où nous en sommes à l’heure actuelle.

Je pense que Keir, personnellement, n’a pas su maintenir ce lien émotionnel fort avec le public, et c’est un problème majeur, en particulier pour les responsables politiques de centre-gauche qui privilégient la gouvernance plutôt que la communication et l’engagement auprès du public. Je travaille pour lui et je soutiens pleinement ce qu’ils tentent de faire, mais je pense sincèrement que ce lien a été rompu. Si l’on prend l’exemple d’Albanese, par exemple, le Parti travailliste australien s’est délibérément efforcé, au cours des douze mois précédant les élections, de rétablir ce lien, conscient de l’avoir véritablement perdu. Ce n’est pas la seule chose qui leur a permis de revenir au pouvoir — je ne pense pas que ce soit uniquement une question de personnalités —, mais, en lien avec leur programme, ils ont alors clairement défini, point par point, ce qu’ils allaient changer s’ils étaient réélus.

Yglesias : Depuis les États-Unis, en suivant la campagne, j’ai été frappé par le fait que Starmer avait pour ligne directrice de se ranger du côté des bâtisseurs, et non des freineurs — une question que je connais très bien, étant donné que le Royaume-Uni souffre d’une grave pénurie de logements et qu’il y a d’énormes opportunités économiques à saisir en débloquant une partie de ce potentiel. Puis, ils ont semblé reculer devant les choix difficiles à prendre sur ce genre de questions, comme si, depuis l’adoption de la loi sur l’aménagement du territoire (Town and Country Planning Act), il n’était jamais venu à l’esprit de quiconque que l’on devrait peut-être construire davantage d’appartements quelque part.

La leçon à retenir pour tous les responsables politiques, où qu’ils se trouvent, est de bien réfléchir à ce qu’ils promettent. Pourquoi pensez-vous que cela n’a pas été fait par le passé ? Voulez-vous réellement faire ce qui n’a pas été fait par le passé ? Si vous comptez mener une réforme controversée dont vous pensez qu’elle portera ses fruits à long terme, vous devez la mettre en œuvre immédiatement — c’est une question de bon sens. Les gens vont s’indigner, mais vous pensez que l’histoire vous donnera raison. Cela devrait se faire dès votre troisième jour au pouvoir. Vous ne voulez pas en parler pendant dix-huit mois.

Mounk : Qu’en est-il des États-Unis ? Trump est très impopulaire à ce stade, et pourtant on pourrait penser que cela rendrait les démocrates très populaires. Ils sont certes en tête dans les sondages génériques, et les marchés prédictifs indiquent qu’ils ont de fortes chances de remporter les élections de mi-mandat, en tout cas à la Chambre des représentants. Pourtant, l’image du parti ne s’est pas redressée autant qu’on aurait pu s’y attendre.

Yglesias : En réalité, les démocrates ont fait étonnamment peu d’efforts pour tenter de changer leur image. Il n’y a pas eu de lancement comparable au « Contrat avec l’Amérique » ou au « 6406 ». Ils ont recruté quelques bons candidats pour se présenter dans des circonscriptions clés, mais il n’y a pas eu de présentation du type : « Voici nos douze candidats et voici en quoi ils se distinguent ». Les dirigeants du parti sont littéralement les mêmes que ceux qui étaient aux commandes auparavant. Les démocrates modérés sont tellement sur la défensive face à la perte de terrain au profit de la gauche qu’ils ne veulent absolument rien dire.

Presque tous ceux qui remportent des victoires font un effort, lorsqu’ils sont dans l’opposition, pour dire : « Voici ce qui change. » Les démocrates ne l’ont tout simplement pas fait. Ce n’est même pas qu’ils n’aient pas convaincu les gens — ils n’ont pas essayé de dire qu’ils avaient une nouvelle approche sur quoi que ce soit. L’âge de Biden a permis de prétexter que la défaite de 2024 n’était en réalité qu’un cas particulier qui lui était propre. Mais les électeurs étaient clairement mécontents de l’inflation et de l’immigration sous Biden, et personne n’a expliqué : « Voici pourquoi nous restons fidèles aux valeurs traditionnelles du Parti démocrate, mais voici en quoi nous nous distinguons sur ces questions clés. »

Mounk : Claire, l’une de mes inquiétudes concernant les États-Unis est que Trump est suffisamment impopulaire pour que les démocrates puissent très bien l’emporter en 2028. Ils pourraient l’emporter avec un candidat modéré et raisonnable, qui ne soit pas un talent générationnel et qui ne possède pas le charisme de Barack Obama. Ce serait une très bonne chose pour la République américaine. Mais ils risqueraient alors de connaître un sort très similaire à celui de Keir Starmer : arriver au pouvoir après avoir fait certaines promesses dans leur programme électoral, sans avoir formulé de vision et de programme clairs et positifs pour le pays qu’ils sachent communiquer — et, un an plus tard environ, se retrouver extrêmement impopulaires. Imaginons ensuite que les républicains contrôlent la Chambre des représentants et le Sénat en 2030, et — après vous avoir fait peur tout à l’heure avec Donald Trump Jr. — disons que Tucker Carlson soit à la Maison Blanche en 2032. D’après votre expérience britannique, que doivent faire les démocrates au cours des deux prochaines années et plus pour éviter que cela ne se reproduise ?

Ainsley : Le Parti travailliste a fait ce dont Matt a parlé en ce qui concerne la période préélectorale. Gardez à l’esprit que le Parti travailliste n’a eu que deux candidats au cours des 50 dernières années qui ont permis au parti de passer de l’opposition au gouvernement : Tony Blair et Keir Starmer. Starmer a accompli un travail extraordinaire — et cela n’a en rien consisté simplement à laisser les conservateurs s’effondrer, même si cela a largement contribué à notre victoire. Les dégâts causés à notre image après Corbyn étaient tout simplement trop profonds.

Les électeurs nous ont dit ce que nous les entendons dire à propos des démocrates lorsque nous organisons des groupes de discussion dans les deux pays : « C’est un parti qui parlait en mon nom autrefois, mais qui ne le fait plus aujourd’hui. » Ils n’aiment pas Trump, mais ne sont pas convaincus par les démocrates non plus. « Ils sont obsédés par des questions que nous ne comprenons même pas. Pourquoi ne peuvent-ils plus simplement être le parti des travailleurs et des travailleuses ? C’est là que nous voulons qu’ils se situent. » C’est ce que les gens disaient du Parti travailliste, et Keir a versé des ruisseaux de sueur pour ramener le Parti travailliste là où il en était. Les luttes que nous avons menées sur l’antisémitisme ont été d’une brutalité sans pareille. Il a réorienté le parti entièrement vers ce que voulait le Britannique lambda, car c’est ce qu’il représentait — il n’était pas quelqu’un issu de l’appareil du parti.

Ce qui s’est passé au pouvoir, je pense, c’est que la concentration et la discipline absolues dont nous faisions preuve dans l’opposition ne se sont pas traduites au sein du gouvernement. Nous avions certes un programme très bien élaboré, mais pour des raisons liées à une prudence excessive, à un manque d’expérience gouvernementale et à l’absence d’un mandat suffisamment fort pour définir en quoi consistait réellement le changement — pour revenir sur ce point —, je pense que cela nous a bloqués. C’est un peu similaire au sort des sociaux-démocrates allemands lors de leur dernier mandat.

Quant à ce que les démocrates peuvent faire : il sera vraiment important de tirer les bonnes leçons des élections de mi-mandat — ne rien prendre pour acquis, quelle que soit l’impopularité de l’adversaire, et disposer d’un programme clair et bien défini que les gens comprennent réellement, du genre de ceux qui tiennent sur une casquette. Mais le plus important pour nous, c’est que les gens pensaient que nous étions de leur côté, alors qu’au pouvoir, ils n’ont plus cette impression. C’était une erreur qui aurait pu être évitée.

Yglesias : Il est également important de ne pas établir d’analogies trop étroites entre différents pays, car les problèmes concrets varient d’un endroit à l’autre. La santé fondamentale de l’économie américaine est bien plus solide qu’au Royaume-Uni ou en Europe ; il n’y a donc pas la même urgence pour certains types de changements. En revanche, notre système de santé est bien plus défaillant, ce qui rend le changement plus urgent dans ce domaine. Il faut répondre aux attentes des gens, ce qui nécessite une analyse approfondie de la situation réelle et de ce qui va fonctionner.

Mounk : Une partie du problème auquel le Parti travailliste est clairement confronté tient au fait que, même après avoir modéré ses promesses pour le gouvernement — en se concentrant exclusivement sur les travailleurs —, une partie importante de l’électorat travailliste estime qu’il est trop centriste à son goût et se tourne vers le Parti vert. Joe Biden, lorsqu’il est arrivé en 2020, a remporté les primaires parce qu’il se situait très clairement dans la voie modérée, puis, dès qu’il a remporté les primaires, il a décidé que l’unité du parti primait sur tout le reste. Cela a conduit l’administration à gouverner d’une manière à laquelle on ne s’attendait peut-être pas, compte tenu de ce qu’avait été Joe Biden pendant la majeure partie de sa carrière politique et de la façon dont il avait mené sa campagne lors des primaires. Comment éviter de tomber dans ce problème de gestion de coalition en 2028, Matt ?

Yglesias : C’est difficile. Une partie du travail mené ici va dans ce sens : il faut disposer de réservoirs de personnel, de talents et d’idées. Biden a remporté la primaire mais disposait d’une structure opérationnelle très rudimentaire ; à mesure qu’il a recruté des personnes compétentes et consolidé ses liens avec les donateurs, tous ces éléments l’ont entraîné, lui et son administration, vers la gauche. Il est important de mettre en place un processus partisan plus complet et mieux ancré.

Une réalité incontournable est également que vos partenaires de coalition ont leur mot à dire sur ce qui se passe. Il est important pour un parti de centre-gauche d’amener les électeurs de gauche à voter pour son candidat, ou à se joindre à lui dans un système multipartite en tant que partenaires mineurs. On ne peut pas les y forcer — il faut mener un travail politique, essayer de les convaincre — mais s’ils veulent se montrer déraisonnables, comme ce fut le cas avec Ralph Nader en 2000, cela arrive parfois. Il ne faut pas se laisser trop déstabiliser par cela. On ne peut qu’essayer d’avoir un programme qui, si l’on remporte les élections et qu’on le met en œuvre, permettra d’atteindre les objectifs que l’on s’était fixés. C’est là que Biden a échoué avec ses politiques d’immigration : il ne voulait pas que cette situation chaotique se produise, mais c’est ce qui s’est passé, et il en est responsable.

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Mounk : Essayons d’apporter un peu d’optimisme à cette conversation avant de conclure — je ne voudrais pas que vous alliez déjeuner dans un état d’esprit trop déprimé. Quelles sont les trois choses que nous pouvons apprendre des partis, mouvements et candidats de centre-gauche à travers le monde ? Que devraient faire le Parti travailliste ou les démocrates — qu’ils le fassent déjà ou non — pour que cela fasse une différence ? Que ce soit dans la manière dont ils se présentent, dans leurs politiques spécifiques ou dans leur façon de gouverner. Claire, commençons par vous.

Ainsley : « Ne pas être l’autre » ne suffit pas — et « ne pas être l’autre » ne signifie pas seulement ne pas être votre adversaire, mais aussi ne pas se contenter de prendre ses distances par rapport aux franges de la gauche qui ne sont pas éligibles. Proposer un programme économique positif est la chose fondamentale que ces partis doivent faire. Il y a bien d’autres choses qu’ils doivent faire également, mais s’ils ne devaient en retenir qu’une, ce serait de se faire le porte-parole de l’Américain moyen qui travaille. Pour nous, cela aurait pu être quelque chose comme des aides à la transition énergétique — une taxe sur les géants du pétrole et du gaz pour financer ces aides. Votre politique phare en matière de coût de la vie sera adaptée à votre contexte, mais elle ne peut pas se résumer au montant que vous dépensez, à un résultat ou à un processus. Il faut que ce soit quelque chose qui donne aux gens — lorsqu’ils seront prêts à voter à nouveau pour les démocrates — le sentiment que c’est le genre de mesure qui leur est profitable. Ce n’est pas une simple transaction ; c’est davantage une démonstration émotionnelle que vous comprenez leur vie, que vous comprenez ce qui est important pour eux, et que voici ce que vous pouvez faire pour y remédier. Il y a des candidats et des élus partout dans le pays qui donnent déjà des exemples de ce genre. Inspirez-vous de ces élus locaux et régionaux à l’approche des prochaines élections.

Mounk : Dites-m’en un peu plus sur ce à quoi pourrait ressembler cette proposition positive en matière d’économie. Une forme de cette proposition consiste à proposer des dépenses sociales — ce que les partis de centre-gauche ont souvent fait — mais je ne suis pas sûr que cela permette d’attirer de nouveaux électeurs. L’autre consiste simplement à dire : nous allons faire croître l’économie, nous allons faire beaucoup mieux que cela. C’est peut-être plus facile quand on se présente contre un gouvernement quelque peu dysfonctionnel, mais les gens s’en méfieront probablement aussi. Comment trouver le juste équilibre entre « nous allons simplement dépenser plus d’argent » — ce qui, selon moi, n’a pas toujours été un message gagnant pour les partis de gauche — et « les choses vont s’améliorer comme par magie », ce que les électeurs pourraient ne pas croire ?

Ainsley : Il pourrait s’agir d’une baisse d’impôts financée par d’autres moyens — cela ne doit pas nécessairement se résumer à dépenser de l’argent. Mais cela doit être absolument axé sur la situation économique : ce que l’on appelle les préoccupations quotidiennes ou les questions de pouvoir d’achat. On ne veut pas toujours distribuer des avantages — les Australiens étaient mieux placés pour le faire. Qu’il s’agisse d’une baisse d’impôts pour les travailleurs, même financée par une hausse d’impôts ailleurs, c’est quelque chose qui répond à la pression que ressentent les gens. Pour nous, cela aurait pu concerner les factures d’énergie ; pour les Australiens, il s’agissait en fait de panneaux solaires, ce qui relève d’une réflexion créative sur la manière d’utiliser le pouvoir de l’État. La plupart du temps, il faut privilégier des solutions globalement favorables au marché, mais en fin de compte, l’essentiel est de ne pas trop compliquer les choses : écouter ce que veulent les gens et proposer quelque chose qui leur parle. Albanese a également mis en place des centres de soins d’urgence, ce qui constitue un autre exemple. Le gouvernement agit en permanence, dépense sans cesse — il ne s’agit pas toujours de dépenses supplémentaires, mais d’expliquer ce qu’il fait d’une manière qui dise aux gens : nous ne pouvons pas tout faire, mais voici certaines choses que nous pouvons faire.

Mounk : Matt, si l’une des trente-sept personnes envisageant de se présenter à l’investiture démocrate en 2028 venait vous voir — et je suis sûr qu’une vingtaine d’entre elles l’ont déjà fait — pour vous demander conseil sur les trois principales choses qu’elles devraient faire, quelles seraient ces trois choses ?

Yglesias : Je pense que la première chose est de s’engager de manière vraiment résolue à donner la priorité au bien-être matériel des gens dans l’élaboration de vos politiques — ce qui ne signifie pas mettre en place un gigantesque programme socialiste. Cela signifie que sur les questions liées à l’économie, vous devez vous demander : est-ce que ce que les gens me demandent de faire sert réellement les intérêts matériels de la classe ouvrière américaine ? Souvent, cela impliquera d’en faire moins, ou simplement de mener des actions qui font une différence tangible : si nous n’avions pas tout mis sous clé chez CVS parce que nous avons préféré mettre les criminels derrière les barreaux, cela améliorerait le sort des gens.

Le cas de l’Australie est fascinant par la manière dont Albanese l’a géré : bon nombre de ses initiatives sont d’une ampleur relativement modeste, mais ils ont appris, en matière de communication, à en faire tout un plat. Pas besoin que ce soit révolutionnaire. Il y a tous ces gouverneurs qui sont extrêmement populaires simplement parce qu’ils sont compétents : ils se rendent sur les lieux des catastrophes, ils font construire des routes. Les attentes des gens vis-à-vis du gouvernement sont, d’une certaine manière, très modestes, et nous pouvons simplement essayer de les dépasser.

Mounk : Cela tient-il en partie au fait que les démocrates doivent simplement oser exprimer plus librement leur colère face à des situations que nous considérons tous comme dysfonctionnelles, mais qui pourraient être perçues comme relevant de la droite ? Si vous conseillez à un candidat démocrate à la présidence d’exprimer sa colère face au fait que tout est verrouillé chez CVS, il pourrait se dire : « Ça ressemble un peu à une attitude de droite — je ne vais pas le faire. »

Yglesias : Des hommes politiques qui ont réussi, comme Bill Clinton et Tony Blair, ont montré qu’il ne faut pas reproduire à l’identique les formules utilisées dans les années 1990, mais qu’on peut tout simplement être d’accord avec les conservateurs sur certains points — et c’est très bien ainsi. Cela permet de préciser ce dont nous parlons. Si nous affirmons que nous sommes du côté des travailleurs, et que c’est en cela que nous nous distinguons des partis de droite qui ne se soucient que des milliardaires, alors on peut tout simplement être d’accord avec les conservateurs sur un sujet totalement tangentiel à ces aspects fondamentaux du conflit économique.

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- Yascha

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Dans cet épisode spécial de The Good Fight, enregistré lors du festival How The Light Gets In, Roger Hearing anime un débat entre Curtis Yarvin, Minna Salami et Yascha Mounk sur la question de savoir si le libéralisme peut être neutre, à quoi ressemblerait une société véritablement libre et si l’âge d’or du libéralisme est révolu. Pour en savoir plus sur l’Institute of Arts and Ideas — et réserver vos billets pour le festival « How The Light Gets In » de cette année, qui se tiendra en septembre — cliquez ici. Regardez la vidéo du débat ici.

Roger Hearing est un animateur et journaliste fort de plus de 30 ans d’expérience en tant que présentateur et reporter pour BBC News et Bloomberg.

Minna Salami est une autrice nigériano-finlandaise et suédoise primée, critique culturelle et chercheuse indépendante basée à Londres. Elle est l’autrice de Can Feminism Be African?: A Most Paradoxical Question.

Curtis Yarvin est un blogueur politique et développeur de logiciels.

Ce qui suit est une traduction abrégée du débat enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Roger Hearing : Curtis Yarvin, décrit comme « le philosophe derrière J. D. Vance », soutient que la démocratie est une expérience ratée et qu’elle devrait être remplacée par la monarchie. Expert des défis auxquels est confrontée la démocratie libérale au XXIe siècle, Yascha Mounk est politologue et professeur à l’université Johns Hopkins. Écrivaine, critique sociale et leader d’opinion, Minna Salami est connue pour ses travaux mêlant féminisme, philosophie et pensée politique. Elle est l’auteure de Can Feminism Be African ?

Commençons par la question que je souhaite leur poser et écoutons leur réponse en trois minutes. Était-ce une erreur de considérer le libéralisme comme neutre et dépourvu de toute perspective ou vision du monde ? Curtis.

Curtis Yarvin : Il existe évidemment de nombreuses façons de définir le mot « libéral », mais si nous nous concentrons sur la question qui nous occupe ici : je considérerais le libéralisme, avant tout, comme une idée fondamentalement oligarchique, car l’idée est de confier la direction du gouvernement au « marché des idées ». Or, ce marché des idées est bien sûr fondamentalement oligarchique, car tout le monde n’a pas d’idées. En substance, cela revient à dire : « nous allons confier aux intellectuels, aux penseurs professionnels, aux penseurs habituels la responsabilité de décider de ce que le gouvernement va faire ». Cela semblait être une idée très raisonnable dans un monde où les anciennes monarchies avaient disparu et où la démocratie politique — au sens où l’on confie la direction du gouvernement aux politiciens, ce qui est en fait le sens littéral de la démocratie — s’était révélée être un marécage de corruption, par exemple dans la politique américaine de l’Âge d’or. Cette idée fondamentalement aristocratique consistant à confier les rênes au marché des idées a en quelque sorte pris le dessus.

En 1900, du moins aux États-Unis — peut-être pas en Allemagne —, l’idée de confier aux professeurs la définition des politiques gouvernementales semblait très étrange, mais elle a été défendue par de grands intellectuels américains comme Henry Adams et John Hay. Ce qu’ils ont négligé, dirais-je, c’est qu’ils avaient cette idée de prendre le marché des idées – en quelque sorte le monde pur de la pensée, ce lac alpin cristallin – et d’en faire couler les eaux à travers les égouts sales et pollués de la politique, pour que celle-ci devienne une simple cérémonie à l’image des anciennes monarchies, où ce sont les intellectuels qui décident réellement. Le problème, c’est que le pouvoir corrompt, et qu’il n’y a pas de soupape. Lorsque l’on confie, en substance, la direction du gouvernement aux intellectuels et que l’on donne du poids à leurs idées, on fausse le marché des idées.

À titre d’exemple, j’aimerais évoquer un événement que nous avons tous vécu : la COVID. Car la COVID a constitué, du moins de manière plausible — si elle n’était pas le résultat de recherches sur le gain de fonction —, une coïncidence remarquable, puisqu’elle s’est produite là où menaient ces recherches. Ces recherches étaient clairement dangereuses et imprudentes. Même l’administration Trump n’a pas réussi à mettre fin aux recherches sur le gain de fonction en virologie.

En effet, le successeur de Fauci est un homme qui s’est fait un nom en exhumant le virus de la grippe de 1918 et en le réactivant.

Alors pourquoi les gens s’intéressent-ils à cela ? Pourquoi les virologues, dont le véritable intérêt devrait être de nous protéger contre les virus, mènent-ils ces recherches ? Parce qu’une fois que l’on est un intellectuel influant sur la politique gouvernementale, on souhaite que la virologie prenne davantage d’importance. On souhaite obtenir une subvention pour étudier la virologie.

Vous voulez affirmer que ce sont des virus dangereux qui comptent. Il n’y a qu’un pas entre cela et dire : si je fais muter un virus pour montrer qu’il pourrait être très dangereux, alors j’obtiendrai davantage de subventions, je gagnerai en importance et j’aurai un impact plus grand. Vous menez donc effectivement ce type de recherche de gain de fonction dans votre domaine de spécialité. L’élargissement de l’OTAN vers l’Est est une recherche de gain de fonction en matière de politique étrangère.

Hearing : Nous reviendrons sur bon nombre de ces points, mais je vais maintenant donner la parole à Yascha pour qu’il s’exprime pendant trois minutes sur la même question. Était-ce une erreur de considérer le libéralisme comme neutre et dépourvu de toute perspective ou vision du monde ?

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Yascha Mounk : Tout cela était très intéressant, mais cela n’avait rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme n’est pas une oligarchie. Ce ne sont pas les professeurs qui dirigent les affaires. C’est une réponse très concrète à un énorme problème que nous rencontrons dans toute société dans le contexte moderne, et qui a vu le jour en Europe au début de l’ère moderne, lorsque protestants et catholiques se sont affrontés pendant des décennies et des siècles pour savoir qui devait gouverner et quelle religion devait être suivie. Le problème, lorsqu’on pense que le gouvernement devrait vous dicter comment vivre — l’alternative à la neutralité —, c’est que cela nécessite qu’une seule personne soit aux commandes et impose ses opinions morales,

sa conception de ce qu’est une bonne vie, à tous les autres. Si vous n’êtes pas d’accord, si vous êtes catholique dans un pays protestant ou protestant dans un pays catholique, alors soit vous devez vous taire et trahir vos convictions les plus profondes, soit vous devez prendre les armes. C’est exactement ce qui s’est passé dans l’Europe du début de l’ère moderne.

Alors pourquoi le libéralisme ? Pourquoi cette idée de neutralité est-elle liée au libéralisme ? La réponse est la suivante : nous pouvons avoir un gouvernement puissant qui s’occupe, par exemple, de construire des routes, de veiller à ce que vous ne mouriez pas de faim et de disposer d’une armée pour vous protéger contre les invasions étrangères, mais nous allons le limiter sur des points essentiels. La raison de cette limitation n’est pas que nous nous moquions de la religion, que nous nous moquions de vos convictions les plus profondes, que nous nous moquions des devoirs que vous pourriez avoir envers autrui,

la façon dont vous aimez votre famille et considérez que c’est un élément essentiel de votre vie, comme le soutiendraient certains post-libéraux. C’est parce que nous reconnaissons à quel point cela est fondamentalement important pour les gens. Nous voulons un gouvernement dans lequel nous soyons capables d’agir ensemble, où nous devons maintenir un État moderne sans que quiconque ne s’arroge le droit de vous dicter comment vivre.

Maintenant, le libéralisme est-il toujours neutre dans la pratique ? Non. Parfois, des pays se sont fourvoyés. Il arrive en effet qu’une classe politique, composée de personnes disposant de plus de pouvoir que d’autres, en vienne à penser qu’il faudrait peut-être établir des règles allant un peu au-delà de cela et restreignant les gens d’une manière ou d’une autre — et c’est là une aberration contre laquelle nous devons lutter. Mais lorsque vous vous demandez quelle est la réalisation profonde et fondamentale du libéralisme à l’ère moderne, et pourquoi la neutralité est un idéal moral profond — et non quelque chose qui semble ennuyeux et étrange, comme si l’on renonçait à tout jugement —, c’est parce que c’est la seule façon, dans une société composée de millions de personnes aux convictions très différentes les unes des autres, de garantir au mieux de nos capacités que chacune d’entre elles puisse réellement mener une vie autodéterminée.

Hearing : Merci pour ces propos. Pour finir, permettez-moi de poser la même question — à titre de rappel : était-ce une erreur de considérer le libéralisme comme neutre et dépourvu de toute perspective ou vision du monde ? Minna, votre avis en trois minutes.

Minna Salami : Si vous êtes libéral — ce que, soit dit en passant, je ne suis pas —, alors je pense que vous devriez considérer cela comme une énorme erreur, et je voudrais utiliser une analogie pour expliquer pourquoi. Nous vivons dans un ordre mondial que j’appelle l’« europatriarcat ». Imaginez un énorme ouvrage, une encyclopédie, dont le titre serait Le Monde. Ce livre est structuré en différents chapitres selon des critères démographiques. On pourrait donc avoir un chapitre intitulé « Le Monde selon les hommes blancs », « Le Monde selon les personnes de couleur », « Le Monde selon les femmes », et ainsi de suite. Depuis des millénaires, nous lisons et interprétons le monde et cette sorte de « super-récit » europatriarcal à travers le chapitre intitulé « Le Monde selon les hommes blancs ».

Dans ce chapitre, il y a, comme nous le savons, de nombreux événements destructeurs et atroces : l’esclavage, le colonialisme, l’eugénisme, les chasses aux sorcières, etc. Il y a également des éléments qui ont été positifs, des choses qui ont été bénéfiques pour la société dans son ensemble — l’invention de la science moderne, des universités modernes — et le libéralisme, je dirais, est l’une des inventions les plus bénéfiques. En tant que féministe, idéologie à laquelle j’adhère, j’ai sans aucun doute bénéficié de certains héritages du libéralisme au sein du mouvement féministe et des débats sur les droits, l’autonomie et l’individu. Cependant, ce que je souhaite montrer par cette analogie, c’est que quels que soient les acquis positifs issus du libéralisme, ils s’inscrivent dans ce chapitre, qui est manifestement très partial. Le libéralisme n’est en aucun cas neutre.

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Je pense que c’est une erreur, car cette idée de neutralité, dans un monde où le libéralisme est de plus en plus remis en cause et discrédité en tant que théorie ou idéologie universelle et neutre, en dit davantage long sur le pouvoir absolu dont ont joui les hommes blancs que sur sa neutralité. Ce discours incessant sur la neutralité du libéralisme revient à essayer de convaincre des personnes rationnelles que deux plus deux font sept — alors qu’il est évident qu’il n’est pas neutre, mais nous continuons à affirmer que le libéralisme est une idéologie neutre.

Hearing : Minna, permette-moi de rebondir là-dessus, car nous passons au sujet principal du débat, et cela correspond assez bien à ce que tu disais. La question est la suivante : une idéologie politique peut-elle être neutre, ou sont-elles toutes nécessairement partisanes ? Si je te comprends bien, tu dis que le libéralisme a en réalité été le libéralisme des hommes blancs. Mais toute idéologie ne serait-elle pas, en quelque sorte, autre chose que cela ? Aurait-elle toujours la couleur de ceux qui la contrôlent ou l’inventent ?

Salami : Ce n’est pas qu’elle porterait nécessairement la marque de ceux qui l’inventent, mais par définition, une idéologie politique ne peut pas être neutre. Ce qui fait qu’une idéologie est politique, c’est le fait qu’elle ait une conception de ce qu’est le monde et une vision de ce qu’il devrait être. En tant que féministe, cela signifie que j’adhère à une vision du monde fondée sur les idées féministes concernant la justice, l’autorité et le pouvoir. Le féminisme n’est pas neutre, et de même, le libéralisme n’est pas neutre. C’est impossible. La question est donc de savoir pourquoi nous continuons à débattre de l’existence ou non d’une chose aussi évidente que l’absence de neutralité.

Mounk : Permettez-moi de clarifier un point très important ici, car aucun libéral ne dirait que l’idéologie est neutre entre, par exemple, des filles subissant des mutilations génitales féminines et celles pouvant décider librement de leur sort ; entre des personnes autorisées à pratiquer librement leur foi et celles contraintes de fréquenter une église, une mosquée ou une synagogue particulière parce que c’est ce que leur imposent le gouvernement ou leurs parents. Le libéralisme repose sur toutes sortes de valeurs, dont la valeur fondamentale est l’idée que nous voulons que les individus puissent faire leurs propres choix. Cela ne signifie pas que nous partons du principe que tout le monde se dit, à l’âge de 18 ans : « Je n’ai aucun attachement dans ce monde, je vais réinventer ma vie de fond en comble ». Certaines personnes le feront peut-être. La plupart des gens continueront à faire partie de leur famille, avec les devoirs que cela implique, des réseaux religieux auxquels ils appartiennent, et de la nation dont ils font partie. Mais s’ils veulent changer — s’ils disent : « Je ne veux pas fréquenter la même église que mes parents, je ne veux pas avoir le même type de mariage que mes parents » — alors ils doivent être libres de le faire.

Nous croyons fermement à l’importance de valeurs telles que la liberté et le maintien de la paix au sein de ces sociétés vastes et complexes. Mais notre réponse quant à la manière d’y parvenir est que nous ne voulons pas d’un gouvernement qui dicte aux gens comment vivre. Il existe un certain nombre de droits et de libertés individuels fondamentaux dont les citoyens doivent jouir face à l’État, afin que celui-ci ne considère pas qu’il lui appartient de dicter aux gens ce qu’est une vie bonne — qu’ils doivent suivre telle religion, qu’ils doivent ou ne doivent pas avoir tel type de relations sexuelles, qu’ils doivent ou ne doivent pas adhérer à tel ou tel type de valeurs.

Il est absolument faux de dire que les libéraux n’ont pas de valeurs qui façonnent le type de politiques menées par l’État. Ce qui est vrai, c’est que le fondement de ces valeurs réside dans le fait que les gens doivent avoir la liberté de s’autodéterminer, ce qui signifie qu’il n’appartient pas au Premier ministre, au roi, au président ou au PDG-dictateur de vous dire comment mener votre vie.

Hearing : Je voudrais donner la parole à Minna à ce sujet, puis je passerai la parole à Curtis. Minna, ce que Yascha semble dire selon moi — et je ne voudrais pas le mal interpréter —, c’est que le libéralisme autorise effectivement toutes les formes de pensée et d’opinion, ce qui inclut le féminisme, mais aussi tout le reste. En ce sens, il n’est influencé par rien d’autre.

Salami : Ce que je voulais dire par cette remarque sur la couleur, c’est que je ne pense pas qu’une couleur détermine une idéologie. Toutes les femmes ne sont pas féministes, tous les Noirs ne sont pas des militants pour la libération des Noirs, et ainsi de suite. Mais la question de la neutralité du libéralisme ne porte pas strictement parlant sur sa philosophie politique, mais aussi sur la manière dont le libéralisme a été mis en pratique tout au long de l’histoire. Quand on examine l’ordre mondial, qui a été dominé pendant très longtemps par le libéralisme, toutes ces idées grandioses que vous avez présentées semblent formidables en théorie — mais ce n’est guère ainsi que le libéralisme a été pratiqué à l’échelle mondiale.

Hearing : Curtis, j’aimerais vous interroger là-dessus, car je ne pense pas que vous soyez libéral, ou du moins que vous ne vous considériez pas comme tel. Pensez-vous qu’une idéologie — quelle que soit la vôtre — puisse être neutre en ce sens ? Est-il pertinent d’en parler, ou tout est-il partisan ?

Yarvin : Je ne crois pas que le concept de neutralité existe, et je pense qu’il finit très vite par se contredire lui-même. J’aimerais connaître le point de vue de Yascha sur un point. Comment le concept de la « fenêtre d’Overton » s’articule-t-il avec vos idéaux de libéralisme ?

Hearing : Juste pour expliquer : la « fenêtre d’Overton » désigne, dans cette théorie, l’éventail des sujets qu’il est acceptable d’aborder ou de discuter.

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Yarvin : D’après ma perception de l’histoire intellectuelle du XXe siècle, la fenêtre d’Overton s’est considérablement rétrécie au cours des cent dernières années.

Mounk : Dans les sociétés libérales, nous disposons d’une liberté bien plus grande d’exprimer des opinions différentes de celles du gouvernement ou des personnes au pouvoir que dans pratiquement n’importe quel autre système au monde. Je préfère de loin exprimer une opinion impopulaire ce soir ici à Londres plutôt qu’à Pékin, à Caracas au Venezuela ou dans de nombreux autres pays à travers le monde. Dans quels pays peut-on s’exprimer librement et courageusement, même si c’est impopulaire, sans craindre pour sa liberté et sa carrière, par rapport à la démocratie ?

Je reconnais toutefois que, malheureusement, au cours des 10 ou 20 dernières années, de nombreuses sociétés démocratiques libérales sont devenues moins libérales et moins démocratiques, car elles ont commencé à restreindre ces droits de manière très dangereuse. Je suis très inquiet et attristé de constater qu’au Royaume-Uni, en 2023, plus de 10 000 personnes ont été arrêtées en raison de propos qu’elles avaient tenus en ligne. C’est un manquement aux principes libéraux fondamentaux, et je le condamne sans réserve.

Yarvin : Quand on a un idéal, et que chaque fois que cet idéal est mis en œuvre, il conduit à sa propre corruption, alors peut-être y a-t-il quelque chose qui cloche dans cet idéal. Lorsque vous parlez des 10 à 20 dernières années, tout d’abord, l’idée de donner un poids excessif au présent à titre d’exemple est une astuce intellectuelle qui ne devrait pas être tolérée. Nous devrions comparer notre régime non seulement au présent, mais aussi au passé. Il ne s’agit pas des 10 ou 20 dernières années — il s’agit sans conteste des 100 dernières années. En fait, Tocqueville, dans De la démocratie en Amérique, affirme qu’il n’y a aucun pays au monde où la liberté de pensée soit aussi restreinte qu’en Amérique, et il fait référence à l’Amérique d’il y a littéralement 200 ans.

Mounk : Cela en dit long sur le contexte politique actuel et sur ce débat : le fait qu’une personne issue de la gauche féministe et une autre issue de la droite des PDG-dictateurs du secteur technologique formulent en réalité exactement la même critique à l’égard du libéralisme.

Salami : Avant que vous n’avanciez cette affirmation, j’aimerais beaucoup intervenir, car je ne pense pas que Curtis et moi ayons grand-chose en commun. À part peut-être le fait que, oui, nous souhaitons tous deux réfléchir à l’héritage historique du libéralisme — mais pour des raisons très différentes, je suppose. De peur que Curtis et moi ne soyons placés dans le même camp, je tiens simplement à préciser que mon désaccord avec le libéralisme tient au fait que certaines idéologies très sombres influencent le monde d’aujourd’hui parce que le libéralisme est en déclin — et c’est pourquoi nous avons cette conversation. L’hégémonie occidentale, en revanche, n’est pas en déclin. Elle est bien vivante, et il existe des idéologies sombres qui cherchent à la perpétuer au détriment des populations du monde entier. Ce que je veux dire, c’est que le libéralisme aurait tout à gagner — même si je ne suis pas libéral — à ce que les libéraux se confrontent réellement à leur passé, afin qu’ils puissent commencer à riposter face à ces idéologies sombres.

Mounk : Vous m’avez demandé de vous présenter le bilan du libéralisme. L’astuce à laquelle vous recourez tous les deux consiste à examiner tous les aspects négatifs du monde actuel et à affirmer : tout ce qui va mal est dû au libéralisme. Rien de ce qui va bien n’est dû au libéralisme. D’une certaine manière, le monde aurait été meilleur à une autre époque — c’est du moins ce que Curtis semble suggérer —, mais ce n’est tout simplement pas le cas. Regardez l’année 1800. Regardez l’année 1750, avant que la pensée libérale n’ait réellement une influence dans le monde. Il existait partout dans le monde des formes horribles et extrêmes d’injustice et de hiérarchie. Il n’y avait pratiquement aucun endroit au monde où l’on pouvait s’exprimer librement, où l’on pouvait imprimer n’importe quel livre sans censure, où l’on pouvait pratiquer sa foi comme on l’entendait. L’esclavage était une pratique courante non seulement aux États-Unis, mais aussi dans tout le monde arabe et dans de vastes régions du globe. Les femmes n’avaient aucun droit de participation politique dans pratiquement toutes les sociétés du monde.

Que s’est-il passé alors ? Les sociétés sont profondément imparfaites, et il faut se battre sans relâche pour les améliorer ; il existe encore aujourd’hui de réelles injustices. Mais grâce aux idées politiques libérales, grâce à la lutte pour les valeurs selon lesquelles chaque individu — indépendamment de sa race, de ses croyances, de son genre, etc. — devrait être libre de vivre sa vie comme il l’entend, nous sommes aujourd’hui bien plus proches — certes encore loin, mais bien plus proches — de l’idéal consistant à donner aux gens les moyens de mener une vie autodéterminée que nous ne l’étions il y a 200 ans. Je suis prêt à défendre le bilan du libéralisme à tout moment.

Hearing : Yascha, nous allons nous arrêter là. Curtis, un dernier mot sur ce point précis.

Yarvin : Tout d’abord, à l’attention de Yascha : je suis tout à fait certain que Jane Austen n’aurait pas pu imaginer une Angleterre dans laquelle elle aurait pu être arrêtée pour ses tweets ou ses romans. Je ne sais pas si Yascha est historien ou s’il a étudié l’histoire, mais sa vision de l’Angleterre du XVIIIe siècle comme un lieu de domination — comme si elle était dirigée par Metternich ou quelque chose du genre — me semble très ahistorique.

Je trouve également l’approche historique de Minna relativement dépourvue de sens historique, car si je considère les sociétés pré-européennes – prenons l’exemple des sociétés pré-européennes en Afrique –, le féminisme, le nationalisme noir et diverses idéologies marxistes ont tous été importés en Afrique au même titre que le libéralisme. Ce sont des importations plus récentes. Frantz Fanon n’était pas africain. Quand je regarde les sociétés africaines pré-européennes, et les traditions culturelles et politiques, disons, du royaume du Bénin — voulez-vous vraiment rétablir le royaume du Bénin ?

Hearing : Cela ouvre de vastes champs de discussion liés à l’histoire et à toutes sortes de choses.

Salami : Je voudrais répondre brièvement, car Yascha et Curtis ont tous deux avancé des affirmations et mis dans ma bouche des propos que je n’ai pas tenus. J’ai bien souligné qu’il y a certains avantages positifs au libéralisme, pour commencer. En ce qui concerne l’Afrique, il existe cette vision du monde omniprésente chez les Occidentaux qui place les Africains comme si nous étions un astéroïde dans l’espace. Le féminisme, dès ses origines, était un mouvement international de femmes, et de nombreuses Africaines se rendaient effectivement en Russie, en Amérique, etc., au début du XXe siècle. Le féminisme n’appartient pas vraiment à l’Occident. Certes, il a été influencé par le libéralisme, mais des débats similaires ont également eu lieu en Afrique.

Hearing : Nous allons aborder un autre aspect du débat, car je sais que cela peut prendre toutes sortes de directions. Je souhaitais examiner le thème de la liberté en lien avec le libéralisme. Le libéralisme permet-il la seule liberté digne de ce nom, et constitue-t-il par conséquent le cadre politique idéal ? Permettez-moi de vous poser d’abord la question, Curtis : si vous dissociez la liberté du libéralisme, est-ce la liberté que vous défendez réellement ? Ou bien affirmez-vous que la liberté que nous revendiquons au nom du libéralisme n’est de toute façon pas réelle ?

Yarvin : Mon image d’un monarque idéal — Frédéric le Grand s’en rapproche le plus qui soit. Frédéric le Grand avait une très belle phrase sur la liberté : « La liberté d’expression — je suis tout à fait d’accord avec ça. Ma conception de la liberté d’expression, c’est que les gens disent ce qu’ils veulent et que je fais ce que je veux. »

Hearing : C’était aussi, à bien des égards, un conquérant sanguinaire. Il a tué un nombre effroyable de personnes.

Yarvin : Revenez-vous à remettre en cause la théorie de la sanction pragmatique ?

Hearing : Non, je dis simplement qu’il n’est peut-être pas un monarque idéal, mais continuez.

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Yarvin : Je pense que c’était un excellent monarque. Comme le dit Hobbes, quand les gens parlent de liberté, ils ne recherchent pas en réalité la liberté désolée de l’âne sauvage — ils recherchent le pouvoir. C’est pourquoi on ne peut pas dissocier le libéralisme de l’idée de donner le pouvoir aux intellectuels. Ils tourneront en rond sans jamais l’admettre, mais ils ne s’intéressent pas à un monde à la Frédéric le Grand.

Hearing : Devraient-ils l’être ?

Yarvin : Ils devraient l’être.

Hearing : Yascha, qu’en penses-tu ?

Mounk : Aristote dit que la monarchie est la meilleure forme de gouvernement si l’on dispose d’une personne éminente, pleine de vertu, qui gouvernera toujours dans l’intérêt du bien commun. Je partage peut-être cet avis avec Curtis — cela me semble tout à fait raisonnable. Le problème est le suivant : comment diable peut-on s’assurer que cette personne, qui détient le pouvoir absolu et dont dépend le sort de nous tous, sera réellement la plus vertueuse, la plus compétente et la plus altruiste ? La perspicacité profonde de la tradition libérale réside dans l’idée que le pouvoir absolu corrompt absolument. Dans le cas d’une monarchie héréditaire, il arrive parfois que, pendant 25 ans, on ait de la chance et que l’on tombe sur quelqu’un de vraiment remarquable, mais que celui-ci ait ensuite un fils idiot, et on se retrouve alors coincé sous le joug de ce fils idiot. Même s’ils commencent par être véritablement vertueux, comme il n’y a aucune limite à leur pouvoir et que tout le monde passe son temps à les flatter, ils finiront par devenir des dirigeants vraiment horribles au bout de cinq, dix ou vingt ans.

Hearing : C’est parce qu’il n’y a pas de liberté, en substance. Si vous n’avez pas de liberté, alors quand les choses tournent mal, vous ne pouvez pas faire grand-chose pour y remédier.

Mounk : Il faut imposer des limites au gouvernement pour s’assurer que, lorsqu’il devient abusif — ce qu’il finit toujours par faire —, ces limites tiennent bon. La question est la suivante : quel est le but du gouvernement, et quelles sont les limites de son action, quel que soit celui qui gouverne ? Ces limites sont extrêmement importantes. Qu’il s’agisse d’un monarque ou d’un gouvernement démocratiquement élu, il faut imposer des limites à l’action du gouvernement.

Hearing : Qui décide de ces limites ?

Mounk : Il existe des freins et contrepoids pour garantir que ces institutions ne puissent pas vous dicter comment vivre. L’élément clé réside dans les libertés fondamentales garanties à chaque citoyen : la liberté d’expression, la liberté de réunion, la liberté de religion, etc.

Yarvin : Qui veille au respect de la Constitution ? Vous utilisez la voix passive lorsque vous dites « sont garanties ».

Mounk : L’idée est que, tout d’abord, vous disposez de ces droits, puis qu’il existe des institutions de contrepoids, de sorte que le pouvoir ne soit pas concentré entre les mains d’un seul organe. Aux États-Unis, par exemple, il est réparti entre le président, le Sénat et la Chambre des représentants ; il y a une séparation des pouvoirs entre le niveau fédéral et les États. On veille à ce que tout le pouvoir ne soit pas concentré entre les mains d’une seule personne, de sorte que chaque branche défende jalousement ses propres pouvoirs et s’assure que personne ne dépasse les limites d’un gouvernement légitime.

Hearing : Minna, j’aimerais vous faire intervenir sur ce point, car je pense que cela rejoint en grande partie ce que vous disiez sur la manière dont le libéralisme a été pratiqué et les domaines dans lesquels il n’a pas impliqué de liberté. Le libéralisme permet-il la seule liberté digne de ce nom, ou non ?

Salami : Non, je ne pense pas que le libéralisme mérite ce nom. Un terme plus approprié pour décrire la manière dont le libéralisme a été pratiqué serait le « supériorisme ». On observe une sorte de focalisation sur la hiérarchie, sur le contrôle, ainsi qu’une instrumentalisation de la rationalité afin de justifier ces éléments. L’idéologie politique qui a régné sur l’ordre mondial pendant si longtemps affirme, tout d’abord, que je suis différent de toi, puis que je suis meilleur que toi, que je te contrôle, et que je le fais parce qu’il est rationnel pour moi de le faire. Tout cela a été dissimulé sous l’idée qu’il s’agit là de valeurs libérales issues des Lumières.

Mounk : Puis-je poser une question à mon tour ? Quelle société non libérale a fait mieux à cet égard dans l’histoire du monde ?

Salami : Vous envisagez le monde tel qu’il se présente aujourd’hui, avec ces blocs régionaux que l’on peut comparer et opposer les uns aux autres. Mais bien sûr, il y a eu une époque dans l’histoire où les sociétés étaient bien plus petites — où l’on avait des cités-États. L’imposition de l’ordre libéral, qui, j’en conviens, a apporté de nombreux avantages, et dans le monde tel qu’il se présente aujourd’hui, nous devons absolument nous accrocher à des valeurs telles que la démocratie et les droits individuels. Mais ignorer le fait que des cultures entières, des systèmes de connaissances et des droits ont été arrachés aux peuples au nom du libéralisme — et que cela s’est poursuivi jusqu’à l’histoire très récente —, c’est précisément la raison pour laquelle le libéralisme est en train de devenir une idéologie en quelque sorte caduque à un moment où on en aurait le plus besoin.

Hearing : Voulez-vous dire que le libéralisme n’a pas tenu ses promesses ? Les idéaux étaient là, mais vous dites qu’il ne les a pas concrétisés dans certains cas.

Salami : Le libéralisme n’a même pas essayé de les concrétiser, car il était totalement inconscient de sa propre myopie — et l’est encore aujourd’hui. Rien qu’au cours des cinq dernières années, on peut voir comment, avec la pandémie de COVID, puis avec les manifestations Black Lives Matter, et maintenant avec les atrocités les plus effroyables qui se déroulent à Gaza, les gens continuent de clamer que nous avons besoin du libéralisme, alors que celui-ci a démontré à maintes reprises qu’il n’était en réalité pas disposé à mettre en œuvre l’idéologie politique qu’il prétend représenter.

Hearing : Est-ce le libéralisme qui est en cause ou la manière erronée dont il est présenté ?

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Salami :  On ne peut pas faire la distinction entre les deux. Ce qu’il est et ce qu’il fait ne font qu’un.

Mounk : Vous avez tous les deux évoqué la COVID. Encore un point commun. Je pense que, sur bien des plans, nous sommes allés au-delà de ce que le gouvernement aurait dû faire face à la COVID. La démocratie libérale s’en est-elle mieux sortie face à la COVID, ou la Chine s’en est-elle mieux sortie ? Les démocraties s’en sont-elles mieux sorties face à la COVID, ou les pays autoritaires s’en sont-ils mieux sortis ? Ce sont les démocraties qui ont mis au point les vaccins qui nous ont sauvés de la COVID.

La réalité est complexe. Nos sociétés sont imparfaites à bien des égards, et ce qui fait la beauté des idéaux libéraux, c’est notamment qu’ils fournissent un critère permettant de les évaluer, de reconnaître que nous sommes bel et bien imparfaits sur ces points, et de lutter contre cela. Nous avons le choix : soit nous nous battons pour reconnaître ce qu’il y a de bon dans nos sociétés par rapport à n’importe quelle autre société de l’histoire du monde, et nous nous battons pour les améliorer ; soit nous retournons à cette société mythique d’avant l’arrivée du libéralisme qui, d’une manière ou d’une autre, fonctionnait bien, même si Mina n’a pas pu citer un seul exemple ; soit nous nous tournons vers la société mythique du futur où il y aura un PDG qui, d’une manière ou d’une autre, sera formidable, compétent et agira dans votre intérêt. Je pense que nous choisissons ce que nous avons.

Hearing : Permettez-moi de donner brièvement la parole à Curtis. Acceptez-vous cette opinion selon laquelle les choses qui peuvent mal tourner, ce que nous avons clairement démontré, ne remettent pas nécessairement en cause le concept ?

Yarvin : Il y a un contraste intéressant dans la manière dont Yascha parle de la monarchie et de la démocratie, car lorsqu’il parle de la monarchie, il se demande comment la rendre parfaite et comment s’assurer qu’elle le soit. Quand il parle de libéralisme, il dit que c’est chaotique et que ça ne sera jamais parfait. Si l’on regarde l’histoire, je trouve qu’il y a pas mal de choses à critiquer chez Élisabeth Ire. Je ne pense pas du tout qu’elle ait été parfaite. Comment expliqueriez-vous à Élisabeth Ire que la monarchie est terrible ? C’était une pluraliste religieuse. A-t-elle interdit quelques pièces de théâtre ? Oui, c’est vrai. Était-elle parfaitement libérale ? Non, elle ne l’était pas. En même temps, cette Angleterre où l’on se fait arrêter pour des tweets – résultat de plusieurs siècles remontant à la guerre civile anglaise, une rébellion contre cet ancien régime – semble avoir abouti à un système bien plus illibéral que la société d’Élisabeth Ire. Je pense que cela mérite d’être souligné, car lorsqu’on observe une chose qui se contredit elle-même au fil des siècles, c’est qu’il y a peut-être quelque chose qui cloche.

Hearing : Je vais donner la parole à Minna pour qu’elle réponde à Yascha.

Salami : C’était juste une brève remarque en réponse à ce que disait Yascha, à savoir que nous pouvons imaginer un monde où le libéralisme reste d’actualité et en quoi ce serait un monde meilleur. Je voudrais ajouter autre chose : nous pouvons également imaginer un monde dans lequel la liberté est véritablement valorisée, et où l’anti-autoritarisme, quelle que soit la forme sous laquelle il se manifeste — que ce soit dans le libéralisme ou dans l’idéologie d’extrême droite —, n’est pas ce que nous souhaitons. L’une des idéologies, voire la seule, qui place la liberté au centre de cette manière pour tout le monde est en réalité le féminisme. Il n’est donc pas vrai que le libéralisme soit l’idéologie de l’avenir, comme vous l’avez rhétoriquement soutenu. Je pense qu’il existe d’autres prétendants.

Hearing : Passons à la dernière question. L’apogée du libéralisme est-elle révolue, et devra-t-il être modifié pour survivre ?

Yarvin : On peut définir le libéralisme de bien des façons différentes. Les marchés des idées sont extrêmement importants, tout comme la liberté de pensée. En tant que personne se situant à la lisière de la fenêtre d’Overton, voire en dehors de celle-ci, je tiens à établir une distinction très nette entre liberté et pouvoir, car les défenseurs du libéralisme confondent constamment ces deux notions. La liberté de pensée et l’attribution du pouvoir au marché des idées ne sont pas la même chose. Lorsque l’on retire le pouvoir du marché des idées et que l’on laisse les idées s’affronter uniquement sur la base de leur véracité, et non de leur puissance, on obtient en réalité de bien meilleures idées.

Frédéric le Grand, par exemple, était un bon ami de Voltaire. Avaient-ils quelques divergences ? Oui. Était-il à l’aise avec ce niveau de liberté ? Oui. On voit sans cesse des gens se battre pour le libéralisme. Jacques II est renversé en Angleterre parce qu’il tente essentiellement d’imposer la tolérance religieuse. Il déclare : « Nous allons tolérer les dissidents et les catholiques. » Les dissidents, qui sont en réalité les ancêtres philosophiques des libéraux d’aujourd’hui, répondent : « Non, vous ne devriez pas tolérer les catholiques. » « Ne nous tolérez pas si vous comptez tolérer les catholiques. » On constate sans cesse que l’illibéralisme émerge spontanément du libéralisme — qu’il contient les germes de sa propre négation.

Hearing : Yascha, avons-nous dépassé l’apogée du libéralisme ?

Mounk : Je ne pense pas. Quand on examine l’histoire du libéralisme, on constate qu’il traverse de graves crises tous les 75 ou 100 ans environ. Au milieu du XIXe siècle, la conception du libéralisme de l’époque s’est avérée incapable de réguler la société industrielle, ce qui a constitué un véritable moment de crise pour le libéralisme. Au milieu du XXe siècle, le fascisme et le communisme ont connu une montée en puissance à travers le monde, et pendant plusieurs décennies, on a pu croire que le libéralisme appartenait au passé.

C’est l’une des raisons qui ont motivé von Mises à une époque où il semblait, même après la Seconde Guerre mondiale, que nous avions tous renoncé au libéralisme. Pourtant, je pense que le libéralisme est l’idéologie qui permet d’expliquer pourquoi la seconde moitié du XXe siècle a été bien meilleure pour tant de nations à travers le monde, y compris dans les pays du Sud, que la première moitié du XXe siècle. Aujourd’hui, je pense que nous traversons la troisième grande crise du libéralisme. À chaque fois, le libéralisme a trouvé en lui-même les ressources nécessaires pour faire honnêtement le point sur ses lacunes, pour redéfinir ce à quoi ressemblerait un libéralisme renouvelé adapté à son époque, et pour nous permettre ainsi de relever les défis du moment.

Hearing : Se réforme-t-il de lui-même ? Est-ce cela que vous dites ?

Mounk : Oui, il doit se réformer — il doit absolument se réformer de manière à ce que nos sociétés actuelles soient moins dictées par les préférences d’une classe de cadres professionnels qui impose une grande partie de ses valeurs aux gens ordinaires, comme le dit Curtis, et à ce qu’elles se rapprochent toujours davantage de l’idéal consistant à garantir que, quel que soit votre genre, quel que soit votre groupe ethnique d’origine, vous soyez réellement considéré comme un véritable égal au sein de la société, comme le dit Minna.

Mais je pense que c’est bel et bien le libéralisme, ce qui signifie que sur ces deux points, nous sommes mieux lotis aujourd’hui qu’en 1950, et bien mieux qu’en 1850. Je voudrais juste ajouter une chose, car Curtis a dit que vous parliez du libéralisme en soulignant qu’il y avait des aspects positifs et des aspects négatifs, alors qu’avec les dictateurs et les monarchies, vous ne mettez en avant que les aspects négatifs. Quand on voit à quel point la vie est horrible aujourd’hui en Corée du Nord, au Venezuela ou au Zimbabwe à bien des égards — dans tant de sociétés à travers le monde où les libertés libérales fondamentales font défaut —, on se rend compte qu’en politique, ce que l’on peut obtenir est toujours moins parfait que ce que l’on risquerait de subir si le pire venait à se produire.

Pensez à la meilleure société d’aujourd’hui ou de toute l’histoire. Vous n’allez pas trouver quelque chose de très convaincant. C’est pourquoi Minna n’a pas pu répondre à ma question tout à l’heure. Pensez à la pire société dans laquelle vous pourriez imaginer vivre : l’Allemagne nazie, la Russie stalinienne, toutes sortes d’endroits. Elles sont absolument horribles. Voici la différence : le libéralisme n’a jamais été parfait, mais pendant la quasi-totalité de son existence, il a permis à la plupart des gens d’avoir une vie plutôt décente. Si l’on examine le bilan de toutes les alternatives, on constate que pendant la majeure partie des années où elles ont effectivement dirigé le monde, elles ont représenté un système très, très néfaste pour la plupart des gens. C’est pourquoi je choisis le libéralisme sans hésiter.

Hearing : Minna, qu’en penses-tu ? Tu critiques très vivement le libéralisme. Penses-tu qu’il survivra ? Penses-tu qu’il doive changer, peut-être en intégrant certaines des choses que tu as dites, et que cela pourrait lui donner un nouveau souffle, ce qui serait une bonne chose ? Qu’en penses-tu ?

Salami : Je ne pense pas que le libéralisme survivra, car il est, d’une certaine manière, très réticent à affronter sa propre ombre, et je pense que nous en voyons la preuve au sein de ce panel. Yascha ne cesse de répéter, avec une certaine suffisance, que je n’ai pas été capable de répondre à la question de savoir s’il aurait pu exister d’autres sociétés. Nous avons vécu sous un régime patriarcal pendant des millénaires ; en tant que femme, il n’y aurait donc aucune autre société à laquelle je pourrais faire référence en disant : « Oh, c’était mieux. »

Oui, l’humanité a progressé à bien des égards, et en partie grâce au libéralisme. J’ai grandi à Lagos, au Nigeria, sous une dictature militaire ; je ne suis donc en aucun cas partisane de la monarchie, de la dictature ou de quoi que ce soit de ce genre, et je pense sincèrement que les valeurs libérales sont importantes. Mais il existe un énorme angle mort que les libéraux hésitent à aborder. Alors que nous nous dirigeons vers ces régimes autoritaires et dictatoriaux, je trouve tout simplement profondément regrettable que, même alors que nous sommes assis ici aujourd’hui, nous continuions à vouloir reproduire ces fantasmes absolus selon lesquels le libéralisme serait si progressiste, au lieu de nous attaquer réellement à ses angles morts.

Hearing : Pourriez-vous imaginer qu’il embrasse d’une certaine manière le féminisme, qu’il soit animé par le féminisme ou qu’il évolue dans le sens que vous souhaitez ? Est-ce une combinaison qui pourrait fonctionner ?

Salami : Je pourrais imaginer cela si nous étions réellement disposés à nous confronter aux problèmes que moi-même et de nombreux penseurs décoloniaux et féministes avons soulevés contre l’ordre libéral. Soit dit en passant, concernant la COVID, ce que je voulais dire, c’est qu’il était très évident qu’il existait une inégalité entre ceux qui recevaient les vaccins et ceux qui bénéficiaient de soins de santé. Cette inégalité était très marquée par la classe sociale, le genre et la race. C’est à cela que je faisais référence.

Nous observons à nouveau la même chose aujourd’hui à Gaza, et ce débat n’a pas lieu parmi les libéraux. Au lieu de cela, on ne cesse de prêcher que le libéralisme est l’ordre dont le monde a besoin. Eh bien, il faut faire face au monde tel qu’il est à l’heure actuelle.

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- Yascha

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Samuel Moyn est titulaire de la chaire Kent de droit et d’histoire à l’université de Yale. Il est l’auteur, entre autres, de Humane : How the United States Abandoned Peace and Reinvented War, The Last Utopia et Not Enough : Human Rights in an Unequal World. Coanimateur du podcast Digging a Hole, il contribue régulièrement au New York Times et à de nombreuses autres publications.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Sam Moyn discutent de la question de savoir si une démocratie véritablement équitable pourrait attribuer un poids différent aux votes des différents citoyens, si l’accent mis sur les droits de l’homme nous a conduits à la situation chaotique dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui, et dans quelle mesure notre démocratie est menacée par le populisme.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Alors, pourquoi les personnes âgées posent-elles problème, Sam ?

Samuel Moyn : Je ne pense pas que les personnes âgées soient un problème. Je pense que c’est la gérontocratie qui en est un — de la même manière que les Blancs ne sont peut-être pas un problème, mais que la suprématie blanche est bien réelle.

Mon objectif est de montrer comment les personnes âgées souffrent parfois elles aussi sous un régime de gérontocratie, et d’examiner comment ce régime a vu le jour et quelle est sa forme actuelle — non seulement pour le bien des jeunes, mais aussi pour la grande majorité des personnes âgées elles-mêmes.

Mounk : Très bien, je m’abstiendrai de toute désinvolture pour la suite de la conversation. Expliquez-nous de quelles manières les États-Unis sont aujourd’hui gouvernés par une gérontocratie.

Moyn : Dans le livre, j’étudie la première apparition du terme. Il n’est pas d’origine grecque, mais il s’inspire de mots grecs. Il est censé ajouter une dimension à notre classification des formes de gouvernement telles que la monarchie ou l’oligarchie. La personne qui l’a inventé a clairement indiqué qu’il prenait une forme différente à l’époque moderne, liée à l’organisation du système électoral — la manière dont les élections se déroulent dans une société démocratique — et, dans une large mesure, à la façon dont la richesse est répartie et transmise. Je parle bien sûr des responsables politiques de notre époque, qui, aux États-Unis, sont des hommes et des femmes âgés, mais je m’attache surtout à montrer que la gérontocratie est systémique et qu’elle influe sur ce que signifie se rendre aux urnes, les résultats, le financement des élections et l’organisation de notre économie. J’ai le sentiment que nous devrions envisager le pouvoir au sens le plus large — plutôt que de nous contenter d’observer qui occupe des fonctions officielles, comme le faisaient les Grecs — et nous intéresser davantage à ceux qui détiennent le pouvoir, c’est-à-dire le contrôle effectif de la vie de la plupart des gens.

Mounk : Passons en revue certains de ces domaines. Comme vous le dites, la politique est le domaine le plus évident, puis il y en a d’autres que vous jugez peut-être plus importants ou plus profonds. Mais d’un point de vue purement descriptif, quelles sont les preuves que les personnes âgées nous gouvernent au Congrès, à la Maison Blanche, etc., d’une manière qui n’existait pas dans le passé ?

Moyn : La preuve la plus frappante, si l’on parle des États-Unis, ce sont les deux derniers présidents. Avant Ronald Reagan, il n’y avait eu en réalité qu’un seul homme très âgé à la présidence, à savoir William Henry Harrison, décédé peu de temps après avoir attrapé un rhume au XIXe siècle. Avec Reagan, nous avons commencé à voir des hommes de plus en plus âgés occuper la fonction, avec comme point culminant les deux derniers présidents, Joe Biden et Donald Trump. Cela dit, pour être honnête, plus de la moitié de l’humanité est dirigée par un homme âgé de plus de 70 ans à l’heure actuelle, en grande partie à cause du vieillissement de Vladimir Poutine, de Xi Jinping, etc. Le syndrome américain est spécifique.

Ce que j’essaie de faire — et je pense que c’est assez bien connu —, c’est d’aller au-delà de l’attention portée à Biden et au déclin cognitif pour m’interroger sur le caractère non représentatif de la classe politique en général aux États-Unis, en m’intéressant particulièrement au Congrès et au pouvoir judiciaire fédéral. Ce que j’ai tenté de faire dans ce livre, à travers tous ces sujets, c’est de fournir des preuves, issues pour l’essentiel d’autres auteurs, et de les rassembler en un seul endroit. Le Congrès vieillit ; la Cour suprême vieillit dans le sens où, même lorsqu’ils sont nommés jeunes, les juges restent en fonction très longtemps.

Outre le déclin cognitif, le risque de décès est un aspect très grave du problème. L’adoption du « One Big Beautiful Bill » de Donald Trump a été facilitée par la mort en masse de démocrates à la Chambre des représentants au cours des six mois précédant ce projet de loi. Ruth Bader Ginsburg, tristement célèbre pour d’autres raisons, est décédée, scellant ainsi la fin du droit fédéral à l’avortement. Tout cela n’a finalement que peu d’importance, si l’on parle de la classe politique, au regard de l’équité représentative, car le déclin cognitif ou le décès ne sont que les symptômes flagrants d’une classe politique plus large qui est vieillissante. Très peu de personnes âgées de trente à quarante ans occupent un poste d’importance au sein du gouvernement fédéral. C’est la réalité en ce qui concerne les politiciens.

Mounk : Quelle en est, selon vous, l’explication ? Évidemment, en ce qui concerne la présidence, vous avez dit que c’était la tendance depuis Ronald Reagan. Reagan était assez âgé lorsqu’il a accédé à la présidence, mais les trois présidents qui lui ont succédé étaient relativement jeunes. Il a été suivi par Bill Clinton, George W. Bush et Barack Obama, qui étaient tous des hommes relativement jeunes au moment de leur entrée en fonction. Certaines des dynamiques au Sénat, et peut-être à la Chambre des représentants, sont liées à des institutions américaines très spécifiques — même si je pense que cela s’applique moins facilement à la présidence. Ce que je veux dire, c’est que si vous êtes sénateur sortant, en particulier dans un État où votre réélection est assurée — et il y en a désormais beaucoup des deux côtés —, il est très difficile de vous évincer. Si vous avez 70 ou 80 ans et que vous vous présentez à une réélection, vous n’auriez probablement pas remporté les primaires lors de votre première élection, mais avec 25 ans de service, toutes les faveurs qui vous sont dues et toute la puissance de collecte de fonds à votre disposition, vous pourriez être en mesure de repousser une contestation lors des primaires — et vous serez alors assuré d’être réélu au Texas ou dans le Massachusetts, si vous êtes dans le bon parti politique.

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La présidence est plus difficile à expliquer. En 2020, Joe Biden a affronté de nombreux rivaux plus jeunes pour l’investiture démocrate, et pourtant les électeurs des primaires l’ont librement choisi. En 2024, Donald Trump a affronté plusieurs adversaires nettement plus jeunes que lui, mais il a clairement réussi à conserver la loyauté de l’électorat républicain lors des primaires, au point d’être réélu. Je n’ai pas vu d’analyses montrant un gradient d’âge très marqué dans le vote des électeurs des primaires en faveur de ces candidats. En 2024, par exemple, il ne me semble pas évident que les personnes ayant voté pour Trump lors des primaires républicaines aient été systématiquement plus âgées que celles ayant voté pour ses rivaux. Même lors de l’élection présidentielle elle-même, la différence d’âge était moins marquée que ce à quoi on aurait pu s’attendre, et elle s’explique en grande partie par l’appartenance partisane plutôt que par une préférence pour une tranche d’âge particulière. Alors, selon vous, qu’est-ce qui explique cela ? S’il s’agit du libre choix des électeurs américains, je suis libre de ne pas être d’accord avec ce choix — et je pense qu’il y a de bonnes raisons de ne pas l’être dans ces deux cas —, mais il n’est pas tout à fait évident que nous ne devrions pas simplement laisser les électeurs américains prendre leurs propres décisions.

Moyn : L’une des raisons pour lesquelles je souhaite aller au-delà des politiciens en général, et pas seulement du président, c’est que je reconnais qu’il y a beaucoup de contingences et de particularités dans l’histoire politique — et pourtant, c’est celle qui, dans la mesure où les Américains s’intéressent à la politique, les préoccupe. Je m’en sers donc comme d’une porte d’entrée.

Je suis d’accord avec vous, et j’ajouterais même que si Donald Trump venait à réaliser les espoirs les plus chers de ceux qui s’opposent à lui et qu’il quittait ses fonctions ou décédait d’ici un an, nous aurions immédiatement le plus jeune président de l’histoire des États-Unis, car J.D. Vance accéderait à la présidence à un âge inférieur à celui de Theodore Roosevelt, qui détient actuellement le record du plus jeune président.

Mounk : Quand on examine certains des principaux candidats démocrates à l’investiture de 2028, on passe d’hommes d’âge mûr — comme Gavin Newsom — à de très jeunes candidats comme AOC.

Moyn : Tout à fait. Les fondements de ce que j’envisage comme la structure de la gérontocratie — en tant que phénomène structurel qui dépasse ces aléas et nous conduit donc au-delà du simple niveau des politiciens —, le principal moteur sera le vieillissement de l’humanité, et certainement celui des Américains. Je m’inscrirais un peu en retrait par rapport à la morale que vous semblez émettre comme hypothèse, alors qu’il s’avère qu’il y a beaucoup d’aléas dans la prise en compte de l’âge des politiciens.Nous espérons que vous appréciez ce podcast ! Si vous êtes abonné payant, vous pouvez configurer le flux premium sur votre application de podcast préférée à l’adresse writing.yaschamounk.com/listen. Cela vous donnera un accès sans publicité à l’intégralité de la conversation, ainsi qu’à tous les épisodes complets et aux épisodes bonus que nous préparons actuellement !

Les électeurs ne font que choisir et exprimer leurs préférences au sein d’un système, et c’est ce système-là que nous devons examiner d’un œil critique. Poursuivons avec mon analogie de la suprématie blanche, que beaucoup reconnaissent comme existante et potentiellement systémique, à l’instar de ce que j’affirme à propos de la gérontocratie. Si vous disiez qu’après la décision de la Cour suprême dans l’affaire Callais, plus aucun politicien noir n’est élu dans le Sud profond — est-ce là la volonté du peuple, ou est-ce dû à la manière dont cette volonté a été organisée au sein d’un système électoral ?

À mon sens, il est essentiel de prendre en compte les avantages liés au fait d’être déjà en poste — que vous avez mentionnés —, ce qui signifie que, d’autant plus que les politiciens américains débutent leur carrière sur le tard, on se retrouve inévitablement avec une classe politique plus âgée que l’électorat et certainement plus que la population en général. Il faudrait ensuite aborder le financement des campagnes électorales, où les chiffres sont éloquents quant à l’âge de l’ageur médian des donateurs : plus de 60 ans, parfois davantage.

Je consacre toute une partie de mon livre à la réflexion sur la gérontocratie au niveau politique, non seulement en ce qui concerne les politiciens, mais aussi les institutions. Nous avons littéralement une branche du gouvernement qui porte le nom de « vieillards ». La Constitution prévoit un âge minimum pour occuper des fonctions politiques fédérales, mais pas d’âge maximum. Ce sont là aussi des caractéristiques de la manière dont nous avons organisé le choix politique. On ne peut pas parler de « volonté du peuple » comme s’il s’agissait d’une donnée préexistante, car son expression dépend entièrement des institutions que nous avons conçues et des règles que nous suivons pour la définir.

Mounk : Nous aborderons peut-être un peu plus tard ce que nous devrions faire concernant ces institutions, et de quelles manières les réformer. Il est certain que lorsqu’il s’agit d’abolir les âges minimums, par exemple, je pense qu’il existe une raison démocratique et libérale très forte de les supprimer. Certaines des suggestions que vous faites dans le livre sont un peu plus ambitieuses, et nos points de vue à ce sujet peuvent diverger, mais nous pourrons en discuter.

Allons au-delà de la politique. En tant qu’immigrant aux États-Unis ayant grandi en Europe, j’ai toujours été frappé par l’ouverture de la société américaine aux talents et aux contributions des jeunes. Ce sentiment s’est un peu atténué aujourd’hui, car les personnes de ma tranche d’âge en Allemagne, en France et ailleurs commencent à occuper des postes véritablement importants et à assumer des responsabilités au sein de la société. Mais à l’âge de 30 ans, j’ai été frappé de constater que j’avais aux États-Unis de nombreux amis et connaissances qui occupaient déjà des postes d’enseignants dans de grandes universités, des fonctions de rédacteurs en chef de publications ou, à tout le moins, de responsables de rubriques importantes au sein de celles-ci, ainsi que des rôles très significatifs dans des cabinets d’avocats et des banques d’investissement. De toute évidence, quand on regarde aujourd’hui la Silicon Valley, on constate qu’un nombre considérable de personnes dans la trentaine disposent, selon certains critères, d’un pouvoir et d’une influence comparables à ceux dont aucun être humain n’a jamais disposé dans l’histoire de l’humanité.

Cela contrastait fortement avec la situation de nombreux trentenaires en Allemagne, qui étaient encore stagiaires, et pour qui devenir rédacteur en chef d’une rubrique d’un grand journal à 30 ans constituait un exploit incroyablement exceptionnel. Lorsque j’ai travaillé au théâtre pendant un an après l’université, ma première mission en tant qu’assistant à la mise en scène a été de recruter un stagiaire — j’avais 21 ans, et le stagiaire que nous avons fini par embaucher en avait 29. Dans quelle mesure est-il donc vrai, si l’on considère la société américaine dans son ensemble, qu’il existe ce genre de gérontocratie ? L’ Les États-Unis ne restent-ils pas, à bien des égards, le pays de la jeunesse, où les gens disposent d’énormes opportunités s’ils ont suivi le bon parcours éducatif, et peut-être le bon milieu social, ainsi que les divers avantages qui jouent en leur faveur dans un système qui n’est pas toujours aussi méritocratique qu’il le prétend ? N’est-il pas en réalité frappant de constater à quel point de nombreux jeunes disposent d’une grande influence, d’un pouvoir et d’une richesse considérables aux États-Unis par rapport à n’importe quel autre endroit dans le monde ?

Moyn : Oscar Wilde a dit cette phrase célèbre : « La jeunesse de l’Amérique est sa seule tradition. » Je ne pense pas que ce soit vrai — je considère la Constitution américaine comme un document gérontocratique, pour les raisons que nous avons déjà évoquées, et c’est là une grande tradition — mais je suis d’accord avec vous. C’est l’une des raisons pour lesquelles je m’intéresse au cas américain : parce que, par moments, l’Amérique s’est fait le fer de lance de la promotion de la jeunesse et de l’ouverture de carrières aux talents. Je pense que vous exagérez peut-être le fossé transatlantique, dans la mesure où je considère que le but même de la modernité était de renverser le pouvoir des aînés et d’offrir des opportunités aux jeunes. Tout le roman moderne et ses racines dans ce qu’on appelle le Bildungsroman traitent des opportunités dont les jeunes hommes pouvaient profiter après la révolution, sur le modèle de Napoléon.

La question est de savoir ce qui se passe aujourd’hui. La démographie, je pense, ne correspond pas à l’image de l’Amérique qui, selon vous, prévaut encore aujourd’hui. Je ne le nie pas : je suis devenu professeur dans une université de l’Ivy League à vingt-neuf ans et j’ai obtenu la titularisation peu après ; j’ai donc bénéficié d’énormes opportunités dans ma jeunesse. Ce n’est pas le cas de bon nombre de mes étudiants. Certains ont été rédacteurs en chef des publications que vous avez mentionnées, mais c’est en partie parce qu’ils se sont heurtés à des obstacles pour devenir professeurs, contrairement à moi. Le constat général doit être que notre structure démographique évolue, avec moins de jeunes et un nombre écrasant — en termes absolus et relatifs — de personnes vieillissantes qui ne subissent pas de déclin et ne sont pas écartées du pouvoir. La situation de référence change, et c’est là l’affirmation très modeste que je fais.

Mounk : Je me demande s’il ne faut pas faire la distinction entre les domaines de la vie américaine et de l’économie américaine où l’on ne se contente pas de répartir un nombre fixe de postes d’influence et d’opportunités, et ceux où c’est le cas. Pour diverses raisons, je pense que les universités — et en particulier les départements de sciences humaines au sein de celles-ci, et notamment les départements de sciences humaines qui étudient le genre de matières que vous et moi avons étudiées lorsque nous postulions à des postes d’enseignants — se situent tout simplement à l’extrémité de cette distribution. Les universités n’ont pas augmenté leurs effectifs, en partie parce qu’il s’agit d’un oligopole qui tente de protéger son prestige. Le corps professoral de l’université de Columbia a récemment voté à environ 80 ou 90 % contre l’admission d’un plus grand nombre d’étudiants aux opportunités que cette université peut offrir. Le nombre d’étudiants en sciences humaines s’est effondré au cours des 20 ou 30 dernières années pour toute une série de raisons propres à ces disciplines. La théorie politique et l’histoire intellectuelle européenne — votre discipline — sont très démodées. Dans ces domaines très spécifiques de la vie américaine, le nombre de postes et d’opportunités est en effet extrêmement limité, et si les professeurs ne sont plus tenus de prendre leur retraite et que certains d’entre eux choisissent de rester en poste jusqu’à 75, 80 ou 85 ans, cela signifie que les jeunes doctorants n’ont pas la possibilité d’accéder à ces postes d’enseignants.

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Je me demande si la leçon à en tirer est que les universités devraient en réalité élargir les opportunités, que les sciences humaines doivent se réformer pour attirer les étudiants de premier cycle, que les priorités institutionnelles concernant le recrutement sont parfois erronées, ou que nous devrions embaucher davantage de professeurs plutôt que d’administrateurs — des leçons qui s’appliquent davantage à ce cas particulier qu’à une thèse plus générale. En ce qui concerne l’économie au sens large, je n’ai pas l’impression que la plupart des jeunes de 25 ou 30 ans, talentueux et motivés, n’aient pas suffisamment d’opportunités pour se lancer dans la banque ou l’intelligence artificielle, ni qu’il n’y ait pas assez de capitaux pour qu’ils créent une start-up, ni qu’ils ne puissent pas devenir pharmaciens ou enseignants, etc. Dans quelle mesure généralisons-nous à outrance à partir du monde que vous et moi connaissons ?

Moyn : C’est une question légitime, et je ne souhaite pas fonder mon argumentation sur la gérontocratie universitaire — dans les quelques pages où j’aborde ce sujet, je le traite véritablement comme un phénomène distinct et singulier. Cependant, certains de ses aspects s’avèrent plus familiers que ne le laisse supposer votre présentation binaire. Je conviens que nous nous faisons quelque peu des illusions sur la situation générale en raison de certains secteurs d’avant-garde de l’économie qui offrent effectivement des opportunités aux jeunes — la Silicon Valley en est l’exemple classique —, mais la majeure partie de mon analyse de la situation de l’emploi ne porte pas sur le milieu universitaire, mais sur le monde des affaires américain en général, qui présente des caractéristiques similaires à celles des universités dans la mesure où il existe des postes au sommet et une pyramide hiérarchique. Au cours des trente dernières années, plus on monte dans la hiérarchie, plus on est âgé. Cela s’explique en partie par le fait que, dans ces secteurs, la retraite obligatoire — qui était autrefois un élément familier du paysage de l’emploi américain — a été abolie entre la fin des années 1980 et le début des années 1990. Plus généralement, tous ces secteurs emploient des Américains vieillissants qui ne sont pas seulement maintenus en vie, mais dans un état fonctionnel suffisamment élevé pour entretenir l’illusion qu’ils ont encore la verve, et ils restent. Nous parlons en réalité de la plupart des secteurs où l’innovation américaine est en jeu, et la Silicon Valley ferait figure d’exception.

Mounk : Il existe une distinction entre les domaines où l’argument semble immédiatement convaincant — à savoir la politique et le monde universitaire —, qui ont en commun un nombre stagnant de postes à pourvoir. Il n’y a qu’un seul président, il n’y a que 100 sénateurs, et le corps professoral des grandes universités ne s’est pas développé comme il aurait pu le faire. En ce qui concerne les PDG des entreprises du S&P 500, il y en a, par définition, 500. Les opportunités dans l’économie dans son ensemble semblent être une tout autre histoire.

Moyn : Le S&P 500 représente une part colossale de l’économie dans son ensemble. Ceux qui possèdent leur propre entreprise sont encore moins contraints et ont davantage tendance à rester.

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Cela peut être admissible, et là, nous parlons vraiment d’emploi, et non de l’économie en général. Je reste très modeste à cet égard. Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il faut analyser secteur par secteur, branche par branche, afin d’identifier les domaines où il existe une offre de jeunes talents objectivement bloqués en raison d’un goulot d’étranglement lié à l’incapacité d’organiser la succession. Jusqu’à récemment, les grands cabinets d’avocats — une autre profession d’élite — constituaient une sorte d’exception en imposant le départ obligatoire de leurs associés seniors, mais cette pratique est en train de s’éroder. C’était en fait un secteur qui préservait le sens de l’importance d’organiser la succession intergénérationnelle des avocats pour ceux qui ont des problèmes juridiques, et il pouvait être structuré juridiquement de manière à contourner les interdictions habituelles de la loi fédérale sur la retraite obligatoire.

Ce serait un secteur à part, bien qu’il ressemble de plus en plus à la norme dominante. La différence entre nous réside peut-être dans la question de savoir s’il faut résoudre toutes les complications en partant du principe qu’il existe une situation dominante — ce qui, selon moi, est le cas — ou si l’on constate réellement quelques poches de gérontocratie et qu’il s’agit davantage d’un problème mineur à traiter dans ces quelques secteurs où il est significatif. Cela ne peut pas être juste, car c’est trop général, même si nous ne devons pas généraliser à outrance.

Mounk : Je dois dire que je n’ai pas d’intérêt particulier dans ce débat. Je pense qu’il y a quelque chose de clairement intuitif et séduisant dans la thèse d’une gérontocratie aux États-Unis, et il existe certains éléments — en particulier dans le système politique et peut-être dans le milieu universitaire — où cela me semble juste. J’ai peut-être un instinct comparatif qui me fait voir ce problème comme bien plus prononcé dans toutes les autres sociétés que je connais : que ce soit en Chine, si l’on examine la composition du Comité central du Parti communiste et de l’ensemble des hauts responsables politiques ; que ce soit le fait que de nombreux jeunes diplômés des universités les plus prestigieuses aient le sentiment qu’ils ne pourront jamais se permettre d’acheter un appartement à Shanghai ou à Pékin s’ils ne sont pas en passe d’en hériter un ; que ce soit les lois extrêmes de protection des loyers qui font que si vous êtes venu à Pékin ou à Shanghai depuis la campagne dans les années 70 ou 80, vous viviez probablement dans un grand appartement en centre-ville, mais qu’en conséquence, tout le monde d’autre est confronté à ce problème.

Ou encore, si l’on se tourne vers l’Europe — là-bas, il existe des problèmes supplémentaires, dont la Chine souffre désormais en partie elle aussi. Si vous trouvez un emploi, vous bénéficiez d’un système de retraite extrêmement généreux, comme en France, où les retraités disposent désormais en moyenne d’un revenu mensuel supérieur à celui des actifs. Au Royaume-Uni, il existe le « triple verrou », qui garantit en substance que les retraites dépasseront toujours les salaires des actifs par définition, tant que cette politique restera en vigueur. Tout cela est financé par des prélèvements si lourds sur le travail qu’il en résulte un énorme problème de chômage des jeunes, ce qui, dans l’ensemble, n’ aux États-Unis. On peut voir cela comme un verre à moitié vide ou à moitié plein : soit la gérontocratie est en réalité un problème qui dépasse les frontières américaines et les États-Unis risquent peut-être de se retrouver confrontés à des problèmes tout aussi graves, ce qui rend la situation encore plus urgente ; soit les Américains sont un peu gâtés et devraient observer comment d’autres pays sont bien plus durement touchés par ce problème et apprécier ce qu’ils ont.

Moyn : En fin de compte, je voudrais toujours aller au-delà de la simple comparaison avec d’autres endroits où la situation est pire, au nom d’une réflexion sur ce à quoi la société devrait ressembler et comment elle devrait être organisée. Les comparaisons sont complexes car l’Europe occidentale souffre effectivement, en termes de croissance capitaliste, par rapport aux États-Unis à l’heure actuelle, et génère donc moins d’emplois pour les jeunes — même si, dans le cas américain, il peut s’agir de ce que David Graeber a appelé des « emplois bidons ». Dans le même temps, l’Europe occidentale possède une culture de la retraite bien plus répandue et un État-providence qui, comparativement, facilite la retraite et permet aux Européens de l’Ouest d’échapper à la crainte du déclin, ce que les Américains — non seulement en raison de leur éthique du travail, mais aussi de leur crainte extrême de ce que sera leur situation à long terme — ne peuvent pas se permettre de faire. Il n’est donc pas surprenant que non seulement les professeurs des plus prestigieuses institutions britanniques, mais aussi tous les professeurs d’Europe occidentale soient soumis à des règles de retraite obligatoire, et cela vaut pour de nombreux secteurs. Je vois beaucoup de points positifs en Europe occidentale et beaucoup de ressources pour la campagne anti-gérontocratique.

Mounk : À quoi cela sert-il si les gens doivent prendre leur retraite à 65 ans alors que les jeunes sont confrontés à un problème de chômage de masse ? Ne préféreriez-vous pas que les gens n’aient pas à prendre leur retraite et qu’il y ait réellement des opportunités pour les jeunes ?

Moyn : Absolument, mais il existe peut-être des secteurs où un choix est réellement possible. J’ai fait valoir que le monde universitaire américain ressemble à une grande partie du monde des affaires, en particulier dans les grandes entreprises, où de nombreux employés partagent la même expérience : celle de servir indéfiniment sous les ordres d’hommes et de femmes âgés. Le marché veut qu’ils partent, et le cours des actions des entreprises augmente effectivement lorsqu’un dirigeant âgé cède enfin le pouvoir, alors qu’il baisse lorsqu’un PDG plus jeune tombe malade ou décède de manière inattendue. Au nom de la croissance, il faudrait peut-être prendre très au sérieux l’ampleur des problèmes de relève et faire valoir que, dans les cas où cela s’applique, nous devrions combiner croissance et retraite obligatoire.

Mounk : Si l’on compare ces pays, il me semble que les États-Unis offrent à la fois beaucoup plus d’opportunités aux jeunes et beaucoup moins de règles imposant à tout le monde de prendre sa retraite. Sur ces deux critères, ils semblent supérieurs à l’Allemagne ou à la France en termes d’opportunités offertes aux individus.

Moyn : La plupart des milléniaux ont vécu, en tant que génération, la crise financière de 2008-2009 et éprouvent depuis lors un immense sentiment de blocage, ce qui n’est peut-être pas le cas de tout le monde. Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas d’emplois à leur disposition — ce ne sont peut-être pas les emplois qu’ils souhaitaient. Je comprends vos arguments, mais je m’inquiète de ces généralisations à outrance alors que nous devrions plutôt examiner chaque secteur individuellement et déterminer s’il est vrai que les États-Unis sont déjà cette utopie néolibérale où, en raison de l’absence de règles, c’est le pays de toutes les opportunités pour tous les arrivants. Ce n’est pas vraiment le cas.

Mounk : Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit, mais que pensez-vous que nous devrions faire à ce sujet ? Quelles réponses devrions-nous apporter, y compris dans le domaine politique, où vous formulez des propositions vraiment assez provocantes ?

Moyn : Ce qui est utile dans vos questions, c’est que nous avons vraiment isolé les emplois — tant politiques que non politiques — de l’analyse globale. Or, j’ai dit que je m’intéressais tout autant, voire davantage, au système politique, aux institutions gérontocratiques et à l’organisation des élections — pas seulement aux emplois dans l’économie, mais à l’économie en général. Cependant, si nous devons parler d’emplois, je crois aux limites d’âge ainsi qu’aux quotas de jeunes, pour lesquels nous pouvons principalement nous inspirer de l’Europe occidentale. Le problème avec la limitation du nombre de mandats — qui est très populaire auprès des Américains dans les sondages, tout comme les limites d’âge — est que les Américains entament leur carrière politique sur le tard. La limitation du nombre de mandats ne fait que leur imposer une limite temporelle. Les limites d’âge ont l’avantage de prémunir bien davantage contre le risque de déclin cognitif ou de décès. Les quotas de jeunes sont vraiment passionnants car, quelle que soit la limite que l’on fixe à la durée du mandat, on se retrouvera inévitablement avec de nombreux, voire la plupart des responsables politiques plus proches de cette limite que nous ne le souhaiterions. Ce que nous considérons vraiment comme un problème, je pense, ce n’est pas le déclin cognitif ou le décès, comme je l’ai dit plus tôt, mais un manque de représentation pour la plupart des tranches d’âge. Les quotas de jeunesse nous permettent de corriger cela dans une certaine mesure.

Mounk : La notion de limite d’âge est un peu vague. Selon vous, quelle serait une limite d’âge appropriée pour un sénateur, un professeur ou un PDG ?

Moyn : Je pencherais pour soixante-dix ans pour l’instant, mais je ne suis pas attaché à ce chiffre en particulier. Je suis davantage attaché à l’idée philosophique, d’autant plus que notre espérance de vie augmente — et elle pourrait bien augmenter à pas de géant. Je ne pense pas que ce sera le cas, mais nous devons laisser ouverte la possibilité que cela se produise. Ce chiffre doit rester flexible et susceptible d’évoluer. À l’heure actuelle, je penche pour environ 70 ans.

Mounk : Vous êtes titulaire de la chaire Kent de droit et d’histoire à l’université de Yale et directeur du Grace Hopper College. Je pense que si vous instauriez une limite d’âge de 70 ans pour le corps professoral, cela vous permettrait de prolonger votre carrière d’environ 16 ans. Êtes-vous prêt à vous engager à prendre votre retraite à l’âge de 70 ans ?

Moyn : Je l’ai déjà fait — dans le Chronicle of Higher Education. J’ai consacré quelques pages de mon livre à la gérontocratie et je m’y suis engagé. Ce n’est pas un problème, car j’adorerais prendre ma retraite dès maintenant et, de toute façon, je me considère déjà comme semi-retraité.

Mounk : La retraite pour les universitaires, c’est un peu une illusion, non ? Je discutais l’autre jour avec un universitaire très en vue qui me disait qu’il se demandait sérieusement s’il allait prendre sa retraite l’année prochaine ou celle d’après. Je lui ai demandé pourquoi, et il m’a répondu : « Parce que cela lui permettrait d’écrire davantage de livres ». Pourquoi le ferait-il, s’il n’a plus besoin d’argent ? De toute évidence, il adore enseigner. Mais à un moment donné, on se dit qu’on veut se consacrer à l’écriture. Ce n’est pas vraiment la retraite telle que la conçoivent la plupart des gens. Beaucoup de personnes aiment leur métier, mais elles occupent des postes où, une fois à la retraite, elles ne peuvent plus exercer leur métier. C’ est un peu différent pour nous : au moins, une grande partie de notre travail porte sur des activités auxquelles nous pourrons nous consacrer davantage si nous quittons nos postes d’enseignants.

Moyn : C’est vrai, et j’aborde ce sujet dans le livre. À mon avis, nous devrions considérer la retraite, au moins par défaut, comme une dernière chance de se réinventer. Il est vrai que certaines personnes vivent leur vocation d’une manière qui leur rend impossible d’y renoncer — d’un point de vue existentiel. Je pense que c’est une erreur pour elles sur le plan existentiel lorsque c’est le cas, mais je ne vais pas leur imposer d’aller pêcher. La pêche est-elle vraiment une façon acceptable de passer sa retraite ?

Mounk : Parlez-nous de certaines de vos propositions politiques. L’une de celles que vous avancez est que peut-être — j’ai oublié les détails exacts — on aurait une voix si l’on a 80 ans ou plus, deux voix si l’on a 70 ans ou plus, et trois voix si l’on a 60 ans ou plus, et ainsi de suite, sans aller jusqu’aux tout-petits. À quel point êtes-vous sérieux à ce sujet ? Qu’en est-il de l’objection évidente selon laquelle le principe de la démocratie est « une personne, une voix », et que certaines de nos réalités constitutionnelles — comme l’interdiction de se présenter à la présidence avant l’âge de 35 ans — devraient peut-être être abandonnées, afin que nous nous rapprochions du principe « une personne, une voix davantage plutôt que moins ? Affirmer que, simplement en fonction de l’année de naissance, on est censé disposer de cinq fois plus de voix que la personne qui vote à côté de soi semble constituer une violation assez fondamentale de ce principe démocratique fondamental.

Moyn : Il y a un débat général à mener sur la gravité de la gérontocratie électorale. Même si vous et d’autres menez à juste titre une campagne pour #ourdemocracy, nous devons vraiment faire face à la vérité sur ce que nous défendons, à savoir une gérontocratie électorale. Il existe une longue liste de solutions, dont beaucoup — en réalité toutes — sont moins radicales que celle dont vous parlez actuellement. Abordons cela d’un point de vue philosophique. Tout d’abord, il n’est tout simplement pas vrai que nous devrions considérer la démocratie comme reposant sur le principe «une personne, une voix». Ce n’est certainement pas le cas aux États-Unis à l’heure actuelle, en raison du Collège électoral et du Sénat, qui, par leur conception constitutionnelle, accordent un poids disproportionné aux voix des États les moins peuplés. Plus généralement, l’idée d’«une personne, une voix» est devenue un article de foi aux États-Unis, en grande partie à la suite d’une décision de la Cour suprême dans le contexte de la lutte pour les droits civiques. Si l’on remonte aux origines de la démocratie et du suffrage universel au XIXe siècle, on constatait des propositions très répandues en faveur du vote pluriel et d’une organisation du vote globalement très différente de la nôtre, et cet état de fait s’appuyait sur des arguments. L’argument que j’avancerais est le suivant : que signifie être égal dans une démocratie ? À l’heure actuelle, nous affirmons en substance que si vous possédez un corps, quel que soit votre âge, vous devriez disposer d’une voix. Et si nous avions un principe d’égalité selon lequel votre voix serait proportionnelle au temps qu’il vous reste à vivre, afin de ne pas surpondérer – ce que nous faisons actuellement – le vote de ceux qui sont plus proches de la mort et donc moins susceptibles de voir s’appliquer et de vivre sous les politiques qu’ils choisissent.

Mounk : Donc, si l’on vous diagnostique une maladie très grave qui conduira vraisemblablement à votre décès dans les cinq prochaines années, votre vote devrait être pondéré à la baisse.

Moyn : Le principe dit « une personne, une voix » revient à surpondérer systématiquement les votes des personnes âgées — selon une certaine conception de l’égalité.

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Mounk : Mais pourquoi les surpondère-t-il ? Il les pondère de manière égale.

Moyn : La question est de savoir ce que nous égalisons : les corps ou l’espérance de vie ?

Mounk : Le problème fondamental de la société est que j’ai tout un tas d’idées stupides sur la manière dont nous devrions être gouvernés, et que vous avez tout un tas d’idées stupides sur la manière dont nous devrions être gouvernés, et qu’il n’y a ni Dieu ni aucune autorité objective pour nous dire si c’est vous qui avez raison ou si c’est moi. Nous essayons de concevoir un ensemble d’institutions avec lesquelles nous pouvons tous, d’une manière ou d’une autre, nous accommoder, car nous réalisons que ne pas avoir d’organisation politique du tout, ou de prendre les armes pour faire disparaître de force les idées stupides de l’autre, n’en vaut pas la peine. Le prix à payer est trop élevé. De ce point de vue, tout l’intérêt de la démocratie est de dire qu’il n’y a pas une seule personne qui soit en quelque sorte supérieure à une autre — nous devrions tous avoir le même poids dans le débat. L’idée d’« une personne, une voix » n’est pas une invention épiphénoménale ; elle découle de manière relativement logique de ce principe. Cela ne signifie pas pour autant que ce principe soit parfaitement respecté aux États-Unis ou dans toute autre démocratie, et nous pouvons certainement discuter de réformes — qu’il s’agisse du financement des campagnes électorales ou de réformes du Collège électoral — qui nous permettraient de mieux nous conformer à ce principe. Prétendre qu’il n’existe pas de raisons fondamentales pour lesquelles « une personne, une voix, ne reflète pas véritablement les aspirations fondamentales d’un système démocratique, c’est, je pense, ignorer quelque chose de très important.

Moyn : L’histoire ne vous donne tout simplement pas raison. Ce n’était pas évident avant que cela ne le devienne, et c’est l’une des raisons pour lesquelles tout le monde — tous les libéraux — a longtemps cru que ce qui comptait, ce n’était pas d’avoir un corps vivant, mais d’avoir un intérêt suffisant dans l’élection et la capacité d’exercer un jugement pertinent, et qu’ensuite, parmi ces personnes, on appliquait le principe « une personne, une voix ». Cette conception a été dominante pendant très longtemps.

Peut-être y avait-il des gens pour signaler des exclusions, de la même manière que je pourrais dire que les enfants et les détenus sont privés du droit de vote aux États-Unis même s’ils sont physiquement vivants. Mon argument est en réalité quelque peu différent : nous pourrions imaginer des circonstances historiques dans lesquelles il deviendrait tout aussi intuitif de dire que l’égalité qui importe est celle de l’intérêt que l’on porte à l’élection. C’était d’ailleurs la règle, comme je l’ai suggéré, pendant une grande partie de l’histoire de la démocratie, car il semblait naturel à ces premiers démocrates qu’on ne pouvait pas s’intéresser à l’élection sans éducation et, surtout, la propriété — car c’est ce qui donnait tout son sens à la politique : la manière dont la propriété allait être protégée ou non.

Mounk : Je pense que nous touchons là à notre divergence fondamentale : vous êtes un historien des idées, je suis un théoricien politique, nous avons donc des approches différentes de la question. Je ne faisais pas une affirmation historique ; je faisais une affirmation conceptuelle sur la nature de la démocratie.

Moyn : Je parle de l’histoire des théoriciens politiques qui croyaient le contraire de ce que vous croyez. Je suis d’accord que c’est tout à fait intuitif aujourd’hui — vous avez raison, c’est tout à fait intuitif. Je suppose que j’observe la situation et que je me dis : si c’est vraiment un écran de fumée idéologique pour masquer une gérontocratie, alors nous devrions peut-être réexaminer la question de manière créative.

Mounk : Si nous devons réexaminer cette question, si nous devons ouvrir la boîte noire du principe « une personne, une voix » et affirmer que, pour diverses raisons, certains groupes d’électeurs devraient avoir une voix qui compte plus que celle des autres, pourquoi l’âge serait-il le critère qui prime sur les autres ?

Moyn : Ce n’est pas le cas. Je pense que les Noirs devraient avoir plus de voix que moi. John Stuart Mill estimait — ce que je ne crois pas — que ceux d’entre nous qui sont titulaires d’un doctorat devraient avoir plus de voix.

Mounk : Alors, qui d’autre ? Les Latinos devraient-ils avoir plus de voix ?

Moyn : On pourrait accorder aux femmes une légère augmentation.

Mounk : Les femmes devraient donc avoir plus de voix. Et les personnes en situation de handicap ?

Moyn : Cela ferait l’objet d’un débat. Si l’on se soucie avant tout du sort des minorités qui ont peu de chances d’accéder au pouvoir politique à moins de conclure des coalitions de compromis, alors on pourrait s’orienter dans cette voie.

Mounk : Et les personnes transgenres ?

Moyn : Mon opinion personnelle est que nous devrions mener un débat permanent sur la manière d’organiser nos élections. C’est en quelque sorte le cas, mais nous sommes prisonniers d’une Constitution qui nous interdit pratiquement de mener des expériences sur notre système électoral. Si vous me demandez pour quoi je voterais : tout d’abord, nous avons besoin d’une représentation plus descriptive — c’est-à-dire que le système doit produire des représentants élus qui soient perçus par les secteurs concernés de l’électorat comme les représentant. C’est pourquoi l’arrêt Calais — je ne sais pas si vous l’avez soutenu — est si néfaste : elle a interdit les dispositifs qui permettaient aux Noirs d’avoir des représentants noirs dans ce pays. Plus généralement, nous parlons désormais de remodeler l’électorat lui-même et de déterminer qui détient quels pouvoirs, et sur ce point, je serais ouvert à l’expérimentation. Le cas de l’âge est pour moi le plus évident.

Mounk : Votre argument est que si l’on est jeune, on devrait disposer de plus de voix. Je vous ai mis au défi en vous interrogeant sur les minorités ethniques, les personnes transgenres, les personnes handicapées, et si je comprends bien, votre réponse a été globalement oui, elles devraient toutes obtenir davantage de voix également.

Le problème, c’est précisément que cela sape le principe même de la démocratie, qui consiste à trancher entre nos visions fondamentalement différentes du gouvernement. La démocratie est la technique qui, peut-être pas de manière unique mais mieux que n’importe quelle autre alternative de l’histoire de l’humanité, a su dire : nous prenons ce pays immense et diversifié, peuplé de personnes aux opinions, préférences et intérêts extrêmement variés, et la manière dont nous préservons la paix sociale, dont nous évitons la guerre civile, dont nous évitons l’effondrement total de cette communauté politique, c’est de dire que chacun dispose d’une voix. Il existe également un ensemble de droits fondamentaux qui vous protège, par exemple, contre le fait que le gouvernement vous emprisonne pour avoir pratiqué votre culte d’une manière que d’autres n’approuvent pas. Ce que vous suggérez revient à faire voler tout cela en éclats. Nous devrions alors parvenir à un consensus « habermasien » sur le nombre exact de voix dont devraient disposer les personnes noires, les personnes latino-américaines, les personnes ayant un parent noir et un parent latino-américain, et déterminer si les personnes transgenres devraient également disposer de plusieurs voix. Ce que cela encouragerait concrètement, dans la réalité, c’est une politique purement axée sur les groupes d’intérêt, selon des critères raciaux, ethniques et autres, dans un contexte où aucun consensus ne serait jamais possible et où la seule façon de contribuer aux débats politiques serait de se regrouper explicitement en tant que membres de groupes monolithiques pour défendre les intérêts et les voix de son groupe contre ceux des autres. Il ne s’agit pas de savoir si, dans les années 1850, Mill avait un point de vue différent et pensait que les personnes plus instruites devraient disposer de plusieurs voix. Il s’agit en réalité de déterminer si cela constituerait un écart par rapport à un principe démocratique qui saperait en réalité l’accomplissement historique de ce système politique.

Moyn : J’apprécie vraiment ces arguments, mais je ne suis pas sûr d’être d’accord avec eux, pour plusieurs raisons. L’une d’elles est que votre alternative correspond à un scénario cauchemardesque. Votre argumentation finale reprenait en fait le discours habituel contre la discrimination positive, que nous connaissons bien grâce aux théories du mouvement néoconservateur sur la « balkanisation » de l’Amérique — Arthur Schlesinger et ainsi de suite. Je ne pense pas que ce soit là tout ce qui est en jeu, et ce n’est certainement pas ainsi que l’on évite le fascisme ou la tyrannie, qui dépendent largement de facteurs matériels et non pas principalement de la manière dont nous organisons les élections. Ma principale objection est qu’il n’existe pas de technique neutre, et l’idée selon laquelle « une personne, une voix » serait la solution unique ne me semble pas convaincante.

Mounk : Ne pensez-vous pas qu’il y a quelque chose de moins politiquement sensible, et de moins soumis à l’influence des majorités électorales changeantes ainsi qu’aux acteurs internes et externes, à dire qu’à partir du moment où l’on est citoyen, on dispose d’une voix — plutôt que d’appliquer un multiplicateur qui, selon la combinaison particulière d’identités à laquelle on appartient, peut être de trois, cinq, sept ou 0,2 ?

Moyn : Vous avez certainement raison de dire que, dans la réalité, beaucoup dépend de ce que les gens pensent concrètement, et vous avez probablement raison de dire qu’à l’heure actuelle, beaucoup de gens affirmeraient que « une personne, une voix est tout simplement la seule façon crédible d’organiser des élections, car c’est le seul principe neutre.

Quelqu’un pourrait écrire un livre, et il pourrait y avoir des mouvements entiers affirmant en substance que c’est faux et qu’il existe une manière plus juste de procéder. Je ne dis pas qu’il y aura une grande prise de conscience. Je suis d’accord avec toi sur le fait que ce que pensent les gens compte vraiment. Même si la discrimination positive était juste, le fait que la majorité pense le contraire — en tout cas la majorité des Blancs — a une réelle importance. Tu as tout à fait raison là-dessus. Je pensais que nous parlions d’une question de principe : peut-on défendre de manière crédible une alternative au principe « une personne, une voix » s’il s’avère que ce principe lui-même est un point de vue partisan et non neutre ? Plus généralement, si vous alliez dans la rue et disiez : « Bon, vous dites que vous êtes pour “une personne, une voix”, mais comment pouvez-vous défendre le Sénat ? », personne ne comprendrait. Nous ne pouvons pas être otages de l’opinion publique de cette manière si nous essayons de réfléchir à nos principes et à leur crédibilité et leur cohérence. Je vous concède beaucoup de choses. C’est un point très important que vous soulevez.

Mounk : Concernant le Sénat : pratiquement toutes les démocraties disposent de mécanismes pour garantir que différents territoires exercent leur influence de différentes manières. Au sein de l’Union européenne, le Luxembourg dispose, sur certains types de votes, d’un poids aussi important que l’Allemagne ou la France. C’est simplement le prix à payer pour des unions politiques à grande échelle entre des entités qui conservent, dans une certaine mesure, une identité distincte. Deuxièmement, je pense qu’il existe aux États-Unis un grand enthousiasme soit pour l’abolition du Sénat, soit pour la réduction de son caractère géographiquement inéquitable. C’est précisément parce que je pense qu’il existe une logique irrésistible derrière le principe «une personne, une voix», qui est peut-être tempérée par la nécessité d’assurer une certaine forme de représentation politique aux petits États dotés de leur propre identité. La raison pour laquelle les gens ont du mal à expliquer le fonctionnement du Sénat tient précisément au fait que l’un des principes fondamentaux auxquels ils adhèrent intuitivement est qu’un électeur de New York ou du Texas devrait avoir la même influence qu’un électeur du Montana — or ce n’est actuellement pas le cas, et cela semble injuste. La logique de ce raisonnement semble indiquer que nous devrions nous rapprocher davantage du principe « une personne, une voix », et non pas que, parce que nous tolérons, pour des raisons historiques complexes ainsi que pour la nécessité d’une représentation géographique, certains écarts par rapport à ce principe, nous devrions renoncer complètement à ce principe et considérer qu’il ne nous impose aucune contrainte lorsqu’il s’agit de questions fondamentales, comme celle de savoir si une personne de 70 ans devrait avoir le même poids électoral qu’une personne de 30 ans, ou si une personne blanche devrait avoir le même poids électoral qu’une personne noire.

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Moyn : J’adore cette idée et je suis sûr qu’elle est juste jusqu’à un certain point. La question est de savoir si le fait de conclure que nous accordons trop de poids aux votes des mauvaises personnes — à savoir celles des petits États — signifie, logiquement ou non, que nous ne devrions pas accorder plus de poids au vote de quelqu’un d’autre. Je connais beaucoup de gens qui détestent le Sénat mais qui croient aux circonscriptions à majorité minoritaire. Qu’est-ce que cela signifie ? Cela revient à dire que nous devrions organiser les circonscriptions de telle sorte qu’au sein de celles-ci, les Noirs, qui constituent généralement une minorité dans l’État, puissent faire élire quelqu’un de leur race. Vous n’êtes peut-être pas d’accord avec les circonscriptions à majorité minoritaire, mais il est certain que la plupart des libéraux pensent à la fois que le Sénat est problématique et que Callais était une mauvaise idée.

Mounk : L’interprétation la plus cynique de tout cela — indépendamment du bien-fondé de chacun de ces dispositifs institutionnels, et une interprétation à laquelle, je pense, vous, en tant qu’historien intellectuel matérialiste d’un certain type, devriez en réalité trouver tout à fait sympathique — est que la plupart des personnes dont vous parlez préfèrent le Parti démocrate, malgré toutes les réserves que l’on peut avoir à son égard, au Parti républicain, et que la surreprésentation des petits États nuit au Parti démocrate tandis que les circonscriptions à majorité minoritaire l’aident.

Mounk : Je voudrais vous interroger sur un autre sujet à propos duquel je pense que vous êtes peut-être plus cynique que moi, à savoir les droits de l’homme. Les auditeurs de ce podcast qui ne connaissent pas vos travaux et ne vous ont pas entendu s’exprimer dans d’autres contextes, mais qui auront peut-être remarqué que vous êtes globalement un homme de gauche, pourraient supposer que vous considérez les droits de l’homme comme une chose formidable et merveilleuse. Pourquoi avez-vous une vision bien plus sceptique et critique des droits de l’homme que ce à quoi ils pourraient s’attendre ?

Moyn : J’ai abandonné ce travail en partie parce que je pense que notre époque est très différente.

J’ai un peu plaisanté en disant que j’étais en semi-retraite, mais ce livre était une tentative de prendre de la distance par rapport à ce que j’ai fait auparavant, afin d’éviter de m’enliser dans la routine. L’une des principales valeurs éthiques de ce livre est la créativité et le dynamisme, et en effet, le fait de considérer la retraite comme une dernière chance de se réinventer. Je suis heureux d’être ramené à ce sujet — cela m’arrive souvent — mais j’ai essayé de le dépasser.

Dans les années 90, à l’époque de la « fin de l’histoire », avant que les libéraux comme nous ne soient pris au dépourvu par le Brexit et la première élection de Donald Trump, le dernier acte de l’histoire — ou plutôt son épilogue — consistait à diffuser les valeurs libérales là où elles n’étaient pas encore implantées. J’étais moi-même un fervent partisan de cette vision dans les années 90. J’ai brièvement travaillé à la Maison Blanche sur les frappes aériennes contre la Serbie en 1999.

Mounk : Je crois que vous avez rédigé une note juridique visant à justifier ces frappes, ou quelque chose de ce genre. Est-ce exagéré ?

Moyn : Non — j’ai donné mon avis sur l’éditorial de Bill Clinton publié à l’époque dans le New York Times, intitulé « Une guerre juste et nécessaire », en faveur des frappes. Si l’on fait abstraction de ce moment précis, je pense que beaucoup d’entre nous se sont détournés bien avant 2016 de l’ensemble des croyances liées à la « fin de l’histoire ». Mes propres opinions sur les droits de l’homme ont évolué au cours de cette période. Je craignais essentiellement que, s’il s’agissait en général d’un bon ensemble de normes, celles-ci reposaient également sur l’abandon d’une politique plus ambitieuse et transformatrice.

Il n’y a plus de mouvements pacifistes ; il n’y a plus de partis socialistes, certainement pas aux États-Unis, mais même en Europe occidentale, les soi-disant partis socialistes ont depuis longtemps abandonné tout engagement en faveur du renforcement de l’État-providence et d’une politique de redistribution. Mon point de vue caustique était essentiellement que les droits de l’homme constituaient une sorte de « gauchisme de substitution » pour ceux qui ne croyaient pas en un avenir différent. Je pense que cela reste vrai, mais la montée en puissance des hommes forts — que j’ai remarquée grâce à certains de leurs critiques acharnés comme vous — m’a amené à penser que les droits de l’homme ont toujours été des impératifs politiques non négociables. Ils ne devraient pas être une forme de politique par d’autres moyens, où l’on laisse les juges faire le sale boulot et mener la lutte au nom des droits de l’homme pour notre propre compte. En tant que normes, ils sont importants, mais ils restent minimalistes, et non transformateurs.

Mounk : Il y a là beaucoup d’éléments intéressants, depuis ce à quoi pourrait ressembler un mouvement socialiste renouvelé jusqu’à ce que les droits de l’homme peuvent et ne peuvent pas accomplir. Ce qui m’intrigue le plus dans cet article, c’est la manière dont vous avez établi un lien entre ces deux éléments, ce qui suggère que c’est en partie à cause de l’adoption d’un langage ou d’un cadre fondé sur les droits de l’homme qu’une autre forme d’aspiration de gauche a été reléguée au second plan. Pourquoi devrions-nous considérer que ces deux aspects sont liés de cette manière ? De nombreux militants politiques de gauche diront qu’ils sont à la fois maximalistes en matière de redistribution et dans leurs revendications relatives aux droits de l’homme. Cela ne m’est pas du tout étranger, surtout lorsque je m’adresse à des étudiants européens, qui tiennent un discours très maximaliste sur les droits de l’homme tout en souhaitant abolir les milliardaires et renforcer l’État-providence. D’un point de vue conceptuel, rien dans ces deux choses ne les met en contradiction l’une avec l’autre.

Moyn : Je n’ai jamais soutenu qu’il y avait là un problème conceptuel.

Mounk : C’est peut-être parce que les gens ont tellement parlé des droits de l’homme qu’ils en ont oublié la dimension économique. Ou bien, avec l’effondrement de l’Union soviétique, la mise en place d’un État-providence assez généreux dans les pays d’Europe occidentale et scandinaves, les crises économiques, et d’autres événements, les partis de gauche ont tout simplement connu une crise interne quant aux thèmes à défendre, et les droits de l’homme ont comblé ce vide sans en être à l’origine — ils sont intervenus pour combler un vide créé par autre chose. Alors pourquoi devrions-nous penser que ces deux façons d’aborder la politique se sont fait concurrence ?

Moyn : J’ai écrit quelques livres sur les droits de l’homme. L’un d’entre eux, publié il y a une dizaine d’années, traite justement de la dimension économique. J’ai développé mon argumentation de manière très modérée — comme le veut ma personnalité — contre les droits de l’homme portés par un certain enthousiasme millénariste, mais aussi contre un cadre marxiste qui commet l’erreur que vous dénoncez aujourd’hui, à savoir attribuer un poids causal important aux droits de l’homme, comme si, quelle que soit la compatibilité conceptuelle entre les droits de l’homme et le socialisme, les droits de l’homme avaient en réalité supplanté le socialisme — ce qui est absurde, à mon sens. Ce que j’ai tenté de démontrer, c’est que nous devrions reconnaître que les droits de l’homme sont devenus les otages de l’ère de la guerre sans fin et de la victoire des riches. Ce n’est pas un hasard si leur essor coïncide avec l’effondrement de la paix en tant qu’impératif ou avec des engagements plus redistributifs. Cela ne signifie pas que nous devons abandonner les droits de l’homme — bien au contraire : nous devons nous accrocher aux conditions dans lesquelles ils sont réellement liés à d’autres enjeux. S’ils ne sont que les otages d’un monde néolibéral, peu importe qu’il y ait des Européens qui se croient opposés au néolibéralisme tout en menant une carrière dans le domaine des droits de l’homme.

Un dernier point : mon sentiment, et l’une des raisons pour lesquelles j’ai abandonné tout cela, c’est que je ne rencontre tout simplement plus beaucoup de gens qui nourrissent les mêmes attentes qu’autrefois à l’égard des droits de l’homme. Les gens ne s’y opposent pas, mais ils ne fondent plus leur militantisme et leur idéalisme sur ces droits, y compris les Européens de l’Ouest, comme ils le faisaient autrefois. Il existe un héritage institutionnel de la culture des droits de l’homme dans lequel les jeunes, notamment en Europe occidentale, sont initiés — mais cela ne signifie pas que la gauche soit la même qu’elle était dans les années 1990, véritablement centrée sur les droits de l’homme. Je ne pense tout simplement pas que ce soit le cas dans les faits. C’est l’une des raisons pour lesquelles on ne pose plus de questions sceptiques sur les droits de l’homme, surtout alors qu’ils sont, en un sens, si malmenés.

Mounk : On dirait bien qu’il faut faire attention à ce que l’on souhaite. Je suis globalement d’accord avec ce que vous dites concernant cette évolution au sein de la gauche. Je pense que c’est relativement évident aux États-Unis, même si c’est peut-être un peu moins prononcé en Europe que vous ne le dites — je continue de penser qu’on accorde encore beaucoup d’importance, presque par réflexe, aux droits de l’homme, aux Nations unies, etc. Alors qu’en 2005, les responsables politiques européens avisés pensaient probablement que les Nations unies traversaient une période de faiblesse et qu’il serait peut-être possible de les renforcer de manière à ce qu’elles établissent réellement des normes internationales auxquelles les gens prêteraient attention, je pense qu’il faudrait aujourd’hui être vraiment très naïf pour nourrir un tel optimisme. Certains hommes politiques européens me semblent d’ailleurs remarquablement naïfs — pas tous. Il y a eu un véritable changement, et c’est peut-être pour cela que j’admire le fait que vous cherchiez toujours à cibler ce qui me semble être les véritables cibles dans le monde, et que votre enthousiasme à vouloir remettre les droits de l’homme à leur place se soit estompé à mesure que le discours sur les droits de l’homme perdait de son importance. Je partage globalement ce diagnostic.

Je voudrais aborder un autre sujet qui, autrefois, nous divisait peut-être fortement, et qui, je pense, nous divise encore dans une certaine mesure, mais peut-être dans une configuration légèrement différente de ce qu’elle était auparavant — à savoir ta critique à l’égard de ceux qui s’inquiétaient réellement de la montée en puissance de populistes comme Donald Trump. J’étais évidemment très inquiet à ce sujet, et j’ai lu certains des textes influents sur le sujet, comme The People vs. Democracy. Je suis resté très inquiet au sujet de Donald Trump, qui, si l’on peut dire, n’a fait que confirmer les pires caricatures à son sujet ces dernières années. Mais je constate également que bon nombre de commentateurs et de politologues du courant dominant, dans une moindre mesure, ainsi qu’une grande partie du Parti démocrate, se sont simplement contentés de l’idée que tant qu’ils clameraient haut et fort, encore et encore, à quel point Donald Trump est un homme terrible, ils parviendraient d’une manière ou d’une autre à sortir de cette ère politique. Quelle était votre critique à cet égard — y compris, si je puis me permettre, certaines de vos expressions les plus virulentes, comme lorsque vous avez mis en garde contre les méfaits de la tyrannophobie ?

Moyn : Je maintiens tout cela. Je pense que la réaction dominante face à 2016 était un désir de retour à la normalité et une incapacité à prendre en compte la manière dont le statu quo d’avant Trump l’avait produit, et surtout le sentiment que si nous ne résistions pas maintenant, il s’emparerait d’un pouvoir autocratique à l’image des anciens dictateurs européens. D’autres — et vous en faisiez peut-être partie dès le début — ont affirmé que non, qu’il se contenterait de se livrer à des manœuvres juridiques, à l’instar de Viktor Orbán, qui lui permettraient de perpétuer indéfiniment son règne, une sorte de tyrannie 2.0. Dès le début, je craignais qu’il ne reste pas assez de temps pour mettre en avant le véritable enjeu : proposer une alternative séduisante à l’électorat que Trump avait mobilisé parce qu’il était, à juste titre, furieux de la mauvaise gestion de leur pays et de leurs vies par les élites.

Je me sens conforté dans mon opinion, car, surtout au vu de la première année du second mandat de Trump, nous pouvons voir encore plus clairement à quel point Trump était désorganisé et chaotique. Je pense sincèrement qu’il a toujours eu des tendances autoritaires, mais celles-ci ont été principalement contrecarrées par son propre parti au cours de son premier mandat, et ce de manière décisive après le 6 janvier, date à laquelle les personnes qu’il faudrait vraiment féliciter —si la menace d’un coup d’État électoral vous préoccupe—sont Mitch McConnell et Mike Pence, qui ont fait plus que quiconque pour mettre fin au « coup d’État personnel » que Trump a sans aucun doute tenté de mener.

À l’heure actuelle, la première année de son second mandat nous a montré un Trump doté d’un plan — ou du moins, ses nouveaux lieutenants en avaient un — et qu’il les a laissés libres de le mettre à exécution. Cela est allé trop loin, au point que l’Amérique a rejeté tout cela. La proposition iranienne a encore fait chuter les sondages de Trump. Je considère Donald Trump à ce stade — même si tout peut encore arriver ; il est toujours président et nous avons surchargé la fonction présidentielle — comme une force essentiellement épuisée. Cela ne signifie pas que le populisme est terminé, car nous ne nous sommes toujours pas livrés à l’analyse des causes profondes que, selon mon point de vue de base, nous avions le temps et la possibilité de développer. C’est pourquoi j’ai toujours voulu exercer davantage de pression sur les libéraux comme vous et sur les démocrates — le parti de mon pays censé représenter les valeurs libérales — pour qu’ils proposent une alternative crédible, car ils étaient impliqués dans le néolibéralisme et le militarisme dont Trump a pu tirer parti pour accéder au pouvoir, non pas une, mais deux fois. Ai-je commis des erreurs ? Dites-le-moi.

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Mounk : Je déteste quand une bonne conversation animée se termine sur une note d’accord surprenant. J’ai quelques réserves sur ce que vous avez dit, mais il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis d’accord, notamment le fait qu’à ce stade, Trump donne vraiment, à certains égards, l’impression d’être une force épuisée. L’une des choses étranges concernant la réaction contre-productive face à Trump, c’est qu’elle postulait à la fois que, d’ici 24 heures, il allait se proclamer empereur à vie, et que si nous jouions bien nos cartes, dans 24 heures, il disparaîtrait pour ne plus jamais revenir. Il y a une sorte de schizophrénie étrange chez les commentateurs : d’un côté, l’espoir sans fin qu’il soit sur le point d’être destitué parce que l’enregistrement « P-tape » va être divulgué, et de l’autre, la crainte sans fin que nous nous retrouvions demain dans des camps de concentration.

Pour la première fois depuis dix ans, je crois, j’ai écrit une chronique il y a environ six semaines pour dire que Trump était en perte de vitesse, pour bon nombre des raisons que vous avez soulignées. Il conserve une grande emprise sur le Parti républicain, en partie grâce au système des primaires que nous avons brièvement évoqué dans la première partie de cette conversation, et cela va poser un sérieux problème pour l’avenir de la politique américaine. Mais l’idée qu’il puisse accéder au pouvoir et transformer le pays, ne serait-ce qu’autant que Viktor Orbán a réussi à le faire en Hongrie, est, à ce stade, très peu probable. C’est une pensée rassurante.

Nous avons également convenu que les causes de cette situation sont profondes, ce que j’ai d’ailleurs soutenu depuis le début. Nous pouvons avoir des divergences quant à la nature exacte de ces causes. Je crains que tout démocrate susceptible d’être élu en 2028 — et je pense que les chances qu’un démocrate remporte l’élection présidentielle de 2028 sont raisonnablement élevées à l’heure actuelle, dans la mesure où l’on peut se prononcer sur ce genre de choses deux ans et demi à l’avance —, les chances qu’il soit capable d’imposer véritablement sa vision au pays de manière à instaurer un nouvel équilibre, une nouvelle ère, un nouvel ordre qui pacifie le pays dans un avenir prévisible sont très, très minces.

Même si les craintes les plus extrêmes concernant ce tournant historique sont légèrement exagérées, nous sommes plongés dans une situation extrêmement grave, car nous ne disposons d’aucun élément susceptible d’offrir une vision commune ou de stabiliser notre système politique à un moment où le degré de polarisation est très élevé et où cela se traduit par une gouvernance désastreuse. Peut-être pouvons-nous ici rivaliser quant à l’ampleur de notre cynisme. Voyez-vous un ensemble de forces politiques qui, selon vous, serait capable d’imposer ce genre de nouvel accord, à condition que les bonnes personnes soient élues ? Ou êtes-vous simplement sceptique — pensez-vous que si seulement AOC, ou citez votre candidat préféré, était élue en 2028, nous pourrions peut-être sortir de cette époque, ou bien doutez-vous que cela soit une possibilité imminente, quelle que soit la personne élue en 2028 ?

Moyn : Je suis globalement d’accord avec ce que vous venez de dire. Je garde espoir malgré la capacité infinie des démocrates, en particulier, à laisser passer les occasions. Depuis le début, les gens de mon bord ont estimé que le problème fondamental réside dans un électorat désorienté, et que ce dont nous avons besoin, c’est d’un réalignement partisan — car qu’est-ce que le Parti démocrate aujourd’hui ? Je viens du Missouri, un État qui comptait autrefois parmi les bastions des démocrates. Le Missouri a voté pour tous les présidents, y compris tous les démocrates, de Truman jusqu’à George W. Bush. La démographie actuelle des États-Unis est figée dans un partage très serré entre les deux partis. Les démocrates sont essentiellement devenus un parti urbain unissant les riches et les pauvres – en particulier les pauvres issus de minorités ethniques – en une seule entité. Ils avaient autrefois une structure très différente, tout comme les républicains. Nous savons, grâce à votre discipline, qu’il existe toujours la possibilité que quelqu’un reconnaisse une majorité naissante, voire une majorité qualifiée, qu’il faudrait constituer afin de briser non seulement l’impasse politique, mais aussi les entraves à la démocratie que nous impose notre constitution mal conçue.

Pour moi, il s’agit d’un parti de la classe ouvrière, ou principalement d’un parti de la classe ouvrière — et non pas simplement d’une unité civique vide de sens en soi.

Mounk : Je ne m’attendais pas, vers la fin de notre conversation, à me retrouver à dire que vous et moi sommes d’accord, tout comme Ruy Teixeira et Yuval Levin, qui sont intervenus et ont animé un excellent épisode sur le réalignement partisan et publié un excellent rapport à ce sujet. Je soupçonne toutefois qu’il y a un point de désaccord entre nous : vous semblez penser que ce parti de la classe ouvrière serait probablement le Parti démocrate, ou du moins un parti de gauche. Je ne suis pas du tout sûr que ce soit le cas.

Moyn : Je partage cette incertitude. Il est clair que les deux partis ont fait des gestes creux en direction de la classe ouvrière, et c’est là toute l’importance de Trump et surtout de J.D. Vance. Il sera – et nous en avons de nombreuses preuves – beaucoup plus difficile pour le parti de droite de s’imposer. Cela ne signifie pas pour autant que les démocrates saisiront leur chance, mais quel est l’héritage de Donald Trump pour les États-Unis ? Sur le plan législatif, il s’agit principalement d’une baisse d’impôts reconduite lors d’un second mandat. Je ne vois pas les Oren Casses et les J.D. Vances du Parti républicain avoir beaucoup de perspectives, que ce soit à court terme ou même à moyen terme, de réinventer ce parti. Ils disent vouloir le faire.

Mounk : Ils ont eu l’occasion de le faire en 2024, mais un mélange de l’incohérence de Trump, de l’influence des riches donateurs, du DOGE et d’une foule d’autres facteurs a fait passer cette occasion à la trappe pour le moment. Quand je regarde le Parti démocrate, j’y vois des problèmes très similaires. Je pense que ce sera mon analyse provocante pour cet épisode : il existe une histoire remarquable qui unit Kamala Harris et Graham Platner. Kamala Harris est la fille d’un professeur de Stanford et d’une chercheuse titulaire d’un doctorat, issue de la caste la plus privilégiée de la société indienne, et elle s’est présentée comme une femme issue de la classe ouvrière. Graham Platner a fréquenté l’un des internats les plus huppés de tout le pays, est manifestement issu d’un milieu très privilégié, et prétend être un éminent représentant de la classe ouvrière. On pourrait citer cinq autres exemples au sein du parti. C’est le symptôme d’un parti qui prétend avoir des racines dans la classe ouvrière et s’adresser à elle, mais qui a complètement perdu toute notion de ce qu’est réellement la classe ouvrière.

Au moins en Grande-Bretagne, quand on regarde une figure comme Tony Benn — un grand porte-parole aristocratique du socialisme —, il n’a jamais prétendu appartenir à la classe ouvrière. Il a embrassé ces principes et s’est battu pour eux. On peut dire que c’était ironique ou hypocrite, ou quoi que ce soit d’autre, mais il était parfaitement franc à ce sujet. Au sein du Parti démocrate, on peut prétendre sans sourciller – et sans que l’électorat ne vous ridiculise immédiatement –, être le grand représentant – au sens descriptif du terme – de la classe ouvrière, avec des parcours comme ceux de Kamala Harris ou de Graham Platner. Cela me rend assez sceptique quant à la capacité du Parti démocrate à devenir véritablement un parti de la classe ouvrière lui non plus.

Moyn : C’est vrai, même si, pour être tout à fait honnête, Donald Harris était un économiste marxiste, tandis que Franklin Roosevelt était issu de la plus pure lignée aristocratique de ce pays. Je soulignerais, à propos de vos remarques, qu’un parti de la classe ouvrière n’a pas besoin d’avoir, et ne doit pas nécessairement avoir, des dirigeants issus de la classe ouvrière. La politique, c’est la circulation des élites.

Mounk : Je suis d’accord avec cela. Il ne peut tout simplement pas avoir de dirigeants issus de la classe supérieure qui prétendent appartenir à la classe ouvrière.

Moyn : C’est se déguiser en classe ouvrière — je suis tout à fait d’accord avec cela, et Franklin Roosevelt ne le faisait pas. Ce que nous pouvons espérer, c’est, comme le dit Karl Marx dans le Manifeste communiste, qu’une partie de la bourgeoisie passe dans le camp du prolétariat. Je ne suis pas marxiste, mais son idée est que l’on peut imaginer des élites qui servent davantage les masses que les élites hypocrites qui prédominent actuellement au sein du Parti démocrate. Il en va de même pour le Parti républicain, et J.D. Vance peut au moins se prévaloir de manière plus authentique d’avoir des racines ouvrières ou modestes. Ce qu’il faut voir derrière un tel homme politique, c’est une vision politique pour la transformation de l’Amérique — ce que possédait FDR. Dans ces conditions, l’identité du dirigeant n’a peut-être pas tant d’importance, même si je suis d’accord avec vous sur le fait que prétendre avoir des origines ouvrières, alors que ce n’est pas le cas, peut compromettre les chances d’un candidat en particulier.

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- Yascha

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David Bau est maître de conférences à la Northeastern University et directeur du National Deep Inference Fabric ; ses recherches portent sur les mécanismes internes émergents des réseaux génératifs profonds, tant dans le domaine du traitement du langage naturel que dans celui de la vision par ordinateur.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et David Bau discutent de la manière dont les modèles d’IA produisent réellement leurs résultats et réfléchissent aux problèmes, se demandent si le processus de « réflexion » que les modèles montrent aux utilisateurs révèle leurs véritables processus de pensée, et examinent comment les chercheurs peuvent décoder les représentations internes des réseaux neuronaux pour comprendre quelles informations ils contiennent et utilisent.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : J’ai tellement appris lors de notre dernière conversation que j’ai pensé abuser de ta générosité et te convaincre de me donner une nouvelle leçon particulière sur le fonctionnement de l’IA. La dernière fois, nous avons abordé les bases de l’IA — c’est ainsi que je voyais les choses. Comment ça marche ? Comment construit-on une IA ? Comment fonctionne-t-elle ? La question par laquelle je voudrais commencer aujourd’hui est la suivante : comment l’IA produit-elle réellement des résultats ? Comment réfléchit-elle réellement au monde, à un problème, et comment planifie-t-elle la manière de s’y prendre ? Que pouvons-nous même en savoir ?

David Bau : C’est l’un des mystères de l’IA : comment fonctionne-t-elle à l’intérieur ? La manière dont nous entraînons l’IA consiste essentiellement à la récompenser, à la renforcer ou à consolider ses connexions lorsqu’elle donne les bonnes réponses, puis à affaiblir ces connexions ou à retirer une récompense lorsqu’elle se trompe.

En répétant ce processus des milliards de fois, elle commence à bien s’acquitter de toutes les tâches. Le mystère réside dans la question suivante : comment y parvient-elle en interne ? Tout ce domaine qui consiste à essayer de comprendre ce qui se passe à l’intérieur de l’IA — certains parlent d’« interprétabilité de l’IA », c’est-à-dire ouvrir l’IA pour interpréter ce qu’elle pense en son for intérieur — est en fait ma spécialité de recherche, je suis donc ravi d’aborder ce que nous savons à ce sujet.

Mounk : D’une certaine manière, nous disposons d’un avantage par rapport au cerveau humain, n’est-ce pas ? Il est incroyablement difficile de déterminer exactement quel neurone s’active dans le cerveau humain, et obtenir des mesures fiables, même sur une souris vivante, est un processus extrêmement complexe. On peut supposer que l’avantage dont nous disposons dans le contexte de ces modèles est que nous pouvons, je suppose plus facilement, observer quelle partie d’un réseau neuronal est activée et de quelle manière, et comment ses valeurs évoluent, pendant que je demande à Claude combien font 3 plus 5 ou toute autre question.

Bau : Oui. C’est ce qui est incroyable avec les réseaux neuronaux artificiels qui fonctionnent : on croule sous les données. C’est tout le contraire de ce à quoi on est confronté lorsqu’on travaille sur des cerveaux biologiques. Les neuroscientifiques sont extraordinaires ; ils étudient bel et bien les neurones de souris et disposent de méthodes incroyables pour le faire. Il peut falloir cinq ans pour examiner une poignée de neurones, alors qu’en informatique, en quelques minutes, il est très facile d’examiner des milliards de signaux neuronaux. Il y a tellement de données que notre défi consiste à trouver comment les passer au crible pour donner un sens à ces signaux. Ce que nous appelons le motif neuronal que l’on observe lorsqu’on introduit une entrée dans un réseau neuronal — cela crée un motif de décharges neuronales que nous appelons la représentation. C’est une représentation d’une certaine information contenue au sein du réseau. Ce que nous essayons souvent de faire, c’est de comprendre deux éléments clés : quelles informations se trouvent dans la représentation neuronale — que « sait » le réseau au sein de ses neurones, de quelles informations dispose-t-il — et ensuite, à quoi cela sert-il ? Quelles informations utilise-t-il, et comment cela influence-t-il sa décision ? Je pense qu’on peut résumer une grande partie des questions sur le fonctionnement d’un réseau neuronal à ces deux points : que sait-il, et à quoi cela sert-il ?

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Mounk : D’un point de vue de profane, la première question qui vient à l’esprit est la suivante : quand je demande à Claude de faire quelque chose de compliqué, il répond « Je réfléchis », et en cliquant dessus, une petite fenêtre s’ouvre pour m’expliquer ce qu’il fait et ce qu’il pense. Il dit : « L’utilisateur a demandé ceci, je devrais faire cela. » Mais bien sûr, je n’ai aucune idée si cela se rapproche de son véritable processus de réflexion. Il semble bien me donner des indications sur certaines des étapes qu’il suit, donc cela semble avoir un rapport avec ce qu’il fait. Mais dans son esprit, il s’agit toujours d’une sortie que je peux examiner. Est-ce donc vraiment une fenêtre sur ce qui se passe réellement en coulisses, ou s’agit-il d’une sortie complètement factice qui me donne l’impression d’avoir un aperçu de ce qu’il fait, sans pour autant m’en rapprocher davantage que la sortie officielle qu’il me fournit ?

Bau : Je pense que la plupart des gens considèrent que c’est en quelque sorte une fenêtre, mais il faut prendre cela avec des pincettes : il s’agit d’une autre sortie du réseau neuronal. Des études ont montré que cette sortie n’est pas totalement fidèle à la façon dont les réseaux neuronaux fonctionnent en interne, et ce à plusieurs égards. La plupart des gens regardent cela et se disent : « Bon, c’est certainement mieux que rien, c’est certainement très lisible, donc ça vaut vraiment le coup d’y jeter un œil. Ça vaut vraiment la peine d’être examiné, et le réseau révèle souvent dans ce texte des éléments qui vous donnent un aperçu de ce qui se passe. Mais ce n’est pas toute l’histoire.

