Yascha Mounk (en français)

Michael Shermer : vérité et complot

Yascha Mounk — Mon, 11 May 2026 06:01:56 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Michael Shermer est l’éditeur fondateur du magazine Skeptic et l’animateur du podcast The Michael Shermer Show. Son nouveau livre s’intitule Truth: What it is, How to Find it, Why it Still Matters.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Michael Shermer discutent des théories du complot, des plus plausibles aux plus farfelues, de la manière d’évaluer si une théorie du complot est exacte, et de la découverte de la vérité dans un monde complexe.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Je suis vraiment intéressé par tout ce qui touche à la vérité, sujet que vous développez dans votre nouveau livre. Mais il y a une chose qui m’a interpellé chez vous : vous avez passé énormément de temps à étudier les théories du complot et à débattre avec leurs partisans. Vous êtes en quelque sorte le Batman autoproclamé. Si quelqu’un avance une théorie du complot farfelue quelque part, vous vous précipitez pour le remettre dans le droit chemin.

Michael Shermer : Le livre précédent, Conspiracy, et le nouveau, Truth, forment en quelque sorte un projet en deux volumes. Conspiracy se demande pourquoi les personnes rationnelles croient à l’irrationnel. Truth explore essentiellement pourquoi n’importe qui croit en quoi que ce soit et ce en quoi nous devrions croire.

Les complots ont toujours été le terrain de prédilection des sceptiques et des scientifiques qui étudient les idées marginales, car ils se situent toujours en marge. On ne parvient pas vraiment à comprendre ce qui se passe. S’il s’agit manifestement d’une opération gouvernementale ou d’une escroquerie d’entreprise, alors ce n’est pas vraiment une théorie du complot. C’est juste une arnaque ou une opération. Les théories du complot sont donc toujours du genre : on ne comprend pas vraiment ce qui se passe, voici ce que je pense qu’il pourrait se passer. C’est un peu comme le phénomène des PAN/OVNI. Les images sont toujours floues et granuleuses. C’est toujours en marge, à la frontière.

Beaucoup de théories du complot sont comme ça. On n’arrive pas vraiment à comprendre ce qui se passe. Cela ouvre donc la porte à n’importe qui et à tout le monde avec ses opinions personnelles. J’ai donc entrepris d’explorer pourquoi c’est le cas. Depuis que nous avons lancé Skeptic en 1992, nous couvrons les théories du complot sur JFK et l’alunissage, tout ça depuis lors, parce que c’est super populaire.

Mounk : Qu’est-ce qui vous a attiré vers ce sujet ? Ces théories existent, et il est tentant pour une personne intelligente de les ignorer et de dire : « Ce ne sont que des fous qui inventent toutes ces histoires. » À l’époque, elles occupaient sans doute une place moins centrale dans le discours politique qu’elles ne le font malheureusement aujourd’hui. Alors pourquoi n’est-il pas plus sensé de simplement les ignorer et de se concentrer sur ce qui est vrai et ce qui compte dans le monde ? Pourquoi se lancer dans une bataille contre les théoriciens du complot et essayer de les confronter aux détails — souvent dans les méandres de leurs affirmations sur le monde ?

Shermer : Ce qui compte, c’est la vérité. J’adhère au réalisme universel : il existe une réalité, et nous pouvons déterminer ce qui constitue, plus ou moins, la vérité avec un « t » minuscule. C’est vrai pour les complots. Les théories du complot sont des théories sur des complots réels, que la théorie soit vraie ou non. Il existe de véritables complots. Le Watergate était un complot. L’affaire Iran-Contra, tout le programme MKUltra et toutes les manigances de la CIA dans les pays du tiers-monde dans les années 50, 60 et 70 : tout cela est vrai, et ces affaires ont été étouffées. Elles n’ont pas été approuvées par le Congrès ni par le président, qui n’était peut-être même pas au courant de bon nombre d’entre elles.

L’une des choses que je démystifie dans Conspiracy, c’est que qualifier cela de théorie du complot farfelue, ou traiter quelqu’un de fanatique des complots, n’est pas une réponse. La question est : mais s’il avait raison ? C’est peut-être un fanatique, mais s’il avait raison ? Alors, quelle est la vérité ?

Lorsque nous avons lancé Skeptic, je m’attaquais au départ aux créationnistes, ceux qui nient l’évolution. Puis les négationnistes de l’Holocauste sont entrés en scène et ont fait le tour des grandes émissions de débat. Je me suis dit que c’était peut-être un sujet que nous pourrions aborder dans Skeptic. Je suis donc allé voir des spécialistes et des historiens de l’Holocauste avec une liste de choses que ces négationnistes affirmaient et qui n’étaient pas vraies. Combien de corps peut-on incinérer en 24 heures dans un crématoire à Auschwitz ? Pourquoi la porte de la chambre à gaz de Mauthausen ne se verrouille-t-elle pas ? Ils avaient une liste d’environ 39 mystères et anomalies non résolus concernant l’Holocauste. Beaucoup de ces historiens se contentaient de me dire : « Ce ne sont qu’une bande d’antisémites. » C’est peut-être vrai, mais quelle est la réponse ? La plupart d’entre eux ne connaissaient pas la réponse.

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Cela m’a un peu rappelé les biologistes qui débattaient avec les créationnistes. Ils perdaient parce qu’ils ne se rendaient pas compte que les créationnistes faisaient autre chose. Les négationnistes de l’Holocauste n’étudient pas réellement l’Holocauste — ils font autre chose. Ils remettent en cause le récit parce qu’il repose sur la politique étrangère d’Israël et des États-Unis, et c’est vraiment de cela qu’il s’agit. Cela n’a rien à voir avec le calcul du nombre exact de Juifs morts, du nombre de ceux qui étaient en vie en 1939 ou en 1945. Ce n’est en fait pas ce qui les intéresse.

En plus d’explorer leurs motivations, je voulais poser la question suivante : quelle est exactement la réponse, que savons-nous ? L’affirmation négationniste — selon laquelle cela ne s’est pas produit, ou ne s’est pas produit comme nous le pensons — est une sorte de théorie du complot, la théorie étant que les Juifs ont inventé cette histoire pour obtenir la sympathie ou des fonds de l’Allemagne, ou quelle que soit la théorie. La question est donc : est-ce vrai ou non ? En plus de cela, quelles sont leurs motivations ? J’applique simplement cela à tout. Que s’est-il réellement passé avec JFK ? Que s’est-il passé le 11 septembre ? Pourquoi les gens pensent-ils que l’administration Bush en est responsable — non pas simplement parce qu’ils sont anti-Bush ou anti-républicains, mais quelle est l’explication de l’effondrement du bâtiment 7 ? Que savons-nous des achats précoces d’actions de compagnies aériennes ? Ce genre de choses.

Mounk : J’ai deux réponses contradictoires à cela. La première est qu’ils avancent des affirmations factuelles. L’un des aspects intéressants des théoriciens du complot est qu’ils connaissent souvent beaucoup de détails : ils ont étudié de nombreux éléments de la question et sont donc capables de faire toutes ces affirmations sur le monde. En tant que personne généralement motivée par la volonté de comprendre la vérité sur le monde, quand quelqu’un avance une affirmation factuelle, cela mérite une réponse et mérite d’être examiné — l’affirmation selon laquelle il faudrait une chaleur bien plus intense pour faire s’effondrer le World Trade Center, par exemple. On peut supposer que si vous allez parler à un physicien ou à un spécialiste des matériaux, ils pourront vous aider à répondre à ces questions. Ces réponses sont soit convaincantes, soit non, et cela semble être une réaction sensée.

Il y a cependant un instinct contradictoire qui se manifeste : quel est en réalité le but de tout cela ? Avez-vous l’impression que, parfois, vous parvenez à convaincre les gens lors de ces discussions — que ces théoriciens du complot finissent par dire : maintenant que j’ai entendu le professeur Untel du département des sciences des matériaux de Caltech dire que le point de fusion d’une poutre en acier est en réalité tel degré Fahrenheit plutôt que tel autre, je pense que vous avez raison ? Ou bien inventent-ils simplement une nouvelle affirmation — selon laquelle, bien sûr, Caltech est à la solde de quelqu’un et ce professeur est un menteur, et ainsi de suite ?

Quel est réellement le but de cette conversation ? S’agit-il simplement d’y introduire un contre-argument afin que les personnes qui n’ont pas encore pris leur décision puissent voir qu’il existe des réponses ? Ou pensez-vous que les personnes avec lesquelles vous discutez vont réellement changer d’avis ? Quel est votre objectif final ?

Shermer : L’objectif final est de convaincre les électeurs indécis, pour ainsi dire. Les théoriciens du complot purs et durs ne changeront pas d’avis — ils ne le font jamais. J’ai reçu Oliver Stone dans mon podcast et il a pratiquement raccroché au nez quand je l’ai confronté à des faits concrets. Il ne changera pas d’avis. Mais la personne lambda qui a entendu parler des théories du complot sur JFK, ou du fait que le 11 septembre était un complot interne, ou quoi que ce soit d’autre — elle pourrait se demander : « Quelle est l’explication à cela ? » Ils consultent Skeptic Magazine, tout comme ils consultent Snopes, PolitiFact ou n’importe quel autre site de vérification des faits. C’est ce que nous faisons.

Quant à l’alternative — je suis un fervent défenseur de la liberté d’expression, donc je pas que le gouvernement censure David Irving et ses affirmations sur Auschwitz. Je défends son droit à s’exprimer. Il a d’ailleurs été arrêté au début des années 2000 en Autriche, à l’aéroport, alors qu’il s’y rendait pour prononcer un discours sur l’Holocauste devant un groupe de néonazis d’extrême droite. Je me suis dit : « Ce n’est pas juste. Il devrait être libre d’exprimer ses opinions et je devrais être libre de le contredire. » Je l’ai démystifié à maintes reprises. Je préfère que les gens aillent sur Internet et voient : voici les affirmations de David Irving et voici pourquoi il a tort, plutôt que de ne pas pouvoir trouver David Irving en ligne du tout parce qu’il a été censuré.

La raison pour laquelle je défends l’absolutisme de la liberté d’expression est la suivante : aux États-Unis, il y a un débat sur le nombre d’Amérindiens qui sont morts après Christophe Colomb. Combien y en avait-il à son arrivée ? Combien sont morts deux siècles plus tard à cause des armes, des germes et de l’acier, pour ainsi dire ? Les estimations extrêmes parlent de quelque 100 millions ; les estimations beaucoup plus modérées avoisinent les 10 millions. Si je me range du côté de ceux qui pensent qu’il n’y en a eu que 15 ou 20 millions, suis-je un négationniste de l’Holocauste ? C’ C’est un débat légitime. Nous devrions pouvoir avoir ces débats. Je ne veux pas que l’on qualifie les gens de « négationnistes » simplement parce qu’ils ne suivent pas le courant dominant — au cas où ce dernier aurait tort.

Mounk : Réfléchissons de manière un peu plus systématique. Vous disiez tout à l’heure qu’une théorie du complot, au sens littéral, n’est qu’une théorie selon laquelle une sorte de complot a eu lieu. Bien sûr, il y a eu des complots dans l’histoire du monde, donc ce n’est pas parce qu’une chose est une théorie du complot qu’on peut la réfuter. Une partie de la réponse consiste à examiner chaque théorie du complot en détail — à contacter tous les experts et à essayer de vérifier les affirmations factuelles que les internautes avancent à leur sujet. Pour les citoyens lambda, ce n’est pas possible. Nous sommes des gens occupés, nous avons un travail, une famille à élever. Nous ne serons pas en mesure d’examiner toutes les théories du complot qui circulent.

Une chose que nous pouvons donc faire est de confier notre jugement à des institutions en lesquelles nous avons confiance, comme Skeptic Magazine. Mais bien sûr, les personnes enclines à croire aux théories du complot vont penser : « Des publications comme Skeptic Magazine ne sont que des opérations de la CIA visant à dissimuler la vérité. » Existe-t-il une méthode rationnelle pour distinguer les allégations de complot qui méritent d’être prises au sérieux de celles où, sans même examiner les détails, on se dit immédiatement : « Ça sent un peu le roussi » ?

Un point évident — que j’applique quand je réfléchis au monde — consiste à se demander : qui est l’acteur collectif censé avoir orchestré ce complot ? Si l’idée est que cette entreprise a soudainement vu une somme d’argent disparaître de ses comptes, dire, peut-être y a-t-il un complot entre le directeur financier et un comptable pour voler une partie de cet argent, ne semble pas farfelu. Il suffit de quelques personnes, elles ont un intérêt personnel très clair, et il est facile d’imaginer qu’elles pourraient résoudre le problème d’action collective que représente le fait d’agir de concert.

Quand vous dites que tous les journalistes vont de pair avec une sorte de mensonge farfelu concernant l’élection de 2020, je peux imaginer que beaucoup d’entre eux iraient dans ce sens — en exagérant un peu. Mais si vous révélez que l’élection présidentielle américaine a bel et bien été volée, vous entrez dans les annales du journalisme comme l’un des plus grands reporters d’investigation de tous les temps. Parmi les milliers de journalistes aux États-Unis, pas un seul ne va sortir du rang, pas un seul ne va poursuivre l’intérêt personnel très clair de révéler cette information — au-delà de ses préférences politiques, ou de la crainte d’être regardé de travers lors d’un dîner.

C’est une théorie du complot bien plus difficile à soutenir. Comment ces milliers de journalistes se coordonnent-ils ? Pourquoi personne ne rompt les rangs ? Partagent-ils tous en réalité les mêmes intérêts ? Cela semble bien moins plausible.

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Est-ce ainsi que vous voyez les choses vous aussi ? Comment évaluez-vous une théorie du complot avant d’avoir examiné toutes les allégations spécifiques et détaillées — pour distinguer le type de circonstances dans lesquelles un complot pourrait plausiblement se produire dans le monde de celles où il est très, très improbable que des gens puissent mener à bien un complot ?

Shermer : Je fais effectivement la distinction entre les théories du complot réalistes et les théories du complot tout à fait marginales, farfelues ou grandioses — comme celle selon laquelle Bill Gates tenterait de contrôler le monde, ou celle selon laquelle il existerait à Londres un groupe de 12 personnes appelé les Illuminati qui dirigerait l’économie mondiale. Ce genre de choses ne mérite pas autant notre attention que les théories du complot plus réalistes.

Prenons l’affirmation selon laquelle les grandes entreprises pharmaceutiques s’enrichissent grâce aux médicaments — eh bien, c’est vrai. Elles ont pris le contrôle des instances de régulation, comme dans la crise des opioïdes. Cela s’est réellement produit. Tout comme les géants du tabac, nous savons désormais qu’ils savaient que ces médicaments créaient une dépendance et qu’ils ont menti, puis qu’ils ont eux-mêmes embauché les régulateurs pour travailler pour l’entreprise. C’est un véritable complot. La théorie du complot s’est avérée vraie, et le gouvernement a alors pris des mesures par le biais de l’État régulateur et de poursuites judiciaires contre la famille Sackler, tout comme avec les géants du tabac. Ces affaires sont importantes car elles concernent des millions de personnes.

Sur la question de l’externalisation — oui, nous déchargeons tous la plupart de nos convictions, car qui a le temps de tout vérifier ? Dans le cas de la théorie du complot sur l’élection truquée de 2020, ce qui m’a convaincu, c’est que le ministre de la Justice Bill Barr — un républicain de longue date, quelqu’un qui a voté deux fois pour Trump — a déclaré, en tant que chef du ministère de la Justice, que nous allions enquêter là-dessus. Nous avons les ressources pour le faire. J’ai enquêté, nous avons passé des mois à examiner tout cela, et nous n’avons trouvé aucune fraude significative. L’élection est terminée. Pour ma part, je n’ai pas besoin d’aller moi-même à Atlanta ou à Phoenix pour examiner ce bâtiment — cette vidéo granuleuse sur YouTube montrant un camion qui s’arrête à deux heures du matin pour en sortir des cartons. Le ministère de la Justice a les ressources pour le faire. Je n’ai pas à m’en inquiéter.

Christopher Hitchens a dit un jour cette phrase célèbre : quand le pape dit qu’il croit en Dieu aujourd’hui, on se dit : « Eh bien, c’est le pape, il fait son travail. » Si le pape dit : « Je commence à douter de l’existence de Dieu », on se dit : « Eh bien, il a peut-être mis le doigt sur quelque chose », parce qu’il est censé croire en Dieu. Donc, quand le ministre de la Justice Bill Barr dit : « J’ai enquêté et je n’ai rien trouvé », c’est lui qui fait son travail. S’il avait dit : « Il y a ici des éléments discutables », cela aurait attiré mon attention. Tout ça, c’est de la décharge, et c’est surtout ce que nous faisons tous.

Mounk : Parlez-moi davantage des caractéristiques structurelles de ces différents types de théories du complot. Vous avez dit que vous faisiez la distinction entre les théories du complot réalistes et irréalistes, et nous avons probablement tous un instinct qui nous permet de distinguer celles qui sont potentiellement réalistes de celles qui semblent tout de suite farfelues. Mais avez-vous une manière plus systématique d’envisager les critères que vous appliquez pour déterminer ce qui est une théorie du complot potentiellement réaliste et ce qui est une théorie manifestement irréaliste ?

Shermer : Un critère est le suivant : combien de personnes devraient être impliquées ? Les véritables complots n’impliquent pas autant de monde. Plus il y a de personnes impliquées, plus elles risquent de se tromper, de parler à quelqu’un, ou autre. Prenez l’affaire JFK : toutes les personnes qui devraient être impliquées ou accusées de l’être : la CIA, le FBI, le KGB, la mafia, les Russes, les Cubains, et ainsi de suite. Pas une seule d’entre elles ne veut passer dans 60 Minutes pour raconter son histoire. Aucune des femmes qui a couché avec l’un des types au courant de l’assassinat de JFK ne veut raconter l’histoire. C’est la même chose avec tous ces lanceurs d’alerte sur les ovnis/phénomènes aériens inexpliqués : « J’ai vu le vaisseau spatial », ou « Je connais quelqu’un ». Aucun d’entre eux ne veut passer dans 60 Minutes ou en parler à un journaliste. Ce serait le scoop du siècle, voire du millénaire.

Mounk : Même s’ils ont peut-être peur d’être tués, qu’en est-il de l’un d’entre eux qui n’a pas d’enfants, qui est sur son lit de mort, n’est-ce pas ?

Shermer : C’est ce qui est drôle, Yascha : ils disent toujours qu’ils ne peuvent pas s’exprimer parce qu’ils ont peur d’être tués. Mais ils vont sur Internet et publient des vidéos et des articles, et ils en parlent librement tout le temps à des podcasteurs. Pourquoi n’ont-ils pas peur d’être tués pour avoir dit cela ? Parce qu’ils ne le sont pas. Ce n’est pas ce qui se passe réellement.

Mais revenons à votre question initiale, car je pense que cela va vous intéresser. Je me suis intéressé à ce sujet à l’université. J’ai étudié à l’université Pepperdine à Malibu — j’ai fait partie de la première promotion du campus de Malibu, en 1976. C’était un milieu assez conservateur. J’étais chrétien à l’époque, dans un cercle de leaders républicains. Le président Ford est venu y prononcer un discours, tout le monde lisait La Révolte d’Atlas, et je me suis intéressé à l’objectivisme et tout ça, et je suis en quelque sorte devenu un libertarien. Puis j’ai commencé à aller à des réunions de type libertarien et à lire beaucoup de leur littérature, et une grande partie n’était que du non-sens. Mon colocataire et moi sommes allés à l’un de ces séminaires « vous n’avez pas à payer d’impôt sur le revenu » — tout cela n’était qu’une arnaque, le principe étant que l’IRS n’a en réalité pas le droit légal de taxer vos revenus. C’était peut-être même un truc du genre « citoyen souverain », même si je ne savais même pas ce que c’était à l’époque. Je me souviens être rentré à la résidence universitaire en me disant : si c’était vraiment vrai, personne ne paierait ses impôts et il n’y a aucune chance que le gouvernement laisse faire ça. Mon coloc n’était pas d’accord : il n’avait pas déclaré ses revenus pendant environ 15 ans, puis ils l’ont rattrapé et il a écopé d’une lourde amende.

Puis j’ai commencé à lire des choses comme « le changement climatique est un canular », « les grandes entreprises pharmaceutiques et tous les médecins veulent que vous soyez malades », « il existe un carburateur qui permet de faire 200 miles au gallon, mais les compagnies pétrolières le gardent secret » — toutes ces sortes de choses. Je me suis dit : « bon, ça pourrait être vrai, mais c’est trop énorme, trop grandiose ». Il n’y a jamais rien de vrai là-dedans. Personne ne passe dans 60 Minutes pour dire : « J’ai trouvé le carburateur, le voici, il permet de faire 200 miles au gallon ». Beaucoup de choses que je découvrais en tant que libertarien ne me servaient pas vraiment. Il y a beaucoup d’absurdités là-dedans pour servir un agenda politique. Je reste quelqu’un qui prône un gouvernement minimaliste, mais il faut tempérer cela avec la réalité.

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Mounk : Selon vous, qu’est-ce qui attire les gens vers les théories du complot ? De toute évidence, différents types de théories du complot sont susceptibles de répondre à différents besoins psychologiques. Le fait que l’on soit enclin à croire aux théories du complot dépend probablement en partie de la distance que l’on ressent par rapport aux centres du pouvoir. Il est beaucoup plus facile de penser que tout le monde au sein du gouvernement américain est de mèche si l’on n’a jamais été très proche de Washington, D.C. et que l’on ne connaît personne au sein du gouvernement américain — on pense qu’ils sont tous des gens assez similaires, très différents de vous et moi. Si vous avez vécu un peu à Washington et que vous connaissez certaines de ces personnes, vous vous rendez compte, d’abord, qu’elles ne sont pas vraiment assez compétentes pour mener à bien ce genre de complot à grande échelle, et ensuite, plus important encore, qu’elles se détestent toutes plus ou moins, qu’elles sont en désaccord les unes avec les autres et qu’elles essaient de prendre le dessus et de se marcher dessus. L’idée qu’ils puissent tous s’entendre sur cet ensemble d’actions très complexes sans que personne ne fasse jamais défection semble tout simplement irréaliste. Mais c’est facile à dire quand on évolue dans ces cercles et qu’on connaît certaines de ces personnes. Quand on en est très éloigné, c’est plus facile à imaginer.

L’autre point, c’est qu’au moins certaines de ces théories du complot sont en fait assez réconfortantes. Penser qu’il y a 12 personnes assises à Londres qui sont les Illuminati et qui dirigent le monde est, à première vue, effrayant : ces personnes malveillantes prennent des décisions concernant le monde. Mais dans un sens plus profond, je pense que c’est rassurant, car cela explique pourquoi les choses sont effrayantes dans le monde, pourquoi certaines choses ne fonctionnent pas. Si seulement tout le monde pouvait s’accorder pour reconnaître l’existence des Illuminati, les détrôner et mettre des gens bien à leur place, tout irait soudainement beaucoup mieux. Il y a en fait quelque chose de très réconfortant dans bon nombre de ces théories du complot.

Shermer : L’une de mes citations préférées dans le livre porte sur cette idée — elle disait en substance que le fait que 12 types dirigent l’économie est un peu effrayant, mais au moins, on a identifié l’ennemi. Ce qui est plus effrayant pour la plupart des gens, c’est l’idée que personne ne dirige l’économie, que personne n’est aux commandes. C’est encore pire que d’avoir identifié l’ennemi.

Il y a beaucoup de motivations. J’ai participé au podcast de G. Gordon Liddy dans les années 90 — M. Watergate, l’homme en personne. Je lui ai posé la question, et il a essentiellement répondu que les gens sont incompétents et incapables de tenir leur langue, et qu’une fois qu’on travaille au gouvernement, on se rend compte que la plupart des gens ne sont pas capables de faire grand-chose.

Quant aux raisons pour lesquelles les gens croient aux théories du complot, il y en a plusieurs. Il y a ce qu’on appelle « les théories du complot sont pour les perdants » : c’est-à-dire que le camp perdant pense généralement que l’autre camp a triché. C’est très courant. Trump n’est pas un cas isolé à cet égard. Hillary pensait qu’il s’était passé quelque chose de ce genre.

Ceux qui ne sont pas au pouvoir ont tendance à penser que les personnes au pouvoir ont plus de pouvoir qu’elles n’en ont réellement, tant au sein du gouvernement que dans les entreprises. Les personnes de statut inférieur pensent que celles de statut supérieur manigancent quelque chose. Les personnes de nature plus anxieuse ou plus réfractaires au risque ont le sentiment qu’il se passe quelque chose et qu’elles ont besoin d’un avenir plus prévisible. L’avenir étant largement imprévisible, celles qui ont besoin d’une structure plus rigide sont plus enclines à croire aux théories du complot. Il y a aussi une dimension importante liée au pouvoir : un manque de confiance dans l’autorité.

Mon article préféré sur ce sujet s’intitule Dead and Alive. Les personnes qui cochent la case dans les sondages indiquant qu’elles pensent que la princesse Diana a été assassinée sont également plus susceptibles de cocher la case indiquant qu’elle a simulé sa mort et qu’elle est toujours en vie. Eh bien, elle ne peut pas être à la fois morte et vivante. Elle vit en Amérique du Sud avec Elvis.

Mounk : Ce qui se passe, c’est que si vous avez une tendance générale à croire aux théories du complot, vous êtes simplement plus enclin à dire que les choses ne sont pas telles qu’on nous les présente, qu’elles ne sont pas ce qu’elles semblent être. Même si ces deux possibilités s’excluent mutuellement, vous êtes plus enclin à dire : qui sait ? Tout ce que je sais, c’est qu’ils nous mentent — peut-être qu’ils nous mentent parce qu’elle a été assassinée, peut-être qu’ils nous mentent parce qu’elle est toujours en vie, mais il doit y avoir quelque chose qui diffère de la version officielle.

Shermer : J’ai écrit sur l’État profond, QAnon et l’affaire Pizzagate — cette pizzeria de ping-pong à Washington, D.C. Les républicains pensent-ils vraiment qu’Hillary Clinton, Tom Hanks et Beyoncé dirigent un réseau pédophile depuis une pizzeria ? Je ne sais pas s’ils y croient vraiment. Un type y a cru : Edgar Welch. Il s’y est rendu avec son arme pour démanteler le réseau pédophile, est arrivé à la pizzeria, et il n’y avait pas de sous-sol, là où le réseau pédophile était censé opérer. Il n’y avait que des gens en train de manger des pizzas. Il a tiré dans tous les sens, personne n’a été blessé, il a fait quelques années de prison et s’est excusé par la suite.

Je soupçonne que l’électeur républicain moyen n’y croyait pas vraiment, mais qu’il fonctionnait plutôt selon ce que j’appelle le « complotisme par procuration ». C’est un substitut — bon, peut-être qu’Hillary n’a pas fait ça, mais c’est le genre de chose que les démocrates feraient, et c’est pour ça que je ne les aime pas. Beaucoup de théories du complot sont comme ça.

Mon exemple type est le procès d’O.J. Simpson. O.J. a été acquitté sur la base d’une théorie du complot selon laquelle la police de Los Angeles aurait placé le gant ensanglanté et les traces de sang sur la voiture. Mais si l’on examine l’histoire des relations entre la police de Los Angeles et les Afro-Américains après la Seconde Guerre mondiale, tout au long des années 1950 et 1960, c’est assez grave : ils ont bel et bien fait ce genre de choses. Ainsi, lorsqu’un jury noir des années 1990 entend cette théorie du complot, c’est un substitut. Je ne sais pas ce qui leur passait par la tête, mais c’était quelque chose comme : « Bon, je ne sais pas si O.J. l’a fait ou non, il l’a probablement fait, mais placer des preuves contre des Noirs par la police blanche de Los Angeles, c’est le genre de choses qu’ils ont faites et qu’ils auraient probablement pu faire, alors je vais leur faire payer. » C’est une sorte de complotisme par procuration.

Mounk : Ce qui est intéressant à propos de la controverse du Pizzagate, je viens de m’en rendre compte, c’est qu’elle présente une similitude remarquable avec l’un de mes faits d’actualité préférés de ces dernières semaines — qui implique également une sorte de complot. Les forces de police de, je crois, comté d’Adams, dans l’Ohio, a été informée qu’un habitant local bien connu, un artiste du nom d’Afroman, avait kidnappé des femmes et les avait cachées dans son sous-sol. Ils ont fait une descente chez lui de manière ridicule, pour finalement découvrir qu’il n’y avait pas de sous-sol dans lequel il détenait les femmes soi-disant kidnappées.

Cela a déclenché une série de réactions hilarantes de la part d’Afroman, notamment la merveilleuse Lemon Pound Cake — une chanson décrivant, sur des images de vidéosurveillance de la descente qu’il a filmées, le moment où le shérif de son comté jette un double regard vers le gâteau au citron posé sur la table de la cuisine, qu’il a clairement envie de manger. C’est une chanson merveilleuse ; je vous recommande de la chercher sur YouTube après avoir écouté cet épisode. La police l’a ensuite poursuivi pour diffamation et préjudice moral, et Afroman a prononcé un discours formidable et passionné pour défendre le droit américain à la liberté d’expression — et a obtenu gain de cause sur tous les chefs d’accusation.

Shermer : C’est là un motif supplémentaire — et il transcende la gauche et la droite. La gauche pense que le gouvernement prépare un mauvais coup contre ses causes, et la droite pense la même chose. Pendant les années Obama, par exemple, certains affirmaient que le gouvernement construisait des camps de concentration au Texas pour les propriétaires d’armes à feu. Quelles que soient vos causes politiques, vous pensez que le camp adverse prépare un mauvais coup et tente de vous les enlever. Les deux camps sont tout aussi complotistes à cet égard.

Mounk : Laissez-moi vous poser une dernière question sur les complots, puis j’aimerais aborder ce que je considère comme le revers des théories du complot — à savoir la vérité, le sujet de votre nouveau livre. Je pense avoir un public très averti : hautement instruit, un public qui recherche vraiment des conversations approfondies sur des sujets assez exigeants. Je suis sûr que personne dans ce public ne se considère comme particulièrement attiré par les théories du complot. Mais la tentation, je pense, est toujours là. Quels sont donc les signaux d’alerte pour les personnes intelligentes — celles qui sont généralement sensibles aux preuves — indiquant que quelque chose est tellement tentant qu’elles pourraient elles-mêmes y céder, qu’elles pourraient tomber dans le piège de la théorie du complot même si, la plupart du temps et sur la plupart des sujets, ce sont des penseurs rationnels ?

Shermer : J’ai consacré un chapitre à cela — un kit de détection des complots. Il s’agit essentiellement d’un problème de détection de signaux. Vous avez une matrice 2 × 2 : la théorie du complot est vraie ou fausse, et je crois qu’elle est vraie ou fausse. Cela vous donne quatre options. Le problème, c’est que nous sommes faillibles et que nous nous trompons souvent sur ces questions ; tout dépend donc des faits et des preuves dans chaque cas particulier. Certaines peuvent être vraies, d’autres non.

Comme je l’ai dit, les théories du complot les plus réalistes sont celles qui ressemblent à mon exemple type : Volkswagen trichant sur les normes d’émissions en Europe. C’est évident, c’est ciblé, ils le font pour une raison évidente : gagner de l’argent. Les entreprises essaient souvent de tromper les autorités de régulation dans tous les pays ; c’est assez courant, comme avec les géants du tabac et de l’industrie pharmaceutique, comme je l’ai mentionné.

Mounk : Cela a sans doute impliqué beaucoup de monde. Le nombre de personnes impliquées est un critère, mais un autre critère est leur degré d’organisation. Il est plus facile pour 50 personnes au sein d’une agence de renseignement de se coordonner — 50 employés de la CIA, par exemple, ont plus de facilité à garder un secret, en partie parce qu’ils risquent de commettre un délit s’ils en parlent à quelqu’un d’autre. C’est différent de 50 personnes tirées au hasard dans la population. Il est également un peu plus facile de convaincre 50 employés d’une entreprise de se prêter à un complot que 50 journalistes travaillant tous pour des médias concurrents. Mais tout de même, dans l’affaire Volkswagen, on peut supposer que beaucoup de personnes ont participé à la mise au point du dispositif nécessaire pour tromper les autorités de régulation et leur faire sous-estimer les chiffres d’émissions.

Shermer : De nombreux employés, tant dans les entreprises que dans les agences gouvernementales, travaillent en silos — ils ne savent peut-être pas ce qui se passe. Il n’est pas nécessaire d’impliquer autant de personnes pour mener à bien un complot. En général, lorsque nous en prenons connaissance, c’est parce qu’un lanceur d’alerte interne se manifeste. C’est ainsi que nous découvrons les fraudes scientifiques, par exemple — c’est toujours un étudiant de troisième cycle qui travaille dans le laboratoire, et non un observateur extérieur examinant les ensembles de données. Ce n’est généralement pas l’État régulateur qui découvre qu’une entreprise triche. C’est généralement un initié, un lanceur d’alerte, c’est pourquoi nous avons besoin de lois sur les lanceurs d’alerte. C’est aussi pour cela que je ne pense pas que cette histoire d’UAP/OVNI tiendra la route : nous avons des lois sur les lanceurs d’alerte, ces personnes ont de nombreuses occasions de se manifester, et même si certaines agences gouvernementales sont très cloisonnées, il y a sûrement quelqu’un qui finira par parler. C’est généralement ainsi que nous découvrons ce genre de choses. La question est toujours la même : quelles sont les traces écrites, y a-t-il des preuves ?

Cela soulève ce qu’on appelle le problème des anomalies — la chasse aux anomalies. Si vous n’avez pas de preuves tangibles en faveur de votre théorie du complot, vous vous rabattez sur « eh bien, comment expliquez-vous X ? » Il y a toujours une demi-douzaine de choses étranges que vous pouvez pointer du doigt à propos de JFK, du 11 septembre, de l’alunissage ou de quoi que ce soit d’autre, et vous les mettez donc en avant comme si c’étaient des preuves. Mais les anomalies ne sont pas des preuves — ce ne sont que des anomalies. Aucune théorie, qu’elle soit scientifique ou autre, n’explique absolument tout. Il y aura toujours des choses étranges que l’on peut mettre en avant. Mais ce ne sont pas des preuves en faveur de votre théorie ; ce sont des preuves contre la théorie acceptée. Il faut alors se demander : si votre théorie est juste et que la théorie dominante acceptée est fausse, pouvez-vous expliquer tous les faits que la théorie dominante explique, en plus des anomalies que votre théorie explique ? La réponse est généralement non. La science est assez conservatrice car la plupart des théories alternatives à celle qui est acceptée ne disposent tout simplement pas de beaucoup de preuves à leur appui. Nous les mettons donc de côté.

Mounk : Nous avons beaucoup parlé des théories du complot — parlons maintenant de la vérité. La vérité est étrange car c’est un concept si simple, un concept si fondamental dans notre façon de parler du monde. « Est-ce vrai ? » — ce sont des mots que nous utilisons sans y réfléchir profondément dans nos conversations quotidiennes, tout le temps. Pourtant, dès que l’on y réfléchit d’un point de vue philosophique, cela s’avère beaucoup plus compliqué. Qu’est-ce que la vérité ? Quelle est la bonne définition de la vérité ? Comment savons-nous ce qui est vrai ? Ce sont là des questions qui ont profondément façonné les domaines philosophiques, de l’épistémologie à l’ontologie, etc.

Une fois que l’on élève la question à ce niveau, beaucoup de gens ordinaires, qui ne s’adonnent peut-être pas beaucoup à la philosophie académique et qui ne se considèrent peut-être pas comme particulièrement enclins à la philosophie, commencent à se demander : « Eh bien, la vérité existe-t-elle vraiment ? »

Soudain, les formes popularisées du postmodernisme — « ma vérité » et « ta vérité » — occupent une place importante dans la façon dont les gens pensent et parlent de ce sujet. Beaucoup de gens finissent donc par être quelque peu incohérents : d’un côté, elles tiennent pour acquises des conceptions relativement simples de la vérité, puis, dans certains contextes, elles disent soudainement : « Eh bien, personne ne peut vraiment connaître la vérité — il n’y a en réalité que ma vérité et ta vérité ».

Comment devrions-nous réfléchir de manière plus systématique et rationnelle à ce qu’est la vérité et au rôle que les affirmations de vérité devraient jouer dans notre discours politique ?

Shermer : Je définis la vérité comme quelque chose de confirmé à un point tel qu’il serait raisonnable d’y accorder notre assentiment provisoire. Le terme « provisoire » est essentiel — c’est la vérité avec un petit « t », elle pourrait être fausse. Je souscris au réalisme universel : il existe une réalité, il y a une vérité à connaître. Mais nous adhérons également au fallibilisme — nous pourrions nous tromper sur ce que nous pensons être vrai, et nous avons donc besoin d’un système grâce auquel nous pouvons tous nous mettre d’accord sur la voie à suivre pour parvenir à la vérité du mieux que nous pouvons.

À partir de là, on peut commencer à s’appuyer sur des preuves. En épistémologie — l’étude de la connaissance —, la connaissance est définie comme une croyance vraie justifiée. Qu’est-ce qui est justifié ? Les preuves. Que dois-je croire être vrai ? Les preuves. Plus on a de preuves, plus il est probable qu’on doive croire quelque chose ; moins on a de preuves, moins c’est probable. Les affirmations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires, et les affirmations ordinaires exigent des preuves ordinaires. Cela remonte à David Hume. J’adopte une approche bayésienne — c’est-à-dire que je n’attribue jamais un 1 ou un 0 à une proposition, jamais 100 %, jamais 0 %, mais quelque part entre les deux. La plupart des propositions se situent quelque part entre les deux, ce qui vous permet de faire preuve d’une certaine humilité épistémique pour dire : pour l’instant, je crois avec une probabilité de 60 % que X est vrai, mais je changerai d’avis — montrez-moi simplement des contre-preuves et je ramènerai cela à 50 % ou 40 %. En d’autres termes, cela vous permet d’être flexible au lieu d’être tellement attaché dans votre identité à la véracité d’une chose particulière que, si ce n’est pas le cas, cela va briser votre sentiment d’identité et vous vous sentirez obligé de la défendre.

La plupart des biais cognitifs — raisonnement motivé, biais de confirmation, biais rétrospectif, biais de partialité — reposent sur cette approche non bayésienne de la vérité, où ma vérité est quelque chose que je défendrai jusqu’à la mort. Il y a une autre distinction à faire ici, entre les vérités subjectives internes — « ma vérité » — et les vérités objectives externes, ce qui est réellement vrai. Quand je dis que j’aime le chocolat noir et que vous dites que vous aimez le chocolat au lait, ce ne sont que des préférences internes, des goûts subjectifs — il n’y a aucun moyen de déterminer la bonne réponse. C’est très différent de ce que nous voulons tous, à savoir une vérité objective externe.

Mon exemple est le suivant : si vous dites que la méditation vous fait vous sentir mieux, c’est une vérité subjective interne — tant mieux pour vous. Mais des gens comme Deepak Chopra et d’autres affirment que la méditation fonctionne réellement dans des conditions spécifiques : 20 minutes par jour, six jours par semaine, produisant des effets mesurables sur la santé, réduisant les hormones du stress et la tension artérielle. C’est une tentative de passer de « la méditation me fait me sentir mieux » à « cela fonctionne réellement pour la plupart des gens dans ces conditions » — une tentative de faire cette transition de la vérité subjective interne à la vérité objective externe.

J’ai récemment appliqué cette idée au mouvement trans. Quand quelqu’un dit : « J’ai l’impression d’être né dans le mauvais corps, j’ai l’impression d’être une femme » — un homme adulte d’une trentaine d’années, disons — il s’agit d’un sentiment ou d’une vérité subjective interne : c’est ce que je ressens. Le problème qui s’est posé au cours de la dernière décennie environ est que les gens ont tenté d’en faire une vérité objective externe — que l’on peut réellement changer de sexe, que c’est une réalité. C’est là que des scientifiques comme moi disent : « Attendez, ce n’est pas le cas — voici ce que nous disent les biologistes et voici ce que nous savons réellement ». On ne peut pas faire cette transition d’une vérité subjective interne à une vérité objective externe.

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Il en va de même pour la conscience et les états modifiés. Les gens prennent de l’ayahuasca ou des champignons magiques et disent : « Je suis allé dans cet autre endroit, j’ai vécu une expérience complètement différente ». Mon sentiment est le suivant : tant mieux pour vous, si cela améliore votre vie, c’est très bien. Mais cela reste une vérité subjective interne. Quand ils disent : « mais c’est vraiment là, il faut que tu essaies ça » — comment puis-je savoir que cet autre monde existe, que les portes de la perception se sont ouvertes et qu’il y a des êtres spirituels là-bas ? Ils disent : « eh bien, si tu prends de l’ayahuasca, tu verras que j’ai raison ». Mais si je prends de l’ayahuasca, je suis toujours dans ma tête — c’est toujours une vérité subjective interne. C’est le problème auquel nous sommes tous confrontés : nous voulons savoir ce qui est extérieur, vraiment vrai, quelque chose que nous pouvons désigner et que nous pouvons tous les deux voir, avec des méthodes convenues pour le vérifier — par opposition à ces autres choses qui prêtent à confusion. J’ai l’impression que ma vérité est… — d’accord, c’est bien, mais comment savoir si c’est vraiment vrai ?

Mounk : Il y a là beaucoup de choses vraiment intéressantes, et je pense que je suis globalement d’accord avec vous sur l’approche philosophique. Mais laissez-moi essayer de présenter l’autre côté de la question sous son meilleur jour. Vous dites qu’il existe une réalité objective qui ne dépend ni de ma vérité, ni de votre vérité, ni de la façon dont nous regardons le monde. Permettez-moi de présenter deux arguments qui me semblent justes en soi — puis d’expliquer la conclusion que les gens en tirent, à savoir que la réalité objective n’existe pas de la manière dont vous la décrivez. Je pense que cette conclusion va peut-être un peu trop loin, mais vous devras nous expliquer pourquoi.

Le premier est le suivant : il me semble que je perçois le monde de manière très claire. À moins d’être vraiment ivre ou sous l’emprise de drogues, je regarde autour de moi dans ma chambre et je vois qu’il y a une lampe à ma gauche et mon verre à ma droite, et il y a une réalité objective que je semble tout à fait capable de reconnaître — un guide assez immédiat, fiable et peut-être complet de ce qui se passe dans le monde. Mais nous savons, grâce à des études scientifiques, qu’il y a beaucoup de choses que nous ne percevons pas dans le monde. La pièce me semble très calme en ce moment, mais il y a des sons trop aigus pour que les humains les entendent, que mon chien entendrait sans aucun doute. Si mon chien devient fou et se comporte bizarrement et que j’insiste pour dire qu’il n’y a pas de bruit,

je me trompe peut-être tout simplement : il y a peut-être un son audible pour mon chien qui est tout à fait réel, mais mon appareil sensoriel ne me permet pas d’y accéder. C’est un vieux problème de philosophie, antérieur à Emmanuel Kant, mais beaucoup des idées de Kant sur le monde reposent sur cette distinction entre le monde phénoménal — le monde tel que j’y ai accès — et le monde nouménal — le monde tel qu’il est réellement. Peut-être existe-t-il une réalité là-bas, mais sommes-nous, nous les humains, réellement capables, d’une manière significative, d’y accéder ? Et si ce n’est pas le cas, qu’en découle-t-il ?

La deuxième objection est la suivante : peut-être existe-t-il bel et bien quelque chose comme un atome, ou un rocher, ou un arbre. Mais la plupart du temps, lorsque nous parlons de vérité, nous parlons d’entités sociales, qui sont un peu plus compliquées. S’agit-il d’une institution démocratique ? La manière dont ce politicien agit est-elle démocratique ou non ? Lorsque les Athéniens de l’Antiquité parlaient de démocratie, ils avaient en tête quelque chose de très différent de ce que nous entendons aujourd’hui. Lorsque les Allemands organisent des élections démocratiques, la manière dont ils les organisent est très différente de celle dont nous les organisons aux États-Unis. Si le Parti communiste chinois veut clamer haut et fort que son pays et son système sont démocratiques — comme il le fait —, comment puis-je affirmer que je comprends la réalité objective et que cela est tout simplement objectivement faux ?

Comment concilier ces deux points — qui, je pense, sont vrais dans leur mesure — et résister à la conclusion que beaucoup de gens en tirent : que le monde est bien plus flou que nous ne le pensons, que nous ne pouvons jamais vraiment savoir ce qui se passe, et qu’à la seconde où nous abordons une question sociale ou politique intéressante, nous nous retrouvons simplement dans le monde des constructions sociales où ma vérité vaut autant que la tienne, et que nous pouvons baisser les bras et sombrer dans un postmodernisme vulgaire ?

Shermer : Le problème avec le postmodernisme vulgaire — le fait de simplement baisser les bras —, c’est que si je dis cela, alors vous me dites que la théorie du négationniste selon laquelle l’Holocauste n’a pas eu lieu vaut tout autant que la mienne selon laquelle il a bien eu lieu. La plupart des postmodernistes diront : « Bon, n’allons pas aussi loin », et trouveront une limite à ne pas franchir. Comme je le souligne au début du livre, même l’affirmation selon laquelle nous ne pouvons pas connaître la vérité est en soi une affirmation de vérité. Dès que vous ouvrez la bouche pour avancer cet argument, vous avez perdu la partie — car vous affirmez qu’il existe une vérité, à savoir qu’il n’y a pas de vérité à connaître. C’est le vieux problème du paradoxe du menteur.

C’est pourquoi j’apprécie l’approche bayésienne, car tout ce que vous avez dit pourrait être vrai. Peut-être que les atomes n’existent pas réellement — même si je pense qu’à ce stade, nous sommes assez sûrs qu’ils existent. Il en va de même pour la théorie du Big Bang, qui est bien établie depuis que j’étais au lycée. Aujourd’hui, le télescope James Webb découvre des galaxies qui sont pleinement développées un milliard d’années trop tôt par rapport à ce que dit la théorie du Big Bang, selon la théorie de l’inflation, concernant le temps qu’il faut aux éléments pour se former en étoiles, puis en planètes, puis en galaxies. Aujourd’hui, les gens disent que la théorie du Big Bang n’est peut-être pas correcte. Et cela ne concerne que ma propre vie. Dans cinq cents ans, qui sait — ce que nous pensons être manifestement vrai aujourd’hui,

la théorie de l’évolution ou la théorie des germes pathogènes, pourrait bien être remise en cause. Si l’on remonte 500 ans en arrière, avant Newton, avant Copernic, avant Galilée, avant la Révolution scientifique, avant les Lumières — la vision médiévale du monde était tellement différente de la nôtre qu’il est difficile d’imaginer ce qu’ils pensaient. Nos descendants, dans plusieurs siècles, pourraient nous regarder de la même manière. C’est pourquoi il est bon de reconnaître le fallibilisme : reconnaître qu’il existe une réalité, reconnaître que nous pourrions nous tromper, et considérer que c’est ce que nous pensons pour le moment.

Maintenant, vous avez également abordé un autre sujet. Les sciences physiques et biologiques sont beaucoup plus simples à cet égard. Mais prenons un exemple comme le QI en sciences sociales : les gens l’assimilent immédiatement à l’intelligence. Ils citent l’effet Flynn : les scores de QI augmentent de trois points tous les dix ans depuis près d’un siècle, bien que cette tendance se soit désormais arrêtée et s’inverse même légèrement. Mais qu’entend-on par QI ? C’est un score obtenu à un test. Qu’est-ce que ce test ? C’est une construction humaine qui réifie l’intelligence dans le cerveau — et qui ne la reflète peut-être pas réellement. Il existe donc des remises en question légitimes de ce type de constructions sociales. Le genre et le sexe, ainsi que certaines autres choses, entreraient également dans cette catégorie, tout comme la démocratie.

Mais voici jusqu’où je pousse la réflexion dans le livre. Prenons l’immigration : quel pourcentage d’étrangers une nation devrait-elle autoriser à devenir citoyens ? Il n’y a pas de bonne réponse en soi. D’une certaine manière, la démocratie est une sorte d’expérience : nous mettons ces personnes au pouvoir pendant quatre ans, elles mettent en œuvre le programme qu’elles nous ont présenté, et nous voyons comment cela se passe. Si cela ne nous plaît pas, nous les renvoyons et faisons appel à l’autre parti. Il y a 50 États différents aux États-Unis, chacun avec des lois différentes sur le contrôle des armes à feu. Les spécialistes en sciences sociales utilisent la méthode comparative et les expériences naturelles : nous ne pouvons pas forcer les gens à acheter ou à ne pas acheter d’armes à feu, mais nous pouvons examiner quels comtés ont plus d’armes, lesquels en ont moins, lesquels ont plus de criminalité, lesquels en ont moins, en tenant compte des variables socio-économiques et d’autres facteurs. C’est une tentative, et c’est mieux que de dire que personne ne sait. Nous ne voulons donc pas nous engager dans cette voie.

Pour autant que je puisse en juger, il y a un progrès moral, vieux de plusieurs siècles, vers plus de démocratie et moins d’autocratie, et pour cause. Comme je l’ai écrit dans le livre :

Mon hypothèse est que, de la même manière que Galilée et Newton ont découvert des lois et des principes physiques concernant le monde naturel qui existent bel et bien, de même, les spécialistes des sciences sociales ont découvert des lois et des principes moraux concernant la nature humaine en société qui existent bel et bien. Tout comme il était inévitable que l’astronome Johannes Kepler découvre que les planètes ont des orbites elliptiques — étant donné qu’il effectuait des mesures astronomiques précises et que les planètes se déplacent réellement sur des orbites elliptiques, il ne pouvait guère découvrir autre chose —, les scientifiques qui étudient les sujets politiques, économiques, sociaux et moraux découvriront certaines choses qui sont vraies dans ces domaines de recherche. Par exemple, que les démocraties sont meilleures que les autocraties, que les économies de marché sont supérieures aux économies planifiées, que la torture et la peine de mort ne réduisent pas la criminalité, que brûler des femmes comme des sorcières est une idée fallacieuse, que les femmes ne sont pas trop faibles et émotives pour diriger des entreprises ou des pays, et surtout, que les Noirs n’aiment pas être réduits en esclavage et que les Juifs ne veulent pas être exterminés.

À partir de là, je pose la question : pourquoi les Noirs ne veulent-ils pas être réduits en esclavage ? Pourquoi les Juifs ne veulent-ils pas être exterminés ? Peut-être existe-t-il une société dans laquelle les Noirs veulent être esclaves, ou les femmes veulent être dominées par les hommes, ou les Juifs veulent être poussés dans des chambres à gaz. Peut-être — mais j’en doute, car regardez l’histoire. Regardez ce que les gens font réellement, regardez comment ils votent et votent avec leurs pieds. Préférez-vous vivre en Corée du Nord ou en Corée du Sud ? Auriez-vous préféré vivre en Allemagne de l’Est ou de l’Ouest avant la réunification ? Tout le monde connaît la réponse. Comment le savent-ils ? Parce qu’il est dans notre nature de vouloir être rassasiés plutôt qu’affamés, d’être libres plutôt qu’esclaves, d’être en bonne santé plutôt que malades. C’est dans notre nature humaine, celle que nous avons développée au fil de l’évolution. Je soutiens donc que nous pouvons réellement découvrir des vérités sur le monde social, fondées sur la nature humaine. Tel est mon argument.

Mounk : Aborder l’anti-réalisme — l’idée qu’il existe une réalité objective que nous pouvons décrire — est un peu plus facile dans le domaine des sciences naturelles. La réponse à l’objection selon laquelle il existe des éléments de la réalité que je ne perçois pas avec mon appareil perceptif consiste à reconnaître ce point et à dire que c’est précisément pour cette raison que nous devons construire toutes sortes d’instruments scientifiques pour capturer et mesurer ces éléments. Nous sommes capables de capter des sons que l’oreille humaine ne peut percevoir grâce aux machines que nous avons construites. Nous en sommes désormais venus à comprendre de nombreux aspects de la réalité auxquels nous ne pouvons pas accéder simplement en ouvrant les yeux et les oreilles — et c’est là un progrès. Nous devrions également reconnaître qu’il existe peut-être certains aspects de la réalité que nous ne savons pas encore comment rechercher, car nous ne disposons pas de l’appareil conceptuel ou perceptif pour le faire, et nous n’avons pas construit les machines adéquates parce que nous n’avons pas encore trouvé de preuves justifiant leur pertinence ou indiquant comment les rechercher. Nous n’avons donc pas pleinement accès à la réalité. Il se peut que, à certains égards, la réalité soit subtilement — voire de manière significative — différente de ce que nous supposons. Mais nous pouvons avoir un accès assez fiable aux parties de la réalité que nous sommes capables de percevoir et de mesurer.

Je pense en effet que la situation se complique légèrement dans le monde social, et qu’elle exige un peu plus d’humilité épistémique. Une façon de formuler cela est de dire que, dans une certaine mesure, l’idée selon laquelle le monde est une construction sociale est correcte — c’est juste que ce qui en découle n’est pas aussi profond ni aussi révolutionnaire que les mauvais acteurs de la tradition postmoderne aimeraient le prétendre.

Je dis souvent à mes étudiants — en particulier à ceux qui parlent à la fois anglais et français — de leur demander quel mot ils utiliseraient pour désigner une boisson chaude dans laquelle on a mis des feuilles de menthe poivrée dans un petit sachet en filet et infusé ces feuilles de menthe poivrée dans de l’eau chaude. N’importe quel anglophone dira : « C’est du thé à la menthe poivrée. » Tout francophone répondra : « Ce n’est pas du thé, c’est une tisane ou une infusion, puisqu’il n’y a pas de feuilles de thé dedans. » Il s’agit là d’un cas où les langues française et anglaise ont conceptualisé le thé de manière légèrement différente. Pour la catégorie des tisanes, les anglophones considèrent qu’il s’agit d’une sous-catégorie du thé, tandis que les francophones affirment que ce n’est pas du tout du thé. Le thé est donc une construction sociale — même s’il s’agit d’un élément relativement simple dans le monde naturel. De la même manière, la démocratie est une construction sociale. Certaines langues auront des critères légèrement différents quant à l’utilisation du mot, certains sociologues le concevront de manière légèrement différente. Cela ne signifie pas que le thé est faux, ni que la démocratie est fausse. Mais nous devons reconnaître que lorsque les concepts deviennent plus complexes et plus contestés, nous avons des conventions sur la manière d’utiliser ces termes — et cela rend très facile de se parler sans se comprendre, et de glisser subrepticement des présupposés normatifs.

Ce que cela ne fait pas, c’est justifier l’affirmation que ceux qui sont profondément sceptiques quant à la vérité avancent si souvent : que l’argent est une construction sociale, qu’il est donc faux, et que la Réserve fédérale peut donc imprimer autant de dollars qu’elle le souhaite sans conséquences désastreuses pour l’économie.

Shermer : C’est un excellent exemple. Les gens sont toujours choqués par cela — l’argent est faux ? Ou bien ils sont impressionnés qu’un génie ait dit que l’argent est faux, que nous devons tous nous mettre d’accord sur sa valeur. Que pensiez-vous faire lorsque vous déposiez de l’argent à la banque — qu’ils le gardaient simplement là sous forme d’or ? C’est stupéfiant.

Tout ce que vous venez de dire est vrai. Vous et vos adeptes connaissez bien sûr le problème de Wittgenstein avec des concepts comme « jeu » — qu’est-ce qu’un jeu ? Quelle que soit la définition que vous en donnez, vous pouvez toujours trouver des exceptions. C’est un sport amusant que l’on pratique ensemble — enfin, pour beaucoup de gens, ce n’est pas amusant du tout. Il faut qu’il y ait une balle — mais alors, qu’en est-il des échecs ? Les exceptions sont infinies. Mais l’idée générale, c’est que nous devons communiquer, et nous avons donc des mots que nous utilisons pour transmettre des idées et des concepts généralisés que nous reconnaissons malgré les exceptions.

Prenons la question trans. Oui, il y a des exceptions, mais la définition du sexe biologique par les gamètes — votre corps produit-il des ovules ou du sperme ? — c’est à peu près tout. Oui, il y a des exceptions : XXY, XYY, le syndrome de Klinefelter, le syndrome de Turner — de la même manière qu’il y a des personnes à six doigts, mais elles sont rares. Dans l’ensemble, l’avant-bras évolué des tétrapodes que possèdent tous les mammifères est la norme. Nous appelons donc cela la norme en nous basant sur les mots que nous utilisons, tout en reconnaissant qu’il y aura toujours des exceptions.

Revenons maintenant à la construction sociale et à des concepts comme la démocratie. Il y a une raison pour laquelle je pense qu’elle a évolué ainsi. Cela m’a toujours dérangé en tant que libertaire : pourquoi les gouvernements consacrent-ils 20 % de leur PIB aux transferts sociaux ? Cela semble être la moyenne générale — elle ne varie pas beaucoup entre, disons, le Canada, la Norvège, la Suède et l’Angleterre. Ils se situent tous entre 19 et 25 %. Cela me fait penser que nous nous dirigeons peut-être tous vers la reconnaissance d’une obligation morale d’aider ceux qui passent entre les mailles du filet — malgré le fait qu’il y aura de la fraude, que nous devons contrôler. Cela s’explique peut-être par le fait que nous avons un sens de l’empathie et que nous reconnaissons que la chance joue un rôle important dans le cours de la vie. C’est injuste que certaines personnes aient simplement de la malchance tandis que d’autres ont de la chance. Comme le dit le proverbe, celui qui est né en troisième base pense qu’il a frappé un triple.

Il y a même une part de chance quand quelqu’un dit : « Je travaille dur, je suis vraiment intelligent et créatif, je me lève tous les matins et je travaille 50 ou 60 heures par semaine depuis 50 ans — je mérite mon argent ». Eh bien, beaucoup de gens naissent sans ressentir cela. Ils ne sont pas très intelligents, pas très créatifs, ils n’ont pas un grand besoin de réussite, ils ne se lèvent pas le matin pleins d’énergie et de vigueur. Et ils n’ont pas choisi cela — la plupart des gens ne choisissent pas d’être intelligents. On peut s’instruire, mais certaines personnes sont tout simplement beaucoup plus intelligentes que d’autres. Je pense que nous reconnaissons ces choses, et dire que nous avons une obligation morale de les prendre en compte — ce que les religions ont toujours fait — est une bonne chose pour nous tous. Ce serait une découverte, fondée sur la nature humaine et nos observations de la façon dont les vies se déroulent, selon laquelle nous devrions faire certaines choses.

Je pense vraiment qu’on peut déduire un « devoir » d’un « être ». La façon dont les choses sont — c’est la nature humaine — nous devrions agir d’une certaine manière en fonction de cela. Je pense que le sophisme « est-devoir » de Hume est un argument peu solide. C’est un sophisme sur les sophismes. Nous déduisons constamment des « devoirs » à partir des « faits », et tout mon chapitre repose là-dessus. Nous partons simplement de là, en gardant toujours l’esprit ouvert — nous pourrions nous tromper, et nous essaierons quelque chose de différent la prochaine fois pour voir comment ça se passe.

Mounk : Selon vous, quelles sont les principales menaces qui pèsent sur la vérité dans notre société aujourd’hui ? S’agit-il des théories du complot ? S’agit-il de la tendance sociale plus large au scepticisme quant à la possibilité de la vérité — des versions popularisées de concepts tels que la théorie des points de vue ou l’épistémologie des points de vue, qui disent en substance : j’ai ma vérité, peut-être enracinée dans le type de groupe dans lequel je suis né, et tu as ta vérité, et qu’il n’y a aucun moyen de concilier ces deux points de vue ? S’agit-il de la mésinformation et de la désinformation, ainsi que de la structure des réseaux sociaux qui met en avant certaines de ces affirmations extrêmes, ou des tentatives délibérées de tromper les gens par des acteurs gouvernementaux ou autres ? Ou s’agit-il de tout autre chose ? Lorsque vous vous inquiétez du rôle que joue dans la société d’aujourd’hui notre capacité à raisonner de manière véridique sur le monde, qu’est-ce qui vous empêche vraiment de dormir la nuit ?

Shermer : À gauche, évidemment, le mouvement postmoderniste — l’idée que chacun a ses propres vérités subjectives internes et qu’elles valent autant que celles de n’importe qui d’autre. Nous menons ce combat depuis des décennies maintenant, en réalité depuis les années 1980. À droite, c’est la montée du populisme et de l’autoritarisme — « ce ne sont que des fake news », « tout ce que les médias vous disent ne peut être vrai à moins que cela ne corresponde à ce que je veux croire ». C’est également dangereux, et beaucoup plus récent — disons depuis 10 à 15 ans.

Cela a toujours existé, et tous les pays y ont été confrontés au cours de l’histoire, mais c’est bien pire aujourd’hui à cause d’Internet. Les idées sur une vérité alternative se propagent beaucoup plus rapidement, largement et profondément. Les adeptes de la théorie du complot sur JFK, avant Internet, n’étaient qu’une poignée de personnes se réunissant dans des chambres d’hôtel avec des bulletins d’information ronéotypés. Ils ne touchaient tout simplement pas beaucoup de monde — cela a toujours existé, mais de manière marginale. Avec l’essor d’Internet, on peut toucher des millions de personnes. Oliver Stone a réalisé un grand film comme JFK qui a touché un large public et a eu une influence considérable dans les médias traditionnels. Mais aujourd’hui, avec un film comme Loose Change — ce film affirmant que « le 11 septembre est un complot interne », réalisé par un étudiant avec un ordinateur portable Apple —, il a touché autant de monde qu’Oliver Stone avec son film. C’est courant aujourd’hui. Ces attaques contre la vérité sont bien plus vastes et rapides que jamais, et cela uniquement grâce à Internet — la psychologie humaine n’a pas changé.

Mounk : Je m’en voudrais de ne pas vous poser cette question pour conclure notre conversation, et je vais essayer de la formuler en termes bayésiens, comme vous le préférez. Quelle est la théorie du complot la plus farfelue ou la plus lourde de conséquences à laquelle vous accorderiez une probabilité d’être vraie d’au moins 25 % ? Quelle est la théorie du complot la plus ambitieuse et la plus marquante — peut-être jamais mise en œuvre — que vous ne pouvez pas simplement rejeter comme étant farfelue ?

Shermer : Il y a encore une dizaine d’années, je pensais que toute cette histoire d’extraterrestres pouvait être vraie — en tant qu’admirateur et ami de Carl Sagan, je me disais : « Oui, il y a peut-être du vrai là-dedans ». Mais au fil des années, alors que les affirmations se succèdent sans aucune preuve, j’ai en quelque sorte abandonné cette idée.

En écrivant un livre sur les complots, j’ai été vraiment découragé par ce que le gouvernement américain a fait par le passé et dont je n’avais pas connaissance, ou dont je ne savais pas grand-chose. Ce que la CIA et le FBI avaient mis en place — le programme COINTELPRO, par lequel le FBI espionnait des citoyens américains : des militants amérindiens, des féministes, des militants des droits civiques comme Martin Luther King Jr. Le FBI a enregistré ses frasques sexuelles dans une chambre d’hôtel pour le faire chanter. Vous pouvez lire tout cela directement sur sa page Wikipédia. Nous avons même la lettre de Hoover, signée par RFK lui-même en tant que ministre de la Justice, autorisant le gouvernement américain à espionner ses propres citoyens. Puis il y a eu les tentatives d’assassinat de dirigeants étrangers ou de manipulation d’élections à l’étranger, car notre gouvernement préférait traiter avec un dictateur fasciste plutôt qu’avec un dictateur communiste. Tout cela m’a beaucoup découragé. Je pensé que tout cela pouvait être vrai — je considérais cela comme une théorie du complot farfelue. C’est vrai.

Quant à aujourd’hui, je soupçonne que Trump s’engage avec l’Iran sur la même voie que tous les autres présidents ont empruntée avec l’Irak, l’Afghanistan ou le Vietnam. Je suis assez âgé maintenant pour avoir vu cela se produire assez régulièrement. J’ai donc une théorie du complot — je ne sais pas si elle est vraie ou non. Quand on est élu président, on vous emmène dans l’arrière-salle et on vous dit : bon, voilà ce qui se passe réellement dans le monde. Et vous vous dites : mon Dieu, je ne peux pas fermer Guantanamo ? Comme Obama : non, vous ne pouvez pas fermer Guantanamo. Je ne peux pas mettre en place une politique de non-recours en premier aux armes nucléaires ? Non, bien sûr que non — à cause de ceci, cela et cela, dont aucun d’entre nous n’entend jamais parler. Je pense qu’il y a peut-être du vrai là-dedans. Si jamais je suis élu président, je viendrai dans votre émission et je vous dirai ce qui se passe vraiment — mais ça a peu de chances d’arriver.

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Ivan Krastev : Pourquoi même les dictateurs ne peuvent échapper à la démocratie

Yascha Mounk — Fri, 24 Apr 2026 05:01:03 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Ivan Krastev est président du Centre for Liberal Strategies et membre permanent Albert Hirschman à l’Institut des sciences humaines (IWM) de Vienne.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Ivan Krastev discutent de la fin du règne de 16 ans de Viktor Orbán en Hongrie, des raisons pour lesquelles les institutions démocratiques se sont révélées plus résistantes que beaucoup ne l’avaient prévu, et des leçons à en tirer pour comprendre les limites de l’autoritarisme compétitif.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Eh bien, Ivan, c’est toujours un plaisir particulier de vous accueillir dans ce podcast, mais aujourd’hui est aussi un jour de réjouissance, en raison de la défaite de Viktor Orbán après 16 ans à la tête de la Hongrie. Il est frappant de constater qu’il a exercé un contrôle total sur la politique hongroise pendant si longtemps et qu’il a clairement perdu ce contrôle ces derniers mois, avant d’être battu de manière très nette. Le parti d’opposition Tisza va disposer d’une majorité des deux tiers au Parlement.

Il a concédé sa défaite, ce à quoi tout le monde ne s’attendait pas. Comment devons-nous comprendre ce moment de la politique hongroise, et quelle est sa portée au-delà de la Hongrie ?

Ivan Krastev : C’est intéressant, car c’est une ironie de l’histoire. Si l’on observe les gens dans les rues de Budapest, cela ressemblait vraiment beaucoup à 1989. Si l’on examine le profil des électeurs qui ont voté pour M. Orbán, ils ressemblent beaucoup à l’électorat de l’ancien Parti communiste. Il est resté au pouvoir trop longtemps, et c’est aussi l’une des raisons pour lesquelles il a perdu. En politique démocratique, il existe une certaine limite. La démocratie ne peut tolérer que les gouvernements restent en place trop longtemps.

Cela va devenir un problème de plus en plus important pour les dirigeants qui pensent pouvoir vivre longtemps et rester en bonne santé. Vous vous souvenez du vieux jeu du dictateur, où vous disposez de cent dollars et où vous devez proposer de l’argent à l’autre partie, mais si celle-ci refuse, aucune des deux parties n’obtient quoi que ce soit. Des chercheurs ont découvert que si vous proposez à l’autre personne moins de 20 dollars, elle n’acceptera jamais.

Mounk : L’idée est la suivante : je reçois 1 000 dollars et ma tâche consiste à les répartir entre nous deux. Vous pouvez alors accepter ou refuser. Rationnellement, si je vous donne 10 cents, vous devriez accepter — car 10 cents, c’est mieux que rien. Mais il s’avère que les gens ont leur fierté et ne veulent pas se sentir lésés. Ainsi, en dessous d’un certain seuil, ils disent « va te faire voir », même si cela signifie qu’ils perdent eux-mêmes de l’argent.

Krastev : À mon avis, il y a quelque chose de similaire en politique démocratique. Il existe certaines limites au-delà desquelles les gens commencent à trouver que c’est trop — l’idée de changement, de rotation, devient alors très importante. Ce qui est le plus intéressant du point de vue de Magyar, c’est que l’une des choses qu’il va proposer comme modification constitutionnelle est que personne ne puisse être Premier ministre pendant plus de deux mandats, ce qui est normalement le cas pour les présidents. C’est une rotation du pouvoir, et la dynamique, à mes yeux, est assez intéressante.

Il y a ici un cercle et une ironie assez frappants, car tout revient à votre remarque précédente. Les révolutionnaires vieillissent rarement bien au pouvoir. Orbán en est un bon exemple. Comme vous le savez, il a commencé sa carrière politique en 1989 lors de la réinhumation d’Imre Nagy, le leader de la révolution de 1956. Avant la réinhumation, tous les leaders de l’opposition se sont réunis et ont décidé de ne pas aborder la question des troupes soviétiques en Hongrie, craignant que cela ne provoque les forces réactionnaires du côté soviétique et ne rende la transition plus difficile. C’est alors que Viktor Orbán, alors âgé de 25 ans, a brisé le tabou en déclarant : « Russes, rentrez chez vous. » Je mentionne cela car, lors des élections du week-end dernier, c’est Péter Magyar, âgé de 45 ans, qui, à la suite de fuites concernant l’ingérence de l’élite russe dans les élections hongroises, a utilisé la même phrase : « Russes, rentrez chez vous. » On assiste donc à une sorte de cycle dans lequel 1989 refait surface.

Mais il y a aussi ici un élément qui pourrait en surprendre plus d’un. Lorsque les communistes ont quitté le pouvoir en 1989, beaucoup d’entre eux – dans des pays comme la Hongrie – ont adopté des politiques économiques bien plus libérales. De la même manière, Magyar n’est pas si différent d’Orbán dans bon nombre de ses politiques. Dans un certain sens, Orbán partira peut-être, mais cela ne signifie pas pour autant qu’il y aura un consensus totalement nouveau en matière de politique étrangère ou des politiques économiques entièrement nouvelles. Il s’agit avant tout de nettoyer le système, de démanteler le modèle et de changer les acteurs. C’est intéressant à observer, car contrairement à la Pologne, Magyar dispose d’une majorité constitutionnelle, ce qui lui permet de prendre des mesures bien plus radicales que tout ce qu’ont fait les gouvernements post-populistes ailleurs.

Mounk : J’ai quelques questions. L’une concerne un point que je me souviens que vous aviez expliqué auparavant : l’évolution de la politique hongroise et de la politique dans plusieurs États d’Europe centrale. Vous avez soutenu que nous avions en quelque sorte mal compris les révolutions de 1989. Une interprétation simpliste de quelqu’un comme Viktor Orbán consiste à dire qu’il est devenu un traître à la révolution de 1989 – qu’il a finalement tourné le dos à tout ce qu’il défendait en 1989, et que c’est pour cela qu’il s’acharne à saper la démocratie, qu’il est contre Bruxelles, contre l’internationalisme et tout ce qui s’y rapporte. Mais selon vous, pour comprendre 1989, il faut distinguer trois courants différents : un courant libéral, universaliste et démocratique ; un courant nationaliste et anti-impérialiste ; et un courant conservateur religieux. Nous devrions donc considérer la politique d’Europe centrale non pas comme une trahison de la révolution, mais comme une guerre civile entre ses différents courants. Il s’est avéré qu’Orbán appartenait en réalité davantage à la tendance conservatrice religieuse ou anti-impérialiste.

Mais comment concilier cela avec son étrange rapprochement avec la Russie ces dernières années ? S’agit-il simplement d’une question de convenance politique ? Car c’est frappant : comme vous le dites, son entrée en politique a été marquée par l’appel lancé aux troupes russes pour qu’elles rentrent chez elles. Pourtant, à la fin de son mandat, il aligne la Hongrie à bien des égards plus étroitement sur le Kremlin que sur Bruxelles. Cela ressemble vraiment à une trahison de la promesse centrale de son entrée en politique.

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Krastev : Vous avez tout à fait raison de dire que toutes ces tendances existaient en 1989, et ce qui est intéressant chez Orbán, c’est qu’il a su jongler avec toutes les différentes factions de cette révolution. Il est entré en politique en tant que libéral, mais un libéral issu de la campagne — pas un libéral de Budapest. C’est quelqu’un qui ne vient pas d’une famille politique, qui ne s’inscrit pas dans une forte tradition dissidente.

La réponse principale à votre question réside dans la manière dont il a redéfini ce que signifie être souverain. Pour lui, en 1989, la souveraineté signifiait essentiellement sortir du bloc soviétique, rejoindre l’OTAN, rejoindre l’Union européenne – et il était fermement dans ce camp. Le problème est venu de ce que la souveraineté signifiait pour lui au sein de l’Union européenne. Il en est venu à conclure, petit à petit – en particulier après 2010, et surtout après la crise migratoire – que c’était Bruxelles qui constituait la principale menace pour la souveraineté hongroise. Il a alors redéfini la souveraineté pour qu’elle signifie disposer d’options géopolitiques, et a commencé à investir dans les relations avec la Russie et la Chine – la Chine, pour être honnête, encore plus que la Russie.

Il s’est lancé dans une démarche tout à fait remarquable : vendre son droit de veto au sein de l’Union européenne — aux Chinois, aux Russes. Son importance à leurs yeux tenait précisément au fait qu’il était membre de l’Union européenne. Il pouvait opposer son veto aux sanctions contre la Russie. Il pouvait opposer son veto aux politiques économiques contre la Chine. Du jour au lendemain, un petit pays qui n’avait aucune raison géographique ou autre d’occuper une place aussi centrale dans la politique européenne est devenu pivot.

Mais son modèle reposait sur trois éléments qui étaient en contradiction fondamentale les uns avec les autres. Pour réussir, Orbán devait être anti-Bruxelles et anti-UE. En même temps, il avait besoin de l’argent de l’Union européenne, qui représentait jusqu’à 4 % du PIB hongrois. Et il devait rester important au sein de la politique européenne afin de pouvoir vendre son influence aux Chinois et aux Russes. Au début, il y est parvenu — il appelait lui-même cela une « danse du paon », faisant un pas dans une direction, puis dans une autre. Mais avec le temps, il s’est radicalisé de plus en plus. Il a perdu l’accès aux fonds européens, et les questions économiques se sont avérées déterminantes dans sa défaite électorale. Il s’est également rapproché de plus en plus des Russes, à tel point que certaines des notes de service divulguées étaient véritablement humiliantes pour quelqu’un qui s’était présenté comme un rebelle disant la vérité au pouvoir.

Et pourtant, voilà ce même Orbán qui tentait de se présenter à ses électeurs – et au monde entier – comme un rebelle, alors même que Poutine lui aurait dit : « Tu es le lion et Trump est la souris qui veut t’aider. » Cela a détruit son image de rebelle. Sa relation avec Trump n’a pas aidé non plus.

Le paradoxe de ces élections est le suivant : Orbán s’était présenté comme le souverain luttant contre le mondialisme – c’était son programme central. Mais il s’est avéré être un mondialiste. Lors de ses propres meetings de campagne, le vice-président des États-Unis faisait son apparition, des pays étrangers comme la Russie tentaient de l’aider à gagner, et face à lui se tenait l’un de ses anciens partisans qui refusait en grande partie d’accorder des interviews aux médias occidentaux, qui ne voulait pas parler des grandes questions internationales, qui disait simplement aux Hongrois : « Je me soucie de vous, je me soucie de vos salaires, je me soucie de ce qui est important dans votre vie. » À la fin de sa carrière, Orbán en était venu à incarner tout ce contre quoi il avait passé sa vie à lutter — d’abord l’autoritarisme, puis, à la fin, le mondialisme lui-même.

Mounk : Pour ajouter à l’ironie : il a modifié le système électoral à son avantage, en accordant un important bonus de sièges parlementaires au parti qui obtient le plus de voix dans des circonstances normales. Il partait du principe que l’opposition serait toujours divisée — que même s’il ne remportait pas la majorité absolue, il disposerait toujours du plus grand parti. Bien sûr, c’est précisément grâce à ce système électoral que l’opposition va désormais disposer d’une majorité des deux tiers au Parlement et sera en mesure de démanteler certaines des mesures de protection qu’il avait mises en place pour se maintenir en position d’influence même après avoir perdu les élections. Il y a donc là une ironie supplémentaire.

Krastev : Ce que vous dites est extrêmement important sur le plan institutionnel. Tous ces dirigeants populistes détestaient la démocratie libérale parce que, dans la démocratie libérale, quand on gagne, on ne gagne pas assez. Ils ont donc essayé de se radicaliser — ils ont mis en place des systèmes majoritaires, mais en conséquence, chaque élection commence à ressembler à un changement de régime. C’est attrayant quand on est dans l’opposition. Mais soudain, on comprend qu’on a créé un système dans lequel, quand on perd, on perd gros.

Il était très important qu’Orbán concède sa défaite si tôt. L’écart était tout simplement trop grand, et Orbán est un homme politique suffisamment fort pour que le fait de perdre les élections ne change pas l’opinion que j’ai de lui — il a compris qu’il ne pouvait tout simplement pas contester les résultats. Ajoutez à cela le fait que les deux tiers des électeurs de l’opposition étaient des personnes de moins de 30 ans. Il ne pouvait pas compter sur des manifestations de rue de son côté.

C’est très important, et je le dis pour avoir rencontré à la fois Orbán et Magyar. J’avais le sentiment qu’Orbán, dans une certaine mesure, s’attendait à ce qui s’est passé. Mais ce qui était intéressant, c’est que de nombreux collègues et sondeurs qui connaissaient les données – qui savaient que l’opposition s’en sortait bien mieux – avaient peur de prédire les résultats, car ils n’étaient plus sûrs que la Hongrie fût une démocratie. Ce n’est que dans une démocratie qu’un gouvernement peut perdre une élection, et que ceux qui perdent le pouvoir le cèdent pacifiquement. On assistait donc à cette incroyable schizophrénie où les gens prédisaient un avantage de 15 à 20 points pour l’opposition, et pourtant, lorsqu’on leur demandait qui allait remporter les élections, ils répondaient : « Je ne peux pas en être sûr. »

Mounk : Selon vous, quelles sont les leçons à tirer de cette élection au-delà de la Hongrie ? Une série de questions porte sur ce que cela nous apprend de la résilience des institutions démocratiques. La Hongrie était à bien des égards l’exemple clé expliquant pourquoi un consensus plus ancien en sciences politiques semblait fragile. Dans les années 1990 et au début des années 2000, on pensait qu’une fois qu’un pays atteignait un niveau de vie d’environ 15 000 à 16 000 dollars de PIB par habitant en termes actuels, et qu’il avait changé de gouvernement à plusieurs reprises à l’issue d’élections libres et équitables, il était en principe à l’abri. La Hongrie semblait contredire cette théorie, car elle remplissait ces conditions et pourtant, Viktor Orbán en a clairement fait une « démocratie illibérale » — selon son propre terme, qu’il a lui-même adopté —, sapant véritablement la liberté de la presse et marginalisant l’opposition par toutes sortes d’astuces institutionnelles, chassant des institutions telles que l’Université d’Europe centrale de Budapest.

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Et pourtant, avec le recul, nous devons désormais admettre qu’il ne s’agissait pas d’un régime autoritaire. C’était une sorte d’autoritarisme compétitif, ou de semi-démocratie, ou de démocratie imparfaite, ou de démocratie corrompue – les termes abondent –, mais un système où, même si les règles du jeu étaient peut-être inégales, l’opposition conservait la capacité de remporter des élections et de renverser le gouvernement par les urnes. Ce qu’elle a d’ailleurs fait.

Cela devrait-il donc nous rendre plus optimistes concernant les États-Unis et d’autres pays où l’on observe de fortes formes de recul démocratique ? S’avère-t-il qu’il est très difficile de s’emparer si complètement d’un système au point de rendre les élections insignifiantes dans un pays riche doté d’une longue histoire démocratique ? Ou pensez-vous que la Hongrie est un cas trop particulier pour tirer ce genre de conclusions ?

Krastev : Nous ne pouvons pas tirer de conclusions en nous basant uniquement sur la Hongrie, mais il y a certaines choses que nous pouvons observer. L’une d’elles est que si vous permettez aux gens de voter, vous ne pouvez pas ignorer la possibilité que — quel que soit le degré de contrôle que vous exercez sur les médias, quel que soit le degré de contrôle que vous exercez sur le pouvoir économique, si vous ne recourez pas à une répression politique pure et simple — les gens puissent décider de s’exprimer. De ce point de vue, le pouvoir d’action des électeurs a été largement reconfirmé.

L’appartenance à l’Union européenne impose également certaines contraintes à la Hongrie, notamment parce que c’est un petit pays. Je ne ferais pas, par exemple, de comparaison directe entre les États-Unis et la Hongrie lorsque l’on dit que Trump tente d’adopter le modèle hongrois. Oui, on peut emprunter des politiques, mais les pays sont tellement différents sur le plan institutionnel – en taille, en culture. La Hongrie, par exemple, est un pays extrêmement homogène sur le plan ethnique.

Deuxième point : nous aimons parler d’idées et de programmes, mais le leadership politique compte. Orbán aurait probablement pu perdre en 2022 également s’il y avait eu un leader politique fort qui avait réussi à faire ce que Péter Magyar a fait. En sciences politiques, nous avons tendance à privilégier les explications institutionnelles et à ignorer le talent et la prise de risque des politiciens individuels. Si l’on examine la biographie de Magyar, on n’aurait jamais pu prédire cela. C’était un cadre du Fidesz — il n’avait rien de spectaculaire. La chose la plus héroïque qu’il ait faite a été de divorcer de sa femme, qui était ministre sous Orbán, et de rendre publics des enregistrements sur la corruption du gouvernement. Et pourtant, il a trouvé un écho auprès des gens — précisément parce qu’il avait fait partie du système Orbán. Un candidat libéral classique n’aurait pas pu faire cela.

D’un autre côté, je ne pense pas qu’il serait tout à fait faux de conclure, d’après ce que nous avons vu en Hongrie, que le populisme de droite européen est confronté à un problème fondamental : il ne peut pas remporter d’élections une fois qu’il est devenu l’establishment. Le populisme en Europe trouvait ses racines dans un sentiment anti-establishment très fort, et c’est ce sentiment anti-establishment qui a finalement détruit Orbán. La plupart des partis d’extrême droite en Europe ne sont pas actuellement au pouvoir, ils ne font donc pas partie de l’establishment comme l’était Orbán — et cette distinction a son importance.

La portée symbolique et l’impact psychologique de cette élection ont été considérables. Orbán était également le pivot intellectuel, financier et institutionnel de l’extrême droite européenne ; sa chute aura donc des implications très concrètes sur la manière dont ces partis coopèrent. L’une des conséquences, à mon avis, est que les partis d’extrême droite en Europe vont de plus en plus suivre leur propre voie. Ce type de solidarité d’extrême droite peut se retourner contre eux. Cela vaut également pour l’effet Trump.

L’une des questions les plus intéressantes ici n’est pas de savoir pourquoi Orbán a perdu, mais pourquoi JD Vance, vice-président des États-Unis, en pleine guerre dans laquelle il va jouer le rôle de négociateur, a décidé de venir en Hongrie et de passer trois jours à un rassemblement — sachant ce que disaient les sondages d’opinion. À mon avis, il y a deux explications. La première est qu’ils considéraient Orbán non pas comme un allié de l’État, mais comme un allié de la révolution trumpienne. Magyar n’est pas anti-Trump, il n’est pas anti-américain – alors pourquoi est-ce si important ? Mais si vous vous considérez, vous et votre gouvernement, comme un gouvernement révolutionnaire, vous soutenez Orbán de la même manière que les Soviétiques soutenaient les dirigeants révolutionnaires dans d’autres parties du monde. La deuxième explication est qu’ils estimaient qu’Orbán était important pour leur politique européenne – qu’ils voulaient un dirigeant d’Europe de l’Est qui ne soit pas seulement pro-Trump, mais aussi pro-Poutine. Un dirigeant aussi explicitement pro-Poutine n’est pas facile à trouver.

Mounk : Je suis d’accord pour dire qu’ils voient la Hongrie comme un allié révolutionnaire. J’ajouterais toutefois que, pour l’essentiel, l’Union soviétique a été la première nation à connaître une révolution communiste, et qu’elle se souciait donc de la révolution au Vietnam, elle se souciait de la révolution en Albanie — mais celles-ci étaient les enfants de la révolution. Quand on a beaucoup d’enfants, on peut répartir son attention et chacun compte un peu moins. Pour ceux qui tentent de donner une certaine cohérence intellectuelle à Trump – ce qui est une tâche impossible –, Orbán était le père. Il n’était pas seulement un parent révolutionnaire. C’est un précurseur, avec toute la vénération que cela mérite.

Mounk : Et je ne pense pas que Trump s’en soucie. Je n’ai aucune idée de ce qui se passe dans sa tête, mais je ne pense pas que Trump ait été triste d’apprendre le départ d’Orbán, alors que je pense que JD Vance et bon nombre des intellectuels du mouvement MAGA s’en sont probablement souciés, car Trump n’est fondamentalement pas un intellectuel, contrairement à beaucoup de gens autour de lui.

Krastev : Ce que vous dites est très important car, parmi tous ces dirigeants, Orbán était le seul véritable intellectuel. Meloni est une très bonne politicienne, mais elle ne va pas passer son temps à discuter avec des influenceurs et des professeurs conservateurs. Orbán était encore très ancré dans la culture des années 1980, quand les idées comptaient et qu’il fallait s’adresser à certains électorats. Si l’on raisonne en termes de tweets, la cohérence n’a pas d’importance — ce qui compte, c’est l’intensité, tout en majuscules. Orbán, en revanche, voulait une idéologie classique, ce qui a probablement rebuté certaines de ces personnes.

Cela soulève pour moi l’une des grandes questions : quel sera l’impact de ces élections sur les choix que feront les nouveaux partis de droite en Europe ? Ils l’admiraient sincèrement — il était le modèle. Et pour Orbán lui-même, à mon avis, le modèle était Bibi Netanyahu. Ce n’a jamais été Poutine. Poutine ne peut pas être votre modèle si vous n’avez pas le pétrole et l’arsenal nucléaire. Mais pour les nationalistes d’Europe de l’Est, Israël était à bien des égards le pays d’Europe de l’Est le plus prospère. Il était défini sur le plan ethnique, mais c’était une démocratie – une démocratie ethnique. Il connaissait un grand succès économique, disposait d’une technologie de pointe et de sa propre capacité nucléaire, et exerçait une influence bien supérieure à sa taille. La plupart de ses habitants étaient, il y a deux ou trois générations, d’anciens Européens de l’Est. Orbán a même fait appel aux conseillers de Netanyahu – pas lors de ces élections, mais lors des précédentes.

C’est l’histoire de petits pays qui nourrissent de grands rêves concernant leur histoire et leur rôle dans le monde, et en cela, Orbán est dans une catégorie à part en Europe — pour l’extrême droite française et d’autres, c’est différent, car ils représentent un grand pays. Mais Orbán n’a jamais cherché simplement à diriger la Hongrie. Il voulait diriger l’Europe. Paradoxalement, cela ne l’a pas aidé lors des élections.

Mounk : Selon vous, quelles leçons devrions-nous tirer de la Hongrie en matière de politique électorale ? Vous avez déjà dit que vous ne pensiez pas que cela signifiait que le populisme de droite était à bout de souffle, car ce qui le motive, c’est le sentiment anti-establishment. En Hongrie, après 16 ans de règne de Viktor Orbán, le sentiment anti-establishment signifie que l’on veut le départ d’Orbán. En France, le sentiment anti-establishment peut très bien signifier que l’on souhaite voter pour Jordan Bardella ou Marine Le Pen, si elle est autorisée à se présenter.

Qu’en est-il des candidats qui se présentent contre des dirigeants populistes sortants ? Pensez-vous que, comme certains l’ont avancé, la leçon à tirer de la Hongrie est qu’il faut se démarquer sur les questions de l’État de droit, de la corruption et de la capacité à tenir ses promesses envers les citoyens — mais qu’il faut également adopter certaines de leurs positions politiques ? Car ce qui frappe chez Magyar, ce n’est pas qu’il soit l’alternative libérale et progressiste à Orbán. C’est qu’il parvient à grignoter l’électorat d’Orbán en disant : « Je suis conservateur, je suis en désaccord avec Bruxelles sur de nombreux points, je vais protéger la Hongrie de l’immigration plus qu’Orbán ne l’a fait – et d’ailleurs, je ne suis pas corrompu et je n’ai pas tous ces scandales à mon actif. »

Krastev : La chose la plus importante que Magyar ait faite est la chose la plus simple qu’un homme politique aurait faite il y a 50 ans : il est allé à la rencontre des gens, physiquement. Quand on est au pouvoir depuis longtemps, même quand on va voir les gens, on ne les voit plus vraiment. Ce que Magyar a fait, c’est simplement se rendre dans des villages que les politiciens de l’opposition ne visitent normalement jamais, car ils partent du principe que ces villages sont contrôlés par Orbán. Il s’y est rendu et il a écouté.

En matière de corruption aussi, il a fait quelque chose d’intéressant. Normalement, quand les politiciens parlent de corruption, ils parlent de grandes entreprises, ils parlent de milliards. Mais les électeurs ordinaires en dehors des grandes villes ne pensent pas en termes de milliards — les milliards n’existent pas pour eux. Magyar s’est concentré sur la corruption dans le système de santé, la corruption dans des domaines que les gens peuvent réellement comprendre. À ce niveau-là, c’était un politicien très traditionnel, allant vers les gens et leur disant : « Je fais ce que vous m’avez demandé de faire. » Mais il savait aussi très bien où se situait le consensus.

L’exemple le plus flagrant : Orbán n’a cessé d’essayer de présenter Magyar comme un candidat libéral traditionnel, car il sait comment battre les candidats libéraux. Le gouvernement a donc proposé une législation anti-LGBT extrêmement scandaleuse, s’attendant à ce que Magyar se lève pour protester, comme l’avaient toujours fait les candidats de l’opposition avant lui. Il aurait pu le faire – 500 000 Hongrois ont protesté contre cette législation –, mais Magyar n’a rien dit. Il a déclaré : « Ce n’est pas ma priorité. » C’est précisément pour cela qu’Orbán le trouvait si difficile à gérer : Magyar restait concentré sur les questions fondamentales.

Il y a une autre dimension qui importe pour quiconque se présente contre un président populiste sortant : il n’est pas facile de dire aux électeurs qui soutiennent ce président depuis des années qu’ils partagent la responsabilité du système. Magyar a réussi à en faire des victimes — tout comme il s’est lui-même présenté comme une victime. Il a déclaré : « J’étais l’un d’entre vous. Il nous a trompés. Nous croyions faire quelque chose de bien. » Il était l’initié honnête qui a déclaré : « Il nous a tous trompés — nous n’avons pas signé pour ça. » Soudain, les gens se sont sentis innocents. Soudain, ils étaient les victimes du régime plutôt que ses participants. En conséquence, 500 000 personnes de moins ont voté pour Orbán lors de ces élections — il a perdu ses électeurs fidèles. Ce n’est pas simplement que Magyar a mobilisé davantage de votes de l’opposition ; il a également fait s’effondrer la base d’Orbán.

Il y a ensuite la dimension générationnelle. Près des deux tiers des électeurs de moins de 30 ans ont voté pour Magyar, car il sait s’adresser à cette génération. Le charisme des dirigeants politiques a quelque chose de générationnel : il est très difficile de rester charismatique auprès de différentes générations sur une longue période. Le charisme d’Orbán n’a tout simplement pas fonctionné auprès des jeunes. C’est un bon orateur, il savait bien s’y prendre avec les foules, mais une nouvelle génération est arrivée qui ne trouvait pas ses blagues drôles, ne trouvait pas ses références mobilisatrices. Cette dimension générationnelle, je pense, est également très importante.

Mounk : Souvent, les périodes politiques précédentes valorisaient d’autres choses. Dans les années 90 et au début des années 2000, les médias privilégiaient les petites phrases. Il y avait des cycles d’actualité, il fallait dominer chacun d’entre eux, et pour y parvenir, il fallait avoir le bon extrait de 15 secondes au journal télévisé du soir. Des personnalités comme Bill Clinton et Tony Blair étaient passés maîtres en la matière. Aujourd’hui, c’est l’authenticité qui prime. Il importe beaucoup moins qu’auparavant de dire ce avec quoi les gens sont d’accord, tant qu’ils ont le sentiment que vous êtes honnête, que vous êtes vous-même. Cela signifie que beaucoup de jeunes qui ont grandi dans cet environnement trouvent plus facile de s’adapter, tandis que les personnes plus âgées, qui ont été formées à l’ère de la petite phrase et qui occupent des fonctions officielles depuis très longtemps, ont plus de mal. Bien sûr, certains plus âgés s’en sortent très bien à cette époque de l’authenticité — Bernie Sanders en est un exemple évident.