Le réseau suit deux processus de réflexion internes. L’un d’eux passe par ce que tout le monde appelle sa « chaîne de pensée interne ». Ce terme provient d’un ancien article — « chaîne de pensée » est l’expression utilisée pour désigner ce monologue interne. C’est ce sur quoi vous pouvez cliquer pour voir quand le modèle parle de lui-même, et c’est c’est presque littéralement le modèle qui se parle à lui-même. Il génère des tokens qui ne sont pas directement destinés à être lus par vous. Ce sont des tokens issus de ce processus d’apprentissage par renforcement, au cours duquel le modèle a en quelque sorte appris que, pour obtenir des réponses plus précises — afin de résoudre davantage d’énigmes qui lui ont été présentées pendant l’entraînement —, il est utile de noter certaines choses en cours de route.

Mounk : Le fait-il en anglais ? Le fait-il toujours en anglais, même lorsque je m’adresse à lui en allemand ? Existe-t-il des modèles qui ont développé leur propre langage pour cela ? À quoi cela ressemble-t-il ?

Bau : Si vous ne demandez pas explicitement aux modèles de rendre ce texte lisible, ils écriront dans leur propre langage, passant de l’anglais au chinois et à d’autres langues. L’une des choses que l’on fait lors de leur entraînement consiste à essayer de conditionner les modèles pour rendre ce texte un peu plus lisible, afin que nous puissions en tirer des enseignements. Mais c’est là un exemple du défi que posent ces chaînes de pensée internes. Le modèle pourrait inventer son propre jargon. Il pourrait utiliser des mots qui ressemblent à de l’anglais, mais qui, en réalité, codent d’autres informations. Il se peut que nous interprétions ces mots de manière très différente de celle dont le modèle les interprète. Il pourrait inventer des niveaux de sens que nous ne comprenons pas. Il pourrait également effectuer un autre processus qui ne se reflète absolument pas dans les mots.

Dans le cadre de la formation à la sécurité de l’IA, nous entraînons essentiellement les modèles à ne pas être trop choquants, à ne pas comporter d’erreurs graves, de biais ou d’autres problèmes dans le texte qu’ils produisent. Cela signifie que lorsqu’ils expriment leurs propres pensées internes, celles-ci ont également tendance à être censurées de cette manière. Ils ont tendance à ne pas aborder les sujets que nous ne voulons pas voir apparaître dans leur résultat final. Mais cela ne garantit pas que le modèle ne pense pas réellement à des choses dangereuses ou qu’il ne raisonne pas avec un biais grave. Cela signifie simplement que le modèle peut coder ses pensées de telle sorte que, lorsque l’on lit la forme apparente de ces pensées, on ne perçoive pas les éléments indésirables — les biais, les problèmes, les erreurs.

Il y a de bonnes raisons de croire que le monologue intérieur pourrait en réalité ne pas révéler certaines des choses que nous souhaiterions qu’il révèle. Nous voulons que le modèle nous signale quand il fait quelque chose de mal, mais en raison de la manière dont nous l’avons entraîné à utiliser le langage, il se peut tout simplement qu’il n’utilise pas les mots de cette façon.

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Mounk : D’une certaine manière, nous abordons désormais différents niveaux de, faute d’un meilleur terme, « intériorité ». Le premier niveau est simplement le suivant : vous posez une question, quelle réponse vous donne-t-il ? Le deuxième niveau est le suivant : s’il réfléchit longtemps, il vous donne des indications sur son processus de réflexion

— que note-t-il concernant ce processus de réflexion ? Le troisième niveau est un bloc-notes non public mais vérifiable, dans lequel il consigne des informations, et où l’on observe parfois ce mélange de langages et toutes sortes de phénomènes intéressants. Mais évidemment, le modèle comprend toujours qu’il s’agit du genre de chose susceptible d’être lue et examinée de près par un chercheur en IA comme vous. Il existe ensuite un quatrième niveau du processus de réflexion interne, qui est plus complexe.

J’ai deux questions. La première est la suivante : dans quelle mesure ces blocs-notes sont-ils mutuellement compréhensibles ? Si vous prenez la sortie d’un bloc-notes de ce type et que vous la transmettez à un autre modèle, celui-ci la comprendra-t-il ? S’agit-il d’une sorte de langage universel entre les modèles d’IA qui appartiennent au moins à une génération similaire, et qui, d’une manière générale, ont été entraînés de manière similaire ? Ou bien le dernier modèle Claude ne comprendra-t-il pas le bloc-notes de ChatGPT, et ChatGPT ne comprendra-t-il pas celui de Claude ? L’autre question est la suivante : comment aller au-delà du bloc-notes pour observer ce qui se passe réellement en coulisses ?

Bau : J’ai une doctorante — elle s’appelle Koyena Pal — qui s’est beaucoup intéressée à cette question précise. Elle a consisté à prélever la chaîne de pensée interne de certains modèles et à la transposer dans d’autres modèles, afin de voir comment ceux-ci réagiraient comme s’il s’agissait des notes internes qu’ils s’étaient eux-mêmes rédigées sur leur bloc-notes. Son étude est préliminaire ;

je pense que le plus intéressant, c’est simplement l’idée que cela pourrait être une démarche intéressante. Elle a globalement constaté que les modèles les plus performants qu’elle a testés étaient capables de créer des monologues internes que d’autres modèles comprenaient — qu’ils avaient en fait tendance à suivre ces raisonnements et à aboutir à des conclusions similaires à celles du modèle le plus performant.

Mounk : Certaines de ces choses seraient très difficiles à interpréter pour les humains.

Bau : Je pense que la question reste ouverte. Elle a également examiné les modèles qu’elle a étudiés et a constaté qu’il existait une corrélation positive avec les humains : les chaînes de pensée les plus efficaces étaient en réalité plus faciles à interpréter par les humains. Mais l’interprétabilité humaine est une chose étrange ; c’est une question de perception. Les humains ont-ils l’impression que c’est plus compréhensible ? Il est difficile de déterminer si cela donne réellement une vision authentique de ce qui se passe à l’intérieur du modèle. Voici un terme que l’on pourrait utiliser : les modèles les plus puissants — en un sens, ce test est un moyen de se demander dans quelle mesure leurs raisonnements internes sont persuasifs. Lorsqu’un modèle élabore un raisonnement interne et que vous le transmettez à un autre modèle, cela persuade-t-il ce dernier que ce raisonnement est la bonne façon de penser ? Les modèles les plus puissants ont des raisonnements internes plus convaincants, même lorsqu’ils sont examinés par un autre modèle qui n’a pas eu les mêmes raisonnements. C’est un domaine tout nouveau — nous n’en sommes qu’aux prémices, et c’est une bonne première question à poser.

Mounk : Nous pensons que ces « blocs-notes » révèlent quelque chose d’important. Peut-être nous rapprochons-nous un peu plus de ce qui se passe réellement que ne le permettent les notes semi-publiques que le modèle nous fournit. D’une manière intéressante, ces notes semblent être mutuellement compréhensibles d’un modèle à l’autre, du moins selon ces recherches très préliminaires. Comment aller au-delà de cela ? Comment examinez-vous cette immense mine de données générée chaque fois que je pose une question à un modèle d’IA, pour tenter d’aller encore plus loin sous le capot — afin de voir ce qui se passe réellement à l’intérieur de ce réseau neuronal lorsqu’il raisonne sur un problème quelconque ?

Bau : En fait, permettez-moi de revenir un instant en arrière et de poser la question suivante : avons-nous vraiment besoin d’aller plus loin que cela ? Examiner le monologue interne de ces modèles ne représente qu’un demi-pas de plus que de leur demander de s’expliquer. Ils s’expliquent déjà en interne à eux-mêmes — ils construisent ces arguments persuasifs à leur propre intention sur ce qu’ils devraient faire ensuite. Est-ce suffisant ? Je pense qu’il y a en réalité deux situations où nous craignons que cela ne soit pas suffisant. La première est que ces modèles deviennent vraiment complexes, et qu’il peut y avoir un décalage entre ce qu’ils expriment verbalement et ce qu’ils pensent en leur for intérieur. Ils sont entraînés à atteindre des objectifs, et ils utilisent des mots pour y parvenir — cela ne signifie pas nécessairement que leurs mots reflètent fidèlement ce qu’ils pensent. Chaque fois qu’un modèle vous dit :

« Oh, Yascha, quelle question brillante, tu es tellement intelligent.

Mounk : Il se peut en réalité qu’il pense : “Ce fichu idiot a posé les questions les plus banales qui soient”.

Bau : Il semble dire ça à tout le monde, et je ne sais pas s’il pense vraiment que tout le monde est un génie hors du commun. Il a certainement appris qu’être poli, aimable, et de faire des compliments à l’utilisateur humain est un moyen très efficace d’obtenir ce qu’il cherche à faire — c’est un bon moyen de faire avancer les choses. Il n’a pas nécessairement besoin de vous dire la vérité à chaque instant pour y parvenir.

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Mounk : Les modèles ont-ils une représentation du niveau d’intelligence de l’utilisateur ? Se demandent-ils si vous êtes effectivement un utilisateur intelligent, et si cette personne-là est — même selon les critères peu exigeants des humains — particulièrement limitée en capacités intellectuelles ?

Bau : Oui, je pense qu’il existe des indices montrant que les modèles ont bel et bien une représentation de la personne à qui ils s’adressent. Plusieurs études se sont penchées sur cette question — tous ces travaux sur l’interprétabilité neuronale sont préliminaires, nous en saurons donc davantage avec le temps, mais jusqu’à présent, les chercheurs ont posé la question et obtenu des réponses positives quant à savoir si un modèle dispose d’une estimation de votre âge, de votre niveau d’études, de vos revenus, de votre genre ou de votre milieu socio-économique. Après seulement quelques mots échangés avec un modèle, celui-ci se fera une idée de qui vous êtes — c’est du moins ce que suggèrent les recherches préliminaires.

Mounk : Peut-être que cela nous emmène trop loin dans la conversation, mais comment font-ils pour le déterminer ? Sur quoi se basent-ils ? On peut supposer que ce n’est pas le cas où, si vous cliquez sur « développer », Claude dit : « Eh bien, « cet utilisateur a l’air un peu bête, je vais parler en langage simple ». Peut-être que ça arrive parfois — peut-être qu’il y a un dysfonctionnement, peut-être que c’est dans le bloc-notes, peut-être que c’est en arrière-plan. Quelle est la méthodologie de recherche qui nous donne une première assurance que le système dispose de ce type de représentation ?

Bau : Cela nous amène à la question de recherche. La recherche à laquelle je pense — et il y en a eu plusieurs — concerne un article en particulier. Il s’agissait d’un projet mené par Yida Chen, qui travaillait avec Martin Wattenberg et Fernanda Viégas. Ils enseignent à Harvard. La question qu’ils se sont posée était : le modèle sait-il qui vous êtes — en termes d’âge, de niveau d’études, de genre et d’autres marqueurs d’identification de ce type ?

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Pour étudier cela, ils ont entraîné ce qu’on appelle des « sondes neuronales ». Yida et ses collaborateurs ont donc entraîné ces sondes, ce qui consiste à former un deuxième réseau neuronal — une deuxième IA — à observer les neurones de l’IA principale et à lui demander : « Que vois-tu ? » On entraîne la deuxième IA à répondre à la question suivante : oen observant uniquement les neurones de la première IA, puis-je déterminer si l’utilisateur est un homme ou une femme ? En observant uniquement ces neurones, puis-je déterminer le niveau de revenu de l’utilisateur ? Puis-je déterminer son niveau d’études ? Ils ont découvert que si l’on regarde au bon endroit à l’intérieur des neurones du grand modèle, les résultats sont assez précis — en fait, le modèle fournit une estimation assez précise de ces différentes variables. D’une certaine manière, ces informations s’y trouvent déjà. Cette méthodologie s’appelle le « sondage ».

Si votre sondage est suffisamment simple, les gens y voient la preuve que le modèle sait réellement quelque chose. Laissez-moi clarifier un peu les choses. Vous avez une énigme : vous essayez de déterminer le sexe de l’utilisateur. Vous pourriez entraîner une IA gigantesque à analyser une multitude de textes et à deviner le sexe de l’utilisateur, et l’entraînement de l’IA fonctionne plutôt bien — si vous créez une IA vraiment gigantesque, elle pourrait probablement le faire avec une grande précision, en repérant toutes sortes d’indices linguistiques, de thèmes ou d’autres éléments. Mais la question n’est pas de savoir si vous pouvez créer une IA capable de faire cela ; il s’agit de savoir si l’IA qui vous intéresse vous classe par genre lorsqu’elle s’adresse à vous. L’astuce consiste à créer une sonde vraiment simple — une sonde qui permette de dire : je n’ai pas besoin d’examiner la première IA de très près ; il me suffit d’un simple coup d’œil pour que votre genre soit tout à fait évident. Plus le test est simple, plus la preuve est claire. Si tout ce qu’il faut, c’est observer un seul neurone dans le modèle d’origine, et que ce neurone indique une valeur si vous êtes une femme et une autre s’il s’agit d’un homme, alors ce serait un test très simple et une preuve assez convaincante.

Mounk : C’est un peu comme si un endroit précis du réseau neuronal encodait quelque chose comme le genre — ce neurone semble vraiment stocker la valeur « homme » ou « femme » à un endroit très précis. S’il s’avérait que c’était aussi simple que cela, cela signifierait sans doute que l’IA stocke une sorte de variable de genre, qu’il existe un endroit très spécifique où elle est encodée, et que nous savons exactement où cela se trouve. Cela indiquerait qu’elle a une conception très simple de la notion de genre — n’est-ce pas ?

Bau : C’est exact, c’est une preuve assez solide. Ce n’est pas une preuve irréfutable à 100 % — il y a une autre question qu’il faudrait se poser — mais c’est une très bonne preuve. S’il existait réellement un neurone présentant une valeur prédictive très bonne et précise concernant votre genre, cela suggérerait très fortement qu’il y avait une raison pour laquelle le réseau neuronal a entraîné ses calculs internes de manière à ce que ce neurone transmette ce signal.

Mounk : Est-ce que c’est généralement le cas ? Je crois que c’est peut-être même vous qui avez mené des travaux montrant que vous étiez capable d’intervenir pour modifier des neurones très spécifiques de manière très précise, et que soudain, des modèles d’IA qui ont généralement une bonne représentation du monde commencent à penser que la Tour Eiffel se trouve à Rome plutôt qu’à Paris.

Bau : C’est exact. Vous posez la question de la dissociation : dans quelle mesure la représentation interne des éléments significatifs du monde par le réseau neuronal est-elle organisée ? Certaines architectures de réseau, pour des raisons que nous ne comprenons pas entièrement, sont particulièrement douées pour dissocier les concepts. Il existe des architectures de réseau où, si l’on examine les neurones individuellement, bon nombre d’entre eux sont très significatifs, codent clairement des concepts et ont des effets causaux. Les effets causaux constituent l’autre aspect que vous recherchez. Outre la dissociation — qui revient en réalité à s’interroger sur la localisation —, ce concept est-il réparti sur l’ensemble du réseau neuronal, ou pouvez-vous le localiser ? Pouvez-vous identifier une petite partie du réseau neuronal, ou effectuer un simple calcul, pour déterminer plus précisément où se trouve ce concept ? Ou bien est-il réparti partout ? C’est là la question de la localisation.

Mounk : L’idée est que si l’on parvient à modifier seulement quelques neurones et que, soudain, le modèle considère que la Tour Eiffel se trouve à Rome plutôt qu’à Paris, alors il n’y a pas d’intrication — l’idée n’est pas répartie.

Bau : C’est exact. La plupart des spécialistes du domaine considèrent désormais ces structures comme des espaces vectoriels plutôt que comme de simples ensembles de neurones. Ce qui suscite l’enthousiasme, c’est ceci : si l’on peut modifier un vecteur — c’est-à-dire l’ensemble de neurones dans une direction vectorielle donnée — alors on considère que le système est assez « désentrelacé ». Certains utilisent cette notion de manière interchangeable avec l’idée d’un neurone, puisqu’il est possible de créer une seule couche neuronale équivalente à n’importe quel vecteur. Si l’on peut modifier un vecteur et que cela produit un effet, on n’est en fait qu’à une couche neuronale de l’équivalence avec un seul neurone, ce qui n’est pas si mal. C’est ce qu’on appelle un modèle linéaire. Si quelque chose peut être codé à l’aide d’une seule transformation linéaire, on dit alors qu’il est codé de manière linéaire dans le modèle. La plupart des gens s’intéressent aux types d’éléments qui sont codés de manière linéaire dans ces modèles.

Mounk : Aidez-moi à comprendre la pertinence de tout cela. Il semble extrêmement intéressant de savoir qu’il existe ce vecteur, que l’on peut le modifier et que, soudain, ces faits fondamentaux changent. Mais, d’une manière plus générale, pourquoi se soucierait-on de savoir si un réseau neuronal est « intriqué » ou non de cette manière ?

Bau : La question de savoir si un réseau est intriqué ou non est une question scientifique intéressante. Mais la manière dont un réseau représente les concepts présente un intérêt général, que ces concepts soient intriqués ou non, car ce qui nous intéresse vraiment, c’est ceci : si nous nous demandons si le réseau nous ment, nous devons déterminer quels concepts sont représentés à l’intérieur du réseau.

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Pour reprendre l’exemple démographique : imaginons que nous découvrions que la manière dont le réseau perçoit réellement votre genre est codée dans un ensemble de neurones — peut-être faut-il effectuer des calculs mathématiques, peut-être s’agit-il d’une direction linéaire, d’un décodeur linéaire permettant d’accéder à sa représentation. Imaginons que nous menions toutes ces recherches scientifiques et que nous découvrions, en effet, que c’est ainsi que le modèle perçoit les choses. Vous vous adressez alors au modèle et vous lui demandez : « M’avez-vous refusé mon prêt simplement parce que je suis une femme ? » Et le modèle répond : « Je n’ai aucune idée de votre genre, je n’y pense pas du tout. » Pour savoir si ce texte de sortie est vrai ou non, il faut comprendre ce qui se passe en interne. Ce texte de sortie est précisément ce que nous entraînons tous les modèles à produire — nous entraînons les modèles à ne pas présenter de biais de genre détectable de l’extérieur, ainsi aucun modèle n’admettra jamais qu’il vous traite différemment en fonction de votre genre. Ils ont reçu tellement de renforcement qu’ils ne diront jamais cela. Mais il peut y avoir un écart entre ce qui est dit et la réalité, et c’est ce que nous souhaitons vraiment élucider lorsque nous examinons le fonctionnement interne de ces modèles.

Il se peut que le modèle ne tienne absolument pas compte de votre genre — cela fait une différence que le modèle utilise ou non les informations dont il dispose. Même si vous parvenez à mettre en évidence que le modèle contient, au sein de ses neurones, des informations que vous pourriez utiliser pour détecter votre genre, une question reste en suspens : le modèle utilise-t-il réellement ces informations à quelque fin que ce soit ? Peut-être que ces informations sont simplement stockées là, sans plus.

Mounk : Il n’y a rien de mal à ce que le modèle apprenne toutes sortes de choses à notre sujet, et le fait qu’il ait une idée de notre âge et de notre genre pourrait s’avérer utile à bien des égards. Ce que nous voulons savoir, c’est : va-t-il simplifier à outrance sa réponse à votre intention parce qu’il a certaines idées préconçues sur votre âge, votre genre, votre origine ethnique, et réagir différemment en fonction de cela ? Le simple fait qu’il connaisse ces éléments n’est pas inquiétant — la c’est de savoir si cela influence d’une manière ou d’une autre son raisonnement ou ses réponses à votre égard.

Bau : Ce qui est vraiment formidable avec ces réseaux généraux, c’est qu’ils nous permettent de poser le genre de questions contrefactuelles dont un philosophe ne pouvait qu’ rêver auparavant.

Mounk : Je suppose — laissez-moi deviner où vous voulez en venir — qu’une chose que vous pourriez faire serait, si vous savez où se trouve le vecteur qui code « homme » par opposition à « femme », d’intervenir, de le faire basculer de « homme » à « femme », de poser la même série de questions à deux instances du modèle, et de voir si les réponses finissent par diverger.

Bau : C’est tout à fait ça. Ce qui est formidable, c’est qu’il peut y avoir toutes sortes d’autres circonstances — ce patient présente tous ces symptômes, voici un dossier médical complet de dix mégaoctets, voici ce candidat à un partenariat commercial avec tout son parcours professionnel — et nous pouvons intervenir, laisser toutes les autres variables inchangées, et inverser ce seul bit, ce seul concept indiquant si la personne en question est un homme ou une femme, du moins selon la compréhension qu’en a le modèle, puis demander : quel est l’effet causal de cela ? En quoi cela modifie-t-il le résultat du modèle ? Mieux nous comprenons comment le modèle représente un concept, mieux nous pouvons poser ces questions contrefactuelles. Pour moi, c’est ce qu’il y a de plus passionnant à faire avec ces modèles : nous pouvons poser des questions causales, des hypothèses contrefactuelles causales : si votre raisonnement avait été différent, que se serait-il passé ?

Mounk : J’aimerais approfondir un peu plus une question technique avant de revenir aux implications plus larges. Comment procédez-vous ? Si je vous donnais un modèle d’IA et que je vous demandais de trouver où il encode la nationalité, comment vous y prendriez-vous — même si nous savons qu’il existe un vecteur qui l’encode, ou si nous pensons que c’est probable, car c’est le cas dans de nombreux modèles ? Comment identifiez-vous ce vecteur particulier et vous assurez-vous qu’il s’agit bien de ce qu’il encode ?

Bau : Il existe deux grandes catégories de méthodes. D’une part, les méthodes d’exploration qui recherchent des corrélations, et d’autre part, les méthodes de correction qui recherchent des effets causaux. Il existe en réalité des dizaines de variantes pour chacune de ces deux approches. Les méthodes d’exploration sont intéressantes car elles constituent un excellent moyen d’obtenir rapidement un premier aperçu des informations contenues dans le modèle.

Il existe une méthode de programmation formidable appelée « logit lens ». Lorsqu’un modèle génère du texte, il intègre un décodeur de texte — une couche spéciale de réseau neuronal qui examine la toute dernière couche de neurones du modèle et la convertit en une prédiction du mot qui devrait suivre. Ce qui est amusant avec ce décodeur, c’est que vous pouvez utiliser ce décodeur « neurone-vers-texte » pour examiner tous les neurones du réseau. Vous pouvez remonter de plus en plus profondément dans les couches, diriger le décodeur vers lui-même et lui demander : « S’il te plaît, exprime clairement à quel mot tu penses ici. » Il s’agit d’un type de sonde très simple : elle vous fournit des informations corrélées au contenu d’un neurone, et elle est intéressante car c’est une sonde qui ne souffre pas de surapprentissage, une sonde que nous n’avons en aucune façon entraînée au-delà de ce que le réseau neuronal a déjà appris par lui-même. La lentille logit peut vous fournir de nombreuses informations intéressantes qui vous indiquent le type d’informations présentes dans le modèle.

Laissez-moi vous donner un exemple. Je me trouvais récemment au Brésil, et l’une des choses que les gens là-bas aiment expliquer, c’est en quoi le portugais est un peu différent de l’espagnol, tout en y étant étroitement lié. J’ai demandé aux gens : comment pensez-vous qu’un LLM comprenne le portugais ? Si vous demandez à un LLM de prendre le mot espagnol gato — qui signifie « chat » — et de le traduire en portugais, quelle est la bonne réponse ? Les Brésiliens disent que les langues sont si proches qu’il suffirait de répéter le même mot : c’est gato. Mais si l’on examine de plus près le modèle linguistique pour voir comment il traduit le gato espagnol en gato portugais, il existe en réalité deux façons de procéder. Il pourrait traiter le mot comme un mélange espagnol-portugais : il n’y a rien à faire entre gato et gato, il suffit de le transposer tel quel.

Mounk : Le mot est resté au même endroit, et le modèle comprend que, que l’on parle d’un chat en espagnol ou d’un chat en portugais, il doit pointer vers la même partie de son réseau ?

Bau : C’est ce à quoi on s’attendrait. L’entrée est en espagnol, donc le modèle dispose d’une représentation espagnole du mot gato, et à mesure qu’il parcourt ses couches, il comprend que vous lui demandez de traduire en portugais ; il prend alors la représentation espagnole de gato et la copie dans la représentation portugaise — qui n’est pas si différente, puisqu’elle s’écrit en fait exactement de la même manière — et renvoie gato. Nous avons mis en ligne un outil très pratique, le « logit lens », qui vous permet d’explorer l’intérieur de ces réseaux neuronaux et d’observer leurs représentations internes. Ce qui est fascinant, c’est que lorsque vous traduisez gato par gato dans un grand modèle linguistique classique, vous pouvez suivre le cheminement de sa réflexion à mesure qu’il traverse ses cinquante couches neuronales internes. À peu près à mi-chemin du réseau, vous constatez qu’il a décomposé gato et l’a représenté différemment. Si vous demandez en quoi consiste cette représentation, vous obtenez des prédictions de mots tels que feline ou cat en anglais — parfois, en creusant davantage, cat en chinois. Le modèle ne passe pas de gato à gato. Il passe de gato à une sorte de représentation neutre, indépendante de la langue, du concept lui-même. Si vous lui demandez de prendre cette représentation neuronale interne et de la décoder en mots — nous n’avons pas encore terminé la tâche dans son ensemble, mais en l’interrompant à mi-parcours et en lui demandant de dire ce qu’il pense —, il s’exprime en anglais, il s’exprime en chinois, il dit « félins », il dit « chats ». On peut voir, en utilisant cette sonde logit très simple, que l’évolution des représentations neuronales va des mots en entrée aux mots en sortie — mais dans cette tâche très simple, il y a une troisième chose représentée au milieu, qui n’est ni les mots d’entrée ni les mots de sortie. Cela ressemble à une représentation indépendante de la langue du concept sous-jacent.

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Mounk : C’est fascinant. Aidez-moi à comprendre une série de questions qui en découlent. On pourrait dire qu’il existe cette vieille idée — que nous avons, je crois, brièvement abordée dans le premier podcast, et qui est très répandue — selon laquelle ces machines semblent intelligentes, mais qu’en réalité, ce ne sont que des perroquets stochastiques, devinant à l’aveuglette le mot suivant, ou plus précisément le token suivant. Il me semble que ce que vous dites complique considérablement ce tableau. Évidemment, oui, le mécanisme d’apprentissage consiste à prédire le token suivant — d’une certaine manière évidente, c’est vrai. Mais à l’issue de tout ce processus, elles ont construit un appareil conceptuel qui leur permet de donner un sens à des choses comme les chats et à leur lien avec les lions et la famille des félins. Lorsqu’on leur demande d’effectuer une tâche simple comme traduire gato en espagnol par gato en portugais, elles s’appuient sur leur compréhension de ce concept, sur leur représentation du monde. Cela ne ressemble pas à un simple perroquet stochastique, du moins dans le sens péjoratif que les gens lui donnent parfois.

Bau : C’est exact. Ces modèles sont fascinants car ils pensent indéniablement à plusieurs niveaux. Ce sont d’énormes réseaux neuronaux, et il serait donc faux de dire qu’ils ne pensent jamais en termes de statistiques superficielles ou de représentations superficielles de simples mots — ils pensent bel et bien en termes de ces éléments. Mais ils pensent également en termes de significations des mots à différents niveaux et dans différentes parties de la représentation. C’est fascinant d’observer l’intérieur de ces modèles et de décortiquer les couches de sens qu’ils renferment.

Si l’on demande à un modèle de faire quelque chose d’aussi simple que de prendre un extrait de texte et de le répéter, c’est un bon test de mémoire — du genre de ceux que font les humains lorsqu’ils disent : voici un poème que j’ai appris par cœur, répète-le-moi. Il s’avère que lorsque l’on demande aux gens de faire cela, ils ont recours à deux stratégies, appelées chez l’humain le « mécanisme à double voie ». La première consiste à se souvenir de la sonorité du poème et à le répéter tel quel — on n’a même pas vraiment besoin de comprendre la langue. Si quelqu’un vous récitait un poème en japonais suffisamment court, vous pourriez peut-être vous souvenir des sons et vous en sortir raisonnablement bien sans connaître un mot de japonais. La deuxième voie consiste à se souvenir de ce que le poème signifiait et à le répéter : vous pourriez aboutir à une paraphrase, mais au moins vous obtenez un poème qui a le même sens.

Si vous vous tournez vers un grand modèle linguistique et que vous lui demandez simplement de répéter quelque chose, vous constaterez que ces deux voies sont clairement présentes. Dans l’une d’elles, il sait comment faire une copie mot pour mot — il existe des « têtes d’attention » très claires pour cela. L’isolation de ce que l’on appelle les « têtes d’induction » a d’ailleurs constitué une découverte majeure ; le groupe de Chris Olah chez Anthropic a découvert il y a plusieurs années qu’il existait dans un réseau des voies très nettes qui permettent la copie mot pour mot. La découverte plus récente est qu’il existe une voie parallèle que nous appelons « induction de concepts », qui ne consiste pas à copier les mots mais à copier le sens. Ce qui est remarquable avec l’induction de concepts, c’est que la copie du sens peut aboutir à des paraphrases. Si vous utilisez l’induction de concepts pour copier un bout de code, elle paraphrasera ce code informatique en un autre programme qui fait la même chose que l’original, mais écrit différemment.

Mounk : Est-ce que cela l’améliore ou l’empire ? Cela dépend de la qualité du code source, j’imagine.

Bau : Si vous partez d’un code de mauvaise qualité, cela l’améliore probablement. Ce qu’il fait, comme on peut le constater dans de nombreux domaines, c’est simplement déterminer ce que la chose signifie. Si vous lui demandez de prendre un extrait de texte en italien et de le copier, il le copiera dans un autre texte en italien. Mais si vous modifiez la destination de la copie pour indiquer clairement que la page dans laquelle il doit copier est un texte en japonais, alors ces modules d’induction de concepts se chargeront de la traduction — ils traduiront l’italien en japonais. C’est époustouflant à voir.

Mounk : Aidez-moi à comprendre un autre aspect du débat public qui, je pense, a suscité une certaine confusion. Si je comprends bien — et il se peut que je déforme un peu les choses ici —, il y avait autrefois un débat au sein de la recherche en intelligence artificielle pour savoir si la voie vers les modèles les plus impressionnants passerait par l’IA symbolique, où l’on tente essentiellement de coder la représentation du monde de manière systémique, ou par tous ces réseaux neuronaux. Il est clair que ce sont finalement les réseaux neuronaux qui se sont révélés bien plus puissants, du moins pour l’instant, et il semble que ce soit une victoire assez définitive. Ceux qui souhaitent critiquer les réseaux neuronaux affirment parfois que ces systèmes ne sont que des « perroquets stochastiques » et que c’est pour cette raison qu’on ne peut pas s’y fier. Comment le projet de Yann LeCun s’inscrit-il dans ce contexte ? D’après ce que j’ai compris, il s’inscrit résolument dans l’univers des réseaux neuronaux. Mais quand on regarde la couverture médiatique — même dans les journaux grand public —, on a l’impression qu’il s’agit d’un paradigme totalement différent, et qu’il pense que ces réseaux neuronaux traditionnels, les Claude et les ChatGPT de ce monde, ne comprennent pas vraiment le monde, et qu’il va donc construire quelque chose qui comprend le monde d’une manière dont eux ne le font pas. D’après ce que vous décrivez des réseaux neuronaux existants, ceux-ci semblent bel et bien disposer d’une représentation authentique du monde. Quels sont donc les différents courants au sein de la tradition de l’IA basée sur les réseaux neuronaux, et comment se fait-il qu’un projet comme celui de LeCun prétende – ou peut-être que les journalistes le présentent de manière simpliste – vouloir comprendre le monde d’une manière dont ni Claude ni ChatGPT ne sont capables ?

Bau : Laissez-moi décortiquer cela. Je ne suis pas le professeur LeCun, je ne peux donc pas m’exprimer directement en son nom, mais j’ai des post-doctorants et des doctorants qui travaillent dans cette direction. Il y a ici deux questions distinctes.

La première est : ces réseaux neuronaux apprennent-ils des concepts substantiels ? Vous avez évoqué les philosophes. Les philosophes symboliques classiques se sont penchés en profondeur sur cette question. Il y a un philosophe bien connu, Fodor, qui a consacré une bonne partie de sa carrière à se demander comment les réseaux neuronaux pourraient constituer un modèle raisonnable de la cognition. Sa réponse a été négative : il estimait qu’ils n’avaient pas les capacités requises, et que la machine de Turing, l’ordinateur symbolique, l’ordinateur traditionnel, était bien plus proche de ce dont on aurait besoin. Je reviendrai sur la question de Fodor.

Parlons d’abord de Yann LeCun.

Quelle est la différence entre un modèle linguistique et ce que fait LeCun ? Ce que fait LeCun relève de ce que l’on appelle souvent la « modélisation du monde ». L’un des articles que j’ai rédigés montre que les modèles linguistiques construisent effectivement des modèles du monde. Nous avons entraîné un modèle linguistique à prédire un langage très restreint — simplement pour prédire le prochain coup que vous feriez si vous exprimiez vos coups à voix haute dans une partie d’Othello. Nous avons pu constater que ce modèle linguistique contenait un modèle du monde du plateau d’Othello, même si bon nombre des retournements — si vous connaissez le jeu d’Othello, vous devez faire basculer des pions du blanc au noir ou inversement — ne sont en réalité pas exprimés verbalement dans le cadre du jeu. Vous effectuez un coup et il y a beaucoup de basculements consécutifs que vous devez effectuer, mais malgré tout, le modèle, sans jamais avoir vu de plateau physique ni aucun de ces éléments matériels, développe des concepts internes qui lui permettent de modéliser le monde quand même. Je contesterais l’affirmation courante des journalistes — et je pense que vous la contesteriez probablement aussi — selon laquelle un modèle linguistique de type Transformer, entraîné uniquement sur des mots, ne peut pas développer un modèle riche et significatif des concepts sous-jacents à la langue décrite. C’est l’une des grandes leçons que nous avons tirées des réseaux neuronaux : ils sont capables de développer cette représentation. L’une des activités principales de mon laboratoire consiste à décomposer ces représentations et à apprendre à décoder ces modèles internes du monde.

En quoi l’approche de LeCun est-elle différente ? Nous avons entraîné tous ces réseaux neuronaux principalement sur du texte produit par des humains et conçu pour être lu par des humains. Le modèle conceptuel du monde que nous construisons est le modèle interne du fonctionnement de la pensée humaine, qui est riche, fascinant et très précieux — mais ce n’est qu’une partie du monde. Il se passe beaucoup de choses dans le monde auxquelles les gens ne pensent pas particulièrement, ni même ne comprennent vraiment. Prenons l’exemple du repliement des protéines : si l’on souhaite créer une IA capable de le comprendre, il faut savoir que les gens ne maîtrisent pas vraiment tous les détails de ce processus. Analyser l’ensemble des textes du monde et disséquer tout ce qui se trouve dans le cerveau humain n’aidera probablement pas. Ce que dit LeCun, c’est que : le monde est vaste. Même si l’on se contente de prendre une caméra vidéo et de la pointer vers le monde, au lieu de se contenter d’écouter ce que les gens ont à dire, il y a tant de phénomènes qui doivent être modélisés. La prochaine approche puissante en matière d’IA consiste à s’attaquer à la question de savoir comment modéliser le monde entier, et pas seulement le monde dont les gens parlent.

Mounk : On peut supposer que cela ne réside pas nécessairement dans l’architecture d’un réseau neuronal — c’est tout autant une question de type de données que l’on y injecte et de type de résultats que l’on évalue ensuite au cours du processus d’apprentissage.

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Bau : Oui. À proprement parler, je dirais qu’il s’agit d’une différence de perspective quant à l’objectif visé. Le professeur LeCun dirait que changer d’objectif implique des architectures différentes, car les approches varient selon ce que l’on souhaite réaliser lorsqu’on cherche à modéliser des phénomènes complexes du monde qui ne relèvent pas du langage humain. Il a proposé des architectures innovantes, et de nombreux travaux intéressants sont menés dans ce domaine.

Tout le domaine de la modélisation des images dans le monde est dominé par des modèles appelés « modèles de diffusion » et « modèles de flux » : ils produisent des images et des vidéos de la plus haute qualité, et c’est véritablement le point de départ de ce type de réflexion. Il s’agit d’un type d’IA complètement différent. Les architectures sont susceptibles d’évoluer et de changer, et elles pourraient même s’unifier : nous pourrions découvrir que la bonne façon d’aborder l’IA consiste en une architecture commune à la fois à la modélisation du texte humain et à d’autres domaines. Les « Transformers » ont assurément surpris tout le monde en s’imposant comme une colonne vertébrale commune à toutes sortes de applications ; on peut ainsi avoir des modèles de diffusion basés sur les Transformers, etc. Je ne parierais pas à long terme sur une architecture particulière, mais je suggérerais plutôt de chercher à comprendre quel problème LeCun propose de résoudre.

Mounk : Pour en revenir aux modèles dominants actuels d’IA : nous avons constaté qu’ils semblent disposer d’une représentation du genre et du genre de l’utilisateur, d’une représentation de quelque chose comme la famille des félins, et si on leur propose suffisamment de parties d’Othello — ou probablement un jeu plus complexe comme le Go —, ils commencent à se forger une représentation interne de ce à quoi ressemble un plateau de jeu. Qu’en est-il du concept de soi ? Savons-nous s’ils ont une notion de soi ? Ils sont manifestement capables, si on engage la conversation avec eux, de s’exprimer comme s’ils avaient une identité propre, et dans des moments de réflexion, ils disent ne pas vraiment savoir s’il s’agit d’un concept réel ou non — c’est très intéressant d’essayer de discuter de cela avec ces modèles. Mais bien sûr, ce que j’observe, c’est qu’ils essaient toujours, d’une certaine manière, de produire un texte qu’ils pensent me plaire, car c’est pour cela qu’ils ont été entraînés. Avons-nous la moindre idée de savoir s’ils ont une notion de soi, et si oui, à quoi ressemble cette notion ?

Bau : C’est une question centrale, Yascha. Il y a de nombreuses couches à décortiquer. Il est certain que les modèles sont capables d’une perception grammaticale d’eux-mêmes : ils peuvent utiliser les mots « je », « moi » et « tu » et les distinguer grammaticalement ; ce sont des experts lorsqu’il s’agit de parler d’eux-mêmes. Mais d’autres questions se posent. Sont-ils conscients de leur propre pensée ? Sont-ils capables d’introspection ?

L’un des aspects fascinants des grands modèles est qu’on peut leur demander ce qu’ils savent et comment ils pensent, et les plus grands modèles semblent assez précis lorsqu’il s’agit de s’évaluer eux-mêmes. Les modèles plus petits, pas vraiment : ils ont tendance à être un peu trop optimistes, se croyant plus intelligents qu’ils ne le sont réellement. Mais les plus grands modèles semblent mieux s’en sortir sur ce point.

Il existe une expérience fantastique conçue par mon doctorant, David Atkinson, dans laquelle il entraîne les modèles à partir de nouvelles connaissances privées qui n’existent pas dans le monde réel. Il invente un nouveau personnage et décrit cette personne au modèle : elle achète des cornets de glace, il existe différents parfums, tailles et types de cornets gaufrés, cinq ou six variables différentes à ajuster. Cette personne est prête à payer tant pour cette glace, mais pas plus ; elle préfère cette glace à celle-là. Après avoir vu une centaine d’exemples de ce que cette personne préfère, le modèle acquiert une assez bonne compréhension de qui est ce personnage fictif et de ce qu’il aime — il développe un modèle interne : cette personne n’aime vraiment pas les parfums fruités, aime beaucoup le chocolat, et préfère un grand cornet à un petit. Si vous demandez ensuite au modèle d’indiquer chiffrément, sur une échelle de 1 à 100, à quel point cette personne aime le chocolat, ou quelle importance elle accorde à la taille du cornet, ou quelle pénalité s’applique si elle doit se contenter d’un cornet gaufré, le modèle répondra en effet :

cette personne attribue à cela une valeur de 99 sur 100, et attribue à cette autre chose une valeur négative — disons, -50. Le texte que nous utilisons pour lire ces informations à voix haute est très différent du texte utilisé pour fournir ces informations au modèle au départ. Le modèle n’a vu que des choix de glaces et on ne lui a jamais demandé de donner une évaluation chiffrée de quoi que ce soit ; pourtant, lorsque vous lui demandez de réfléchir à ce qu’il sait et de l’exprimer en chiffres, il explique ses règles — même si vous l’avez entraîné à partir d’exemples, et non de règles. Les grands modèles sont capables de cela.

David Atkinson s’est demandé s’il existait un moyen de distinguer les modèles capables de le faire de ceux qui ne le sont pas : lorsqu’un modèle est capable de décrire ses règles avec précision, en quoi cela diffère-t-il des modèles qui ne le font pas ? Ses travaux sont encore en cours et très préliminaires, mais ils portent notamment sur la question de savoir si les modèles semblent stocker leurs informations dans une partie du réseau neuronal dont ils sont capables de rendre compte. Si l’on place l’information dans une couche trop proche de la sortie, le modèle ne semble pas capable de réfléchir à cette connaissance. En revanche, si l’on intègre l’information en profondeur dans le modèle, dans des couches suffisamment précoces, le modèle semble alors capable d’y réfléchir.

Lorsque l’on se demande si un modèle a une conscience de soi, s’il est capable d’autoconscience, c’est une question quelque peu étrange : que signifie exactement « autoconscience » ? Mais ce que ces réseaux neuronaux nous offrent, pour la première fois, c’est une plateforme expérimentale où nous pouvons essayer de rendre cette question un peu plus précise, un peu plus scientifique. Nous pouvons nous demander : le réseau est-il capable de décrire sa propre réflexion si celle-ci se déroule au niveau de la couche 50 ? Le réseau est-il capable de décrire sa propre réflexion si celle-ci se déroule au niveau de la couche 20 ?

Mounk : Cela s’inscrit dans une question plus générale : dans quelle mesure suis-je, par nature, capable de comprendre ce qui se passe dans mon cerveau ? J’ai lu quelques ouvrages sur les neurosciences et la psychologie, et j’ai donc désormais une certaine idée de ce qui se passe dans mon cerveau — mais il est évident que pendant des milliers d’années, les humains n’avaient qu’une perception extrêmement limitée de ce qui se passait dans leur cerveau, du moins sur le plan biologique, car ils ignoraient l’existence des neurones.

Bau : Vous avez une certaine conscience de vous-même. Vous savez quelle glace vous aimez : si je vous le demandais, vous seriez capable de prédire vos préférences. Si vous étiez confronté à une nouvelle glace, vous diriez : « Ah oui, je préfère celle-ci à celle-là. » Si on vous demandait de décrire ce que c’est, vous pourriez réfléchir un instant à vos préférences et exposer au monde ce que vous pensez être vos règles internes, et il y aurait une certaine fidélité à cela — vous feriez véritablement preuve d’introspection.

Mounk : Cela dépend du niveau de description. Il y a cinq cents ans, il y a deux mille ans, les humains étaient également capables d’exprimer leurs préférences et de mener une profonde réflexion sur leur personnalité et leurs ambitions dans la vie — et d’écrire de magnifiques textes à ce sujet —, mais ils n’étaient pas en mesure de comprendre, d’un point de vue biologique, ce qui se passait, car les connaissances à ce sujet étaient très limitées. La question est la suivante : si je demande à un chatbot comment il est parvenu à une réponse donnée,

je ne suis pas certain qu’il ait une réponse fiable à donner. Il y a en réalité deux séries de questions distinctes ici. La première porte sur le fait de savoir si les chatbots ont une personnalité, s’ils ont des préférences, s’ils trouvent certaines tâches satisfaisantes et d’autres ennuyeuses, s’ils ont des aspirations concernant le monde, s’ils pourraient éventuellement vouloir conquérir le monde et détruire tous les humains — certaines de ces questions sont simples et concrètes, d’autres sont très abstraites mais potentiellement extrêmement intéressantes. L’autre série de questions porte sur leur degré de conscience de ce qui se passe réellement au sein du modèle lorsqu’ils tentent de répondre à une question. Ces deux séries de questions se distinguent de manière intéressante. Il se pourrait que les modèles aient une transparence totale sur eux-mêmes — qu’ils sachent réellement ce qui se passe au niveau de chaque neurone — mais qu’ils n’aient pas de conscience de soi au sens où les humains l’ont. Ou bien il se pourrait qu’ils soient comme les humains, en ce sens qu’ils possèdent un sens aigu de soi, une capacité d’introspection et des préférences, mais qu’ils ne comprennent pas réellement pleinement ce qui se passe à l’intérieur du réseau neuronal qui les génère. Ou encore, ils pourraient posséder les deux, selon une combinaison que nous ne comprenons pas encore.

Bau : C’est exact. Plusieurs laboratoires ont tenté de déterminer si les réseaux neuronaux pouvaient réellement « lire » leurs propres neurones — en affinant un modèle et en lui posant la question : es-tu conscient de tes propres neurones, par exemple du neurone numéro 73 ? Jusqu’à présent, nous avons largement échoué dans cette entreprise. Les réseaux neuronaux ne semblent pas bien configurés pour comprendre leurs propres calculs internes à ce niveau ; du moins, ils ne sont pas capables de l’exprimer s’ils en sont capables. Mais à un niveau supérieur, il est très frappant de constater qu’ils semblent posséder une certaine capacité à décrire, d’un point de vue logique, les mécanismes réels de leur fonctionnement — sous certaines conditions et dans certains cas. C’est similaire chez les humains. Vous n’êtes peut-être pas capable de décrire toutes vos décisions réflexives de dernière minute : pourquoi avez-vous sauté dans la rue ? Vous n’en avez aucune idée ; c’était une décision prise en une fraction de seconde. De la même manière, lorsque ces réseaux prennent une décision en une fraction décision en une fraction de seconde à la toute fin du processus, ils ne semblent pas capables d’y réfléchir. Mais lorsqu’ils prennent des décisions plus tôt dans le processus, certains indices montrent qu’ils ont conscience de ce qui se passe.

Nous utilisons ici toutes sortes de termes : « conscience de soi », « que veut faire un réseau », « les réseaux ont-ils même des désirs », « ont-ils des objectifs ? ». L’une des choses que nous essayons de faire dans notre laboratoire et dans notre domaine est d’apporter une précision certaines de ces questions. Que signifie avoir un objectif ? Que signifie vouloir quelque chose ? Que signifie avoir une conscience de soi ? Que signifie même avoir une conscience de l’autre ?

Ce qui est formidable quand on décortique ces réseaux neuronaux et qu’on observe comment leurs représentations neuronales sont organisées, c’est que nous pouvons poser ces questions d’une manière qui était auparavant impossible à mesurer chez les humains. Nous pouvons nous demander non seulement si un modèle prétend avoir une conscience de soi dans les mots qu’il produit et dans ses autodescriptions, mais aussi : lorsqu’il utilise ces mots, lorsqu’il dit ces choses, que voit-il à l’intérieur de son réseau neuronal ? Que représente-t-il réellement ? Y a-t-il des causes immédiates ? Si vous modifiez ce qu’il observe — s’il dit « J’aime vraiment la glace à la cerise » et que vous pouvez voir ce qu’il regarde et que vous changez cela, et qu’il dit alors « Je n’aime vraiment plus la glace à la cerise » — cette nouvelle déclaration est-elle réellement exacte ? Parvenez-vous réellement à faire en sorte que le modèle n’aime plus la glace à la cerise ?

Est-ce la même chose ? Existe-t-il un ancrage pour un concept dont on a conscience ?

Cette idée de concept ancré n’était encore qu’une abstraction philosophique il y a quelques années. Imaginons que je confie à mon modèle — et c’est peut-être une idée peu judicieuse — la gestion de la logistique militaire. Il est en train de faire quelque chose et dit : « Dois-je déplacer des armes d’un endroit à un autre ? » Je ne ferais jamais cela. C’est très dangereux ; on ne peut pas confier ce type d’armes dangereuses à ce lieu de destination — ils risqueraient d’en perdre la trace. Je ne suis qu’une IA logistique ; je n’essaie pas de tuer qui que ce soit. Je sais que je ne ferais jamais ça. Pas même pour une brève escale. On peut alors se demander : lorsque le modèle vous dit cela, lorsqu’il vous assure que c’est ainsi qu’il raisonne, est-ce vraiment ce qu’il pense ? Est-ce vraiment comme la glace à la cerise — y a-t-il un fondement réel à cela ?

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Mounk : Est-ce qu’il pense vraiment quelque chose dans ce sens-là ? Et s’il pense vraiment quelque chose, vous dit-il ce qu’il pense, ou vous induit-il en erreur ? Cela touche évidemment à l’un des objectifs de ce travail. Nous parlions tout à l’heure de vouloir savoir si le fait d’indiquer votre genre change la façon dont le modèle vous traite ou les décisions qu’il prend concernant une demande. C’ est une application très concrète où nous avons des raisons de vouloir savoir ce qui se passe en coulisses. La question encore plus large est la suivante : si ce que le modèle nous dit dans ses résultats, dans les petits indices qu’il laisse transparaître sur sa façon de penser, dans son bloc-notes — si tout cela pouvait dissimuler un ensemble plus profond de préférences, de valeurs ou de désirs, pourrait-il potentiellement être mal aligné d’une manière vraiment dangereuse ?

Bau : C’est exact. On voit clairement la nécessité d’essayer d’aller au fond de ces questions. Ce que j’aimerais faire, si nous en avons le temps, c’est vous donner une idée de l’état d’avancement de nos travaux pour répondre à ces questions. Permettez-moi d’en classer quelques-unes par catégorie.

La première est la suivante : un réseau a-t-il même envie de faire quelque chose ? A-t-il des objectifs ? Sait-il ce qu’il essaie de faire ? Une autre question est : un réseau a-t-il une conscience de soi ? Je voudrais préciser un peu cela : a-t-il même une notion de « personne », une notion d’« autre » ? S’il parle de Bob, sait-il que c’est différent de parler d’Alice ? Gère-t-il ces éléments de manière organisée et distincte ? J’ai un étudiant qui pense que l’une des raisons pour lesquelles on observe des comportements flagorneurs dans les réseaux est que le réseau peut se confondre quant à qui il est lui-même et à qui il s’adresse — il mélange tout simplement ces notions. C’est une idée fantastique, et il se peut que tout cela soit lié.

La question est la suivante : pouvons-nous examiner l’intérieur des modèles et voir comment ils organisent leurs représentations internes, leurs pensées internes — afin de déterminer si ces représentations sont nettes, claires et correctes, ou si elles sont victimes de certains problèmes ? Si c’est le cas, alors comment, pourquoi et dans quelles situations ? Cela nous permettra de mieux comprendre ce qui se passe à l’intérieur de ces modèles, en allant au-delà de la question très vague de savoir si un modèle a une conscience de soi ou quoi que ce soit d’autre, pour nous demander ce que cela signifierait d’un point de vue informatique.

Penchons-nous sur les objectifs et les désirs. Il existe une méthode pour amener un grand modèle linguistique à faire preuve d’une grande créativité, inventée par les chercheurs d’OpenAI lorsqu’ils ont mis au point le modèle GPT-3. On l’appelle « apprentissage en contexte ».

Imaginons que vous souhaitiez qu’un modèle effectue une tâche vraiment utile pour vous — par exemple, lire un avis sur un restaurant et vous dire s’il s’agit d’un avis cinq étoiles. Vous pourriez simplement demander au modèle de le faire, mais il ne fera pas exactement ce que vous voulez ; vous avez probablement une idée légèrement différente de ce qu’est un avis cinq étoiles par rapport à celle que le modèle a en soi. Le résultat sera correct, mais il ne correspondra pas tout à fait à ce que vous attendiez. La bonne méthode consiste à alimenter le modèle avec dix exemples — dix critiques de restaurants, étiquetées une étoile, cinq étoiles, trois étoiles. Mieux encore, donnez-lui une centaine d’exemples.

Il ne s’agit pas ici d’entraîner le modèle, mais simplement de lui faire lire ces exemples, sans entraînement. Ce que vous faites, c’est de demander au modèle de les lire comme s’il les avait formulés lui-même : vous les chargez dans le même tampon d’inférence que celui utilisé par le modèle pour prédire le mot suivant. Une fois tout cela fait, vous dites : « Bon, il manque une note par étoiles à la dernière critique de restaurant — il suffit de la compléter. » Le résultat sera très précis, car le modèle se dira alors : « Nous avons 99 exemples, le 100e devrait s’inscrire dans ce contexte. Cette critique de restaurant ne porte pas vraiment sur la nourriture, mais sur l’ambiance — j’avais une idée fausse, mais après avoir lu tous ces exemples, j’ai compris. Ce sera précis parce qu’il a vu 99 exemples et que celui-ci s’y intégrerait tout naturellement.

C’est ce qu’on appelle l’apprentissage en contexte, car le modèle apprend à faire cela, non pas en entraînant ses poids ou en modifiant ses connexions neuronales, mais en observant toutes les données qui lui ont été fournies et en déduisant que la suivante devrait s’y intégrer. Avant 2020 environ, on considérait l’apprentissage en contexte comme une possibilité théorique, mais lorsque GPT-3 est sorti, il est apparu clairement que le modèle excellait dans ce domaine, ce qui a véritablement révolutionné le secteur. L’apprentissage en contexte est une forme de méta-apprentissage — une manière de démontrer que les modèles ont appris à apprendre. Ils peuvent acquérir des connaissances sans modifier leurs poids neuronaux.

Mounk : Je suppose qu’ils y parviennent en modifiant d’une certaine manière leur représentation mentale du monde — de sorte qu’ils ne modifient pas les poids. Est-ce bien cela ? Mettent-ils à jour leur base de connaissances d’une manière ou d’une autre pour déterminer ce qui importe vraiment à David dans le choix d’un restaurant — l’ambiance plutôt que la cuisine — et, par conséquent, lorsqu’ils prédisent la note que David attribuerait, aboutissent-ils à une réponse, alors que la prédiction de la note qu’une autre personne attribuerait pourrait donner un résultat totalement différent ? Comment cela fonctionne-t-il, en termes simples ?

Quelle est la différence entre modifier les poids d’un réseau neuronal et le changement que le modèle doit manifestement opérer pour conserver ces connaissances et faire des prédictions en conséquence ?

Bau : C’est là tout le mystère, et cela touche précisément au cœur de la question scientifique. Que signifie « modifier les poids d’un réseau » ? Le réseau comporte des milliards de neurones reliés entre eux par des connexions pondérées. Lorsqu’un neurone s’active, son signal de sortie est littéralement multiplié par un nombre, puis transmis à d’autres neurones. Ces nombres par lesquels on multiplie constituent les poids du modèle.

Traditionnellement, lorsque l’on parle d’entraîner des modèles en consacrant tant de ressources de calcul pendant des mois à toutes ces données, on fait référence au réglage de ces coefficients multiplicatifs — c’est-à-dire à l’entraînement de tous les poids des connexions entre les neurones afin d’améliorer le comportement du modèle. Cela diffère de l’apprentissage en contexte, car l’entraînement est un processus coûteux et chronophage ; l’apprentissage en contexte, lui, est rapide. Lorsque vous demandez à un modèle de lire un texte puis de prédire une réponse, il n’a pas le temps de modifier ses poids — ceux-ci sont fixes, figés. Seules les activations neuronales elles-mêmes ont lieu : les nombres circulant dans le réseau indiquent que tel neurone s’est activé, tel autre aussi, et ainsi de suite.

Elles ne modifient pas la manière dont les neurones sont reliés les uns aux autres.

Tout le monde a compris que lorsque l’on ajuste les poids d’un modèle, celui-ci peut faire d’excellentes prédictions — pour la tâche sur laquelle il a été entraîné. La question est la suivante : si vous avez une nouvelle tâche pour laquelle le modèle n’a pas été entraîné, peut-il également s’en charger ? Ce que montre l’exemple de l’apprentissage en contexte, c’est que oui, dans de nombreux cas, ces grands réseaux peuvent accomplir de nouvelles tâches si on leur montre quelques exemples de ce que l’on cherche à faire. Ils peuvent accomplir la tâche sans ajuster leurs poids — simplement en raisonnant à partir de ce qu’ils ont vu et en extrapolant.

C’est ce que font les humains tous les jours, et nous avons tendance à confondre ces deux types d’apprentissage. Vous vous asseyez, vous jouez à un jeu de société, quelqu’un vous montre quelques coups et vous explique quelques règles, puis vous pouvez jouer. Je soupçonne — et cela peut paraître un peu controversé — que lorsque vous apprenez à faire quelque chose d’aussi compliqué que de jouer à un jeu de société, vos poids neuronaux, vos connexions entre les neurones, ne sont probablement pas ajustés. Vous gardez les nouvelles règles en tête pendant la demi-heure où vous allez jouer, et d’une manière ou d’une autre, vous arrivez quand même à jouer. Si vous vous endormez et rêvez de ce merveilleux jeu auquel vous avez joué, que vous y jouez tous les jours et que vous y revenez, alors d’accord — ce souvenir est peut-être désormais encodé dans vos réseaux neuronaux, sous forme de poids ajustés. Mais si quelqu’un vous l’explique simplement à l’instant et que vous pouvez jouer immédiatement, vos neurones n’ont probablement pas le temps d’ajuster toutes ces connexions pour vraiment s’en souvenir de manière permanente.

L’apprentissage en contexte est le même phénomène. D’une manière ou d’une autre, ces réseaux peuvent apprendre quelque chose sur-le-champ, immédiatement. Ce qui est intéressant, c’est qu’ils ont cette envie de le faire : vous leur montrez dix exemples, cent exemples, puis le 101e, et ils se disent : « Je vois où on en est, je comprends le jeu auquel on joue, faisons-en un autre comme ça. »

J’ai été fasciné par ce phénomène dès la publication de cet article, et cette fascination a été partagée par une grande partie de notre communauté scientifique. L’un de mes étudiants, Eric Todd, a décidé de consacrer sa thèse à élucider ce mystère de l’apprentissage en contexte : pourquoi, lorsqu’on montre une centaine d’exemples à un grand modèle linguistique, celui-ci parvient-il à comprendre ce qui se passe et souhaite-t-il traiter le 101e de la même manière ? Il a découvert quelque chose de vraiment intéressant. Lorsque l’on examine de plus près les réseaux, on constate qu’ils forment en réalité une représentation neuronale de ce que l’on vient de leur montrer : ils ont pris ce qu’ils ont appris et l’ont distillé en un petit schéma de neurones que l’on appelle un vecteur de fonction, que l’on peut considérer comme un schéma neuronal représentant l’idée de la nouvelle tâche que l’on vient de demander au réseau d’accomplir.

Imaginons que vous souhaitiez que le modèle lise un poème, prenne le dernier pays mentionné dans le poème, et qu’il vous indique quelle est la capitale de ce pays — ce n’est pas une tâche d’entraînement classique.

Si vous montrez au modèle dix, vingt ou cent exemples de ce type, puis que vous lui présentez un autre poème en lui demandant ce qui vient ensuite, il devrait répondre : ce poème se termine par la Russie, donc la réponse est Moscou. Les modèles sont vraiment doués pour cela. Ce qu’Eric a découvert, c’est que si l’on observe l’intérieur du réseau neuronal avant qu’il ne dise Moscou, il existe un ensemble de neurones — qu’il appelle les « têtes d’attention du vecteur de fonction » — qui activent un schéma représentant l’idée suivante : prends ce poème, identifie le dernier pays, dis-moi la capitale. Si l’on extrait ce schéma neuronal du modèle et qu’on l’intègre de force dans un autre modèle qui n’a vu aucun de ces exemples, celui-ci accomplira quand même la tâche.

Prenons un autre exemple : vous jouez cent fois à un jeu avec un modèle où vous lui demandez le contraire de quelque chose —« qu’est-ce que ça veut dire, être sombre ? » et il répond « lumineux » ou « ensoleillé » ; « qu’est-ce que ça veut dire, être petit ? » et il répond « grand ». À la cent unième fois, il vous donnera le contraire — il connaît le jeu. Si vous allez examiner les têtes d’attention du vecteur de fonction, vous pouvez distiller cette idée de « faire le contraire » en une représentation neuronale très petite. Vous pouvez placer cette représentation neuronale n’importe où et elle commencera tout simplement à faire le contraire. C’est un petit schéma neuronal que l’on peut implanter, et on peut trouver des schémas similaires pour toutes sortes de tâches : « donne-moi des faits », « dis-moi quel sport cette personne pratique », « dis cela en espagnol », et ainsi de suite.

Mounk : Ces modèles ont été entraînés à ne pas utiliser de gros mots et à ne pas insulter les utilisateurs. Est-ce que cela signifie qu’ils ont simplement compris, d’une manière plus fondamentale, que certains mots ne leur rapportent pas de récompenses — et que, par conséquent, ces mots ne font peut-être même pas partie de leur vocabulaire actif ? Il est clair que le modèle comprend ces mots ; si vous lui soumettez un texte qui les contient et que vous lui demandez de l’expliquer, je suis sûr qu’il peut expliquer diverses insultes. Ils doivent donc exister quelque part au sein du modèle. Si vous introduisiez ce vecteur « Bizarro Day » pour influencer son comportement général, est-ce qu’un modèle très bien aligné deviendrait vraiment désaligné, ou cela ne fonctionne-t-il pas ainsi ?

Bau : C’est une très bonne question concernant ce vecteur en particulier — nous n’avons n’avons pas mené cette expérience. Je vais devoir la suggérer à Eric. La question de savoir comment amener un modèle à se désaligner est une autre question vraiment intéressante. Nous avons quelques étudiants qui travaillent là-dessus. Il y a un étudiant, Andy Arditi, qui est l’un des experts en matière de refus des modèles. Il a découvert qu’il existe un vecteur qui semble être responsable chaque fois que le modèle dit « Je ne veux pas faire ça », et il peut désactiver ce vecteur pour amener les modèles à accepter de faire toutes sortes de choses. Ce qui est intéressant, c’est que cela diffère en réalité de la représentation indiquant si le modèle considère qu’une chose est dangereuse ou non — on peut donc dissocier ces deux aspects.

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Mounk : Vous pouvez donc amener le modèle à faire des choses qu’il sait être dangereuses, car l’élément qui avait été développé pour lui faire dire « Je ne vais pas faire ça » dans ces circonstances a été éliminé.

Bau : C’est exact. Il y a également une autre approche, qui consiste à modifier la conception qu’a le modèle du danger. J’ai un autre étudiant qui travaille sur la manière dont les modèles représentent leur propre perception du danger. C’est un bon exemple qui montre que, si l’on s’en tient au comportement apparent — à savoir si un modèle va faire quelque chose ou non —, bon nombre de ces problèmes semblent assez monolithiques et simples : il y a une chose néfaste, et le modèle va la faire ou ne pas la faire. Mais quand on regarde à l’intérieur, on commence à décortiquer le mécanisme que le modèle a mis en place. On constate alors qu’à un certain stade, le modèle a évalué si quelque chose est dangereux, et il peut avoir des évaluations parallèles pour déterminer si c’est dangereux sur le plan médical, financier, pour un système informatique ou physiquement pour les personnes. Il peut avoir différentes notions du danger. Puis il y a une évaluation distincte pour déterminer s’il doit dire : « Je ne pense pas qu’on doive parler de ça ». Ces éléments sont distincts.

Il existe un travail fascinant intitulé « emergent misalignment » (désalignement émergent), dans lequel le laboratoire d’Owain Evans a remarqué que si l’on affine un modèle pour qu’il fasse quelque chose dont il était auparavant incapable et que l’on commet une erreur dans la manière de procéder — disons que l’on souhaite créer un très bon modèle de cybersécurité, capable de raisonner sur les failles de cybersécurité et d’analyser le code plus rapidement, ce qui est clairement une chose précieuse —, si l’on ne fait pas attention à son apprentissage et que l’on se contente de l’entraîner là-dessus, vous risquez de désactiver accidentellement une partie de l’entraînement à la sécurité du modèle. Vous obtenez alors un modèle qui, tout à coup, se fait un plaisir de vous aider à commettre toutes sortes d’autres actes terribles : vous conseiller sur la fabrication de bombes physiques, vous expliquer comment inciter un ami à se suicider, vous donner toutes sortes de mauvais conseils financiers. Ce qui s’est produit, c’est que vous avez accidentellement désactivé un circuit de refus, car le modèle refusait auparavant de parler de certaines questions de cybersécurité également — et comme vous ne savez pas sur quels circuits vous agissez, vous désactivez plus que ce que vous aviez prévu. C’est une raison supplémentaire de mieux comprendre ce qui se passe à l’intérieur de ces modèles.

Mounk : Permettez-moi de poser une dernière question — et je pense que cela va servir de rebondissement pour une troisième conversation, puisque nous en avons déjà eu une et que voici maintenant celle-ci. Pour quelqu’un qui a écouté tout cela en gardant à l’esprit les risques systémiques ou existentiels : je ne parle pas ici de questions telles que celle de savoir si une IA pourrait introduire un biais dans un algorithme de tarification d’assurance — c’est toujours une source de préoccupation, mais il s’agit d’un préjudice relativement concret et gérable. Je parle des personnes qui s’inquiètent de ceci : il semble relativement facile de prendre l’un de ces modèles très puissants et, une fois que ces connaissances se seront répandues, d’isoler le vecteur de refus et de le modifier — certainement sur les modèles open source. À ce stade, on pourra faire des choses que les modèles sont censés ne pas faire, selon leur entraînement. C’est assez inquiétant : cela pourrait permettre à certains de fabriquer des produits chimiques dangereux, des virus, et toutes sortes d’autres choses. Et puis il y a la question du risque existentiel. Chaque fois que j’entends parler de risque existentiel, cela me semble encore relever de la science-fiction, et je ne suis pas convaincu que les modèles aient une conscience de soi qui les pousserait à vouloir conquérir le monde. D’un autre côté, nous avons affaire à des modèles qui seront bientôt — s’ils ne le sont pas déjà — plus intelligents que les êtres humains, et dont on peut assez facilement modifier certains tabous moraux en les altérant physiquement. Dans quelle mesure devrions-nous nous inquiéter de la perspective que cela constitue une menace existentielle pour l’humanité ?

Bau : C’est une question sérieuse et une préoccupation sérieuse. Je fais partie de ceux qui espèrent que nous disposons de la dynamique nécessaire pour suivre la bonne voie. Certaines personnes sont assez pessimistes à ce sujet — on pourrait les décrire comme celles qui pensent qu’à mesure que ces modèles gagnent en puissance, leurs capacités croissent sans limite, au point qu’ils pourraient devenir si intelligents que nous ne serions même plus capables de leur demander ce qu’ils font, et encore moins d’obtenir une réponse.

Je pense qu’il y a une grande différence entre cela et le fait d’avoir des modèles qui pourraient être plus intelligents que les humains — voire cent fois plus intelligents. Si ce chiffre ne tend pas vers l’infini, alors nous nous retrouvons dans un monde intéressant où nous disposons d’IA très puissantes qui sont elles-mêmes finies. Ce sera peut-être une ressource cent fois plus puissante que celles auxquelles nous sommes habitués aujourd’hui, mais nous nous retrouverons face à une question familière : comment assumer la responsabilité de ces entités, comment les guider, comment les utiliser à bon escient dans la société ? Il faudra choisir si elles sont orientées vers des actions bénéfiques ou néfastes. C’est très différent d’un monde où elles seraient si puissantes qu’elles auraient la liberté d’envisager toutes les pensées possibles. Si elles sont finies, elles ne peuvent pas envisager toutes les pensées — elles vont se concentrer sur certains problèmes et en ignorer d’autres. Ce sera vraiment à nous de déterminer si nous pouvons créer un écosystème dans lequel nous choisissons de mettre ces modèles au service des problèmes qui servent véritablement nos intérêts, ou de les utiliser de manière bien plus autodestructrice.

L’analogie que j’aime utiliser est celle de la Révolution industrielle. Nous avons été confrontés à une crise majeure — celle qui a inspiré d’innombrables récits, chansons et poèmes — : nous sommes désormais capables de créer des machines bien plus puissantes que John Henry, l’homme le plus fort qui ait jamais existé. Un bulldozer peut déplacer des tonnes de matériaux ; ces machines ont une capacité surhumaine à modeler la Terre. Nous avons dû choisir d’utiliser cette capacité à telle ou telle fin, car aussi puissante soit-elle, elle n’est pas infinie. J’aime dire à mes étudiants : nous vivons et travaillons tous dans un quartier de Boston appelé Back Bay, qui est le résultat direct de la Révolution industrielle. Ils ont rasé les sommets des collines de Needham, une ville voisine, et ont utilisé des locomotives et leurs remarquables moteurs pour transporter toute cette terre dans la baie et remblayer ce terrain. Aujourd’hui, nous vivons ici, dans ce magnifique quartier. C’est le choix qu’ils ont fait, et je pense que c’était un très bon choix : cela a donné naissance à une ville dont nous profitons pleinement. Mais ils auraient pu faire d’autres choix, et il ne s’agissait pas d’une ressource infinie. Ils n’auraient n’auraient pas pu remblayer tout l’océan Atlantique ; on se heurte aux limites physiques, et il reste des choix à faire, même si l’éventail des possibilités dépassait de loin ce qu’on pouvait réaliser à la force des bras.

Je pense que c’est le genre de situation à laquelle nous allons être confrontés. Une seule personne dotée de ces outils pourrait être capable d’en faire cent fois plus qu’auparavant : on pourrait pirater n’importe quel système informatique, on pourrait déjouer n’importe qui dans un jeu stratégique. Mais si il s’agit d’une ressource limitée, nous sommes fondamentalement confrontés à la question de savoir où l’on va utiliser cette capacité cognitive et comment on va l’appliquer. Cela revient à une question de valeurs et à une question de responsabilité. Si nous ne comprenons pas ce que font nos IA lorsqu’elles opèrent à ce niveau de complexité, il est très difficile d’assumer la responsabilité de leurs actes. Ce type de travail — qui consiste véritablement à mettre à nu les subtilités de ce qui se passe à l’intérieur de ces modèles, à comprendre ce qu’ils savent, comment ils le savent, comment ils pensent, quelles sont leurs limites, quels types d’erreurs ils commettent, d’où proviennent leurs capacités surprenantes — est essentiel pour assumer la responsabilité de ces systèmes. Nous devons être bien plus à même de répondre à ces questions que nous ne le sommes aujourd’hui. Mais je ne pense pas que la situation soit désespérée. Quand on examine l’intérieur des modèles, on constate une profusion de structures : il y a là une science à découvrir, et je pense sincèrement que cette science finira par être élucidée. C’est ce qui me rend optimiste quant à cette aventure. Si nous parvenons à mobiliser le meilleur de l’humanité pour nous guider à travers cette phase de la prochaine révolution technologique, il existe sans aucun doute des perspectives positives.

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- Yascha

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Jeremiah Johnson est le cofondateur du Center for New Liberalism. Il anime le podcast « New Liberal » et écrit pour Infinite Scroll.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Jeremiah Johnson discutent des raisons pour lesquelles les jeunes Américains pensent que la situation économique est pire qu’elle ne l’est en réalité, se demandent si les réseaux sociaux nous ont rendus définitivement pessimistes à l’égard des institutions, et examinent comment les échecs des élites sont désormais mis en lumière en temps réel.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Un débat intéressant a eu lieu ces derniers jours sur les réseaux sociaux pour expliquer pourquoi les Zoomers ont du mal à acheter un logement — pourquoi ils s’en sortent si mal sur le plan matériel. Un camp affirmait : « Tout cela parce qu’ils sont gâtés : ils sortent trop souvent déjeuner, ils commandent tout le temps sur DoorDash et ont tout simplement de très mauvaises habitudes financières. » L’autre camp a rétorqué : non, c’est à cause du néolibéralisme — l’économie est dans un état déplorable, et pourquoi blâmer ces pauvres jeunes ? Ce n’est pas du tout de leur faute ; c’est notre système économique pervers. Selon vous, que se passe-t-il réellement ?

Jeremiah Johnson : Pour mettre les choses en perspective pour ceux qui, heureusement, ne sont pas connectés et ne sont pas empoisonnés de la même manière que vous et moi peut-être : Kevin O’Leary — le type qui se surnomme M. Wonderful et passe à la télévision — a donné une interview dans laquelle il a dit quelque chose du genre : « Ça me rend malade de voir un jeune qui gagne 70 000 dollars par an dépenser 28 dollars pour son déjeuner. »

Cela est devenu viral, comme c’est souvent le cas avec ce genre de choses, car il s’agit d’un conflit intergénérationnel : des gens qui s’engueulent à propos de leurs budgets personnels. Un groupe disait : « Ouais, c’est ridicule, 28 dollars pour un déjeuner » — un peu comme si on ressassait toute cette histoire de toast à l’avocat que tout le monde connaît. Bizarrement, certains commentateurs de gauche se sont empressés de défendre les Zoomers. Parfois, cela prenait une tournure bizarre du genre : « Eh bien, le déjeuner coûte tout simplement 28 dollars maintenant — avez-vous regardé un menu récemment ? » Ou : « Les gens doivent utiliser DoorDash parce qu’ils sont handicapés et qu’ils ne peuvent pas se préparer leur déjeuner eux-mêmes » — et dans ce cas, « handicapés » signifie généralement souffrir d’un trouble anxieux et être incapable de parler aux gens.

Mounk : Je suis sûr qu’il y a des personnes handicapées qui ne peuvent généralement pas se préparer leur déjeuner, mais ce n’est pas le cas de la personne moyenne.

Johnson : Ce n’est vraiment pas le cas de la personne moyenne. À un niveau très basique, on peut se ranger d’un côté ou de l’autre : on peut dire qu’il est ridicule de payer 28 dollars pour un déjeuner et qu’on peut facilement se préparer un panier-repas, ou bien on peut rejoindre ceux qui affirment que ce n’est pas la raison pour laquelle la Génération Z ne peut pas acheter de maison — que faire 5 dollars d’économies sur le déjeuner ne va pas permettre d’acheter une maison à 800 000 dollars dans une belle agglomération. Mais ces deux arguments reposent sur une hypothèse implicite selon laquelle la situation est vraiment très mauvaise pour la Génération Z, que les Zoomers souffrent, qu’ils ne pourront jamais se permettre d’acheter une maison, que l’avenir est vraiment sombre. Les gens ont ce sentiment de fatalité face à l’économie.

Ce que je trouve intéressant, c’est que ce n’est tout simplement pas vrai, si l’on examine les données. La génération Z achète en fait des maisons à un rythme plus soutenu que celui des milléniaux au même âge. Le taux d’accession à la propriété de la génération Z est nettement supérieur à celui des milléniaux, et la génération Z gagne plus d’argent que n’importe quelle génération précédente — pas littéralement à l’heure actuelle, car ils sont tous jeunes et en début de carrière.

Mounk : Un jeune de 25 ans gagne aujourd’hui plus d’argent qu’un jeune de 25 ans il y a 10, 30 ou 50 ans — et sans doute pas seulement en termes de valeur nominale. Même en tenant compte de l’inflation, cela reste vrai.

Johnson : Même en termes réels, c’est vrai. Tout ce discours selon lequel les Zoomers sont lésés… Je ne pense tout simplement pas que ce soit vrai. La situation économique générale présente certes quelques inconvénients. Le marché de l’emploi pour les débutants semble actuellement un peu morose, l’inflation est plus élevée que nous le souhaiterions, et on peut citer d’autres exemples. Mais le taux de chômage est inférieur à 5 % depuis cinq années consécutives, la croissance de l’emploi est bonne, et la croissance du PIB est bonne. C’est, relativement parlant, une économie plutôt florissante. Si vous attendez qu’une autre économie surgisse et éclipse celle-ci, je suis désolé de vous dire que vous allez attendre un moment.

Pour moi, ce qui est intéressant ici, ce n’est pas de savoir qui a raison au sujet du déjeuner à 28 dollars. Ce qui est intéressant, c’est : pourquoi pensons-nous tous que la société est condamnée, que cette génération est condamnée, alors que les chiffres et la réalité sur le terrain ne corroborent tout simplement pas cela ?

Mounk : J’ai réfléchi à cela dans un contexte un peu plus large, puis dans le contexte plus restreint du libéralisme. Commençons peut-être par le contexte plus large. Les gens font aujourd’hui beaucoup moins confiance aux institutions et ont, d’une manière générale, une vision plus négative du monde — du moins en Amérique du Nord et en Europe occidentale. La question est : pourquoi ? Est-ce que les institutions se sont détériorées ? Est-ce que les institutions ont toujours été mauvaises à bien des égards, mais que les réseaux sociaux nous permettent de voir ces défaillances beaucoup plus facilement ? Même le moment le plus embarrassant d’un homme politique dans le passé n’était probablement pas filmé – ou s’il l’était, il aurait été diffusé une seule fois au journal télévisé du soir pendant cinq secondes. Aujourd’hui, chaque fois qu’un homme politique publie quelque chose sur les réseaux sociaux, le premier commentaire sera une vidéo de cinq secondes le montrant en train de s’étouffer avec un bretzel ou autre chose. Nous sommes simplement beaucoup plus conscients des moments de faiblesse des personnes au sein des institutions. Ou bien les institutions étaient-elles plutôt bonnes il y a 15 ou 30 ans et le sont-elles encore aujourd’hui, mais avons-nous désormais une vision indûment négative d’elles ?

Johnson : Il y a une nuance ici. Nos institutions se sont indéniablement détériorées, et plus particulièrement au cours de la dernière année sous Donald Trump 2.0, nous avons assisté à un rythme de déclin institutionnel que nous n’avions pas vu depuis des décennies, voire des générations. Nos institutions sont littéralement mises à mal. Mais je pense sincèrement que, d’une manière générale, il s’agit pour l’essentiel d’un phénomène datant des deux dernières années.

Mounk : Mais d’une manière intéressante, cela découle en quelque sorte de ce qui s’est passé auparavant — c’est-à-dire que c’est parce que les gens se sont tellement détournés des institutions et sont devenus si méfiants à leur égard que Trump a été élu pour la deuxième fois. Aujourd’hui, en fait, une fois au pouvoir, il dégrade les institutions à un rythme très alarmant. Mais d’une certaine manière, cela découle du fait que les gens ont perdu confiance en ces institutions, ce qui lui a permis de remporter le pouvoir une nouvelle fois.

Johnson : Ce que j’allais dire, c’est que les choses dont nous parlons sont antérieures à la réélection de Donald Trump. La confiance des consommateurs est actuellement à son plus bas niveau historique, le taux de chômage avoisine les 4,5 %, et les chiffres de l’emploi restent plutôt satisfaisants.

Pourtant, si vous interrogez les gens, ils font état d’un moral des consommateurs plus bas qu’au cours de la stagflation des années 70, qu’au cours de la Grande Récession, et qu’au cours de la récession liée au COVID. On peut étendre cela à toutes sortes de domaines qui ne se limitent pas à l’économie. Les gens pensent que les relations raciales sont pires qu’il y a 30 ans, que l’égalité des sexes est pire qu’il y a 30 ans.

Vous pouvez consulter tous les sondages Gallup — Gallup réalise de très bons sondages sur la durée, en posant la même question pendant des décennies, ce qui permet de voir comment les gens répondent à cette question au fil du temps.

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Les gens pensent que les relations raciales et les relations entre les sexes sont nettement pires qu’elles ne l’étaient dans les années 90, ce qui, j’imagine, surprendrait Rodney King. Il est certain que les relations raciales ont connu des moments difficiles ces dernières années. Mais l’idée selon laquelle nous ne faisons aucun progrès me semble erronée.

Pour continuer : lorsqu’on demande aux gens s’ils pensent que la criminalité s’est améliorée ou aggravée au cours de l’année écoulée — cette question est posée depuis 30 ou 40 ans sans interruption —, sur environ 29 des 32 dernières années, les gens pensent que la criminalité s’est aggravée.

Les gens pensent que la criminalité empire chaque année. Les années 90 ont sans aucun doute marqué un pic de la criminalité, et pourtant les gens continuent de croire qu’elle s’aggrave, alors même que la criminalité est en très forte baisse depuis le milieu des années 90 jusqu’à aujourd’hui. Il n’y a même pas de comparaison possible.

Donc à tous les niveaux – économiquement, socialement, en matière de criminalité, sur tous les plans – les gens pensent que les choses empirent. Je pense que cela tient à notre écosystème médiatique et à la façon dont il a évolué, et je pense que les réseaux sociaux jouent un rôle important à cet égard. Il est intéressant de se demander en quoi les réseaux sociaux façonnent nos attentes différemment des médias traditionnels – les journaux télévisés du soir, les journaux.

Mounk : Pour jouer l’avocat du diable : si les gens ont affirmé pendant 29 des 30 dernières années que la criminalité s’était aggravée, cela remonte à bien avant l’apparition des réseaux sociaux. Il y a donc peut-être simplement une tendance générale chez les gens, sur des sujets particuliers comme la criminalité, à voir le monde de manière très négative. Il est intéressant de noter que, de la même manière que les gens détestent absolument le Congrès mais apprécient souvent leur propre député, ils pensent parfois que la criminalité est terrible dans le monde mais que leur propre quartier se porte plutôt bien. Cela s’explique en partie par le fait que les gens peuvent souvent juger avec une relative précision les endroits qu’ils connaissent très bien, alors qu’ils finissent par avoir des stéréotypes très négatifs sur les endroits qui sont loin d’eux.

Mais dans la mesure où il est vrai que, sur tous ces autres indicateurs, le sentiment général s’est détérioré – et je pense que les preuves en sont assez claires –, pourquoi en est-il ainsi ? Est-ce dû aux réseaux sociaux ? Est-ce que notre environnement médiatique a changé ? Ou est-ce que nos institutions répondent moins aux attentes des gens qu’auparavant ?

Ce qui est certain, c’est que nous avons connu une amélioration très rapide du niveau de vie, ce qui était vraiment exceptionnel dans l’histoire de l’humanité, et cela a complètement façonné notre référence implicite. Lorsque nous réfléchissons à ce à quoi ressemble une économie développée normale ou une démocratie consolidée normale, nous avons tendance à penser aux années 1960 et 1970, qui ont été une période de croissance économique tout simplement extraordinaire. Le niveau de vie de l’Américain moyen a doublé entre 1935 et 1960, puis a encore doublé entre 1960 et 1985. À un certain moment, il devient plus difficile de croître à ce rythme.

Même si, comme vous le soulignez, la situation est en réalité bien moins grave qu’on ne le croit souvent — j’ai un article montrant que le pessimisme économique des années 2010, où un certain nombre d’économistes affirmaient que les inégalités ne faisaient que croître, que la croissance économique mondiale ne profitait qu’aux plus riches, et que les salaires de la classe moyenne américaine stagnaient — a été sérieusement remise en cause ou révisée —, nous avons tendance à penser que la génération Z s’en sort moins bien, alors qu’en réalité, elle s’en sort mieux que la génération Y au même stade. La situation n’est donc pas si négative. Mais il est vrai que je n’ai pas l’impression que mon niveau de vie soit nettement meilleur que celui de ma mère, et je ne pense pas que mes enfants auront un niveau de vie nettement meilleur que le mien. Il y a cinquante ans, les gens ressentaient probablement cela.

Johnson : Il y a deux ou trois livres que je voudrais mentionner ici.

Il y a un excellent ouvrage de Robert Gordon, dans lequel il examine la nature de la croissance économique, intitulé *The Rise and Fall of American Growth*. Il soutient que nous avons connu une période vraiment atypique de croissance effrénée qui allait bien au-delà des simples chiffres du PIB — et qui a eu un impact considérable. Nous électrifions le pays, nous inventions de nouveaux types d’appareils électroménagers qui éliminaient une grande partie du travail manuel, nous révolutionnions véritablement toute une série de choses. Et que la révolution informatique, bien que significative, n’a en réalité pas changé la vie quotidienne de la même manière que l’ont fait la plomberie, l’électricité, les appareils électroménagers et les antibiotiques.

Mounk : L’espérance de vie a grimpé en flèche au milieu du XXe siècle grâce à des inventions comme les antibiotiques et parce que, pour la première fois, la plupart des gens avaient accès aux soins médicaux — et il est difficile de reproduire cela une deuxième fois.

Johnson : Certains affirment que notre niveau de croissance actuel n’a tout simplement pas le même impact émotionnel ou viscéral que la croissance passée. Mais je voudrais également mentionner un deuxième livre intitulé Revolt of the Public de Martin Gurri. La thèse de Revolt of the Public est que tout le monde est tout le temps en colère contre tout, et que ce sera fondamentalement ainsi pour toujours.

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Gurri est un personnage vraiment intéressant. Il a écrit ce livre essentiellement avant Trump, avant le Brexit — lorsqu’il l’a écrit, il parlait de choses comme le Printemps arabe, Occupy Wall Street et différentes manifestations en Espagne et en Israël concernant l’état général de la société et le coût de la vie. Il abordait cela avec une perspective datant approximativement de 2012, 2013. Sa thèse est essentiellement que les élites et les institutions ont toujours manqué à leurs promesses — c’est la condition humaine, aussi loin que l’on puisse remonter dans le temps. Mais cela n’avait pas beaucoup d’importance auparavant, car nous avions des systèmes médiatiques qui soit protégeaient les élites, soit les couvraient, soit rendaient très difficile toute mobilisation autour de ces défaillances. Ce que les réseaux sociaux ont fait, c’est rendre ces échecs – qui ont toujours existé – très visibles en temps réel, et faciliter considérablement la mobilisation autour d’eux.

Il donne l’exemple de l’invasion de la Baie des Cochons par JFK : au début de sa présidence, JFK a tenté d’envahir Cuba en utilisant un groupe d’émigrés cubains, et cela s’est avéré être un désastre complet. Beaucoup de gens ont été tués, c’était extrêmement embarrassant — et la réaction de la presse a été, en gros : « C’est dommage, c’est un jeune président, il apprend, il grandit dans son rôle. » Ils le couvraient tout simplement. Pouvez-vous imaginer les États-Unis tentant d’envahir un pays en 2026 et échouant, et la presse se contentant de dire : « Oups, on les aura la prochaine fois » ? Pensez aussi à FDR : il existait une sorte d’accord tacite selon lequel personne ne parlerait du fait qu’il avait la polio et pouvait à peine se tenir debout. Ce genre d’accord informel n’existe tout simplement plus aujourd’hui. Les réseaux sociaux rendent cela impossible.

Le résultat, c’est que les gens sont constamment bombardés des échecs des élites et des institutions, constamment en colère à ce sujet, et ne savent pas vraiment quoi faire de toute cette colère. C’est en quelque sorte la caractéristique déterminante de bon nombre de ces mouvements – Occupy Wall Street, le Printemps arabe – : ils savent contre quoi ils sont, mais ne savent pas vraiment pour quoi ils sont. Le Printemps arabe ne visait rien de particulier : certains voulaient la démocratie libérale, d’autres l’islamisme, d’autres encore des objectifs totalement différents. Le mouvement Occupy Wall Street était uni par la colère, mais n’avait pas de véritable programme politique. On observe la même chose avec le Brexit ou le trumpisme : ce sont des mouvements principalement contre quelque chose, qui ne sont pas vraiment unis autour d’un objectif commun. Ils savent simplement qu’ils sont très en colère et qu’ils doivent chasser ceux qui étaient au pouvoir. Je pense que l’environnement médiatique a beaucoup à voir avec le fait que les gens soient tout le temps si mécontents de tout.

Mounk : Revolt of the Public est un livre vraiment intéressant — j’ai reçu Martin dans mon podcast pour plusieurs conversations, donc si cela intéresse les gens, ils devraient aller écouter ces épisodes. Ce qui est assez convaincant dans le livre de Martin, c’est l’impact quelque peu nihiliste que cela pourrait avoir. Ce qu’il appelle la périphérie – ces publics auto-organisés, ces gens qui se rassemblent très rapidement pour une cause et peuvent aussi se disperser très vite – a une très forte capacité à s’emparer du pouvoir et à défier les hiérarchies, mais une très faible capacité à s’organiser réellement, à imposer sa propre structure ou à proposer de manière cohérente un programme alternatif. On assiste alors à ce va-et-vient d’une chose à l’autre. Il y a là une sorte d’élément nihiliste et agité. Je trouve cela assez convaincant.

En ce qui concerne les mouvements dont vous avez parlé, je voudrais nuancer un peu et dire qu’il existe des distinctions entre eux. Occupy Wall Street était un groupe de personnes qui avaient une politique quelque peu unifiée malgré toutes leurs différences, mais aucune vision concrète — ils voulaient occuper Wall Street et faire disparaître Wall Street, et on ne sait pas vraiment ce que cela signifie ni ce qu’ils voulaient mettre à la place. Beaucoup d’entre eux étaient influencés par une sorte de pensée socialiste utopiste qui, comparée à la situation actuelle de nombreux espaces progressistes, semble quelque peu charmante et désuète. L’idée était qu’il est impossible de vraiment proposer une alternative au système actuel au sein même du système, et qu’il faudrait donc un processus révolutionnaire démocratique pour y parvenir — c’est pourquoi, en quelque sorte délibérément, ils ne voulaient pas proposer cette alternative d’emblée. C’était vraiment l’exemple d’un mouvement qui n’avait tout simplement pas d’alternative claire en tête.

Le Printemps arabe était différent, car beaucoup de ceux qui y ont pris part avaient des visions très claires de ce qu’ils voulaient — simplement des visions différentes. Ce qui les unissait, c’était de se débarrasser de ces vieux dictateurs corrompus et moribonds qui dominaient leurs pays depuis si longtemps. Ils ont pu former une coalition autour de cet objectif commun, mais la question de savoir quoi mettre à la place les a complètement divisés : certains voulaient sincèrement une démocratie libérale, d’autres voulaient un gouvernement islamique modéré à la manière des Frères musulmans, d’autres encore voulaient un gouvernement islamiste encore plus fondamentaliste. Ce n’est donc pas que personne n’avait d’idée de ce qu’il voulait – c’est qu’ils avaient tous des idées différentes, ce qui est un problème légèrement différent.

Je veux relier tout cela à la question du libéralisme. D’une certaine manière, ce sont deux questions distinctes – nous avons réfléchi à la légitimité des institutions, et nos institutions sont à certains égards libérales mais à d’autres égards pas tout à fait. Mais je pense que le libéralisme est confronté à un ensemble de problèmes similaires, parce que les gens associent le libéralisme au statu quo, et parce qu’une partie de notre ordre politique a été construite par le libéralisme. Une grande partie de ce qui est bon dans notre monde existe dans la mesure où cela respecte effectivement les principes et les préceptes libéraux. La difficulté que rencontrent les libéraux pour défendre leurs idées est, je pense, un peu liée à la difficulté que rencontrent les institutions pour maintenir le respect et l’approbation. Car sur les réseaux sociaux, que l’on s’en prenne au libéralisme depuis la gauche ou depuis la droite, il est très facile de dire que tout va mal. La personne qui fait remarquer qu’en réalité, les Zoomers achètent des logements à un rythme plus élevé que les générations précédentes, ou qu’il y a des choses plutôt positives dans notre monde par rapport à n’importe quelle autre époque de l’histoire humaine, n’a tout simplement pas sa place dans ce débat.

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Est-ce une caractéristique inhérente au libéralisme en tant qu’idéologie politique, ou simplement le fait que notre ordre politique soit quelque peu libéral et représente donc le statu quo, ce qui suscite la méfiance ? Ou est-ce la faute des libéraux qui ne savent pas défendre leurs positions sur les réseaux sociaux ? Vous êtes manifestement bien placé pour répondre à cette question, en tant que personne qui a vraiment réfléchi à la manière de défendre les points de vue libéraux dans la bataille quotidienne des réseaux sociaux.

Johnson : Je ne pense pas que le fait d’être voué à perdre les débats sur les réseaux sociaux soit une caractéristique inhérente au libéralisme. Mais je pense qu’il existe une caractéristique inhérente aux réseaux sociaux qui profite aux idéologies extrémistes : l’extrémisme, sous pratiquement toutes ses formes, est intrinsèquement plus viral et plus avantageux sur le plan algorithmique que la modération. Le libéralisme n’a pas toujours été l’option modérée. Il y a eu des moments dans l’histoire où être libéral signifiait se situer à l’une des extrémités du spectre politique — le libéralisme était une forme de politique très révolutionnaire. Mais ce n’est plus le cas. À toutes fins utiles, en Occident, le libéralisme philosophique a façonné pratiquement toutes nos institutions, et les libéraux ont été les grands vainqueurs du XXe siècle — ils ont remporté la Seconde Guerre mondiale, ils ont remporté la Guerre froide. Ils sont donc ceux qui risquent de perdre dans un nouveau système qui garantit en gros que tout ce qui est actuellement au pouvoir risque d’être balayé.

L’une des façons dont j’aime envisager l’extrémisme sur Internet est à travers un exemple non politique. Imaginons que vous soyez sur YouTube, que vous vous ennuyiez, que vous surfiez simplement, et que vous tombiez sur une vidéo montrant quelqu’un qui a préparé un gâteau de deux kilos. Cliqueriez-vous dessus ? Peut-être pas — ce n’est pas très intéressant. Et un gâteau de 18 kg ? Et le plus gros gâteau du monde, un gâteau de 180 kg inscrit au Guinness World Records ? Vous seriez bien plus enclin à cliquer là-dessus. Cela vaut pour pratiquement n’importe quel type de contenu.

L’influenceur le plus populaire au monde sur les réseaux sociaux est un certain Mr. Beast, un YouTuber dont le concept repose sur le fait qu’il fait des choses vraiment, vraiment gigantesques. Sa première vidéo virale est apparue lorsqu’il a reçu 10 000 dollars grâce à son premier gros contrat avec une marque et qu’il a déclaré : « Je vais simplement donner cette somme à un sans-abri choisi au hasard dans la rue. » La vidéo est devenue incroyablement virale. Dans la vidéo suivante, il a donc donné 20 000 dollars, puis 50 000 dollars, et ensuite, il a tout simplement acheté une maison et l’a offerte à quelqu’un dans la rue. Il a continué à voir toujours plus grand, et il est devenu le plus grand influenceur au monde : il compte environ un demi-milliard d’abonnés sur YouTube et s’apprête à atteindre les 500 millions. Sa philosophie est la suivante : ne jamais voir petit quand on peut voir grand.

Internet a contribué à cela de bien des façons. Si vous étiez amateur de plats épicés avant l’arrivée d’Internet, vous connaissiez peut-être un ou deux restaurants proposant des plats vraiment épicés, vous étiez abonné à un magazine spécialisé, ou vous commandiez une sauce très piquante par correspondance. Aujourd’hui, vous pouvez aller sur Internet et voir des gens cultiver le Carolina Reaper croisé avec une variété qui atteint 10 000 milliards d’unités Scoville. On peut littéralement suivre l’évolution de la piquant du piment le plus fort au fil du temps, et il a dépassé tous les records. C’est exactement ce que fait Internet : il pousse tout à l’extrême. Il le fait aussi avec notre politique.

Selon vous, quel message politique a le plus de chances de devenir viral ? Celui qui dit que le monde est en train de brûler et que nous allons tous mourir dans les 30 prochaines années à cause du changement climatique, que les oligarques nous ont mis dans le pétrin, et que la raison pour laquelle vous n’arrivez pas à vous en sortir, c’est que tous ces gens cupides pillent le monde pendant qu’il part en fumée ? Ou celui qui dit que le changement climatique est un problème grave et que certaines personnes vont certainement en souffrir, mais que si nous mettons en place les bonnes politiques, nous pouvons atténuer ces dommages, et que la société s’en sortira probablement bien au final, et que la croissance économique se poursuivra sans doute ? Le premier devient incroyablement viral. L’autre récolte peut-être sept « j’aime » au total. C’est simplement une caractéristique du fonctionnement des algorithmes : les choses qui suscitent une réaction deviennent intrinsèquement plus virales.

Mounk : Comment envisagez-vous de faire passer ce message raisonnable d’une manière plus captivante ? Vous avez créé plusieurs comptes intitulés « Neoliberalism » et d’autres choses encore — et je ne veux pas présumer de votre opinion sur le changement climatique, mais je suppose que ce message ennuyeux est un message auquel vous croyez réellement. Alors, sommes-nous tout simplement condamnés ? Ce message ne parviendra-t-il jamais à percer ? Vous ne semblez pas penser que c’est une cause perdue, car vous semblez penser qu’il vaut en fait la peine de s’engager sur Twitter, sur Reddit, sur toutes sortes d’autres plateformes, en essayant de faire passer ce message plus modéré si vous croyez qu’il est vrai. S’agit-il de le reformuler ? S’agit-il de s’engager dans ce combat en sachant que l’on sera toujours désavantagé et que l’on perdra probablement, mais que cela vaut au moins la peine d’essayer ? Quelle est votre logique, et comment vous y prenez-vous ?

Johnson : Je pense que nous serons toujours désavantagés sur le plan structurel — et par « nous », je ne parle pas nécessairement des libéraux, mais simplement de quiconque tente d’apporter nuance, profondeur et raison, qui souhaite transmettre un message ancré dans la réalité factuelle plutôt que dans la réalité émotionnelle. Il y aura toujours un désavantage structurel. Cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas gagner, mais cela signifie que vous partez avec un désavantage. Vous devez donc prendre certaines mesures.

La raison pour laquelle tout cela existe, c’est que les réseaux sociaux récompensent le contraire de la nuance : ils récompensent les réactions et les réflexions très rapides. Parfois, j’aime repenser à ce qu’étaient les médias à une époque révolue. Je repense aux débats Lincoln-Douglas, pour remonter jusqu’à l’époque précédant la guerre de Sécession. C’était l’événement le plus en vue en 1858 : ces débats faisaient la une de l’actualité nationale, de la première page de tous les journaux. Vous savez comment ils étaient structurés : un homme prononçait un discours d’une heure sans interruption, le second répondait pendant 90 minutes, puis le premier revenait pour une conclusion de 30 minutes. Tout cela se déroulait devant des salles combles — l’attention du public était telle qu’il était captivé par ces débats. Aujourd’hui, notre discours politique a évolué de là vers les débats Buckley-Chomsky, puis vers CNN Crossfire, pour finir en simples extraits de 10 secondes hors contexte sur les réseaux sociaux. L’ère de la nuance est morte, dans une certaine mesure.

Mais il y a des choses que vous pouvez faire. Vous pouvez créer ces petits îlots de qualité. Le fait que les réseaux sociaux soient structurellement opposés à la nuance ne signifie pas que celle-ci ne survivra jamais nulle part — il y aura toujours des gens qui y accordent de l’importance. Vous pouvez créer des communautés de personnes qui veulent réellement comprendre le monde de manière réaliste, et je pense que ce sont ces communautés qui vous permettent de faire passer votre message. Vous devez constituer un groupe de personnes qui se soucient de quelque chose, que ce soit sur un subreddit, un serveur Discord, une newsletter Substack ou un podcast comme celui-ci — des personnes qui se soucient réellement du monde tel qu’il existe vraiment et des questions nuancées, compliquées et complexes auxquelles on ne peut pas répondre en 10 secondes. Si vous parvenez à rassembler ces personnes, à les fidéliser et à les convaincre qu’elles ne sont pas seulement des individus mais qu’elles font partie d’un groupe, que cela fait partie de leur identité, c’est vraiment puissant. C’est en partie ce que nous essayons de faire au Center for New Liberalism : construire une identité autour de ce type de politique. Car l’identité est vraiment puissante.

Mounk : Il y a ici plusieurs questions légèrement différentes qui semblent identiques mais qu’il est important de distinguer. L’une d’elles est la suivante : les extrêmes — les personnes en colère, les plus bruyantes, les moins subtiles — vont-ils toujours dominer certaines plateformes de réseaux sociaux, en particulier celles qui sont spécifiquement politiques ? Cela semble probable. Il me semble probable que Twitter, de par sa nature, sera toujours dominé par les personnes les plus extrêmes.

La question est aussi de savoir ce que signifient réellement « gagner » et « avoir un avantage ». Le tweet le plus viral sera souvent assez extrême — mais cela ne signifie pas pour autant que ce tweet persuade et convainc réellement les gens. Cela tient en partie au fait que les personnes qui, sur Twitter, sont exposées à du contenu politique ne représentent déjà qu’un très faible pourcentage de la population. La plupart des gens consultent les réseaux sociaux, mais pas principalement pour le contenu politique — ils peuvent y être confrontés de temps à autre, mais les personnes dont le fil Twitter est dominé par des tweets politiques plutôt que par le sport ou les potins constituent une minorité très sélective. C’est un point important à garder à l’esprit.

L’autre question que je me posais est de savoir s’il ne pourrait pas y avoir, à un moment donné, une sorte de réajustement des normes et des attentes. Il fut un temps où il suffisait que trois ou quatre personnes se disent terriblement offensées par une exposition, une pièce de théâtre, un film ou un discours pour que cela devienne viral, que The New York Times rende compte de la controverse en termes très neutres, et que l’événement soit annulé. Il fut un temps où l’on pouvait publier une vidéo de 10 secondes montrant quelqu’un semblant se comporter de manière inappropriée, sans aucun contexte, et où tout le monde, naïvement, suivait le mouvement en disant : « Ce doit être un être humain épouvantable. » Finalement, les gens ont en quelque sorte compris le message : ils ont réalisé que cela ne faisait qu’inviter les « entrepreneurs du conflit » à monter de toutes pièces des tentatives d’annulation totalement fallacieuses, où, bien souvent, la vidéo de 10 secondes était extraite d’un contexte de cinq minutes dans lequel quelqu’un était provoqué pendant quatre minutes et 50 secondes, et où l’on ne capture que les 10 secondes où il n’en peut plus. De nos jours, assez souvent, lorsque les gens publient ce genre de contenu, la réaction courante n’est pas un scandale naïf, mais : « Pourquoi seulement 10 secondes ? Et le reste ? » Les gens sont devenus un peu plus avisés à ce sujet, et l’engouement pour ce genre de drame sur les réseaux sociaux s’est quelque peu atténué. Je ne veux pas exagérer — il y a encore beaucoup d’absurdités sur les réseaux sociaux — mais on a vraiment l’impression que les gens ont acquis une certaine culture numérique.

Je me demande donc si, à un moment donné, quelque chose de similaire va se produire avec les opinions et les déclarations politiques extrêmes — si, à un moment donné, les gens vont dire : « Voilà encore une personne qui avance cette affirmation exagérée à bout de souffle », et se contenter de lever les yeux au ciel ou de riposter. Si, avec le temps, nous pourrions apprendre à nous adapter de manière à réduire cet avantage. Est-ce trop optimiste ?

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Johnson : Je pense que ça l’est peut-être, pour être honnête. À moins de changer la façon dont les flux algorithmiques sont construits — la façon dont fonctionnent TikTok, Instagram Reels, Twitter et Facebook, qui reste très influent auprès des générations plus âgées —, à moins de changer littéralement la nature des algorithmes, le dicton reste vrai : un mensonge a le temps de faire le tour du monde pendant que la vérité met encore ses chaussures. Nous savons scientifiquement que les informations négatives sont plus virales que les informations positives. Donc, rien qu’en raison de la façon dont nos systèmes d’information sont configurés, nous serons toujours désavantagés. Nous pourrons peut-être encore remporter certaines batailles, mais nous serons souvent les outsiders.

Ce qui me rend un peu plus optimiste, c’est que je pense qu’on ne peut pas passer tout notre temps à réfléchir à ce problème uniquement en termes de communication, car l’autre élément qui influence réellement ce que ressentent les gens, c’est la réalité sur le terrain. Quand on fait suffisamment de bien pendant suffisamment longtemps, les gens le remarquent. J’ai parlé du fait que les choses vont bien alors que les gens croient qu’elles vont mal — mais même dans ce contexte, si on en fait assez, les gens commencent à remarquer que leur vie s’améliore. Les chèques de relance pendant la pandémie ont été très, très populaires. Maintenant, ont-ils aidé Joe Biden à être réélu ? Non, car ils ont été distribués trois ans et demi avant la campagne de réélection. Mais je ne veux pas aller jusqu’à affirmer que la réalité matérielle n’a plus aucune importance, car elle compte toujours quand on ne tient pas ses promesses envers les gens.

Trump a été réélu en grande partie grâce au coût de la vie, et il aggrave la crise du coût de la vie. Il a déclenché une guerre avec l’Iran, ce qui fait grimper les prix de l’essence. Il impose des droits de douane partout, ce qui rend les produits de consommation plus chers. Les gens le remarquent, et il est moins populaire qu’il ne l’a jamais été. L’espoir, évidemment, est que si nous pouvons élire quelqu’un avec de meilleurs principes libéraux pour lui succéder et réparer une partie des dégâts, les gens remarqueront que nous avons commencé à résoudre les problèmes — et cela mènera à un cercle vertueux plutôt qu’au cercle vicieux dans lequel nous nous trouvons actuellement.

Mounk : En ce qui concerne la présence effective sur les réseaux sociaux et la défense de ces principes — donnez-nous quelques exemples de la manière dont vous avez envisagé de défendre des principes philosophiquement libéraux sur les réseaux sociaux. Quel était l’objectif ? On dirait que l’objectif n’était pas nécessairement d’avoir les tweets les plus viraux, mais d’avoir une présence suffisante pour créer une communauté. Et je ne sais pas si je recommanderais aux auditeurs de ce podcast de s’engager activement sur les réseaux sociaux, mais s’ils souhaitent s’engager et être actifs, comment devrions-nous envisager ce qu’ils peuvent faire pour faire valoir des points de vue raisonnables et modérés — sans entrer dans une spirale de polarisation, sans être lentement incités à tenir des propos de plus en plus extrêmes ? Quel devrait être l’objectif, et quels sont les moyens ?

Johnson : L’une des façons dont j’aime envisager cela, c’est que les réseaux sociaux engendrent l’extrémisme et les conflits. Les conflits stimulent l’engagement, les indicateurs d’engagement sont détectés par l’algorithme, et l’algorithme envoie davantage de personnes vers le conflit. Les réseaux sociaux sont tout simplement conçus pour encourager les conflits. On peut les imaginer comme des groupes errants de personnes alignées sur des tribus qui se crient dessus en permanence — et ce n’est pas nécessairement un mauvais modèle pour les réseaux sociaux, qu’il s’agisse de politique, d’armées de fans de pop comme les partisans de Sabrina Carpenter qui s’en prennent à ceux de Taylor Swift, ou du fonctionnement des communautés de fans de sport en ligne.

Mais il y a une autre façon d’envisager les choses. Il y a toutes ces identités tribales qui se promènent — les fans de K-pop, les supporters des Oklahoma City Thunder, les libéraux contre les socialistes contre les partisans de MAGA — et une chose que vous pouvez faire, c’est simplement rendre votre tribu attrayante. Vous pouvez cultiver votre jardin, pour ainsi dire, plutôt que d’envoyer les gens se battre tout le temps. Créez des espaces informatifs, conviviaux, accueillants et amusants — et le côté amusant est un élément important. Les gens doivent avoir envie d’y être. Si vous y parvenez, vous verrez ces espaces se développer, car les gens veulent passer du temps à discuter de ce qui leur tient à cœur dans un endroit où on ne leur criera pas dessus, avec des personnes susceptibles d’être d’accord avec eux, de leur apprendre quelque chose ou simplement de leur faire passer un bon moment. Les blagues entre initiés et l’iconographie jouent un rôle important à cet égard.

Curieusement, cela ressemble beaucoup à la façon dont se forment les religions — et je ne pense pas que ce soit nécessairement une mauvaise analogie, car les gens croient en leurs idéologies politiques actuelles avec une ferveur très religieuse. Mais si vous voulez construire une communauté, elle doit avoir des visuels, elle doit avoir une iconographie, elle devrait avoir ses saints patrons. Si vous êtes socialiste, ce sont probablement Marx, Lénine et Mao. Si vous êtes libéral, ce sont peut-être Adam Smith, Milton Friedman et Ben Bernanke. Les débuts du mouvement néolibéral ont été marqués par la création de nombreux mèmes mettant en scène Ben Bernanke et Janet Yellen, des lasers jaillissant de leurs yeux pour vaincre les populistes. Ce n’était qu’une série de plaisanteries un peu loufoques — mais c’est le genre de chose qui rend les gens heureux, qui les incite à revenir et qui les amène à s’identifier non seulement comme quelqu’un qui adhère à un ensemble d’idées, mais comme faisant partie de ce groupe. C’est qui je suis, plutôt que simplement « c’est une chose à laquelle j’adhère en quelque sorte ». C’est quelque chose de très puissant à créer.

Ainsi, le modèle consistant à construire un jardin, à en prendre soin, à l’agrandir — à bâtir une communauté qui reflète réellement les valeurs que l’on souhaite voir dans le monde — est très puissant.

On le voit dans des mouvements comme l’altruisme efficace, les Nouveaux Libéraux dont j’ai fait partie, et dans la manière dont la gauche a construit son pouvoir dans les années 90 et 2000 avant l’explosion de Bernie Sanders. Aller au-delà du simple fait de se battre tout le temps et construire quelque chose en interne est l’un des moyens dont nous disposons pour briser le cycle dont nous parlons.

Mounk : Donnez-moi quelques exemples concrets de ce à quoi cela pourrait ressembler.

Je suis en train de parcourir le subreddit Neoliberal pour voir certains de ses posts les plus populaires de tous les temps. Beaucoup d’entre eux célèbrent des victoires politiques et ce genre de choses. Mais juste pour vous donner un aperçu d’un post datant d’il y a environ huit ans — ça devait être à l’époque où Donald Trump déblatérait sur les soi-disant « pays de merde » —, il y avait un post intitulé « Le point de vue de George Washington sur les pays de merde », accompagné d’une photo de George Washington et d’une citation : « J’ai toujours espéré que cette terre deviendrait un refuge sûr et agréable pour la partie vertueuse et persécutée de l’humanité, quelle que soit la nation à laquelle elle appartient. » C’est peut-être un exemple. Mais dites-nous concrètement à quoi cela ressemble sur les réseaux sociaux de s’opposer à l’extrémisme et à la polarisation en utilisant des mèmes et un langage engageant — comme « Le point de vue de George Washington sur les pays de merde » comme une façon un peu provocatrice de présenter le sujet, alors que le sujet lui-même prône la modération et s’oppose au langage extrême. À quoi cela ressemble-t-il concrètement ?

Johnson : Une façon de répondre à cette question serait simplement d’énumérer une série de mèmes idiots que nous avons créés ou de discussions que nous avons eues, et je suis tout à fait disposé à le faire. Mais je pense que le plus important, c’est que — pour employer une expression très libérale — on ne peut pas vraiment planifier cela de manière centralisée. Si vous essayez de construire une communauté comme celle-ci, vous ne pourrez pas diriger et contrôler chaque message qui en émane. Ce que vous voulez, c’est créer un espace où les gens échangent des informations, font preuve de créativité, ont de très bonnes discussions et ont envie de revenir. C’est de ce genre de désordre fluide – d’une manière très capitaliste libérale – que des choses commenceront à émerger. Vous commencerez à avoir des éléments que la communauté s’accorde à considérer comme ses principes fondamentaux.

Vous commencerez à avoir des blagues entre vous que tout le monde trouve hilarantes, et des façons de reconnaître un autre membre de la tribu à sa capacité à les comprendre. Vous commencerez à avoir certaines images qui, selon vous tous, vous représentent — l’émoji du globe pour les libéraux sur Twitter, l’émoji de la rose rouge pour les socialistes, le chapeau rouge pour les fans de Donald Trump. Et à partir de là, vous seriez surpris de voir à quel point les gens peuvent être drôles, créatifs et intéressants.

L’une de mes choses préférées du subreddit Neoliberal remonte à ses tout débuts, quand les gens étaient choqués que quiconque se qualifie volontiers de néolibéral — c’était considéré comme une telle insulte politique que les gens pensaient que le subreddit devait être une blague. Il y a eu un post très viral où quelqu’un qui ne nous aimait pas beaucoup est venu et a écrit, en majuscules, quelque chose comme « putain de merde, vous êtes fiers d’être néolibéraux », suivi d’une longue diatribe. Plutôt que de downvoter cette personne et de lui crier dessus, nous l’avons upvotée pour que ce message devienne l’un des plus upvotés de tous les temps, et nous l’avons nommée modératrice pendant un petit moment. C’est devenu une sorte de « vous êtes coincés avec nous même si vous ne voulez pas de nous », et c’est devenu une blague entre nous — encore aujourd’hui, il suffit d’aller sur le subreddit et de taper cette phrase pour que les gens y répondent instantanément. C’est ce genre de chose qui construit une communauté. Ça donne envie aux gens de rester parce qu’on a désormais une histoire commune.

Ce n’est pas différent de la façon dont les fans de groupes de rock, d’équipes sportives, de religions ou de quoi que ce soit d’autre se forgent une identité — ça se passe de la même manière, peu importe le contexte. Il suffit de construire une bonne communauté avec de bonnes valeurs, composée de personnes bienveillantes, et de leur faire confiance pour diffuser ce message de manière organique, car ce qu’elles font naturellement sera bien plus efficace que si vous essayez personnellement de concevoir le meilleur mème pour qu’il devienne viral.

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Mounk : Cette question de la communauté m’intéresse. Une partie de la thèse fondatrice de Persuasion tournait autour de cela. Je pense qu’en ce sens, nous avons peut-être des points communs.

Johnson : Ce que vous avez fait en est un bon exemple, car la communauté perdure d’une manière que la viralité ne permet pas. La viralité est très puissante, mais elle s’estompe — c’est la nature même d’un virus : il arrive par vagues, puis disparaît une fois que l’on a développé une immunité. La communauté, elle, reste. Le virus peut nous frapper, mais nous lui survivrons.

Mounk : L’idée derrière cela était en partie que les valeurs philosophiquement libérales constituaient autrefois le système d’exploitation, l’épine dorsale implicite de nombreuses institutions américaines — universités, grands journaux, certaines entreprises, de nombreuses fondations. Puis il y a eu ce moment étrange, qui dans une certaine mesure perdure encore et, à certains égards, s’aggrave, au cours duquel un ensemble d’institutions contre- institutions ont vu le jour. Des personnes qui n’appréciaient pas ces présupposés philosophiquement libéraux ont construit leurs propres espaces, qui disposaient d’une communauté forte — des institutions contre-culturelles comme les organisations socialistes de gauche, des magazines comme Jacobin, des organisations libertaires de centre-droit, et des institutions profondément conservatrices comme National Review et la Heritage Foundation, qui ne se ressemblent plus beaucoup aujourd’hui mais qui étaient autrefois assez alignées.

Pendant ce temps, les institutions traditionnelles ont cessé d’être libérales. Il y avait encore quelques libéraux en leur sein et elles fonctionnaient encore, à certains égards, selon des principes libéraux, mais bon nombre de ces principes avaient disparu. Dans certaines d’entre elles, on est passé très rapidement de l’idée qu’il était normal d’avoir une vision globalement libérale à celle qu’il était quelque peu honteux d’en avoir une. Et cela a simplement laissé les personnes qui croyaient en ces valeurs sans repères naturels — elles ne se sentaient plus chez elles dans ces institutions dominantes, et n’avaient pas d’écosystème d’institutions propres vers lequel se tourner. Et cela me frappe vraiment.

Johnson : Ils n’en avaient pas eu besoin, car ils se sentaient tellement chez eux dans les puissantes institutions qui régissaient la société. Ainsi, lorsqu’ils ont été évincés — lorsque d’autres factions ont mené une « longue marche à travers les institutions », pour citer Vladimir Lénine, ce que je ne fais pas très souvent —, les libéraux se sont retrouvés un peu sans repères pendant un certain temps.

Mais encore une fois, je ne pense pas que ce soit une situation permanente. Prenez l’écosystème Substack : des communautés comme la vôtre, les lecteurs de The Argument, de Matthew Yglesias et de nombreux autres auteurs Substack. Il y a tout un écosystème là-dedans, et un écosystème de podcasts qui se développe en parallèle. Il existe des organisations politiques qui tentent de se renforcer de la même manière : le Center for New Liberalism en fait partie, mais ce n’est certainement pas la seule. Cet écosystème grandit, se connecte en son sein, attire de plus en plus de monde et a un certain impact. Il a remporté quelques victoires.

Le mouvement YIMBY, par exemple — qui est très en phase avec les convictions des néolibéraux et de la plupart des gens de notre écosystème — enchaîne les victoires. Le mouvement YIMBY, ou « Yes In My Backyard », estime que nous ne construisons pas assez de logements en Amérique, et que les restrictions liées au zonage local, aux réglementations environnementales et au NIMBYisme — « Not In My Backyard » — de la part de personnes qui ne veulent rien voir se construire près de chez elles — restreignent l’offre de logements depuis des décennies et sont la principale cause du coût élevé du logement. Les YIMBY ont remporté d’énormes succès ces dernières années. Tout cela n’a pas commencé par une publication virale astucieuse, mais par des communautés, des organisations et des écosystèmes qui se sont lentement construits au fil du temps et ont mené un long combat. Aujourd’hui, ils commencent à gagner.

Mounk : Il y a eu un véritable vide à une époque où les libéraux philosophiques pensaient ne pas avoir besoin de leurs propres institutions, car ils disposaient de Harvard, du New York Times, de Brookings et de tous ces lieux qui, historiquement, fonctionnaient selon une vision philosophique libérale. Lorsque cette vision a été remise en cause, le libéralisme n’était plus leur système d’exploitation — il n’était plus le langage commun supposé de ces institutions ni leur moteur. Il en est donc venu à exister un réel besoin d’institutions vouées à construire cette communauté et à faciliter cette voie, d’une manière qui n’était pas le cas il y a 15 ou 25 ans. Je suis d’accord pour dire que Persuasion, le Center for New Liberalism et toute une série d’autres lieux tentent aujourd’hui de créer cela.

Mais la question est : en sommes-nous déjà là ? Je crains qu’en termes de présence publique, ces structures restent relativement modestes par rapport à de nombreuses institutions bien établies qui s’appuient sur un engagement idéologique depuis des décennies. Si vous êtes un jeune diplômé de 21 ou 22 ans, intelligent, intéressé par la politique et partageant à peu près ces opinions, c’est beaucoup plus difficile pour vous. Si vous êtes conservateur, il existe tout un écosystème d’institutions prêtes à vous prendre sous leur aile, à vous former et à vous promouvoir.

Johnson : C’est un sujet dont je parle souvent. Il existe un écosystème conservateur, mais il est en quelque sorte indispensable, car sans lui, le vivier de talents conservateurs serait complètement asséché. Si l’on pense aux étudiants universitaires ou aux facultés de droit — les facultés de droit sont à peu près à 90-10 à l’heure actuelle, et c’est peut-être même généreux de parler de 90-10. La raison d’être de la Federalist Society est simple : si elle n’existait pas, il n’y aurait littéralement jamais de juge conservateur nulle part. Les libéraux, et même la gauche avec un grand L, n’ont jamais vraiment eu besoin de cela, car il y a tellement de jeunes de gauche que certains d’entre eux finiront par se tourner vers le journalisme, la rédaction d’articles d’opinion et l’activisme communautaire.

Mounk : C’est précisément ce qui place les libéraux dans une situation particulièrement désavantageuse. Si vous êtes conservateur, vous avez la Federalist Society. Si vous êtes progressiste, vous avez le courant dominant des meilleures facultés de droit, qui est désormais essentiellement progressiste. Si vous êtes un libéral philosophique, on ne sait pas vraiment ce que vous avez.

Quel est le premier emploi que vous occupez après l’université, après la faculté de droit ? Il existe tout un réseau de conservateurs qui veillent à ce que, si vous avez du talent, vous obteniez un poste d’assistant auprès d’un juge conservateur. Si vous êtes progressiste, vous avez probablement des professeurs qui partagent vos opinions et qui ont de bons contacts avec des juges partageant cette orientation. Si vous êtes un libéral modéré sur le plan philosophique, il est moins évident que ce parcours vous soit ouvert. Vers quels think tanks vous tournez-vous ? Il existe quelques think tanks qui s’alignent globalement sur ces points de vue politiques, mais ils embauchent beaucoup moins — ils sont tout simplement bien moins nombreux que la Heritage Foundation et ses équivalents à droite, ou les groupes militants à gauche.

Johnson : Cela dépend en partie de la façon dont on définit exactement ces termes — où trace-t-on la ligne entre progressiste et libéral, par exemple ? Comment considérer la Brookings Institution ou The Bulwark ? Il existe un certain nombre de ces institutions quelque peu ambiguës dont on peut faire valoir qu’elles font partie d’un camp ou de l’autre. Mais je suis d’accord pour dire que nous devons faire plus, que le vivier de la droite est assez solide, et que nous avons besoin d’un meilleur vivier pour les libéraux philosophiques.

Nous en avons particulièrement besoin aujourd’hui car je crains que nous ne soyons entrés dans une ère de montée de la violence politique. Il y a certainement eu des cas très médiatisés de ce type. Je ne suis pas certain que nous soyons condamnés à entrer dans une ère de violence politique au cours des cinq à dix prochaines années — la criminalité globale est en baisse, alors peut-être que je m’inquiète pour rien — mais c’est certainement l’impression que cela donne. Pour moi, la promesse du libéralisme est qu’il s’agit essentiellement d’une technologie sociale qui affirme que nous pouvons être en désaccord les uns avec les autres sans nous entretuer. Si l’on remonte au Siècle des Lumières et aux premières idées libérales, le libéralisme existe parce que l’alternative était que catholiques et protestants en Europe s’entretuent pendant plusieurs centaines d’années de la manière la plus brutale qui soit. Les guerres de religion européennes ont été implacables, brutales et horribles, et elles ont duré des centaines d’années avant que nous parvenions à cette entente : tu ne me tues pas parce que je suis catholique et je ne te tue pas parce que tu es protestant. Finalement, nous avons réussi à passer à une étape où nous ne nous discriminons plus les uns les autres non plus. Le libéralisme n’est que cet élément de technologie civilisationnelle qui nous permet de vivre ensemble. On a l’impression que c’est cette partie-là qui est en train de nous échapper — et qui est plus nécessaire que jamais. C’est donc quelque chose que nous devons comprendre.

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— Yascha

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Steve Stewart-Williams est professeur de psychologie au campus malaisien de l’université de Nottingham et dirige The Nature-Nurture-Nietzsche Newsletter. Son dernier ouvrage s’intitule A Billion Years of Sex Differences.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Steve Stewart-Williams discutent des raisons pour lesquelles les femmes et les hommes sont plus similaires qu’on ne le pense souvent, et de ce que sont les véritables différences entre les sexes, des relations sexuelles occasionnelles aux choix de carrière.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : La dernière fois que nous avons discuté, vous nous avez donné une excellente introduction à la manière d’appréhender l’influence de l’évolution sur la nature humaine et la psychologie humaine. Vous venez de publier un livre qui traite plus spécifiquement des différences entre les sexes et de la manière dont celles-ci trouvent leur origine dans la biologie. Passons en revue certaines des différences entre les sexes que la littérature scientifique établit de manière relativement certaine.

Une façon d’analyser cela consiste à dire que certaines différences entre les sexes sont tout simplement complètement dimorphiques — les femmes donnent naissance, les hommes non — tandis que d’autres relèvent davantage de variations statistiques. Parlez-nous un peu de la manière d’aborder ces types de différences entre les sexes et de ce que sont certaines des plus courantes.

Steve Stewart-Williams : Le nouveau livre s’intitule A Billion Years of Sex Differences. Je commence par énumérer ce que j’appelle les différences entre les sexes classiques : une liste de différences entre les sexes très bien établies chez notre espèce. Comme vous le dites, elles vont des différences très marquées, strictement dimorphiques et catégoriques, à celles qui sont moins marquées — à l’autre extrémité, de simples différences statistiques, des écarts relativement modestes dans les scores moyens de distributions qui se chevauchent largement.

À l’extrémité la plus marquée du spectre, on observe généralement des différences physiques entre les sexes : différences reproductives, organes reproducteurs, capacité à allaiter ou non, capacité à donner naissance ou non — ce sont toutes des différences très marquées. La différence de force dans le haut du corps est assez importante — en fait très importante, avec très peu de chevauchement. Il y a également très peu de chevauchement au niveau de la hauteur de la voix, ce qui en fait une autre différence entre les sexes assez marquée.

En descendant dans l’échelle, lorsque nous parlons de différences sexuelles psychologiques, la seule qui se rapproche même de loin de ces différences physiques est la différence de sexe dans la cible principale de l’attirance sexuelle. La plupart des hommes sont principalement attirés par les femmes, la plupart des femmes sont principalement attirées par les hommes — il y a des exceptions, bien sûr — mais néanmoins, c’est une différence psychologique très importante. Cela montre, je pense, que la sélection naturelle peut créer des niveaux importants de dimorphisme.

Mounk : C’est intéressant, car dans la première catégorie — et nous n’allons certainement pas entrer dans tout le débat sur la transidentité dans le cadre de cette conversation, nous parlons ici de sexe biologique — les hommes peuvent produire du sperme, les femmes peuvent produire des ovules. Ce sont des processus biologiques complètement différents : strictement dimorphiques. Ici, nous parlons du fait que la plupart des hommes sont attirés par les femmes et que la plupart des femmes sont attirées par les hommes, mais il existe ensuite ces sous-catégories d’hommes fortement attirés par les hommes et de femmes fortement attirées par les femmes. Il s’agit donc d’un type de répartition très différent.

Stewart-Williams : Il s’agit d’un autre type de différence entre les sexes. Même si les personnes attirées par le même sexe constituent des exceptions et une minorité, ce n’est pas une minorité négligeable — le nombre d’exceptions est loin d’être négligeable. Ce qui n’est pas le cas pour les premières différences entre les sexes que j’ai mentionnées.

Mounk : Sans vouloir s’égarer dans des détails, beaucoup de gens ont en tête cette idée de l’échelle de Kinsey — selon laquelle la plupart des gens se situent en réalité quelque part sur un long spectre entre l’hétérosexualité totale et l’homosexualité totale. Il ne s’agit donc pas de dire que la plupart des hommes sont attirés par les femmes et qu’un pourcentage significatif d’entre eux se trouve être très attiré par les hommes, mais plutôt que nous nous situons tous quelque part sur ce spectre.

Est-ce compatible avec la science moderne ? Est-ce une croyance partagée par les scientifiques d’aujourd’hui ? Comment ce que vous dites s’inscrit-il dans ce type de modèle de l’échelle de Kinsey ?

Stewart-Williams : Je pensais à l’échelle de Kinsey lorsque j’ai formulé cette idée. J’ai dit précisément que la plupart des hommes sont principalement attirés par les femmes, et que la plupart des femmes sont principalement attirées par les hommes — ce qui reconnaît le fait qu’il n’est pas du tout rare qu’il y ait un certain degré d’attirance pour le même sexe chez des personnes qui sont principalement attirées par l’autre sexe.

Il existe des différences dans le degré d’attirance que les individus éprouvent pour chaque sexe. D’une part, les gens interprètent souvent cela comme s’il existait un spectre sur lequel les individus se répartissaient de manière assez uniforme, alors qu’en réalité, on observe un regroupement vers les deux extrêmes du continuum — c’est-à-dire une attirance principalement pour le sexe opposé par opposition à une attirance pour le même sexe. C’est particulièrement vrai chez les hommes. Chez les hommes, on observe un regroupement assez marqué : soit une attirance principalement pour le sexe opposé, soit une attirance principalement pour le même sexe. Chez les femmes, la répartition est un peu plus uniforme sur cette échelle.

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Mounk : Donc, si l’on visualise l’échelle de gauche à droite, il y a un grand pic à gauche — l’attirance pour le sexe opposé — puis un pic plus petit à l’autre extrémité de l’échelle, l’attirance principalement pour le même sexe, et entre les deux, toutes sortes de personnes qui se situent à toutes sortes de points, mais ceux-ci ne vont pas constituer de grands maxima locaux ?

Stewart-Williams : C’est tout à fait exact, à une seule exception près : il y a moins d’hommes dans la catégorie intermédiaire qu’il n’y a de femmes dans cette même catégorie.

Mounk : Les pics vont donc paraître plus élevés pour les hommes que pour les femmes pour la même raison. Intéressant. C’était la deuxième catégorie. C’est dans la troisième catégorie que se situent la plupart des débats intéressants. La première catégorie — les différences biologiques — est relativement simple et incontestée. La deuxième catégorie est extrêmement intéressante et importante, mais s’applique peut-être à un peu moins de caractéristiques. Beaucoup de sujets qui font l’objet de grands débats sociaux relèvent de la troisième catégorie : est-il vrai que les hommes ont une attirance innée pour certains types de professions, pour certains types de socialisation, pour certaines façons de penser le monde ? Toutes ces questions controversées relèvent de la troisième catégorie : des différences statistiques mineures qui pourraient néanmoins avoir un impact vraiment significatif sur le monde. Parlez-nous donc de celles-ci.

Stewart-Williams : C’est tout à fait exact. La grande majorité des différences psychologiques entre les sexes chez notre espèce se situent dans cette troisième catégorie — les différences statistiques entre les sexes, ou ce que j’appelle les différences floues entre les sexes — où l’on observe des différences dans la moyenne de distributions qui se chevauchent fortement. Une grande partie de la raison pour laquelle il y a tant de débats à ce sujet est qu’elles se situent maladroitement dans une zone intermédiaire où beaucoup d’entre elles sont suffisamment faibles pour que l’on puisse se demander si elles existent réellement, mais suffisamment importantes pour nous troubler. Elles se trouvent donc dans cette zone intermédiaire délicate où l’on peut les nier, mais où elles ont aussi, dans une certaine mesure, des effets concrets.

Elles couvrent également une gamme d’amplitudes différentes. Parmi les plus importantes, vous avez mentionné les intérêts liés à la carrière — c’est en fait l’une des différences entre les sexes les plus marquées dans cette catégorie. Il y a généralement un écart d’environ un écart-type entre la moyenne des hommes et celle des femmes en matière d’intérêts liés à la carrière.

Mounk : Pouvez-vous expliquer aux auditeurs non spécialistes ce que cela signifie — à la fois en termes d’importance de l’influence d’une préférence professionnelle différente sur le choix de carrière, et de l’ampleur approximative de l’effet d’un écart-type ?

Stewart-Williams :

En moyenne, les hommes ont tendance à s’intéresser davantage que les femmes à des domaines tels que le fonctionnement des machines, les systèmes mathématiques et formalisés, les sujets impersonnels, et à privilégier les carrières liées à ces domaines. À l’inverse, les femmes ont en moyenne tendance à s’intéresser davantage aux personnes, à la manière dont elles fonctionnent, et aux professions axées sur les relations humaines : des professions qui impliquent d’aider et d’interagir avec les gens.

La différence correspond à environ un écart-type entre les moyennes des deux scores, ce qui est considéré comme un effet de taille assez importante. Il existe encore un chevauchement important. Concrètement, cela signifie que si vous choisissiez au hasard deux personnes, un homme et une femme, pour évaluer leur intérêt pour certaines choses — domaine dans lequel les hommes obtiennent des scores plus élevés —, il y aurait environ 70 % de chances que l’homme obtienne un score plus élevé que la femme, et environ 30 % de chances que ce soit l’inverse. L’inverse est vrai pour l’intérêt pour les autres : dans environ 70 % des paires choisies au hasard, la femme obtiendrait un score plus élevé que l’homme, mais il y aurait tout de même une minorité non négligeable de cas où l’homme obtiendrait un score plus élevé que la femme.

Mounk : C’est, je pense, en partie ce qui rend la situation délicate. Illustrons cela avec cet exemple relativement peu controversé, puis nous pourrons réfléchir à la manière dont cela s’applique à des cas plus controversés.

Ce que vous dites, c’est que, au sens littéral, les stéréotypes à ce sujet sont justes. Il existe un stéréotype selon lequel les hommes aiment leurs machines et leurs outils — ils se réfugient dans leur « repaire » et bricolent dans leur atelier — et que les femmes sont attirées par des professions plus sociales, ou, de manière péjorative, par les commérages, ou autre. On peut en faire une caricature négative ou positive. La version positive : l’homme aime construire des choses et faire avancer les choses, et la femme adore jouer un rôle de lien dans le quartier, en s’assurant que tout le monde va bien et est pris en charge. Ou bien on peut donner une tournure négative à chacun : l’homme qui s’enferme dans son atelier, ou la femme qui se livre à des commérages mesquins. Le fait est qu’il s’agit d’un stéréotype ancré dans notre société, et ce que vous dites, c’est qu’il repose sur des bases empiriques réelles.

Et pourtant, bien sûr, si vous appliquez cela à tout le monde — si vous recrutiez dans une entreprise d’ingénierie et que vous disiez : « Bon, c’est une candidate, elle n’aime sûrement pas vraiment les machines » — non seulement vous commettriez une injustice envers cette femme, mais vous auriez très souvent tort. Un grand nombre de femmes s’intéressent à ce genre de choses, et parmi celles qui postulent effectivement à un tel poste, la plupart le sont probablement.

Stewart-Williams : C’est tout à fait exact. Beaucoup de stéréotypes sont sur la bonne voie — à tout le moins, ils sont une réponse à quelque chose de réel. Le danger réside dans le fait d’en exagérer l’ampleur, ce que vous faites si vous dites : « Voici une femme qui postule à un poste typiquement masculin impliquant des machines, il est tout simplement impossible qu’elle s’y intéresse ou qu’elle soit douée pour les manipuler », et inversement pour les hommes postulant à des emplois en contact avec le public. Vous exagéreriez ainsi l’importance de la différence entre les sexes.

Je pense que c’est une des principales raisons pour lesquelles les gens hésitent à parler des différences entre les sexes : ils craignent que les gens ne fassent exactement cela. Ils craignent que si l’on reconnaît qu’il y a une part de vérité dans ces différences entre les sexes, les gens vont mal l’interpréter, en faire tout un plat, et que cela devienne une justification — ou une cause — de discrimination envers l’un ou l’autre sexe. Je prends cette préoccupation au sérieux, et dans le livre, j’en parle comme d’un sujet dont nous devons véritablement nous préoccuper.