Viktor Orbán est un cas intéressant à cet égard. Quoi qu’on puisse dire de lui, il était clairement prêt à faire preuve d’honnêteté quant à ses convictions à bien des égards, à aller à contre-courant et à interpeller les gens. Tout cela aurait pu lui donner un certain attrait auprès des jeunes. Mais je me demande si, au final, l’hypocrisie n’a pas pris le dessus. Le contraire de l’authenticité, c’est l’hypocrisie. Quand on prétend défendre la nation hongroise menacée de l’extérieur, mais qu’on passe des accords avec Poutine, à un moment donné – même si l’on est un bon orateur –, la tension entre ce que l’on prétend faire et ce que l’on fait réellement devient trop grande pour préserver l’authenticité. Les gens commencent à penser que vous tenez un double langage, et le charisme ne vous sauve pas. Trump dit tout ce qu’il pense, il est profondément corrompu, mais il ne tient jamais un double langage. Ce n’est pas la bonne description de ce qu’il fait.

Krastev : Vous avez raison, et c’est très important. Le problème avec Orbán, c’est qu’il est resté au pouvoir si longtemps qu’il est vraiment devenu un roi. Il a transféré le gouvernement dans l’ancien palais, et on voit bien qu’il est devenu le symbole du pouvoir lui-même, à tel point que les gens ont cessé de voir la personne. Il a pris du poids — tout ce qui va de pair avec le vieillissement — et, dans une certaine mesure, cela a aggravé ses problèmes. Du jour au lendemain, ils ne voyaient plus la personne.

Son histoire de rebelle fonctionnait quand il était perçu comme un homme seul contre tous. Mais quand Trump est arrivé, Orbán est devenu l’allié de l’acteur le plus puissant du jeu, et en faisant tout le temps semblant d’être une victime, les jeunes n’y ont pas cru. Il y a aussi quelque chose dans son type de conservatisme qui a joué en sa défaveur. Il est conservateur comme l’est un vieil homme, et les vieux hommes conservateurs ont rarement beaucoup de tolérance pour la génération suivante – son apparence, ses convictions. Il est devenu une sorte de vieil oncle désapprobateur, et cela lui a coûté des voix auprès des jeunes électeurs.

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Ce qu’il va faire maintenant est, à mes yeux, une question très intéressante. Si la loi limitant le mandat d’un Premier ministre à deux mandats est adoptée, Orbán ne pourra plus redevenir Premier ministre. Cette loi bénéficiera d’un fort soutien populaire — Magyar est jeune et embrassera clairement cette contrainte lui-même, ce qui plaira aux gens. Alors, comment Orbán va-t-il se positionner ? Va-t-il simplement devenir une figure aigrie, quelqu’un comme Berisha en Albanie, passant le reste de sa vie politique à combattre ceux qui l’ont chassé du pouvoir ? Ou va-t-il tenter de se forger un rôle de leader intellectuel de la nouvelle droite européenne ?

Il y a ensuite la question de ses relations avec Trump et Vance. Vont-ils considérer ce qu’ils ont fait comme une erreur ? Vont-ils lui pardonner d’avoir perdu ? Car Trump n’est pas réputé pour sa tolérance envers les perdants — et malheureusement, c’est ainsi qu’Orbán apparaît actuellement.

Mounk : Peut-être qu’Orbán pourra devenir chercheur senior au Claremont Institute sur la côte ouest et profiter du soleil californien. Mais je tiens à ce que nous parlions du monde au sens large. Nous enregistrons cette émission le lundi 13 avril, alors que le blocus américain du détroit d’Ormuz commence. Il est trop tôt pour savoir comment ce blocus va se dérouler sur le plan militaire. Aidez-nous à réfléchir à cette guerre extraordinaire qui dure maintenant depuis des mois. Que penser de la manière dont les États-Unis se sont engagés dans cette guerre et de leur capacité à s’en sortir ? En quoi cela change-t-il le monde ?

Krastev : Je ne suis pas un spécialiste du Moyen-Orient, et je crois que la modestie est très importante — de nos jours, nous essayons de prétendre que nous comprenons tout. Mais il y a trois ou quatre choses qui, précisément en tant que non-expert, me marquent fortement.

L’une d’elles est que le problème de cette guerre tient en partie à l’opération spéciale menée auparavant au Venezuela. Elle a fonctionné trop facilement, trop bien. De la même manière que personne ne comprendra pleinement ce qui se passait dans l’esprit de Poutine en 2022 sans savoir comment il a vécu l’annexion de la Crimée – à quel point cela a été facile, à quel point cela a été glorieux –, quelque chose de légèrement similaire s’est produit avec Trump. Il y avait bien sûr d’autres facteurs : le facteur israélien, et son histoire personnelle avec l’Iran. Si l’on remonte à la biographie de Trump, sa politisation a largement coïncidé avec la crise des otages de 1980, et l’Iran a donc toujours été important pour lui. Il y a aussi son obsession pour les armes nucléaires – il voulait être celui qui résoudrait ce problème. Mais ensuite, on se retrouve face à une guerre où l’on ne savait jamais vraiment à quoi ressembleraient le succès ou l’échec.

C’est là qu’intervient un élément important pour les politologues. Trump ne conçoit pas un régime comme une institution. Pour lui, un régime se résume simplement au dirigeant et à ses amis – car c’est ainsi qu’il conçoit également le système américain. Ainsi, lorsque les services de renseignement israéliens lui ont dit qu’en une journée ils pourraient tuer l’ayatollah et certains commandants clés, il a cru qu’il s’agissait d’un changement de régime.

Il y a deux aspects de cette affaire qui me marqueront et dont on ne parle pas assez. Le premier est la manière dont la décision des Américains et des Israéliens d’éliminer un dirigeant – et en particulier un chef religieux – va influencer le comportement des autres. Ce que je retiens des discussions du côté russe, c’est que beaucoup de gens se demandent désormais : « Pourquoi ne faisons-nous pas cela, pourquoi ne ciblons-nous pas les principaux commandants ukrainiens ? » Nous sommes en train de créer une conception totalement différente de ce qui constitue un comportement acceptable en temps de guerre.

La seconde est ce que l’on fait quand on ne sait pas quoi faire. Là, je pense que Trump fait quelque chose qui m’a été magnifiquement décrit par Stephen Holmes, s’inspirant des idées de Niklas Luhmann – le grand sociologue allemand – qui s’est demandé ce que signifie être puissant. Le pouvoir, selon sa conception, est la capacité à décharger ses problèmes sur les autres. Qu’est-ce que le blocus ? Vous ne voulez pas risquer une opération militaire, vous n’êtes pas prêt à perdre des vies. Vous aggravez donc considérablement le problème. Votre problème devient un problème chinois, un problème indien, un problème européen, car le pétrole ne circulera plus. Les prix du pétrole augmenteront si fortement que les autres seront contraints de résoudre votre problème à votre place. C’est une conception totalement différente de ce qu’est le pouvoir : le pouvoir d’aggraver un problème, de faire de votre problème le problème de tout le monde. Le blocus va en réalité nuire bien plus aux autres qu’aux États-Unis.

Mounk : Le blocus est un exemple fascinant de réflexion tactique. Trump fait souvent preuve d’une grande brillante tactique, mais malheureusement, il manque souvent cruellement de vision stratégique. Nous nous sommes lancés dans cette guerre en partant du principe, premièrement, que le véritable objectif — renverser le régime — serait relativement facile à atteindre. Cela s’est manifestement avéré faux. Nous avons supposé, deuxièmement, qu’il existait un plan de sortie facile : nous déclenchons cette guerre, nous pouvons y mettre fin, nous larguons une série de bombes, nous détruisons une grande partie des capacités militaires iraniennes, nous affaiblissons le programme nucléaire, et avec un peu de chance, le régime tombe. Cela aurait été un résultat incroyable. Sinon, nous arrêtons les bombardements, nous parvenons à une sorte de cessez-le-feu, et nous nous retirons quand bon nous semble.

Aucune de ces hypothèses ne s’est vérifiée. L’Iran a réussi à faire payer le prix fort à ses voisins grâce à des bombardements soutenus – non seulement contre Israël, mais aussi contre les Émirats arabes unis, les États du Golfe et l’Arabie saoudite – et surtout en bloquant le détroit d’Ormuz. L’administration s’est retrouvée dans une impasse très grave. La logique du blocus est la suivante : vous pensez avoir un moyen de pression parce que vous empêchez nos navires de passer par le détroit d’Ormuz — nous allons prendre le dessus sur vous en empêchant tous les navires de passer par le détroit d’Ormuz.

Pour que cela fonctionne, il faut notamment être assez impitoyable, et peut-être assez fou, pour ne pas trop se soucier des conséquences. C’est là qu’intervient la dynamique du tyran de cour de récréation — Trump est beaucoup de choses, y compris un tyran de cour de récréation, ce qu’il est depuis qu’il est tout petit. Ce qui donne en partie son pouvoir à un tyran de cour de récréation, c’est qu’il est insensible aux conséquences. Si vous savez que le garçon qui vous menace pendant la récréation craint d’être réprimandé par les enseignants, ou d’être renvoyé de l’école, vous disposez d’une sorte de protection : vous pouvez vous dire : « Je ne te donnerai pas mon déjeuner, car si tu me frappes, tu risques d’être renvoyé. » Une grande partie du pouvoir d’un tyran de cour d’école provient du signal crédible qu’il est assez fou pour ne pas se soucier des conséquences.

Trump peut donner l’impression qu’il se moque des conséquences de ce blocus — en partie parce que les États-Unis sont désormais pratiquement indépendants sur le plan énergétique, de sorte que l’impact réel sur l’Amérique est bien plus limité que sur d’autres pays. Mais aussi en partie parce qu’il se moque des alliances américaines avec l’Europe, l’Asie de l’Est et d’autres régions où le blocus aura le plus grand impact économique. C’est une conséquence qui aurait inquiété les précédents présidents américains. Trump s’en soucie beaucoup moins, ce qui lui confère beaucoup plus de pouvoir.

Krastev : Il y a trois autres éléments très importants ici. Le premier est que Trump croit que le pouvoir signifie pouvoir faire ce que l’on veut. Nous savons normalement que ce n’est pas le cas — que le pouvoir repose en grande partie sur les contraintes dans lesquelles on évolue.

Le deuxième, c’est l’horizon temporel dans lequel il évolue. Les gens aiment comparer Poutine et Trump, mais en matière d’horizon temporel, ce sont deux des personnes les plus différentes que l’on puisse imaginer. Poutine pense en termes de siècles : il consulte les tsars russes défunts pour savoir quoi faire en Crimée, il lit des livres et des manuscrits du XIXe siècle pour décider de sa prochaine action.

Mounk : Il y a une célèbre interview de Tucker Carlson où Carlson lui pose une question et Poutine commence par le XIIe siècle et parle pendant 45 minutes.

Krastev : Pour Poutine, le XIIe siècle est aussi pertinent pour la conversation que ce qui s’est passé hier. Trump, en revanche, ne peut imaginer rien qui dure plus de quatre semaines. Chaque fois qu’il utilise des délais, c’est soit quelque chose qu’il va faire dans un jour, deux semaines ou quatre semaines — il pense en semaines. Il ne dira jamais : « Dans deux ans, nous allons faire ceci », en particulier lorsqu’il s’agit de conflits. Par conséquent, il ne peut pas imaginer que quelque chose dure longtemps. Ce type de gestion du temps — la façon dont on gère le temps — est d’une importance cruciale.

Le troisième élément est qu’il est également devenu victime de son incompréhension du pouvoir des mots. Il maniait si bien les mots qu’il a réussi à mobiliser cette idée de destruction de la civilisation. Le régime iranien est véritablement impopulaire — il est vraiment horrible, et de nombreux Iraniens voulaient s’en débarrasser. Mais dès que quelqu’un commence à parler de détruire votre civilisation, il n’y a plus aucun langage disponible pour défendre ce que font les Américains, si vous êtes iranien. C’est très différent de la Guerre froide. Pendant la Guerre froide, les gouvernements américains essayaient de s’approprier la tradition culturelle de l’autre camp comme leur propre alliée — on parlait des Soviétiques et on affirmait que Pouchkine était votre allié, que Tolstoï était votre allié, que vous étiez du côté de leur culture contre leur régime. Pour Trump, cela n’existe pas.

Cela crée une situation très étrange qui aide à expliquer pourquoi les Européens ne se joignent pas à lui. Techniquement, bien sûr, ce n’est pas facile pour eux de le faire. Mais au-delà de cela, ils comprennent que tous ceux qui font face à Trump sont également confrontés à une question d’identité : qui sommes-nous ? Les Britanniques, qui sont très affectés par ce qui se passe, les Français — tout le monde utilise désormais Trump simplement pour dire aux autres qui ils sont. Il n’y a plus de véritable relation avec Trump, seulement une relation théâtrale. Cette nature théâtrale du pouvoir du côté trumpien va créer un problème très grave pour tout futur président américain, républicain ou démocrate : le problème de savoir comment redonner du sens aux mots qui ont du poids en politique.

Mounk : Cela rejoint une question plus large que je me pose. Lorsque Trump a été réélu et qu’il a agi très rapidement au cours des premiers mois de son mandat, on avait l’impression que l’ancien ordre s’était effondré et que tout espoir de le restaurer semblait profondément naïf. Trump est clairement en train d’opérer de grands changements dans le monde, notamment avec cette guerre imprudente au Moyen-Orient. Mais sa capacité à imposer sa vision aux États-Unis — et à bien des égards au monde — s’avère très limitée.

Il n’a pas transformé la culture américaine. Il l’a dégradée de diverses manières, mais il ne jouit pas, loin s’en faut, de la domination sur la culture américaine dont Viktor Orbán a bénéficié en Hongrie pendant de nombreuses années. Bon nombre de ses initiatives institutionnelles sont en train de s’enliser. Elles visaient soit à transformer, soit à détruire l’enseignement supérieur aux États-Unis. Je sais, d’après des conversations avec des dirigeants universitaires, que la vie n’est certainement pas facile pour les meilleures universités américaines en ce moment, et que des dégâts réels sont en train d’être causés, mais je ne ressens pas de différence au quotidien à Johns Hopkins, où j’enseigne. Malgré toutes les protestations, je ne pense pas que les professeurs de Columbia ou de Harvard le ressentent non plus — si vous êtes membre du corps enseignant de l’une de ces universités, vous n’avez pas peur de critiquer Donald Trump. Au contraire.

Qu’en est-il donc de l’ancien ordre ? Il y a clairement des aspects de celui-ci qu’il sera impossible de rétablir. D’autres pourraient revenir relativement à ce qu’elles étaient auparavant. Ou peut-être devons-nous attendre cette figure véritablement historique, capable de laisser l’ancien ordre derrière elle et de mettre en place quelque chose de nouveau — et nous sommes encore dans ce que Gramsci appellerait l’interrègne, cet étrange et long moment où l’ancien est mort et où le nouveau ne peut pas encore naître.

Quiconque pense que nous pouvons simplement remonter le temps et revenir aux années Obama se trompe complètement. Mais les douleurs de l’accouchement d’un nouvel ordre — l’impossibilité de mettre réellement en place quelque chose de différent, due en partie à l’incompétence et à l’anti-intellectualisme de Trump, et en partie à la force que l’ancien ordre conserve encore à certains égards, même s’il est clairement à bout de souffle — constituent également un facteur important. Alors, comment se déroule ce scénario ?

Krastev : Un an après l’arrivée au pouvoir de Trump, le Conseil européen des relations étrangères a mené des sondages d’opinion dans 11 États européens et dans plusieurs grands pays hors de l’Europe — le Brésil, les États-Unis, la Turquie, l’Inde, la Corée du Sud. L’opinion sur Trump avait bien sûr changé — il avait perdu du soutien ici et là. Mais le changement le plus important ne concernait pas du tout Trump. Soudain, après un an de Trump, dans chaque pays, une majorité ou une pluralité de personnes ont déclaré s’attendre à ce que l’influence chinoise augmente au cours de la prochaine décennie. Plus important encore, la Chine avait cessé d’être perçue comme une menace.

Je pense que l’une des choses que Trump a faites a été de démanteler une distinction cruciale sur laquelle reposait l’ancien ordre – non pas une distinction de pouvoir, mais de légitimité. Nous savions que la Chine était puissante, impressionnante sur le plan économique et admirable à certains égards, mais nous maintenions la distinction selon laquelle il y avait quelque chose qui clochait dans son système politique, que nous ne voudrions pas y vivre. Ce que Trump a réussi à faire, c’est de créer un monde dans lequel le pouvoir est la seule monnaie d’échange de l’identité.

S’il existe une chose que l’on peut appeler une doctrine Trump – non pas concernant un lieu particulier, mais le monde dans son ensemble –, ce n’est pas qu’il le considère comme un affrontement entre grandes puissances. Il voit le monde davantage comme la mythologie grecque : il y a une figure suprême, Agamemnon, puis d’autres figures puissantes – les Chinois, les Russes – et enfin tous les autres qui, au fond, n’ont aucune importance. C’est une hiérarchie sans ordre. Il attend constamment des autres qu’ils se contentent de démontrer qu’ils savent à quel point il est puissant. Ce faisant, il a privé l’Amérique de tout ce qui n’est pas une identité fondée sur la puissance brute.

Il n’est même pas un dirigeant conservateur, si l’on est honnête. Dans son monde, l’immigration est la question la plus importante – et pourtant ses principaux alliés sont les pays du Golfe, où les migrants représentent 80 % de la population ? Cette absence de véritable conviction politique, où tout se résume à « Je suis puissant et vous devriez me traiter en conséquence », crée une vulnérabilité bien réelle. Tous les autres ne cherchent qu’à faire une seule chose : lui dire qu’il n’est pas aussi puissant qu’il le croit. C’est ce qu’ont fait les Iraniens. Il avait raison de dire que la destruction de l’Iran a été incroyable — mais ils ont répondu : « Vous nous avez détruits, mais vous ne pouvez pas nous changer. Tu n’es pas aussi puissant que tu le crois. » Les Européens lui disent la même chose.

Mounk : Est-ce le début de la fin pour Trump ? C’est une question qui a été posée un million de fois. Avant même qu’il n’entre en fonction, les gens commençaient à penser qu’il serait tellement incompétent et incapable qu’il devrait démissionner dans les six mois. Le fantasme selon lequel Trump serait en quelque sorte à bout de souffle sur le plan politique existe depuis le jour où il est entré en politique.

Mais certaines choses semblent différentes aujourd’hui. Il est aussi impopulaire qu’il l’a jamais été au cours de son second mandat, et presque aussi impopulaire qu’il l’a jamais été au cours de son premier. Les élections de mi-mandat approchent, et il risque fort de les perdre, au moins à la Chambre des représentants et peut-être au Sénat. Après cela, la période où les présidents américains deviennent des « canards boiteux » commence véritablement. C’est souvent après six ou sept ans au pouvoir que les présidents deviennent profondément impopulaires — c’est ce qui est arrivé à George W. Bush. Se pose également la question de savoir s’il faut considérer cela comme son premier ou son deuxième mandat, étant donné qu’il est inhabituel d’avoir une période intermédiaire. Mais on commence à avoir l’impression qu’il est la force politique dominante de la scène américaine depuis près de 12 ans. C’est long selon les normes américaines.

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Certaines des dynamiques que l’on observe chez Orbán commencent à apparaître. Les gens disent : tu as fait toutes ces promesses, tu as dit que tu rendrais l’Amérique grande, que tout allait être merveilleux. Mais ils regardent la station-service et l’essence est chère. Biden a été catastrophique sur l’inflation — mais Trump ne fait pas mieux. Où sont les résultats ? Tout ce qu’ils voient, c’est le chaos : ils se réveillent et ne savent pas ce qui se passe chez eux, ne savent pas ce qui se passe à l’étranger. Pourquoi devraient-ils rester avec lui ?

Est-ce donc le moment où son emprise sur le pays — et peut-être même son emprise sur le Parti républicain — commence à s’effriter ? Ou serait-il naïf de le dire, comme nous l’avons été à chaque tournant précédent lorsque les gens faisaient le même genre de prédictions ?

Krastev : Pour être honnête, vous êtes bien mieux placé pour en juger. Il faut vivre dans un pays pour comprendre le moment où quelque chose change soudainement dans la façon dont les gens perçoivent quelqu’un. Je ne pense pas qu’on puisse facilement le voir de l’extérieur. Mais je sais une chose : quand cela arrive, cela arrive très vite.

C’est intéressant de revenir à Viktor Orbán. Orbán a cru à un moment donné qu’il pouvait remporter les élections qu’il avait si lourdement perdues, avec un taux de participation de 80 %. Pourquoi un homme politique aussi avisé que lui aurait-il cru cela ? Parce qu’il avait l’habitude de gagner. L’histoire avec Trump risque d’être similaire : quelque chose de mineur va se produire. Pas une grande guerre, pas un gros scandale. Quelque chose comme le fameux débat avec Joe Biden : rien n’a changé dans l’état physique de Biden d’un jour à l’autre, mais il suffit d’une raison pour prétendre que quelque chose a radicalement changé. Les élections de mi-mandat pourraient être ce moment-là, mais cela pourrait arriver encore plus tôt ou encore plus tard, et ce sera déclenché par quelque chose de très, très insignifiant.

Il y a une chose qui distingue Trump, à mon avis, de tous les présidents américains précédents : il s’en fiche sincèrement. Il se fiche de ce qu’ont fait ceux qui l’ont précédé — il n’a aucune relation particulière avec aucun ancien président américain, aucune vénération particulière pour Andrew Jackson malgré ce que les historiens et les politologues ont dit de cette ressemblance. Il se fiche de chacun d’entre eux. À mon avis, il se fiche aussi de savoir qui lui succédera. Il n’est même pas monarchique au sens classique du terme. Il veut que ses enfants aient de l’argent, et il fait beaucoup pour s’en assurer. Mais il ne souhaite pas les voir devenir de futurs présidents — car si lui-même ne l’est pas, cela n’a aucune importance à ses yeux.

Cela le rend profondément différent, car d’une certaine manière, il incarne l’idée que le monde se résume à une seule personne. C’est une version grotesque de l’individualisme. C’est, à mon avis, le paradoxe du mouvement conservateur. Le mouvement conservateur a toujours détesté l’individualisme des libéraux — et puis ils sont allés élire et soutenir un homme qui croit que le monde, c’est juste lui.

Mounk : Permettez-moi d’avancer deux prédictions. La première est qu’il me semble qu’il y a de bonnes chances que l’emprise de Trump sur la politique américaine soit en train de s’effriter en ce moment. J’ai pris grand soin de formuler cette prédiction car, comme je l’ai mentionné tout à l’heure, il m’est arrivé tant de fois de me tromper. Mais il est difficile d’imaginer comment il pourrait se réinventer une nouvelle fois de manière à redevenir une figure d’espoir pour la plupart des gens.

Sa cote de popularité est nettement en baisse. Ce qui est frappant, c’est que presque toutes les personnes qui le désapprouvent le font avec une forte intensité. Parmi la minorité d’Américains qui l’approuvent, la plupart le font sans grande conviction : ils pensent qu’il est meilleur que les démocrates, et ces derniers continuent de souffrir d’un très grave problème d’image et d’un très grave problème de fond. Beaucoup de conservateurs disent : « Je suis en quelque sorte obligé d’approuver Trump parce que l’alternative, ce sont des gens que je déteste vraiment. » Le nombre de personnes qui approuvent fortement Trump est très faible aujourd’hui. Il dispose clairement d’une base fanatique — environ un Américain sur dix qui l’adore tout simplement. Mais la faiblesse de son soutien global signifie que rien ne peut empêcher une chute de popularité. Si l’économie, qui se porte encore relativement bien, venait à basculer en récession à un moment donné au cours des trois prochaines années ; s’il perdait vraiment les élections de mi-mandat ; si certains républicains commençaient à le critiquer de toutes parts – ce qui commence à se produire avec la guerre en Iran –, on pourrait soudainement le voir développer une réelle faiblesse d’une manière qu’il n’a pas encore connue jusqu’à présent.

C’est sur son emprise à long terme sur la politique américaine que je deviens beaucoup plus pessimiste. Nous pensions avoir battu Trump en 2020 et que c’était vraiment la fin. Il s’en est suivi quelques années – très difficiles à se rappeler aujourd’hui, en partie parce qu’elles ont été si décourageantes tout au long – durant lesquelles Joe Biden se prenait pour un nouveau FDR, un président transformateur, et quatre ans plus tard, Trump était de retour au pouvoir. On observe un phénomène similaire au Brésil, où l’on m’a longuement expliqué que ce pays était le modèle à suivre pour vaincre les populistes — qu’il fallait imposer de réelles restrictions à la liberté d’expression, qu’il fallait emprisonner les gens s’ils tenaient des propos inacceptables. Ils ont réussi à mettre leur populiste derrière les barreaux et à passer à autre chose. Pourtant, les marchés prédictifs favorisent actuellement Flávio Bolsonaro, le fils de Jair Bolsonaro, comme prochain successeur de Lula.

Je pense que les démocrates ont de bonnes chances de remporter les élections de mi-mandat, et je suis en fait plus optimiste pour 2028 que bon nombre de mes amis et collègues. D’ici 2028, Trump sera probablement si impopulaire qu’il sera très difficile, même pour un bon candidat républicain, de sauver le parti — tout comme John McCain était un candidat très solide en 2008, une figure politique très compétente, mais qu’il a eu beaucoup de mal à remporter un troisième mandat pour son parti compte tenu de l’impopularité de George W. Bush.

Ce qui m’inquiète, c’est 2032. D’ici là, la dynamique aura probablement changé. On verra sans doute un président démocrate qui ne saura pas vraiment comment transformer le pays ou susciter un engouement de masse pour son parti, ce qui ouvrira grand la voie à une deuxième vague de politique populiste aux États-Unis. Il y a toutes sortes de personnalités prêtes à hériter de cela : JD Vance, bien sûr, diverses autres figures du Parti républicain, des personnalités médiatiques comme Tucker Carlson. Chez les populistes, ce sont très souvent des membres de leur propre famille qui finissent par prendre le relais. Bolsonaro avait une option très viable en la personne d’un gouverneur de droite allié de São Paulo, qui était raisonnablement populaire et aurait probablement battu Lula — mais il a finalement décidé que ce devait être son fils, la seule personne en qui il pouvait avoir confiance. Donald Trump pourrait en venir à ressentir la même chose à l’égard de Donald Trump Jr. Je pense que la probabilité que Donald Trump Jr. soit le candidat républicain en 2032 – peut-être pas en 2028, mais en 2032 – est largement sous-estimée aux États-Unis.

Krastev : C’est intéressant car, d’une certaine manière, vous croyez au moins que Trump a des ambitions monarchiques. Mais je ne peux pas l’imaginer céder le pouvoir à qui que ce soit — c’est ce qui le rend si unique. S’il n’est plus au pouvoir en 2032, je ne crois pas qu’il puisse conserver l’emprise qu’il a actuellement sur le Parti républicain. Sur ce point, je suis bien plus disposé à vous donner raison. La seule chose que j’ajouterais, c’est que tant de choses peuvent se passer dans les trois ou quatre prochaines années que notre conversation pourrait prendre une tournure totalement différente. Imaginez une véritable escalade, un événement dramatique ici ou là — soudain, nous parlerions de tout autre chose.

Ce que je trouve vraiment dramatique — et c’est quelque chose que je trouve commun à des figures comme Trump, Poutine et Xi —, c’est qu’ils vivent tous avec l’idée que l’avenir est quelque chose à craindre. D’une certaine manière, ils essaient d’empêcher l’avenir. Ils agissent ainsi parce qu’ils ont peur que, sinon, il arrive quelque chose qu’ils ne veulent pas voir arriver. C’est pourquoi ce qui nous apparaît comme la destruction de l’ordre leur apparaît comme la prévention d’une catastrophe — comme s’ils avaient connaissance d’une catastrophe que le reste d’entre nous ne peut pas voir.

Mounk : En parlant de crainte de l’avenir, parlons de l’Europe. Mon amie Melissa Chen a fait l’autre jour une observation intéressante qui m’a frappé. Elle a grandi à Singapour, et elle disait que Singapour entretient une alliance de longue date avec les États-Unis, mais que cela n’a jamais été une alliance sentimentale comme c’est le cas pour l’Europe. Singapour a en gros regardé autour d’elle et s’est dit : on ne peut pas faire confiance à la Chine, on ne peut pas faire confiance à l’Union soviétique, on ne fait pas particulièrement confiance aux États-Unis non plus — mais vu les alternatives disponibles, c’est le wagon auquel on va s’attacher. Ils ont toujours monté les différentes puissances les unes contre les autres tout en restant dans une alliance solide avec les États-Unis. Ce qui frappe Melissa, c’est que les Européens sont très sentimentaux dans leur relation avec les États-Unis — c’est vraiment comme avoir affaire à un parent compliqué qui est plus riche et plus puissant que vous. On les aime, on veut croire qu’on est liés d’une manière profonde, mais on leur en veut aussi un peu. Ce sentimentalisme rend les Européens incapables d’envisager la relation avec les États-Unis en termes purement stratégiques.

On pourrait dire qu’il existe aujourd’hui en Europe une forte tentation de rompre l’alliance avec les États-Unis – de dire que l’Amérique sous Trump s’est tellement éloignée des valeurs européennes et est devenue si peu fiable que l’Europe devrait complètement changer sa posture dans le monde. Dans la mesure où cela signifie renoncer à l’illusion que l’Amérique est un partenaire fiable et, d’une certaine manière, altruiste, je pense que c’est tout à fait juste. Mais ce que l’observation de Melissa implique en réalité, c’est que l’Europe devrait adopter une relation beaucoup plus transactionnelle avec les États-Unis, tout en reconnaissant que la relation transatlantique reste supérieure aux alternatives disponibles – une alliance avec la Russie de Poutine ou la Chine de Xi Jinping. Que pensez-vous de cette observation ?

Krastev : C’est un point très important, et vous avez tout à fait raison de dire qu’il ne s’agit pas simplement d’alliances ou d’intérêts. L’Europe était un projet américain. Après la Seconde Guerre mondiale, l’Europe était un projet américain. Ce qui se passe actuellement entre les États-Unis et l’Europe n’est donc pas un conflit sur l’avenir : les Européens ont le sentiment que quelqu’un leur enlève leur passé. Si l’Amérique n’est pas ce qu’ils croyaient qu’elle était, alors qu’était l’Europe toutes ces années ?

C’est pourquoi ce que vivent les Européens est une crise d’identité, et pas seulement une crise stratégique – pourquoi ils se sentent trahis par l’histoire, et pas simplement par l’Amérique. Prenons la période d’après-guerre. Il y avait quatre identités véritablement exceptionnelles – non pas parce qu’elles prétendaient l’être, mais parce que l’histoire les avait rendues telles. Il y avait, bien sûr, l’Union soviétique et les États-Unis, les deux grandes puissances qui ont façonné la Guerre froide. Il y avait l’Allemagne – le pays qui a commis ces actes. Il y avait Israël – le peuple qui en a été victime. Aucune de ces quatre identités n’existe plus sous la forme qu’elle avait autrefois. L’Union soviétique n’existe tout simplement plus. L’Amérique sous Trump a déclaré qu’elle n’était plus une puissance libérale, qu’elle n’était plus réfractaire à l’idée d’être une hégémonie à nu. Une Allemagne passive ne peut survivre dans un monde où la sécurité de l’Union européenne exige un budget de défense allemand conséquent. Israël, aux yeux de beaucoup, a totalement perdu son identité de victime — c’est désormais une tout autre histoire.

C’est pourquoi, pour les Européens, la crise dans les relations avec les États-Unis n’est pas une crise des intérêts européens. C’est une crise de l’identité européenne. Si l’Amérique n’est pas ce que nous croyions qu’elle était, alors qui sommes-nous ?

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Le dilemme post-populiste

Yascha Mounk — Mon, 20 Apr 2026 04:30:50 GMT

La traduction suivante de mon article original en anglais a été publiée le 15 avril dans Le Point.

Les partisans de Péter Magyar célèbrent sur les rives du Danube, le Parlement hongrois en arrière-plan. (Photo de Ferenc ISZA / AFP via Getty Images)

Viktor Orban, qui dirigeait la Hongrie depuis seize ans et aura fait de ce petit pays d’Europe centrale la vitrine internationale de la « démocratie illibérale » – selon sa propre formule, brandie avec fierté –, vient d’essuyer une défaite cinglante dans les urnes. Le principal parti d’opposition, Tisza, devrait décrocher plus des deux tiers des sièges à l’Assemblée nationale. Le succès de Péter Magyar est si net que Viktor Orban a reconnu sa défaite quelques heures seulement après la fermeture des bureaux de vote, en félicitant son successeur.

Cette victoire n’en est que plus saisissante qu’Orban s’était montré, au fil des années, redoutablement efficace pour mettre la vie publique hongroise sous coupe réglée. Il avait tissé un vaste réseau de vassaux dont la fortune dépendait de son bon vouloir. Il s’était imposé comme le porte-voix des valeurs conservatrices auxquelles adhère une large part de l’électorat. Et il avait surtout excellé à se mettre en scène comme le seul homme capable de protéger la Hongrie contre ses ennemis.

Des ennemis changeant au gré des besoins du moment. Ce furent tour à tour George Soros – né en Hongrie et ancien financeur des études d’Orban à Oxford –, l’Union européenne, qui ne s’est mise à dénoncer ses abus de pouvoir pourtant flagrants qu’après les avoir tolérés bien trop longtemps, puis l’Ukraine, accusée, dans les versions les plus délirantes de la dernière campagne, de nourrir des visées d’invasion sur la Hongrie. Une seule chose, en revanche, ne variait jamais : l’insistance d’Orban à présenter la menace comme existentielle et à se poser en unique rempart de la nation hongroise.

Mais après de longues années au pouvoir, les dirigeants finissent généralement par être jugés moins sur leur rhétorique que sur leur bilan. Et celui d’Orban paraissait de plus en plus désastreux.

Jadis l’un des pays les plus prospères d’Europe centrale, la Hongrie est aujourd’hui le plus pauvre de l’Union européenne ; ces dernières années, le niveau de vie du Hongrois moyen est même tombé en dessous de celui de pays historiquement bien plus démunis, comme la Roumanie ou la Bulgarie. La corruption y est si profondément enracinée qu’elle a commencé à peser sur la vie quotidienne des citoyens ordinaires ; l’impunité manifeste dont bénéficiaient les alliés d’Orban, y compris lorsqu’ils violaient gravement la loi, a largement contribué à éloigner de lui, en quelques mois, nombre de ses anciens soutiens. Et sur la scène internationale, un pays qui avait subi pendant un demi-siècle la domination brutale de l’Union soviétique – notamment en 1956, lorsqu’un gouvernement réformateur fut écrasé par les chars du Kremlin – s’est retrouvé davantage aligné sur Moscou que sur Bruxelles, une évolution que beaucoup de Hongrois ont fini par regarder avec amertume.

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L’homme qui a su tirer parti de ces défaillances avait lui-même été, pendant l’essentiel de sa vie d’adulte, un homme du sérail « orbanien ». Péter Magyar a gravi les échelons du pouvoir – à la tête d’un programme public de prêts étudiants puis au conseil d’administration d’entreprises d’État – grâce à ses liens étroits avec le gouvernement. Il n’a rompu avec Viktor Orban qu’en 2024. Lorsqu’une grâce présidentielle accordée à un complice dans une affaire d’abus sexuels sur mineurs a provoqué un tollé national, Péter Magyar a pris ses distances avec ses alliés politiques en accordant à une chaîne YouTube indépendante un entretien devenu viral. Quelques semaines plus tard, il organisait des rassemblements de masse ; quelques mois après, le nouveau parti qu’il venait de créer recueillait 30 % des voix aux élections européennes. Depuis, Péter Magyar s’est positionné au centre droit, en arrimant sa jeune formation à des partis démocrates-chrétiens comme la CDU de Friedrich Merz.

La victoire de l’opposition offre aux Hongrois une occasion cruciale de redresser une démocratie mal en point et de remettre leur pays sur la voie de la croissance. Elle permettra aussi à l’Union européenne de parler bien plus aisément d’une seule voix, notamment sur la guerre en Ukraine. Et elle inflige un camouflet humiliant aux nombreux conservateurs américains qui, ces dernières années, ont fait de la Hongrie l’écran de projection de leurs fantasmes politiques. Il est, à cet égard, révélateur que JD Vance ait jugé si important de consolider les chances de réélection d’Orbán qu’il a effectué une escale remarquée à Budapest en pleine négociation avec l’Iran.

Il y a dans tout cela de quoi se réjouir sincèrement. Mais à cette joie, j’aimerais ajouter quelques remarques plus sobres, cette fois du point de vue du politologue.

Si la Hongrie revêt une telle importance, que d’aucuns jugeront disproportionnée, c’est qu’elle a longtemps fait figure de cas d’école dans l’étude de la solidité des institutions démocratiques. Jadis, les politologues avaient tendance à penser que des pays aussi prospères, et dotés d’une tradition démocratique aussi ancienne que la Hongrie, n’étaient pas susceptibles de basculer dans la dictature. La capacité d’Orbán à saper des institutions clés de la démocratie, comme la liberté de la presse, semblait donc montrer que même des pays situés au cœur du monde démocratique pouvaient être vulnérables à un grave « recul démocratique ». D’où le caractère remarquable de la défaite d’Orbán par les urnes – et du fait qu’il l’ait reconnue, au lieu de chercher à fausser le scrutin. Le résultat de dimanche devrait donc nous rendre un peu plus confiants dans les capacités de résilience démocratique d’autres pays où des démagogues s’emploient chaque jour à contourner les limites constitutionnelles de leur pouvoir, y compris les États-Unis.

Les enjeux politiques ont pris une telle ampleur que, de la Hongrie aux États-Unis, chaque grand scrutin est désormais volontiers présenté comme « l’élection la plus importante de notre vie ». Mais le succès de l’opposition, qui n’a réussi à évincer Orban qu’à sa quatrième tentative, rappelle aussi que la conquête du pouvoir par les démagogues – et les efforts qu’ils déploient ensuite pour le verrouiller – s’inscrit dans le temps long. Il est rare qu’une seule élection leur suffise pour concentrer tous les leviers de pouvoir entre leurs mains. Malgré tous ses efforts pour bétonner son emprise, Orbán n’y est manifestement pas parvenu en seize ans.

À l’inverse, une seule défaite suffit rarement à écarter durablement le danger que représentent de tels mouvements. Aux États-Unis, un démagogue que beaucoup croyaient politiquement fini après sa première défaite électorale est parvenu à revenir au pouvoir. Au Brésil, un autre, que l’on disait écarté pour de bon – et même emprisonné – après une défaite, pourrait bientôt aider son fils à accéder à la présidence. Le combat pour la démocratie est un marathon, pas un sprint.

Pour des raisons analogues, il serait prématuré de conclure que la menace sur la démocratie hongroise est désormais écartée. Magyar a remporté une victoire écrasante, et sa majorité des deux tiers lui donnera les coudées franches. Mais la coalition qu’il a agrégée est si hétérogène qu’elle peinera à s’accorder sur l’art de gouverner. Et lui-même reste, à bien des égards, idéologiquement indéchiffrable.

Même s’il est sincère lorsqu’il promet de gouverner dans le respect de l’État de droit, Péter Magyar se heurtera à ce que j’en suis venu à désigner comme le « dilemme post-populiste ». Viktor Orban a placé tant de fidèles à tant de postes que, même réduit à une poignée de députés, son camp gardera mille moyens de saboter l’action du gouvernement. Magyar n’a donc devant lui que deux mauvaises options : soit il respecte scrupuleusement les règles existantes, mais il laisse alors en place, à des postes clés de l’administration et des médias publics, des obligés corrompus de Viktor Orban, et se condamne à gouverner entravé ; soit il écarte tous ceux dont la loyauté va plus à Orban qu’à la Constitution, mais il banalise alors l’idée qu’à chaque alternance, le nouveau Premier ministre peut purger l’appareil d’État des nominations de son prédécesseur. C’est aussi pour cela qu’un revers, même sévère, infligé à des démagogues ne signe pas forcément leur disparition politique.

Reste une ironie délicieuse dans le caractère déséquilibré de la victoire de Péter Magyar. En seize ans de pouvoir, Viktor Orban a plusieurs fois retouché le système électoral pour le biaiser au profit de son parti. L’opposition étant divisée, et lui comptant toujours arriver en tête, il avait mis en place un mode de scrutin qui surreprésente massivement le vainqueur en voix. Maintenant que les électeurs hongrois se sont enfin retournés contre lui, il est pris à son propre piège. Avec environ 40 % des suffrages, son parti détiendra moins d’un tiers des sièges au Parlement.

Les démagogues cherchent toujours à tordre les institutions à leur profit. Mais, comme le montre la déroute d’Orban, l’exercice est plus incertain qu’il n’y paraît. Les calculs électoraux du lendemain démentent souvent ceux de la veille. Et la fréquence avec laquelle les manipulations du système finissent par se retourner contre leurs auteurs est l’un des petits signes que les institutions démocratiques ont peut-être mieux résisté qu’on ne l’imaginait il y a encore quelques années.

Plus d’une décennie après l’ouverture d’une séquence politique largement dominée par la menace que les démagogues font peser sur les institutions démocratiques, il est temps de reconnaître que les grilles de lecture les plus simplistes dissimulent plus qu’elles n’éclairent. La plupart des pays ne sont ni des démocraties parfaites ni des dictatures pures et simples ; ils se situent quelque part sur le continuum incertain qui relie les unes aux autres.

C’est pourquoi, dans la plupart des cas, le péril le plus probable n’est pas une bascule imminente dans la dictature ouverte. Il tient plutôt au fait que les gouvernants faussent gravement les règles du jeu sans parvenir, pour autant, à éliminer l’opposition.

Il y a là une leçon importante pour tous ceux qui s’inquiètent de l’état des institutions démocratiques dans leur propre pays. Le vrai danger, aujourd’hui, pour les États-Unis, n’est pas de ressembler bientôt aux dictatures les plus brutales de la planète. C’est de se muer en « démocratie sale », où les détenteurs du pouvoir parviennent à récrire les règles à leur avantage sans rendre pour autant les élections totalement vides de sens.

Qu’il s’agisse de la Hongrie ou des États-Unis, le fait de regarder la situation en face oblige à adopter une vision plus nuancée de la manière dont les démocraties naissent et meurent. Le destin des vieilles démocraties ne se joue sans doute ni dans le triomphe total ni dans la défaite totale des forces de la liberté ; il se décide à travers des choix accumulés pendant des décennies, non en quelques jours.

Mais cette compréhension plus fine des complexités propres à notre époque ne doit pas nous empêcher de nous réjouir lorsqu’une bonne nouvelle survient enfin. Et tous ceux qui tiennent à des principes fondamentaux comme l’État de droit devraient saluer la défaite d’Orban comme un grand pas dans la bonne direction. Le scrutin de dimanche a été un bon jour pour la Hongrie – et un bon jour pour la démocratie.

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Sebastian Mallaby sur la sécurité de l’IA et la course à la superintelligence

Yascha Mounk — Wed, 15 Apr 2026 04:30:49 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Sebastian Mallaby est l’auteur de plusieurs ouvrages, dont The Infinity Machine: Demis Hassabis, DeepMind, and the Quest for Superintelligence. Ancien rédacteur en chef adjoint du Financial Times et deux fois finaliste du prix Pulitzer, Mallaby est Paul A. Volcker Senior Fellow en économie internationale au Council on Foreign Relations.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Sebastian Mallaby discutent des raisons pour lesquelles les développeurs d’IA craignent et font progresser simultanément une technologie potentiellement dangereuse, de la question de savoir si les modèles d’IA open source présentent des risques de sécurité inacceptables, et des différences entre les approches de la Chine et des États-Unis en matière de sécurité de l’IA.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Il y a quelque chose qui m’a frappé à propos de la Silicon Valley en général, et que vous mettez vraiment en lumière dans votre livre à travers le prisme d’un personnage spécifique : c’est que tant de gens dans la Silicon Valley semblent à la fois croire que l’intelligence artificielle est une technologie miraculeuse qui apporte beaucoup de bienfaits, mais aussi une technologie vraiment dangereuse — une technologie qui pourrait potentiellement anéantir toute l’humanité. Certains des efforts majeurs visant à faire progresser l’intelligence artificielle ont en fait été motivés par la volonté de comprendre cette technologie et de la faire évoluer de manière à ce qu’elle soit sûre. Pourtant, ces mêmes personnes semblent être à l’avant-garde du développement de la technologie même dont elles préviennent qu’elle pourrait détruire le monde.

Comment devons-nous interpréter cela ? S’il ne s’agissait que d’une seule personne, on pourrait penser qu’il s’agit d’une forme de schizophrénie, mais on voit ce thème réapparaître sans cesse dans différents contextes — à travers l’histoire de la création d’OpenAI et de Sam Altman, mais aussi, bien sûr, dans l’histoire de DeepMind, que vous racontez dans votre nouveau livre

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Sebastian Mallaby : Oui, vous avez tout à fait raison. J’ai été stupéfait de constater que si l’on pense à n’importe lequel des premiers laboratoires — comme DeepMind, fondé en 2010 —, les deux fondateurs scientifiques, Shane Legg et Demis Hassabis, se sont rencontrés lors d’une conférence sur la sécurité. Puis, si l’on regarde 2015 : les premières discussions entre Elon Musk et Sam Altman au sujet de la création d’OpenAI portaient toutes sur la sécurité, sur le fait d’être responsable, d’être plus sûr que DeepMind. C’était comme une sorte de compétition en matière de sécurité.

Ensuite, on avance et le laboratoire suivant qui voit le jour est Anthropic, qui a été lancé comme un groupe dissident estimant qu’OpenAI n’était pas assez sûr. Ils reproduisent donc en quelque sorte l’histoire qui s’était déjà produite plus tôt dans la rivalité entre OpenAI et DeepMind. Chacun de ces laboratoires a commencé avec l’idée qu’il serait plus sûr. Même Elon Musk, lorsqu’il se lance dans Grok ou XAI, arrive avec un passé où il a proclamé sa terreur du risque existentiel lié à l’IA, remontant à 2012, lorsqu’il a rencontré Demis Hassabis pour la première fois.

Vous avez donc raison, ils sont tous schizophrènes et c’est un schéma récurrent. Comment interpréter cela ? Eh bien, en fin de compte, j’ai le sentiment qu’il s’agit d’une version amplifiée de nous tous. Vous et moi, nous sommes à la fois enthousiasmés par la technologie et effrayés par elle. Pourtant, nous faisons le pari, nous allons de l’avant. Pourquoi agissons-nous ainsi ? Parce que nous sommes humains. Si nous ne le faisions pas, les humains vivraient encore dans des cavernes. Nous acceptons le risque technologique, et c’est exactement ce que font ces gens-là.

Mounk : L’un des leitmotivs de votre livre est cette phrase que Geoffrey Hinton — un ancien invité de ce podcast — prononce, en référence à Oppenheimer, selon laquelle le frisson de la découverte est si intense que même si l’on s’inquiète beaucoup de ses implications, il est impossible d’y résister. Je me demande, d’après vos conversations avec Demis et d’autres acteurs du secteur, s’il est possible de réguler cette technologie.

J’ai trouvé cela très intéressant lorsque j’ai reçu Nate Soares dans le podcast — coauteur avec Eliezer Yudkowsky du livre If Anyone Builds It, Everyone Dies. Il m’a semblé trop pessimiste quant aux perspectives d’une annihilation technologique ; il pensait en gros que l’IA allait sans aucun doute essayer de nous tuer. Puis j’ai trouvé qu’il était vraiment optimiste quant à notre capacité à y faire face grâce à des politiques publiques — en mettant en place les incitations adéquates pour que personne ne construise la machine qui nous tuerait à coup sûr si nous la construisions. J’ai été frappé par son pessimisme sur le premier point et son optimisme sur le second.

OpenAI a été fondée pour être vraiment sûre, Anthropic est en quelque sorte une spin-off d’OpenAI, une spin-off hostile créée par des personnes inquiètes au sujet d’OpenAI, et aujourd’hui, Anthropic est en quelque sorte le leader du peloton. Cela signifie-t-il simplement que notre destin dépend de ce que sera la tendance naturelle de cette technologie ?

Mallaby : Non, je pense que c’est trop fataliste. Je suis d’accord avec vous pour dire que, selon le point de vue de Yudkowsky, il y a une caricature extrême à la fois du niveau de risque — une probabilité de 100 % de catastrophe, ce qui, à mon sens, est tout simplement ridiculement élevé — et, en même temps, un optimisme excessif quant à la capacité de nos politiques à y remédier. Cela me rappelle Jeffrey Sachs qui, il y a 20 ans, discutait de l’aide au développement : il soulignait toujours à quel point les pays en développement étaient profondément pauvres et dysfonctionnels, puis il disait : « mais si vous leur accordez beaucoup d’aide, nous pouvons tout régler ». Les deux parties avaient tort. Je pense que c’est une posture classique de ceux qui plaident en faveur d’une action gouvernementale radicale : exagérer le problème puis minimiser les défis politiques pour y remédier.

Mais je ne pense pas qu’il soit correct de dire que nous sommes otages d’une technologie sur laquelle nous n’avons aucun contrôle, car il existe des moyens de la contrôler — on peut contrôler à la fois son codage et sa conception algorithmique.

Il existe tout un domaine de recherche sur l’alignement visant à faire en sorte que les grands modèles linguistiques s’alignent sur les priorités humaines, et si davantage d’investissements y étaient consacrés, nous aurions de meilleures chances de mieux les aligner. C’est quelque chose qui peut être fait et sur lequel on peut travailler.

Un exemple en est le UK AI Security Institute, qui mène une partie de cette recherche sur l’alignement. Ils ont un jour découvert un moyen de pirater n’importe lequel des principaux grands modèles linguistiques à l’aide d’une phrase spécifique qui le déverrouillait pour lui faire faire des choses qui étaient censées être interdites. Une fois que vous découvrez cela, vous le signalez aux laboratoires et ils corrigent la faille, ils corrigent la vulnérabilité de sécurité. Le fait est que vous pouvez agir sur le plan algorithmique. Vous pouvez également agir sur le plan politique.

Les modèles d’IA open source et open weight sont ridiculement dangereux. Pourquoi autoriserait-on ce genre de technologie à circuler sans aucune possibilité de la rappeler si quelqu’un commençait à l’utiliser pour une cyberattaque massive contre des infrastructures ? C’est de la folie.

Mounk : Pouvez-vous expliquer un peu ce qu’est l’open source ? Je pense que les gens ne savent peut-être pas très bien ce que c’est en général, ni ce que cela signifie en matière d’IA.

En général, l’open source a toujours été l’approche idéaliste et altruiste du logiciel : vous pouvez le personnaliser vous-même, vous n’êtes pas à la merci d’un conglomérat d’entreprises. On observe une tendance chez les laboratoires d’IA qui ne sont peut-être pas à la pointe de la technologie – capables de créer des modèles très puissants, mais légèrement moins performants que les plus avancés – à passer à l’open source, car c’est un moyen d’attirer les gens vers ces modèles et de les inciter à les utiliser.

Comme vous le dites, cela signifie en gros que vous pouvez télécharger un modèle sur votre propre machine et l’exécuter à partir de celle-ci d’une manière qui n’est plus soumise au contrôle de son créateur d’origine. Dans de nombreux contextes, cela aura des aspects positifs : cela rend l’utilisation de la technologie moins coûteuse. Cela signifie, par exemple, que si je voulais traiter des informations vraiment sensibles, si je voulais créer un index pour un éditeur et que celui-ci ne voulait courir aucun risque que quelqu’un puisse entraîner ses modèles d’IA sur ces informations, je peux le faire avec un modèle open source car ce serait en boucle fermée. Je sais que les informations ne sont transmises à personne, car je ne les traite pas sur Internet.

Il y a donc beaucoup d’aspects positifs. Mais vous dites, ce qui est intéressant, qu’en termes d’atténuation des risques, c’est vraiment mauvais — car ces mêmes caractéristiques signifient aussi que si quelqu’un commence à utiliser cela pour développer une arme biologique très puissante, il n’y a aucun moyen pour quiconque de savoir que c’est à cela qu’il sert, ni de l’en empêcher.

Mallaby : Il y a eu récemment au Mexique une cyberattaque à grande échelle : les dossiers électoraux de pratiquement tout le monde ont été piratés. Cela a été fait avec l’aide d’Anthropic. J’ai entendu dire que c’était plus qu’une simple aide ; en gros, un groupe a utilisé Claude pour mener cette attaque et Claude a effectué la majeure partie du piratage à leur place. OpenAI a également été utilisé dans une certaine mesure, notamment le modèle ChatGPT. Une fois que les laboratoires ont découvert que cette attaque était en cours, ils l’ont stoppée, car ils en avaient la capacité — ce n’était pas en open source.

Elle ne se trouvait pas sur la machine des malfaiteurs ; elle était utilisée via un serveur contrôlé par les laboratoires. C’est un cas concret illustrant comment on peut mettre fin à une attaque.

J’ai participé à des exercices de simulation de guerre organisés par l’Institut RAND, et le scénario cauchemardesque classique est celui où des vagues successives d’attaques frappent les infrastructures occidentales, menées par un agresseur non identifié — ça pourrait être le gouvernement chinois, ça pourrait être un groupe terroriste, on ne sait tout simplement pas. Tout ce que l’on sait, c’est que toutes les infrastructures sont hors service : personne n’a d’eau potable, personne n’a d’électricité, tout le monde panique, et vous ne savez pas comment y mettre fin car vous ne savez pas qui est l’agresseur.

Pourquoi prendrions-nous ce risque ? Nous avons des jeux de guerre qui nous montrent comment cela se passerait. Nous sommes confrontés à cette réalité et nous devrions agir concernant les modèles open source. Ce n’est pas facile car ils circulent déjà, mais il faut au moins empêcher la création des plus puissants à partir de maintenant.

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Mounk : Llama, les modèles de Meta, sont open source. Les Chinois ont également publié de nombreux modèles open source. Des entreprises comme DeepSeek, ainsi que les nombreuses autres entreprises chinoises qui disposent désormais de modèles d’IA assez puissants, ont créé des modèles très performants et très puissants, mais ils ne sont pas aussi performants que les dernières versions de ChatGPT, Claude et Gemini. Il y a une sorte de raison concurrentielle à publier des modèles open source si l’on est un peu à la traîne, car personne ne va payer un prix élevé pour avoir accès à votre modèle — les gens vont utiliser celui qui est le plus performant. Mais ces modèles sont suffisamment puissants pour que, si vous pouvez les mettre à la disposition du public à un prix bien inférieur, ils soient largement utilisés, ce qui est bon pour la visibilité et toutes sortes d’autres choses.

Il est frappant de constater que le gouvernement chinois, qui est en général manifestement très conscient de sa capacité à contrôler ce qui se passe dans son pays et, d’une certaine manière, dans le monde, a laissé cette situation se développer. Cela renvoie à une idée reçue plus large : l’une des dynamiques en jeu ici est une course à la compétitivité entre les États-Unis et la Chine, et la Chine serait moins intéressée par la sécurité de l’IA que les États-Unis. Je pense que vous n’êtes pas si sûr de cette idée reçue.

Mallaby : Une vision courante dans les cercles du gouvernement américain est la suivante : l’Union soviétique et les États-Unis ont traversé la crise des missiles de Cuba, ils ont compris le risque existentiel de la technologie nucléaire, ils saisissent que certaines armes peuvent être existentielles. Les Chinois, en revanche, associent le risque catastrophique du XXe siècle à la Grande Famine, à la Révolution culturelle, à des désastres d’origine politique. Ce ne sont pas les quasi-accidents technologiques. Au contraire, en Chine, la technologie est associée à la croissance miraculeuse des 25 dernières années. Ils veulent la technologie, ils adorent la technologie. C’est l’histoire classique, et si vous essayez de leur parler de limiter la technologie, vous pouvez oublier.

Je viens de passer huit jours là-bas et j’ai été vraiment frappé par la façon dont tant les chercheurs universitaires de haut niveau que les dirigeants des entreprises industrielles d’IA parlaient de sécurité. Quand j’étais là-bas, il y avait tout un tollé autour d’Open Claw — un agent que l’on peut télécharger sur son ordinateur et laisser faire des choses de manière autonome : gérer ses e-mails, faire ses courses, etc. C’est plutôt bien techniquement, mais c’est aussi dangereux car il faut exposer son ordinateur à cet agent et on ne sait pas ce qu’il va faire de toutes nos données. C’est une sorte de code open source, donc qui sait ce qu’il va faire.

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Tous les professeurs de Tsinghua et autres chercheurs en IA à qui j’ai parlé disaient que les gens ne devraient pas télécharger ce logiciel — et pourtant, des files de Chinois lambda s’étendaient devant le siège de Tencent, attendant que des ingénieurs les aident à l’installer sur leurs ordinateurs portables. Finalement, le gouvernement est intervenu et a déclaré que les gens ne devaient pas l’installer.

Je pense que le débat bascule en Chine. L’État chinois n’est pas opposé à la réglementation — il a déjà largement réglementé Internet. Pourquoi ne voudrait-il pas contrôler les modèles open source, qui pourraient devenir dangereux ? Il me semble trop défaitiste de simplement supposer qu’il ne le fera pas.

Mounk : Une partie du problème réside peut-être simplement dans le fait que le mot « sécurité » est un terme très large et très vaste, et l’argument a été avancé selon lequel les gens y entendent des choses très différentes. Cela tient en partie au fait que les États-Unis sont très influencés par la science-fiction, et donc le type de sécurité que nous imaginons est celui de la montée en puissance des robots : les robots vont-ils essayer de nous tuer ? Même à un niveau un peu moins élevé, on pense à des risques comme les armes biologiques de synthèse, etc.

En Chine, lorsque les gens parlent de sécurité de l’IA, ils font en partie référence à la sécurité politique : ces machines doivent adhérer à un ensemble particulier de points de vue, ne pas donner trop d’informations sur certains événements historiques et présenter une image positive du Parti communiste chinois. Bien sûr, une grande partie de ce qui se passe lors de la phase post-entraînement aux États-Unis consiste à s’assurer que Gemini, ChatGPT, Claude, etc. ne franchissent pas non plus divers tabous sociaux et politiques. Une grande partie du travail de post-entraînement consiste à s’assurer que les chatbots savent qu’ils ne doivent pas utiliser certains types d’insultes et ne pas s’aventurer sur des terrains qui pourraient être politiquement sensibles.

Mais avez-vous constaté, lors de vos conversations en Chine, que lorsque vous prononcez les mots « sécurité de l’IA », les gens y entendent tout simplement autre chose ? Ou pensez-vous que cette différence a été exagérée ?

Mallaby : Il existe de nombreuses définitions de la sécurité, mais je parlais spécifiquement du risque d’alignement — l’idée que les robots ne seront pas alignés sur ce que veulent les humains et agiront en fait contre eux. C’est ce dont les gens me parlaient. C’était là tout l’enjeu de l’affaire Open Claw : les gens installaient un agent qui pouvait décider de son propre chef de faire quelque chose qui n’était pas dans l’intérêt de l’utilisateur.

Il ne s’agit pas de débats politiques sur ce que le grand modèle linguistique devrait ou ne devrait pas dire. Il s’agit en fait d’une question plus existentielle. Étroitement lié à cela, il y a le fait que ce n’est pas seulement la machine qui peut être un mauvais acteur : un mauvais acteur humain peut s’en emparer et l’utiliser pour fabriquer une arme biologique ou quelque chose de ce genre.

Mounk : Ces deux risques sont évidemment liés, mais il est important de les distinguer. De quels leviers dispose la politique publique pour réguler les risques existentiels liés à la sécurité de l’IA, ou les risques plus quotidiens, concrets ?

L’un des problèmes est simplement une question de concurrence. J’ai eu des conversations avec des personnes de l’Union européenne que j’ai trouvées un peu naïves à ce sujet — qui croient que « l’effet Bruxelles », qui leur permet de fixer une norme sur le fonctionnement d’une voiture et incite ainsi fortement les constructeurs automobiles à appliquer les mêmes normes dans différents contextes de fabrication, signifie que l’UE, en tant que marché important, peut imposer une réglementation qui sera globalement respectée aux États-Unis et ailleurs. Dans le contexte de l’IA,

où il n’existe tout simplement pas encore d’entreprises européennes d’IA très importantes — certainement pas à l’échelle mondiale —, cette logique ne tient pas la route. DeepMind est un cas intéressant car cette entreprise a vu le jour au Royaume-Uni, mais elle appartient désormais à un conglomérat américain. Certes, parmi les membres de l’Union européenne, il n’y a pas beaucoup d’acteurs majeurs dans le domaine de l’IA. Il y a Mistral, et il y a la nouvelle entreprise que Yann LeCun est en train de fonder, mais par rapport aux entités américaines et chinoises, ce sont des acteurs très modestes. Si quelqu’un conçoit une arme biologique sur l’une de ces machines open source, cela ne s’arrêtera pas aux frontières de l’Union européenne.

Il y a aussi un problème plus général : comment établir concrètement les règles techniques ? Quel type de règles nous permettrait d’atteindre l’alignement ? Avez-vous une idée de la manière dont on pourrait même commencer à réfléchir à cet espace politique ?

Mallaby : Ce sont deux points très différents. Permettez-moi de me concentrer sur la question de l’open source.

La première chose à dire au sujet des Européens, c’est qu’ils sont ravis de tolérer l’open source parce que Mistral produit de l’open source — Mistral se trouve précisément dans la situation évoquée plus tôt : si vous n’êtes pas à la frontière et que vous ne pouvez pas rivaliser sur la qualité, vous rivalisez sur la disponibilité et vous passez à l’open source. C’est la stratégie française. Ils n’ont même pas franchi le seuil de l’engagement sérieux envers l’open source qu’ils se mettent déjà à proclamer l’extraterritorialité de leur réglementation.

Essayer de mettre un frein à l’open source n’est pas une mince affaire. Il existe un énorme lobby d’entreprises comme Facebook Meta qui le développent, et en Europe, le gouvernement français souhaite que Mistral réussisse et veut donc soutenir ses stratégies open source. Mais s’il y avait un changement de politique et que les gouvernements décidaient de vouloir le contrôler, il suffirait de dire aux laboratoires situés sur leur territoire, ou souhaitant exercer leurs activités sur leur territoire, qu’ils ne peuvent pas être open source — du moins s’il s’agit d’un modèle de pointe. Il y aura des modèles universitaires expérimentaux et beaucoup plus modestes, qui seront open source, et cela ne posera probablement pas de problème. Mais les grands modèles de pointe, c’est une autre histoire.

Si vous êtes Mistral et que vous souhaitez vendre aux consommateurs américains, vous voudrez probablement lever des capitaux aux États-Unis — vous avez de nombreux points de contact avec les États-Unis, vous allez donc vous conformer à une décision réglementaire américaine. Le gros problème, c’est qu’il faut obtenir l’adhésion de la Chine, car elle constitue un écosystème à part entière. Aux États-Unis, on part du principe qu’il ne sert à rien même d’essayer d’entamer cette discussion. Pour avoir été sur place, je dis : non, ça vaut la peine. Je ne pense pas que Trump va s’y atteler, car il ne s’intéresse à rien d’autre qu’à l’accélération de l’IA.

Mounk : Il croit aussi fondamentalement en un monde à somme nulle, n’est-ce pas ? Il pense que la plupart des accords ont un gagnant et un perdant très clairs, ce qui ne rend pas très attrayant le fait d’essayer de conclure un accord dont le but serait que les deux parties y trouvent leur compte.

Mallaby : Il y a là une opportunité pour une initiative des puissances intermédiaires à la Mark Carney. Il a prononcé un discours célèbre à Davos dans lequel il a déclaré que le Canada et les Européens ne pouvaient pas compter sur les États-Unis : ils doivent se rassembler et agir collectivement plutôt que d’attendre l’Amérique, car cela ne servira tout simplement à rien au cours des trois prochaines années. En matière d’IA, c’est un domaine où l’Europe, et peut-être la Grande-Bretagne en particulier, pourrait entamer une discussion avec les Chinois sur la manière d’envisager l’open source. Le Royaume-Uni jouit d’une certaine crédibilité en la matière, à la fois parce que DeepMind y est basé et parce que son Institut de sécurité de l’IA est extrêmement performant. On entame la discussion — on ne pourra la mener à bien tant qu’il n’y aura pas de nouveau président américain, mais cela arrivera tôt ou tard. Cela vaut la peine d’entamer cette conversation.

Mounk : L’open source en est un élément. Qu’en est-il plus largement ? Si l’on imagine un véritable accord entre un nouveau président américain et peut-être un nouveau dirigeant chinois – tous deux prenant ces questions au sérieux et reconnaissant qu’il s’agit d’un risque réel pour l’humanité au-delà des frontières –, qu’est-ce qui pourrait réellement régir ces technologies ? Nous ne voulons probablement pas mettre fin à l’IA : ce n’est pas faisable, et elle peut également apporter d’énormes avantages, en médecine et dans les sciences plus largement, que nous ne voulons pas compromettre. Dans le même temps, les personnes qui ont créé ces technologies sont elles-mêmes extrêmement inquiètes quant aux dangers que cette technologie pourrait représenter pour l’humanité.

Mettons de côté pour l’instant toutes les contraintes politiques et imaginons que nous puissions rédiger l’accord et qu’il soit approuvé. Savons-nous réellement ce qu’impliquerait ce cadre ? Car il semble y avoir des questions intellectuelles très, très épineuses, ne serait-ce que sur le type de règles et de réglementations qui, A) contrôleraient efficacement ces risques existentiels, et B) le feraient sans compromettre tous les avantages potentiels de la technologie.

Mallaby : Demis Hassabis, le personnage central de mon livre sur l’IA, prône depuis longtemps ce qu’il appelle un CERN — comme le Centre européen de recherche nucléaire —, une sorte d’organe directeur qui superviserait l’IA sur une base multilatérale, proposerait des politiques et les ferait respecter, ou du moins définirait les politiques tandis que les gouvernements nationaux se chargeraient de leur application.

Les éléments de cette politique seraient les suivants : pas d’open source, du moins pas pour les grands modèles ; et davantage d’investissements dans l’alignement, une branche de la science et de l’ingénierie qui a besoin de ressources. Il faudrait peut-être aussi des incitations fiscales pour exiger que les laboratoires privés, chaque fois qu’ils dépensent un milliard de dollars dans un cycle d’entraînement pour rendre un modèle plus puissant, réservent, disons, 20 % de cette somme spécifiquement à la recherche sur la sécurité.

Le fait est que la sécurité est à la fois un bien privé et un bien public. Si vous êtes Google, vous voulez pas que vos clients aient l’impression que la technologie est dangereuse, vous avez donc des incitations privées à investir dans la sécurité. Mais il y a aussi des retombées sur des risques sociétaux plus larges — effondrement des infrastructures, renforcement des groupes terroristes — qui sont des biens publics, pas privés. Par conséquent, les pouvoirs publics doivent veiller à ce que le niveau d’investissement dans la sécurité atteigne le montant socialement optimal. Cela implique soit des dépenses publiques pour la recherche et l’ingénierie en matière d’alignement, soit de taxer les laboratoires et de les inciter à le faire.

Il y a donc deux points importants : ne pas mettre en open source les modèles de pointe, et mener davantage de recherches sur l’alignement. Le troisième point est que, tout comme la Food and Drug Administration examine les médicaments et détermine s’ils peuvent être commercialisés en toute sécurité, il devrait exister un organisme équivalent pour les modèles d’IA — ceux-ci devraient être évalués, soumis à des tests de sécurité (red-teaming), et ce n’est qu’ensuite qu’ils devraient être mis à la disposition des consommateurs. Cela n’existe nulle part dans le monde pour l’instant, ce qui est fou. Mais je pense que nous y parviendrons finalement, car soit les gouvernements changeront d’avis et le feront, soit il y aura une catastrophe du type Three Mile Island et le public l’exigera. La question est vraiment de savoir si nous le ferons avant ou après avoir subi une catastrophe liée à l’IA.

Mounk : Vous avez évoqué tout à l’heure P(doom)1 — la probabilité que cette nouvelle technologie incroyablement puissante conduise, quelle que soit votre définition du « doom », au niveau le plus extrême à la mort de l’humanité, ou à un niveau un peu moins extrême à l’asservissement des humains par nos nouveaux maîtres IA, que nous avons ironiquement créés nous-mêmes en tant qu’espèce. Où situez-vous P(doom) après avoir réfléchi à ces sujets ces dernières années ?

Mallaby : Je vais vous raconter un peu mon parcours. J’ai commencé à faire des recherches pour mon livre sur DeepMind juste au moment où ChatGPT est sorti, fin 2022. Je pensais déjà que les machines allaient manifestement devenir plus intelligentes que les humains, et que, normalement, les êtres ou agents plus intelligents dominent ceux qui le sont moins. Je voyais bien qu’il y avait un risque théorique, mais je me consolais en me disant que même si les machines sont plus intelligentes que nous, ou le seront bientôt, elles n’ont aucune raison de nous dominer. Nous avons évolué au fil des siècles pour vouloir survivre, transmettre notre ADN et nous battre farouchement pour y parvenir. Les machines ne se reproduisent pas de cette manière, elles n’ont pas évolué ainsi, elles n’ont pas d’instinct de survie — par conséquent, même si elles sont plus intelligentes, elles ne nous domineront pas.

J’ai perdu toute confiance en cet argument lorsque je suis allé voir Geoffrey Hinton, qui était invité dans votre podcast, et que je me suis assis dans sa cuisine à Toronto pendant deux heures. Ce qu’il m’a fait remarquer, c’est ceci : à l’avenir, vous disposerez d’une IA puissante, et vous craindrez que votre ennemi ne lance une cyberattaque contre elle. En tant qu’humain, vous êtes bien trop lent pour réagir à une cyberattaque, vous allez donc donner à votre propre IA les moyens de se défendre. Une fois que vous aurez fait cela, vous lui aurez nécessairement donné un instinct de survie, une perception de la douleur, une perception de la peur, une capacité de défense proactive. Vous aurez effacé la distinction sur laquelle je fondais ma confiance. Désormais, elle possède bel et bien un instinct de survie — et elle est plus intelligente que nous.

En fin de compte, la question de P(doom) s’apparente vraiment à un test de Rorschach. Les gens attribuent une valeur P(doom) élevée s’ils ont un tempérament pessimiste face à la vie et au monde. Hinton — m’a raconté l’un de ses anciens doctorants — s’inquiétait toujours que les armes biologiques anéantissent l’humanité avant même de penser que l’IA le ferait. Il avait toujours une vision apocalyptique de quelque chose. Dans mon cas, d’un point de vue analytique, je comprends les raisons d’être très inquiet ; mais d’un point de vue de tempérament et d’émotion, je n’y arrive tout simplement pas.

Cela m’est venu à l’esprit lorsque j’écrivais mon livre. Je voulais explorer ce que l’on ressent lorsqu’on crée une technologie existentielle — quelle sensation cela procure-t-il de penser que l’on pourrait détruire l’humanité par ses propres actes ? Ce qui m’a d’abord semblé fou, mais qui, à bien y réfléchir, n’est pas surprenant, c’est que les gens donnaient des conférences sur la sécurité décrivant la possibilité d’une anéantissement de l’humanité tout en souriant, voire en riant par moments. Envisager l’anéantissement de l’humanité semble absurde, et l’absurde est un proche cousin de l’humour. Il y a une sorte de fascination : les gens sont attirés comme des papillons par la lumière des scénarios catastrophiques. C’est quelque chose de profondément ancré dans la tradition humaine : toutes les prédictions de seconde venue, l’apocalypse, l’iconographie religieuse.

La première révélation de mes recherches pour ce livre a été que non seulement Demis Hassabis et DeepMind, mais tous les autres laboratoires ont commencé — comme nous l’avons dit plus tôt — avec la forte conviction que cela pourrait être désastreux. En même temps, ils géraient ce sentiment de catastrophe parfois par le rire, et à d’autres moments, même lorsqu’ils étaient sérieux et essayaient de réfléchir à la manière d’y remédier, ils enchaînaient les expériences et les hypothèses sur la manière de le sécuriser — et aucune n’a réellement fonctionné.

Quant à Demis, il souhaitait négocier avec Google lorsque Google a racheté DeepMind en 2014. Il voulait les obliger à mettre en place un comité de surveillance de la sécurité indépendant qui aurait le dernier mot sur le déploiement de l’IA, afin que celle-ci ne soit pas entre les mains d’un conseil d’administration motivé par le profit. Au départ, Google a accepté et a organisé une première réunion, mais ce fut un désastre car elle était présidée par Elon Musk, qui avait créé OpenAI pour concurrencer DeepMind. S’ensuivit une négociation secrète — baptisée « Projet Mario » — que j’ai découverte et pour laquelle j’ai reçu des documents divulgués provenant de l’intérieur de l’entreprise. Ce que vous voyez là, ce sont trois années de négociations entre Mountain View et DeepMind à Londres sur la manière de mettre en place une gouvernance de l’IA au sein d’une entreprise à but lucratif. Finalement, cela n’a pas fonctionné, car l’entreprise à but lucratif ne pouvait accepter l’idée de donner du pouvoir à des personnalités indépendantes extérieures qui auraient leur mot à dire sur sa technologie propriétaire. Il y a d’autres itérations de ces expériences tout au long de l’histoire de DeepMind : comment rendre l’IA bonne, comment la rendre bénéfique pour le monde ? C’est extrêmement difficile. C’est pourquoi, au final, nous parlons à juste titre d’une intervention des gouvernements. Il faut une politique, et il faut une politique au niveau international, avec un dialogue entre les États-Unis et la Chine.

Mounk : L’une des choses qui me frappe, c’est que l’humanité a toujours pensé que la fin était proche. De l’histoire du déluge dans la Bible à pratiquement tous les tournants de l’histoire, il y a toujours eu une sorte de secte millénariste affirmant que la destruction de l’humanité était imminente — et souvent, probablement, avec le sourire aux lèvres. Il y a sans doute quelque chose dans la psyché humaine qui rend cette pensée à la fois effrayante et exaltante. Une partie de ce qui est exaltant, bien sûr, c’est que l’on se trouve à un tournant de l’histoire, que c’est notre génération qui va être impliquée dans la bataille finale, et que notre vie a donc de l’importance. Il y a là un ensemble étrange d’hypothèses.

Il serait facile d’utiliser le contexte historique pour ridiculiser ces préoccupations. L’humanité existe depuis des millions d’années – l’histoire humaine remonte à au moins 10 000 ans – pourquoi se trouverait-il que vous et moi soyons en vie précisément au moment où la technologie qui va littéralement provoquer la fin du monde est en train d’être créée ? N’est-ce pas simplement notre besoin ridicule d’importance dans le monde qui nous pousse à faire ces suppositions ?

En même temps, on constate à quelle vitesse cette technologie évolue, à quel point elle est puissante, et le fait que c’est la première fois qu’il existe – ou qu’il va exister, selon votre interprétation exacte – une technologie objectivement plus capable que les humains. L’idée que tout cela pourrait terriblement mal tourner n’est pas vraiment farfelue. Il est difficile de concilier cette peur de la chronocentricité — la tendance à considérer notre époque comme la plus importante au monde — avec la reconnaissance très froide et rational que l’humanité, aujourd’hui, des armes nucléaires aux capacités biotechnologiques en passant par l’IA, a créé des outils et des machines tellement plus puissants que tout ce qui a existé pendant 99,9999 % de l’histoire humaine qu’il y a de réelles raisons de penser que cette fois-ci, cela pourrait effectivement être différent.

Mallaby : Le chronocentrisme — nous exagérons l’importance et le caractère unique de notre époque. C’est une sorte de « cette fois-ci, c’est différent ».

La raison pour laquelle cette fois-ci pourrait être différente est précisément que cette technologie est différente. C’est une nouvelle forme de cognition — nous n’avons jamais connu cela auparavant. Une machine capable d’inventer d’autres machines est quelque chose que nous n’avons jamais eu auparavant. Même si nous revoyons notre estimation à la baisse, je suggère dans mon livre que cela pourrait être l’événement le plus marquant depuis l’apparition de la capacité humaine à la pensée abstraite, qui aurait émergé il y a environ 70 000 ans. Nous disposons désormais d’une deuxième forme de cognition capable de pensée abstraite.

Mais même si vous pensez que c’est exagéré et que vous dites que cela ressemble davantage à la Révolution industrielle — c’est tout de même considérable. La Révolution industrielle a entraîné des bouleversements sociaux et politiques qui ont conduit au marxisme, au Manifeste communiste en 1848, et à une série de révolutions à travers l’Europe. Je suis prêt à être marxiste dans le sens où le changement technologique entraîne des changements sociaux et politiques, et où il peut être assez révolutionnaire et sanglant. Nous ne devrions pas rester ici, au XXIe siècle, en oubliant la leçon du XIXe : que la Révolution industrielle a été extrêmement perturbatrice.

Mounk : En parlant de la Révolution industrielle, je voudrais vous poser une question non pas sur P(doom), mais sur la probabilité que notre société se retrouve dans une situation vraiment catastrophique — ce qui est l’autre analogie évidente avec la Révolution industrielle et les transformations technologiques précédentes.

La première chose à dire au sujet de bon nombre de ces transformations technologiques précédentes, c’est qu’elles ont en fait été terribles pour beaucoup de gens à l’époque. Rétrospectivement, la Révolution industrielle est une chose très positive : l’humanité prospère dans un nombre considérable de domaines, bien plus qu’avant. Mais pendant environ 50 ans, le niveau de vie des gens ordinaires n’a pas augmenté, il y a eu d’énormes bouleversements économiques, et beaucoup de personnes dont les compétences étaient devenues obsolètes ont énormément souffert. Certains types de savoir-faire artisanal ont été automatisés, et les personnes qui avaient consacré beaucoup d’énergie à acquérir ces compétences — souvent à un niveau très impressionnant — n’en avaient plus l’utilité.

Mais il y avait toujours une demande sous-jacente pour les tâches que seuls les humains pouvaient accomplir. Si vous perdiez votre emploi de paysan ou de tisserand artisanal, vous ou vos enfants pouviez accéder à un niveau d’éducation plus élevé et intégrer le nombre croissant d’emplois dans les bureaux ou, plus largement, ceux nécessitant des compétences cognitives. Nous en sommes aujourd’hui à un point où cette voie de sortie n’est peut-être plus disponible. Il y a évidemment un débat énorme — allant de certaines personnes de la Silicon Valley qui pensent que tous les emplois auront disparu d’ici trois ans, ce que je trouve très naïf, à certains économistes qui pensent que cela n’aura absolument aucun impact sur le marché du travail.

Selon vous, quel sera l’impact économique de tout cela, y compris sur le marché du travail ? En quoi vos discussions avec Demis et d’autres acteurs du secteur ont-elles façonné, voire modifié, votre point de vue sur la question ?

Mallaby : Pour commencer, il faut savoir que ce débat fait rage depuis longtemps dans les cercles de l’IA. Lorsque DeepMind a été racheté par Google, une réunion sur la sécurité a bien eu lieu, en 2015. Lors de cette réunion, Mustafa Suleyman, le cofondateur de DeepMind, a fait valoir que la révolte allait éclater — que les gens allaient perdre leur emploi et s’en prendraient aux créateurs de l’IA. Eric Schmidt, qui était alors PDG de Google, a répondu : « Non, vous ne comprenez pas l’histoire économique — quand on supprime certains emplois, de nouveaux sont créés. » Cet argument bien connu. Ce n’est pas un débat nouveau, et cela vaut la peine de le noter, car nous en sommes toujours là et nous devons passer à l’action pour y remédier.

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Mon opinion est que les humains peuvent conserver un rôle dans certains domaines de l’économie ainsi que dans certains aspects de la vie. Les interactions entre humains sont probablement un domaine dans lequel nous excellons. L’IA peut jouer le rôle d’acteurs ou de thérapeutes, mais je pense que les humains offrent probablement une compagnie de meilleure qualité. Cela se répercute sur des domaines comme la vente aux entreprises — je soupçonne que les humains conserveront un avantage dans les domaines où l’intelligence émotionnelle et le fait d’être une intelligence biologique capable de s’asseoir à côté de quelqu’un et de le regarder dans les yeux restent puissants. Ensuite, il y a la définition des objectifs : nous ne voulons pas que des machines fixent des objectifs à notre place. Qu’il s’agisse d’un dirigeant politique ou d’un organisateur bénévole au niveau local, la définition des objectifs à tous les niveaux de la société restera une affaire humaine. L’entrepreneuriat est clairement un autre bon exemple.

Il y aura ensuite toute une série de changements dans la façon dont nous passons notre temps, qui s’apparentent au jeu d’échecs. Un ordinateur a battu Garry Kasparov en 1997, nous avons donc mené l’expérience pendant près de trois décennies où les ordinateurs étaient meilleurs que les humains aux échecs. Le nombre de joueurs d’échecs a augmenté. Le nombre de personnes qui regardent des joueurs d’échecs humains a augmenté. Aucun fan humain ne regarde des machines jouer contre des machines. Au contraire, les champions humains s’entraînent avec l’aide de champions informatiques, s’améliorent ainsi et découvrent de nouvelles stratégies grâce à l’IA. La passion des gens pour les échecs et le temps qu’ils y consacrent ont augmenté, et non diminué. Je pense que nous allons devenir très doués pour découvrir de nouveaux passe-temps, de nouvelles activités, de nouvelles façons de rivaliser les uns avec les autres, de nouvelles façons de trouver l’épanouissement et un sens à la vie qui ne relèvent pas de la catégorie traditionnelle des activités rémunérées — pas un travail, mais une passion qui peut nous faire avancer.

Mounk : Nous avons besoin d’emplois, du moins dans notre système économique actuel, pour subvenir à nos besoins. Je ne crois vraiment pas à l’idée que tous les emplois vont disparaître — je pense que c’est terriblement naïf tant sur ce en quoi consistent réellement les emplois que sur tous les obstacles réglementaires et autres qui s’opposent à bon nombre de ces remplacements. Mais il suffirait que deux choses se produisent : A) que beaucoup de personnes qui occupent aujourd’hui des emplois très bien rémunérés perdent leur travail et s’en trouvent bouleversées ; et B) qu’en conséquence, il y ait désormais une offre excédentaire de main-d’œuvre cognitive hautement qualifiée, ce qui ferait baisser les salaires même de ceux qui conservent leur emploi, car le nombre de personnes susceptibles de les remplacer a considérablement augmenté.

Si l’on imagine que cette situation perdure ne serait-ce que 50 ans — ce qui correspondrait à peu près à la durée de la phase de bouleversement de la révolution industrielle, sans parler d’une durée indéfinie — cela aurait des conséquences profondément troublantes pour notre système politique, pour notre capacité à maintenir la paix sociale et pour le sentiment des gens que les institutions fonctionnent. Comment devrions-nous envisager cela ?

Mallaby : Un point essentiel que davantage de personnes doivent comprendre est qu’il n’est pas nécessaire de postuler que toutes les personnes d’une certaine catégorie perdent leur emploi. Si seulement 20 % perdent leur emploi, ils feront baisser les salaires des autres, ce qui créera un mécontentement massif. Prenons l’exemple de la COVID : le chômage a grimpé à environ 10 ou 12 % à un moment donné, ce qui a déclenché une réponse budgétaire massive de la part du gouvernement. Des chèques de relance ont été envoyés à chaque Américain. Nous affirmons que même si seulement 12 % de la population active perdait son emploi, cela serait politiquement et socialement inacceptable, à en juger par la réponse du gouvernement pendant la pandémie de COVID. Donc oui, je pense que c’est très inquiétant.

D’une manière assez drôle, c’est en fait la raison pour laquelle j’ai écrit mon livre. Je suis allé voir Demis Hassabis au début de mon projet et je lui ai dit : vous n’avez peut-être pas particulièrement envie de passer 30 heures à parler à un auteur pour qu’il puisse avoir un accès approfondi et écrire un livre sur vous, mais vous n’avez pas le choix. Premièrement, si vous avez raison — comme vous le dites dans tous vos discours — que l’IA va être l’invention technologique la plus importante de l’histoire de l’humanité, il s’ensuit que vous, en tant que créateur, êtes l’une des personnes les plus importantes de l’histoire de l’humanité. Si tel est le cas, un livre sera écrit sur vous. De plus, vous devriez vous réjouir de ce livre, car si vous comptez bouleverser la vie des gens avec votre technologie — changer la façon dont ils élèvent leurs enfants, changer la façon dont ils se perçoivent en tant qu’êtres humains, puisqu’il existe désormais des machines capables de penser —, vous feriez mieux d’expliquer au monde vos motivations, car sinon, cela ne sera pas accepté.

Si je passe en revue la liste des principaux dirigeants de laboratoires d’IA : Sam Altman, chez OpenAI, surtout après la débâcle avec le Pentagone, est considéré par beaucoup comme un opportuniste sournois — parfaitement disposé à passer outre les principes de sécurité pour décrocher un autre contrat gouvernemental. Elon Musk a sa propre vanité, et je ne pense pas que la plupart des gens lui feraient confiance. Dario Amodei se distingue par ses principes, mais il est très concentré sur une perspective scientifique. C’est un scientifique très pointu, très intelligent — mais je pense qu’il sous-estime parfois la difficulté de transformer ce qu’il appelle « une base de données pleine de génies » (son expression pour l’IA) en une utilisation concrète de cette intelligence pour des effets positifs sur la productivité économique ou tout autre objectif que l’on souhaite lui donner. Il y a tellement de frictions sociales et institutionnelles, et peut-être qu’il n’y pense pas parce qu’il est un scientifique pur et dur.

Demis Hassabis, dont j’ai parlé, est de loin la figure la plus accessible, la plus normale et la plus rassurante dans ce domaine. C’est une bonne chose que les gens aient l’occasion de comprendre ce que c’est — cela rend peut-être plus facile d’accepter ce qui va se passer.

Mounk : Aidez-nous à réfléchir à la manière dont l’IA s’inscrit dans certains des changements économiques plus larges que nous avons observés ces dernières années et décennies. Vous avez beaucoup travaillé dans le monde du capital-risque et de la finance en général, et vous avez également beaucoup écrit sur les banques centrales. Comment devons-nous envisager la puissance financière et l’influence politique en forte croissance des entreprises d’IA ? En quoi cela recoupe-t-il la montée en puissance et l’influence du capital-risque en tant que moyen de financer de nouvelles entreprises ? Devrions-nous craindre que cela ne fasse qu’aggraver une situation où une poignée de personnes de la Silicon Valley exercent une emprise démesurée sur l’économie américaine et le monde en général ? En quoi le fait qu’il existe en Chine des concurrents réels confrontés à des incitations très différentes permet-il de relativiser cela ? Comment devons-nous envisager le système économique global qui émerge grâce à l’IA — le monde du capital-risque, la domination des entreprises de la Silicon Valley aux États-Unis et dans les indices boursiers mondiaux, etc. ?

Mallaby : La première chose à dire est que la crise financière de 2008 et l’énorme réponse réglementaire qu’elle a déclenchée ont entraîné un renversement de situation quant à l’identité du « maître de l’univers ». Avant 2008, les hedge funds, les banques d’investissement et Wall Street en général incarnaient ce que vous entendiez par cette expression. Après 2008, toutes ces institutions ont été réglementées et on leur a retiré leur pouvoir. L’assouplissement quantitatif mis en œuvre par les banques centrales a réduit l’écart entre les obligations risquées et non risquées — et si vous êtes payé pour évaluer le risque et qu’il n’y a pas beaucoup de différence entre le prix d’un actif risqué et celui d’un actif non risqué, vous êtes tout simplement beaucoup moins bien rémunéré. Ce n’est plus un métier lucratif. Pour toutes ces raisons, une grande partie de l’énergie et de l’enthousiasme s’est évaporée du secteur financier après 2010.

Au contraire, d’énormes richesses ont été créées par les leaders technologiques de la Silicon Valley et aussi en Chine — la période allant de 2005 à 2020 a été l’âge d’or de la création de licornes en Chine, avant que la répression politique ne s’abatte. Le centre de la création de richesse, de la disruption capitaliste, et donc de l’influence politique s’est déplacé. On voit cela se concrétiser à la fin de la COVID, où il y a eu une énorme bulle sur les actifs financiers en 2022 qui a ensuite éclaté — et une partie de ce qui s’est effondré concernait les cryptomonnaies. Les barons de la crypto ont lancé une campagne politique pour récupérer la valeur de leurs actifs en soutenant Donald Trump, qui allait se montrer favorable aux cryptomonnaies, contrairement à Biden, qui était très opposé à celles-ci. Ce n’est là qu’un aspect de l’affirmation du pouvoir politique par le groupe qui avait amassé toute la fortune de l’après-2008.

L’IA est un cas particulier, car il s’avère qu’elle n’est pas vraiment financée par du capital-risque. Au tout début de l’histoire que je raconte, DeepMind était financé par du capital-risque — Peter Thiel, du Founders Fund, a signé le premier chèque, d’un montant ridiculement modeste de 2 millions de dollars, car en 2010, il n’existait pas encore de grands clusters de GPU et tous les éléments qui rendent la recherche en IA coûteuse n’étaient pas encore en place. Aujourd’hui, les sommes nécessaires pour construire des laboratoires d’IA sont si colossales qu’une grande partie des capitaux provient soit de fonds souverains, soit d’autres géants de la technologie. Amazon investit dans OpenAI, Microsoft investit dans OpenAI, et Nvidia investit constamment dans des entreprises liées à l’IA. Il faut tellement de capitaux qu’un fonds de capital-risque traditionnel n’en a pas assez. Plus généralement, vous avez toutefois raison de dire qu’il y a une augmentation générale de la création de richesse et donc du pouvoir, et l’IA en est en quelque sorte l’aboutissement.

Mounk : Il y a un point intéressant qui, je pense, n’est pas largement pris en compte : en raison de l’ampleur des investissements nécessaires à l’IA, celle-ci a, dans une certaine mesure, supplanté le rôle central du capital-risque. Il y a eu une période d’environ 15 ans, après la crise financière et avant l’essor de l’IA, durant laquelle le capital-risque régnait en maître. Aujourd’hui, le rôle du capital-risque est peut-être en train de s’amenuiser, car même les plus grands fonds de capital-risque ne peuvent pas soutenir le niveau d’investissement nécessaire pour faire progresser les modèles de pointe.

Une partie de la question devient alors : qui va réellement tirer profit des retombées financières de l’IA ? Sera-ce les grands laboratoires de pointe — DeepMind et donc Google, OpenAI, Anthropic ? Ou bien sera-ce l’ensemble des nouvelles entreprises et des nouveaux services qui utiliseront n’importe quel modèle d’IA en arrière-plan pour transformer notre économie ? Si c’est le cas, cela pourrait signifier que les fonds de capital-risque vont jouer un rôle plus important, car ce type d’entreprises sera beaucoup moins gourmand en capitaux. Il y aura une vague d’innovation, avec de nombreuses petites start-ups affirmant qu’elles vont utiliser l’IA pour l’appliquer à tel ou tel domaine de l’économie — et un chèque de peut-être 20 millions de dollars suffira pour se lancer, ce qui est loin d’être suffisant pour rivaliser avec OpenAI dans la production de modèles de pointe.

Aux débuts d’Internet, nous pensions qu’AOL allait s’accaparer la majeure partie des bénéfices. À l’époque, il n’était pas évident que ce serait une entreprise de moteurs de recherche — Google — qui parviendrait à capter une grande partie des retombées financières, en se diversifiant dans toutes sortes d’autres activités tout en conservant la recherche au centre de ses activités. Il y aura peut-être un changement similaire dans le domaine de l’IA, où ce ne sont pas vraiment les modèles de pointe eux-mêmes qui permettent de générer des revenus, mais un autre aspect de l’IA auquel nous n’avons pas encore pleinement réfléchi.

Mallaby : Comme diraient les techniciens, il faut penser à la pile — les différentes technologies que l’on empile les unes sur les autres pour produire de l’IA.

On commence par la conception des puces. Ici, il y a un leader incontestable, Nvidia, mais aussi toute une série d’autres fabricants de puces qui jouent un rôle important. Il est assez difficile de percer dans la conception de puces – c’est très technique – et on a donc l’impression qu’il y aura un géant et cinq ou six autres entreprises existantes qui en récolteront les bénéfices. Ensuite, il y a la fabrication de ces puces, où l’on trouve TSMC, l’entreprise taïwanaise, qui est de loin l’acteur dominant avec plus de 90 % du marché des puces les plus avancées. Elle présente une énorme vulnérabilité géopolitique car elle est basée à Taïwan : si la Chine décidait d’imposer un blocus, Dieu seul sait ce qu’il adviendrait de l’économie mondiale ainsi que de TSMC. Pour fabriquer ces puces, il faut des machines de lithographie, fournies principalement par une entreprise européenne, ASML, basée aux Pays-Bas, avec le soutien de la société technologique allemande Zeiss pour les lentilles. On a parfois tendance à sous-estimer la technologie européenne, mais l’Europe occupe en réalité une position très forte dans cette partie de la chaîne.