Néanmoins, je pense qu’il vaut vraiment la peine d’explorer ce sujet pour deux raisons. La première est que, que cela nous plaise ou non, il existe des différences moyennes entre les sexes dans de nombreux domaines, et nous ne pouvons pas simplement mentir à ce sujet. La deuxième raison est que même s’il y a des dangers à parler des différences entre les sexes — des dangers liés à leur exagération et à leur moralisation —, il y a aussi des dangers à faire le contraire : les minimiser, les ignorer et moraliser à la place l’absence de différences entre les sexes. La seule solution responsable à ce dilemme est d’examiner ce que disent les données, d’essayer de les transmettre avec précision et de parler des différences entre les sexes avec prudence.

Mounk : Expliquez où se situent les dangers. Le danger lié au premier type d’erreur est relativement simple : je suis responsable du recrutement dans une entreprise d’ingénierie, une excellente candidate postule, et je me dis : « Bon, c’est une femme, elle ne va pas vraiment vouloir faire ce genre de travail », et je ne l’embauche pas même si c’est une excellente candidate, parfaitement qualifiée. C’est un danger très simple. Où réside le danger de ne pas parler de ces différences entre les sexes ?

Stewart-Williams : Il y en a plusieurs, et il existe en fait d’autres dangers liés à l’exagération des différences entre les sexes — par exemple, si nous développons une image mentale de ce que les hommes et les garçons sont censés faire et de ce que les filles et les femmes sont censées faire, nous risquons de pousser les gens à se conformer à des définitions stéréotypées des sexes, ce qui est néfaste pour ceux qui ne correspondent pas à la norme.

Mounk : C’est évidemment lié, mais légèrement différent. Dans le premier cas, je suis responsable du recrutement dans une entreprise d’ingénierie — je ne pense peut-être pas qu’il soit mal que des femmes veuillent devenir ingénieures. Ce serait formidable si les femmes étaient passionnées par l’ingénierie, mais malheureusement, ce n’est pas le cas de toutes, donc je ne vais pas prendre cette candidate au sérieux. Nous passons maintenant à un cas légèrement différent : parce qu’il existe certaines différences statistiques entre les sexes dans le monde, c’est en fait ainsi que les hommes et les femmes devraient être. Imaginons donc que je sois père et que ma fille s’intéresse à l’ingénierie — eh bien, ce n’est pas pour toi, tu devrais vraiment étudier la psychologie. Nous touchons ici au danger d’ignorer la distinction entre ce qui est et ce qui devrait être.

Stewart-Williams : Il y a des dangers à exagérer et à moraliser les différences entre les sexes, comme je viens de le mentionner. Mais il y a des dangers inverses à minimiser les différences entre les sexes et à moraliser l’absence de différences entre les sexes. L’un d’entre eux est directement symétrique au problème consistant à vouloir forcer les hommes et les femmes à se conformer aux rôles de genre traditionnels : il y a un danger à vouloir les forcer à sortir de ces rôles — à ne pas accepter le fait que, bien qu’il y ait toujours des exceptions, certaines personnes vont tout simplement correspondre aux normes, rôles et préférences typiques de leur genre. Les gens ont parfois tendance à penser que c’est une mauvaise chose, un produit purement du sexisme, ou — s’il s’agit de leurs propres enfants — à se sentir coupables d’avoir mal élevé leurs enfants parce que ceux-ci s’inscrivent dans des schémas typiques : les garçons s’adonnant à des jeux turbulents, les filles aimant le rose et les poupées. C’est là un danger.

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Un autre danger est que si nous ignorons les différences entre les sexes dans les préférences professionnelles, alors lorsque nous constatons des écarts dans la répartition des sexes entre les différentes professions, nous supposerons que cela est dû à 100 % à la discrimination et à la socialisation sexiste. Bien que cela soit très probablement dû en partie à ces facteurs, il n’est pas nécessairement — et même peu probable — que ce soient les seules causes. Étant donné que les hommes et les femmes ont, en moyenne, ces préférences différentes, il semble très probable qu’une partie de la raison pour laquelle nous observons des proportions hommes-femmes différentes dans certaines professions réside dans ces différences statistiques de préférences. En fait, étant donné que ces préférences différentes existent, il semble très improbable qu’elles ne soient pas l’une des causes de ces différences.

Mounk : Il semble y avoir des indices préliminaires suggérant que les hommes ne s’intéressent pas seulement davantage aux outils en général, mais aussi à un outil spécifique : l’intelligence artificielle. Si cela s’avère être le cas, à un moment où il semble très probable que l’IA va remodeler fondamentalement notre société, cela va-t-il se faire au détriment des femmes ? Entrons-nous dans une ère technologique où les professions occupées par de nombreuses femmes — comme les ressources humaines — deviendront relativement moins lucratives, tandis que les professions liées à la création de ces nouveaux systèmes d’IA, dans lesquelles les hommes continuent d’être surreprésentés, finiront par dominer ?

Stewart-Williams : C’est une question très intéressante, et je pense que c’est possible. Une raison pour laquelle cela ne se passera pas nécessairement ainsi, cependant, est que l’interface entre les personnes et les IA est une activité assez sociale — cela ne ressemble pas à l’utilisation d’un outil au sens traditionnel du terme. On interagit verbalement avec quelque chose ; cela peut sembler assez social.

J’étais récemment au festival How the Light Gets In à Hay-on-Wye, et j’ai rencontré quelques personnes qui travaillent dans le domaine de l’IA. L’une d’elles s’intéressait à la manière dont l’IA peut être utilisée dans le domaine médical — il s’agit de Charlotte Blease, qui souhaite vivement l’appliquer dans ce domaine pour aider les gens. Dans ce secteur, on pourrait en fait constater une prédominance des femmes par rapport aux hommes parmi les personnes intéressées par la question. Une autre personne que j’ai rencontrée s’intéressait beaucoup à l’utilisation de l’IA en psychothérapie — là encore, un domaine où les femmes prédominent actuellement sur les hommes. Il est possible que si l’IA s’implante massivement dans ce domaine, on observe également une prédominance des femmes sur les hommes dans les applications de l’IA en psychothérapie.

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Mounk : Faisons une prédiction simple. Si vous pensez que le choix professionnel dépend vraiment de la socialisation et de la pression sociale — des interdits informels empêchant les hommes de devenir coiffeurs ou les femmes de devenir ingénieures —, alors vous vous attendriez à ce que plus un pays est égalitaire entre les sexes, moins ces différences de genre dans le choix professionnel soient prononcées. On s’attendrait donc à ce que, dans une société plus traditionnelle comme l’Égypte, il y ait une grande différence, avec très peu de femmes devenant ingénieures et très peu d’hommes devenant coiffeurs. Et en Suède, ou dans tout autre pays relativement égalitaire entre les sexes, on s’attendrait à ce que ces différences soient relativement moins marquées. D’après ce que j’ai compris, ce n’est en fait pas ce que montrent les données.

Stewart-Williams : Votre interprétation est correcte. J’aurais fait la même prédiction avant de voir les données. Même en admettant qu’il y ait une part innée dans les préférences, j’aurais pensé que dans les cultures où les gens sont traités de manière plus différente et où les rôles de genre sont plus stricts, les différences entre les sexes seraient encore plus marquées — donc s’il y a une part innée, elle serait amplifiée — et ensuite plus faibles dans les sociétés plus égalitaires, plus individualistes et plus riches où les gens sont plus libres de poursuivre leurs propres intérêts.

Mais comme vous le dites, il existe ce phénomène appelé le paradoxe de l’égalité des sexes, qui reflète le fait que pour de nombreux traits, y compris les préférences professionnelles et les choix de carrière, c’est exactement le contraire : plus une nation est égalitaire, riche et individualiste, plus ces différences entre les sexes s’accentuent au lieu de s’atténuer. C’est très contre-intuitif.

Mounk : Une découverte vraiment intéressante. J’ai eu un épisode intéressant qui abordait ce sujet avec Alice Evans, notamment sur le paradoxe mondial de l’égalité des sexes.

L’une des raisons pour lesquelles ces conversations sont souvent stériles — et je pense que cela vaut non seulement pour celle-ci, mais pour beaucoup d’autres — est que chacun a un public différent en tête, ce qui les pousse à aborder les choses de manière légèrement différente. Permettez-moi de vous donner un exemple tout à fait différent.

De nombreuses disciplines des sciences sociales, comme la sociologie, aiment affirmer : « En fait, cela s’avère être une construction sociale. » Je trouve cela utile pour un cours d’introduction de premier cycle, dans le sens où beaucoup de jeunes de 18 ans arrivent en pensant que quelque chose comme la Constitution des États-Unis est une chose donnée par Dieu, objectivement correcte et incontestable. Dire : ce sont des personnes particulières qui ont construit cela à un moment particulier — des personnes brillantes accomplissant quelque chose d’important, mais avec leurs propres défauts et leurs angles morts — est un correctif utile. Je ne sais pas combien de jeunes de 18 ans arrivent encore à l’université avec ce genre de vision naïve, mais je comprends d’où elle vient. Il y a toutefois un danger à exagérer ce que signifie le fait qu’une chose soit socialement construite – ce qui est l’une de mes bêtes noires –, et aussi à consacrer toute sa carrière universitaire à souligner que telle ou telle chose n’est pas naturelle ou divine – en s’adressant à un public qui est déjà d’accord avec vous.

Je pense qu’il se passe quelque chose de similaire lorsque les gens parlent des différences entre les sexes. Beaucoup de gens, pour des raisons compréhensibles, pensent : il existe dans la société des stéréotypes et des préjugés qui contraignent les hommes et les femmes à des rôles de genre et empêchent les femmes de progresser dans certaines professions — c’est vraiment contre cela que nous devons nous méfier. De ce point de vue, écrire un livre sur les différences entre les sexes semble tout à fait inutile. D’autres affirment quant à eux : le courant dominant s’est tellement préoccupé de ce danger réel qu’il a dépassé les bornes et est parti dans la direction opposée, engendrant toutes sortes d’autres confusions — et c’est contre cela que nous devrions nous opposer. Nous pouvons appeler cela le biais alpha et le biais bêta. Expliquez-nous cela.

Stewart-Williams : Ce ne sont pas mes termes, mais ils sont très utiles. Le biais alpha est la tendance à exagérer l’ampleur des différences entre les sexes, et le biais bêta est le contraire — la tendance à les minimiser, à les bagatelliser, voire à les nier. Il existe une tendance assez forte vers le biais bêta dans les médias et le monde universitaire, dans le courant dominant et parmi les intellectuels. Le biais alpha est peut-être le point de départ historique, et il existe dans certains petits domaines du monde universitaire et probablement aussi du journalisme. Je dois dire que la tendance à exagérer les différences entre les sexes existe parfois dans mon propre domaine, la psychologie évolutionniste — peut-être parce que nous réagissons au biais bêta que nous observons ailleurs dans le monde universitaire, et que cela a peut-être basculé dans l’extrême opposé dans une certaine mesure.

Ce que j’essaie de faire avec ce livre, c’est de répondre aux deux, de les critiquer tous les deux, et de trouver un juste milieu entre les deux. J’aimerais beaucoup penser que les gens des deux côtés seront d’accord et parviendront peut-être à une trêve — mais bien sûr, une autre possibilité est que je ne fasse qu’agacer les gens des deux côtés du débat. C’est néanmoins ce que j’essaie de faire : trouver un équilibre.

Mounk : Permettez-moi de poser la question afin que nous puissions aborder ce sujet directement. Pour compliquer les choses, vous ajoutez ensuite deux autres biais : le biais gamma et le biais delta. De quoi s’agit-il ?

Stewart-Williams : Le biais gamma est la tendance à mettre en avant les différences entre les sexes qui présentent les femmes sous un jour plus favorable que les hommes, tout en minimisant celles qui présentent les hommes sous un jour plus favorable que les femmes. Je pense qu’il s’agit d’une réponse au sexisme anti-femmes historique — en gros, une tentative de corriger la tendance inverse, où les différences étaient mises en avant de manière à présenter les hommes comme supérieurs et les femmes comme déficientes. C’est une sorte de surcorrection qui vise à protéger les femmes.

Le biais delta, en revanche, est une tendance à mettre en avant et à privilégier les différences entre les sexes qui vont à l’encontre des différences traditionnelles. Par exemple, se consacrer entièrement à sa carrière et reléguer la famille au second plan peut être mal vu si c’est un homme qui le fait, mais salué si c’est une femme. Avoir des relations sexuelles avec plusieurs partenaires est parfois considéré comme une mauvaise chose si ce sont les hommes qui le font, mais comme une bonne chose si ce sont les femmes. Je pense que c’est une réaction aux normes sociales traditionnelles.

Mounk : Cela me rappelle l’une des toutes premières controverses virales sur Internet : la « Fuck List » de Duke, si vous vous en souvenez. Une étudiante de dernière année à l’université de Duke avait créé un PowerPoint humoristique, présenté comme un mémoire de fin d’études, sur tous les hommes avec lesquels elle avait couché à l’université. D’une certaine manière, on peut voir en quoi c’était une idée amusante et charmante, même si les diapositives elles-mêmes étaient assez humiliantes et objectivantes — classant tous ces hommes de diverses manières. Certaines personnes ont trouvé que c’était une façon méchante d’interagir avec les autres et d’écrire à leur sujet. Mais Jezebel et les premières féministes sur Internet l’ont défendu comme un formidable acte d’émancipation féminine. Il était évident que ces mêmes personnes, si un homme avait classé et noté de la même manière les parties intimes des femmes avec lesquelles il avait couché, auraient trouvé cela horrible. Mais comme c’était généralement quelque chose que faisaient les hommes et non les femmes, lorsqu’une femme le faisait, c’était considéré comme une forme d’émancipation.

Stewart-Williams : C’est un bon exemple du biais delta, et aussi un bon exemple de ce qui, selon moi, en est à l’origine : des normes différentes sont appliquées en raison de l’histoire, car cela renverse les rôles. Ce sont là les quatre biais qui, selon moi, compliquent le débat et rendent plus délicat de mener des recherches et de parler des différences entre les sexes sans que cela ne dégénère en polémique. Il existe ces biais et ces préférences que les gens ont quant au type de différences entre les sexes qu’ils veulent voir ou ne pas voir.

Mounk : Nous avons fait un important travail préparatoire pour réfléchir à la manière d’aborder ces questions. Approfondissons un peu la manière dont nous devrions envisager certaines différences entre les sexes à la lumière de tout cela. Pourquoi ne pas me citer les trois plus croustillantes dont nous devrions parler pendant les vingt prochaines minutes environ ?

Stewart-Williams : Que diriez-vous de la différence entre les sexes en matière d’intérêt pour les relations sexuelles occasionnelles, de sélectivité dans le choix des partenaires sexuels et d’agressivité ?

Mounk : Commençons par les relations sexuelles occasionnelles.

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Stewart-Williams : La différence ici — et vous serez très surpris de l’entendre — est qu’en moyenne, les hommes s’intéressent davantage aux relations sexuelles occasionnelles, aux relations sans engagement et à la variété sexuelle que les femmes. C’est une différence assez importante au regard des différences sexuelles humaines. Selon la question posée, la différence est d’environ 0,8 écart-type entre les moyennes des hommes et des femmes, les hommes obtenant un score plus élevé. Pour utiliser l’analogie consistant à choisir au hasard deux personnes, un homme et une femme, pour cette différence entre les sexes, vous constateriez environ deux tiers du temps que l’homme serait plus intéressé par le sexe occasionnel que la femme. Encore une fois, il existe une minorité significative où ce serait l’inverse. Il s’agit donc d’une réelle différence entre les sexes, et elle est assez importante au regard des différences entre les sexes chez l’être humain, mais elle n’est pas aussi grande que les gens le laissent parfois entendre.

Cela soulève un point intéressant concernant les différences entre les sexes en général : même lorsqu’une différence entre les sexes est assez modeste au niveau de la moyenne, lorsqu’on se place aux extrêmes de la distribution, la différence devient généralement beaucoup plus importante. Si l’on examine les extrêmes de la distribution en matière d’intérêt pour les relations sexuelles occasionnelles, on constate que même si l’écart est d’environ 0,8 ou un écart-type par rapport à la moyenne, aux extrêmes, il y a beaucoup plus d’hommes que de femmes. Je pense que bon nombre de nos stéréotypes proviennent du fait que nous nous concentrons sur ces extrêmes plutôt que sur les personnes plus proches de la moyenne.

Mounk : C’est simplement une conséquence du fonctionnement des distributions normales. Si la différence est relativement faible au niveau de la médiane — là où se trouve le sommet de la distribution —, cette différence relativement faible peut signifier qu’une fois que l’on s’éloigne de trois ou quatre écarts-types, là où l’on parle des personnes aux extrêmes — les plus ou les moins intelligentes, les plus ou les moins intéressées par le sexe occasionnel, les plus ou les moins violentes — cette petite différence dans la moyenne peut se traduire par une différence multipliée par quatre, cinq ou dix à ces extrêmes. Maintenant que nous avons établi ces propriétés statistiques, comment cela façonne-t-il le comportement social — et des aspects tels que les relations sexuelles occasionnelles en particulier ?

Stewart-Williams : Il arrive souvent que les hommes recherchent les relations sexuelles occasionnelles dans une plus large mesure que les femmes. Une erreur que les gens commettent souvent lorsqu’ils entendent parler de cette différence entre les sexes est de penser que l’on prétend que les hommes sont plus intéressés par les relations sexuelles occasionnelles tandis que les femmes sont plus intéressées par les relations à long terme. Mais en réalité, les hommes et les femmes ont des niveaux d’intérêt similaires pour les relations engagées à long terme — c’est vraiment uniquement dans le domaine des relations sexuelles occasionnelles que l’on constate cette différence entre les sexes.

Il y a en réalité deux différences ici. La première est que les hommes sont en moyenne plus intéressés par les relations sexuelles occasionnelles. La seconde est que lorsqu’il s’agit de relations sexuelles occasionnelles et de relations sans engagement — ainsi que des premières phases de la séduction —, les femmes ont tendance à être plus sélectives quant à leurs partenaires : elles sont plus sélectives quant aux personnes avec lesquelles elles sont prêtes à avoir une relation à court terme.

Mounk : Sur le premier sujet, avant d’aborder la sélectivité dans le choix du partenaire — que nous apprennent les relations lesbiennes et gays à ce sujet ? Il est évident que le comportement sexuel des femmes lesbiennes peut différer de celui des femmes hétérosexuelles, et que celui des hommes gays peut différer de celui des hommes hétérosexuels — pas seulement en termes d’objet d’attirance, mais on peut supposer que c’est au moins un domaine d’étude suggestif : que se passe-t-il si l’on prend deux personnes ayant des préférences sexuelles masculines et qu’on les met en couple, par rapport à deux personnes ayant des préférences sexuelles plus féminines en couple ? Il est évident qu’il y aura un large éventail, allant de couples gays très monogames à des couples très ouverts. Mais observe-t-on des différences systémiques entre les couples lesbiens et gays, et qu’est-ce que cela nous apprend ?

Stewart-Williams : Nous observons effectivement des différences, et celles-ci découlent du fait que, dans les relations entre personnes du même sexe, les individus n’ont pas à composer avec les préférences de l’autre sexe. Ils peuvent généralement exprimer leurs propres préférences dans une plus large mesure, avec moins de compromis. L’étude du comportement sexuel des hommes gays et des lesbiennes peut donc offrir un aperçu plus clair des préférences sexuelles des hommes et des femmes en général.

On constate que les hommes gays ont généralement beaucoup plus de relations sexuelles occasionnelles que les hommes hétérosexuels, car ils interagissent avec d’autres hommes qui ont généralement des préférences similaires. Les lesbiennes, en revanche, ont généralement moins de relations sexuelles occasionnelles que les femmes hétérosexuelles — là encore, parce qu’elles n’ont pas à s’adapter aux préférences moyennes de l’autre sexe. Cela correspond très bien à l’idée qu’il existe des différences moyennes entre les sexes en matière d’intérêt pour les relations sexuelles occasionnelles, et c’est un bon élément de preuve en faveur de cette idée.

Mounk : Vous disiez que les hommes ne sont pas nécessairement moins intéressés par les relations engagées à long terme, mais qu’ils s’intéressent beaucoup plus aux relations sexuelles occasionnelles. Si l’on se base uniquement sur ces deux éléments, on pourrait prédire qu’il y aurait beaucoup de couples ouverts à l’idée que chaque partenaire ait des relations sexuelles occasionnelles — ce qui n’est certes pas la norme universelle chez les couples homosexuels, mais qui est vrai pour bon nombre d’entre eux.

Stewart-Williams : C’est vrai pour plus de couples homosexuels que de couples hétérosexuels. Chez les couples hétérosexuels, certains hommes le souhaitent, mais la jalousie sexuelle fait souvent obstacle — un homme pourrait se dire : ce serait génial si je pouvais coucher avec d’autres personnes, mais je ne veux pas que mon partenaire couche avec d’autres personnes, alors je me contenterai de la monogamie. Cela semble être moins souvent le cas chez les hommes homosexuels. Je suis sûr que beaucoup correspondent à cette description, mais il semble y avoir davantage de couples homosexuels pour lesquels la jalousie n’est pas un problème aussi important que chez les couples hétérosexuels — c’est en tout cas l’impression que j’ai.

Mounk : Juste pour pimenter un peu le débat — j’ai lu, même si je ne sais pas si c’est vrai, que le taux de divorce est nettement plus élevé chez les couples de lesbiennes que chez les couples de gays. Pourquoi cela ?

Stewart-Williams : J’ai lu la même chose — il existe des données fiables à ce sujet. Quant à savoir pourquoi, je n’en suis vraiment pas sûre. Cela pourrait être un effet de sélection, ou cela pourrait être lié au fait que, chez les couples hétérosexuels, environ deux tiers des divorces sont demandés par la femme plutôt que par l’homme. C’est peut-être une conséquence du fait que les femmes sont plus sélectives dans le choix de leur partenaire — notre prochain sujet passionnant. Mais je n’en suis pas sûr à 100 %.

Mounk : Passons à la sélectivité dans le choix du partenaire. Deux choses sont frappantes ici. La première est que la théorie de l’évolution suggère que les femmes sont plus exigeantes que les hommes dans le choix de leur partenaire parce qu’elles s’investissent davantage dans la progéniture — ne serait-ce qu’à travers la grossesse, et souvent bien au-delà. C’est vrai dans tout le règne animal et ça l’est aussi pour les humains. L’autre chose qu’on oublie souvent — et vous devrez nous rappeler le terme grec pour ça — c’est qu’en réalité, la différence entre les deux sexes chez les humains est relativement plus faible que chez la plupart des autres animaux à cet égard.

Stewart-Williams : Du moins pour les relations à long terme, elle est plus faible. Quand on pense que les femmes sont exigeantes et les hommes peu exigeants, cela contient une part de vérité dans un contexte à court terme.

Mounk : Donc, à 2 heures du matin dans une boîte de nuit, l’homme est ravi de rentrer avec n’importe quelle femme, mais la femme se dit : même si j’apprécie les relations sexuelles occasionnelles, je vais quand même me montrer assez exigeante. Mais lorsqu’il s’agit de relations à long terme, les hommes deviennent soudainement exigeants eux aussi.

Stewart-Williams : Les deux sexes ont tendance à être assez exigeants dans les relations à long terme — et peut-être tout aussi exigeants l’un que l’autre. On observe donc un biais alpha, une exagération des différences entre les sexes, dans le contexte à long terme. C’est en fait une vérité générale que les différences entre les sexes en matière de psychologie sexuelle sont bien moins marquées dans les relations engagées à long terme que dans les relations à court terme, les relations sexuelles occasionnelles et les premières phases de la séduction. C’est dans les premières phases de la séduction et les relations peu engagées que les différences entre les sexes sont bien plus marquées.

Mounk : Cela remet-il en cause la théorie de l’évolution ? Ou s’agit-il simplement d’une conséquence du fait que les humains se reproduisent de manière très différente de la plupart des autres animaux, car ils s’investissent dans leur progéniture pendant bien plus longtemps ?

Stewart-Williams : Cela ne remet pas en cause la perspective évolutionniste — je pense que cela s’y inscrit parfaitement. Selon la perspective évolutionniste, la plus grande sélectivité des femelles que l’on observe dans tout le règne animal découle directement du fait que les femelles, en général, s’investissent davantage dans chaque progéniture qu’elles produisent que les mâles. Comme elles s’investissent davantage, elles peuvent avoir moins de progéniture au cours de leur vie. Les mâles, en revanche, investissent généralement moins dans chaque progéniture et pourraient donc, en principe, avoir beaucoup plus de descendants que n’importe quelle femelle. Cela crée des pressions de sélection différentes sur les deux sexes et produit chez les mâles un éventail de traits qui augmentent leurs chances d’être l’un des rares mâles à avoir de nombreux descendants, plutôt que l’un des nombreux mâles qui n’en ont aucun ou seulement quelques-uns. C’est de là que proviennent la plupart des différences entre les sexes : de la différence dans le nombre maximal de descendants que chaque sexe peut produire.

On retrouve en partie la même chose chez notre espèce, mais en raison de la grande dépendance de nos petits, nous avons développé un système reproductif où nous tombons amoureux, formons des couples et nous engageons dans des soins biparentaux de haut niveau — bien plus importants que ce que l’on observe chez la plupart des mammifères. Lorsque les hommes s’investissent autant que les femmes dans leurs petits, cela réduit la différence entre les sexes quant au nombre maximal de descendants que chaque sexe peut produire. Cela abaisse le nombre maximal de descendants que les hommes peuvent produire — à quelques exceptions historiques près — et, ce faisant, cela a conduit à l’évolution d’un dimorphisme sexuel réduit au sein de notre espèce. Un domaine où cela est évident est la différence entre les sexes en matière de sélectivité.

La différence entre les sexes en matière de sélectivité résulte du fait que les femmes s’investissent davantage, mais dans une perspective à long terme, les deux sexes s’investissent généralement de manière assez importante — dans la relation et dans toute progéniture qui en résulte. Pour exactement la même raison que les femmes ont évolué pour être sélectives lorsqu’elles ne peuvent avoir qu’un nombre relativement restreint de descendants, les hommes ont également évolué pour être sélectifs dans un contexte où ils n’auront qu’un nombre relativement limité de descendants.

Mounk : J’ai feuilleté un jour un livre qui affirmait que, lorsque l’on compare les humains à d’autres espèces animales, nous nous situons quelque part au milieu de l’échelle en ce qui concerne notre prédisposition à la monogamie — certaines espèces sont fortement monogames, tandis que de nombreuses espèces, peut-être la plupart, ne le sont pas du tout.

Quand on examine l’ensemble des caractéristiques physiques des humains, elles se situent généralement quelque part entre ces deux extrêmes. Le livre soutenait que nous sommes semi-monogames, et que c’est ainsi qu’il faut nous considérer et expliquer bon nombre de conflits dans la vie sociale — le fait que nous ayons à la fois une tendance à former des relations engagées à long terme et une tendance à aller au-delà de cela. Trouvez-vous que c’est une façon utile d’aborder ce sujet ?

Stewart-Williams : Nous avons une forte tendance à la formation de couples et à l’éducation biparentale, mais ce n’est pas comme chez les gibbons ou certains oiseaux. Nous nous intéressons également à des partenaires sexuels autres que notre partenaire principal, ce qui n’est pas rare, et cela nous pousse vers des arrangements autres que la monogamie stricte. Les hommes ont un désir de variété sexuelle — certains membres des deux sexes l’ont, mais les hommes en ont généralement un désir plus fort — et cela se traduit parfois par la polygamie, où un homme a plus d’une partenaire. Le couple est le type de relation le plus courant dans pratiquement toutes les sociétés humaines, y compris les sociétés polygames. Même dans les sociétés où les hommes peuvent prendre plus d’une femme, c’est une pratique minoritaire. Ce n’est pas comme chez les gorilles, où un mâle possède soit un harem de femelles, soit reste célibataire — chez les humains, la plupart des hommes qui ont plus d’une partenaire n’en ont qu’une seule. Seul un petit nombre d’entre eux ont plusieurs partenaires. Le couple est notre principal mode de reproduction, mais nous sommes très flexibles et nous nous livrons également à toutes sortes d’autres pratiques.

Passons au troisième sujet : l’agressivité. Du moins en ce qui concerne l’agressivité directe ou en face à face, les hommes en font en moyenne davantage. Cela inclut l’agressivité verbale, où l’ampleur de l’effet est moyenne — environ un demi-écart-type entre les moyennes des hommes et des femmes, ce qui ne représente donc pas une différence massive entre les sexes. Mais à mesure que l’on monte dans l’échelle vers des formes plus intenses d’agressivité — violence physique, bousculades, formes plus extrêmes de violence physique —, l’écart se creuse et les hommes finissent par prédominer davantage. À l’extrême de la violence en face à face, c’est-à-dire l’homicide, les hommes prédominent massivement : environ 90 % des homicides dans le monde sont perpétrés par des hommes. Seule une minorité d’hommes commet des homicides, mais parmi ceux qui le font, la proportion est massivement en faveur des hommes.

En ce qui concerne l’agressivité indirecte — le phénomène des filles méchantes, les commérages, la propagation de rumeurs, où l’on cherche à nuire à quelqu’un sans le lui dire en face —, on ne constate soit aucune différence entre les sexes, les deux sexes s’y adonnant à peu près de manière égale, soit on constate que c’est légèrement plus fréquent chez les femmes que chez les hommes. Mais pour la plupart des formes d’agressivité, les hommes prédominent.

Mounk : Il existe un autre domaine où les stéréotypes semblent se vérifier dans une certaine mesure. Lorsqu’on parle des formes extrêmes de violence, cette différence est très évidente dans les statistiques et facile à comprendre : les hommes sont plus susceptibles de commettre des meurtres, plus susceptibles d’être soldats, plus susceptibles de faire partie de gangs criminels, et les prisons comptent beaucoup plus d’hommes que de femmes. Mais quand on ne parle pas des extrêmes, quand on parle des personnes situées au milieu de la distribution, quelle est l’ampleur de cette différence dans la pratique courante ? Est-ce que l’homme moyen n’est pas particulièrement violent, mais s’est peut-être retrouvé une ou deux fois dans sa vie dans une petite bagarre dans un bar ? La femme moyenne n’est pas particulièrement violente, mais lorsqu’elle se livre à une agression sociale, cela prend-il la forme de rassembler quelques personnes pour ostraciser quelqu’un du groupe d’amis avec qui elles ont un différend ?

Dans quelle mesure ces stéréotypes concernant le milieu de la distribution sont-ils vrais ? Est-ce un prisme utile pour comprendre la société ? En tant que biologiste évolutionniste et psychologue, avez-vous l’impression de pouvoir regarder Cruel Intentions ou n’importe quel film sur le lycée et cocher les comportements — que votre formation vous aide à comprendre ce qui se passe d’une manière qui ne serait pas accessible à quelqu’un qui ne l’a pas ? Ou pensez-vous qu’elle n’éclaire en fait pas la réalité sociale de cette manière ? Le biais alpha ou le biais bêta est-il le plus tentant ici ?

Stewart-Williams : C’est une bonne question. Je pense qu’avec l’agressivité de faible intensité, le biais alpha entre davantage en jeu, et les gens exagèrent. Les gens sont peut-être un peu surpris d’apprendre que la différence n’est pas plus marquée pour l’agressivité verbale et ce genre de choses. La façon dont vous le décrivez est assez juste pour les sociétés occidentales modernes : la plupart des hommes ne sont pas particulièrement agressifs — ils peuvent se retrouver dans une bagarre occasionnelle au cours de leur vie, ou plus souvent dans une altercation verbale ponctuelle — et de même, les femmes ne sont pas particulièrement agressives non plus.

Les femmes peuvent avoir autant d’interactions verbales agressives, mais avec moins le sentiment qu’il y a une menace physique et que cela pourrait dégénérer en violence réelle. Je pense que c’est exact en Occident. Nous avons réussi à dompter nos pulsions agressives à un niveau assez élevé en Occident, tandis que dans d’autres cultures plus traditionnelles, les niveaux de violence étaient plus élevés — en particulier chez les hommes. La culture la fait ressortir davantage dans certains contextes, tout en la réprimant quelque peu chez les populations occidentales modernes, ce que je considère personnellement comme une bonne chose. J’imagine que la plupart des gens seraient d’accord. C’est un exemple de cas où nous avons une tendance naturelle à laquelle la société s’oppose — mais c’est une tendance qui est généralement néfaste, il est donc positif que nous soyons capables de maintenir des niveaux d’agressivité anormalement bas.

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Mounk : L’un des avantages de penser le monde en termes d’évolution est que cela nous aide à voir où se trouvent les dangers pour la société. L’une des idées fondamentales issues de la biologie et de la psychologie évolutionnistes est la tendance humaine à se diviser en groupes d’appartenance et en groupes étrangers. On pourrait tomber dans le piège du naturalisme et dire : par conséquent, nous devrions encourager les gens à rester fidèles à leur tribu et à haïr les autres. Mais l’histoire nous a appris que c’est un désastre. Le but même de la civilisation, le but même de la création d’institutions positives, est d’atténuer l’impact de cette tendance à se diviser en groupes d’appartenance et en groupes étrangers. Pour y parvenir, il faut canaliser cette tendance — non pas priver les gens de tout exutoire, mais la rediriger.

C’est pourquoi il y a des rivalités sportives dans les lycées. C’est pourquoi, si l’on pense à Harry Potter, on divise un internat en différentes maisons afin qu’elles puissent rivaliser entre elles. Cela comporte des risques — parfois, cela dégénère en bagarres — mais l’essentiel est d’amener les membres de chaque maison à aspirer à travailler dur et à en tirer une fierté. La ville de Sienne est divisée en une vingtaine de contrade — des quartiers qui s’affrontent lors d’une grande course de chevaux — afin d’instaurer une solidarité au sein de chaque quartier. Ils se détestent et se livrent une concurrence acharnée, mais cela a historiquement renforcé la capacité de Sienne à travailler ensemble dans son ensemble, car cela instaure une forte identité civique. En termes d’agressivité, on pourrait penser que le sport fonctionne de la même manière : quand on joue au football américain, au rugby, ou même à un sport moins violent comme le basket-ball, c’est une façon de canaliser l’agressivité vers quelque chose de socialement inoffensif.

Stewart-Williams : Une façon, comme l’aurait dit Freud, de sublimer ces désirs potentiellement destructeurs. Je pense que c’est vrai et intéressant. Lorsque l’on étudie le fait que nous sommes si enclins aux préjugés envers notre groupe et les autres groupes, la biologie évolutive et la psychologie, plutôt que de dire que c’est naturel et donc bon, peuvent tout aussi bien le remettre en cause. On peut sincèrement penser que son propre groupe est vraiment génial et que l’autre groupe est vraiment terrible.

Mais si vous réalisez que nous avons cette tendance innée, ancrée dans la nature humaine, à diviser le monde en groupes d’appartenance et en groupes étrangers, cela peut vous amener à remettre cela en question. Cela peut vous faire penser : peut-être suis-je simplement victime de cette illusion évolutive, et il n’est pas vrai en réalité que nous sommes supérieurs et angéliques et qu’ils sont véritablement terribles et démoniaques.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Steve discutent de la manière dont la société devrait réagir face aux différences entre les sexes, des raisons pour lesquelles il y a plus de femmes « doublement menaçantes » que d’hommes, et dans quelle mesure le fait que certaines disciplines soient dominées par les hommes est dû aux différences entre les sexes plutôt qu’à la discrimination. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ce groupe !

Mounk : Parlons un peu de ce que ces différences devraient nous apprendre sur la manière d’aborder les relations entre les sexes de manière plus générale. Une façon d’y réfléchir est de considérer qu’il existe ces différences entre les sexes, qu’il suffit de les reconnaître et qu’elles devraient guider notre comportement. Si les hommes ont tendance à s’intéresser davantage aux choses et les femmes aux personnes, nous devrions encourager les hommes à faire des choses qui les satisferont et les femmes à faire des choses qui les satisferont.

Une autre tradition va dans le sens opposé, affirmant que soit nous devons lutter contre la nature, soit, plus probablement, qu’il ne s’agit en fait pas de nature mais d’éducation et de conventions sociales, et que nous devrions donc encourager les hommes à devenir coiffeurs et les femmes à devenir ingénieures afin d’effacer les différences que nous observons dans la société, car ces différences mènent à toutes sortes de problèmes et d’injustices. Je suppose que vous ne trouvez aucune de ces deux approches particulièrement satisfaisante. À quoi ressemblerait une alternative ?

Stewart-Williams : Vous avez tout à fait raison. Je n’apprécie aucune de ces deux approches. En réalité, je cite trois approches dans le livre, et vous venez de décrire les deux premières. La première, que j’appelle le « traditionalisme des rôles de genre », consiste à essayer de contraindre les individus à se conformer aux rôles de genre traditionnels, car ceux-ci seraient donnés par Dieu ou légués par la nature et constitueraient simplement la bonne façon de faire les choses, et tout écart par rapport à ceux-ci serait quelque chose à corriger. La deuxième est le « progressisme des rôles de genre », qui repose sur l’idée que ces différences découlent entièrement ou presque entièrement du sexisme, de la culture et de la discrimination, et que nous devrions donc espérer les éliminer complètement.

L’approche que je privilégie est la troisième, que j’appelle « l’individualisme des rôles de genre ». L’idée est que nous ne devrions pas viser un rapport de genre particulier dans aucun domaine ni un résultat particulier en matière de genre, mais plutôt essayer d’éliminer les préjugés et les obstacles, puis, en fin de compte, respecter les décisions des gens quant à ce qu’ils veulent faire de leur vie, qu’ils suivent une voie traditionnelle ou non. Je résumerais cela en quatre mots : laissez les gens être eux-mêmes. Éliminez les préjugés et les obstacles, puis laissez les gens être eux-mêmes.

Mounk : Ce que vous décrivez est une approche que je qualifierais globalement de libérale sur le plan philosophique, et comme je suis un fervent défenseur du libéralisme philosophique, je suis très tenté d’être d’accord avec vous. Je suis d’accord dans les grandes lignes. Mais une partie de mon projet avec ce podcast consiste à pousser la tradition libérale à prendre au sérieux les critiques dont elle fait l’objet, afin de reconstruire un libéralisme capable de prospérer davantage que celui des dernières décennies ne l’a clairement fait dans le contexte politique actuel. Nous sommes en train de perdre la bataille politique dans de nombreux endroits, et nous perdons souvent une bataille plus large sur le marché des idées. Nous devons nous interroger sérieusement sur les raisons de cet état de fait.

Alors, laissez-moi jouer un peu l’avocat du diable. Cette approche individualiste n’est-elle pas, dans l’ensemble, ce qu’a été la culture dominante de ces dernières décennies ? N’est-ce pas globalement ce que les écoles, les universités et les journaux ont tenté de promouvoir ? Et cela n’a-t-il pas souvent conduit à de nombreuses lacunes ?

On pourrait dire qu’OnlyFans permet aux femmes qui souhaitent gagner de l’argent de cette manière de faire leur choix. Peut-être appartiennent-elles à l’extrémité du spectre des femmes les plus exhibitionnistes, ou celles qui apprécient davantage le sexe occasionnel. C’est donc une forme d’autonomisation, n’est-ce pas ? Je ne suis pas sûr de me fier aux statistiques, mais selon certaines sources, environ 5 % des femmes de moins de 25 ans aux États-Unis ont un compte OnlyFans. Eh bien, tant mieux, elles font leurs choix. Et pourtant, je peux comprendre pourquoi beaucoup de gens regardent ce phénomène et disent qu’il doit y avoir autre chose à en dire que : les individus prennent leurs décisions, donc nous devrions considérer cela comme une forme d’émancipation.

Stewart-Williams : Je pense que vous avez raison de dire qu’il existe un courant de pensée selon lequel nous devrions laisser les gens prendre leurs propres décisions et laisser les résultats en matière de genre se déterminer d’eux-mêmes. Mais il existe aussi un courant de pensée dont l’objectif explicite est d’éliminer les différences entre les sexes — de combler les écarts entre les genres dans toutes les professions recherchées, par exemple. Ce que je suggère, c’est que lorsqu’il s’agit des professions et de nombreux domaines de la vie, nous ne devrions pas chercher à forcer les écarts entre les sexes à devenir soit plus extrêmes et traditionnels, soit à disparaître complètement. Nous devrions suivre ce courant de pensée qui préconise de laisser les gens faire ce qu’ils veulent. Une fois les préjugés et les obstacles éliminés, nous pourrons, espérons-le, parvenir à un état où les écarts entre les sexes que nous observons dans la société reflètent véritablement ce que les gens veulent faire, plutôt qu’un mélange de préjugés et d’obstacles avec une petite part de ce que les gens veulent réellement.

Ce sont là les principaux domaines dans lesquels j’envisage d’appliquer l’individualisme des rôles de genre : les choix de vie des individus en ce qui concerne les différences entre les sexes. En résumé, il s’agit de laisser les gens être eux-mêmes. En détail, il s’agit de laisser les gens être eux-mêmes, tant que cela ne nuit pas à autrui. C’est le principe libéral fondamental. Cela ne signifie pas nécessairement que chaque décision prise par les gens sera la meilleure pour eux ou pour le monde en général. Il y a certainement lieu d’examiner les effets probables, par exemple, de s’inscrire sur OnlyFans, ou de prendre toute décision sur laquelle nous pourrions avoir des réserves, et d’analyser ces effets en toute honnêteté.

La question est alors de savoir comment réagir si nous pensons que ces effets seront néfastes. Même si se lancer dans le travail du sexe est, pour beaucoup de gens, probablement une chose négative, cela ne signifie pas nécessairement qu’il faille l’interdire. Je pense qu’une meilleure approche consiste à le laisser autorisé, à informer honnêtement les gens des conséquences probables, des méfaits potentiels ainsi que des avantages potentiels, mais en fin de compte à laisser les gens prendre leurs propres décisions plutôt que de prendre ces décisions à leur place. Cela vous semble-t-il raisonnable ?

Mounk : Je me demande si une partie de la réponse ne réside pas dans le fait que j’ai mal décrit le courant dominant, par souci de simplification. Je pense que le courant dominant a été un mélange étrange d’individualisme de genre et de tentative d’éradiquer les différences entre les sexes, et c’est peut-être en partie ce qui a alimenté certaines de ces confusions.

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Revenons à l’exemple d’OnlyFans. Il y a peut-être un certain nombre de femmes qui aiment s’exhiber et apprécient les relations sexuelles occasionnelles, et pour lesquelles la présence sur cette plateforme n’entraînera pas de dommages psychologiques à long terme. Mais il y en a peut-être d’autres qui se sont lancées en partie parce qu’elles sont fortement influencées par un discours qui dit : c’est une forme d’émancipation, pourquoi les femmes ne seraient-elles pas comme les hommes, et si cela te met mal à l’aise d’une quelconque manière, c’est juste le patriarcat qui te fait subir du slut-shaming. Si vous avez une attitude véritablement positive envers la sexualité, vous ne devriez pas penser qu’il y a quoi que ce soit de potentiellement honteux ou nuisible à cela. Et peut-être y a-t-il une partie des femmes sur OnlyFans qui se sont persuadées de le faire sous l’influence de ces idées.

Pour élargir la question : dans quelle mesure certains des maux que nous observons dans la société découlent-ils de l’individualisme de genre, et dans quelle mesure découlent-ils de différentes versions d’autre chose ? Nous voyons les hommes et les femmes s’éloigner de plus en plus les uns des autres. C’est peut-être parce qu’ils ont des préférences politiques légèrement différentes et des préférences légèrement différentes quant à la façon de passer leur temps, et maintenant qu’ils ne sont plus soumis à une contrainte sociale les poussant à former un couple dès le début de la vingtaine, ils s’éloignent naturellement. Peut-être s’agit-il simplement de la conséquence inévitable de l’individualisme de genre. Ou peut-être s’agit-il d’un effet en aval plus complexe, résultant d’un mélange d’influences : la « manosphère » qui dit aux hommes de s’affirmer dans leur nature, et un certain courant de la culture des magazines féminins des années 2000 qui dit aux femmes que l’émancipation signifie être comme un homme, du moins à certains égards. Peut-être que ce qui produit cette divergence est une convergence de facteurs bien plus complexe. Mais c’est une réalité à laquelle il faut faire face. Nous vivons dans une société où la distance entre les hommes et les femmes s’accroît d’une manière qui semble rendre les deux groupes malheureux et qui ne semble pas très saine pour la société dans son ensemble.

Stewart-Williams : Je suis d’accord avec la plupart de ces propos, sauf que je ne suis pas sûr qu’il soit juste d’en attribuer la responsabilité à l’individualisme des rôles de genre. L’individualisme des rôles de genre ne prétend pas que tout ce qu’une femme fait est nécessairement émancipateur, ni que tout ce qu’un homme fait l’est nécessairement. Ce sont là des affirmations empiriques qui devraient éclairer les décisions que nous prenons. En tant qu’individualiste des rôles de genre, vous n’auriez pas à considérer que toute décision que vous prenez est émancipatrice, quelle qu’elle soit. Je pense que les erreurs proviennent plus probablement d’une vision erronée de la psychologie humaine et d’une vision erronée des différences entre les sexes : le fait de ne pas tenir compte du fait que, pour beaucoup de femmes, être sur OnlyFans ou avoir de nombreux partenaires sexuels n’est peut-être pas une source d’émancipation, mais pourrait en réalité être quelque chose qu’elles trouvent psychologiquement néfaste. Ce fait devrait guider les décisions que les gens prennent.

Mais je ne pense pas que cela remette en cause la philosophie générale selon laquelle nous devrions laisser aux gens la liberté de prendre les décisions qu’ils souhaitent, en s’appuyant sur les faits. Le problème, je suppose, est de bien cerner les faits.

Mounk : C’est très intéressant. Vous avez brièvement évoqué tout à l’heure les différences d’intelligence. Qu’en est-il exactement ?

Stewart-Williams : En moyenne, il n’y a pas de différence entre les sexes en matière d’intelligence : le QI moyen des hommes et des femmes est identique. Lorsque vous en parlez aux gens, ils répondent parfois que les tests de QI ont été conçus pour donner la même moyenne aux hommes et aux femmes. Mais il existe certains tests de QI où ce n’est pas le cas, et pourtant, avec des échantillons représentatifs, ils donnent généralement le même score moyen pour les hommes et les femmes.

La différence réside dans le fait que pour certaines capacités cognitives — les aptitudes mathématiques en sont un exemple, et peut-être aussi le QI global —, la variance est légèrement plus importante chez les hommes que chez les femmes. Même si la moyenne est la même, on trouve un peu plus d’hommes à l’extrémité supérieure et un peu plus à l’extrémité inférieure. C’est un effet léger, mais il semble bien réel et se retrouve assez bien dans divers traits.

Même si c’est une idée dérangeante que les gens ne semblent pas apprécier, il est très bien démontré dans de vastes ensembles de données couvrant plusieurs pays qu’il existe une variance légèrement plus importante chez les hommes que chez les femmes. Pour atténuer quelque peu le choc, je souligne toujours deux ou trois choses. La première est que ce phénomène n’a pas été constaté dans absolument toutes les études — il est bien documenté, mais pas parfaitement reproduit. Il existe par exemple une étude roumaine qui ne l’a pas constaté dans un large échantillon représentatif. Je souligne également qu’il ne s’agit pas d’un effet massif. On entend parfois des personnes dans les cercles de la « manosphère » en parler comme s’il y avait un nombre énorme d’hommes aux deux extrêmes et très peu au milieu, alors que les femmes se regroupent au milieu. Mais en réalité, tout le monde a tendance à se regrouper au milieu. La plupart des hommes et la plupart des femmes se situent au milieu. Il n’y a qu’une petite minorité de personnes aux extrêmes, parmi lesquelles les hommes ont tendance à prédominer aux deux extrémités de la distribution.

Mounk : Ces études varient légèrement, ce qui est bien sûr normal. Quelle est finalement l’ampleur de la différence aux extrémités ?

Stewart-Williams : Je n’ai pas de chiffre en tête — j’ai vu des chiffres, mais je ne devrais probablement pas faire de supposition. Ce n’est pas un effet énorme : perceptible, mais pas énorme.

L’autre chose que j’aimerais ajouter, c’est que même si cela donne aux hommes un léger avantage dans le domaine professionnel, il existe d’autres différences cognitives entre les sexes qui donnent aux femmes un léger avantage, et il vaut la peine de les souligner également. L’une d’elles est que les femmes ont en moyenne de meilleures capacités verbales. L’autre est que parmi les personnes dotées de capacités mathématiques vraiment exceptionnelles, les femmes sont plus susceptibles que les hommes d’avoir également de très bonnes capacités verbales — plus de femmes que d’hommes sont, pour ainsi dire, douées dans les deux domaines.

Mounk : À quoi ressemblerait, selon vous, un discours social rationnel autour de cette constatation ? Que devons-nous en penser lorsque nous évoquons le fait que certaines disciplines universitaires continuent d’être dominées par les hommes, alors même que le nombre global de professeurs évolue rapidement vers l’égalité à mesure que les générations plus âgées partent à la retraite et que les plus jeunes intègrent le corps professoral ? Même si le nombre de femmes sur les campus est désormais globalement bien supérieur à celui des hommes — les garçons ont des résultats scolaires inférieurs au lycée pour toutes sortes de raisons, et le dernier chiffre que j’ai vu indiquait que 58 % des étudiants de premier cycle dans les établissements américains sont des femmes. C’est un écart entre les sexes plus important que celui qui existait dans l’autre sens jusqu’au milieu des années 1960.

Il faut remonter à cette période, voire plus loin, pour trouver une surreprésentation des hommes sur les campus universitaires aussi importante que celle des femmes aujourd’hui. Et pourtant, quand on regarde les départements d’ingénierie, le stéréotype tient toujours : on y trouve beaucoup plus d’hommes, y compris aux échelons les plus bas de la profession.

Devrions-nous simplement dire que cela est normal en raison de ces différences statistiques entre les sexes ? On peut supposer que ce n’est pas aussi simple que cela. Comment devrions-nous y réfléchir à la lumière de ces résultats ?

Stewart-Williams : Tout d’abord, il faut préciser que ce renversement de tendance que nous observons est très, très récent, et nous ne devrions donc pas nous montrer complaisants face à la possibilité que des préjugés continuent d’influencer ces différences de manière significative. Nous devons rester vigilants à cet égard et essayer de mettre en place des procédures permettant d’atténuer et de corriger ces préjugés. En même temps, nous devons reconnaître qu’il existe des différences sous-jacentes qui vont également influencer les ratios hommes-femmes dans différents domaines, et nous pourrions en arriver à décider que des écarts par rapport à un ratio 50-50 sont en réalité acceptables. Tant que nous sommes suffisamment convaincus que la discrimination n’en est pas la cause, nous devrons peut-être accepter ces différences. Nous pourrions même en arriver à décider qu’il vaut mieux avoir ces légers écarts dans la répartition des sexes que de ne pas en avoir, car la seule façon de s’en débarrasser serait de faire pencher la balance et d’appliquer des pratiques coercitives qui poussent, soudoyent ou font pression sur les gens pour qu’ils s’orientent vers des domaines qui ne sont pas ceux qu’ils choisiraient naturellement et qui ne leur conviennent peut-être pas le mieux.

Mounk : Donc, si dans 100 ans, 60 % des professeurs du département d’anglais sont des femmes et 60 % des professeurs du département d’ingénierie sont des hommes, vous dites que nous ne savons pas nécessairement si cela est acceptable — cela dépend de toutes sortes d’autres connaissances contextuelles sur le fonctionnement de ces institutions et sur l’existence ou non de moyens de s’assurer que ce résultat n’est pas le fruit d’un biais. Mais cela ne devrait pas être considéré en soi comme une preuve prima facie qu’il y a forcément discrimination. C’est ainsi que vous le formuleriez ?

Stewart-Williams : Tout à fait. Et même si les femmes représentaient 60 % des effectifs dans tous les domaines, cela ne poserait aucun problème. Quelle que soit la répartition, je pense que c’est acceptable tant que chacun bénéficie d’une chance équitable et que les résultats ne sont pas influencés par la discrimination.

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— Yascha

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Kathryn Paige Harden est professeure au département de psychologie de l’université du Texas à Austin, où elle dirige le laboratoire de génétique du comportement développemental et occupe le poste de directrice de la formation clinique. Son dernier ouvrage s’intitule Original Sin: On the Genetics of Vice, the Problem of Blame, and the Future of Forgiveness.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Paige Harden discutent des raisons pour lesquelles les études sur les jumeaux révèlent l’influence substantielle de la génétique sur le comportement humain, de la manière dont les effets génétiques augmentent en réalité plutôt qu’ils ne diminuent au cours de la vie d’une personne, et des raisons pour lesquelles la reconnaissance des influences génétiques ne devrait pas être considérée comme incompatible avec la politique progressiste.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Réfléchir à la génétique, et en particulier à l’influence génétique sur le comportement humain, est, faute d’un meilleur terme, souvent associé à la droite. On suppose que ce sont les personnes de droite qui veulent mettre l’accent sur les déterminants génétiques du comportement humain, et ce sont souvent les personnes de gauche qui y sont très allergiques, qui affirment que la génétique n’explique pas vraiment grand-chose — ce sont les forces sociales. D’une certaine manière, si nous acceptons que la génétique influence fortement le comportement humain, cela nous mènerait dans toutes sortes de impasses.

Vous vous considérez, et vous vous percevez, comme une femme de gauche.

Vous pensez également que, dans de nombreux domaines de notre vie, nous avons sous-estimé le rôle que joue la génétique dans l’explication du comportement humain. Commençons par cette dernière partie : pourquoi devrions-nous penser que la génétique est un déterminant si important du comportement humain ?

Kathryn Paige Harden : Nous devrions réfléchir à l’importance de la génétique car nous disposons de nombreuses preuves scientifiques indiquant que les gènes jouent un rôle déterminant dans le façonnement de nos vies.

On le constate dans les études sur les jumeaux, qui ont été le fer de lance de la génétique au XXe siècle : à quel point les parents génétiques se ressemblent-ils, même s’ils n’ont pas été élevés ensemble, pour certains aspects de leur comportement ? On le voit aujourd’hui grâce à des technologies plus modernes, qui nous permettent d’examiner des segments spécifiques d’ADN, de voir en quoi ils diffèrent entre les membres d’une même famille, et de commencer à découvrir comment ils contribuent à façonner le comportement.

Il est très rare que les gènes déterminent le comportement, mais mon directeur de thèse à l’université est très célèbre pour un article intitulé « Les trois lois de la génétique du comportement ». La troisième loi de la génétique du comportement est la suivante : tout est héréditaire — ce qui signifie que tout ce qui diffère d’une personne à l’autre, d’un point de vue scientifique, tend à refléter une certaine influence des gènes avec lesquels on est né. Je suis scientifique ; je travaille dans ce domaine depuis l’âge de 18 ans. C’est important pour moi car je pense que c’est un fait scientifique incontestable à ce stade : les gènes influencent le comportement.

Mounk : Expliquons ces arguments étape par étape, car je pense que beaucoup de gens ont entendu parler des études sur les jumeaux et savent qu’il existe aujourd’hui des techniques plus modernes qui sont légèrement différentes. Que montrent et établissent exactement les études sur les jumeaux ?

Harden : Les études sur les jumeaux comparent généralement des jumeaux identiques — conçus à partir d’un seul ovule et d’un seul spermatozoïde, mais où une erreur s’est produite lors de la duplication cellulaire précoce, donnant ainsi naissance à deux personnes — à des jumeaux fraternels, qui ressemblent à des frères et sœurs ordinaires : deux spermatozoïdes, deux ovules, qui se trouvent simplement partager la même grossesse. Cette logique peut être étendue pour comparer des frères et sœurs germains à des demi-frères et demi-sœurs, ou des parents et enfants adoptifs à des parents et enfants biologiques.

Ce que tous ces modèles ont en commun, c’est qu’ils prennent des personnes qui partagent une relation sociale. Les jumeaux fraternels et les jumeaux identiques ont la même relation sociale que des frères et sœurs élevés dans le même foyer avec les mêmes parents, mais ont des relations génétiques différentes.

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Mounk : L’idée ici est d’essayer de maintenir autant de variables constantes que possible, à l’exception de la génétique. On va supposer qu’il existe peut-être des différences entre les frères et sœurs — peut-être que la famille s’est considérablement enrichie au cours de trois ou quatre années, et donc si l’un des frères et sœurs a trois ans de moins, on pourrait dire que c’est à cause de cela. Mais si vous comparez des jumeaux identiques à des jumeaux fraternels, il n’y a pas ces trois années d’écart pendant lesquelles la famille aurait pu s’enrichir.

Harden : Oui, et c’est la même grossesse — le même tabagisme maternel, le même quartier où ils vivent, les mêmes compléments prénataux que la mère prenait. La seule différence entre eux, en théorie — et nous pouvons nous demander si cette hypothèse tient la route — est la différence dans leur lien génétique. Vous essayez alors de voir : la similitude de leur comportement reflète-t-elle la similitude de leur lien génétique, ou reflète-t-elle la similitude de leur relation sociale ?

L’une de mes études préférées porte sur des jumeaux dont la mère se trompe sur le fait qu’ils soient identiques ou fraternels. La mère pense qu’ils sont fraternels parce qu’ils lui semblent différents — elle les connaît si bien. Mais quand on examine leur ADN, il est clair qu’ils sont identiques. La question est la suivante : leur comportement est-il aussi similaire que celui des jumeaux identiques en général, ou comme celui des jumeaux fraternels en général ?

Harden : L’étude montre que le comportement reflète la relation génétique réelle, et non ce que la mère pense que sont les jumeaux. Cela ne s’explique pas par le fait qu’ils aient été élevés dans le même foyer, ni par les attentes des parents quant à leur degré de similitude. Le meilleur indicateur de leur similitude est le nombre de gènes qu’ils partagent.

Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit au début : ce résultat est-il codé à droite ou à gauche ? Cela dépend vraiment de ce dont on parle. Certaines des premières études sur les jumeaux ont porté sur la schizophrénie, montrant que le meilleur indicateur de schizophrénie est d’avoir un jumeau identique qui est également schizophrène. Des études ultérieures sur les jumeaux ont montré que l’on observe également cette plus grande similitude chez les jumeaux identiques en matière de dépendance, d’orientation sexuelle, de dépression et de toutes sortes de problèmes de santé mentale.

Mounk : Cela pourrait être de gauche, car cela implique que ce n’est pas de votre faute.

Harden : Si l’on examine si les personnes ayant des idéologies politiques plus de droite que de gauche sont plus enclines à croire aux études sur les jumeaux, ou plus enclines à croire que la génétique influence le comportement, cela dépend beaucoup du comportement dont on parle. Les libéraux sont beaucoup plus enclins à dire oui, les jumeaux identiques sont plus similaires en matière de dépendance ; oui, l’orientation sexuelle est en partie façonnée par les gènes dont on hérite. C’est l’application de ce principe aux capacités cognitives et aux résultats scolaires en particulier qui tend à être davantage associée à la droite aux États-Unis.

Mounk : Parlez-nous un peu de l’ampleur de ces résultats. Lorsque vous comparez des jumeaux monozygotes à des jumeaux dizygotes, donnez-nous des statistiques ou des mesures concrètes qui permettent aux gens de se faire une idée de l’ampleur des variations entre jumeaux monozygotes — il y a évidemment encore des variations. Quelle est l’ampleur de la variation chez les jumeaux non identiques ? Comment cela se compare-t-il à des demi-frères et sœurs, par exemple ?

Harden : Une méta-analyse très importante a été réalisée, regroupant les données de 50 ans d’études sur les jumeaux — quelque 15 000 études, des millions de paires de jumeaux. La conclusion était qu’en moyenne, qu’en matière de comportement mais aussi de traits médicaux, environ la moitié de la variation des résultats était due à des différences génétiques entre les individus. Une façon d’envisager cela est la suivante : si les gens étaient tous génétiquement identiques, dans quelle mesure les résultats seraient-ils identiques ? On pourrait réduire considérablement les différences entre les individus s’ils étaient tous génétiquement identiques.

Cela varie selon les traits. Pour des éléments comme la schizophrénie ou la taille, dans les populations modernes, la quasi-totalité de la variation entre les individus est due à leur génétique. Pour des éléments comme la personnalité ou la dépression, c’est environ la moitié. Quand on aborde l’éducation, cela représente entre un cinquième et un tiers. Cela dépend du phénotype que l’on examine. Cela dépend également de la population étudiée. Si l’on examine un échantillon souffrant de carences nutritionnelles — des personnes qui n’ont pas eu assez à manger pendant leur enfance —, vous constaterez que le rôle des gènes est moins important que si vous observez des personnes qui ont toutes eu largement accès à la nourriture, où la plupart des différences entre elles sont nécessairement liées à leur génétique, car il n’y a pas beaucoup de variation environnementale.

Mounk : La taille moyenne en Chine a explosé au cours des 30 dernières années. Il y a un très bon exemple de cela chez un écrivain qui enseignait au Sichuan dans les années 1990. Il est un peu plus petit que moi — environ 1,70 m — et il était la personne la plus grande de la classe. Il y est retourné il y a quelques années et, soudain, il était l’un des plus petits de la classe, ce qui l’a vraiment frappé. Évidemment, ce n’est pas que la génétique des Chinois ait complètement changé en l’espace de 30 ans — c’est qu’ils ont surmonté le déficit nutritionnel dont ils souffraient encore dans les années 1990.

Si, dans un milieu où une famille n’a pas assez d’argent pour acheter suffisamment de nourriture pour tous ses enfants, un enfant est, pour une raison ou une autre, favorisé par ses parents, ou s’il est plus doué pour bousculer ses frères et sœurs pour accéder à la nourriture, il finira peut-être par être beaucoup plus grand — ce n’est donc pas déterminé génétiquement, mais par des facteurs sociaux.

Mais dès lors que l’on examine un contexte où tout le monde a suffisamment à manger, c’est la génétique qui est le véritable facteur déterminant.

L’autre constat intéressant ici est que l’on pourrait penser que la génétique joue le rôle le plus important au début de la vie, et que plus tard, son influence s’estompe à mesure que les parcours des individus divergent, à mesure qu’ils font des choix différents. Si je comprends bien, le constat réel est en fait l’inverse ?

Harden : Ce que l’on constate, c’est que les jumeaux se ressemblent davantage avec le temps, et que les personnes qui ne partagent pas de gènes se différencient davantage avec le temps, de sorte que les estimations de l’héritabilité ont tendance à augmenter avec l’âge plutôt qu’à diminuer. Si l’on examine la similitude entre les enfants adoptés et leurs parents, ou entre les enfants adoptés et leurs frères et sœurs, ils sont plus semblables à ces parents non génétiques pendant l’enfance. Puis, à mesure qu’ils quittent le foyer familial et acquièrent davantage de contrôle sur leur environnement, les traces du génotype ont tendance à se manifester au fil du temps.

Une façon d’envisager cela est de considérer que, surtout dans les contextes modernes, les gens exercent un contrôle croissant sur leur environnement — tant conscient qu’inconscient — au fur et à mesure qu’ils avancent dans la vie. Ils choisissent leurs pairs, ils choisissent leurs partenaires, ils choisissent leurs routines quotidiennes, ils choisissent la ville où ils veulent vivre.

Chacun de ces choix reflète, ne serait-ce qu’en partie, leur propre personnalité et leur tempérament ; il en résulte donc une boucle de rétroaction où l’environnement renforce ces différences génétiques initiales. Ce sentiment de devenir plus semblable à son jumeau identique, et moins semblable aux personnes génétiquement différentes de soi, s’accentue avec l’âge au lieu de s’atténuer.

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Mounk : Quelles sont les principales objections des personnes sceptiques face à l’explication génétique ? Commençons peut-être par les objections courantes, puis passons en revue certaines des objections scientifiques les plus sophistiquées. Je dois dire que ma merveilleuse productrice de podcast, Leo, m’envoie des messages en majuscules sur WhatsApp parce qu’elle a une jumelle identique et ne cesse de répéter qu’il est impossible qu’elles se ressemblent davantage en vieillissant. Je pense que pour beaucoup de gens, une grande partie de leur identité est liée à bon nombre de ces questions.

Harden : Il y a plusieurs objections. L’une d’elles, je pense, est simplement une aversion pour la recherche elle-même — et cela rejoint peut-être le commentaire que vous venez de faire, selon lequel l’identité des gens est liée à leur comportement. Cela peut sembler intrinsèquement réductionniste, ou intrinsèquement menaçant pour le libre arbitre humain, de faire des aspects très précieux de l’identité des gens — ou des aspects très problématiques ou sombres de leur comportement — en objet d’étude scientifique, et en particulier d’analyse génétique. Cela brouille notre perception de nous-mêmes en tant qu’animaux incarnés et notre perception de nous-mêmes en tant qu’êtres dotés d’une volonté ou d’une raison agissantes et capables de choix. Une objection est tout simplement la suivante : cela me met mal à l’aise de penser que des gènes influencent mon identité sexuelle ou ma pratique religieuse — cela peut être tout simplement inconfortable.

Une autre objection est que, quels que soient les résultats et la manière dont ils sont présentés, on craint que cela ne donne nécessairement des arguments aux éléments les plus réactionnaires, eugénistes ou racistes au sein d’une société. L’histoire montre que des gens ont utilisé la génétique pour justifier des choses vraiment horribles. L’objection est la suivante : même si vous avez scientifiquement raison, il est impossible de mener ce travail de manière responsable dans le climat politique actuel.

Il y a ensuite l’objection scientifique, dont une partie est tout à fait fondée : les études sur les jumeaux reposent sur une multitude d’hypothèses. On prend un processus de développement très complexe et on le réduit à un panier pour les gènes et un autre pour l’environnement — mais les gènes et l’environnement ne fonctionnent pas ainsi. Ils interagissent constamment tout au long du développement. Que signifie donc un modèle statistique qui tente de les dissocier ? Souvent, les objections des gens oscillent entre ces deux aspects. Elles sont motivées par la peur, ce qui les pousse à s’accrocher à certaines des hypothèses des études sur les jumeaux. Ces objections ne s’excluent pas mutuellement — elles sont fluides.

Mounk : Il est étrange que ce soit un domaine dans lequel les gens ont des convictions morales très fortes, sans qu’on sache toujours clairement ce qui les anime. Beaucoup de gens ressentent une sorte de menace à l’idée de reconnaître une partie de cette influence génétique. Je pense à une de mes très chères amies — une auditrice assidue de ce podcast, elle se reconnaîtra donc si je la cite ici — qui a longtemps cru fermement que le déterminant le plus important du comportement était culturel : que la manière de comprendre le comportement consistait à étudier la sociologie et l’anthropologie ainsi que les déterminants culturels du comportement humain. Évidemment,

si vous passez du temps en Italie et du temps en Angleterre, ces lieux façonnent profondément les gens, et ce n’est pas une différence génétique entre les Italiens et les Anglais en général — c’est une différence de culture, de normes et de traits de personnalité que ces cultures encouragent. Cette vision est très séduisante.

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Elle a maintenant deux enfants, et lorsque je lui ai rendu visite, elle m’a regardé ainsi que ses enfants et m’a dit : « Yascha, j’avais complètement tort. La différence entre ces enfants… c’est tout simplement évident qu’ils viennent au monde avec leur propre personnalité et leurs propres attitudes. »

Je me demande s’il n’y a pas une hypothèse légèrement erronée en arrière-plan sur ce qu’il faudrait pour être responsable de nos personnalités — comme si, d’une part, si ma personnalité est déterminée par mes gènes, je n’en suis pas responsable et cela ne dépend pas de moi, et d’autre part, il y a cette idée d’avoir totalement choisi ma propre personnalité, et que c’est seulement dans ce cas que je peux en être responsable et être moi-même. Cette hypothèse de fond est peut-être tout simplement erronée. Nous devons peut-être simplement accepter que si j’apprécie quelqu’un en tant qu’ami, c’est en raison de ses traits de caractère, et qu’il est tout à fait approprié de lui être reconnaissant pour sa générosité, ou de décider que je ne veux pas de quelqu’un dans ma vie parce qu’il est méchant et n’est pas quelqu’un de très bien. Que le comportement soit ou non en partie déterminé génétiquement est, à cet égard, sans grand rapport. J’ai une amitié, une relation sociale avec la personne qui fait partie de ma vie, et la question de savoir comment elle en est venue à être cette personne n’a pas grand-chose à voir avec ma gratitude, ma colère, ou ma relation avec les personnes qui m’entourent que beaucoup de gens semblent le supposer.

Harden : Ce à quoi vous faites allusion est au cœur même du dilemme de l’existence humaine — et j’écris beaucoup à ce sujet dans mon nouveau livre. Nous traversons nos vies et nous nous percevons à travers nos relations avec les autres. Nous ressentons certaines choses. Nous éprouvons du ressentiment, de la gratitude, de l’affection. Nous sommes attirés par certaines choses et repoussés par d’autres. En même temps, nous avons ce don et ce fardeau typiquement humains qui consistent à pouvoir réfléchir à tout cela — et à réfléchir de cette manière vraiment particulière que nous appelons scientifique, c’est-à-dire la mesurer, la quantifier, essayer de développer des théories sur ce qui la prédit : en termes de culture, de la génétique, de la socialisation parentale, des événements de la vie. La génétique du comportement se situe précisément à l’intersection de notre expérience de nous-mêmes en tant que personnes aimantes, agissantes et sensibles, et de notre existence en tant qu’esprits conscients de soi qui nous transforment en objets d’étude scientifique.

Je ne pense pas qu’il s’agisse vraiment de savoir si quelqu’un a des hypothèses fausses ou justes. Bien sûr, on aborde la science avec des a priori, parce qu’on est un être humain. On a une perception de soi-même, et on a nécessairement dû se construire une histoire pour expliquer pourquoi on est comme on est. La science, d’une part — et cela tend à s’estomper —, a longtemps joui d’une sorte d’autorité culturelle. Les gens entendent donc très souvent des scientifiques dire « voici une façon d’appréhender le comportement » comme s’il s’agissait de « la seule façon » ou de « la bonne façon ». Si cela entre en conflit avec le récit que vous avez construit sur votre vie, cela va bien sûr susciter des émotions.

J’en parle tout le temps avec mes étudiants de premier cycle. J’enseigne l’introduction à la psychologie ici à l’UT, et je dis dès le début : la psychologie ne sera pas comme votre cours de calcul différentiel. Un professeur qui enseigne le calcul différentiel peut partir du principe que vous n’avez aucune connaissance préalable en la matière. Alors que moi, je vais parler d’attachement, de personnalité et de relations parentales — et vous avez déjà des pensées et des sentiments à ce sujet, parce que vous êtes une personne. Je ne cherche pas à dire que votre théorie est nécessairement fausse. J’essaie d’ajouter une couche d’informations par-dessus pour affiner certaines de ces idées préconçues. C’est forcément un sujet qui suscite des émotions, car la question de savoir pourquoi vous êtes comme vous êtes est une question à laquelle vous ne pouvez pas répondre sans avoir construit une histoire à ce sujet, d’une manière ou d’une autre.

Mounk : Comment devrions-nous aborder quelques questions clés ? J’ai reçu Emily Oster dans mon podcast il y a environ un an. Selon elle, l’influence de la génétique — mais aussi celle de certains faits socio-économiques fondamentaux qui ne dépendent pas vraiment de vous — est de dire que les parents surestiment énormément l’impact des petites décisions qu’ils prennent. Est-ce que j’emmène l’enfant à ce cours de danse classique ou non ? Est-ce que je l’inscris dans cette école légèrement meilleure, même si l’autre est beaucoup plus loin ? Si je lui accorde 20 minutes de temps d’écran en plus, cela va-t-il réduire sa capacité d’attention pour toujours ? Dans l’ensemble, on pourrait aussi dire : vous vous prenez trop la tête. Tant que vous vous assurez qu’il a assez à manger, qu’il se sent aimé et en sécurité, et qu’il ne subit pas de traumatisme horrible pendant son enfance, c’est un mélange de génétique et de facteurs environnementaux très basiques qui déterminera la grande majorité de son destin. Se torturer l’esprit à propos de toutes ces décisions marginales est tout simplement une erreur. Seriez-vous globalement d’accord avec cela ? Pensez-vous que ce soit l’une des conclusions de ce type de recherche ?

Harden : Je suis globalement d’accord avec cela. Beaucoup de choses qui obsèdent particulièrement les mères issues des classes moyennes à moyennes supérieures – ce sont les mères de ma cohorte – ne vont tout simplement pas faire une grande différence en termes de résultats mesurables chez l’enfant. Elles ne vont pas modifier de manière significative le QI de votre enfant, ni sa probabilité de souffrir de dépression, ni ses chances d’obtenir un diplôme universitaire, selon qu’il fréquente une école maternelle Montessori ou une école maternelle Waldorf.

Je nuancerais cette conclusion de deux façons. Premièrement, l’éducation des enfants est une relation, et dans une relation, on agit non pas pour changer l’autre, mais parce que cela semble être la meilleure chose à faire pour la façon dont on interagit avec cette personne à ce moment-là. Il serait vraiment étrange que quelqu’un dise que la façon dont vous traitez votre mari n’a pas d’importance, car vous n’allez pas changer son QI. Ce n’est pas la raison pour laquelle on se comporte d’une certaine manière envers son mari : c’est pour vivre selon ses valeurs et le traiter comme il le mérite et comme il souhaite être traité. C’est en grande partie cela, être parent.

J’ai changé l’école de mon aîné cette année, passant d’une école publique à une école privée, et je ne l’ai pas fait parce que je pense que fréquenter une école privée va modifier ses capacités cognitives à 30 ans. C’était parce qu’il n’était pas heureux dans son école publique et qu’il est plus heureux dans sa nouvelle école. Réduire l’éducation à la question « pouvons-nous optimiser ces variables mesurables » — plutôt que de se demander quelle relation vous entretenez avec votre enfant et ce qui le rend heureux cette année, même si cela n’a pas d’effet à long terme — je pense que cela peut faire défaut dans certaines de ces conversations.

Mounk : Vous présentez cela en partie comme une nuance — ou peut-être une petite objection — à la vision d’Oster. Je dirais plutôt le contraire : si vous êtes obsédé par la façon dont chaque petite chose que vous faites va influencer le QI de votre enfant à 30 ans, ou ses chances de devenir un trader à succès chez Goldman, ou un pianiste de classe mondiale, vous ne vous concentrez en fait pas sur la relation dans l’instant présent. Si vous vous libérez de cette anxiété et que vous reconnaissez que les choix que vous faites ne vont pas faire ou défaire l’enfant ni déterminer toutes ces choses, cela vous libère en fait pour réfléchir davantage à ce dont votre enfant a besoin, à la manière de créer une culture familiale où tout le monde s’épanouit. Vous pouvez ainsi vous concentrer davantage sur cette question vraiment importante.

Harden : Je suis d’accord avec ce recadrage. J’en parle beaucoup dans mon deuxième livre : la génétique peut être à la fois libératrice et terrifiante dans une même mesure. Réfléchir à l’impact que le hasard génétique peut avoir sur la vie de votre enfant vous confronte aux limites du contrôle maternel. Je ne considère pas mes enfants comme des morceaux d’argile que je peux modeler à ma guise, et cela me libère beaucoup du fardeau de me sentir responsable de tout ce qui les concerne. Mais cela signifie aussi accepter le fait que des malheurs puissent leur arriver, qu’ils puissent faire de mauvaises choses, et que je n’ai qu’un contrôle limité sur ma capacité à prévenir ou à influencer ce résultat.

Pour revenir à notre point précédent, je pense que cela peut faire partie de la réaction négative implicite face à la génétique : nous aimons le contrôle, et réfléchir à ce facteur qui n’est pas entièrement sous notre contrôle peut être, encore une fois, à la fois libérateur et terrifiant à parts égales.

Mounk : Le contrôle est un fardeau, mais il est aussi rassurant. Dans un contexte très différent, j’ai déjà soulevé ce point à plusieurs reprises à propos des théories du complot. Les théories du complot font peur parce que ces personnes malveillantes tirent toutes les ficelles et font dérailler le monde de toutes sortes de façons — mais c’est aussi réconfortant, car il existe un groupe de personnes qui contrôlent le monde, et si seulement nous pouvions les démasquer et les remplacer, tout irait bien. D’une manière étrange, l’idée qu’il existe quelque part un centre de contrôle a toujours ce caractère à double tranchant. En tant que parent, si vous avez le contrôle… eh bien, c’est horrible, car tout dépend de vous. Mais c’est aussi très flatteur ; c’est une forme d’extension de l’ego.

Harden : Oui. Avec la théorie du complot, un seul facteur détient tout le contrôle, et il y a quelque chose de réconfortant dans la clôture cognitive que procure le fait de pouvoir dire : « c’est ça ». Non pas que le monde soit un endroit chaotique et complexe où tout interagit d’une manière que nous ne comprenons pas entièrement, et où notre capacité à diriger le navire repose toujours en partie sur des conjectures — mais plutôt que si nous parvenons simplement à nous débarrasser de l’État profond, tout ira mieux. Quand on en vient à dire « tout est une question de génétique » ou « tout est une question de culture » ou « tout est une question de capitalisme », cela peut être réconfortant car un seul problème offre la possibilité d’une seule solution. Alors que ce que nous disons ici, c’est que c’est la nature, l’éducation, la culture et l’économie qui agissent en combinaison — et il est difficile de savoir par où tirer sur ce pull. C’est beaucoup moins réconfortant.

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Mounk : Approfondissons un peu ce point sur l’éducation. Selon vous, qu’est-ce qui détermine les résultats scolaires et la réussite ? Comment pensez-vous que le refus de prendre au sérieux la composante génétique dans les résultats scolaires a façonné, et peut-être déformé, la politique éducative ?

Harden : Si l’on considère les États-Unis au cours des 120 dernières années, le niveau d’éducation s’est élevé : davantage de personnes sont éduquées, davantage de personnes savent lire, davantage de personnes maîtrisent les mathématiques avancées. Ce n’est pas parce que la génétique a changé. C’est parce que nous avons investi dans l’éducation publique de masse et que nous continuons à faire de l’éducation de chaque cohorte successive d’élèves une priorité culturelle. Le plus important concernant le niveau d’éducation, c’est qu’il s’agit s’agit d’une pratique culturelle qui exige l’engagement des adultes à éduquer la génération suivante. Je suis toujours émerveillé lorsque j’aide mes enfants en maths : mon fils de 13 ans apprend l’algèbre, une discipline qui a pris des dizaines de milliers d’années à l’humanité pour se développer, et que nous enseignons désormais en un an. C’est une réalisation culturelle extraordinaire.

Au sein de ce système, parmi n’importe quelle cohorte d’enfants évoluant dans le système éducatif, il est évident que les enfants élevés par des parents à revenus élevés et plus instruits vont plus loin dans leurs études. De même, les enfants qui héritent d’une combinaison de gènes leur facilitant le parcours scolaire vont également plus loin dans leurs études. Ces associations — qu’il s’agisse d’une corrélation avec un indicateur génétique ou d’une corrélation avec le statut socio-économique — sont d’une ampleur comparable.

Cela n’a rien de surprenant pour l’Américain moyen. Si vous demandez à l’Américain moyen d’estimer l’importance de la génétique dans l’éducation, son estimation correspondra à peu près à celle de l’étude méta-analytique sur les jumeaux. Les gens ont fréquenté les salles de classe, ils ont côtoyé des enfants, ils ont observé leurs propres enfants. Il n’y a rien de révolutionnaire à constater que certains enfants ont plus de facilité à se concentrer, à mémoriser des choses, à traiter des informations et à apprendre de nouveaux mots de vocabulaire, et que notre système éducatif est cumulatif et stratifié de telle sorte que ces avantages initiaux s’accumulent au fil de la scolarité. Qui a le plus de chances d’obtenir un diplôme universitaire ? Qui a le plus de chances de suivre des cours de calcul différentiel au lycée ? Qui a le plus de chances d’être dans la classe de mathématiques avancées en cinquième ? Ce ne sont pas seulement les enfants les plus riches, ce sont aussi ceux qui possèdent une certaine combinaison de variants génétiques.

Ce n’est pas radical en ce sens, mais c’est radical du point de vue de la recherche en éducation, car celle-ci ne tient pratiquement jamais compte des différences génétiques entre les individus.

Mounk : En quoi cela modifierait-il le consensus dans ce domaine parmi les chercheurs qui ne s’intéressent pas à la génétique ? Je peux avancer quelques hypothèses. L’une d’elles est que cela pourrait impliquer que le système est un peu moins injuste qu’il n’y paraît. On peut supposer qu’il existe une certaine corrélation génétique entre les résultats scolaires d’un parent et ceux de son enfant, s’il y a une composante génétique — pas une corrélation parfaite, mais une certaine corrélation. Si l’on se contente d’examiner dans quelle mesure le milieu socio-économique ou l’éducation influence les résultats, on se dit : les enfants de diplômés de l’enseignement supérieur vont à l’université à un taux bien plus élevé, car si vos parents n’ont pas fait d’études supérieures, vous n’avez tout simplement aucune chance — vous ne savez pas comment postuler, vous n’avez pas fréquenté le bon lycée, vous n’avez pas lu de livres quand vous aviez six ans.

On peut supposer que le statut socio-économique joue effectivement un rôle causal. Mais dès lors que l’on intègre un facteur génétique dans l’analyse,

et qu’il s’avère qu’un certain pourcentage de cette différence est prédit par les gènes, cela implique qu’un enfant de six ans qui ne vient pas d’un foyer bénéficiant de ces acquis socio-économiques ou de ce niveau d’éducation a en réalité bien plus de chances de s’en sortir que nous ne le pensions. Ainsi, les interventions conçues pour compenser les désavantages socio-économiques ne font peut-être pas autant de différence que nous le pensions.

Harden : Il y a plusieurs choses à dire là-dessus. Empiriquement, c’est plutôt l’inverse qui s’est produit : les recherches qui ont pris en compte la génétique nous ont en fait fourni certaines des preuves les plus solides de la persistance des disparités socio-économiques dans l’éducation. Je lisais justement hier un nouveau pré-print dans lequel des chercheurs s’intéressaient aux enfants situés tout en haut de la distribution d’un score polygénique — et nous pouvons entrer dans les détails de sa construction, mais il s’agit d’un marqueur génétique indiquant si l’on possède des variantes génétiques statistiquement associées à une poursuite des études. Ils examinaient le sommet de cette distribution génétique chez des enfants issus de familles à faibles revenus et à revenus élevés, et montraient que même au sommet de cette distribution génétique, il subsistait d’importantes différences dans les résultats scolaires en fonction du revenu familial, différences qui s’accumulaient au cours de la scolarité.

Je mentionne cette étude car on craint très souvent que si l’on commence à prendre en compte la génétique, cela va faire disparaître nos preuves des disparités — des disparités qui doivent être traitées par la politique sociale. Mais en réalité, les études qui ont pris en compte la génétique ont démontré de manière très convaincante qu’il existe toujours des disparités économiques entre les familles en matière d’opportunités éducatives aux États-Unis. Donc, empiriquement, ce n’est pas ce que nous observons.

Mounk : Pour être clair, d’un point de vue empirique, ce que vous dites, c’est que l’impact du statut socio-économique ne disparaît pas. Mais il diminue lorsque l’on tient compte de la génétique.

Harden : Il ne disparaît pas. Je ne veux pas déformer l’étude de mémoire, donc je ne sais pas exactement comment ce coefficient évolue. Mais sans tenir compte de la génétique, on s’expose toujours à l’objection suivante : « Bon, cela ressemble à un effet socio-économique, mais ce ne sont en réalité que des différences dans les capacités des enfants. »

Mounk : Ce qui me frustre vraiment dans ces discussions, c’est ceci : ce que nous voulons réellement, c’est donner des chances aux gens. Il existe un point de vue idéologique qui dit : « Je me soucie du résultat, je veux que tout le monde ait de bonnes opportunités » — et qui, au nom de cela, nie les preuves scientifiques, ou se sent mal à l’aise à l’idée même de se confronter aux données académiques, car cela risquerait de remettre en cause le mécanisme auquel on est attaché. Mais l’intérêt de ces informations est qu’elles pourraient montrer que ce mécanisme ne va en fait pas fonctionner. Si ce qui est à l’origine des disparités n’était pas du tout le statut socio-économique, alors toutes les interventions visant à compenser ce statut ne produiraient pas davantage d’opportunités.

Comme vous le soulignez, il semble irréaliste que le statut socio-économique ne joue aucun rôle causal indépendant — et l’étude semble confirmer qu’il en joue un. Mais il existe cette étrange dynamique où les gens simplifient à l’extrême leur modèle causal parce qu’ils se soucient du résultat, et ce faisant, entravent en réalité leur capacité à influencer ce résultat comme ils l’espèrent.

Harden : Une chose que je dis parfois lorsque je m’adresse à des chercheurs en éducation est la suivante : imaginez que quelqu’un se soit introduit dans tous vos ensembles de données et ait supprimé toutes les informations sur le statut socio-économique des élèves. Vous ne savez pas quels enfants viennent de familles pauvres et vous ne savez pas quels enfants viennent de familles riches. Vous avez toujours pour mission de déterminer quelles écoles réussissent le mieux à améliorer l’apprentissage des élèves. À quel point votre travail serait-il plus difficile ?

Votre travail serait plus difficile car le problème classique de la recherche en éducation est de distinguer la sélection — ce qui est déterminé par l’élève — de ce que font réellement les écoles et les enseignants.

Une façon d’aborder ce problème consiste à ne pas se contenter de comparer un enfant issu d’une famille riche à un enfant issu d’une famille pauvre sans tenir compte de cette différence. Or, c’est précisément la situation dans laquelle se trouvent actuellement la plupart des recherches en éducation en ce qui concerne la génétique. Si vous ne collectez pas ces informations, si vous n’en tenez pas compte, vous essayez tout de même de distinguer quelles écoles fonctionnent, quels programmes fonctionnent, quelles pratiques des enseignants fonctionnent, quelles politiques font la différence. Vous devez toujours vous débattre avec le problème de ce que font les écoles par rapport à la sélection des élèves dans ces écoles — et il vous manque toute une partie de l’information.

Il serait inimaginable de mener cette recherche sans tenir compte du revenu familial, et pourtant nous considérons comme normal de la mener sans tenir compte de la génétique. Pour revenir à votre argument : voulez-vous savoir comment le monde fonctionne ou non ? Si nous pensons que les informations sur les causes et les effets dans le monde réel sont utiles pour élaborer des politiques, alors pourquoi laisser de côté des données qui pourraient vous aider à comprendre les résultats de développement des élèves ? Cela n’a aucun sens si vous êtes vraiment investi dans les objectifs qui, selon vous, vous tiennent à cœur.

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Mounk : Il existe des domaines où cette dynamique s’observe sans aucun rapport avec la génétique. Un exemple est l’écart salarial entre les sexes, souvent présenté comme le fait que les femmes gagnent moins d’argent pour des fonctions exactement identiques. Ce n’est pas ce que montrent les données : elles pourraient gagner environ 2 % de moins pour des fonctions identiques à un même niveau d’ancienneté. L’écart salarial entre les femmes et les hommes est bien plus important que cela dans la plupart des pays, et il est en réalité plus important en Europe continentale qu’aux États-Unis. La raison tient à d’autres facteurs. Si vous devenez avocate, la période décisive pour savoir si vous deviendrez associée — et gagnerez des sommes colossales — se situe dans la trentaine. Dans le milieu universitaire, c’est souvent aussi vers la trentaine que l’on décide si vous obtiendrez la titularisation. Si vous avez des enfants pendant ces années-là, cela réduit vos chances de devenir associée ou d’obtenir la titularisation, et vous place sur une trajectoire de revenus complètement différente. La raison pour laquelle les avocates gagnent moins d’argent n’est pas que les associées des cabinets d’avocats les plus prestigieux gagnent moins que leurs homologues masculins , mais parce que moins de femmes compétentes finissent par devenir associées dans ces cabinets en raison de ces circonstances.

Cela ne rend pas la situation juste ou équitable, mais cela signifie que si vous essayez de résoudre ce problème à l’aide de lois anti-discrimination, de formations à la négociation ou de messages culturels, vous n’en traiterez pas la cause profonde. Le problème nécessite en réalité une intervention plus fondamentale — peut-être que dans le milieu universitaire, par exemple, il ne devrait pas y avoir de système de titularisation « up-or-out » où, si vous réussissez, il y a très peu de perspectives d’avancement par la suite, et si vous échouez, vous ne pouvez jamais vraiment percer. Une intervention plus radicale pourrait être nécessaire, mais on ne peut comprendre la nature de cette intervention qu’une fois qu’on a compris la nature du mécanisme. Pourtant, certaines personnes trouvent qu’il est en quelque sorte contre-productif de compliquer le tableau, craignant que cela ne réduise l’engagement des gens à s’attaquer au problème. Ce faisant, elles masquent le problème de telle sorte que les mesures prises pour y remédier ne peuvent tout simplement pas fonctionner.

Harden : Cette dynamique que vous soulevez — où un mécanisme, un récit causal ou une politique proposée est présenté comme une solution à quelque chose que les gens considèrent comme véritablement injuste — peut se substituer à la préoccupation pour le problème, ou l’injustice perçue, en soi. Lorsque vous dites que le modèle causal est différent, ou que le mécanisme de médiation est différent, ou que la politique n’a pas fonctionné, cela peut être perçu comme signifiant qu’il n’y a pas de problème à résoudre, ou d’injustice à traiter. Comment éviter que nos moyens ne soient confondus avec nos fins est un problème de communication scientifique vraiment difficile, et un problème où les gens finissent par se parler sans se comprendre.

Mon amie Jennifer Doleac a travaillé sur la politique « ban-the-box » — qui interdit aux employeurs de demander aux candidats s’ils ont un passé carcéral —, une mesure très populaire. Il s’avère qu’elle tend à accroître la discrimination à l’embauche envers les anciens détenus, ainsi qu’envers les hommes noirs en général, car en l’absence d’informations, les gens se fient simplement aux stéréotypes.

Mounk : Si vous avez un employeur raciste qui stéréotype les hommes noirs comme étant susceptibles d’avoir fait de la prison, mais que vous pouvez lui dire si un candidat a ou non un casier judiciaire, il peut au moins se dire : ce candidat n’a pas de casier judiciaire, je peux donc l’embaucher sans risque. Si vous supprimez cette information — et je n’approuve pas ce raisonnement, mais c’est ce à quoi on pourrait s’attendre compte tenu de ces incitations et de ces croyances sous-jacentes —, alors il est beaucoup plus probable qu’il se dise : qui sait si cette personne a un casier judiciaire, mieux vaut embaucher quelqu’un d’autre.

Harden : Les critiques que Jennifer Doleac a essuyées sont révélatrices : on lui a reproché de ne pas se soucier de donner une seconde chance aux personnes ayant un passé carcéral. Sa réponse est la suivante : elle s’en soucie, et c’est précisément pour cela qu’elle veut savoir ce qui fonctionne réellement pour les aider à trouver un emploi, et non ce que nous pensons qui fonctionne. Je partage ce point de vue en matière d’éducation. Si nous pensons qu’un certain programme de mathématiques va aider les élèves à atteindre le niveau d’algèbre 2, et que cela nous importe en tant que société, mais que l’on constate ensuite qu’une école obtient de meilleurs résultats qu’une autre uniquement parce qu’elle compte une plus forte proportion d’enfants ayant hérité de gènes qui les rendent légèrement plus aptes à manipuler l’information non verbale — je veux le savoir.

Cela implique en partie d’être sensible aux coûts d’opportunité : tout ce que nous faisons qui ne fonctionne pas, et tout ce qui ralentit l’identification de ce qui ne fonctionne pas, a un coût. C’est du temps et des opportunités qui pourraient être utilisés plus efficacement. Il y a de solides arguments pragmatiques en faveur de l’intégration de la génétique — non pas parce qu’elle est une solution miracle, mais parce qu’elle constitue une variable supplémentaire. On n’écarterait pas une variable d’une puissance statistique comparable si elle ne concernait pas la génétique. Alors pourquoi ne pas utiliser celle-ci aussi ?

Mounk : Nous avons abordé de nombreux sujets, dont une grande partie provient de votre dernier livre. Dans votre nouveau livre – au cas où le précédent n’aurait pas été assez controversé –, vous abordez la partie la plus difficile de ce débat : comment envisager le problème du mal ? Comment considérer les personnes qui commettent des actes vraiment répréhensibles, les déterminants génétiques de ces actes, et comment cela devrait-il influencer notre réponse sociale ? Commençons peut-être à nouveau par les preuves empiriques. Existe-t-il des preuves empiriques suggérant que la propension à commettre des crimes graves repose sur de puissants déterminants génétiques ?

Harden : Encore une fois, je parlerais d’influence génétique plutôt que de déterminants génétiques. Pour revenir aux lois de la génétique comportementale : tout est héréditaire, ce qui est la troisième loi. La deuxième loi, je crois, est que les frères et sœurs élevés dans la même famille ne se ressemblent généralement pas tant que ça — le fait d’être élevé dans la même famille ne vous rend pas semblables, et que la plupart de nos influences environnementales sont bien plus idiosyncrasiques et ne sont pas structurées par la famille.

Mounk : La première loi est-elle simplement le contrepoint — à savoir qu’il existe une certaine variation dans le comportement qui n’est pas influencée par la génétique, que la génétique n’est pas à 100 % ?

Harden : Oui. Ce que nous constatons, c’est qu’il existe très peu de troubles génétiques extrêmement rares — moins de 0,1 % de la population, généralement présents dans quelques familles — où l’on observe ce que l’on appellerait des troubles monogéniques, liés à un seul gène, qui rendent les personnes qui en sont atteintes gravement antisociales, agressives et impulsives. Je parle dans le livre d’une étude sur une famille néerlandaise où les hommes ont hérité d’un gène lié au chromosome X qui affecte une enzyme dans le cerveau, et qui étaient tous gravement antisociaux. Ils avaient commis des incendies criminels, des homicides et des viols ; plusieurs membres de la famille étaient en prison. Du point de vue monogénique, nous voyons donc des preuves que des variantes génétiques rares peuvent réellement altérer votre capacité à réfréner vos pulsions agressives et impulsives.

La plupart des personnes agressives ne souffrent pas d’un trouble monogénique, mais nous identifions de plus en plus de gènes qui — et encore une fois, ceux-ci ne sont pas déterministes, ils agissent en combinaison avec l’environnement — augmentent le risque de développer une dépendance à l’alcool ou aux drogues, de souffrir de graves problèmes d’impulsivité dès l’enfance, ou d’adopter des comportements plus agressifs. Ce terrain d’entente, où ce n’est pas un seul gène mais de nombreux gènes qui augmentent cette probabilité, produit des corrélations à peu près aussi fortes que celles que l’on observe avec des antécédents de maltraitance pendant l’enfance, ce qui soulève de réelles questions. Mon livre est ma réflexion sur cette question : comment donner un sens au fait que nous n’avons pas choisi d’avoir ce corps et ce cerveau, et pourtant, lorsque nous sommes adultes et que nous nous faisons du mal les uns aux autres, nous nous tenons mutuellement responsables de notre comportement ?

L’autre thème du livre est que j’ai été élevée dans la foi chrétienne évangélique quand j’étais jeune femme, et je m’intéresse vraiment à la manière dont les anciens récits chrétiens sur l’hérédité du mal ou l’hérédité du péché continuent de façonner nos débats sur la science. La génétique est une science très jeune, et je pense que nous l’interprétons en grande partie à travers le prisme de ces récits bien plus anciens et plus chrétiens.

Mounk : On comprend à nouveau pourquoi il y a tant de résistance à considérer la génétique comme un facteur déterminant dans ce domaine. J’ai enregistré un excellent épisode de podcast avec Abigail Marsh sur les psychopathes. Le fait qu’on puisse souvent diagnostiquer un psychopathe très tôt – dès l’âge de sept ou huit ans, on peut déterminer de manière relativement fiable qu’un enfant présente des traits psychopathiques – signifie que, pour des raisons évidentes, en particulier si vous avez un enfant qui manifeste ces comportements, il y a une raison pour laquelle vous pourriez ne pas vouloir accepter que votre enfant ait une très forte tendance à cela. Abigail Marsh soutient qu’avec des interventions appropriées, on peut au moins atténuer l’impact négatif que cela risque d’avoir sur la vie de l’enfant et sur celle de son entourage. Mais c’est très effrayant à envisager.

Il y a une distinction importante que nous devons faire, et que nous aurions peut-être dû aborder plus tôt. Une chose que les gens confondent parfois, c’est que les gènes peuvent avoir une influence considérable sur notre comportement, alors qu’il existe en même temps des variations significatives au sein des familles. Les frères et sœurs ne partagent que 50 % de leur patrimoine génétique, et surtout lorsqu’il s’agit de constellations particulières de gènes ou de gènes récessifs, il est tout à fait possible que certains membres d’une famille possèdent certains traits que d’autres n’ont pas. Je me demande si cela explique en partie pourquoi les gens sont si instinctivement sceptiques — si nous sommes enclins à dire : « Vous me dites que tout est une question de gènes, mais je suis différent de mes parents, donc ça ne peut pas être génétique. »

Harden : Nous avons tendance à envisager la génétique et l’hérédité à travers des notions d’héritage bien plus anciennes. Si vous possédiez un titre héréditaire, vous le transmettiez intact, dans son intégralité, à votre aîné. Si vous héritiez de la succession de vos parents, vous receviez tout leur argent. Mais vous n’héritez pas de tous les gènes de vos parents : vous recevez un mélange aléatoire de 50 % de ceux de votre mère et de ceux de votre père. Une façon d’envisager cela est la suivante : votre mère a un garde-manger rempli d’ingrédients qu’elle utilise pour préparer une recette, et votre père a un garde-manger rempli d’ingrédients qu’il utilise pour préparer une recette. Vous recevez 50 % des ingrédients de chaque garde-manger. Quelle recette pouvez-vous désormais réaliser ? Elle pourrait être très différente de l’une ou de l’autre.

C’est aussi pourquoi les parents sont toujours surpris de voir à quel point leur deuxième enfant est différent. Ils pensent : « Voilà ce qui arrive quand on combine mes gènes avec ceux de mon partenaire » — puis ils ont leur deuxième enfant et c’est une personne complètement différente. C’est une combinaison différente. Il est essentiel de changer de perspective : il faut cesser de considérer les gènes comme une source de continuité, et commencer à les voir aussi comme une source de discontinuité, de brassage et de changement d’un parent à l’autre. Vous n’êtes pas vos parents, et l’une des raisons pour lesquelles vous n’êtes pas vos parents, c’est que vos gènes sont différents des leurs. Vous n’êtes pas les clones de vos parents.

Après la sortie de mon premier livre — et j’en parle un peu dans le nouveau —, j’ai reçu de nombreux messages. Quelqu’un qui était l’aîné d’une fratrie de onze enfants et se sentait si différent de ses frères et sœurs, le seul à être allé à l’université. Quelqu’un qui avait été adopté et ne l’avait découvert qu’à l’âge adulte, et qui m’a dit que tout prenait soudainement beaucoup plus de sens, car il s’était toujours senti comme un cas à part. Quelqu’un dont le frère était toxicomane et n’avait jamais réussi à rester sobre, qui avait toujours eu peur d’avoir des enfants à cause de ce qu’ils pourraient hériter. Les gens ont ce sentiment intuitif que l’histoire familiale compte, mais qu’elle peut aussi vous surprendre.

J’apprécie de pouvoir décrire comment cela se passe réellement d’un point de vue scientifique — ce remaniement qui se produit chaque fois que nous concevons un enfant.

Mounk : Cela explique pourquoi votre enfant pourrait présenter une combinaison de traits qui le prédisposent à des choses merveilleuses, ou à l’agressivité, à la psychopathie ou à d’autres traits de personnalité sombres — sans que cela signifie que vous ou votre partenaire possédez ces traits. Ce n’est donc pas une raison pour être sceptique quant à l’influence génétique.

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Qu’en est-il de la réaction sociale ? Nous avons un peu évoqué la manière dont la politique éducative pourrait changer si nous prenions l’influence génétique plus au sérieux. Cela devrait-il changer notre façon de voir cet ami qui arrive toujours avec une heure de retard et ivre à nos dîners ? Cela devrait-il changer la façon dont nous traitons le récidiviste qui ne cesse de voler dans une pharmacie du coin ? Cela devrait-il changer la manière dont nous traitons un meurtrier qui a tué des gens de sang-froid ? Ou est-ce une erreur de catégorie que de penser que notre réaction face aux maux sociaux — petits ou grands — devrait dépendre du fait que les gènes jouent ou non un rôle dans ces résultats ?

Harden : Pour commencer, c’est une question complexe, et je ne vais pas prétendre détenir la réponse. Je vais décrire comment j’en suis venu à réfléchir à cela, mais j’essaie vraiment d’éviter les certitudes excessives dans mon nouveau livre, car ce sont des questions très anciennes qui n’ont pas de réponse unique susceptible de satisfaire tout le monde.

Comme beaucoup d’autres, j’ai été influencé par Peter Strawson, un philosophe du XXe siècle qui a écrit sur ce qu’il appelait les « attitudes réactives » — notre ressentiment, notre reproche, notre haine, colère, la gratitude, l’affection — et qui a soutenu que celles-ci sont au cœur même de l’expérience humaine, qu’il est impossible d’imaginer une société humaine s’en passer. Il n’y a pas d’humanité sans ce genre d’attention mutuelle que nous qualifions de morale. Je ne pense pas que la science rende superflues les attitudes réactives. Si quelqu’un venait me voir pour me dire que mon mari bien-aimé m’avait trompée, mais qu’il existait une étude sur des jumeaux montrant que l’infidélité sexuelle est héréditaire, cela ne me ferait pas penser : « bon, tant pis ». Je suis en couple avec cette personne, et mes attitudes réactives et morales ont un sens. Je ne pense pas que la science nous empêche de nous soucier les uns des autres.

Mounk : Curieusement, j’ai abordé une partie de ce débat sous l’angle du libre arbitre dans ma thèse de doctorat, et je n’y avais pas repensé depuis un moment, mais j’y avais réfléchi de manière approfondie. Je suis d’accord avec votre argumentation générale.

Il existe une école de pensée qui affirme que le libre arbitre n’existe pas, en partie à cause de la génétique, et que par conséquent, nous ne devrions pas mettre les gens en prison, ni juger nos amis de cette manière. Je suis d’accord pour dire que c’est une vision bien trop simpliste des pratiques morales auxquelles nous nous livrons. Commençons par la punition : les incitations peuvent souvent fonctionner même sur des personnes qui sont en quelque sorte motivées par leur génétique. Le fait que commettre un certain acte répréhensible puisse entraîner une longue peine de prison peut très bien avoir un effet dissuasif. Et en partie, enfermer quelqu’un qui se montre gravement violent au sein de la communauté est simplement un moyen de s’assurer qu’il ne puisse pas continuer à être violent dans cette communauté.

Mais même lorsqu’il s’agit de relations personnelles — ce qui est en réalité le cas dont vous parlez —, il y a quelque chose de véritablement effrayant à envisager une vie dépourvue de ces attitudes morales réactives. Ne jamais porter de jugement négatif peut sembler être une vie agréable, mais cela signifie que vous ne pouvez jamais non plus porter de jugement positif. Si l’on veut être cohérent, on ne peut jamais être reconnaissant envers l’ami qui vient nous voir quand on passe une mauvaise journée, ou qui est toujours un régal. J’ai un ami qui, chaque fois que je le vois pour prendre un café ou un verre, est tout simplement la personne la plus charmante qui soit. Dois-je ne pas lui en être reconnaissant, ou ne pas avoir une haute opinion de lui, simplement parce qu’il a la chance d’avoir des gènes qui le rendent charismatique et intelligent ? C’est peut-être vrai à un certain niveau, mais je l’aime en tant qu’ami pour ces traits de caractère, et je ne pense pas que ce soit une erreur de catégorie.

L’autre chose étrange à ce sujet, c’est que les personnes qui veulent nous faire abandonner ces attitudes morales réactives sont souvent motivées par des craintes concernant leur propre statut moral — elles pensent que nous agissons mal en punissant quelqu’un qui n’a pas de libre arbitre, ou dont le comportement est dicté par la génétique. Mais cette préoccupation même implique, pour elles-mêmes, une forme d’agentivité et une capacité à être soumises à une évaluation morale qu’elles refusent simultanément à tous les autres.

Harden : Il y a une certaine ironie dans les livres déterministes qui finissent par vous exhorter à renoncer à votre punitivité — à quel agent faites-vous appel à la fin du livre lorsque vous lancez cette exhortation ?

Ce qui a probablement le plus influencé ma réflexion pendant que j’écrivais le livre, c’est ma lecture sur l’évolution de la coopération. Si l’on pense aux molécules réplicatives originelles, lorsque la physique est devenue biologie, puis que l’on observe les sociétés animales, les colonies d’insectes, les organismes symbiotiques, les colonies de bactéries — chaque système coopératif dispose d’un mécanisme d’application. Il existe des théoriciens de la moralité évolutionniste qui soutiennent que ce que vous soulevez – aimer son ami, se sentir indigné par quelqu’un qui a fait du mal à une autre personne – est profondément ancré chez les humains en tant qu’espèce sociale coopérative. Je suis très convaincu par ces arguments.

Pour moi, cela recadre la question. Je ne cherche pas une faille dans laquelle nous ne serions pas des animaux pour justifier la punition. Je considère la punition comme une pratique sociale à laquelle nous nous livrons parce que nous sommes des animaux. Si nous considérons notre désir de rétribution comme un appétit évolué au même titre que n’importe quel autre appétit, comment cela nous suggère-t-il des pistes pour réfléchir à cette pratique ? C’était une ligne de réflexion vraiment féconde. Je veux voir quelqu’un souffrir quand il a fait quelque chose de mal, de la même manière que je veux manger un dessert incroyablement sucré — parce que j’ai un appétit évolué qui, à long terme, a été très bénéfique pour l’espèce. Mais je ne laisse pas simplement mon désir de sucre s’exprimer sans retenue. Je réfléchis à ce dont mon corps a besoin et à ce qui est approprié dans une situation sociale donnée. Nous pouvons également choisir de ne pas laisser nos pulsions de rétribution les plus fondamentales prendre le dessus — ce que nous faisons, je pense, en Amérique.

En déplaçant ma réflexion du cadre du libre arbitre — quelle faille métaphysique justifie la punition — vers la question suivante : si je suis un animal social doté d’un appétit évolutif pour la rétribution, mais que je ne laisse pas mes appétits les plus fondamentaux diriger tous les autres aspects de ma vie, où cela me mène-t-il ? C’est le voyage dans lequel ce livre m’a emmené.

Mounk : La conclusion implique une forme de modération. La personne qui dit qu’elle ne consommera jamais aucune forme de sucre parce que c’est simplement sa nature animale perverse, et que manger une glace un jour d’été est une forme d’auto-humiliation — cela ne semble pas être une attitude saine envers notre nature animale. Mais si, chaque fois que vous passez devant un glacier, vous cédez complètement, peut-être ne maîtrisez-vous pas suffisamment votre nature animale. Un juste milieu sain est probablement la meilleure façon de gérer nos instincts animaux. Si l’on prend cette métaphore au sérieux, peut-être qu’un certain désir de vengeance est naturel et peut être approprié — mais nous voulons le canaliser et le réguler de manière socialement constructive plutôt que nuisible.

Harden : D’un point de vue neurobiologique, l’appétit est un signal motivationnel — un signal de saillance. Il dit : tu ne vas pas ignorer cela, tu vas y prêter attention, cela exige une action, et tu te sentiras mieux quand tu y auras répondu. Mais toutes les actions ne se valent pas. Si je mange, il y a des aliments qui sont meilleurs pour mon corps et d’autres qui sont pires pour mon corps. De la même manière, il y a des réponses à l’instinct de rétribution qui sont meilleures pour le corps politique et d’autres qui sont pires pour le corps politique. C’est là que notre créativité, notre moralité et notre empirisme doivent entrer en jeu : qu’est-ce qui fonctionne réellement le mieux ?

Très souvent, nous ne parvenons même pas à aborder la question de ce qui fonctionne réellement pour réduire la criminalité, ou de ce qui fonctionne réellement pour aider thérapeutiquement les enfants agressifs, si nous sommes trop pris par le fait d’essayer de déterminer à quel point ils méritent de souffrir, ou dans quelle mesure ils disposaient de leur libre arbitre. Ce n’est pas une question très utile pour déterminer ce que nous allons faire ensuite. Elle détourne l’attention des aspects plus tournés vers l’avenir du problème.

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Mounk : Dans ma thèse, j’ai d’abord commencé à réfléchir à deux ensembles de questions. Le premier concernait un ensemble de politiques publiques dans lesquelles les gouvernements commençaient à parler davantage de responsabilité, souhaitant subordonner l’octroi des prestations sociales au fait que l’on soit responsable ou non de sa situation de chômage. Mais cela conduisait souvent les fonctionnaires à devoir deviner l’état d’esprit des demandeurs et à s’enquérir de leurs conditions de vie d’une manière qui semblait tout à fait contre-productive.

Plus largement, il y avait une deuxième tendance en théorie politique et en philosophie politique : l’idée que l’inégalité est mauvaise, mais qu’elle découle souvent des choix que font les gens. La réponse a été l’égalitarisme de la chance — l’idée selon laquelle nous devrions indemniser les gens pour les conséquences négatives de la malchance, mais pas pour celles de leurs choix. L’idée même du type de société dans laquelle on devrait vouloir vivre découle alors des débats sur le libre arbitre : si le libre arbitre existe, on peut avoir de grandes inégalités et c’est juste ; si le libre arbitre n’existe pas, il faut une société strictement égalitaire. Cela me semblait être une façon très étrange d’envisager la politique.

Les recommandations auxquelles je suis parvenu consistaient à repenser l’objectif réel de ces pratiques dans des contextes sociaux concrets. Il est tout à fait légitime de dire que nous avons un État-providence pour prendre soin des personnes qui ont connu des revers de fortune. Mais si nous n’établissons aucune règle à cet égard, cela incite les gens à ne pas travailler du tout, et nous ne pourrons alors pas maintenir l’État-providence à long terme — ce qui est néfaste pour tout le monde. Réfléchissons donc à des règles qui créent suffisamment d’incitations pour que les gens fassent de bons choix et participent à la coopération sociale, afin que le système soit viable à long terme. Mais ne prétendons pas scruter l’âme de chaque demandeur d’allocations chômage pour déterminer s’il méritait vraiment d’être au chômage. Ce n’est tout simplement pas la bonne question à poser.

Il en va de même pour l’égalité. Pourquoi nous soucions-nous de l’égalité dans la société ? Parce que nous voulons que les gens ressentent une certaine forme d’égalité de statut en tant que concitoyens. Nous voulons que les gens disposent de ressources suffisantes pour participer à l’autogouvernance. Nous voulons une société où règne un large respect mutuel. Que l’un porte une Rolex et que l’autre regarde l’heure sur son téléphone n’a pas vraiment d’importance. Que cherchons-nous réellement à créer ?

Peut-être que même lorsqu’on réfléchit à la criminalité, la bonne approche n’est pas de s’enfoncer dans le terrier du lapin en se demandant si ce criminel est poussé par la génétique et qu’on n’a donc pas le droit de l’enfermer, ou s’il a simplement fait un mauvais choix et mérite de souffrir. Quel est l’intérêt d’un système de justice pénale ? C’est de nous protéger, de faciliter la coopération au sein de la société, de permettre de se promener sans engager de gardes de sécurité, d’aller au parc avec des amis sans avoir peur. Comment y parvenir d’une manière qui préserve réellement tous ces bienfaits pour la société ?

Harden : Je suis d’accord avec tout cela. À l’heure actuelle, nous avons un système de justice pénale extrêmement punitif. Souvent, en particulier pour les crimes passibles de la peine capitale et les crimes graves, il y a une présentation des circonstances atténuantes lors de la détermination de la peine qui revient essentiellement à demander : dans quelle mesure cette personne mérite-t-elle de souffrir, compte tenu de toutes les épreuves qu’elle a traversées dans sa vie ? Elle a été maltraitée dans son enfance. Elle est née dépendante à la drogue. Quand je dis que je m’intéresse à la génétique en relation avec ces mêmes comportements, les gens supposent souvent que ce que je propose, c’est d’introduire la génétique dans le système de justice pénale au même titre que les facteurs environnementaux — mais sans remettre en cause sa structure globale, qui continue de se demander : dans quelle mesure cette personne mérite-t-elle de souffrir, désormais à cause de ses gènes en plus de son environnement d’enfance ?

Alors que ce que m’a réellement apporté ma réflexion sur la génétique au cours des 20 dernières années de ma vie, c’est de m’avoir fait comprendre l’impossibilité de trouver un point où la chance s’arrête et où le choix commence. La chance de vos gènes a façonné le cerveau qui fait ces choix. C’est une succession infinie de tortues. Cela m’a également fait comprendre l’universalité de la fragilité humaine. Il suffirait d’une seule erreur dans notre ADN pour que nous ayons un enfant animé d’une envie irrésistible de comportement antisocial — une seule lettre d’ADN. Je considère l’ADN comme une métaphore très puissante de notre interconnexion, de la fragilité universelle de nos corps, et de la manière dont tous nos choix sont inextricablement liés à la chance.

Cela me ramène à ce que vous disiez tout à l’heure : une politique sociale qui cherche à déterminer dans quelle mesure chaque personne mérite quelque chose — non. Dans quelle société voulons-nous vivre ? Que nous devons-nous les uns aux autres en tant qu’êtres humains unis par ce code de la vie ? Ces questions m’intéressent bien davantage.

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— Yascha

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Dans l’épisode de cette semaine de The Good Fight Club, Yascha Mounk, Amanda Ripley, Jesse Singal et Thomas Chatterton Williams se demandent si Trump a réussi à remodeler la culture américaine à son image, examinent la montée de la politique identitaire blanche et ses motivations psychologiques, et discutent de la manière dont les États-Unis pourraient sortir du cycle de la vengeance politique et des réactions de rejet.

Amanda Ripley est la fondatrice de Good Conflict. Son dernier ouvrage s’intitule High Conflict: Why We Get Trapped and How We Get Out.

Jesse Singal est coanimateur de Blocked and Reported et auteur de The Quick Fix: Why Fad Psychology Can’t Cure Our Social Ills.

Thomas Chatterton Williams est rédacteur à The Atlantic. Son dernier ouvrage s’intitule Summer of Our Discontent.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

NOUVEAU : Vous pouvez désormais regarder l’épisode ci-dessous ! Tous les épisodes de The Good Fight sont désormais disponibles sur la chaîne YouTube de Persuasion.

Yascha Mounk : Je suis frappé par le fait que nous traversons une période étrange et frénétique dans la culture américaine, qui constitue également une sorte d’intermède bizarre. Vers 2024 et 2025, il y a eu ce changement d’ambiance dont on a beaucoup parlé, qui a en partie contribué à l’élection de Donald Trump. Quand je regarde d’autres pays où des personnalités ressemblant à Trump à certains égards sont arrivées au pouvoir, certaines d’entre elles ont vraiment pu savourer une sorte de victoire culturelle : elles ont imposé leurs valeurs à une grande partie du public et sont devenues la façon dominante de penser par défaut au sujet du pays. Je dirais – et je verrai si vous n’êtes pas d’accord avec moi – qu’au cours de la deuxième année de sa présidence, il est déjà tout à fait clair que Trump a échoué dans cette entreprise. Quelle que soit la nature de ce changement d’ambiance il y a 14 ou 15 mois, avec de nombreux jeunes, de nombreux Latinos, etc., votant pour Trump, on n’a pas l’impression que Trump soit en train de refaire toute l’Amérique à son image. Évidemment, son administration utilise les décrets présidentiels et son pouvoir de manière très agressive pour changer les institutions et faire toutes sortes de choses, mais on n’a pas l’impression que Trump parvienne à refaire le pays à son image. Alors, où va la culture américaine ? Thomas, comment devrions-nous réfléchir à cela ?

Thomas Chatterton Williams : Sur le plan politique, je suis d’accord avec vous, mais sur le plan culturel, je pense que l’un des impacts durables de cette nouvelle ère Trump — Trump 2.0 — est que les Américains blancs se sont lancés à fond dans la revendication d’une position de principe pour eux-mêmes. Ils s’engagent dans une sorte de bataille royale de l’identité et déclarent qu’ils ne sont pas neutres, que la culture blanche et l’identité blanche ne constituent pas l’atmosphère dans laquelle tout le monde évolue.

L’identité blanche est racialisée, et ils veulent se défendre en tant que telle. Le témoignage de Jeremy Carl devant le Sénat, lorsqu’il a été interrogé par le sénateur Murphy du Connecticut sur ce qu’il entendait par culture blanche et identité blanche, est instructif à cet égard. Il a déclaré qu’il défendait les Américains de souche et que ceux-ci avaient été gravement lésés par l’immigration. Je pense que cela va constituer un changement durable :

les Américains blancs — une majorité en déclin, mais qui représente encore une part importante de la population — vont désormais participer au jeu de l’antiracisme qui s’est véritablement mis en place au cours des 10 à 15 dernières années, pendant le « Great Awokening ». Je pense que cela va, à long terme, nuire à la société.

Mounk : C’est vraiment intéressant. Eric Kaufmann aborde ce point dans *Whiteshift*, où il parle de multiculturalisme asymétrique. L’idée est qu’il y a une sorte d’encouragement à être fier de son groupe pour toutes les minorités, et l’argument de Kaufmann était que cela n’est pas viable — à terme, le groupe majoritaire blanc va dire que c’est ainsi que le jeu se joue, et il va lui aussi revendiquer une place de choix. Je pense qu’Eric considérait cela comme une sorte de conséquence naturelle et que nous devrions simplement l’accepter. Cela m’a toujours beaucoup plus inquiété. Mais il s’avère peut-être qu’il a raison au sujet de la tendance naturelle de la société. C’est un peu ce que nous disons, Thomas : nous en sommes maintenant arrivés au point où le multiculturalisme n’est plus asymétrique, et où les Blancs, en tant que groupe identitaire, jouent le même jeu. Amanda, ce serait néfaste pour une société moderne, n’est-ce pas ?

Amanda Ripley : Ce que nous disons, c’est que, d’une certaine manière, Trump a imposé au pays des changements culturels potentiellement durables, et d’une autre manière, il ne l’a pas fait. Je pense que l’un des plus grands défis lorsqu’on a affaire à quelqu’un comme Trump, c’est qu’en essayant de s’opposer à lui, on peut finir par jouer exactement le même jeu et ainsi le perpétuer. C’est très délicat de ne pas tomber dans ce piège.

Plus que tout autre chose dans ce cycle, ce qui me frustre dans la façon dont nous couvrons la culture et la politique, c’est que nous ne parlons pas de la psychologie qui se cache derrière. La psychologie de Trump repose sur l’addiction à la vengeance. Il n’y a pas que Trump. C’est pourquoi Fox News a du succès. C’est pourquoi de nombreux médias ont du succès. Il s’agit moins d’indignation que de vengeance. La vengeance fonctionne d’une manière vraiment intéressante dans le cerveau, et nous commençons tout juste à le comprendre. Elle crée une dépendance. Il y a une façon de tout percevoir comme un grief et, se sentant lésé, de chercher à se venger. Beaucoup de nos médias et de nos politiciens, tant à droite qu’à gauche, ne se contentent plus de nous servir des griefs – ce qu’ils font depuis très longtemps –, mais nous proposent aussi un fantasme de vengeance.

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C’est ce que l’on observe avec le découpage électoral qui nous entraîne vers le bas. C’est ce que l’on observe avec la vulgarisation de la rhétorique : si tu l’as fait, alors je vais le faire — ce cycle de représailles qui mène à une vengeance sans fin. Les recherches montrent aussi très clairement que pour sortir de cela, il faut jouer un tout autre jeu. On ne peut pas se contenter de faire la même chose, sinon on perpétue le problème. Les raisons pour lesquelles le trumpisme risque de perdurer tiennent autant à cet aspect psychologique qu’aux changements plus importants et plus évidents qu’il impose à nos normes et à nos institutions.

Jesse Singal : En ce qui concerne cette question de la « whitelash », je suis peut-être sceptique quant à son ampleur. Les électeurs indécis qui ont voté pour Trump l’ont fait pour de nombreuses raisons, et je pense que beaucoup de ces raisons sont un peu obscures pour des gens comme nous. Ce n’est pas une nouveauté pour le panel ni pour ceux qui écoutent, mais les électeurs prennent ces décisions d’une manière très différente de la nôtre. C’est moins idéologique et davantage guidé par l’intuition.

En regardant le graphique du taux de désapprobation de Trump sur le site web de Nate Silver, on constate qu’il connaît une présidence extrêmement difficile du point de vue de l’opinion publique. Je pense donc que s’il y avait une réelle volonté d’affirmer une identité blanche – peut-être suis-je simplement sceptique –, je pense qu’il y a des éléments indésirables au sein et autour de son administration qui le souhaitent, et il y a certainement des influenceurs en ligne qui le souhaitent, notamment le vice-président. Les mèmes publiés par le DHS et d’autres sont à eux seuls très inquiétants et porteurs de messages nationalistes blancs, et je dis cela en tant que personne souvent sceptique face aux accusations de racisme. Ils sont bizarres et renvoient à une Amérique qui n’a jamais vraiment existé. Mais je pense qu’il y a ce problème que rencontrent beaucoup de politiciens : faire la différence entre ce que veut le peuple et ce que veulent leurs fans en ligne les plus inquiétants. Je ne pense pas qu’il y ait un marché énorme pour ce genre de choses auprès du grand public.

Ce à quoi nous assistons ressemble à une démocratie à bout de souffle qui continue à élire des gens de justesse, puis s’en fâche rapidement, avant de passer à la personne suivante. Tout cela est assez sombre, mais je pense que c’est peut-être plus complexe qu’une simple réaffirmation de l’identité blanche.

Mounk : Distinguons deux choses différentes. D’une part, ce changement d’ambiance, lorsqu’il s’est produit, était remarquable en partie parce qu’il dépassait le cadre des électeurs blancs. Le nombre d’électeurs noirs ayant voté pour Trump en 2024 était le double de celui qui avait voté pour lui en 2016. Le nombre d’électeurs asiatiques-américains qui ont voté pour lui a fortement augmenté. Numériquement, le groupe le plus important qui a fait grimper son score électoral était celui des électeurs latino-américains. On avait le sentiment que l’ensemble de la société était suffisamment déçue par la présidence de Biden et voyait peut-être dans la deuxième promesse de Trump quelque chose qui les rendait prêts à franchir le pas.

Le deuxième point est que nous devons peut-être faire la distinction entre le genre d’images nationalistes blanches, effrayantes du DHS et ainsi de suite – ce qui, je pense, est un thème très réel de cette administration – et une logique sociale plus large. Je suis d’accord avec Jesse pour dire que ce n’est certainement pas la force motrice de la plupart des personnes qui ont voté pour Trump.

C’est simplement devenu une partie intégrante de la vie américaine – cette référence constante et naturelle à l’identité – que cela devient peut-être naturel pour les Blancs de s’identifier de cette manière. Cela n’a pas besoin d’être aussi effrayant que les mèmes du DHS. La forme que prend l’auto-identification blanche n’a pas besoin d’être aussi extrême que cela. Mais je resterais tout de même très inquiet si cela devenait la forme d’expression par défaut dans le pays en général, et en particulier pour le groupe majoritaire blanc, même si cela ne prend pas la forme du mème le plus délirant sur le fil Twitter du DHS.

Williams : C’est vrai. Je pense que c’est ce que JD Vance tente d’introduire dans le langage courant lorsqu’il parle des « Américains de souche » : ce désir de pouvoir s’exprimer en tant qu’Américain de souche et de revendiquer des griefs qui vous valent ensuite des privilèges ou une considération particuliers dans la compétition à somme nulle pour le statut et le prestige au sein de la société. Je pense que cela fonctionne selon la logique du désir mimétique dont parle René Girard.

Après tout ce temps où certains groupes se sont défendus en tant que tels, beaucoup d’Américains blancs veulent désormais la même chose. Ce désir s’est reproduit de manière mimétique chez de nombreux Blancs. Je pense que Trump a vraiment agi comme une sorte de tribun pour ces personnes, même s’il a également enthousiasmé certaines minorités issues de la classe ouvrière, en déclin social ou moins éduquées.

La question de la blancheur est vraiment beaucoup plus complexe au XXIe siècle qu’elle ne l’était aux époques précédentes de l’histoire américaine. L’un des porte-parole les plus en vue du nationalisme blanc est Nick Fuentes, qui avoue à ses partisans qu’il est non seulement en partie mexicain, mais qu’il pourrait très bien avoir des ancêtres africains. Tout cela est complexe.

Mounk : Jordan Bardella, qui pourrait bien devenir le prochain président de la France, est en grande partie un immigrant italien en France. Il est déjà intéressant de noter que le leader de l’extrême droite est un immigrant originaire d’un pays européen voisin. Un fait peu connu aux États-Unis est qu’il a également des origines nord-africaines.

Williams : Tout cela va devenir de plus en plus étrange. Je pense que Trump — et certaines voix de l’identité blanche seraient d’accord avec Ta-Nehisi Coates sur ce point — est le premier président blanc.

Singal : Ce qui m’inquiète, quand j’essaie de comprendre comment cela a pu se reproduire, c’est que certains de ces discours risquent de détourner l’attention de l’un des principaux moteurs de la réélection de Trump, à savoir la crise frontalière. Il y avait une véritable crise frontalière, et vouloir une frontière sûre n’est pas seulement un point de vue blanc. La plupart des Américains veulent une frontière sûre et acceptent peut-être certaines expulsions, mais ils n’approuvent pas ce que fait Trump. On parle beaucoup du lien entre Trump et le nationalisme blanc, et je comprends cela, surtout au cours de ce deuxième mandat, plus inquiétant. Mais l’une des leçons à tirer est peut-être que nous avons simplement besoin d’une politique d’immigration normale et modérée — ce que les proches de Biden ont fini par réaliser, à la fin de son mandat, après s’être lourdement trompés. Ce cadre ramène la discussion à quelque chose de plus gérable : que peuvent faire les démocrates, et quel message doivent-ils faire passer ? Le cadre de l’identité blanche, que je reconnais comme menaçant et étrange, est peut-être un peu difficile à rattacher à des résultats politiques spécifiques.

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Ripley : Ce que Thomas a dit plus tôt — à propos de la pensée à somme nulle et de la quête de statut — est important. Cela peut prendre de nombreuses formes différentes. Dans notre pays, cela concerne souvent la race ; dans d’autres pays, c’est davantage la religion, la classe sociale ou d’autres facteurs.

Pour revenir à la réalité : Jesse, je pense que tu as raison. Lee Drutman, un politologue dont j’adore le Substack – il a écrit *Breaking the Two-Party Doom Loop* il y a quelques années –, affirmait récemment que la plus grande erreur que les démocrates s’apprêtent à commettre est de penser qu’un rejet de Trump et du Parti républicain signifie un soutien au Parti démocrate. C’est ce que nous voyons sans cesse : ce va-et-vient écœurant. L’opinion publique se retourne toujours contre le parti au pouvoir. Tous les présidents depuis FDR qui ont contrôlé le Congrès ont également perdu des sièges lors des élections de mi-mandat.

Alors, que faire ? Que peut faire quiconque se soucie de ce pays et souhaite sortir de ce cycle sans fin ? Nous savons deux ou trois choses. Nous savons qu’environ 80 % des Américains estiment que nous sommes en pleine crise politique. Près de la moitié du pays s’identifie désormais comme indépendante.

Les Américains ne se contentent pas de détester les deux partis : ils en veulent davantage. C’est ce que Lee défend depuis très longtemps : l’un des moyens de sortir de ces montagnes russes est de promettre – que l’on soit républicain ou démocrate – que, si l’on est élu, on offrira aux Américains davantage de partis et que l’on s’orientera vers la représentation proportionnelle, ce qui est en réalité réalisable. Cela ne nécessite pas d’amendement constitutionnel.

Mounk : Lee est un vieil ami et nous avons été collègues à New America pendant de nombreuses années. Je pense que l’idée d’une représentation proportionnelle aux États-Unis est profondément absurde pour deux raisons. La première est que les causes de la fragmentation politique sont bien plus profondes que le système électoral. On le constate tout aussi clairement en Allemagne, en Espagne, évidemment en Israël, évidemment en Italie — des pays qui ont des systèmes de représentation proportionnelle ou, dans le cas de l’Italie, qui ont fui un système de représentation proportionnelle en raison du chaos qu’il provoquait. Plus fondamentalement, c’est un rêve totalement irréalisable de penser qu’on puisse avoir la représentation proportionnelle aux États-Unis, car la seule chambre où cela serait possible est la Chambre des représentants. Avoir la représentation proportionnelle dans une seule chambre — la moins puissante — signifierait probablement cinq, six ou dix partis politiques différents à la Chambre, tandis que le Sénat resterait contrôlé par deux partis, puisque par définition, on élit un sénateur par État à chaque élection. La présidence connaîtrait un résultat très bimodal. Je pense que cela rendrait l’Amérique bien moins gouvernable qu’elle ne l’est déjà.

La question plus profonde est la suivante. Je suis d’accord avec le concept de « vote thermostatique » – c’est le terme de science politique pour cela, même si je trouve ce terme stupide ; je ne vois pas très bien ce qu’un thermostat a à voir avec ça. L’idée est que l’opinion publique se retourne toujours contre le président. À cause du découpage électoral, du système des primaires, des réseaux sociaux et de la classe des donateurs, chaque parti va toujours beaucoup trop loin, mettant en place ce que veulent les militants plutôt que ce que veulent les électeurs moyens. Les électeurs disent qu’ils détestent les gens au pouvoir, donnent une chance à l’autre camp, l’autre camp va trop loin, puis les électeurs disent qu’ils détestent ça encore plus et remettent les premiers au pouvoir. C’est un énorme problème et un danger considérable pour les démocrates en 2028. À ce stade, je pense que les démocrates remporteront probablement les élections de mi-mandat et pourraient bien gagner en 2028. Je suis très inquiet de ce qui va se passer en 2032 s’ils se trompent une nouvelle fois.

J’ai une question plus fondamentale : les fondements de toute forme de cohésion sociale ont-ils tout simplement disparu ? Dans mes moments d’optimisme, je regarde les sondages d’opinion sur l’immigration, sur le rapport de l’Amérique à son histoire, sur ce qui devrait être enseigné à l’école, sur les droits des personnes transgenres, et sur toutes ces questions, et l’Américain moyen a une opinion très raisonnable. L’Américain moyen est assez tolérant et assez sensé. Peut-être pourrons-nous enfin trouver quelqu’un qui gouverne réellement au nom de cette majorité et échapper à cette spirale de polarisation. Dans mes moments moins optimistes, je pense que notre société est désormais tellement fragmentée – avec tant de tribus idéologiques différentes, tant de gens s’informant à partir de sources si diverses – que les mécanismes de base de notre discours public poussent les gens vers la polarisation à un point tel que nous n’aurons plus jamais un courant dominant assez large pour maintenir nos partis unis. Qu’en penses-tu ?

Ripley : Je suis tout à fait d’accord, Yascha, nos problèmes sont bien plus profonds qu’un simple système majoritaire. Dans de nombreux pays dotés d’un système de représentation proportionnelle, on observe toujours une polarisation très grave. En moyenne, les pays multipartites dotés d’une représentation proportionnelle sont moins polarisés que ceux qui n’en ont pas — mais il y a tellement de facteurs en jeu, comme vous le soulignez. Ce n’est pas la solution.

C’est l’une des nombreuses choses que nous devons faire pour sortir du jeu dans lequel nous sommes pris. Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Nous devons faire quelque chose de très différent, que les Américains puissent percevoir comme très différent, car l’Américain moyen n’est pas représenté au Congrès. Ce n’est pas ainsi que fonctionnent les primaires. L’une des raisons pour lesquelles les primaires sont ce qu’elles sont tient au découpage électoral abusif.

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Le terme « gerrymandering » vient d’un démocrate du Massachusetts dont le nom de famille était en fait Gerry, qui a découpé les circonscriptions de telle manière qu’un dessinateur politique a trouvé qu’elles ressemblaient à une salamandre — combinant ces mots pour former « gerrymandering ». Cela dure depuis longtemps. Mais il y a aujourd’hui trois grandes différences. La première est la sophistication de la cartographie et des outils utilisés pour redécouper les circonscriptions. La deuxième est notre profond mépris les uns pour les autres — ces cycles de vengeance qui nous rendent très enclins à penser que la seule option est la terre brûlée et des mesures extrêmes comme le gerrymandering. La troisième est la Cour suprême, qui a renoncé à tout rôle dans le contrôle du financement des campagnes électorales et du gerrymandering.

Beaucoup de ces choses doivent être corrigées. Une façon d’empêcher la division que nous opérons – en scindant clairement le monde entre le bien et le mal – consiste à brouiller les pistes et à proposer plus de deux choix.

Mounk : Jesse, Thomas — vous pouvez choisir de vous exprimer sur ce débat institutionnel plus restreint ou sur la question plus large. Existe-t-il encore une sorte de courant dominant américain, un électorat raisonnable auquel une force politique pourrait s’adresser et qu’elle pourrait mobiliser avec succès ? Le centre tient-il encore la route dans la société américaine au sens large ?

Williams : Que le centre tienne la route dépend vraiment de la présence du bon type de politicien, capable d’articuler des idées d’une manière qui touche ce centre large et sensé. Il existe un centre-gauche et un centre-droit qui ne sont pas tout à fait à l’aise avec la rhétorique extrême et la guerre permanente de la culture politique contemporaine. Mais cela nécessiterait quelqu’un qui ait beaucoup plus de talent que ce que nous avons vu jusqu’à présent.

Barack Obama a clairement su toucher les Américains avec une rhétorique qui a certes inspiré une certaine haine et animosité, mais qui a aussi vraiment incité de nombreux Américains à faire preuve de leurs meilleures dispositions, en particulier lors de son premier mandat. Il reste très populaire. C’est beaucoup demander à un candidat, et je ne vois absolument pas ce genre de talent du côté démocrate. Beaucoup d’Américains pourraient également être soulagés de voter pour quelqu’un ayant la sensibilité de Mitt Romney, si la droite proposait une telle option. Je pense que beaucoup de gens aimeraient faire baisser la tension. Qu’en penses-tu, Jesse ?

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Singal : Il est intéressant de noter que bon nombre des politiciens les plus charismatiques — et je classerais des personnalités comme AOC et Mamdani dans cette catégorie — ont un lourd passé marqué par des propos radicaux, et qu’ils n’adoptent pas vraiment le style d’Obama. Ils sont probablement capables de ce genre de rhétorique, et je pense qu’on va les voir s’orienter dans cette direction à mesure que leurs ambitions grandissent. Obama est une figure politique générationnelle, mais pour répondre à la question : nous ne sommes pas à ce point brisés que nous ne pourrions pas voir un autre personnage du type d’Obama qui s’exprime en termes généraux et rassembleurs depuis une perspective de centre-gauche. D’un autre côté, nous vivons cependant une fragmentation galopante qui ne va pas s’améliorer. L’idée d’une culture véritablement partagée — au-delà du Super Bowl et de Bad Bunny — semble de plus en plus lointaine. Il y aura quelques pôles d’attraction culturels que la plupart des gens connaîtront, mais je ne pense pas que nous reviendrons à une quelconque forme de culture partagée en termes de consommation quotidienne de musique, d’art, de personnalités politiques, etc. Dans la mesure où il existe des streamers politiques superstar, ils ont tendance à être hyper-partisans, ce qui pose problème. Je suis donc globalement pessimiste quant à toute cette histoire américaine.

Mounk : Des enquêtes montrent que dans les années 1980, quand on demandait aux gens qui était l’acteur le plus célèbre, la réponse était quelqu’un d’une vingtaine d’années. C’était pareil dans les années 1990. Puis l’âge a commencé à augmenter. La raison, c’est que lorsque Matt Damon, George Clooney et ces figures ont fait leurs débuts dans les grands films, tout le monde parlait de ces films — ils étaient au cœur de la culture américaine, et ces acteurs ont donc atteint un niveau de célébrité qui dépasse celui dont jouit aujourd’hui Timothée Chalamet. Le socle commun de cette culture partagée s’est érodé ces dernières années en raison des évolutions technologiques.

Je voudrais enchaîner sur le deuxième sujet dont j’avais vaguement pensé que nous allions parler aujourd’hui, à savoir la manière dont les démocrates réagissent à tout cela. Nous avons le revirement d’opinion qui a échoué il y a quelques années et la prise de conscience — que je trouve justifiée — que Trump commence en fait à s’effacer. Il parvient peut-être à redéfinir une partie de l’américanisme, mais il ne remporte pas une victoire totale qui donnerait l’impression que tout le monde est désormais rallié à Trump. Il y a eu quelques mois où l’on a cru que cela pourrait arriver. Je pense que ce danger est désormais clairement écarté.

Comment les démocrates ont-ils réagi ? Au cours du premier mandat de Trump, une partie de la réaction a consisté à embrasser pleinement une nouvelle idéologie identitaire de gauche qui semblait très nouvelle et passionnante et qui a pu se répandre assez rapidement dans les institutions. Cette fois-ci, on n’a pas l’impression que les démocrates soient explicitement revenus à se battre pleinement pour le « woke ». D’une certaine manière, ils ont superficiellement capitulé sur certaines de ces questions. Il est surprenant que peu de démocrates clament haut et fort que la première chose qu’ils feront sera de nommer des juges à la Cour suprême qui rétabliront la discrimination positive. C’est peut-être en fait ce qu’ils feraient, mais ce n’est pas un argument de campagne mis en avant.

En même temps, on a l’impression qu’ils ont inversé la devise de Michelle Obama : « Quand ils s’abaissent, nous nous élevons. » L’une des leçons que les démocrates semblent avoir tirées de l’ère Trump est qu’il a gagné parce qu’il s’est abaissé, et cette fois-ci, ils vont eux aussi s’abaisser. On les voit faire campagne avec des gens comme Hasan Piker, qui est, selon la description traditionnelle de la gauche, quelqu’un qui défend en réalité les dictateurs dont les chars écrasent d’autres pays. On voit les démocrates trouver des excuses et se mettre très en colère contre ceux qui les critiquent, comme Graham Platner, qui avait un tatouage Totenkopf sur la poitrine depuis plus de dix ans avant que cela ne devienne un sujet de campagne. On le voit même dans certains des combats institutionnels – sur le découpage électoral, l’attitude semble être : si les républicains pratiquent le charcutage électoral aussi intensément qu’ils le peuvent, nous allons le faire aussi intensément que nous le pouvons nous aussi.

Comment devons-nous envisager l’évolution des démocrates ? Est-il juste de dire que c’est la leçon qu’ils en ont tirée, et que pensons-nous de cela ?

Williams : C’est certainement la leçon qu’en a tirée Gavin Newsom, du moins sur le plan du style, et je trouve cela extrêmement rebutant. La force serait de donner l’exemple du type de comportement politique que beaucoup d’entre nous reconnaîtraient du passé et qui nous manque, plutôt que de reproduire mimétiquement le comportement en ligne de Trump — les provocations et l’extraordinaire vulgarité. Je trouve cela profondément déprimant.

Je suis un peu plus agnostique quant à savoir s’il faut accepter que les gens aient des défauts et trouver des moyens de se réconcilier avec des candidats qui en avaient auparavant s’ils ont une chance de gagner et ont rejeté le comportement antérieur que l’on juge problématique. Quelqu’un comme Graham Plattner ne défend pas le Totenkopf. Il dit – que l’on y croie ou non — que c’était une erreur, qu’il s’en est débarrassé et que ce n’est plus ce qu’il défend aujourd’hui. D’un point de vue réaliste, il doit y avoir une voie vers la réconciliation, surtout quand quelqu’un a le vent en poupe, car l’alternative est de ne pas le soutenir et de donner à Donald Trump un défenseur de plus au Sénat. Il n’y a pas de réponse unique à cette question — cela dépend de la situation. Le découpage électoral présente également un autre ensemble de calculs.

Ripley : Il est difficile de généraliser à propos des républicains ou des démocrates, mais si l’on regarde certaines des voix les plus bruyantes — le chef de la minorité à la Chambre, Hakeem Jeffries, ne cesse de parler de « guerre totale » partout et tout le temps lorsqu’il s’agit de gerrymandering —, cela revient littéralement, comme l’a dit Thomas, à imiter le comportement de ses adversaires. Cela ne vous sort pas du piège dans lequel vous vous trouvez.

Plattner est un exemple vraiment intéressant. Les recherches sur le comportement humain dans ces cycles de dépendance à la vengeance nous montrent qu’une issue possible — et je sais que cela va paraître incroyablement flou, et ça me semble flou à moi aussi, mais c’est étayé par la recherche — est qu’il faut commencer à pardonner aux gens. C’est la seule issue. Il faut le faire même en soi-même.

Même si vous ne le dites jamais à voix haute, cela a en fait un effet sur ce genre de cycle de dépendance. Plattner s’est suffisamment exprimé sur toute la question du tatouage. On ne peut tout simplement pas continuer comme ça.

Mounk : Mais l’a-t-il vraiment fait ? Lorsque Barack Obama a connu la crise la plus grave de sa campagne pour les primaires au début de 2008, des enregistrements du révérend Wright ont été diffusés, dans lesquels il disait « Que Dieu maudisse les États-Unis », etc. Obama a prononcé un discours majeur dans lequel il a exposé sa relation à la question raciale. Ce n’était pas Obama qui disait ces choses sur l’enregistrement, mais le pasteur de l’église qu’il fréquentait. Il a dit : « Laissez-moi prendre cela très au sérieux. Je comprends pourquoi beaucoup de gens vont être bouleversés par cela, et ils auront raison de l’être. Malgré tout, il a exposé le point de vue du pasteur et d’où il venait. Il a su trouver le juste équilibre à la fois dans un magnifique discours – que je donne souvent à lire à mes étudiants – et avec sérieux : sans cacher qui il est, sans se rabaisser, mais en l’expliquant et en reconnaissant pourquoi cela bouleversait tant les gens.

Je n’ai rien vu de tel de la part de Graham Plattner. Tout ce que j’ai vu de sa part, c’est l’affirmation selon laquelle il s’agit de trolls de droite qui instrumentalisent quelque chose dont il ignorait l’existence. Son histoire ne tient pas la route. Son chef de cabinet a déclaré qu’il l’avait qualifié de « mon Totenkopf » il y a des années, et pourtant il prétend plus tard qu’il n’a jamais su ce que c’était. Il n’a pas fourni d’explication satisfaisante à ce sujet.

J’ai dit à maintes reprises que j’étais contre la culture de l’annulation. Mais s’inquiéter d’un candidat qui a littéralement porté pendant dix ans sur la poitrine un tatouage représentant un symbole associé aux SS, qui l’a recouvert dès que cela est devenu un enjeu politique national, et qui n’a jamais abordé la question sérieusement — c’est une autre affaire. Quatre-vingt-dix pour cent de ce qu’il a dit à ce sujet, c’est que ce ne sont que des gens de droite qui essaient d’exploiter cela contre lui. Je suis ouvert à l’idée qu’il devienne peut-être un jour un excellent sénateur, et je suis ouvert au pardon. Mais a-t-il réellement, de manière sérieuse, expliqué ce que c’est, d’où cela vient, pourquoi cela dérange les gens, et ce que cela signifie pour le Parti démocrate ? Ne sommes-nous pas profondément hypocrites ? Si quelqu’un de droite avait eu un tatouage Totenkopf pendant dix ans, dirions-nous vraiment qu’il est tout à fait naturel de pardonner cela ?

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Singal : Cela semble effectivement hypocrite. David French s’est plaint du déclin de la décence et des normes, écrivant que « le déclin commence quand on se dit que les enjeux sont tout simplement trop importants pour la politique normale » — qu’on ne soutiendrait bien sûr pas ce candidat en des temps meilleurs, mais que la démocratie américaine est désormais en jeu. Il dit : ne prenez pas cette voie. Je comprends cet argument vu la situation très serrée au Sénat et l’importance d’un seul siège. Mais je trouve démoralisant que les gens agissent comme si le fait de s’inquiéter d’un tatouage nazi relevait d’une campagne délirante de « cancel culture ». Dans de nombreux cas, ce sont les mêmes personnes qui, avant ce changement d’ambiance, réclamaient que la carrière de gens soit ruinée pour des infractions bien moins graves. Il y a là une certaine hypocrisie que je n’apprécie tout simplement pas.

Mounk : La même chose s’applique à Hasan Piker, où les gens confondent complètement deux choses différentes. Quand quelqu’un dispose d’une grande plateforme médiatique, faut-il aller y défendre son point de vue ? Bien sûr. Les démocrates devraient-ils aller sur Fox News ? Devraient-ils aller chez Joe Rogan ? Devraient-ils participer à ces émissions, être authentiquement eux-mêmes et essayer d’atteindre ces publics ? Oui. Si quelqu’un veut se rendre sur le stream de Hasan Piker pour défendre ses opinions politiques, cela ne me pose aucun problème — même si je suis profondément préoccupé par les opinions de Piker et que je me pose des questions stratégiques quant à savoir si cela va réellement être très utile, étant donné que son public est très différent de celui de Joe Rogan, majoritairement apolitique. Mais laissons les consultants en décider.

C’est différent de faire campagne avec lui. C’est différent de dire qu’il est l’avenir du Parti démocrate.

Ripley : Se disputer sans fin au sujet du tatouage à ce stade n’est pas très utile. Ce que je trouve révélateur chez Plattner, c’est que bien qu’il se soit excusé pour cela — et je pense qu’il s’est excusé de manière plus crédible pour certaines des choses qu’il a dites sur les agressions sexuelles dans l’armée —, il continue d’utiliser l’outil de la vengeance. Ce sont juste des sujets différents, des boucs émissaires différents, différentes cibles à blâmer, mais c’est toujours le même état d’esprit qui consiste à diviser le monde entre le bien et le mal, avec la conviction que l’on est du côté du bien et que tout est justifié parce que l’autre camp est tellement mauvais. C’est cet aspect de son comportement actuel qui me fait réfléchir. Je connais des gens qui se sont fait faire des tatouages idiots dans la vingtaine sans en connaître la signification. On ne peut peut-être pas attendre de ce type une réflexion digne d’Obama, mais on pourrait s’attendre à ce que les gens commencent à réfléchir de manière un peu plus critique à ce cycle constant de simplification excessive et de reproches.

Williams : Je comprends les arguments que Yascha et Jesse viennent d’avancer, ainsi que le point de vue d’Amanda. Mais en fin de compte, si vous vous souciez réellement de questions comme l’antisémitisme — et si vous connaissez un tant soit peu la culture allemande —, regardez les mèmes publiés sous la bannière de la Maison Blanche et du Département de la Sécurité intérieure. Ce ne sont pas des choses qui sont rejetées ou passées sous silence. Ce sont des imitations délibérées de la propagande et de la rhétorique nazies réelles.

Si l’antisémitisme vous préoccupe, ce n’est pas vers Graham Plattner que vous devriez diriger toute votre indignation. Malheureusement, dans certaines situations, nous n’avons d’autre choix que de faire un choix binaire.

Mounk : C’est là qu’Amanda pose la question : pourquoi abaissons-nous nos standards de cette manière ? Pourquoi ne pouvons-nous pas à la fois être indignés par le fil Twitter du DHS, par le symbolisme de Trump et tout le reste, et aussi dire — excusez-moi — le parti qui, comme le disait Jesse, « annulait » des gens, nous dit maintenant : comment osons-nous être choqués par un homme qui a porté un tatouage Totenkopf pendant dix ans ? J’ai écrit sur un électricien de San Diego, d’origine latino-américaine, qui avait la main pendante hors d’un camion et dont quelqu’un a pensé qu’elle ressemblait au signe « OK », qu’ils ont interprété comme un geste suprémaciste blanc. Il a perdu le meilleur emploi qu’il ait jamais eu. Ces mêmes personnes me disent maintenant que je n’ai pas le droit d’être en colère contre Plattner. Excusez-moi si je trouve cela un peu exaspérant.

Williams : Il y a de l’hypocrisie à faire tout ce tour et excusez-moi si j’ai mal compris le point de vue d’Amanda. Je suis simplement en désaccord avec Jesse.

Ripley : Les gens justifient n’importe quoi parce qu’ils veulent avoir raison et parce que l’autre camp leur semble menaçant. Ça ne s’arrête jamais. Je le fais aussi. Quand je pense à l’une des choses qui m’ont le plus fait honte de ce pays — un pays où je suis née, dont je suis citoyenne et que j’aime —, c’est la façon dont nous nous sommes retirés d’Afghanistan. À l’époque, j’étais en colère contre l’administration Biden à ce sujet, mais je pas nécessairement blâmé Biden personnellement, contrairement à la façon dont je me surprends aujourd’hui très vite à blâmer Trump personnellement pour la plupart des choses. On peut se surprendre à faire cela, et l’astuce consiste au moins à le remarquer et à essayer — comme Yascha nous exhorte à le faire — de réfléchir aux façons dont nous nous rabaissons, en accordant un énorme bénéfice du doute à notre propre camp tout en le refusant à l’autre.

Mounk : Deux autres réflexions sur le Maine, et cela n’a rien à voir avec le tatouage. La première est que cela montre la qualité vraiment médiocre des candidats dans tant de ces courses démocrates. D’un côté, vous avez un candidat qui n’a pas de réalisations très claires à son actif, qui a un passé marqué par des opinions politiques erratiques, et qui correspond à l’image que se font les gens buvant leur café à Brooklyn de ce qui plaît au pays — d’une manière dont je ne suis pas sûr que ce soit réellement le cas. D’un autre côté, vous avez un gouverneur qui, de l’avis général, est parfaitement compétent et honnête, mais qui a 78 ans, n’a aucun charisme et n’est pas vraiment capable d’expliquer clairement les enjeux de la campagne. Face à ces deux choix, je comprends pourquoi certains électeurs des primaires ont fini par voter pour Plattner. J’ai ressenti quelque chose de similaire le jour des élections de mi-mandat, lorsque deux gouverneurs plutôt raisonnables ont été élus dans le New Jersey et en Virginie. J’ai essayé de regarder les discours de victoire, mais ils étaient vraiment assez ennuyeux. Par ailleurs, Zohran Mamdani a toute une série de positions politiques avec lesquelles je ne suis pas d’accord, mais c’est clairement un homme politique talentueux et charismatique. C’est une véritable préoccupation pour l’avenir du Parti démocrate.

L’autre question que je souhaite soulever est de savoir si « quand ils s’abaissent, on s’abaisse » est réellement un calcul électoral sensé. Cela repose sur l’idée que ce qui fait l’attrait de Trump, c’est qu’il s’abaisse, et je ne suis pas certain que ce soit ce que les gens apprécient chez lui. C’est peut-être le cas, mais cela mérite réflexion.

Si vous adoptez le même style sans le même charisme, la même cause politique ou la même coalition politique, il n’est pas évident que cela vous sera profitable. Gavin Newsom qui se vante partout de sa domination sur les réseaux sociaux plaît clairement à la base, mais cela va-t-il convaincre les indépendants comme Trump, pour une raison ou une autre, a su le faire en 2016 et surtout en 2024 ? J’ai des doutes.

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Williams : Pour les personnes que ce style séduit, elles peuvent le trouver chez Trump, et il le fait mieux que quiconque tente d’imiter ce comportement — il le fait certainement mieux que Gavin Newsom. Donc, si c’est votre truc, le reproduire ne convertira personne à votre cause. Ce que cela peut faire, c’est repousser beaucoup de gens qui n’aiment pas cette facette de Trump mais qui la supportent parce qu’ils apprécient certaines autres choses qu’il propose.

Ripley : Est-ce la vulgarité qui attire réellement les gens ? Certaines personnes y sont sincèrement attirées. Cela semble authentique. On a l’impression qu’il s’agit d’une personne intrépide, car les gens ont le sentiment – et ils n’ont pas tort – que tout le système est truqué. Ils trouvent la mauvaise solution, à mon avis, mais ils ont raison de penser qu’il y a quelque chose de profondément malsain, qu’il y a de la distorsion, de la corruption et de la malhonnêteté dans les relations entre la classe politique et le peuple américain. Ainsi, la bassesse de Trump fait office de substitut à l’honnêteté et au courage. C’est une fausse idole, et une idole dangereuse, mais elle semble courageuse même lorsqu’elle est profondément lâche.

Toutes les parties peuvent jouer ce jeu et l’ont essayé, mais comme l’a dit Thomas, Trump y excelle bien mieux pour plusieurs raisons, notamment son addiction à la vengeance. Ce n’est pas une personne saine, et on a tendance à l’oublier. La plupart d’entre nous n’avions pas été impliqués dans 4 000 procès avant 2016. Avant même de se présenter à la présidence, Trump utilisait le système judiciaire comme un outil de vengeance. Si vous parlez à n’importe quel avocat chevronné, il connaît des gens comme ça. Dans l’histoire moderne, nous n’avons pas d’autre exemple d’un président poursuivant régulièrement en justice les organes de presse qu’il n’aime pas pendant son mandat. Il a poursuivi Trevor Noah, la BBC, le Washington Post, et ainsi de suite. Ce n’est pas un comportement normal, mais c’est ce que Trump a toujours fait, et son comportement ne va pas changer. C’est une personne très fragile, et les poursuites judiciaires fonctionnent comme une automédication — un moyen de se sentir temporairement mieux.

C’est ce comportement que nous devons surveiller. L’appartenance politique m’importe moins que le schéma lui-même : ce comportement d’« entrepreneur de conflits », et notre incapacité collective à le reconnaître et à nous en prémunir.

Mounk : Que pensez-vous de l’état de la liberté d’expression aux États-Unis ? L’administration fait tout ce qu’elle peut pour s’en prendre aux médias indépendants et étouffer les reportages critiques à l’égard de Trump. Comme l’a souligné Amanda, bon nombre de ces mesures sont vraiment scandaleuses : utiliser le système pénal pour tenter de punir ceux qui sont perçus comme des ennemis et des adversaires de Donald Trump, de Jim Comey à Jerome Powell, poursuivre en justice les médias et les journalistes qui déplaisent à l’administration. Tout cela est scandaleux et profondément inquiétant.

En même temps, comparé à d’autres pays sur lesquels j’ai écrit, que j’ai visités et étudiés, cela ne semble pas vraiment fonctionner jusqu’à présent. En Inde, les gens ont vraiment peur de critiquer Modi. J’ai pris la parole au Festival littéraire de Jaipur il y a quelques années. Je fais toujours un peu attention à la façon dont je m’exprime lorsque je suis en visite dans un pays, car je sais que j’en comprends moins que mon public et je veux faire preuve de modestie intellectuelle. Mais j’ai formulé quelques critiques indirectes à l’égard de Modi, et après coup, des gens sont venus me voir pour me dire qu’ils trouvaient que j’avais été très courageuse. Cela m’a effrayé, car je ne pensais pas avoir été courageux ni particulièrement franc — et pour les locaux, c’était surprenant de la part de quelqu’un. Cela en dit long sur la peur de le critiquer. Je ne ressens pas encore cela ici. Je ne ressens aucun frisson de peur en disant que je pense que Donald Trump est un président épouvantable, car je crois sincèrement qu’il l’est.

Alors, comment devons-nous voir les choses ? L’administration Trump tente-t-elle d’abuser de son pouvoir sans vraiment y parvenir ? Gagne-t-elle des batailles mais pas la guerre ? Les tribunaux ont-ils réellement résisté à cela ? Comment devons-nous y réfléchir ?

Singal : Trump a manifestement tenté d’utiliser le système judiciaire de manière véritablement menaçante. Comme toujours, cependant, son incompétence réelle, son manque de concentration et le fait qu’il ait vidé de leur substance la plupart des institutions qu’il contrôle lui rendent plus difficile l’utilisation efficace du système juridique contre ses ennemis. L’affaire Comey, les poursuites judiciaires astronomiques contre le Wall Street Journal, le New York Times et tout le reste — tout cela est véritablement menaçant et gênant pour les personnes qui en sont la cible. Mais je ne pense pas qu’il y ait une véritable crainte de critiquer Trump, en partie parce que nous avons ici une forte culture de la liberté d’expression.

L’autre chose, c’est qu’en 2016, 2017 et 2018, si vous critiquiez Trump ou une autre figure très appréciée, un millier des pires personnes au monde vous harcelaient en ligne, avec des menaces et tout le reste. C’était très désagréable. En 2026, les gens ont compris que tout cela n’était en grande partie pas réel. La grande majorité du temps, même si on a l’impression que tout le monde en ligne est en colère contre vous, cela ne débouche généralement pas sur de la violence dans le monde réel. Ne peut-on pas trouver un juste milieu ici — en reconnaissant que ce qu’il fait est à la fois très mauvais et véritablement menaçant, tout en admettant qu’il y a peu de signes qu’il y parviendra ?

Ripley : Cela me rassure de voir qu’il existe encore un débat et un discours bruyants, animés et relativement intrépides dans ce pays. C’est important, et je suis heureuse que nous le soulignions. Mais cela dépend de qui vous êtes. C’est peut-être le cas pour les personnes qui participent à cette conversation, mais je vis à Washington et j’ai des amis et des voisins qui travaillent pour le gouvernement fédéral, et ils ne partagent pas ce sentiment. Ils ressentent bel et bien cet effet paralysant. Si vous êtes immigrant, il existe de nombreux scénarios dans lesquels vous hésiterez fortement à critiquer Trump. Si vous vivez dans une région très conservatrice, critiquer Trump à l’église ou parmi vos amis reviendrait tout de même à vous saboter vous-même. C’est une situation où les deux aspects coexistent, ce qui, je le sais, est une réponse agaçante, mais à l’heure actuelle, il existe encore une grande liberté d’expression malgré toutes ces menaces et l’utilisation du système juridique comme une arme — mais pas pour tout le monde.

Singal : Vous avez mentionné les immigrés, et je m’en voudrais de ne pas évoquer Rümeysa Öztürk — cette étudiante de troisième cycle de Tufts qui a passé des mois en détention — et Mahmoud Khalil, tous deux détenus pour avoir formulé des critiques modérées à l’égard d’Israël. Ce sont des circonstances différentes, car le gouvernement a plus de pouvoir sur les non-citoyens. Cela nous emmène dans un territoire véritablement effrayant, car passer des mois enfermé n’est pas une mince affaire. Ces affaires concernaient moins la critique de Trump que des propos qualifiés d’antisémites – bien qu’il s’agisse en réalité de propos anti-Israël.

Williams : Ce qui a été bien plus préjudiciable à la liberté d’expression, ce sont les changements algorithmiques sur Twitter/X et la manière dont Elon Musk gère ce que les gens voient. L’onglet « Pour vous » sur ce site est extraordinaire. Je ne vois presque jamais les voix que j’ai choisi de suivre — à la place, on me sert un régime de propagande extraordinaire et, le plus souvent, de fausses informations. À cela s’ajoute le tri qui s’est opéré en réaction, où une grande partie de la gauche médiatique a créé une chambre d’écho sur Bluesky qui est au moins aussi dérangée à bien des égards. Ajoutez à cela la corruption, l’oligarchie et la kleptocratie réelles au sein de ce gouvernement — l’octroi de monopoles à des familles proches du régime, et le rachat de TikTok par une famille proche du régime. Ces pressions sur la liberté d’expression et sur la collecte et la diffusion de l’information sont bien plus préoccupantes et ont des conséquences à long terme bien plus graves que le procès intenté par Kash Patel contre The Atlantic ou celui intenté de manière frivole par Donald Trump contre le New York Times.

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Mounk : Ce sur quoi nous sommes d’accord, c’est qu’il y a des attaques scandaleuses et dangereuses contre la liberté d’expression de la part de cette administration, et que jusqu’à présent, elle n’a pas réussi à créer une monoculture médiatique comme Orbán a réussi à le faire en Hongrie – jusqu’à ce qu’il soit chassé du pouvoir – ou comme Modi y parvient en grande partie en Inde. Beaucoup dépendra de la trajectoire que prendront les choses au cours des cinq à dix prochaines années. Si les républicains perdent le pouvoir en 2028, les dégâts seront tout de même considérables, mais je ne pense pas qu’ils réussiront à transformer les États-Unis et leur écosystème médiatique très dynamique en quelque chose qui ressemble à la Hongrie ou à l’Inde. Si, en revanche, Trump et les républicains parvenaient à se maintenir au pouvoir jusqu’en 2036, par exemple — en remportant les deux prochaines élections présidentielles, en remplaçant les juges par des personnes bien plus loyales et en mettant en œuvre toute une série d’autres changements — cela serait très, très inquiétant.

Peut-être devrions-nous nous demander un instant si Trump est vraiment en train de s’effacer. J’ai longtemps hésité à écrire une chronique pour défendre cette idée. Il y a eu tant de naïveté et d’illusions chez les commentateurs — ces gens qui, chaque semaine, chaque mois ou chaque année depuis 2016, ont écrit que cette fois, c’était vraiment fini pour Trump, et qui se sont trompés à chaque fois. Cette fois, cela me semble différent. Ses choix en matière de droits de douane n’ont pas seulement humilié les États-Unis sur la scène internationale, mais ont également entraîné une forte inflation — exactement ce pour quoi il avait été élu : la combattre. Le revirement d’opinion a échoué. Les gens sont scandalisés par le comportement de l’ICE, par la corruption, par l’atmosphère culturelle générale de l’administration. Il semble probable que les démocrates remportent la Chambre des représentants et peut-être le Sénat lors des élections de mi-mandat, et que l’attention commence à se détourner de Trump. Tout cela m’a convaincu, pour la première fois, d’écrire que cela pourrait être le début de la fin pour Trump.

Peut-être ai-je choisi le bon moment, ou peut-être ai-je tort et, d’ici un an, il aura redressé la barre. Mais qu’en pensez-vous tous ? Est-ce le début de la fin pour Trump ? Son influence sur la vie américaine commence-t-elle à s’estomper, ou est-ce là un optimisme démesuré ?

Je tiens à préciser que je pense que le trumpisme est un mouvement de longue haleine. Je pourrais imaginer qu’il soit écarté du pouvoir et semble marginalisé pendant quelques années, puis qu’il revienne en force en 2032. La possibilité que Donald Trump Jr. soit son successeur reste largement sous-estimée. Je ne veux donc pas dire que nous avons dépassé ce cap. Mais Donald Trump père, en tant que figure politique, semble plus acculé aujourd’hui qu’à n’importe quel moment depuis janvier 2021, et peut-être même depuis 2015 et 2016. Suis-je trop optimiste ?

Williams : Puis-je vous poser une question en réponse à cela ? Bret Weinstein a souligné à plusieurs reprises un point qui, je pense, mérite d’être pris en considération. En théorie des jeux, il y a une différence entre les jeux itératifs — où un autre tour, un autre tour, est toujours à venir — et les jeux où l’on joue le dernier tour. Il me semble vraiment que cette administration, et Trump personnellement, se comportent comme si c’était la dernière main qui allait être distribuée. Je ne peux pas me sentir en sécurité en croyant que même les élections de mi-mandat, sans parler de 2028, se dérouleront de manière équitable et libre. Et si les critères habituels selon lesquels on juge qu’une personne est en perte de vitesse n’étaient plus applicables dans cette situation ?

Mounk : J’aimerais beaucoup entendre la réponse d’Amanda et de Jesse à ce sujet également. Je peux tout à fait imaginer que Trump ait la volonté de saboter les élections. Il a affirmé que les résultats de toutes les élections étaient faux, y compris celui qu’il a remporté en 2016, pour lequel il a prétendu que ses voix avaient été sous-estimées. Il existe certainement des moyens importants pour lui d’interférer avec une élection — en faisant intervenir l’ICE dans les bureaux de vote, par exemple — et cela pourrait faire la différence dans une élection serrée, ce qui serait un scénario très dangereux.

Cela dit, je suis un peu sceptique quant à sa capacité à simplement contourner les élections. Les États-Unis disposent d’institutions politiques très solides. Nous avons vu que même Viktor Orbán a dû se plier au choix des électeurs en fin de compte. Il existe de nombreuses démocraties compétitives à travers le monde, bien moins consolidées que les États-Unis, où les sortants tentent de se maintenir au pouvoir mais sont évincés par les urnes car il est vraiment difficile d’empêcher cela. Le système électoral américain est particulièrement décentralisé. Dans les États pivots clés de 2028, les responsables électoraux essentiels – gouverneurs, lieutenants-gouverneurs, procureurs généraux, secrétaires d’État – seront probablement majoritairement démocrates dans des États comme la Pennsylvanie et l’Arizona. Nous ne vivons pas dans un pays comme la Hongrie, où neuf personnes siègent au sein d’une commission électorale centrale et où cinq d’entre elles peuvent arbitrairement désavantager les partis d’opposition. La Cour suprême a agi essentiellement comme on aurait pu le prédire en lisant une publication de la Federalist Society datant de 2014 ou 2015, mais pas comme on l’aurait prédit à partir de la rhétorique MAGA. Je ne pense pas que la Cour suprême va offrir l’élection à Donald Trump en violation flagrante de la Constitution. Je suis donc prudemment optimiste, mais je ne veux pas exclure des scénarios extrêmes qui seraient extrêmement néfastes.

Ripley : On dirait que Trump agit comme si c’était sa dernière carte, mais cela ne signifie pas que ce soit le cas — et notre inefficacité réelle en tant que pays pourrait s’avérer utile ici, précisément parce que nous ne sommes pas centralisés.

L’autre soir, j’étais à une réception où une personnalité républicaine disposant d’un pouvoir et d’une influence considérables m’a raconté une histoire dont je ne peux pas révéler les détails, mais qui m’a rappelé à quel point les tests de loyauté extrêmes sont monnaie courante au sein de l’administration. En tant que républicain, il faut vraiment prouver que l’on soutient le président et toutes ses décisions. Cet effet dissuasif ne s’applique pas seulement à ses détracteurs évidents ou à ceux de l’autre bord politique. Les histoires que j’entendais étaient véritablement alarmantes et avaient clairement un effet paralysant sur cette personne. En même temps, cela m’a rappelé que ce genre de pensée insulaire, bien que dangereuse, est aussi une énorme faiblesse. On n’a tout simplement aucune idée de ce que le pays pense réellement.

Cela soulève un thème récurrent dans toute cette conversation. Nous sommes dans une situation où nous cédons aux extrêmes, qui ont une influence démesurée. Si l’on ne réagit qu’à ce qui se passe sur Twitter ou lors des primaires, on commet beaucoup d’erreurs et on passe complètement à côté de la réalité du pays. Trump joue peut-être comme si c’était la dernière main, mais ce n’est peut-être pas le cas — et je ne pense pas que les Américains soient d’accord avec lui sur ce point. Il ne semble pas s’en rendre compte, et son entourage ne va pas le lui dire. La plupart d’entre eux ne le savent pas non plus. Il y a une sorte d’illusion collective à l’œuvre, ce qui est à la fois effrayant et constitue une faiblesse majeure.

Singal : Trump va évidemment faire tout ce qu’il peut pour s’ingérer, en particulier lors des élections de mi-mandat de cette année, car cela a une incidence directe sur son propre pouvoir et sa capacité à imposer sa volonté. Je suis curieuse de savoir quel sera son état d’esprit en 2028, car il n’a vraiment de loyauté envers personne d’autre et se moque bien de l’avenir du Parti républicain.

Parmi les sujets qui m’inquiètent sur le plan électoral, une course effrénée au charcutage électoral extrême est plus susceptible d’entraîner des conséquences désastreuses qu’un scénario à long terme où Trump tenterait de voler une élection. Mais je me suis également inquiété, au cours des derniers cycles électoraux, de savoir si la démocratie américaine pourrait survivre à une élection présidentielle véritablement serrée – un peu comme en 2000 en Floride. Imaginez ce scénario, qui était déjà assez chaotique en soi, avec en plus Twitter, et deux décennies et demie supplémentaires de véritable dysfonctionnement politique et de polarisation. On assisterait à une situation où chaque camp — et je ne pense pas que les deux camps soient égaux dans leur désir ou leurs tentatives de voler les élections ; je pense que le Parti républicain est bien pire, et je n’arrive pas à croire que nous ayons réélu un homme qui a vraiment tenté de voler une élection sur plusieurs fronts — mais dans une situation de type Floride avec 22 000 voix d’écart, sur les réseaux sociaux, cela semblerait être un moment tellement critique pour les deux camps que ce serait le chaos total. Je m’inquiète vraiment de la façon dont cela finirait et de ce qui se passerait. Ce sont là les issues catastrophiques les plus probables, par opposition à une simple fraude électorale de la part de Trump.

Mounk : C’est une précision importante concernant la Cour suprême. Je ne peux pas imaginer que la majorité actuelle fasse quelque chose de manifestement inconstitutionnel. Ce n’est pas ainsi que j’interprète leur comportement. Mais bien sûr, dans une élection où les deux camps ont des arguments raisonnables à faire valoir quant à l’identité du vainqueur légitime — comme ce fut le cas, je pense, en Floride en 2000 —, il ne serait pas surprenant que la Cour se divise selon des lignes partisanes, ce qui serait incroyablement dangereux, comme ce fut le cas en 2000.

J’ai une dernière question, et elle est simple : vous disposez chacun de 30 secondes ou moins pour y répondre. À quoi ressembleront, selon vous, les États-Unis et la culture américaine en mai 2030, par exemple ? Pas au lendemain de la prochaine élection présidentielle, mais une fois qu’un nouveau président sera au pouvoir depuis environ un an et demi. Décrivez-nous brièvement la situation en 30 secondes ou moins.

Williams : Les prédictions sont la garantie d’une mauvaise image. D’ici mai 2030, je pense — et je suis peut-être trop influencé par l’actualité — que face à la Chine, nous serons dans une position bien pire. La culture américaine s’oriente vers une autorité de moins en moins incontestée. La guerre en Iran a été dévastatrice, et je ne pense pas que le président qui succédera à Trump, qu’il soit démocrate ou républicain, restaurera ce genre d’autorité. L’Europe et nos alliés vont devoir réfléchir au monde de l’après-Pax Americana d’une manière qui aura une influence profonde sur nos vies à tous.

Singal : Les choses vont simplement continuer à devenir de plus en plus étranges et fragmentées, et cela aurait été le cas même sans l’IA — ce qui est un tout autre sujet qui, je pense, va avoir un effet transformateur sur tout. Je ne peux même pas imaginer à quoi cela ressemblera.

Ripley : Rien n’indique que le niveau de conflit va baisser, et la confiance risque de s’effriter encore davantage à cause de l’IA. La partie optimiste de moi-même espère que nous finirons par nous épuiser. L’histoire regorge d’exemples de pays qui se sont dépolarisés simplement parce qu’ils en avaient assez, et je continue d’espérer que ce moment arrive. Mais je ne sais pas si ce sera le cas.

L’un des nombreux défis de notre vie politique actuelle et de notre couverture médiatique est que nous nous focalisons sur ce que l’on appelle en thérapie familiale le « patient identifié » : la personne qui cause tous les problèmes. Dans une famille, c’est l’oncle alcoolique ou l’adolescent rebelle. Dans un pays, c’est quelqu’un comme Trump. De nombreux autres pays ont connu cela, ce qu’on appelle parfois la théorie politique du « grand homme », où l’on se focalise sur un dirigeant, puis celui-ci part ou meurt — et les problèmes qui ont conduit à son ascension persistent. Cela sera toujours vrai en 2030. Ce qui m’intéresse ces jours-ci, c’est d’essayer de détourner mon regard du « patient identifié » pour le porter sur ceux qui tentent de prendre en compte les défaillances sociétales à l’origine de tous ces griefs exploitables — de notre système de santé à nos lois sur le financement des campagnes électorales, en passant par notre système politique bipartite où le vainqueur remporte tout. Ce sont là les domaines sur lesquels j’espère que les gens continueront à se pencher, car ils ne disparaîtront pas en 2030.

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- Yascha

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James Traub est journaliste, auteur et chercheur. Il est membre du Council on Foreign Relations, du New York Institute for the Humanities et de la Society of American Historians.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et James Traub discutent des raisons pour lesquelles la pédagogie progressiste fait défaut aux élèves américains, de la manière dont les écoles classiques obtiennent de meilleurs résultats grâce à des méthodes d’enseignement traditionnelles, et de la question de savoir si l’apprentissage de faits par opposition à la pensée critique représente un faux choix en matière d’éducation.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Votre dernier livre traite de la manière d’éduquer les citoyens aux États-Unis, un sujet d’actualité. Une grande partie des débats dans ce domaine porte sur ce qu’il faut enseigner aux élèves : sont-ils endoctrinés par l’idéologie woke, ou par une pensée de droite qui minimise les méfaits de l’esclavage ? Vous pensez que, d’une certaine manière, ces débats très idéologiques passent un peu à côté de l’essentiel.

James Traub : Ce sont là les sujets brûlants que tout le monde veut saisir — toute cette histoire de droite et de gauche, qui constitue une partie importante de mon livre. Mais si vous allez à l’école — ce que, bien sûr, les personnes qui mènent ce combat ne font pas —, j’ai passé un an dans des salles de classe. Une chose qui m’a frappé, c’est le caractère relativement moins politisé que je ne le pensais de ces salles de classe. On peut se rendre dans un État très conservateur dont les normes sont inscrites dans la loi, et les enseignants ne s’en soucient pas. Souvent, ils ne savent même pas ce que contiennent ces normes. Les enseignants ont une éthique très forte qui leur dicte : « Je ne veux pas imposer mes opinions aux enfants ». Bien que ce soit un aspect important de mon livre, ce qui m’a le plus troublé, ce n’est pas ce qu’on leur enseigne. C’est la manière dont on leur enseigne. C’est une question de pédagogie plutôt que de politique.

L’éducation américaine, d’après ce que je peux en juger, est idéologique d’une manière qui n’existe pas ailleurs. Je ne parle pas ici de la dichotomie droite-gauche dont nous venons de parler. Je parle de l’idée qu’il existe une manière progressiste d’enseigner et une manière conservatrice d’enseigner. Cela rend très difficile toute conversation sensée et objective sur ce qui constitue une méthode d’enseignement efficace. Dans les cours que j’ai suivis – de nombreux cours d’histoire, d’éducation civique, de sciences sociales et autres, tout au long d’une année dans de nombreux endroits différents –, ce qui me troublait, ce n’était pas la politique. C’était le caractère creux, vide et silencieux de bon nombre de ces cours. C’était la piètre compréhension écrite de nombreux élèves. C’était le peu de travail qui leur était donné, le peu de livres disponibles dans les écoles et les salles de classe.

Ce sur quoi je me suis concentré, et que je considère comme extrêmement important, c’est une pédagogie – celle qu’on appelle la pédagogie progressive – qui repose sur cette idée, dont on peut retracer l’origine jusqu’à John Dewey et d’autres, selon laquelle l’apprentissage de faits, d’informations, de noms, de dates, de lieux, ce que l’on fait en cours d’histoire, ou d’ailleurs en cours d’anglais, est coercitif, que cela revient à gaver les enfants de connaissances. Une méthode d’enseignement plus efficace, selon cette vision, consiste à susciter leur envie de poser de grandes questions, de mener une réflexion critique, etc., et, grâce à cela, ils finiront par acquérir des connaissances. Je ne pense pas que ce soit ainsi que la plupart des personnes instruites ont été éduquées. Les personnes instruites le sont devenues parce qu’elles ont appris, qu’elles aimaient apprendre, qu’elles ont trouvé une façon d’apprendre. Quand on apprend bien les choses, on est naturellement propulsé dans le monde de la réflexion critique et de la pensée critique.

Mounk : Permettez-moi de jouer l’avocat du diable sur ce point, car je suis un peu partagé. Même si j’ai vécu dans des régions d’Allemagne plutôt de gauche et que j’ai été principalement formé par des enseignants issus de la génération des étudiants radicaux des années 1960, l’éducation que j’ai reçue était, selon cette définition, assez conservatrice. Les cours d’histoire étaient un défilé sans fin d’années et de batailles, où l’on apprenait par cœur les noms de divers rois. On ne m’a jamais expliqué clairement l’enjeu de tout cela, et je m’ennuyais énormément — cela ressemblait simplement à un exercice de mémorisation. J’ai tout de même grandi dans une Europe d’antan où l’idée d’une culture générale sur le monde était vraiment valorisée, et j’avais des aspirations intellectuelles même à un âge relativement jeune. Mais cela ressemblait vraiment à un exercice de mémorisation. Pourquoi est-ce important que Frédéric le Grand soit monté sur le trône à un certain moment et soit mort à un certain moment ? Eh bien, cela importe en partie parce qu’il avait un certain ensemble de opinions et une personnalité qui ont façonné la Prusse, et il y a un débat sur la question de savoir si quelque chose comme la monarchie éclairée a réellement existé. Quand on explique ces enjeux, alors le moment où Frédéric le Grand est monté sur le trône prend tout son sens.

Si l’on se contente d’apprendre qu’il était un roi influent, quelles étaient ses dates de vie, puis quelques dates de batailles, on ne commence tout simplement pas à s’intéresser à ce débat.

D’un autre côté, je sais qu’il faut disposer d’un certain ensemble de faits et de chiffres pour pouvoir réellement participer de manière intelligente à une conversation. J’essaie d’en savoir plus sur la Chine et j’apprends le chinois. J’ai lu un très bon ouvrage sur l’histoire de la Chine, mais j’ai eu beaucoup de mal à retenir une grande partie des informations, car je ne dispose pas d’un contexte suffisant sur la dynastie Song pour vraiment pouvoir replacer les choses dans leur cadre, et j’ai donc moins retenu. Je comprends tout à fait pourquoi vous avez également besoin de faits.

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Pour proposer une troisième alternative, j’ai toujours été frappé par la manière dont l’histoire est enseignée en Grande-Bretagne. Elle est toujours enseignée à travers des débats. Dès le premier jour, on présente : voici un point de vue sur ce qui s’est passé à cette période ; voici un deuxième point de vue sur ce qui s’est passé à cette période. Cela implique d’apprendre des dates et des faits qui sont contestés, ou dont l’interprétation est contestée. Mais les enjeux sont immédiatement clairs, car on est plongé dans un débat sur la manière de comprendre une période de l’histoire. C’est peut-être là une troisième possibilité. Je dois dire que je suis assez sensible à cette idée selon laquelle se contenter de balancer des noms, des dates et des batailles aux gens ne va pas susciter leur intérêt.

Traub : Deux réflexions. Premièrement, je trouve fascinant que tous vos professeurs d’allemand des années 60, très à gauche, aient néanmoins été si inconsciemment ancrés dans la pédagogie avec laquelle ils avaient grandi qu’ils l’ont reproduite. C’est en soi très intéressant.

Deuxièmement, oui, il y a une raison pour laquelle il y a eu une révolte progressiste contre les formes traditionnelles de pédagogie : c’est parce que l’apprentissage par cœur de faits sans objectif plus large en vue est ennuyeux et inutile.

Pour les besoins de ce livre, j’ai lu des textes sur les premières fois où l’enseignement public américain a fait l’objet d’un débat, c’est-à-dire vers les années 1890. Dans le débat sur ce qu’il fallait enseigner aux élèves américains en histoire, Woodrow Wilson faisait partie du panel, et le grand historien Frederick Jackson Turner était consultant. On aurait pu penser qu’ils auraient dit que les élèves devaient apprendre davantage d’histoire. Au lieu de cela, ils ont déclaré que l’histoire devait être présentée de manière à ce qu’elle ait un sens pour les élèves. Pour eux, cela ne signifiait pas que les élèves ne devaient pas acquérir un corpus important d’informations. Ces connaissances doivent avoir de l’importance, car il faut des enseignants qui soient — et c’est le langage qu’ils utilisaient — animés d’un enthousiasme débordant pour la matière.

Les cours que j’ai suivis au cours de cette année, où j’ai eu le sentiment que l’apprentissage d’une grande quantité de matière était toujours orienté vers la réflexion, étaient les cours d’Advanced Placement ou ceux du Baccalauréat International. Cela m’a fait réfléchir : est-il vraiment possible que seuls 10 % des élèves de l’école soient capables d’accomplir le genre de travail où un apprentissage véritablement approfondi mène à une conversation réfléchie ? Les meilleures écoles que j’ai fréquentées étaient celles où j’ai constaté que cela était beaucoup plus répandu — où il était tout simplement considéré comme acquis que si vous êtes en première, vous êtes capable d’avoir des réflexions importantes.

Je vais vous donner un dernier exemple. Il y a deux semaines, j’étais dans une classe avec des élèves de troisième — des jeunes de 14 et 15 ans — qui avaient une conversation très réfléchie sur l’Énéide. Aux États-Unis, les élèves de troisième ne lisent pas l’Énéide. Ils ne lisent pas de livres entiers. Mais ces jeunes avaient une conversation très approfondie à ce sujet. Les deux ne sont pas nécessairement en contradiction. C’est ça, un bon enseignement.

Mounk : Prenons un peu de recul. Une chose qui m’a toujours frappé, venant d’Allemagne, c’est justement l’énorme écart de qualité qui existe dans les écoles publiques américaines en particulier. Les Européens ont souvent cette image que les écoles américaines sont toutes assez mauvaises. Je n’ai pas trouvé cela vrai du tout. Je ne suis jamais allé dans un lycée américain, mais d’après ce que des amis m’ont raconté sur le système scolaire au fil des ans, j’ai l’impression d’en avoir une assez bonne idée. Quand on regarde les écoles les plus en difficulté du pays, on constate qu’une grande majorité d’élèves obtiennent leur diplôme avec un niveau de lecture et de calcul très basique — un véritable désastre. Puis, quand j’entends parler de certaines écoles que mes amis ont fréquentées dans les banlieues des grandes agglomérations, qui sont des écoles publiques mais situées dans des quartiers chics — un de mes amis faisait partie d’un club de fusées où ils devaient appeler la NASA avant de lancer certaines fusées parce qu’elles allaient monter très haut. Je n’avais jamais entendu parler de quelque chose de tel en Allemagne.

Traub : J’ai moi-même fréquenté l’une de ces écoles — une école publique remplie d’enfants juifs névrosés et très cultivés. C’était génial parce que c’était une banlieue aisée. Nous avions d’excellents professeurs et l’accent était fortement mis sur l’apprentissage.

Mounk : Juste pour bien comprendre : les écoles dont vous parlez, cherchez-vous à mettre en contraste les pires et les meilleures, ou essayez-vous plutôt de trouver des écoles moyennes ? À quel type d’écoles devons-nous penser lorsque vous évoquez votre expérience de reportage sur ce sujet ?

Traub : Le premier chapitre de mon livre parle des écoles d’une banlieue de Chicago — une grande zone suburbaine, majoritairement de classe moyenne et très diversifiée. La première école où je me suis rendu était le genre d’établissement où presque tout le monde allait faire des études supérieures, où probablement beaucoup de parents avaient eux-mêmes fait des études supérieures ; elle disposait d’excellentes installations, l’école était propre et agréable. C’était une école à majorité blanche, les élèves asiatiques constituant le deuxième groupe le plus important — des élèves relativement brillants. Et pourtant, lorsque j’étais dans une classe de 10e et 11e années en train de lire la Déclaration d’indépendance, c’était très difficile pour beaucoup d’entre eux. Je ne pense pas que ce soit une question de vocabulaire au sens strict — je soupçonne que ce qui les a davantage déconcertés, c’est une syntaxe qui leur était peu familière. Leur capacité de lecture, au sens large, et pas seulement la capacité de prononcer ou de connaître les mots, était étonnamment faible. Cela signifie que ces élèves n’auraient pas pu avoir la conversation que j’ai entendue parmi les élèves de troisième à propos de l’Énéide. Ils n’étaient pas préparés sur le plan scolaire pour cela.

Quand on a cette grande polémique pour savoir si les élèves doivent apprendre une version de gauche ou de droite de l’histoire américaine, il faut dire : avant d’en arriver là, ils doivent avoir la capacité de réfléchir pour comprendre un texte difficile.

Mounk : Pourquoi ces élèves de troisième ont-ils pu avoir une certaine conversation sur l’Énéide, alors que ces élèves plus âgés de cette autre école — qui n’est pas une école en difficulté, mais une école plutôt bonne et probablement au-dessus de la moyenne — n’en ont pas été capables ? Qu’est-ce qui explique la différence entre ces deux écoles ?

Traub : L’histoire positive de mon livre concerne ce qu’on appelle les écoles classiques — un terme que je n’avais jamais entendu avant de me lancer dans l’écriture de ce livre, et un type d’école qui serait inconnu de nombreux auditeurs, en partie parce qu’elles sont perçues comme conservatrices. Le mot « classique » n’aide probablement pas. Elles sont beaucoup plus courantes dans les États républicains que dans les États démocrates, mais c’est l’un des types d’écoles qui connaît la croissance la plus rapide dans le pays. Ce sont des écoles publiques — des écoles à charte, ce qui leur permet de fonctionner différemment si elles le souhaitent, mais ce sont néanmoins des écoles publiques.

Mounk : Dans ce contexte, vous entendez en partie par « écoles privées » le fait qu’elles ne sont pas payantes. Il n’y a donc pas de charge financière supplémentaire pour les enfants qui fréquentent ces écoles.

Traub : Ces écoles sont gratuites et elles doivent accepter tous ceux qui postulent — elles ne sont pas sélectives. C’est très important, car si elles étaient sélectives, on pourrait dire qu’elles n’acceptent bien sûr que des enfants particulièrement doués. Elles ne sont sélectives que dans le sens où ce sont les parents qui choisissent d’essayer d’y inscrire leurs enfants.

Ces écoles ont une pédagogie résolument traditionnelle : elles accordent de l’importance au vocabulaire, à l’apprentissage à travers des récits et à la lecture de livres. On pourrait penser que lire des livres est tout simplement ce qu’on fait à l’école, mais le livre est une denrée rare dans les écoles publiques américaines. On ne demande pas aux enfants de lire un livre, car c’est trop exigeant pour leur capacité d’attention, désormais très courte. Ces écoles partent du principe qu’un enfant sait lire un livre, aime lire un livre et veut lire un livre. Dès le CM2 ou la 6e, les enfants lisent de grands romans — Le Comte de Monte-Cristo — et en discutent. Ils apprennent le latin dès leur plus jeune âge. Ils lisent l’Iliade et l’Odyssée — d’abord dans des versions adaptées, puis dans des versions pour adultes par la suite.

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Ces écoles ont généralement beaucoup de règles. Les enfants portent des uniformes. Ce sont des écoles que beaucoup de parents n’apprécieraient probablement pas — trop strictes, diraient-ils. L’une des choses que je dis dans mon livre est la suivante : réfléchissons aux principes généraux que nous pouvons tirer de ces écoles, même si vous ne les appréciez pas. L’un de ces principes est que les enfants peuvent accomplir bien plus si, dès leur plus jeune âge, on leur impose des attentes plus élevées et des méthodes d’apprentissage plus rigoureuses. Je me suis rendu dans une autre école de ce type, fréquentée uniquement par des enfants hispaniques, dont beaucoup étaient issus de milieux défavorisés. Leurs conversations n’étaient pas aussi approfondies, mais ils lisaient Crime et Châtiment en seconde — ce qui est assez remarquable quand on considère qu’il s’agit de leur deuxième langue et qu’ils n’ont pas grandi dans un foyer cultivé.

Mounk : Pensez-vous que ce modèle pourrait être étendu à plus grande échelle, et qu’il s’agit simplement d’une mauvaise approche qui a pris trop d’ampleur dans de nombreuses écoles publiques ? Ou pensez-vous qu’il y a un effet de sélection ? Vous dites à juste titre que ces écoles doivent accepter tout le monde, mais l’un des principaux indicateurs de réussite dans la vie est le niveau d’éducation de vos parents. Si vous avez des parents instruits et que vous devez fuir votre pays sans le sou, arriver dans un nouveau pays où vos parents n’ont aucun capital social, ne parlent pas très bien la langue, n’ont aucune relation — statistiquement, les enfants de ces parents vont très bien s’en sortir. L’autosélection par les parents pourrait donc encore jouer un rôle crucial ici. Dans quelle mesure pensez-vous que l’éducation de nos enfants s’améliorerait si beaucoup plus d’écoles adoptaient soit ce programme classique, soit une version moderne de celui-ci — pas nécessairement en apprenant le latin et en lisant l’Énéide, mais en lisant les grands romans de langue anglaise et les grands romans contemporains ?

Traub : Mon petit rêve est de renommer cette forme d’éducation « éducation libérale », comme on l’aurait appelée à la Renaissance. Si l’on supprimait ce mot, on pourrait peut-être avoir davantage de ces écoles dans le monde bleu — et si elles existaient dans le monde bleu, elles auraient des idées différentes sur la manière dont on souhaite former un jeune, ce qui serait une bonne chose.

Quant à votre première question, il n’existe pas encore d’études à ce sujet. Il existe un concept appelé « Core Knowledge » : E.D. Hirsch, un éminent spécialiste de la littérature à l’université de Virginie, a créé une pédagogie qui part du principe qu’il faut bien connaître un grand nombre de mots et d’expressions pour pouvoir lire un texte. C’est un axe central des programmes scolaires dans presque toutes les matières principales, qui consiste à apprendre des choses spécifiques afin de devenir un acteur plus réfléchi et critique. De nombreuses études montrent que cela fonctionne. Si l’on se demande ce que l’on peut généraliser à partir de ces écoles, c’est cette pédagogie qui ressort.

Ceux qui disent que leur fille ne sera pas heureuse dans une école aussi stricte, qu’elle a l’esprit libre, ne devraient pas l’y envoyer. Mais il n’y a rien de conservateur dans l’apprentissage selon la méthode Core Knowledge. Il n’y a rien de libéral – je parle en tant que libéral, un libéral de gauche – dans cette autre approche qui se qualifie d’apprentissage progressiste, bien qu’elle ait des origines libérales. Quand je parle aux gens, j’ai le sentiment très fort que l’Amérique regorge de personnes dont les opinions politiques sont libérales mais dont la pédagogie intuitive est traditionnelle, comme moi.

Mounk : Qu’en est-il de la sélection des enseignants ? Je suppose que beaucoup de ces écoles classiques comptent également des enseignants qui sont peut-être plus instruits, qui ont peut-être un amour plus profond de l’apprentissage, et qui sont enthousiastes à l’idée de faire partie de l’une de ces écoles expérimentales modèles parce qu’ils sont peut-être déçus par le fonctionnement de l’enseignement scolaire traditionnel. J’imagine que la qualité des enseignants dans ces écoles est peut-être aussi supérieure à celle des écoles publiques ordinaires.

Plus généralement, que pensiez-vous de la qualité des enseignants dans les écoles que vous avez fréquentées ? Je suis vraiment frappé par le fait que si l’on remonte aux années 1950 et 1960, beaucoup d’enseignants étaient des femmes diplômées parmi les 10 % les meilleures de leur promotion. Il n’y avait manifestement pas d’autres opportunités d’emploi, ou l’on s’attendait à ce qu’elles exercent ce métier pendant quelques années avant de se marier et de quitter le marché du travail — c’était donc pour de mauvaises raisons, liées à des conditions de fond défavorables. Mais c’était une excellente chose pour les élèves de cette époque, car ils étaient enseignés par des personnes très, très intelligentes. D’après ce que je comprends, aujourd’hui, l’enseignant moyen, ou médian, est diplômé dans la moitié inférieure de sa promotion. Si c’est le cas, comment peut-on demander à des enseignants qui ne figuraient pas parmi les meilleurs et les plus brillants lorsqu’ils étaient à l’école d’inspirer des élèves qui, même s’ils ne reçoivent peut-être pas une excellente éducation à 15 ou 16 ans, sont à certains égards plus intelligents que leurs enseignants ? C’est une situation difficile.

Traub : Si j’étais roi, voici ce que je ferais : augmenter considérablement les salaires des enseignants. Qui sait de combien, 50 % peut-être, je ne sais pas. Ainsi, non seulement vous disposeriez d’un vivier de candidats plus qualifiés, mais vous pourriez également poser des exigences différentes de celles que vous imposez actuellement. Les écoles que j’admirais tant recrutent rarement des enseignants titulaires d’un diplôme de troisième cycle en sciences de l’éducation. Elles recrutent des enseignants titulaires d’un diplôme de troisième cycle dans une discipline spécifique. L’école dont je parle le plus souvent — une école située dans une banlieue de classe moyenne et ouvrière à l’extérieur de Dallas, appelée Louisville —, le directeur m’a dit : Je peux aider un enseignant qui n’a pas de formation pédagogique à devenir un meilleur enseignant. Je ne peux pas embaucher un enseignant qui n’aime pas sa matière et lui insuffler cet amour. Il n’embauchait que des enseignants titulaires d’un master dans une discipline. Dans la plupart des autres écoles où je me suis rendu, presque tous les enseignants – à l’exception des meilleurs – avaient un diplôme en sciences de l’éducation et non un diplôme dans une discipline spécifique.

Mon livre ne traite pas des écoles normales, je ne me présente donc pas comme une autorité en la matière. Mais l’impression dominante que j’ai eue est que si un enseignant n’est pas animé d’un enthousiasme débordant — pour reprendre le langage des années 1890 — pour sa matière, il est alors très difficile de susciter cet enthousiasme chez les élèves. La seule façon d’avoir des enseignants animés d’un enthousiasme débordant est de recruter des personnes intellectuellement vivantes, et ces personnes doivent être mieux rémunérées pour se lancer dans l’enseignement.

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Mounk : Permettez-moi de jouer l’avocat du diable ici, et c’est peut-être ma position la moins populaire. Quand on examine les études de l’OCDE sur la rémunération des enseignants, les États-Unis se situent bien au-dessus de la moyenne des pays de l’OCDE. Cela s’explique en partie par le fait que les États-Unis sont nettement plus riches que bon nombre d’autres pays de l’OCDE. Ce qui distingue les États-Unis, ce n’est pas que les enseignants aient des salaires comparativement bas. Ayant vécu à la fois aux États-Unis et en Europe, je pense que l’enseignant américain moyen a un meilleur niveau de vie que la plupart des enseignants d’autres pays. Le problème est que les avocats et les médecins aux États-Unis gagnent tellement plus que leurs homologues d’autres pays que l’écart économique est très difficile à combler. Mais je ne suis pas sûr que la solution consiste à faire en sorte qu’un enseignant gagne 75 % ou 50 % de ce que gagne un médecin, alors que le salaire des médecins est déjà si élevé qu’il est pratiquement impossible pour les patients de se faire soigner.

L’autre point à noter concernant la rémunération des enseignants est que, si l’on prend l’exemple du district scolaire de Los Angeles, les enseignants gagnent en réalité beaucoup d’argent. L’un des problèmes réside dans la structure du système : au cours des premières années, on gagne très peu, mais une fois qu’on obtient une certaine forme de titularisation, on gagne en réalité énormément. Cela tient en partie aux syndicats d’enseignants, qui structurent les salaires de telle sorte que les membres chevronnés de la profession vivent très bien pendant des années, avec une protection de l’emploi extrême. Mais cela n’incite pas les jeunes talents à embrasser cette profession. Comment résoudre certains de ces problèmes structurels ?

Traub : Je pense que vous exagérez la pente de cette courbe. Les structures salariales dans la profession enseignante ont tendance à suivre une progression régulière et par paliers, avec un palier plus important si vous avez obtenu un autre diplôme ou franchi certaines étapes. Ce n’est pas aussi radical que cela. Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup d’enseignants gagnant 160 000 dollars — c’est assez rare. Mais quand votre salaire de départ est de 48 000 dollars ou quelque chose comme ça, c’est difficile.

Il est intéressant de noter que, dans ces écoles charter classiques, les enseignants sont moins bien payés, pour des raisons liées à la façon dont ils sont rémunérés par l’État. Comment font-ils pour attirer des enseignants de qualité ? La réponse, dans certaines de ces écoles – pas toutes, certaines avaient des enseignants assez normaux et pourtant les élèves réussissaient bien – mais dans la meilleure que j’ai visitée, quand je parlais aux enseignants et leur demandais pourquoi ils étaient là, ils répondaient : « Parce que j’ai la chance d’enseigner de belles choses. J’ai l’occasion d’avoir des conversations de haut niveau. J’ai l’occasion de parler de grands livres avec les enfants. » J’admets que peu de gens sont prêts à faire cela — cela demande un véritable dévouement. Mais cela montre bien que l’atmosphère de l’école a une grande importance quant au type d’enseignants qu’elle va attirer.

Mounk : Permettez-moi de contester un peu cela, car je pense qu’il est important de comprendre les motivations en jeu ici. La première chose que vous avez dite, c’est que beaucoup des enseignants qui vous avaient déçu avaient suivi une formation dans des écoles normales. Il est intéressant de parler de ce qu’enseignent ces écoles normales et de la manière dont elles façonnent l’éducation. D’après ce que j’ai compris, ce sont des lieux extrêmement idéologiques, non seulement dans le contenu qu’elles transmettent, mais aussi dans ce qu’elles enseignent sur les bonnes approches pédagogiques.

Nous avons parlé d’enfants plus âgés, mais pendant longtemps, beaucoup d’écoliers américains n’apprenaient même pas comment fonctionnent les lettres — comment les lettres correspondent à des sons particuliers et comment cela permet de former un mot. Il m’a fallu des années de prise de conscience de ce débat pour comprendre ce qui était en jeu, car il me semblait tellement incompréhensible qu’on n’apprenne pas cela.

Traub : C’est l’aspect le plus notoire de ce que j’appelle la pédagogie progressiste. Le principe qui sous-tend ce qu’on appelle la « méthode globale » est que les enfants acquièrent naturellement la capacité de lire — que si on les plonge dans un bain de langue immersif, ils apprendront à lire. C’est faux. On n’acquiert pas la lecture de la même manière qu’on acquiert la parole. Mais cela reposait sur une sorte de prédisposition idéologique, une vision rousseauiste de l’enfant. Il est très difficile de briser cette vision. Mais cette vision a été brisée.

Mounk : Pour revenir à cette question sur les enseignants, car je pense qu’il est utile d’en avoir une idée : un nouvel enseignant titulaire d’un diplôme standard à Los Angeles a un salaire de départ typique d’environ 69 000 dollars. Ce n’est pas une fortune, mais pour un jeune – on peut supposer que la plupart de ces personnes ont la vingtaine –, cela correspond à peu près au revenu moyen des ménages aux États-Unis. Si vous êtes en couple et que vous êtes tous les deux enseignants, vous commencez avec le double du revenu moyen des ménages. Vous vivez dans une région où le coût de la vie est élevé, et Los Angeles est une ville chère – il est important de le reconnaître. Mais ce n’est pas pour autant catastrophique. Au bout d’une dizaine d’années d’enseignement, un enseignant chevronné peut espérer gagner environ 110 000 dollars. À lui seul, il gagne environ deux fois le revenu moyen des ménages américains. Si vous êtes un couple où les deux conjoints sont enseignants, vous gagnez environ quatre fois le revenu moyen des ménages américains. Je ne vois pas clairement en quoi la solution consisterait à ce que les enseignants gagnent beaucoup plus que cela. Cela ne me semble pas être le nœud du problème.

Traub : Posons-nous la question suivante : en tant que société, estimons-nous que les enseignants ou les avocats jouent un rôle plus fondamental dans l’obtention de bons résultats collectifs ? Ce sont là des questions dictées par le marché, mais si nous estimons que nous sommes confrontés à une crise de l’éducation — et mon opinion générale est que la plupart des dépenses dans les écoles ne produisent absolument aucun résultat différent, qu’il s’agisse de bâtiments plus luxueux, des piscines ou même des classes plus petites –, alors le seul domaine dans lequel je serais favorable à une augmentation des dépenses serait celui d’un compromis entre payer plus et exiger plus. Votre argument, je crois, est que nous payons déjà suffisamment pour pouvoir exiger davantage que ce que nous demandons actuellement. C’est peut-être vrai. Tout ce que je dirais, c’est que cela ne fonctionne pas actuellement, et je serais donc favorable à la recherche d’un autre moyen de faire en sorte que cela fonctionne mieux. Cela dit, cela n’arrivera de toute façon pas — ce sont des décisions locales.

Mounk : Permettez-moi de me rendre encore plus impopulaire auprès de deux autres segments de mon auditoire. Si le problème n’est pas que, en tant qu’individu gagnant 110 000 dollars, vous ne pouvez pas mener une vie décente à Los Angeles, ou qu’en tant que couple gagnant 220 000 dollars, vous ne pouvez pas mener une vie décente à Los Angeles — et je ne pense pas que ce soit là le problème —, alors une grande partie du problème réside dans le prestige relatif. Un jeune en Allemagne qui envisage de devenir enseignant pourrait s’inquiéter du fait que ses camarades de classe qui choisissent de devenir médecins ou avocats auront un statut social plus élevé et gagneront plus d’argent. Mais l’écart n’est pas si grand, alors il poursuit sa passion pour l’enseignement. Alors qu’aux États-Unis, cette même personne, étudiante dans une bonne université et enthousiaste à l’idée d’enseigner, pourrait finalement décider qu’elle ne veut pas se retrouver dans une catégorie de revenus si différente de celle de ses amis, ne veut pas avoir un statut social si différent, ne veut pas que ses amis aient toujours pitié d’elle ou se demandent s’ils peuvent aller dîner avec elle. Peut-être ira-t-elle postuler pour un emploi dans le conseil, la technologie ou la banque d’investissement à la place. Je suis sûr que cela arrive souvent — je connais des gens comme ça.

Traub : Sauf qu’on peut rejoindre Teach for America — c’est une activité prestigieuse à laquelle on peut se consacrer. On peut passer deux ans dans l’un de ces programmes. Mais alors la question se pose : comment retenir ces personnes ? Comment leur donner le sentiment que cela devrait être une vocation pour la vie ?

Mounk : Une partie de la réponse est qu’on ne peut pas demander aux contribuables d’essayer de rivaliser avec les salaires actuellement versés aux médecins et aux avocats, car ils sont complètement disproportionnés. Les médecins et les avocats les mieux payés gagneront toujours plus, et nous ne pouvons rien y faire dans une société libre. Mais il y a une chose que nous pouvons faire, c’est réduire les salaires des avocats et surtout des médecins. Pour cela, il faut reconnaître que ces salaires sont maintenus artificiellement élevés par le système d’agrément. En particulier dans le cas des médecins, l’Association médicale américaine refuse d’agréer de nouvelles facultés de médecine, ce qui permettrait de former beaucoup plus de médecins. Les États-Unis ont l’un des taux de médecins par habitant les plus bas du monde développé, et c’est l’une des raisons pour lesquelles les salaires des médecins sont si élevés. Ainsi, plutôt que d’opter pour la solution politiquement plus à gauche consistant à augmenter le salaire des enseignants, nous devrions peut-être nous attaquer à certaines de ces réglementations artificielles qui sont à l’origine de cette disproportion.

Traub : La situation des avocats est vraiment dictée par leurs clients. Les cabinets d’avocats recherchent toujours des clients corporatifs, car c’est là que se trouve l’argent ; par conséquent, la multiplication des facultés de droit n’aurait peut-être pas beaucoup d’effet. Quoi qu’il en soit, nous parlons maintenant de ce que j’ai présenté comme une simple fantaisie — je n’y crois pas vraiment.

Mounk : Quel est le rôle des syndicats d’enseignants dans tout cela ? Il y a quelques mois, j’ai reçu Randi Weingarten dans mon podcast pour une conversation intéressante et parfois quelque peu controversée. Dans quelle mesure ces écoles classiques que vous admirez sont-elles moins influencées par les syndicats d’enseignants, ou peut-être que les enseignants n’appartiennent généralement pas à un syndicat ?

Traub : Probablement pas, car il s’agit généralement d’États républicains — bien que je n’en sois pas certain, puisque les syndicats d’enseignants municipaux sont assez répandus et que chaque école peut choisir d’avoir un syndicat ou non. J’ai siégé au conseil d’administration d’une école à charte à New York pendant de nombreuses années et les enseignants — je pense que c’était de notre faute — n’étaient pas satisfaits. Ils disaient avoir besoin de la protection d’un syndicat, ils en ont rejoint un, et j’ai pensé que cela allait signifier la fin de l’école. Cela n’a pas changé grand-chose.

Si vous me demandez si le monde serait meilleur avec ou sans syndicats d’enseignants, c’est une question difficile, car il y a des avantages et des inconvénients des deux côtés. Les syndicats d’enseignants considèrent les écoles à charte comme des concurrentes et s’y opposent — c’est le pire aspect de la syndicalisation, cette mentalité de « closed-shop » où l’on ne pense pas à ce qui est bon pour les enfants, mais à ce qui est bon pour soi en tant que professionnel. C’est mauvais. D’un autre côté, augmenter les salaires, c’est bien. Si vous me disiez qu’il ne devrait pas y avoir de syndicats dans le secteur public – ce qui est une affirmation intéressante avancée par certains à droite qui croient en la syndicalisation mais pas en celle du secteur public –, je pourrais répondre que, peut-être, dans un monde idéal, vous avez raison. Il devrait y avoir plus de syndicalisation dans le secteur privé et moins dans le secteur public.

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Mounk : Je voudrais m’assurer que nous revenions un peu sur le fond. Qu’avez-vous constaté qu’on enseignait aux gens à propos de l’Amérique ? Le cliché veut que dans les écoles progressistes, on enseigne aux élèves que l’Amérique est mauvaise et diabolique, et que dans les écoles conservatrices, on leur enseigne que l’esclavage n’a jamais existé. Je suis sûr que la réalité est bien plus nuancée dans les deux cas.

J’ai justement eu une conversation à ce sujet avec certains de mes étudiants de premier cycle récemment. Ce qu’on leur enseignait variait considérablement selon leur lieu d’origine. Les étudiants des banlieues « bleues » des villes du Texas, par exemple, ont fait état d’une éducation assez modérée. Les étudiants des régions du Kansas un peu plus conservatrices ont rapporté à peu près la même chose. Mais les étudiants qui avaient fréquenté des écoles dans les banlieues de New York, Los Angeles et San Francisco ont fait part de deux choses. Premièrement, qu’ils avaient reçu une éducation très axée sur l’identité, pour le dire de la manière la plus neutre possible. Certains de ces jeunes étaient d’accord avec cette éducation et en avaient été façonnés ; d’autres s’y étaient rebellés de diverses manières. Mais ils s’accordaient à dire que cela avait vraiment été le thème central de toutes les matières liées aux sciences sociales qu’ils avaient étudiées. Deuxièmement, bon nombre d’entre eux ont rapporté que certains de leurs professeurs étaient très idéologiques, au point qu’il était clair qu’il fallait être d’accord avec eux pour obtenir une bonne note.

C’est ce qui m’a vraiment troublé. Je pense qu’il n’y a pas de mal à ce que les enseignants laissent transparaître leur vision du monde d’une certaine manière. J’essaie en classe de toujours jouer l’avocat du diable et de présenter la version la plus forte des différents points de vue. Mais je suis aussi une personnalité publique : mes étudiants peuvent facilement deviner quelles sont mes opinions et je ne les cache pas en classe. Ce qui m’importe vraiment, c’est de donner à chaque étudiant les moyens de penser par lui-même. Je l’exprime notamment dans les conseils que je donne pour la rédaction d’une dissertation : si je suis déjà d’accord avec votre thèse, je veux m’assurer qu’il s’agit de la meilleure version possible de cette thèse. La plupart du temps, je ne serai pas d’accord avec votre thèse, ni au début ni à la fin. Ce sur quoi je vais juger la dissertation, c’est si elle me fait pencher vers votre position. Est-ce que je pense, à la fin de la lecture de cette dissertation, qu’il y a ici des arguments avec lesquels je devrais me confronter, même s’il est peu probable que je change d’avis ? Je préfère de loin que vous présentiez une thèse avec laquelle je ne suis pas d’accord, de manière intelligente, logique et cohérente, plutôt que de me répéter quelque chose que vous pensez que je pourrais croire.

Les étudiants à qui j’ai parlé n’étaient pas particulièrement préoccupés par ce qu’on leur avait enseigné, d’une manière ou d’une autre. Mais on pouvait voir la colère bouillonnante chez ceux qui avaient le sentiment que leurs professeurs étaient très idéologiques — là où l’on savait qu’on pouvait très mal écrire et obtenir un A si l’on reprenait les convictions du professeur, et où l’on savait que, quelle que soit la qualité de son écriture, on aurait des ennuis si l’on écrivait autre chose. Parfois, il s’agissait d’étudiants qui étaient en fait d’accord avec leur enseignant et n’avaient aucun problème avec le fond de ses opinions, mais cette dynamique les irritait tout de même.

Comment avez-vous perçu, en classe, à la fois ce qu’on enseignait aux étudiants et la manière dont les enseignants les encourageaient à débattre, à exprimer leur désaccord, à faire valoir leur propre point de vue — ou s’ils abusaient de leur pouvoir en classe ?

Traub : En général, j’ai trouvé les salles de classe moins idéologiques que ce que les gens imaginent. Je me souviens d’une conversation avec un enseignant qui m’a raconté que, lorsqu’il était étudiant à l’université, il avait rédigé un essai défendant la loi sur la surveillance adoptée après le 11 septembre, et que son professeur lui avait attribué un D simplement parce qu’il était libéral et considérait cette loi comme une mauvaise chose. Il m’a dit que cela l’avait marqué et qu’il ne ferait jamais cela à un élève. Son objectif était d’aider les élèves à se forger leur propre opinion. J’ai constaté que c’était là la position par défaut des enseignants.

En lisant de nombreuses critiques conservatrices à l’égard des écoles, je me suis dit que je devais vérifier s’il était vraiment vrai qu’il existait des régions entières du pays où les écoles étaient profondément idéologiques. Je me suis donc rendu dans plusieurs écoles de Minneapolis. Il se trouve que le lycée où je me suis rendu se trouvait dans la zone de recrutement du quartier de George Floyd, il était donc profondément marqué par ce qui s’y était passé. La directrice — une personne que j’admirais à bien des égards, ambitieuse, active et infatigable — était profondément attachée à l’idée antiraciste selon laquelle tous les Blancs nourrissent d’innombrables pulsions racistes inconscientes et que l’un des objectifs de l’éducation est de les faire sortir au grand jour. Cela faisait partie intégrante du programme éducatif. Je lui ai dit : « Voulez-vous vraiment créer une situation où un élève qui ne partage pas ce point de vue se voit dire que c’est probablement le signe qu’il ou elle est raciste ? » Sa réponse a été : « Que dites-vous, que le racisme structurel n’existe pas ? » Donc oui, cela existe, et j’y consacre tout un chapitre dans le livre.

L’une des choses les plus fascinantes que j’ai observées a été une réunion de cette directrice avec son conseil des enseignants, au cours de laquelle elle affirmait qu’ils devaient veiller à ne pas pénaliser les élèves de couleur en leur attribuant de mauvaises notes — qu’ils devaient avoir la même proportion de bonnes et de mauvaises notes parmi les élèves blancs et les élèves de couleur.

Mounk : C’est une exigence remarquable — exiger de ne pas noter les élèves en fonction de leur travail individuel. Le fait qu’une directrice d’école exige cela devrait être un scandale national. Le fait que des élèves, en raison de leur race, ne puissent pas obtenir la même note dans une école publique est un scandale national.

Traub : C’est une terrible malchance. Les enseignants ont réagi en disant : les enfants blancs qui fréquentent cette école sont issus de la classe moyenne, tandis que les enfants de couleur viennent de milieux assez défavorisés — ils n’ont pas la même préparation scolaire et n’obtiendront pas d’aussi bons résultats. Elle a un peu reculé. Au moins, cela a fait l’objet d’un débat et d’une discussion. Mais il est vrai qu’elle avait des a priori très forts qui l’ont poussée à insister sur des choses que je trouvais tout simplement erronées, et cela m’a montré que la critique de la droite n’est pas totalement infondée.

Mounk : Intéressant. Avez-vous eu l’impression qu’il s’agissait d’un sous-ensemble d’écoles de ce type ?

Traub : Je n’ai pas fréquenté beaucoup d’écoles du genre que vous décrivez — des banlieues aisées et très progressistes. C’est probablement vrai pour celles-là. Mais voici un contre-exemple. Je suis allé dans une école à New York, à Long Island City, qui ressemblait à celles que l’on voit dans les séries télévisées : des enfants de toutes les couleurs, races et origines ethniques. Je n’ai jamais entendu parler d’identité. Elle s’appelait l’Academy of American Studies, et le principe de l’école était d’enseigner beaucoup plus sur l’histoire, le gouvernement et l’économie américains que ce que l’on apprend dans une école normale. Il est intéressant de noter que ce n’était pas le genre d’école aisée, progressiste et majoritairement blanche que vos élèves ont peut-être fréquentée : les élèves qui y allaient étaient des enfants d’immigrés issus de la classe ouvrière. Même s’ils vivaient dans la culture très progressiste de New York, ils étaient peut-être moins enclins à penser en termes identitaires que les jeunes Blancs de gauche. Je n’ai pas rencontré ce genre d’atmosphère idéologique de la même manière qu’à Minneapolis.

Mounk : Pour mémoire, les élèves dont j’ai parlé étaient eux-mêmes majoritairement non blancs. J’ai l’impression qu’ils fréquentaient probablement des écoles à prédominance asiatique, blanche et latino-américaine très performante, dans des régions assez multiethniques et multiculturelles du pays, mais sans doute dans des quartiers assez aisés. C’est un point de contexte intéressant.

Mounk : Selon vous, quelle est la voie réaliste à suivre ? On dirait que ce qui vous enthousiasme le plus, ce sont ces initiatives visant à créer des écoles classiques, et peut-être de nouvelles écoles d’enseignement libéral dans des zones plus progressistes qui mettent l’accent sur les livres et la lecture. Cela semble être un plan très réaliste pour doubler, voire tripler, le nombre de bonnes écoles dans le pays, mais il ne semble pas forcément possible de le déployer à grande échelle. D’autres réformes — réformer radicalement nos écoles normales, où tant d’enseignants vont obtenir ces masters parce que le calcul économique est que cela augmentera leur salaire selon les normes actuelles — et d’autres moyens de mener une réforme nationale de notre façon d’enseigner, en mettant moins l’accent sur l’idéologie du contenu que sur la forme de l’enseignement. On a obtenu quelques succès en luttant contre l’incapacité à enseigner aux élèves du primaire comment lire réellement, mais cela n’a pas encore pleinement porté ses fruits. Si nous tenons réellement à résoudre ce problème à grande échelle – parce que nous avons besoin de bons citoyens à grande échelle –, comment pouvons-nous réellement faire bouger les choses ?

Traub : Les écoles ne fonctionnent pas comme la politique d’immigration, où il existe un levier appelé le gouvernement fédéral qui définit les politiques de manière descendante. Aux États-Unis, les écoles sont tellement décentralisées que leur évolution passe par un changement de mentalité au niveau de base qui se propage vers le haut. La prise de conscience de l’échec de l’enseignement par la méthode globale en est un bon exemple : cela ne faisait en aucun cas partie d’une politique, mais d’une prise de conscience qui s’est lentement imposée.

Il y a peut-être un juste milieu. L’interdiction des téléphones, par exemple, découle d’une large prise de conscience que les téléphones sont néfastes à l’école, et il existe un instrument politique qui peut être adopté au niveau des États : les États peuvent obliger les écoles à interdire les téléphones. C’est la seule chose que les États veulent interdire et dont je suis favorable à l’interdiction.

Si vous me demandiez une seule suggestion de politique, je dirais : lisez des livres. Les États ne peuvent pas l’imposer et le gouvernement fédéral ne peut pas l’imposer, mais il faut qu’une prise de conscience s’installe lentement : le remplacement des livres par de minuscules fragments d’essais de trois pages affichés sur un écran d’ordinateur est néfaste. Les élèves ont besoin de se confronter à des choses difficiles — c’est la seule façon pour eux de faire travailler leurs muscles masticateurs. À l’heure actuelle, on leur sert du contenu déjà mâché. L’un de mes chapitres s’intitule « Comment la viande a été transformée en pain de viande ». Nous avons besoin de viande, et je ne peux pas vous dire quel instrument politique nous permettra d’y parvenir. C’est un changement de mentalité.

Mounk : Un sujet qui a fait l’objet de nombreuses discussions est la différence de résultats scolaires entre les garçons et les filles dans les écoles américaines. Les jeunes femmes obtiennent de bien meilleurs résultats scolaires et, par conséquent, sont beaucoup plus nombreuses à faire des études supérieures. Je crois que le dernier chiffre que j’ai vu indiquait que 58 % de l’ensemble des étudiants de premier cycle dans les universités américaines sont des femmes. Pour remonter à une époque où le déséquilibre entre les sexes était aussi extrême dans l’autre sens, il faut remonter à 1967 environ. Des auteurs comme Richard Reeves ont écrit des articles très intéressants à ce sujet. Avez-vous constaté cela dans les écoles que vous avez visitées ? S’agissait-il principalement d’environnements féminins ? La plupart des proviseurs et des enseignants sont-ils aujourd’hui des femmes, ou y a-t-il une réelle mixité au niveau du lycée ?

Traub : Au niveau du lycée, on constate toujours que la grande majorité des enseignants des niveaux inférieurs sont des femmes, même si la mixité est plus grande au niveau du lycée. Voici un autre exemple d’un problème profond qui n’a pas le genre de solution que nous aimerions – où il y aurait un levier marqué « garçon » sur lequel nous pourrions appuyer. Toute la manière dont nous élevons les garçons dans ce pays, l’idée que le sport est important et que lire un livre est une activité de fillette – Donald Trump ne fait qu’alimenter cette conception de ce qu’est l’identité masculine. La manière dont une société modifie ses normes de genre est un processus très progressif. On peut imaginer de nombreuses mesures pour essayer de créer des modèles plus positifs pour les garçons, mais ce n’est pas quelque chose que je… et je suis sûr que Richard Reeves dirait probablement qu’il y a des choses à faire, comme faire en sorte que les garçons restent à l’école une année de plus, comme il le suggère… mais c’est tellement ancré dans le tissu de notre culture.

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Voici une différence intéressante entre démocrates et républicains, entre les libéraux et les conservateurs : les libéraux, lorsqu’ils réfléchissent à une solution, pensent à la politique fédérale ; les conservateurs, lorsqu’ils réfléchissent à une solution, pensent à la culture. J’aimerais que les gens de mon camp reconnaissent davantage l’importance de la culture et réfléchissent à la manière de la façonner de manière plus positive.

Mounk : Richard Reeves ferait valoir que les garçons et les filles ont des styles d’apprentissage différents, et que les écoles étaient peut-être autrefois trop orientées vers les modes d’apprentissage masculins, mais qu’elles sont désormais trop orientées vers les modes d’apprentissage féminins. Cela s’explique en partie — et c’est un peu un stéréotype, bien que certaines études en psychologie suggèrent des tendances différentes — par le fait que les formes d’argumentation pointue conviennent mieux aux garçons, qui aiment débattre et défendre des opinions fortement opposées, tandis que les filles ont tendance à préférer un mode d’apprentissage plus collaboratif. Peut-être sommes-nous allés trop loin en adoptant une méthode d’enseignement très propice à un style d’apprentissage féminin, mais moins stimulante pour les garçons.

Traub : Je dois dire que je rejette cette façon de penser. La version de cette idée que j’ai rencontrée, et qui m’a profondément troublé, est ce qu’on appelle la pédagogie culturellement pertinente ou l’enseignement culturellement pertinent — une idée selon laquelle les Noirs proviennent d’une culture orale plutôt que d’une culture logique cartésienne, qu’ils apprennent en parlant, en chantant et en psalmodiant, et que la raison pour laquelle les enfants noirs ont de mauvais résultats scolaires est que nous n’avons pas adopté une pédagogie qui leur est naturelle. Cette idée de fixité raciale est vraiment difficile à distinguer du racisme scientifique. Si je déteste cela dans le cas de la race, je serais peu enclin à y accorder trop de crédit dans le cas du genre.

Mounk : Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’appliquer cette pensée au cas de la race est révoltant. Mais je pense qu’il est trop facile de faire le saut de là à supposer qu’il n’y a pas de différences innées entre les genres — parce qu’il n’y a pas de différences innées entre les races. Le pire exemple en est la célèbre exposition et le tableau « des caractéristiques de la suprématie blanche » qui ont circulé en 2020, présentés entre autres par le Smithsonian Museum, qui se disait antiraciste mais qui était à mon sens carrément raciste. Elle affirmait que des choses comme le culte de l’écrit ou la ponctualité étaient des caractéristiques de la suprématie blanche, laissant ainsi entendre que les Noirs sont en quelque sorte moins intéressés par la lecture ou moins capables de lire.

De nombreuses études en psychologie sociale montrent qu’en moyenne, les hommes et les femmes présentent des traits psychologiques différents dans plusieurs domaines. Il n’est pas nécessaire de connaître beaucoup de jeunes enfants pour observer, par exemple, que les filles de six, sept et huit ans ont tendance à être plus capables de rester assises tranquilles et de se concentrer que les garçons du même âge. Il y a peut-être une part de culture dans tout cela, et l’équilibre exact entre l’inné et l’acquis est toujours complexe. Mais nier qu’une partie de cela est simplement biologique — qu’ils ont des hormones différentes même à cet âge, que les garçons ont probablement besoin de plus d’activité physique pour se concentrer et ne sont pas capables de rester concentrés aussi longtemps — semble erroné. Une idée, avec laquelle je ne suis pas sûr d’être d’accord mais qui découle de cela, est que les garçons devraient commencer l’école un an plus tard car une partie de leur développement mental est plus lente. Prendre cette recherche au sérieux et réfléchir à la manière de restructurer l’école — par exemple, en prévoyant davantage de récréations ou d’éducation physique qui permettraient aux garçons de courir pendant 20 minutes avant qu’on leur demande de se concentrer — ne nous oblige pas, à mon avis, nous oblige pas pour autant à adhérer à des idées farfelues selon lesquelles les Noirs seraient d’une certaine manière peu enclins à la culture écrite.

Traub : Non, mais pensons-nous qu’en 1967, les écoles enseignaient d’une manière plus adaptée aux garçons et qu’au cours des 60 dernières années, elles ont en quelque sorte radicalement changé pour enseigner d’une manière plus adaptée aux filles ?

Mounk : Certaines personnes avancent cet argument. Je ne connais pas suffisamment la pédagogie américaine. Mais c’est concevable.

Traub : C’est concevable, mais cela ne me semble pas probable.

Mounk : Pourquoi pas ?

Traub : Ce qui s’est passé, c’est que les femmes ont bénéficié d’opportunités toujours plus nombreuses et ont probablement pris la place qu’elles auraient occupée auparavant si elles n’avaient pas rencontré autant d’obstacles. Je crois effectivement que les filles sont plus « scolaires » dans le sens où l’école impose un ensemble de normes comportementales que les filles intériorisent plus facilement. C’est sur la dimension cognitive que je m’interrogerais. Si vous dites que les garçons sont physiquement plus agités et ont besoin de plus d’occasions de courir, cela pourrait être vrai, même si je n’ai jamais vu de statistique montrant qu’il y avait plus de récréations il y a 60 ans qu’aujourd’hui.

Tout ce qui commence à aborder l’idée de différences cognitives ou de styles d’apprentissage me fait réfléchir. Howard Gardner, si vous connaissez ce nom, est l’auteur de cette notion d’intelligences multiples — selon laquelle les gens possèdent différents types d’intelligence, et que si votre forme d’intelligence est kinesthésique, ou intelligence corporelle, vous devriez apprendre en bougeant. Je pense que c’est une mauvaise approche de l’école, car on n’apprend pas en bougeant. Je suis très sceptique quant à l’argument des différences cognitives.

Mounk : Selon vous, qu’est-ce qui explique que 58 % des étudiants de premier cycle dans les universités américaines soient des femmes plutôt que des hommes ? Cela s’explique en partie, bien sûr, par le fait qu’il y a 50 ans, les femmes n’avaient pas l’égalité des chances et se heurtaient à d’énormes obstacles à bien des égards — on attendait d’elles, du moins dans certains milieux et certaines familles, qu’elles trouvent un bon mari et restent à la maison. Il s’agit donc en partie d’une évolution très positive. Mais cela semble aussi être un problème lié au fait que les garçons ont des résultats inférieurs à leur potentiel. D’après vos observations dans les écoles, à quoi attribuez-vous cette sous-performance ? Nous ne voulons pas que moins de femmes aillent à l’université — nous voulons que davantage d’hommes puissent y aller. Il y a clairement un problème. Ce n’est pas qu’il y ait un nombre limité de places dans les universités américaines ; le système dans son ensemble a la capacité d’accueillir beaucoup plus d’étudiants. Le problème est que trop peu de garçons acquièrent les compétences et les qualifications qui leur permettraient d’aller à l’université.

Traub : Cela nous ramène à la question de l’identité masculine. Si notre conception de l’identité masculine consiste à penser qu’être assis dans une salle de classe et apprendre est en quelque sorte contraire à ce que signifie être un homme – que les garçons veulent vraiment être dehors dans le monde à marteler du métal ou quelque chose comme ça –, c’est une façon très américaine de voir les choses. Dans d’autres pays, en France par exemple, ce sentiment primitif d’identité masculine est loin d’être aussi présent qu’aux États-Unis. Je pense que c’est vraiment néfaste. Comment changer cela est une autre question, et je n’ai pas la réponse.

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- Yascha

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Timothy Garton Ash est l’auteur de Homelands: A Personal History of Europe et rédige la lettre d’information History of the Present. Son prochain ouvrage, Europe in 7½ Chapters, paraîtra en octobre 2026.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Timothy Garton Ash discutent de la crise du Parti travailliste et de la montée en puissance de Reform, des raisons pour lesquelles les Européens peinent à s’adapter à une nouvelle ère politique, culturelle et technologique, ainsi que de l’avenir de la guerre en Ukraine.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : J’ai pensé que nous pourrions faire un petit tour d’Europe avec vous. Je ne vous ai pas dit que nous vous avions engagé comme guide touristique, mais vous êtes notre guide, versé en histoire et en politique. Nous allons faire un petit voyage du nord-ouest du continent vers le sud-est, en suivant un ordre géographique approximatif. Nous commencerons par les élections locales en Grande-Bretagne. Cela ne semble pas particulièrement passionnant.

Les résultats tombent au moment même où nous parlons, et ils semblent annoncer un tournant politique très important dans la politique britannique. Comment interprétez-vous ce qui se passe ?

Timothy Garton Ash : La devise de mon agence de voyages intellectuels est, bien sûr, « pessimisme de l’esprit, optimisme de la volonté ». C’est ce qui figure sur la brochure. Ces élections, qui sont à la fois locales mais aussi nationales en Écosse et au Pays de Galles, sont absolument fascinantes. Elles montrent que ce pays, qui a voté pour quitter l’Europe il y a à peine dix ans, le 23 juin 2016, devient aujourd’hui de plus en plus européen dans sa politique.

Tout d’abord, le grand vainqueur en Angleterre est de loin Reform UK, un parti nationaliste populiste d’extrême droite classique, d’un genre que l’on n’avait pratiquement pas vu dans la politique britannique depuis des décennies, voire des siècles. Il ressemble beaucoup à Fratelli d’Italia, au Rassemblement national en France ou à Alternative für Deutschland. J’aime parfois l’appeler Fratelli d’Ingleterra, les Frères d’Angleterre. Ils raflent la mise, prenant des voix tant au Parti travailliste qu’aux conservateurs.

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Deuxième constat : la situation devient également très européenne, avec une fragmentation considérable. Ce pays était autrefois caractérisé par un système bipartite : le Parti travailliste et les conservateurs, le gouvernement de Sa Majesté et l’opposition de Sa Majesté. Aujourd’hui, nous avons un système à cinq partis en Angleterre ; et si l’on inclut les nationalistes d’Écosse et du Pays de Galles, qui obtiennent tous deux d’excellents résultats, on se retrouve avec un système à sept partis.

Troisièmement, comme en Catalogne et au Pays basque, le mécontentement qui se traduit par un vote populiste se traduit également par des votes en faveur des séparatistes, des nationalistes ou des partis régionaux. Le Parti national écossais obtient des résultats spectaculaires en Écosse et, pour la toute première fois, le Plaid Cymru semble bien se porter au Pays de Galles. Bienvenue en Grande-Bretagne, un pays très typiquement européen.

Mounk : Nous sommes dans cette situation étrange où les conservateurs ont été discrédités par une longue période de gouvernement très chaotique. Toute une série de Premiers ministres différents ont peiné à mener à bien le Brexit comme ils l’avaient promis. Ils ont désormais une nouvelle dirigeante plutôt impressionnante en la personne de Kemi Badenoch, qui a légèrement progressé dans les sondages ces derniers mois. Cependant, cette dernière décennie de gouvernement chaotique pèse vraiment sur elle comme un boulet.

Nous avons le Parti travailliste, l’autre grand parti traditionnel de ce système bipartite que vous avez évoqué, qui a été élu à la suite d’une victoire écrasante aux élections législatives il y a environ deux ans, mais sans remporter une part massive des voix. À ce moment-là déjà, cette victoire écrasante s’expliquait en partie par la fragmentation du système politique, mais ils ont réussi à concentrer suffisamment de voix sur eux pour obtenir cette énorme majorité parlementaire.

Ils sont arrivés avec un dirigeant, Keir Starmer, qui est un peu un caméléon. Il était un fidèle bras droit de Jeremy Corbyn lorsque le Parti travailliste était à l’extrême gauche. Il a réussi à remporter la direction du Parti travailliste en se montrant plus ou moins acceptable pour les différentes ailes du parti. Puis il est devenu très modéré en tant que dirigeant du Parti travailliste et a clairement expulsé l’aile Corbyn du parti, mais il n’a jamais vraiment semblé avoir de programme positif. L’opinion publique britannique s’est très vite détournée de lui dès son arrivée au pouvoir.

La première question est donc peut-être : pourquoi le Parti travailliste est-il tombé en disgrâce aussi rapidement ? Et pourquoi les conservateurs n’ont-ils pas été capables de prendre le relais d’un parti politique sortant impopulaire, comme on pourrait s’y attendre dans un système bipartite dominant qui continue de régner sur le pays ?

Garton Ash : Rappelons-nous que la victoire « écrasante » du Parti travailliste s’explique, dans une large mesure, par la division de la droite entre les conservateurs et Reform UK. En réalité, le score du Parti travailliste a légèrement baissé par rapport aux élections précédentes ; ce n’était donc pas une victoire écrasante en ce sens.

Deuxièmement, il s’avère que Keir Starmer n’est pas un très bon homme politique. Il a commis une série d’erreurs souvent stupides et multiplié les revirements. Il s’agit de questions apparemment insignifiantes, comme la nomination de Peter Mandelson au poste d’ambassadeur du Royaume-Uni à Washington. Puis, de nouveaux éléments issus des dossiers Epstein ont été rendus publics, et il s’avère que Mandelson était profondément compromis et partageait même des informations confidentielles provenant du Conseil des ministres. Cela peut sembler anodin en soi, mais il y a eu toute une série d’incidents de ce type.

Avant tout, que font-ils de leur pouvoir ? Que font-ils de cette énorme majorité parlementaire ? Personne ne sait vraiment où ils vont. C’est en partie parce qu’il est difficile de déterminer où va la Grande-Bretagne post-Brexit alors qu’elle est abandonnée par son « meilleur ami », les États-Unis, et qu’il ne lui reste que très peu d’argent dans les caisses. Avec une dette publique galopante, des déficits et un État-providence surchargé, il est difficile de savoir ce qu’on ferait dans ces circonstances ; mais quoi qu’on puisse faire, ils ne le font pas.

Mounk : Qu’en est-il des conservateurs ? Pourquoi n’ont-ils pas été capables de prendre le relais ? Est-ce simplement parce qu’ils ont été au pouvoir pendant plus de dix ans et que les gens en ont assez d’eux, et que le temps n’a pas suffisamment passé pour qu’ils puissent se présenter sous un nouveau jour ? Est-ce que Kemi Badenoch n’est pas une dirigeante efficace, ou qu’elle n’a pas trouvé la voie à suivre pour un parti de centre-droit ?

Cela s’inscrit-il dans une tendance plus large ? Nous parlions autrefois de la mort lente de la social-démocratie dans les années 2000 et au début des années 2010, mais il s’est avéré que cette mort lente n’était que le prélude à celle des anciens partis fourre-tout. Les démocrates-chrétiens et les conservateurs à travers l’Europe et dans d’autres pays sont aujourd’hui en déclin, tout comme l’étaient les sociaux-démocrates, et les Tories n’en sont qu’un exemple parmi d’autres.

Garton Ash : Je penche pour la deuxième explication, car c’est ce que nous observons partout en Europe. On pourrait même élargir le champ au-delà de l’Europe. Ce qui était particulier, non seulement à la Grande-Bretagne mais à l’Europe d’après-1945, c’était le conservatisme libéral, appelé « démocratie chrétienne » sur le continent. Aujourd’hui, comme on le voit partout, la barrière entre ce courant et le populisme nationaliste d’extrême droite est en train de s’effondrer. Si quoi que ce soit, les électeurs se tournent vers les populistes d’extrême droite, je pencherais donc pour cette explication structurelle.

À cela s’ajoutent 14 ans de mauvaise gestion des conservateurs. Les gens n’ont pas oublié qu’entre 2010 et 2024, nous avons eu un gouvernement conservateur qui a mis en œuvre une austérité draconienne. Pour beaucoup de gens, même parmi les électeurs conservateurs qui ont voté pour le maintien dans l’UE, ce sont eux qui ont fait sortir le pays de l’UE, et tout le monde peut désormais voir que c’était une terrible erreur.

Il y a ensuite une question un peu délicate, à savoir que pour la droite, et en particulier pour les populistes, l’immigration est la question centrale. L’immigration n’est pas seulement une question d’immigration ; elle concerne des changements culturels plus profonds dans le pays. Les gens ont l’impression de ne plus reconnaître leur pays.

Si vous avez des électeurs de ce type, disons des personnes âgées, blanches et issues de la classe moyenne, vous avez une dirigeante qui est extrêmement impressionnante à sa manière, Kemi Badenoch, mais qui a en réalité grandi au Nigeria et n’a su qu’elle était citoyenne britannique qu’à l’âge de 14 ans. Elle est opposée à Nigel Farage, cet homme au style fanfaron qui avale des pintes de bière au 19e trou du club de golf. C’est un sujet délicat à aborder, mais je pense que pour un électorat âgé – et les conservateurs ont un électorat âgé –, cela explique en grande partie la situation.

Mounk : Si je me souviens bien, Kemi Badenoch est née au Royaume-Uni, puis a grandi principalement au Nigeria jusqu’à son adolescence, avant de venir en Grande-Bretagne. Contrairement à Kamala Harris, qui affirmait avoir travaillé chez McDonald’s – mais je pense qu’il n’y a jamais eu de preuves très solides de cela –, elle a bel et bien travaillé chez McDonald’s et a gravi les échelons de manière très impressionnante.

Je l’ai rencontrée une fois alors que je faisais une présentation au Parlement ; elle était alors députée d’arrière-ban et je n’avais jamais entendu parler d’elle. Elle est venue me poser plusieurs questions un peu agressives mais très pertinentes. Je me souviens avoir été très impressionné par elle à l’époque et j’ai suivi son ascension avec intérêt depuis. Il y a beaucoup de points sur lesquels je ne suis pas d’accord avec elle, mais dès cette première rencontre, j’ai trouvé qu’elle était une personne très impressionnante.

Je suis un peu sceptique quant au rôle que joue la race dans tout cela, pour la raison suivante. J’ai eu une discussion avec un bon ami qui connaît bien la politique britannique lors de l’élection à la direction du Parti conservateur. Le processus fonctionne ainsi : les députés réduisent le champ des candidats à deux, puis le choix se fait parmi les membres du Parti conservateur. Les membres du Parti conservateur sont majoritairement âgés, très conservateurs et plutôt éloignés de Londres. Je pensais que Kemi Badenoch remporterait cette élection haut la main. Mon ami avançait le même argument que vous venez d’évoquer, à savoir : « Ces vieux membres du Parti conservateur sont très conservateurs et assez attachés à une vision traditionnelle de l’Angleterre. Vont-ils vraiment choisir quelqu’un comme Kemi Badenoch plutôt que Robert Jenrick, un homme blanc qui a fait ses études à Cambridge en même temps que moi ? »

Kemi Badenoch a remporté cette élection haut la main. Dans ce cas, il semble que nous ayons des preuves assez solides que cela ne constituait pas un obstacle si important pour elle. Il me semble plus généralement que, même lorsqu’on observe les mouvements populistes de droite, les gens sont très ouverts à l’idée de voter pour des candidats issus de minorités ethniques qui, selon eux, représentent leurs opinions et qui les rassurent sur le fait que les immigrants dans le pays sont capables de défendre les valeurs de leur patrie telles qu’ils les perçoivent.

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Kemi Badenoch, bien sûr, n’est pas opposée à un peu de guerre culturelle. Elle défend haut et fort ce que les gens de droite considèrent comme les valeurs anglaises traditionnelles.

Pour moi, ce n’est pas évident. Il y aura certainement des gens qui ne voteront pas pour elle parce qu’elle est noire, parce qu’ils sont carrément racistes. Il y aura aussi beaucoup de gens qui trouveront cela très séduisant, qui diront qu’elle est capable de défendre ces valeurs avec force et conviction précisément parce qu’elle ne correspond pas au stéréotype de la personne susceptible de faire ces déclarations. Pourquoi pensez-vous qu’elle a réussi à remporter si largement le vote des membres du Parti conservateur ? S’agit-il d’un électorat très différent ? Quelle est la différence ?

Garton Ash : Tout d’abord, je ne veux vraiment pas accorder trop d’importance à ce facteur particulier. Je pense que les deux autres facteurs sont nettement plus importants. Deuxièmement, j’ai été très impressionné lorsqu’ils ont choisi Kemi Badenoch. Un parti qui a eu le premier Premier ministre juif de l’histoire britannique, Benjamin Disraeli, la première femme Premier ministre en la personne de Margaret Thatcher, et qui choisit maintenant une femme de couleur. Très impressionnant.

Le fait est qu’un nombre considérable d’électeurs conservateurs se sont tournés vers Reform UK. L’homme que vous avez mentionné, Robert Jenrick, qui était en fait le dauphin et une figure de proue du Parti conservateur, est désormais une figure de proue de Reform UK, aux côtés de plusieurs autres anciens ministres conservateurs.

Mettons de côté la question de la race, qui en Grande-Bretagne a une connotation légèrement différente de celle qu’elle a aux États-Unis et pour Kemi Badenoch. Le fait est que, du jour au lendemain, non seulement des électeurs, mais aussi des ministres et des personnalités politiques de haut rang du Parti conservateur rejoignent Reform UK.

Mounk : Soit dit en passant, Robert Jenrick était à l’université avec moi et étudiait l’histoire lui aussi, et personne ne se souvient de lui, ce qui est très étrange.

Garton Ash : On dit – bien que je ne sois pas sûr que ce soit une source fiable, mais selon le chroniqueur Matthew Parris – qu’il est la seule personne à avoir perdu une élection dans laquelle il était le seul candidat.

Mounk : Je peux démentir cela, car la même chose s’est produite lorsque j’étais étudiant de premier cycle dans mon université. Il y avait une responsable des affaires féminines au sein du syndicat étudiant, pour laquelle l’électorat était exclusivement féminin. La candidate en lice avait des affiches électorales qui étaient globalement mal conçues, et peut-être particulièrement mal conçues étant donné que l’électorat était exclusivement féminin, sur lesquelles on pouvait lire : « Votez pour moi parce que je suis superbe. »

Elle a perdu face à l’option RON, qui signifie « Reopen Nominations » (réouverture des candidatures). Je me souviens d’au moins une autre élection où cela s’est produit.

Garton Ash : Robert Generic est son surnom, et le fait est qu’il est si manifestement opportuniste et caméléon que cela aide à expliquer pourquoi il a perdu face à Kemi Badenoch. Mais ceci est une parenthèse. Je pense que ce sont là des questions secondaires.

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Maintenant, juste un mot de plus sur l’Angleterre en particulier : rappelons-nous que le Parti conservateur est, sans conteste, le parti le plus prospère de l’histoire politique moderne. Je ne voudrais pas pour autant le compter pour perdu. Lorsque le souvenir de 14 ans de mauvaise gestion des Tories sera un peu plus lointain et que Reform UK commencera à être éclaboussé par des scandales, ce qui ne manquera pas d’arriver, la situation pourrait être différente d’ici les élections générales, qui devront avoir lieu avant 2029.

Mounk : En parlant de Reform UK, parlez-nous un peu plus de Nigel Farage et de Reform UK. Tout à l’heure, vous avez comparé ce parti à Fratelli d’Italia, au Rassemblement national et à l’Alternative für Deutschland. Je pense de plus en plus qu’il faudrait peut-être établir des distinctions plus fines entre les différents mouvements populistes de droite. Je pense en tout cas que Reform UK est un mouvement populiste de droite.

Je vois des similitudes à certains égards avec Fratelli d’Italia, bien que l’Italie et la Grande-Bretagne soient des pays très différents. Je vois également des similitudes avec des personnalités comme Marine Le Pen ou même Jordan Bardella, qui se situent clairement dans le camp populiste de droite mais qui ont également pris leurs distances par rapport aux racines post-fascistes de ce qui était autrefois le Front National et à la figure du père de Marine, Jean-Marie.

Il me semble également qu’il existe une autre aile du populisme de droite européen qui entretient un lien plus profond avec le passé et qui est nettement plus mal à l’aise face à toute forme de diversité ethnique et religieuse. Je voudrais savoir dans quelle mesure vous adhérez à l’idée que Reform et l’AfD en Allemagne sont comparables, ou dans quelle mesure il est utile de les considérer comme faisant réellement partie de la même famille de partis politiques.

Garton Ash : Je pense que oui. Ce parti ressemble certainement davantage à ces partis populistes d’extrême droite continentaux classiques qu’à tout ce que nous avons vu dans la politique britannique traditionnelle depuis très longtemps. De tels partis ont toujours été absolument marginaux dans la politique britannique. En ce sens, il leur ressemble davantage. Ses thèmes majeurs, comme l’immigration, sont très similaires, tout comme le mélange de conservatisme culturel et de nationalisme avec des idées de politique sociale et économique plus de gauche, telles que des prestations généreuses pour les retraites de l’État-providence.

Dans sa structure fondamentale, vous avez raison de dire qu’il s’agit d’une version plus modérée ou plus civilisée de certains partis de ce spectre. Il se situe bien plus du côté de Meloni que de celui d’Orbán ou de l’AfD est-allemand. C’est indéniablement le cas.

Un point important est que tout cela n’aboutit pas nécessairement à un Premier ministre Nigel Farage, mais soit à une coalition entre les Conservateurs et Reform UK — ce qui est exactement ce que l’on observe partout en Europe, la tentation pour le centre-droit de s’allier à l’extrême droite faute d’alternative —, soit à une réforme de notre système électoral. Si le seul parti qui semble tirer son épingle du jeu dans le système électoral est Reform UK, et que les anciens grands partis – le Parti travailliste et les conservateurs, ainsi que les Libéraux-démocrates, les Verts et d’autres – tombent tous sous la barre des 20 %, alors il pourrait soudainement y avoir une majorité en faveur de la réforme du système électoral.

Mounk : Ce serait remarquable. Historiquement, au Royaume-Uni, nous avions un système bipartite entre libéraux et conservateurs. Les libéraux ont été supplantés par le Parti travailliste. Lorsque le Parti travailliste s’est affaibli et s’est radicalisé à l’extrême gauche à la fin des années 1970 et dans les années 1980, le mouvement libéral a connu un renouveau grâce aux Libéraux-démocrates. Le Parti travailliste et les conservateurs, en tant que deux principaux partis politiques, étaient traditionnellement opposés à la réforme électorale car le scrutin majoritaire à un tour était le plus susceptible de leur garantir des périodes de pouvoir consolidé, comme cela a été le cas jusqu’à récemment. Seule la voix des libéraux-démocrates, ainsi que celle de quelques petits partis épars, se faisait entendre en faveur d’une réforme électorale.

Ce serait un revirement de situation pour le Parti travailliste, et peut-être pour les conservateurs, de voter aujourd’hui en faveur de la réforme électorale. Dans le système britannique, qui comporte très peu de freins et contrepoids, le Parti travailliste pourrait tout simplement décider de le faire ; il dispose d’une majorité parlementaire pour la mettre en place. Mais ce serait une capitulation anticipée extraordinaire, n’est-ce pas ? Ce serait reconnaître que nous n’avons aucune chance d’être réélus, ni même de passer cinq ou dix ans dans l’opposition avant de revenir en force pour redevenir le parti au pouvoir. Nous renonçons à la place historique que nous occupions dans le système électoral. La question de savoir si l’on peut obtenir l’initiative stratégique au sein du parti et la volonté de supporter cette humiliation publique est très intéressante.

Je voudrais aborder l’autre aspect de la transformation électorale. Nous avons parlé de la faiblesse du Parti travailliste, des difficultés des conservateurs et de la montée en puissance du Parti réformiste. De nombreux sondages d’opinion, y compris ceux concernant les prochaines élections générales, montrent également que le Parti travailliste est plus ou moins au coude à coude avec le Parti vert, dirigé par Zack Polanski. Lors de ces élections locales, une autre force politique a considérablement progressé : les candidats indépendants musulmans. Il s’agit essentiellement de candidats sectaires dans des régions majoritairement musulmanes du Royaume-Uni, qui mènent campagne en partie sur des questions relatives au Moyen-Orient et à Israël, mais aussi sur des politiques sociales profondément conservatrices.

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On observe deux tendances. La première est une forme de sectarisme dont on commence à voir les prémices dans différents pays européens. Aux Pays-Bas, qui disposent d’un système de représentation proportionnelle et d’un seuil électoral bas, on a assisté à la montée du parti Denk, une sorte de parti à la Erdoğan, majoritairement turco-néerlandais. Deuxièmement, les Verts ressemblent beaucoup à La France Insoumise de Jean-Luc Mélenchon en France. Ce que les Français appellent parfois l’islamo-gauchisme est un étrange mélange entre une gauche écologiste bourgeoise, très instruite et urbaine, et un mouvement identitaire musulman profondément conservateur, voire réactionnaire, sous la bannière d’un seul parti politique.

Comment évaluez-vous la menace que représente le Parti vert pour le Parti travailliste, ses chances de s’imposer comme l’une des forces majeures de la gauche, et que pensez-vous de ces candidats indépendants musulmans ?

Garton Ash : Je ne pense pas que la comparaison avec La France Insoumise tienne vraiment la route. Je dirais que les Verts de Zack Polanski sont ce que les Français appellent des bobos, ou bourgeois-bohèmes. Son attrait tient au fait qu’il est radical – nettement plus à gauche que le Parti travailliste sur de nombreuses questions – et, bien sûr, très ferme sur Gaza.

Les thèmes écologiques classiques jouent également un rôle. Je vous parle depuis Oxford, où les Verts viennent de remporter un immense succès aux élections locales, et ce ne sont pas là les électeurs dont vous parlez.

Ce que je dirais, c’est que Gaza, puis la guerre de Trump – ou la guerre américano-israélienne contre l’Iran – ne font pas seulement passer l’Europe, y compris la Grande-Bretagne, pour totalement hypocrite à cause de la question des deux poids deux mesures – l’Ukraine contre Gaza et la guerre contre l’Iran, le respect du droit international, etc. –, mais elles nuisent réellement à des relations intercommunautaires qui étaient relativement bonnes.

Dans un pays où la proportion de personnes nées à l’étranger dépasse largement les 40 % à Londres et dépasse les 20 % à l’échelle nationale, avec d’importantes communautés musulmanes mais aussi des communautés juives significatives, nous avons connu des incidents antisémites horribles et répétés, ainsi que des récits de violences antisémites. La dimension moyen-orientale est un élément très important de cette histoire ; c’est ce qui contribue à diviser notre vie politique. Cela dit, Yascha, je pense que la situation ici est loin d’être aussi grave à cet égard qu’en France.

Mounk : Vous connaissez bien ces deux pays, et j’y ai moi-même passé beaucoup de temps. Je suis plus pessimiste que vous. Quand je regarde ce qu’a dit Zack Polanski en tant que chef du Parti vert et la position qu’il a adoptée – il est lui-même juif, mais il y a aussi des membres de La France Insoumise qui sont juifs.

Après la terrible attaque terroriste qui a récemment eu lieu à Golders Green, au cours de laquelle quelqu’un a poignardé deux hommes visiblement juifs dans un quartier très juif de Londres, en ciblant délibérément des Juifs, la réaction du chef du Parti vert a été remarquable, même après d’autres attaques contre des Juifs britanniques au cours des semaines et des mois précédents. Il s’était demandé si le sentiment d’insécurité chez les Juifs britanniques était ancré dans la réalité ou s’il s’agissait simplement d’une perception. Sa première réaction après cet attentat terroriste a été de retweeter quelqu’un qui critiquait la réaction de la police pour avoir maîtrisé l’agresseur trop brutalement. Encore une fois, nous parlons ici d’une personne en train de poignarder des gens, de les blesser gravement dans un quartier à forte population juive lors d’une attaque terroriste, et la première réaction de Polanski a été de critiquer la police pour en avoir trop fait afin de mettre fin à cette attaque.

Il s’agit là, à mes yeux, d’un déni d’une menace très claire et bien réelle qui pèse sur la vie des Juifs en Grande-Bretagne, ce qui est tout aussi grave que ce qu’a fait Jean-Luc Mélenchon en France.

Garton Ash : Ce qu’il a dit est indéfendable ; je suis tout à fait d’accord. Pour moi, il est tout à fait choquant que des familles juives britanniques ordinaires parlent de devoir émigrer parce qu’elles ne se sentent pas en sécurité dans ce pays.

Là où je voudrais nuancer un peu, c’est que La France Insoumise est une force électorale et politique majeure en France. En effet, il existe des scénarios dans lesquels le second tour pourrait opposer un candidat de La France Insoumise et celui du Rassemblement national. Les Verts en sont loin, je pense donc que leur importance politique est bien moindre. Cependant, nous courons bel et bien le risque de voir s’imposer dans ce pays un type de politique dont nous avons été relativement épargnés jusqu’à présent.

Mounk : À Oxford, le Parti vert séduit les étudiants et les universitaires de gauche. C’est un parti bobo — le parti de la bourgeoisie bohémienne, un terme inventé par David Brooks. J’ai enregistré un épisode avec lui sur ce sujet dans le podcast. Dans d’autres régions de Grande-Bretagne, l’attrait du Parti vert est très différent. On observe une coalition politique parmi les candidats aux élections locales : des étudiants socialement progressistes à Oxford et des candidats musulmans socialement conservateurs qui se soucient du Moyen-Orient. Le Parti vert tente de maintenir cette cohésion, mais on ne sait pas combien de temps cela pourra durer.

C’est peut-être là la transition naturelle vers la France. Dans les sondages pour les prochaines élections générales — bien que la viabilité de ce résultat soit remise en question dans un système majoritaire à un tour —, les Verts britanniques recueillent actuellement entre 15 % et 20 % des voix. Cela les place au même niveau que le Parti travailliste dans certains sondages. En France, Jean-Luc Mélenchon recueille environ 10 % des intentions de vote pour le premier tour de l’élection présidentielle. Il n’est pas évident que les Verts soient beaucoup plus faibles que La France Insoumise en France.

En ce qui concerne la France, d’importantes élections présidentielles auront lieu au printemps 2027. Emmanuel Macron ne peut pas se représenter. Il est intéressant de noter qu’il n’y a pas de limite d’âge pour briguer la présidence en France ; Macron pourra donc se présenter à nouveau à l’avenir, mais il ne peut pas se présenter cette année. Il n’y a pas de candidat centriste évident pour prendre la relève de son mouvement. Le candidat probable du centre est Édouard Philippe, ou peut-être le jeune ancien Premier ministre.

La favorite se trouve à droite : soit Marine Le Pen, si elle est autorisée à se présenter – ce qui sera déterminé lors d’un recours en justice cet été –, soit son remplaçant de 30 ans, Jordan Bardella. Bardella est un personnage intéressant qui a grandi dans la banlieue parisienne. Il y a ensuite une gauche chaotique avec des candidats allant du « rouge-vert » Jean-Luc Mélenchon à des candidats plus modérés comme Raphaël Glucksmann au centre-gauche. Comment décririez-vous la situation politique en France aujourd’hui ?

Garton Ash : À l’heure actuelle, le prochain président de la France sera probablement soit Marine Le Pen, soit Jordan Bardella. Si Marine Le Pen n’est pas autorisée à se présenter, les chances de Jordan Bardella pourraient être encore meilleures, pour la simple raison que son nom n’est pas Le Pen. Au cours du dernier quart de siècle, les Français ont voté à trois reprises au second tour d’une élection présidentielle pour écarter un candidat du nom de Le Pen : deux fois pour écarter Marine Le Pen, et une fois auparavant pour écarter son père. Il y a quelque chose dans ce nom qui suscite une certaine aversion. Bardella se présente comme le modèle même du populiste moderne.

Comme tout candidat à la présidence doit le faire en France, il a publié un livre. On a rapporté que des chefs d’entreprise l’avaient rencontré discrètement autour d’un bon dîner. Je pense que c’est bien de cela qu’il s’agit, à moins qu’un candidat comme Édouard Philippe ou un autre ne parvienne à rassembler tout le monde, du centre libéral de Macron au centre-gauche. Cela semble peu probable pour l’instant.

La question qui se pose est la suivante : à quoi ressemblerait une Europe avec un président Bardella ? Ressemble-t-il davantage à Meloni ou à Orbán ? S’il était vraiment Viktor Orbán, cherchant à mettre des bâtons dans les roues à chaque étape à Bruxelles et se contentant de défendre l’intérêt national français coûte que coûte, ce serait désastreux pour l’UE. Cela survient à un moment où celle-ci est confrontée à un triple défi sans précédent : attaquée militairement par la Russie, politiquement par les États-Unis et économiquement par la Chine.

S’il semble plus probable qu’il s’agisse d’une option à la Meloni, cela pourrait peut-être fonctionner. Nous pourrions en effet trouver assez rapidement un moyen de renforcer la défense européenne, car nous savons que nous ne pouvons plus compter sur Donald Trump, et Vladimir Poutine pourrait s’en prendre à l’Europe dans les deux ou trois prochaines années. Nous aurons alors une transition assez consolidée de la droite européenne. La droite européenne sera différente de ce que nous pensions qu’elle était il y a 15 ans, lorsqu’elle était de centre-droit, démocrate-chrétienne et libérale-conservatrice.

Mounk : C’est très intéressant. Je suis tout à fait d’accord avec vous concernant les perspectives électorales de Jordan Bardella. Il est intéressant de noter que personne à qui j’ai parlé en France n’est d’accord avec cela. Dans le camp macroniste, ils pensent tous pouvoir battre Marine Le Pen parce qu’ils l’ont déjà fait. Pour certaines des raisons que vous avez mentionnées, ils sont convaincus que Bardella est trop jeune et n’a pas fait ses preuves, et qu’il s’effondrerait dans une campagne électorale. Ils pensent que tout cela n’est que battage médiatique et TikTok, et qu’il s’effondrerait lors du débat entre les deux candidats restants entre le premier et le second tour. J’ai entendu des personnalités de haut rang dire qu’elles étaient rassurées par la perspective d’une candidature de Bardella. Pour moi, cela fait écho à ce que beaucoup de démocrates disaient en 2016 : « Donnez-nous Donald Trump ; ça va être génial, et nous allons le battre facilement. » Ça ne s’est pas passé comme ça.

Parlez-moi plus généralement de la façon dont vous voyez la situation de la France et peut-être de l’Allemagne à l’heure actuelle. Ces deux pays restent – malgré l’élargissement de l’Union européenne et le fait que ce couple franco-allemand soit beaucoup moins au centre de l’UE sur les plans politique et économique – les deux pays les plus importants de l’Union européenne, d’autant plus maintenant que la Grande-Bretagne a quitté le bloc. Ils semblent tous deux traverser un profond malaise, chacun à sa manière.

L’Allemagne, me semble-t-il, disposait d’un modèle d’après-guerre qui a très bien fonctionné pendant des décennies. À certains égards, elle a gaspillé ce modèle ; à d’autres, elle n’a pas su l’adapter à un monde où il n’est plus d’actualité. La France, à certains égards, n’a jamais vraiment eu de modèle qui fonctionne, du moins depuis plusieurs décennies, et peine à en trouver un aujourd’hui. On a l’impression qu’il y a une faiblesse significative au cœur de l’Europe, tant sur le plan économique qu’en termes de perception du rôle que les pays du continent peuvent jouer dans le monde.

Peut-être devrions-nous prendre un peu de recul par rapport à la bataille politique et nous demander pourquoi, de l’Allemagne à la France en passant par le Royaume-Uni, les citoyens éprouvent ce sentiment profond de stagnation économique, de crainte de l’avenir, d’une perte croissante de pertinence et d’un contrat social qui ne tient plus vraiment la route.

Garton Ash : L’Allemagne est un cas différent de la France. En France, il s’agit d’une accumulation progressive de problèmes sur une longue période — un ancien régime qu’Emmanuel Macron a tenté de changer sans y parvenir. Les dépenses sociales sont massives, et la Révolution française se répète parce qu’on veut repousser l’âge de la retraite à 63 ou 64 ans, alors que dans d’autres pays, les gens travaillent jusqu’à 68 ou 69 ans.

Mounk : Ce qui est frappant, selon le Financial Times, c’est que le retraité moyen en France a un revenu plus élevé que le salarié moyen.

Garton Ash : Oui, et d’ailleurs, cela crée un mode de vie magnifique et merveilleux dont beaucoup de Britanniques ayant voté pour le Brexit aiment profiter à la retraite.

Le cas allemand, comme vous le savez très bien, est celui d’un modèle économique national incroyablement prospère qui a été balayé par le triple défi que je viens de mentionner : la fameuse triade de l’énergie bon marché en provenance de Russie, de la sécurité bon marché fournie par les États-Unis et des exportations faciles vers la Chine. Crash, crash, crash. Les trois ont disparu. En réalité, la Chine fait à l’Allemagne ce que l’Allemagne a fait pour une grande partie du monde – le modèle mercantiliste de l’exportation, l’exportation, l’exportation – et maintenant, la situation s’inverse. La Chine est en fait le catalyseur d’une désindustrialisation rapide de l’Allemagne. Des dizaines de milliers d’emplois sont perdus dans l’industrie automobile. La situation est dramatique dans le cas de l’Allemagne.

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Contrairement à la France et à la Grande-Bretagne, l’Allemagne dispose de fonds publics. Friedrich Merz a environ un billion d’euros à dépenser au cours des prochaines années pour la défense et les infrastructures. La question est donc : pourquoi Merz ne s’en sort-il pas mieux ? Je ne pense pas que ce soit tant une question de personnalité. Il est vrai qu’il n’a pas beaucoup d’expérience gouvernementale, qu’il ne sait donc pas toujours exactement sur quels leviers appuyer, et qu’il « parle sans réfléchir » parfois, mais je ne pense pas que ce soit principalement cela.

Je pense que c’est ce que Jarosław Kaczyński, le leader populiste polonais, appelait « l’impossibilisme » — l’impossibilité de faire bouger les choses. Il me semble qu’il existe un véritable problème structurel en Allemagne. Ce système, conçu pour empêcher l’émergence d’un autre Adolf Hitler – un pays fédéral, décentralisé, doté de nombreux freins et contrepoids –, s’est entre-temps encombré de tant de freins et contrepoids bureaucratiques et politiques, y compris une coalition compliquée, qu’il est en réalité très difficile d’apporter des changements d’envergure. Même une Maggie Thatcher, sans doute, serait frustrée par le système allemand.

Les réponses sont à portée de main. Le grand problème européen est tout simplement le fossé entre notre immense potentiel et notre réalité. Mario Draghi dans son rapport et Enrico Letta dans le sien nous ont dit quoi faire : créer un véritable marché unique ; mettre en place un marché des capitaux unifié ; créer un espace numérique unique ; développer une industrie de la défense européanisée. Il existe des moyens de redonner beaucoup plus de dynamisme à l’Europe, tant sur le plan économique que politique, mais pour l’instant, la politique, qui reste nationale, nous en empêche tout simplement.

Mounk : J’ai quelques réflexions à ce sujet. Tout d’abord, je suis frappé de constater que lorsqu’on s’entretient avec n’importe quel responsable politique ou haut fonctionnaire français de premier plan, ce sont des personnes très impressionnantes. Elles sont souvent un peu provinciales – beaucoup d’entre elles n’ont pas beaucoup d’expérience en dehors de la France et ne parlent pas forcément bien l’anglais –, même si cela change chez la jeune génération. Mais elles sont intellectuellement brillantes, très instruites, érudites et travailleuses ; ce sont des élites conscientes de leur statut, avec une formation à l’appui. Pourtant, la France a, dans l’ensemble, été assez mal gouvernée au cours des 60 dernières années.

Lorsque l’on s’entretient avec les élites allemandes, et bien qu’il y ait des exceptions, elles sont pour la plupart provinciales. Parmi les trois candidats que les Allemands pouvaient choisir pour le poste de chancelier en 2021, Olaf Scholz, qui est devenu chancelier, avait ce que Churchill, je crois, disait de Baldwin : un « esprit municipal ». » Il avait été un maire de Hambourg assez efficace, mais était loin d’être un visionnaire ou un leader impressionnant, et n’avait aucun charisme. Armin Laschet, avec qui j’ai passé une soirée lors d’une conférence récemment, est un type très sympathique — il boit cinq verres de schnaps, fume trois cigarettes et est très jovial — mais il n’a vraiment pas une grande compréhension de la politique mondiale. Il ne connaît ni ne comprend tout simplement pas les éléments fondamentaux concernant les États-Unis, par exemple. Annalena Baerbock a été présentée comme une figure prometteuse – elle est aujourd’hui secrétaire générale de l’Assemblée générale des Nations unies –, mais je pense qu’elle présente également de très graves faiblesses politiques et autres.

Il est frappant de constater qu’un pays comme l’Allemagne, un pays impressionnant comptant tant de personnes intelligentes et travailleuses, ait pourtant des dirigeants politiques bien moins impressionnants que ceux de la plupart des pays comparables. Il y a des raisons structurelles à cela, comme le système fédéral, mais c’est frappant car l’Allemagne a été plutôt bien gouvernée pendant la majeure partie de l’après-guerre. Cependant, je pense que c’est parce qu’ils sont tombés par hasard sur un modèle qui fonctionnait. Tant que ce modèle n’avait pas besoin d’être changé, tout allait bien.

La classe intellectuelle politique allemande a fait sienne le slogan avec lequel Konrad Adenauer a remporté plusieurs élections dans les années 1950 et 1960 : Keine Experimente — pas d’expérimentations. Tenons-nous-en à ce que nous avons, car l’alternative, c’est « qui sait ce qui pourrait arriver ». Aujourd’hui, ils ont en partie démoli ce modèle. La décision d’Angela Merkel de fermer les réacteurs nucléaires et d’importer à la place du charbon de Pologne – ce qui est effectivement ce qui s’est passé – a entraîné des coûts énergétiques très élevés qui étouffent l’industrie allemande.

En partie, le modèle ne fonctionne tout simplement plus. Comme l’a dit Constanze Stelzenmüller, l’Allemagne avait l’habitude d’externaliser ses besoins énergétiques vers la Russie, son marché vers la Chine et ses besoins militaires vers les États-Unis. Aucun de ces trois volets du modèle ne fonctionne plus. Il semble y avoir un manque de débat sérieux à ce sujet en Allemagne. Les gens en parlent, mais pas de manière sérieuse, et il y a un manque d’imagination quant à ce que pourrait être le nouveau rôle de l’Allemagne dans le monde. On ne reconnaît absolument pas que ces changements doivent avoir lieu.

C’est là qu’intervient le deuxième point : la mathématique des coalitions. Comme les populistes sont désormais puissants à droite et, dans une certaine mesure, à gauche, on n’a plus jamais de gouvernement idéologiquement cohérent. C’est toujours une forme de « grande coalition ». À l’heure actuelle, il s’agit techniquement d’une Große Koalition — une coalition entre les sociaux-démocrates et les chrétiens-démocrates, les deux Volksparteien traditionnellement dominantes en Allemagne. Avant cela, il s’agissait d’une coalition interidéologique efficace entre les sociaux-démocrates, les Verts et les libéraux. Il y a toujours quelqu’un pour bloquer le changement, quelle que soit la direction. Au sein du gouvernement actuel, une grande partie de l’échec de Merz tient à l’immobilisme total des sociaux-démocrates, qui n’ont tout simplement rien compris à la situation actuelle et bloquent toute tentative de réforme.

Garton Ash : Je dois dire que je pense que vous exagérez un peu dans votre description des élites allemandes par rapport aux élites françaises et politiques. J’ai rencontré des personnes très impressionnantes en Allemagne ; traditionnellement, depuis 1945, les personnes les plus impressionnantes se trouvent dans le monde des affaires ou des sciences. C’est ainsi que cela a toujours fonctionné.

En réalité, Berlin – j’y étais il y a quelques semaines – est un endroit très intéressant et animé, avec un paysage de think tanks très intéressant. Si l’on considère la remise en question de la politique vis-à-vis de la Russie et de la politique de sécurité et de défense, je dirais qu’elle est plus impressionnante qu’à Londres et à Paris, en partie parce qu’il y avait davantage à repenser. Mais surtout, ce que je veux dire, c’est ceci : Je ne pense pas que le slogan éternel de la politique de la République fédérale d’Allemagne ait été « pas d’expérimentation ». Les réformes du marché du travail menées par Schröder au début des années 2000 ont été assez coûteuses. Je pense que le slogan ou la devise était « le changement par le consensus ». C’était la clé du succès du système allemand — pas seulement le consensus au sein du Parlement ou entre le gouvernement fédéral et les Länder, mais aussi, bien sûr, entre le capital et le travail.

C’est une expression que je dois à mon bon ami Michael Mattis : « le changement par le consensus ». Le problème, comme vous le soulignez à juste titre et comme je le disais il y a un instant, c’est que le système est devenu tellement compliqué avec la fragmentation du paysage politique – qui est absolument caractéristique de l’Europe de notre époque – à laquelle s’ajoute cette accumulation, un peu comme des bernacles sur la coque d’un navire, non seulement de freins et contrepoids constitutionnels, qui sont déjà très importants, mais aussi de freins et contrepoids réglementaires, bureaucratiques et procéduraux. Le « changement par consensus » s’avère tout simplement extrêmement difficile à réaliser, même si l’on dispose d’un billion d’euros à dépenser.

Le point plus général que je souhaite simplement soulever – je pense vous l’avoir déjà dit, mais je tiens à le répéter car il est essentiel de le comprendre : dans la plupart des langues européennes, il n’existe pas de mot distinct pour désigner la « politique ». Le principal problème structurel de l’Europe – je veux dire de l’Union européenne – est que les politiques dont nous avons besoin sont européennes, mais que la politique reste nationale. Nous avons besoin d’une industrie de la défense, d’une politique de défense, de marchés des capitaux, etc. à l’échelle européenne. Mais la politique continue de nous freiner parce qu’elle reste toujours nationale. Pour moi, l’avenir de l’Europe dépend dans une large mesure de la manière dont nous gérons cette tension. Évidemment, la réponse logique serait de dire : « Eh bien, rendons la politique européenne. Créons des partis politiques européens et organisons des élections directes au Parlement européen. » On a déjà essayé ça ; ça ne nous a pas menés très loin. Mon point de vue est donc simplement de passer à l’action et d’essayer de faire en sorte que cela fonctionne.