Une fois que vous avez les puces, on construit les algorithmes qui vont les transformer en IA. On trouve ici toute une série de développeurs de modèles dont les noms sont connus de tous : Google avec Gemini, OpenAI, Anthropic, les initiatives d’Elon Musk, Meta, Mistral en France, et les acteurs chinois. Je pense qu’il est en réalité assez difficile de gagner de l’argent dans ce domaine pour le moment. C’est une technologie de premier ordre avec un modèle économique médiocre. C’est un mauvais modèle économique car il manque de fidélisation : un utilisateur peut passer d’un modèle à un autre très facilement, donc on ne peut pas vraiment augmenter les prix. OpenAI compte 920 millions d’utilisateurs réguliers et seuls 5 % d’entre eux paient quoi que ce soit, car si l’on essaie de faire payer les autres, ils partent tout simplement. J’ai déclaré publiquement que je pense qu’il y a au moins 50 % de chances qu’OpenAI fasse faillite dans les 18 prochains mois. Ils doivent lever tellement d’argent pour continuer à construire des modèles plus grands et rester dans la course, et ils devraient battre leurs propres records de levée de fonds à plusieurs reprises pour rester à flot.

Ensuite, il pourrait y avoir, en plus de ces modèles de base, toute une autre couche dans la pile : des développeurs d’applications qui produisent quelque chose que les gens adorent, qui devient addictif, et qui rapporte peut-être de l’argent. Ces entreprises pourraient facilement être soutenues par des investisseurs en capital-risque. Il existe trois types d’acteurs dans le domaine des applications : les applications IA natives, telles que Harvey AI, qui a spécialement adapté l’IA pour les cabinets d’avocats ; les logiciels-en-service traditionnels, c’est-à-dire les grandes entreprises qui tentent d’intégrer l’IA dans leurs produits, qu’il s’agisse d’Adobe, de Salesforce ou d’autres ; et enfin Google DeepMind, qui produit sa propre IA sur Google Cloud et la vend à des entreprises disposant d’applications intégrées au cloud. Nous ne savons pas qui va l’emporter. Il est clair que quelqu’un va gagner de l’argent ici, mais il y aura aussi beaucoup de perdants.

Mounk : Si vous avez raison et qu’OpenAI fait faillite dans les 18 prochains mois, qu’est-ce que cela signifierait pour l’économie mondiale ? On invoque un peu trop facilement une bulle de l’IA, ce qui ne nous apprend pas grand-chose. Il y a eu une bulle Internet en 2001, et pourtant, Internet a continué à transformer complètement tous les aspects de notre société au cours des 25 années suivantes. Il y a eu des bulles ferroviaires tout au long du XIXe siècle, et pourtant, le chemin de fer est devenu une technologie clé de la fin du XIXe et du début du XXe siècle qui reste influente aujourd’hui.

Je ne serais pas du tout surpris si OpenAI faisait faillite. Je suppose que cela ferait partie d’une sorte de bulle de l’IA, mais je ne pense pas que cela signifie que l’IA n’aura pas toutes les implications transformatrices dont nous avons parlé. La grande question est la suivante : si OpenAI fait faillite, est-ce un problème qui concerne uniquement OpenAI et ses investisseurs — une punition pour ceux qui ne sont pas bien disposés envers Sam Altman, avec peut-être un peu de schadenfreude, et puis on passe à autre chose ? Ou bien, à ce stade, certaines de ces entreprises d’IA sont-elles tellement imbriquées avec d’autres grandes sociétés, et leur dette est-elle si importante, que cela constituerait un événement très significatif pour l’économie mondiale — un événement qui pourrait ralentir considérablement le développement de l’IA et entraîner une récession majeure pendant une période significative ?

Mallaby : Il y a une bulle OpenAI, mais pas une bulle IA. Si OpenAI vient à manquer d’argent, quelqu’un l’achètera — Microsoft pourrait l’acheter, ou Amazon pourrait l’acheter. Ils continueraient à diriger la même équipe de scientifiques, qui sont d’excellents scientifiques, et à produire les mêmes modèles, qui sont d’excellents modèles — ils rattacheraient simplement cette entreprise de création de modèles scientifiques à des moyens financiers considérables, tels que ceux dont disposent Amazon et Microsoft. Ce ne serait pas un cataclysme pour l’économie, car la demande pour davantage d’IA et de puces IA ne disparaîtra pas. Cela inquiéterait sans doute les investisseurs pendant un mois ou deux, mais je ne pense pas que ce serait pire que cela.

Mounk : Il faut distinguer s’il est ou non rentable d’exploiter des modèles d’IA et de continuer à développer de nouveaux modèles de pointe au même rythme. D’après ce que je comprends, ce qui est prohibitivement coûteux, c’est en partie l’entraînement de ces modèles de pointe. La raison pour laquelle OpenAI risque de se retrouver à court d’argent est qu’ils estiment que pour conserver la part relativement faible de leurs utilisateurs qui paient réellement, ils doivent être à la pointe absolue. Comme tout le monde investit actuellement des sommes colossales pour développer des modèles toujours plus performants à une vitesse incroyable, ils ont besoin de sommes énormes pour rester constamment à la pointe de la technologie.

On pourrait imaginer un monde où les progrès ralentiraient quelque peu, simplement parce qu’il deviendrait insoutenable de continuer à investir autant d’argent dans de nouveaux modèles de pointe — et certaines de ces entreprises seraient alors rentables en offrant l’accès à ce qui serait, à ce moment-là, les modèles les plus avancés. Nous ralentirions simplement le rythme des progrès dans cette dimension.

Il pourrait y avoir d’autres voies permettant de continuer à progresser. Un résultat intéressant a été annoncé, je crois hier au moment où nous enregistrons cette émission, selon lequel Google a réussi à compresser l’information d’une nouvelle manière qui va rendre l’exploitation de bon nombre de ces modèles beaucoup moins coûteuse. Cela peut soit servir à réduire leurs coûts de fonctionnement, soit à dégager différents types de gains à grande échelle. Les progrès en matière de puces et de méthodes d’entraînement pourraient également se poursuivre. Mais il se peut simplement que les sommes colossales actuellement investies pour des progrès toujours plus rapides et toujours plus poussés dans les modèles de pointe deviennent insoutenables, entraînant un ralentissement, au moins dans ce domaine.

Mallaby : Une autre façon d’exprimer la même idée est que les laboratoires ne cesseront peut-être pas de faire de la recherche ou de repousser les limites, mais qu’ils restreindront leur définition de ces limites. OpenAI vient d’annoncer la fermeture de son modèle de génération vidéo appelé Sora. L’entreprise a pris cette décision malgré le fait qu’elle ait rompu un accord conclu avec Disney, dans le cadre duquel Disney investissait un milliard de dollars dans OpenAI. OpenAI a donc vraisemblablement renoncé à un milliard de dollars en fermant Sora — ce qui signifie qu’il devait avoir une très forte motivation financière pour le faire. Cette motivation tient sans doute au fait que l’exploitation de Sora coûtait très cher : la vidéo est gourmande en données, les gens l’utilisaient pour s’amuser et la publiaient sur les réseaux sociaux, mais ne payaient pas pour cela. OpenAI a rationnellement déclaré qu’elle ne pouvait pas se permettre de subventionner des gens qui s’amusaient avec des vidéos sur les réseaux sociaux — elle devait créer un produit pour lequel elle pourrait réellement faire payer.

L’argument en faveur d’OpenAI à l’heure actuelle est qu’elle a enfin compris le message, qu’elle réduit la portée de ses ambitions, qu’elle réduit ses coûts et qu’elle améliore sa capacité à survivre. D’ailleurs, c’est ce qu’Anthropic a fait dès le début. À la pointe de la technologie, on trouve DeepMind, soutenu par Google — qui dispose de moyens financiers colossaux —, puis Anthropic et OpenAI, qui ne bénéficient pas du même avantage. Anthropic a joué ce jeu plus intelligemment qu’OpenAI, car elle a misé davantage sur les capacités de codage de son IA, pour lesquelles elle peut faire payer les entreprises, et elle ne s’est jamais lancée dans la génération d’images et de vidéos. C’était un choix très judicieux : on évite le secteur coûteux et déficitaire de la génération d’images et on se concentre sur le codage, qui est extrêmement lucratif.

Il pourrait y avoir une adaptation dans le secteur, et cela rejoint votre question précédente sur qui développe des applications qui rapportent de l’argent. Une réponse est qu’Anthropic dispose d’un excellent modèle de codage. Peut-être qu’OpenAI finira par devenir une entreprise davantage axée sur les applications — pendant la majeure partie de son histoire, elle a déclaré qu’elle ferait toutes sortes d’IA, quelle que soit sa définition de l’IA, mais aujourd’hui, elle devra peut-être faire des choix.

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« P(doom) » est un terme courant dans les débats sur l’IA. Il désigne la probabilité subjective qu’une IA avancée mène à la disparition de l’humanité (« doom »). Cette valeur, souvent exprimée en pourcentage, correspond à l’estimation personnelle faite par un individu du risque que représente le développement de l’IA pour l’humanité.

Andrés Velasco : chocs pétroliers et crises financières

Yascha Mounk — Mon, 13 Apr 2026 04:30:43 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Andrés Velasco est doyen de la London School of Public Policy, rattachée à la London School of Economics and Political Science. Il est coéditeur, aux côtés de Tim Besley et d’Irene Bucelli, de The London Consensus: Economic Principles for the 21st Century.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Andrés Velasco discutent de la question de savoir si la guerre au Moyen-Orient déclenchera une crise économique du type de celle des années 1970, pourquoi les valorisations de l’IA pourraient déclencher le prochain krach financier, et quels signes surveiller pour prédire les futurs effondrements du marché.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : J’ai vraiment hâte de discuter des grandes questions de principe concernant ce que nous devrions essayer d’accomplir avec la politique économique. Mais il est difficile de ne pas commencer par parler de la situation économique actuelle. La guerre au Moyen-Orient a entraîné la fermeture du détroit d’Ormuz et la destruction d’une grande partie des infrastructures pétrolières et gazières au Moyen-Orient. Les prix de l’énergie sont en hausse, et certains commencent à dire que le choc que cela provoquera s’avérera équivalent au choc pétrolier des années 1970. À ce stade, dans quelle mesure pensez-vous que les répercussions de cette guerre seront durables et graves ?

Andrés Velasco : Il est clair que le tableau n’est pas réjouissant et que nous devons nous inquiéter pour plusieurs raisons. La première est que l’économie déteste l’incertitude, et aujourd’hui nous sommes confrontés à l’incertitude sur tant de fronts : la politique tarifaire, la guerre, pratiquement tout ce que font les États-Unis aujourd’hui. La situation est donc catastrophique.

Deuxièmement, je pense que la guerre a révélé quelque chose que nous aurions dû savoir depuis longtemps, mais que nous ignorions en réalité, à savoir que l’Iran peut imposer un coût énorme au monde entier simplement en contrôlant ce point stratégique. Beaucoup de gens, comme vous le savez sans doute, craignent que cela ne serve de modèle, bien sûr, à la Chine et à Taïwan. Ce n’est pas une perspective réjouissante.

La bonne nouvelle, je pense, c’est que par unité de PIB, nous dépendons moins du pétrole qu’auparavant. Le pétrole reste bien sûr très important, et il revêt une grande importance politique car les gens détestent se rendre à la station-service et constater que les prix ont augmenté, mais pour produire ce que nous devons produire, le pétrole est moins indispensable. L’autre raison pour laquelle je ne pense pas que nous soyons tout à fait de retour dans les années 70 est qu’à l’époque, les politiques monétaires étaient vraiment mauvaises. Les banques centrales n’étaient pas autonomes. Il n’y avait pas d’antécédents d’inflation faible. On a tendance à détester les banques centrales, mais elles ont fait du très bon travail. Je pense qu’elles constitueront une force stabilisatrice à l’avenir, même si le prix du pétrole reste élevé.

Mounk : Dans une grande partie du débat, la question est de savoir si la flambée temporaire évidente des prix du pétrole va s’avérer très durable. L’hypothèse sous-jacente semble être la suivante : si la flambée des prix du pétrole s’avère durable, alors nous retombons dans les années 1970. Ce que vous dites, c’est que nous n’allons pas retomber dans les années 1970, car le pétrole était tout simplement beaucoup plus important pour une économie qui était encore en grande partie industrielle.

L’autre point à noter ici est que les États-Unis en particulier, qui représentent une part énorme de l’économie mondiale, viennent de devenir pratiquement indépendants et autonomes en matière de pétrole et de gaz. La révolution du fracking signifie en réalité que la majeure partie de l’énergie consommée aux États-Unis aujourd’hui ne provient pas du Moyen-Orient, et que l’économie américaine est donc moins exposée à ces effets.

Velasco : Je pense que c’est vrai, mais permettez-moi d’ajouter deux mises en garde. La première est que nous devons être précis sur ce que nous entendons par « retour aux années 70 ». Dans les années 70, le mot clé était « stagflation », c’est-à-dire stagnation et inflation. La stagnation pourrait être un problème. L’économie mondiale en dehors des États-Unis n’a pas connu une forte croissance. La Chine croît beaucoup moins qu’auparavant. L’Inde s’en sort plutôt bien, mais bien sûr, l’Europe ne croît pas beaucoup, l’Amérique latine ne croît pas beaucoup, et une grande partie de l’Afrique ne croît pas beaucoup. La croissance lente est donc un danger.

L’autre composante de la stagflation, bien sûr, est l’inflation. Là, je pense que nous sommes en terrain plus sûr. On peut avoir un pic ponctuel des prix, ce qui signifie une inflation plus élevée pendant un mois, deux ou trois.

Mais un retour à une inflation élevée me semble assez improbable. La raison en est que nous disposons d’institutions appelées banques centrales, et celles-ci nous ont montré — par exemple, lors de la période inflationniste qui a suivi la COVID — qu’il est possible d’avoir un pic d’inflation. Nous avons connu une année d’inflation très élevée : aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans d’autres pays, elle a atteint 10 ou 11 %. Mais sans coût majeur, l’inflation a baissé. Il n’est pas garanti qu’elles puissent y parvenir encore et encore, mais je pense que la politique monétaire est bien mieux gérée et que nous disposons de bien plus d’outils de politique monétaire qu’il y a une génération. À cet égard, je pense donc que nous sommes en assez bonne posture.

L’autre chose que je voulais dire, c’est que le véritable danger n’est pas tant l’inflation. Le véritable danger, c’est que cette période de folie, du point de vue de la politique américaine, puisse déclencher d’autres phénomènes qui sont aujourd’hui cachés sous le tapis, mais qui peuvent exploser de manière spectaculaire. Je parle de la finance.

En fin de compte, ces crises ne surviennent pas parce qu’il y a un peu plus d’inflation, ni parce que la croissance est inférieure d’un demi-point — elles surviennent lorsque le secteur financier s’effondre. Je ne pense pas que nous en soyons encore là, mais il y a toute une liste de sujets qui inquiètent les gens.

L’une d’entre elles, bien sûr, est l’IA. Personne ne doute que l’IA sera bénéfique pour la productivité, mais il n’est pas certain que les valorisations actuelles des actions liées à l’IA et aux technologies soient raisonnables. Il n’est pas certain non plus que le boom des investissements dans les centres de données soit justifié. Il n’est pas certain non plus que d’autres pans du paysage financier — en particulier ce que Wall Street appelle le marché du crédit privé, qui ne concerne pas les banques, mais d’autres acteurs fournissant du crédit privé — reposent sur des bases solides. On peut imaginer un scénario dans lequel bon nombre de ces institutions sont vulnérables et pourraient en prendre un coup. Je pense donc que le véritable danger – et encore une fois, nous n’en sommes pas tout à fait là, mais nous devrions y réfléchir – réside dans un effet multiplicateur financier. Lorsque le secteur financier se dérègle, comme ce fut le cas en 2008, 2009 et 2010, alors nous avons vraiment de quoi nous inquiéter.

Mounk : Nous essayons de lire dans les feuilles de thé, et je pense que vous avez très bien exposé quels sont les facteurs de stabilité — pourquoi le choc pétrolier ne sera peut-être pas aussi grave que celui des années 1970 — mais aussi quels sont les risques résiduels. Quels sont les éléments susceptibles de nous plonger dans une récession qui pourrait, en théorie, dégénérer en une spirale incontrôlable. Bien sûr, la vieille blague dit que les économistes ont réussi à prédire 17 des trois dernières récessions, et aussi que parfois, ils ne parviennent pas à prédire la récession qui se profile à l’horizon.

Velasco : Je tiens à préciser que j’enregistre cette émission depuis la London School of Economics, où la défunte reine Elizabeth était venue inaugurer un bâtiment en pleine crise financière et avait demandé à l’un de mes collègues ici présents — qui se trouvait deux bureaux plus loin que moi — : « Comment se fait-il que vous ne l’ayez pas vu venir ? » En 2008, la reine se demandait comment tant d’économistes avaient pu passer à côté de cette grande crise financière. La réponse est la suivante : a posteriori, nous pouvons vous dire ce qui s’est passé, mais a priori, nous ne sommes pas très doués pour prédire ce genre de choses.

Alors, se pourrait-il que nous soyons sur le point de faire face à un nouveau krach financier ? Oui. En tant qu’universitaire, je suis spécialisé dans les crises financières. Une chose que je peux vous dire, c’est qu’il y en a une quelque part dans le monde tous les cinq ans. Nous n’en avons pas vraiment eu depuis environ 15 ans, alors peut-être est-il temps qu’il y en ait une.

Mounk : C’est très intéressant. Puisque c’est votre spécialité académique, quels sont les signes à surveiller avant une crise financière et pourquoi est-il si difficile de les prédire ?

Velasco : Le grand Stanley Fischer, qui a été vice-président de la Réserve fédérale, gouverneur de la Banque d’Israël et professeur au MIT, disait souvent : tous mes étudiants écrivent des articles sur la dernière crise, personne n’écrit d’articles sur la crise future. La raison, bien sûr, c’est que nous ne savons pas à quoi elle ressemblera. La finance est un monstre à plusieurs têtes.

Personne n’aurait prédit que la crise de 2007 et 2008 commencerait sur le marché hypothécaire. Les prêts hypothécaires étaient censés être ennuyeux, censés être sûrs. Mais il y a eu une innovation sur les marchés hypothécaires, et ceux-ci se sont transformés en ce qu’on appelle des titres adossés à des actifs. Du jour au lendemain, cet actif très sûr est devenu risqué. La première grande institution à faire faillite en 2008 a été AIG — une compagnie d’assurance — et les gens pensaient que les compagnies d’assurance étaient grandes et ennuyeuses, qu’elles ne pouvaient pas faire faillite. Mais AIG a frôlé la catastrophe.

Alors, où la situation va-t-elle exploser la prochaine fois ? Si je le savais, je serais riche, mais je ne le suis pas. Les deux candidats évidents sont tout ce qui touche à la technologie, et en particulier ceux qui ont misé sur ces valorisations colossales des entreprises technologiques. Laissez-moi vous l’expliquer ainsi. Si, en réalité, le cours des actions de toutes les grandes entreprises technologiques — y compris Nvidia, Apple, Alphabet et toutes les autres — est justifié, la hausse du PIB aux États-Unis et l’augmentation des exportations américaines sont gigantesques. Donc, dans dix ans, la question ne portera pas sur le déficit commercial américain, mais sur l’excédent commercial américain. À condition que ces valorisations soient justes. Mais la vérité, c’est que nous n’avons aucune idée si elles sont justes.

Mounk : L’idée est que les valorisations de ces entreprises sont colossales. Les valorisations, bien sûr, reposent en grande partie sur les anticipations de rendements futurs. Donc, concrètement, quand on regarde la valeur actuelle de Nvidia ou de certaines de ces autres entreprises technologiques, il s’agit de paris sur le fait qu’elles vont vendre d’énormes quantités de puces — dans le cas de Nvidia, par exemple. Cela ne peut pas se limiter au marché intérieur américain, compte tenu de l’ampleur de ces paris ; elles doivent vendre à des pays du monde entier. Les États-Unis ont depuis longtemps un énorme déficit commercial. Soit la valorisation de Nvidia s’effondre à des niveaux bien inférieurs à ceux d’aujourd’hui, soit cela implique mathématiquement que les États-Unis vont soudainement afficher un excédent commercial. Selon vous, laquelle de ces deux choses va se produire ?

Velasco : Encore une fois, c’est très, très difficile à dire, mais laissez-moi vous expliquer cela plus en détail, car le point que vous soulevez est très important ici. Le cours d’une action aujourd’hui, comme vous l’avez souligné, dépend de nos estimations quant aux bénéfices que l’entreprise va réaliser — quel sera le rendement de cette entreprise l’année prochaine, l’année suivante et dans un avenir indéfini. Donc, si je regarde le cours des actions de n’importe quelle grande entreprise technologique aujourd’hui — et cela inclut non seulement les entreprises d’IA, mais aussi Amazon par exemple et d’autres —, elles laissent entrevoir des profits colossaux.

L’une des deux hypothèses suivantes doit donc être vraie. Si ceux qui évaluent ces actions aujourd’hui ont raison, l’essor de la productivité, de la production et des exportations américaines sera gigantesque. La question des années 2030 sera de savoir comment le monde s’adaptera à cela. Comment le reste du monde pourra-t-il payer ces services américains massifs basés sur l’IA ? Mais il existe un autre scénario : celui où les calculs sont erronés — je ne devrais pas parler de calculs, il s’agit plutôt d’hypothèses éclairées. Un jour, nous nous réveillerons et réaliserons que cette action ne vaut pas 100, mais seulement 50. À ce moment-là, beaucoup de choses pourraient mal tourner, car les gens ont emprunté sur la base de ces actions, ils les ont utilisées comme garantie, ils ont réalisé des investissements en se fondant sur ces hypothèses. À ce moment-là, la pression sur le système financier serait énorme. Lequel des deux scénarios se réalisera ? Je n’en ai aucune idée. Comme d’habitude, ce sera quelque chose entre les deux — mais je ne saurais vous dire exactement où.

Mounk : Qu’en est-il des craintes d’une bulle de l’IA de manière plus générale ? Une entreprise dont la valorisation est aujourd’hui très élevée est OpenAI. Elle engage des dépenses colossales pour continuer à entraîner de nouveaux modèles, et certains estiment que ses revenus sont jusqu’à présent relativement modestes. Ainsi, pour qu’OpenAI puisse continuer, elle doit soit lever sans cesse des sommes sans précédent auprès d’investisseurs privés, soit, à terme, augmenter considérablement ses revenus au-delà de tout ce qui se rapproche de son niveau actuel. Je pense qu’il existe en réalité une possibilité raisonnable qu’OpenAI s’avère non viable.

J’ai entendu différents arguments à ce sujet. Certains disent que si cela se produit, cela pourrait constituer un choc systémique pour l’économie — que l’éclatement de la bulle de l’IA pourrait réellement marquer le début de la prochaine crise financière. D’autres affirment que non, qu’il s’agit d’un problème pour OpenAI, d’un problème pour certaines des personnes qui ont investi dans OpenAI — certains fonds souverains, certaines sociétés de capital-risque — mais que, très probablement, les actifs de valeur de cette entreprise seraient rachetés par Microsoft, Google ou l’un des autres géants de la technologie, et cela ne constituera pas un choc systémique pour l’économie. Avez-vous un moyen de nous aider à réfléchir de manière plus éclairée aux conséquences que pourrait avoir l’éclatement de la bulle de l’IA ?

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Velasco : Deux réflexions à ce sujet. La première est que je ne me concentrerais pas sur une entreprise en particulier, car si, en réalité, l’IA n’est pas aussi productive que certains le prétendent, cela n’affectera pas une seule entreprise. Cela affectera toutes les entreprises. Donc, mon premier point est que si l’on regarde les sept grandes entreprises technologiques, elles représentent une part colossale de la capitalisation boursière du marché américain.

Mounk : Et comme le marché boursier américain représente la majeure partie de la capitalisation boursière mondiale, cela signifie qu’elles représentent une part colossale de l’économie mondiale.

Velasco : Ce qui s’est passé au cours des trois ou quatre dernières années — la situation a légèrement évolué au cours des deux derniers mois, mais prenons la tendance des cinq dernières années —, c’est que deux choses ont changé. Premièrement, la technologie représente une part beaucoup plus importante du marché boursier américain, et deuxièmement, le marché boursier américain représente une part beaucoup plus importante du marché mondial. Nous sommes donc tous davantage exposés au risque américain.

Voilà pour le tableau financier, mais passons à la question centrale, qui est très difficile : quelle sera l’ampleur de l’augmentation de la productivité liée à l’IA ? Je ne connais pas la réponse, mais nous pouvons nous tourner vers l’histoire. Lorsque de grandes révolutions technologiques se sont produites – pensez à l’arrivée de l’électricité et à l’électrification des usines il y a un siècle, ou à l’arrivée de l’ordinateur personnel et d’Internet il y a 30 ou 35 ans –, les gains ont fini par se concrétiser, mais nous savons deux choses. Il a fallu beaucoup de temps aux entreprises pour comprendre comment utiliser ces technologies, et de ce fait, il a parfois fallu une décennie pour que les chiffres de la productivité reflètent les innovations technologiques.

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Je suis sûr que vous avez entendu la boutade d’un célèbre économiste américain qui disait que les ordinateurs sont partout, sauf dans les statistiques de productivité. Lorsque l’ordinateur personnel est arrivé, nous en avions tous un, nous l’utilisions tous, nous étions tous ravis — mais cela ne se reflétait pas dans les chiffres. Je pense donc que l’IA apparaîtra dans les chiffres, mais ce ne sera pas pour demain. Nous ne savons pas encore très bien quelles entreprises l’utiliseront ni de quelle manière, ni où les gains de productivité se manifesteront. Ainsi, tout ce que nous faisons aujourd’hui repose sur la conviction – mais à ce stade, ce n’est rien de plus qu’une conviction – que cela va prendre de l’ampleur. Quand, où et dans quel délai ? La réponse honnête est que personne ne peut en être sûr.

Mounk : Aidez-moi à réfléchir de manière plus globale à l’importance de ce tournant dans l’histoire économique. Un consensus commence à se dégager – nous verrons s’il s’avère juste – selon lequel nous sommes à un tournant de l’ordre politique. Les actions de Donald Trump en tant que président, ainsi qu’un certain nombre d’autres événements survenus ces dernières années, marquent véritablement la fin de ce que nous appelons l’ordre libéral international, ou quoi que ce fût. Le monde est beaucoup moins prévisible. Bon nombre des règles qui semblaient régir la sphère internationale ne s’appliquent plus. Nous ne pouvons plus être sûrs que l’OTAN soit une organisation efficace capable d’assurer une dissuasion face aux ennemis de l’Europe occidentale et de l’Amérique du Nord. La survie de la relation transatlantique est, à bien des égards, remise en question.

Sur le plan économique, on pourrait avancer un argument similaire. Les États-Unis – l’un des architectes de l’Organisation mondiale du commerce et de l’essor du libre-échange au cours des dernières décennies – ont désormais mis en place des droits de douane colossaux, du moins jusqu’à une récente décision de la Cour suprême, qui complique la question. D’une certaine manière, le pays qui est le plus riche parmi les grandes nations du monde, dont les entreprises représentaient environ 60 % de la capitalisation boursière mondiale, semble avoir décidé que tout cet ordre n’était pas dans son intérêt et est en train d’en démanteler des éléments clés. On pourrait proclamer la fin de la mondialisation, comme certains l’ont fait. Dans le même temps, on constate que d’autres pays se mobilisent pour soutenir le libre-échange du mieux qu’ils peuvent. Le commerce mondial n’a pas connu de baisse significative ces dernières années, et certaines parties de l’ordre économique se révèlent clairement résistantes aux attaques que Donald Trump leur lance.

C’est une question à laquelle il est impossible de répondre, bien sûr, mais lorsque l’on écrira l’histoire économique des XXe et XXIe siècles, ce que nous vivons actuellement constituera-t-il un petit chapitre intéressant, une sorte de note de bas de page fascinante, ou s’agira-t-il d’un tournant majeur ?

Velasco : Tout d’abord, concernant la mondialisation : la mondialisation n’est pas près de disparaître, et je pense qu’elle ne disparaîtra pas pour une raison très simple — parce que dans une grande partie du monde, les gens de la classe ouvrière peuvent entrer dans un supermarché et s’acheter une paire de baskets, ou de chaussures de sport, appelez-les comme vous voulez selon que vous êtes de part ou d’autre de l’Atlantique, pour 10 dollars, alors qu’il y a une génération, la même paire coûtait 30 ou 40 dollars. Les avantages pour le consommateur moyen, quel que soit le pays – qu’il soit en Asie, en Amérique latine ou en Europe – sont considérables. Je ne pense pas qu’un seul homme politique nous fera renoncer à cela. Vous l’avez souligné en passant, mais je tiens à le souligner : malgré toutes les folies commises par les États-Unis, et malgré le fait que la Chine ne joue pas toujours un rôle constructif non plus, le commerce mondial n’a pas diminué. Un rapport récent de McKinsey montre que les exportations américaines sont en hausse, que les exportations chinoises sont en hausse, et que le commerce entre les pays du reste du monde, hors Chine et États-Unis, est également en hausse. La mondialisation n’est donc pas en train de disparaître — elle se transforme et évolue. On observe une augmentation des échanges entre pays politiquement proches et une diminution des échanges entre pays rivaux sur le plan politique, comme la Chine et les États-Unis. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? Je pense que c’est mauvais à bien des égards, mais la mondialisation ne prend pas fin.

Maintenant, qu’est-ce qui change ? Chaque période de l’histoire et chaque accord économique international a besoin d’un pays pivot. Les centres commerciaux ont un magasin phare, un grand magasin phare. L’ordre économique mondial de l’après-1945 a eu les États-Unis comme pays pivot — non seulement parce que les États-Unis étaient grands et riches, mais aussi parce qu’ils défendaient un ensemble de règles et contribuaient à les faire respecter, et encore parce qu’ils fournissaient quelque chose de très important : un système financier et le dollar américain. Ce que je pense être vrai, même si la mondialisation ne touche pas à sa fin, c’est que cet ensemble de règles a été balayé et ne reviendra pas de sitôt, et que ces arrangements financiers ne disparaissent pas, mais sont clairement remis en cause.

Je vais vous donner un exemple. Dans toutes les crises que j’ai connues au cours de ma carrière d’économiste, chaque fois que les gens ont pris peur, le dollar s’est apprécié. La vieille blague dit qu’une monnaie de pays émergent est une monnaie dont on ne peut pas sortir en cas d’urgence — et quand on essaie de s’en sortir en cas d’urgence, que fait-on ? On achète des dollars américains. Le seul moment où cette règle a été enfreinte, c’était le jour de la libération, il y a presque exactement un an, lorsque les États-Unis ont annoncé qu’ils allaient augmenter les droits de douane. Les manuels classiques affirment qu’une hausse des droits de douane américains devrait entraîner un renforcement du dollar, mais au contraire, le dollar s’est affaibli. Pourquoi ? Parce que les gens à Pékin, à Johannesburg et à Brasilia ont déclaré que les Américains étaient devenus fous, et que par conséquent, les États-Unis n’étaient plus un pilier de stabilité.

Le dollar ne va pas être détrôné de son statut de monnaie dominante mondiale, tout simplement parce qu’il n’y a pas beaucoup d’alternatives. La Chine est un pays bien plus grand, mais je ne pense pas que vous soyez sur le point de placer toutes vos économies en yuan chinois. La Chine ne dispose pas d’un marché des capitaux liquide, et surtout, elle n’a pas de système judiciaire digne de confiance : si jamais vous vous retrouvez dans un litige, vous n’irez pas vous adresser à un juge chinois pour le régler. Par conséquent, la Chine n’offre pas d’alternative, mais de plus en plus d’autres devises – comme le dollar canadien, le dollar australien, le franc suisse – comblent ce vide. La grande question est de savoir si l’euro va réellement combler ce vide. Je vis au Royaume-Uni, pas en Europe continentale, mais je ne cesse de penser que le moment est venu pour l’euro de sortir véritablement de l’adolescence et d’entrer dans l’âge adulte. Mais cela exige que l’Union européenne le veuille vraiment. Un certain nombre de réformes sont nécessaires : il faut rendre l’euro plus facilement négociable, il faut disposer d’un marché très liquide pour les obligations européennes, non pas les obligations allemandes, italiennes ou françaises, mais les obligations européennes. C’est faisable. Il n’est pas si difficile d’imaginer un monde dans lequel l’euro rivaliserait avec le dollar — pas demain, mais dans cinq ou dix ans. Mais cela exigera une volonté politique.

Enfin, il y a la question de la sécurité. L’OTAN a été mentionnée tout à l’heure. Kiev se trouve à quoi — deux heures d’avion de Berlin ? Ce n’est donc pas une menace imaginaire. C’est une menace très réelle et très proche. Du point de vue de la sécurité, pour les personnes vivant en Europe, le monde est très, très différent. Une question cruciale est de savoir si l’Europe va se ressaisir en matière de défense et devenir véritablement autonome sur le plan sécuritaire. L’Europe n’est pas autonome sur le plan sécuritaire aujourd’hui, mais elle doit le devenir.

Mounk : Permettez-moi d’approfondir un peu cette question de la monnaie de réserve. La première question générale à se poser est la suivante : quels sont les avantages et les inconvénients d’être, en pratique, la monnaie de réserve mondiale ? Je pense que cela fait partie d’un débat politique aux États-Unis. De toute évidence, l’un des avantages est que cela facilite considérablement l’émission de dette et permet d’emprunter à un coût bien moindre — ce sont là des avantages significatifs. Y a-t-il un inconvénient, en particulier lorsque l’on parle de pays plus petits comme le Canada ou la Suisse qui endossent en partie ce rôle de monnaie de réserve ? Est-ce qu’ils font apprécier leur monnaie locale d’une manière qui peut avoir des conséquences négatives pour les citoyens de ces pays ? Ou est-ce que je me trompe dans mon hypothèse économique ?

Velasco : Commençons par les États-Unis, car aujourd’hui, aux États-Unis, de nombreuses personnes — principalement liées à l’administration Trump — affirment, à tort selon moi, que les États-Unis paient le prix fort pour être la monnaie de réserve mondiale. Cela n’a absolument aucun sens. L’argent, ce n’est qu’un tas de bouts de papier qui ne coûtent rien à produire. Il est étonnant de constater que le monde entier veut détenir ces petits bouts de papier qui ne coûtent rien à produire. Les États-Unis perçoivent donc une taxe sur le reste du monde. Ce n’est pas une taxe explicite — elle n’est ni légiférée ni imposée nulle part — mais chaque fois que j’accepte un bout de papier vert en échange d’un bien que j’ai fabriqué, je fais un cadeau aux États-Unis. C’est un avantage considérable.

Le deuxième grand avantage est que les États-Unis empruntent massivement à l’international dans leur propre monnaie, et chaque fois que la situation se complique aux États-Unis, le dollar se déprécie et, par conséquent, la valeur réelle de la dette en cours diminue, ce qui profite aux Américains. C’est ce qui s’est produit, par exemple, après la Seconde Guerre mondiale, et pendant la guerre du Vietnam. Dans les moments de tension, lorsque l’économie américaine est en difficulté, le dollar se déprécie, et par conséquent, si je détiens de la dette américaine, moi — en tant que résident d’Europe ou d’Asie — je suis perdant.

C’est donc vraiment une situation gagnant-gagnant pour les États-Unis. Certains disent que cela signifie que le dollar est trop fort. Tout d’abord, on ne sait pas vraiment ce que signifie « un dollar trop fort ». Et si c’est un problème, il existe des moyens d’y remédier. L’une des raisons pour lesquelles le dollar est fort est peut-être que les États-Unis ont une politique budgétaire qui n’a pas beaucoup de sens, et les États-Unis pourraient corriger cela. Mais en fin de compte, l’idée selon laquelle le monde entier escroque l’Amérique parce que nous détenons tous des dollars n’a absolument aucun sens. Ce n’est qu’une absurdité typique du mouvement MAGA.

Mounk : Qu’en est-il des petits pays ? Cela s’explique en partie par le fait que les États-Unis sont un pays et une économie tellement gigantesques que le fait que des gens du monde entier souhaitent détenir des dollars américains n’a peut-être pas un impact aussi déformant sur la monnaie. Si le monde entier se ruait soudainement sur le dollar canadien, cela aurait sans doute un impact bien plus important sur la valeur de cette monnaie. Cela pourrait-il créer des distorsions qui poseraient un réel problème à l’économie canadienne, ou n’est-ce pas non plus une préoccupation sérieuse ?

Velasco : Oui, peut-être, mais permettez-moi de nuancer cela sur des points importants. En réalité, la plupart des pays s’inquiètent du problème inverse : la plupart des pays craignent d’émettre une monnaie que personne ne souhaite détenir. Ainsi, le fait que le reste du monde souhaite détenir votre propre monnaie est, dans 99 % des cas, une excellente chose. Pourquoi un pays comme l’Argentine se retrouve-t-il souvent en difficulté ? Parce que personne ne souhaite détenir la monnaie argentine, pas même les Argentins. Ainsi, lorsque les gens disent vouloir détenir des francs suisses ou des dollars canadiens, le premier argument doit être : quelle bonne chose.

Maintenant, il y a un danger dans ce que les économistes appellent les afflux soudains de capitaux. Il pourrait très bien arriver que les taux d’intérêt aux États-Unis baissent soudainement et que les gens cherchent un autre endroit où placer leur argent. Beaucoup d’argent entre dans votre pays et, tout à coup, votre monnaie s’apprécie. On trouve des exemples historiques – pas seulement au Canada ou en Suisse, mais même dans les marchés émergents – où les gens quittent les États-Unis parce que les taux d’intérêt sont trop bas, viennent dans votre pays et font apprécier la monnaie. Cela peut poser un problème. Mais c’est un problème agréable à avoir. Cela signifie que les gens font confiance à votre monnaie et à votre pays. Il existe également des outils pour y faire face : vous pouvez baisser vos propres taux d’intérêt, ou vous pouvez mettre en place des mesures dissuasives à l’égard des entrées de capitaux. Des pays l’ont fait ; des pays ont taxé les entrées de capitaux. Donc, si c’est un problème, vous pouvez y remédier. Mais croyez-moi, dans 99 % des cas, c’est un problème que vous avez vraiment envie d’avoir.

Le problème le plus grave est le contraire : les gens se débarrassent de votre monnaie, ils n’en veulent pas. C’est mauvais pour votre monnaie, pour l’inflation, pour les résidents nationaux. Ce n’est pas le problème du Canada aujourd’hui, de l’Australie aujourd’hui, ni de la Suisse aujourd’hui.

Mounk : Parlons du livre que vous venez de publier, qui est vraiment intéressant. Il s’intitule The London Consensus. Il s’agit bien sûr d’un clin d’œil au Washington Consensus. Qu’était le Washington Consensus ? Qu’est-ce qui ne va pas avec lui et pourquoi devons-nous le remplacer ?

Velasco : Le Consensus de Washington était un ensemble d’idées qui a émergé – comme on pouvait s’y attendre – de Washington vers 1989-1990. Une conférence s’est tenue à l’Institute for International Economics, qui existe toujours sous un nom légèrement différent. Un gros livre a été publié, édité par un certain John Williamson, un économiste britannique vivant à Washington. Il est en quelque sorte devenu le modèle d’un certain type d’économie. Certains aiment l’appeler néolibérale. Je n’aime pas particulièrement cette étiquette, car « néolibéral » est devenu un peu une insulte.

Mounk : Ce n’est pas seulement parce que c’est un terme évaluatif — il existe de nombreux termes évaluatifs qui ne posent pas de problème. Je pense que « fasciste » est, à mon sens, un terme évaluatif. Je pense que tout ce qui est à juste titre qualifié de fasciste est mauvais ; même s’il est souvent galvaudé, ce terme a un sens fondamental qui est tout à fait pertinent. Le problème, pour moi, avec la façon dont les gens utilisent le terme « néolibéral », c’est que c’est juste une façon de dire : c’est quelque chose que je n’aime pas, et au-delà de ça, je ne pense pas qu’il y ait de sens clair.

Velasco : Quand vous dites « fascisme », vous pensez aux camps de concentration. Mais quand vous dites « néolibéral », on ne sait pas clairement de quoi vous parlez. Revenons donc en arrière dans l’histoire. La conférence s’est tenue à Washington. Le livre portait sans doute sur le monde, pas sur Washington, mais il répondait principalement à la crise de la dette et à la crise financière en Amérique latine, qui importaient aux États-Unis à l’époque car les détenteurs de cette dette étaient des banques américaines. À Washington, on se demandait : qu’est-ce qui ne va pas, pourquoi cela s’est-il produit, et que faire pour s’assurer que cela ne se reproduise plus ? Comme on pouvait s’y attendre, à une époque où les problèmes étaient l’endettement élevé, la fragilité des banques, l’inflation galopante et les déficits publics importants, le remède consistait à : stabiliser les finances publiques, augmenter les taux d’intérêt, faire baisser l’inflation, peut-être réduire un peu la taille de l’État, libéraliser les prix.

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Parallèlement, cela s’est produit plus ou moins par coïncidence avec la chute du mur de Berlin et la libéralisation et la réforme des pays d’Europe de l’Est et de l’ancienne Union soviétique. Là-bas, bien évidemment, le problème était un excès de contrôles, un État trop lourd, et dans certains pays comme la Pologne, une inflation et une dette élevées. La solution était donc évidente. Des personnalités comme Ronald Reagan et Margaret Thatcher, bien sûr, ont repris ces idées et les ont mises en pratique, et la Banque mondiale ainsi que le FMI ont également repris ces idées et les ont appliquées à travers le monde. Dans certains endroits, cela avait du sens — clairement en Amérique latine dans les années 1980, les déficits publics étaient trop importants, la dette publique était trop élevée, et il fallait faire quelque chose pour y remédier. Le problème, c’est que cet ensemble de commandements – et Williamson avait en effet dressé une liste de dix mesures à prendre, qui ressemblait aux Dix Commandements – n’était pas universellement applicable. Toutes les critiques concernant cette économie « taille unique » étaient donc tout à fait pertinentes. Deuxièmement, les problèmes d’il y a 35 ans ne sont pas nécessairement ceux d’aujourd’hui.

Alors, qu’avons-nous fait ? Un collègue de la LSE, Tim Besley – un économiste britannique très influent –, une autre collègue, Irene Bucelli, et moi-même nous sommes posé la question suivante : qu’avons-nous appris au cours des 35 dernières années, nous, c’est-à-dire le monde en général et nous, c’est-à-dire la profession économique ? Nous avons invité un certain nombre de collègues, dont la plupart sont basés à la LSE, y ont étudié ou y ont enseigné, et leur avons demandé : dites-nous, dans votre domaine de spécialité — qu’il s’agisse du commerce international, de la finance, de la politique budgétaire ou de tout autre sujet — ce que nous savons aujourd’hui que nous ne savions pas il y a 35 ans, et que devrions-nous faire différemment ? Quels éléments du Consensus de Washington méritent d’être conservés, et quels éléments étaient complètement erronés et doivent être jetés par la fenêtre ? Tim et moi avons rédigé une introduction qui ne cherche pas à résumer le livre – celui-ci est énorme, il compte 670 pages –, mais qui tente d’en extraire certains thèmes.

Permettez-moi de vous présenter deux idées générales, puis nous pourrons approfondir le sujet. La première idée est que certains aspects du Consensus de Washington restent valables. Il faut être prudent en matière de déficits budgétaires et de dette, car on ne veut pas finir comme l’Argentine — on ne veut pas être un pays qui vacille constamment au bord de l’effondrement. Il est également vrai, comme l’ont démontré de nombreuses recherches, que le commerce international apporte des avantages. Les gains du commerce – pour reprendre l’expression de David Ricardo – restent importants. Donc, dans l’ensemble, c’est une bonne idée de commercer. L’idée que vous allez devenir Cuba ou la Corée du Nord, fermer votre économie et prospérer n’a absolument aucun sens. Mais les gains du commerce sont répartis de manière inégale, et ces gains signifient aussi que certaines personnes y perdent. Une grave erreur que nous avons commise dans les années 80 et 90 est que de nombreux pays – en particulier les États-Unis – n’ont rien fait, ou presque rien, pour remédier à la situation difficile des personnes qui ont été perdantes.

Permettez-moi d’évoquer une autre idée. Certains affirment que la croissance économique est une mauvaise chose, que nous devrions embrasser la décroissance. Nous ne partageons pas cet avis. Il est certain que si vous venez d’un pays en développement, vous souhaitez croître : la croissance économique est importante. On n’entend parler de décroissance que de la part des citoyens des pays riches ; on n’entend pas cela en Inde, en Afrique ou au Brésil. Les gens veulent croître. Mais ce que nous avons appris, c’est que la croissance est bien plus complexe que ne le suggérait le Consensus de Washington. Le cliché des années 1980 – la ligne de Ronald Reagan et Margaret Thatcher – était : « Laissez le gouvernement hors de mon chemin et les entreprises privées feront croître l’économie. » Nous savons aujourd’hui que de nombreux pays ont suivi le Consensus de Washington, se sont libéralisés, se sont ouverts, et n’ont pas connu une grande croissance.

Des collègues comme Philippe Aghion — l’économiste français qui a remporté le prix Nobel l’année dernière, un collègue ici à la London School of Economics — ont expliqué pourquoi. La croissance repose entièrement sur la productivité, et la productivité repose entièrement sur l’innovation. Pour innover, il faut investir, et pour investir, il faut un écosystème très fragile dans lequel le secteur privé doit jouer son rôle, les universités et les chercheurs doivent jouer le leur, et le gouvernement doit apporter des contributions essentielles pour que cette recherche porte ses fruits — car les paris sont risqués. Tous les pays ne disposent pas de cet écosystème. Les États-Unis en ont un. L’Europe, chose remarquable, bien qu’elle soit une région riche, n’en a pas vraiment. Le Mexique en est un exemple : le Mexique a suivi à la lettre le Consensus de Washington et connaît aujourd’hui une faible inflation, mais ne connaît pas une forte croissance. Nous devons donc être moins idéologiques en matière de croissance et réfléchir aux formes de collaboration entre le gouvernement et le secteur privé qui favorisent l’innovation. C’est un débat très pertinent — non seulement pour les Mexiques de ce monde, mais aussi pour l’Allemagne et une grande partie de l’Europe d’aujourd’hui.