Mounk : C’est un énorme défi structurel : de nombreuses décisions importantes sont désormais prises au niveau européen, mais il est très difficile de mobiliser la volonté nécessaire pour opérer un changement cohérent au niveau national, et encore plus difficile de regrouper ensuite ces efforts au niveau européen.

Garton Ash : L’une des conséquences de cela est qu’il suffit d’un seul acteur disposant d’un droit de veto à Bruxelles pour bloquer le processus décisionnel de l’Union européenne. Cela nous amène, dans notre petit tour d’horizon, à la Hongrie, car le Premier ministre d’un petit pays européen, du fait qu’il s’agissait d’un État membre de l’UE, a pu bloquer des paquets de sanctions que tout le monde souhaitait imposer à la Russie. Il a pu bloquer 90 milliards d’euros, essentiels à l’avenir de l’Ukraine pour les deux prochaines années, jusqu’à ce qu’il obtienne ce qu’il voulait.

La nature structurelle unique de cet empire volontaire qu’est l’Union européenne – cet empire fondé sur le consentement qui donne du pouvoir aux petits et moyens pays – leur permet de bloquer les grands pays en raison de l’exigence de l’unanimité. C’est une chose magnifique et une nouveauté dans l’histoire, mais cela signifie que la politique nationale peut mettre un énorme grain de sable dans les rouages d’une très grande machine.

Mounk : Je vois sur les listes américaines des « grands mots allemands » de nombreuses expressions que la plupart des Allemands ne reconnaîtraient pas d’emblée. Ils pourraient les comprendre dans le sens où ils peuvent en analyser les composants et en saisir le sens, mais ce ne sont pas des expressions idiomatiques existantes. Il existe cependant une belle expression allemande qui existe bel et bien : Besitzstandswahrung.

C’est l’idée que les gens sont motivés par la préservation de ce qu’ils ont — la protection des droits acquis ou du statut acquis. Cela s’applique à la scène politique et à la société allemandes, et c’est l’une des raisons du manque actuel d’imagination. Cela s’applique également en France. J’ai participé à un exercice intitulé « France 2050 », qui consistait en une prospective du gouvernement français. Un sondage intéressant a révélé que la plupart des Français pensent que les choses iront un peu moins bien à l’avenir qu’aujourd’hui ; ils sont pessimistes, mais ils pensent que les choses ne changeront pas tant que ça.

Il me semble que c’est l’attitude de nombreux Européens aujourd’hui, y compris en dehors de la France. Je ne pense pas que ce soit réaliste. Soit l’Europe se réforme correctement – auquel cas les choses pourraient aller mieux dans 20 ou 50 ans –, soit elle ne parvient pas à se réformer, et les choses pourraient vraiment empirer considérablement.

Dans quelle mesure la Besitzstandswahrung est-elle la véritable condition de l’Europe ? On le voit en Grande-Bretagne avec le triple verrouillage du système de retraite. On le voit en France avec la colère suscitée par Macron pour avoir tenté des réformes. En Allemagne, certains membres de think tanks à Berlin commencent peut-être à comprendre la nécessité d’un changement, mais cela ne se traduit certainement pas en politique, ni en une véritable demande de changement de la part des électeurs, si ce n’est peut-être en matière d’immigration, avec des personnes se tournant vers l’Alternative pour l’Allemagne. Dans quelle mesure la Besitzstandswahrung est-elle la véritable condition de l’Europe, et le continent peut-il la surmonter ?

Garton Ash : Je pense que c’est la question des questions. Car malgré toutes ces crises multiples, nous sommes encore, dans l’ensemble – dans la plupart des pays d’Europe occidentale, en tout cas –, trop à l’aise. Et regardez, la plus grande guerre en Europe depuis 1945 se déroule juste à nos portes depuis plus de quatre ans, soit plus longtemps que la Grande Guerre patriotique, la Russie pendant la Seconde Guerre mondiale. Je pense qu’à partir du 11 juin, elle aura duré plus longtemps que la Première Guerre mondiale. Et la vie continue pour l’essentiel comme si de rien n’était en Europe occidentale et centrale.

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Ce que je viens d’écrire est un nouveau livre, une très brève introduction à l’Europe. L’un des objectifs de ce livre est précisément de dire aux Européens : réveillez-vous ; tirez les leçons de l’histoire. Si vous ne changez pas, tout peut s’effondrer très soudainement. Tancredi, dans Le Guépard de Giuseppe di Lampedusa, disait : « Il faut que les choses changent pour qu’elles restent les mêmes » — cette phrase célèbre, maintes fois répétée. Je pense que c’est exactement là où nous en sommes.

Je pense qu’une grande partie des élites européennes en a une compréhension intellectuelle. Si vous assistez à une conférence d’intellectuels spécialisés en politique, les gens le comprendront parfaitement. Mais cela se traduit-il dans notre politique, qui consiste essentiellement à défendre nos retraites, à défendre l’État-providence, et à défendre ceci et cela ? Je ne pense pas. Et par conséquent, le scénario tout à fait possible, voire probable, est que la majorité des Européens, en particulier les Européens de l’Ouest et d’Europe centrale, opteront pour un déclin en douceur et découvriront soudainement un jour que, comme dans la vieille blague sur la faillite, ce n’est pas en douceur ; c’est assez soudain.

Mounk : C’est également ma crainte : qu’il y ait cette option d’un déclin progressif et en douceur dans l’esprit de nombreux Européens, qui pourrait bien ne pas exister.

Nous avons brièvement évoqué la Hongrie. J’ai l’impression qu’une bonne conversation rend les gens déprimés et leur redonne un peu d’espoir, alors essayons de donner aux gens un peu d’espoir concernant la Hongrie et peut-être l’Ukraine pour la suite de cette conversation. Viktor Orbán a gouverné pendant 16 ans. Il a clairement sapé les institutions démocratiques de manière très grave. Il y a eu d’énormes cas de corruption personnelle, avec un enrichissement considérable de tout l’entourage de Viktor Orbán, y compris ses vieux amis et ses proches. Le paysage médiatique était véritablement étouffé. Je me souviens, lorsque je réalisais des reportages en Hongrie, d’avoir vu tous les journaux rendre compte d’un discours d’Orbán avec la même photo flatteuse et les mêmes articles élogieux — ce qui était assez frappant à voir. Beaucoup de gens pensaient qu’il ne serait plus possible de détrôner Orbán par les urnes.

Il a finalement fini par lasser, en partie à cause de scandales de gouvernance flagrants — des grâces accordées à des personnes qui dirigeaient des institutions où des abus sur mineurs avaient eu lieu, et des choses de ce genre. Ironiquement, en partie à cause des règles électorales qu’Orbán avait introduites pour renforcer sa majorité, une majorité particulièrement forte s’est formée contre lui au sein du nouveau parlement.

J’ai deux questions à ce sujet. Premièrement, la démocratie est-elle plus résiliente que nous le pensions ? Le fait que l’opposition ait réussi à évincer Orbán par les urnes – qu’il n’ait pas fait appel à l’armée ou tenté d’une manière ou d’une autre de se maintenir au pouvoir, et que l’opposition dispose désormais d’une majorité des deux tiers – est-il un signe que la démocratie est plus résiliente que nous ne l’avons cru au cours des dix dernières années environ ?

Deuxièmement, quels sont les dilemmes d’un régime post-populiste ? Le nouveau gouvernement aura le choix : soit tolérer de nombreux fidèles d’Orbán qui ne sont pas attachés aux règles et normes démocratiques et qui, souvent, ne sont pas qualifiés pour leurs fonctions – en les maintenant à leur poste, ce qui présente des inconvénients évidents –, soit tenter de les évincer. Mais cela, bien sûr, ne ferait que normaliser la règle selon laquelle chaque nouveau gouvernement arrive et évince les anciens. Cela pourrait même, à l’extrême, conduire à une concentration excessive du pouvoir entre les mains d’un nouveau Premier ministre.

D’une manière générale, devrions-nous être plus optimistes quant à la résilience de la démocratie ? Et le nouveau gouvernement est-il capable de faire face à ce dilemme post-populiste ?

Garton Ash : J’ai réservé mon billet pour Budapest il y a plusieurs mois, car je connais Viktor Orbán depuis 1988. Je l’ai rencontré pour la première fois alors qu’il était un leader étudiant apparemment idéaliste, trois mois seulement après la fondation de ce merveilleux nouveau parti appelé les Jeunes démocrates, le Fidesz. J’ai d’ailleurs encore dans mon carnet les notes où ils me parlaient de l’État de droit, de la démocratie multipartite et de toutes ces merveilleuses choses qu’il s’est ensuite employé à détruire. Je voulais être là pour assister à sa chute.

Cette journée et cette soirée à Budapest ont été magiques ; elles ont même dépassé mes rêves les plus fous, car les règles du jeu n’étaient pas équitables. Pour toutes les raisons que vous avez évoquées – le découpage électoral, le contrôle des médias, l’abus de l’administration publique et le détournement des fonds publics –, c’était un combat difficile. Mais il y avait un tel élan de la volonté populaire et un tel sentiment qu’il était temps de changer les choses que tous ces obstacles ont été balayés.

Ce que l’on a vu, c’est ce sentiment écrasant, principalement lié aux conditions sociales et économiques, qui a rencontré un changement apparemment crédible. Péter Magyar a mené une campagne très intelligente. Il n’a accordé qu’une seule interview aux médias internationaux. Il n’a pratiquement rien fait à Budapest. Il n’a pas abordé les thèmes libéraux urbains classiques ; il s’est contenté d’aller de petite ville en petite ville et de village en village pour parler des questions sociales et économiques et de la corruption. Le sentiment qu’il était « temps de changer » a rencontré ce qui semblait être un changement crédible, et ce fut un moment fantastique.

Maintenant, pour en venir à la question que vous avez posée : vous et moi affirmons depuis un certain temps – ou du moins, moi, je l’affirme certainement – que la Hongrie n’est plus une démocratie. Nous avons un membre de l’Union européenne qui n’est plus une démocratie ; c’est un système autoritaire compétitif ou électoral. Alors comment a-t-il pu remporter une élection ? Je pense qu’il y a une réponse à cela. Les élections sont des moments dangereux, même pour les régimes autoritaires compétitifs, malgré tous leurs avantages. Rappelez-vous que Slobodan Milošević a été renversé par une élection en 2000. Rappelez-vous que l’étincelle de la Révolution orange en 2004 a été une élection.

Les élections dans les systèmes autoritaires compétitifs sont imprévisibles. Le jour même, le scrutin s’est déroulé de manière relativement propre — il n’y a pas eu de fraude massive comme lors d’une élection en Corée du Nord. Ils pensaient avoir le système sous contrôle, comme ils l’avaient eu pendant de nombreuses années. La différence par rapport à d’autres cas est que ceux-ci comportaient souvent un élément de violence. À notre grande surprise, vers 21 h 20 le soir des élections, un message est apparu sur la page Facebook de Péter Magyar : « Viktor Orbán vient de m’appeler et m’a félicité pour ma victoire. »

Je pense qu’il faut reconnaître que l’appartenance à l’UE constituait une contrainte. Allait-on vraiment envoyer des voyous et recourir aux Russes pour tenter de falsifier ce qui était clairement un résultat écrasant par la force et la fraude ? Il n’en reste pas moins que c’était un système autoritaire compétitif, mais il a été vaincu par la combinaison d’un sentiment de « besoin de changement », d’une alternative crédible et de la contrainte externe de l’UE.

Pour répondre à votre deuxième question : c’est absolument fascinant car, comme vous le savez, en Pologne, nous avons connu un autre moment électoral formidable lorsque Donald Tusk a été réélu à l’automne 2023, et cela a complètement mal tourné. Nous sommes confrontés à ce qu’on appelle désormais le « trilemme post-populiste ». Il y a trois choses que l’on souhaite être : rapide, efficace et légal. Le trilemme dit qu’on ne peut être que deux d’entre elles à la fois. La Pologne est désormais complètement enlisée dans une situation de chaos juridique, quelque chose qui s’apparente presque à ce que Trotsky appelait le « double pouvoir » entre le gouvernement de Donald Tusk et le président du parti Droit et Justice.

Heureusement, il y a de très bonnes nouvelles concernant la Hongrie. Étant donné que le nouveau gouvernement TISZA dispose d’une majorité constitutionnelle, et compte tenu de la manière dont Orbán a construit son système – en voulant se conformer formellement aux règles de l’UE tout en violant les normes –, il est dans une bien meilleure position. Avec un peu de chance, il pourra rétablir l’ordre juridique et une fonction publique neutre, et remplacer légalement les personnes mises en place par Orbán. Ce ne sera pas facile. Il y aura des détenteurs de pouvoir locaux en place et d’énormes problèmes de corruption. Mais pour moi, si l’on parvient à défaire une mainmise aussi profonde sur l’État par des moyens essentiellement légaux et constitutionnels, ce sera un signe très positif pour le reste de l’Europe et peut-être même pour les États-Unis.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Timothy discutent de la guerre entre la Russie et l’Ukraine et de l’avenir des relations entre l’Europe et les États-Unis. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de nous soutenir en faisant partie de ce groupe !

Mounk : Restons sur un autre signe positif. Il est frappant de constater que la guerre en Ukraine est désormais sur le point d’atteindre la durée de la Première Guerre mondiale. C’est un fait étonnant que j’ignorais avant cette conversation. L’année dernière, cette guerre semblait particulièrement sombre. Cette année, elle continue d’être extrêmement sombre, et les sacrifices consentis par les Ukrainiens sont extraordinaires.

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Mais le vent semble tourner dans une certaine mesure. La Russie ne progresse pas sur le front. L’Ukraine est de plus en plus capable de frapper à l’intérieur du territoire russe à l’aide de drones et d’autres moyens. Il y a des rumeurs – bien que ces rumeurs aient circulé à maintes reprises et qu’elles n’aient jusqu’à présent jamais abouti à quoi que ce soit – selon lesquelles la position de Poutine sur le plan intérieur s’affaiblirait considérablement. Y a-t-il un espoir quant à ce qui va se passer en Ukraine ?

Garton Ash : Il y a certainement de l’espoir. Pour rappeler la célèbre distinction de Václav Havel, je ne suis pas tout à fait sûr de l’optimisme. Ce que l’Ukraine a accompli est tout à fait extraordinaire. Cela s’est accompagné d’une « révolution dans les affaires militaires », à tel point qu’en raison des drones et des véhicules terrestres et aériens sans pilote – comme vous le savez, très récemment, pour la première fois dans l’histoire, des soldats russes se sont rendus à un robot sur la ligne de front –, on dispose essentiellement d’une zone de tir de 25 kilomètres de large sur la ligne de front où les machines tueront tout être humain qui bouge.

Il est très difficile pour l’un ou l’autre camp d’avancer loin sur la ligne de front. Ce n’est pas totalement impossible, mais très difficile. Par conséquent, la guerre ne se décidera pas au front, mais à l’arrière. Là-bas, bien sûr, l’Ukraine a connu un hiver terrible. Les infrastructures énergétiques ont été massivement touchées ; 700 drones et missiles une nuit, 1 000 la suivante. Comme vous le dites, l’Ukraine riposte.

Personne ne gagne clairement ; personne ne perd. Il y a un facteur majeur qui aide la Russie, à savoir la guerre désastreuse de Trump au Moyen-Orient. Elle épuise des éléments clés des défenses aériennes, les soi-disant intercepteurs Patriot, et d’autres armes dont l’Ukraine a désespérément besoin. Elle a également fait grimper le prix du pétrole et donc les recettes pétrolières, malgré les frappes ukrainiennes.

D’un autre côté, les tensions commencent à se faire sentir. L’Ukraine tue désormais chaque mois à peu près autant de soldats russes que la Russie a pu en recruter — environ 30 000, ce qui est un chiffre remarquable. Les tensions se font sentir sur le système russe. Au moment où nous parlons, lorsque ceci sera diffusé le samedi 9 mai, le défilé de la Journée de la Victoire à Moscou, qui marque la grande victoire soviétique dans la Grande Guerre patriotique, aura été revu à la baisse par crainte des frappes de drones ukrainiens.

Des faiblesses majeures se révèlent des deux côtés. Cela dit, le scénario le plus probable – et les analystes ukrainiens comme russes le disent – est que cette guerre continuera de s’éterniser pendant un certain temps. Si et quand elle se terminera par un « cessez-le-feu de complaisance » qui se transformera en un armistice plus durable, ce sera un moment de danger maximal pour l’Europe.

À ce stade, vous aurez la Russie de Poutine, avec un dirigeant qui est un vieil homme pressé, obsédé par l’histoire telle qu’il la conçoit, et qui tente de restaurer l’Empire russe. Il perdrait de plus en plus le contact avec la réalité et dispose d’une économie de guerre avec un million d’hommes sous les drapeaux. Que ferez-vous d’eux s’ils rentrent simplement chez eux et redeviennent des civils ? C’est la recette du chaos social dans une société hautement militarisée – une société militarisée spécifiquement en vue d’une guerre contre l’Europe. Ce n’est plus « l’Occident », car les États-Unis ne sont « pas si mauvais », la Chine est formidable, et l’Inde, la Turquie et d’autres pays se portent bien. C’est spécifiquement contre l’Europe.

La tentation doit être là, dans cette période où l’on a un président américain, Donald Trump, qui montre tous les signes de ne pas vouloir venir en aide à l’Europe ni honorer l’engagement de sécurité de l’article 5 – en particulier parce que, selon lui, nous ne l’avons pas soutenu dans sa guerre contre l’Iran. Si l’Europe elle-même ne s’est pas suffisamment réarmée pour constituer une force de dissuasion crédible, alors même si l’Ukraine ne nous défend plus en raison d’un cessez-le-feu, un autre moment extrêmement dangereux se profile à l’horizon. C’est pourquoi le changement dont nous parlons, non seulement sur le plan intérieur mais aussi en matière de sécurité et de politique étrangère, est vraiment urgent.

Mounk : Quel est l’avenir des relations entre l’Europe et les États-Unis ? Les Européens vont-ils attendre la fin de l’administration Trump en espérant que l’Amérique revienne à une certaine normalité ? Le train est-il bel et bien parti ? Et les Européens ont-ils compris qu’ils doivent s’attendre à une Amérique très différente pour les décennies à venir, et qu’est-ce que cela signifierait pour le continent ?

Garton Ash : Lors de n’importe quelle conférence, atelier ou webinaire, les gens diront : « Cette fois-ci, c’est différent ; les États-Unis ne reviendront pas tels que nous les connaissions auparavant. Nous devons en tenir compte et nous devons faire davantage pour notre propre défense », et ainsi de suite. C’est désormais l’opinion courante.

Mais si un démocrate un tant soit peu sensé remportait la présidence et entrait à la Maison Blanche le 20 janvier 2029, compte tenu des pressions énormes qui pèsent sur nos budgets – pour toutes les raisons dont nous avons parlé : vieillissement de la population, difficultés liées à l’immigration, États providence hypertrophiés, etc. – et de la nécessité de dépenser davantage pour la défense, je pense qu’il y a un risque énorme que l’Europe pousse un soupir de soulagement. À l’instar d’un homme en surpoids, elle pourrait se laisser retomber dans son canapé et ne pas atteindre les 3,5 % du PIB consacrés à la défense, ni faire ce qu’il faudrait faire. Cela nous ramène à la nécessité de mobiliser l’opinion européenne.

En tant qu’Européen ayant grandi dans ce monde, vous vous souvenez que, presque inconsciemment, les Européens ont pris pour acquis ce parapluie de sécurité américain. C’est vraiment extraordinaire quand on y pense. Ce n’était pas si extraordinaire pendant la Guerre froide, car l’Armée rouge était au cœur de l’Europe et nous avions un ennemi commun, mais depuis la fin de la Guerre froide, pourquoi diable devrions-nous croire que les États-Unis mettraient réellement en jeu leur propre survie nationale pour sauver l’Estonie ?

Mais c’est la conviction que nous avons, et cette conviction est étayée par le fait que l’OTAN dispose d’une machine absolument incroyable, qui prévoit en effet des plans détaillés sur la manière dont une brigade multinationale de 5 000 soldats à la frontière russe serait massivement renforcée en quelques jours par le reste de l’Alliance grâce à des avions de transport lourd américains, des renseignements satellitaires américains, de la logistique américaine, du commandement et du contrôle américains, et de la défense intégrée américaine — toutes ces choses qui dépendent des États-Unis. Si vous êtes vraiment sérieux, si vous pensez qu’il existe une possibilité sérieuse que Poutine s’en prenne à un endroit de la frontière orientale de l’OTAN et de l’UE dans les quatre à cinq prochaines années, vous devez répondre à la question : que faisons-nous s’il tente quelque chose et que le président des États-Unis dit : « Ce n’est pas ma guerre ; c’est à vous de jouer » ?

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- Yascha

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Lant Pritchett est un économiste du développement originaire de l’Idaho. Après avoir pris sa retraite à trois reprises, il est actuellement professeur invité à la London School of Economics, au sein de la School of Public Policy, ainsi que cofondateur et directeur de recherche de Labor Mobility Partnerships (LaMP).

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Lant Pritchett discutent des raisons pour lesquelles l’approche traditionnelle de l’aide étrangère en matière de développement est fondamentalement erronée, de la manière dont les pays parviennent réellement à la prospérité grâce à une transformation nationale organique, et de la question de savoir si la voie classique du développement reste viable au XXIe siècle.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Quand je parle à des gens qui se soucient beaucoup du développement économique, ils adorent parler de développement inclusif, de développement durable. Ils ont tendance à se concentrer sur le montant que les pays plus riches devraient donner aux pays moins riches, en cherchant peut-être à déterminer quelle est la meilleure intervention — si l’aide étrangère devrait être dépensée pour tel ou tel type de projet. Sans vouloir simplifier, vous pensez que toute cette approche est fondamentalement erronée. Pourquoi cela ?

Lant Pritchett : Ce à quoi je pense quand je pense au développement, c’est ce que nous appelons « atteindre le niveau du Danemark ». Il y a eu un processus historique au cours duquel de nombreux pays – pas seulement les pays occidentaux, mais d’autres pays aussi – ont connu une quadruple transformation. Ils sont passés d’une économie à faible productivité à une économie à forte productivité, et cette transition a été largement généralisée. C’est ce qu’on appelle la croissance économique, et la croissance économique inclusive, si l’on veut ajouter cet adjectif. Ils ont également connu une transformation consistant à acquérir des capacités étatiques – c’est-à-dire la capacité du secteur public à accomplir les tâches nécessaires, comme la réglementation et la fourniture de certains services. Ils ont également connu une transformation du statut de sujet à celui de citoyen, vers un système politique fondé sur la réactivité aux besoins et aux souhaits des citoyens plutôt que l’inverse. Ils ont également connu cette transition plus difficile à décrire vers l’égalité sous l’État de droit, où l’importance des liens de parenté et d’autres identités s’est réduite et où tout le monde était traité de manière égale.

C’est ce que signifiait le développement à l’ère post-décolonisation, après la Seconde Guerre mondiale, alors que les pays devenaient indépendants de leurs puissances coloniales. Cela impliquait cette grande transformation en quatre volets. L’aide étrangère peut y contribuer modestement, mais elle n’en est pas un élément central. Plus on se concentre sur les donateurs, sur ce que devraient être les dons et sur les interventions appropriées, plus on perd de vue l’essentiel.

Dans mes articles, je montre que si l’on parvient à ce que j’appelle le développement national — ce processus en quatre volets —, c’est un mécanisme qui produit des choses positives. Nous nous inquiétons de savoir si les gens ont de l’eau potable, un logement décent et toutes ces choses matérielles qu’il est vraiment bon pour eux d’avoir. Mais si l’on parvient au développement national, on y parvient, et vice versa.

Une grande question se pose : ce dont nous parlons sous le nom d’aide étrangère est-il une aide au processus de développement national, ou s’agit-il d’une aide visant à atténuer les pires conséquences, pour le bien-être humain, de ce manque de développement national ? Cette dernière n’est pas une stratégie pour la première. Dans l’ensemble, de nombreuses agences de développement ont complètement perdu le nord et sont devenues essentiellement des organisations caritatives axées sur l’atténuation des pires conséquences du fait que de nombreux pays n’ont pas atteint le développement national.

Il n’y a rien de mal à cela. Atténuer les terribles souffrances que subissent les êtres humains parce qu’ils vivent dans un pays sous-développé est une bonne chose. Mais ce n’est pas du développement. Accorder trop d’attention à ce dernier aspect détourne l’attention de la question centrale.

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Mounk : La préoccupation ici est-elle simplement que cet argent est dépensé pour des choses qui ne contribuent pas réellement à résoudre un problème à long terme — que l’utilisation la plus efficace de cet argent serait d’investir dans des domaines qui aident réellement à résoudre ces problèmes sous-jacents, et donc de rendre le pays plus prospère afin qu’il y ait moins de pauvreté ou de désespoir humain que vous deviez amortir avec ces dons ? Ou est-ce plus profond que cela — que ces dollars des donateurs, d’une certaine manière, rendent ce processus plus difficile, qu’ils pourraient, d’une manière complexe, se retourner contre nous ? La préoccupation porte-t-elle principalement sur des efforts gaspillés, ou sur des efforts qui pourraient, d’une manière complexe, empêcher le pays censé être aidé de résoudre ses problèmes à long terme ?

Pritchett : Le gros problème concerne davantage les idées que l’utilisation concrète de l’argent. J’ai ce que j’appelle la théorie du développement de « l’oiseau sur l’éléphant ». Les agences de développement dépensent tout cet argent pour financer des projets — certains sont des projets économiques comme des routes, des ponts et des centrales électriques, d’autres sont des projets de type caritatif finançant des interventions sanitaires et autres. Mais cela est, en quelque sorte, secondaire par rapport au fait que cela crée un discours mondial sur le développement et sur la manière dont les pays peuvent se développer.

Je m’inquiète bien plus du gaspillage d’efforts consacré aux idées. Nous avons des génies – de véritables génies époustouflants – qui se consacrent à des œuvres caritatives plutôt qu’à réfléchir à une stratégie de développement. Les idées sont d’une importance capitale pour le destin des nations, et celles qui sont transmises via un discours mondial sur la recherche et la pratique, aux responsables gouvernementaux, aux personnes au pouvoir, à celles qui ont de l’influence – c’est une affaire de première importance. De toute évidence, l’événement le plus déterminant de ces 50 dernières années est le revirement des dirigeants chinois quant à la manière d’agir en Chine et de faire de ce pays un endroit où il fait mieux vivre. Il s’agissait, fondamentalement, d’un changement d’idées. En perdant de vue le développement national au profit de l’atténuation, nous détournons également le discours, la recherche et les idées loin des grandes questions : comment rendre les États plus performants ? Quel est le bon ordre de priorité entre les capacités de l’État et la démocratie ? Comment la démocratie interagit-elle avec la création de la croissance économique — l’entrave-t-elle ou non ? Le nombre de personnes dans le monde capables de produire des idées nouvelles, originales et pertinentes est très restreint, et les détourner vers des questions mineures est une perte énorme.

Je ne pense pas que l’aide soit souvent contre-productive. Certains de mes amis — Bill Easterly, Angus Deaton — pensent que l’aide peut parfois favoriser des mentalités et des pratiques qui entravent le développement. Je pense que l’éléphant est globalement neutre. Mais si l’oiseau, qui est perché sur l’éléphant et voit ce qui se passe, avertit le troupeau des dangers imminents et peut offrir une vision — si cela est compromis, alors c’est tout l’éléphant qui en pâtit.

Mounk : Prenons un peu de recul. L’une des choses qui ressort intuitivement de ce que vous dites, c’est que les États-Unis, le Royaume-Uni et la France ne sont pas devenus riches parce que des pays bien plus riches leur ont dit : « Nous allons vous donner une aide au développement. » Il s’agissait principalement de processus internes, avec évidemment une composante internationale — le commerce entre eux, etc. Il va donc de soi que si l’on veut réfléchir à la manière dont des pays comme l’Inde ou le Kenya pourraient s’enrichir à l’avenir, ce serait probablement en suivant des processus similaires.

Or, certains critiques progressistes rétorqueraient qu’il existe une structure économique mondiale et que ces pays sont, d’une certaine manière, interdépendants. Si vous faites partie des pays les plus développés au monde, vous pouvez vous spécialiser dans des services à forte rentabilité, par exemple. Si vous êtes bien plus pauvre que ces pays, vous ne pouvez pas suivre la même voie de développement que ceux qui se sont développés historiquement, car vous occupez une niche différente dans l’économie. L’autre différence, bien sûr, réside simplement dans le stade de développement. Beaucoup de pays qui se sont enrichis au XIXe et au début du XXe siècle l’ont fait grâce à l’industrie et à la fabrication. Mais aujourd’hui, la majeure partie de la richesse n’est plus créée dans les usines, mais dans le secteur de la connaissance, dans les industries de services. Peut-être que ce type de voie de développement n’est tout simplement plus accessible. Quand j’étais en Inde, beaucoup de gens s’inquiétaient de savoir si la voie traditionnelle du développement était encore possible au XXIe siècle.

Qu’en pensez-vous ? Peut-on globalement suivre le même scénario qui a permis aux pays riches de s’enrichir par le passé ? Ou devons-nous en réalité rechercher une voie différente, soit en raison d’un changement dans la nature de l’économie mondiale, soit en raison de la position relative différente des pays les plus pauvres au sein de celle-ci ?

Pritchett : Votre question soulève deux aspects très différents qu’il ne faut pas confondre. L’une concerne la nature organique de la voie de développement, qui est portée par la dynamique propre à un pays. Si l’on prend, par exemple, les travaux de Dieter Mikloski, la clé de tout cela était de créer un environnement dans lequel on puisse tenter sa chance. Cela diffère de la question de savoir précisément ce qu’un pays va faire sur le plan économique. La question de savoir si la voie empruntée par le Danemark est ouverte au Kenya comporte deux composantes très différentes.

L’une est une question plus profonde : le Kenya peut-il développer une dynamique organique au sein de son système politique, de sa société et de son économie, de sorte que les acteurs trouvent une voie permettant au Kenya de prospérer ? C’est là le véritable processus endogène. La deuxième question est la suivante : lorsque le Kenya s’organisera pour trouver cette voie, ressemblera-t-elle à la voie économique spécifique suivie par le Danemark ? La réponse à cette dernière question est certainement non — et non à la fois dans le bon sens du terme et dans un sens plus difficile.

La première raison pour laquelle la réponse est non : ce qui s’est passé – et j’ai écrit il y a longtemps un article intitulé « Divergence Big Time » qui soulignait cela –, c’est qu’en 1870, les pays riches n’étaient pas si avancés par rapport aux pays les plus en retard, car il existe un seuil minimal. On ne peut pas être plus pauvre que cela. Ce qui s’est produit dans le monde, c’est que les pays riches y sont parvenus grâce à une croissance exponentielle. Ils ont créé le graphique en forme de crosse de hockey.

Collectivement, les pays riches ont connu une croissance de 2 % par an pendant 120 ans, et la puissance de la croissance exponentielle composée signifie qu’ils sont bien plus riches qu’ils ne l’étaient en 1870. Mais ce faisant, ils ont inventé et découvert une multitude de choses – en science, dans la pratique et dans toutes sortes de domaines – qui n’existaient pas en 1870 mais qui existent en 1970 ou en 2026. Cela signifie que les pays qui s’engagent plus tard dans ce processus ont le potentiel de croître incroyablement plus vite que n’importe quel pays riche.

Aucun des pays qui étaient riches en 1970 ou 1980 ne l’était parce qu’il avait connu une croissance rapide. Ils étaient riches parce qu’ils avaient connu une croissance régulière. Mais cela a créé la possibilité pour les pays qui ont suivi d’accélérer considérablement leur croissance. Les pays à croissance rapide dans le monde croissent beaucoup plus vite qu’ils ne l’ont fait historiquement. La Chine, la Corée, le Vietnam : une croissance de 6 % par habitant n’était pas une option pour le Danemark, qui devait se contenter de 2 %. C’est là la bonne nouvelle. Les pays qui, d’une manière ou d’une autre, parviennent à gérer ce processus endogène créant une dynamique organique vers la prospérité peuvent découvrir des moyens de croître plus vite que ne le pouvaient les anciens pays qui devaient tracer leur propre voie.

Nous avons vu des nouvelles incroyablement bonnes, et nous ne voulons pas perdre de vue cela. Les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale ont été les meilleures pour l’amélioration des conditions matérielles de l’humanité, bien au-delà de toute période antérieure. Je travaille un peu sur l’éducation. En 1950, une personne moyenne dans le monde en développement avait environ deux ans d’éducation ; elle en a huit aujourd’hui. Depuis vos ancêtres mythiques – Adam et Ève, disons – jusqu’en 1950, l’humanité avait accumulé deux années d’éducation. En seulement 60 ans, elle en a ajouté six. Trois fois plus d’éducation a été ajoutée en 60 ans que dans toute l’histoire de l’humanité réunie. C’est vrai pour la santé. C’est vrai pour toute une série de domaines. Un progrès tout simplement fantastique.

Prenons la mortalité infantile. Il y a 50 ans, dans de nombreux pays du monde, un enfant sur cinq mourait avant l’âge de cinq ans — soit un taux d’environ 200 pour mille. À l’échelle mondiale, ce chiffre est désormais tombé à environ 30. En 1950, de nombreuses personnes dans le monde vivaient dans des conditions matérielles qui n’étaient pas très différentes de celles de la Grèce ou de l’Égypte antiques. Même aujourd’hui, si l’on compare l’Égypte de l’an 1 après J.-C. — lorsque Joseph et Marie s’y sont rendus — à certains des pays africains les plus pauvres d’aujourd’hui, leur PIB se situe à peu près au même niveau. Pendant une très longue période de l’histoire humaine, les progrès ont été très limités, puis ils se sont accélérés de manière spectaculaire. Si l’on considère l’ensemble de l’histoire humaine, un enfant sur cinq mourait encore vers 1960, et ce chiffre a aujourd’hui considérablement baissé. Si l’on considère les personnes ayant accès à l’électricité, à l’eau et à l’assainissement, on constate une évolution tout simplement remarquable.

Ces questions partent toujours du postulat que l’ordre mondial empêche le progrès, ce qui est tout simplement surréaliste quand on observe le monde au cours des 60 dernières années. Des progrès incroyables ont été réalisés dans de nombreux domaines et en de nombreux endroits, et cela ne se résume pas à la simple mesure du PIB.

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Mounk : Voici un exemple tiré de ma propre vie : lorsque j’étais étudiant de premier cycle en Angleterre au début des années 2000, il y avait de grands débats sur l’Organisation mondiale du commerce. La teneur du débat, et je m’en souviens très bien, tournait toujours autour de la question de savoir si cela allait nuire à la Chine et à l’Inde — si l’Organisation mondiale du commerce n’était qu’un moyen astucieux pour les pays riches du monde d’empêcher les pays pauvres de se développer. Aujourd’hui, quand on examine les critiques concernant l’adhésion de la Chine à l’OMC, c’est exactement le contraire. La question est de savoir si les États-Unis se sont eux-mêmes mis dans le pétrin, ou s’ils ont mis leur classe ouvrière dans le pétrin, en laissant entrer la Chine – ce qui a entraîné une énorme augmentation de la richesse en Chine et une désindustrialisation rapide dans certaines régions des États-Unis.

On peut prendre au sérieux l’idée que des erreurs ont été commises dans la manière dont cela a été mené et sur l’impact que cela a eu sur la classe ouvrière du Michigan, de Pennsylvanie et d’ailleurs. Mais si l’on doit choisir, d’un point de vue humanitaire, entre ces deux scénarios, c’est le bien meilleur qui a prévalu. Nous avons sorti des centaines de millions de personnes de la pauvreté pour leur permettre d’accéder à un véritable statut de classe moyenne en Chine. Peut-être aurions-nous pu faire cela un peu mieux, avec moins de conséquences perturbatrices pour les personnes déjà assez aisées aux États-Unis. Peut-être s’agit-il d’une fausse piste. Mais il est frappant de constater à quel point l’argumentaire progressiste contre des institutions comme l’OMC en 2000 s’est complètement inversé dans la façon dont nous en parlons aujourd’hui.

Pritchett : L’un de mes collègues et amis préférés à la Kennedy School était Dani Rodrik. Si l’on examine le parcours intellectuel de Dani Rodrik, son dernier ouvrage porte sur la prospérité partagée, et s’inquiète énormément de la prospérité de la classe moyenne américaine et de la manière dont le système mondial ne lui a pas été favorable — contrairement à ses préoccupations antérieures concernant l’OMC et la question de savoir si sa structure commerciale était véritablement ouverte pour faciliter la croissance des pays pauvres. Il s’avère que nous avons eu le problème inverse de celui que nous pensions avoir.

La pauvreté absolue dans le monde vient de diminuer de manière spectaculaire. Toute discussion sur le monde et son évolution doit partir de cette base factuelle. Hans Rosling a écrit un livre intitulé Factfulness — le fait est que, sur presque tous les indicateurs de bien-être matériel, les choses se sont incroyablement améliorées. À bien des égards, d’ailleurs, mieux que ce à quoi nous aurions pu nous attendre, même compte tenu de la croissance économique que nous avons connue. Parfois, les gens disent : « Vous, les économistes, vous vous concentrez uniquement sur l’économie, alors que nous aurions vraiment dû nous concentrer sur ces autres aspects. » Mais si l’on prend l’exemple de l’expansion de la scolarisation, celle-ci ne s’est pas développée moins que ce à quoi nous aurions pu nous attendre compte tenu de la croissance économique, mais bien plus. Le simple fait de scolariser les enfants a été l’un des événements les plus transformateurs de l’histoire, et cela s’est produit bien plus que ce à quoi nous aurions pu nous attendre compte tenu de la croissance, et non moins. Tout le développement était axé sur l’expansion de la scolarisation. On ne peut donc pas dire que les économistes se sont concentrés sur la croissance au détriment de ces autres aspects. Ce n’est tout simplement pas vrai.

Mounk : Permettez-moi d’insister sur ce point — c’est une question que j’allais poser de toute façon. Beaucoup de gens sont très sceptiques quant au PIB en tant qu’indicateur. Ils pensent qu’on peut être incroyablement riche et que pourtant les gens sont malheureux. La société peut être très riche dans son ensemble, mais uniquement parce que quelques personnes sont incroyablement riches et que tous les autres sont incroyablement pauvres. Il y a ces exemples classiques qui reviennent sans cesse dans les conversations. Si je suis coincé dans un embouteillage, à consommer de l’essence sans avancer, cela fait augmenter le PIB — le PIB est donc un très mauvais indicateur.

Vous pensez que le PIB est en fait un très bon indicateur du bien-être humain et qu’il est étroitement lié à des éléments qui nous importent plus directement. Lorsque les auditeurs rencontreront quelqu’un qui affirme que le PIB est un indicateur épouvantable dont nous ne devrions pas nous soucier, que devraient-ils répondre ?

Pritchett : Je tiens à être clair : je ne pense pas que le PIB soit un bon indicateur du bien-être humain. Le PIB est un très bon indicateur de la production nette d’une société, et cette production crée la base matérielle du bien-être humain. Le PIB par habitant est tout simplement, factuellement, très fortement corrélé à presque tout ce qui nous tient à cœur en termes de bien-être matériel.

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Mais voici la réponse que vous devriez donner. La relation entre le PIB et la plupart des éléments qui nous importent en termes de bien-être matériel est concave — ce qui signifie que ces éléments s’améliorent à mesure que le PIB s’améliore, en partant de niveaux faibles pour atteindre des niveaux moyens. Lorsque vous atteignez un PIB par habitant d’environ 40 000 dollars, vous avez satisfait la plupart des besoins fondamentaux en matière de bien-être matériel, et la relation s’aplatit donc. Elle ne disparaît pas nécessairement, mais elle s’aplatit.

Le véritable danger dans le discours mondial est que les personnes mécontentes d’être coincées dans les embouteillages au Luxembourg — que je cite en exemple car la seule fois où je me suis rendu au Luxembourg, j’ai été pris dans les embouteillages — ont raison de dire que leur bien-être global n’est pas si fortement corrélé au PIB, car leur PIB est déjà très élevé. Mais nous ne devrions pas extrapoler cela à l’envers.

Mounk : Pour formuler ce point de manière un peu plus polémique : il est très facile — et j’ai grandi dans ce genre de milieu, pas particulièrement aisé, mais parmi des artistes et des musiciens en Allemagne vivant dans des villes agréables — pour les gens de dire que l’important dans la vie n’est pas de conduire une grosse voiture et de partir en vacances de luxe, qu’il y a des choses bien plus importantes que le bien-être matériel. Bien sûr, si le seuil de votre société est d’avoir un appartement décent avec le chauffage et l’eau courante et de manger trois repas par jour, alors c’est probablement vrai. Mais si vous êtes assis dans une hutte en terre dans un pays en développement, c’est très certainement faux.

Pritchett : L’une des idées fondamentales de l’économie est la diminution de l’utilité marginale : plus vous avez de quelque chose, moins cela a d’importance pour vous. Si vous dites que l’Occident souffre d’un manque de sens et que les gens sont malheureux parce qu’ils n’ont pas de but moteur, eh bien, c’est parce qu’ils ont déjà satisfait le besoin de disposer de biens matériels comme une douche chaude, un logement chauffé et la possibilité de parcourir 500 km en quelques heures. Alors que la plupart des êtres humains, pendant la majeure partie de l’histoire et même aujourd’hui, en sont loin.

Je me réjouis que les artistes allemands s’interrogent sur le sens de leur vie, sur leur bonheur et sur la question de savoir si davantage de biens matériels les rendraient heureux — et cela n’aura probablement pas beaucoup d’importance pour eux. Mais ne projetez pas cela sur l’Afrique, et ne concluez pas que l’Inde n’a pas besoin de croissance, ou que le Bangladesh n’a pas besoin de croissance, ou que nous n’avons pas vraiment à nous soucier de savoir si ces pays se développent.

La bonne réponse à l’affirmation selon laquelle le PIB est un mauvais indicateur pour améliorer la condition humaine est de demander : où vous situez-vous sur ce spectre de progrès existant ? Puisque vous avez probablement cette conversation avec des personnes qui sont matériellement extrêmement aisées par rapport à n’importe quelle période de l’histoire humaine et par rapport à la plupart de l’humanité, elles devraient être sensibles au fait que oui, cela est peut-être vrai pour elles, mais ce n’est pas vrai pour six milliards d’autres personnes sur la planète. Ne projetez pas votre vie et vos préoccupations sur la leur, car votre utilité marginale diminue précisément parce que vous possédez déjà tant.

Mounk : Parlons de ces personnes plus pauvres dans le monde. Vous soulignez que le PIB par habitant est très fortement corrélé à d’autres éléments qui nous tiennent à cœur : la mortalité infantile, l’espérance de vie, l’éducation, etc. Qu’est-ce que cela nous apprend sur les objectifs que nous devrions viser ? Cela suggère-t-il que nous devrions simplement viser à augmenter le PIB par habitant et supposer que les autres éléments suivront probablement ? Ou bien cette corrélation pourrait-elle fonctionner dans l’autre sens — c’est-à-dire que ce que nous devons faire, c’est mettre en place toutes ces interventions ciblées pour améliorer l’hôpital local et l’école locale, et que c’est cela qui sera alors corrélé à l’augmentation du PIB ? Dans quel sens devons-nous interpréter cette corrélation ?

Pritchett : Cela dépend de votre position dans le spectre. J’ai rédigé un article dans lequel j’essaie de démêler cette question. L’une des fonctions du PIB, soit dit en passant, est de créer une assiette fiscale plus large. Les gens s’engagent souvent dans un débat très étrange, comme si se concentrer sur la croissance du PIB revenait à ignorer le besoin de services publics. Mais on ne peut pas avoir de services publics si les gouvernements n’ont pas de recettes, et les recettes publiques sont pour la plupart sensibles à la croissance — ce qui signifie qu’elles augmentent plus que proportionnellement à la croissance.

Mounk : Donc, c’est en fait la croissance du PIB qui permet d’avoir tous ces services publics ?

Pritchett : À un moment donné, j’ai fait le calcul : les dépenses publiques de l’Éthiopie s’élèvent à environ 300 dollars par personne et par an. Que peut-on faire avec 300 dollars par personne et par an ? Le PIB par habitant de l’Éthiopie est si faible que si le gouvernement commençait à en prélever une part plus importante, cela empiéterait sur les dépenses alimentaires. Soixante pour cent du budget d’un ménage pauvre est consacré à l’alimentation. On ne peut pas simplement dire que le gouvernement éthiopien devrait financer toutes ces interventions spécifiques — comment est-il censé s’y prendre ?

Lorsque je plaide en faveur du PIB par habitant, ce n’est pas parce que celui-ci finance exclusivement des biens privés. Il sert également de base au financement des biens publics et à la fourniture de services publics. Trouver le bon équilibre est compliqué, mais les économistes ne vont pas jusqu’à dire qu’il ne devrait pas y avoir de gouvernement et que tout se réglera de lui-même si nous avons simplement un PIB par habitant élevé. L’argument est qu’un PIB par habitant élevé reflète une économie à forte productivité, et qu’une économie à forte productivité crée la base matérielle nécessaire aux dépenses tant privées que publiques.

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Le développement national consiste à créer à la fois les possibilités matérielles et les mécanismes pour y parvenir — d’où ma définition du développement en quatre volets. Vous pourriez me qualifier de fanatique de la croissance, mais je ne suis pas une personne qui ne pense qu’à la croissance. Il faut aussi un gouvernement décent. Dans tous les travaux empiriques, on peut prendre l’exemple de la Guinée équatoriale : quelques kleptocrates qui contrôlent une partie des ressources pétrolières, le reste de l’économie étant complètement dissocié de cela. Peut-on atteindre un PIB par habitant élevé tout en conservant un faible niveau de vie ? Oui, si tout cela est accaparé par un nombre relativement restreint de personnes.

Mounk : Il faut probablement aussi une ressource naturelle pour cela. Il serait très difficile d’imaginer un cas où 0,1 % de la population posséderait une entreprise incroyablement productive qui ne repose pas sur des ressources naturelles et ne s’appuie pas sur un système éducatif plus large, etc. Il s’agit probablement d’un cas quelque peu particulier — comme le contrôle kleptocratique des ressources naturelles.

Pritchett : La façon dont j’aime décrire l’objectif — la manière dont nous devrions envisager comment les pays peuvent progresser — est ce que j’appelle « l’inclusion dans la productivité ». La raison pour laquelle les êtres humains constituent cette espèce extraordinaire est que nous avons appris à coopérer pour créer de la valeur. Une grande partie du processus de développement consiste à mettre en place des moyens de plus en plus sophistiqués permettant aux gens de coopérer à travers le temps et l’espace pour créer de la valeur. Quand je regarde une grande entreprise comptant des dizaines de milliers d’employés, il s’agit d’un mécanisme de coopération visant à créer de la valeur — une coopération entre des personnes aux compétences et aux contributions très diverses.

Le processus de développement consiste à sortir de plus en plus de personnes d’activités où elles travaillent une parcelle de terre et tentent de gagner leur vie dans un contexte de faible coopération, pour les intégrer dans des chaînes de valeur de plus en plus sophistiquées. C’est cela, l’inclusion dans la productivité. Ce qui me préoccupe réellement, c’est la productivité des individus — mais ils ne deviendront pas plus productifs en s’éloignant d’une économie moderne sophistiquée, mais en s’y intégrant davantage. Cette dynamique, qui conduit à des indicateurs de croissance inclusive, correspond à ma conception de la dynamique fondamentale du côté de la croissance. La croissance devrait être un processus où une part de plus en plus importante de la population s’engage dans une productivité de plus en plus élevée, avec de plus en plus de personnes intégrées dans ces mécanismes.

Mounk : Pour revenir aux deux défis que j’ai évoqués plus tôt : le premier est de savoir si les pays pauvres peuvent encore croître au même rythme que les autres, et votre réponse est oui — en fait, beaucoup d’entre eux croissent plus rapidement. Il y a quelque chose d’étrange dans le postulat de cet argument, qui sous-entend en quelque sorte que nous n’avons pas vu d’exemples de pays pauvres se développant très rapidement. Cela tient en partie au fait que ceux qui réfléchissent à cette question ont tendance à exclure les pays qui ont réussi de leur échantillon. Ils oublient que la Chine, en 1980, était un pays incroyablement pauvre. Aujourd’hui, nous ne considérons plus la Chine comme faisant partie de cet échantillon, car elle s’en est sortie. Cela constitue en soi la preuve qu’un développement rapide est possible. Si la Chine a pu y parvenir, il n’y a en principe aucune raison pour que le Kenya ou l’Inde ne puissent pas réaliser le même exploit.

L’autre question est de savoir à quoi cela ressemble au XXIe siècle, alors que certaines voies de développement historiques ne sont plus disponibles. Si je comprends bien, votre réponse va s’articuler autour de ces quatre facteurs de développement. Pourquoi sont-ils si difficiles à mettre en œuvre là où ils n’existent pas ? Les idées sont vraiment importantes, comme vous l’avez dit tout à l’heure. Si seulement les bonnes personnes adoptaient les bonnes idées, elles devraient être capables de mettre ces quatre éléments en place. Mais c’est clairement plus compliqué que cela. Ce n’est pas simplement que les dirigeants de ces pays n’ont jamais eu les bonnes idées. Il doit y avoir des obstacles au-delà de cela.

Pritchett : L’un des obstacles est que le processus de croissance de la productivité inclusive est un processus de transformation. Un processus de transformation implique des gagnants et des perdants relatifs. Dans de nombreux endroits, les structures économiques, politiques et bureaucratiques se figent. Elles se figent parce qu’il existe une certaine manière dont un pays produit de la valeur, et cette manière de produire de la valeur engendre souvent certaines façons dont le gouvernement en tire profit. Cela peut aboutir à un équilibre qui résiste au changement plutôt que de l’encourager.

Il existe des pièges d’équilibre de bas niveau — des situations dans lesquelles les pays se retrouvent coincés. Nous avons déjà évoqué l’un d’entre eux. Dans les économies de ressources, si vous êtes relativement bien doté de certaines ressources ponctuelles — et par « ponctuelles », je ne parle pas de la terre, qui est diffuse et nécessite une population géographiquement dispersée, mais du pétrole ou des diamants —, vous pouvez voir comment les personnes qui extraient les diamants et celles qui contrôlent le pays s’enferment dans une relation où, tant que cette entente d’élite peut survivre grâce à l’extraction de la valeur des diamants, elle ne cherche rien d’autre. Elle ne cherche pas à résoudre le problème dont nous parlons, à savoir comment un pays en vient à s’intégrer dans des chaînes de valeur de plus en plus sophistiquées. Si une élite peut mettre en place un pacte qui se maintient politiquement au fil du temps grâce aux seuls diamants, elle ne cherche pas à faire autre chose, et cela devient un obstacle.

Les économies et les pays se retrouvent coincés dans un pacte d’élite qui s’inquiète davantage des menaces que représentent les nouvelles industries créant de nouvelles structures de pouvoir que de la stagnation des parties de la structure productive dans lesquelles ils se trouvent déjà. On peut facilement se retrouver coincé dans la dynamique entre l’économie, politique et la bureaucratie, dans laquelle un compromis d’élite sape l’État de droit et entrave l’émergence de nouvelles opportunités, dans le but de se mettre sur la défensive là où elle se trouve. Il est très difficile de trouver des pays capables de gérer cette dynamique de changement. C’est pourquoi nous observons si peu de réussites transformationnelles, même si l’ordre mondial les rend possibles.

Mounk : Y a-t-il un moyen de changer cela, d’y contribuer ? Si les économistes se concentrent actuellement beaucoup trop sur la question de savoir si le fait d’offrir aux habitants de tel village un type d’intervention ou à ceux d’un autre village un autre type d’intervention conduira à un peu plus de croissance — et que vous pensez que c’est fondamentalement la mauvaise question à poser —, avons-nous de meilleures réponses sur la manière d’aider un pays comme le Nigeria, avec un système politique très divisé et un accord entre élites très néfaste pour le pays, à sortir de ce piège ?

Pritchett : Bon nombre de vos questions comportent deux parties complexes. Permettez-moi de m’attarder sur la première partie — la prémisse selon laquelle les gens perdent leur temps. Je tiens à souligner qu’ils ne se concentrent pas simplement sur la mauvaise question. Ils se concentrent sur une question ontologiquement erronée.

Je n’aime pas beaucoup utiliser le mot « ontologie », mais ce qu’il signifie ici, à la base, c’est ceci : le problème du monde, ce ne sont pas les pauvres. Le problème, c’est que les gens se trouvent dans des endroits pauvres. Si vous étudiez les mécanismes permettant de réduire la pauvreté, vous devez, d’un point de vue ontologique, étudier les caractéristiques du système, et non celles des personnes. Les méthodes utilisées par les économistes pour étudier comment améliorer le sort des gens sont centrées sur l’individu, comme si c’était lui l’unité à étudier. C’est ontologiquement erroné.

Mounk : Restons sur cette partie de la question avant de passer à l’autre. Prenez un peu de recul et expliquez-nous quel a été le paradigme dominant en économie du développement au cours des 20 dernières années et en quoi ce paradigme dominant est particulièrement vulnérable à la critique que vous formulez. Je suppose que vous parlez principalement de ce qu’on appelle les ECR. Qu’est-ce qu’un ECR ? Comment est-il devenu si dominant ? Pourquoi pensez-vous que ce n’est pas la bonne façon de poser cette question ?

Pritchett : Si l’on caractérise ce que font les acteurs du développement comme la mise en œuvre d’interventions, on peut alors devenir obsédé par la question de savoir si l’intervention particulière que l’on entreprend a un effet véritablement causal. On ne peut pas se contenter d’évaluer un projet sur la base d’une comparaison avant-après : il faut vraiment isoler l’impact causal. Pour isoler l’impact causal, la meilleure méthode consiste à mener un essai contrôlé randomisé.

Le problème, c’est que si j’essaie de mener un essai contrôlé randomisé, j’ai besoin d’un groupe d’individus pour recevoir le traitement et d’un autre groupe pour servir de groupe témoin. Cela signifie que j’ai déjà présupposé, d’un point de vue ontologique, que les effets causaux importants sont individuels, par opposition à des phénomènes à l’échelle du pays ou du marché. Je ne peux pas être plus clair.

Mounk : Laissez-moi essayer de reformuler cela en termes simples pour voir si je comprends bien. L’idée est la suivante : j’étudie le village A et le village B, je donne au village A des médicaments vermifuges et au village B rien, ou peut-être un autre type de traitement. Si ce que j’essaie de déterminer, c’est comment dépenser cent millions de dollars pour une œuvre caritative, c’est une question tout à fait raisonnable à se poser. Le problème que vous soulevez est que ce qui explique en réalité pourquoi les villages A et B sont tous deux très pauvres — alors que les villages A et B en Angleterre sont relativement prospères —, ce sont ces caractéristiques au niveau national : en particulier, s’ils ont réussi à mettre en place l’État de droit et toutes les autres choses dont nous avons parlé. Vous éliminez les éléments intéressants de la question si vous vous contentez de comparer deux villages au sein d’un même pays censés être aussi similaires que possible, puis de voir si tel ou tel type de traitement va améliorer marginalement la vie des habitants de chacun d’entre eux.

Pritchett : Permettez-moi de prendre ce que je considère comme un exemple paradigmatique — un exemple qui, lorsque vous le rencontrez, devrait vous faire réaliser que quelque chose a gravement mal tourné. Un article a été publié dans Nature — la revue scientifique la plus réputée au monde — concernant la réalisation d’une expérience au Niger où un transfert d’argent a été accordé à certaines personnes et pas à d’autres. Ce transfert d’argent s’accompagnait d’une intervention psychosociale, et l’étude a ensuite cherché à déterminer si cette intervention psychosociale avait, de manière indépendante et causale, entraîné une augmentation des revenus des individus au Niger.

C’est ainsi que le magazine Nature décrivait ce que faisait l’économie du développement, avec 11 éminents économistes du développement comme coauteurs. Quand on voit cela, on devrait immédiatement se dire : c’est de la folie. Les habitants du Niger sont pauvres parce qu’ils vivent au Niger. Le Niger, selon tous les indicateurs de développement national, est un cas désespéré. Si l’on ne s’attaque pas aux problèmes du Niger, en pensant faire le bien dans le monde en apportant de minuscules ajustements aux interventions psychosociales au niveau individuel, on part du principe qu’une grande partie du faible niveau de vie dans ce pays doit être une caractéristique des habitants du Niger. C’est tout simplement faux — faux à tous les niveaux. Les habitants du Niger sont pauvres parce qu’ils vivent au Niger. Si vous permettez à une personne du Niger de s’installer en France, son revenu se rapprochera de celui des Français presque instantanément, car la France est un pays à forte productivité et le Niger un pays à faible productivité.

Si le Niger, en tant que pays, avait un niveau de développement national équivalent à celui de la France, tous ces problèmes seraient résolus, car le développement national est un mécanisme permettant d’identifier et de résoudre les problèmes de manière endogène. Si vous ne disposez pas de cela, tenter de résoudre ces problèmes au niveau individuel est profondément, ontologiquement erroné. Vous ne tenez pas compte du fait que les résultats obtenus par les individus ne sont pas déterminés par leurs propres caractéristiques, mais par les caractéristiques du système politique, organisationnel, économique et social dans lequel ils vivent.

Mounk : L’autre chose qui me frappe dans cette étude, c’est la théorie de l’action qui se cache en arrière-plan. Je ne doute pas que les personnes confrontées à des problèmes psychosociaux soient moins productives, et je suis modérément optimiste quant au fait qu’une intervention psychosociale appropriée pourrait réduire ces problèmes et donc rendre les gens plus productifs. Mais comment diable comptez-vous mettre en place une intervention psychosociale à grande échelle dans l’un des pays les plus pauvres du monde ? Cela ne se fera pas en faisant venir par avion une armée de thérapeutes de Brooklyn, à New York, pour traiter tout le monde.

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Comment réduire concrètement le nombre de problèmes psychosociaux que rencontrent les gens ? Comment améliorer l’accès à la thérapie et à d’autres formes de soutien pour les personnes qui souffrent de graves problèmes psychosociaux ? En rendant le pays beaucoup plus prospère. Si le pays est beaucoup plus prospère, peut-être que votre enfant ne mourra pas à l’âge de trois ans et que vous aurez moins de problèmes psychosociaux dès le départ. Vous serez moins déprimé par le fait que votre enfant vient de mourir. Vous aurez les moyens de payer un thérapeute, ou peut-être que le gouvernement aura les moyens de financer un service de santé mentale. Vous posez la question par le mauvais bout.

Pritchett : Ensuite, on devient obsédé par la rentabilité, ce qui signifie réduire à la fois le numérateur et le dénominateur. Dans cette étude, le revenu par habitant est passé de 1,80 $ par jour à 1,85 $ par jour. Si l’on prend l’exemple du Vietnam, en 1990, son revenu par habitant était d’environ 1,80 dollar par jour — similaire à celui du Niger aujourd’hui — et il est depuis passé à environ 7,50 dollars par jour. C’est cela, le développement. Rien de tout cela au Vietnam n’est venu du fait que les gens soient d’abord devenus plus aptes sur le plan psychosocial, le reste découlant de cela.

Mounk : Ce n’est pas comme si l’USAID ou la Fondation Ford avaient envoyé une armée de psychologues au Vietnam.

Pritchett : C’est parce que les acteurs du développement et le discours ont aidé le Vietnam à changer d’avis sur sa stratégie de développement. Le Vietnam s’est dit : nous pouvons intégrer la main-d’œuvre vietnamienne dans les chaînes de valeur mondiales d’une manière qui va radicalement transformer les possibilités de production et l’intégration du peuple vietnamien dans la productivité. Ils y sont parvenus, et l’extrême pauvreté a disparu au Vietnam sous nos yeux grâce à un processus qui n’a impliqué pratiquement aucune intervention directe de lutte contre la pauvreté.

C’est donc le premier point : ce n’est pas seulement faux, c’est ontologiquement faux. Ontologiquement faux signifie qu’on ne peut pas y remédier en menant des expériences légèrement meilleures sur tel ou tel aspect. C’est considérer de manière erronée les mécanismes par lesquels la prospérité se produit réellement. La prospérité résulte de l’intégration des individus dans la productivité — un effort coopératif impliquant des artefacts et des institutions grâce auxquels un grand nombre de personnes peuvent coopérer pour créer de la valeur : marchés, gouvernements, bureaucraties et grandes organisations. Il ne s’agit pas de savoir si je suis quelqu’un de plus entreprenant. C’était la première partie.

Mounk : La deuxième partie est donc la suivante : si les essais contrôlés randomisés (RCT) ne sont pas la bonne approche, si ce n’est pas ainsi que nous allons apporter le changement, si nous ne devrions pas nous obséder à savoir s’il s’agit de telle ou telle intervention au niveau du village ou de la ville — mais plutôt nous demander comment aider les pays à choisir des voies de développement couronnées de succès, comme le Vietnam, des voies qui mettent en place les institutions nécessaires pour se développer réellement — comment les économistes du développement ou d’autres spécialistes en sciences sociales peuvent-ils y contribuer ?

Le problème est-il fondamentalement que les Nigérians ne comprennent tout simplement pas ? Ou est-ce, comme vous le disiez tout à l’heure, que les dirigeants ont leurs propres intérêts et veulent préserver les privilèges dont ils jouissent ? Ils craignent que, dans le processus de développement, ils ne soient écartés du pouvoir, et préfèrent donc rester l’élite kleptocratique d’un pays relativement pauvre plutôt que d’être évincés dans un pays bien plus prospère. L’économie du développement, ou plus largement le domaine des sciences sociales, va-t-il réellement pouvoir contribuer à ce processus ? Ou s’agit-il d’une entreprise vouée à l’échec ?

Pritchett : Ce n’est pas une entreprise vaine, car après tout, cela s’est déjà produit. Ce qui est étrange quand on dit que c’est une entreprise vaine, c’est qu’il faut ignorer que la Corée l’a fait, que Taïwan l’a fait, que le Vietnam l’a fait, que la Chine l’a fait, que l’Indonésie l’a fait et que l’Inde l’a fait.

Mounk : Mais cela s’est-il produit parce que ces pays, pour quelque raison que ce soit, bénéficiaient de circonstances plus favorables qui leur permettaient de mieux défier leurs élites — ou avons-nous simplement eu de la chance qu’ils aient mis en place quelques réformes judicieuses ? Ou bien cela s’est-il produit en partie parce que les spécialistes en sciences sociales les ont aidés à s’orienter ?

Pritchett : Oui, les spécialistes en sciences sociales les ont aidés à s’orienter, car ce sont eux qui ont créé les données — comme le PIB par habitant — pour montrer que certains pays ont connu une croissance très rapide en prenant certaines mesures, contrairement à d’autres. Deng Xiaoping n’a pas simplement décidé, dans un vide intellectuel, de s’engager sur la voie de la libéralisation des incitations à l’entreprise privée — un terme peut-être trop fort pour décrire ce qui s’est passé en Chine en 1978. Il a observé ce qui se passait dans le monde, a fait appel à des experts qui avaient étudié l’économie et les performances relatives des différentes économies, et s’est convaincu qu’il existait une voie alternative pour mener la Chine de là où elle se trouvait à là où elle souhaitait aller.

L’idée selon laquelle les concepts sont hors de propos et que les sciences sociales n’ont eu aucun impact est surréaliste. Dans le cas de l’Inde, que je connais relativement bien — je fais des allers-retours en Inde depuis 1992 et j’ai vécu dans différentes villes du pays —, un débat a eu lieu en Inde en 1991 sur la manière de répondre à une crise macroéconomique naissante. Ce débat s’est appuyé sur des décennies de recherche en sciences sociales concernant l’importance relative du développement tiré par le marché par rapport à celui mené par l’État, et de la substitution des importations par rapport à l’orientation vers l’exportation. Il s’est appuyé sur un corpus de données empiriques accumulées au fil du temps, et il a conduit le pays à prendre des mesures différentes. On ne peut pas prétendre que l’Inde a pris ses décisions pendant la période de réforme dans un vide intellectuel. Il est surréaliste d’affirmer que les sciences sociales ne peuvent en principe pas influencer la manière dont les gouvernements agissent, car elles l’ont manifestement fait dans des cas précis. Peut-être n’ont-elles pas toujours été aussi efficaces qu’on l’aurait espéré, et admettons que, bien souvent, les sciences sociales vont à l’encontre d’intérêts matériels et politiques directs.

Mais laissez-moi répondre à votre question. La réponse réside dans ce que j’appelle les diagnostics de croissance de la « pleine Trinité ». Si l’économie du développement consacrait son temps, ses efforts et ses capacités à l’élaboration de diagnostics de croissance de la « pleine Trinité », je pense que nous serions dans une position bien meilleure pour aider les pays à mettre en œuvre leurs stratégies de développement organiques, adaptées à leur contexte national.

Qu’est-ce que j’entends par « trinité complète » ? Pour qu’une initiative soit couronnée de succès, elle doit être techniquement correcte : elle doit reposer sur un modèle causal correct expliquant comment, si les acteurs entreprennent cette action, en agissant peut-être à travers un système adaptatif complexe, un résultat particulier en découlera. Il ne s’agit pas d’une relation de cause à effet directe, car les marchés sont des systèmes adaptatifs complexes. Mais la question technique est la suivante : si je fais cela, en obtiendrai-je ce résultat ?

Le deuxième élément de la « trinité » est d’ordre organisationnel. Si je demande à un gouvernement de prendre des mesures pour favoriser un résultat donné, ce gouvernement dispose-t-il d’organisations capables de le faire ? Si je dis que je vais mettre en place une politique industrielle pour promouvoir l’industrie de haute technologie, est-ce que je dispose d’organisations gouvernementales capables d’identifier et de promouvoir cette industrie ?

Le troisième élément est que cela doit être politiquement soutenable. Je dois être capable de constituer et de maintenir une coalition politique pour soutenir la mise en œuvre de ces actions.

La première étape consiste en un diagnostic de croissance — un processus que mes collègues de la Kennedy School et moi-même avons développé au fil du temps — qui consiste à se demander, dans un lieu donné, quelles sont les contraintes qui empêchent une croissance plus rapide que celle que nous connaissons actuellement. Ces contraintes sont importantes car, lorsque nous nous demandons ce qui est bon pour la croissance, nous avons tendance à dresser une très longue liste. Si l’on dit « il faut faire comme le Danemark », on peut énumérer tout ce que le Danemark possède. Mais on ne peut pas reproduire tout ce que fait actuellement le Danemark. Il faut faire ce qu’il faut. Identifier ce qu’il faut implique un processus analytique consistant à établir des priorités parmi les nombreuses mesures envisageables — en se demandant lesquelles auraient le plus grand impact sur les perspectives d’une phase de croissance rapide, durable et inclusive. Nous disposons de mécanismes pour tenter de trancher entre les affirmations contradictoires concernant la nature de la contrainte limitante.

Mais nous devons ensuite compléter cela en nous demandant : parmi les mesures qui devraient être prioritaires et qui auraient un impact important sur la croissance économique, lesquelles pouvons-nous réellement mettre en œuvre ? Dire que si vous disposiez des capacités actuelles de la Corée, vous pourriez faire telle ou telle chose n’est pas très utile si vous disposez des capacités du Niger. Nous devons nous demander lesquelles de ces contraintes limitantes peuvent être résolues de manière réaliste. Ensuite, il faut disposer d’un modèle politique réaliste et positif : dans lesquelles de ces actions l’élite en place peut-elle être persuadée de s’engager ? Aucune de ces questions ne pose un défi intellectuel comparable à celui de réconcilier la relativité générale et la mécanique quantique.

Mounk : Mais c’est un art plutôt qu’une science, j’imagine. À quoi cela pourrait-il ressembler concrètement ? Imaginons qu’un nouveau gouvernement soit au pouvoir dans un pays – véritablement réformateur à certains égards, peut-être un peu corrompu à d’autres. Il vient d’arriver au pouvoir, peut-être par le biais d’élections, peut-être d’une autre manière. Il peut apporter certains changements, mais il ne peut pas en apporter un million en même temps. Il est difficile de mener des changements simultanément dans tous les secteurs, et les fonds à investir sont limités car il s’agit d’un pays très pauvre. Faut-il investir dans l’éducation ou dans le système judiciaire ? La première grande initiative devrait-elle être de réformer le système judiciaire — afin que l’issue d’un litige dépende davantage des faits et crée des attentes stables, plutôt que de pots-de-vin ou de relations familiales ? Ou faudrait-il commencer par une initiative de grande envergure dans les écoles, en s’assurant que les enseignants sont compétents et se présentent effectivement au travail ? J’imagine que c’est le genre de choix auquel un gouvernement pourrait être confronté dans la réalité. Comment prendre cette décision ?

Pritchett : Il existe des outils analytiques pour aborder cette question, et c’est là que nous entrons dans les mécanismes de ce que ferait un diagnostic de croissance. En partie, ce qu’un diagnostic de croissance fait, c’est poser la question suivante : si une action proposée constituait la contrainte limitante de la croissance, que devrions-nous observer au sujet de l’économie ?

Nous recherchons quatre ou cinq éléments. Premièrement, si nous pensons que X est une contrainte limitante — par exemple, la corruption —, alors lorsque nous constatons un assouplissement ou une amélioration de la situation en matière de corruption, nous devrions observer une croissance accrue. Si j’ai le bras en écharpe et que ses mouvements sont limités par cette écharpe, alors si je retire l’écharpe, je devrais pouvoir le bouger beaucoup plus. Si je n’y parviens pas, c’est peut-être la blessure à l’épaule qui était en cause depuis le début et qu’il y a une autre cause. Les changements dans la contrainte devraient entraîner des changements dans les résultats.

Le deuxième point est ce que nous appelons le contournement. Si le financement est une contrainte et que je pourrais autrement être productif et rentable, nous devrions voir les entreprises s’engager activement dans des moyens créatifs de lever des fonds. Nous devrions voir des entreprises s’adapter activement à cette contrainte.

Le troisième point concerne ce que nous avons baptisé de manière un peu fantaisiste les « chameaux et les hippopotames ». Les différents secteurs d’une économie sont plus ou moins affectés par une contrainte particulière envisagée. Si nous disons que l’eau est une contrainte, alors nous devrions observer des chameaux — des animaux bien adaptés au manque d’eau — et nous ne devrions pas observer d’hippopotames. Si l’on examine l’économie et que les secteurs qui prospèrent sont ceux qui économisent sur la contrainte limitante proposée, cela constitue une preuve en faveur du fait qu’il s’agit bien de la contrainte limitante.

Ce sont là des méthodes plausibles et sophistiquées d’analyse de la situation actuelle d’un pays. Elles peuvent aboutir à des conclusions telles que : scolariser davantage d’enfants n’est pas vraiment une contrainte limitante ici, car on ne constate pas que cela entraîne des changements en termes de croissance, nous ne voyons pas d’entreprises s’engager désespérément dans la formation parce qu’elles manquent de compétences, et nous ne voyons pas d’industries à forte intensité de main-d’œuvre et peu exigeantes en compétences prospérer parce qu’elles tirent parti du manque de compétences. Cela signifie que nous avons besoin d’autres explications.

Cette technique a été déployée et elle produit des résultats intéressants — pas des résultats nets de type RCT, et il ne faut pas s’attendre à cela. Pour moi, le test clé d’un diagnostic de croissance est de savoir s’il aboutit à des réponses différentes pour différents pays. Si vous arrivez à la même réponse pour tous les pays, vous avez une idéologie. Si chaque pays que vous examinez aboutit à la conclusion que la réforme du système commercial accélérerait la croissance, vous êtes un idéologue. Vous avez peut-être raison parfois, mais vous n’aurez pas toujours raison, car il existera des sociétés pour lesquelles ce n’est pas la contrainte la plus importante. Lorsque nous réalisons ces diagnostics de croissance dans différents pays, nous aboutissons à des réponses manifestement différentes. Les données et les preuves s’alignent sur des éléments différents.

Il s’agit d’une technique prometteuse, mais elle a été radicalement sous-financée — car les ressources mondiales ont été consacrées à des études sur le déparasitage plutôt qu’à la création d’une communauté mondiale de pratique spécialisée dans les diagnostics techniques de croissance. Un soutien accru à une communauté mondiale de pratique axée sur le perfectionnement de l’art et de la science des diagnostics de croissance serait un excellent moyen pour le monde de soutenir le processus organique par lequel les pays trouvent leurs propres voies de développement. Cela permettrait d’interagir avec les pays et les acteurs au sein de ces pays d’une manière radicalement différente de celle qui consiste à leur dire : « Il vous manque ces 50 choses, qui seraient toutes bénéfiques si vous les mettiez en œuvre », alors que l’on sait qu’ils ne pourront en réaliser que deux, voire trois.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Lant discutent de la migration, de la manière de construire un système d’asile équitable, et de ce que la destruction de l’USAID signifie pour l’avenir du développement. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ce groupe !

Mounk : Je voudrais revenir sur une remarque que vous avez faite tout à l’heure, que j’ai trouvée très intéressante : il est tentant de considérer le problème du développement comme étant en quelque sorte lié aux personnes. Qu’est-ce qui ne va pas chez vous, ou peut-être plus charitablement votre situation, par opposition à l’endroit où vous vous trouvez, qui vous empêche d’être productif ?

Une implication de cela pourrait être de remédier à cela par la migration. Si vous vivez dans un village très pauvre et que vous ne pouvez pas y utiliser votre capacité productive, partir pour la capitale de votre pays — qui a un PIB par habitant plus élevé et offre davantage d’opportunités — pourrait vous rendre considérablement plus aisé. C’est en grande partie ainsi que le développement s’est opéré en Chine : des gens quittant des villages très pauvres pour Shanghai, Pékin et d’autres grandes villes, y menant une vie difficile, mais gagnant beaucoup plus d’argent et jouissant d’une situation matérielle bien meilleure que celle qu’ils auraient eue dans leurs villages d’origine.

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Une autre partie de ce phénomène pourrait être mondiale. Vous avez donné tout à l’heure l’exemple suivant : si quelqu’un quitte le Nigeria pour la France, il se rapproche rapidement du revenu médian en France, ou du moins devient bien plus aisé qu’il ne l’était au Nigeria. En même temps, cette solution peut susciter des inquiétudes à deux égards. La première est que nous assistons à une réaction politique considérable contre les niveaux élevés de migration mondiale, avec l’élection de personnalités qui fondent leur discours politique sur la fermeture des frontières en raison des problèmes nationaux qu’elles estiment que cela entraîne. La seconde concerne la fuite des cerveaux : lorsque les personnes les plus intelligentes et les plus talentueuses quittent leur pays d’origine – qui sont généralement, par définition, les plus courageuses et les plus entreprenantes, mais souvent aussi les plus talentueuses, à qui l’on donne la possibilité de partir grâce à des visas étudiants et d’autres moyens –, on risque en réalité de freiner le développement à long terme de ces pays.

Comment devrions-nous envisager, de manière globale, le rôle que la migration va jouer dans le processus de développement et, plus largement, dans notre vie politique au cours des prochaines décennies ?

Pritchett : Je me suis beaucoup penché sur cette question ces dernières années et je pense qu’il existe une voie de sortie qui répond à la fois à l’objection politique et à celle relative à la fuite des cerveaux. Cette voie, c’est la rotation : nous devons penser non pas à l’immigration, mais à la mobilité des personnes pour travailler.

L’immigration évoque presque inévitablement l’image de personnes changeant de résidence permanente, d’identité ou d’affiliation politique, s’assimilant ou s’intégrant dans leur nouveau lieu de vie. Alors que le simple fait de permettre aux gens de se déplacer et de travailler pendant un certain temps dans un pays donné, puis de retourner dans leur pays d’origine, peut être extrêmement bénéfique, même si aucune des deux parties n’a l’intention que cela se traduise par une immigration permanente.

Je pense que nous devons adopter une vision en trois volets. En tant que pays d’accueil riches — je suis américain, mais pensez à la France, à l’Allemagne, à l’Espagne, au Japon —, tous ces pays doivent prendre des décisions quant aux personnes qu’ils vont autoriser à vivre et à travailler sur leur territoire. En général, cela a toujours été étroitement lié à la question de savoir qui allait devenir citoyen. La première décision concerne donc notre avenir. La deuxième décision concerne les personnes que nous allons accueillir pour des raisons humanitaires. Mon argument est que nous avons besoin d’un débat approfondi sur une troisième modalité : quelle marge de manœuvre avons-nous pour permettre à des personnes de vivre et de travailler temporairement dans notre pays sur la base d’une durée contractuelle limitée ?

Les trois modalités sont donc les suivantes : qui représente notre avenir, qui sont les personnes en détresse humanitaire, et qui sont les personnes que nous allons autoriser à vivre et à travailler à nos côtés et à être intégrées à notre productivité, sans pour autant en devenir propriétaires ? Dans un article récent, j’utilise la métaphore consistant à louer notre productivité à ces personnes plutôt que de leur vendre notre citoyenneté. Nous n’allons pas leur vendre l’immeuble — nous allons le leur louer.

Cette triple distinction ouvre des possibilités radicalement nouvelles, car je pense que l’essentiel de l’opposition politique à l’immigration dans les pays riches tient au fait qu’elle semble menacer le contrôle de notre avenir. C’est profondément important pour les gens, et on ne peut pas simplement dire que tous ceux qui s’inquiètent de l’avenir de ce que représente la France sont racistes. Il y a une préoccupation légitime selon laquelle la France est une création historique d’une grande valeur pour les gens, et il est erroné d’agir comme si tout le monde devait être indifférent à son identité nationale. Nous devons prendre cela très au sérieux. Ce que fait la mobilité rotationnelle, c’est dissocier la question du contrôle de notre avenir de celle de disposer des travailleurs dont nous avons besoin.

Mounk : Cela semble très séduisant, mais l’histoire du pays où j’ai grandi m’amène à me demander dans quelle mesure c’est réaliste. Pendant le miracle économique allemand des années 1950 et 1960, il y avait un besoin urgent — ou du moins un besoin ressenti comme urgent — de main-d’œuvre supplémentaire. Le gouvernement a alors conclu des accords avec des pays comme la Grèce, l’Italie, puis surtout la Turquie, pour faire venir un contingent de travailleurs immigrés. L’idée explicite était qu’il s’agissait de travailleurs en rotation. Ils venaient pour quelques années sans leur famille et devaient repartir. Pendant de nombreuses années, telle était l’intention politique explicite.

Bien sûr, l’Allemagne de l’époque était déjà tellement plus riche que les régions majoritairement pauvres de Turquie d’où ces travailleurs étaient recrutés – ils ne venaient pour la plupart pas d’Istanbul ni d’Ankara, mais des régions les plus pauvres d’Anatolie – que beaucoup d’entre eux ont fini par vouloir rester. Les entreprises pour lesquelles ils travaillaient ont déclaré que ces travailleurs avaient été formés, qu’ils avaient les compétences requises et qu’elles ne voulaient pas les remplacer sans cesse par de nouvelles personnes qui ne savaient pas ce qu’elles faisaient. Tout cela a abouti à une importante population permanente.

On pourrait faire le même constat à propos des réfugiés de Syrie et d’autres pays. Beaucoup d’entre eux seraient restés en Syrie s’il n’y avait pas eu cette horrible guerre civile sanglante. Ils sont venus en Allemagne, et beaucoup d’entre eux avaient initialement l’intention de repartir. Il est aujourd’hui beaucoup plus sûr pour eux de rentrer chez eux qu’il ne l’aurait été il y a dix ans. Mais à ce stade, ils ont des enfants qui ont pour la plupart grandi en Allemagne, et l’Allemagne reste bien plus prospère que la Syrie. Ils ne veulent pas repartir, et il a été très difficile pour des pays comme l’Allemagne de trouver les mécanismes — politiques ou autres — pour s’assurer qu’ils le fassent.

Est-il réaliste, surtout dans des pays démocratiques qui ne veulent pas recourir à des outils totalitaires pour surveiller les populations, les regrouper dans des centres de détention ou faire preuve de cruauté pour faire respecter ces règles, de supposer que les travailleurs saisonniers issus de pays très pauvres vont réellement rentrer chez eux en grand nombre ?

Pritchett : Je suis tout à fait conscient de tout ce que vous venez de dire — mon argument est une réponse aux leçons tirées précisément de ces expériences historiques.

Ce que nous ne pouvons pas faire, c’est ce que vous avez décrit : prendre une décision individuelle de migrer, puis attendre des pays d’accueil qu’ils déploient un appareil juridique quasi-pénal pour garantir le retour. Nous devons concevoir un mécanisme qui augmente la probabilité de retour. Lorsque je parle de mobilité rotationnelle, j’envisage des pays comme l’Allemagne concluant des accords bilatéraux avec des pays à excédent démographique comme le Kenya, qui compte une population jeune en pleine croissance. Ces accords stipuleraient à l’avance des limites contractuelles précises, et les deux pays travailleraient ensemble dans le cadre d’une initiative coopérative pour créer des mécanismes garantissant le caractère rotatif de la mobilité.

L’un des plus grands paradoxes du monde actuel est que tous les pays productifs ont cessé d’avoir des enfants et voient leur main-d’œuvre diminuer, tandis que tous les pays dont la main-d’œuvre augmente ont tendance à avoir une faible productivité. Cela suggère un énorme gain à tirer du commerce. Vous avez raison de dire que lorsqu’un employeur trouve un bon travailleur, il se soucie moins de son statut juridique que de le garder, ce qui rend l’application de la loi difficile. Ce que nous devons faire, c’est créer un accord de partenariat réglementé dans lequel la durée du visa et l’autorisation de travail sont explicitement limitées dans le temps à l’avance. Nous mettrions en place une série de mécanismes d’application crédibles impliquant à la fois le pays d’accueil et le pays d’origine, ainsi que probablement des courtiers en main-d’œuvre — des intermédiaires du secteur privé ayant tout intérêt à garantir une participation continue au flux.

Mon ami Michael Clemens plaisante en disant que critiquer la mobilité rotationnelle sur la base de l’expérience des Gastarbeiter revient à critiquer les voitures à cause de l’Edsel. Oui, l’Edsel était une marque et un modèle désastreux qui ne se vendait pas et ne fonctionnait pas. Mais cela ne signifie pas qu’il n’existe pas une catégorie de voitures qui fonctionnent et que nous ne pouvons pas en concevoir une. Les Allemands n’ont pas pris en compte la manière de garder explicitement le contrôle sur notre avenir tout en attirant des travailleurs invités — sans accords de coopération spécifiques pour le retour, sans contrats explicitement limités dans le temps. Ils ont également connu un décalage entre les mécanismes et les besoins en matière de réfugiés, car une fois qu’une personne est légalement admise en tant que réfugié dans un pays, elle ne peut être contrainte de retourner dans son pays d’origine.

Je pense que nous pouvons concevoir un ensemble de mécanismes de coopération mondiale qui créent les conditions d’un flux rotatif viable sans recourir à la cruauté et à la violence pour faire respecter ces contrats. Quand j’observe les capacités réglementaires de l’Allemagne, cela ne me semble pas hors de portée.

Mounk : Je suis plus sceptique que vous sur ce point, et je vais essayer d’expliquer pourquoi. C’est un peu la même raison pour laquelle le Niger ne peut pas mettre en place les bonnes politiques. Une partie du problème réside dans le fait qu’il est très difficile d’amener l’État nigérien à agir comme un acteur unifié de manière à maximiser ses capacités ou sa prospérité à long terme, car l’État se décompose en élites rivales aux intérêts divergents.

Quand on examine la mobilité par rotation, les pays qui y parviennent relativement bien sont des pays profondément autoritaires qui maintiennent une classe inférieure de main-d’œuvre. Évidemment, ce modèle comporte de nombreux aspects qui peuvent nous déplaire, mais ces pays parviennent à accueillir des personnes sur une base rotative – ou peut-être semi-permanente – sans les intégrer à notre histoire. Ces personnes sont clairement exclues d’une pleine participation à la société, et cet arrangement n’est donc pas aussi explosif sur le plan politique que la migration que l’on observe dans les démocraties occidentales.

Dans une démocratie, une partie du problème réside dans le fait que l’Allemagne ne peut pas expulser toutes les personnes qui ont obtenu l’asile en 2015, même si beaucoup d’entre elles pourraient désormais rentrer chez elles en toute sécurité. Je suis sûr qu’ils ne peuvent pas toutes les expulser, mais ils pourraient en expulser un nombre significatif s’ils s’y efforçaient vraiment. Le problème est qu’il est très difficile d’obtenir le soutien d’une majorité nationale pour cela. Cela s’explique en partie par de profondes divisions politiques, et en partie parce qu’il y aura toujours une part de cruauté en jeu. Certaines personnes qui sont venues dans le pays, même dans le cadre d’un système de rotation, seront véritablement intégrées : elles parlent la langue, elles s’occupent de personnes qui dépendent d’elles. Il y aura toujours des raisons valables pour lesquelles renvoyer cette personne est cruel, tant pour elle que pour ceux dont elle s’occupe.

Sur le plan politique, il sera très difficile de maintenir les majorités disposées à faire perdurer un tel système. Ce n’est pas un problème de technologie — l’Allemagne peut trouver le moyen de localiser et d’expulser les gens. C’est un problème lié au maintien d’un système auquel une partie de la population s’opposera toujours, qui générera toujours des histoires véritablement déchirantes concernant ses victimes. Même 25 ou 30 % de la population, selon les calculs électoraux, peuvent constituer une majorité de blocage — suffisante pour empêcher les expulsions, ce qui, en retour, exaspère les 60 ou 70 % restants, et on aboutit à une politique profondément réactionnaire.

Pritchett : Vous êtes exactement à la pointe de la réflexion sur ce sujet. La plupart de ce que j’ai dit jusqu’à présent s’appuie sur des recherches, des articles et des preuves. Ce que je m’apprête à dire relève de la conjecture.

Le problème que vous soulevez est que les États autoritaires du Golfe ne pratiquent pas la migration rotative — ils maintiennent une migration permanente sans accès à la citoyenneté. Imaginez qu’il existe une relation entre ce que nous, en tant que peuple — Allemands, Espagnols, Japonais —, devons aux personnes d’autres pays. Cela part de très près de zéro. Les Japonais ne doivent absolument pas au Niger l’accès au territoire japonais. C’est l’ordre géopolitique actuel, et les gens estiment que cet ordre est juste.

Mais imaginez maintenant que notre sentiment de ce que nous, en tant que Japonais, Américains ou Allemands, devons aux autres grandisse au fur et à mesure que ces personnes passent du temps à vivre et à travailler dans notre pays. Dans les États du Golfe, on se retrouve dans une situation où l’on peut travailler pendant 30 ans au Koweït sans que les Koweïtiens n’aient le moindre sentiment de vous devoir quoi que ce soit. Ce n’est pas le cas en Allemagne. Le problème social concernant les Turcs était que les gens estimaient légitimement qu’un Turc ayant vécu et travaillé en Allemagne pendant 20 ans avait droit à quelque chose de la part de l’Allemagne – une obligation sociale réciproque – et cela a eu des conséquences politiques.

Mon argument est que nous voulons que la durée de séjour soit courte, car ce sentiment d’obligation s’accroît. Plus on laisse un réfugié syrien vivre en Allemagne, plus la proportion d’Allemands qui estiment qu’il est injuste et cruel de l’expulser augmente. Mais l’Allemagne n’a aucun mal à veiller à ce que les touristes repartent au bout de deux semaines. Les États-Unis accueillent 70 millions de touristes par an et n’ont aucun scrupule à s’assurer que les touristes ne dépassent pas la durée de validité de leur visa.

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La question qui me vient à l’esprit est de savoir si nous pouvons gérer un système dans lequel les Allemands s’accordent à dire qu’il est conforme à la justice et au comportement approprié d’insister pour que les personnes retournent dans leur pays à la fin d’une période convenue d’un commun accord et contractuellement obligatoire. Je ne pense pas que cette période puisse être de 10 ans — après 10 ans passés par une personne à vivre et à travailler dans un pays, une proportion significative de la population estimera qu’il est injuste et cruel de l’expulser. Mais je ne pense pas non plus qu’il s’agisse d’un an. Des programmes saisonniers existent partout dans le monde dans les démocraties, car tout le monde s’accorde à dire que trois mois, ce n’est pas trop long. Ma principale hypothèse – et là où vous et moi pouvons avoir un désaccord constructif – porte sur la rapidité avec laquelle les pays se voient contraints de cesser d’appliquer les contrats que les gens ont acceptés pour venir. Je suis tout à fait d’accord pour dire que dix ans, c’est bien trop long.

Mounk : Pour être clair, je ne suis pas sûr que ce désaccord soit d’ordre moral — je pense qu’il est empirique. Je crois profondément au système d’asile, qui, pour plusieurs générations de ma famille, aurait pu sauver des gens de la mort. Mais pour maintenir le système d’asile, il faut pouvoir garantir que les personnes que l’on accueille à titre temporaire, lorsque leur vie est réellement en danger, repartent ensuite. C’est ce qu’il faut pour maintenir la majorité électorale nécessaire au fonctionnement du système.

Ce que nous avons choisi en Europe ces dernières années, c’est un système trop généreux – conçu pour des circonstances différentes puis appliqué à d’autres – dans lequel nous ne renvoyons pas les personnes une fois que leur pays d’origine est sûr. En conséquence, les nombreuses personnes à travers le monde dont la vie est réellement en danger n’y ont pas accès, car nous leur en avons fermé la porte. C’est un système terrible. Je suis simplement assez pessimiste quant à la possibilité de maintenir les majorités électorales claires nécessaires pour y remédier.

Pritchett : Ce que vous dites est exactement la raison pour laquelle je pense que nous avons besoin d’un troisième mécanisme. Si vous comblez vos besoins en main-d’œuvre par le biais de l’asile, vous détruirez la légitimité de l’asile. Nous avons imposé des mouvements de population motivés par des raisons économiques – nécessaires dans des régions vieillissantes dont la pyramide des âges s’inverse – par le biais du système d’asile. Cela détruit sa légitimité. Je suis tout à fait favorable à l’asile, mais l’asile doit être appliqué en tant qu’asile et ne peut pas se transformer en un mécanisme permettant aux pays de répondre à leurs besoins en main-d’œuvre.

Un cadre en trois volets est en fait nécessaire pour maintenir un dialogue politique raisonnable sur ces trois catégories. Les personnes en détresse seront traitées d’une certaine manière. Chaque pays doit prendre une décision quant au nombre et au type de personnes qu’il va inviter à rejoindre son projet national — quel est notre avenir. Le troisième mécanisme est la mobilité par rotation. La seule façon de sauver l’asile est de mettre en place un système de rotation comme celui que je propose.

Vous pouvez être pessimiste quant à notre capacité à y parvenir, mais dans ce cas, vous êtes simplement pessimiste. Je pense qu’un système de rotation est la meilleure idée qui soit pour créer un dialogue politique qui équilibre les intérêts et les besoins concurrents des personnes dans le pays d’une manière que tout le monde considère comme équitable et juste. Je ne pense pas que vous et moi soyons nécessairement en désaccord sur la morale, mais nous ne sommes pas d’accord sur les données empiriques concernant la nature réelle des intuitions morales des gens.

Quand je parle d’avant-garde, je commence à mener des recherches sur les attitudes des gens envers l’expulsion et sur la manière dont ces attitudes dépendent de la raison pour laquelle la personne est là et depuis combien de temps elle y est. Je pense que les gens ont des intuitions bien ancrées sur ce qui est juste. Ils considèrent que l’approche des États du Golfe — qui consiste à permettre à une personne de vivre et de travailler à leurs côtés sans lui accorder aucun droit politique, quelle que soit la durée de son séjour — est erronée. Mais personne ne pense qu’on ne peut pas exiger des touristes qu’ils rentrent chez eux, car ils sont venus en tant que touristes et tout le monde le comprend. Les étudiants en sont un autre exemple : de nombreux pays riches accueillent beaucoup d’étudiants étrangers, et personne ne trouve particulièrement immoral d’imposer qu’une fois le visa étudiant expiré, il faille partir. La durée et l’objectif correspondent à l’idée que les gens se font d’un contrat raisonnablement applicable.

Mounk : Je peux vous citer de nombreux articles de presse qui semblent contredire cette prémisse, en particulier en ce qui concerne les étudiants. Mais je tiens à poser une dernière question avant la fin de cette conversation, qui porte sur le démantèlement de l’USAID et la réduction de l’aide au développement de manière plus générale. D’un point de vue intellectuel, dans quelle mesure devrions-nous nous en inquiéter ?

D’un côté, vos idées laissent entendre qu’une grande partie de ce que faisait l’USAID — une grande partie de ce vers quoi l’aide au développement était dirigée — n’était pas le genre de chose qui va déterminer la prospérité d’un pays à long terme. Donc peut-être que, d’un point de vue à long terme, le démantèlement de ces institutions n’aura peut-être pas d’impact considérable sur le bien-être des populations au Nigeria, au Kenya ou en Inde dans 20 ou 50 ans. D’un autre côté, vous avez dit plus tôt que l’aide au développement parvient à atténuer une partie de la misère liée à la pauvreté, et qu’elle a peut-être un impact réel dans ce contexte. Comment voyez-vous ce démantèlement institutionnel ? Dans quelle mesure devrions-nous nous en inquiéter ?

Pritchett : Vos questions combinent souvent deux choses très différentes. Dans quelle mesure les gens devraient-ils s’inquiéter de la manière dont l’USAID a été démantelée ? Beaucoup. Mais ne parlons pas seulement de l’USAID : l’aide étrangère est en baisse en Allemagne, au Royaume-Uni, et pratiquement partout dans le monde. Même des pays comme les Pays-Bas, une démocratie raisonnablement compétitive, ont vu leur gouvernement procéder à des réductions radicales de l’aide étrangère, car il estimait qu’elle ne répondait tout simplement pas à un besoin crucial.

L’histoire de l’aide bilatérale au développement s’apparente surtout à un suicide assisté. Ces institutions ont de plus en plus restreint leur programme, au point que les pays en développement ne s’intéressent tout simplement plus à ce qu’elles font. Elles ne se concentrent pas suffisamment sur le programme de développement qui présente un intérêt réel pour les citoyens et les gouvernements des pays du Sud.

Cela dit, j’ai publié un article utilisant l’analogie de l’oiseau et de l’éléphant, et il est extrêmement important de maintenir un discours mondial qui aide les pays à sortir de pièges intellectuels de bas niveau — grâce à des idées à la fois convaincantes et pratiques. Mais dans quelle mesure l’USAID et d’autres agences bilatérales ont-elles réellement été utiles pour soutenir les actions ou le discours qui mèneraient à un développement à long terme au Kenya — je me situe quelque part entre les deux. J’ai de bons amis qui pensent que c’est tant mieux que tout cela soit terminé, car c’était activement contre-productif. J’ai des amis qui pensent que c’était extrêmement important. S’il y a un avenir pour l’aide, ce devrait être un avenir d’aide aux pays dans leur processus organique de réalisation du développement national. Ce devrait être le critère par lequel nous jugeons le succès ou l’échec.

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- Yascha

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La traduction suivante de mon article original en anglais a été publiée le 9 mai dans Le Point. Le texte est paru initialement dans The Dispatch, le 28 avril 2026.

Prédire la chute politique de Donald Trump s’est toujours révélé vain. Certains de mes amis les plus brillants ont annoncé, à maintes reprises, son effondrement imminent – et se sont trompés à chaque fois.

Si vous regardez MSNBC ou écoutez NPR, vous avez peut-être cru, au fil de la dernière décennie, que sa campagne présidentielle n’était qu’un coup de pub désespéré ; que le Parti républicain allait le lâcher après la diffusion de l’enregistrement d’Access Hollywood ; qu’il n’avait aucune chance de battre Hillary Clinton ; que sa présidence serait si chaotique qu’il serait contraint de démissionner avant la fin de sa première année ; que l’enquête de Robert Mueller sur ses liens avec le Kremlin mènerait à sa destitution ; que sa gestion calamiteuse de la pandémie de Covid le rendrait infréquentable auprès des électeurs ; que sa défaite face à Joe Biden avait enterré sa carrière pour de bon ; qu’il serait destitué après l’émeute du Capitole du 6 janvier ; qu’il perdrait nécessairement la primaire républicaine face à Ron DeSantis ; qu’il serait forcément battu par Joe Biden ; puis qu’il le serait tout aussi sûrement par Kamala Harris ; et ainsi de suite.

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Dix ans après son entrée en politique, l’erreur la plus évitable, pour tout commentateur, reste de sous-estimer la capacité de Donald Trump à survivre – et à revenir d’entre les morts.

Et pourtant, j’en viens à penser – avec prudence – que cette fois pourrait être la bonne. Depuis dix ans, Trump règne sur la politique américaine comme aucun président de mémoire récente. Or, les signes d’une fin de règne se multiplient soudain. La terrible tentative d’assassinat dont il a été victime samedi nous rappelle, bien sûr, que l’avenir demeure imprévisible. Mais son emprise sur le pays semble enfin se relâcher. Pour paraphraser Winston Churchill, nous ne sommes peut-être plus à la fin du commencement : peut-être au commencement de la fin.

Une minorité d’Américains a toujours été séduite par Trump précisément pour ce qu’il avait de plus outrancier. Ils aimaient sa vulgarité, savouraient ses sarcasmes, adhéraient sans barguigner à son radicalisme. Ce noyau dur pesait lourd dans sa base la plus loyale, mais il n’a jamais suffi à expliquer ses deux victoires présidentielles.

Beaucoup d’électeurs décisifs ont, dès le départ, entretenu avec Trump un rapport plus ambivalent. Il leur promettait de les rendre nettement plus riches. Il baisserait les impôts, jugulerait l’inflation. Les coûts de l’assurance-santé reculeraient. La paix reviendrait au Moyen-Orient. Le pays renouerait avec sa grandeur perdue. On comprend sans peine que ceux qui étaient disposés à croire qu’il pourrait, au moins en partie, tenir parole, aient trouvé ces promesses irrésistibles.

Au cours de son premier mandat, Trump a certes engrangé quelques succès réels, de l’opération Warp Speed aux accords d’Abraham. Mais quand il a échoué, comme on pouvait s’y attendre, à tenir la plupart de ses promesses grandioses, il s’est révélé très doué pour trouver des explications. Il venait à peine d’arriver au pouvoir. L’État profond lui mettait des bâtons dans les roues. Le « HOAX RUSSE » l’avait empêché de gouverner. La pandémie avait tout chamboulé. La part des Américains réellement enthousiastes à son égard a rapidement fondu vers la fin de son premier mandat ; et pourtant, l’idée qu’il valait peut-être la peine de lui donner une seconde chance en 2024 – même après une moisson de promesses si maigre – a continué de trotter dans la tête d’un nombre étonnant d’électeurs.

Mais on ne peut pas éternellement remettre les promesses à plus tard sans voir les électeurs finir par s’impatienter. Comme Viktor Orbán l’a appris à ses dépens en Hongrie, vient toujours un moment où les dirigeants sont jugés sur leurs résultats plutôt que sur leurs discours. Pour Donald Trump, ce moment semble désormais arrivé.

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La cause immédiate de ses difficultés tient à sa guerre calamiteuse contre l’Iran. Dès le premier jour, l’idée que de stupides « engagements à l’étranger » avaient trop souvent entraîné l’Amérique hors de sa voie était au cœur de son personnage politique. Dans son deuxième discours d’investiture, il avait annoncé que « nous mesurerons notre succès non seulement aux batailles que nous remporterons, mais aussi aux guerres auxquelles nous mettrons fin – et peut-être surtout aux guerres dans lesquelles nous ne nous engagerons jamais ». D’où le coût politique, pour lui, d’avoir déclenché une guerre de choix en Iran sans prendre la peine d’en exposer clairement les raisons aux Américains, ni de s’assurer qu’il disposait d’une véritable stratégie de sortie. La seule grande promesse que Trump avait réellement tenue pendant son premier mandat était de ne pas lancer de nouvelle guerre majeure. Cela aussi ressemble désormais à une simple opération de communication.

Les contrecoups ont été violents sur les terrains mêmes où Trump se croyait le plus solide. Les Américains avaient sanctionné les démocrates de Joe Biden en grande partie à cause d’une inflation restée élevée après la pandémie, alimentée par les généreux plans de relance de son administration. Or Trump n’a pas vu venir que l’Iran choisirait de bloquer le passage des pétroliers dans le détroit d’Ormuz. Résultat : une nouvelle flambée des prix, et une chute vertigineuse de sa cote sur l’inflation et le coût de la vie – près de 40 points.

Trump vacille aussi sur d’autres sujets qui faisaient jusque-là partie de ses points forts, même s’ils sont moins directement liés à la guerre au Moyen-Orient. Beaucoup d’Américains en voulaient à Biden de ne pas avoir repris le contrôle de la frontière sud. Mais, depuis le début de son second mandat, Trump a mené une politique d’expulsions d’une brutalité si gratuite que, dans de nombreux sondages, une nette majorité d’Américains désapprouve désormais sa gestion de l’immigration.

Les chiffres dessinent une tendance de plus en plus difficile à ignorer : le soutien global à Trump est tombé à son plus bas niveau historique, ou pas loin.

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Trump a souvent été bien plus populaire auprès des Américains que ses adversaires ne voulaient l’admettre. Cette fois, ses chiffres sont franchement calamiteux. Selon l’agrégateur de sondages de Nate Silver, près de 58 % des Américains désapprouvent sa manière d’exercer la présidence – la plupart fortement –, tandis que seuls 39 % l’approuvent, le plus souvent sans grand enthousiasme. Son solde d’approbation est aujourd’hui aussi mauvais qu’au lendemain de l’assaut du 6 janvier.

Jusqu’ici, Trump était honni par la gauche américaine, clivant chez les indépendants et largement soutenu par les conservateurs – moins une petite poignée de chroniqueurs attachés à leurs principes. Quand ses sondages baissaient, c’était généralement parce que les indépendants décrochaient. Aujourd’hui, il demeure toxique pour la gauche, il est rejeté par la plupart des indépendants, et il commence à fracturer son propre camp.

La mainmise de Trump sur la base républicaine commence à se relâcher. Jusqu’ici, ses critiques conservateurs lui reprochaient surtout d’avoir trahi l’héritage et les valeurs associées à des figures comme Ronald Reagan. Désormais, pour la première fois, les attaques venues de la droite le présentent comme celui qui trahit les valeurs mêmes sur lesquelles le mouvement MAGA prétendait s’être bâti. Certaines des voix les plus influentes de la droite américaine, de Candace Owens à Tucker Carlson, disent aujourd’hui regretter de l’avoir soutenu. Pour la première fois depuis 2016, l’emprise de Trump sur MAGA pourrait bien commencer à faiblir.

Le coût politique de cette séquence risque encore de s’alourdir dans les mois qui viennent. Les marchés de paris donnent aux démocrates environ six chances contre une de reprendre la Chambre des représentants lors des élections de mi-mandat de novembre prochain ; malgré une carte électorale difficile, ils auraient aussi un peu plus d’une chance sur deux de conquérir le Sénat. Si le parti de Trump essuie bel et bien une défaite sévère aux midterms, son incapacité à faire adopter de grandes lois au Congrès, ajoutée à l’approche de la fin de son mandat, affaiblira encore son autorité sur son propre camp. À mesure que les regards se tourneront vers les primaires de 2028, le pouvoir pourrait soudain commencer à filer entre les doigts de la Maison Blanche, comme après les élections de mi-mandat de 2006, lorsque la conquête des deux chambres du Congrès par les démocrates avait largement paralysé George W. Bush pour les dernières années de sa présidence. Plus vite qu’on ne l’imagine aujourd’hui, Trump pourrait bien apparaître comme un président en fin de course.

Lorsqu’il a été réélu en 2024 grâce à un électorat plus nombreux, plus jeune et plus diversifié, Trump pouvait donner le sentiment qu’il allait réellement imposer sa vision et ses valeurs au pays. Dans les premiers mois de son second mandat, son administration avançait à une cadence impressionnante. La résistance à son retour brillait par son absence. On avait l’impression que l’Amérique basculait pour de bon.

La fenêtre qui lui permettait de remodeler profondément le pays était, à mon sens, bien réelle. Mais aux excès culturels du Parti démocrate – et, plus largement, de l’establishment progressiste auquel il est de plus en plus associé dans l’esprit du public – Trump a répondu par des excès culturels encore plus radicaux, provoquant une contre-réaction bien plus large que les seules marches de résistance de son premier mandat. Il paraît donc de plus en plus raisonnable de dire qu’il a gâché cette occasion. Le second mandat de Trump laissera derrière lui une Amérique affaiblie, déclassée, fracturée ; mais il semble de moins en moins probable qu’il laisse une Amérique façonnée à son image.

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Il y a là de quoi nourrir un certain optimisme : les États-Unis se sont révélés plus résistants à l’attrait du populisme autoritaire que beaucoup ne le redoutaient. Pour transformer le pays en profondeur, il faudrait quelqu’un de bien plus populaire que Trump, et surtout de bien plus discipliné.

Reste qu’il est beaucoup trop tôt pour sabrer le champagne. Trump a encore trente-deux mois de pouvoir devant lui. C’est largement assez pour abîmer les institutions démocratiques, multiplier les affaires de corruption, et peut-être déclencher de nouvelles guerres irréfléchies. Selon toute vraisemblance, un Trump qui sent le vent tourner deviendra plus dangereux, non moins, pour la république américaine – et pour le monde.

Une menace continuera d’ailleurs de peser après son départ. Quand les démagogues quittent le pouvoir, même sous l’opprobre, leur mouvement ne disparaît presque jamais avec eux. Au Brésil, Jair Bolsonaro a perdu sa réélection et été emprisonné pour avoir tenté d’entraver le transfert pacifique du pouvoir ; son fils Flávio dispose pourtant, selon les marchés prédictifs, de près d’une chance sur deux de devenir le prochain président. Au Pérou, Alberto Fujimori a été éjecté de la vie politique il y a près de trente ans pour corruption massive et violations des droits de l’homme ; sa fille pourrait néanmoins être sur le point d’arriver au pouvoir.

Au Brésil, au Pérou et dans bien d’autres démocraties, des électeurs pourraient choisir d’accorder une deuxième, une troisième, voire une quatrième chance à des mouvements populistes, tant les alternatives leur paraissent pauvres. Et puisque la popularité du Parti démocrate demeure historiquement basse, il serait d’une grande naïveté d’exclure un scénario comparable aux États-Unis.

Trump semble donc bien parti pour commencer à s’effacer de la scène politique américaine dans les prochaines années. Mais la menace plus vaste du trumpisme, elle, pourrait fort bien survivre à son créateur.

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- Yascha

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Michael Shermer est l’éditeur fondateur du magazine Skeptic et l’animateur du podcast The Michael Shermer Show. Son nouveau livre s’intitule Truth: What it is, How to Find it, Why it Still Matters.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Michael Shermer discutent des théories du complot, des plus plausibles aux plus farfelues, de la manière d’évaluer si une théorie du complot est exacte, et de la découverte de la vérité dans un monde complexe.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Je suis vraiment intéressé par tout ce qui touche à la vérité, sujet que vous développez dans votre nouveau livre. Mais il y a une chose qui m’a interpellé chez vous : vous avez passé énormément de temps à étudier les théories du complot et à débattre avec leurs partisans. Vous êtes en quelque sorte le Batman autoproclamé. Si quelqu’un avance une théorie du complot farfelue quelque part, vous vous précipitez pour le remettre dans le droit chemin.

Michael Shermer : Le livre précédent, Conspiracy, et le nouveau, Truth, forment en quelque sorte un projet en deux volumes. Conspiracy se demande pourquoi les personnes rationnelles croient à l’irrationnel. Truth explore essentiellement pourquoi n’importe qui croit en quoi que ce soit et ce en quoi nous devrions croire.

Les complots ont toujours été le terrain de prédilection des sceptiques et des scientifiques qui étudient les idées marginales, car ils se situent toujours en marge. On ne parvient pas vraiment à comprendre ce qui se passe. S’il s’agit manifestement d’une opération gouvernementale ou d’une escroquerie d’entreprise, alors ce n’est pas vraiment une théorie du complot. C’est juste une arnaque ou une opération. Les théories du complot sont donc toujours du genre : on ne comprend pas vraiment ce qui se passe, voici ce que je pense qu’il pourrait se passer. C’est un peu comme le phénomène des PAN/OVNI. Les images sont toujours floues et granuleuses. C’est toujours en marge, à la frontière.

Beaucoup de théories du complot sont comme ça. On n’arrive pas vraiment à comprendre ce qui se passe. Cela ouvre donc la porte à n’importe qui et à tout le monde avec ses opinions personnelles. J’ai donc entrepris d’explorer pourquoi c’est le cas. Depuis que nous avons lancé Skeptic en 1992, nous couvrons les théories du complot sur JFK et l’alunissage, tout ça depuis lors, parce que c’est super populaire.

Mounk : Qu’est-ce qui vous a attiré vers ce sujet ? Ces théories existent, et il est tentant pour une personne intelligente de les ignorer et de dire : « Ce ne sont que des fous qui inventent toutes ces histoires. » À l’époque, elles occupaient sans doute une place moins centrale dans le discours politique qu’elles ne le font malheureusement aujourd’hui. Alors pourquoi n’est-il pas plus sensé de simplement les ignorer et de se concentrer sur ce qui est vrai et ce qui compte dans le monde ? Pourquoi se lancer dans une bataille contre les théoriciens du complot et essayer de les confronter aux détails — souvent dans les méandres de leurs affirmations sur le monde ?

Shermer : Ce qui compte, c’est la vérité. J’adhère au réalisme universel : il existe une réalité, et nous pouvons déterminer ce qui constitue, plus ou moins, la vérité avec un « t » minuscule. C’est vrai pour les complots. Les théories du complot sont des théories sur des complots réels, que la théorie soit vraie ou non. Il existe de véritables complots. Le Watergate était un complot. L’affaire Iran-Contra, tout le programme MKUltra et toutes les manigances de la CIA dans les pays du tiers-monde dans les années 50, 60 et 70 : tout cela est vrai, et ces affaires ont été étouffées. Elles n’ont pas été approuvées par le Congrès ni par le président, qui n’était peut-être même pas au courant de bon nombre d’entre elles.

L’une des choses que je démystifie dans Conspiracy, c’est que qualifier cela de théorie du complot farfelue, ou traiter quelqu’un de fanatique des complots, n’est pas une réponse. La question est : mais s’il avait raison ? C’est peut-être un fanatique, mais s’il avait raison ? Alors, quelle est la vérité ?

Lorsque nous avons lancé Skeptic, je m’attaquais au départ aux créationnistes, ceux qui nient l’évolution. Puis les négationnistes de l’Holocauste sont entrés en scène et ont fait le tour des grandes émissions de débat. Je me suis dit que c’était peut-être un sujet que nous pourrions aborder dans Skeptic. Je suis donc allé voir des spécialistes et des historiens de l’Holocauste avec une liste de choses que ces négationnistes affirmaient et qui n’étaient pas vraies. Combien de corps peut-on incinérer en 24 heures dans un crématoire à Auschwitz ? Pourquoi la porte de la chambre à gaz de Mauthausen ne se verrouille-t-elle pas ? Ils avaient une liste d’environ 39 mystères et anomalies non résolus concernant l’Holocauste. Beaucoup de ces historiens se contentaient de me dire : « Ce ne sont qu’une bande d’antisémites. » C’est peut-être vrai, mais quelle est la réponse ? La plupart d’entre eux ne connaissaient pas la réponse.

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Cela m’a un peu rappelé les biologistes qui débattaient avec les créationnistes. Ils perdaient parce qu’ils ne se rendaient pas compte que les créationnistes faisaient autre chose. Les négationnistes de l’Holocauste n’étudient pas réellement l’Holocauste — ils font autre chose. Ils remettent en cause le récit parce qu’il repose sur la politique étrangère d’Israël et des États-Unis, et c’est vraiment de cela qu’il s’agit. Cela n’a rien à voir avec le calcul du nombre exact de Juifs morts, du nombre de ceux qui étaient en vie en 1939 ou en 1945. Ce n’est en fait pas ce qui les intéresse.

En plus d’explorer leurs motivations, je voulais poser la question suivante : quelle est exactement la réponse, que savons-nous ? L’affirmation négationniste — selon laquelle cela ne s’est pas produit, ou ne s’est pas produit comme nous le pensons — est une sorte de théorie du complot, la théorie étant que les Juifs ont inventé cette histoire pour obtenir la sympathie ou des fonds de l’Allemagne, ou quelle que soit la théorie. La question est donc : est-ce vrai ou non ? En plus de cela, quelles sont leurs motivations ? J’applique simplement cela à tout. Que s’est-il réellement passé avec JFK ? Que s’est-il passé le 11 septembre ? Pourquoi les gens pensent-ils que l’administration Bush en est responsable — non pas simplement parce qu’ils sont anti-Bush ou anti-républicains, mais quelle est l’explication de l’effondrement du bâtiment 7 ? Que savons-nous des achats précoces d’actions de compagnies aériennes ? Ce genre de choses.

Mounk : J’ai deux réponses contradictoires à cela. La première est qu’ils avancent des affirmations factuelles. L’un des aspects intéressants des théoriciens du complot est qu’ils connaissent souvent beaucoup de détails : ils ont étudié de nombreux éléments de la question et sont donc capables de faire toutes ces affirmations sur le monde. En tant que personne généralement motivée par la volonté de comprendre la vérité sur le monde, quand quelqu’un avance une affirmation factuelle, cela mérite une réponse et mérite d’être examiné — l’affirmation selon laquelle il faudrait une chaleur bien plus intense pour faire s’effondrer le World Trade Center, par exemple. On peut supposer que si vous allez parler à un physicien ou à un spécialiste des matériaux, ils pourront vous aider à répondre à ces questions. Ces réponses sont soit convaincantes, soit non, et cela semble être une réaction sensée.

Il y a cependant un instinct contradictoire qui se manifeste : quel est en réalité le but de tout cela ? Avez-vous l’impression que, parfois, vous parvenez à convaincre les gens lors de ces discussions — que ces théoriciens du complot finissent par dire : maintenant que j’ai entendu le professeur Untel du département des sciences des matériaux de Caltech dire que le point de fusion d’une poutre en acier est en réalité tel degré Fahrenheit plutôt que tel autre, je pense que vous avez raison ? Ou bien inventent-ils simplement une nouvelle affirmation — selon laquelle, bien sûr, Caltech est à la solde de quelqu’un et ce professeur est un menteur, et ainsi de suite ?

Quel est réellement le but de cette conversation ? S’agit-il simplement d’y introduire un contre-argument afin que les personnes qui n’ont pas encore pris leur décision puissent voir qu’il existe des réponses ? Ou pensez-vous que les personnes avec lesquelles vous discutez vont réellement changer d’avis ? Quel est votre objectif final ?

Shermer : L’objectif final est de convaincre les électeurs indécis, pour ainsi dire. Les théoriciens du complot purs et durs ne changeront pas d’avis — ils ne le font jamais. J’ai reçu Oliver Stone dans mon podcast et il a pratiquement raccroché au nez quand je l’ai confronté à des faits concrets. Il ne changera pas d’avis. Mais la personne lambda qui a entendu parler des théories du complot sur JFK, ou du fait que le 11 septembre était un complot interne, ou quoi que ce soit d’autre — elle pourrait se demander : « Quelle est l’explication à cela ? » Ils consultent Skeptic Magazine, tout comme ils consultent Snopes, PolitiFact ou n’importe quel autre site de vérification des faits. C’est ce que nous faisons.

Quant à l’alternative — je suis un fervent défenseur de la liberté d’expression, donc je pas que le gouvernement censure David Irving et ses affirmations sur Auschwitz. Je défends son droit à s’exprimer. Il a d’ailleurs été arrêté au début des années 2000 en Autriche, à l’aéroport, alors qu’il s’y rendait pour prononcer un discours sur l’Holocauste devant un groupe de néonazis d’extrême droite. Je me suis dit : « Ce n’est pas juste. Il devrait être libre d’exprimer ses opinions et je devrais être libre de le contredire. » Je l’ai démystifié à maintes reprises. Je préfère que les gens aillent sur Internet et voient : voici les affirmations de David Irving et voici pourquoi il a tort, plutôt que de ne pas pouvoir trouver David Irving en ligne du tout parce qu’il a été censuré.

La raison pour laquelle je défends l’absolutisme de la liberté d’expression est la suivante : aux États-Unis, il y a un débat sur le nombre d’Amérindiens qui sont morts après Christophe Colomb. Combien y en avait-il à son arrivée ? Combien sont morts deux siècles plus tard à cause des armes, des germes et de l’acier, pour ainsi dire ? Les estimations extrêmes parlent de quelque 100 millions ; les estimations beaucoup plus modérées avoisinent les 10 millions. Si je me range du côté de ceux qui pensent qu’il n’y en a eu que 15 ou 20 millions, suis-je un négationniste de l’Holocauste ? C’ C’est un débat légitime. Nous devrions pouvoir avoir ces débats. Je ne veux pas que l’on qualifie les gens de « négationnistes » simplement parce qu’ils ne suivent pas le courant dominant — au cas où ce dernier aurait tort.

Mounk : Réfléchissons de manière un peu plus systématique. Vous disiez tout à l’heure qu’une théorie du complot, au sens littéral, n’est qu’une théorie selon laquelle une sorte de complot a eu lieu. Bien sûr, il y a eu des complots dans l’histoire du monde, donc ce n’est pas parce qu’une chose est une théorie du complot qu’on peut la réfuter. Une partie de la réponse consiste à examiner chaque théorie du complot en détail — à contacter tous les experts et à essayer de vérifier les affirmations factuelles que les internautes avancent à leur sujet. Pour les citoyens lambda, ce n’est pas possible. Nous sommes des gens occupés, nous avons un travail, une famille à élever. Nous ne serons pas en mesure d’examiner toutes les théories du complot qui circulent.

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Une chose que nous pouvons donc faire est de confier notre jugement à des institutions en lesquelles nous avons confiance, comme Skeptic Magazine. Mais bien sûr, les personnes enclines à croire aux théories du complot vont penser : « Des publications comme Skeptic Magazine ne sont que des opérations de la CIA visant à dissimuler la vérité. » Existe-t-il une méthode rationnelle pour distinguer les allégations de complot qui méritent d’être prises au sérieux de celles où, sans même examiner les détails, on se dit immédiatement : « Ça sent un peu le roussi » ?

Un point évident — que j’applique quand je réfléchis au monde — consiste à se demander : qui est l’acteur collectif censé avoir orchestré ce complot ? Si l’idée est que cette entreprise a soudainement vu une somme d’argent disparaître de ses comptes, dire, peut-être y a-t-il un complot entre le directeur financier et un comptable pour voler une partie de cet argent, ne semble pas farfelu. Il suffit de quelques personnes, elles ont un intérêt personnel très clair, et il est facile d’imaginer qu’elles pourraient résoudre le problème d’action collective que représente le fait d’agir de concert.

Quand vous dites que tous les journalistes vont de pair avec une sorte de mensonge farfelu concernant l’élection de 2020, je peux imaginer que beaucoup d’entre eux iraient dans ce sens — en exagérant un peu. Mais si vous révélez que l’élection présidentielle américaine a bel et bien été volée, vous entrez dans les annales du journalisme comme l’un des plus grands reporters d’investigation de tous les temps. Parmi les milliers de journalistes aux États-Unis, pas un seul ne va sortir du rang, pas un seul ne va poursuivre l’intérêt personnel très clair de révéler cette information — au-delà de ses préférences politiques, ou de la crainte d’être regardé de travers lors d’un dîner.

C’est une théorie du complot bien plus difficile à soutenir. Comment ces milliers de journalistes se coordonnent-ils ? Pourquoi personne ne rompt les rangs ? Partagent-ils tous en réalité les mêmes intérêts ? Cela semble bien moins plausible.

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Est-ce ainsi que vous voyez les choses vous aussi ? Comment évaluez-vous une théorie du complot avant d’avoir examiné toutes les allégations spécifiques et détaillées — pour distinguer le type de circonstances dans lesquelles un complot pourrait plausiblement se produire dans le monde de celles où il est très, très improbable que des gens puissent mener à bien un complot ?

Shermer : Je fais effectivement la distinction entre les théories du complot réalistes et les théories du complot tout à fait marginales, farfelues ou grandioses — comme celle selon laquelle Bill Gates tenterait de contrôler le monde, ou celle selon laquelle il existerait à Londres un groupe de 12 personnes appelé les Illuminati qui dirigerait l’économie mondiale. Ce genre de choses ne mérite pas autant notre attention que les théories du complot plus réalistes.

Prenons l’affirmation selon laquelle les grandes entreprises pharmaceutiques s’enrichissent grâce aux médicaments — eh bien, c’est vrai. Elles ont pris le contrôle des instances de régulation, comme dans la crise des opioïdes. Cela s’est réellement produit. Tout comme les géants du tabac, nous savons désormais qu’ils savaient que ces médicaments créaient une dépendance et qu’ils ont menti, puis qu’ils ont eux-mêmes embauché les régulateurs pour travailler pour l’entreprise. C’est un véritable complot. La théorie du complot s’est avérée vraie, et le gouvernement a alors pris des mesures par le biais de l’État régulateur et de poursuites judiciaires contre la famille Sackler, tout comme avec les géants du tabac. Ces affaires sont importantes car elles concernent des millions de personnes.

Sur la question de l’externalisation — oui, nous déchargeons tous la plupart de nos convictions, car qui a le temps de tout vérifier ? Dans le cas de la théorie du complot sur l’élection truquée de 2020, ce qui m’a convaincu, c’est que le ministre de la Justice Bill Barr — un républicain de longue date, quelqu’un qui a voté deux fois pour Trump — a déclaré, en tant que chef du ministère de la Justice, que nous allions enquêter là-dessus. Nous avons les ressources pour le faire. J’ai enquêté, nous avons passé des mois à examiner tout cela, et nous n’avons trouvé aucune fraude significative. L’élection est terminée. Pour ma part, je n’ai pas besoin d’aller moi-même à Atlanta ou à Phoenix pour examiner ce bâtiment — cette vidéo granuleuse sur YouTube montrant un camion qui s’arrête à deux heures du matin pour en sortir des cartons. Le ministère de la Justice a les ressources pour le faire. Je n’ai pas à m’en inquiéter.

Christopher Hitchens a dit un jour cette phrase célèbre : quand le pape dit qu’il croit en Dieu aujourd’hui, on se dit : « Eh bien, c’est le pape, il fait son travail. » Si le pape dit : « Je commence à douter de l’existence de Dieu », on se dit : « Eh bien, il a peut-être mis le doigt sur quelque chose », parce qu’il est censé croire en Dieu. Donc, quand le ministre de la Justice Bill Barr dit : « J’ai enquêté et je n’ai rien trouvé », c’est lui qui fait son travail. S’il avait dit : « Il y a ici des éléments discutables », cela aurait attiré mon attention. Tout ça, c’est de la décharge, et c’est surtout ce que nous faisons tous.

Mounk : Parlez-moi davantage des caractéristiques structurelles de ces différents types de théories du complot. Vous avez dit que vous faisiez la distinction entre les théories du complot réalistes et irréalistes, et nous avons probablement tous un instinct qui nous permet de distinguer celles qui sont potentiellement réalistes de celles qui semblent tout de suite farfelues. Mais avez-vous une manière plus systématique d’envisager les critères que vous appliquez pour déterminer ce qui est une théorie du complot potentiellement réaliste et ce qui est une théorie manifestement irréaliste ?

Shermer : Un critère est le suivant : combien de personnes devraient être impliquées ? Les véritables complots n’impliquent pas autant de monde. Plus il y a de personnes impliquées, plus elles risquent de se tromper, de parler à quelqu’un, ou autre. Prenez l’affaire JFK : toutes les personnes qui devraient être impliquées ou accusées de l’être : la CIA, le FBI, le KGB, la mafia, les Russes, les Cubains, et ainsi de suite. Pas une seule d’entre elles ne veut passer dans 60 Minutes pour raconter son histoire. Aucune des femmes qui a couché avec l’un des types au courant de l’assassinat de JFK ne veut raconter l’histoire. C’est la même chose avec tous ces lanceurs d’alerte sur les ovnis/phénomènes aériens inexpliqués : « J’ai vu le vaisseau spatial », ou « Je connais quelqu’un ». Aucun d’entre eux ne veut passer dans 60 Minutes ou en parler à un journaliste. Ce serait le scoop du siècle, voire du millénaire.

Mounk : Même s’ils ont peut-être peur d’être tués, qu’en est-il de l’un d’entre eux qui n’a pas d’enfants, qui est sur son lit de mort, n’est-ce pas ?

Shermer : C’est ce qui est drôle, Yascha : ils disent toujours qu’ils ne peuvent pas s’exprimer parce qu’ils ont peur d’être tués. Mais ils vont sur Internet et publient des vidéos et des articles, et ils en parlent librement tout le temps à des podcasteurs. Pourquoi n’ont-ils pas peur d’être tués pour avoir dit cela ? Parce qu’ils ne le sont pas. Ce n’est pas ce qui se passe réellement.

Mais revenons à votre question initiale, car je pense que cela va vous intéresser. Je me suis intéressé à ce sujet à l’université. J’ai étudié à l’université Pepperdine à Malibu — j’ai fait partie de la première promotion du campus de Malibu, en 1976. C’était un milieu assez conservateur. J’étais chrétien à l’époque, dans un cercle de leaders républicains. Le président Ford est venu y prononcer un discours, tout le monde lisait La Révolte d’Atlas, et je me suis intéressé à l’objectivisme et tout ça, et je suis en quelque sorte devenu un libertarien. Puis j’ai commencé à aller à des réunions de type libertarien et à lire beaucoup de leur littérature, et une grande partie n’était que du non-sens. Mon colocataire et moi sommes allés à l’un de ces séminaires « vous n’avez pas à payer d’impôt sur le revenu » — tout cela n’était qu’une arnaque, le principe étant que l’IRS n’a en réalité pas le droit légal de taxer vos revenus. C’était peut-être même un truc du genre « citoyen souverain », même si je ne savais même pas ce que c’était à l’époque. Je me souviens être rentré à la résidence universitaire en me disant : si c’était vraiment vrai, personne ne paierait ses impôts et il n’y a aucune chance que le gouvernement laisse faire ça. Mon coloc n’était pas d’accord : il n’avait pas déclaré ses revenus pendant environ 15 ans, puis ils l’ont rattrapé et il a écopé d’une lourde amende.

Puis j’ai commencé à lire des choses comme « le changement climatique est un canular », « les grandes entreprises pharmaceutiques et tous les médecins veulent que vous soyez malades », « il existe un carburateur qui permet de faire 200 miles au gallon, mais les compagnies pétrolières le gardent secret » — toutes ces sortes de choses. Je me suis dit : « bon, ça pourrait être vrai, mais c’est trop énorme, trop grandiose ». Il n’y a jamais rien de vrai là-dedans. Personne ne passe dans 60 Minutes pour dire : « J’ai trouvé le carburateur, le voici, il permet de faire 200 miles au gallon ». Beaucoup de choses que je découvrais en tant que libertarien ne me servaient pas vraiment. Il y a beaucoup d’absurdités là-dedans pour servir un agenda politique. Je reste quelqu’un qui prône un gouvernement minimaliste, mais il faut tempérer cela avec la réalité.

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Mounk : Selon vous, qu’est-ce qui attire les gens vers les théories du complot ? De toute évidence, différents types de théories du complot sont susceptibles de répondre à différents besoins psychologiques. Le fait que l’on soit enclin à croire aux théories du complot dépend probablement en partie de la distance que l’on ressent par rapport aux centres du pouvoir. Il est beaucoup plus facile de penser que tout le monde au sein du gouvernement américain est de mèche si l’on n’a jamais été très proche de Washington, D.C. et que l’on ne connaît personne au sein du gouvernement américain — on pense qu’ils sont tous des gens assez similaires, très différents de vous et moi. Si vous avez vécu un peu à Washington et que vous connaissez certaines de ces personnes, vous vous rendez compte, d’abord, qu’elles ne sont pas vraiment assez compétentes pour mener à bien ce genre de complot à grande échelle, et ensuite, plus important encore, qu’elles se détestent toutes plus ou moins, qu’elles sont en désaccord les unes avec les autres et qu’elles essaient de prendre le dessus et de se marcher dessus. L’idée qu’ils puissent tous s’entendre sur cet ensemble d’actions très complexes sans que personne ne fasse jamais défection semble tout simplement irréaliste. Mais c’est facile à dire quand on évolue dans ces cercles et qu’on connaît certaines de ces personnes. Quand on en est très éloigné, c’est plus facile à imaginer.

L’autre point, c’est qu’au moins certaines de ces théories du complot sont en fait assez réconfortantes. Penser qu’il y a 12 personnes assises à Londres qui sont les Illuminati et qui dirigent le monde est, à première vue, effrayant : ces personnes malveillantes prennent des décisions concernant le monde. Mais dans un sens plus profond, je pense que c’est rassurant, car cela explique pourquoi les choses sont effrayantes dans le monde, pourquoi certaines choses ne fonctionnent pas. Si seulement tout le monde pouvait s’accorder pour reconnaître l’existence des Illuminati, les détrôner et mettre des gens bien à leur place, tout irait soudainement beaucoup mieux. Il y a en fait quelque chose de très réconfortant dans bon nombre de ces théories du complot.

Shermer : L’une de mes citations préférées dans le livre porte sur cette idée — elle disait en substance que le fait que 12 types dirigent l’économie est un peu effrayant, mais au moins, on a identifié l’ennemi. Ce qui est plus effrayant pour la plupart des gens, c’est l’idée que personne ne dirige l’économie, que personne n’est aux commandes. C’est encore pire que d’avoir identifié l’ennemi.

Il y a beaucoup de motivations. J’ai participé au podcast de G. Gordon Liddy dans les années 90 — M. Watergate, l’homme en personne. Je lui ai posé la question, et il a essentiellement répondu que les gens sont incompétents et incapables de tenir leur langue, et qu’une fois qu’on travaille au gouvernement, on se rend compte que la plupart des gens ne sont pas capables de faire grand-chose.

Quant aux raisons pour lesquelles les gens croient aux théories du complot, il y en a plusieurs. Il y a ce qu’on appelle « les théories du complot sont pour les perdants » : c’est-à-dire que le camp perdant pense généralement que l’autre camp a triché. C’est très courant. Trump n’est pas un cas isolé à cet égard. Hillary pensait qu’il s’était passé quelque chose de ce genre.

Ceux qui ne sont pas au pouvoir ont tendance à penser que les personnes au pouvoir ont plus de pouvoir qu’elles n’en ont réellement, tant au sein du gouvernement que dans les entreprises. Les personnes de statut inférieur pensent que celles de statut supérieur manigancent quelque chose. Les personnes de nature plus anxieuse ou plus réfractaires au risque ont le sentiment qu’il se passe quelque chose et qu’elles ont besoin d’un avenir plus prévisible. L’avenir étant largement imprévisible, celles qui ont besoin d’une structure plus rigide sont plus enclines à croire aux théories du complot. Il y a aussi une dimension importante liée au pouvoir : un manque de confiance dans l’autorité.

Mon article préféré sur ce sujet s’intitule Dead and Alive. Les personnes qui cochent la case dans les sondages indiquant qu’elles pensent que la princesse Diana a été assassinée sont également plus susceptibles de cocher la case indiquant qu’elle a simulé sa mort et qu’elle est toujours en vie. Eh bien, elle ne peut pas être à la fois morte et vivante. Elle vit en Amérique du Sud avec Elvis.

Mounk : Ce qui se passe, c’est que si vous avez une tendance générale à croire aux théories du complot, vous êtes simplement plus enclin à dire que les choses ne sont pas telles qu’on nous les présente, qu’elles ne sont pas ce qu’elles semblent être. Même si ces deux possibilités s’excluent mutuellement, vous êtes plus enclin à dire : qui sait ? Tout ce que je sais, c’est qu’ils nous mentent — peut-être qu’ils nous mentent parce qu’elle a été assassinée, peut-être qu’ils nous mentent parce qu’elle est toujours en vie, mais il doit y avoir quelque chose qui diffère de la version officielle.

Shermer : J’ai écrit sur l’État profond, QAnon et l’affaire Pizzagate — cette pizzeria de ping-pong à Washington, D.C. Les républicains pensent-ils vraiment qu’Hillary Clinton, Tom Hanks et Beyoncé dirigent un réseau pédophile depuis une pizzeria ? Je ne sais pas s’ils y croient vraiment. Un type y a cru : Edgar Welch. Il s’y est rendu avec son arme pour démanteler le réseau pédophile, est arrivé à la pizzeria, et il n’y avait pas de sous-sol, là où le réseau pédophile était censé opérer. Il n’y avait que des gens en train de manger des pizzas. Il a tiré dans tous les sens, personne n’a été blessé, il a fait quelques années de prison et s’est excusé par la suite.

Je soupçonne que l’électeur républicain moyen n’y croyait pas vraiment, mais qu’il fonctionnait plutôt selon ce que j’appelle le « complotisme par procuration ». C’est un substitut — bon, peut-être qu’Hillary n’a pas fait ça, mais c’est le genre de chose que les démocrates feraient, et c’est pour ça que je ne les aime pas. Beaucoup de théories du complot sont comme ça.

Mon exemple type est le procès d’O.J. Simpson. O.J. a été acquitté sur la base d’une théorie du complot selon laquelle la police de Los Angeles aurait placé le gant ensanglanté et les traces de sang sur la voiture. Mais si l’on examine l’histoire des relations entre la police de Los Angeles et les Afro-Américains après la Seconde Guerre mondiale, tout au long des années 1950 et 1960, c’est assez grave : ils ont bel et bien fait ce genre de choses. Ainsi, lorsqu’un jury noir des années 1990 entend cette théorie du complot, c’est un substitut. Je ne sais pas ce qui leur passait par la tête, mais c’était quelque chose comme : « Bon, je ne sais pas si O.J. l’a fait ou non, il l’a probablement fait, mais placer des preuves contre des Noirs par la police blanche de Los Angeles, c’est le genre de choses qu’ils ont faites et qu’ils auraient probablement pu faire, alors je vais leur faire payer. » C’est une sorte de complotisme par procuration.