Mounk : Ce que je trouve vraiment intéressant dans ce projet, c’est que vous essayez clairement de remplacer un ancien cadre par un nouveau — c’est implicitement, et je suppose explicitement, l’objectif de ce projet. Mais vous n’essayez pas de jeter le bébé avec l’eau du bain. Vous ne dites pas que tout dans cet ancien projet était faux ou que nous n’avons rien fait de bien au cours des 30 dernières années. Vous remplacez un cadre tout en continuant à vous appuyer sur certaines des idées durables qu’il contient.

J’aimerais avoir un aperçu des différences de ce nouveau cadre, puis approfondir certains points spécifiques. Pour résumer très simplement le Consensus de Washington, on peut dire qu’il comporte dix points. Il préconise la discipline budgétaire ; la réorganisation des priorités en matière de dépenses publiques, en délaissant les subventions au profit d’investissements plus largement bénéfiques comme l’éducation et la santé ; la réforme du système fiscal pour élargir l’assiette fiscale ; la libéralisation des taux d’intérêt ; la recherche de taux de change compétitifs plutôt que la protection de votre monnaie ; de libéraliser le commerce ; de faciliter les investissements étrangers dans votre pays ; de privatiser les entreprises publiques peu efficaces ; de déréglementer des secteurs comme les télécommunications, qui étaient autrefois très réglementés dans de nombreux pays ; et enfin, de garantir les droits de propriété, en veillant à ce qu’ils bénéficient de meilleures protections juridiques.

J’imagine que vous êtes toujours d’accord avec un certain nombre de ces mesures — garantir les droits de propriété, la discipline budgétaire et probablement certaines réformes fiscales — qui restent pertinentes. Certaines d’entre elles ont été victimes de leur propre succès. Il était probablement judicieux, à la fin des années 80 et au début des années 90, que de nombreux pays se déréglementent. Mais tout comme je suis sceptique quant à l’idée d’une union toujours plus étroite dans le contexte de l’Union européenne — car elle n’a pas de point d’arrivée logique, et qu’il existe certainement un juste niveau de proximité –, il en va de même pour la déréglementation. Une certaine déréglementation était bénéfique, mais peut-être sommes-nous allés trop loin à certains égards, et il est clair que nous ne voulons pas continuer indéfiniment à déréglementer. Certaines choses doivent être réglementées.

Alors, où se situent vos désaccords ? En quoi cela a-t-il peut-être été une erreur depuis le début, maintenant que nous en savons un peu plus ? Dans quels domaines avons-nous pris suffisamment de bonnes mesures pour qu’il ne soit plus utile de les mettre en avant aujourd’hui ? Où pensez-vous que nous ayons vraiment besoin d’un nouveau départ — d’un ensemble de principes complètement différents pour guider nos actions ?

Velasco : Ce n’est pas tout noir ou tout blanc — ce n’est pas Washington tout mauvais, Londres tout bon. Le pessimisme est à la mode, mais nous devons reconnaître que le monde a plutôt bien géré certaines choses au cours des 30 dernières années. Je suis assez âgé pour me souvenir des années 70 et 80, quand l’inflation était élevée pratiquement partout. Aujourd’hui – si l’on met de côté le Venezuela et quelques autres pays –, l’inflation est généralement faible partout. C’est une grande réussite. Il y a des aspects du Consensus de Washington qui, bien sûr, doivent être justes.

Mounk : Je me souviens notamment que, lorsque j’étais à l’université, les grands débats sur l’Organisation mondiale du commerce portaient sur le fait que celle-ci allait ruiner les pays pauvres – que l’Organisation mondiale du commerce n’était qu’un moyen d’exploiter l’Inde et la Chine et de s’assurer qu’elles restent pauvres pour toujours. Aujourd’hui, quand on entend des critiques à l’encontre de l’Organisation mondiale du commerce — y compris de la part de la gauche progressiste —, c’est parce qu’elle a lésé les métallurgistes du Michigan. C’est une préoccupation très réelle, puisque nous parlions de l’incapacité à indemniser certains des perdants. Nous avons récemment reçu David Autor dans notre podcast, qui a abordé ce sujet — et c’est un sujet sérieux. Mais c’est très différent de ce que les gens disaient à l’époque où j’étais à l’université, à savoir que cela allait léser ces pays qui ont en réalité connu une croissance énorme au cours des 25 dernières années, réduisant considérablement la pauvreté chez eux.

Velasco : L’article que nous avons publié dans ce volume souligne précisément ce point : nous savons aujourd’hui mieux mesurer les avantages du libre-échange qu’auparavant, et ils sont colossaux. Vous soulevez un point politique très intéressant, avec lequel je suis d’accord et que peu de gens soulèvent, c’est pourquoi je tiens à le souligner ici. Comme le libre-échange est devenu controversé dans le Midwest américain ou dans le nord de l’Angleterre, beaucoup de gens en concluent hâtivement que le libre-échange est aujourd’hui controversé partout. Ce n’est pas vrai. Ceux qui réclament une économie plus fermée ne se trouvent pas en Inde, ni en Afrique du Sud, ni au Nigeria, ni en Turquie, ni au Brésil — pas dans les pays émergents ou en développement. Ils se trouvent principalement aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans certaines régions d’Europe. L’idée selon laquelle le libre-échange est néfaste pour les pauvres est donc une idée qui n’a tout simplement pas résisté à l’épreuve du temps.

Bien sûr, quand on libéralise — je l’ai déjà dit, mais je tiens à le répéter —, il y a des gagnants et des perdants, et il faut tenir compte de cela. Mais une économie plus ouverte, comme Ricardo aurait pu vous le dire il y a deux siècles, sera bénéfique pour ceux qui fabriquent des produits exportables. Si vous êtes un agriculteur en Afrique ou en Amérique latine qui ne pouvait pas exporter ce produit auparavant et qui le peut désormais, votre situation s’améliorera. Nous en avons vu de nombreux exemples. Les 35 dernières années ont permis à des centaines de millions de personnes de sortir de la pauvreté en Inde et en Chine, ce qui représente une amélioration considérable du bien-être humain.

Voilà pour le passé. Passons maintenant au présent. En quoi pensons-nous que le Consensus de Washington s’est trompé ? Permettez-moi de mentionner deux ou trois domaines. Le premier est que, précisément en imposant cet ensemble de dix commandements, il a simplifié à l’extrême la réalité et a parfois prescrit un remède inadapté. Oui, la privatisation est justifiée la plupart du temps, mais elle ne l’est pas toujours. Par exemple, nous avons appris pendant la crise financière mondiale que l’existence de banques d’État peut être une force stabilisatrice, car celles-ci peuvent faire ce que les banques privées ne font pas en pleine panique. Oui, la déréglementation de nombreux secteurs sur-réglementés était probablement nécessaire dans les années 1970, mais il est absolument crucial d’avoir un secteur financier bien réglementé — et si vous n’avez pas de secteur financier bien réglementé, vous allez connaître des crises comme celle que le monde a connue il y a 15 ou 20 ans. L’approche des « dix commandements » — faire ceci quel que soit qui vous êtes, où vous vous trouvez dans le monde, quel que soit votre niveau de développement —, c’est de la mauvaise économie, point final.

La deuxième erreur du Consensus de Washington, selon moi, est qu’il a mal compris les sources du bien-être et de la frustration humains, car il affirmait que ce qui compte vraiment, ce sont les gains financiers. S’il n’y a pas d’emplois dans votre ville, votre province ou votre région du monde, il suffit de déménager ailleurs. Ce que nous avons appris au cours des 35 dernières années, c’est que lorsque les gens quittent des endroits comme le Midwest américain, le nord de l’Angleterre, certaines régions d’Espagne ou d’Inde, ce qui reste derrière, ce sont des régions qui sombrent dans une spirale de déclin : la criminalité s’installe, les décès par désespoir s’installent. Politiquement, ce sont ces personnes qui finissent par voter pour Trump ou pour le Brexit. Nous savons aujourd’hui ce que nous aurions dû savoir depuis longtemps : que les gens se soucient de leur salaire, mais qu’ils se soucient aussi d’appartenir à une communauté qui se sent respectée, et de s’identifier à un groupe perçu comme respecté. Nous nous soucions de l’appartenance et nous nous soucions du bien-être des gens qui nous entourent. Dans notre empressement à décentraliser, à ouvrir et à déréglementer, nous avons oublié cela. Nous en avons payé le prix sur le plan économique, et nous en avons payé un prix énorme sur le plan politique — car c’est l’une des sources, pas la seule, du populisme et de la montée de l’autoritarisme à travers le monde.

Le Consensus de Washington s’est également trompé sur la croissance. La croissance ne consiste pas simplement à écarter le gouvernement. Oui, le gouvernement peut parfois en faire trop, mais il doit apporter de nombreuses contributions cruciales. Je vais vous donner un exemple concret tiré de ma propre expérience. J’étais ministre des Finances du Chili lorsque le Chili a signé un accord commercial avec l’Union européenne, qui est toujours en vigueur aujourd’hui. Une partie du Chili se trouve en Patagonie, et la Patagonie compte de nombreux moutons ; les gens étaient donc très heureux de pouvoir exporter de la viande de mouton vers l’Union européenne. Qu’ont très vite compris les éleveurs chiliens de moutons ? Que leur viande de mouton était de très haute qualité, mais qu’avant de pouvoir exporter vers l’Union européenne, il fallait des abattoirs conformes aux normes de l’Union européenne. Il fallait garantir que les animaux n’avaient pas reçu de médicaments non conformes aux codes européens, et que le transport était sûr afin que la viande arrive en Europe sans s’abîmer. Qui fournit ces garanties ? Qui certifie la qualité des vaccins administrés aux animaux ? Qui certifie que l’abattoir répond à certaines normes ? Qui fournit les routes, les ports et les aéroports par lesquels ce produit est exporté ? C’est le gouvernement. Donc, si vous n’avez pas un État qui travaille avec le secteur privé pour identifier ces besoins et ces structures réglementaires, vous n’exporterez rien.

Les pays qui ont véritablement connu une révolution de l’exportation – pensez à l’Irlande au cours de la dernière génération, pensez à Singapour, pensez à l’Uruguay – sont des pays dotés d’États compétents. Ce qui m’amène à mon dernier point. Parce que le Consensus de Washington estimait que l’État devait vraiment être écarté, il a oublié qu’un État compétent est à la base de tout. On ne peut pas avoir un secteur financier florissant comme celui de la City de Londres – à quatre pâtés de maisons d’ici – sans disposer de la meilleure réglementation au monde. On n’investit pas dans un marché qui n’est pas bien réglementé ; on y perdrait tout. On n’investit pas dans un pays où le système judiciaire n’est pas à la hauteur, car on se ferait voler son argent sans pouvoir le récupérer.

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Je vais vous donner un exemple tiré de la pandémie. De nombreux pays ont dépensé beaucoup d’argent en vaccins et des gens sont morts — il y a eu des centaines de milliers de décès parce qu’ils n’avaient pas la capacité étatique d’atteindre la dernière ville de leur territoire et de vacciner la dernière personne qui en avait besoin. Ce n’est pas une question de riches contre pauvres. En Amérique latine, certains pays ont vacciné tout le monde très rapidement parce qu’ils avaient la capacité étatique de le faire — parce qu’ils vaccinent la population depuis 50 ans. Le pays voisin, peut-être plus riche, n’avait pas cette capacité étatique, et des gens sont morts en conséquence. Il ne s’agit donc pas de revenir aux années 1950 et d’opposer le grand État au petit État — ce n’est pas Thatcher contre Marx. La question est : comment faire en sorte que les États soient capables de faire ce qu’ils doivent faire ? Garantir la propriété privée, réglementer la finance, construire de bonnes infrastructures, vacciner la population avant une pandémie. Cela nécessite un certain type de politique et une certaine attention que le Consensus de Washington a complètement négligés.

Mounk : Une façon d’envisager cela est de considérer qu’à la fin des années 1980 et au début des années 1990, il y avait manifestement de nombreux pays où l’État étouffait l’économie. C’était vrai dans les pays communistes qui sortaient tout juste du communisme, mais à certains égards importants, c’était vrai également dans les pays semi-capitalistes. Il était donc facile, de ce point de vue, de dire : voici toutes les façons dont l’État s’immisce de manière excessive dans l’économie privée — des réglementations qui, par exemple, rendent impossible toute concurrence avec un monopole d’État dans les télécommunications, ce qui entraîne d’énormes inefficacités et des appels téléphoniques incroyablement coûteux, laissant ainsi une grande partie de la productivité inexploitée. C’était peut-être vrai à l’époque, mais c’était une vision partielle, car elle ne reconnaissait pas la manière dont un État compétent et une économie privée florissante peuvent en réalité être mutuellement bénéfiques — dans laquelle l’activité économique privée repose sur un État compétent, tant que celui-ci fournit le cadre de base dont les acteurs privés ont besoin et n’intervient pas au-delà de cela dans l’activité économique.

Maintenant que nous en avons pris conscience — maintenant que nous nous demandons comment concevoir un système dans lequel l’économie est véritablement florissante, où les gens peuvent gagner beaucoup d’argent, faire preuve d’une grande inventivité et accroître la productivité, mais aussi de veiller à ce que l’État soit réellement capable de soutenir toutes ces activités de la bonne manière — qu’est-ce que cela signifie concrètement pour les politiques publiques ? Si j’essaie aujourd’hui de réfléchir à la manière dont nous devrions réformer l’État-providence, ou à la manière dont nous réglementons la révolution de l’IA dans laquelle nous sommes plongés, comment le Consensus de Londres oriente-t-il ma réflexion, et quels types de politiques devrais-je soutenir ou combattre ?

Velasco : Le Consensus de Londres ne va pas vous donner un plan en dix points, car comme je l’ai fait valoir tout à l’heure, c’était précisément la faiblesse du Consensus de Washington. Ce dont vous avez besoin à Peoria n’est pas nécessairement ce dont vous avez besoin à Johannesburg. Mais il y a quelques leçons générales. Permettez-moi d’en mentionner deux ou trois.

La première concerne la capacité de l’État. La capacité de l’État ne tombe pas simplement du ciel — elle n’est pas un don de Dieu, ce n’est pas un hasard de la nature. Mon collègue Tim Besley, mon coéditeur de cet ouvrage, a passé les vingt dernières années à étudier comment y parvenir. Sa conclusion — et peut-être ne la résumerait-il pas exactement de la même manière — est qu’il faut y investir ; il faut construire un État capable. Certains pays ont très délibérément décidé de le faire. J’étais à Singapour la semaine dernière pour une réunion universitaire, et ce qui frappe dès l’arrivée, c’est la qualité de la fonction publique. Celle-ci a été construite grâce à des décisions délibérées : la décision de bien rémunérer ces personnes, la décision de faire de la fonction publique une profession respectable, la décision de mettre en place un recrutement compétitif afin de ne pas embaucher son neveu ou son ami, mais de vraiment sélectionner les meilleurs. De la même manière que l’on investit dans les ponts ou dans le logement, on investit dans la fonction publique, on investit dans la formation. Je dirige une école de politique publique, mon métier consiste donc à former des fonctionnaires, et je peux vous dire que j’accueille des étudiants provenant de pays où l’on pense que ces fonctionnaires sont vraiment bons, très bien formés — et il y a des pays où l’on pense le contraire. Ce sont des choix qui peuvent être faits.

Les Singapouriens sont très bons. Les Britanniques sont bons. L’Amérique latine n’est pas une région réputée pour être bien gérée, mais certains pays de cette région sont des États assez compétents, y compris mon propre pays, le Chili. Nous accueillons par exemple beaucoup de personnes issues de la Banque centrale d’Afrique du Sud ou du ministère des Finances d’Afrique du Sud qui sont extrêmement compétentes. Il existe des poches d’excellence dans de nombreux endroits, pas seulement en Europe occidentale ou en Amérique du Nord. De la même manière, il y a des fonctionnaires de pays riches qui ne sont tout simplement pas bien formés — l’État n’a pas investi dans cette capacité. Voilà donc une première idée.

La deuxième est que, parce que le Consensus de Washington était tellement pris dans la lutte entre l’État et le marché, il a oublié que parfois, pour libérer la productivité, il faut corriger les défaillances du marché. C’est tout l’objet des travaux de personnes comme Aghion — qui a remporté le prix Nobel. Il faut créer l’environnement adéquat, et cet environnement, c’est de l’économie de base, ne se met pas toujours en place naturellement. Lorsque j’investis dans quelque chose et que j’innove, à moins que le système ne soit bien conçu, ce sont les autres qui récolteront les fruits de mon investissement — et, anticipant cela, je risque de ne pas innover ni investir. Certains pays disposent de systèmes de recherche, de systèmes de brevets et de systèmes d’incitations à l’innovation qui sont extraordinaires. C’est tout l’intérêt de la Silicon Valley. C’est quelque chose que Donald Trump ne comprend pas vraiment, car quand on s’en prend à Harvard ou à Stanford, on s’en prend à cette incroyable capacité d’innovation des États-Unis. Tous les pays ne disposent pas de cela, et cela nécessite une combinaison très délicate entre le secteur à but non lucratif — Harvard ou Stanford, ou votre université préférée —, le secteur privé et le gouvernement, qu’il s’agisse de la SEC, de la National Science Foundation ou de tout autre organisme. Ce qu’il faut pour croître et innover, et ce que nous savons aujourd’hui de ce processus, est très, très différent de ce que les gens pensaient en 1989.

Mounk : Dites-m’en un peu plus sur la manière dont j’aborderais des questions politiques spécifiques à partir de ce cadre. J’ai brièvement évoqué l’intelligence artificielle. C’est un domaine dans lequel nous assistons actuellement à une incroyable productivité du secteur privé. Il est remarquable de constater à quel point la technologie la plus de pointe d’aujourd’hui s’appuie sur la recherche fondamentale financée par les gouvernements pendant longtemps, mais qui se déroule aujourd’hui essentiellement dans plusieurs laboratoires privés d’IA de la Silicon Valley. Même en Chine — où le Parti communiste exerce un contrôle profond sur une grande partie de l’économie, du moins en apparence —, les principaux laboratoires développant cette technologie ne sont pas des agences d’État, mais des entreprises privées à Shenzhen et ailleurs.

Nous voulons nous assurer que nous mettons cette technologie au service du bien. En même temps, elle comporte d’énormes risques — d’énormes risques de désalignement, que ces machines d’IA et, à terme, ces robots agissent d’une manière qui va directement, et peut-être très dangereusement, à l’encontre des intérêts des humains. Plus largement, on peut se demander comment elles pourraient transformer notre économie : elles pourraient entraîner de nombreuses pertes d’emplois, aider à développer des armes biologiques ou faciliter la planification d’attaques terroristes. Comment envisager un État compétent, capable d’orienter le développement de cette technologie dans une direction positive, sans pour autant outrepasser ses limites au point d’étouffer une innovation qui pourrait aussi nous apporter beaucoup de bienfaits ?

Velasco : C’est une question vaste et complexe, et je ne suis pas sûr que quiconque ait la réponse, mais permettez-moi de vous donner deux ou trois idées qui pourraient aider à élaborer une réponse. La première est que le Consensus de Londres serait favorable à l’investissement et à la technologie. Le fait qu’il soit peut-être plus progressiste que le Consensus de Washington ne signifie pas que mes collègues et moi-même considérons l’innovation et le secteur privé avec méfiance — loin de là. L’innovation est à la base de la productivité, et la productivité est à la base de la prospérité.

La deuxième idée est que la manière dont l’innovation est appliquée, la façon dont elle affecte nos vies et les directions qu’elle prend ne sont pas prédéterminées. Elles répondent aux incitations du marché, et la politique peut influencer ces incitations. Permettez-moi de vous donner un exemple très évident. La technologie sera-t-elle du type qui se contente d’économiser de la main-d’œuvre — en écartant les humains — ou la technologie et ses applications viendront-elles compléter les compétences humaines ? Votre récente conversation avec David Autor était très pertinente à cet égard. L’argument était que oui, l’IA permettra de gagner du temps en se chargeant de certaines tâches fastidieuses, mais qu’en même temps, il y a d’autres tâches que les êtres humains devront encore accomplir et pour lesquelles ils seront récompensés — et que, par conséquent, les êtres humains ne deviendront pas inutiles. La part du travail humain qui sera simplement remplacée et celle qui sera valorisée et rendue plus productive ne sont pas le fruit du hasard. Cela dépend de la manière dont nous façonnons l’intelligence artificielle, et la politique peut y contribuer. La politique peut créer des incitations pour que les entreprises se demandent comment utiliser l’IA au sein de leur structure et de leur secteur de manière à créer des emplois de qualité. La politique peut aider à orienter cela.

Avec le recul, je pense que nous aurions tous souhaité avoir agi ainsi lors de l’avènement d’Internet et des réseaux sociaux. À l’arrivée des réseaux sociaux, les gens disaient que ce serait la plus grande aubaine jamais vue pour la démocratie — et je pense que la plupart d’entre nous considèrent aujourd’hui que cela a en réalité été terrible pour la démocratie. Nous avons donc manqué certaines occasions — non pas de supprimer les réseaux sociaux, ni d’interdire les téléphones portables, bien sûr que non — mais de guider l’évolution de cette technologie.

Permettez-moi de dire une dernière chose. On peut être enthousiaste à l’égard de la technologie et penser que cela va être passionnant, que cela va créer de nouveaux emplois — mais cela va aussi en détruire certains. Une chose que nous savons d’après les précédents épisodes d’innovation technologique, c’est que les anciens emplois disparaissent très rapidement. Les guichetiers de banque ont disparu du jour au lendemain, mais les nouveaux emplois se créent progressivement. Il y a donc un moment où il y a un décalage entre les anciens emplois qui disparaissent et les nouveaux qui se créent, et ce décalage peut générer beaucoup de tensions et de souffrances humaines. Les gouvernements ne peuvent pas simplement détourner le regard quand cela se produit – nous l’avons fait une fois. David a très bien écrit sur le choc chinois et ses conséquences pour certaines parties des économies américaine et européenne. Nous avons alors fait un choix économique qui était probablement erroné, mais nous avons également fait un choix politique qui était erroné, et nous en payons aujourd’hui les conséquences. Nous ne devrions certainement pas recommencer. Je suis tout à fait disposé à croire que l’IA va être un formidable atout pour la productivité — mais si elle poursuit le processus d’érosion de la classe moyenne dans les économies avancées, et si la situation politique est déjà mauvaise aux États-Unis aujourd’hui, imaginez à quoi elle ressemblerait alors. C’est clairement un danger que nous voulons éviter.

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Kathleen Stock : le dossier contre la mort assistée

Yascha Mounk — Fri, 10 Apr 2026 06:35:14 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Kathleen Stock est contributrice à UnHerd, chroniqueuse régulière au Sunday Times et à The Times, et co-directrice de The Lesbian Project, qu’elle dirige avec la journaliste et militante Julie Bindel.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Kathleen Stock expliquent pourquoi les arguments libéraux en faveur de l’aide à mourir sont moins cohérents qu’ils n’en ont l’air, se demandent si les soins palliatifs offrent une alternative plus humaine à la mort médicalement assistée, et examinent comment les différents cadres juridiques à travers le monde mettent en lumière les difficultés concrètes qu’implique l’institutionnalisation des choix de fin de vie.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : J’attendais vraiment cette conversation avec impatience, même si le sujet est évidemment quelque peu sombre. Vous avez écrit un livre sur le suicide médicalement assisté. Vous finissez par vous y opposer, mais je me demande si, avant d’entrer dans le vif du sujet, vous pourriez exposer l’argument libéral de base en faveur de cette pratique. Car je pense que d’un point de vue philosophique libéral, il existe des arguments évidents en faveur de l’autonomisation des individus pour qu’ils puissent prendre leurs propres décisions concernant leur corps, leur mode de vie et éventuellement leur mort, et ces arguments sont assez convaincants. Que mettriez-vous en avant de ce côté-là ?

Kathleen Stock : Eh bien, l’un des arguments de mon livre est que ce qui semble être des arguments convaincants d’un point de vue libéral est en réalité assez incohérent. Il va donc m’être difficile de présenter cet argument de manière convaincante, puisque je consacre une grande partie de mon livre à attaquer ces soi-disant arguments libéraux.

En gros, il existe deux courants argumentatifs distincts, qui ne sont pas souvent différenciés et sont souvent en quelque sorte confondus, ce qui sème la confusion. L’un concerne la liberté et l’autre la miséricorde. Le courant de la liberté, je suppose, est celui que l’on associerait au libéralisme — à mon avis, de manière tout à fait illégitime. Cela reviendrait simplement à dire quelque chose comme : « Écoutez, c’est mon droit, en tant qu’être humain autonome, de faire ce que je veux de mon corps ». Il s’agit donc de puiser dans une longue tradition libérale selon laquelle on a des droits sur son corps et on peut en faire ce que l’on veut, et d’essayer de justifier un argument en faveur du suicide assisté par l’État ou de l’euthanasie assistée par l’État à partir de ce droit libéral fondamental. Pour des raisons que nous pourrions approfondir, je ne pense pas que cela fonctionne du tout comme justification du suicide assisté par l’État. Il s’agit en réalité de non-ingérence, et ce n’est pas ce que demandent la plupart des personnes qui souhaitent une mort assistée. En fait, j’appelle cela « mort assistée » pour clarifier de quoi nous parlons.

L’autre argument est la miséricorde. Je ne sais pas si l’on peut qualifier cela d’argument particulièrement libéral. Je pense qu’il s’inscrit dans une tradition chrétienne consistant à soulager les gens d’un lourd fardeau — la douleur et la souffrance, en l’occurrence. Tout le monde peut comprendre cette motivation. Moi aussi. Ceux qui partagent mon point de vue n’ont aucune envie de voir des gens souffrir. Nous sommes simplement en désaccord sur la meilleure façon d’organiser le soulagement de la souffrance de cette manière.

Mounk : Examinons donc chacun de ces points un peu plus en détail pour renforcer ces arguments. J’ai vraiment hâte d’entendre et de débattre des raisons pour lesquelles ces arguments sont moins cohérents qu’il n’y paraît à première vue.

Concernant le premier point, à l’heure actuelle, dans la plupart des juridictions, il existe deux types d’obstacles. Le premier obstacle est que nous pouvons nous adresser à des services médicaux souvent fournis par l’État, ou du moins partiellement financés par des fonds publics, dans divers pays afin de bénéficier de toutes sortes de soins de santé, mais nous ne pouvons pas obtenir ces services pour l’aide à mourir. Le deuxième est que, dans la plupart des juridictions, un médecin, voire un ami ou un membre de la famille qui aide à réaliser votre désir clairement documenté de mourir à la fin d’une longue maladie, sera emprisonné et poursuivi par l’État. C’est là que réside l’argument libéral fondamental.

Maintenant, vous pourriez dire que l’argument libéral ne devrait pas aller jusqu’à affirmer que l’argent des contribuables devrait être utilisé pour faciliter cela. Je pense que c’est un argument intéressant à avancer, et nous pouvons examiner quelles devraient être les considérations morales particulières pour utiliser des fonds collectifs afin de faire quelque chose à quoi certaines personnes ont de très fortes objections morales. Je suis tout à fait réceptif à cela, même si cela a des répercussions intéressantes sur d’autres débats, comme celui de l’avortement potentiellement.

Mais à tout le moins, il semble y avoir un argument libéral solide, prima facie, pour dire : « Eh bien, nous devrions cesser de criminaliser cela. » Lorsqu’une personne exprime clairement son désir de mettre fin à ses souffrances, l’État ne devrait pas être autorisé à s’interposer et à dire : « Non, vous n’avez pas le droit de lui accorder cet acte de miséricorde. »

Stock : C’est donc la meilleure version de l’argument libéral, qui traite essentiellement un contrat avec une autre personne comme s’il s’agissait d’une extension du droit de l’individu à disposer de son corps comme il l’entend. Il dit : « Écoutez, cette personne a donné son accord, elle sait ce qu’elle fait et je sais ce que je fais. Le droit à la non-ingérence devrait donc s’appliquer à nous deux et tenir l’État à l’écart de notre entreprise commune. » C’est donc un argument en faveur de la non-criminalisation. Ce n’est pas un argument en faveur d’une mort organisée par l’État, fournie par l’État sur le plan médical ou par un médecin via le système de santé, et en particulier le système de santé publique. C’est une structure gigantesque pour ce qui est présenté comme un problème bien plus modeste.

Or, au Royaume-Uni, et comme je l’ai concédé à la fin de mon livre, en 2008, le directeur des poursuites publiques de l’époque, Keir Starmer, qui est aujourd’hui notre Premier ministre, a en substance dépénalisé l’aide à mourir. Il est désormais très, très difficile d’engager des poursuites à ce sujet, et je pense qu’il y a eu cinq poursuites depuis 2008. Donc, concrètement, c’est là où nous en sommes au Royaume-Uni. Je dis en fait que c’est probablement acceptable. Je continue de penser qu’il devrait y avoir une dissuasion pénale. Je pense que l’État devrait pouvoir enquêter, car évidemment, si c’est complètement dépénalisé, cela ouvre la voie à des possibilités de coercition, en particulier envers les personnes âgées et les personnes malades et vulnérables.

Mounk : À tout le moins, on voudrait une enquête pour s’assurer que cela aide effectivement à mourir et qu’il ne s’agit pas simplement d’un meurtre, n’est-ce pas ?

Stock : J’ai consacré tout un chapitre à ce genre de cas, ou du moins une partie d’un chapitre aux cas où cela semble être un acte bienveillant, mais où en réalité, le mari a tranché la gorge de sa femme ou quelque chose du genre. Il y a quelque chose de sauvage là-dedans. Mais je n’aurais pas écrit tout un livre contre la dépénalisation des actes d’assistance privés.

Ce qui se passe, c’est un suicide assisté et une euthanasie bureaucratisés, organisés et institutionnalisés, souvent dans le cadre de la santé publique, gratuits au moment de l’utilisation, puis intégrés au système médical, au système juridique, modifiant les normes sociales à travers le pays, présentés comme une bonne chose, alimentant la législation sur l’égalité. Si ce groupe y a droit, pourquoi cet autre groupe ne pourrait-il pas y avoir droit ? Il y a là toutes sortes de ramifications éthiques qui ne sont tout simplement pas prises en compte lorsque l’on traite cela comme un acte individuel privé.

Mounk : Attardons-nous donc un instant sur le deuxième argument en faveur de cette pratique : l’argument de la miséricorde. Il ne découle pas spécifiquement de la tradition libérale, mais c’est certainement un sujet sur lequel la tradition libérale peut également s’exprimer. Il s’agit simplement de reconnaître que beaucoup de gens souffrent de maladies horribles.

Dans de nombreux cas, il est extrêmement probable que la maladie conduise à la mort dans un délai précis, et bien souvent, certains des pires moments que nous vivons sur terre se situent dans ces derniers jours, semaines et mois. Il semble donc miséricordieux, dans certains cas, de permettre aux gens de s’éteindre deux semaines, peut-être deux mois, avant qu’elles ne le feraient autrement, en leur épargnant certaines des pires heures, en leur épargnant certaines des souffrances et des douleurs les plus extrêmes qu’elles sont susceptibles d’endurer pendant cette période. Que pensez-vous de cet argument ? En voyez-vous la force, ou pensez-vous qu’il est confus d’une certaine manière ?

Stock : Eh bien, ce que j’ai essayé de faire, et ce que je pense que nous devrions tous faire, c’est parler des systèmes dont nous disposons plutôt que de ceux qui sont dans nos têtes. Je ne connais aucun système qui mentionne deux mois. Ils indiquent tous quelque chose comme six mois au minimum, voire douze mois. Très souvent, ils stipulent, de manière raisonnable, que « la mort est raisonnablement prévisible », ce qui peut signifier n’importe quoi jusqu’à trois ans. C’est l’un des principaux problèmes de cette formulation.

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Nous ne parlons donc pas nécessairement de personnes qui souffrent. Elles n’ont pas besoin de souffrir du tout. Presque tous les systèmes auxquels je peux penser — en fait, tous — évoquent la souffrance psychologique, ou admettent cette souffrance psychologique, admettant en substance que l’absence de douleur, juste une sorte de tourment face à la perspective de la mort ou de l’incapacité ou quoi que ce soit d’autre, peut également être une raison. Quand on dit que la mort va certainement survenir, eh bien, si vous essayez de donner un pronostic de six mois, c’est en réalité assez difficile à faire. Il n’y a pas nécessairement de certitude dans ces systèmes. Il y a une prédiction qui peut être correcte ou non.

Mais une fois ces réserves émises, oui — dès lors que vous suivez ce type d’argumentation, vous affirmez que le suicide assisté est un moyen d’atteindre l’objectif de soulager la douleur et la souffrance, ainsi que d’autres aspects liés à ce qu’on appelle la « dignité ». Mais prenons simplement la douleur et la souffrance comme description générale. Mon argument est que nous ne devrions pas nous focaliser sur un cas particulier, en essayant de penser à la personne qui souffre et en nous demandant : « Est-ce juste que cette personne qui souffre ait une mort rapide ? » Nous devons prendre du recul et nous rappeler constamment que nous parlons d’un système à grande échelle. La question n’est pas de savoir si cette personne devrait en bénéficier. La question est de savoir si le gouvernement devrait le permettre. est-il juste que cette personne qui souffre ici ait une mort rapide ? Nous devons prendre du recul et nous rappeler constamment que nous parlons d’un système à grande échelle. La question n’est pas de savoir si cette personne devrait y avoir droit. La question est de savoir si le gouvernement, l’État, devrait essayer de fournir cela en masse à la population.

À ce stade, je dis : « Eh bien, il existe une alternative, et elle s’appelle les soins palliatifs. » C’est une technologie que peu de gens connaissent vraiment, et elle est certainement mise en œuvre de manière très imparfaite, car elle coûte plus cher que de provoquer la mort. Mais les techniques de contrôle de la douleur et de gestion des effets secondaires de ce contrôle, comme les nausées, ont vraiment progressé. La Grande-Bretagne a lancé le mouvement des hospices et cela devrait être notre fierté : l’idée d’offrir des lieux où l’objectif n’est pas de guérir, mais de mourir dans la dignité.

Si votre objectif est de soulager la douleur et la souffrance, vous avez deux choix : les soins palliatifs ou tuer les gens, en gros. Je pense que le système miséricordieux est celui qui poursuit le premier, et non le second, pour des raisons que j’explique en détail — les effets sur l’ensemble. Ce n’est donc pas que je sois sans pitié. Je pense que je suis particulièrement miséricordieux. J’essaie simplement d’adopter une vision plus large des effets de la bureaucratisation de la mort plutôt que celle traditionnellement adoptée par mes adversaires.

Mounk : J’aimerais que vous fassiez encore une chose pour nous situer dans ce débat avant d’entrer vraiment dans le vif du sujet. Quel est en réalité le régime juridique en vigueur à travers le monde ?

Évidemment, vous écrivez cela parce qu’un changement de régime juridique est en cours en ce moment au Royaume-Uni, mais beaucoup de nos auditeurs se trouvent en dehors du Royaume-Uni. Quelle est la législation en vigueur dans la plupart des régions des États-Unis, au Canada, en Grande-Bretagne et en Europe continentale ? De quelle fourchette parlons-nous ? Comment se fait-il que certaines évolutions concrètes dans des pays comme le Canada et les Pays-Bas suscitent tant d’inquiétudes autour de ce sujet ?

Stock : Eh bien, ce qui m’a initialement poussé à écrire, c’est la situation en Grande-Bretagne, car il semblait, très soudainement, au cours de la dernière année et demie, que nous étions sur le point de voir le suicide assisté intégré à notre système de santé publique. Il semble désormais que cette menace ait été écartée pour le moment, car le projet de loi est bloqué à la Chambre des lords et celui de l’Écosse vient d’échouer. Je suis soulagé, car ce sont précisément les points qui m’inquiétaient que les opposants ont soulevés.

À travers le monde, la situation est très variée, et j’essaie vraiment de résumer toutes les différentes tendances. Les juridictions proposent pour l’essentiel leurs propres versions. D’une manière générale, on distingue trois types de conditions d’éligibilité.

La première est qu’il suffit d’un pronostic de fin de vie d’une certaine durée — dans certains endroits, c’est six mois, dans d’autres douze, et dans d’autres encore, c’est « raisonnablement prévisible ». Dans ce type de régime, il n’y a pas d’autre condition. C’est le cas en Oregon, et je pense que c’est le cas dans la plupart des États américains où cette loi est en vigueur — il n’y a pas d’exigence supplémentaire concernant la douleur ou la souffrance. Il suffit d’avoir un pronostic terminal. Il faut établir que l’on n’est pas contraint de manière purement formelle, et ensuite on peut y avoir accès. Cela signifie bien sûr que l’on peut être en dépression chronique, avoir tenté de se suicider plusieurs fois au cours de sa vie, être sans domicile fixe — on peut le faire pour n’importe quelle raison. C’est le pronostic qui permet d’accéder à la procédure. Après cela, personne ne se soucie vraiment de savoir pourquoi vous le faites ni si cela a réellement un rapport avec votre maladie. Le raisonnement sous-jacent est l’autonomie, et j’ai quelques doutes à ce sujet. Dans d’autres pays, les deux sont nécessaires. En Australie, dans certains États, il faut à la fois un pronostic d’une durée suffisante et un diagnostic de souffrances intolérables qui ne peuvent être soulagées autrement, ou quelque chose de ce genre.

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Au Canada, en Belgique et aux Pays-Bas — ce n’a pas toujours été le cas au Canada, mais progressivement, comme on le sait bien là-bas, la loi s’est étendue et son champ d’application s’est élargi à la suite de diverses contestations judiciaires —, tout ce dont vous avez besoin pour avoir accès au suicide assisté ou à l’euthanasie, c’est un diagnostic de souffrance irrémédiable. Vous n’avez pas besoin d’une maladie en phase terminale. C’est là que l’on constate, en particulier en Belgique et aux Pays-Bas actuellement — et en fait, aujourd’hui même en Espagne, un cas vient d’apparaître dans mon fil d’actualité —, que des jeunes sans maladie physique sous-jacente susceptible de les faire mourir à court terme, voire de les faire mourir tout court, mais souffrant de dépression chronique, de troubles de la personnalité, etc., sont euthanasiés par l’État. Il existe évidemment de nombreuses différences dans tout cela, mais j’essaie de dégager quelques thèmes communs.

En gros, on en est arrivé à un point où l’aide à mourir est utilisée pour toute maladie dont l’issue pourrait être une mort naturelle, car cela inclut, par exemple, les cas où la personne ne prend pas ses médicaments. Ainsi, une personne peut être diagnostiquée avec quelque chose comme le diabète, ou une sensibilité chimique à la fumée de cigarette, ou, dans un cas qui me vient à l’esprit, la surdité — dans ces cas canadiens. Peut-être aura-t-elle eu un AVC à un moment donné, et qu’elle ne soit donc que partiellement mobile. Il existe une immense zone grise où les gens ne sont pas en pleine forme, mais ne sont en aucun cas en train de mourir, et pourtant l’État a considéré et continuera de considérer que leur mort est raisonnablement prévisible, ou qu’ils souffrent suffisamment pour satisfaire aux critères.

Il y a aussi des personnes souffrant de troubles de l’apprentissage en Belgique et aux Pays-Bas qui sont euthanasiées. Il y a toute une vague d’anorexiques qui, en s’affamant, tombent tellement malades qu’ils obtiennent alors le pronostic terminal requis, ou bien quelqu’un dit : « Eh bien, votre souffrance est clairement intolérable » — et dans les deux cas, ils sont alors euthanasiés.

Ces cas apparaissent horribles aux yeux de la plupart des gens, et ne correspondent pas à l’image que l’on se fait d’une personne souffrant atrocement dans les derniers jours d’une maladie mortelle. Ce n’est pas ce qui se passe.

Mounk : Pour ne citer qu’un exemple qui a attiré mon attention ces dernières années : une femme appelée Zoraya ter Beek, âgée de 29 ans aux Pays-Bas. On lui avait diagnostiqué une dépression chronique, un trouble de la personnalité borderline et de l’autisme ; elle avait essayé de nombreux traitements qui n’avaient manifestement pas été efficaces, et elle a été euthanasiée à son domicile en mai 2024. Il s’agit d’une personne qui souffrait manifestement d’une grave détresse psychologique, mais c’était un cas où la mort n’était pas plus raisonnablement prévisible qu’elle ne l’est pour vous, pour moi ou pour n’importe quel être humain. De toute évidence, ce qui était auparavant un régime beaucoup plus restrictif s’est élargi et élargi de telle sorte que l’aide à mourir est devenue accessible à une personne qui ne souffrait manifestement pas physiquement dans les derniers stades d’une maladie mortelle.

Stock : C’est un cas intéressant — j’en parle dans le livre. Il y a aussi un cas qui s’est présenté aujourd’hui, comme je le disais, en Espagne : une jeune femme qui semble avoir été victime d’un viol collectif, qui est ensuite tombée en dépression — je ne sais pas exactement à quel moment, si elle était déjà déprimée avant cela, mais elle l’était certainement après. Elle a tenté de se suicider, puis est devenue paraplégique, et elle va être euthanasiée aujourd’hui.

J’ai en fait, de manière inattendue, vécu une expérience similaire. Je donnais une conférence à Berlin l’année dernière, où je parlais de l’affaire Zoraya ter Beek, et il se trouve qu’un ministre belge était dans le public — c’était une conférence sur le genre et il était là pour voir ce que la Belgique pouvait faire en matière de médecine de genre chez les jeunes. Il m’a dit : « Je suis médecin, j’ai pratiqué l’euthanasie et je suis en partie responsable de la loi belge. » J’ai évoqué le fait que des personnes de 30 ans étaient euthanasiées pour cause de maladie mentale, et il m’a répondu : « Écoutez, nous ne voulons pas que nos jeunes se jettent sous les trains. » Ce qui sous-entendait que l’État s’en chargerait de manière plus propre. Les trains circuleront à l’heure, pour autant que je puisse en juger. On peut adopter cette mentalité assez rapidement une fois qu’on a intégré ce mécanisme pour gérer les idées suicidaires, en gros.

Mounk : Nous avons donc sur la table les arguments en faveur de certaines de ces pratiques. Vous ne les trouvez pas tout à fait convaincants. Je dois dire qu’ils exercent sur moi une certaine attraction morale. Vous avez commencé à présenter certains arguments contre cette pratique. Comment trouver un équilibre entre ces différentes considérations ? Pourquoi, plutôt que d’essayer de restreindre cette pratique ou d’en définir des conditions plus restrictives, concluez-vous globalement que les arguments sont simplement confus — qu’ils ne portent finalement pas le poids de la charge de la preuve dans ce cas ?

Stock : Eh bien, permettez-moi de me concentrer sur les arguments en faveur de la liberté, car ce sont probablement ceux qui, pour une raison quelconque, semblent les plus séduisants aux yeux du public. Je pense qu’ils sont fondamentalement erronés, car nous ne parlons pas d’un droit libéral à la non-ingérence — nous parlons d’assistance, et nous parlons d’une assistance de la part de l’État, pas seulement de la part d’un ami qui a donné son accord. Ce que réclame le lobby pro-aide à mourir, c’est que l’État, par l’intermédiaire des médecins, apporte son aide. Ce n’est pas de la non-ingérence, et ce n’est pas « je veux qu’on me laisse me suicider à ma manière ». Malheureusement, la plupart d’entre nous ont encore cette possibilité — pas tout le monde, mais la plupart. C’est une triste réalité, et je ne m’en réjouis pas.

En général, nous n’agissons pas comme s’il existait un droit à la non-ingérence en matière de suicide. En général, nous avons des mesures de prévention du suicide, nous avons des surveillances anti-suicide. Mais nous ne parlons pas du droit individuel de chacun de disposer de son corps comme il l’entend – et surtout pas avant d’avoir adopté la législation. Donc, en Grande-Bretagne, nous ne l’avons pas. Nous sommes actuellement dans un débat public pour savoir s’il faut l’adopter, et avant de l’adopter, il est quelque peu incohérent de dire : « Laissez-moi simplement tranquille pour que j’obtienne ce que je veux. » Ce n’est pas de la liberté — c’est simplement une exigence pour que l’État fasse quelque chose que je veux. Cela nous offre un choix supplémentaire, mais c’est aussi le cas des céréales supplémentaires au petit-déjeuner. Il me semble simplement, du point de vue d’un pays qui ne l’a pas encore adopté, que les gens qui ne cessent de parler de leur liberté et qui exigent que leur autonomie soit respectée n’ont tout simplement pas de sens.

Or, s’ils étaient véritablement intéressés par la liberté de mourir pour tout le monde, pourquoi se concentrent-ils uniquement sur les malades ? D’une certaine manière, le gouvernement belge a peut-être la meilleure idée s’il s’agit vraiment de liberté : toute personne souhaitant mettre fin à ses jours devrait être aidée par l’État. Mais ce n’est jamais l’argument avancé. L’argument porte toujours sur la souffrance, sur les malades. Cela me laisse penser qu’il ne s’agit pas du tout de liberté pour ce groupe. Il s’agit de compassion — ou du moins, c’est certainement un argument utile qui ouvre la voie à ce type de législation. L’argument de la liberté, pris isolément, ne mène vraiment nulle part. Car bien sûr, une fois les institutions en place, quelqu’un pourrait être empêché de les utiliser – cela constituerait peut-être une entrave à sa liberté. Mais avant que les institutions ne soient en place, sa liberté n’est pas restreinte par leur absence.

Mounk : Ce sont des arguments vraiment intéressants, et je voudrais aborder dans un instant le lien entre l’argument de la liberté et celui de la compassion. Mais pour en rester à l’argument de la liberté — dans le contexte très spécifique du Royaume-Uni et de la loi qui y était débattue, je pense que vous avez raison. Mais il existe un moyen pour les libéraux de reformuler l’argument en termes légèrement plus larges, à savoir qu’à l’heure actuelle, il existe, pour de bonnes raisons, une interdiction du meurtre. Nous utilisons souvent l’interdiction du meurtre pour restreindre également toute forme d’aide à mourir. Il s’agit évidemment d’une question très complexe, car dans de nombreux cas, il y aura des zones d’ombre où nous ne saurons pas si une personne se trouvait réellement dans un état lui permettant de demander à mourir, ou si quelqu’un utilise cela comme prétexte pour commettre un meurtre. Nous voulons évidemment faire preuve d’une grande prudence afin que cela ne devienne pas simplement un moyen contournement du crime le plus odieux qui soit, à savoir le meurtre.