Mounk : Ce qui est intéressant à propos de la controverse du Pizzagate, je viens de m’en rendre compte, c’est qu’elle présente une similitude remarquable avec l’un de mes faits d’actualité préférés de ces dernières semaines — qui implique également une sorte de complot. Les forces de police de, je crois, comté d’Adams, dans l’Ohio, a été informée qu’un habitant local bien connu, un artiste du nom d’Afroman, avait kidnappé des femmes et les avait cachées dans son sous-sol. Ils ont fait une descente chez lui de manière ridicule, pour finalement découvrir qu’il n’y avait pas de sous-sol dans lequel il détenait les femmes soi-disant kidnappées.

Cela a déclenché une série de réactions hilarantes de la part d’Afroman, notamment la merveilleuse Lemon Pound Cake — une chanson décrivant, sur des images de vidéosurveillance de la descente qu’il a filmées, le moment où le shérif de son comté jette un double regard vers le gâteau au citron posé sur la table de la cuisine, qu’il a clairement envie de manger. C’est une chanson merveilleuse ; je vous recommande de la chercher sur YouTube après avoir écouté cet épisode. La police l’a ensuite poursuivi pour diffamation et préjudice moral, et Afroman a prononcé un discours formidable et passionné pour défendre le droit américain à la liberté d’expression — et a obtenu gain de cause sur tous les chefs d’accusation.

Shermer : C’est là un motif supplémentaire — et il transcende la gauche et la droite. La gauche pense que le gouvernement prépare un mauvais coup contre ses causes, et la droite pense la même chose. Pendant les années Obama, par exemple, certains affirmaient que le gouvernement construisait des camps de concentration au Texas pour les propriétaires d’armes à feu. Quelles que soient vos causes politiques, vous pensez que le camp adverse prépare un mauvais coup et tente de vous les enlever. Les deux camps sont tout aussi complotistes à cet égard.

Mounk : Laissez-moi vous poser une dernière question sur les complots, puis j’aimerais aborder ce que je considère comme le revers des théories du complot — à savoir la vérité, le sujet de votre nouveau livre. Je pense avoir un public très averti : hautement instruit, un public qui recherche vraiment des conversations approfondies sur des sujets assez exigeants. Je suis sûr que personne dans ce public ne se considère comme particulièrement attiré par les théories du complot. Mais la tentation, je pense, est toujours là. Quels sont donc les signaux d’alerte pour les personnes intelligentes — celles qui sont généralement sensibles aux preuves — indiquant que quelque chose est tellement tentant qu’elles pourraient elles-mêmes y céder, qu’elles pourraient tomber dans le piège de la théorie du complot même si, la plupart du temps et sur la plupart des sujets, ce sont des penseurs rationnels ?

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Shermer : J’ai consacré un chapitre à cela — un kit de détection des complots. Il s’agit essentiellement d’un problème de détection de signaux. Vous avez une matrice 2 × 2 : la théorie du complot est vraie ou fausse, et je crois qu’elle est vraie ou fausse. Cela vous donne quatre options. Le problème, c’est que nous sommes faillibles et que nous nous trompons souvent sur ces questions ; tout dépend donc des faits et des preuves dans chaque cas particulier. Certaines peuvent être vraies, d’autres non.

Comme je l’ai dit, les théories du complot les plus réalistes sont celles qui ressemblent à mon exemple type : Volkswagen trichant sur les normes d’émissions en Europe. C’est évident, c’est ciblé, ils le font pour une raison évidente : gagner de l’argent. Les entreprises essaient souvent de tromper les autorités de régulation dans tous les pays ; c’est assez courant, comme avec les géants du tabac et de l’industrie pharmaceutique, comme je l’ai mentionné.

Mounk : Cela a sans doute impliqué beaucoup de monde. Le nombre de personnes impliquées est un critère, mais un autre critère est leur degré d’organisation. Il est plus facile pour 50 personnes au sein d’une agence de renseignement de se coordonner — 50 employés de la CIA, par exemple, ont plus de facilité à garder un secret, en partie parce qu’ils risquent de commettre un délit s’ils en parlent à quelqu’un d’autre. C’est différent de 50 personnes tirées au hasard dans la population. Il est également un peu plus facile de convaincre 50 employés d’une entreprise de se prêter à un complot que 50 journalistes travaillant tous pour des médias concurrents. Mais tout de même, dans l’affaire Volkswagen, on peut supposer que beaucoup de personnes ont participé à la mise au point du dispositif nécessaire pour tromper les autorités de régulation et leur faire sous-estimer les chiffres d’émissions.

Shermer : De nombreux employés, tant dans les entreprises que dans les agences gouvernementales, travaillent en silos — ils ne savent peut-être pas ce qui se passe. Il n’est pas nécessaire d’impliquer autant de personnes pour mener à bien un complot. En général, lorsque nous en prenons connaissance, c’est parce qu’un lanceur d’alerte interne se manifeste. C’est ainsi que nous découvrons les fraudes scientifiques, par exemple — c’est toujours un étudiant de troisième cycle qui travaille dans le laboratoire, et non un observateur extérieur examinant les ensembles de données. Ce n’est généralement pas l’État régulateur qui découvre qu’une entreprise triche. C’est généralement un initié, un lanceur d’alerte, c’est pourquoi nous avons besoin de lois sur les lanceurs d’alerte. C’est aussi pour cela que je ne pense pas que cette histoire d’UAP/OVNI tiendra la route : nous avons des lois sur les lanceurs d’alerte, ces personnes ont de nombreuses occasions de se manifester, et même si certaines agences gouvernementales sont très cloisonnées, il y a sûrement quelqu’un qui finira par parler. C’est généralement ainsi que nous découvrons ce genre de choses. La question est toujours la même : quelles sont les traces écrites, y a-t-il des preuves ?

Cela soulève ce qu’on appelle le problème des anomalies — la chasse aux anomalies. Si vous n’avez pas de preuves tangibles en faveur de votre théorie du complot, vous vous rabattez sur « eh bien, comment expliquez-vous X ? » Il y a toujours une demi-douzaine de choses étranges que vous pouvez pointer du doigt à propos de JFK, du 11 septembre, de l’alunissage ou de quoi que ce soit d’autre, et vous les mettez donc en avant comme si c’étaient des preuves. Mais les anomalies ne sont pas des preuves — ce ne sont que des anomalies. Aucune théorie, qu’elle soit scientifique ou autre, n’explique absolument tout. Il y aura toujours des choses étranges que l’on peut mettre en avant. Mais ce ne sont pas des preuves en faveur de votre théorie ; ce sont des preuves contre la théorie acceptée. Il faut alors se demander : si votre théorie est juste et que la théorie dominante acceptée est fausse, pouvez-vous expliquer tous les faits que la théorie dominante explique, en plus des anomalies que votre théorie explique ? La réponse est généralement non. La science est assez conservatrice car la plupart des théories alternatives à celle qui est acceptée ne disposent tout simplement pas de beaucoup de preuves à leur appui. Nous les mettons donc de côté.

Mounk : Nous avons beaucoup parlé des théories du complot — parlons maintenant de la vérité. La vérité est étrange car c’est un concept si simple, un concept si fondamental dans notre façon de parler du monde. « Est-ce vrai ? » — ce sont des mots que nous utilisons sans y réfléchir profondément dans nos conversations quotidiennes, tout le temps. Pourtant, dès que l’on y réfléchit d’un point de vue philosophique, cela s’avère beaucoup plus compliqué. Qu’est-ce que la vérité ? Quelle est la bonne définition de la vérité ? Comment savons-nous ce qui est vrai ? Ce sont là des questions qui ont profondément façonné les domaines philosophiques, de l’épistémologie à l’ontologie, etc.

Une fois que l’on élève la question à ce niveau, beaucoup de gens ordinaires, qui ne s’adonnent peut-être pas beaucoup à la philosophie académique et qui ne se considèrent peut-être pas comme particulièrement enclins à la philosophie, commencent à se demander : « Eh bien, la vérité existe-t-elle vraiment ? »

Soudain, les formes popularisées du postmodernisme — « ma vérité » et « ta vérité » — occupent une place importante dans la façon dont les gens pensent et parlent de ce sujet. Beaucoup de gens finissent donc par être quelque peu incohérents : d’un côté, elles tiennent pour acquises des conceptions relativement simples de la vérité, puis, dans certains contextes, elles disent soudainement : « Eh bien, personne ne peut vraiment connaître la vérité — il n’y a en réalité que ma vérité et ta vérité ».

Comment devrions-nous réfléchir de manière plus systématique et rationnelle à ce qu’est la vérité et au rôle que les affirmations de vérité devraient jouer dans notre discours politique ?

Shermer : Je définis la vérité comme quelque chose de confirmé à un point tel qu’il serait raisonnable d’y accorder notre assentiment provisoire. Le terme « provisoire » est essentiel — c’est la vérité avec un petit « t », elle pourrait être fausse. Je souscris au réalisme universel : il existe une réalité, il y a une vérité à connaître. Mais nous adhérons également au fallibilisme — nous pourrions nous tromper sur ce que nous pensons être vrai, et nous avons donc besoin d’un système grâce auquel nous pouvons tous nous mettre d’accord sur la voie à suivre pour parvenir à la vérité du mieux que nous pouvons.

À partir de là, on peut commencer à s’appuyer sur des preuves. En épistémologie — l’étude de la connaissance —, la connaissance est définie comme une croyance vraie justifiée. Qu’est-ce qui est justifié ? Les preuves. Que dois-je croire être vrai ? Les preuves. Plus on a de preuves, plus il est probable qu’on doive croire quelque chose ; moins on a de preuves, moins c’est probable. Les affirmations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires, et les affirmations ordinaires exigent des preuves ordinaires. Cela remonte à David Hume. J’adopte une approche bayésienne — c’est-à-dire que je n’attribue jamais un 1 ou un 0 à une proposition, jamais 100 %, jamais 0 %, mais quelque part entre les deux. La plupart des propositions se situent quelque part entre les deux, ce qui vous permet de faire preuve d’une certaine humilité épistémique pour dire : pour l’instant, je crois avec une probabilité de 60 % que X est vrai, mais je changerai d’avis — montrez-moi simplement des contre-preuves et je ramènerai cela à 50 % ou 40 %. En d’autres termes, cela vous permet d’être flexible au lieu d’être tellement attaché dans votre identité à la véracité d’une chose particulière que, si ce n’est pas le cas, cela va briser votre sentiment d’identité et vous vous sentirez obligé de la défendre.

La plupart des biais cognitifs — raisonnement motivé, biais de confirmation, biais rétrospectif, biais de partialité — reposent sur cette approche non bayésienne de la vérité, où ma vérité est quelque chose que je défendrai jusqu’à la mort. Il y a une autre distinction à faire ici, entre les vérités subjectives internes — « ma vérité » — et les vérités objectives externes, ce qui est réellement vrai. Quand je dis que j’aime le chocolat noir et que vous dites que vous aimez le chocolat au lait, ce ne sont que des préférences internes, des goûts subjectifs — il n’y a aucun moyen de déterminer la bonne réponse. C’est très différent de ce que nous voulons tous, à savoir une vérité objective externe.

Mon exemple est le suivant : si vous dites que la méditation vous fait vous sentir mieux, c’est une vérité subjective interne — tant mieux pour vous. Mais des gens comme Deepak Chopra et d’autres affirment que la méditation fonctionne réellement dans des conditions spécifiques : 20 minutes par jour, six jours par semaine, produisant des effets mesurables sur la santé, réduisant les hormones du stress et la tension artérielle. C’est une tentative de passer de « la méditation me fait me sentir mieux » à « cela fonctionne réellement pour la plupart des gens dans ces conditions » — une tentative de faire cette transition de la vérité subjective interne à la vérité objective externe.

J’ai récemment appliqué cette idée au mouvement trans. Quand quelqu’un dit : « J’ai l’impression d’être né dans le mauvais corps, j’ai l’impression d’être une femme » — un homme adulte d’une trentaine d’années, disons — il s’agit d’un sentiment ou d’une vérité subjective interne : c’est ce que je ressens. Le problème qui s’est posé au cours de la dernière décennie environ est que les gens ont tenté d’en faire une vérité objective externe — que l’on peut réellement changer de sexe, que c’est une réalité. C’est là que des scientifiques comme moi disent : « Attendez, ce n’est pas le cas — voici ce que nous disent les biologistes et voici ce que nous savons réellement ». On ne peut pas faire cette transition d’une vérité subjective interne à une vérité objective externe.

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Il en va de même pour la conscience et les états modifiés. Les gens prennent de l’ayahuasca ou des champignons magiques et disent : « Je suis allé dans cet autre endroit, j’ai vécu une expérience complètement différente ». Mon sentiment est le suivant : tant mieux pour vous, si cela améliore votre vie, c’est très bien. Mais cela reste une vérité subjective interne. Quand ils disent : « mais c’est vraiment là, il faut que tu essaies ça » — comment puis-je savoir que cet autre monde existe, que les portes de la perception se sont ouvertes et qu’il y a des êtres spirituels là-bas ? Ils disent : « eh bien, si tu prends de l’ayahuasca, tu verras que j’ai raison ». Mais si je prends de l’ayahuasca, je suis toujours dans ma tête — c’est toujours une vérité subjective interne. C’est le problème auquel nous sommes tous confrontés : nous voulons savoir ce qui est extérieur, vraiment vrai, quelque chose que nous pouvons désigner et que nous pouvons tous les deux voir, avec des méthodes convenues pour le vérifier — par opposition à ces autres choses qui prêtent à confusion. J’ai l’impression que ma vérité est… — d’accord, c’est bien, mais comment savoir si c’est vraiment vrai ?

Mounk : Il y a là beaucoup de choses vraiment intéressantes, et je pense que je suis globalement d’accord avec vous sur l’approche philosophique. Mais laissez-moi essayer de présenter l’autre côté de la question sous son meilleur jour. Vous dites qu’il existe une réalité objective qui ne dépend ni de ma vérité, ni de votre vérité, ni de la façon dont nous regardons le monde. Permettez-moi de présenter deux arguments qui me semblent justes en soi — puis d’expliquer la conclusion que les gens en tirent, à savoir que la réalité objective n’existe pas de la manière dont vous la décrivez. Je pense que cette conclusion va peut-être un peu trop loin, mais vous devras nous expliquer pourquoi.

Le premier est le suivant : il me semble que je perçois le monde de manière très claire. À moins d’être vraiment ivre ou sous l’emprise de drogues, je regarde autour de moi dans ma chambre et je vois qu’il y a une lampe à ma gauche et mon verre à ma droite, et il y a une réalité objective que je semble tout à fait capable de reconnaître — un guide assez immédiat, fiable et peut-être complet de ce qui se passe dans le monde. Mais nous savons, grâce à des études scientifiques, qu’il y a beaucoup de choses que nous ne percevons pas dans le monde. La pièce me semble très calme en ce moment, mais il y a des sons trop aigus pour que les humains les entendent, que mon chien entendrait sans aucun doute. Si mon chien devient fou et se comporte bizarrement et que j’insiste pour dire qu’il n’y a pas de bruit,

je me trompe peut-être tout simplement : il y a peut-être un son audible pour mon chien qui est tout à fait réel, mais mon appareil sensoriel ne me permet pas d’y accéder. C’est un vieux problème de philosophie, antérieur à Emmanuel Kant, mais beaucoup des idées de Kant sur le monde reposent sur cette distinction entre le monde phénoménal — le monde tel que j’y ai accès — et le monde nouménal — le monde tel qu’il est réellement. Peut-être existe-t-il une réalité là-bas, mais sommes-nous, nous les humains, réellement capables, d’une manière significative, d’y accéder ? Et si ce n’est pas le cas, qu’en découle-t-il ?

La deuxième objection est la suivante : peut-être existe-t-il bel et bien quelque chose comme un atome, ou un rocher, ou un arbre. Mais la plupart du temps, lorsque nous parlons de vérité, nous parlons d’entités sociales, qui sont un peu plus compliquées. S’agit-il d’une institution démocratique ? La manière dont ce politicien agit est-elle démocratique ou non ? Lorsque les Athéniens de l’Antiquité parlaient de démocratie, ils avaient en tête quelque chose de très différent de ce que nous entendons aujourd’hui. Lorsque les Allemands organisent des élections démocratiques, la manière dont ils les organisent est très différente de celle dont nous les organisons aux États-Unis. Si le Parti communiste chinois veut clamer haut et fort que son pays et son système sont démocratiques — comme il le fait —, comment puis-je affirmer que je comprends la réalité objective et que cela est tout simplement objectivement faux ?

Comment concilier ces deux points — qui, je pense, sont vrais dans leur mesure — et résister à la conclusion que beaucoup de gens en tirent : que le monde est bien plus flou que nous ne le pensons, que nous ne pouvons jamais vraiment savoir ce qui se passe, et qu’à la seconde où nous abordons une question sociale ou politique intéressante, nous nous retrouvons simplement dans le monde des constructions sociales où ma vérité vaut autant que la tienne, et que nous pouvons baisser les bras et sombrer dans un postmodernisme vulgaire ?

Shermer : Le problème avec le postmodernisme vulgaire — le fait de simplement baisser les bras —, c’est que si je dis cela, alors vous me dites que la théorie du négationniste selon laquelle l’Holocauste n’a pas eu lieu vaut tout autant que la mienne selon laquelle il a bien eu lieu. La plupart des postmodernistes diront : « Bon, n’allons pas aussi loin », et trouveront une limite à ne pas franchir. Comme je le souligne au début du livre, même l’affirmation selon laquelle nous ne pouvons pas connaître la vérité est en soi une affirmation de vérité. Dès que vous ouvrez la bouche pour avancer cet argument, vous avez perdu la partie — car vous affirmez qu’il existe une vérité, à savoir qu’il n’y a pas de vérité à connaître. C’est le vieux problème du paradoxe du menteur.

C’est pourquoi j’apprécie l’approche bayésienne, car tout ce que vous avez dit pourrait être vrai. Peut-être que les atomes n’existent pas réellement — même si je pense qu’à ce stade, nous sommes assez sûrs qu’ils existent. Il en va de même pour la théorie du Big Bang, qui est bien établie depuis que j’étais au lycée. Aujourd’hui, le télescope James Webb découvre des galaxies qui sont pleinement développées un milliard d’années trop tôt par rapport à ce que dit la théorie du Big Bang, selon la théorie de l’inflation, concernant le temps qu’il faut aux éléments pour se former en étoiles, puis en planètes, puis en galaxies. Aujourd’hui, les gens disent que la théorie du Big Bang n’est peut-être pas correcte. Et cela ne concerne que ma propre vie. Dans cinq cents ans, qui sait — ce que nous pensons être manifestement vrai aujourd’hui,

la théorie de l’évolution ou la théorie des germes pathogènes, pourrait bien être remise en cause. Si l’on remonte 500 ans en arrière, avant Newton, avant Copernic, avant Galilée, avant la Révolution scientifique, avant les Lumières — la vision médiévale du monde était tellement différente de la nôtre qu’il est difficile d’imaginer ce qu’ils pensaient. Nos descendants, dans plusieurs siècles, pourraient nous regarder de la même manière. C’est pourquoi il est bon de reconnaître le fallibilisme : reconnaître qu’il existe une réalité, reconnaître que nous pourrions nous tromper, et considérer que c’est ce que nous pensons pour le moment.

Maintenant, vous avez également abordé un autre sujet. Les sciences physiques et biologiques sont beaucoup plus simples à cet égard. Mais prenons un exemple comme le QI en sciences sociales : les gens l’assimilent immédiatement à l’intelligence. Ils citent l’effet Flynn : les scores de QI augmentent de trois points tous les dix ans depuis près d’un siècle, bien que cette tendance se soit désormais arrêtée et s’inverse même légèrement. Mais qu’entend-on par QI ? C’est un score obtenu à un test. Qu’est-ce que ce test ? C’est une construction humaine qui réifie l’intelligence dans le cerveau — et qui ne la reflète peut-être pas réellement. Il existe donc des remises en question légitimes de ce type de constructions sociales. Le genre et le sexe, ainsi que certaines autres choses, entreraient également dans cette catégorie, tout comme la démocratie.

Mais voici jusqu’où je pousse la réflexion dans le livre. Prenons l’immigration : quel pourcentage d’étrangers une nation devrait-elle autoriser à devenir citoyens ? Il n’y a pas de bonne réponse en soi. D’une certaine manière, la démocratie est une sorte d’expérience : nous mettons ces personnes au pouvoir pendant quatre ans, elles mettent en œuvre le programme qu’elles nous ont présenté, et nous voyons comment cela se passe. Si cela ne nous plaît pas, nous les renvoyons et faisons appel à l’autre parti. Il y a 50 États différents aux États-Unis, chacun avec des lois différentes sur le contrôle des armes à feu. Les spécialistes en sciences sociales utilisent la méthode comparative et les expériences naturelles : nous ne pouvons pas forcer les gens à acheter ou à ne pas acheter d’armes à feu, mais nous pouvons examiner quels comtés ont plus d’armes, lesquels en ont moins, lesquels ont plus de criminalité, lesquels en ont moins, en tenant compte des variables socio-économiques et d’autres facteurs. C’est une tentative, et c’est mieux que de dire que personne ne sait. Nous ne voulons donc pas nous engager dans cette voie.

Pour autant que je puisse en juger, il y a un progrès moral, vieux de plusieurs siècles, vers plus de démocratie et moins d’autocratie, et pour cause. Comme je l’ai écrit dans le livre :

Mon hypothèse est que, de la même manière que Galilée et Newton ont découvert des lois et des principes physiques concernant le monde naturel qui existent bel et bien, de même, les spécialistes des sciences sociales ont découvert des lois et des principes moraux concernant la nature humaine en société qui existent bel et bien. Tout comme il était inévitable que l’astronome Johannes Kepler découvre que les planètes ont des orbites elliptiques — étant donné qu’il effectuait des mesures astronomiques précises et que les planètes se déplacent réellement sur des orbites elliptiques, il ne pouvait guère découvrir autre chose —, les scientifiques qui étudient les sujets politiques, économiques, sociaux et moraux découvriront certaines choses qui sont vraies dans ces domaines de recherche. Par exemple, que les démocraties sont meilleures que les autocraties, que les économies de marché sont supérieures aux économies planifiées, que la torture et la peine de mort ne réduisent pas la criminalité, que brûler des femmes comme des sorcières est une idée fallacieuse, que les femmes ne sont pas trop faibles et émotives pour diriger des entreprises ou des pays, et surtout, que les Noirs n’aiment pas être réduits en esclavage et que les Juifs ne veulent pas être exterminés.

À partir de là, je pose la question : pourquoi les Noirs ne veulent-ils pas être réduits en esclavage ? Pourquoi les Juifs ne veulent-ils pas être exterminés ? Peut-être existe-t-il une société dans laquelle les Noirs veulent être esclaves, ou les femmes veulent être dominées par les hommes, ou les Juifs veulent être poussés dans des chambres à gaz. Peut-être — mais j’en doute, car regardez l’histoire. Regardez ce que les gens font réellement, regardez comment ils votent et votent avec leurs pieds. Préférez-vous vivre en Corée du Nord ou en Corée du Sud ? Auriez-vous préféré vivre en Allemagne de l’Est ou de l’Ouest avant la réunification ? Tout le monde connaît la réponse. Comment le savent-ils ? Parce qu’il est dans notre nature de vouloir être rassasiés plutôt qu’affamés, d’être libres plutôt qu’esclaves, d’être en bonne santé plutôt que malades. C’est dans notre nature humaine, celle que nous avons développée au fil de l’évolution. Je soutiens donc que nous pouvons réellement découvrir des vérités sur le monde social, fondées sur la nature humaine. Tel est mon argument.

Mounk : Aborder l’anti-réalisme — l’idée qu’il existe une réalité objective que nous pouvons décrire — est un peu plus facile dans le domaine des sciences naturelles. La réponse à l’objection selon laquelle il existe des éléments de la réalité que je ne perçois pas avec mon appareil perceptif consiste à reconnaître ce point et à dire que c’est précisément pour cette raison que nous devons construire toutes sortes d’instruments scientifiques pour capturer et mesurer ces éléments. Nous sommes capables de capter des sons que l’oreille humaine ne peut percevoir grâce aux machines que nous avons construites. Nous en sommes désormais venus à comprendre de nombreux aspects de la réalité auxquels nous ne pouvons pas accéder simplement en ouvrant les yeux et les oreilles — et c’est là un progrès. Nous devrions également reconnaître qu’il existe peut-être certains aspects de la réalité que nous ne savons pas encore comment rechercher, car nous ne disposons pas de l’appareil conceptuel ou perceptif pour le faire, et nous n’avons pas construit les machines adéquates parce que nous n’avons pas encore trouvé de preuves justifiant leur pertinence ou indiquant comment les rechercher. Nous n’avons donc pas pleinement accès à la réalité. Il se peut que, à certains égards, la réalité soit subtilement — voire de manière significative — différente de ce que nous supposons. Mais nous pouvons avoir un accès assez fiable aux parties de la réalité que nous sommes capables de percevoir et de mesurer.

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Je pense en effet que la situation se complique légèrement dans le monde social, et qu’elle exige un peu plus d’humilité épistémique. Une façon de formuler cela est de dire que, dans une certaine mesure, l’idée selon laquelle le monde est une construction sociale est correcte — c’est juste que ce qui en découle n’est pas aussi profond ni aussi révolutionnaire que les mauvais acteurs de la tradition postmoderne aimeraient le prétendre.

Je dis souvent à mes étudiants — en particulier à ceux qui parlent à la fois anglais et français — de leur demander quel mot ils utiliseraient pour désigner une boisson chaude dans laquelle on a mis des feuilles de menthe poivrée dans un petit sachet en filet et infusé ces feuilles de menthe poivrée dans de l’eau chaude. N’importe quel anglophone dira : « C’est du thé à la menthe poivrée. » Tout francophone répondra : « Ce n’est pas du thé, c’est une tisane ou une infusion, puisqu’il n’y a pas de feuilles de thé dedans. » Il s’agit là d’un cas où les langues française et anglaise ont conceptualisé le thé de manière légèrement différente. Pour la catégorie des tisanes, les anglophones considèrent qu’il s’agit d’une sous-catégorie du thé, tandis que les francophones affirment que ce n’est pas du tout du thé. Le thé est donc une construction sociale — même s’il s’agit d’un élément relativement simple dans le monde naturel. De la même manière, la démocratie est une construction sociale. Certaines langues auront des critères légèrement différents quant à l’utilisation du mot, certains sociologues le concevront de manière légèrement différente. Cela ne signifie pas que le thé est faux, ni que la démocratie est fausse. Mais nous devons reconnaître que lorsque les concepts deviennent plus complexes et plus contestés, nous avons des conventions sur la manière d’utiliser ces termes — et cela rend très facile de se parler sans se comprendre, et de glisser subrepticement des présupposés normatifs.

Ce que cela ne fait pas, c’est justifier l’affirmation que ceux qui sont profondément sceptiques quant à la vérité avancent si souvent : que l’argent est une construction sociale, qu’il est donc faux, et que la Réserve fédérale peut donc imprimer autant de dollars qu’elle le souhaite sans conséquences désastreuses pour l’économie.

Shermer : C’est un excellent exemple. Les gens sont toujours choqués par cela — l’argent est faux ? Ou bien ils sont impressionnés qu’un génie ait dit que l’argent est faux, que nous devons tous nous mettre d’accord sur sa valeur. Que pensiez-vous faire lorsque vous déposiez de l’argent à la banque — qu’ils le gardaient simplement là sous forme d’or ? C’est stupéfiant.

Tout ce que vous venez de dire est vrai. Vous et vos adeptes connaissez bien sûr le problème de Wittgenstein avec des concepts comme « jeu » — qu’est-ce qu’un jeu ? Quelle que soit la définition que vous en donnez, vous pouvez toujours trouver des exceptions. C’est un sport amusant que l’on pratique ensemble — enfin, pour beaucoup de gens, ce n’est pas amusant du tout. Il faut qu’il y ait une balle — mais alors, qu’en est-il des échecs ? Les exceptions sont infinies. Mais l’idée générale, c’est que nous devons communiquer, et nous avons donc des mots que nous utilisons pour transmettre des idées et des concepts généralisés que nous reconnaissons malgré les exceptions.

Prenons la question trans. Oui, il y a des exceptions, mais la définition du sexe biologique par les gamètes — votre corps produit-il des ovules ou du sperme ? — c’est à peu près tout. Oui, il y a des exceptions : XXY, XYY, le syndrome de Klinefelter, le syndrome de Turner — de la même manière qu’il y a des personnes à six doigts, mais elles sont rares. Dans l’ensemble, l’avant-bras évolué des tétrapodes que possèdent tous les mammifères est la norme. Nous appelons donc cela la norme en nous basant sur les mots que nous utilisons, tout en reconnaissant qu’il y aura toujours des exceptions.

Revenons maintenant à la construction sociale et à des concepts comme la démocratie. Il y a une raison pour laquelle je pense qu’elle a évolué ainsi. Cela m’a toujours dérangé en tant que libertaire : pourquoi les gouvernements consacrent-ils 20 % de leur PIB aux transferts sociaux ? Cela semble être la moyenne générale — elle ne varie pas beaucoup entre, disons, le Canada, la Norvège, la Suède et l’Angleterre. Ils se situent tous entre 19 et 25 %. Cela me fait penser que nous nous dirigeons peut-être tous vers la reconnaissance d’une obligation morale d’aider ceux qui passent entre les mailles du filet — malgré le fait qu’il y aura de la fraude, que nous devons contrôler. Cela s’explique peut-être par le fait que nous avons un sens de l’empathie et que nous reconnaissons que la chance joue un rôle important dans le cours de la vie. C’est injuste que certaines personnes aient simplement de la malchance tandis que d’autres ont de la chance. Comme le dit le proverbe, celui qui est né en troisième base pense qu’il a frappé un triple.

Il y a même une part de chance quand quelqu’un dit : « Je travaille dur, je suis vraiment intelligent et créatif, je me lève tous les matins et je travaille 50 ou 60 heures par semaine depuis 50 ans — je mérite mon argent ». Eh bien, beaucoup de gens naissent sans ressentir cela. Ils ne sont pas très intelligents, pas très créatifs, ils n’ont pas un grand besoin de réussite, ils ne se lèvent pas le matin pleins d’énergie et de vigueur. Et ils n’ont pas choisi cela — la plupart des gens ne choisissent pas d’être intelligents. On peut s’instruire, mais certaines personnes sont tout simplement beaucoup plus intelligentes que d’autres. Je pense que nous reconnaissons ces choses, et dire que nous avons une obligation morale de les prendre en compte — ce que les religions ont toujours fait — est une bonne chose pour nous tous. Ce serait une découverte, fondée sur la nature humaine et nos observations de la façon dont les vies se déroulent, selon laquelle nous devrions faire certaines choses.

Je pense vraiment qu’on peut déduire un « devoir » d’un « être ». La façon dont les choses sont — c’est la nature humaine — nous devrions agir d’une certaine manière en fonction de cela. Je pense que le sophisme « est-devoir » de Hume est un argument peu solide. C’est un sophisme sur les sophismes. Nous déduisons constamment des « devoirs » à partir des « faits », et tout mon chapitre repose là-dessus. Nous partons simplement de là, en gardant toujours l’esprit ouvert — nous pourrions nous tromper, et nous essaierons quelque chose de différent la prochaine fois pour voir comment ça se passe.

Mounk : Selon vous, quelles sont les principales menaces qui pèsent sur la vérité dans notre société aujourd’hui ? S’agit-il des théories du complot ? S’agit-il de la tendance sociale plus large au scepticisme quant à la possibilité de la vérité — des versions popularisées de concepts tels que la théorie des points de vue ou l’épistémologie des points de vue, qui disent en substance : j’ai ma vérité, peut-être enracinée dans le type de groupe dans lequel je suis né, et tu as ta vérité, et qu’il n’y a aucun moyen de concilier ces deux points de vue ? S’agit-il de la mésinformation et de la désinformation, ainsi que de la structure des réseaux sociaux qui met en avant certaines de ces affirmations extrêmes, ou des tentatives délibérées de tromper les gens par des acteurs gouvernementaux ou autres ? Ou s’agit-il de tout autre chose ? Lorsque vous vous inquiétez du rôle que joue dans la société d’aujourd’hui notre capacité à raisonner de manière véridique sur le monde, qu’est-ce qui vous empêche vraiment de dormir la nuit ?

Shermer : À gauche, évidemment, le mouvement postmoderniste — l’idée que chacun a ses propres vérités subjectives internes et qu’elles valent autant que celles de n’importe qui d’autre. Nous menons ce combat depuis des décennies maintenant, en réalité depuis les années 1980. À droite, c’est la montée du populisme et de l’autoritarisme — « ce ne sont que des fake news », « tout ce que les médias vous disent ne peut être vrai à moins que cela ne corresponde à ce que je veux croire ». C’est également dangereux, et beaucoup plus récent — disons depuis 10 à 15 ans.

Cela a toujours existé, et tous les pays y ont été confrontés au cours de l’histoire, mais c’est bien pire aujourd’hui à cause d’Internet. Les idées sur une vérité alternative se propagent beaucoup plus rapidement, largement et profondément. Les adeptes de la théorie du complot sur JFK, avant Internet, n’étaient qu’une poignée de personnes se réunissant dans des chambres d’hôtel avec des bulletins d’information ronéotypés. Ils ne touchaient tout simplement pas beaucoup de monde — cela a toujours existé, mais de manière marginale. Avec l’essor d’Internet, on peut toucher des millions de personnes. Oliver Stone a réalisé un grand film comme JFK qui a touché un large public et a eu une influence considérable dans les médias traditionnels. Mais aujourd’hui, avec un film comme Loose Change — ce film affirmant que « le 11 septembre est un complot interne », réalisé par un étudiant avec un ordinateur portable Apple —, il a touché autant de monde qu’Oliver Stone avec son film. C’est courant aujourd’hui. Ces attaques contre la vérité sont bien plus vastes et rapides que jamais, et cela uniquement grâce à Internet — la psychologie humaine n’a pas changé.

Mounk : Je m’en voudrais de ne pas vous poser cette question pour conclure notre conversation, et je vais essayer de la formuler en termes bayésiens, comme vous le préférez. Quelle est la théorie du complot la plus farfelue ou la plus lourde de conséquences à laquelle vous accorderiez une probabilité d’être vraie d’au moins 25 % ? Quelle est la théorie du complot la plus ambitieuse et la plus marquante — peut-être jamais mise en œuvre — que vous ne pouvez pas simplement rejeter comme étant farfelue ?

Shermer : Il y a encore une dizaine d’années, je pensais que toute cette histoire d’extraterrestres pouvait être vraie — en tant qu’admirateur et ami de Carl Sagan, je me disais : « Oui, il y a peut-être du vrai là-dedans ». Mais au fil des années, alors que les affirmations se succèdent sans aucune preuve, j’ai en quelque sorte abandonné cette idée.

En écrivant un livre sur les complots, j’ai été vraiment découragé par ce que le gouvernement américain a fait par le passé et dont je n’avais pas connaissance, ou dont je ne savais pas grand-chose. Ce que la CIA et le FBI avaient mis en place — le programme COINTELPRO, par lequel le FBI espionnait des citoyens américains : des militants amérindiens, des féministes, des militants des droits civiques comme Martin Luther King Jr. Le FBI a enregistré ses frasques sexuelles dans une chambre d’hôtel pour le faire chanter. Vous pouvez lire tout cela directement sur sa page Wikipédia. Nous avons même la lettre de Hoover, signée par RFK lui-même en tant que ministre de la Justice, autorisant le gouvernement américain à espionner ses propres citoyens. Puis il y a eu les tentatives d’assassinat de dirigeants étrangers ou de manipulation d’élections à l’étranger, car notre gouvernement préférait traiter avec un dictateur fasciste plutôt qu’avec un dictateur communiste. Tout cela m’a beaucoup découragé. Je pensé que tout cela pouvait être vrai — je considérais cela comme une théorie du complot farfelue. C’est vrai.

Quant à aujourd’hui, je soupçonne que Trump s’engage avec l’Iran sur la même voie que tous les autres présidents ont empruntée avec l’Irak, l’Afghanistan ou le Vietnam. Je suis assez âgé maintenant pour avoir vu cela se produire assez régulièrement. J’ai donc une théorie du complot — je ne sais pas si elle est vraie ou non. Quand on est élu président, on vous emmène dans l’arrière-salle et on vous dit : bon, voilà ce qui se passe réellement dans le monde. Et vous vous dites : mon Dieu, je ne peux pas fermer Guantanamo ? Comme Obama : non, vous ne pouvez pas fermer Guantanamo. Je ne peux pas mettre en place une politique de non-recours en premier aux armes nucléaires ? Non, bien sûr que non — à cause de ceci, cela et cela, dont aucun d’entre nous n’entend jamais parler. Je pense qu’il y a peut-être du vrai là-dedans. Si jamais je suis élu président, je viendrai dans votre émission et je vous dirai ce qui se passe vraiment — mais ça a peu de chances d’arriver.

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- Yascha

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Ivan Krastev est président du Centre for Liberal Strategies et membre permanent Albert Hirschman à l’Institut des sciences humaines (IWM) de Vienne.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Ivan Krastev discutent de la fin du règne de 16 ans de Viktor Orbán en Hongrie, des raisons pour lesquelles les institutions démocratiques se sont révélées plus résistantes que beaucoup ne l’avaient prévu, et des leçons à en tirer pour comprendre les limites de l’autoritarisme compétitif.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Eh bien, Ivan, c’est toujours un plaisir particulier de vous accueillir dans ce podcast, mais aujourd’hui est aussi un jour de réjouissance, en raison de la défaite de Viktor Orbán après 16 ans à la tête de la Hongrie. Il est frappant de constater qu’il a exercé un contrôle total sur la politique hongroise pendant si longtemps et qu’il a clairement perdu ce contrôle ces derniers mois, avant d’être battu de manière très nette. Le parti d’opposition Tisza va disposer d’une majorité des deux tiers au Parlement.

Il a concédé sa défaite, ce à quoi tout le monde ne s’attendait pas. Comment devons-nous comprendre ce moment de la politique hongroise, et quelle est sa portée au-delà de la Hongrie ?

Ivan Krastev : C’est intéressant, car c’est une ironie de l’histoire. Si l’on observe les gens dans les rues de Budapest, cela ressemblait vraiment beaucoup à 1989. Si l’on examine le profil des électeurs qui ont voté pour M. Orbán, ils ressemblent beaucoup à l’électorat de l’ancien Parti communiste. Il est resté au pouvoir trop longtemps, et c’est aussi l’une des raisons pour lesquelles il a perdu. En politique démocratique, il existe une certaine limite. La démocratie ne peut tolérer que les gouvernements restent en place trop longtemps.

Cela va devenir un problème de plus en plus important pour les dirigeants qui pensent pouvoir vivre longtemps et rester en bonne santé. Vous vous souvenez du vieux jeu du dictateur, où vous disposez de cent dollars et où vous devez proposer de l’argent à l’autre partie, mais si celle-ci refuse, aucune des deux parties n’obtient quoi que ce soit. Des chercheurs ont découvert que si vous proposez à l’autre personne moins de 20 dollars, elle n’acceptera jamais.

Mounk : L’idée est la suivante : je reçois 1 000 dollars et ma tâche consiste à les répartir entre nous deux. Vous pouvez alors accepter ou refuser. Rationnellement, si je vous donne 10 cents, vous devriez accepter — car 10 cents, c’est mieux que rien. Mais il s’avère que les gens ont leur fierté et ne veulent pas se sentir lésés. Ainsi, en dessous d’un certain seuil, ils disent « va te faire voir », même si cela signifie qu’ils perdent eux-mêmes de l’argent.

Krastev : À mon avis, il y a quelque chose de similaire en politique démocratique. Il existe certaines limites au-delà desquelles les gens commencent à trouver que c’est trop — l’idée de changement, de rotation, devient alors très importante. Ce qui est le plus intéressant du point de vue de Magyar, c’est que l’une des choses qu’il va proposer comme modification constitutionnelle est que personne ne puisse être Premier ministre pendant plus de deux mandats, ce qui est normalement le cas pour les présidents. C’est une rotation du pouvoir, et la dynamique, à mes yeux, est assez intéressante.

Il y a ici un cercle et une ironie assez frappants, car tout revient à votre remarque précédente. Les révolutionnaires vieillissent rarement bien au pouvoir. Orbán en est un bon exemple. Comme vous le savez, il a commencé sa carrière politique en 1989 lors de la réinhumation d’Imre Nagy, le leader de la révolution de 1956. Avant la réinhumation, tous les leaders de l’opposition se sont réunis et ont décidé de ne pas aborder la question des troupes soviétiques en Hongrie, craignant que cela ne provoque les forces réactionnaires du côté soviétique et ne rende la transition plus difficile. C’est alors que Viktor Orbán, alors âgé de 25 ans, a brisé le tabou en déclarant : « Russes, rentrez chez vous. » Je mentionne cela car, lors des élections du week-end dernier, c’est Péter Magyar, âgé de 45 ans, qui, à la suite de fuites concernant l’ingérence de l’élite russe dans les élections hongroises, a utilisé la même phrase : « Russes, rentrez chez vous. » On assiste donc à une sorte de cycle dans lequel 1989 refait surface.

Mais il y a aussi ici un élément qui pourrait en surprendre plus d’un. Lorsque les communistes ont quitté le pouvoir en 1989, beaucoup d’entre eux – dans des pays comme la Hongrie – ont adopté des politiques économiques bien plus libérales. De la même manière, Magyar n’est pas si différent d’Orbán dans bon nombre de ses politiques. Dans un certain sens, Orbán partira peut-être, mais cela ne signifie pas pour autant qu’il y aura un consensus totalement nouveau en matière de politique étrangère ou des politiques économiques entièrement nouvelles. Il s’agit avant tout de nettoyer le système, de démanteler le modèle et de changer les acteurs. C’est intéressant à observer, car contrairement à la Pologne, Magyar dispose d’une majorité constitutionnelle, ce qui lui permet de prendre des mesures bien plus radicales que tout ce qu’ont fait les gouvernements post-populistes ailleurs.

Mounk : J’ai quelques questions. L’une concerne un point que je me souviens que vous aviez expliqué auparavant : l’évolution de la politique hongroise et de la politique dans plusieurs États d’Europe centrale. Vous avez soutenu que nous avions en quelque sorte mal compris les révolutions de 1989. Une interprétation simpliste de quelqu’un comme Viktor Orbán consiste à dire qu’il est devenu un traître à la révolution de 1989 – qu’il a finalement tourné le dos à tout ce qu’il défendait en 1989, et que c’est pour cela qu’il s’acharne à saper la démocratie, qu’il est contre Bruxelles, contre l’internationalisme et tout ce qui s’y rapporte. Mais selon vous, pour comprendre 1989, il faut distinguer trois courants différents : un courant libéral, universaliste et démocratique ; un courant nationaliste et anti-impérialiste ; et un courant conservateur religieux. Nous devrions donc considérer la politique d’Europe centrale non pas comme une trahison de la révolution, mais comme une guerre civile entre ses différents courants. Il s’est avéré qu’Orbán appartenait en réalité davantage à la tendance conservatrice religieuse ou anti-impérialiste.

Mais comment concilier cela avec son étrange rapprochement avec la Russie ces dernières années ? S’agit-il simplement d’une question de convenance politique ? Car c’est frappant : comme vous le dites, son entrée en politique a été marquée par l’appel lancé aux troupes russes pour qu’elles rentrent chez elles. Pourtant, à la fin de son mandat, il aligne la Hongrie à bien des égards plus étroitement sur le Kremlin que sur Bruxelles. Cela ressemble vraiment à une trahison de la promesse centrale de son entrée en politique.

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Krastev : Vous avez tout à fait raison de dire que toutes ces tendances existaient en 1989, et ce qui est intéressant chez Orbán, c’est qu’il a su jongler avec toutes les différentes factions de cette révolution. Il est entré en politique en tant que libéral, mais un libéral issu de la campagne — pas un libéral de Budapest. C’est quelqu’un qui ne vient pas d’une famille politique, qui ne s’inscrit pas dans une forte tradition dissidente.

La réponse principale à votre question réside dans la manière dont il a redéfini ce que signifie être souverain. Pour lui, en 1989, la souveraineté signifiait essentiellement sortir du bloc soviétique, rejoindre l’OTAN, rejoindre l’Union européenne – et il était fermement dans ce camp. Le problème est venu de ce que la souveraineté signifiait pour lui au sein de l’Union européenne. Il en est venu à conclure, petit à petit – en particulier après 2010, et surtout après la crise migratoire – que c’était Bruxelles qui constituait la principale menace pour la souveraineté hongroise. Il a alors redéfini la souveraineté pour qu’elle signifie disposer d’options géopolitiques, et a commencé à investir dans les relations avec la Russie et la Chine – la Chine, pour être honnête, encore plus que la Russie.

Il s’est lancé dans une démarche tout à fait remarquable : vendre son droit de veto au sein de l’Union européenne — aux Chinois, aux Russes. Son importance à leurs yeux tenait précisément au fait qu’il était membre de l’Union européenne. Il pouvait opposer son veto aux sanctions contre la Russie. Il pouvait opposer son veto aux politiques économiques contre la Chine. Du jour au lendemain, un petit pays qui n’avait aucune raison géographique ou autre d’occuper une place aussi centrale dans la politique européenne est devenu pivot.

Mais son modèle reposait sur trois éléments qui étaient en contradiction fondamentale les uns avec les autres. Pour réussir, Orbán devait être anti-Bruxelles et anti-UE. En même temps, il avait besoin de l’argent de l’Union européenne, qui représentait jusqu’à 4 % du PIB hongrois. Et il devait rester important au sein de la politique européenne afin de pouvoir vendre son influence aux Chinois et aux Russes. Au début, il y est parvenu — il appelait lui-même cela une « danse du paon », faisant un pas dans une direction, puis dans une autre. Mais avec le temps, il s’est radicalisé de plus en plus. Il a perdu l’accès aux fonds européens, et les questions économiques se sont avérées déterminantes dans sa défaite électorale. Il s’est également rapproché de plus en plus des Russes, à tel point que certaines des notes de service divulguées étaient véritablement humiliantes pour quelqu’un qui s’était présenté comme un rebelle disant la vérité au pouvoir.

Et pourtant, voilà ce même Orbán qui tentait de se présenter à ses électeurs – et au monde entier – comme un rebelle, alors même que Poutine lui aurait dit : « Tu es le lion et Trump est la souris qui veut t’aider. » Cela a détruit son image de rebelle. Sa relation avec Trump n’a pas aidé non plus.

Le paradoxe de ces élections est le suivant : Orbán s’était présenté comme le souverain luttant contre le mondialisme – c’était son programme central. Mais il s’est avéré être un mondialiste. Lors de ses propres meetings de campagne, le vice-président des États-Unis faisait son apparition, des pays étrangers comme la Russie tentaient de l’aider à gagner, et face à lui se tenait l’un de ses anciens partisans qui refusait en grande partie d’accorder des interviews aux médias occidentaux, qui ne voulait pas parler des grandes questions internationales, qui disait simplement aux Hongrois : « Je me soucie de vous, je me soucie de vos salaires, je me soucie de ce qui est important dans votre vie. » À la fin de sa carrière, Orbán en était venu à incarner tout ce contre quoi il avait passé sa vie à lutter — d’abord l’autoritarisme, puis, à la fin, le mondialisme lui-même.

Mounk : Pour ajouter à l’ironie : il a modifié le système électoral à son avantage, en accordant un important bonus de sièges parlementaires au parti qui obtient le plus de voix dans des circonstances normales. Il partait du principe que l’opposition serait toujours divisée — que même s’il ne remportait pas la majorité absolue, il disposerait toujours du plus grand parti. Bien sûr, c’est précisément grâce à ce système électoral que l’opposition va désormais disposer d’une majorité des deux tiers au Parlement et sera en mesure de démanteler certaines des mesures de protection qu’il avait mises en place pour se maintenir en position d’influence même après avoir perdu les élections. Il y a donc là une ironie supplémentaire.

Krastev : Ce que vous dites est extrêmement important sur le plan institutionnel. Tous ces dirigeants populistes détestaient la démocratie libérale parce que, dans la démocratie libérale, quand on gagne, on ne gagne pas assez. Ils ont donc essayé de se radicaliser — ils ont mis en place des systèmes majoritaires, mais en conséquence, chaque élection commence à ressembler à un changement de régime. C’est attrayant quand on est dans l’opposition. Mais soudain, on comprend qu’on a créé un système dans lequel, quand on perd, on perd gros.

Il était très important qu’Orbán concède sa défaite si tôt. L’écart était tout simplement trop grand, et Orbán est un homme politique suffisamment fort pour que le fait de perdre les élections ne change pas l’opinion que j’ai de lui — il a compris qu’il ne pouvait tout simplement pas contester les résultats. Ajoutez à cela le fait que les deux tiers des électeurs de l’opposition étaient des personnes de moins de 30 ans. Il ne pouvait pas compter sur des manifestations de rue de son côté.

C’est très important, et je le dis pour avoir rencontré à la fois Orbán et Magyar. J’avais le sentiment qu’Orbán, dans une certaine mesure, s’attendait à ce qui s’est passé. Mais ce qui était intéressant, c’est que de nombreux collègues et sondeurs qui connaissaient les données – qui savaient que l’opposition s’en sortait bien mieux – avaient peur de prédire les résultats, car ils n’étaient plus sûrs que la Hongrie fût une démocratie. Ce n’est que dans une démocratie qu’un gouvernement peut perdre une élection, et que ceux qui perdent le pouvoir le cèdent pacifiquement. On assistait donc à cette incroyable schizophrénie où les gens prédisaient un avantage de 15 à 20 points pour l’opposition, et pourtant, lorsqu’on leur demandait qui allait remporter les élections, ils répondaient : « Je ne peux pas en être sûr. »

Mounk : Selon vous, quelles sont les leçons à tirer de cette élection au-delà de la Hongrie ? Une série de questions porte sur ce que cela nous apprend de la résilience des institutions démocratiques. La Hongrie était à bien des égards l’exemple clé expliquant pourquoi un consensus plus ancien en sciences politiques semblait fragile. Dans les années 1990 et au début des années 2000, on pensait qu’une fois qu’un pays atteignait un niveau de vie d’environ 15 000 à 16 000 dollars de PIB par habitant en termes actuels, et qu’il avait changé de gouvernement à plusieurs reprises à l’issue d’élections libres et équitables, il était en principe à l’abri. La Hongrie semblait contredire cette théorie, car elle remplissait ces conditions et pourtant, Viktor Orbán en a clairement fait une « démocratie illibérale » — selon son propre terme, qu’il a lui-même adopté —, sapant véritablement la liberté de la presse et marginalisant l’opposition par toutes sortes d’astuces institutionnelles, chassant des institutions telles que l’Université d’Europe centrale de Budapest.

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Et pourtant, avec le recul, nous devons désormais admettre qu’il ne s’agissait pas d’un régime autoritaire. C’était une sorte d’autoritarisme compétitif, ou de semi-démocratie, ou de démocratie imparfaite, ou de démocratie corrompue – les termes abondent –, mais un système où, même si les règles du jeu étaient peut-être inégales, l’opposition conservait la capacité de remporter des élections et de renverser le gouvernement par les urnes. Ce qu’elle a d’ailleurs fait.

Cela devrait-il donc nous rendre plus optimistes concernant les États-Unis et d’autres pays où l’on observe de fortes formes de recul démocratique ? S’avère-t-il qu’il est très difficile de s’emparer si complètement d’un système au point de rendre les élections insignifiantes dans un pays riche doté d’une longue histoire démocratique ? Ou pensez-vous que la Hongrie est un cas trop particulier pour tirer ce genre de conclusions ?

Krastev : Nous ne pouvons pas tirer de conclusions en nous basant uniquement sur la Hongrie, mais il y a certaines choses que nous pouvons observer. L’une d’elles est que si vous permettez aux gens de voter, vous ne pouvez pas ignorer la possibilité que — quel que soit le degré de contrôle que vous exercez sur les médias, quel que soit le degré de contrôle que vous exercez sur le pouvoir économique, si vous ne recourez pas à une répression politique pure et simple — les gens puissent décider de s’exprimer. De ce point de vue, le pouvoir d’action des électeurs a été largement reconfirmé.

L’appartenance à l’Union européenne impose également certaines contraintes à la Hongrie, notamment parce que c’est un petit pays. Je ne ferais pas, par exemple, de comparaison directe entre les États-Unis et la Hongrie lorsque l’on dit que Trump tente d’adopter le modèle hongrois. Oui, on peut emprunter des politiques, mais les pays sont tellement différents sur le plan institutionnel – en taille, en culture. La Hongrie, par exemple, est un pays extrêmement homogène sur le plan ethnique.

Deuxième point : nous aimons parler d’idées et de programmes, mais le leadership politique compte. Orbán aurait probablement pu perdre en 2022 également s’il y avait eu un leader politique fort qui avait réussi à faire ce que Péter Magyar a fait. En sciences politiques, nous avons tendance à privilégier les explications institutionnelles et à ignorer le talent et la prise de risque des politiciens individuels. Si l’on examine la biographie de Magyar, on n’aurait jamais pu prédire cela. C’était un cadre du Fidesz — il n’avait rien de spectaculaire. La chose la plus héroïque qu’il ait faite a été de divorcer de sa femme, qui était ministre sous Orbán, et de rendre publics des enregistrements sur la corruption du gouvernement. Et pourtant, il a trouvé un écho auprès des gens — précisément parce qu’il avait fait partie du système Orbán. Un candidat libéral classique n’aurait pas pu faire cela.

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D’un autre côté, je ne pense pas qu’il serait tout à fait faux de conclure, d’après ce que nous avons vu en Hongrie, que le populisme de droite européen est confronté à un problème fondamental : il ne peut pas remporter d’élections une fois qu’il est devenu l’establishment. Le populisme en Europe trouvait ses racines dans un sentiment anti-establishment très fort, et c’est ce sentiment anti-establishment qui a finalement détruit Orbán. La plupart des partis d’extrême droite en Europe ne sont pas actuellement au pouvoir, ils ne font donc pas partie de l’establishment comme l’était Orbán — et cette distinction a son importance.

La portée symbolique et l’impact psychologique de cette élection ont été considérables. Orbán était également le pivot intellectuel, financier et institutionnel de l’extrême droite européenne ; sa chute aura donc des implications très concrètes sur la manière dont ces partis coopèrent. L’une des conséquences, à mon avis, est que les partis d’extrême droite en Europe vont de plus en plus suivre leur propre voie. Ce type de solidarité d’extrême droite peut se retourner contre eux. Cela vaut également pour l’effet Trump.

L’une des questions les plus intéressantes ici n’est pas de savoir pourquoi Orbán a perdu, mais pourquoi JD Vance, vice-président des États-Unis, en pleine guerre dans laquelle il va jouer le rôle de négociateur, a décidé de venir en Hongrie et de passer trois jours à un rassemblement — sachant ce que disaient les sondages d’opinion. À mon avis, il y a deux explications. La première est qu’ils considéraient Orbán non pas comme un allié de l’État, mais comme un allié de la révolution trumpienne. Magyar n’est pas anti-Trump, il n’est pas anti-américain – alors pourquoi est-ce si important ? Mais si vous vous considérez, vous et votre gouvernement, comme un gouvernement révolutionnaire, vous soutenez Orbán de la même manière que les Soviétiques soutenaient les dirigeants révolutionnaires dans d’autres parties du monde. La deuxième explication est qu’ils estimaient qu’Orbán était important pour leur politique européenne – qu’ils voulaient un dirigeant d’Europe de l’Est qui ne soit pas seulement pro-Trump, mais aussi pro-Poutine. Un dirigeant aussi explicitement pro-Poutine n’est pas facile à trouver.

Mounk : Je suis d’accord pour dire qu’ils voient la Hongrie comme un allié révolutionnaire. J’ajouterais toutefois que, pour l’essentiel, l’Union soviétique a été la première nation à connaître une révolution communiste, et qu’elle se souciait donc de la révolution au Vietnam, elle se souciait de la révolution en Albanie — mais celles-ci étaient les enfants de la révolution. Quand on a beaucoup d’enfants, on peut répartir son attention et chacun compte un peu moins. Pour ceux qui tentent de donner une certaine cohérence intellectuelle à Trump – ce qui est une tâche impossible –, Orbán était le père. Il n’était pas seulement un parent révolutionnaire. C’est un précurseur, avec toute la vénération que cela mérite.

Mounk : Et je ne pense pas que Trump s’en soucie. Je n’ai aucune idée de ce qui se passe dans sa tête, mais je ne pense pas que Trump ait été triste d’apprendre le départ d’Orbán, alors que je pense que JD Vance et bon nombre des intellectuels du mouvement MAGA s’en sont probablement souciés, car Trump n’est fondamentalement pas un intellectuel, contrairement à beaucoup de gens autour de lui.

Krastev : Ce que vous dites est très important car, parmi tous ces dirigeants, Orbán était le seul véritable intellectuel. Meloni est une très bonne politicienne, mais elle ne va pas passer son temps à discuter avec des influenceurs et des professeurs conservateurs. Orbán était encore très ancré dans la culture des années 1980, quand les idées comptaient et qu’il fallait s’adresser à certains électorats. Si l’on raisonne en termes de tweets, la cohérence n’a pas d’importance — ce qui compte, c’est l’intensité, tout en majuscules. Orbán, en revanche, voulait une idéologie classique, ce qui a probablement rebuté certaines de ces personnes.

Cela soulève pour moi l’une des grandes questions : quel sera l’impact de ces élections sur les choix que feront les nouveaux partis de droite en Europe ? Ils l’admiraient sincèrement — il était le modèle. Et pour Orbán lui-même, à mon avis, le modèle était Bibi Netanyahu. Ce n’a jamais été Poutine. Poutine ne peut pas être votre modèle si vous n’avez pas le pétrole et l’arsenal nucléaire. Mais pour les nationalistes d’Europe de l’Est, Israël était à bien des égards le pays d’Europe de l’Est le plus prospère. Il était défini sur le plan ethnique, mais c’était une démocratie – une démocratie ethnique. Il connaissait un grand succès économique, disposait d’une technologie de pointe et de sa propre capacité nucléaire, et exerçait une influence bien supérieure à sa taille. La plupart de ses habitants étaient, il y a deux ou trois générations, d’anciens Européens de l’Est. Orbán a même fait appel aux conseillers de Netanyahu – pas lors de ces élections, mais lors des précédentes.

C’est l’histoire de petits pays qui nourrissent de grands rêves concernant leur histoire et leur rôle dans le monde, et en cela, Orbán est dans une catégorie à part en Europe — pour l’extrême droite française et d’autres, c’est différent, car ils représentent un grand pays. Mais Orbán n’a jamais cherché simplement à diriger la Hongrie. Il voulait diriger l’Europe. Paradoxalement, cela ne l’a pas aidé lors des élections.

Mounk : Selon vous, quelles leçons devrions-nous tirer de la Hongrie en matière de politique électorale ? Vous avez déjà dit que vous ne pensiez pas que cela signifiait que le populisme de droite était à bout de souffle, car ce qui le motive, c’est le sentiment anti-establishment. En Hongrie, après 16 ans de règne de Viktor Orbán, le sentiment anti-establishment signifie que l’on veut le départ d’Orbán. En France, le sentiment anti-establishment peut très bien signifier que l’on souhaite voter pour Jordan Bardella ou Marine Le Pen, si elle est autorisée à se présenter.

Qu’en est-il des candidats qui se présentent contre des dirigeants populistes sortants ? Pensez-vous que, comme certains l’ont avancé, la leçon à tirer de la Hongrie est qu’il faut se démarquer sur les questions de l’État de droit, de la corruption et de la capacité à tenir ses promesses envers les citoyens — mais qu’il faut également adopter certaines de leurs positions politiques ? Car ce qui frappe chez Magyar, ce n’est pas qu’il soit l’alternative libérale et progressiste à Orbán. C’est qu’il parvient à grignoter l’électorat d’Orbán en disant : « Je suis conservateur, je suis en désaccord avec Bruxelles sur de nombreux points, je vais protéger la Hongrie de l’immigration plus qu’Orbán ne l’a fait – et d’ailleurs, je ne suis pas corrompu et je n’ai pas tous ces scandales à mon actif. »

Krastev : La chose la plus importante que Magyar ait faite est la chose la plus simple qu’un homme politique aurait faite il y a 50 ans : il est allé à la rencontre des gens, physiquement. Quand on est au pouvoir depuis longtemps, même quand on va voir les gens, on ne les voit plus vraiment. Ce que Magyar a fait, c’est simplement se rendre dans des villages que les politiciens de l’opposition ne visitent normalement jamais, car ils partent du principe que ces villages sont contrôlés par Orbán. Il s’y est rendu et il a écouté.

En matière de corruption aussi, il a fait quelque chose d’intéressant. Normalement, quand les politiciens parlent de corruption, ils parlent de grandes entreprises, ils parlent de milliards. Mais les électeurs ordinaires en dehors des grandes villes ne pensent pas en termes de milliards — les milliards n’existent pas pour eux. Magyar s’est concentré sur la corruption dans le système de santé, la corruption dans des domaines que les gens peuvent réellement comprendre. À ce niveau-là, c’était un politicien très traditionnel, allant vers les gens et leur disant : « Je fais ce que vous m’avez demandé de faire. » Mais il savait aussi très bien où se situait le consensus.

L’exemple le plus flagrant : Orbán n’a cessé d’essayer de présenter Magyar comme un candidat libéral traditionnel, car il sait comment battre les candidats libéraux. Le gouvernement a donc proposé une législation anti-LGBT extrêmement scandaleuse, s’attendant à ce que Magyar se lève pour protester, comme l’avaient toujours fait les candidats de l’opposition avant lui. Il aurait pu le faire – 500 000 Hongrois ont protesté contre cette législation –, mais Magyar n’a rien dit. Il a déclaré : « Ce n’est pas ma priorité. » C’est précisément pour cela qu’Orbán le trouvait si difficile à gérer : Magyar restait concentré sur les questions fondamentales.

Il y a une autre dimension qui importe pour quiconque se présente contre un président populiste sortant : il n’est pas facile de dire aux électeurs qui soutiennent ce président depuis des années qu’ils partagent la responsabilité du système. Magyar a réussi à en faire des victimes — tout comme il s’est lui-même présenté comme une victime. Il a déclaré : « J’étais l’un d’entre vous. Il nous a trompés. Nous croyions faire quelque chose de bien. » Il était l’initié honnête qui a déclaré : « Il nous a tous trompés — nous n’avons pas signé pour ça. » Soudain, les gens se sont sentis innocents. Soudain, ils étaient les victimes du régime plutôt que ses participants. En conséquence, 500 000 personnes de moins ont voté pour Orbán lors de ces élections — il a perdu ses électeurs fidèles. Ce n’est pas simplement que Magyar a mobilisé davantage de votes de l’opposition ; il a également fait s’effondrer la base d’Orbán.

Il y a ensuite la dimension générationnelle. Près des deux tiers des électeurs de moins de 30 ans ont voté pour Magyar, car il sait s’adresser à cette génération. Le charisme des dirigeants politiques a quelque chose de générationnel : il est très difficile de rester charismatique auprès de différentes générations sur une longue période. Le charisme d’Orbán n’a tout simplement pas fonctionné auprès des jeunes. C’est un bon orateur, il savait bien s’y prendre avec les foules, mais une nouvelle génération est arrivée qui ne trouvait pas ses blagues drôles, ne trouvait pas ses références mobilisatrices. Cette dimension générationnelle, je pense, est également très importante.

Mounk : Souvent, les périodes politiques précédentes valorisaient d’autres choses. Dans les années 90 et au début des années 2000, les médias privilégiaient les petites phrases. Il y avait des cycles d’actualité, il fallait dominer chacun d’entre eux, et pour y parvenir, il fallait avoir le bon extrait de 15 secondes au journal télévisé du soir. Des personnalités comme Bill Clinton et Tony Blair étaient passés maîtres en la matière. Aujourd’hui, c’est l’authenticité qui prime. Il importe beaucoup moins qu’auparavant de dire ce avec quoi les gens sont d’accord, tant qu’ils ont le sentiment que vous êtes honnête, que vous êtes vous-même. Cela signifie que beaucoup de jeunes qui ont grandi dans cet environnement trouvent plus facile de s’adapter, tandis que les personnes plus âgées, qui ont été formées à l’ère de la petite phrase et qui occupent des fonctions officielles depuis très longtemps, ont plus de mal. Bien sûr, certains plus âgés s’en sortent très bien à cette époque de l’authenticité — Bernie Sanders en est un exemple évident.

Viktor Orbán est un cas intéressant à cet égard. Quoi qu’on puisse dire de lui, il était clairement prêt à faire preuve d’honnêteté quant à ses convictions à bien des égards, à aller à contre-courant et à interpeller les gens. Tout cela aurait pu lui donner un certain attrait auprès des jeunes. Mais je me demande si, au final, l’hypocrisie n’a pas pris le dessus. Le contraire de l’authenticité, c’est l’hypocrisie. Quand on prétend défendre la nation hongroise menacée de l’extérieur, mais qu’on passe des accords avec Poutine, à un moment donné – même si l’on est un bon orateur –, la tension entre ce que l’on prétend faire et ce que l’on fait réellement devient trop grande pour préserver l’authenticité. Les gens commencent à penser que vous tenez un double langage, et le charisme ne vous sauve pas. Trump dit tout ce qu’il pense, il est profondément corrompu, mais il ne tient jamais un double langage. Ce n’est pas la bonne description de ce qu’il fait.

Krastev : Vous avez raison, et c’est très important. Le problème avec Orbán, c’est qu’il est resté au pouvoir si longtemps qu’il est vraiment devenu un roi. Il a transféré le gouvernement dans l’ancien palais, et on voit bien qu’il est devenu le symbole du pouvoir lui-même, à tel point que les gens ont cessé de voir la personne. Il a pris du poids — tout ce qui va de pair avec le vieillissement — et, dans une certaine mesure, cela a aggravé ses problèmes. Du jour au lendemain, ils ne voyaient plus la personne.

Son histoire de rebelle fonctionnait quand il était perçu comme un homme seul contre tous. Mais quand Trump est arrivé, Orbán est devenu l’allié de l’acteur le plus puissant du jeu, et en faisant tout le temps semblant d’être une victime, les jeunes n’y ont pas cru. Il y a aussi quelque chose dans son type de conservatisme qui a joué en sa défaveur. Il est conservateur comme l’est un vieil homme, et les vieux hommes conservateurs ont rarement beaucoup de tolérance pour la génération suivante – son apparence, ses convictions. Il est devenu une sorte de vieil oncle désapprobateur, et cela lui a coûté des voix auprès des jeunes électeurs.

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Ce qu’il va faire maintenant est, à mes yeux, une question très intéressante. Si la loi limitant le mandat d’un Premier ministre à deux mandats est adoptée, Orbán ne pourra plus redevenir Premier ministre. Cette loi bénéficiera d’un fort soutien populaire — Magyar est jeune et embrassera clairement cette contrainte lui-même, ce qui plaira aux gens. Alors, comment Orbán va-t-il se positionner ? Va-t-il simplement devenir une figure aigrie, quelqu’un comme Berisha en Albanie, passant le reste de sa vie politique à combattre ceux qui l’ont chassé du pouvoir ? Ou va-t-il tenter de se forger un rôle de leader intellectuel de la nouvelle droite européenne ?

Il y a ensuite la question de ses relations avec Trump et Vance. Vont-ils considérer ce qu’ils ont fait comme une erreur ? Vont-ils lui pardonner d’avoir perdu ? Car Trump n’est pas réputé pour sa tolérance envers les perdants — et malheureusement, c’est ainsi qu’Orbán apparaît actuellement.

Mounk : Peut-être qu’Orbán pourra devenir chercheur senior au Claremont Institute sur la côte ouest et profiter du soleil californien. Mais je tiens à ce que nous parlions du monde au sens large. Nous enregistrons cette émission le lundi 13 avril, alors que le blocus américain du détroit d’Ormuz commence. Il est trop tôt pour savoir comment ce blocus va se dérouler sur le plan militaire. Aidez-nous à réfléchir à cette guerre extraordinaire qui dure maintenant depuis des mois. Que penser de la manière dont les États-Unis se sont engagés dans cette guerre et de leur capacité à s’en sortir ? En quoi cela change-t-il le monde ?

Krastev : Je ne suis pas un spécialiste du Moyen-Orient, et je crois que la modestie est très importante — de nos jours, nous essayons de prétendre que nous comprenons tout. Mais il y a trois ou quatre choses qui, précisément en tant que non-expert, me marquent fortement.

L’une d’elles est que le problème de cette guerre tient en partie à l’opération spéciale menée auparavant au Venezuela. Elle a fonctionné trop facilement, trop bien. De la même manière que personne ne comprendra pleinement ce qui se passait dans l’esprit de Poutine en 2022 sans savoir comment il a vécu l’annexion de la Crimée – à quel point cela a été facile, à quel point cela a été glorieux –, quelque chose de légèrement similaire s’est produit avec Trump. Il y avait bien sûr d’autres facteurs : le facteur israélien, et son histoire personnelle avec l’Iran. Si l’on remonte à la biographie de Trump, sa politisation a largement coïncidé avec la crise des otages de 1980, et l’Iran a donc toujours été important pour lui. Il y a aussi son obsession pour les armes nucléaires – il voulait être celui qui résoudrait ce problème. Mais ensuite, on se retrouve face à une guerre où l’on ne savait jamais vraiment à quoi ressembleraient le succès ou l’échec.

C’est là qu’intervient un élément important pour les politologues. Trump ne conçoit pas un régime comme une institution. Pour lui, un régime se résume simplement au dirigeant et à ses amis – car c’est ainsi qu’il conçoit également le système américain. Ainsi, lorsque les services de renseignement israéliens lui ont dit qu’en une journée ils pourraient tuer l’ayatollah et certains commandants clés, il a cru qu’il s’agissait d’un changement de régime.

Il y a deux aspects de cette affaire qui me marqueront et dont on ne parle pas assez. Le premier est la manière dont la décision des Américains et des Israéliens d’éliminer un dirigeant – et en particulier un chef religieux – va influencer le comportement des autres. Ce que je retiens des discussions du côté russe, c’est que beaucoup de gens se demandent désormais : « Pourquoi ne faisons-nous pas cela, pourquoi ne ciblons-nous pas les principaux commandants ukrainiens ? » Nous sommes en train de créer une conception totalement différente de ce qui constitue un comportement acceptable en temps de guerre.

La seconde est ce que l’on fait quand on ne sait pas quoi faire. Là, je pense que Trump fait quelque chose qui m’a été magnifiquement décrit par Stephen Holmes, s’inspirant des idées de Niklas Luhmann – le grand sociologue allemand – qui s’est demandé ce que signifie être puissant. Le pouvoir, selon sa conception, est la capacité à décharger ses problèmes sur les autres. Qu’est-ce que le blocus ? Vous ne voulez pas risquer une opération militaire, vous n’êtes pas prêt à perdre des vies. Vous aggravez donc considérablement le problème. Votre problème devient un problème chinois, un problème indien, un problème européen, car le pétrole ne circulera plus. Les prix du pétrole augmenteront si fortement que les autres seront contraints de résoudre votre problème à votre place. C’est une conception totalement différente de ce qu’est le pouvoir : le pouvoir d’aggraver un problème, de faire de votre problème le problème de tout le monde. Le blocus va en réalité nuire bien plus aux autres qu’aux États-Unis.

Mounk : Le blocus est un exemple fascinant de réflexion tactique. Trump fait souvent preuve d’une grande brillante tactique, mais malheureusement, il manque souvent cruellement de vision stratégique. Nous nous sommes lancés dans cette guerre en partant du principe, premièrement, que le véritable objectif — renverser le régime — serait relativement facile à atteindre. Cela s’est manifestement avéré faux. Nous avons supposé, deuxièmement, qu’il existait un plan de sortie facile : nous déclenchons cette guerre, nous pouvons y mettre fin, nous larguons une série de bombes, nous détruisons une grande partie des capacités militaires iraniennes, nous affaiblissons le programme nucléaire, et avec un peu de chance, le régime tombe. Cela aurait été un résultat incroyable. Sinon, nous arrêtons les bombardements, nous parvenons à une sorte de cessez-le-feu, et nous nous retirons quand bon nous semble.

Aucune de ces hypothèses ne s’est vérifiée. L’Iran a réussi à faire payer le prix fort à ses voisins grâce à des bombardements soutenus – non seulement contre Israël, mais aussi contre les Émirats arabes unis, les États du Golfe et l’Arabie saoudite – et surtout en bloquant le détroit d’Ormuz. L’administration s’est retrouvée dans une impasse très grave. La logique du blocus est la suivante : vous pensez avoir un moyen de pression parce que vous empêchez nos navires de passer par le détroit d’Ormuz — nous allons prendre le dessus sur vous en empêchant tous les navires de passer par le détroit d’Ormuz.

Pour que cela fonctionne, il faut notamment être assez impitoyable, et peut-être assez fou, pour ne pas trop se soucier des conséquences. C’est là qu’intervient la dynamique du tyran de cour de récréation — Trump est beaucoup de choses, y compris un tyran de cour de récréation, ce qu’il est depuis qu’il est tout petit. Ce qui donne en partie son pouvoir à un tyran de cour de récréation, c’est qu’il est insensible aux conséquences. Si vous savez que le garçon qui vous menace pendant la récréation craint d’être réprimandé par les enseignants, ou d’être renvoyé de l’école, vous disposez d’une sorte de protection : vous pouvez vous dire : « Je ne te donnerai pas mon déjeuner, car si tu me frappes, tu risques d’être renvoyé. » Une grande partie du pouvoir d’un tyran de cour d’école provient du signal crédible qu’il est assez fou pour ne pas se soucier des conséquences.

Trump peut donner l’impression qu’il se moque des conséquences de ce blocus — en partie parce que les États-Unis sont désormais pratiquement indépendants sur le plan énergétique, de sorte que l’impact réel sur l’Amérique est bien plus limité que sur d’autres pays. Mais aussi en partie parce qu’il se moque des alliances américaines avec l’Europe, l’Asie de l’Est et d’autres régions où le blocus aura le plus grand impact économique. C’est une conséquence qui aurait inquiété les précédents présidents américains. Trump s’en soucie beaucoup moins, ce qui lui confère beaucoup plus de pouvoir.

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Krastev : Il y a trois autres éléments très importants ici. Le premier est que Trump croit que le pouvoir signifie pouvoir faire ce que l’on veut. Nous savons normalement que ce n’est pas le cas — que le pouvoir repose en grande partie sur les contraintes dans lesquelles on évolue.

Le deuxième, c’est l’horizon temporel dans lequel il évolue. Les gens aiment comparer Poutine et Trump, mais en matière d’horizon temporel, ce sont deux des personnes les plus différentes que l’on puisse imaginer. Poutine pense en termes de siècles : il consulte les tsars russes défunts pour savoir quoi faire en Crimée, il lit des livres et des manuscrits du XIXe siècle pour décider de sa prochaine action.

Mounk : Il y a une célèbre interview de Tucker Carlson où Carlson lui pose une question et Poutine commence par le XIIe siècle et parle pendant 45 minutes.

Krastev : Pour Poutine, le XIIe siècle est aussi pertinent pour la conversation que ce qui s’est passé hier. Trump, en revanche, ne peut imaginer rien qui dure plus de quatre semaines. Chaque fois qu’il utilise des délais, c’est soit quelque chose qu’il va faire dans un jour, deux semaines ou quatre semaines — il pense en semaines. Il ne dira jamais : « Dans deux ans, nous allons faire ceci », en particulier lorsqu’il s’agit de conflits. Par conséquent, il ne peut pas imaginer que quelque chose dure longtemps. Ce type de gestion du temps — la façon dont on gère le temps — est d’une importance cruciale.

Le troisième élément est qu’il est également devenu victime de son incompréhension du pouvoir des mots. Il maniait si bien les mots qu’il a réussi à mobiliser cette idée de destruction de la civilisation. Le régime iranien est véritablement impopulaire — il est vraiment horrible, et de nombreux Iraniens voulaient s’en débarrasser. Mais dès que quelqu’un commence à parler de détruire votre civilisation, il n’y a plus aucun langage disponible pour défendre ce que font les Américains, si vous êtes iranien. C’est très différent de la Guerre froide. Pendant la Guerre froide, les gouvernements américains essayaient de s’approprier la tradition culturelle de l’autre camp comme leur propre alliée — on parlait des Soviétiques et on affirmait que Pouchkine était votre allié, que Tolstoï était votre allié, que vous étiez du côté de leur culture contre leur régime. Pour Trump, cela n’existe pas.

Cela crée une situation très étrange qui aide à expliquer pourquoi les Européens ne se joignent pas à lui. Techniquement, bien sûr, ce n’est pas facile pour eux de le faire. Mais au-delà de cela, ils comprennent que tous ceux qui font face à Trump sont également confrontés à une question d’identité : qui sommes-nous ? Les Britanniques, qui sont très affectés par ce qui se passe, les Français — tout le monde utilise désormais Trump simplement pour dire aux autres qui ils sont. Il n’y a plus de véritable relation avec Trump, seulement une relation théâtrale. Cette nature théâtrale du pouvoir du côté trumpien va créer un problème très grave pour tout futur président américain, républicain ou démocrate : le problème de savoir comment redonner du sens aux mots qui ont du poids en politique.

Mounk : Cela rejoint une question plus large que je me pose. Lorsque Trump a été réélu et qu’il a agi très rapidement au cours des premiers mois de son mandat, on avait l’impression que l’ancien ordre s’était effondré et que tout espoir de le restaurer semblait profondément naïf. Trump est clairement en train d’opérer de grands changements dans le monde, notamment avec cette guerre imprudente au Moyen-Orient. Mais sa capacité à imposer sa vision aux États-Unis — et à bien des égards au monde — s’avère très limitée.

Il n’a pas transformé la culture américaine. Il l’a dégradée de diverses manières, mais il ne jouit pas, loin s’en faut, de la domination sur la culture américaine dont Viktor Orbán a bénéficié en Hongrie pendant de nombreuses années. Bon nombre de ses initiatives institutionnelles sont en train de s’enliser. Elles visaient soit à transformer, soit à détruire l’enseignement supérieur aux États-Unis. Je sais, d’après des conversations avec des dirigeants universitaires, que la vie n’est certainement pas facile pour les meilleures universités américaines en ce moment, et que des dégâts réels sont en train d’être causés, mais je ne ressens pas de différence au quotidien à Johns Hopkins, où j’enseigne. Malgré toutes les protestations, je ne pense pas que les professeurs de Columbia ou de Harvard le ressentent non plus — si vous êtes membre du corps enseignant de l’une de ces universités, vous n’avez pas peur de critiquer Donald Trump. Au contraire.

Qu’en est-il donc de l’ancien ordre ? Il y a clairement des aspects de celui-ci qu’il sera impossible de rétablir. D’autres pourraient revenir relativement à ce qu’elles étaient auparavant. Ou peut-être devons-nous attendre cette figure véritablement historique, capable de laisser l’ancien ordre derrière elle et de mettre en place quelque chose de nouveau — et nous sommes encore dans ce que Gramsci appellerait l’interrègne, cet étrange et long moment où l’ancien est mort et où le nouveau ne peut pas encore naître.

Quiconque pense que nous pouvons simplement remonter le temps et revenir aux années Obama se trompe complètement. Mais les douleurs de l’accouchement d’un nouvel ordre — l’impossibilité de mettre réellement en place quelque chose de différent, due en partie à l’incompétence et à l’anti-intellectualisme de Trump, et en partie à la force que l’ancien ordre conserve encore à certains égards, même s’il est clairement à bout de souffle — constituent également un facteur important. Alors, comment se déroule ce scénario ?

Krastev : Un an après l’arrivée au pouvoir de Trump, le Conseil européen des relations étrangères a mené des sondages d’opinion dans 11 États européens et dans plusieurs grands pays hors de l’Europe — le Brésil, les États-Unis, la Turquie, l’Inde, la Corée du Sud. L’opinion sur Trump avait bien sûr changé — il avait perdu du soutien ici et là. Mais le changement le plus important ne concernait pas du tout Trump. Soudain, après un an de Trump, dans chaque pays, une majorité ou une pluralité de personnes ont déclaré s’attendre à ce que l’influence chinoise augmente au cours de la prochaine décennie. Plus important encore, la Chine avait cessé d’être perçue comme une menace.

Je pense que l’une des choses que Trump a faites a été de démanteler une distinction cruciale sur laquelle reposait l’ancien ordre – non pas une distinction de pouvoir, mais de légitimité. Nous savions que la Chine était puissante, impressionnante sur le plan économique et admirable à certains égards, mais nous maintenions la distinction selon laquelle il y avait quelque chose qui clochait dans son système politique, que nous ne voudrions pas y vivre. Ce que Trump a réussi à faire, c’est de créer un monde dans lequel le pouvoir est la seule monnaie d’échange de l’identité.

S’il existe une chose que l’on peut appeler une doctrine Trump – non pas concernant un lieu particulier, mais le monde dans son ensemble –, ce n’est pas qu’il le considère comme un affrontement entre grandes puissances. Il voit le monde davantage comme la mythologie grecque : il y a une figure suprême, Agamemnon, puis d’autres figures puissantes – les Chinois, les Russes – et enfin tous les autres qui, au fond, n’ont aucune importance. C’est une hiérarchie sans ordre. Il attend constamment des autres qu’ils se contentent de démontrer qu’ils savent à quel point il est puissant. Ce faisant, il a privé l’Amérique de tout ce qui n’est pas une identité fondée sur la puissance brute.

Il n’est même pas un dirigeant conservateur, si l’on est honnête. Dans son monde, l’immigration est la question la plus importante – et pourtant ses principaux alliés sont les pays du Golfe, où les migrants représentent 80 % de la population ? Cette absence de véritable conviction politique, où tout se résume à « Je suis puissant et vous devriez me traiter en conséquence », crée une vulnérabilité bien réelle. Tous les autres ne cherchent qu’à faire une seule chose : lui dire qu’il n’est pas aussi puissant qu’il le croit. C’est ce qu’ont fait les Iraniens. Il avait raison de dire que la destruction de l’Iran a été incroyable — mais ils ont répondu : « Vous nous avez détruits, mais vous ne pouvez pas nous changer. Tu n’es pas aussi puissant que tu le crois. » Les Européens lui disent la même chose.

Mounk : Est-ce le début de la fin pour Trump ? C’est une question qui a été posée un million de fois. Avant même qu’il n’entre en fonction, les gens commençaient à penser qu’il serait tellement incompétent et incapable qu’il devrait démissionner dans les six mois. Le fantasme selon lequel Trump serait en quelque sorte à bout de souffle sur le plan politique existe depuis le jour où il est entré en politique.

Mais certaines choses semblent différentes aujourd’hui. Il est aussi impopulaire qu’il l’a jamais été au cours de son second mandat, et presque aussi impopulaire qu’il l’a jamais été au cours de son premier. Les élections de mi-mandat approchent, et il risque fort de les perdre, au moins à la Chambre des représentants et peut-être au Sénat. Après cela, la période où les présidents américains deviennent des « canards boiteux » commence véritablement. C’est souvent après six ou sept ans au pouvoir que les présidents deviennent profondément impopulaires — c’est ce qui est arrivé à George W. Bush. Se pose également la question de savoir s’il faut considérer cela comme son premier ou son deuxième mandat, étant donné qu’il est inhabituel d’avoir une période intermédiaire. Mais on commence à avoir l’impression qu’il est la force politique dominante de la scène américaine depuis près de 12 ans. C’est long selon les normes américaines.

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Certaines des dynamiques que l’on observe chez Orbán commencent à apparaître. Les gens disent : tu as fait toutes ces promesses, tu as dit que tu rendrais l’Amérique grande, que tout allait être merveilleux. Mais ils regardent la station-service et l’essence est chère. Biden a été catastrophique sur l’inflation — mais Trump ne fait pas mieux. Où sont les résultats ? Tout ce qu’ils voient, c’est le chaos : ils se réveillent et ne savent pas ce qui se passe chez eux, ne savent pas ce qui se passe à l’étranger. Pourquoi devraient-ils rester avec lui ?

Est-ce donc le moment où son emprise sur le pays — et peut-être même son emprise sur le Parti républicain — commence à s’effriter ? Ou serait-il naïf de le dire, comme nous l’avons été à chaque tournant précédent lorsque les gens faisaient le même genre de prédictions ?

Krastev : Pour être honnête, vous êtes bien mieux placé pour en juger. Il faut vivre dans un pays pour comprendre le moment où quelque chose change soudainement dans la façon dont les gens perçoivent quelqu’un. Je ne pense pas qu’on puisse facilement le voir de l’extérieur. Mais je sais une chose : quand cela arrive, cela arrive très vite.

C’est intéressant de revenir à Viktor Orbán. Orbán a cru à un moment donné qu’il pouvait remporter les élections qu’il avait si lourdement perdues, avec un taux de participation de 80 %. Pourquoi un homme politique aussi avisé que lui aurait-il cru cela ? Parce qu’il avait l’habitude de gagner. L’histoire avec Trump risque d’être similaire : quelque chose de mineur va se produire. Pas une grande guerre, pas un gros scandale. Quelque chose comme le fameux débat avec Joe Biden : rien n’a changé dans l’état physique de Biden d’un jour à l’autre, mais il suffit d’une raison pour prétendre que quelque chose a radicalement changé. Les élections de mi-mandat pourraient être ce moment-là, mais cela pourrait arriver encore plus tôt ou encore plus tard, et ce sera déclenché par quelque chose de très, très insignifiant.

Il y a une chose qui distingue Trump, à mon avis, de tous les présidents américains précédents : il s’en fiche sincèrement. Il se fiche de ce qu’ont fait ceux qui l’ont précédé — il n’a aucune relation particulière avec aucun ancien président américain, aucune vénération particulière pour Andrew Jackson malgré ce que les historiens et les politologues ont dit de cette ressemblance. Il se fiche de chacun d’entre eux. À mon avis, il se fiche aussi de savoir qui lui succédera. Il n’est même pas monarchique au sens classique du terme. Il veut que ses enfants aient de l’argent, et il fait beaucoup pour s’en assurer. Mais il ne souhaite pas les voir devenir de futurs présidents — car si lui-même ne l’est pas, cela n’a aucune importance à ses yeux.

Cela le rend profondément différent, car d’une certaine manière, il incarne l’idée que le monde se résume à une seule personne. C’est une version grotesque de l’individualisme. C’est, à mon avis, le paradoxe du mouvement conservateur. Le mouvement conservateur a toujours détesté l’individualisme des libéraux — et puis ils sont allés élire et soutenir un homme qui croit que le monde, c’est juste lui.

Mounk : Permettez-moi d’avancer deux prédictions. La première est qu’il me semble qu’il y a de bonnes chances que l’emprise de Trump sur la politique américaine soit en train de s’effriter en ce moment. J’ai pris grand soin de formuler cette prédiction car, comme je l’ai mentionné tout à l’heure, il m’est arrivé tant de fois de me tromper. Mais il est difficile d’imaginer comment il pourrait se réinventer une nouvelle fois de manière à redevenir une figure d’espoir pour la plupart des gens.

Sa cote de popularité est nettement en baisse. Ce qui est frappant, c’est que presque toutes les personnes qui le désapprouvent le font avec une forte intensité. Parmi la minorité d’Américains qui l’approuvent, la plupart le font sans grande conviction : ils pensent qu’il est meilleur que les démocrates, et ces derniers continuent de souffrir d’un très grave problème d’image et d’un très grave problème de fond. Beaucoup de conservateurs disent : « Je suis en quelque sorte obligé d’approuver Trump parce que l’alternative, ce sont des gens que je déteste vraiment. » Le nombre de personnes qui approuvent fortement Trump est très faible aujourd’hui. Il dispose clairement d’une base fanatique — environ un Américain sur dix qui l’adore tout simplement. Mais la faiblesse de son soutien global signifie que rien ne peut empêcher une chute de popularité. Si l’économie, qui se porte encore relativement bien, venait à basculer en récession à un moment donné au cours des trois prochaines années ; s’il perdait vraiment les élections de mi-mandat ; si certains républicains commençaient à le critiquer de toutes parts – ce qui commence à se produire avec la guerre en Iran –, on pourrait soudainement le voir développer une réelle faiblesse d’une manière qu’il n’a pas encore connue jusqu’à présent.

C’est sur son emprise à long terme sur la politique américaine que je deviens beaucoup plus pessimiste. Nous pensions avoir battu Trump en 2020 et que c’était vraiment la fin. Il s’en est suivi quelques années – très difficiles à se rappeler aujourd’hui, en partie parce qu’elles ont été si décourageantes tout au long – durant lesquelles Joe Biden se prenait pour un nouveau FDR, un président transformateur, et quatre ans plus tard, Trump était de retour au pouvoir. On observe un phénomène similaire au Brésil, où l’on m’a longuement expliqué que ce pays était le modèle à suivre pour vaincre les populistes — qu’il fallait imposer de réelles restrictions à la liberté d’expression, qu’il fallait emprisonner les gens s’ils tenaient des propos inacceptables. Ils ont réussi à mettre leur populiste derrière les barreaux et à passer à autre chose. Pourtant, les marchés prédictifs favorisent actuellement Flávio Bolsonaro, le fils de Jair Bolsonaro, comme prochain successeur de Lula.

Je pense que les démocrates ont de bonnes chances de remporter les élections de mi-mandat, et je suis en fait plus optimiste pour 2028 que bon nombre de mes amis et collègues. D’ici 2028, Trump sera probablement si impopulaire qu’il sera très difficile, même pour un bon candidat républicain, de sauver le parti — tout comme John McCain était un candidat très solide en 2008, une figure politique très compétente, mais qu’il a eu beaucoup de mal à remporter un troisième mandat pour son parti compte tenu de l’impopularité de George W. Bush.

Ce qui m’inquiète, c’est 2032. D’ici là, la dynamique aura probablement changé. On verra sans doute un président démocrate qui ne saura pas vraiment comment transformer le pays ou susciter un engouement de masse pour son parti, ce qui ouvrira grand la voie à une deuxième vague de politique populiste aux États-Unis. Il y a toutes sortes de personnalités prêtes à hériter de cela : JD Vance, bien sûr, diverses autres figures du Parti républicain, des personnalités médiatiques comme Tucker Carlson. Chez les populistes, ce sont très souvent des membres de leur propre famille qui finissent par prendre le relais. Bolsonaro avait une option très viable en la personne d’un gouverneur de droite allié de São Paulo, qui était raisonnablement populaire et aurait probablement battu Lula — mais il a finalement décidé que ce devait être son fils, la seule personne en qui il pouvait avoir confiance. Donald Trump pourrait en venir à ressentir la même chose à l’égard de Donald Trump Jr. Je pense que la probabilité que Donald Trump Jr. soit le candidat républicain en 2032 – peut-être pas en 2028, mais en 2032 – est largement sous-estimée aux États-Unis.

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Krastev : C’est intéressant car, d’une certaine manière, vous croyez au moins que Trump a des ambitions monarchiques. Mais je ne peux pas l’imaginer céder le pouvoir à qui que ce soit — c’est ce qui le rend si unique. S’il n’est plus au pouvoir en 2032, je ne crois pas qu’il puisse conserver l’emprise qu’il a actuellement sur le Parti républicain. Sur ce point, je suis bien plus disposé à vous donner raison. La seule chose que j’ajouterais, c’est que tant de choses peuvent se passer dans les trois ou quatre prochaines années que notre conversation pourrait prendre une tournure totalement différente. Imaginez une véritable escalade, un événement dramatique ici ou là — soudain, nous parlerions de tout autre chose.

Ce que je trouve vraiment dramatique — et c’est quelque chose que je trouve commun à des figures comme Trump, Poutine et Xi —, c’est qu’ils vivent tous avec l’idée que l’avenir est quelque chose à craindre. D’une certaine manière, ils essaient d’empêcher l’avenir. Ils agissent ainsi parce qu’ils ont peur que, sinon, il arrive quelque chose qu’ils ne veulent pas voir arriver. C’est pourquoi ce qui nous apparaît comme la destruction de l’ordre leur apparaît comme la prévention d’une catastrophe — comme s’ils avaient connaissance d’une catastrophe que le reste d’entre nous ne peut pas voir.

Mounk : En parlant de crainte de l’avenir, parlons de l’Europe. Mon amie Melissa Chen a fait l’autre jour une observation intéressante qui m’a frappé. Elle a grandi à Singapour, et elle disait que Singapour entretient une alliance de longue date avec les États-Unis, mais que cela n’a jamais été une alliance sentimentale comme c’est le cas pour l’Europe. Singapour a en gros regardé autour d’elle et s’est dit : on ne peut pas faire confiance à la Chine, on ne peut pas faire confiance à l’Union soviétique, on ne fait pas particulièrement confiance aux États-Unis non plus — mais vu les alternatives disponibles, c’est le wagon auquel on va s’attacher. Ils ont toujours monté les différentes puissances les unes contre les autres tout en restant dans une alliance solide avec les États-Unis. Ce qui frappe Melissa, c’est que les Européens sont très sentimentaux dans leur relation avec les États-Unis — c’est vraiment comme avoir affaire à un parent compliqué qui est plus riche et plus puissant que vous. On les aime, on veut croire qu’on est liés d’une manière profonde, mais on leur en veut aussi un peu. Ce sentimentalisme rend les Européens incapables d’envisager la relation avec les États-Unis en termes purement stratégiques.

On pourrait dire qu’il existe aujourd’hui en Europe une forte tentation de rompre l’alliance avec les États-Unis – de dire que l’Amérique sous Trump s’est tellement éloignée des valeurs européennes et est devenue si peu fiable que l’Europe devrait complètement changer sa posture dans le monde. Dans la mesure où cela signifie renoncer à l’illusion que l’Amérique est un partenaire fiable et, d’une certaine manière, altruiste, je pense que c’est tout à fait juste. Mais ce que l’observation de Melissa implique en réalité, c’est que l’Europe devrait adopter une relation beaucoup plus transactionnelle avec les États-Unis, tout en reconnaissant que la relation transatlantique reste supérieure aux alternatives disponibles – une alliance avec la Russie de Poutine ou la Chine de Xi Jinping. Que pensez-vous de cette observation ?

Krastev : C’est un point très important, et vous avez tout à fait raison de dire qu’il ne s’agit pas simplement d’alliances ou d’intérêts. L’Europe était un projet américain. Après la Seconde Guerre mondiale, l’Europe était un projet américain. Ce qui se passe actuellement entre les États-Unis et l’Europe n’est donc pas un conflit sur l’avenir : les Européens ont le sentiment que quelqu’un leur enlève leur passé. Si l’Amérique n’est pas ce qu’ils croyaient qu’elle était, alors qu’était l’Europe toutes ces années ?

C’est pourquoi ce que vivent les Européens est une crise d’identité, et pas seulement une crise stratégique – pourquoi ils se sentent trahis par l’histoire, et pas simplement par l’Amérique. Prenons la période d’après-guerre. Il y avait quatre identités véritablement exceptionnelles – non pas parce qu’elles prétendaient l’être, mais parce que l’histoire les avait rendues telles. Il y avait, bien sûr, l’Union soviétique et les États-Unis, les deux grandes puissances qui ont façonné la Guerre froide. Il y avait l’Allemagne – le pays qui a commis ces actes. Il y avait Israël – le peuple qui en a été victime. Aucune de ces quatre identités n’existe plus sous la forme qu’elle avait autrefois. L’Union soviétique n’existe tout simplement plus. L’Amérique sous Trump a déclaré qu’elle n’était plus une puissance libérale, qu’elle n’était plus réfractaire à l’idée d’être une hégémonie à nu. Une Allemagne passive ne peut survivre dans un monde où la sécurité de l’Union européenne exige un budget de défense allemand conséquent. Israël, aux yeux de beaucoup, a totalement perdu son identité de victime — c’est désormais une tout autre histoire.

C’est pourquoi, pour les Européens, la crise dans les relations avec les États-Unis n’est pas une crise des intérêts européens. C’est une crise de l’identité européenne. Si l’Amérique n’est pas ce que nous croyions qu’elle était, alors qui sommes-nous ?

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Viktor Orban, qui dirigeait la Hongrie depuis seize ans et aura fait de ce petit pays d’Europe centrale la vitrine internationale de la « démocratie illibérale » – selon sa propre formule, brandie avec fierté –, vient d’essuyer une défaite cinglante dans les urnes. Le principal parti d’opposition, Tisza, devrait décrocher plus des deux tiers des sièges à l’Assemblée nationale. Le succès de Péter Magyar est si net que Viktor Orban a reconnu sa défaite quelques heures seulement après la fermeture des bureaux de vote, en félicitant son successeur.

Cette victoire n’en est que plus saisissante qu’Orban s’était montré, au fil des années, redoutablement efficace pour mettre la vie publique hongroise sous coupe réglée. Il avait tissé un vaste réseau de vassaux dont la fortune dépendait de son bon vouloir. Il s’était imposé comme le porte-voix des valeurs conservatrices auxquelles adhère une large part de l’électorat. Et il avait surtout excellé à se mettre en scène comme le seul homme capable de protéger la Hongrie contre ses ennemis.

Des ennemis changeant au gré des besoins du moment. Ce furent tour à tour George Soros – né en Hongrie et ancien financeur des études d’Orban à Oxford –, l’Union européenne, qui ne s’est mise à dénoncer ses abus de pouvoir pourtant flagrants qu’après les avoir tolérés bien trop longtemps, puis l’Ukraine, accusée, dans les versions les plus délirantes de la dernière campagne, de nourrir des visées d’invasion sur la Hongrie. Une seule chose, en revanche, ne variait jamais : l’insistance d’Orban à présenter la menace comme existentielle et à se poser en unique rempart de la nation hongroise.

Mais après de longues années au pouvoir, les dirigeants finissent généralement par être jugés moins sur leur rhétorique que sur leur bilan. Et celui d’Orban paraissait de plus en plus désastreux.

Jadis l’un des pays les plus prospères d’Europe centrale, la Hongrie est aujourd’hui le plus pauvre de l’Union européenne ; ces dernières années, le niveau de vie du Hongrois moyen est même tombé en dessous de celui de pays historiquement bien plus démunis, comme la Roumanie ou la Bulgarie. La corruption y est si profondément enracinée qu’elle a commencé à peser sur la vie quotidienne des citoyens ordinaires ; l’impunité manifeste dont bénéficiaient les alliés d’Orban, y compris lorsqu’ils violaient gravement la loi, a largement contribué à éloigner de lui, en quelques mois, nombre de ses anciens soutiens. Et sur la scène internationale, un pays qui avait subi pendant un demi-siècle la domination brutale de l’Union soviétique – notamment en 1956, lorsqu’un gouvernement réformateur fut écrasé par les chars du Kremlin – s’est retrouvé davantage aligné sur Moscou que sur Bruxelles, une évolution que beaucoup de Hongrois ont fini par regarder avec amertume.

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L’homme qui a su tirer parti de ces défaillances avait lui-même été, pendant l’essentiel de sa vie d’adulte, un homme du sérail « orbanien ». Péter Magyar a gravi les échelons du pouvoir – à la tête d’un programme public de prêts étudiants puis au conseil d’administration d’entreprises d’État – grâce à ses liens étroits avec le gouvernement. Il n’a rompu avec Viktor Orban qu’en 2024. Lorsqu’une grâce présidentielle accordée à un complice dans une affaire d’abus sexuels sur mineurs a provoqué un tollé national, Péter Magyar a pris ses distances avec ses alliés politiques en accordant à une chaîne YouTube indépendante un entretien devenu viral. Quelques semaines plus tard, il organisait des rassemblements de masse ; quelques mois après, le nouveau parti qu’il venait de créer recueillait 30 % des voix aux élections européennes. Depuis, Péter Magyar s’est positionné au centre droit, en arrimant sa jeune formation à des partis démocrates-chrétiens comme la CDU de Friedrich Merz.

La victoire de l’opposition offre aux Hongrois une occasion cruciale de redresser une démocratie mal en point et de remettre leur pays sur la voie de la croissance. Elle permettra aussi à l’Union européenne de parler bien plus aisément d’une seule voix, notamment sur la guerre en Ukraine. Et elle inflige un camouflet humiliant aux nombreux conservateurs américains qui, ces dernières années, ont fait de la Hongrie l’écran de projection de leurs fantasmes politiques. Il est, à cet égard, révélateur que JD Vance ait jugé si important de consolider les chances de réélection d’Orbán qu’il a effectué une escale remarquée à Budapest en pleine négociation avec l’Iran.

Il y a dans tout cela de quoi se réjouir sincèrement. Mais à cette joie, j’aimerais ajouter quelques remarques plus sobres, cette fois du point de vue du politologue.

Si la Hongrie revêt une telle importance, que d’aucuns jugeront disproportionnée, c’est qu’elle a longtemps fait figure de cas d’école dans l’étude de la solidité des institutions démocratiques. Jadis, les politologues avaient tendance à penser que des pays aussi prospères, et dotés d’une tradition démocratique aussi ancienne que la Hongrie, n’étaient pas susceptibles de basculer dans la dictature. La capacité d’Orbán à saper des institutions clés de la démocratie, comme la liberté de la presse, semblait donc montrer que même des pays situés au cœur du monde démocratique pouvaient être vulnérables à un grave « recul démocratique ». D’où le caractère remarquable de la défaite d’Orbán par les urnes – et du fait qu’il l’ait reconnue, au lieu de chercher à fausser le scrutin. Le résultat de dimanche devrait donc nous rendre un peu plus confiants dans les capacités de résilience démocratique d’autres pays où des démagogues s’emploient chaque jour à contourner les limites constitutionnelles de leur pouvoir, y compris les États-Unis.

Les enjeux politiques ont pris une telle ampleur que, de la Hongrie aux États-Unis, chaque grand scrutin est désormais volontiers présenté comme « l’élection la plus importante de notre vie ». Mais le succès de l’opposition, qui n’a réussi à évincer Orban qu’à sa quatrième tentative, rappelle aussi que la conquête du pouvoir par les démagogues – et les efforts qu’ils déploient ensuite pour le verrouiller – s’inscrit dans le temps long. Il est rare qu’une seule élection leur suffise pour concentrer tous les leviers de pouvoir entre leurs mains. Malgré tous ses efforts pour bétonner son emprise, Orbán n’y est manifestement pas parvenu en seize ans.

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À l’inverse, une seule défaite suffit rarement à écarter durablement le danger que représentent de tels mouvements. Aux États-Unis, un démagogue que beaucoup croyaient politiquement fini après sa première défaite électorale est parvenu à revenir au pouvoir. Au Brésil, un autre, que l’on disait écarté pour de bon – et même emprisonné – après une défaite, pourrait bientôt aider son fils à accéder à la présidence. Le combat pour la démocratie est un marathon, pas un sprint.

Pour des raisons analogues, il serait prématuré de conclure que la menace sur la démocratie hongroise est désormais écartée. Magyar a remporté une victoire écrasante, et sa majorité des deux tiers lui donnera les coudées franches. Mais la coalition qu’il a agrégée est si hétérogène qu’elle peinera à s’accorder sur l’art de gouverner. Et lui-même reste, à bien des égards, idéologiquement indéchiffrable.

Même s’il est sincère lorsqu’il promet de gouverner dans le respect de l’État de droit, Péter Magyar se heurtera à ce que j’en suis venu à désigner comme le « dilemme post-populiste ». Viktor Orban a placé tant de fidèles à tant de postes que, même réduit à une poignée de députés, son camp gardera mille moyens de saboter l’action du gouvernement. Magyar n’a donc devant lui que deux mauvaises options : soit il respecte scrupuleusement les règles existantes, mais il laisse alors en place, à des postes clés de l’administration et des médias publics, des obligés corrompus de Viktor Orban, et se condamne à gouverner entravé ; soit il écarte tous ceux dont la loyauté va plus à Orban qu’à la Constitution, mais il banalise alors l’idée qu’à chaque alternance, le nouveau Premier ministre peut purger l’appareil d’État des nominations de son prédécesseur. C’est aussi pour cela qu’un revers, même sévère, infligé à des démagogues ne signe pas forcément leur disparition politique.

Reste une ironie délicieuse dans le caractère déséquilibré de la victoire de Péter Magyar. En seize ans de pouvoir, Viktor Orban a plusieurs fois retouché le système électoral pour le biaiser au profit de son parti. L’opposition étant divisée, et lui comptant toujours arriver en tête, il avait mis en place un mode de scrutin qui surreprésente massivement le vainqueur en voix. Maintenant que les électeurs hongrois se sont enfin retournés contre lui, il est pris à son propre piège. Avec environ 40 % des suffrages, son parti détiendra moins d’un tiers des sièges au Parlement.

Les démagogues cherchent toujours à tordre les institutions à leur profit. Mais, comme le montre la déroute d’Orban, l’exercice est plus incertain qu’il n’y paraît. Les calculs électoraux du lendemain démentent souvent ceux de la veille. Et la fréquence avec laquelle les manipulations du système finissent par se retourner contre leurs auteurs est l’un des petits signes que les institutions démocratiques ont peut-être mieux résisté qu’on ne l’imaginait il y a encore quelques années.

Plus d’une décennie après l’ouverture d’une séquence politique largement dominée par la menace que les démagogues font peser sur les institutions démocratiques, il est temps de reconnaître que les grilles de lecture les plus simplistes dissimulent plus qu’elles n’éclairent. La plupart des pays ne sont ni des démocraties parfaites ni des dictatures pures et simples ; ils se situent quelque part sur le continuum incertain qui relie les unes aux autres.

C’est pourquoi, dans la plupart des cas, le péril le plus probable n’est pas une bascule imminente dans la dictature ouverte. Il tient plutôt au fait que les gouvernants faussent gravement les règles du jeu sans parvenir, pour autant, à éliminer l’opposition.

Il y a là une leçon importante pour tous ceux qui s’inquiètent de l’état des institutions démocratiques dans leur propre pays. Le vrai danger, aujourd’hui, pour les États-Unis, n’est pas de ressembler bientôt aux dictatures les plus brutales de la planète. C’est de se muer en « démocratie sale », où les détenteurs du pouvoir parviennent à récrire les règles à leur avantage sans rendre pour autant les élections totalement vides de sens.

Qu’il s’agisse de la Hongrie ou des États-Unis, le fait de regarder la situation en face oblige à adopter une vision plus nuancée de la manière dont les démocraties naissent et meurent. Le destin des vieilles démocraties ne se joue sans doute ni dans le triomphe total ni dans la défaite totale des forces de la liberté ; il se décide à travers des choix accumulés pendant des décennies, non en quelques jours.

Mais cette compréhension plus fine des complexités propres à notre époque ne doit pas nous empêcher de nous réjouir lorsqu’une bonne nouvelle survient enfin. Et tous ceux qui tiennent à des principes fondamentaux comme l’État de droit devraient saluer la défaite d’Orban comme un grand pas dans la bonne direction. Le scrutin de dimanche a été un bon jour pour la Hongrie – et un bon jour pour la démocratie.

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- Yascha

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Sebastian Mallaby est l’auteur de plusieurs ouvrages, dont The Infinity Machine: Demis Hassabis, DeepMind, and the Quest for Superintelligence. Ancien rédacteur en chef adjoint du Financial Times et deux fois finaliste du prix Pulitzer, Mallaby est Paul A. Volcker Senior Fellow en économie internationale au Council on Foreign Relations.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Sebastian Mallaby discutent des raisons pour lesquelles les développeurs d’IA craignent et font progresser simultanément une technologie potentiellement dangereuse, de la question de savoir si les modèles d’IA open source présentent des risques de sécurité inacceptables, et des différences entre les approches de la Chine et des États-Unis en matière de sécurité de l’IA.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Il y a quelque chose qui m’a frappé à propos de la Silicon Valley en général, et que vous mettez vraiment en lumière dans votre livre à travers le prisme d’un personnage spécifique : c’est que tant de gens dans la Silicon Valley semblent à la fois croire que l’intelligence artificielle est une technologie miraculeuse qui apporte beaucoup de bienfaits, mais aussi une technologie vraiment dangereuse — une technologie qui pourrait potentiellement anéantir toute l’humanité. Certains des efforts majeurs visant à faire progresser l’intelligence artificielle ont en fait été motivés par la volonté de comprendre cette technologie et de la faire évoluer de manière à ce qu’elle soit sûre. Pourtant, ces mêmes personnes semblent être à l’avant-garde du développement de la technologie même dont elles préviennent qu’elle pourrait détruire le monde.

Comment devons-nous interpréter cela ? S’il ne s’agissait que d’une seule personne, on pourrait penser qu’il s’agit d’une forme de schizophrénie, mais on voit ce thème réapparaître sans cesse dans différents contextes — à travers l’histoire de la création d’OpenAI et de Sam Altman, mais aussi, bien sûr, dans l’histoire de DeepMind, que vous racontez dans votre nouveau livre

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Sebastian Mallaby : Oui, vous avez tout à fait raison. J’ai été stupéfait de constater que si l’on pense à n’importe lequel des premiers laboratoires — comme DeepMind, fondé en 2010 —, les deux fondateurs scientifiques, Shane Legg et Demis Hassabis, se sont rencontrés lors d’une conférence sur la sécurité. Puis, si l’on regarde 2015 : les premières discussions entre Elon Musk et Sam Altman au sujet de la création d’OpenAI portaient toutes sur la sécurité, sur le fait d’être responsable, d’être plus sûr que DeepMind. C’était comme une sorte de compétition en matière de sécurité.

Ensuite, on avance et le laboratoire suivant qui voit le jour est Anthropic, qui a été lancé comme un groupe dissident estimant qu’OpenAI n’était pas assez sûr. Ils reproduisent donc en quelque sorte l’histoire qui s’était déjà produite plus tôt dans la rivalité entre OpenAI et DeepMind. Chacun de ces laboratoires a commencé avec l’idée qu’il serait plus sûr. Même Elon Musk, lorsqu’il se lance dans Grok ou XAI, arrive avec un passé où il a proclamé sa terreur du risque existentiel lié à l’IA, remontant à 2012, lorsqu’il a rencontré Demis Hassabis pour la première fois.

Vous avez donc raison, ils sont tous schizophrènes et c’est un schéma récurrent. Comment interpréter cela ? Eh bien, en fin de compte, j’ai le sentiment qu’il s’agit d’une version amplifiée de nous tous. Vous et moi, nous sommes à la fois enthousiasmés par la technologie et effrayés par elle. Pourtant, nous faisons le pari, nous allons de l’avant. Pourquoi agissons-nous ainsi ? Parce que nous sommes humains. Si nous ne le faisions pas, les humains vivraient encore dans des cavernes. Nous acceptons le risque technologique, et c’est exactement ce que font ces gens-là.

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Mounk : L’un des leitmotivs de votre livre est cette phrase que Geoffrey Hinton — un ancien invité de ce podcast — prononce, en référence à Oppenheimer, selon laquelle le frisson de la découverte est si intense que même si l’on s’inquiète beaucoup de ses implications, il est impossible d’y résister. Je me demande, d’après vos conversations avec Demis et d’autres acteurs du secteur, s’il est possible de réguler cette technologie.

J’ai trouvé cela très intéressant lorsque j’ai reçu Nate Soares dans le podcast — coauteur avec Eliezer Yudkowsky du livre If Anyone Builds It, Everyone Dies. Il m’a semblé trop pessimiste quant aux perspectives d’une annihilation technologique ; il pensait en gros que l’IA allait sans aucun doute essayer de nous tuer. Puis j’ai trouvé qu’il était vraiment optimiste quant à notre capacité à y faire face grâce à des politiques publiques — en mettant en place les incitations adéquates pour que personne ne construise la machine qui nous tuerait à coup sûr si nous la construisions. J’ai été frappé par son pessimisme sur le premier point et son optimisme sur le second.

OpenAI a été fondée pour être vraiment sûre, Anthropic est en quelque sorte une spin-off d’OpenAI, une spin-off hostile créée par des personnes inquiètes au sujet d’OpenAI, et aujourd’hui, Anthropic est en quelque sorte le leader du peloton. Cela signifie-t-il simplement que notre destin dépend de ce que sera la tendance naturelle de cette technologie ?

Mallaby : Non, je pense que c’est trop fataliste. Je suis d’accord avec vous pour dire que, selon le point de vue de Yudkowsky, il y a une caricature extrême à la fois du niveau de risque — une probabilité de 100 % de catastrophe, ce qui, à mon sens, est tout simplement ridiculement élevé — et, en même temps, un optimisme excessif quant à la capacité de nos politiques à y remédier. Cela me rappelle Jeffrey Sachs qui, il y a 20 ans, discutait de l’aide au développement : il soulignait toujours à quel point les pays en développement étaient profondément pauvres et dysfonctionnels, puis il disait : « mais si vous leur accordez beaucoup d’aide, nous pouvons tout régler ». Les deux parties avaient tort. Je pense que c’est une posture classique de ceux qui plaident en faveur d’une action gouvernementale radicale : exagérer le problème puis minimiser les défis politiques pour y remédier.

Mais je ne pense pas qu’il soit correct de dire que nous sommes otages d’une technologie sur laquelle nous n’avons aucun contrôle, car il existe des moyens de la contrôler — on peut contrôler à la fois son codage et sa conception algorithmique.

Il existe tout un domaine de recherche sur l’alignement visant à faire en sorte que les grands modèles linguistiques s’alignent sur les priorités humaines, et si davantage d’investissements y étaient consacrés, nous aurions de meilleures chances de mieux les aligner. C’est quelque chose qui peut être fait et sur lequel on peut travailler.

Un exemple en est le UK AI Security Institute, qui mène une partie de cette recherche sur l’alignement. Ils ont un jour découvert un moyen de pirater n’importe lequel des principaux grands modèles linguistiques à l’aide d’une phrase spécifique qui le déverrouillait pour lui faire faire des choses qui étaient censées être interdites. Une fois que vous découvrez cela, vous le signalez aux laboratoires et ils corrigent la faille, ils corrigent la vulnérabilité de sécurité. Le fait est que vous pouvez agir sur le plan algorithmique. Vous pouvez également agir sur le plan politique.

Les modèles d’IA open source et open weight sont ridiculement dangereux. Pourquoi autoriserait-on ce genre de technologie à circuler sans aucune possibilité de la rappeler si quelqu’un commençait à l’utiliser pour une cyberattaque massive contre des infrastructures ? C’est de la folie.

Mounk : Pouvez-vous expliquer un peu ce qu’est l’open source ? Je pense que les gens ne savent peut-être pas très bien ce que c’est en général, ni ce que cela signifie en matière d’IA.

En général, l’open source a toujours été l’approche idéaliste et altruiste du logiciel : vous pouvez le personnaliser vous-même, vous n’êtes pas à la merci d’un conglomérat d’entreprises. On observe une tendance chez les laboratoires d’IA qui ne sont peut-être pas à la pointe de la technologie – capables de créer des modèles très puissants, mais légèrement moins performants que les plus avancés – à passer à l’open source, car c’est un moyen d’attirer les gens vers ces modèles et de les inciter à les utiliser.

Comme vous le dites, cela signifie en gros que vous pouvez télécharger un modèle sur votre propre machine et l’exécuter à partir de celle-ci d’une manière qui n’est plus soumise au contrôle de son créateur d’origine. Dans de nombreux contextes, cela aura des aspects positifs : cela rend l’utilisation de la technologie moins coûteuse. Cela signifie, par exemple, que si je voulais traiter des informations vraiment sensibles, si je voulais créer un index pour un éditeur et que celui-ci ne voulait courir aucun risque que quelqu’un puisse entraîner ses modèles d’IA sur ces informations, je peux le faire avec un modèle open source car ce serait en boucle fermée. Je sais que les informations ne sont transmises à personne, car je ne les traite pas sur Internet.

Il y a donc beaucoup d’aspects positifs. Mais vous dites, ce qui est intéressant, qu’en termes d’atténuation des risques, c’est vraiment mauvais — car ces mêmes caractéristiques signifient aussi que si quelqu’un commence à utiliser cela pour développer une arme biologique très puissante, il n’y a aucun moyen pour quiconque de savoir que c’est à cela qu’il sert, ni de l’en empêcher.

Mallaby : Il y a eu récemment au Mexique une cyberattaque à grande échelle : les dossiers électoraux de pratiquement tout le monde ont été piratés. Cela a été fait avec l’aide d’Anthropic. J’ai entendu dire que c’était plus qu’une simple aide ; en gros, un groupe a utilisé Claude pour mener cette attaque et Claude a effectué la majeure partie du piratage à leur place. OpenAI a également été utilisé dans une certaine mesure, notamment le modèle ChatGPT. Une fois que les laboratoires ont découvert que cette attaque était en cours, ils l’ont stoppée, car ils en avaient la capacité — ce n’était pas en open source.

Elle ne se trouvait pas sur la machine des malfaiteurs ; elle était utilisée via un serveur contrôlé par les laboratoires. C’est un cas concret illustrant comment on peut mettre fin à une attaque.

J’ai participé à des exercices de simulation de guerre organisés par l’Institut RAND, et le scénario cauchemardesque classique est celui où des vagues successives d’attaques frappent les infrastructures occidentales, menées par un agresseur non identifié — ça pourrait être le gouvernement chinois, ça pourrait être un groupe terroriste, on ne sait tout simplement pas. Tout ce que l’on sait, c’est que toutes les infrastructures sont hors service : personne n’a d’eau potable, personne n’a d’électricité, tout le monde panique, et vous ne savez pas comment y mettre fin car vous ne savez pas qui est l’agresseur.

Pourquoi prendrions-nous ce risque ? Nous avons des jeux de guerre qui nous montrent comment cela se passerait. Nous sommes confrontés à cette réalité et nous devrions agir concernant les modèles open source. Ce n’est pas facile car ils circulent déjà, mais il faut au moins empêcher la création des plus puissants à partir de maintenant.

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Mounk : Llama, les modèles de Meta, sont open source. Les Chinois ont également publié de nombreux modèles open source. Des entreprises comme DeepSeek, ainsi que les nombreuses autres entreprises chinoises qui disposent désormais de modèles d’IA assez puissants, ont créé des modèles très performants et très puissants, mais ils ne sont pas aussi performants que les dernières versions de ChatGPT, Claude et Gemini. Il y a une sorte de raison concurrentielle à publier des modèles open source si l’on est un peu à la traîne, car personne ne va payer un prix élevé pour avoir accès à votre modèle — les gens vont utiliser celui qui est le plus performant. Mais ces modèles sont suffisamment puissants pour que, si vous pouvez les mettre à la disposition du public à un prix bien inférieur, ils soient largement utilisés, ce qui est bon pour la visibilité et toutes sortes d’autres choses.

Il est frappant de constater que le gouvernement chinois, qui est en général manifestement très conscient de sa capacité à contrôler ce qui se passe dans son pays et, d’une certaine manière, dans le monde, a laissé cette situation se développer. Cela renvoie à une idée reçue plus large : l’une des dynamiques en jeu ici est une course à la compétitivité entre les États-Unis et la Chine, et la Chine serait moins intéressée par la sécurité de l’IA que les États-Unis. Je pense que vous n’êtes pas si sûr de cette idée reçue.

Mallaby : Une vision courante dans les cercles du gouvernement américain est la suivante : l’Union soviétique et les États-Unis ont traversé la crise des missiles de Cuba, ils ont compris le risque existentiel de la technologie nucléaire, ils saisissent que certaines armes peuvent être existentielles. Les Chinois, en revanche, associent le risque catastrophique du XXe siècle à la Grande Famine, à la Révolution culturelle, à des désastres d’origine politique. Ce ne sont pas les quasi-accidents technologiques. Au contraire, en Chine, la technologie est associée à la croissance miraculeuse des 25 dernières années. Ils veulent la technologie, ils adorent la technologie. C’est l’histoire classique, et si vous essayez de leur parler de limiter la technologie, vous pouvez oublier.

Je viens de passer huit jours là-bas et j’ai été vraiment frappé par la façon dont tant les chercheurs universitaires de haut niveau que les dirigeants des entreprises industrielles d’IA parlaient de sécurité. Quand j’étais là-bas, il y avait tout un tollé autour d’Open Claw — un agent que l’on peut télécharger sur son ordinateur et laisser faire des choses de manière autonome : gérer ses e-mails, faire ses courses, etc. C’est plutôt bien techniquement, mais c’est aussi dangereux car il faut exposer son ordinateur à cet agent et on ne sait pas ce qu’il va faire de toutes nos données. C’est une sorte de code open source, donc qui sait ce qu’il va faire.

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Tous les professeurs de Tsinghua et autres chercheurs en IA à qui j’ai parlé disaient que les gens ne devraient pas télécharger ce logiciel — et pourtant, des files de Chinois lambda s’étendaient devant le siège de Tencent, attendant que des ingénieurs les aident à l’installer sur leurs ordinateurs portables. Finalement, le gouvernement est intervenu et a déclaré que les gens ne devaient pas l’installer.

Je pense que le débat bascule en Chine. L’État chinois n’est pas opposé à la réglementation — il a déjà largement réglementé Internet. Pourquoi ne voudrait-il pas contrôler les modèles open source, qui pourraient devenir dangereux ? Il me semble trop défaitiste de simplement supposer qu’il ne le fera pas.

Mounk : Une partie du problème réside peut-être simplement dans le fait que le mot « sécurité » est un terme très large et très vaste, et l’argument a été avancé selon lequel les gens y entendent des choses très différentes. Cela tient en partie au fait que les États-Unis sont très influencés par la science-fiction, et donc le type de sécurité que nous imaginons est celui de la montée en puissance des robots : les robots vont-ils essayer de nous tuer ? Même à un niveau un peu moins élevé, on pense à des risques comme les armes biologiques de synthèse, etc.

En Chine, lorsque les gens parlent de sécurité de l’IA, ils font en partie référence à la sécurité politique : ces machines doivent adhérer à un ensemble particulier de points de vue, ne pas donner trop d’informations sur certains événements historiques et présenter une image positive du Parti communiste chinois. Bien sûr, une grande partie de ce qui se passe lors de la phase post-entraînement aux États-Unis consiste à s’assurer que Gemini, ChatGPT, Claude, etc. ne franchissent pas non plus divers tabous sociaux et politiques. Une grande partie du travail de post-entraînement consiste à s’assurer que les chatbots savent qu’ils ne doivent pas utiliser certains types d’insultes et ne pas s’aventurer sur des terrains qui pourraient être politiquement sensibles.

Mais avez-vous constaté, lors de vos conversations en Chine, que lorsque vous prononcez les mots « sécurité de l’IA », les gens y entendent tout simplement autre chose ? Ou pensez-vous que cette différence a été exagérée ?

Mallaby : Il existe de nombreuses définitions de la sécurité, mais je parlais spécifiquement du risque d’alignement — l’idée que les robots ne seront pas alignés sur ce que veulent les humains et agiront en fait contre eux. C’est ce dont les gens me parlaient. C’était là tout l’enjeu de l’affaire Open Claw : les gens installaient un agent qui pouvait décider de son propre chef de faire quelque chose qui n’était pas dans l’intérêt de l’utilisateur.

Il ne s’agit pas de débats politiques sur ce que le grand modèle linguistique devrait ou ne devrait pas dire. Il s’agit en fait d’une question plus existentielle. Étroitement lié à cela, il y a le fait que ce n’est pas seulement la machine qui peut être un mauvais acteur : un mauvais acteur humain peut s’en emparer et l’utiliser pour fabriquer une arme biologique ou quelque chose de ce genre.

Mounk : Ces deux risques sont évidemment liés, mais il est important de les distinguer. De quels leviers dispose la politique publique pour réguler les risques existentiels liés à la sécurité de l’IA, ou les risques plus quotidiens, concrets ?

L’un des problèmes est simplement une question de concurrence. J’ai eu des conversations avec des personnes de l’Union européenne que j’ai trouvées un peu naïves à ce sujet — qui croient que « l’effet Bruxelles », qui leur permet de fixer une norme sur le fonctionnement d’une voiture et incite ainsi fortement les constructeurs automobiles à appliquer les mêmes normes dans différents contextes de fabrication, signifie que l’UE, en tant que marché important, peut imposer une réglementation qui sera globalement respectée aux États-Unis et ailleurs. Dans le contexte de l’IA,

où il n’existe tout simplement pas encore d’entreprises européennes d’IA très importantes — certainement pas à l’échelle mondiale —, cette logique ne tient pas la route. DeepMind est un cas intéressant car cette entreprise a vu le jour au Royaume-Uni, mais elle appartient désormais à un conglomérat américain. Certes, parmi les membres de l’Union européenne, il n’y a pas beaucoup d’acteurs majeurs dans le domaine de l’IA. Il y a Mistral, et il y a la nouvelle entreprise que Yann LeCun est en train de fonder, mais par rapport aux entités américaines et chinoises, ce sont des acteurs très modestes. Si quelqu’un conçoit une arme biologique sur l’une de ces machines open source, cela ne s’arrêtera pas aux frontières de l’Union européenne.

Il y a aussi un problème plus général : comment établir concrètement les règles techniques ? Quel type de règles nous permettrait d’atteindre l’alignement ? Avez-vous une idée de la manière dont on pourrait même commencer à réfléchir à cet espace politique ?

Mallaby : Ce sont deux points très différents. Permettez-moi de me concentrer sur la question de l’open source.

La première chose à dire au sujet des Européens, c’est qu’ils sont ravis de tolérer l’open source parce que Mistral produit de l’open source — Mistral se trouve précisément dans la situation évoquée plus tôt : si vous n’êtes pas à la frontière et que vous ne pouvez pas rivaliser sur la qualité, vous rivalisez sur la disponibilité et vous passez à l’open source. C’est la stratégie française. Ils n’ont même pas franchi le seuil de l’engagement sérieux envers l’open source qu’ils se mettent déjà à proclamer l’extraterritorialité de leur réglementation.

Essayer de mettre un frein à l’open source n’est pas une mince affaire. Il existe un énorme lobby d’entreprises comme Facebook Meta qui le développent, et en Europe, le gouvernement français souhaite que Mistral réussisse et veut donc soutenir ses stratégies open source. Mais s’il y avait un changement de politique et que les gouvernements décidaient de vouloir le contrôler, il suffirait de dire aux laboratoires situés sur leur territoire, ou souhaitant exercer leurs activités sur leur territoire, qu’ils ne peuvent pas être open source — du moins s’il s’agit d’un modèle de pointe. Il y aura des modèles universitaires expérimentaux et beaucoup plus modestes, qui seront open source, et cela ne posera probablement pas de problème. Mais les grands modèles de pointe, c’est une autre histoire.

Si vous êtes Mistral et que vous souhaitez vendre aux consommateurs américains, vous voudrez probablement lever des capitaux aux États-Unis — vous avez de nombreux points de contact avec les États-Unis, vous allez donc vous conformer à une décision réglementaire américaine. Le gros problème, c’est qu’il faut obtenir l’adhésion de la Chine, car elle constitue un écosystème à part entière. Aux États-Unis, on part du principe qu’il ne sert à rien même d’essayer d’entamer cette discussion. Pour avoir été sur place, je dis : non, ça vaut la peine. Je ne pense pas que Trump va s’y atteler, car il ne s’intéresse à rien d’autre qu’à l’accélération de l’IA.

Mounk : Il croit aussi fondamentalement en un monde à somme nulle, n’est-ce pas ? Il pense que la plupart des accords ont un gagnant et un perdant très clairs, ce qui ne rend pas très attrayant le fait d’essayer de conclure un accord dont le but serait que les deux parties y trouvent leur compte.

Mallaby : Il y a là une opportunité pour une initiative des puissances intermédiaires à la Mark Carney. Il a prononcé un discours célèbre à Davos dans lequel il a déclaré que le Canada et les Européens ne pouvaient pas compter sur les États-Unis : ils doivent se rassembler et agir collectivement plutôt que d’attendre l’Amérique, car cela ne servira tout simplement à rien au cours des trois prochaines années. En matière d’IA, c’est un domaine où l’Europe, et peut-être la Grande-Bretagne en particulier, pourrait entamer une discussion avec les Chinois sur la manière d’envisager l’open source. Le Royaume-Uni jouit d’une certaine crédibilité en la matière, à la fois parce que DeepMind y est basé et parce que son Institut de sécurité de l’IA est extrêmement performant. On entame la discussion — on ne pourra la mener à bien tant qu’il n’y aura pas de nouveau président américain, mais cela arrivera tôt ou tard. Cela vaut la peine d’entamer cette conversation.

Mounk : L’open source en est un élément. Qu’en est-il plus largement ? Si l’on imagine un véritable accord entre un nouveau président américain et peut-être un nouveau dirigeant chinois – tous deux prenant ces questions au sérieux et reconnaissant qu’il s’agit d’un risque réel pour l’humanité au-delà des frontières –, qu’est-ce qui pourrait réellement régir ces technologies ? Nous ne voulons probablement pas mettre fin à l’IA : ce n’est pas faisable, et elle peut également apporter d’énormes avantages, en médecine et dans les sciences plus largement, que nous ne voulons pas compromettre. Dans le même temps, les personnes qui ont créé ces technologies sont elles-mêmes extrêmement inquiètes quant aux dangers que cette technologie pourrait représenter pour l’humanité.

Mettons de côté pour l’instant toutes les contraintes politiques et imaginons que nous puissions rédiger l’accord et qu’il soit approuvé. Savons-nous réellement ce qu’impliquerait ce cadre ? Car il semble y avoir des questions intellectuelles très, très épineuses, ne serait-ce que sur le type de règles et de réglementations qui, A) contrôleraient efficacement ces risques existentiels, et B) le feraient sans compromettre tous les avantages potentiels de la technologie.

Mallaby : Demis Hassabis, le personnage central de mon livre sur l’IA, prône depuis longtemps ce qu’il appelle un CERN — comme le Centre européen de recherche nucléaire —, une sorte d’organe directeur qui superviserait l’IA sur une base multilatérale, proposerait des politiques et les ferait respecter, ou du moins définirait les politiques tandis que les gouvernements nationaux se chargeraient de leur application.

Les éléments de cette politique seraient les suivants : pas d’open source, du moins pas pour les grands modèles ; et davantage d’investissements dans l’alignement, une branche de la science et de l’ingénierie qui a besoin de ressources. Il faudrait peut-être aussi des incitations fiscales pour exiger que les laboratoires privés, chaque fois qu’ils dépensent un milliard de dollars dans un cycle d’entraînement pour rendre un modèle plus puissant, réservent, disons, 20 % de cette somme spécifiquement à la recherche sur la sécurité.

Le fait est que la sécurité est à la fois un bien privé et un bien public. Si vous êtes Google, vous voulez pas que vos clients aient l’impression que la technologie est dangereuse, vous avez donc des incitations privées à investir dans la sécurité. Mais il y a aussi des retombées sur des risques sociétaux plus larges — effondrement des infrastructures, renforcement des groupes terroristes — qui sont des biens publics, pas privés. Par conséquent, les pouvoirs publics doivent veiller à ce que le niveau d’investissement dans la sécurité atteigne le montant socialement optimal. Cela implique soit des dépenses publiques pour la recherche et l’ingénierie en matière d’alignement, soit de taxer les laboratoires et de les inciter à le faire.

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Il y a donc deux points importants : ne pas mettre en open source les modèles de pointe, et mener davantage de recherches sur l’alignement. Le troisième point est que, tout comme la Food and Drug Administration examine les médicaments et détermine s’ils peuvent être commercialisés en toute sécurité, il devrait exister un organisme équivalent pour les modèles d’IA — ceux-ci devraient être évalués, soumis à des tests de sécurité (red-teaming), et ce n’est qu’ensuite qu’ils devraient être mis à la disposition des consommateurs. Cela n’existe nulle part dans le monde pour l’instant, ce qui est fou. Mais je pense que nous y parviendrons finalement, car soit les gouvernements changeront d’avis et le feront, soit il y aura une catastrophe du type Three Mile Island et le public l’exigera. La question est vraiment de savoir si nous le ferons avant ou après avoir subi une catastrophe liée à l’IA.

Mounk : Vous avez évoqué tout à l’heure P(doom)1 — la probabilité que cette nouvelle technologie incroyablement puissante conduise, quelle que soit votre définition du « doom », au niveau le plus extrême à la mort de l’humanité, ou à un niveau un peu moins extrême à l’asservissement des humains par nos nouveaux maîtres IA, que nous avons ironiquement créés nous-mêmes en tant qu’espèce. Où situez-vous P(doom) après avoir réfléchi à ces sujets ces dernières années ?

Mallaby : Je vais vous raconter un peu mon parcours. J’ai commencé à faire des recherches pour mon livre sur DeepMind juste au moment où ChatGPT est sorti, fin 2022. Je pensais déjà que les machines allaient manifestement devenir plus intelligentes que les humains, et que, normalement, les êtres ou agents plus intelligents dominent ceux qui le sont moins. Je voyais bien qu’il y avait un risque théorique, mais je me consolais en me disant que même si les machines sont plus intelligentes que nous, ou le seront bientôt, elles n’ont aucune raison de nous dominer. Nous avons évolué au fil des siècles pour vouloir survivre, transmettre notre ADN et nous battre farouchement pour y parvenir. Les machines ne se reproduisent pas de cette manière, elles n’ont pas évolué ainsi, elles n’ont pas d’instinct de survie — par conséquent, même si elles sont plus intelligentes, elles ne nous domineront pas.

J’ai perdu toute confiance en cet argument lorsque je suis allé voir Geoffrey Hinton, qui était invité dans votre podcast, et que je me suis assis dans sa cuisine à Toronto pendant deux heures. Ce qu’il m’a fait remarquer, c’est ceci : à l’avenir, vous disposerez d’une IA puissante, et vous craindrez que votre ennemi ne lance une cyberattaque contre elle. En tant qu’humain, vous êtes bien trop lent pour réagir à une cyberattaque, vous allez donc donner à votre propre IA les moyens de se défendre. Une fois que vous aurez fait cela, vous lui aurez nécessairement donné un instinct de survie, une perception de la douleur, une perception de la peur, une capacité de défense proactive. Vous aurez effacé la distinction sur laquelle je fondais ma confiance. Désormais, elle possède bel et bien un instinct de survie — et elle est plus intelligente que nous.