Mais tant que nous remplissons ces conditions, il pourrait y avoir de nombreuses circonstances où nous souhaitons que diverses formes d’aide à mourir soient autorisées au nom de la liberté. Il pourrait simplement s’agir d’avoir accès au type de médicament que l’on peut prendre soi-même. En général, l’État a besoin d’une raison pour m’interdire d’acheter toutes sortes de choses, et la raison pour laquelle l’État m’interdirait d’acheter une capsule de cyanure — ou tout autre produit ayant pour effet de me tuer si je le prends — ne devrait pas nécessairement exister. On pourrait également se demander : pourquoi ne pourrais-je pas confier à un ami ou à un proche la tâche de m’aider à mourir, si tel est mon souhait ? Ces personnes doivent être à l’abri de poursuites pénales s’il est évident qu’il existait bel et bien un accord entre nous en ce sens. Et dans les pays où les services médicaux ne sont pas nécessairement financés par l’État, les assurances privées devraient être libres de proposer des formules incluant, dans leurs prestations, le financement de ces formes d’aide à mourir.

Rien de tout cela ne relèverait de vos préoccupations quant à la raison pour laquelle il devrait incomber à l’État de fournir cela — ce que je prends au sérieux. Tout cela contournerait cette question et s’inscrirait plus clairement dans la zone de non-ingérence.

Stock : Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’entrer dans le débat pour savoir s’il s’agit de liberté ou non. Ce n’est pas la liberté de mourir de toute façon — vous l’aviez déjà. C’est la liberté de conclure des contrats avec des personnes qui vont vous aider à mourir, et c’est la liberté d’aider les autres sans aller en prison. Si vous réussissez, vous n’irez pas en prison. Disons donc simplement que nous parlons maintenant d’un type de liberté différent de celui couramment utilisé par le lobby pro-euthanasie, qui est la liberté de ne pas souffrir, ou la liberté d’être libéré du fardeau de votre vie, ou la liberté de choisir. Je pense que ce n’est qu’une rhétorique trompeuse.

Mounk : Je ne fais pas partie du lobby pro-euthanasie. Je suis simplement un théoricien politique ancré dans les valeurs libérales qui essaie de démêler cette question. La manière dont je m’y prends, c’est à partir de cette perspective de non-ingérence.

Stock : Je comprends, mais en fin de compte, d’après mon expérience, les gens veulent vraiment, vraiment cela et ils trouveront n’importe quel argument qui leur convient pour l’obtenir. Peut-être devrions-nous, au lieu de réfléchir aux arguments, réfléchir également aux peurs profondes et aux motivations inconscientes qui font de cette option une perspective si attrayante. Cela fait aussi partie du livre.

Mais d’une manière générale, comme je le dis, je n’aurais pas écrit un livre contre la simple dépénalisation. Certaines des dispositions que vous venez de décrire devraient tout de même être gérées avec une extrême prudence, et elles commencent à empiéter sur certains des domaines préoccupants que j’aborde — par exemple, la coercition. La coercion suscite une grande inquiétude dès lors que des pilules suicidaires circulent parmi des personnes âgées, vulnérables, démunies ou malades, avec des soignants qui ont un intérêt financier à libérer du temps pour eux-mêmes ou à mettre la main sur une maison, ou quoi que ce soit d’autre. Les tribunaux connaissent très bien les types de motivations qui conduisent au meurtre ou à l’homicide involontaire dans ce domaine. Quelles que soient les dispositions mises en place, elles devraient impliquer une enquête appropriée, ce qui serait coûteux.

En Suisse, je crois que chaque décès par suicide assisté doit faire l’objet d’une enquête, ce qui coûte énormément cher à l’État suisse — en fait, cela devient si coûteux qu’il ne peut plus vraiment y faire face. Quelles que soient les dispositions mises en place, elles n’affectent jamais uniquement la personne qui le souhaite et celle qui l’aide. C’est là le message essentiel : elles ont des répercussions sur d’autres personnes qui veulent continuer à vivre.

Mounk : Mais il en va de même dans de nombreux cas de non-ingérence où nous continuons de penser qu’il existe des arguments convaincants pour privilégier la liberté. La consommation d’alcool entraîne toutes sortes de coûts en aval pour la société. Mais je pense que nous rejetons à juste titre l’argument prohibitionniste selon lequel, parce qu’une personne ivre est plus susceptible d’entraîner d’autres types de coûts sociaux — qu’il s’agisse de maladies dont elle pourrait souffrir ou de comportements susceptibles d’imposer d’autres types de coûts à la société —, nous devrions tout simplement interdire l’alcool. Ainsi, si l’on admet toute revendication de non-ingérence, toute revendication du type « c’est un choix que je fais pour moi-même, pour ma propre vie, pour mon propre corps », le fait que cela puisse avoir certaines conséquences sociales néfastes en aval ne devrait pas l’emporter sur cet intérêt à la liberté. Sinon, nous devrions pouvoir contraindre les gens à aller à l’université, et nous devrions pouvoir les contraindre à ne pas divorcer, et toutes sortes d’autres choses.

Stock : Mon argument ne repose pas sur le fait que nous permettons généralement aux gens de faire certaines choses qui ont des conséquences néfastes. Mon argument repose entièrement sur les conséquences néfastes spécifiques de cette chose. Elles sont bien plus graves, je peux vous l’assurer, que le fait de permettre aux gens de boire de l’alcool. De plus, dans la plupart des pays, nous n’autorisons pas les moins de 18 ans à boire de l’alcool. Je préférerais que nous nous concentrions simplement sur les implications réelles pour la société plutôt que de dire : « Eh bien, dans ces autres cas, nous vous laissons faire des choses qui sont mauvaises pour vous. »

Aujourd’hui, nous ne nous contentons pas de laisser les gens mourir — nous les aidons. Nous introduisons délibérément la mort dans le système de santé. Nous mettons le même médecin qui, le matin, vous soulage de la douleur, à vous administrer du poison l’après-midi. Nous risquons de changer l’attitude de la population envers ses prestataires de soins, en particulier chez les personnes qui ont déjà peur d’aller chez le médecin. Certaines d’entre elles seront terrifiées : peu importe combien de fois vous leur direz que tout va bien, elles auront toujours peur. Nous imposons un fardeau à chaque personne ayant reçu un diagnostic terminal, car elle doit désormais faire un choix qu’il était socialement inacceptable d’envisager auparavant, mais qui est désormais présent – dans les salles d’attente, sur les affiches, dans les médias – et elle doit s’expliquer à elle-même ou aux autres pourquoi elle ne fait pas ce choix. Rien de tout cela ne s’applique à l’alcool. Concentrons-nous simplement sur les problèmes que cela entraînerait, et entraîne déjà, dans les pays où cela existe.

Mounk : Mon argument ne repose pas sur l’existence de ces conséquences négatives spécifiques, mais sur le fait qu’il existe de nombreuses autres circonstances où les choix individuels — dont certains peuvent être mauvais — ont des conséquences sociales néfastes en aval. Je crains simplement de dire que, dans tous les cas où il y a des conséquences sociales néfastes en aval, cela justifie que nous portions atteinte à la liberté de l’individu.

Stock : Ce n’est pas ce que je dis. Nous sommes donc d’accord.

Mounk : Eh bien, je ne suis pas sûr que ce soit le cas, car il y a une question à propos de... Je crains simplement que, lorsque nous parlons d’un cas où un individu prend une décision qui concerne principalement sa propre vie, mais qui a des conséquences secondaires et tertiaires complexes pour la société, vous disiez que, en raison de ces conséquences secondaires et tertiaires, cet intérêt pour la liberté devrait être supplanté. Je dis que si nous reconnaissons ce principe de manière générale, je crains que nous ne puissions limiter toutes sortes d’autres libertés que nous tenons pour acquises dans une société libérale.

Stock : Mon principe n’est pas général — il est spécifique à ce cas précis. Il est tout à fait acceptable que certaines tentatives visant à faire adopter une législation aboutissent à un refus, non pas nécessairement uniquement en raison des effets néfastes sur les personnes directement concernées, mais aussi en raison des effets secondaires. Il est tout à fait acceptable de prendre ces décisions au cas par cas, et c’est d’ailleurs ce que nous faisons déjà.

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Je suppose que je ne comprends tout simplement pas, car mon argumentation porte entièrement sur ce cas particulier. Je pense que l’aide à mourir est un Rubicon. Elle introduit l’euthanasie sanctionnée par l’État dans des sociétés qui n’ont même pas la peine de mort, et cela en soi devrait nous donner à réfléchir. Nous devons examiner attentivement toutes les implications — pas seulement ce qui se passe au chevet du mourant, mais ce qui se passe à l’échelle du système. Ce livre est une tentative pour amener les gens à réfléchir à ces questions et à se demander : « Est-ce que cela en vaut la peine ? » Cela en vaudra-t-il la peine, surtout quand on dispose de soins palliatifs qui pourraient être financés et qui permettraient d’atteindre bon nombre des mêmes objectifs, voire mieux ?

Il y a toute une série de problèmes : du risque de coercition à l’évolution des attitudes envers la médecine, en passant par les problèmes de pente glissante et la question de savoir ce que nous faisons des personnes qui seront probablement jugées capables mentalement mais pour lesquelles nous pourrions ne pas nous sentir à l’aise, comme les personnes ayant des troubles d’apprentissage. Vont-ils y avoir droit ? Les femmes enceintes — vont-elles y avoir droit ? Il y a tellement de questions ici qui doivent être mûrement réfléchies, et elles ne seront pas résolues par un simple « les gens devraient être libres de faire ce qu’ils veulent ».

Mounk : Je me sens très partagé sur cette question et je ne sais pas vraiment ce que j’en pense. Il y a une raison pour laquelle beaucoup de gens se sentent si déchirés. D’un côté, on a l’impression que si l’on souffre d’une terrible maladie, pouvoir décider de ce qui va nous arriver — pouvoir décider si l’on veut endurer cette souffrance ou pouvoir y mettre fin — est une forme importante de choix dont nous devrions pouvoir disposer. À l’heure actuelle, dans de nombreuses juridictions, il existe toutes sortes de choses qui nous empêchent activement de faire ce choix, comme la possibilité de contacter quelqu’un pour acheter une pilule que je pourrais prendre moi-même et qui mettrait fin à mes souffrances.

D’un autre côté, il y a toutes ces préoccupations très réelles que je prends au sérieux lorsque je lis des articles sur certains cas d’aide à mourir concernant des personnes qui ne souffrent pas d’une maladie mortelle, ou des personnes âgées qui pourraient se sentir sous la pression de leur famille. J’ai lu récemment le récit intéressant d’un prêtre qui disait être favorable à l’aide à mourir jusqu’à ce que, lors d’un service, il s’entretienne avec une famille qui lui ait dit : « Ne pourrions-nous pas essayer de faire ça avant dimanche, parce qu’on part en vacances au ski lundi ? » Cela l’a fait changer d’avis. Beaucoup de gens ont à cœur les intérêts de leurs proches, et d’autres non — et c’est évidemment un problème ici.

Je me sens très partagé à ce sujet, mais je suppose que la manière d’aller au fond des choses est d’essayer d’évaluer ces circonstances contradictoires. Une façon dont j’envisage cela – et je me demande comment vous y réagissez – est que le principal changement dans ma vision du monde au cours des dix dernières années est que j’ai beaucoup moins confiance dans les institutions. Il y a une dizaine d’années, j’avais une confiance relativement grande dans le fait que, dans des pays comme le Royaume-Uni, les États-Unis et l’Allemagne, où j’ai grandi, nos institutions sociales sont relativement fonctionnelles, fonctionnent relativement bien, ont à cœur les intérêts des gens, ne sont pas capturées par des idéologies extrêmes et ne souffrent pas de dysfonctionnements internes profonds. Dans un tel monde, je pense que j’aurais été beaucoup plus ouvert à une législation introduisant quelque chose comme l’aide à mourir, car j’aurais supposé que les médecins et les autres personnes qui prennent ces décisions agiraient de manière raisonnable.

L’une des raisons pour lesquelles je suis beaucoup plus sensible à votre argument que je ne l’aurais été il y a dix ans est que, tant après avoir vu certains de ces exemples concrets aux Pays-Bas, au Canada et ailleurs, que d’après mon évaluation générale de ces institutions, je crains désormais beaucoup plus que certaines de ces décisions soient confiées à des idéologues extrêmes qui ne prennent pas au sérieux les arguments de l’autre camp, ou que de simples incitations financières puissent motiver certaines de ces décisions — les médecins réalisant qu’ils pourraient se rendre utiles en libérant un lit d’hôpital. Alors peut-être qu’on a une nouvelle conversation avec le patient, et ainsi de suite.

Pour vous, cela s’explique-t-il en partie par une méfiance fondamentale envers nos institutions ? Pensez-vous que dans un endroit où les institutions seraient beaucoup plus fonctionnelles, vous seriez plus ouvert à cette idée ? Ou bien cela ne joue-t-il pas un rôle majeur dans votre démarche ?

Stock : C’est sans aucun doute un élément majeur de ma motivation. En fait, cela fait partie du message que je ne cesse de faire passer dans ce livre : cessons de rêver d’utopies et examinons les systèmes dont nous disposons réellement, car c’est là que nous trouverons l’aide à mourir.

Au Royaume-Uni, pour de nombreuses raisons, je me suis mise à me méfier davantage des institutions. Dans mon précédent livre, j’ai évoqué l’échec total et catastrophique des professions médicales et psychiatriques face aux adolescents et aux jeunes. Je suis très consciente de la façon dont les institutions peuvent être capturées par des préceptes moraux séduisants mais totalement superficiels, et dès qu’elles se bureaucratisent, elles ne sont tout simplement plus adaptées à leur objectif.

Je suis également très conscient de l’effondrement du système de santé que nous connaissons au Royaume-Uni. Des gens sur des brancards dans les couloirs pendant des heures et des heures, incapables d’obtenir un rendez-vous chez leur médecin généraliste, des maisons de retraite qui ne sont pas inspectées depuis des années, des hospices qui ferment parce qu’ils ne disposent pas de fonds suffisants. Les hospices ne sont financés qu’à 30 % par des fonds publics — le reste provient de dons caritatifs. Le taux de natalité est en baisse, les gens vivent plus longtemps, et le système de retraite va bientôt s’effondrer. Intégrez l’euthanasie volontaire dans un système comme celui-ci et vous disposerez en fait d’une solution rapide et peu coûteuse à de nombreux problèmes sociaux — et les personnes concernées ne s’en plaindront pas après coup, car elles ne seront plus là. Vous inciterez involontairement les gens à choisir cette option, car dès que l’aide à mourir est intégrée au système, l’élan en faveur des soins palliatifs s’affaiblit. Cela ne fera qu’accélérer les choses.

Puis-je revenir un instant sur la première partie de votre question, concernant la peur ? Je pense que c’est vraiment important et que nous n’en avons pas encore parlé. La peur que les personnes valides ont face à une maladie en phase terminale concerne souvent la douleur, l’incapacité, la perte des fonctions corporelles, l’incapacité de se déplacer — des choses avec lesquelles les personnes handicapées vivent aujourd’hui, et qui ne sont pas nécessairement en phase terminale. Dès que vous dites que ces choses sont fondamentalement indignes — tellement indignes que si la personne le souhaite, nous la tuerons pour la sortir de cette situation —, il est impossible d’adopter cette attitude et de l’imposer à la société de manière isolée du reste, sans que cela ait des répercussions sur les personnes handicapées. En substance, vous dites : « Vous êtes dans une situation fondamentalement indigne, et c’est formidable que vous souhaitiez continuer, mais beaucoup de gens ne le souhaitent pas, alors nous allons les tuer ou aider à les tuer. » C’est tout simplement un message terrible à adresser aux personnes handicapées.

Je comprends cette crainte, je suis humain, et j’ai moi-même vécu des expériences qui s’y rapportent. Mais personnellement, je ne pense tout simplement pas que le jeu en vaille la chandelle. Nous nous retrouverons avec une société que beaucoup d’entre nous ne reconnaîtront tout simplement pas d’ici une cinquantaine d’années. C’est ma plus grande crainte.

Mounk : En parlant de certaines de ces défaillances institutionnelles, dans quelle mesure existe-t-il des garde-fous pour s’assurer que, lorsque les patients disent accepter de mourir de cette manière, c’est bien le cas ? Que les médecins n’essaient pas de faire pression sur eux parce qu’ils auraient vraiment besoin de ce lit d’hôpital, que les familles ne fassent pas pression sur le personnel médical parce qu’elles aimeraient peut-être partir en vacances — et j’ai lu un cas horrible où les droits de succession allaient augmenter le 1er janvier, et où il serait donc utile qu’un proche décède avant le 31 décembre. Ce sont ces éléments qui suscitent la crainte de l’autre côté : que ces systèmes puissent devenir tellement incontrôlables qu’on en arrive à de tels cas horribles.

J’ai entendu un argument avancé par des personnes qui défendent l’aide à mourir, selon lequel tant que les lois sont rédigées de manière intelligente et qu’elles sont suffisamment solides pour mettre en place de véritables garanties, ce genre de cas peut être évité. Que répondriez-vous à quelqu’un qui avance cet argument ?

Stock : J’aimerais savoir à quoi, selon eux, ces lois ressembleraient, car d’après ce que j’ai pu constater, après m’être longuement penché sur la question, elles ne sont pas du tout comme ça. On accorde très peu d’attention au contexte de la personne qui en fait la demande. Idéalement, pour éliminer toute possibilité de coercition, il faudrait connaître la situation financière de cette personne, sa situation familiale, savoir s’il y a eu des antécédents de violence domestique, des condamnations — et il faudrait connaître ses antécédents de dépression chronique. On n’a le droit de rien savoir de tout cela.

C’est l’influence du spectre de la liberté et de l’autonomie qui vient vider de sa substance le processus de protection. Chaque fois que quelqu’un tente de mettre en place une mesure de protection appropriée – en disant, par exemple, qu’il faudrait un délai de réflexion raisonnable avant d’administrer le poison, ou qu’il faudrait peut-être vérifier s’il y a des accusations de violence conjugale contre son mari –, quelqu’un intervient pour dire : « Non, cela ne nous regarde pas, ce serait une atteinte à son autonomie. » On aboutit ainsi à une réduction systématique des délais de réflexion sous l’effet de diverses contestations. Au départ, l’administration est assurée par des médecins, puis elle finit par l’être par des infirmières ou des pharmaciens. L’accès s’élargit, les mesures de protection s’amenuisent, car elles sont présentées comme des obstacles à la liberté. C’est le cas dans tous les systèmes que j’ai examinés.

Ajoutez à cela le manque chronique de moyens financiers qui affecte la plupart des systèmes, et le fait que les médecins ne savent vraiment pas s’ils doivent dire oui ou non. Quelqu’un arrive et dit qu’il est sans-abri, ou alcoolique, mais qu’il a un cancer. Il est également dyslexique et ne peut pas remplir les formulaires pour obtenir un logement social. Il dit : « Je veux mourir ». Le médecin ne va pas essayer de le dissuader. Il lui reste plusieurs mois à vivre, mais le médecin ne va tout simplement pas chercher une raison de dire non.

Ce que l’on constate au Canada, paradoxalement, c’est que les médecins se sentent poussés à dire oui — car s’ils ne font pas immédiatement appel à l’équipe d’aide médicale à mourir (AMD) quand quelqu’un commence à dire : « Je ne peux plus vivre comme ça », les proches risquent de les accuser de retarder le processus. En Grande-Bretagne actuellement, je pense que les médecins signent quelque chose comme dix millions d’arrêts de travail par an. Les médecins ne semblent pas capables de dire non aux gens qui veulent quelque chose, et je soupçonne qu’il n’y aura aucune incitation pour les médecins à dire non aux gens qui disent vouloir mourir. Ils se diront simplement : « Bon, je ne suis qu’un rouage d’un système plus vaste, je vais juste le signer.

Nous ne saurons pas si cette personne a subi des pressions financières ou physiques, ou si elle souhaite simplement échapper à une vie horrible — et je ne parle pas d’horrible à cause d’une maladie, mais d’horrible parce que quelqu’un la bat à la maison ou autre. Rien de tout cela ne sera révélé. Je ne pense tout simplement pas qu’il existe des systèmes disposant de ressources financières suffisantes pour le déterminer.

Mounk : Je me demande si ce qui se passe ici en arrière-plan n’est pas en partie un déclin du rôle de contrôle. Il y a une sorte de crise de confiance dans de nombreuses institutions, qui ont le sentiment de ne plus pouvoir prendre de décisions éclairées sur toute une série de sujets. Dans certaines circonstances, cela peut être une bonne chose — par le passé, les médecins et autres professionnels pensaient certainement qu’ils savaient mieux que quiconque et ne se souciaient pas des souhaits des patients, et être plus à l’écoute de ce que veulent les gens est en général une bonne chose.

Mais il me semble qu’il y a un parallèle intéressant entre l’argument que vous venez d’avancer et le sujet sur lequel vous avez écrit ces dernières années, à savoir le genre. Dès qu’un professionnel de santé dit : « Peut-être avons-nous besoin d’un peu plus de temps pour évaluer cette demande d’aide à mourir », ou « Peut-être devons-nous nous assurer que c’est bien ce que souhaite le patient », ou « Peut-être y a-t-il ici des circonstances qui nous amènent à nous demander si c’est la bonne ligne de conduite » — il peut être accusé d’être un gardien dans le mauvais sens du terme, et il n’a ni le caractère ni les convictions nécessaires pour riposter.

Quand on examine le domaine de la médecine de genre chez les jeunes, on peut y voir certains parallèles — même si, bien sûr, le traitement dont nous parlons ici est totalement différent, et je ne veux pas suggérer une quelconque équivalence entre les deux. Mais le débat sur la question de savoir si, lorsqu’une personne se présente avec des problèmes de santé mentale, et qu’elle est peut-être aussi autiste, ou qu’elle vient d’un foyer où il y a peut-être des abus ou d’autres problèmes — devrions-nous appuyer sur le frein pendant un moment ? Ce médecin sera très vite accusé de faire du « gatekeeping », et personne ne veut être un « gatekeeper ». Alors allons-y quand même. Il semble y avoir là un étrange parallèle.

Stock : Oui, tout à fait. J’ai été fasciné, lors de mes recherches pour mon livre, par les discussions antérieures au Parlement sur l’aide à mourir, en particulier celle des années 1920 où il y eut un long débat à la Chambre des lords sur l’introduction de l’euthanasie. À l’époque, on parlait uniquement de miséricorde et de compassion — on ne mentionnait pratiquement jamais le choix ou l’autonomie. Le modèle de l’époque, bien sûr, était celui d’une sorte de médecin de famille que l’on connaissait toute sa vie, avec qui l’on pouvait passer des heures à discuter de ses problèmes, dans le cadre d’une prise en charge continue. Tout cela n’a plus cours aujourd’hui, en tout cas pas en Grande-Bretagne. On ne voit pas deux fois le même médecin, ils n’ont aucune idée de qui l’on est, ils consultent notre dossier en ligne.

Mais aussi, probablement de manière plus structurelle, la valeur de l’autonomie, en tant que l’un des quatre principes de l’éthique médicale, a pris une place prépondérante — l’autonomie, la bienfaisance, la non-malfaisance et la justice. L’autonomie est celle dont la plupart des gens parlent, et le modèle de la médecine a subtilement, ou pas si subtilement que ça, évolué vers une conception de la médecine comme moyen de donner du pouvoir aux gens. Je pense que la bienfaisance et la non-malfaisance sont bien plus importantes — non pas parce que je pense que l’autonomie n’est pas importante, mais parce que nous nous dirigeons désormais vers un modèle de choix où, si je connais les risques, ou si on m’en parle, et que je peux donner des signes verbaux suffisamment convaincants pour montrer que je les ai compris, je peux obtenir ce que je veux.

C’est certainement le modèle défendu aujourd’hui en médecine de genre. Maintenant qu’il a été établi que les bloqueurs de puberté, les hormones et les chirurgies sont en réalité très néfastes pour la santé physique — qu’ils ont des conséquences terribles —, les personnes qui soutiennent cette approche changent fondamentalement le discours et disent : « tant que vous connaissez les risques, vous devriez pouvoir y avoir accès ». C’est en réalité le même type d’argument utilisé dans le cadre de l’aide à mourir : tant que vous connaissez les risques — et le risque est évidemment la mort, avec certitude —, vous devriez pouvoir y avoir accès.

Ce n’est pas une attitude que nous avions l’habitude d’adopter en médecine, et dans certains domaines, nous ne le faisons toujours pas. Au Royaume-Uni, on ne vous laisse pas choisir le médicament : c’est le médecin qui décide quel médicament est approprié et qui vous le prescrit. Je pense donc que ce glissement vers l’autonomie en tant que valeur fondamentale en médecine a sapé la confiance des médecins dans leur capacité à dire non. Cela a également rendu les patients beaucoup plus agressifs dans leurs revendications, grâce à Internet : ils peuvent arriver et dire : « J’ai fait des recherches là-dessus et je connais toutes les réponses », et il devient alors beaucoup plus difficile de les contredire.

Mounk : Vous avez brièvement évoqué le fait que vous avez beaucoup écrit sur le genre au cours des dernières années, et que vous avez été chassé d’un poste universitaire à cause de cela. Comment voyez-vous l’évolution de ce débat ? Pensez-vous que certaines des personnes qui mettaient en garde contre des choses comme les risques de la médecine de genre chez les jeunes ont gagné le débat, du moins au Royaume-Uni ? Ou pensez-vous qu’il existe des domaines importants où les pratiques qui vous préoccupent persistent encore ? Et comment cela se présente-t-il au-delà du contexte britannique ?

Il me semble, par exemple, que c’est peut-être un peu simpliste, mais qu’en Grande-Bretagne, on a l’impression qu’il existe un nouveau consensus un peu plus large et relativement largement partagé, alors que dans un pays comme les États-Unis, on observe encore des pratiques totalement différentes entre les États « rouges » et les États « bleus ». Les politiques fédérales menées par l’administration Trump — y compris certaines avec lesquelles je ne suis pas d’accord, comme l’interdiction pour les personnes transgenres de servir dans l’armée — risquent d’être complètement renversées si les démocrates reviennent au pouvoir en 2028. On pourrait imaginer que tout revienne à ce qu’il était il y a quelques années. Où pensez-vous que nous en sommes dans ce débat global ?

Stock : Eh bien, étant donné que j’ai beaucoup écrit et réfléchi à ce sujet, que j’en ai subi les conséquences pendant environ six ans — avant de décider qu’il fallait que je passe à autre chose —, je n’ai pas nécessairement suivi tout ce qui s’est passé avec la même intensité que je l’aurais fait. On ne peut pas mener cette bataille aliénante indéfiniment.

Sur le plan médical, on reconnaît aujourd’hui que les preuves scientifiques justifiant l’utilisation des hormones et des bloqueurs de puberté, censés corriger un problème psychologique, étaient très faibles. Cela ne cesse de m’étonner quand je dois le dire : des médicaments modifiant le corps de façon permanente étaient utilisés pour traiter un problème psychologique chez des préadolescents et des adolescents. Le rapport Cass publié par le NHS a changé la donne à ce sujet. En Grande-Bretagne, les bloqueurs de puberté sont interdits, et les hormones du sexe opposé viennent d’être interdites, car il s’avère que c’est une très, très mauvaise idée d’administrer des hormones du sexe opposé à des corps en pleine croissance. Le débat en Grande-Bretagne porte actuellement sur la question de savoir s’il devrait y avoir un essai clinique sur les bloqueurs de puberté, ce que beaucoup de gens, dont moi-même, pensent qu’il ne devrait pas y avoir pour des raisons éthiques. Nous disposons déjà d’une quantité énorme de preuves indiquant qu’ils ne font tout simplement pas ce qu’ils sont censés faire, et qu’ils ont des effets physiques durables.

Le rapport Cass a changé la donne, et le ministère de la Santé et des Services sociaux a publié un important rapport rédigé par deux philosophes que je connais, exposant de manière exhaustive les arguments sanitaires — et ceux-ci vont tout simplement à l’encontre de ce qui se passe actuellement. Des poursuites judiciaires sont également en cours, ce qui continuera à mobiliser l’attention des hôpitaux, et plusieurs hôpitaux américains que je connais ont cessé de pratiquer ce qu’ils faisaient auparavant. Mais j’ai l’impression qu’il reste des batailles à mener en Amérique sur le front médical, car certaines associations professionnelles tiennent toujours bon et affirment que c’est une pratique raisonnable. Elles devront céder, car ce n’est pas une pratique raisonnable.

Il y a ensuite la question distincte des hommes dans les espaces réservés aux femmes et des hommes dans les sports féminins. Aujourd’hui, par exemple, le Comité olympique a déclaré qu’il n’y aurait pas d’hommes dans les sports olympiques féminins. C’est une avancée considérable, car il y a eu tant de travaux soi-disant universitaires, mal argumentés et de mauvaise , prétendant démontrer qu’il n’y a pas d’avantage concurrentiel pour les personnes ayant connu une puberté alimentée par la testostérone — et tout cela n’a aucun sens.

Aux États-Unis, cette idée s’est tellement ancrée dans la guerre entre les rouges et les bleus qu’il sera très difficile pour les démocrates de parvenir à une position sensée sans avoir l’impression de céder du terrain au camp qu’ils détestent. Au Royaume-Uni, Dieu merci, ce n’est pas le cas. Presque tous les partis ont adopté une position — il reste encore quelques poches résiduelles, et des organisations comme le NHS sont encore largement influencées car cela se propage depuis un certain temps à travers les réseaux du personnel, mais la direction générale prise est la bonne.

Mounk : Pour revenir sur les différents volets de la conversation, je me demande si nous ne devons pas simplement changer la manière dont nous avons tendance à parler des politiques publiques. En tant que philosophe, vous connaissez évidemment la distinction entre la théorie idéale et la théorie non idéale : dans le domaine de la théorie idéale, on réfléchit au meilleur type de société dans un contexte politique et au genre de circonstances qui pourraient s’appliquer, et il y a un ensemble d’obligations morales que l’on a en vertu de la théorie idéale. Quand on pense à la théorie non idéale — et la manière dont différents théoriciens distinguent les deux est en soi assez compliquée et varie beaucoup —, il s’agit globalement de se demander quelles obligations morales ou politiques vous incombent dans des circonstances non idéales, où tout le monde n’agit pas moralement et où il existe toutes sortes de contraintes institutionnelles ?

Il me semble que tant dans les débats sur le suicide médicalement assisté que dans ceux sur les règles à mettre en place pour la médecine de genre chez les jeunes, la position que l’on adoptera dépendra vraiment du fait que l’on s’appuie sur la théorie idéale ou sur la théorie non idéale. Par nature, je suis toujours attiré par la théorie idéale, car on a envie de croire que nos institutions sont fondamentalement fonctionnelles — et il semble qu’il faille renoncer à beaucoup de choses si ce n’est pas le cas. Pour beaucoup de choses qui pourraient aboutir à de meilleurs résultats si nos institutions étaient fonctionnelles, il faut se dire : non, nous devons simplement exclure cette possibilité même dans le cadre de la théorie non idéale.

Cela tient en partie au fait que je pense que vous aviez avancé plus tôt une sorte d’argument de la pente glissante. Bien sûr, c’est un sophisme de croire que les arguments de la pente glissante sont des sophismes. Mais la force des arguments de la pente glissante dépend de la mesure dans laquelle vous considérez nos institutions comme idéales ou non idéales. Si vous pensez que nos institutions sont relativement idéales, alors un argument de la pente glissante est un faux-fuyant — allons, vous pensez que parce que nous aidons cette personne qui souffre atrocement dans les dernières semaines de sa maladie en phase terminale, soudainement des personnes de 29 ans en parfaite santé physique vont être mises à mort par leurs médecins ? Mais si vous évoluez dans un monde de théorie non-idéale où il existe des exemples concrets de cela, eh bien, cela change la donne.

Je vois toujours l’attrait des arguments en faveur de l’aide à mourir d’une manière avec laquelle vous n’êtes pas tout à fait d’accord. Mais je me demande ce que vous en pensez plus largement : vivons-nous simplement dans un monde déchu et devons-nous accepter que nous vivons dans un monde de théorie non idéale, où certaines choses qui pourraient être possibles dans un monde où l’on peut faire confiance aux institutions ne le seront tout simplement pas ? Ou devrions-nous y résister d’une manière ou d’une autre ?

Stock : Non, nous devons l’accepter — mais c’est une observation empirique, pas une déclaration ex cathedra. Nous observons le monde tel qu’il est. C’est pourquoi j’ai le sentiment que les philosophes, en particulier, ont vraiment échoué sur la question de l’aide à mourir. J’ai été très déçu lorsque j’ai consulté la littérature, car ils parlent simplement comme s’ils imaginaient un monde et disaient : « Eh bien, dans ce monde, ce serait acceptable. » Qu’est-ce que cela a à voir avec le monde que nous avons réellement, qui est assurément celui où tout se passe ?

Je discutais avec un autre philosophe bien connu et il m’a demandé : « Quelle est ta position sur l’aide à mourir ? » J’ai répondu : « Eh bien, je n’ai pas d’objection de principe, mais je ne pense tout simplement pas que cela devrait être organisé » — tout ce que j’ai dit ici. Et il a dit : « Ton objection est purement pratique. » Comme si c’était en quelque sorte une objection de moindre importance. Mais ils se perdent en fait dans des arguments qui n’ont absolument aucun rapport avec la réalité. Cela signifie aussi qu’on ne peut pas leur faire confiance, car ils n’ont aucune idée de ce qui se passe. Il en va de même pour certains politiciens : ils diront qu’il n’y a pas de pente glissante ici, qu’on va simplement légiférer contre ou qu’on ne légiférera pas en faveur de cela. Mais ce n’est pas ainsi que les pentes glissantes se produisent. On intègre l’aide à mourir dans le système, puis les mécanismes se mettent en marche, poussant les choses vers le bas de la pente. Il faut considérer ce qui se passe réellement dans son ensemble, et ne pas traiter cela comme une question isolée, distincte, coupée de tout le reste.

Je n’ai jamais été attiré par la version idéalisée — certainement pas depuis des années. Cela me semble arrogant, et je ne dis pas cela comme une attaque personnelle, mais c’est cette idée que par la seule force de la volonté, nous pouvons créer un monde qui ne ressemble en rien à celui que nous avons. Quand on voit, comme je l’ai vu, l’échec lamentable de nos institutions sur les questions de genre, de liberté d’expression, de maltraitance des enfants, de maltraitance des femmes – et la façon dont ces institutions se sont effondrées simplement parce que quelqu’un leur a dit d’être bienveillantes, c’était aussi simple que ça –, je ne crois plus aux contes de fées.

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David Goodhart explique pourquoi l’élite diplômée a perdu le contact avec la démocratie

Yascha Mounk — Mon, 06 Apr 2026 05:01:57 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

David Goodhart est journaliste, auteur et chercheur ; il dirige actuellement l’unité de démographie du groupe de réflexion Policy Exchange. Son dernier ouvrage s’intitule The Care Dilemma: Freedom, Family and Fertility.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et David Goodhart discutent des raisons de l’effondrement de la vision triomphaliste du monde du début des années 2000, de la manière dont la division entre les « n’importe où » et les « quelque part » explique le populisme contemporain, et de la question de savoir si la méritocratie est en train de créer une classe professionnelle isolée qui nuit aux communautés qu’elle laisse derrière elle.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Ces derniers mois, j’ai réfléchi aux différentes façons dont la vision du monde que j’avais – et que, je pense, le courant politique dominant avait en 2000, lorsque j’avais 18 ans et que je suis entré à l’université – a commencé à se désagréger, à s’effondrer. Cela tient en partie à la conviction que le nationalisme était l’idéologie du XXe siècle et qu’il n’aurait pas beaucoup d’impact sur le XXIe siècle.

Il y a aussi l’hypothèse selon laquelle l’arc de la justice est long mais finirait par se courber vers la justice, en particulier sur les questions de droits civiques, et l’idée que les excentriques s’opposeraient à des niveaux d’immigration importants mais ne l’emporteraient pas. Au cœur de tout cela, je pense, se trouvent certaines des préoccupations dont vous avez parlé dans vos trois derniers livres : l’idée un peu triomphaliste d’une classe moyenne et moyenne supérieure mondiale, éduquée et en plein essor, pour laquelle l’accès à de bons diplômes et à des opportunités éducatives ouvrirait la voie à un avenir meilleur pour elle-même et pour ses sociétés.

Qu’est-il advenu de ces hypothèses ? Pourquoi cette idée générale semblait-elle si naturelle jusqu’à très récemment dans notre vie politique, et pourquoi, comme vous le soutenez, s’est-elle désormais révélée fausse à bien des égards ?

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David Goodhart : J’ai écrit ce livre en 2017, The Road to Somewhere, qui traitait du fossé des valeurs — le fossé des valeurs fondé sur l’éducation qui sépare les personnes que j’appelle les « anywhere » et celles que j’appelle les « somewhere ». Ces catégories sont bien réelles. Le livre portait sur le Royaume-Uni, mais je pense qu’il s’applique à tous les pays riches. J’ai inventé ces étiquettes, pas les visions du monde – celles-ci sont présentes dans les enquêtes British Social Attitudes et d’autres sources.

Le fossé entre les « anywhere » et les « somewhere » a clairement contribué de manière considérable tant au vote en faveur du Brexit en 2016 au Royaume-Uni qu’à la première élection de Trump la même année, et bien sûr à sa réélection. La vision du monde « anywhere », comme vous l’avez laissé entendre, est celle des personnes hautement qualifiées, à l’aise avec la mobilité, en partie parce qu’elles en ont souvent fait l’expérience en fréquentant des universités résidentielles. Elles font partie d’un monde où le changement est quelque chose qu’elles peuvent accepter sans difficulté. L’ouverture d’esprit et l’autonomie leur viennent naturellement grâce à leurs expériences de diplômés mobiles. Cela tend vers une forme naturelle de libéralisme. Bien sûr, elles accèdent ensuite à des emplois bien rémunérés et conférant un statut élevé.

C’est un principe psychologique de base, n’est-ce pas ? Plus on est en sécurité, plus on a tendance à être ouvert et libéral, et vice versa. Le groupe des « quelque part » est plus important mais moins influent. Ce sont des personnes qui ont généralement un niveau d’éducation moins élevé, qui sont plus enracinées et dont l’identité est souvent beaucoup plus liée au lieu et au groupe, ce qui les rend plus susceptibles d’être déstabilisées par le changement social, contrairement aux « n’importe où » qui y sont mieux adaptés.

Cela couvait sous la surface depuis 20 ou 30 ans, probablement depuis la fin des années 1980 ou le début des années 1990, et la réaction naissante des « somewheres » a éclaté en 2016.

Le populisme lui-même est une révolte des « somewheres » contre la domination excessive de la vision du monde des « anywheres ». Je tiens à préciser que ces deux visions du monde, dans leur forme dominante, sont tout à fait respectables. La distinction n’est pas aussi binaire qu’elle pourrait le laisser entendre. Si vous lisez le livre, vous verrez qu’il existe de nombreux types d’« Anywheres ». Il existe une version extrême. L’une des expériences qui m’a incité à écrire ce livre remonte à 2011, lorsque je me suis rendu à un dîner à l’université d’Oxford. Je me suis retrouvé assis entre les deux personnalités non élues les plus puissantes du Royaume-Uni à l’époque : le chef de la fonction publique britannique, Gus O’Donnell, et le directeur de la BBC, Mark Thompson, qui a ensuite dirigé The New York Times.

Je discutais avec Gus O’Donnell et je lui ai dit que j’écrivais un livre sur l’immigration — j’ai ensuite publié *The British Dream* en 2013, qui traite des succès et des échecs de l’immigration d’après-guerre. Gus O’Donnell m’a dit : « Quand j’étais au Trésor en tant que haut fonctionnaire, je plaidais pour une politique d’ouverture maximale. Je pense que mon travail consiste à maximiser le bien-être mondial, et non le bien-être national. » Je suis d’esprit assez libéral, mais j’ai trouvé cela extraordinaire venant du chef de la fonction publique nationale. Je me suis tourné vers Mark Thompson et lui ai dit : « Avez-vous entendu ce que Gus O’Donnell vient de dire ? Le chef de la fonction publique nationale a déclaré que son travail consistait à maximiser le bien-être mondial. » Et Mark Thompson a répondu : « Eh bien, je suis d’accord avec lui. »

C’est ce qui m’a poussé à écrire The Road to Somewhere. Mark Thompson et Gus O’Donnell ne sont pas représentatifs de tous les « anywhere » — les « anywhere » représentent 25 à 30 % de la population, tandis que les « somewheres » avoisinent les 45 à 50 %. Il existe un éventail, et c’était là une position « anywhere » extrême. Le problème n’est pas la vision du monde « anywhere » en soi, mais sa prédominance excessive. Le soi-disant « parti unique », qu’il soit de centre-gauche ou de centre-droit, a généralement suivi la même voie : favorable à la mondialisation, favorable à l’expansion de l’enseignement supérieur (tout en négligeant l’apprentissage et l’enseignement technique), donnant la priorité aux emplois de gestion, aux professions libérales et aux métiers de la finance, et indifférent à la désindustrialisation, à l’immigration et à la souveraineté nationale.

Cette vision du monde a donné naissance à un ensemble de politiques qui ont eu tendance à profiter à la classe des « anywhere ». Elles ont leur légitimité en soi, mais il y a aussi eu une part d’intérêt personnel derrière elles. La riposte des « somewhere » favoriserait un ensemble de politiques très différent.

Mounk : Alors, parlez-moi un peu plus de cette distinction. Je trouve que la distinction entre les « anywhere » et les « somewhere » est vraiment évocatrice, et j’y reconnais quelque chose qui, selon moi, est vrai. Je fais probablement partie des « anywhere » — quelqu’un qui a vécu dans de nombreux pays différents, etc. Mais je me demande combien il y a réellement d’« anywhere ». C’est peut-être l’une de ces situations où il y a beaucoup d’« anywhere » faibles, mais pas tant d’« anywhere » forts.

Oui, il y a des gens qui partent à l’étranger à la moindre occasion — au Japon, aux États-Unis ou en France — pour des opportunités universitaires, pour leurs études ou pour certaines opportunités professionnelles. Mais combien y en a-t-il vraiment ? Combien ne sont pas fermement enracinés dans une communauté nationale et, à bien des égards, dans une communauté locale ? Si l’on regarde les États-Unis, les niveaux de mobilité géographique sont en réalité bien plus faibles qu’ils ne l’étaient par le passé.

Goodhart : Oui, tout à fait. C’est l’un des points que je soulignais avec la citation de Gus O’Donnell : il existe différentes variétés de « n’importe où » et différentes variétés de « quelque part ». Lorsque je travaillais sur le Royaume-Uni et que j’examinais les enquêtes British Social Attitudes, j’ai estimé que la vision du monde dominante du « n’importe où » était assez répandue, représentant 25 à 30 % de la population, dont beaucoup avaient une vision du monde « n’importe où » bien plus modérée que celle de Gus O’Donnell que j’ai citée.

J’ai également évoqué un groupe intermédiaire — environ 25 % de la population — qui présentait des éléments significatifs des deux visions du monde, puis un groupe « quelque part » plus central, représentant peut-être 40 à 45 %. Donc oui, vous avez raison. Bien sûr, les « somewheres » et les « anywheres » sont souvent d’accord sur un large éventail de sujets. Sur bon nombre des anciens clivages gauche-droite — taille de l’État, marché contre État, niveaux de dépenses publiques, redistribution, etc. — les « Anywheres » et les « Somewheres » peuvent se situer des deux côtés. Ils s’accorderaient évidemment sur de nombreux points fondamentaux : tout le monde souhaite que le gouvernement soit intègre et efficace, et que les services de santé fonctionnent bien. Il y a beaucoup de recoupements dans notre vie politique.

Mais je pense que l’un des problèmes, et l’une des raisons pour lesquelles la politique est plus difficile aujourd’hui qu’auparavant, c’est que lorsque la politique était principalement socio-économique, il était plus facile de parvenir à des compromis. Il est plus facile de trouver un terrain d’entente sur des questions comme les dépenses publiques ou la redistribution. Lorsqu’il s’agit de questions d’identité, l’immigration et la souveraineté nationale, il est beaucoup plus difficile de faire des compromis.

Je tiens également à préciser que je ne suis pas favorable à une domination excessive de la vision « quelque part ». Bien que mon livre ait été perçu comme une sorte de défense modérée du populisme — une défense des « quelque part » face à la domination excessive de la vision « n’importe où » —, ce que nous ne voulons absolument pas, c’est que la domination excessive de la vision « n’importe où » soit simplement remplacée par celle de la vision « quelque part ».

Mounk : Diriez-vous que quelqu’un comme Donald Trump incarne la domination excessive des « quelque part » ?

Goodhart : Oui, « Je suis votre revanche » est exactement le contraire de « nous devons trouver un nouvel équilibre entre les “anywheres” et les “somewheres” ». Nous avons besoin d’un meilleur équilibre entre ces deux visions du monde. Nous avons besoin d’une nouvelle génération de politiciens, qui, je pense, n’a pas encore émergé. Ils pourraient provenir, selon les anciennes catégories, soit du centre-gauche, soit du centre-droit, et être capables de trouver un équilibre – un pont, si vous voulez – entre ces deux visions du monde.

Mounk : Dans quelle mesure votre point de vue est-il similaire ou différent de celui de Michael Lind, qui soutiendrait que le problème réside dans le fait qu’une classe de cadres professionnels plus large en est venue à dominer les sociétés anglo-saxonnes et peut-être aussi certaines sociétés d’Europe occidentale ? Cette classe de cadres professionnels est formée dans un ensemble similaire d’institutions d’élite qui leur inculquent des valeurs particulières. Des institutions censées être politiquement neutres — qu’il s’agisse d’un service public de radiodiffusion comme la BBC au Royaume-Uni, d’une station de radio nationale comme NPR aux États-Unis, des universités elles-mêmes, des tribunaux ou même de certaines entreprises — commencent à refléter les présupposés sous-jacents que ce milieu social élargi en est venu à avoir sur le monde.