En fin de compte, la question de P(doom) s’apparente vraiment à un test de Rorschach. Les gens attribuent une valeur P(doom) élevée s’ils ont un tempérament pessimiste face à la vie et au monde. Hinton — m’a raconté l’un de ses anciens doctorants — s’inquiétait toujours que les armes biologiques anéantissent l’humanité avant même de penser que l’IA le ferait. Il avait toujours une vision apocalyptique de quelque chose. Dans mon cas, d’un point de vue analytique, je comprends les raisons d’être très inquiet ; mais d’un point de vue de tempérament et d’émotion, je n’y arrive tout simplement pas.

Cela m’est venu à l’esprit lorsque j’écrivais mon livre. Je voulais explorer ce que l’on ressent lorsqu’on crée une technologie existentielle — quelle sensation cela procure-t-il de penser que l’on pourrait détruire l’humanité par ses propres actes ? Ce qui m’a d’abord semblé fou, mais qui, à bien y réfléchir, n’est pas surprenant, c’est que les gens donnaient des conférences sur la sécurité décrivant la possibilité d’une anéantissement de l’humanité tout en souriant, voire en riant par moments. Envisager l’anéantissement de l’humanité semble absurde, et l’absurde est un proche cousin de l’humour. Il y a une sorte de fascination : les gens sont attirés comme des papillons par la lumière des scénarios catastrophiques. C’est quelque chose de profondément ancré dans la tradition humaine : toutes les prédictions de seconde venue, l’apocalypse, l’iconographie religieuse.

La première révélation de mes recherches pour ce livre a été que non seulement Demis Hassabis et DeepMind, mais tous les autres laboratoires ont commencé — comme nous l’avons dit plus tôt — avec la forte conviction que cela pourrait être désastreux. En même temps, ils géraient ce sentiment de catastrophe parfois par le rire, et à d’autres moments, même lorsqu’ils étaient sérieux et essayaient de réfléchir à la manière d’y remédier, ils enchaînaient les expériences et les hypothèses sur la manière de le sécuriser — et aucune n’a réellement fonctionné.

Quant à Demis, il souhaitait négocier avec Google lorsque Google a racheté DeepMind en 2014. Il voulait les obliger à mettre en place un comité de surveillance de la sécurité indépendant qui aurait le dernier mot sur le déploiement de l’IA, afin que celle-ci ne soit pas entre les mains d’un conseil d’administration motivé par le profit. Au départ, Google a accepté et a organisé une première réunion, mais ce fut un désastre car elle était présidée par Elon Musk, qui avait créé OpenAI pour concurrencer DeepMind. S’ensuivit une négociation secrète — baptisée « Projet Mario » — que j’ai découverte et pour laquelle j’ai reçu des documents divulgués provenant de l’intérieur de l’entreprise. Ce que vous voyez là, ce sont trois années de négociations entre Mountain View et DeepMind à Londres sur la manière de mettre en place une gouvernance de l’IA au sein d’une entreprise à but lucratif. Finalement, cela n’a pas fonctionné, car l’entreprise à but lucratif ne pouvait accepter l’idée de donner du pouvoir à des personnalités indépendantes extérieures qui auraient leur mot à dire sur sa technologie propriétaire. Il y a d’autres itérations de ces expériences tout au long de l’histoire de DeepMind : comment rendre l’IA bonne, comment la rendre bénéfique pour le monde ? C’est extrêmement difficile. C’est pourquoi, au final, nous parlons à juste titre d’une intervention des gouvernements. Il faut une politique, et il faut une politique au niveau international, avec un dialogue entre les États-Unis et la Chine.

Mounk : L’une des choses qui me frappe, c’est que l’humanité a toujours pensé que la fin était proche. De l’histoire du déluge dans la Bible à pratiquement tous les tournants de l’histoire, il y a toujours eu une sorte de secte millénariste affirmant que la destruction de l’humanité était imminente — et souvent, probablement, avec le sourire aux lèvres. Il y a sans doute quelque chose dans la psyché humaine qui rend cette pensée à la fois effrayante et exaltante. Une partie de ce qui est exaltant, bien sûr, c’est que l’on se trouve à un tournant de l’histoire, que c’est notre génération qui va être impliquée dans la bataille finale, et que notre vie a donc de l’importance. Il y a là un ensemble étrange d’hypothèses.

Il serait facile d’utiliser le contexte historique pour ridiculiser ces préoccupations. L’humanité existe depuis des millions d’années – l’histoire humaine remonte à au moins 10 000 ans – pourquoi se trouverait-il que vous et moi soyons en vie précisément au moment où la technologie qui va littéralement provoquer la fin du monde est en train d’être créée ? N’est-ce pas simplement notre besoin ridicule d’importance dans le monde qui nous pousse à faire ces suppositions ?

En même temps, on constate à quelle vitesse cette technologie évolue, à quel point elle est puissante, et le fait que c’est la première fois qu’il existe – ou qu’il va exister, selon votre interprétation exacte – une technologie objectivement plus capable que les humains. L’idée que tout cela pourrait terriblement mal tourner n’est pas vraiment farfelue. Il est difficile de concilier cette peur de la chronocentricité — la tendance à considérer notre époque comme la plus importante au monde — avec la reconnaissance très froide et rational que l’humanité, aujourd’hui, des armes nucléaires aux capacités biotechnologiques en passant par l’IA, a créé des outils et des machines tellement plus puissants que tout ce qui a existé pendant 99,9999 % de l’histoire humaine qu’il y a de réelles raisons de penser que cette fois-ci, cela pourrait effectivement être différent.

Mallaby : Le chronocentrisme — nous exagérons l’importance et le caractère unique de notre époque. C’est une sorte de « cette fois-ci, c’est différent ».

La raison pour laquelle cette fois-ci pourrait être différente est précisément que cette technologie est différente. C’est une nouvelle forme de cognition — nous n’avons jamais connu cela auparavant. Une machine capable d’inventer d’autres machines est quelque chose que nous n’avons jamais eu auparavant. Même si nous revoyons notre estimation à la baisse, je suggère dans mon livre que cela pourrait être l’événement le plus marquant depuis l’apparition de la capacité humaine à la pensée abstraite, qui aurait émergé il y a environ 70 000 ans. Nous disposons désormais d’une deuxième forme de cognition capable de pensée abstraite.

Mais même si vous pensez que c’est exagéré et que vous dites que cela ressemble davantage à la Révolution industrielle — c’est tout de même considérable. La Révolution industrielle a entraîné des bouleversements sociaux et politiques qui ont conduit au marxisme, au Manifeste communiste en 1848, et à une série de révolutions à travers l’Europe. Je suis prêt à être marxiste dans le sens où le changement technologique entraîne des changements sociaux et politiques, et où il peut être assez révolutionnaire et sanglant. Nous ne devrions pas rester ici, au XXIe siècle, en oubliant la leçon du XIXe : que la Révolution industrielle a été extrêmement perturbatrice.

Mounk : En parlant de la Révolution industrielle, je voudrais vous poser une question non pas sur P(doom), mais sur la probabilité que notre société se retrouve dans une situation vraiment catastrophique — ce qui est l’autre analogie évidente avec la Révolution industrielle et les transformations technologiques précédentes.

La première chose à dire au sujet de bon nombre de ces transformations technologiques précédentes, c’est qu’elles ont en fait été terribles pour beaucoup de gens à l’époque. Rétrospectivement, la Révolution industrielle est une chose très positive : l’humanité prospère dans un nombre considérable de domaines, bien plus qu’avant. Mais pendant environ 50 ans, le niveau de vie des gens ordinaires n’a pas augmenté, il y a eu d’énormes bouleversements économiques, et beaucoup de personnes dont les compétences étaient devenues obsolètes ont énormément souffert. Certains types de savoir-faire artisanal ont été automatisés, et les personnes qui avaient consacré beaucoup d’énergie à acquérir ces compétences — souvent à un niveau très impressionnant — n’en avaient plus l’utilité.

Mais il y avait toujours une demande sous-jacente pour les tâches que seuls les humains pouvaient accomplir. Si vous perdiez votre emploi de paysan ou de tisserand artisanal, vous ou vos enfants pouviez accéder à un niveau d’éducation plus élevé et intégrer le nombre croissant d’emplois dans les bureaux ou, plus largement, ceux nécessitant des compétences cognitives. Nous en sommes aujourd’hui à un point où cette voie de sortie n’est peut-être plus disponible. Il y a évidemment un débat énorme — allant de certaines personnes de la Silicon Valley qui pensent que tous les emplois auront disparu d’ici trois ans, ce que je trouve très naïf, à certains économistes qui pensent que cela n’aura absolument aucun impact sur le marché du travail.

Selon vous, quel sera l’impact économique de tout cela, y compris sur le marché du travail ? En quoi vos discussions avec Demis et d’autres acteurs du secteur ont-elles façonné, voire modifié, votre point de vue sur la question ?

Mallaby : Pour commencer, il faut savoir que ce débat fait rage depuis longtemps dans les cercles de l’IA. Lorsque DeepMind a été racheté par Google, une réunion sur la sécurité a bien eu lieu, en 2015. Lors de cette réunion, Mustafa Suleyman, le cofondateur de DeepMind, a fait valoir que la révolte allait éclater — que les gens allaient perdre leur emploi et s’en prendraient aux créateurs de l’IA. Eric Schmidt, qui était alors PDG de Google, a répondu : « Non, vous ne comprenez pas l’histoire économique — quand on supprime certains emplois, de nouveaux sont créés. » Cet argument bien connu. Ce n’est pas un débat nouveau, et cela vaut la peine de le noter, car nous en sommes toujours là et nous devons passer à l’action pour y remédier.

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Mon opinion est que les humains peuvent conserver un rôle dans certains domaines de l’économie ainsi que dans certains aspects de la vie. Les interactions entre humains sont probablement un domaine dans lequel nous excellons. L’IA peut jouer le rôle d’acteurs ou de thérapeutes, mais je pense que les humains offrent probablement une compagnie de meilleure qualité. Cela se répercute sur des domaines comme la vente aux entreprises — je soupçonne que les humains conserveront un avantage dans les domaines où l’intelligence émotionnelle et le fait d’être une intelligence biologique capable de s’asseoir à côté de quelqu’un et de le regarder dans les yeux restent puissants. Ensuite, il y a la définition des objectifs : nous ne voulons pas que des machines fixent des objectifs à notre place. Qu’il s’agisse d’un dirigeant politique ou d’un organisateur bénévole au niveau local, la définition des objectifs à tous les niveaux de la société restera une affaire humaine. L’entrepreneuriat est clairement un autre bon exemple.

Il y aura ensuite toute une série de changements dans la façon dont nous passons notre temps, qui s’apparentent au jeu d’échecs. Un ordinateur a battu Garry Kasparov en 1997, nous avons donc mené l’expérience pendant près de trois décennies où les ordinateurs étaient meilleurs que les humains aux échecs. Le nombre de joueurs d’échecs a augmenté. Le nombre de personnes qui regardent des joueurs d’échecs humains a augmenté. Aucun fan humain ne regarde des machines jouer contre des machines. Au contraire, les champions humains s’entraînent avec l’aide de champions informatiques, s’améliorent ainsi et découvrent de nouvelles stratégies grâce à l’IA. La passion des gens pour les échecs et le temps qu’ils y consacrent ont augmenté, et non diminué. Je pense que nous allons devenir très doués pour découvrir de nouveaux passe-temps, de nouvelles activités, de nouvelles façons de rivaliser les uns avec les autres, de nouvelles façons de trouver l’épanouissement et un sens à la vie qui ne relèvent pas de la catégorie traditionnelle des activités rémunérées — pas un travail, mais une passion qui peut nous faire avancer.

Mounk : Nous avons besoin d’emplois, du moins dans notre système économique actuel, pour subvenir à nos besoins. Je ne crois vraiment pas à l’idée que tous les emplois vont disparaître — je pense que c’est terriblement naïf tant sur ce en quoi consistent réellement les emplois que sur tous les obstacles réglementaires et autres qui s’opposent à bon nombre de ces remplacements. Mais il suffirait que deux choses se produisent : A) que beaucoup de personnes qui occupent aujourd’hui des emplois très bien rémunérés perdent leur travail et s’en trouvent bouleversées ; et B) qu’en conséquence, il y ait désormais une offre excédentaire de main-d’œuvre cognitive hautement qualifiée, ce qui ferait baisser les salaires même de ceux qui conservent leur emploi, car le nombre de personnes susceptibles de les remplacer a considérablement augmenté.

Si l’on imagine que cette situation perdure ne serait-ce que 50 ans — ce qui correspondrait à peu près à la durée de la phase de bouleversement de la révolution industrielle, sans parler d’une durée indéfinie — cela aurait des conséquences profondément troublantes pour notre système politique, pour notre capacité à maintenir la paix sociale et pour le sentiment des gens que les institutions fonctionnent. Comment devrions-nous envisager cela ?

Mallaby : Un point essentiel que davantage de personnes doivent comprendre est qu’il n’est pas nécessaire de postuler que toutes les personnes d’une certaine catégorie perdent leur emploi. Si seulement 20 % perdent leur emploi, ils feront baisser les salaires des autres, ce qui créera un mécontentement massif. Prenons l’exemple de la COVID : le chômage a grimpé à environ 10 ou 12 % à un moment donné, ce qui a déclenché une réponse budgétaire massive de la part du gouvernement. Des chèques de relance ont été envoyés à chaque Américain. Nous affirmons que même si seulement 12 % de la population active perdait son emploi, cela serait politiquement et socialement inacceptable, à en juger par la réponse du gouvernement pendant la pandémie de COVID. Donc oui, je pense que c’est très inquiétant.

D’une manière assez drôle, c’est en fait la raison pour laquelle j’ai écrit mon livre. Je suis allé voir Demis Hassabis au début de mon projet et je lui ai dit : vous n’avez peut-être pas particulièrement envie de passer 30 heures à parler à un auteur pour qu’il puisse avoir un accès approfondi et écrire un livre sur vous, mais vous n’avez pas le choix. Premièrement, si vous avez raison — comme vous le dites dans tous vos discours — que l’IA va être l’invention technologique la plus importante de l’histoire de l’humanité, il s’ensuit que vous, en tant que créateur, êtes l’une des personnes les plus importantes de l’histoire de l’humanité. Si tel est le cas, un livre sera écrit sur vous. De plus, vous devriez vous réjouir de ce livre, car si vous comptez bouleverser la vie des gens avec votre technologie — changer la façon dont ils élèvent leurs enfants, changer la façon dont ils se perçoivent en tant qu’êtres humains, puisqu’il existe désormais des machines capables de penser —, vous feriez mieux d’expliquer au monde vos motivations, car sinon, cela ne sera pas accepté.

Si je passe en revue la liste des principaux dirigeants de laboratoires d’IA : Sam Altman, chez OpenAI, surtout après la débâcle avec le Pentagone, est considéré par beaucoup comme un opportuniste sournois — parfaitement disposé à passer outre les principes de sécurité pour décrocher un autre contrat gouvernemental. Elon Musk a sa propre vanité, et je ne pense pas que la plupart des gens lui feraient confiance. Dario Amodei se distingue par ses principes, mais il est très concentré sur une perspective scientifique. C’est un scientifique très pointu, très intelligent — mais je pense qu’il sous-estime parfois la difficulté de transformer ce qu’il appelle « une base de données pleine de génies » (son expression pour l’IA) en une utilisation concrète de cette intelligence pour des effets positifs sur la productivité économique ou tout autre objectif que l’on souhaite lui donner. Il y a tellement de frictions sociales et institutionnelles, et peut-être qu’il n’y pense pas parce qu’il est un scientifique pur et dur.

Demis Hassabis, dont j’ai parlé, est de loin la figure la plus accessible, la plus normale et la plus rassurante dans ce domaine. C’est une bonne chose que les gens aient l’occasion de comprendre ce que c’est — cela rend peut-être plus facile d’accepter ce qui va se passer.

Mounk : Aidez-nous à réfléchir à la manière dont l’IA s’inscrit dans certains des changements économiques plus larges que nous avons observés ces dernières années et décennies. Vous avez beaucoup travaillé dans le monde du capital-risque et de la finance en général, et vous avez également beaucoup écrit sur les banques centrales. Comment devons-nous envisager la puissance financière et l’influence politique en forte croissance des entreprises d’IA ? En quoi cela recoupe-t-il la montée en puissance et l’influence du capital-risque en tant que moyen de financer de nouvelles entreprises ? Devrions-nous craindre que cela ne fasse qu’aggraver une situation où une poignée de personnes de la Silicon Valley exercent une emprise démesurée sur l’économie américaine et le monde en général ? En quoi le fait qu’il existe en Chine des concurrents réels confrontés à des incitations très différentes permet-il de relativiser cela ? Comment devons-nous envisager le système économique global qui émerge grâce à l’IA — le monde du capital-risque, la domination des entreprises de la Silicon Valley aux États-Unis et dans les indices boursiers mondiaux, etc. ?

Mallaby : La première chose à dire est que la crise financière de 2008 et l’énorme réponse réglementaire qu’elle a déclenchée ont entraîné un renversement de situation quant à l’identité du « maître de l’univers ». Avant 2008, les hedge funds, les banques d’investissement et Wall Street en général incarnaient ce que vous entendiez par cette expression. Après 2008, toutes ces institutions ont été réglementées et on leur a retiré leur pouvoir. L’assouplissement quantitatif mis en œuvre par les banques centrales a réduit l’écart entre les obligations risquées et non risquées — et si vous êtes payé pour évaluer le risque et qu’il n’y a pas beaucoup de différence entre le prix d’un actif risqué et celui d’un actif non risqué, vous êtes tout simplement beaucoup moins bien rémunéré. Ce n’est plus un métier lucratif. Pour toutes ces raisons, une grande partie de l’énergie et de l’enthousiasme s’est évaporée du secteur financier après 2010.

Au contraire, d’énormes richesses ont été créées par les leaders technologiques de la Silicon Valley et aussi en Chine — la période allant de 2005 à 2020 a été l’âge d’or de la création de licornes en Chine, avant que la répression politique ne s’abatte. Le centre de la création de richesse, de la disruption capitaliste, et donc de l’influence politique s’est déplacé. On voit cela se concrétiser à la fin de la COVID, où il y a eu une énorme bulle sur les actifs financiers en 2022 qui a ensuite éclaté — et une partie de ce qui s’est effondré concernait les cryptomonnaies. Les barons de la crypto ont lancé une campagne politique pour récupérer la valeur de leurs actifs en soutenant Donald Trump, qui allait se montrer favorable aux cryptomonnaies, contrairement à Biden, qui était très opposé à celles-ci. Ce n’est là qu’un aspect de l’affirmation du pouvoir politique par le groupe qui avait amassé toute la fortune de l’après-2008.

L’IA est un cas particulier, car il s’avère qu’elle n’est pas vraiment financée par du capital-risque. Au tout début de l’histoire que je raconte, DeepMind était financé par du capital-risque — Peter Thiel, du Founders Fund, a signé le premier chèque, d’un montant ridiculement modeste de 2 millions de dollars, car en 2010, il n’existait pas encore de grands clusters de GPU et tous les éléments qui rendent la recherche en IA coûteuse n’étaient pas encore en place. Aujourd’hui, les sommes nécessaires pour construire des laboratoires d’IA sont si colossales qu’une grande partie des capitaux provient soit de fonds souverains, soit d’autres géants de la technologie. Amazon investit dans OpenAI, Microsoft investit dans OpenAI, et Nvidia investit constamment dans des entreprises liées à l’IA. Il faut tellement de capitaux qu’un fonds de capital-risque traditionnel n’en a pas assez. Plus généralement, vous avez toutefois raison de dire qu’il y a une augmentation générale de la création de richesse et donc du pouvoir, et l’IA en est en quelque sorte l’aboutissement.

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Mounk : Il y a un point intéressant qui, je pense, n’est pas largement pris en compte : en raison de l’ampleur des investissements nécessaires à l’IA, celle-ci a, dans une certaine mesure, supplanté le rôle central du capital-risque. Il y a eu une période d’environ 15 ans, après la crise financière et avant l’essor de l’IA, durant laquelle le capital-risque régnait en maître. Aujourd’hui, le rôle du capital-risque est peut-être en train de s’amenuiser, car même les plus grands fonds de capital-risque ne peuvent pas soutenir le niveau d’investissement nécessaire pour faire progresser les modèles de pointe.

Une partie de la question devient alors : qui va réellement tirer profit des retombées financières de l’IA ? Sera-ce les grands laboratoires de pointe — DeepMind et donc Google, OpenAI, Anthropic ? Ou bien sera-ce l’ensemble des nouvelles entreprises et des nouveaux services qui utiliseront n’importe quel modèle d’IA en arrière-plan pour transformer notre économie ? Si c’est le cas, cela pourrait signifier que les fonds de capital-risque vont jouer un rôle plus important, car ce type d’entreprises sera beaucoup moins gourmand en capitaux. Il y aura une vague d’innovation, avec de nombreuses petites start-ups affirmant qu’elles vont utiliser l’IA pour l’appliquer à tel ou tel domaine de l’économie — et un chèque de peut-être 20 millions de dollars suffira pour se lancer, ce qui est loin d’être suffisant pour rivaliser avec OpenAI dans la production de modèles de pointe.

Aux débuts d’Internet, nous pensions qu’AOL allait s’accaparer la majeure partie des bénéfices. À l’époque, il n’était pas évident que ce serait une entreprise de moteurs de recherche — Google — qui parviendrait à capter une grande partie des retombées financières, en se diversifiant dans toutes sortes d’autres activités tout en conservant la recherche au centre de ses activités. Il y aura peut-être un changement similaire dans le domaine de l’IA, où ce ne sont pas vraiment les modèles de pointe eux-mêmes qui permettent de générer des revenus, mais un autre aspect de l’IA auquel nous n’avons pas encore pleinement réfléchi.

Mallaby : Comme diraient les techniciens, il faut penser à la pile — les différentes technologies que l’on empile les unes sur les autres pour produire de l’IA.

On commence par la conception des puces. Ici, il y a un leader incontestable, Nvidia, mais aussi toute une série d’autres fabricants de puces qui jouent un rôle important. Il est assez difficile de percer dans la conception de puces – c’est très technique – et on a donc l’impression qu’il y aura un géant et cinq ou six autres entreprises existantes qui en récolteront les bénéfices. Ensuite, il y a la fabrication de ces puces, où l’on trouve TSMC, l’entreprise taïwanaise, qui est de loin l’acteur dominant avec plus de 90 % du marché des puces les plus avancées. Elle présente une énorme vulnérabilité géopolitique car elle est basée à Taïwan : si la Chine décidait d’imposer un blocus, Dieu seul sait ce qu’il adviendrait de l’économie mondiale ainsi que de TSMC. Pour fabriquer ces puces, il faut des machines de lithographie, fournies principalement par une entreprise européenne, ASML, basée aux Pays-Bas, avec le soutien de la société technologique allemande Zeiss pour les lentilles. On a parfois tendance à sous-estimer la technologie européenne, mais l’Europe occupe en réalité une position très forte dans cette partie de la chaîne.

Une fois que vous avez les puces, on construit les algorithmes qui vont les transformer en IA. On trouve ici toute une série de développeurs de modèles dont les noms sont connus de tous : Google avec Gemini, OpenAI, Anthropic, les initiatives d’Elon Musk, Meta, Mistral en France, et les acteurs chinois. Je pense qu’il est en réalité assez difficile de gagner de l’argent dans ce domaine pour le moment. C’est une technologie de premier ordre avec un modèle économique médiocre. C’est un mauvais modèle économique car il manque de fidélisation : un utilisateur peut passer d’un modèle à un autre très facilement, donc on ne peut pas vraiment augmenter les prix. OpenAI compte 920 millions d’utilisateurs réguliers et seuls 5 % d’entre eux paient quoi que ce soit, car si l’on essaie de faire payer les autres, ils partent tout simplement. J’ai déclaré publiquement que je pense qu’il y a au moins 50 % de chances qu’OpenAI fasse faillite dans les 18 prochains mois. Ils doivent lever tellement d’argent pour continuer à construire des modèles plus grands et rester dans la course, et ils devraient battre leurs propres records de levée de fonds à plusieurs reprises pour rester à flot.

Ensuite, il pourrait y avoir, en plus de ces modèles de base, toute une autre couche dans la pile : des développeurs d’applications qui produisent quelque chose que les gens adorent, qui devient addictif, et qui rapporte peut-être de l’argent. Ces entreprises pourraient facilement être soutenues par des investisseurs en capital-risque. Il existe trois types d’acteurs dans le domaine des applications : les applications IA natives, telles que Harvey AI, qui a spécialement adapté l’IA pour les cabinets d’avocats ; les logiciels-en-service traditionnels, c’est-à-dire les grandes entreprises qui tentent d’intégrer l’IA dans leurs produits, qu’il s’agisse d’Adobe, de Salesforce ou d’autres ; et enfin Google DeepMind, qui produit sa propre IA sur Google Cloud et la vend à des entreprises disposant d’applications intégrées au cloud. Nous ne savons pas qui va l’emporter. Il est clair que quelqu’un va gagner de l’argent ici, mais il y aura aussi beaucoup de perdants.

Mounk : Si vous avez raison et qu’OpenAI fait faillite dans les 18 prochains mois, qu’est-ce que cela signifierait pour l’économie mondiale ? On invoque un peu trop facilement une bulle de l’IA, ce qui ne nous apprend pas grand-chose. Il y a eu une bulle Internet en 2001, et pourtant, Internet a continué à transformer complètement tous les aspects de notre société au cours des 25 années suivantes. Il y a eu des bulles ferroviaires tout au long du XIXe siècle, et pourtant, le chemin de fer est devenu une technologie clé de la fin du XIXe et du début du XXe siècle qui reste influente aujourd’hui.

Je ne serais pas du tout surpris si OpenAI faisait faillite. Je suppose que cela ferait partie d’une sorte de bulle de l’IA, mais je ne pense pas que cela signifie que l’IA n’aura pas toutes les implications transformatrices dont nous avons parlé. La grande question est la suivante : si OpenAI fait faillite, est-ce un problème qui concerne uniquement OpenAI et ses investisseurs — une punition pour ceux qui ne sont pas bien disposés envers Sam Altman, avec peut-être un peu de schadenfreude, et puis on passe à autre chose ? Ou bien, à ce stade, certaines de ces entreprises d’IA sont-elles tellement imbriquées avec d’autres grandes sociétés, et leur dette est-elle si importante, que cela constituerait un événement très significatif pour l’économie mondiale — un événement qui pourrait ralentir considérablement le développement de l’IA et entraîner une récession majeure pendant une période significative ?

Mallaby : Il y a une bulle OpenAI, mais pas une bulle IA. Si OpenAI vient à manquer d’argent, quelqu’un l’achètera — Microsoft pourrait l’acheter, ou Amazon pourrait l’acheter. Ils continueraient à diriger la même équipe de scientifiques, qui sont d’excellents scientifiques, et à produire les mêmes modèles, qui sont d’excellents modèles — ils rattacheraient simplement cette entreprise de création de modèles scientifiques à des moyens financiers considérables, tels que ceux dont disposent Amazon et Microsoft. Ce ne serait pas un cataclysme pour l’économie, car la demande pour davantage d’IA et de puces IA ne disparaîtra pas. Cela inquiéterait sans doute les investisseurs pendant un mois ou deux, mais je ne pense pas que ce serait pire que cela.

Mounk : Il faut distinguer s’il est ou non rentable d’exploiter des modèles d’IA et de continuer à développer de nouveaux modèles de pointe au même rythme. D’après ce que je comprends, ce qui est prohibitivement coûteux, c’est en partie l’entraînement de ces modèles de pointe. La raison pour laquelle OpenAI risque de se retrouver à court d’argent est qu’ils estiment que pour conserver la part relativement faible de leurs utilisateurs qui paient réellement, ils doivent être à la pointe absolue. Comme tout le monde investit actuellement des sommes colossales pour développer des modèles toujours plus performants à une vitesse incroyable, ils ont besoin de sommes énormes pour rester constamment à la pointe de la technologie.

On pourrait imaginer un monde où les progrès ralentiraient quelque peu, simplement parce qu’il deviendrait insoutenable de continuer à investir autant d’argent dans de nouveaux modèles de pointe — et certaines de ces entreprises seraient alors rentables en offrant l’accès à ce qui serait, à ce moment-là, les modèles les plus avancés. Nous ralentirions simplement le rythme des progrès dans cette dimension.

Il pourrait y avoir d’autres voies permettant de continuer à progresser. Un résultat intéressant a été annoncé, je crois hier au moment où nous enregistrons cette émission, selon lequel Google a réussi à compresser l’information d’une nouvelle manière qui va rendre l’exploitation de bon nombre de ces modèles beaucoup moins coûteuse. Cela peut soit servir à réduire leurs coûts de fonctionnement, soit à dégager différents types de gains à grande échelle. Les progrès en matière de puces et de méthodes d’entraînement pourraient également se poursuivre. Mais il se peut simplement que les sommes colossales actuellement investies pour des progrès toujours plus rapides et toujours plus poussés dans les modèles de pointe deviennent insoutenables, entraînant un ralentissement, au moins dans ce domaine.

Mallaby : Une autre façon d’exprimer la même idée est que les laboratoires ne cesseront peut-être pas de faire de la recherche ou de repousser les limites, mais qu’ils restreindront leur définition de ces limites. OpenAI vient d’annoncer la fermeture de son modèle de génération vidéo appelé Sora. L’entreprise a pris cette décision malgré le fait qu’elle ait rompu un accord conclu avec Disney, dans le cadre duquel Disney investissait un milliard de dollars dans OpenAI. OpenAI a donc vraisemblablement renoncé à un milliard de dollars en fermant Sora — ce qui signifie qu’il devait avoir une très forte motivation financière pour le faire. Cette motivation tient sans doute au fait que l’exploitation de Sora coûtait très cher : la vidéo est gourmande en données, les gens l’utilisaient pour s’amuser et la publiaient sur les réseaux sociaux, mais ne payaient pas pour cela. OpenAI a rationnellement déclaré qu’elle ne pouvait pas se permettre de subventionner des gens qui s’amusaient avec des vidéos sur les réseaux sociaux — elle devait créer un produit pour lequel elle pourrait réellement faire payer.

L’argument en faveur d’OpenAI à l’heure actuelle est qu’elle a enfin compris le message, qu’elle réduit la portée de ses ambitions, qu’elle réduit ses coûts et qu’elle améliore sa capacité à survivre. D’ailleurs, c’est ce qu’Anthropic a fait dès le début. À la pointe de la technologie, on trouve DeepMind, soutenu par Google — qui dispose de moyens financiers colossaux —, puis Anthropic et OpenAI, qui ne bénéficient pas du même avantage. Anthropic a joué ce jeu plus intelligemment qu’OpenAI, car elle a misé davantage sur les capacités de codage de son IA, pour lesquelles elle peut faire payer les entreprises, et elle ne s’est jamais lancée dans la génération d’images et de vidéos. C’était un choix très judicieux : on évite le secteur coûteux et déficitaire de la génération d’images et on se concentre sur le codage, qui est extrêmement lucratif.

Il pourrait y avoir une adaptation dans le secteur, et cela rejoint votre question précédente sur qui développe des applications qui rapportent de l’argent. Une réponse est qu’Anthropic dispose d’un excellent modèle de codage. Peut-être qu’OpenAI finira par devenir une entreprise davantage axée sur les applications — pendant la majeure partie de son histoire, elle a déclaré qu’elle ferait toutes sortes d’IA, quelle que soit sa définition de l’IA, mais aujourd’hui, elle devra peut-être faire des choix.

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- Yascha

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Andrés Velasco est doyen de la London School of Public Policy, rattachée à la London School of Economics and Political Science. Il est coéditeur, aux côtés de Tim Besley et d’Irene Bucelli, de The London Consensus: Economic Principles for the 21st Century.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Andrés Velasco discutent de la question de savoir si la guerre au Moyen-Orient déclenchera une crise économique du type de celle des années 1970, pourquoi les valorisations de l’IA pourraient déclencher le prochain krach financier, et quels signes surveiller pour prédire les futurs effondrements du marché.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : J’ai vraiment hâte de discuter des grandes questions de principe concernant ce que nous devrions essayer d’accomplir avec la politique économique. Mais il est difficile de ne pas commencer par parler de la situation économique actuelle. La guerre au Moyen-Orient a entraîné la fermeture du détroit d’Ormuz et la destruction d’une grande partie des infrastructures pétrolières et gazières au Moyen-Orient. Les prix de l’énergie sont en hausse, et certains commencent à dire que le choc que cela provoquera s’avérera équivalent au choc pétrolier des années 1970. À ce stade, dans quelle mesure pensez-vous que les répercussions de cette guerre seront durables et graves ?

Andrés Velasco : Il est clair que le tableau n’est pas réjouissant et que nous devons nous inquiéter pour plusieurs raisons. La première est que l’économie déteste l’incertitude, et aujourd’hui nous sommes confrontés à l’incertitude sur tant de fronts : la politique tarifaire, la guerre, pratiquement tout ce que font les États-Unis aujourd’hui. La situation est donc catastrophique.

Deuxièmement, je pense que la guerre a révélé quelque chose que nous aurions dû savoir depuis longtemps, mais que nous ignorions en réalité, à savoir que l’Iran peut imposer un coût énorme au monde entier simplement en contrôlant ce point stratégique. Beaucoup de gens, comme vous le savez sans doute, craignent que cela ne serve de modèle, bien sûr, à la Chine et à Taïwan. Ce n’est pas une perspective réjouissante.

La bonne nouvelle, je pense, c’est que par unité de PIB, nous dépendons moins du pétrole qu’auparavant. Le pétrole reste bien sûr très important, et il revêt une grande importance politique car les gens détestent se rendre à la station-service et constater que les prix ont augmenté, mais pour produire ce que nous devons produire, le pétrole est moins indispensable. L’autre raison pour laquelle je ne pense pas que nous soyons tout à fait de retour dans les années 70 est qu’à l’époque, les politiques monétaires étaient vraiment mauvaises. Les banques centrales n’étaient pas autonomes. Il n’y avait pas d’antécédents d’inflation faible. On a tendance à détester les banques centrales, mais elles ont fait du très bon travail. Je pense qu’elles constitueront une force stabilisatrice à l’avenir, même si le prix du pétrole reste élevé.

Mounk : Dans une grande partie du débat, la question est de savoir si la flambée temporaire évidente des prix du pétrole va s’avérer très durable. L’hypothèse sous-jacente semble être la suivante : si la flambée des prix du pétrole s’avère durable, alors nous retombons dans les années 1970. Ce que vous dites, c’est que nous n’allons pas retomber dans les années 1970, car le pétrole était tout simplement beaucoup plus important pour une économie qui était encore en grande partie industrielle.

L’autre point à noter ici est que les États-Unis en particulier, qui représentent une part énorme de l’économie mondiale, viennent de devenir pratiquement indépendants et autonomes en matière de pétrole et de gaz. La révolution du fracking signifie en réalité que la majeure partie de l’énergie consommée aux États-Unis aujourd’hui ne provient pas du Moyen-Orient, et que l’économie américaine est donc moins exposée à ces effets.

Velasco : Je pense que c’est vrai, mais permettez-moi d’ajouter deux mises en garde. La première est que nous devons être précis sur ce que nous entendons par « retour aux années 70 ». Dans les années 70, le mot clé était « stagflation », c’est-à-dire stagnation et inflation. La stagnation pourrait être un problème. L’économie mondiale en dehors des États-Unis n’a pas connu une forte croissance. La Chine croît beaucoup moins qu’auparavant. L’Inde s’en sort plutôt bien, mais bien sûr, l’Europe ne croît pas beaucoup, l’Amérique latine ne croît pas beaucoup, et une grande partie de l’Afrique ne croît pas beaucoup. La croissance lente est donc un danger.

L’autre composante de la stagflation, bien sûr, est l’inflation. Là, je pense que nous sommes en terrain plus sûr. On peut avoir un pic ponctuel des prix, ce qui signifie une inflation plus élevée pendant un mois, deux ou trois.

Mais un retour à une inflation élevée me semble assez improbable. La raison en est que nous disposons d’institutions appelées banques centrales, et celles-ci nous ont montré — par exemple, lors de la période inflationniste qui a suivi la COVID — qu’il est possible d’avoir un pic d’inflation. Nous avons connu une année d’inflation très élevée : aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans d’autres pays, elle a atteint 10 ou 11 %. Mais sans coût majeur, l’inflation a baissé. Il n’est pas garanti qu’elles puissent y parvenir encore et encore, mais je pense que la politique monétaire est bien mieux gérée et que nous disposons de bien plus d’outils de politique monétaire qu’il y a une génération. À cet égard, je pense donc que nous sommes en assez bonne posture.

L’autre chose que je voulais dire, c’est que le véritable danger n’est pas tant l’inflation. Le véritable danger, c’est que cette période de folie, du point de vue de la politique américaine, puisse déclencher d’autres phénomènes qui sont aujourd’hui cachés sous le tapis, mais qui peuvent exploser de manière spectaculaire. Je parle de la finance.

En fin de compte, ces crises ne surviennent pas parce qu’il y a un peu plus d’inflation, ni parce que la croissance est inférieure d’un demi-point — elles surviennent lorsque le secteur financier s’effondre. Je ne pense pas que nous en soyons encore là, mais il y a toute une liste de sujets qui inquiètent les gens.

L’une d’entre elles, bien sûr, est l’IA. Personne ne doute que l’IA sera bénéfique pour la productivité, mais il n’est pas certain que les valorisations actuelles des actions liées à l’IA et aux technologies soient raisonnables. Il n’est pas certain non plus que le boom des investissements dans les centres de données soit justifié. Il n’est pas certain non plus que d’autres pans du paysage financier — en particulier ce que Wall Street appelle le marché du crédit privé, qui ne concerne pas les banques, mais d’autres acteurs fournissant du crédit privé — reposent sur des bases solides. On peut imaginer un scénario dans lequel bon nombre de ces institutions sont vulnérables et pourraient en prendre un coup. Je pense donc que le véritable danger – et encore une fois, nous n’en sommes pas tout à fait là, mais nous devrions y réfléchir – réside dans un effet multiplicateur financier. Lorsque le secteur financier se dérègle, comme ce fut le cas en 2008, 2009 et 2010, alors nous avons vraiment de quoi nous inquiéter.

Mounk : Nous essayons de lire dans les feuilles de thé, et je pense que vous avez très bien exposé quels sont les facteurs de stabilité — pourquoi le choc pétrolier ne sera peut-être pas aussi grave que celui des années 1970 — mais aussi quels sont les risques résiduels. Quels sont les éléments susceptibles de nous plonger dans une récession qui pourrait, en théorie, dégénérer en une spirale incontrôlable. Bien sûr, la vieille blague dit que les économistes ont réussi à prédire 17 des trois dernières récessions, et aussi que parfois, ils ne parviennent pas à prédire la récession qui se profile à l’horizon.

Velasco : Je tiens à préciser que j’enregistre cette émission depuis la London School of Economics, où la défunte reine Elizabeth était venue inaugurer un bâtiment en pleine crise financière et avait demandé à l’un de mes collègues ici présents — qui se trouvait deux bureaux plus loin que moi — : « Comment se fait-il que vous ne l’ayez pas vu venir ? » En 2008, la reine se demandait comment tant d’économistes avaient pu passer à côté de cette grande crise financière. La réponse est la suivante : a posteriori, nous pouvons vous dire ce qui s’est passé, mais a priori, nous ne sommes pas très doués pour prédire ce genre de choses.

Alors, se pourrait-il que nous soyons sur le point de faire face à un nouveau krach financier ? Oui. En tant qu’universitaire, je suis spécialisé dans les crises financières. Une chose que je peux vous dire, c’est qu’il y en a une quelque part dans le monde tous les cinq ans. Nous n’en avons pas vraiment eu depuis environ 15 ans, alors peut-être est-il temps qu’il y en ait une.

Mounk : C’est très intéressant. Puisque c’est votre spécialité académique, quels sont les signes à surveiller avant une crise financière et pourquoi est-il si difficile de les prédire ?

Velasco : Le grand Stanley Fischer, qui a été vice-président de la Réserve fédérale, gouverneur de la Banque d’Israël et professeur au MIT, disait souvent : tous mes étudiants écrivent des articles sur la dernière crise, personne n’écrit d’articles sur la crise future. La raison, bien sûr, c’est que nous ne savons pas à quoi elle ressemblera. La finance est un monstre à plusieurs têtes.

Personne n’aurait prédit que la crise de 2007 et 2008 commencerait sur le marché hypothécaire. Les prêts hypothécaires étaient censés être ennuyeux, censés être sûrs. Mais il y a eu une innovation sur les marchés hypothécaires, et ceux-ci se sont transformés en ce qu’on appelle des titres adossés à des actifs. Du jour au lendemain, cet actif très sûr est devenu risqué. La première grande institution à faire faillite en 2008 a été AIG — une compagnie d’assurance — et les gens pensaient que les compagnies d’assurance étaient grandes et ennuyeuses, qu’elles ne pouvaient pas faire faillite. Mais AIG a frôlé la catastrophe.

Alors, où la situation va-t-elle exploser la prochaine fois ? Si je le savais, je serais riche, mais je ne le suis pas. Les deux candidats évidents sont tout ce qui touche à la technologie, et en particulier ceux qui ont misé sur ces valorisations colossales des entreprises technologiques. Laissez-moi vous l’expliquer ainsi. Si, en réalité, le cours des actions de toutes les grandes entreprises technologiques — y compris Nvidia, Apple, Alphabet et toutes les autres — est justifié, la hausse du PIB aux États-Unis et l’augmentation des exportations américaines sont gigantesques. Donc, dans dix ans, la question ne portera pas sur le déficit commercial américain, mais sur l’excédent commercial américain. À condition que ces valorisations soient justes. Mais la vérité, c’est que nous n’avons aucune idée si elles sont justes.

Mounk : L’idée est que les valorisations de ces entreprises sont colossales. Les valorisations, bien sûr, reposent en grande partie sur les anticipations de rendements futurs. Donc, concrètement, quand on regarde la valeur actuelle de Nvidia ou de certaines de ces autres entreprises technologiques, il s’agit de paris sur le fait qu’elles vont vendre d’énormes quantités de puces — dans le cas de Nvidia, par exemple. Cela ne peut pas se limiter au marché intérieur américain, compte tenu de l’ampleur de ces paris ; elles doivent vendre à des pays du monde entier. Les États-Unis ont depuis longtemps un énorme déficit commercial. Soit la valorisation de Nvidia s’effondre à des niveaux bien inférieurs à ceux d’aujourd’hui, soit cela implique mathématiquement que les États-Unis vont soudainement afficher un excédent commercial. Selon vous, laquelle de ces deux choses va se produire ?

Velasco : Encore une fois, c’est très, très difficile à dire, mais laissez-moi vous expliquer cela plus en détail, car le point que vous soulevez est très important ici. Le cours d’une action aujourd’hui, comme vous l’avez souligné, dépend de nos estimations quant aux bénéfices que l’entreprise va réaliser — quel sera le rendement de cette entreprise l’année prochaine, l’année suivante et dans un avenir indéfini. Donc, si je regarde le cours des actions de n’importe quelle grande entreprise technologique aujourd’hui — et cela inclut non seulement les entreprises d’IA, mais aussi Amazon par exemple et d’autres —, elles laissent entrevoir des profits colossaux.

L’une des deux hypothèses suivantes doit donc être vraie. Si ceux qui évaluent ces actions aujourd’hui ont raison, l’essor de la productivité, de la production et des exportations américaines sera gigantesque. La question des années 2030 sera de savoir comment le monde s’adaptera à cela. Comment le reste du monde pourra-t-il payer ces services américains massifs basés sur l’IA ? Mais il existe un autre scénario : celui où les calculs sont erronés — je ne devrais pas parler de calculs, il s’agit plutôt d’hypothèses éclairées. Un jour, nous nous réveillerons et réaliserons que cette action ne vaut pas 100, mais seulement 50. À ce moment-là, beaucoup de choses pourraient mal tourner, car les gens ont emprunté sur la base de ces actions, ils les ont utilisées comme garantie, ils ont réalisé des investissements en se fondant sur ces hypothèses. À ce moment-là, la pression sur le système financier serait énorme. Lequel des deux scénarios se réalisera ? Je n’en ai aucune idée. Comme d’habitude, ce sera quelque chose entre les deux — mais je ne saurais vous dire exactement où.

Mounk : Qu’en est-il des craintes d’une bulle de l’IA de manière plus générale ? Une entreprise dont la valorisation est aujourd’hui très élevée est OpenAI. Elle engage des dépenses colossales pour continuer à entraîner de nouveaux modèles, et certains estiment que ses revenus sont jusqu’à présent relativement modestes. Ainsi, pour qu’OpenAI puisse continuer, elle doit soit lever sans cesse des sommes sans précédent auprès d’investisseurs privés, soit, à terme, augmenter considérablement ses revenus au-delà de tout ce qui se rapproche de son niveau actuel. Je pense qu’il existe en réalité une possibilité raisonnable qu’OpenAI s’avère non viable.

J’ai entendu différents arguments à ce sujet. Certains disent que si cela se produit, cela pourrait constituer un choc systémique pour l’économie — que l’éclatement de la bulle de l’IA pourrait réellement marquer le début de la prochaine crise financière. D’autres affirment que non, qu’il s’agit d’un problème pour OpenAI, d’un problème pour certaines des personnes qui ont investi dans OpenAI — certains fonds souverains, certaines sociétés de capital-risque — mais que, très probablement, les actifs de valeur de cette entreprise seraient rachetés par Microsoft, Google ou l’un des autres géants de la technologie, et cela ne constituera pas un choc systémique pour l’économie. Avez-vous un moyen de nous aider à réfléchir de manière plus éclairée aux conséquences que pourrait avoir l’éclatement de la bulle de l’IA ?

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Velasco : Deux réflexions à ce sujet. La première est que je ne me concentrerais pas sur une entreprise en particulier, car si, en réalité, l’IA n’est pas aussi productive que certains le prétendent, cela n’affectera pas une seule entreprise. Cela affectera toutes les entreprises. Donc, mon premier point est que si l’on regarde les sept grandes entreprises technologiques, elles représentent une part colossale de la capitalisation boursière du marché américain.

Mounk : Et comme le marché boursier américain représente la majeure partie de la capitalisation boursière mondiale, cela signifie qu’elles représentent une part colossale de l’économie mondiale.

Velasco : Ce qui s’est passé au cours des trois ou quatre dernières années — la situation a légèrement évolué au cours des deux derniers mois, mais prenons la tendance des cinq dernières années —, c’est que deux choses ont changé. Premièrement, la technologie représente une part beaucoup plus importante du marché boursier américain, et deuxièmement, le marché boursier américain représente une part beaucoup plus importante du marché mondial. Nous sommes donc tous davantage exposés au risque américain.

Voilà pour le tableau financier, mais passons à la question centrale, qui est très difficile : quelle sera l’ampleur de l’augmentation de la productivité liée à l’IA ? Je ne connais pas la réponse, mais nous pouvons nous tourner vers l’histoire. Lorsque de grandes révolutions technologiques se sont produites – pensez à l’arrivée de l’électricité et à l’électrification des usines il y a un siècle, ou à l’arrivée de l’ordinateur personnel et d’Internet il y a 30 ou 35 ans –, les gains ont fini par se concrétiser, mais nous savons deux choses. Il a fallu beaucoup de temps aux entreprises pour comprendre comment utiliser ces technologies, et de ce fait, il a parfois fallu une décennie pour que les chiffres de la productivité reflètent les innovations technologiques.

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Je suis sûr que vous avez entendu la boutade d’un célèbre économiste américain qui disait que les ordinateurs sont partout, sauf dans les statistiques de productivité. Lorsque l’ordinateur personnel est arrivé, nous en avions tous un, nous l’utilisions tous, nous étions tous ravis — mais cela ne se reflétait pas dans les chiffres. Je pense donc que l’IA apparaîtra dans les chiffres, mais ce ne sera pas pour demain. Nous ne savons pas encore très bien quelles entreprises l’utiliseront ni de quelle manière, ni où les gains de productivité se manifesteront. Ainsi, tout ce que nous faisons aujourd’hui repose sur la conviction – mais à ce stade, ce n’est rien de plus qu’une conviction – que cela va prendre de l’ampleur. Quand, où et dans quel délai ? La réponse honnête est que personne ne peut en être sûr.

Mounk : Aidez-moi à réfléchir de manière plus globale à l’importance de ce tournant dans l’histoire économique. Un consensus commence à se dégager – nous verrons s’il s’avère juste – selon lequel nous sommes à un tournant de l’ordre politique. Les actions de Donald Trump en tant que président, ainsi qu’un certain nombre d’autres événements survenus ces dernières années, marquent véritablement la fin de ce que nous appelons l’ordre libéral international, ou quoi que ce fût. Le monde est beaucoup moins prévisible. Bon nombre des règles qui semblaient régir la sphère internationale ne s’appliquent plus. Nous ne pouvons plus être sûrs que l’OTAN soit une organisation efficace capable d’assurer une dissuasion face aux ennemis de l’Europe occidentale et de l’Amérique du Nord. La survie de la relation transatlantique est, à bien des égards, remise en question.

Sur le plan économique, on pourrait avancer un argument similaire. Les États-Unis – l’un des architectes de l’Organisation mondiale du commerce et de l’essor du libre-échange au cours des dernières décennies – ont désormais mis en place des droits de douane colossaux, du moins jusqu’à une récente décision de la Cour suprême, qui complique la question. D’une certaine manière, le pays qui est le plus riche parmi les grandes nations du monde, dont les entreprises représentaient environ 60 % de la capitalisation boursière mondiale, semble avoir décidé que tout cet ordre n’était pas dans son intérêt et est en train d’en démanteler des éléments clés. On pourrait proclamer la fin de la mondialisation, comme certains l’ont fait. Dans le même temps, on constate que d’autres pays se mobilisent pour soutenir le libre-échange du mieux qu’ils peuvent. Le commerce mondial n’a pas connu de baisse significative ces dernières années, et certaines parties de l’ordre économique se révèlent clairement résistantes aux attaques que Donald Trump leur lance.

C’est une question à laquelle il est impossible de répondre, bien sûr, mais lorsque l’on écrira l’histoire économique des XXe et XXIe siècles, ce que nous vivons actuellement constituera-t-il un petit chapitre intéressant, une sorte de note de bas de page fascinante, ou s’agira-t-il d’un tournant majeur ?

Velasco : Tout d’abord, concernant la mondialisation : la mondialisation n’est pas près de disparaître, et je pense qu’elle ne disparaîtra pas pour une raison très simple — parce que dans une grande partie du monde, les gens de la classe ouvrière peuvent entrer dans un supermarché et s’acheter une paire de baskets, ou de chaussures de sport, appelez-les comme vous voulez selon que vous êtes de part ou d’autre de l’Atlantique, pour 10 dollars, alors qu’il y a une génération, la même paire coûtait 30 ou 40 dollars. Les avantages pour le consommateur moyen, quel que soit le pays – qu’il soit en Asie, en Amérique latine ou en Europe – sont considérables. Je ne pense pas qu’un seul homme politique nous fera renoncer à cela. Vous l’avez souligné en passant, mais je tiens à le souligner : malgré toutes les folies commises par les États-Unis, et malgré le fait que la Chine ne joue pas toujours un rôle constructif non plus, le commerce mondial n’a pas diminué. Un rapport récent de McKinsey montre que les exportations américaines sont en hausse, que les exportations chinoises sont en hausse, et que le commerce entre les pays du reste du monde, hors Chine et États-Unis, est également en hausse. La mondialisation n’est donc pas en train de disparaître — elle se transforme et évolue. On observe une augmentation des échanges entre pays politiquement proches et une diminution des échanges entre pays rivaux sur le plan politique, comme la Chine et les États-Unis. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? Je pense que c’est mauvais à bien des égards, mais la mondialisation ne prend pas fin.

Maintenant, qu’est-ce qui change ? Chaque période de l’histoire et chaque accord économique international a besoin d’un pays pivot. Les centres commerciaux ont un magasin phare, un grand magasin phare. L’ordre économique mondial de l’après-1945 a eu les États-Unis comme pays pivot — non seulement parce que les États-Unis étaient grands et riches, mais aussi parce qu’ils défendaient un ensemble de règles et contribuaient à les faire respecter, et encore parce qu’ils fournissaient quelque chose de très important : un système financier et le dollar américain. Ce que je pense être vrai, même si la mondialisation ne touche pas à sa fin, c’est que cet ensemble de règles a été balayé et ne reviendra pas de sitôt, et que ces arrangements financiers ne disparaissent pas, mais sont clairement remis en cause.

Je vais vous donner un exemple. Dans toutes les crises que j’ai connues au cours de ma carrière d’économiste, chaque fois que les gens ont pris peur, le dollar s’est apprécié. La vieille blague dit qu’une monnaie de pays émergent est une monnaie dont on ne peut pas sortir en cas d’urgence — et quand on essaie de s’en sortir en cas d’urgence, que fait-on ? On achète des dollars américains. Le seul moment où cette règle a été enfreinte, c’était le jour de la libération, il y a presque exactement un an, lorsque les États-Unis ont annoncé qu’ils allaient augmenter les droits de douane. Les manuels classiques affirment qu’une hausse des droits de douane américains devrait entraîner un renforcement du dollar, mais au contraire, le dollar s’est affaibli. Pourquoi ? Parce que les gens à Pékin, à Johannesburg et à Brasilia ont déclaré que les Américains étaient devenus fous, et que par conséquent, les États-Unis n’étaient plus un pilier de stabilité.

Le dollar ne va pas être détrôné de son statut de monnaie dominante mondiale, tout simplement parce qu’il n’y a pas beaucoup d’alternatives. La Chine est un pays bien plus grand, mais je ne pense pas que vous soyez sur le point de placer toutes vos économies en yuan chinois. La Chine ne dispose pas d’un marché des capitaux liquide, et surtout, elle n’a pas de système judiciaire digne de confiance : si jamais vous vous retrouvez dans un litige, vous n’irez pas vous adresser à un juge chinois pour le régler. Par conséquent, la Chine n’offre pas d’alternative, mais de plus en plus d’autres devises – comme le dollar canadien, le dollar australien, le franc suisse – comblent ce vide. La grande question est de savoir si l’euro va réellement combler ce vide. Je vis au Royaume-Uni, pas en Europe continentale, mais je ne cesse de penser que le moment est venu pour l’euro de sortir véritablement de l’adolescence et d’entrer dans l’âge adulte. Mais cela exige que l’Union européenne le veuille vraiment. Un certain nombre de réformes sont nécessaires : il faut rendre l’euro plus facilement négociable, il faut disposer d’un marché très liquide pour les obligations européennes, non pas les obligations allemandes, italiennes ou françaises, mais les obligations européennes. C’est faisable. Il n’est pas si difficile d’imaginer un monde dans lequel l’euro rivaliserait avec le dollar — pas demain, mais dans cinq ou dix ans. Mais cela exigera une volonté politique.

Enfin, il y a la question de la sécurité. L’OTAN a été mentionnée tout à l’heure. Kiev se trouve à quoi — deux heures d’avion de Berlin ? Ce n’est donc pas une menace imaginaire. C’est une menace très réelle et très proche. Du point de vue de la sécurité, pour les personnes vivant en Europe, le monde est très, très différent. Une question cruciale est de savoir si l’Europe va se ressaisir en matière de défense et devenir véritablement autonome sur le plan sécuritaire. L’Europe n’est pas autonome sur le plan sécuritaire aujourd’hui, mais elle doit le devenir.

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Mounk : Permettez-moi d’approfondir un peu cette question de la monnaie de réserve. La première question générale à se poser est la suivante : quels sont les avantages et les inconvénients d’être, en pratique, la monnaie de réserve mondiale ? Je pense que cela fait partie d’un débat politique aux États-Unis. De toute évidence, l’un des avantages est que cela facilite considérablement l’émission de dette et permet d’emprunter à un coût bien moindre — ce sont là des avantages significatifs. Y a-t-il un inconvénient, en particulier lorsque l’on parle de pays plus petits comme le Canada ou la Suisse qui endossent en partie ce rôle de monnaie de réserve ? Est-ce qu’ils font apprécier leur monnaie locale d’une manière qui peut avoir des conséquences négatives pour les citoyens de ces pays ? Ou est-ce que je me trompe dans mon hypothèse économique ?

Velasco : Commençons par les États-Unis, car aujourd’hui, aux États-Unis, de nombreuses personnes — principalement liées à l’administration Trump — affirment, à tort selon moi, que les États-Unis paient le prix fort pour être la monnaie de réserve mondiale. Cela n’a absolument aucun sens. L’argent, ce n’est qu’un tas de bouts de papier qui ne coûtent rien à produire. Il est étonnant de constater que le monde entier veut détenir ces petits bouts de papier qui ne coûtent rien à produire. Les États-Unis perçoivent donc une taxe sur le reste du monde. Ce n’est pas une taxe explicite — elle n’est ni légiférée ni imposée nulle part — mais chaque fois que j’accepte un bout de papier vert en échange d’un bien que j’ai fabriqué, je fais un cadeau aux États-Unis. C’est un avantage considérable.

Le deuxième grand avantage est que les États-Unis empruntent massivement à l’international dans leur propre monnaie, et chaque fois que la situation se complique aux États-Unis, le dollar se déprécie et, par conséquent, la valeur réelle de la dette en cours diminue, ce qui profite aux Américains. C’est ce qui s’est produit, par exemple, après la Seconde Guerre mondiale, et pendant la guerre du Vietnam. Dans les moments de tension, lorsque l’économie américaine est en difficulté, le dollar se déprécie, et par conséquent, si je détiens de la dette américaine, moi — en tant que résident d’Europe ou d’Asie — je suis perdant.

C’est donc vraiment une situation gagnant-gagnant pour les États-Unis. Certains disent que cela signifie que le dollar est trop fort. Tout d’abord, on ne sait pas vraiment ce que signifie « un dollar trop fort ». Et si c’est un problème, il existe des moyens d’y remédier. L’une des raisons pour lesquelles le dollar est fort est peut-être que les États-Unis ont une politique budgétaire qui n’a pas beaucoup de sens, et les États-Unis pourraient corriger cela. Mais en fin de compte, l’idée selon laquelle le monde entier escroque l’Amérique parce que nous détenons tous des dollars n’a absolument aucun sens. Ce n’est qu’une absurdité typique du mouvement MAGA.

Mounk : Qu’en est-il des petits pays ? Cela s’explique en partie par le fait que les États-Unis sont un pays et une économie tellement gigantesques que le fait que des gens du monde entier souhaitent détenir des dollars américains n’a peut-être pas un impact aussi déformant sur la monnaie. Si le monde entier se ruait soudainement sur le dollar canadien, cela aurait sans doute un impact bien plus important sur la valeur de cette monnaie. Cela pourrait-il créer des distorsions qui poseraient un réel problème à l’économie canadienne, ou n’est-ce pas non plus une préoccupation sérieuse ?

Velasco : Oui, peut-être, mais permettez-moi de nuancer cela sur des points importants. En réalité, la plupart des pays s’inquiètent du problème inverse : la plupart des pays craignent d’émettre une monnaie que personne ne souhaite détenir. Ainsi, le fait que le reste du monde souhaite détenir votre propre monnaie est, dans 99 % des cas, une excellente chose. Pourquoi un pays comme l’Argentine se retrouve-t-il souvent en difficulté ? Parce que personne ne souhaite détenir la monnaie argentine, pas même les Argentins. Ainsi, lorsque les gens disent vouloir détenir des francs suisses ou des dollars canadiens, le premier argument doit être : quelle bonne chose.

Maintenant, il y a un danger dans ce que les économistes appellent les afflux soudains de capitaux. Il pourrait très bien arriver que les taux d’intérêt aux États-Unis baissent soudainement et que les gens cherchent un autre endroit où placer leur argent. Beaucoup d’argent entre dans votre pays et, tout à coup, votre monnaie s’apprécie. On trouve des exemples historiques – pas seulement au Canada ou en Suisse, mais même dans les marchés émergents – où les gens quittent les États-Unis parce que les taux d’intérêt sont trop bas, viennent dans votre pays et font apprécier la monnaie. Cela peut poser un problème. Mais c’est un problème agréable à avoir. Cela signifie que les gens font confiance à votre monnaie et à votre pays. Il existe également des outils pour y faire face : vous pouvez baisser vos propres taux d’intérêt, ou vous pouvez mettre en place des mesures dissuasives à l’égard des entrées de capitaux. Des pays l’ont fait ; des pays ont taxé les entrées de capitaux. Donc, si c’est un problème, vous pouvez y remédier. Mais croyez-moi, dans 99 % des cas, c’est un problème que vous avez vraiment envie d’avoir.

Le problème le plus grave est le contraire : les gens se débarrassent de votre monnaie, ils n’en veulent pas. C’est mauvais pour votre monnaie, pour l’inflation, pour les résidents nationaux. Ce n’est pas le problème du Canada aujourd’hui, de l’Australie aujourd’hui, ni de la Suisse aujourd’hui.

Mounk : Parlons du livre que vous venez de publier, qui est vraiment intéressant. Il s’intitule The London Consensus. Il s’agit bien sûr d’un clin d’œil au Washington Consensus. Qu’était le Washington Consensus ? Qu’est-ce qui ne va pas avec lui et pourquoi devons-nous le remplacer ?

Velasco : Le Consensus de Washington était un ensemble d’idées qui a émergé – comme on pouvait s’y attendre – de Washington vers 1989-1990. Une conférence s’est tenue à l’Institute for International Economics, qui existe toujours sous un nom légèrement différent. Un gros livre a été publié, édité par un certain John Williamson, un économiste britannique vivant à Washington. Il est en quelque sorte devenu le modèle d’un certain type d’économie. Certains aiment l’appeler néolibérale. Je n’aime pas particulièrement cette étiquette, car « néolibéral » est devenu un peu une insulte.

Mounk : Ce n’est pas seulement parce que c’est un terme évaluatif — il existe de nombreux termes évaluatifs qui ne posent pas de problème. Je pense que « fasciste » est, à mon sens, un terme évaluatif. Je pense que tout ce qui est à juste titre qualifié de fasciste est mauvais ; même s’il est souvent galvaudé, ce terme a un sens fondamental qui est tout à fait pertinent. Le problème, pour moi, avec la façon dont les gens utilisent le terme « néolibéral », c’est que c’est juste une façon de dire : c’est quelque chose que je n’aime pas, et au-delà de ça, je ne pense pas qu’il y ait de sens clair.

Velasco : Quand vous dites « fascisme », vous pensez aux camps de concentration. Mais quand vous dites « néolibéral », on ne sait pas clairement de quoi vous parlez. Revenons donc en arrière dans l’histoire. La conférence s’est tenue à Washington. Le livre portait sans doute sur le monde, pas sur Washington, mais il répondait principalement à la crise de la dette et à la crise financière en Amérique latine, qui importaient aux États-Unis à l’époque car les détenteurs de cette dette étaient des banques américaines. À Washington, on se demandait : qu’est-ce qui ne va pas, pourquoi cela s’est-il produit, et que faire pour s’assurer que cela ne se reproduise plus ? Comme on pouvait s’y attendre, à une époque où les problèmes étaient l’endettement élevé, la fragilité des banques, l’inflation galopante et les déficits publics importants, le remède consistait à : stabiliser les finances publiques, augmenter les taux d’intérêt, faire baisser l’inflation, peut-être réduire un peu la taille de l’État, libéraliser les prix.

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Parallèlement, cela s’est produit plus ou moins par coïncidence avec la chute du mur de Berlin et la libéralisation et la réforme des pays d’Europe de l’Est et de l’ancienne Union soviétique. Là-bas, bien évidemment, le problème était un excès de contrôles, un État trop lourd, et dans certains pays comme la Pologne, une inflation et une dette élevées. La solution était donc évidente. Des personnalités comme Ronald Reagan et Margaret Thatcher, bien sûr, ont repris ces idées et les ont mises en pratique, et la Banque mondiale ainsi que le FMI ont également repris ces idées et les ont appliquées à travers le monde. Dans certains endroits, cela avait du sens — clairement en Amérique latine dans les années 1980, les déficits publics étaient trop importants, la dette publique était trop élevée, et il fallait faire quelque chose pour y remédier. Le problème, c’est que cet ensemble de commandements – et Williamson avait en effet dressé une liste de dix mesures à prendre, qui ressemblait aux Dix Commandements – n’était pas universellement applicable. Toutes les critiques concernant cette économie « taille unique » étaient donc tout à fait pertinentes. Deuxièmement, les problèmes d’il y a 35 ans ne sont pas nécessairement ceux d’aujourd’hui.

Alors, qu’avons-nous fait ? Un collègue de la LSE, Tim Besley – un économiste britannique très influent –, une autre collègue, Irene Bucelli, et moi-même nous sommes posé la question suivante : qu’avons-nous appris au cours des 35 dernières années, nous, c’est-à-dire le monde en général et nous, c’est-à-dire la profession économique ? Nous avons invité un certain nombre de collègues, dont la plupart sont basés à la LSE, y ont étudié ou y ont enseigné, et leur avons demandé : dites-nous, dans votre domaine de spécialité — qu’il s’agisse du commerce international, de la finance, de la politique budgétaire ou de tout autre sujet — ce que nous savons aujourd’hui que nous ne savions pas il y a 35 ans, et que devrions-nous faire différemment ? Quels éléments du Consensus de Washington méritent d’être conservés, et quels éléments étaient complètement erronés et doivent être jetés par la fenêtre ? Tim et moi avons rédigé une introduction qui ne cherche pas à résumer le livre – celui-ci est énorme, il compte 670 pages –, mais qui tente d’en extraire certains thèmes.

Permettez-moi de vous présenter deux idées générales, puis nous pourrons approfondir le sujet. La première idée est que certains aspects du Consensus de Washington restent valables. Il faut être prudent en matière de déficits budgétaires et de dette, car on ne veut pas finir comme l’Argentine — on ne veut pas être un pays qui vacille constamment au bord de l’effondrement. Il est également vrai, comme l’ont démontré de nombreuses recherches, que le commerce international apporte des avantages. Les gains du commerce – pour reprendre l’expression de David Ricardo – restent importants. Donc, dans l’ensemble, c’est une bonne idée de commercer. L’idée que vous allez devenir Cuba ou la Corée du Nord, fermer votre économie et prospérer n’a absolument aucun sens. Mais les gains du commerce sont répartis de manière inégale, et ces gains signifient aussi que certaines personnes y perdent. Une grave erreur que nous avons commise dans les années 80 et 90 est que de nombreux pays – en particulier les États-Unis – n’ont rien fait, ou presque rien, pour remédier à la situation difficile des personnes qui ont été perdantes.

Permettez-moi d’évoquer une autre idée. Certains affirment que la croissance économique est une mauvaise chose, que nous devrions embrasser la décroissance. Nous ne partageons pas cet avis. Il est certain que si vous venez d’un pays en développement, vous souhaitez croître : la croissance économique est importante. On n’entend parler de décroissance que de la part des citoyens des pays riches ; on n’entend pas cela en Inde, en Afrique ou au Brésil. Les gens veulent croître. Mais ce que nous avons appris, c’est que la croissance est bien plus complexe que ne le suggérait le Consensus de Washington. Le cliché des années 1980 – la ligne de Ronald Reagan et Margaret Thatcher – était : « Laissez le gouvernement hors de mon chemin et les entreprises privées feront croître l’économie. » Nous savons aujourd’hui que de nombreux pays ont suivi le Consensus de Washington, se sont libéralisés, se sont ouverts, et n’ont pas connu une grande croissance.

Des collègues comme Philippe Aghion — l’économiste français qui a remporté le prix Nobel l’année dernière, un collègue ici à la London School of Economics — ont expliqué pourquoi. La croissance repose entièrement sur la productivité, et la productivité repose entièrement sur l’innovation. Pour innover, il faut investir, et pour investir, il faut un écosystème très fragile dans lequel le secteur privé doit jouer son rôle, les universités et les chercheurs doivent jouer le leur, et le gouvernement doit apporter des contributions essentielles pour que cette recherche porte ses fruits — car les paris sont risqués. Tous les pays ne disposent pas de cet écosystème. Les États-Unis en ont un. L’Europe, chose remarquable, bien qu’elle soit une région riche, n’en a pas vraiment. Le Mexique en est un exemple : le Mexique a suivi à la lettre le Consensus de Washington et connaît aujourd’hui une faible inflation, mais ne connaît pas une forte croissance. Nous devons donc être moins idéologiques en matière de croissance et réfléchir aux formes de collaboration entre le gouvernement et le secteur privé qui favorisent l’innovation. C’est un débat très pertinent — non seulement pour les Mexiques de ce monde, mais aussi pour l’Allemagne et une grande partie de l’Europe d’aujourd’hui.

Mounk : Ce que je trouve vraiment intéressant dans ce projet, c’est que vous essayez clairement de remplacer un ancien cadre par un nouveau — c’est implicitement, et je suppose explicitement, l’objectif de ce projet. Mais vous n’essayez pas de jeter le bébé avec l’eau du bain. Vous ne dites pas que tout dans cet ancien projet était faux ou que nous n’avons rien fait de bien au cours des 30 dernières années. Vous remplacez un cadre tout en continuant à vous appuyer sur certaines des idées durables qu’il contient.

J’aimerais avoir un aperçu des différences de ce nouveau cadre, puis approfondir certains points spécifiques. Pour résumer très simplement le Consensus de Washington, on peut dire qu’il comporte dix points. Il préconise la discipline budgétaire ; la réorganisation des priorités en matière de dépenses publiques, en délaissant les subventions au profit d’investissements plus largement bénéfiques comme l’éducation et la santé ; la réforme du système fiscal pour élargir l’assiette fiscale ; la libéralisation des taux d’intérêt ; la recherche de taux de change compétitifs plutôt que la protection de votre monnaie ; de libéraliser le commerce ; de faciliter les investissements étrangers dans votre pays ; de privatiser les entreprises publiques peu efficaces ; de déréglementer des secteurs comme les télécommunications, qui étaient autrefois très réglementés dans de nombreux pays ; et enfin, de garantir les droits de propriété, en veillant à ce qu’ils bénéficient de meilleures protections juridiques.

J’imagine que vous êtes toujours d’accord avec un certain nombre de ces mesures — garantir les droits de propriété, la discipline budgétaire et probablement certaines réformes fiscales — qui restent pertinentes. Certaines d’entre elles ont été victimes de leur propre succès. Il était probablement judicieux, à la fin des années 80 et au début des années 90, que de nombreux pays se déréglementent. Mais tout comme je suis sceptique quant à l’idée d’une union toujours plus étroite dans le contexte de l’Union européenne — car elle n’a pas de point d’arrivée logique, et qu’il existe certainement un juste niveau de proximité –, il en va de même pour la déréglementation. Une certaine déréglementation était bénéfique, mais peut-être sommes-nous allés trop loin à certains égards, et il est clair que nous ne voulons pas continuer indéfiniment à déréglementer. Certaines choses doivent être réglementées.

Alors, où se situent vos désaccords ? En quoi cela a-t-il peut-être été une erreur depuis le début, maintenant que nous en savons un peu plus ? Dans quels domaines avons-nous pris suffisamment de bonnes mesures pour qu’il ne soit plus utile de les mettre en avant aujourd’hui ? Où pensez-vous que nous ayons vraiment besoin d’un nouveau départ — d’un ensemble de principes complètement différents pour guider nos actions ?

Velasco : Ce n’est pas tout noir ou tout blanc — ce n’est pas Washington tout mauvais, Londres tout bon. Le pessimisme est à la mode, mais nous devons reconnaître que le monde a plutôt bien géré certaines choses au cours des 30 dernières années. Je suis assez âgé pour me souvenir des années 70 et 80, quand l’inflation était élevée pratiquement partout. Aujourd’hui – si l’on met de côté le Venezuela et quelques autres pays –, l’inflation est généralement faible partout. C’est une grande réussite. Il y a des aspects du Consensus de Washington qui, bien sûr, doivent être justes.

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Mounk : Je me souviens notamment que, lorsque j’étais à l’université, les grands débats sur l’Organisation mondiale du commerce portaient sur le fait que celle-ci allait ruiner les pays pauvres – que l’Organisation mondiale du commerce n’était qu’un moyen d’exploiter l’Inde et la Chine et de s’assurer qu’elles restent pauvres pour toujours. Aujourd’hui, quand on entend des critiques à l’encontre de l’Organisation mondiale du commerce — y compris de la part de la gauche progressiste —, c’est parce qu’elle a lésé les métallurgistes du Michigan. C’est une préoccupation très réelle, puisque nous parlions de l’incapacité à indemniser certains des perdants. Nous avons récemment reçu David Autor dans notre podcast, qui a abordé ce sujet — et c’est un sujet sérieux. Mais c’est très différent de ce que les gens disaient à l’époque où j’étais à l’université, à savoir que cela allait léser ces pays qui ont en réalité connu une croissance énorme au cours des 25 dernières années, réduisant considérablement la pauvreté chez eux.

Velasco : L’article que nous avons publié dans ce volume souligne précisément ce point : nous savons aujourd’hui mieux mesurer les avantages du libre-échange qu’auparavant, et ils sont colossaux. Vous soulevez un point politique très intéressant, avec lequel je suis d’accord et que peu de gens soulèvent, c’est pourquoi je tiens à le souligner ici. Comme le libre-échange est devenu controversé dans le Midwest américain ou dans le nord de l’Angleterre, beaucoup de gens en concluent hâtivement que le libre-échange est aujourd’hui controversé partout. Ce n’est pas vrai. Ceux qui réclament une économie plus fermée ne se trouvent pas en Inde, ni en Afrique du Sud, ni au Nigeria, ni en Turquie, ni au Brésil — pas dans les pays émergents ou en développement. Ils se trouvent principalement aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans certaines régions d’Europe. L’idée selon laquelle le libre-échange est néfaste pour les pauvres est donc une idée qui n’a tout simplement pas résisté à l’épreuve du temps.

Bien sûr, quand on libéralise — je l’ai déjà dit, mais je tiens à le répéter —, il y a des gagnants et des perdants, et il faut tenir compte de cela. Mais une économie plus ouverte, comme Ricardo aurait pu vous le dire il y a deux siècles, sera bénéfique pour ceux qui fabriquent des produits exportables. Si vous êtes un agriculteur en Afrique ou en Amérique latine qui ne pouvait pas exporter ce produit auparavant et qui le peut désormais, votre situation s’améliorera. Nous en avons vu de nombreux exemples. Les 35 dernières années ont permis à des centaines de millions de personnes de sortir de la pauvreté en Inde et en Chine, ce qui représente une amélioration considérable du bien-être humain.

Voilà pour le passé. Passons maintenant au présent. En quoi pensons-nous que le Consensus de Washington s’est trompé ? Permettez-moi de mentionner deux ou trois domaines. Le premier est que, précisément en imposant cet ensemble de dix commandements, il a simplifié à l’extrême la réalité et a parfois prescrit un remède inadapté. Oui, la privatisation est justifiée la plupart du temps, mais elle ne l’est pas toujours. Par exemple, nous avons appris pendant la crise financière mondiale que l’existence de banques d’État peut être une force stabilisatrice, car celles-ci peuvent faire ce que les banques privées ne font pas en pleine panique. Oui, la déréglementation de nombreux secteurs sur-réglementés était probablement nécessaire dans les années 1970, mais il est absolument crucial d’avoir un secteur financier bien réglementé — et si vous n’avez pas de secteur financier bien réglementé, vous allez connaître des crises comme celle que le monde a connue il y a 15 ou 20 ans. L’approche des « dix commandements » — faire ceci quel que soit qui vous êtes, où vous vous trouvez dans le monde, quel que soit votre niveau de développement —, c’est de la mauvaise économie, point final.

La deuxième erreur du Consensus de Washington, selon moi, est qu’il a mal compris les sources du bien-être et de la frustration humains, car il affirmait que ce qui compte vraiment, ce sont les gains financiers. S’il n’y a pas d’emplois dans votre ville, votre province ou votre région du monde, il suffit de déménager ailleurs. Ce que nous avons appris au cours des 35 dernières années, c’est que lorsque les gens quittent des endroits comme le Midwest américain, le nord de l’Angleterre, certaines régions d’Espagne ou d’Inde, ce qui reste derrière, ce sont des régions qui sombrent dans une spirale de déclin : la criminalité s’installe, les décès par désespoir s’installent. Politiquement, ce sont ces personnes qui finissent par voter pour Trump ou pour le Brexit. Nous savons aujourd’hui ce que nous aurions dû savoir depuis longtemps : que les gens se soucient de leur salaire, mais qu’ils se soucient aussi d’appartenir à une communauté qui se sent respectée, et de s’identifier à un groupe perçu comme respecté. Nous nous soucions de l’appartenance et nous nous soucions du bien-être des gens qui nous entourent. Dans notre empressement à décentraliser, à ouvrir et à déréglementer, nous avons oublié cela. Nous en avons payé le prix sur le plan économique, et nous en avons payé un prix énorme sur le plan politique — car c’est l’une des sources, pas la seule, du populisme et de la montée de l’autoritarisme à travers le monde.

Le Consensus de Washington s’est également trompé sur la croissance. La croissance ne consiste pas simplement à écarter le gouvernement. Oui, le gouvernement peut parfois en faire trop, mais il doit apporter de nombreuses contributions cruciales. Je vais vous donner un exemple concret tiré de ma propre expérience. J’étais ministre des Finances du Chili lorsque le Chili a signé un accord commercial avec l’Union européenne, qui est toujours en vigueur aujourd’hui. Une partie du Chili se trouve en Patagonie, et la Patagonie compte de nombreux moutons ; les gens étaient donc très heureux de pouvoir exporter de la viande de mouton vers l’Union européenne. Qu’ont très vite compris les éleveurs chiliens de moutons ? Que leur viande de mouton était de très haute qualité, mais qu’avant de pouvoir exporter vers l’Union européenne, il fallait des abattoirs conformes aux normes de l’Union européenne. Il fallait garantir que les animaux n’avaient pas reçu de médicaments non conformes aux codes européens, et que le transport était sûr afin que la viande arrive en Europe sans s’abîmer. Qui fournit ces garanties ? Qui certifie la qualité des vaccins administrés aux animaux ? Qui certifie que l’abattoir répond à certaines normes ? Qui fournit les routes, les ports et les aéroports par lesquels ce produit est exporté ? C’est le gouvernement. Donc, si vous n’avez pas un État qui travaille avec le secteur privé pour identifier ces besoins et ces structures réglementaires, vous n’exporterez rien.

Les pays qui ont véritablement connu une révolution de l’exportation – pensez à l’Irlande au cours de la dernière génération, pensez à Singapour, pensez à l’Uruguay – sont des pays dotés d’États compétents. Ce qui m’amène à mon dernier point. Parce que le Consensus de Washington estimait que l’État devait vraiment être écarté, il a oublié qu’un État compétent est à la base de tout. On ne peut pas avoir un secteur financier florissant comme celui de la City de Londres – à quatre pâtés de maisons d’ici – sans disposer de la meilleure réglementation au monde. On n’investit pas dans un marché qui n’est pas bien réglementé ; on y perdrait tout. On n’investit pas dans un pays où le système judiciaire n’est pas à la hauteur, car on se ferait voler son argent sans pouvoir le récupérer.

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Je vais vous donner un exemple tiré de la pandémie. De nombreux pays ont dépensé beaucoup d’argent en vaccins et des gens sont morts — il y a eu des centaines de milliers de décès parce qu’ils n’avaient pas la capacité étatique d’atteindre la dernière ville de leur territoire et de vacciner la dernière personne qui en avait besoin. Ce n’est pas une question de riches contre pauvres. En Amérique latine, certains pays ont vacciné tout le monde très rapidement parce qu’ils avaient la capacité étatique de le faire — parce qu’ils vaccinent la population depuis 50 ans. Le pays voisin, peut-être plus riche, n’avait pas cette capacité étatique, et des gens sont morts en conséquence. Il ne s’agit donc pas de revenir aux années 1950 et d’opposer le grand État au petit État — ce n’est pas Thatcher contre Marx. La question est : comment faire en sorte que les États soient capables de faire ce qu’ils doivent faire ? Garantir la propriété privée, réglementer la finance, construire de bonnes infrastructures, vacciner la population avant une pandémie. Cela nécessite un certain type de politique et une certaine attention que le Consensus de Washington a complètement négligés.

Mounk : Une façon d’envisager cela est de considérer qu’à la fin des années 1980 et au début des années 1990, il y avait manifestement de nombreux pays où l’État étouffait l’économie. C’était vrai dans les pays communistes qui sortaient tout juste du communisme, mais à certains égards importants, c’était vrai également dans les pays semi-capitalistes. Il était donc facile, de ce point de vue, de dire : voici toutes les façons dont l’État s’immisce de manière excessive dans l’économie privée — des réglementations qui, par exemple, rendent impossible toute concurrence avec un monopole d’État dans les télécommunications, ce qui entraîne d’énormes inefficacités et des appels téléphoniques incroyablement coûteux, laissant ainsi une grande partie de la productivité inexploitée. C’était peut-être vrai à l’époque, mais c’était une vision partielle, car elle ne reconnaissait pas la manière dont un État compétent et une économie privée florissante peuvent en réalité être mutuellement bénéfiques — dans laquelle l’activité économique privée repose sur un État compétent, tant que celui-ci fournit le cadre de base dont les acteurs privés ont besoin et n’intervient pas au-delà de cela dans l’activité économique.

Maintenant que nous en avons pris conscience — maintenant que nous nous demandons comment concevoir un système dans lequel l’économie est véritablement florissante, où les gens peuvent gagner beaucoup d’argent, faire preuve d’une grande inventivité et accroître la productivité, mais aussi de veiller à ce que l’État soit réellement capable de soutenir toutes ces activités de la bonne manière — qu’est-ce que cela signifie concrètement pour les politiques publiques ? Si j’essaie aujourd’hui de réfléchir à la manière dont nous devrions réformer l’État-providence, ou à la manière dont nous réglementons la révolution de l’IA dans laquelle nous sommes plongés, comment le Consensus de Londres oriente-t-il ma réflexion, et quels types de politiques devrais-je soutenir ou combattre ?

Velasco : Le Consensus de Londres ne va pas vous donner un plan en dix points, car comme je l’ai fait valoir tout à l’heure, c’était précisément la faiblesse du Consensus de Washington. Ce dont vous avez besoin à Peoria n’est pas nécessairement ce dont vous avez besoin à Johannesburg. Mais il y a quelques leçons générales. Permettez-moi d’en mentionner deux ou trois.

La première concerne la capacité de l’État. La capacité de l’État ne tombe pas simplement du ciel — elle n’est pas un don de Dieu, ce n’est pas un hasard de la nature. Mon collègue Tim Besley, mon coéditeur de cet ouvrage, a passé les vingt dernières années à étudier comment y parvenir. Sa conclusion — et peut-être ne la résumerait-il pas exactement de la même manière — est qu’il faut y investir ; il faut construire un État capable. Certains pays ont très délibérément décidé de le faire. J’étais à Singapour la semaine dernière pour une réunion universitaire, et ce qui frappe dès l’arrivée, c’est la qualité de la fonction publique. Celle-ci a été construite grâce à des décisions délibérées : la décision de bien rémunérer ces personnes, la décision de faire de la fonction publique une profession respectable, la décision de mettre en place un recrutement compétitif afin de ne pas embaucher son neveu ou son ami, mais de vraiment sélectionner les meilleurs. De la même manière que l’on investit dans les ponts ou dans le logement, on investit dans la fonction publique, on investit dans la formation. Je dirige une école de politique publique, mon métier consiste donc à former des fonctionnaires, et je peux vous dire que j’accueille des étudiants provenant de pays où l’on pense que ces fonctionnaires sont vraiment bons, très bien formés — et il y a des pays où l’on pense le contraire. Ce sont des choix qui peuvent être faits.

Les Singapouriens sont très bons. Les Britanniques sont bons. L’Amérique latine n’est pas une région réputée pour être bien gérée, mais certains pays de cette région sont des États assez compétents, y compris mon propre pays, le Chili. Nous accueillons par exemple beaucoup de personnes issues de la Banque centrale d’Afrique du Sud ou du ministère des Finances d’Afrique du Sud qui sont extrêmement compétentes. Il existe des poches d’excellence dans de nombreux endroits, pas seulement en Europe occidentale ou en Amérique du Nord. De la même manière, il y a des fonctionnaires de pays riches qui ne sont tout simplement pas bien formés — l’État n’a pas investi dans cette capacité. Voilà donc une première idée.

La deuxième est que, parce que le Consensus de Washington était tellement pris dans la lutte entre l’État et le marché, il a oublié que parfois, pour libérer la productivité, il faut corriger les défaillances du marché. C’est tout l’objet des travaux de personnes comme Aghion — qui a remporté le prix Nobel. Il faut créer l’environnement adéquat, et cet environnement, c’est de l’économie de base, ne se met pas toujours en place naturellement. Lorsque j’investis dans quelque chose et que j’innove, à moins que le système ne soit bien conçu, ce sont les autres qui récolteront les fruits de mon investissement — et, anticipant cela, je risque de ne pas innover ni investir. Certains pays disposent de systèmes de recherche, de systèmes de brevets et de systèmes d’incitations à l’innovation qui sont extraordinaires. C’est tout l’intérêt de la Silicon Valley. C’est quelque chose que Donald Trump ne comprend pas vraiment, car quand on s’en prend à Harvard ou à Stanford, on s’en prend à cette incroyable capacité d’innovation des États-Unis. Tous les pays ne disposent pas de cela, et cela nécessite une combinaison très délicate entre le secteur à but non lucratif — Harvard ou Stanford, ou votre université préférée —, le secteur privé et le gouvernement, qu’il s’agisse de la SEC, de la National Science Foundation ou de tout autre organisme. Ce qu’il faut pour croître et innover, et ce que nous savons aujourd’hui de ce processus, est très, très différent de ce que les gens pensaient en 1989.

Mounk : Dites-m’en un peu plus sur la manière dont j’aborderais des questions politiques spécifiques à partir de ce cadre. J’ai brièvement évoqué l’intelligence artificielle. C’est un domaine dans lequel nous assistons actuellement à une incroyable productivité du secteur privé. Il est remarquable de constater à quel point la technologie la plus de pointe d’aujourd’hui s’appuie sur la recherche fondamentale financée par les gouvernements pendant longtemps, mais qui se déroule aujourd’hui essentiellement dans plusieurs laboratoires privés d’IA de la Silicon Valley. Même en Chine — où le Parti communiste exerce un contrôle profond sur une grande partie de l’économie, du moins en apparence —, les principaux laboratoires développant cette technologie ne sont pas des agences d’État, mais des entreprises privées à Shenzhen et ailleurs.

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Nous voulons nous assurer que nous mettons cette technologie au service du bien. En même temps, elle comporte d’énormes risques — d’énormes risques de désalignement, que ces machines d’IA et, à terme, ces robots agissent d’une manière qui va directement, et peut-être très dangereusement, à l’encontre des intérêts des humains. Plus largement, on peut se demander comment elles pourraient transformer notre économie : elles pourraient entraîner de nombreuses pertes d’emplois, aider à développer des armes biologiques ou faciliter la planification d’attaques terroristes. Comment envisager un État compétent, capable d’orienter le développement de cette technologie dans une direction positive, sans pour autant outrepasser ses limites au point d’étouffer une innovation qui pourrait aussi nous apporter beaucoup de bienfaits ?

Velasco : C’est une question vaste et complexe, et je ne suis pas sûr que quiconque ait la réponse, mais permettez-moi de vous donner deux ou trois idées qui pourraient aider à élaborer une réponse. La première est que le Consensus de Londres serait favorable à l’investissement et à la technologie. Le fait qu’il soit peut-être plus progressiste que le Consensus de Washington ne signifie pas que mes collègues et moi-même considérons l’innovation et le secteur privé avec méfiance — loin de là. L’innovation est à la base de la productivité, et la productivité est à la base de la prospérité.

La deuxième idée est que la manière dont l’innovation est appliquée, la façon dont elle affecte nos vies et les directions qu’elle prend ne sont pas prédéterminées. Elles répondent aux incitations du marché, et la politique peut influencer ces incitations. Permettez-moi de vous donner un exemple très évident. La technologie sera-t-elle du type qui se contente d’économiser de la main-d’œuvre — en écartant les humains — ou la technologie et ses applications viendront-elles compléter les compétences humaines ? Votre récente conversation avec David Autor était très pertinente à cet égard. L’argument était que oui, l’IA permettra de gagner du temps en se chargeant de certaines tâches fastidieuses, mais qu’en même temps, il y a d’autres tâches que les êtres humains devront encore accomplir et pour lesquelles ils seront récompensés — et que, par conséquent, les êtres humains ne deviendront pas inutiles. La part du travail humain qui sera simplement remplacée et celle qui sera valorisée et rendue plus productive ne sont pas le fruit du hasard. Cela dépend de la manière dont nous façonnons l’intelligence artificielle, et la politique peut y contribuer. La politique peut créer des incitations pour que les entreprises se demandent comment utiliser l’IA au sein de leur structure et de leur secteur de manière à créer des emplois de qualité. La politique peut aider à orienter cela.

Avec le recul, je pense que nous aurions tous souhaité avoir agi ainsi lors de l’avènement d’Internet et des réseaux sociaux. À l’arrivée des réseaux sociaux, les gens disaient que ce serait la plus grande aubaine jamais vue pour la démocratie — et je pense que la plupart d’entre nous considèrent aujourd’hui que cela a en réalité été terrible pour la démocratie. Nous avons donc manqué certaines occasions — non pas de supprimer les réseaux sociaux, ni d’interdire les téléphones portables, bien sûr que non — mais de guider l’évolution de cette technologie.

Permettez-moi de dire une dernière chose. On peut être enthousiaste à l’égard de la technologie et penser que cela va être passionnant, que cela va créer de nouveaux emplois — mais cela va aussi en détruire certains. Une chose que nous savons d’après les précédents épisodes d’innovation technologique, c’est que les anciens emplois disparaissent très rapidement. Les guichetiers de banque ont disparu du jour au lendemain, mais les nouveaux emplois se créent progressivement. Il y a donc un moment où il y a un décalage entre les anciens emplois qui disparaissent et les nouveaux qui se créent, et ce décalage peut générer beaucoup de tensions et de souffrances humaines. Les gouvernements ne peuvent pas simplement détourner le regard quand cela se produit – nous l’avons fait une fois. David a très bien écrit sur le choc chinois et ses conséquences pour certaines parties des économies américaine et européenne. Nous avons alors fait un choix économique qui était probablement erroné, mais nous avons également fait un choix politique qui était erroné, et nous en payons aujourd’hui les conséquences. Nous ne devrions certainement pas recommencer. Je suis tout à fait disposé à croire que l’IA va être un formidable atout pour la productivité — mais si elle poursuit le processus d’érosion de la classe moyenne dans les économies avancées, et si la situation politique est déjà mauvaise aux États-Unis aujourd’hui, imaginez à quoi elle ressemblerait alors. C’est clairement un danger que nous voulons éviter.

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- Yascha

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Kathleen Stock est contributrice à UnHerd, chroniqueuse régulière au Sunday Times et à The Times, et co-directrice de The Lesbian Project, qu’elle dirige avec la journaliste et militante Julie Bindel.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Kathleen Stock expliquent pourquoi les arguments libéraux en faveur de l’aide à mourir sont moins cohérents qu’ils n’en ont l’air, se demandent si les soins palliatifs offrent une alternative plus humaine à la mort médicalement assistée, et examinent comment les différents cadres juridiques à travers le monde mettent en lumière les difficultés concrètes qu’implique l’institutionnalisation des choix de fin de vie.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : J’attendais vraiment cette conversation avec impatience, même si le sujet est évidemment quelque peu sombre. Vous avez écrit un livre sur le suicide médicalement assisté. Vous finissez par vous y opposer, mais je me demande si, avant d’entrer dans le vif du sujet, vous pourriez exposer l’argument libéral de base en faveur de cette pratique. Car je pense que d’un point de vue philosophique libéral, il existe des arguments évidents en faveur de l’autonomisation des individus pour qu’ils puissent prendre leurs propres décisions concernant leur corps, leur mode de vie et éventuellement leur mort, et ces arguments sont assez convaincants. Que mettriez-vous en avant de ce côté-là ?

Kathleen Stock : Eh bien, l’un des arguments de mon livre est que ce qui semble être des arguments convaincants d’un point de vue libéral est en réalité assez incohérent. Il va donc m’être difficile de présenter cet argument de manière convaincante, puisque je consacre une grande partie de mon livre à attaquer ces soi-disant arguments libéraux.

En gros, il existe deux courants argumentatifs distincts, qui ne sont pas souvent différenciés et sont souvent en quelque sorte confondus, ce qui sème la confusion. L’un concerne la liberté et l’autre la miséricorde. Le courant de la liberté, je suppose, est celui que l’on associerait au libéralisme — à mon avis, de manière tout à fait illégitime. Cela reviendrait simplement à dire quelque chose comme : « Écoutez, c’est mon droit, en tant qu’être humain autonome, de faire ce que je veux de mon corps ». Il s’agit donc de puiser dans une longue tradition libérale selon laquelle on a des droits sur son corps et on peut en faire ce que l’on veut, et d’essayer de justifier un argument en faveur du suicide assisté par l’État ou de l’euthanasie assistée par l’État à partir de ce droit libéral fondamental. Pour des raisons que nous pourrions approfondir, je ne pense pas que cela fonctionne du tout comme justification du suicide assisté par l’État. Il s’agit en réalité de non-ingérence, et ce n’est pas ce que demandent la plupart des personnes qui souhaitent une mort assistée. En fait, j’appelle cela « mort assistée » pour clarifier de quoi nous parlons.

L’autre argument est la miséricorde. Je ne sais pas si l’on peut qualifier cela d’argument particulièrement libéral. Je pense qu’il s’inscrit dans une tradition chrétienne consistant à soulager les gens d’un lourd fardeau — la douleur et la souffrance, en l’occurrence. Tout le monde peut comprendre cette motivation. Moi aussi. Ceux qui partagent mon point de vue n’ont aucune envie de voir des gens souffrir. Nous sommes simplement en désaccord sur la meilleure façon d’organiser le soulagement de la souffrance de cette manière.

Mounk : Examinons donc chacun de ces points un peu plus en détail pour renforcer ces arguments. J’ai vraiment hâte d’entendre et de débattre des raisons pour lesquelles ces arguments sont moins cohérents qu’il n’y paraît à première vue.

Concernant le premier point, à l’heure actuelle, dans la plupart des juridictions, il existe deux types d’obstacles. Le premier obstacle est que nous pouvons nous adresser à des services médicaux souvent fournis par l’État, ou du moins partiellement financés par des fonds publics, dans divers pays afin de bénéficier de toutes sortes de soins de santé, mais nous ne pouvons pas obtenir ces services pour l’aide à mourir. Le deuxième est que, dans la plupart des juridictions, un médecin, voire un ami ou un membre de la famille qui aide à réaliser votre désir clairement documenté de mourir à la fin d’une longue maladie, sera emprisonné et poursuivi par l’État. C’est là que réside l’argument libéral fondamental.

Maintenant, vous pourriez dire que l’argument libéral ne devrait pas aller jusqu’à affirmer que l’argent des contribuables devrait être utilisé pour faciliter cela. Je pense que c’est un argument intéressant à avancer, et nous pouvons examiner quelles devraient être les considérations morales particulières pour utiliser des fonds collectifs afin de faire quelque chose à quoi certaines personnes ont de très fortes objections morales. Je suis tout à fait réceptif à cela, même si cela a des répercussions intéressantes sur d’autres débats, comme celui de l’avortement potentiellement.

Mais à tout le moins, il semble y avoir un argument libéral solide, prima facie, pour dire : « Eh bien, nous devrions cesser de criminaliser cela. » Lorsqu’une personne exprime clairement son désir de mettre fin à ses souffrances, l’État ne devrait pas être autorisé à s’interposer et à dire : « Non, vous n’avez pas le droit de lui accorder cet acte de miséricorde. »

Stock : C’est donc la meilleure version de l’argument libéral, qui traite essentiellement un contrat avec une autre personne comme s’il s’agissait d’une extension du droit de l’individu à disposer de son corps comme il l’entend. Il dit : « Écoutez, cette personne a donné son accord, elle sait ce qu’elle fait et je sais ce que je fais. Le droit à la non-ingérence devrait donc s’appliquer à nous deux et tenir l’État à l’écart de notre entreprise commune. » C’est donc un argument en faveur de la non-criminalisation. Ce n’est pas un argument en faveur d’une mort organisée par l’État, fournie par l’État sur le plan médical ou par un médecin via le système de santé, et en particulier le système de santé publique. C’est une structure gigantesque pour ce qui est présenté comme un problème bien plus modeste.

Or, au Royaume-Uni, et comme je l’ai concédé à la fin de mon livre, en 2008, le directeur des poursuites publiques de l’époque, Keir Starmer, qui est aujourd’hui notre Premier ministre, a en substance dépénalisé l’aide à mourir. Il est désormais très, très difficile d’engager des poursuites à ce sujet, et je pense qu’il y a eu cinq poursuites depuis 2008. Donc, concrètement, c’est là où nous en sommes au Royaume-Uni. Je dis en fait que c’est probablement acceptable. Je continue de penser qu’il devrait y avoir une dissuasion pénale. Je pense que l’État devrait pouvoir enquêter, car évidemment, si c’est complètement dépénalisé, cela ouvre la voie à des possibilités de coercition, en particulier envers les personnes âgées et les personnes malades et vulnérables.

Mounk : À tout le moins, on voudrait une enquête pour s’assurer que cela aide effectivement à mourir et qu’il ne s’agit pas simplement d’un meurtre, n’est-ce pas ?

Stock : J’ai consacré tout un chapitre à ce genre de cas, ou du moins une partie d’un chapitre aux cas où cela semble être un acte bienveillant, mais où en réalité, le mari a tranché la gorge de sa femme ou quelque chose du genre. Il y a quelque chose de sauvage là-dedans. Mais je n’aurais pas écrit tout un livre contre la dépénalisation des actes d’assistance privés.

Ce qui se passe, c’est un suicide assisté et une euthanasie bureaucratisés, organisés et institutionnalisés, souvent dans le cadre de la santé publique, gratuits au moment de l’utilisation, puis intégrés au système médical, au système juridique, modifiant les normes sociales à travers le pays, présentés comme une bonne chose, alimentant la législation sur l’égalité. Si ce groupe y a droit, pourquoi cet autre groupe ne pourrait-il pas y avoir droit ? Il y a là toutes sortes de ramifications éthiques qui ne sont tout simplement pas prises en compte lorsque l’on traite cela comme un acte individuel privé.

Mounk : Attardons-nous donc un instant sur le deuxième argument en faveur de cette pratique : l’argument de la miséricorde. Il ne découle pas spécifiquement de la tradition libérale, mais c’est certainement un sujet sur lequel la tradition libérale peut également s’exprimer. Il s’agit simplement de reconnaître que beaucoup de gens souffrent de maladies horribles.

Dans de nombreux cas, il est extrêmement probable que la maladie conduise à la mort dans un délai précis, et bien souvent, certains des pires moments que nous vivons sur terre se situent dans ces derniers jours, semaines et mois. Il semble donc miséricordieux, dans certains cas, de permettre aux gens de s’éteindre deux semaines, peut-être deux mois, avant qu’elles ne le feraient autrement, en leur épargnant certaines des pires heures, en leur épargnant certaines des souffrances et des douleurs les plus extrêmes qu’elles sont susceptibles d’endurer pendant cette période. Que pensez-vous de cet argument ? En voyez-vous la force, ou pensez-vous qu’il est confus d’une certaine manière ?

Stock : Eh bien, ce que j’ai essayé de faire, et ce que je pense que nous devrions tous faire, c’est parler des systèmes dont nous disposons plutôt que de ceux qui sont dans nos têtes. Je ne connais aucun système qui mentionne deux mois. Ils indiquent tous quelque chose comme six mois au minimum, voire douze mois. Très souvent, ils stipulent, de manière raisonnable, que « la mort est raisonnablement prévisible », ce qui peut signifier n’importe quoi jusqu’à trois ans. C’est l’un des principaux problèmes de cette formulation.

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Nous ne parlons donc pas nécessairement de personnes qui souffrent. Elles n’ont pas besoin de souffrir du tout. Presque tous les systèmes auxquels je peux penser — en fait, tous — évoquent la souffrance psychologique, ou admettent cette souffrance psychologique, admettant en substance que l’absence de douleur, juste une sorte de tourment face à la perspective de la mort ou de l’incapacité ou quoi que ce soit d’autre, peut également être une raison. Quand on dit que la mort va certainement survenir, eh bien, si vous essayez de donner un pronostic de six mois, c’est en réalité assez difficile à faire. Il n’y a pas nécessairement de certitude dans ces systèmes. Il y a une prédiction qui peut être correcte ou non.

Mais une fois ces réserves émises, oui — dès lors que vous suivez ce type d’argumentation, vous affirmez que le suicide assisté est un moyen d’atteindre l’objectif de soulager la douleur et la souffrance, ainsi que d’autres aspects liés à ce qu’on appelle la « dignité ». Mais prenons simplement la douleur et la souffrance comme description générale. Mon argument est que nous ne devrions pas nous focaliser sur un cas particulier, en essayant de penser à la personne qui souffre et en nous demandant : « Est-ce juste que cette personne qui souffre ait une mort rapide ? » Nous devons prendre du recul et nous rappeler constamment que nous parlons d’un système à grande échelle. La question n’est pas de savoir si cette personne devrait en bénéficier. La question est de savoir si le gouvernement devrait le permettre. est-il juste que cette personne qui souffre ici ait une mort rapide ? Nous devons prendre du recul et nous rappeler constamment que nous parlons d’un système à grande échelle. La question n’est pas de savoir si cette personne devrait y avoir droit. La question est de savoir si le gouvernement, l’État, devrait essayer de fournir cela en masse à la population.

À ce stade, je dis : « Eh bien, il existe une alternative, et elle s’appelle les soins palliatifs. » C’est une technologie que peu de gens connaissent vraiment, et elle est certainement mise en œuvre de manière très imparfaite, car elle coûte plus cher que de provoquer la mort. Mais les techniques de contrôle de la douleur et de gestion des effets secondaires de ce contrôle, comme les nausées, ont vraiment progressé. La Grande-Bretagne a lancé le mouvement des hospices et cela devrait être notre fierté : l’idée d’offrir des lieux où l’objectif n’est pas de guérir, mais de mourir dans la dignité.

Si votre objectif est de soulager la douleur et la souffrance, vous avez deux choix : les soins palliatifs ou tuer les gens, en gros. Je pense que le système miséricordieux est celui qui poursuit le premier, et non le second, pour des raisons que j’explique en détail — les effets sur l’ensemble. Ce n’est donc pas que je sois sans pitié. Je pense que je suis particulièrement miséricordieux. J’essaie simplement d’adopter une vision plus large des effets de la bureaucratisation de la mort plutôt que celle traditionnellement adoptée par mes adversaires.

Mounk : J’aimerais que vous fassiez encore une chose pour nous situer dans ce débat avant d’entrer vraiment dans le vif du sujet. Quel est en réalité le régime juridique en vigueur à travers le monde ?

Évidemment, vous écrivez cela parce qu’un changement de régime juridique est en cours en ce moment au Royaume-Uni, mais beaucoup de nos auditeurs se trouvent en dehors du Royaume-Uni. Quelle est la législation en vigueur dans la plupart des régions des États-Unis, au Canada, en Grande-Bretagne et en Europe continentale ? De quelle fourchette parlons-nous ? Comment se fait-il que certaines évolutions concrètes dans des pays comme le Canada et les Pays-Bas suscitent tant d’inquiétudes autour de ce sujet ?

Stock : Eh bien, ce qui m’a initialement poussé à écrire, c’est la situation en Grande-Bretagne, car il semblait, très soudainement, au cours de la dernière année et demie, que nous étions sur le point de voir le suicide assisté intégré à notre système de santé publique. Il semble désormais que cette menace ait été écartée pour le moment, car le projet de loi est bloqué à la Chambre des lords et celui de l’Écosse vient d’échouer. Je suis soulagé, car ce sont précisément les points qui m’inquiétaient que les opposants ont soulevés.

À travers le monde, la situation est très variée, et j’essaie vraiment de résumer toutes les différentes tendances. Les juridictions proposent pour l’essentiel leurs propres versions. D’une manière générale, on distingue trois types de conditions d’éligibilité.

La première est qu’il suffit d’un pronostic de fin de vie d’une certaine durée — dans certains endroits, c’est six mois, dans d’autres douze, et dans d’autres encore, c’est « raisonnablement prévisible ». Dans ce type de régime, il n’y a pas d’autre condition. C’est le cas en Oregon, et je pense que c’est le cas dans la plupart des États américains où cette loi est en vigueur — il n’y a pas d’exigence supplémentaire concernant la douleur ou la souffrance. Il suffit d’avoir un pronostic terminal. Il faut établir que l’on n’est pas contraint de manière purement formelle, et ensuite on peut y avoir accès. Cela signifie bien sûr que l’on peut être en dépression chronique, avoir tenté de se suicider plusieurs fois au cours de sa vie, être sans domicile fixe — on peut le faire pour n’importe quelle raison. C’est le pronostic qui permet d’accéder à la procédure. Après cela, personne ne se soucie vraiment de savoir pourquoi vous le faites ni si cela a réellement un rapport avec votre maladie. Le raisonnement sous-jacent est l’autonomie, et j’ai quelques doutes à ce sujet. Dans d’autres pays, les deux sont nécessaires. En Australie, dans certains États, il faut à la fois un pronostic d’une durée suffisante et un diagnostic de souffrances intolérables qui ne peuvent être soulagées autrement, ou quelque chose de ce genre.

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Au Canada, en Belgique et aux Pays-Bas — ce n’a pas toujours été le cas au Canada, mais progressivement, comme on le sait bien là-bas, la loi s’est étendue et son champ d’application s’est élargi à la suite de diverses contestations judiciaires —, tout ce dont vous avez besoin pour avoir accès au suicide assisté ou à l’euthanasie, c’est un diagnostic de souffrance irrémédiable. Vous n’avez pas besoin d’une maladie en phase terminale. C’est là que l’on constate, en particulier en Belgique et aux Pays-Bas actuellement — et en fait, aujourd’hui même en Espagne, un cas vient d’apparaître dans mon fil d’actualité —, que des jeunes sans maladie physique sous-jacente susceptible de les faire mourir à court terme, voire de les faire mourir tout court, mais souffrant de dépression chronique, de troubles de la personnalité, etc., sont euthanasiés par l’État. Il existe évidemment de nombreuses différences dans tout cela, mais j’essaie de dégager quelques thèmes communs.

En gros, on en est arrivé à un point où l’aide à mourir est utilisée pour toute maladie dont l’issue pourrait être une mort naturelle, car cela inclut, par exemple, les cas où la personne ne prend pas ses médicaments. Ainsi, une personne peut être diagnostiquée avec quelque chose comme le diabète, ou une sensibilité chimique à la fumée de cigarette, ou, dans un cas qui me vient à l’esprit, la surdité — dans ces cas canadiens. Peut-être aura-t-elle eu un AVC à un moment donné, et qu’elle ne soit donc que partiellement mobile. Il existe une immense zone grise où les gens ne sont pas en pleine forme, mais ne sont en aucun cas en train de mourir, et pourtant l’État a considéré et continuera de considérer que leur mort est raisonnablement prévisible, ou qu’ils souffrent suffisamment pour satisfaire aux critères.

Il y a aussi des personnes souffrant de troubles de l’apprentissage en Belgique et aux Pays-Bas qui sont euthanasiées. Il y a toute une vague d’anorexiques qui, en s’affamant, tombent tellement malades qu’ils obtiennent alors le pronostic terminal requis, ou bien quelqu’un dit : « Eh bien, votre souffrance est clairement intolérable » — et dans les deux cas, ils sont alors euthanasiés.

Ces cas apparaissent horribles aux yeux de la plupart des gens, et ne correspondent pas à l’image que l’on se fait d’une personne souffrant atrocement dans les derniers jours d’une maladie mortelle. Ce n’est pas ce qui se passe.

Mounk : Pour ne citer qu’un exemple qui a attiré mon attention ces dernières années : une femme appelée Zoraya ter Beek, âgée de 29 ans aux Pays-Bas. On lui avait diagnostiqué une dépression chronique, un trouble de la personnalité borderline et de l’autisme ; elle avait essayé de nombreux traitements qui n’avaient manifestement pas été efficaces, et elle a été euthanasiée à son domicile en mai 2024. Il s’agit d’une personne qui souffrait manifestement d’une grave détresse psychologique, mais c’était un cas où la mort n’était pas plus raisonnablement prévisible qu’elle ne l’est pour vous, pour moi ou pour n’importe quel être humain. De toute évidence, ce qui était auparavant un régime beaucoup plus restrictif s’est élargi et élargi de telle sorte que l’aide à mourir est devenue accessible à une personne qui ne souffrait manifestement pas physiquement dans les derniers stades d’une maladie mortelle.

Stock : C’est un cas intéressant — j’en parle dans le livre. Il y a aussi un cas qui s’est présenté aujourd’hui, comme je le disais, en Espagne : une jeune femme qui semble avoir été victime d’un viol collectif, qui est ensuite tombée en dépression — je ne sais pas exactement à quel moment, si elle était déjà déprimée avant cela, mais elle l’était certainement après. Elle a tenté de se suicider, puis est devenue paraplégique, et elle va être euthanasiée aujourd’hui.

J’ai en fait, de manière inattendue, vécu une expérience similaire. Je donnais une conférence à Berlin l’année dernière, où je parlais de l’affaire Zoraya ter Beek, et il se trouve qu’un ministre belge était dans le public — c’était une conférence sur le genre et il était là pour voir ce que la Belgique pouvait faire en matière de médecine de genre chez les jeunes. Il m’a dit : « Je suis médecin, j’ai pratiqué l’euthanasie et je suis en partie responsable de la loi belge. » J’ai évoqué le fait que des personnes de 30 ans étaient euthanasiées pour cause de maladie mentale, et il m’a répondu : « Écoutez, nous ne voulons pas que nos jeunes se jettent sous les trains. » Ce qui sous-entendait que l’État s’en chargerait de manière plus propre. Les trains circuleront à l’heure, pour autant que je puisse en juger. On peut adopter cette mentalité assez rapidement une fois qu’on a intégré ce mécanisme pour gérer les idées suicidaires, en gros.

Mounk : Nous avons donc sur la table les arguments en faveur de certaines de ces pratiques. Vous ne les trouvez pas tout à fait convaincants. Je dois dire qu’ils exercent sur moi une certaine attraction morale. Vous avez commencé à présenter certains arguments contre cette pratique. Comment trouver un équilibre entre ces différentes considérations ? Pourquoi, plutôt que d’essayer de restreindre cette pratique ou d’en définir des conditions plus restrictives, concluez-vous globalement que les arguments sont simplement confus — qu’ils ne portent finalement pas le poids de la charge de la preuve dans ce cas ?

Stock : Eh bien, permettez-moi de me concentrer sur les arguments en faveur de la liberté, car ce sont probablement ceux qui, pour une raison quelconque, semblent les plus séduisants aux yeux du public. Je pense qu’ils sont fondamentalement erronés, car nous ne parlons pas d’un droit libéral à la non-ingérence — nous parlons d’assistance, et nous parlons d’une assistance de la part de l’État, pas seulement de la part d’un ami qui a donné son accord. Ce que réclame le lobby pro-aide à mourir, c’est que l’État, par l’intermédiaire des médecins, apporte son aide. Ce n’est pas de la non-ingérence, et ce n’est pas « je veux qu’on me laisse me suicider à ma manière ». Malheureusement, la plupart d’entre nous ont encore cette possibilité — pas tout le monde, mais la plupart. C’est une triste réalité, et je ne m’en réjouis pas.

En général, nous n’agissons pas comme s’il existait un droit à la non-ingérence en matière de suicide. En général, nous avons des mesures de prévention du suicide, nous avons des surveillances anti-suicide. Mais nous ne parlons pas du droit individuel de chacun de disposer de son corps comme il l’entend – et surtout pas avant d’avoir adopté la législation. Donc, en Grande-Bretagne, nous ne l’avons pas. Nous sommes actuellement dans un débat public pour savoir s’il faut l’adopter, et avant de l’adopter, il est quelque peu incohérent de dire : « Laissez-moi simplement tranquille pour que j’obtienne ce que je veux. » Ce n’est pas de la liberté — c’est simplement une exigence pour que l’État fasse quelque chose que je veux. Cela nous offre un choix supplémentaire, mais c’est aussi le cas des céréales supplémentaires au petit-déjeuner. Il me semble simplement, du point de vue d’un pays qui ne l’a pas encore adopté, que les gens qui ne cessent de parler de leur liberté et qui exigent que leur autonomie soit respectée n’ont tout simplement pas de sens.

Or, s’ils étaient véritablement intéressés par la liberté de mourir pour tout le monde, pourquoi se concentrent-ils uniquement sur les malades ? D’une certaine manière, le gouvernement belge a peut-être la meilleure idée s’il s’agit vraiment de liberté : toute personne souhaitant mettre fin à ses jours devrait être aidée par l’État. Mais ce n’est jamais l’argument avancé. L’argument porte toujours sur la souffrance, sur les malades. Cela me laisse penser qu’il ne s’agit pas du tout de liberté pour ce groupe. Il s’agit de compassion — ou du moins, c’est certainement un argument utile qui ouvre la voie à ce type de législation. L’argument de la liberté, pris isolément, ne mène vraiment nulle part. Car bien sûr, une fois les institutions en place, quelqu’un pourrait être empêché de les utiliser – cela constituerait peut-être une entrave à sa liberté. Mais avant que les institutions ne soient en place, sa liberté n’est pas restreinte par leur absence.

Mounk : Ce sont des arguments vraiment intéressants, et je voudrais aborder dans un instant le lien entre l’argument de la liberté et celui de la compassion. Mais pour en rester à l’argument de la liberté — dans le contexte très spécifique du Royaume-Uni et de la loi qui y était débattue, je pense que vous avez raison. Mais il existe un moyen pour les libéraux de reformuler l’argument en termes légèrement plus larges, à savoir qu’à l’heure actuelle, il existe, pour de bonnes raisons, une interdiction du meurtre. Nous utilisons souvent l’interdiction du meurtre pour restreindre également toute forme d’aide à mourir. Il s’agit évidemment d’une question très complexe, car dans de nombreux cas, il y aura des zones d’ombre où nous ne saurons pas si une personne se trouvait réellement dans un état lui permettant de demander à mourir, ou si quelqu’un utilise cela comme prétexte pour commettre un meurtre. Nous voulons évidemment faire preuve d’une grande prudence afin que cela ne devienne pas simplement un moyen contournement du crime le plus odieux qui soit, à savoir le meurtre.

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Mais tant que nous remplissons ces conditions, il pourrait y avoir de nombreuses circonstances où nous souhaitons que diverses formes d’aide à mourir soient autorisées au nom de la liberté. Il pourrait simplement s’agir d’avoir accès au type de médicament que l’on peut prendre soi-même. En général, l’État a besoin d’une raison pour m’interdire d’acheter toutes sortes de choses, et la raison pour laquelle l’État m’interdirait d’acheter une capsule de cyanure — ou tout autre produit ayant pour effet de me tuer si je le prends — ne devrait pas nécessairement exister. On pourrait également se demander : pourquoi ne pourrais-je pas confier à un ami ou à un proche la tâche de m’aider à mourir, si tel est mon souhait ? Ces personnes doivent être à l’abri de poursuites pénales s’il est évident qu’il existait bel et bien un accord entre nous en ce sens. Et dans les pays où les services médicaux ne sont pas nécessairement financés par l’État, les assurances privées devraient être libres de proposer des formules incluant, dans leurs prestations, le financement de ces formes d’aide à mourir.

Rien de tout cela ne relèverait de vos préoccupations quant à la raison pour laquelle il devrait incomber à l’État de fournir cela — ce que je prends au sérieux. Tout cela contournerait cette question et s’inscrirait plus clairement dans la zone de non-ingérence.

Stock : Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’entrer dans le débat pour savoir s’il s’agit de liberté ou non. Ce n’est pas la liberté de mourir de toute façon — vous l’aviez déjà. C’est la liberté de conclure des contrats avec des personnes qui vont vous aider à mourir, et c’est la liberté d’aider les autres sans aller en prison. Si vous réussissez, vous n’irez pas en prison. Disons donc simplement que nous parlons maintenant d’un type de liberté différent de celui couramment utilisé par le lobby pro-euthanasie, qui est la liberté de ne pas souffrir, ou la liberté d’être libéré du fardeau de votre vie, ou la liberté de choisir. Je pense que ce n’est qu’une rhétorique trompeuse.

Mounk : Je ne fais pas partie du lobby pro-euthanasie. Je suis simplement un théoricien politique ancré dans les valeurs libérales qui essaie de démêler cette question. La manière dont je m’y prends, c’est à partir de cette perspective de non-ingérence.

Stock : Je comprends, mais en fin de compte, d’après mon expérience, les gens veulent vraiment, vraiment cela et ils trouveront n’importe quel argument qui leur convient pour l’obtenir. Peut-être devrions-nous, au lieu de réfléchir aux arguments, réfléchir également aux peurs profondes et aux motivations inconscientes qui font de cette option une perspective si attrayante. Cela fait aussi partie du livre.

Mais d’une manière générale, comme je le dis, je n’aurais pas écrit un livre contre la simple dépénalisation. Certaines des dispositions que vous venez de décrire devraient tout de même être gérées avec une extrême prudence, et elles commencent à empiéter sur certains des domaines préoccupants que j’aborde — par exemple, la coercition. La coercion suscite une grande inquiétude dès lors que des pilules suicidaires circulent parmi des personnes âgées, vulnérables, démunies ou malades, avec des soignants qui ont un intérêt financier à libérer du temps pour eux-mêmes ou à mettre la main sur une maison, ou quoi que ce soit d’autre. Les tribunaux connaissent très bien les types de motivations qui conduisent au meurtre ou à l’homicide involontaire dans ce domaine. Quelles que soient les dispositions mises en place, elles devraient impliquer une enquête appropriée, ce qui serait coûteux.

En Suisse, je crois que chaque décès par suicide assisté doit faire l’objet d’une enquête, ce qui coûte énormément cher à l’État suisse — en fait, cela devient si coûteux qu’il ne peut plus vraiment y faire face. Quelles que soient les dispositions mises en place, elles n’affectent jamais uniquement la personne qui le souhaite et celle qui l’aide. C’est là le message essentiel : elles ont des répercussions sur d’autres personnes qui veulent continuer à vivre.

Mounk : Mais il en va de même dans de nombreux cas de non-ingérence où nous continuons de penser qu’il existe des arguments convaincants pour privilégier la liberté. La consommation d’alcool entraîne toutes sortes de coûts en aval pour la société. Mais je pense que nous rejetons à juste titre l’argument prohibitionniste selon lequel, parce qu’une personne ivre est plus susceptible d’entraîner d’autres types de coûts sociaux — qu’il s’agisse de maladies dont elle pourrait souffrir ou de comportements susceptibles d’imposer d’autres types de coûts à la société —, nous devrions tout simplement interdire l’alcool. Ainsi, si l’on admet toute revendication de non-ingérence, toute revendication du type « c’est un choix que je fais pour moi-même, pour ma propre vie, pour mon propre corps », le fait que cela puisse avoir certaines conséquences sociales néfastes en aval ne devrait pas l’emporter sur cet intérêt à la liberté. Sinon, nous devrions pouvoir contraindre les gens à aller à l’université, et nous devrions pouvoir les contraindre à ne pas divorcer, et toutes sortes d’autres choses.

Stock : Mon argument ne repose pas sur le fait que nous permettons généralement aux gens de faire certaines choses qui ont des conséquences néfastes. Mon argument repose entièrement sur les conséquences néfastes spécifiques de cette chose. Elles sont bien plus graves, je peux vous l’assurer, que le fait de permettre aux gens de boire de l’alcool. De plus, dans la plupart des pays, nous n’autorisons pas les moins de 18 ans à boire de l’alcool. Je préférerais que nous nous concentrions simplement sur les implications réelles pour la société plutôt que de dire : « Eh bien, dans ces autres cas, nous vous laissons faire des choses qui sont mauvaises pour vous. »

Aujourd’hui, nous ne nous contentons pas de laisser les gens mourir — nous les aidons. Nous introduisons délibérément la mort dans le système de santé. Nous mettons le même médecin qui, le matin, vous soulage de la douleur, à vous administrer du poison l’après-midi. Nous risquons de changer l’attitude de la population envers ses prestataires de soins, en particulier chez les personnes qui ont déjà peur d’aller chez le médecin. Certaines d’entre elles seront terrifiées : peu importe combien de fois vous leur direz que tout va bien, elles auront toujours peur. Nous imposons un fardeau à chaque personne ayant reçu un diagnostic terminal, car elle doit désormais faire un choix qu’il était socialement inacceptable d’envisager auparavant, mais qui est désormais présent – dans les salles d’attente, sur les affiches, dans les médias – et elle doit s’expliquer à elle-même ou aux autres pourquoi elle ne fait pas ce choix. Rien de tout cela ne s’applique à l’alcool. Concentrons-nous simplement sur les problèmes que cela entraînerait, et entraîne déjà, dans les pays où cela existe.

Mounk : Mon argument ne repose pas sur l’existence de ces conséquences négatives spécifiques, mais sur le fait qu’il existe de nombreuses autres circonstances où les choix individuels — dont certains peuvent être mauvais — ont des conséquences sociales néfastes en aval. Je crains simplement de dire que, dans tous les cas où il y a des conséquences sociales néfastes en aval, cela justifie que nous portions atteinte à la liberté de l’individu.

Stock : Ce n’est pas ce que je dis. Nous sommes donc d’accord.

Mounk : Eh bien, je ne suis pas sûr que ce soit le cas, car il y a une question à propos de... Je crains simplement que, lorsque nous parlons d’un cas où un individu prend une décision qui concerne principalement sa propre vie, mais qui a des conséquences secondaires et tertiaires complexes pour la société, vous disiez que, en raison de ces conséquences secondaires et tertiaires, cet intérêt pour la liberté devrait être supplanté. Je dis que si nous reconnaissons ce principe de manière générale, je crains que nous ne puissions limiter toutes sortes d’autres libertés que nous tenons pour acquises dans une société libérale.

Stock : Mon principe n’est pas général — il est spécifique à ce cas précis. Il est tout à fait acceptable que certaines tentatives visant à faire adopter une législation aboutissent à un refus, non pas nécessairement uniquement en raison des effets néfastes sur les personnes directement concernées, mais aussi en raison des effets secondaires. Il est tout à fait acceptable de prendre ces décisions au cas par cas, et c’est d’ailleurs ce que nous faisons déjà.

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Je suppose que je ne comprends tout simplement pas, car mon argumentation porte entièrement sur ce cas particulier. Je pense que l’aide à mourir est un Rubicon. Elle introduit l’euthanasie sanctionnée par l’État dans des sociétés qui n’ont même pas la peine de mort, et cela en soi devrait nous donner à réfléchir. Nous devons examiner attentivement toutes les implications — pas seulement ce qui se passe au chevet du mourant, mais ce qui se passe à l’échelle du système. Ce livre est une tentative pour amener les gens à réfléchir à ces questions et à se demander : « Est-ce que cela en vaut la peine ? » Cela en vaudra-t-il la peine, surtout quand on dispose de soins palliatifs qui pourraient être financés et qui permettraient d’atteindre bon nombre des mêmes objectifs, voire mieux ?

Il y a toute une série de problèmes : du risque de coercition à l’évolution des attitudes envers la médecine, en passant par les problèmes de pente glissante et la question de savoir ce que nous faisons des personnes qui seront probablement jugées capables mentalement mais pour lesquelles nous pourrions ne pas nous sentir à l’aise, comme les personnes ayant des troubles d’apprentissage. Vont-ils y avoir droit ? Les femmes enceintes — vont-elles y avoir droit ? Il y a tellement de questions ici qui doivent être mûrement réfléchies, et elles ne seront pas résolues par un simple « les gens devraient être libres de faire ce qu’ils veulent ».

Mounk : Je me sens très partagé sur cette question et je ne sais pas vraiment ce que j’en pense. Il y a une raison pour laquelle beaucoup de gens se sentent si déchirés. D’un côté, on a l’impression que si l’on souffre d’une terrible maladie, pouvoir décider de ce qui va nous arriver — pouvoir décider si l’on veut endurer cette souffrance ou pouvoir y mettre fin — est une forme importante de choix dont nous devrions pouvoir disposer. À l’heure actuelle, dans de nombreuses juridictions, il existe toutes sortes de choses qui nous empêchent activement de faire ce choix, comme la possibilité de contacter quelqu’un pour acheter une pilule que je pourrais prendre moi-même et qui mettrait fin à mes souffrances.

D’un autre côté, il y a toutes ces préoccupations très réelles que je prends au sérieux lorsque je lis des articles sur certains cas d’aide à mourir concernant des personnes qui ne souffrent pas d’une maladie mortelle, ou des personnes âgées qui pourraient se sentir sous la pression de leur famille. J’ai lu récemment le récit intéressant d’un prêtre qui disait être favorable à l’aide à mourir jusqu’à ce que, lors d’un service, il s’entretienne avec une famille qui lui ait dit : « Ne pourrions-nous pas essayer de faire ça avant dimanche, parce qu’on part en vacances au ski lundi ? » Cela l’a fait changer d’avis. Beaucoup de gens ont à cœur les intérêts de leurs proches, et d’autres non — et c’est évidemment un problème ici.

Je me sens très partagé à ce sujet, mais je suppose que la manière d’aller au fond des choses est d’essayer d’évaluer ces circonstances contradictoires. Une façon dont j’envisage cela – et je me demande comment vous y réagissez – est que le principal changement dans ma vision du monde au cours des dix dernières années est que j’ai beaucoup moins confiance dans les institutions. Il y a une dizaine d’années, j’avais une confiance relativement grande dans le fait que, dans des pays comme le Royaume-Uni, les États-Unis et l’Allemagne, où j’ai grandi, nos institutions sociales sont relativement fonctionnelles, fonctionnent relativement bien, ont à cœur les intérêts des gens, ne sont pas capturées par des idéologies extrêmes et ne souffrent pas de dysfonctionnements internes profonds. Dans un tel monde, je pense que j’aurais été beaucoup plus ouvert à une législation introduisant quelque chose comme l’aide à mourir, car j’aurais supposé que les médecins et les autres personnes qui prennent ces décisions agiraient de manière raisonnable.

L’une des raisons pour lesquelles je suis beaucoup plus sensible à votre argument que je ne l’aurais été il y a dix ans est que, tant après avoir vu certains de ces exemples concrets aux Pays-Bas, au Canada et ailleurs, que d’après mon évaluation générale de ces institutions, je crains désormais beaucoup plus que certaines de ces décisions soient confiées à des idéologues extrêmes qui ne prennent pas au sérieux les arguments de l’autre camp, ou que de simples incitations financières puissent motiver certaines de ces décisions — les médecins réalisant qu’ils pourraient se rendre utiles en libérant un lit d’hôpital. Alors peut-être qu’on a une nouvelle conversation avec le patient, et ainsi de suite.

Pour vous, cela s’explique-t-il en partie par une méfiance fondamentale envers nos institutions ? Pensez-vous que dans un endroit où les institutions seraient beaucoup plus fonctionnelles, vous seriez plus ouvert à cette idée ? Ou bien cela ne joue-t-il pas un rôle majeur dans votre démarche ?

Stock : C’est sans aucun doute un élément majeur de ma motivation. En fait, cela fait partie du message que je ne cesse de faire passer dans ce livre : cessons de rêver d’utopies et examinons les systèmes dont nous disposons réellement, car c’est là que nous trouverons l’aide à mourir.

Au Royaume-Uni, pour de nombreuses raisons, je me suis mise à me méfier davantage des institutions. Dans mon précédent livre, j’ai évoqué l’échec total et catastrophique des professions médicales et psychiatriques face aux adolescents et aux jeunes. Je suis très consciente de la façon dont les institutions peuvent être capturées par des préceptes moraux séduisants mais totalement superficiels, et dès qu’elles se bureaucratisent, elles ne sont tout simplement plus adaptées à leur objectif.

Je suis également très conscient de l’effondrement du système de santé que nous connaissons au Royaume-Uni. Des gens sur des brancards dans les couloirs pendant des heures et des heures, incapables d’obtenir un rendez-vous chez leur médecin généraliste, des maisons de retraite qui ne sont pas inspectées depuis des années, des hospices qui ferment parce qu’ils ne disposent pas de fonds suffisants. Les hospices ne sont financés qu’à 30 % par des fonds publics — le reste provient de dons caritatifs. Le taux de natalité est en baisse, les gens vivent plus longtemps, et le système de retraite va bientôt s’effondrer. Intégrez l’euthanasie volontaire dans un système comme celui-ci et vous disposerez en fait d’une solution rapide et peu coûteuse à de nombreux problèmes sociaux — et les personnes concernées ne s’en plaindront pas après coup, car elles ne seront plus là. Vous inciterez involontairement les gens à choisir cette option, car dès que l’aide à mourir est intégrée au système, l’élan en faveur des soins palliatifs s’affaiblit. Cela ne fera qu’accélérer les choses.

Puis-je revenir un instant sur la première partie de votre question, concernant la peur ? Je pense que c’est vraiment important et que nous n’en avons pas encore parlé. La peur que les personnes valides ont face à une maladie en phase terminale concerne souvent la douleur, l’incapacité, la perte des fonctions corporelles, l’incapacité de se déplacer — des choses avec lesquelles les personnes handicapées vivent aujourd’hui, et qui ne sont pas nécessairement en phase terminale. Dès que vous dites que ces choses sont fondamentalement indignes — tellement indignes que si la personne le souhaite, nous la tuerons pour la sortir de cette situation —, il est impossible d’adopter cette attitude et de l’imposer à la société de manière isolée du reste, sans que cela ait des répercussions sur les personnes handicapées. En substance, vous dites : « Vous êtes dans une situation fondamentalement indigne, et c’est formidable que vous souhaitiez continuer, mais beaucoup de gens ne le souhaitent pas, alors nous allons les tuer ou aider à les tuer. » C’est tout simplement un message terrible à adresser aux personnes handicapées.

Je comprends cette crainte, je suis humain, et j’ai moi-même vécu des expériences qui s’y rapportent. Mais personnellement, je ne pense tout simplement pas que le jeu en vaille la chandelle. Nous nous retrouverons avec une société que beaucoup d’entre nous ne reconnaîtront tout simplement pas d’ici une cinquantaine d’années. C’est ma plus grande crainte.

Mounk : En parlant de certaines de ces défaillances institutionnelles, dans quelle mesure existe-t-il des garde-fous pour s’assurer que, lorsque les patients disent accepter de mourir de cette manière, c’est bien le cas ? Que les médecins n’essaient pas de faire pression sur eux parce qu’ils auraient vraiment besoin de ce lit d’hôpital, que les familles ne fassent pas pression sur le personnel médical parce qu’elles aimeraient peut-être partir en vacances — et j’ai lu un cas horrible où les droits de succession allaient augmenter le 1er janvier, et où il serait donc utile qu’un proche décède avant le 31 décembre. Ce sont ces éléments qui suscitent la crainte de l’autre côté : que ces systèmes puissent devenir tellement incontrôlables qu’on en arrive à de tels cas horribles.

J’ai entendu un argument avancé par des personnes qui défendent l’aide à mourir, selon lequel tant que les lois sont rédigées de manière intelligente et qu’elles sont suffisamment solides pour mettre en place de véritables garanties, ce genre de cas peut être évité. Que répondriez-vous à quelqu’un qui avance cet argument ?

Stock : J’aimerais savoir à quoi, selon eux, ces lois ressembleraient, car d’après ce que j’ai pu constater, après m’être longuement penché sur la question, elles ne sont pas du tout comme ça. On accorde très peu d’attention au contexte de la personne qui en fait la demande. Idéalement, pour éliminer toute possibilité de coercition, il faudrait connaître la situation financière de cette personne, sa situation familiale, savoir s’il y a eu des antécédents de violence domestique, des condamnations — et il faudrait connaître ses antécédents de dépression chronique. On n’a le droit de rien savoir de tout cela.

C’est l’influence du spectre de la liberté et de l’autonomie qui vient vider de sa substance le processus de protection. Chaque fois que quelqu’un tente de mettre en place une mesure de protection appropriée – en disant, par exemple, qu’il faudrait un délai de réflexion raisonnable avant d’administrer le poison, ou qu’il faudrait peut-être vérifier s’il y a des accusations de violence conjugale contre son mari –, quelqu’un intervient pour dire : « Non, cela ne nous regarde pas, ce serait une atteinte à son autonomie. » On aboutit ainsi à une réduction systématique des délais de réflexion sous l’effet de diverses contestations. Au départ, l’administration est assurée par des médecins, puis elle finit par l’être par des infirmières ou des pharmaciens. L’accès s’élargit, les mesures de protection s’amenuisent, car elles sont présentées comme des obstacles à la liberté. C’est le cas dans tous les systèmes que j’ai examinés.

Ajoutez à cela le manque chronique de moyens financiers qui affecte la plupart des systèmes, et le fait que les médecins ne savent vraiment pas s’ils doivent dire oui ou non. Quelqu’un arrive et dit qu’il est sans-abri, ou alcoolique, mais qu’il a un cancer. Il est également dyslexique et ne peut pas remplir les formulaires pour obtenir un logement social. Il dit : « Je veux mourir ». Le médecin ne va pas essayer de le dissuader. Il lui reste plusieurs mois à vivre, mais le médecin ne va tout simplement pas chercher une raison de dire non.

Ce que l’on constate au Canada, paradoxalement, c’est que les médecins se sentent poussés à dire oui — car s’ils ne font pas immédiatement appel à l’équipe d’aide médicale à mourir (AMD) quand quelqu’un commence à dire : « Je ne peux plus vivre comme ça », les proches risquent de les accuser de retarder le processus. En Grande-Bretagne actuellement, je pense que les médecins signent quelque chose comme dix millions d’arrêts de travail par an. Les médecins ne semblent pas capables de dire non aux gens qui veulent quelque chose, et je soupçonne qu’il n’y aura aucune incitation pour les médecins à dire non aux gens qui disent vouloir mourir. Ils se diront simplement : « Bon, je ne suis qu’un rouage d’un système plus vaste, je vais juste le signer.

Nous ne saurons pas si cette personne a subi des pressions financières ou physiques, ou si elle souhaite simplement échapper à une vie horrible — et je ne parle pas d’horrible à cause d’une maladie, mais d’horrible parce que quelqu’un la bat à la maison ou autre. Rien de tout cela ne sera révélé. Je ne pense tout simplement pas qu’il existe des systèmes disposant de ressources financières suffisantes pour le déterminer.

Mounk : Je me demande si ce qui se passe ici en arrière-plan n’est pas en partie un déclin du rôle de contrôle. Il y a une sorte de crise de confiance dans de nombreuses institutions, qui ont le sentiment de ne plus pouvoir prendre de décisions éclairées sur toute une série de sujets. Dans certaines circonstances, cela peut être une bonne chose — par le passé, les médecins et autres professionnels pensaient certainement qu’ils savaient mieux que quiconque et ne se souciaient pas des souhaits des patients, et être plus à l’écoute de ce que veulent les gens est en général une bonne chose.

Mais il me semble qu’il y a un parallèle intéressant entre l’argument que vous venez d’avancer et le sujet sur lequel vous avez écrit ces dernières années, à savoir le genre. Dès qu’un professionnel de santé dit : « Peut-être avons-nous besoin d’un peu plus de temps pour évaluer cette demande d’aide à mourir », ou « Peut-être devons-nous nous assurer que c’est bien ce que souhaite le patient », ou « Peut-être y a-t-il ici des circonstances qui nous amènent à nous demander si c’est la bonne ligne de conduite » — il peut être accusé d’être un gardien dans le mauvais sens du terme, et il n’a ni le caractère ni les convictions nécessaires pour riposter.

Quand on examine le domaine de la médecine de genre chez les jeunes, on peut y voir certains parallèles — même si, bien sûr, le traitement dont nous parlons ici est totalement différent, et je ne veux pas suggérer une quelconque équivalence entre les deux. Mais le débat sur la question de savoir si, lorsqu’une personne se présente avec des problèmes de santé mentale, et qu’elle est peut-être aussi autiste, ou qu’elle vient d’un foyer où il y a peut-être des abus ou d’autres problèmes — devrions-nous appuyer sur le frein pendant un moment ? Ce médecin sera très vite accusé de faire du « gatekeeping », et personne ne veut être un « gatekeeper ». Alors allons-y quand même. Il semble y avoir là un étrange parallèle.

Stock : Oui, tout à fait. J’ai été fasciné, lors de mes recherches pour mon livre, par les discussions antérieures au Parlement sur l’aide à mourir, en particulier celle des années 1920 où il y eut un long débat à la Chambre des lords sur l’introduction de l’euthanasie. À l’époque, on parlait uniquement de miséricorde et de compassion — on ne mentionnait pratiquement jamais le choix ou l’autonomie. Le modèle de l’époque, bien sûr, était celui d’une sorte de médecin de famille que l’on connaissait toute sa vie, avec qui l’on pouvait passer des heures à discuter de ses problèmes, dans le cadre d’une prise en charge continue. Tout cela n’a plus cours aujourd’hui, en tout cas pas en Grande-Bretagne. On ne voit pas deux fois le même médecin, ils n’ont aucune idée de qui l’on est, ils consultent notre dossier en ligne.

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Mais aussi, probablement de manière plus structurelle, la valeur de l’autonomie, en tant que l’un des quatre principes de l’éthique médicale, a pris une place prépondérante — l’autonomie, la bienfaisance, la non-malfaisance et la justice. L’autonomie est celle dont la plupart des gens parlent, et le modèle de la médecine a subtilement, ou pas si subtilement que ça, évolué vers une conception de la médecine comme moyen de donner du pouvoir aux gens. Je pense que la bienfaisance et la non-malfaisance sont bien plus importantes — non pas parce que je pense que l’autonomie n’est pas importante, mais parce que nous nous dirigeons désormais vers un modèle de choix où, si je connais les risques, ou si on m’en parle, et que je peux donner des signes verbaux suffisamment convaincants pour montrer que je les ai compris, je peux obtenir ce que je veux.

C’est certainement le modèle défendu aujourd’hui en médecine de genre. Maintenant qu’il a été établi que les bloqueurs de puberté, les hormones et les chirurgies sont en réalité très néfastes pour la santé physique — qu’ils ont des conséquences terribles —, les personnes qui soutiennent cette approche changent fondamentalement le discours et disent : « tant que vous connaissez les risques, vous devriez pouvoir y avoir accès ». C’est en réalité le même type d’argument utilisé dans le cadre de l’aide à mourir : tant que vous connaissez les risques — et le risque est évidemment la mort, avec certitude —, vous devriez pouvoir y avoir accès.

Ce n’est pas une attitude que nous avions l’habitude d’adopter en médecine, et dans certains domaines, nous ne le faisons toujours pas. Au Royaume-Uni, on ne vous laisse pas choisir le médicament : c’est le médecin qui décide quel médicament est approprié et qui vous le prescrit. Je pense donc que ce glissement vers l’autonomie en tant que valeur fondamentale en médecine a sapé la confiance des médecins dans leur capacité à dire non. Cela a également rendu les patients beaucoup plus agressifs dans leurs revendications, grâce à Internet : ils peuvent arriver et dire : « J’ai fait des recherches là-dessus et je connais toutes les réponses », et il devient alors beaucoup plus difficile de les contredire.

Mounk : Vous avez brièvement évoqué le fait que vous avez beaucoup écrit sur le genre au cours des dernières années, et que vous avez été chassé d’un poste universitaire à cause de cela. Comment voyez-vous l’évolution de ce débat ? Pensez-vous que certaines des personnes qui mettaient en garde contre des choses comme les risques de la médecine de genre chez les jeunes ont gagné le débat, du moins au Royaume-Uni ? Ou pensez-vous qu’il existe des domaines importants où les pratiques qui vous préoccupent persistent encore ? Et comment cela se présente-t-il au-delà du contexte britannique ?

Il me semble, par exemple, que c’est peut-être un peu simpliste, mais qu’en Grande-Bretagne, on a l’impression qu’il existe un nouveau consensus un peu plus large et relativement largement partagé, alors que dans un pays comme les États-Unis, on observe encore des pratiques totalement différentes entre les États « rouges » et les États « bleus ». Les politiques fédérales menées par l’administration Trump — y compris certaines avec lesquelles je ne suis pas d’accord, comme l’interdiction pour les personnes transgenres de servir dans l’armée — risquent d’être complètement renversées si les démocrates reviennent au pouvoir en 2028. On pourrait imaginer que tout revienne à ce qu’il était il y a quelques années. Où pensez-vous que nous en sommes dans ce débat global ?

Stock : Eh bien, étant donné que j’ai beaucoup écrit et réfléchi à ce sujet, que j’en ai subi les conséquences pendant environ six ans — avant de décider qu’il fallait que je passe à autre chose —, je n’ai pas nécessairement suivi tout ce qui s’est passé avec la même intensité que je l’aurais fait. On ne peut pas mener cette bataille aliénante indéfiniment.

Sur le plan médical, on reconnaît aujourd’hui que les preuves scientifiques justifiant l’utilisation des hormones et des bloqueurs de puberté, censés corriger un problème psychologique, étaient très faibles. Cela ne cesse de m’étonner quand je dois le dire : des médicaments modifiant le corps de façon permanente étaient utilisés pour traiter un problème psychologique chez des préadolescents et des adolescents. Le rapport Cass publié par le NHS a changé la donne à ce sujet. En Grande-Bretagne, les bloqueurs de puberté sont interdits, et les hormones du sexe opposé viennent d’être interdites, car il s’avère que c’est une très, très mauvaise idée d’administrer des hormones du sexe opposé à des corps en pleine croissance. Le débat en Grande-Bretagne porte actuellement sur la question de savoir s’il devrait y avoir un essai clinique sur les bloqueurs de puberté, ce que beaucoup de gens, dont moi-même, pensent qu’il ne devrait pas y avoir pour des raisons éthiques. Nous disposons déjà d’une quantité énorme de preuves indiquant qu’ils ne font tout simplement pas ce qu’ils sont censés faire, et qu’ils ont des effets physiques durables.

Le rapport Cass a changé la donne, et le ministère de la Santé et des Services sociaux a publié un important rapport rédigé par deux philosophes que je connais, exposant de manière exhaustive les arguments sanitaires — et ceux-ci vont tout simplement à l’encontre de ce qui se passe actuellement. Des poursuites judiciaires sont également en cours, ce qui continuera à mobiliser l’attention des hôpitaux, et plusieurs hôpitaux américains que je connais ont cessé de pratiquer ce qu’ils faisaient auparavant. Mais j’ai l’impression qu’il reste des batailles à mener en Amérique sur le front médical, car certaines associations professionnelles tiennent toujours bon et affirment que c’est une pratique raisonnable. Elles devront céder, car ce n’est pas une pratique raisonnable.

Il y a ensuite la question distincte des hommes dans les espaces réservés aux femmes et des hommes dans les sports féminins. Aujourd’hui, par exemple, le Comité olympique a déclaré qu’il n’y aurait pas d’hommes dans les sports olympiques féminins. C’est une avancée considérable, car il y a eu tant de travaux soi-disant universitaires, mal argumentés et de mauvaise , prétendant démontrer qu’il n’y a pas d’avantage concurrentiel pour les personnes ayant connu une puberté alimentée par la testostérone — et tout cela n’a aucun sens.

Aux États-Unis, cette idée s’est tellement ancrée dans la guerre entre les rouges et les bleus qu’il sera très difficile pour les démocrates de parvenir à une position sensée sans avoir l’impression de céder du terrain au camp qu’ils détestent. Au Royaume-Uni, Dieu merci, ce n’est pas le cas. Presque tous les partis ont adopté une position — il reste encore quelques poches résiduelles, et des organisations comme le NHS sont encore largement influencées car cela se propage depuis un certain temps à travers les réseaux du personnel, mais la direction générale prise est la bonne.

Mounk : Pour revenir sur les différents volets de la conversation, je me demande si nous ne devons pas simplement changer la manière dont nous avons tendance à parler des politiques publiques. En tant que philosophe, vous connaissez évidemment la distinction entre la théorie idéale et la théorie non idéale : dans le domaine de la théorie idéale, on réfléchit au meilleur type de société dans un contexte politique et au genre de circonstances qui pourraient s’appliquer, et il y a un ensemble d’obligations morales que l’on a en vertu de la théorie idéale. Quand on pense à la théorie non idéale — et la manière dont différents théoriciens distinguent les deux est en soi assez compliquée et varie beaucoup —, il s’agit globalement de se demander quelles obligations morales ou politiques vous incombent dans des circonstances non idéales, où tout le monde n’agit pas moralement et où il existe toutes sortes de contraintes institutionnelles ?

Il me semble que tant dans les débats sur le suicide médicalement assisté que dans ceux sur les règles à mettre en place pour la médecine de genre chez les jeunes, la position que l’on adoptera dépendra vraiment du fait que l’on s’appuie sur la théorie idéale ou sur la théorie non idéale. Par nature, je suis toujours attiré par la théorie idéale, car on a envie de croire que nos institutions sont fondamentalement fonctionnelles — et il semble qu’il faille renoncer à beaucoup de choses si ce n’est pas le cas. Pour beaucoup de choses qui pourraient aboutir à de meilleurs résultats si nos institutions étaient fonctionnelles, il faut se dire : non, nous devons simplement exclure cette possibilité même dans le cadre de la théorie non idéale.

Cela tient en partie au fait que je pense que vous aviez avancé plus tôt une sorte d’argument de la pente glissante. Bien sûr, c’est un sophisme de croire que les arguments de la pente glissante sont des sophismes. Mais la force des arguments de la pente glissante dépend de la mesure dans laquelle vous considérez nos institutions comme idéales ou non idéales. Si vous pensez que nos institutions sont relativement idéales, alors un argument de la pente glissante est un faux-fuyant — allons, vous pensez que parce que nous aidons cette personne qui souffre atrocement dans les dernières semaines de sa maladie en phase terminale, soudainement des personnes de 29 ans en parfaite santé physique vont être mises à mort par leurs médecins ? Mais si vous évoluez dans un monde de théorie non-idéale où il existe des exemples concrets de cela, eh bien, cela change la donne.

Je vois toujours l’attrait des arguments en faveur de l’aide à mourir d’une manière avec laquelle vous n’êtes pas tout à fait d’accord. Mais je me demande ce que vous en pensez plus largement : vivons-nous simplement dans un monde déchu et devons-nous accepter que nous vivons dans un monde de théorie non idéale, où certaines choses qui pourraient être possibles dans un monde où l’on peut faire confiance aux institutions ne le seront tout simplement pas ? Ou devrions-nous y résister d’une manière ou d’une autre ?

Stock : Non, nous devons l’accepter — mais c’est une observation empirique, pas une déclaration ex cathedra. Nous observons le monde tel qu’il est. C’est pourquoi j’ai le sentiment que les philosophes, en particulier, ont vraiment échoué sur la question de l’aide à mourir. J’ai été très déçu lorsque j’ai consulté la littérature, car ils parlent simplement comme s’ils imaginaient un monde et disaient : « Eh bien, dans ce monde, ce serait acceptable. » Qu’est-ce que cela a à voir avec le monde que nous avons réellement, qui est assurément celui où tout se passe ?

Je discutais avec un autre philosophe bien connu et il m’a demandé : « Quelle est ta position sur l’aide à mourir ? » J’ai répondu : « Eh bien, je n’ai pas d’objection de principe, mais je ne pense tout simplement pas que cela devrait être organisé » — tout ce que j’ai dit ici. Et il a dit : « Ton objection est purement pratique. » Comme si c’était en quelque sorte une objection de moindre importance. Mais ils se perdent en fait dans des arguments qui n’ont absolument aucun rapport avec la réalité. Cela signifie aussi qu’on ne peut pas leur faire confiance, car ils n’ont aucune idée de ce qui se passe. Il en va de même pour certains politiciens : ils diront qu’il n’y a pas de pente glissante ici, qu’on va simplement légiférer contre ou qu’on ne légiférera pas en faveur de cela. Mais ce n’est pas ainsi que les pentes glissantes se produisent. On intègre l’aide à mourir dans le système, puis les mécanismes se mettent en marche, poussant les choses vers le bas de la pente. Il faut considérer ce qui se passe réellement dans son ensemble, et ne pas traiter cela comme une question isolée, distincte, coupée de tout le reste.

Je n’ai jamais été attiré par la version idéalisée — certainement pas depuis des années. Cela me semble arrogant, et je ne dis pas cela comme une attaque personnelle, mais c’est cette idée que par la seule force de la volonté, nous pouvons créer un monde qui ne ressemble en rien à celui que nous avons. Quand on voit, comme je l’ai vu, l’échec lamentable de nos institutions sur les questions de genre, de liberté d’expression, de maltraitance des enfants, de maltraitance des femmes – et la façon dont ces institutions se sont effondrées simplement parce que quelqu’un leur a dit d’être bienveillantes, c’était aussi simple que ça –, je ne crois plus aux contes de fées.

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- Yascha

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David Goodhart est journaliste, auteur et chercheur ; il dirige actuellement l’unité de démographie du groupe de réflexion Policy Exchange. Son dernier ouvrage s’intitule The Care Dilemma: Freedom, Family and Fertility.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et David Goodhart discutent des raisons de l’effondrement de la vision triomphaliste du monde du début des années 2000, de la manière dont la division entre les « n’importe où » et les « quelque part » explique le populisme contemporain, et de la question de savoir si la méritocratie est en train de créer une classe professionnelle isolée qui nuit aux communautés qu’elle laisse derrière elle.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Ces derniers mois, j’ai réfléchi aux différentes façons dont la vision du monde que j’avais – et que, je pense, le courant politique dominant avait en 2000, lorsque j’avais 18 ans et que je suis entré à l’université – a commencé à se désagréger, à s’effondrer. Cela tient en partie à la conviction que le nationalisme était l’idéologie du XXe siècle et qu’il n’aurait pas beaucoup d’impact sur le XXIe siècle.

Il y a aussi l’hypothèse selon laquelle l’arc de la justice est long mais finirait par se courber vers la justice, en particulier sur les questions de droits civiques, et l’idée que les excentriques s’opposeraient à des niveaux d’immigration importants mais ne l’emporteraient pas. Au cœur de tout cela, je pense, se trouvent certaines des préoccupations dont vous avez parlé dans vos trois derniers livres : l’idée un peu triomphaliste d’une classe moyenne et moyenne supérieure mondiale, éduquée et en plein essor, pour laquelle l’accès à de bons diplômes et à des opportunités éducatives ouvrirait la voie à un avenir meilleur pour elle-même et pour ses sociétés.

Qu’est-il advenu de ces hypothèses ? Pourquoi cette idée générale semblait-elle si naturelle jusqu’à très récemment dans notre vie politique, et pourquoi, comme vous le soutenez, s’est-elle désormais révélée fausse à bien des égards ?

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David Goodhart : J’ai écrit ce livre en 2017, The Road to Somewhere, qui traitait du fossé des valeurs — le fossé des valeurs fondé sur l’éducation qui sépare les personnes que j’appelle les « anywhere » et celles que j’appelle les « somewhere ». Ces catégories sont bien réelles. Le livre portait sur le Royaume-Uni, mais je pense qu’il s’applique à tous les pays riches. J’ai inventé ces étiquettes, pas les visions du monde – celles-ci sont présentes dans les enquêtes British Social Attitudes et d’autres sources.

Le fossé entre les « anywhere » et les « somewhere » a clairement contribué de manière considérable tant au vote en faveur du Brexit en 2016 au Royaume-Uni qu’à la première élection de Trump la même année, et bien sûr à sa réélection. La vision du monde « anywhere », comme vous l’avez laissé entendre, est celle des personnes hautement qualifiées, à l’aise avec la mobilité, en partie parce qu’elles en ont souvent fait l’expérience en fréquentant des universités résidentielles. Elles font partie d’un monde où le changement est quelque chose qu’elles peuvent accepter sans difficulté. L’ouverture d’esprit et l’autonomie leur viennent naturellement grâce à leurs expériences de diplômés mobiles. Cela tend vers une forme naturelle de libéralisme. Bien sûr, elles accèdent ensuite à des emplois bien rémunérés et conférant un statut élevé.

C’est un principe psychologique de base, n’est-ce pas ? Plus on est en sécurité, plus on a tendance à être ouvert et libéral, et vice versa. Le groupe des « quelque part » est plus important mais moins influent. Ce sont des personnes qui ont généralement un niveau d’éducation moins élevé, qui sont plus enracinées et dont l’identité est souvent beaucoup plus liée au lieu et au groupe, ce qui les rend plus susceptibles d’être déstabilisées par le changement social, contrairement aux « n’importe où » qui y sont mieux adaptés.

Cela couvait sous la surface depuis 20 ou 30 ans, probablement depuis la fin des années 1980 ou le début des années 1990, et la réaction naissante des « somewheres » a éclaté en 2016.

Le populisme lui-même est une révolte des « somewheres » contre la domination excessive de la vision du monde des « anywheres ». Je tiens à préciser que ces deux visions du monde, dans leur forme dominante, sont tout à fait respectables. La distinction n’est pas aussi binaire qu’elle pourrait le laisser entendre. Si vous lisez le livre, vous verrez qu’il existe de nombreux types d’« Anywheres ». Il existe une version extrême. L’une des expériences qui m’a incité à écrire ce livre remonte à 2011, lorsque je me suis rendu à un dîner à l’université d’Oxford. Je me suis retrouvé assis entre les deux personnalités non élues les plus puissantes du Royaume-Uni à l’époque : le chef de la fonction publique britannique, Gus O’Donnell, et le directeur de la BBC, Mark Thompson, qui a ensuite dirigé The New York Times.

Je discutais avec Gus O’Donnell et je lui ai dit que j’écrivais un livre sur l’immigration — j’ai ensuite publié *The British Dream* en 2013, qui traite des succès et des échecs de l’immigration d’après-guerre. Gus O’Donnell m’a dit : « Quand j’étais au Trésor en tant que haut fonctionnaire, je plaidais pour une politique d’ouverture maximale. Je pense que mon travail consiste à maximiser le bien-être mondial, et non le bien-être national. » Je suis d’esprit assez libéral, mais j’ai trouvé cela extraordinaire venant du chef de la fonction publique nationale. Je me suis tourné vers Mark Thompson et lui ai dit : « Avez-vous entendu ce que Gus O’Donnell vient de dire ? Le chef de la fonction publique nationale a déclaré que son travail consistait à maximiser le bien-être mondial. » Et Mark Thompson a répondu : « Eh bien, je suis d’accord avec lui. »

C’est ce qui m’a poussé à écrire The Road to Somewhere. Mark Thompson et Gus O’Donnell ne sont pas représentatifs de tous les « anywhere » — les « anywhere » représentent 25 à 30 % de la population, tandis que les « somewheres » avoisinent les 45 à 50 %. Il existe un éventail, et c’était là une position « anywhere » extrême. Le problème n’est pas la vision du monde « anywhere » en soi, mais sa prédominance excessive. Le soi-disant « parti unique », qu’il soit de centre-gauche ou de centre-droit, a généralement suivi la même voie : favorable à la mondialisation, favorable à l’expansion de l’enseignement supérieur (tout en négligeant l’apprentissage et l’enseignement technique), donnant la priorité aux emplois de gestion, aux professions libérales et aux métiers de la finance, et indifférent à la désindustrialisation, à l’immigration et à la souveraineté nationale.

Cette vision du monde a donné naissance à un ensemble de politiques qui ont eu tendance à profiter à la classe des « anywhere ». Elles ont leur légitimité en soi, mais il y a aussi eu une part d’intérêt personnel derrière elles. La riposte des « somewhere » favoriserait un ensemble de politiques très différent.

Mounk : Alors, parlez-moi un peu plus de cette distinction. Je trouve que la distinction entre les « anywhere » et les « somewhere » est vraiment évocatrice, et j’y reconnais quelque chose qui, selon moi, est vrai. Je fais probablement partie des « anywhere » — quelqu’un qui a vécu dans de nombreux pays différents, etc. Mais je me demande combien il y a réellement d’« anywhere ». C’est peut-être l’une de ces situations où il y a beaucoup d’« anywhere » faibles, mais pas tant d’« anywhere » forts.

Oui, il y a des gens qui partent à l’étranger à la moindre occasion — au Japon, aux États-Unis ou en France — pour des opportunités universitaires, pour leurs études ou pour certaines opportunités professionnelles. Mais combien y en a-t-il vraiment ? Combien ne sont pas fermement enracinés dans une communauté nationale et, à bien des égards, dans une communauté locale ? Si l’on regarde les États-Unis, les niveaux de mobilité géographique sont en réalité bien plus faibles qu’ils ne l’étaient par le passé.

Goodhart : Oui, tout à fait. C’est l’un des points que je soulignais avec la citation de Gus O’Donnell : il existe différentes variétés de « n’importe où » et différentes variétés de « quelque part ». Lorsque je travaillais sur le Royaume-Uni et que j’examinais les enquêtes British Social Attitudes, j’ai estimé que la vision du monde dominante du « n’importe où » était assez répandue, représentant 25 à 30 % de la population, dont beaucoup avaient une vision du monde « n’importe où » bien plus modérée que celle de Gus O’Donnell que j’ai citée.

J’ai également évoqué un groupe intermédiaire — environ 25 % de la population — qui présentait des éléments significatifs des deux visions du monde, puis un groupe « quelque part » plus central, représentant peut-être 40 à 45 %. Donc oui, vous avez raison. Bien sûr, les « somewheres » et les « anywheres » sont souvent d’accord sur un large éventail de sujets. Sur bon nombre des anciens clivages gauche-droite — taille de l’État, marché contre État, niveaux de dépenses publiques, redistribution, etc. — les « Anywheres » et les « Somewheres » peuvent se situer des deux côtés. Ils s’accorderaient évidemment sur de nombreux points fondamentaux : tout le monde souhaite que le gouvernement soit intègre et efficace, et que les services de santé fonctionnent bien. Il y a beaucoup de recoupements dans notre vie politique.

Mais je pense que l’un des problèmes, et l’une des raisons pour lesquelles la politique est plus difficile aujourd’hui qu’auparavant, c’est que lorsque la politique était principalement socio-économique, il était plus facile de parvenir à des compromis. Il est plus facile de trouver un terrain d’entente sur des questions comme les dépenses publiques ou la redistribution. Lorsqu’il s’agit de questions d’identité, l’immigration et la souveraineté nationale, il est beaucoup plus difficile de faire des compromis.

Je tiens également à préciser que je ne suis pas favorable à une domination excessive de la vision « quelque part ». Bien que mon livre ait été perçu comme une sorte de défense modérée du populisme — une défense des « quelque part » face à la domination excessive de la vision « n’importe où » —, ce que nous ne voulons absolument pas, c’est que la domination excessive de la vision « n’importe où » soit simplement remplacée par celle de la vision « quelque part ».

Mounk : Diriez-vous que quelqu’un comme Donald Trump incarne la domination excessive des « quelque part » ?

Goodhart : Oui, « Je suis votre revanche » est exactement le contraire de « nous devons trouver un nouvel équilibre entre les “anywheres” et les “somewheres” ». Nous avons besoin d’un meilleur équilibre entre ces deux visions du monde. Nous avons besoin d’une nouvelle génération de politiciens, qui, je pense, n’a pas encore émergé. Ils pourraient provenir, selon les anciennes catégories, soit du centre-gauche, soit du centre-droit, et être capables de trouver un équilibre – un pont, si vous voulez – entre ces deux visions du monde.

Mounk : Dans quelle mesure votre point de vue est-il similaire ou différent de celui de Michael Lind, qui soutiendrait que le problème réside dans le fait qu’une classe de cadres professionnels plus large en est venue à dominer les sociétés anglo-saxonnes et peut-être aussi certaines sociétés d’Europe occidentale ? Cette classe de cadres professionnels est formée dans un ensemble similaire d’institutions d’élite qui leur inculquent des valeurs particulières. Des institutions censées être politiquement neutres — qu’il s’agisse d’un service public de radiodiffusion comme la BBC au Royaume-Uni, d’une station de radio nationale comme NPR aux États-Unis, des universités elles-mêmes, des tribunaux ou même de certaines entreprises — commencent à refléter les présupposés sous-jacents que ce milieu social élargi en est venu à avoir sur le monde.

Ces institutions érodent lentement leur propre légitimité, car celle-ci reposait sur le fait d’être guidées par des principes de longue date tels que la neutralité ou l’éthique d’investigation et de scepticisme du journalisme traditionnel. Elles semblent désormais fermement ancrées d’un côté du clivage politique le plus marquant, qui sépare de plus en plus la classe managériale professionnelle, ses valeurs et ses intérêts, du reste de la société. Considérez-vous que votre analyse est similaire, complémentaire ou en contradiction avec celle-ci ?

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Goodhart : Je pense qu’il utilise un langage différent pour décrire quelque chose de relativement similaire. Mike est un de mes amis. En effet, je l’ai présenté au public britannique lorsque je dirigeais le magazine Prospect il y a quelques années. Je suis un admirateur. Je pense que le glissement vers la gauche de la classe professionnelle est l’un des changements majeurs qui a véritablement pris son essor dans les années 1980. Il existe un vieil adage de cette époque, et je pense qu’il s’applique aussi bien aux États-Unis qu’au Royaume-Uni, selon lequel la droite a remporté le débat économique — peut-être même le débat politico-économique, puisqu’elle avait tendance à remporter les élections — tandis que la gauche gagnait progressivement le débat social et culturel. Je pense que nous en avons vu la véracité au cours des dernières décennies.

Je pense que c’est l’un des facteurs politiques les plus significatifs, et cela rejoint mon argument sur la domination excessive de la vision du monde « anywhere ». Le fait politique le plus significatif est le mouvement vers la gauche de la classe professionnelle et de larges pans de la classe moyenne. Ce que nous considérons même comme la classe moyenne a changé. Aujourd’hui, nous avons tendance à penser à un professionnel — un comptable, un avocat, un médecin. Il y a quarante ou cinquante ans, une personne de la classe moyenne était souvent un commerçant ou un homme d’affaires. Elle aurait bien sûr toujours été classée dans la classe moyenne.

L’expansion de l’enseignement supérieur, qui s’est produite en Europe un peu plus tard qu’aux États-Unis, a eu un impact profond. Dans les années 1990 encore, plus de la moitié des membres de la classe des cadres professionnels au Royaume-Uni n’avaient pas de diplôme universitaire. Ils avaient acquis des qualifications professionnelles sur le terrain. Le fait de passer désormais trois ou quatre longues années dans un établissement distinct – loin de sa ville natale, de sa famille et des personnes avec lesquelles on a grandi – signifie que, dans de nombreux cas, on se voit inculquer une vision du monde différente. Tous ceux qui vont à l’université ne sont pas de gauche libérale, mais pour des raisons historiques, les universités existent en partie pour remettre en question la tradition et l’autorité. Il existe donc un biais institutionnel en faveur du libéralisme dans ces lieux.

Nous avons vu cela se concrétiser dans la « longue marche à travers les institutions », et les professionnels aux tendances libérales dominent notre société.

Mounk : Oui, c’est quelque chose sur lequel j’ai longtemps eu des sentiments ambivalents vis-à-vis des universités et, plus largement, de l’idée de méritocratie. Évidemment, je pense que la méritocratie est extrêmement importante, et je suis sceptique face à certaines critiques hâtives de la méritocratie. Je trouve toujours que les auteurs qui affirment que la méritocratie est sans importance ou problématique devraient se rendre dans des régions du monde où la méritocratie est généralement inexistante et constater à la fois l’impact que cela a sur les aspirations des gens et sur la capacité de ces pays à atteindre la croissance économique et à fournir les biens de base. Lorsque l’alternative à la méritocratie est en place – être embauché parce qu’on est un parent de quelqu’un ou parce qu’on a soudoyé quelqu’un –, c’est bien pire que l’éthique méritocratique qui, heureusement, existe dans une grande partie de l’Occident.

Je conviens également qu’à l’heure actuelle, nous observons des éléments de fausse méritocratie, où les gens croient mériter tout ce qu’ils ont même s’ils ont obtenu leur poste grâce à d’importants avantages sociaux ou autres, ce qui contribue à la formation d’une classe méritocratique cloisonnée. Cela nous amène aux universités et au rôle qu’elles jouent. Bien sûr, il est bon que les universités d’élite élargissent autant que possible leur champ de recherche, qu’elles trouvent des personnes issues de milieux défavorisés, qu’elles leur délivrent de bons diplômes et, espérons-le, qu’elles les propulsent dans la classe méritocratique. C’est en partie le but : leur donner la capacité d’occuper des postes d’influence et de responsabilité dans la société.

L’effet secondaire, cependant, est que chaque année, les universités vont dans les communautés défavorisées et recrutent les 10, 5 ou 2 % des jeunes de 18 ans les plus talentueux. Elles les emmènent sur un charmant campus universitaire où ils se lient d’amitié avec les enfants de grandes familles, avec leurs talents et leurs relations — et ils ne reviennent jamais. Peut-être reviennent-ils pour Noël, ou pour Thanksgiving aux États-Unis. Peut-être se servent-ils de cette histoire de triomphe sur l’adversité pour marquer des « points de justice sociale », selon le langage de la nouvelle classe managériale. Mais le plus probable, c’est qu’ils sont arrachés aux communautés mêmes qui ont le plus besoin de leurs talents.

Je pense que c’est là le terrible dilemme au cœur de la méritocratie, et il est difficile de savoir comment y remédier.

Goodhart : C’est un point intéressant. Je pense que nous avons assisté à une fusion entre les élites financières et économiques traditionnelles et, pour ainsi dire, les élites méritocratiques. Souvent, les élites traditionnelles elles-mêmes doivent passer les examens, mais elles bénéficient d’une éducation privée, de tuteurs ou d’autres formes d’aide. Il y a une fusion entre ces personnes fortement aidées issues de milieux traditionnellement privilégiés et les nouveaux privilégiés qui ont fait leur chemin par leurs propres moyens. C’est l’une des façons dont les élites légitiment leur domination continue à travers le concept de méritocratie.

Bien sûr, nous sommes tous des méritocrates au sens strict. Nous voulons que les personnes les plus compétentes occupent les postes qui leur conviennent, en particulier au sommet de la société. Personne ne souhaite être opéré par quelqu’un qui a échoué à ses examens de chirurgie. Comme l’a dit un plaisantin, bien sûr, nous voulons que ce soit le plus intelligent qui dirige. C’est automatique. Mais lorsque l’enfant et le petit-enfant de ce plus intelligent sont eux aussi aux commandes, nous pensons que quelque chose ne fonctionne pas.

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Mounk : J’ai deux réflexions sur la méritocratie, qui sont sans doute quelque peu controversées, la seconde probablement plus que la première. La première est que je me demande si nous n’avons pas surestimé et exagéré l’ampleur de la mobilité sociale dont nous avons bénéficié. Dans les années 1950, 1960 et 1970, les rangs de la classe moyenne se sont considérablement élargis. Si vous vous situiez au 50e centile de la société allemande, britannique ou américaine en 1930, vous étiez un ouvrier manuel. Si vous vous situiez au 70e centile au cours de ces décennies, vous étiez probablement aussi un ouvrier manuel.

En 2000, si vous vous situiez au 50e centile, vous étiez un employé de bureau titulaire d’un diplôme d’études secondaires ou peut-être d’un diplôme de premier cycle. Si vous vous situiez au 70e centile, vous aviez probablement un diplôme universitaire et étiez un employé de bureau. L’expérience d’appartenir au même niveau de la société s’est complètement transformée au cours de ces décennies. Cela ne signifie pas qu’il y ait eu beaucoup de mouvements du bas vers le haut, bien que cela ait également existé. Cela n’a jamais été le principal moteur du sentiment de mobilité sociale. Ce type de mobilité est beaucoup plus difficile car, par définition, pour qu’une personne passe du bas vers le haut, une autre doit passer du haut vers le bas. Il y a des perdants, et les perdants sont toujours un sujet délicat en politique. Les titulaires travaillent très dur pour éviter de perdre.

Le deuxième point est qu’il y a peut-être eu une fenêtre unique pour une mobilité sociale considérable en raison des conditions de fond. Il est relativement incontestable qu’il existe une certaine héritabilité de l’intelligence au niveau individuel. Cela n’a rien à voir avec les groupes. En termes simples, l’enfant de deux parents exceptionnellement intelligents est susceptible de connaître un certain retour à la moyenne, mais restera néanmoins plus intelligent que le membre moyen de la population. Dans le passé, lorsque les possibilités de mobilité étaient si limitées, il y avait une quantité considérable de talents à tous les niveaux de la hiérarchie sociale. En cette période plus ouverte de véritable mobilité sociale, une grande partie de ces talents a déjà été triée.

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On observe également aujourd’hui beaucoup plus de mariages assortatifs. Les gens sont plus enclins à se marier avec des partenaires ayant un niveau de réussite socio-économique similaire. Si l’on combine ces facteurs, on peut s’attendre à des niveaux de mobilité sociale quelque peu plus faibles. Parallèlement, on n’assiste plus à une expansion similaire des emplois de cols blancs. Une part considérable de la population occupe déjà des emplois de cols blancs, et la vitesse à laquelle ce secteur peut se développer est limitée. Certains des moteurs naturels de la mobilité sociale n’ont pas disparu, mais se sont affaiblis.

La combinaison de ces facteurs signifie que la promesse de la mobilité sociale — selon laquelle si nous envoyons suffisamment de personnes à l’université, tout le monde s’en portera mieux et partagera les valeurs sociales des « anywheres » — s’est avérée être une chimère.

Goodhart : Bien sûr, c’est l’idée la plus controversée, à savoir que nous nous sommes déjà redistribués en fonction de nos capacités et que bon nombre de ceux qui se trouvent au sommet sont ceux qui devraient y être. Je pense que vous avez tout à fait raison de dire que nous avons connu une expansion considérable aux États-Unis et au Royaume-Uni dans les années 1950, 1960 et 1970, avec une expansion considérable des emplois de cols blancs, des professions libérales, de l’éducation et des services de santé. Il y avait « plus de place au sommet », comme disent les sociologues, et les gens ont gravi les échelons.

Au contraire, je pense que nos sociétés ont été beaucoup plus mobiles socialement qu’on ne le leur accorde généralement. Il est vrai que la mobilité a ralenti dans une certaine mesure, et les raisons que nous y attribuons divergent. L’argument pessimiste est que le tri a déjà eu lieu. L’argument plus optimiste est qu’il y a simplement moins de place au sommet, et que les gens sont très doués pour préserver leur position dans la hiérarchie sociale.

L’un des arguments de mon livre qui a suivi The Road to Somewhere, intitulé Head, Hand, Heart: The Struggle for Dignity and Status in the 21st Century, visait en partie des personnes comme Michael Young et Michael Sandel. Mon argument ne s’opposait pas à la méritocratie en soi, mais à la définition du mérite dans la méritocratie, qui s’est beaucoup trop concentrée sur un certain type d’aptitude humaine : celle qui permet de réussir des examens et qui relève de l’intelligence analytique. Nous sommes peut-être allés aussi loin que possible dans la répartition équitable de ces rôles.

Ce que nous devons faire maintenant, c’est reconnaître que, oui, il faut des personnes intelligentes pour résoudre les problèmes mondiaux – le changement climatique, par exemple –, mais nous avons surévalué les compétences cognitives. Il existe une longue file de personnes dans l’économie de la connaissance qui n’apportent pas plus que celles qui travaillent de leurs mains ou de leur cœur. L’utilisation de l’intelligence émotionnelle dans les métiers de soins, par exemple – être capable de donner un bain à quelqu’un ou d’aider une personne âgée à s’habiller de manière respectueuse –, est un acte émotionnel et physique qui demande une grande habileté. Pourtant, les personnes qui exercent ce métier ont tendance à toucher le salaire minimum.

J’ai plaidé en faveur d’un changement de statut, passant de l’intelligence cognitive à l’intelligence pratique et émotionnelle, du moins à long terme. Il est difficile d’imaginer des moyens concrets de promouvoir cela, mais je pense que c’est la direction à prendre que nous devrions envisager.

Mounk : L’un des aspects intéressants à ce sujet est que, d’une certaine manière, je dirais que nous récompensons et valorisons beaucoup les compétences manuelles dans notre société.

On peut en effet être plombier, travailler dur et gagner très bien sa vie. Le problème avec les plombiers, tant aux États-Unis qu’au Royaume-Uni, n’est pas qu’ils ne gagnent pas suffisamment d’argent. Il existe de nombreux métiers manuels où l’on peut quitter le lycée à 18 ans et, si l’on est doué et travailleur, se former à une compétence particulière requise dans un secteur relativement high-tech. Aux États-Unis, on peut gagner plus de 100 000 dollars dès le début ou le milieu de la vingtaine.

Ce n’est donc pas le cas que nous sous-estimions généralement les compétences manuelles ou le travail manuel, bien que cela arrive dans certains cas. Le problème semble être une question de reconnaissance culturelle. Même si vous exercez un métier hautement qualifié qui aide une entreprise à être productive et apporte une réelle contribution, lorsque vous allez dans votre bar de quartier ou à une fête et que la personne à côté de vous dit qu’elle est avocate, qu’une autre dit qu’elle est enseignante, et que vous dites que vous êtes plombier ou que vous avez une compétence spécialisée dans un métier artisanal, vous vous sentez probablement comme le mouton noir — le « perdant », pour ainsi dire, dans ce groupe.

Ce qui est intéressant, c’est que je comprends ce qu’il dit. Je pense que vous avez raison sur ce point. Mais ce n’est pas nécessairement une question d’argent. C’est une question de respect et de reconnaissance culturels.

Goodhart : Oui, je pense que les applications de rencontre fournissent des preuves intéressantes à ce sujet. Les personnes occupant des emplois relativement peu qualifiés dans l’économie du savoir s’en sortent mieux sur les applications de rencontre que celles occupant des emplois manuels très bien rémunérés. Il y a donc peut-être ici un problème de biais de sélection de la part des femmes.

Mounk : Compte tenu de la pression sociale, il n’est certainement plus de bon ton aujourd’hui de juger les gens sur la base de leurs choix amoureux, sauf sur deux aspects. Le premier est la différence d’âge, qui est devenue un sujet beaucoup plus moralisé qu’auparavant. Le second est la différence de niveau d’études.

Cela peut être le cas pour un avocat qui épouse une femme sans diplôme prestigieux ; on pourrait l’accuser de sortir avec une « bimbo ». Mais cela fonctionne aussi dans l’autre sens. Si vous êtes une jeune femme active d’une vingtaine d’années à New York et que vous sortez avec un pompier ou un plombier, la première réaction pourrait être « il est canon » ou quelque chose du genre. Mais très vite, votre entourage social portera probablement un jugement : avez-vous des sujets de conversation ? Comment pouvez-vous supporter de passer du temps avec quelqu’un qui n’aurait rien à dire ? Ces suppositions, je pense, remonteraient rapidement à la surface dans de nombreux cercles sociaux.

Goodhart : J’ai soutenu dans Head, Hand, Heart que nous atteignons le « pic de la tête ». Mais je n’ai pas encore vu beaucoup de preuves d’une meilleure répartition du type de statut dont nous parlons. Je pense en effet que parfois, ces choses continuent d’exister en une sorte de demi-vie pendant des décennies après avoir cessé d’avoir une valeur économique, voire culturelle.

Les préjugés dont nous avons discuté — le préjugé de la vision du monde « partout » — soutiennent que la personne qui réussit est quelqu’un qui, quelle que soit son origine, réussit bien à l’école, va dans une université de l’Ivy League et occupe un poste professionnel de haut niveau. C’est le modèle de la société, et c’est ce à quoi tout le monde devrait aspirer. Au cours des décennies précédentes — les années 1930 ou 1950 —, il existait de nombreuses petites échelles pour gravir les échelons. Il y avait des possibilités de mobilité sociale. Puis nous sommes entrés dans une période d’hégémonie de l’enseignement supérieur, où il n’y avait qu’une seule grande échelle : réussir à l’école, entrer à l’université et gravir cette échelle unique. J’espère que nous pourrons revenir à un monde où il y a de nombreuses échelles, avec une meilleure répartition de la valeur culturelle entre la tête, les mains et le cœur.

L’une de mes craintes, cependant, concerne les réseaux sociaux. Il y avait autrefois la thèse de la privation relative, développée par un sociologue britannique qui a écrit un livre dans les années 1950 ou 1960 intitulé Relative Deprivation. L’idée était que les gens se comparaient à ceux qui se trouvaient quelques échelons au-dessus ou en dessous d’eux sur l’échelle sociale. C’est pourquoi beaucoup n’étaient pas insatisfaits de leur vie ordinaire, puisqu’ils ne se comparaient qu’à leurs voisins ou aux habitants de la rue voisine. Mais le monde ouvert et transparent introduit d’abord par la télévision et aujourd’hui amplifié par les réseaux sociaux fait que chacun se compare aux personnes les plus belles ou les plus intelligentes de la planète. Cela nuit à la santé mentale et contribue à la démoralisation, en particulier pour les 50 % de personnes qui sont laissées de côté.

Cela renvoie au célèbre discours de Tony Blair de 1999, selon lequel 50 % des jeunes sortant de l’école au Royaume-Uni devraient aller à l’université. Une déclaration extraordinaire, et il est clair que personne parmi ceux qui l’ont aidé à rédiger ce discours n’a pensé un seul instant que leurs propres enfants ne feraient pas partie de ces 50 %. On a souvent observé ce manque d’empathie généralisé, ou cette présomption que tout le monde est comme eux. Cela crée deux problèmes. Premièrement, les 50 % qui ne vont pas à l’université se sentent comme des citoyens de seconde zone démoralisés. Deuxièmement, même ceux qui vont à l’université constatent souvent qu’il y a trop peu d’emplois professionnels de haut niveau, car le nombre de diplômés a augmenté bien plus rapidement que le nombre de ces emplois.

Il en résulte deux groupes de personnes insatisfaites : celles qui ne sont jamais allées à l’université, et celles qui y sont allées mais qui sont coincées dans des emplois administratifs mal rémunérés. C’est le problème de la « surproduction d’élite ».

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Mounk : J’aime cette idée de « pic des emplois de cols blancs » ou de « pic de la domination des diplômés de l’enseignement supérieur ». Nous avons observé ces dernières années des signes précurseurs indiquant que les revenus au sommet de la distribution ont stagné, tandis que ceux au bas de l’échelle ont augmenté plus rapidement. Nous avons également constaté que certaines personnes titulaires d’un diplôme universitaire ont plus de mal à trouver un emploi, soit parce que le niveau de compétence de la personne supplémentaire marginale ayant fait des études supérieures au cours des 10 ou 20 dernières années ne justifie pas toujours des salaires élevés, soit en raison de changements structurels. Même les diplômés des programmes de codage des universités d’élite ont soudainement du mal à trouver un emploi.

Cela est lié à l’intelligence artificielle. Il y a dix ans, lorsque l’on parlait d’IA, on se concentrait souvent sur le remplacement des chauffeurs. C’est en passe de se produire, quand on observe l’augmentation rapide du nombre de kilomètres parcourus par Waymo et son bilan de sécurité étonnant. Il est clair que nous verrons davantage de voitures autonomes, ce qui sera probablement une bonne chose pour l’humanité, ne serait-ce qu’en termes de réduction du nombre de décès. Mais comme les principales avancées de l’IA ont jusqu’à présent concerné les GPT — des chatbots plutôt que des robots physiques —, il semble désormais que les emplois de cols blancs soient beaucoup plus menacés, et plus rapidement que les emplois manuels.

Il existe une théorie, dont le nom m’échappe, selon laquelle les tâches les plus difficiles à accomplir pour l’IA sont celles qui ont pris le plus de temps à l’évolution pour se développer. Il s’agit de nos capacités motrices et de notre vision — des choses que nous considérons comme fondamentales parce que tous les humains peuvent les faire, et de nombreux animaux aussi. Ce qui est plus facile à reproduire pour l’IA, ce sont les capacités situées tout à la fin de l’histoire de l’évolution, la « cerise sur le gâteau », qui ont un passé évolutif plus court.

Ainsi, la généralisation de l’IA, du moins dans sa première phase, pourrait décimer les emplois de cols blancs — les emplois dans les ressources humaines, par exemple, ou de nombreux autres contextes qui peuvent soudainement être gérés par des agents GPT. Les emplois de cols bleus, en revanche, restent en demande car l’IA incarnée est encore à la traîne. L’IA est-elle un autre facteur contribuant au « pic des cols blancs » ou « pic des diplômés universitaires » ?

Goodhart : Oui, je l’espère. L’IA s’attaque désormais au bas de l’échelle cognitive, de la même manière que l’automatisation s’est attaquée au travail en usine et aux emplois manuels il y a plusieurs décennies. J’ai évoqué un avenir axé sur le codage et les soins. Le codage étant désormais assuré efficacement par l’IA, il se pourrait qu’il ne reste plus que les soins. Ces évolutions tendent toutes vers un meilleur équilibre entre les capacités de la tête, des mains et du cœur.

Il sera fascinant de voir où nous en arriverons en termes de revalorisation du travail émotionnel et des soins, car ce travail a historiquement été associé aux femmes et souvent effectué gratuitement à la maison. Les soins produisent des externalités positives pour la société qu’il est très difficile pour la personne qui les dispense — que ce soit dans la sphère domestique ou dans l’économie publique — de capter.

Ce problème était autrefois résolu en limitant les opportunités des femmes et en les contraignant à occuper des emplois dans le secteur des soins. Maintenant que ces contraintes ont été largement levées, la société doit repenser la manière de fournir suffisamment de soins, comme nous prétendons le vouloir — pour les personnes âgées, pour les jeunes, pour celles qui ont des bébés et pour celles qui s’en occupent.

C’est l’un des thèmes que j’ai abordés dans ce que j’appelle la Trilogie Anywhere, dans mon livre The Care Dilemma: Freedom, Family and Fertility. Il s’agit de rééquilibrer la tension entre la liberté des hommes et des femmes – en particulier celle des femmes au cours des dernières décennies – de ne pas être définies uniquement comme mères ou femmes au foyer, et de disposer d’une autonomie financière. La question est de savoir comment préserver ces libertés tout en garantissant un investissement suffisant dans les soins. Nous n’en sommes pas encore là.

Mounk : Parlez-nous de la manière dont le statut du travail de soins a évolué dans notre société au cours des dernières décennies et expliquez-nous pourquoi nous nous trouvons aujourd’hui dans une impasse à ce sujet. Comme vous le disiez, il existait une solution injuste mais cohérente jusqu’aux années 1960 environ : la moitié de l’humanité n’était pas invitée à entrer sur le marché du travail, sauf dans des rôles très particuliers ou pour des durées limitées. C’étaient elles qui assuraient les soins. Ce sont les femmes qui élevaient les enfants et s’occupaient des parents âgés. Comme elles étaient exclues du marché du travail, il y avait beaucoup de travail à répartir. Il existait également certains types d’institutions pour les personnes qui passaient entre les mailles du filet. Mais l’élément principal de cette solution était que les femmes assumaient les tâches de soins.

Pendant plusieurs décennies, nous nous sommes trouvés quelque part entre les deux. À mesure que les femmes entraient en plus grand nombre sur le marché du travail, alors que les anciennes normes conservatrices persistaient, la société présentait un mélange de différents modèles. De plus en plus, cependant, il semble que nous vivions dans un monde plus féminisé. Je suis frappée par le fait que, dans ce qui me semble être un scandale normatif dont pratiquement personne ne parle, les universités américaines discriminent désormais les femmes lors des admissions. À niveau de réussite égal, il y a tellement moins d’hommes que les femmes ont besoin de notes et de dossiers bien meilleurs pour être admises dans l’Ivy League ou d’autres grandes écoles. Les universités s’inquiètent des ratios hommes-femmes — que ce soit en raison de préférences institutionnelles ou des préférences des étudiants — et elles ont tendance à privilégier l’admission des hommes. Cela montre à la fois le succès des femmes dans l’économie de la connaissance et la crise que cela engendre pour le système de soins.

Alors, quelle est la solution ? S’agit-il d’une professionnalisation complète du système de soins, de sorte que de plus en plus de formes de soins soient monétisées et introduites sur le marché, les institutions de l’État-providence contribuant à les financer pour ceux qui en ont besoin ? Est-ce que ce sont les robots et l’IA qui résoudront le problème dans 20 ou 30 ans ? Ou s’agit-il d’un changement des normes sociales, afin que davantage de personnes – peut-être plus d’hommes et, plus probablement, plus de femmes – se tournent à nouveau vers des professions de soins, rémunérées ou non ?

Comment répondre au besoin évident de soins dans notre société d’une manière qui évite les lacunes actuelles et évite également les injustices et les exclusions dont les femmes ont souffert par le passé ?

Goodhart : Je pense que cela nécessite sans aucun doute que les hommes s’impliquent davantage dans le domaine des soins. En réalité, ils s’impliquent plus qu’on ne le leur reconnaît souvent, du moins au Royaume-Uni. Au cours des 20 ou 30 dernières années, la répartition des tâches domestiques est passée d’environ 70 % pour les femmes et 30 % pour les hommes à quelque chose de plus proche de 55-45, même dans les ménages les plus instruits.

Je pense également qu’il s’agit d’un changement des normes sociales. Ce qui s’est produit, c’est une sorte de féminisation. Diverses institutions se sont fortement féminisées : l’éducation à tous les niveaux, du primaire à l’enseignement supérieur, est dominée par les femmes. Le secteur de la santé est de plus en plus dominé par les femmes, qui accèdent à des postes médicaux professionnels, alors qu’elles dominaient historiquement les soins infirmiers. De nombreux hôpitaux comptent 80 à 85 % de femmes. L’édition est également très dominée par les femmes. De plus en plus d’institutions deviennent dominées par les femmes.

Ce que nous avons connu jusqu’à présent, et ce qui pourrait changer, c’est ce que l’on pourrait appeler une sorte de « féminisme par défaut masculin ». Les structures de statut n’ont pas changé. Les hommes et les femmes recherchent le statut de manière égale, et tant que tout le statut reste dans la sphère publique des emplois professionnels — la sphère publique en général —, les femmes y rivaliseront à armes égales avec les hommes, ce qui est tout à fait juste. Mais nous n’avons pas eu de forme de féminisme qui ait rehaussé le statut des domaines de la vie traditionnellement féminins.

Dans mon livre, je soutiens que nous ne sommes pas assez féminisés à certains égards. Nous n’avons pas adapté le PIB, même si les politiciens sont esclaves du PIB lorsqu’ils élaborent la politique économique. Le PIB ne rend pas compte d’une grande partie du travail productif effectué à la maison. La politique familiale est essentiellement une politique de garde d’enfants, visant à permettre aux deux parents de passer moins de temps au sein de la famille et de rivaliser à armes égales dans la sphère publique.

Anne-Marie Slaughter, une éminente féministe américaine qui a travaillé pour Hillary Clinton et dirige aujourd’hui le groupe de réflexion New America, l’a bien exprimé. Elle a déclaré : « Ma génération de féministes a été élevée dans l’idée que le travail compétitif de nos pères était bien plus important que le travail de soins de nos mères. Les femmes devaient d’abord acquérir du pouvoir et de l’indépendance en imitant les hommes, mais à mesure que nous accédons à ce pouvoir, nous ne devons pas accepter automatiquement la vision traditionnelle des hommes – qui est en réalité celle d’une minorité d’hommes – concernant toutes les classes sociales. »

C’est une remarque pleine de sagesse, qui met en évidence l’un des plus grands décalages entre la classe politique et l’opinion publique, tant au Royaume-Uni qu’aux États-Unis. Personne ne veut revenir aux années 1950. Dans l’enquête British Social Attitudes Survey, lorsqu’on demande aux gens s’ils sont d’accord avec l’affirmation « un homme devrait aller travailler et une femme devrait rester à la maison pour s’occuper du foyer et des enfants », seuls 6 ou 7 % sont d’accord. Mais lorsqu’on leur demande quelle est la forme idéale de garde pour les enfants d’âge préscolaire, seuls environ 8 ou 9 % répondent que les deux parents travaillent à temps plein.

Les gens souhaiteraient en réalité davantage de soutien pour qu’un des parents puisse rester à la maison lorsque les enfants sont très jeunes. Cela n’est pas encore considéré comme souhaitable par la classe politique, mais ce serait extrêmement populaire si cela devenait plus abordable. L’une des raisons pour lesquelles les familles sont dans une telle situation chaotique est que près de la moitié des enfants au Royaume-Uni ne vivent pas avec leurs deux parents biologiques à l’âge de 14 ans. La situation est probablement encore pire aux États-Unis.

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Mounk : Je vais vous lire quelques messages de mon excellente productrice, Leo, qui apprécie beaucoup cette conversation. Elle dit : Pourtant, la plupart des cadres sont des hommes, même dans les secteurs féminisés. Nous ne serons pas vraiment assez féminisés tant qu’il n’y aura pas de services de garde de qualité et abordables pour tous. Ce n’est peut-être pas vraiment surprenant que nous n’accordions pas de valeur aux féministes ou au travail des femmes.

Alors, comment concilier ces préoccupations ? D’un côté, les jeunes femmes s’en sortent bien mieux que les jeunes hommes. À l’heure actuelle, environ 60 % des jeunes diplômés aux États-Unis sont des femmes, ce qui est stupéfiant. D’un autre côté, il reste vrai qu’aux échelons supérieurs, les femmes quittent souvent le monde du travail.

J’ai entendu dire – je ne citerai donc pas le nom de l’établissement – qu’un doyen d’une grande école de commerce aux États-Unis avait déclaré que cinq ans après l’obtention de leur diplôme, la moitié des femmes diplômées de cette école de commerce finissaient par quitter le monde du travail. Elles épousent souvent des hommes très prospères et issus de milieux similaires. Une fois qu’elles ont des enfants, elles décident de rester à la maison. C’est peut-être une bonne chose pour élever des enfants et cela présente des avantages, mais cela reproduit également un monde dans lequel, aux échelons les plus élevés, les dirigeants — même dans des entreprises où les femmes pourraient représenter 60 à 65 % des effectifs — restent des hommes.

Existe-t-il donc un moyen de défendre les intérêts des hommes et des femmes sans qu’il y ait de rivalité ? Ou allons-nous inévitablement aboutir à une certaine rivalité entre ces intérêts ?

Goodhart : Eh bien, je ne pense pas qu’il s’agisse tant d’opposer les hommes aux femmes. Je pense qu’il s’agit d’écouter toutes sortes de femmes. La sociologue britannique Catherine Hakim a mené une enquête auprès de femmes britanniques adultes dans laquelle elle a constaté que 20 % d’entre elles étaient très axées sur le travail — principalement des femmes diplômées, exerçant une profession libérale, orientées vers leur carrière, et souhaitant souvent fonder une famille également. 20 % d’entre elles étaient très axées sur la famille. Les 60 % restantes étaient ce qu’elle a qualifié d’« adaptatives », c’est-à-dire qu’elles voulaient à la fois un emploi décent et une famille, mais étaient prêtes à donner la priorité à la famille lorsque les enfants étaient très jeunes et à mettre leur carrière entre parenthèses si nécessaire.

Dans la mesure où nous avons une politique familiale ou un débat sur la famille au Royaume-Uni ou aux États-Unis, celui-ci a tendance à être dominé par ces 20 % — les femmes très axées sur leur carrière. Cela va bien jusqu’à un certain point, et d’énormes progrès ont été réalisés en matière d’égalité. Au Royaume-Uni, 47 % de tous les postes publics sont désormais occupés par des femmes, et 40 % des députés sont des femmes. De nombreux secteurs de l’économie, notamment les facultés de médecine et de droit, sont désormais dominés par les femmes. À cet égard, nous avons bien réussi.

Je ne pense pas que nous devrions poursuivre partout l’idéal rigide du 50-50. Il y a 20 ou 30 ans, les féministes auraient peut-être soutenu que les hommes et les femmes sont non seulement égaux, mais aussi fondamentalement identiques. On n’entend plus cela de la part des féministes traditionnelles. Par exemple, Helen Lewis et Caroline Criado Perez, autrice de *Invisible Women*, ne font pas cette affirmation. Les débats autour des questions transgenres et la défense des espaces réservés aux femmes ont renforcé l’idée que les hommes et les femmes sont différents sur des points importants.

Nous devrions respecter la maternité et accorder plus de valeur à la famille, plutôt que d’insister pour que tout le monde quitte le foyer le plus vite possible afin de contribuer à l’économie du PIB.

Mounk : J’ai deux réflexions à ce sujet. La première provient d’un article de sociologie que j’ai lu il y a environ 15 ans. Les choses ont peut-être quelque peu changé, mais j’avais trouvé cela assez frappant à l’époque. Il examinait les différentes normes de genre et attentes concernant la maternité en Europe du Sud, en Europe occidentale et en Europe du Nord.

En Europe du Sud et dans des pays comme l’Italie à l’époque, l’attente était la suivante : oui, en tant que femme, vous devriez travailler, mais une fois que vous avez des enfants, vous devriez probablement rester à la maison avec eux. Cela limite considérablement les choix que les femmes peuvent faire. Cela aide à expliquer le taux de fécondité incroyablement bas dans ces pays, car de nombreuses femmes ont l’impression de devoir choisir entre le travail et le fait d’avoir des enfants. Un certain nombre d’entre elles choisissent de ne pas en avoir. Mais au moins, il existe une manière cohérente de se conformer aux normes, c’est-à-dire que si vous avez des enfants et que vous restez à la maison, la société considère que vous avez fait ce qu’il fallait.

Il y a certains pays, comme ceux d’Europe du Nord et de Scandinavie, qui ont une attitude véritablement permissive et qui disent aux gens : « Faites ce que vous voulez. » Ayez des enfants, n’en ayez pas. Si vous avez des enfants, restez à la maison, allez travailler. Nous allons essayer de faire fonctionner n’importe lequel de ces modèles. C’est vraiment à vous de décider. C’est véritablement votre choix. Cela me semble bien sûr être la bonne approche.

Il existe également un groupe de pays, dont l’Allemagne et l’Autriche, où les normes font que vous ne pouvez pratiquement pas gagner, quelle que soit votre décision. L’idée est que si vous n’avez pas d’enfants, vous êtes une femme sans enfant et il y a quelque chose qui cloche chez vous. Si vous avez des enfants et que vous continuez à travailler, vous êtes une Rabenmutter — une « mère corbeau » — qui ne s’occupe pas vraiment de ses enfants comme elle le devrait. Si vous avez des enfants et que vous restez à la maison, vous êtes une femme au foyer bizarre qui ne bénéficie pas vraiment du respect social, car pour être une femme moderne, il faut être sur le marché du travail. Si vous avez quitté le monde du travail, c’est qu’il y a quelque chose qui cloche chez vous.

Il existe donc un ensemble de normes de genre incohérentes, de sorte que quoi que vous fassiez, vous finirez par être jugée. C’est, je pense, un point intéressant. L’autre point lié à cela concerne des régions comme la Scandinavie. Alice Evans en a parlé lors de son passage dans le podcast. C’est une conclusion désormais bien connue, qui a été confirmée par plusieurs études, et c’est ce qu’on appelle le paradoxe mondial du genre.

On pourrait penser que les femmes choisissent, par exemple, des professions « à code masculin » là où l’égalité des sexes est plus grande — que les femmes en Suède ont plus de chances de devenir médecins ou ingénieures que les femmes en Irak ou dans d’autres sociétés plus patriarcales. Mais ce qui se passe en réalité est le contraire : plus une société est égalitaire, plus les femmes ont tendance à se regrouper dans des professions souvent considérées comme plutôt féminisées.

Cela semble indiquer que le véritable choix ne mènera pas à ce à quoi la génération de ma mère — ma mère était chef d’orchestre, une musicienne dans une génération où il n’y en avait pas beaucoup, et une mère célibataire dans une génération où ce n’était pas le cas de beaucoup de gens — aurait pu s’attendre. Une fois que nous aurons atteint une véritable égalité, 50 % des chefs d’orchestre seront des femmes, les femmes seront aussi présentes sur le marché du travail que les hommes, et très peu de femmes choisiront de rester à la maison.

Il n’est pas certain que si nous donnons globalement plus de choix aux gens, ce sera là le résultat. Ce sera évidemment le cas pour certaines, comme ma mère, qui, je pense, aurait toujours choisi de faire ces choses, mais ce ne sera pas la solution pour d’autres.

Goodhart : Tous les sondages d’opinion au Royaume-Uni indiquent que les femmes, lorsqu’on leur pose la question, travailleraient moins si elles en avaient les moyens. Leur situation idéale serait de travailler beaucoup moins, voire pas du tout, pendant les premières années de la vie de leurs enfants, et de ne pas confier leur enfant à une crèche dès l’âge de six ou neuf mois. De nombreux éléments suggèrent qu’il n’est pas non plus bon pour l’enfant de commencer à un si jeune âge.

Il est clair que nous devons, pour permettre aux femmes de concilier famille et carrière – nous n’en sommes pas encore là. Nous avons fait beaucoup de progrès vers de meilleures conditions, notamment en Europe, moins en Amérique, en matière de congés maternité et de soutien au travail. Mais nous devons aller encore plus loin, je pense, et partir du principe que, pendant les années de procréation, les femmes et les hommes auront une préférence pour le travail à temps partiel.

Nous avons besoin d’une culture du travail à temps partiel pour les personnes lorsqu’elles sont au sommet de leur capacité reproductive. L’un des aspects optimistes ici est que ces questions constituent un pont entre libéraux et conservateurs. Si l’on part du principe, pour les besoins de l’argumentation – ce n’est pas vraiment vrai, mais les notions de « familles solides » et de « fécondité plus élevée » sont considérées comme des idées conservatrices –, qu’en réalité, pour avoir des familles solides et stables, il faut des moyens libéraux. Il faut une politique familiale généreuse qui permette à l’un des parents – probablement la mère, mais peut-être de plus en plus souvent le père, à mesure que les femmes commencent à gagner plus que les hommes dans de nombreux foyers – d’être le parent au foyer pendant ces années-là.

Nous avons besoin d’une politique qui rende cela possible. Nous avons besoin d’une répartition plus équitable des tâches domestiques entre les hommes et les femmes au sein du foyer. Nous avons également besoin de plus d’emplois décents et bien rémunérés pour les hommes sans diplôme universitaire, ce qui en ferait de meilleurs partenaires pour les femmes souhaitant fonder une famille et avoir des enfants.

Mounk : Je pense que cette conversation nous a permis de dresser une belle liste de souhaits. Comment faire avancer ce débat ? Vous écrivez sur ces sujets, et It Reaps publie d’excellents articles et mène un travail concret sur certaines des questions de genre que nous avons abordées. Des élus tentent par exemple de supprimer l’obligation d’avoir un diplôme universitaire pour postuler à certains emplois du secteur public où ce diplôme n’est peut-être pas vraiment nécessaire. Josh Shapiro, le gouverneur de Pennsylvanie, a pris certaines de ces mesures.

Tout cela semble bien et utile, mais cela ne semble pas vraiment suffisant. On a l’impression que la vague de cette survalorisation – de ce que vous appelleriez les « emplois de cols blancs » et les diplômés de l’enseignement supérieur – et de la sous-valorisation culturelle des « emplois de cols bleus », des personnes qui ont appris un métier ou un artisanat, a été si forte qu’il faudra beaucoup pour inverser la tendance. Cela va-t-il simplement dépendre d’événements extérieurs, comme le fait que les cols blancs perdent soudainement leur emploi en masse à cause de l’IA ? Que peuvent faire les décideurs politiques ou les auteurs d’ouvrages grand public pour s’attaquer concrètement à certains de ces problèmes ?

Goodhart : Nous avons abordé un aspect de la question tout à l’heure, à savoir l’IA. Comme vous le disiez, bon nombre des emplois dans les métiers spécialisés seront les derniers à être touchés, tandis que les emplois cognitifs de niveau inférieur seront les premiers à disparaître. C’est un processus à long terme. J’ai été plutôt déçu. J’écrivais mon livre Head, Hand, Heart au moment de la pandémie. De part et d’autre de l’Atlantique, nous nous sommes tous mis à saluer le travail des « travailleurs essentiels ». Ces personnes de statut social modeste, qui conduisent des camionnettes ou remplissent les rayons des supermarchés, ont soudainement été mises à l’honneur. Nous avons soudainement pris conscience que les fondements de nos vies – ces personnes exerçant des métiers invisibles mais absolument vitaux – étaient soudainement plus visibles.

On avait l’impression que cela pourrait durer. Cela n’a pas vraiment duré. Bien que nous ayons dans ce pays un salaire minimum très élevé, ce qui est un bon début, on parle d’un salaire minimum spécial pour les personnes travaillant dans le secteur des soins, ce qui est une piste à explorer. Cela ne coûterait pas si cher et réduirait la dépendance à l’égard de l’immigration, qui n’est pas populaire. Les conséquences économiques de la faible fécondité pèsent déjà lourdement sur nos économies. L’idée est que nous avons pris pour acquis le processus de reproduction dans notre société, qui sous-tend le PIB et le processus de production, pour acquis. Par processus de reproduction, j’entends essentiellement la famille stable.

Cela a désormais un impact extrêmement négatif sur nos économies. Les gens n’ont pas d’enfants. Ceux qui en ont sont souvent séparés, et la charge repose de plus en plus sur l’État, qu’il s’agisse de s’occuper des jeunes ou des personnes âgées. Les budgets de la protection sociale explosent tous, et le taux de dépendance s’aggrave. Nous allons devoir nous intéresser à nouveau non seulement aux emplois de base qui comptent tant et qui devraient être récompensés par des salaires plus élevés et un statut social plus élevé, mais aussi aux fondements reproductifs de la vie.

Mounk : J’apprécie le fait que vous vous situiez dans un contexte précis plutôt que de parler de manière générale, car la plupart de vos recommandations concernent la Grande-Bretagne. Qu’en est-il des États-Unis, ou d’autres pays ? Selon vous, quelles pourraient être les solutions dans ces contextes ?

Goodhart : Les États-Unis sont très en retard en matière de politique familiale. Les États-Unis ont une culture égalitaire très forte. L’artisan qualifié et bien rémunéré en Amérique est quelqu’un qui, d’autant plus que les incitations économiques favorisent de plus en plus ce type d’emplois, sera moins affecté par le snobisme lié à la culture du métier d’artisan qualifié, par opposition à celle d’un travailleur cognitif de niveau inférieur titulaire d’un diplôme universitaire.

Nous pourrions presque avoir plus de mal avec cela en Europe. Je n’ai pas vraiment de preuves, mais j’ai le sentiment que l’égalitarisme brut, d’une certaine manière, de l’Amérique pourrait s’avérer utile là-bas.

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Mounk : Le dynamisme de l’économie américaine joue ici un rôle important, tout comme le fait qu’il existe peut-être un égalitarisme culturel plus marqué. Je trouve étonnant le nombre d’emplois bien rémunérés qui existent aux États-Unis pour des personnes qui ne possèdent pas nécessairement de diplôme universitaire. Récemment, un post est devenu viral sur les réseaux sociaux : quelqu’un comparait des offres d’emploi pour des responsables de succursale d’un fast-food en Californie et des offres pour un programmeur ayant plusieurs années d’expérience au Royaume-Uni.

Le responsable d’une succursale de fast-food aux États-Unis, qui pourrait très bien être quelqu’un ayant gravi les échelons dans le secteur du fast-food, en commençant au bas de l’échelle, en faisant preuve de grandes capacités et en progressant dans la hiérarchie, gagnait plus de 100 000 dollars. Le programmeur au Royaume-Uni gagnait la moitié de cette somme, ou quelque chose comme ça.

L’économie américaine offre de nombreuses opportunités si l’on a de la chance et si l’on investit dans une formation qui n’est pas nécessairement de niveau universitaire. Il existe encore aux États-Unis, surtout loin des côtes, une sorte de scepticisme teinté de fierté à l’égard d’une certaine classe intellectuelle ou de cadres professionnels. En même temps, cela a changé. La généralisation des diplômes universitaires et la prédominance d’une classe de cadres professionnels jouent également un rôle important aux États-Unis.

Un travailleur qualifié et aisé se sent probablement beaucoup plus gêné par son métier s’il se rend à une soirée relativement chic dans un quartier huppé qu’il ne l’aurait été il y a 30 ou 60 ans. C’est difficile à décrire, mais c’est mon impression. Les États-Unis avaient autrefois une mixité de classes assez généralisée, du moins au niveau de la représentation culturelle, mais aussi, dans une certaine mesure, dans la vie réelle. Cela a désormais cédé la place à un souci de mixité culturelle, ethnique et religieuse, ce qui est bien sûr important en soi.

Il n’y avait pratiquement aucun code postal aux États-Unis où la majorité des habitants possédait un diplôme universitaire, et certainement pas où la majorité avait un diplôme de troisième cycle, il y a 50 ans. Aujourd’hui, il existe de nombreux codes postaux de ce type. Il y a des quartiers entiers où pratiquement tout le monde a un diplôme universitaire, si bien que l’on se sent comme un intrus si ce n’est pas le cas. On peut observer cette transformation au niveau de la culture populaire.

J’ai commencé à regarder Cheers — qui est une série plutôt bonne, en fait — quand elle est arrivée sur Netflix. Je ne l’avais jamais vraiment vue, bien que je vive à Boston. Elle présente une grande mixité sociale. Je ne l’avais jamais vraiment vue, bien que je vive à Boston. Elle présente une grande mixité sociale. On y trouve des personnages allant du « doctorant snob de Harvard » au type qui est riche parce qu’il a été joueur de baseball mais qui possède un bar et appartient plutôt à la classe ouvrière, en passant par un facteur qui joue un rôle important, et ils traînent tous ensemble. Bien sûr, il n’y a pas de mixité raciale ; tout le monde est blanc.

Aujourd’hui, on voit défiler les sitcoms les unes après les autres où la composition ethnique du casting est parfaitement diversifiée, ce qui est une bonne chose, mais tous les personnages ont soit fait des études supérieures, soit donnent clairement l’impression d’avoir fait des études supérieures, même si l’on prétend que certains d’entre eux n’en ont pas fait. Ce sont le genre de personnes qui ont fréquenté une université d’élite.

Goodhart : Ce qui est intéressant, c’est que la proportion de diplômés aux États-Unis est en réalité plus faible aujourd’hui que dans la plupart des pays européens. L’essor de l’enseignement supérieur a eu lieu plus tôt, dans les années 1950 et 1960 en Amérique, et s’est poursuivi pendant un certain temps, mais il est en baisse depuis une vingtaine d’années. Aux États-Unis, la proportion de bacheliers qui poursuivent leurs études à l’université n’a jamais dépassé 30 à 35 %, alors qu’elle est bien supérieure à cela dans la plupart des pays européens.

Mounk : Cela inclut-il les personnes qui vont dans un community college ?

Goodhart : Je ne pense pas, mais je n’en suis pas sûr à 100 %. Je pense qu’il va y avoir un changement. Il y a peut-être déjà un glissement aux États-Unis, des diplômes universitaires de quatre ans vers les community colleges. L’équivalent ici, je suppose, est un établissement d’enseignement supérieur (FE college). Même nos universités tendent à ressembler de plus en plus à des écoles techniques.

Mounk : Il faudrait examiner les statistiques exactes. Vous les connaissez probablement mieux que moi. J’imagine qu’un bon établissement d’enseignement supérieur communautaire équivaut à un ancien institut polytechnique, qui pourrait aujourd’hui s’appeler une université au Royaume-Uni. Cela relève en partie d’une question de classification.

Il existe cette célèbre statistique selon laquelle les Français utilisent nettement moins de savon que n’importe qui d’autre en Europe, ce qui, correspond bien sûr parfaitement à un certain nombre de stéréotypes sur les Français. Le problème, c’est que Le Petit Marseillais, le savon de bain et gel douche le plus utilisé en France, pour une raison quelconque, n’a pas été compté comme du savon dans ce contexte. Je suis toujours un peu sceptique quant à ce qui se cache derrière, sous l’étiquette, de certaines de ces mesures statistiques.

Goodhart : Le processus de sélection a aussi son importance. De toute évidence, le diplôme universitaire a historiquement été utilisé par les employeurs comme une sorte de moyen paresseux de sélectionner les candidats. Si quelqu’un a passé trois ou quatre ans à l’université, cela doit signifier qu’il est capable de se concentrer et qu’il possède certaines compétences, il est donc préféré à quelqu’un qui n’en a pas. À mesure que de plus en plus de personnes vont à l’université, cela devient un mécanisme de sélection beaucoup moins efficace. Les employeurs sont de plus en plus sceptiques quant à l’utilisation du diplôme universitaire comme forme de diplômisme.

Un autre point intéressant est le débat sur « l’effet Flynn inversé », qui porte sur le fait que, dans la société post-alphabétisée, les personnes qui grandissent aujourd’hui dans un monde beaucoup plus visuel, dominé par les réseaux sociaux, TikTok et Instagram, voient leur QI moyen baisser. L’un des facteurs qui empêchera ce QI de descendre en dessous d’un certain seuil est la manière dont la culture populaire dans nos deux sociétés accorde une telle importance à la vivacité d’esprit et à l’esprit. Ces qualités sont encore assez bien réparties à travers le spectre social.

Mounk : J’ai toujours trouvé qu’une certaine forme de vivacité d’esprit et d’esprit vif était particulièrement caractéristique de la culture populaire anglaise, et peut-être plus particulièrement de la classe ouvrière anglaise. Pour suivre les blagues d’un chauffeur de bus en Angleterre, il faut beaucoup d’acculturation, de compétences linguistiques, ainsi que beaucoup de vivacité d’esprit et d’esprit vif, car l’humour joue un rôle central en Grande-Bretagne. Alors peut-être que les Britanniques resteront les plus intelligents de tous pour toujours, David.

Goodhart : L’humour juif est également extrêmement important dans la vie américaine, n’est-ce pas ? Si l’on pense au rôle central de comédiens comme Woody Allen, on comprend clairement à quel point il est significatif. J’associe tout autant les États-Unis que le Royaume-Uni à cette vivacité d’esprit.

Mounk : La différence, c’est qu’en Grande-Bretagne, il faut avoir le sens de l’humour pour s’épanouir dans la société. En effet, la Grande-Bretagne était traditionnellement une île et une société relativement fermée ; on pouvait donc supposer que tout le monde partageait les mêmes références culturelles et que s’il existait une sorte d’humour national, tout le monde le comprendrait. Si ce n’est pas le cas, on est considéré comme plutôt ennuyeux, et on se fait rapidement prendre pour cible.

Aux États-Unis, la société a toujours été une société d’immigrants. Même si je suis d’accord avec vous pour dire que les Américains ont un merveilleux sens de l’humour, et j’adore certaines sitcoms britanniques comme Yes Minister, Blackadder et Fawlty Towers, il y a aussi de nombreuses sitcoms américaines que j’adore, comme Seinfeld et d’autres. L’humour joue en réalité un rôle bien plus important dans la vie américaine que ne le croient de nombreux Européens. Les Américains savent gérer les personnes trop sérieuses d’une manière dont les Britanniques sont incapables, donc il n’est pas nécessaire d’avoir le sens de l’humour. Ce n’est pas une exigence.

Goodhart : Il y a une forte influence germanique dans la vie américaine, n’est-ce pas ?

Mounk : Cela rejoint ma théorie, que j’étais en train d’élaborer, selon laquelle seule la Grande-Bretagne peut sauver un Allemand. L’humour ne joue pas un rôle majeur dans la culture publique allemande. Il s’agit bien sûr d’une théorie tout à fait intéressée. Si vous allez d’abord en Grande-Bretagne, soit vous acquérez le sens de l’humour, soit vous retournez en Allemagne parce que vous fuyez et que ça ne marche tout simplement pas. Ensuite, vous pouvez partir aux États-Unis, et vous avez acquis le sens de l’humour. Si vous passez directement de l’Allemagne aux États-Unis, vous n’apprendrez jamais le sens de l’humour parce que vous n’en avez pas besoin, puisque les Américains s’entendent très bien avec des gens sérieux.

Goodhart : C’est un tout autre débat, mais je parle de l’angoisse actuelle liée à l’immigration et à l’intégration. On s’est beaucoup moqué de moi sur Bluesky, le Twitter libéral, lorsque j’ai évoqué un « test d’intégration » — le test d’intégration à l’arrêt de bus. Pourriez-vous, à l’arrêt de bus, rencontrer quelqu’un de votre quartier, d’une autre origine ethnique, et partager une blague sur quelque chose que vous avez tous les deux vu à la télévision hier soir ? Malheureusement, dans de plus en plus de régions de Grande-Bretagne, ce n’est pas le cas, et c’est l’une des choses qui met les gens mal à l’aise.

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- Yascha

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David Autor est professeur titulaire de la chaire Daniel (1972) et Gail Rubinfeld au département d’économie du MIT, et codirecteur du programme d’études sur le travail du NBER ainsi que du Centre James M. et Cathleen D. Stone sur les inégalités et la transformation de l’avenir du travail.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et David Autor discutent de la question de savoir si le pessimisme économique des années 2010 était justifié, quelles leçons nous n’avons pas tirées du choc commercial avec la Chine, et comment l’intelligence artificielle va remodeler le marché du travail américain.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : En préparant cette discussion, je me demandais comment le débat économique dans son ensemble avait évolué au cours des 15 ou 20 dernières années. Je suis frappé par le fait qu’il y a eu une période de profond pessimisme dans les années 2010. Cela provenait des travaux de Thomas Piketty sur l’augmentation des inégalités, ainsi que de la célèbre « courbe de l’éléphant » de Branko Milanovic, qui suggérait que si les très riches du monde entier avaient le plus profité de la mondialisation, la classe moyenne mondiale, elle, n’y avait pratiquement pas gagné. Elle trouvait également son origine dans vos travaux sur le « choc chinois » et le déclin de la classe moyenne sur le marché du travail américain.

Dix ou quinze ans plus tard – et tout cela avant même d’aborder le sujet de l’IA –, on a l’impression qu’il y a un peu plus d’optimisme. Les travaux de Piketty ont été largement critiqués. Milanovic a mis à jour son graphique, qui semble désormais beaucoup plus positif, montrant des gains bien plus généralisés issus de la mondialisation. Vous avez également publié un article intéressant il y a quelques années, affirmant qu’au moins depuis la pandémie de COVID-19, les travailleurs américains les moins aisés s’en sont en réalité mieux sortis que les plus aisés. Le pessimisme des années 2010 était-il une erreur, ou reste-t-il en partie d’actualité ?

David Autor : Je ne pense pas que ce soit une erreur, mais c’est une bonne chose qu’il y ait aussi des nouvelles positives. Ce que nous avons appris des travaux que j’ai menés avec Gordon Hanson et David Dorn sur le choc commercial chinois, c’est à quel point les changements rapides sur le marché du travail peuvent être traumatisants lorsqu’ils entraînent la perte de secteurs critiques ou d’emplois à long terme.

Ce qui est très positif depuis environ 2015, du moins aux États-Unis, c’est la croissance relativement robuste des salaires dans la moitié inférieure de la distribution salariale. Ce phénomène a été assez généralisé ; il a commencé avant la pandémie, mais s’est ensuite véritablement accéléré. Aux États-Unis, une grande partie de ce qui se passait avant la pandémie était liée à l’adoption de lois sur le salaire minimum dans de nombreux États. Nous n’avons en fait pas observé beaucoup de compression salariale en dehors des États qui n’avaient pas augmenté leur salaire minimum. À partir de la pandémie, cependant, on a assisté à un resserrement général. Cela a été vraiment spectaculaire et positif. Je pense que cela tient en grande partie à la conduite d’une politique monétaire restrictive et au resserrement démographique — la pénurie réelle de main-d’œuvre y a contribué.

Parallèlement, je pense que de nombreux aspects restent préoccupants, même avant d’en arriver à la période actuelle. Une grande partie de la croissance de l’emploi chez les travailleurs sans diplôme universitaire ne concerne pas des emplois de carrière stables ; il s’agit principalement d’emplois de service rémunérés à l’heure, relativement peu rémunérés, peu sûrs sur le plan économique et qui n’offrent pas de rendements élevés sur le long terme pour des compétences spécialisées. La concentration croissante des revenus nous accompagne depuis toujours.

Le choc commercial chinois, tel que David, Gordon et moi-même l’avons étudié, a constitué une période très concentrée qui a suivi son cours à sa manière. Cependant, la concurrence de la Chine est aujourd’hui bien plus importante. Il ne s’agit pas seulement d’emplois dans la fabrication de produits de base, mais d’une concurrence dans les secteurs technologiques clés qui ont des applications tant civiles que militaires. Cela aura des répercussions très larges sur la prospérité des États-Unis, des pays occidentaux et des démocraties.

Mounk : Abordons quelques-uns de ces points. Premièrement, nous parlions de l’impact traumatisant du choc chinois. Il y a deux aspects à cela. Le premier est que les économistes affirment que le libre-échange génère des gains et, bien sûr, qu’il y a des gagnants et des perdants. Ils soutiennent que cela n’est pas grave car, puisqu’il y a un gain global, on peut redistribuer une partie de ces gains des gagnants vers les perdants. Dans la pratique, bien sûr, la redistribution de ces gains est très difficile et a tendance à ne pas se produire.

Le deuxième point est que même si les perdants pouvaient être indemnisés d’un point de vue matériel — même si nous trouvions des mécanismes permettant à un ouvrier syndiqué d’une usine automobile, désormais au chômage, de recevoir suffisamment d’argent pour éviter une perte de revenus, ce qui semble peu probable —, il subsisterait probablement une cicatrice psychologique. Il resterait ce sentiment de ne plus être nécessaire.

Dans quelle mesure pensez-vous qu’il s’agissait de véritables erreurs politiques qui ont expliqué le choc chinois et l’ont rendu aussi grave qu’il l’a été, avec toutes les conséquences politiques qui ont suivi, et dans quelle mesure était-ce inévitable ? Dans quelle mesure était-il bon et nécessaire d’intégrer la Chine dans l’économie mondiale ? Des formes d’automatisation auraient-elles peut-être supprimé certains de ces emplois si le choc chinois n’avait pas eu lieu ? Avec le recul, de véritables erreurs ont-elles été commises, ou certaines de ces perturbations étaient-elles inévitables ?

Autor : Tout d’abord, permettez-moi de répondre à votre remarque concernant la nature des pertes. Vous avez tout à fait raison de faire la distinction entre les pertes pécuniaires — baisse des revenus — et les séquelles psychologiques plus larges liées à l’identité, au statut et au sens de la vie.

Ces deux aspects sont des enjeux de premier ordre. De nombreuses personnes ayant perdu leur emploi dans le secteur manufacturier se trouvaient dans des régions exposées au choc commercial chinois. Pour que vos auditeurs en soient conscients, ce choc commercial chinois a largement accompagné l’adhésion de la Chine à l’OMC en 2001 et a entraîné une contraction massive du secteur manufacturier américain. Environ 4 millions d’emplois ont été perdus en l’espace de sept ans. Tout cela n’était pas dû au choc commercial chinois, mais une part importante l’était.

Ce n’est pas un nombre énorme d’emplois à l’échelle d’une économie comptant 155 ou 160 millions de travailleurs, mais ces pertes étaient très concentrées géographiquement dans certains secteurs et certaines régions. Les personnes qui ont perdu leur emploi ne pouvaient pas simplement se tourner vers d’autres emplois dans le secteur manufacturier ; ceux-ci n’existaient tout simplement pas. Soit elles ont tenu bon, soit elles ont quitté le marché du travail, soit elles ont rejoint le secteur des services, généralement beaucoup moins bien rémunéré. Si les pertes financières ont été importantes, il y a aussi la question de l’identité. Ces travailleurs n’avaient généralement pas un niveau d’éducation élevé ni des compétences largement transférables. Des travaux récents de ma collègue Amy Finkelstein montrent que les pertes d’emplois dans le secteur manufacturier lors du choc commercial avec la Chine et de l’ALENA ont été associées à une surmortalité plus élevée chez les hommes non âgés. Ce n’était pas le cas pour les pertes d’emplois dans le secteur non manufacturier. Il s’agissait d’emplois bien rémunérés pour des hommes sans diplôme universitaire, avec des horaires réguliers et des perspectives à long terme. Ils constituaient le pilier d’une certaine structure familiale, et rien de comparable n’était disponible. Je ne veux pas paraître nostalgique ; les données corroborent cela.

Les économistes aiment invoquer le « deuxième théorème du bien-être », qui dit qu’il faut d’abord agrandir le gâteau avant de le partager. Cela suppose qu’il suffit de compenser les gens avec de l’argent. Je ne pense pas que ce soit vrai. On ne peut pas redonner à quelqu’un l’estime de soi qu’il a perdue en lui signant un chèque. Les gens n’aiment pas l’idée d’être indemnisés pour leurs pertes ; ils préféreraient de loin les syndicats, le salaire minimum et tout ce qui rend leur travail bien rémunéré — pas un lot de consolation pour ce qu’ils ont perdu.

En ce qui concerne votre deuxième question : était-ce inévitable et était-ce nécessaire ? Inévitablement, l’emploi dans le secteur manufacturier américain, dans les secteurs à forte intensité de main-d’œuvre, aurait fini par décliner. Il s’agissait d’activités traditionnelles qui auraient disparu au fil de quelques décennies. Cependant, elles ne se seraient pas effondrées aussi rapidement qu’elles l’ont fait. Sur les marchés du travail, ce n’est pas seulement la quantité de changement que l’on souhaite, mais la vitesse à laquelle on souhaite y parvenir. Le marché connaît des fluctuations naturelles ; on peut s’adapter à un changement de 10 points de pourcentage sur 10 ans, mais si cela se produit du jour au lendemain, c’est beaucoup plus difficile.

Même si l’on accepte l’idée qu’il fallait le faire, on aurait pu le faire à un rythme plus progressif. Le déficit commercial en pourcentage du PIB était énorme à l’époque, ce qui signifie que l’industrie manufacturière devait décliner très rapidement. Le marché du travail n’était tout simplement pas prêt à changer aussi vite. Nous avons échoué en ne ralentissant pas le processus et en ne réglementant pas la manipulation monétaire de la Chine. Nous aurions également pu mettre en place de meilleures politiques compensatoires ; l’aide à l’ajustement commercial était très limitée et axée sur la formation. Nous savons aujourd’hui que les politiques d’assurance-salaire sont plus efficaces, mais à l’époque, on pensait qu’il n’y avait pas lieu de s’inquiéter.

Enfin, était-ce nécessaire ? C’est un calcul politique bien plus difficile. Il était difficile de prévoir comment les choses allaient tourner. Il était raisonnable de dire que la Chine était une puissance montante et le pays le plus peuplé du monde, et que nous devrions l’aider à s’ouvrir. Le fait qu’elle soit devenue plus autocratique et moins tolérante envers les normes démocratiques n’était pas quelque chose que nous aurions pu facilement prévoir. Si nous avions empêché la Chine d’adhérer à l’OMC, nous dirions peut-être aujourd’hui : « Si seulement nous les avions laissés entrer, ils ne seraient pas devenus des adversaires. » Bien qu’il soit difficile de reprocher aux gens de ne pas connaître l’avenir, je pense que — compte tenu de la décision — nous avons gravement bâclé cette politique.

Mounk : Excellente réponse à mes quatre questions, explicites et implicites. Je vais essayer d’être plus rigoureux dans les questions que je vous poserai à l’avenir. Pour revenir sur l’un des fils de notre conversation : pensez-vous que nous ayons tiré les leçons des erreurs commises lors du choc chinois, de telle sorte que si nous étions soudainement confrontés, de manière purement hypothétique, à la disparition massive d’emplois due à un choc technologique, nous serions bien plus avisés dans notre réflexion sur la manière de minimiser les coûts sociaux et politiques en aval ?

Ou pensez-vous qu’il est tout simplement incroyablement difficile d’y parvenir, même avec les leçons que nous pourrions tirer de ce choc ? Cela pourrait s’expliquer en partie par des questions de choix rationnel, où les personnes qui viennent de perdre leur emploi ne sont pas nécessairement celles qui sont les mieux placées pour défendre leurs propres intérêts. Cela peut aussi s’expliquer par le fait que cela nécessite une redistribution importante, ce qui est toujours difficile à faire, et par toutes sortes d’autres obstacles structurels qui empêchent de mettre en œuvre même les leçons judicieuses que nous aurions pu tirer de ces mauvaises décisions.

Autor : Je peux vous donner une réponse simple à la question : avons-nous appris quelque chose ? La réponse est non. Notre système politique n’a rien appris. En fait, dans la mesure où il a appris quelque chose, il a tiré les mauvaises leçons. Encore une fois, je parle des États-Unis en particulier. Les États-Unis ont supprimé le Programme d’aide à l’ajustement commercial — la seule mesure que nous ayons jamais mise en place pour aider les personnes déplacées par le commerce. Il n’est plus financé par le Congrès. C’est un fait ahurissant.

Les seules leçons que nous semblons avoir tirées en matière de politique commerciale sont que nous devrions, de manière générale, nuire simultanément à nos voisins et à nos adversaires, et protéger des secteurs qui n’ont pas besoin d’être protégés tout en négligeant d’investir stratégiquement dans ceux qui en ont besoin. Il est insensé de penser que nous devrions fabriquer des chaussettes tubulaires ou assembler des iPhones aux États-Unis ; cela ne générera jamais d’emplois bien rémunérés, et nous ne faisons que nous imposer nous-mêmes en agissant ainsi.

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D’un autre côté, nous devrions réfléchir de manière très stratégique à des secteurs tels que les semi-conducteurs, la fusion, l’intelligence artificielle, les drones, les véhicules électriques, la production d’électricité et la robotique. Or, les États-Unis ne le font pas. De plus, nous ne sommes pas assez puissants pour rivaliser seuls avec la Chine sur tous ces fronts. Nous avions autrefois des alliés au Canada et en Europe. Collectivement, nous formions un bloc économique stratégique incroyablement vaste, et pourtant nous avons brisé ces relations.

Comme tant de choses à l’ère Trump, c’est exactement la bonne question suivie d’une réponse catastrophique. Je ne veux pas dire que personne n’a rien appris ; je pense que tant notre processus politique que la profession économique ont repensé la situation et conclu que nous ne devrions pas adopter une attitude aussi laxiste en matière de commerce. Je conviens que c’est une leçon qui nous frappe de plein fouet. Mais quant à savoir comment y remédier, je pense que nos réponses ont été contre-productives, imprudentes, à courte vue et néfastes à long terme — tant pour les États-Unis que pour nos alliés.

Mounk : De toute évidence, une grande partie du débat économique porte aujourd’hui sur l’impact que va avoir l’intelligence artificielle, et vous avez écrit des choses très intéressantes à ce sujet. J’aimerais y revenir dans un instant. Mais avant cela, comment caractériseriez-vous l’état de l’économie américaine et, plus précisément, du marché du travail américain avant l’arrivée de l’IA ? Je ne sais pas si vous souhaitez aborder cette question en vous basant sur la situation au moment de la sortie de ChatGPT-3.5 ou sur celle d’aujourd’hui.

Autor : Je dirais que de 2015 au printemps 2020, le marché du travail américain était en très bonne santé. La croissance des salaires était solide, et celle de la productivité assez forte. On a constaté une réduction significative des inégalités parmi les salariés « ordinaires » — ceux situés entre le 10e et le 90e centile. Tout en haut de l’échelle, la croissance restait explosive, ce qui peut susciter des sentiments mitigés, mais pour les personnes qui me préoccupent le plus — celles sans diplôme universitaire gagnant un salaire égal ou inférieur à la médiane —, la situation semblait très bonne.

Le marché du travail américain était en excellente santé. Si l’on veut le dire ainsi, le marché du travail sous Trump était un excellent marché du travail, en particulier pour les cols bleus. Cela a constitué une base de soutien substantielle pour Trump. Si l’on se demande pourquoi tant d’électeurs hispaniques et noirs l’ont soutenu en 2020 et encore plus en 2024, c’est en partie parce que les choses allaient très bien pour les travailleurs américains en dehors de l’élite.

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Je ne pense pas que la plupart des Américains se rendent compte que seuls deux pays ont connu des miracles économiques au cours des 20 dernières années : les États-Unis et la Chine. La notion de « carnage américain » est erronée ; la croissance de la productivité a été robuste, le chômage faible et la croissance des salaires relativement forte. Je ne veux pas dire que c’était une utopie — il y a de nombreuses raisons d’être mécontent — mais dans l’ensemble, tout allait très bien.

Puis, bien sûr, nous avons eu la pandémie de COVID-19, qui a constitué un énorme revers. Cependant, l’économie américaine s’est redressée plus rapidement que celle de presque tous les autres pays. Nous avons certes connu une inflation importante, due en partie à la COVID et en partie à la surstimulation de l’économie par l’administration Biden. Mais celle-ci était déjà en train de baisser avant même 2024, et nous avons réussi à la maîtriser sans récession, ce qui est remarquable. On pourrait appeler cela la « reprise immaculée » : se remettre d’une telle inflation sans récession est presque sans précédent.

Nous étions déjà en bonne voie de reprise en 2024 et 2025 lorsque Trump est arrivé au pouvoir. Depuis lors, nous sommes submergés par une incroyable incertitude concernant les politiques tarifaires et les bouleversements dans les secteurs énergétiques — qu’il s’agisse du pétrole, du gaz, du solaire ou du charbon. Nous sommes confrontés à de multiples guerres de choix et à la persécution politique de nos grandes entreprises technologiques, de nos universités et de nos élus.

Je ne suis pas un expert dans ce domaine spécifique, mais Nick Bloom a beaucoup travaillé sur le coût de l’incertitude elle-même. Comment investir quand on ne sait pas quels seront les prix ou les droits de douane, ni contre qui on sera en guerre ? L’économie et le marché du travail américains ont fait preuve d’une robustesse remarquable face à tout cela, mais la croissance de l’emploi a considérablement ralenti. En fait, le rapport sur l’emploi du mois dernier était plutôt négatif. Alors que ces chiffres fluctuent, l’ironie est que les États-Unis n’ont pas su reconnaître à quel point leur situation était favorable. En réaction à cette perception erronée, ils ont mis en œuvre des politiques qui ont sans doute aggravé la situation.

Mounk : Il est frappant de constater ce décalage entre les données et la perception. Ce qui me frappe particulièrement, c’est que la Chine, et dans une moindre mesure l’Inde et d’autres nations très peuplées, ont connu une croissance économique phénoménale au cours des dernières décennies. Bien que cela soit évidemment plus facile à réaliser quand on part de loin, c’est une réussite phénoménale.

Autor : La croissance de la Chine au cours des quatre dernières décennies est miraculeuse, et pas seulement pour la Chine. C’est la création d’une classe moyenne mondiale pour la première fois. La croissance de la Chine a généré de la prospérité, non seulement en Chine en sortant des centaines de millions de personnes de la pauvreté, mais aussi en Amérique centrale, en Amérique du Sud et en Afrique subsaharienne. Cela a été l’événement le plus marquant de l’histoire économique mondiale en matière de réduction de la pauvreté à l’échelle mondiale. Cela a créé des défis, et je ne dis pas que tout est positif, mais le monde n’a jamais rien vu de tel.

Mounk : L’une des conséquences de cette évolution a été une réduction significative des inégalités mondiales. Si l’on examine le coefficient de Gini mondial, on constate qu’il a considérablement baissé, car des centaines de millions de personnes ont rejoint la classe moyenne mondiale.

Ce qui est frappant, c’est que tandis que la part du PIB mondial détenue par la Chine — et dans une moindre mesure par l’Inde et d’autres pays — a considérablement augmenté, et que celle de l’Europe a rapidement diminué, les États-Unis ont en réalité maintenu leur position. Sa part du PIB mondial a certes connu un certain recul, mais compte tenu du contexte de cet incroyable miracle économique en Chine et des progrès significatifs réalisés dans des pays comme l’Inde, il est étonnant de constater à quel point la part des États-Unis a peu diminué.

Pourtant, les gens se sentent toujours très inquiets, négatifs et pessimistes. Comment expliquer cette disjonction ? Est-ce simplement qu’une fois qu’une nation devient très riche, il devient beaucoup plus difficile de générer une croissance qui se traduise par une amélioration tangible des perspectives de vie ? S’agit-il d’une « maladie de la richesse » dont nous souffrirons pour toujours ? Cela a-t-il un rapport avec les changements politiques ou l’évolution de l’environnement technologique ? Qu’est-ce qui explique cet écart ?

Autor : Bon, je tiens à être clair : je vais simplement vous donner un avis non éclairé, dans la mesure où je suis économiste, et non sociologue ou philosophe. Pourquoi les perceptions des gens sont-elles si négatives alors qu’il y a tant de signes extérieurs indiquant que la situation est si positive ?

Je dirais deux choses. La première est que, malheureusement, les Américains sont très mal informés sur notre position par rapport aux autres. Si on leur dit que l’Amérique était autrefois grande et qu’elle ne l’est plus, que tout le monde profite de nous, que nous sommes la risée du monde et que nous avons abandonné tout notre pouvoir, ils commencent à croire que la situation est très mauvaise.

L’autre raison, qui me semble plus fondée, est qu’il y a énormément d’insécurité économique aux États-Unis. Je ne pense pas que cela ait été le cas au cours des trois premières décennies d’après-guerre — une période de croissance économique très rapide, combinée à une progression très solide et uniforme pour les personnes de tous niveaux d’éducation. Cette époque a vu le niveau de vie de chacun s’améliorer.

Aujourd’hui, la moyenne aux États-Unis n’est pas très révélatrice car très peu de gens se situent près de cette moyenne ; les résultats sont tellement dispersés. Je pense que beaucoup de gens – la majorité des Américains qui n’ont pas de diplôme universitaire de quatre ans – ont le sentiment que leurs perspectives d’avenir sont plus limitées qu’il y a 40 ans. Ils ne voient pas de voie sûre vers la classe moyenne, et il n’est pas évident que leurs enfants s’en sortiront mieux qu’eux.

C’est une réalité. On pourrait dire que les États-Unis ont créé beaucoup de richesse en moyenne, mais qu’ils ne l’ont pas répartie de manière très équitable. Certains diront que c’est ainsi qu’ils sont devenus si riches : en ne la « gaspillant » pas dans la redistribution ou l’État-providence. Personnellement, je n’y crois pas, même si je ne peux pas le réfuter d’emblée. Je pense que les États-Unis auraient pu utiliser leur prospérité différemment pour créer davantage de sécurité économique, ce qui aurait entraîné moins de mécontentement.

En ce qui concerne le choc commercial chinois, il n’a certainement pas été négatif pour tout le monde ; il a fait baisser de nombreux prix et a peut-être été globalement positif pour les États-Unis. Cependant, les conséquences en termes de répartition ont été si néfastes qu’elles ont laissé des traces profondes. Il aurait été possible d’utiliser certaines de ces ressources plus efficacement ; même si l’on ne peut pas tout à fait rétablir la situation des gens, on aurait certainement pu améliorer leur sort par rapport à ce qu’il aurait été sans cette aide.

Mounk : J’ai l’impression que nous avons longuement abordé le sujet, et je voudrais maintenant prendre le taureau par les cornes. En quoi consiste l’intelligence artificielle ? Lorsque l’on considère l’intelligence artificielle au regard d’autres technologies historiques ayant eu un impact économique majeur, quelle est selon vous la bonne référence ? De quel niveau de changement et de bouleversement parlons-nous ?

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Autor : Eh bien, laissez-moi essayer de décrire ce qui distingue l’intelligence artificielle des autres technologies. Avant l’ordinateur, nous étions dans des ères de mécanisation où nous disposions de meilleurs outils capables de faire des choses incroyables, comme faciliter des réactions chimiques ou tirer des charrues. L’ordinateur a été le premier outil commercial de traitement symbolique — quelque chose capable de prendre des informations, des symboles stockés et des instructions, puis d’agir sur ces informations, de les traiter et de les analyser. Nous n’avions jamais vraiment eu d’autres outils pour cela que notre propre esprit, des stylos et du papier.

Cela nous a donné un pouvoir énorme pour prendre des tâches répétitives, compliquées et difficiles — allant du calcul de trajectoires spatiales au jeu d’échecs —, les transcrire sous forme de code, et les faire exécuter par des machines de plus en plus bon marché avec une précision parfaite et une vitesse incroyable. Ce fut une avancée extraordinaire.

Des années 1980 à 2020, nous avons vécu cette ère de l’automatisation informatisée. Cela a été très perturbant pour les personnes qui effectuaient un travail souvent relativement spécialisé mais qui suivait des règles et des procédures bien comprises. Cela a été très bénéfique pour les professionnels qui pouvaient confier les parties chronophages de leur travail — la recherche d’informations, la consultation de documents ou les calculs — à des machines, rendant ces tâches incroyablement efficaces afin qu’ils puissent se concentrer sur ce pour quoi ils étaient vraiment doués : prendre des décisions éclairées. Cela n’a pas été particulièrement utile pour les emplois manuels, où cela n’était pas vraiment applicable.

Cependant, pour tout ce que nous avons informatisé, nous avons dû comprendre les règles permettant de le faire. Nous avons dû les comprendre formellement afin de pouvoir rédiger la procédure qu’une machine non sensible et incapable d’improviser devait suivre. Cela s’avère être une énorme limitation car, comme l’a dit le philosophe Michael Polanyi, « nous en savons plus que nous ne pouvons en dire ». Il y a beaucoup de choses que nous faisons sans savoir exactement comment nous les faisons.

Nous ne connaissons pas le « code » pour écrire une blague drôle, présenter un argument convaincant, développer une hypothèse ou faire du vélo. Ce sont toutes des choses que les gens font en s’appuyant sur une compréhension tacite acquise par induction. Nous n’écrivons jamais les règles.

L’IA surmonte ce « paradoxe de Polanyi » car elle peut apprendre des choses sans que nous le lui disions. Elle peut en savoir plus qu’elle ne peut nous en dire, car elle apprend de manière inductive à partir d’exemples et de données. Elle peut apprendre à partir d’informations non structurées et résoudre des problèmes que nous ne savons pas résoudre. Elle peut accomplir des tâches que nous qualifierions de créatives si elles étaient réalisées par une autre personne. Cela propulse la technologie dans un tout nouveau domaine d’activité cognitive et physique auquel les machines ne pouvaient tout simplement pas accéder auparavant.

Elle est qualitativement différente de l’informatique traditionnelle. Pour utiliser une analogie : si l’informatique traditionnelle s’apparente à un musicien d’orchestre lisant les notes en parfaite synchronisation, l’IA ressemble davantage à un musicien de jazz capable de jouer en solo, d’improviser et d’extrapoler. C’est incroyablement puissant, et nous commençons seulement à comprendre comment bien l’utiliser.

Une chose que l’IA n’est pas, cependant, c’est simplement une version meilleure, moins chère ou plus rapide de quelque chose d’autre. À bien des égards, l’IA n’est pas aussi performante que l’informatique traditionnelle pour de nombreuses tâches. Vous avez probablement vu l’article du New York Times sur le fait de ne pas utiliser l’IA pour remplir sa déclaration d’impôts ; ce n’est pas fiable. Personne n’a jamais dit : « Je n’utiliserais pas Excel pour ce problème, ça pourrait halluciner. » Cela n’a jamais été un souci avec les logiciels traditionnels.

Mounk : C’est vraiment fascinant. Cela m’amène à m’interroger sur les termes dans lesquels nous devrions envisager l’impact économique que l’intelligence artificielle va avoir. Pour de bonnes raisons, les spécialistes en sciences sociales aiment se tourner vers le passé pour trouver des repères sur ce qui pourrait se profiler à l’horizon historique, tout en faisant preuve d’une grande prudence lorsqu’ils établissent des projections. Lorsqu’une nouvelle technologie apparaît, il est naturel d’observer ce qui s’est passé lorsque d’autres technologies majeures ont émergé. C’est peut-être une manière imparfaite d’aborder le problème, mais c’est la meilleure dont nous disposons.

Par le passé, nous avons généralement observé un phénomène que les économistes appellent la « réaffectation des emplois ». C’est le cas lorsqu’une machine ou une forme d’automatisation supprime un certain nombre d’emplois qui peuvent désormais être effectués plus efficacement, mais que de nouveaux rôles sont créés dans leur sillage. Comme nous l’avons évoqué, cela peut être profondément perturbant pour les personnes directement touchées ; elles peuvent être trop âgées ou trop ancrées dans un ensemble de compétences particulier — ou un mode de vie, comme celui des agriculteurs ou des paysans — pour s’adapter réellement à ces nouveaux emplois. Cela peut avoir des conséquences profondément perturbantes. Pourtant, les enfants et les enfants de ces enfants s’adaptent simplement à ce nouveau monde et acquièrent les compétences nécessaires pour de nouvelles tâches, dont beaucoup n’existaient peut-être pas auparavant. Par conséquent, au fil du temps, nous n’avons pas assisté à un phénomène de perte d’emploi à grande échelle.

L’une des conditions sous-jacentes à cela était ce que j’appelle un « réservoir mental » — un réservoir de tâches que les machines ne pouvaient pas accomplir. Au départ, cela s’expliquait par l’impossibilité d’automatiser les tâches cognitives. Plus tard, même lorsque nous avons pu automatiser certaines tâches cognitives, nous ne pouvions automatiser que celles qui suivaient les étapes d’un algorithme, à la manière d’un ordinateur.

Aujourd’hui, pour la première fois, nous disposons d’une machine qui pourrait potentiellement rivaliser avec nous dans l’exécution de toutes ces tâches cognitives — comme c’est déjà le cas dans une certaine mesure aujourd’hui, et comme ce sera probablement le cas à une bien plus grande échelle dans dix, cinq, voire un an. Cela va-t-il rendre obsolète cette métaphore de la réintégration professionnelle ? Ou pensez-vous qu’il s’agit d’un mécanisme intemporel qui persistera même si cette nouvelle machine pénètre profondément dans un domaine de compétences humaines que, jusqu’à présent, seuls les membres de notre espèce étaient capables d’exercer ?

Autor : Tout d’abord, permettez-moi de dire que bien que nous ayons traversé de multiples ères technologiques, toutes les transitions ne se font pas sans heurts ni sans douleur. La première révolution industrielle a été une époque où de précieuses compétences artisanales ont été anéanties. Les personnes qui travaillaient dans le textile et le tissage ont vu leur expertise perdre toute valeur ; elles ont été remplacées par des enfants engagés sous contrat et des femmes célibataires travaillant dans ce que William Blake appelait les « sombres usines sataniques ». Il a fallu des décennies avant que de nouveaux emplois ne commencent à apparaître, qui utilisaient réellement les compétences en calcul et en lecture de la nouvelle génération de travailleurs. Rien ne garantit que cela se passe toujours sans heurts. En général, même dans le meilleur des cas, il y a des gagnants et des perdants, à l’image du choc commercial chinois où certaines compétences sont dévalorisées tandis que de nouvelles sont rétablies.

Nous avons observé ce phénomène à maintes reprises au cours des quatre dernières décennies. L’informatisation a eu un impact résolument non neutre sur le bien-être des différents groupes de compétences. Elle a été bénéfique pour les adultes diplômés, mais, en moyenne, elle n’a pas été favorable aux personnes sans diplôme universitaire. Elle a vidé de sa substance le cœur des emplois mieux rémunérés dans la production, le travail de bureau et le soutien administratif, et a poussé de nombreuses personnes vers les services : restauration, nettoyage, sécurité, transport et soins à domicile. Bien que ces services aient une valeur sociale, ce travail est relativement peu qualifié. La plupart des gens peuvent l’exercer sans grande formation ni certification, ce qui signifie qu’il ne sera pas bien rémunéré car il n’y a pas de pénurie de main-d’œuvre.

L’IA change à nouveau la donne, et il y a deux aspects auxquels nous devons réfléchir simultanément. Le premier est la manière dont cela modifie l’avantage comparatif de l’humain. Qu’est-ce que la machine rendra trop bon marché pour être mesuré ? Vous ne voudriez plus accomplir ces tâches, car vous ne pouvez pas rivaliser avec une machine qui les effectue instantanément à un coût quasi nul. La deuxième question est la suivante : qu’est-ce que cela rendra plus précieux, car les humains sont vraiment indispensables pour accomplir ces tâches restantes ?

Nous n’avons pas encore de réponse très satisfaisante à cette question. Pour l’instant, nous pouvons dire qu’il existe de nombreux travaux physiques et manuels qui nécessiteront de la main-d’œuvre pendant des décennies, même si nous faisons d’énormes progrès en robotique. Je suis convaincu qu’il y aura encore beaucoup de gens qui travailleront comme médecins, dans l’enseignement et dans les métiers manuels. Dans de nombreux contextes, les humains continueront à jouer un rôle d’intermédiaire entre les instances d’expertise officielles et le reste de la population. Nous nous tournerons vers d’autres personnes pour nous guider dans la prise de décision dans tous les domaines où les enjeux sont importants.

Cela pourrait signifier qu’il y aura moins de personnes hautement qualifiées, ou dans d’autres cas, beaucoup plus de personnes moins qualifiées. La technologie peut être très clivante. Prenons l’exemple des services de VTC comme Uber et Lyft. Cela a véritablement transformé le métier de chauffeur de taxi et de chauffeur privé, non seulement parce que cela a permis à davantage de personnes de l’exercer, mais aussi parce que le métier de chauffeur de taxi comportait deux aspects : conduire la voiture et connaître les itinéraires. Avec les services de VTC, il n’était plus nécessaire de connaître les itinéraires ; on pouvait immédiatement conduire dans une ville que l’on n’avait jamais visitée. Cela a réduit les exigences en matière d’expertise, simplifié le travail et permis à beaucoup plus de personnes de l’exercer. Cela a simultanément créé de nouvelles opportunités et une concurrence indésirable pour les acteurs en place.

Dans d’autres cas, la technologie élimine la partie simple du travail et ne laisse que les composantes expert. Beaucoup de gens diraient que dans leur profession, la partie qu’ils doivent réellement accomplir est bien plus difficile, car le travail fastidieux est fait à leur place ; ils doivent se concentrer sur les compétences de diagnostic, l’architecture logicielle ou la résolution de problèmes complexes en matière de contrats.

Nous devons nous demander : où allons-nous nous spécialiser à nouveau ? Quelles tâches d’expertise seront déqualifiées, et où l’expertise humaine deviendra-t-elle plus précieuse parce qu’elle est la pièce centrale restante pour tout assembler ? C’est une question très difficile. Il ne suffit pas de dire qu’une activité est « exposée » à l’IA, ce qui sous-entend qu’elle risque de dépérir et de disparaître. L’exposition pourrait signifier qu’elle devient plus simple et que davantage de personnes l’exercent pour un salaire moindre, ou bien qu’elle se spécialise davantage, car la technologie se charge de la partie facile et que les personnes qui restent accomplissent des tâches plus abstraites et de plus en plus exigeantes.

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Nous avons déjà vu cela se produire. La comptabilité est passée de la tenue des comptes à la planification et aux prévisions. Dans les professions libérales, les ordinateurs ont pris en charge une grande partie du travail simple et nous ont permis de nous concentrer sur le haut de gamme. C’est très difficile à prévoir.

Il y a un deuxième aspect à cela : y aura-t-il tout simplement moins de travail pour les gens ? Je ne veux pas faire l’optimiste et dire que cela ne peut pas arriver. Wassily Leontief a dit cette phrase célèbre : les humains sont comme des chevaux ; ils seront bientôt mis au pâturage. Pourquoi n’utilise-t-on plus de chevaux ? Ils sont tout aussi productifs qu’auparavant, mais ils ne peuvent rivaliser avec un moteur à combustion interne. Ils sont fondamentalement trop coûteux : il faut les entretenir, disposer d’une écurie et de terres pour les faire paître. Il existe des cas où un facteur de production ne peut tout simplement pas être compétitif. De même, il n’existe aucun salaire auquel un humain pourrait rivaliser avec un ordinateur pour effectuer une série de calculs.

La quantité de calories qu’un être humain devrait brûler rien que pour effectuer ces calculs ne permettrait pas de couvrir la consommation alimentaire nécessaire par rapport à un microprocesseur. Il est possible que, dans certaines circonstances, le simple coût de l’embauche d’une personne ne se justifie pas alors qu’une machine pourrait faire le travail. Ce n’est pas impossible.

Un signe que cela pourrait être en train de se produire est que la part du travail dans le revenu national est en baisse. Elle est en baisse depuis une vingtaine d’années, ayant chuté d’environ huit points de pourcentage aux États-Unis, où elle dépassait auparavant les 60 %. Alors qu’auparavant, la majeure partie de chaque dollar allait aux travailleurs et une minorité au capital, on se rapproche désormais de la parité.

C’est une possibilité. Je ne pense pas que nous allons entrer dans un monde où le travail n’aura plus aucune valeur ou où il n’y aura plus de pénurie de main-d’œuvre. Je pense que nous en sommes loin et que cela est peu probable. D’un autre côté, si la part du travail dans le revenu national baisse, même de manière substantielle — disons, de 20 points de pourcentage supplémentaires —, cela aura un impact considérable.

Mounk : J’ai quelques questions complémentaires à ce sujet. La première concerne l’exemple des chevaux, qui est vraiment intéressant. La raison principale, selon vous, est que l’entretien d’un cheval coûte très cher, ce qui explique pourquoi le nombre de chevaux a diminué de manière radicale.

Je pense qu’il y a peut-être aussi une deuxième raison. J’ai récemment visité un entrepôt d’Amazon, ce qui est une expérience fascinante. L’une des choses qui ressort clairement, c’est qu’il y a ces robots très efficaces qui déplacent les produits, les rangent et les ramènent à la personne qui souhaite les récupérer quand elle en a besoin. Parfois, ces machines présentent de petits dysfonctionnements, par exemple lorsqu’un petit morceau de peluche se coince dans leurs roues, et un humain doit alors venir nettoyer cela. C’est très coûteux car, pour éviter les accidents, ils portent un gilet spécial qui provoque l’arrêt de tous les robots environnants jusqu’à ce que l’humain ait quitté la zone et qu’ils puissent reprendre leur fonctionnement.

Cette interaction homme-robot a un coût significatif. Une autre raison pour laquelle il peut être dangereux d’avoir des chevaux dans la rue est la présence de voitures, et les chevaux et les voitures ne font pas bon ménage. Le coût de transfert entre la machine et l’humain, et inversement, peut être si élevé que même pour des tâches où les humains ont un petit avantage comparatif, il peut être plus facile de les exclure du processus pour cette seule raison.

L’autre point que je voulais soulever concerne le jugement. Vous partez du principe que dans des domaines comme la médecine, par exemple, le jugement humain sera toujours nécessaire. Sur de nombreux critères de référence, les robots IA sont désormais très proches du jugement humain pour ces décisions. Ils ne disposent pas encore d’une fenêtre contextuelle suffisamment large pour prendre en compte l’ensemble des antécédents médicaux d’un patient, donc nous préférerons probablement que les décisions à enjeux élevés soient prises par des médecins. Il est tout à fait plausible que les machines disposent de modèles encore plus puissants d’ici quelques années, ce qui rendra leur acuité et leur jugement encore plus élevés. Nous allons continuer à progresser vers la résolution de ce type de contraintes externes en leur fournissant des fenêtres contextuelles plus larges et en trouvant des moyens plus intelligents pour qu’elles comprennent mieux le patient. Nous savons déjà que les humains ont en réalité tendance à faire largement confiance aux bots d’IA. Pourquoi sommes-nous si sûrs que ces décisions médicales les plus cruciales ne finiront pas par être prises par des machines ?

La véritable question que je voudrais vous poser, compte tenu de votre expertise académique, est la suivante : il me semble qu’il existe un milieu de technologues de la Silicon Valley qui ne comprennent pas vraiment les contraintes du monde réel et qui pensent que tous les emplois vont disparaître demain. C’est profondément naïf. D’un autre côté, je pense qu’il existe une tendance dans certains milieux économiques où l’on se base sur des études portant sur les gains de productivité liés à l’utilisation de ChatGPT-3.5 dans des circonstances très restreintes il y a deux ans pour faire des projections. Je pense que cela conduit à des estimations bien trop basses.

Si l’on considère que pendant 50 ou 100 ans, la demande de main-d’œuvre hautement qualifiée va connaître un déclin significatif, que se passera-t-il alors ? Si le monde dans lequel nous entrons est peut-être un monde où il y a des emplois hautement spécialisés et nouveaux, et un bon nombre d’emplois peu spécialisés pour lesquels nous avons désormais besoin de personnes, ce sera un résultat plutôt mauvais pour la plupart. Il y a un peu de l’avocat qui n’a plus à faire le travail de base et se contente de prendre les décisions, et un peu du chauffeur de VTC qui a en fait été déqualifié.

S’il existe une petite caste de personnes hautement qualifiées qui prennent ces décisions à enjeux élevés, et qu’il y a ensuite un vaste réservoir de main-d’œuvre peu différenciée capable d’effectuer ces tâches relativement peu qualifiées, cela pourrait suffire à faire baisser radicalement les salaires d’un grand nombre de personnes. Cela pourrait entraîner des perturbations économiques assez profondes. Vous êtes l’économiste capable de modéliser cela, et je ne suis qu’un politologue qui spécule.

Autor : Je pense que vous avez effectivement soulevé le point selon lequel il existe peut-être de nombreux domaines où nous pensons actuellement avoir besoin de l’intervention humaine, mais où ce ne sera finalement plus le cas. Le diagnostic médical pourrait en être un, où le coût de l’erreur est si élevé et où l’on dispose de machines pouvant être entraînées sur des millions de cas. Peut-être seront-elles tout simplement plus performantes. Je pense que dans de nombreux cas, elles travailleront en collaboration. Je ne pense pas que l’on assistera à une automatisation complète avant un certain temps.

Cependant, permettez-moi de répondre à votre question en partant de son postulat. Il est tout à fait possible qu’il existe des domaines où nous avons actuellement de la main-d’œuvre et où nous n’en voudrons tout simplement plus. Pendant un certain temps, les distributeurs automatiques de billets ont été complémentaires aux guichetiers ; l’emploi des guichetiers a en fait augmenté. Les banques ont commencé à ouvrir des succursales parce qu’elles pouvaient le faire à moindre coût. Elles ont construit davantage de succursales et embauché des guichetiers non seulement comme caissiers, mais aussi comme vendeurs pour vous présenter d’autres produits tels que des prêts et des placements. Aujourd’hui, l’emploi des guichetiers est en baisse. Les gens ont décidé qu’ils pouvaient tout faire en ligne et n’avaient plus besoin d’une personne physique. La plupart des personnes qui font encore la queue pour voir un guichetier sont des personnes âgées habituées à cette façon de faire.

Il se peut qu’il y ait une période de collaboration, suivie à terme d’une supplantation. Le revers de la médaille, c’est que si tout cela se produit, nous devenons soudainement très riches. Cela signifie que nous accomplissons beaucoup de tâches à moindre coût ; cela implique un gain de productivité.

Pourquoi cela s’est-il produit si rapidement pour les chevaux, alors que cela ne s’est pas encore produit pour les humains ? Il y a plusieurs raisons à cela. La première est que les humains sont bien plus flexibles que les chevaux. Nous avons la capacité de nous former et d’accomplir des tâches très variées. Comme aime à le dire ma co-auteure Anna Salomons, les humains ne sont pas des « poneys à un tour ». Deuxièmement, bien sûr, les humains possèdent du capital. Nous possédons les machines, contrairement aux chevaux, et c’est donc nous qui récoltons les fruits de ces gains de productivité. La troisième raison est que nous votons. La démocratie amortit l’effet et façonne la manière dont ces choses se concrétisent.

Lorsque vous dites que nous pourrions tous nous retrouver sans emploi malgré une productivité élevée, cela me rappelle ce qu’a dit l’auteur de science-fiction Ted Chiang. Il a fait remarquer que les craintes liées à l’IA et à l’automatisation ne sont pas vraiment des craintes de la technologie ; ce sont des craintes du capitalisme. Nous avons peur de ce que le système économique fera une fois que nous disposerons de ces capacités. Si les gens n’ont plus besoin d’embaucher des travailleurs, alors les fruits de cette productivité ne seront pas répartis équitablement.

C’est une préoccupation très importante. Ma plus grande inquiétude concernant cette technologie, du moins du point de vue du marché du travail, est la menace qu’elle fait peser sur le fonctionnement de la démocratie. À mon sens, le marché du travail est l’une de nos institutions sociales les plus importantes. Il fonctionne en étroite collaboration avec les institutions démocratiques, car la plupart des gens sont considérés à la fois comme des contributeurs – par leur travail et leurs impôts – et comme des bénéficiaires, par le biais de leur retraite, de l’éducation et de la sécurité sociale.

Si le travail venait soudainement à être dévalorisé, la plupart des gens deviendraient des bénéficiaires sans être considérés comme des contributeurs. L’économie politique d’une telle situation est un cauchemar. Dire que nous n’aurons plus qu’une poignée de riches, que nous les taxerons et que nous redistribuerons le reste n’a généralement pas fonctionné dans l’histoire.

Je ne considère pas cela comme le scénario le plus probable, mais il est suffisamment plausible pour que je ne l’écarte pas. Les opinions sont très polarisées sur ce sujet. Il y a beaucoup de « catastrophistes » et beaucoup d’utopistes. Je pense que nous devrions reconnaître qu’un éventail de possibilités est plausible — certaines très bonnes, d’autres très mauvaises. Beaucoup d’entre elles se produiront simultanément ; nous commettrons des erreurs terribles même si nous constatons de grands progrès. Nous devrions adopter des politiques qui nous aident à assurer une meilleure transition si une telle transition s’avère nécessaire.

Mounk : En tant que politologue, je m’inquiète précisément de ce dont vous venez de parler. Une façon d’envisager la question — comme l’ont fait valoir vos collègues Daron Acemoglu et James Robinson — est que la démocratie tend à s’imposer lorsque le coût de sa répression est plus élevé que celui de son acceptation. Si le marché du travail subit une pression importante, le coût de l’acceptation de la démocratie pour les élites augmentera considérablement. Les demandes de redistribution seront bien plus fortes et un profond fossé social se creusera entre ceux qui sont considérés comme des contributeurs et ceux qui ne le sont pas.

J’ai une question sur la mesure dans laquelle cela découle directement du système capitaliste. Nous envisageons un monde très étrange où l’on pourrait disposer d’une grande abondance matérielle. Certains biens matériels et de nombreux services deviendraient disponibles à très bas prix. C’est là tout l’intérêt de l’IA, qui peut faire cela à la place des humains ; l’un des principaux facteurs de coût — la main-d’œuvre humaine — disparaît soudainement de l’équation. Dans le même temps, le nombre de personnes occupant un emploi productif leur permettant de profiter de ces biens diminue considérablement.

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La conséquence immédiate serait une augmentation significative des inégalités, mais j’imagine qu’il y aura toutes sortes de problèmes complexes de deuxième ou troisième ordre. D’une certaine manière, cela remet complètement en cause notre système économique. Nous n’avons jamais vu le capitalisme fonctionner dans de telles circonstances. D’une certaine manière, cela dépasse le système capitaliste ; n’importe quel système économique va connaître des difficultés lorsque tant de personnes n’ont pas le sentiment d’être utiles ou ne sont pas considérées comme des contributeurs.

On pourrait imaginer une économie socialiste où l’État gère les robots IA, détient les moyens de production et distribue l’argent. Cependant, le sentiment de crise sociale et la perte de sens subsisteraient. Les compétences dans lesquelles quelqu’un s’est investi ne sont plus nécessaires ; le statut social découlant d’une profession s’envole soudainement. Une communauté qui produisait autrefois quelque chose d’utile pour le pays ou le monde se retrouve soudainement à ne rien faire. Il me semble qu’une crise se produirait même sous des systèmes économiques totalement différents.

Autor: Je pense effectivement que le travail a de nombreuses vertus au-delà du simple revenu. Depuis longtemps, j’observe des modèles économiques où la consommation est considérée comme un bien et le travail comme un mal ; on travaille pour pouvoir consommer, mais si l’on pouvait consommer sans travailler, on serait encore plus heureux. J’ai toujours pensé que cette relation était inversée. Pour beaucoup de gens, travailler est une chose positive. Même si l’on n’a pas envie de travailler à un moment précis, l’idée de se retrouver sans emploi et tout ce que cela implique est en réalité très peu attrayante.

Je crois que le marché du travail, ou le travail lui-même, apporte une identité, un but, un statut social et des liens. Ce n’est pas vrai pour tout le monde – nous avons la chance d’avoir des emplois que nous aimons, ce qui n’est pas le cas de tout le monde – je ne veux donc pas trop l’idéaliser. Cependant, je dirais que le scénario qui vous inquiète, où les gens ont des ressources mais pas de structure, est en réalité le scénario idéal. C’est le scénario où nous avons résolu le problème de la redistribution. Il ne nous reste plus que cette crise de l’abondance. C’est ce que j’appelle le scénario « Wall-E ».

Mounk : Exactement. Il est plus probable que nous ayons simplement beaucoup de gens qui n’ont pas accès aux biens abondants qui existent dans la société.

Autor : C’est ce que j’appelle le scénario « Mad Max : Fury Road ». Je pense que cela semble beaucoup plus probable. Je ne sais pas si vous avez vu le film Wall-E, mais les robots font tout le travail et les gens pèsent 136 kg, sont assis dans des fauteuils aéroglisseurs, regardent la télévision holographique et boivent des Big Gulps. Ils sont simplement paresseux, mais c’est un bon scénario ; cela signifie que nous avons résolu le problème des revenus. Nous ne sommes pas en guerre et les gens ne meurent pas de faim. Cela signifierait que nous avons résolu le problème économique. J’aimerais bien avoir ce problème — ou plutôt, par rapport à bien d’autres problèmes que nous pourrions avoir, ce serait un scénario idéal.

Mounk : Je vous suis très reconnaissant du temps que vous nous avez consacré. Pour conclure cette conversation, j’aimerais vous donner l’occasion de parler un peu de votre récent article avec Daron Acemoglu et, peut-être plus largement, de la question de savoir comment nous pouvons façonner cela. Le point clé de cet article, si je comprends bien, est qu’il existe un avenir dans lequel l’IA est principalement utilisée pour remplacer des tâches et, à terme, des emplois qui existent actuellement.

Cependant, il existe également un avenir dans lequel elle complète les compétences humaines. Bien que nous ayons spéculé sur l’évolution technologique logique de l’IA, cette évolution dépend en partie des choix que feront les décideurs politiques et peut-être les dirigeants des laboratoires de pointe en IA. Comment pouvons-nous influencer le développement de cette technologie et la manière dont elle est adoptée dans la société afin qu’elle crée et complète des emplois, plutôt que de nous mener vers les scénarios « Wall-E » ou « Mad Max » que vous avez décrits ?

Autor: L’article récent rédigé avec mes collègues Daron Acemoglu et Simon Johnson s’intitule « Building Pro-Worker AI ». Il part du principe que nous avons en réalité de nombreux choix quant à la manière d’utiliser la technologie. Quand je dis « nous », c’est difficile en raison des problèmes d’action collective ; cela ne signifie pas que le fait que vous ou moi voulions quelque chose implique que nous fassions les bons choix. Même si nous le voulons tous, nous pourrions faire le mauvais choix dans une situation typique de dilemme du prisonnier. Cependant, nous pouvons utiliser la technologie uniquement pour automatiser et éliminer, ou nous pouvons l’utiliser pour accroître la valeur des compétences et de l’expertise humaines en permettant aux gens de faire de nouvelles choses utiles.

Je pense que les gens sous-estiment la valeur de la technologie, car elle étend les capacités plutôt que de simplement rendre les choses meilleures, moins chères et plus rapides. Comme mon ami Erik Brynjolfsson, de Stanford, aime à le dire, si l’on remontait dans le temps jusqu’à la Grèce antique et que l’on automatisait tout ce qu’ils faisaient, on n’aurait pas une société moderne. On aurait simplement la Grèce antique sans chevaux. On n’aurait pas l’aviation, les télécommunications ou la pénicilline. Ce qui a rendu la technologie transformatrice, ce n’est pas seulement ce que nous ne faisons plus ; c’est ce que nous faisons maintenant et que nous ne pouvions pas faire auparavant. Cela correspond à l’idée d’utiliser la technologie pour permettre aux gens de réaliser des tâches qui ont de la valeur mais qui seraient autrement hors de portée, que ce soit dans les soins médicaux, l’éducation, la réparation spécialisée, la sous-traitance, la conception ou la construction.

Ce que nous appelons l’IA pro-travailleurs est une IA qui rend l’expertise plus précieuse en élargissant son champ d’action, sa portée et son applicabilité. Comment cela se produit-il ? J’aime faire la distinction entre automatisation et collaboration. L’automatisation, c’est quand on dit que la machine s’occupe de tout et qu’on n’a pas besoin de savoir quoi que ce soit, car toute l’expertise est enfermée à l’intérieur de la machine. Les technologies d’automatisation sont formidables ; je suis ravi d’avoir une boîte de vitesses automatique dans ma voiture, un ascenseur automatique ou une machine qui prélève le péage à mon passage. Mais la plupart des technologies ne sont pas ainsi. Ce sont des outils de collaboration qui exigent que vous apportiez votre expertise pour les utiliser efficacement, comme un stéthoscope, une tronçonneuse ou un tableur. Cela ne signifie pas que vous n’avez rien à savoir ; vous devez connaître votre domaine pour utiliser l’outil afin d’étendre vos capacités.

Je pense que l’IA sera cela pour beaucoup de gens pendant longtemps, mais ce pour quoi nous la concevons a son importance. Elle ne se conçoit pas toute seule. Vous pouvez utiliser l’IA pour mettre en place un vaste système de surveillance et effectuer une modération ou une censure de contenu en temps réel, et l’IA est parfaite pour cela. Mais l’IA n’a pas décidé de faire cela ; cela a nécessité un énorme effort de développement. Vous pourriez utiliser l’IA pour conduire tous les véhicules du monde, et les gens disent que l’IA est sur le point de résoudre ce problème. L’IA n’est pas sur le point de résoudre ce problème ; ce sont vingt ans d’efforts humains et un billion de dollars qui sont sur le point de le résoudre. Cela ne s’est pas produit tout seul non plus.

Il existe de nombreuses façons de l’utiliser. Je pense qu’il existe de nombreux domaines où l’utilisation de l’IA nous permettra de fournir de meilleurs services, de créer des emplois qui prolongent l’expertise humaine et de générer davantage d’opportunités sans nécessiter autant de formation d’élite. Cela ne mènera pas à la fin de l’emploi. La santé et l’éducation sont les deux plus grands secteurs où nous aurons simplement besoin de plus de personnes pour effectuer un travail utile et le faire plus efficacement.

Dans cet article, nous énumérons un ensemble de neuf mesures qui, selon nous, peuvent nous faire avancer dans cette direction. Le défi est bien plus grand que les solutions politiques dont nous disposons. Ce n’est pas comme si nous pensions avoir résolu le problème simplement en suggérant ces mesures ; il est très difficile de modifier les incitations sociétales. Il est même difficile de définir exactement comment on saurait que l’on y parvient. Je dirais que nous le saurons lorsque nous aurons permis à des personnes sans formation poussée d’accéder à des postes décisionnels valorisants grâce à de meilleurs outils. C’est un défi d’une importance capitale pour notre époque, mais le point de départ consiste à reconnaître que nous avons effectivement des choix à faire. Ce n’est pas une fatalité technologique ; c’est un choix collectif quant à la manière dont nous déployons nos ressources et aux problèmes que nous essayons de résoudre.

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