Ces institutions érodent lentement leur propre légitimité, car celle-ci reposait sur le fait d’être guidées par des principes de longue date tels que la neutralité ou l’éthique d’investigation et de scepticisme du journalisme traditionnel. Elles semblent désormais fermement ancrées d’un côté du clivage politique le plus marquant, qui sépare de plus en plus la classe managériale professionnelle, ses valeurs et ses intérêts, du reste de la société. Considérez-vous que votre analyse est similaire, complémentaire ou en contradiction avec celle-ci ?

Goodhart : Je pense qu’il utilise un langage différent pour décrire quelque chose de relativement similaire. Mike est un de mes amis. En effet, je l’ai présenté au public britannique lorsque je dirigeais le magazine Prospect il y a quelques années. Je suis un admirateur. Je pense que le glissement vers la gauche de la classe professionnelle est l’un des changements majeurs qui a véritablement pris son essor dans les années 1980. Il existe un vieil adage de cette époque, et je pense qu’il s’applique aussi bien aux États-Unis qu’au Royaume-Uni, selon lequel la droite a remporté le débat économique — peut-être même le débat politico-économique, puisqu’elle avait tendance à remporter les élections — tandis que la gauche gagnait progressivement le débat social et culturel. Je pense que nous en avons vu la véracité au cours des dernières décennies.

Je pense que c’est l’un des facteurs politiques les plus significatifs, et cela rejoint mon argument sur la domination excessive de la vision du monde « anywhere ». Le fait politique le plus significatif est le mouvement vers la gauche de la classe professionnelle et de larges pans de la classe moyenne. Ce que nous considérons même comme la classe moyenne a changé. Aujourd’hui, nous avons tendance à penser à un professionnel — un comptable, un avocat, un médecin. Il y a quarante ou cinquante ans, une personne de la classe moyenne était souvent un commerçant ou un homme d’affaires. Elle aurait bien sûr toujours été classée dans la classe moyenne.

L’expansion de l’enseignement supérieur, qui s’est produite en Europe un peu plus tard qu’aux États-Unis, a eu un impact profond. Dans les années 1990 encore, plus de la moitié des membres de la classe des cadres professionnels au Royaume-Uni n’avaient pas de diplôme universitaire. Ils avaient acquis des qualifications professionnelles sur le terrain. Le fait de passer désormais trois ou quatre longues années dans un établissement distinct – loin de sa ville natale, de sa famille et des personnes avec lesquelles on a grandi – signifie que, dans de nombreux cas, on se voit inculquer une vision du monde différente. Tous ceux qui vont à l’université ne sont pas de gauche libérale, mais pour des raisons historiques, les universités existent en partie pour remettre en question la tradition et l’autorité. Il existe donc un biais institutionnel en faveur du libéralisme dans ces lieux.

Nous avons vu cela se concrétiser dans la « longue marche à travers les institutions », et les professionnels aux tendances libérales dominent notre société.

Mounk : Oui, c’est quelque chose sur lequel j’ai longtemps eu des sentiments ambivalents vis-à-vis des universités et, plus largement, de l’idée de méritocratie. Évidemment, je pense que la méritocratie est extrêmement importante, et je suis sceptique face à certaines critiques hâtives de la méritocratie. Je trouve toujours que les auteurs qui affirment que la méritocratie est sans importance ou problématique devraient se rendre dans des régions du monde où la méritocratie est généralement inexistante et constater à la fois l’impact que cela a sur les aspirations des gens et sur la capacité de ces pays à atteindre la croissance économique et à fournir les biens de base. Lorsque l’alternative à la méritocratie est en place – être embauché parce qu’on est un parent de quelqu’un ou parce qu’on a soudoyé quelqu’un –, c’est bien pire que l’éthique méritocratique qui, heureusement, existe dans une grande partie de l’Occident.

Je conviens également qu’à l’heure actuelle, nous observons des éléments de fausse méritocratie, où les gens croient mériter tout ce qu’ils ont même s’ils ont obtenu leur poste grâce à d’importants avantages sociaux ou autres, ce qui contribue à la formation d’une classe méritocratique cloisonnée. Cela nous amène aux universités et au rôle qu’elles jouent. Bien sûr, il est bon que les universités d’élite élargissent autant que possible leur champ de recherche, qu’elles trouvent des personnes issues de milieux défavorisés, qu’elles leur délivrent de bons diplômes et, espérons-le, qu’elles les propulsent dans la classe méritocratique. C’est en partie le but : leur donner la capacité d’occuper des postes d’influence et de responsabilité dans la société.

L’effet secondaire, cependant, est que chaque année, les universités vont dans les communautés défavorisées et recrutent les 10, 5 ou 2 % des jeunes de 18 ans les plus talentueux. Elles les emmènent sur un charmant campus universitaire où ils se lient d’amitié avec les enfants de grandes familles, avec leurs talents et leurs relations — et ils ne reviennent jamais. Peut-être reviennent-ils pour Noël, ou pour Thanksgiving aux États-Unis. Peut-être se servent-ils de cette histoire de triomphe sur l’adversité pour marquer des « points de justice sociale », selon le langage de la nouvelle classe managériale. Mais le plus probable, c’est qu’ils sont arrachés aux communautés mêmes qui ont le plus besoin de leurs talents.

Je pense que c’est là le terrible dilemme au cœur de la méritocratie, et il est difficile de savoir comment y remédier.

Goodhart : C’est un point intéressant. Je pense que nous avons assisté à une fusion entre les élites financières et économiques traditionnelles et, pour ainsi dire, les élites méritocratiques. Souvent, les élites traditionnelles elles-mêmes doivent passer les examens, mais elles bénéficient d’une éducation privée, de tuteurs ou d’autres formes d’aide. Il y a une fusion entre ces personnes fortement aidées issues de milieux traditionnellement privilégiés et les nouveaux privilégiés qui ont fait leur chemin par leurs propres moyens. C’est l’une des façons dont les élites légitiment leur domination continue à travers le concept de méritocratie.

Bien sûr, nous sommes tous des méritocrates au sens strict. Nous voulons que les personnes les plus compétentes occupent les postes qui leur conviennent, en particulier au sommet de la société. Personne ne souhaite être opéré par quelqu’un qui a échoué à ses examens de chirurgie. Comme l’a dit un plaisantin, bien sûr, nous voulons que ce soit le plus intelligent qui dirige. C’est automatique. Mais lorsque l’enfant et le petit-enfant de ce plus intelligent sont eux aussi aux commandes, nous pensons que quelque chose ne fonctionne pas.

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Mounk : J’ai deux réflexions sur la méritocratie, qui sont sans doute quelque peu controversées, la seconde probablement plus que la première. La première est que je me demande si nous n’avons pas surestimé et exagéré l’ampleur de la mobilité sociale dont nous avons bénéficié. Dans les années 1950, 1960 et 1970, les rangs de la classe moyenne se sont considérablement élargis. Si vous vous situiez au 50e centile de la société allemande, britannique ou américaine en 1930, vous étiez un ouvrier manuel. Si vous vous situiez au 70e centile au cours de ces décennies, vous étiez probablement aussi un ouvrier manuel.

En 2000, si vous vous situiez au 50e centile, vous étiez un employé de bureau titulaire d’un diplôme d’études secondaires ou peut-être d’un diplôme de premier cycle. Si vous vous situiez au 70e centile, vous aviez probablement un diplôme universitaire et étiez un employé de bureau. L’expérience d’appartenir au même niveau de la société s’est complètement transformée au cours de ces décennies. Cela ne signifie pas qu’il y ait eu beaucoup de mouvements du bas vers le haut, bien que cela ait également existé. Cela n’a jamais été le principal moteur du sentiment de mobilité sociale. Ce type de mobilité est beaucoup plus difficile car, par définition, pour qu’une personne passe du bas vers le haut, une autre doit passer du haut vers le bas. Il y a des perdants, et les perdants sont toujours un sujet délicat en politique. Les titulaires travaillent très dur pour éviter de perdre.

Le deuxième point est qu’il y a peut-être eu une fenêtre unique pour une mobilité sociale considérable en raison des conditions de fond. Il est relativement incontestable qu’il existe une certaine héritabilité de l’intelligence au niveau individuel. Cela n’a rien à voir avec les groupes. En termes simples, l’enfant de deux parents exceptionnellement intelligents est susceptible de connaître un certain retour à la moyenne, mais restera néanmoins plus intelligent que le membre moyen de la population. Dans le passé, lorsque les possibilités de mobilité étaient si limitées, il y avait une quantité considérable de talents à tous les niveaux de la hiérarchie sociale. En cette période plus ouverte de véritable mobilité sociale, une grande partie de ces talents a déjà été triée.

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On observe également aujourd’hui beaucoup plus de mariages assortatifs. Les gens sont plus enclins à se marier avec des partenaires ayant un niveau de réussite socio-économique similaire. Si l’on combine ces facteurs, on peut s’attendre à des niveaux de mobilité sociale quelque peu plus faibles. Parallèlement, on n’assiste plus à une expansion similaire des emplois de cols blancs. Une part considérable de la population occupe déjà des emplois de cols blancs, et la vitesse à laquelle ce secteur peut se développer est limitée. Certains des moteurs naturels de la mobilité sociale n’ont pas disparu, mais se sont affaiblis.

La combinaison de ces facteurs signifie que la promesse de la mobilité sociale — selon laquelle si nous envoyons suffisamment de personnes à l’université, tout le monde s’en portera mieux et partagera les valeurs sociales des « anywheres » — s’est avérée être une chimère.

Goodhart : Bien sûr, c’est l’idée la plus controversée, à savoir que nous nous sommes déjà redistribués en fonction de nos capacités et que bon nombre de ceux qui se trouvent au sommet sont ceux qui devraient y être. Je pense que vous avez tout à fait raison de dire que nous avons connu une expansion considérable aux États-Unis et au Royaume-Uni dans les années 1950, 1960 et 1970, avec une expansion considérable des emplois de cols blancs, des professions libérales, de l’éducation et des services de santé. Il y avait « plus de place au sommet », comme disent les sociologues, et les gens ont gravi les échelons.

Au contraire, je pense que nos sociétés ont été beaucoup plus mobiles socialement qu’on ne le leur accorde généralement. Il est vrai que la mobilité a ralenti dans une certaine mesure, et les raisons que nous y attribuons divergent. L’argument pessimiste est que le tri a déjà eu lieu. L’argument plus optimiste est qu’il y a simplement moins de place au sommet, et que les gens sont très doués pour préserver leur position dans la hiérarchie sociale.

L’un des arguments de mon livre qui a suivi The Road to Somewhere, intitulé Head, Hand, Heart: The Struggle for Dignity and Status in the 21st Century, visait en partie des personnes comme Michael Young et Michael Sandel. Mon argument ne s’opposait pas à la méritocratie en soi, mais à la définition du mérite dans la méritocratie, qui s’est beaucoup trop concentrée sur un certain type d’aptitude humaine : celle qui permet de réussir des examens et qui relève de l’intelligence analytique. Nous sommes peut-être allés aussi loin que possible dans la répartition équitable de ces rôles.

Ce que nous devons faire maintenant, c’est reconnaître que, oui, il faut des personnes intelligentes pour résoudre les problèmes mondiaux – le changement climatique, par exemple –, mais nous avons surévalué les compétences cognitives. Il existe une longue file de personnes dans l’économie de la connaissance qui n’apportent pas plus que celles qui travaillent de leurs mains ou de leur cœur. L’utilisation de l’intelligence émotionnelle dans les métiers de soins, par exemple – être capable de donner un bain à quelqu’un ou d’aider une personne âgée à s’habiller de manière respectueuse –, est un acte émotionnel et physique qui demande une grande habileté. Pourtant, les personnes qui exercent ce métier ont tendance à toucher le salaire minimum.

J’ai plaidé en faveur d’un changement de statut, passant de l’intelligence cognitive à l’intelligence pratique et émotionnelle, du moins à long terme. Il est difficile d’imaginer des moyens concrets de promouvoir cela, mais je pense que c’est la direction à prendre que nous devrions envisager.

Mounk : L’un des aspects intéressants à ce sujet est que, d’une certaine manière, je dirais que nous récompensons et valorisons beaucoup les compétences manuelles dans notre société.

On peut en effet être plombier, travailler dur et gagner très bien sa vie. Le problème avec les plombiers, tant aux États-Unis qu’au Royaume-Uni, n’est pas qu’ils ne gagnent pas suffisamment d’argent. Il existe de nombreux métiers manuels où l’on peut quitter le lycée à 18 ans et, si l’on est doué et travailleur, se former à une compétence particulière requise dans un secteur relativement high-tech. Aux États-Unis, on peut gagner plus de 100 000 dollars dès le début ou le milieu de la vingtaine.

Ce n’est donc pas le cas que nous sous-estimions généralement les compétences manuelles ou le travail manuel, bien que cela arrive dans certains cas. Le problème semble être une question de reconnaissance culturelle. Même si vous exercez un métier hautement qualifié qui aide une entreprise à être productive et apporte une réelle contribution, lorsque vous allez dans votre bar de quartier ou à une fête et que la personne à côté de vous dit qu’elle est avocate, qu’une autre dit qu’elle est enseignante, et que vous dites que vous êtes plombier ou que vous avez une compétence spécialisée dans un métier artisanal, vous vous sentez probablement comme le mouton noir — le « perdant », pour ainsi dire, dans ce groupe.

Ce qui est intéressant, c’est que je comprends ce qu’il dit. Je pense que vous avez raison sur ce point. Mais ce n’est pas nécessairement une question d’argent. C’est une question de respect et de reconnaissance culturels.

Goodhart : Oui, je pense que les applications de rencontre fournissent des preuves intéressantes à ce sujet. Les personnes occupant des emplois relativement peu qualifiés dans l’économie du savoir s’en sortent mieux sur les applications de rencontre que celles occupant des emplois manuels très bien rémunérés. Il y a donc peut-être ici un problème de biais de sélection de la part des femmes.

Mounk : Compte tenu de la pression sociale, il n’est certainement plus de bon ton aujourd’hui de juger les gens sur la base de leurs choix amoureux, sauf sur deux aspects. Le premier est la différence d’âge, qui est devenue un sujet beaucoup plus moralisé qu’auparavant. Le second est la différence de niveau d’études.

Cela peut être le cas pour un avocat qui épouse une femme sans diplôme prestigieux ; on pourrait l’accuser de sortir avec une « bimbo ». Mais cela fonctionne aussi dans l’autre sens. Si vous êtes une jeune femme active d’une vingtaine d’années à New York et que vous sortez avec un pompier ou un plombier, la première réaction pourrait être « il est canon » ou quelque chose du genre. Mais très vite, votre entourage social portera probablement un jugement : avez-vous des sujets de conversation ? Comment pouvez-vous supporter de passer du temps avec quelqu’un qui n’aurait rien à dire ? Ces suppositions, je pense, remonteraient rapidement à la surface dans de nombreux cercles sociaux.

Goodhart : J’ai soutenu dans Head, Hand, Heart que nous atteignons le « pic de la tête ». Mais je n’ai pas encore vu beaucoup de preuves d’une meilleure répartition du type de statut dont nous parlons. Je pense en effet que parfois, ces choses continuent d’exister en une sorte de demi-vie pendant des décennies après avoir cessé d’avoir une valeur économique, voire culturelle.

Les préjugés dont nous avons discuté — le préjugé de la vision du monde « partout » — soutiennent que la personne qui réussit est quelqu’un qui, quelle que soit son origine, réussit bien à l’école, va dans une université de l’Ivy League et occupe un poste professionnel de haut niveau. C’est le modèle de la société, et c’est ce à quoi tout le monde devrait aspirer. Au cours des décennies précédentes — les années 1930 ou 1950 —, il existait de nombreuses petites échelles pour gravir les échelons. Il y avait des possibilités de mobilité sociale. Puis nous sommes entrés dans une période d’hégémonie de l’enseignement supérieur, où il n’y avait qu’une seule grande échelle : réussir à l’école, entrer à l’université et gravir cette échelle unique. J’espère que nous pourrons revenir à un monde où il y a de nombreuses échelles, avec une meilleure répartition de la valeur culturelle entre la tête, les mains et le cœur.

L’une de mes craintes, cependant, concerne les réseaux sociaux. Il y avait autrefois la thèse de la privation relative, développée par un sociologue britannique qui a écrit un livre dans les années 1950 ou 1960 intitulé Relative Deprivation. L’idée était que les gens se comparaient à ceux qui se trouvaient quelques échelons au-dessus ou en dessous d’eux sur l’échelle sociale. C’est pourquoi beaucoup n’étaient pas insatisfaits de leur vie ordinaire, puisqu’ils ne se comparaient qu’à leurs voisins ou aux habitants de la rue voisine. Mais le monde ouvert et transparent introduit d’abord par la télévision et aujourd’hui amplifié par les réseaux sociaux fait que chacun se compare aux personnes les plus belles ou les plus intelligentes de la planète. Cela nuit à la santé mentale et contribue à la démoralisation, en particulier pour les 50 % de personnes qui sont laissées de côté.

Cela renvoie au célèbre discours de Tony Blair de 1999, selon lequel 50 % des jeunes sortant de l’école au Royaume-Uni devraient aller à l’université. Une déclaration extraordinaire, et il est clair que personne parmi ceux qui l’ont aidé à rédiger ce discours n’a pensé un seul instant que leurs propres enfants ne feraient pas partie de ces 50 %. On a souvent observé ce manque d’empathie généralisé, ou cette présomption que tout le monde est comme eux. Cela crée deux problèmes. Premièrement, les 50 % qui ne vont pas à l’université se sentent comme des citoyens de seconde zone démoralisés. Deuxièmement, même ceux qui vont à l’université constatent souvent qu’il y a trop peu d’emplois professionnels de haut niveau, car le nombre de diplômés a augmenté bien plus rapidement que le nombre de ces emplois.

Il en résulte deux groupes de personnes insatisfaites : celles qui ne sont jamais allées à l’université, et celles qui y sont allées mais qui sont coincées dans des emplois administratifs mal rémunérés. C’est le problème de la « surproduction d’élite ».

Mounk : J’aime cette idée de « pic des emplois de cols blancs » ou de « pic de la domination des diplômés de l’enseignement supérieur ». Nous avons observé ces dernières années des signes précurseurs indiquant que les revenus au sommet de la distribution ont stagné, tandis que ceux au bas de l’échelle ont augmenté plus rapidement. Nous avons également constaté que certaines personnes titulaires d’un diplôme universitaire ont plus de mal à trouver un emploi, soit parce que le niveau de compétence de la personne supplémentaire marginale ayant fait des études supérieures au cours des 10 ou 20 dernières années ne justifie pas toujours des salaires élevés, soit en raison de changements structurels. Même les diplômés des programmes de codage des universités d’élite ont soudainement du mal à trouver un emploi.

Cela est lié à l’intelligence artificielle. Il y a dix ans, lorsque l’on parlait d’IA, on se concentrait souvent sur le remplacement des chauffeurs. C’est en passe de se produire, quand on observe l’augmentation rapide du nombre de kilomètres parcourus par Waymo et son bilan de sécurité étonnant. Il est clair que nous verrons davantage de voitures autonomes, ce qui sera probablement une bonne chose pour l’humanité, ne serait-ce qu’en termes de réduction du nombre de décès. Mais comme les principales avancées de l’IA ont jusqu’à présent concerné les GPT — des chatbots plutôt que des robots physiques —, il semble désormais que les emplois de cols blancs soient beaucoup plus menacés, et plus rapidement que les emplois manuels.

Il existe une théorie, dont le nom m’échappe, selon laquelle les tâches les plus difficiles à accomplir pour l’IA sont celles qui ont pris le plus de temps à l’évolution pour se développer. Il s’agit de nos capacités motrices et de notre vision — des choses que nous considérons comme fondamentales parce que tous les humains peuvent les faire, et de nombreux animaux aussi. Ce qui est plus facile à reproduire pour l’IA, ce sont les capacités situées tout à la fin de l’histoire de l’évolution, la « cerise sur le gâteau », qui ont un passé évolutif plus court.

Ainsi, la généralisation de l’IA, du moins dans sa première phase, pourrait décimer les emplois de cols blancs — les emplois dans les ressources humaines, par exemple, ou de nombreux autres contextes qui peuvent soudainement être gérés par des agents GPT. Les emplois de cols bleus, en revanche, restent en demande car l’IA incarnée est encore à la traîne. L’IA est-elle un autre facteur contribuant au « pic des cols blancs » ou « pic des diplômés universitaires » ?

Goodhart : Oui, je l’espère. L’IA s’attaque désormais au bas de l’échelle cognitive, de la même manière que l’automatisation s’est attaquée au travail en usine et aux emplois manuels il y a plusieurs décennies. J’ai évoqué un avenir axé sur le codage et les soins. Le codage étant désormais assuré efficacement par l’IA, il se pourrait qu’il ne reste plus que les soins. Ces évolutions tendent toutes vers un meilleur équilibre entre les capacités de la tête, des mains et du cœur.

Il sera fascinant de voir où nous en arriverons en termes de revalorisation du travail émotionnel et des soins, car ce travail a historiquement été associé aux femmes et souvent effectué gratuitement à la maison. Les soins produisent des externalités positives pour la société qu’il est très difficile pour la personne qui les dispense — que ce soit dans la sphère domestique ou dans l’économie publique — de capter.

Ce problème était autrefois résolu en limitant les opportunités des femmes et en les contraignant à occuper des emplois dans le secteur des soins. Maintenant que ces contraintes ont été largement levées, la société doit repenser la manière de fournir suffisamment de soins, comme nous prétendons le vouloir — pour les personnes âgées, pour les jeunes, pour celles qui ont des bébés et pour celles qui s’en occupent.

C’est l’un des thèmes que j’ai abordés dans ce que j’appelle la Trilogie Anywhere, dans mon livre The Care Dilemma: Freedom, Family and Fertility. Il s’agit de rééquilibrer la tension entre la liberté des hommes et des femmes – en particulier celle des femmes au cours des dernières décennies – de ne pas être définies uniquement comme mères ou femmes au foyer, et de disposer d’une autonomie financière. La question est de savoir comment préserver ces libertés tout en garantissant un investissement suffisant dans les soins. Nous n’en sommes pas encore là.

Mounk : Parlez-nous de la manière dont le statut du travail de soins a évolué dans notre société au cours des dernières décennies et expliquez-nous pourquoi nous nous trouvons aujourd’hui dans une impasse à ce sujet. Comme vous le disiez, il existait une solution injuste mais cohérente jusqu’aux années 1960 environ : la moitié de l’humanité n’était pas invitée à entrer sur le marché du travail, sauf dans des rôles très particuliers ou pour des durées limitées. C’étaient elles qui assuraient les soins. Ce sont les femmes qui élevaient les enfants et s’occupaient des parents âgés. Comme elles étaient exclues du marché du travail, il y avait beaucoup de travail à répartir. Il existait également certains types d’institutions pour les personnes qui passaient entre les mailles du filet. Mais l’élément principal de cette solution était que les femmes assumaient les tâches de soins.

Pendant plusieurs décennies, nous nous sommes trouvés quelque part entre les deux. À mesure que les femmes entraient en plus grand nombre sur le marché du travail, alors que les anciennes normes conservatrices persistaient, la société présentait un mélange de différents modèles. De plus en plus, cependant, il semble que nous vivions dans un monde plus féminisé. Je suis frappée par le fait que, dans ce qui me semble être un scandale normatif dont pratiquement personne ne parle, les universités américaines discriminent désormais les femmes lors des admissions. À niveau de réussite égal, il y a tellement moins d’hommes que les femmes ont besoin de notes et de dossiers bien meilleurs pour être admises dans l’Ivy League ou d’autres grandes écoles. Les universités s’inquiètent des ratios hommes-femmes — que ce soit en raison de préférences institutionnelles ou des préférences des étudiants — et elles ont tendance à privilégier l’admission des hommes. Cela montre à la fois le succès des femmes dans l’économie de la connaissance et la crise que cela engendre pour le système de soins.

Alors, quelle est la solution ? S’agit-il d’une professionnalisation complète du système de soins, de sorte que de plus en plus de formes de soins soient monétisées et introduites sur le marché, les institutions de l’État-providence contribuant à les financer pour ceux qui en ont besoin ? Est-ce que ce sont les robots et l’IA qui résoudront le problème dans 20 ou 30 ans ? Ou s’agit-il d’un changement des normes sociales, afin que davantage de personnes – peut-être plus d’hommes et, plus probablement, plus de femmes – se tournent à nouveau vers des professions de soins, rémunérées ou non ?

Comment répondre au besoin évident de soins dans notre société d’une manière qui évite les lacunes actuelles et évite également les injustices et les exclusions dont les femmes ont souffert par le passé ?

Goodhart : Je pense que cela nécessite sans aucun doute que les hommes s’impliquent davantage dans le domaine des soins. En réalité, ils s’impliquent plus qu’on ne le leur reconnaît souvent, du moins au Royaume-Uni. Au cours des 20 ou 30 dernières années, la répartition des tâches domestiques est passée d’environ 70 % pour les femmes et 30 % pour les hommes à quelque chose de plus proche de 55-45, même dans les ménages les plus instruits.

Je pense également qu’il s’agit d’un changement des normes sociales. Ce qui s’est produit, c’est une sorte de féminisation. Diverses institutions se sont fortement féminisées : l’éducation à tous les niveaux, du primaire à l’enseignement supérieur, est dominée par les femmes. Le secteur de la santé est de plus en plus dominé par les femmes, qui accèdent à des postes médicaux professionnels, alors qu’elles dominaient historiquement les soins infirmiers. De nombreux hôpitaux comptent 80 à 85 % de femmes. L’édition est également très dominée par les femmes. De plus en plus d’institutions deviennent dominées par les femmes.

Ce que nous avons connu jusqu’à présent, et ce qui pourrait changer, c’est ce que l’on pourrait appeler une sorte de « féminisme par défaut masculin ». Les structures de statut n’ont pas changé. Les hommes et les femmes recherchent le statut de manière égale, et tant que tout le statut reste dans la sphère publique des emplois professionnels — la sphère publique en général —, les femmes y rivaliseront à armes égales avec les hommes, ce qui est tout à fait juste. Mais nous n’avons pas eu de forme de féminisme qui ait rehaussé le statut des domaines de la vie traditionnellement féminins.

Dans mon livre, je soutiens que nous ne sommes pas assez féminisés à certains égards. Nous n’avons pas adapté le PIB, même si les politiciens sont esclaves du PIB lorsqu’ils élaborent la politique économique. Le PIB ne rend pas compte d’une grande partie du travail productif effectué à la maison. La politique familiale est essentiellement une politique de garde d’enfants, visant à permettre aux deux parents de passer moins de temps au sein de la famille et de rivaliser à armes égales dans la sphère publique.

Anne-Marie Slaughter, une éminente féministe américaine qui a travaillé pour Hillary Clinton et dirige aujourd’hui le groupe de réflexion New America, l’a bien exprimé. Elle a déclaré : « Ma génération de féministes a été élevée dans l’idée que le travail compétitif de nos pères était bien plus important que le travail de soins de nos mères. Les femmes devaient d’abord acquérir du pouvoir et de l’indépendance en imitant les hommes, mais à mesure que nous accédons à ce pouvoir, nous ne devons pas accepter automatiquement la vision traditionnelle des hommes – qui est en réalité celle d’une minorité d’hommes – concernant toutes les classes sociales. »

C’est une remarque pleine de sagesse, qui met en évidence l’un des plus grands décalages entre la classe politique et l’opinion publique, tant au Royaume-Uni qu’aux États-Unis. Personne ne veut revenir aux années 1950. Dans l’enquête British Social Attitudes Survey, lorsqu’on demande aux gens s’ils sont d’accord avec l’affirmation « un homme devrait aller travailler et une femme devrait rester à la maison pour s’occuper du foyer et des enfants », seuls 6 ou 7 % sont d’accord. Mais lorsqu’on leur demande quelle est la forme idéale de garde pour les enfants d’âge préscolaire, seuls environ 8 ou 9 % répondent que les deux parents travaillent à temps plein.

Les gens souhaiteraient en réalité davantage de soutien pour qu’un des parents puisse rester à la maison lorsque les enfants sont très jeunes. Cela n’est pas encore considéré comme souhaitable par la classe politique, mais ce serait extrêmement populaire si cela devenait plus abordable. L’une des raisons pour lesquelles les familles sont dans une telle situation chaotique est que près de la moitié des enfants au Royaume-Uni ne vivent pas avec leurs deux parents biologiques à l’âge de 14 ans. La situation est probablement encore pire aux États-Unis.

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Mounk : Je vais vous lire quelques messages de mon excellente productrice, Leo, qui apprécie beaucoup cette conversation. Elle dit : Pourtant, la plupart des cadres sont des hommes, même dans les secteurs féminisés. Nous ne serons pas vraiment assez féminisés tant qu’il n’y aura pas de services de garde de qualité et abordables pour tous. Ce n’est peut-être pas vraiment surprenant que nous n’accordions pas de valeur aux féministes ou au travail des femmes.

Alors, comment concilier ces préoccupations ? D’un côté, les jeunes femmes s’en sortent bien mieux que les jeunes hommes. À l’heure actuelle, environ 60 % des jeunes diplômés aux États-Unis sont des femmes, ce qui est stupéfiant. D’un autre côté, il reste vrai qu’aux échelons supérieurs, les femmes quittent souvent le monde du travail.

J’ai entendu dire – je ne citerai donc pas le nom de l’établissement – qu’un doyen d’une grande école de commerce aux États-Unis avait déclaré que cinq ans après l’obtention de leur diplôme, la moitié des femmes diplômées de cette école de commerce finissaient par quitter le monde du travail. Elles épousent souvent des hommes très prospères et issus de milieux similaires. Une fois qu’elles ont des enfants, elles décident de rester à la maison. C’est peut-être une bonne chose pour élever des enfants et cela présente des avantages, mais cela reproduit également un monde dans lequel, aux échelons les plus élevés, les dirigeants — même dans des entreprises où les femmes pourraient représenter 60 à 65 % des effectifs — restent des hommes.

Existe-t-il donc un moyen de défendre les intérêts des hommes et des femmes sans qu’il y ait de rivalité ? Ou allons-nous inévitablement aboutir à une certaine rivalité entre ces intérêts ?

Goodhart : Eh bien, je ne pense pas qu’il s’agisse tant d’opposer les hommes aux femmes. Je pense qu’il s’agit d’écouter toutes sortes de femmes. La sociologue britannique Catherine Hakim a mené une enquête auprès de femmes britanniques adultes dans laquelle elle a constaté que 20 % d’entre elles étaient très axées sur le travail — principalement des femmes diplômées, exerçant une profession libérale, orientées vers leur carrière, et souhaitant souvent fonder une famille également. 20 % d’entre elles étaient très axées sur la famille. Les 60 % restantes étaient ce qu’elle a qualifié d’« adaptatives », c’est-à-dire qu’elles voulaient à la fois un emploi décent et une famille, mais étaient prêtes à donner la priorité à la famille lorsque les enfants étaient très jeunes et à mettre leur carrière entre parenthèses si nécessaire.

Dans la mesure où nous avons une politique familiale ou un débat sur la famille au Royaume-Uni ou aux États-Unis, celui-ci a tendance à être dominé par ces 20 % — les femmes très axées sur leur carrière. Cela va bien jusqu’à un certain point, et d’énormes progrès ont été réalisés en matière d’égalité. Au Royaume-Uni, 47 % de tous les postes publics sont désormais occupés par des femmes, et 40 % des députés sont des femmes. De nombreux secteurs de l’économie, notamment les facultés de médecine et de droit, sont désormais dominés par les femmes. À cet égard, nous avons bien réussi.

Je ne pense pas que nous devrions poursuivre partout l’idéal rigide du 50-50. Il y a 20 ou 30 ans, les féministes auraient peut-être soutenu que les hommes et les femmes sont non seulement égaux, mais aussi fondamentalement identiques. On n’entend plus cela de la part des féministes traditionnelles. Par exemple, Helen Lewis et Caroline Criado Perez, autrice de *Invisible Women*, ne font pas cette affirmation. Les débats autour des questions transgenres et la défense des espaces réservés aux femmes ont renforcé l’idée que les hommes et les femmes sont différents sur des points importants.

Nous devrions respecter la maternité et accorder plus de valeur à la famille, plutôt que d’insister pour que tout le monde quitte le foyer le plus vite possible afin de contribuer à l’économie du PIB.

Mounk : J’ai deux réflexions à ce sujet. La première provient d’un article de sociologie que j’ai lu il y a environ 15 ans. Les choses ont peut-être quelque peu changé, mais j’avais trouvé cela assez frappant à l’époque. Il examinait les différentes normes de genre et attentes concernant la maternité en Europe du Sud, en Europe occidentale et en Europe du Nord.

En Europe du Sud et dans des pays comme l’Italie à l’époque, l’attente était la suivante : oui, en tant que femme, vous devriez travailler, mais une fois que vous avez des enfants, vous devriez probablement rester à la maison avec eux. Cela limite considérablement les choix que les femmes peuvent faire. Cela aide à expliquer le taux de fécondité incroyablement bas dans ces pays, car de nombreuses femmes ont l’impression de devoir choisir entre le travail et le fait d’avoir des enfants. Un certain nombre d’entre elles choisissent de ne pas en avoir. Mais au moins, il existe une manière cohérente de se conformer aux normes, c’est-à-dire que si vous avez des enfants et que vous restez à la maison, la société considère que vous avez fait ce qu’il fallait.

Il y a certains pays, comme ceux d’Europe du Nord et de Scandinavie, qui ont une attitude véritablement permissive et qui disent aux gens : « Faites ce que vous voulez. » Ayez des enfants, n’en ayez pas. Si vous avez des enfants, restez à la maison, allez travailler. Nous allons essayer de faire fonctionner n’importe lequel de ces modèles. C’est vraiment à vous de décider. C’est véritablement votre choix. Cela me semble bien sûr être la bonne approche.

Il existe également un groupe de pays, dont l’Allemagne et l’Autriche, où les normes font que vous ne pouvez pratiquement pas gagner, quelle que soit votre décision. L’idée est que si vous n’avez pas d’enfants, vous êtes une femme sans enfant et il y a quelque chose qui cloche chez vous. Si vous avez des enfants et que vous continuez à travailler, vous êtes une Rabenmutter — une « mère corbeau » — qui ne s’occupe pas vraiment de ses enfants comme elle le devrait. Si vous avez des enfants et que vous restez à la maison, vous êtes une femme au foyer bizarre qui ne bénéficie pas vraiment du respect social, car pour être une femme moderne, il faut être sur le marché du travail. Si vous avez quitté le monde du travail, c’est qu’il y a quelque chose qui cloche chez vous.

Il existe donc un ensemble de normes de genre incohérentes, de sorte que quoi que vous fassiez, vous finirez par être jugée. C’est, je pense, un point intéressant. L’autre point lié à cela concerne des régions comme la Scandinavie. Alice Evans en a parlé lors de son passage dans le podcast. C’est une conclusion désormais bien connue, qui a été confirmée par plusieurs études, et c’est ce qu’on appelle le paradoxe mondial du genre.

On pourrait penser que les femmes choisissent, par exemple, des professions « à code masculin » là où l’égalité des sexes est plus grande — que les femmes en Suède ont plus de chances de devenir médecins ou ingénieures que les femmes en Irak ou dans d’autres sociétés plus patriarcales. Mais ce qui se passe en réalité est le contraire : plus une société est égalitaire, plus les femmes ont tendance à se regrouper dans des professions souvent considérées comme plutôt féminisées.

Cela semble indiquer que le véritable choix ne mènera pas à ce à quoi la génération de ma mère — ma mère était chef d’orchestre, une musicienne dans une génération où il n’y en avait pas beaucoup, et une mère célibataire dans une génération où ce n’était pas le cas de beaucoup de gens — aurait pu s’attendre. Une fois que nous aurons atteint une véritable égalité, 50 % des chefs d’orchestre seront des femmes, les femmes seront aussi présentes sur le marché du travail que les hommes, et très peu de femmes choisiront de rester à la maison.

Il n’est pas certain que si nous donnons globalement plus de choix aux gens, ce sera là le résultat. Ce sera évidemment le cas pour certaines, comme ma mère, qui, je pense, aurait toujours choisi de faire ces choses, mais ce ne sera pas la solution pour d’autres.

Goodhart : Tous les sondages d’opinion au Royaume-Uni indiquent que les femmes, lorsqu’on leur pose la question, travailleraient moins si elles en avaient les moyens. Leur situation idéale serait de travailler beaucoup moins, voire pas du tout, pendant les premières années de la vie de leurs enfants, et de ne pas confier leur enfant à une crèche dès l’âge de six ou neuf mois. De nombreux éléments suggèrent qu’il n’est pas non plus bon pour l’enfant de commencer à un si jeune âge.

Il est clair que nous devons, pour permettre aux femmes de concilier famille et carrière – nous n’en sommes pas encore là. Nous avons fait beaucoup de progrès vers de meilleures conditions, notamment en Europe, moins en Amérique, en matière de congés maternité et de soutien au travail. Mais nous devons aller encore plus loin, je pense, et partir du principe que, pendant les années de procréation, les femmes et les hommes auront une préférence pour le travail à temps partiel.

Nous avons besoin d’une culture du travail à temps partiel pour les personnes lorsqu’elles sont au sommet de leur capacité reproductive. L’un des aspects optimistes ici est que ces questions constituent un pont entre libéraux et conservateurs. Si l’on part du principe, pour les besoins de l’argumentation – ce n’est pas vraiment vrai, mais les notions de « familles solides » et de « fécondité plus élevée » sont considérées comme des idées conservatrices –, qu’en réalité, pour avoir des familles solides et stables, il faut des moyens libéraux. Il faut une politique familiale généreuse qui permette à l’un des parents – probablement la mère, mais peut-être de plus en plus souvent le père, à mesure que les femmes commencent à gagner plus que les hommes dans de nombreux foyers – d’être le parent au foyer pendant ces années-là.

Nous avons besoin d’une politique qui rende cela possible. Nous avons besoin d’une répartition plus équitable des tâches domestiques entre les hommes et les femmes au sein du foyer. Nous avons également besoin de plus d’emplois décents et bien rémunérés pour les hommes sans diplôme universitaire, ce qui en ferait de meilleurs partenaires pour les femmes souhaitant fonder une famille et avoir des enfants.

Mounk : Je pense que cette conversation nous a permis de dresser une belle liste de souhaits. Comment faire avancer ce débat ? Vous écrivez sur ces sujets, et It Reaps publie d’excellents articles et mène un travail concret sur certaines des questions de genre que nous avons abordées. Des élus tentent par exemple de supprimer l’obligation d’avoir un diplôme universitaire pour postuler à certains emplois du secteur public où ce diplôme n’est peut-être pas vraiment nécessaire. Josh Shapiro, le gouverneur de Pennsylvanie, a pris certaines de ces mesures.

Tout cela semble bien et utile, mais cela ne semble pas vraiment suffisant. On a l’impression que la vague de cette survalorisation – de ce que vous appelleriez les « emplois de cols blancs » et les diplômés de l’enseignement supérieur – et de la sous-valorisation culturelle des « emplois de cols bleus », des personnes qui ont appris un métier ou un artisanat, a été si forte qu’il faudra beaucoup pour inverser la tendance. Cela va-t-il simplement dépendre d’événements extérieurs, comme le fait que les cols blancs perdent soudainement leur emploi en masse à cause de l’IA ? Que peuvent faire les décideurs politiques ou les auteurs d’ouvrages grand public pour s’attaquer concrètement à certains de ces problèmes ?

Goodhart : Nous avons abordé un aspect de la question tout à l’heure, à savoir l’IA. Comme vous le disiez, bon nombre des emplois dans les métiers spécialisés seront les derniers à être touchés, tandis que les emplois cognitifs de niveau inférieur seront les premiers à disparaître. C’est un processus à long terme. J’ai été plutôt déçu. J’écrivais mon livre Head, Hand, Heart au moment de la pandémie. De part et d’autre de l’Atlantique, nous nous sommes tous mis à saluer le travail des « travailleurs essentiels ». Ces personnes de statut social modeste, qui conduisent des camionnettes ou remplissent les rayons des supermarchés, ont soudainement été mises à l’honneur. Nous avons soudainement pris conscience que les fondements de nos vies – ces personnes exerçant des métiers invisibles mais absolument vitaux – étaient soudainement plus visibles.

On avait l’impression que cela pourrait durer. Cela n’a pas vraiment duré. Bien que nous ayons dans ce pays un salaire minimum très élevé, ce qui est un bon début, on parle d’un salaire minimum spécial pour les personnes travaillant dans le secteur des soins, ce qui est une piste à explorer. Cela ne coûterait pas si cher et réduirait la dépendance à l’égard de l’immigration, qui n’est pas populaire. Les conséquences économiques de la faible fécondité pèsent déjà lourdement sur nos économies. L’idée est que nous avons pris pour acquis le processus de reproduction dans notre société, qui sous-tend le PIB et le processus de production, pour acquis. Par processus de reproduction, j’entends essentiellement la famille stable.

Cela a désormais un impact extrêmement négatif sur nos économies. Les gens n’ont pas d’enfants. Ceux qui en ont sont souvent séparés, et la charge repose de plus en plus sur l’État, qu’il s’agisse de s’occuper des jeunes ou des personnes âgées. Les budgets de la protection sociale explosent tous, et le taux de dépendance s’aggrave. Nous allons devoir nous intéresser à nouveau non seulement aux emplois de base qui comptent tant et qui devraient être récompensés par des salaires plus élevés et un statut social plus élevé, mais aussi aux fondements reproductifs de la vie.

Mounk : J’apprécie le fait que vous vous situiez dans un contexte précis plutôt que de parler de manière générale, car la plupart de vos recommandations concernent la Grande-Bretagne. Qu’en est-il des États-Unis, ou d’autres pays ? Selon vous, quelles pourraient être les solutions dans ces contextes ?

Goodhart : Les États-Unis sont très en retard en matière de politique familiale. Les États-Unis ont une culture égalitaire très forte. L’artisan qualifié et bien rémunéré en Amérique est quelqu’un qui, d’autant plus que les incitations économiques favorisent de plus en plus ce type d’emplois, sera moins affecté par le snobisme lié à la culture du métier d’artisan qualifié, par opposition à celle d’un travailleur cognitif de niveau inférieur titulaire d’un diplôme universitaire.

Nous pourrions presque avoir plus de mal avec cela en Europe. Je n’ai pas vraiment de preuves, mais j’ai le sentiment que l’égalitarisme brut, d’une certaine manière, de l’Amérique pourrait s’avérer utile là-bas.

Mounk : Le dynamisme de l’économie américaine joue ici un rôle important, tout comme le fait qu’il existe peut-être un égalitarisme culturel plus marqué. Je trouve étonnant le nombre d’emplois bien rémunérés qui existent aux États-Unis pour des personnes qui ne possèdent pas nécessairement de diplôme universitaire. Récemment, un post est devenu viral sur les réseaux sociaux : quelqu’un comparait des offres d’emploi pour des responsables de succursale d’un fast-food en Californie et des offres pour un programmeur ayant plusieurs années d’expérience au Royaume-Uni.

Le responsable d’une succursale de fast-food aux États-Unis, qui pourrait très bien être quelqu’un ayant gravi les échelons dans le secteur du fast-food, en commençant au bas de l’échelle, en faisant preuve de grandes capacités et en progressant dans la hiérarchie, gagnait plus de 100 000 dollars. Le programmeur au Royaume-Uni gagnait la moitié de cette somme, ou quelque chose comme ça.

L’économie américaine offre de nombreuses opportunités si l’on a de la chance et si l’on investit dans une formation qui n’est pas nécessairement de niveau universitaire. Il existe encore aux États-Unis, surtout loin des côtes, une sorte de scepticisme teinté de fierté à l’égard d’une certaine classe intellectuelle ou de cadres professionnels. En même temps, cela a changé. La généralisation des diplômes universitaires et la prédominance d’une classe de cadres professionnels jouent également un rôle important aux États-Unis.

Un travailleur qualifié et aisé se sent probablement beaucoup plus gêné par son métier s’il se rend à une soirée relativement chic dans un quartier huppé qu’il ne l’aurait été il y a 30 ou 60 ans. C’est difficile à décrire, mais c’est mon impression. Les États-Unis avaient autrefois une mixité de classes assez généralisée, du moins au niveau de la représentation culturelle, mais aussi, dans une certaine mesure, dans la vie réelle. Cela a désormais cédé la place à un souci de mixité culturelle, ethnique et religieuse, ce qui est bien sûr important en soi.

Il n’y avait pratiquement aucun code postal aux États-Unis où la majorité des habitants possédait un diplôme universitaire, et certainement pas où la majorité avait un diplôme de troisième cycle, il y a 50 ans. Aujourd’hui, il existe de nombreux codes postaux de ce type. Il y a des quartiers entiers où pratiquement tout le monde a un diplôme universitaire, si bien que l’on se sent comme un intrus si ce n’est pas le cas. On peut observer cette transformation au niveau de la culture populaire.

J’ai commencé à regarder Cheers — qui est une série plutôt bonne, en fait — quand elle est arrivée sur Netflix. Je ne l’avais jamais vraiment vue, bien que je vive à Boston. Elle présente une grande mixité sociale. Je ne l’avais jamais vraiment vue, bien que je vive à Boston. Elle présente une grande mixité sociale. On y trouve des personnages allant du « doctorant snob de Harvard » au type qui est riche parce qu’il a été joueur de baseball mais qui possède un bar et appartient plutôt à la classe ouvrière, en passant par un facteur qui joue un rôle important, et ils traînent tous ensemble. Bien sûr, il n’y a pas de mixité raciale ; tout le monde est blanc.

Aujourd’hui, on voit défiler les sitcoms les unes après les autres où la composition ethnique du casting est parfaitement diversifiée, ce qui est une bonne chose, mais tous les personnages ont soit fait des études supérieures, soit donnent clairement l’impression d’avoir fait des études supérieures, même si l’on prétend que certains d’entre eux n’en ont pas fait. Ce sont le genre de personnes qui ont fréquenté une université d’élite.

Goodhart : Ce qui est intéressant, c’est que la proportion de diplômés aux États-Unis est en réalité plus faible aujourd’hui que dans la plupart des pays européens. L’essor de l’enseignement supérieur a eu lieu plus tôt, dans les années 1950 et 1960 en Amérique, et s’est poursuivi pendant un certain temps, mais il est en baisse depuis une vingtaine d’années. Aux États-Unis, la proportion de bacheliers qui poursuivent leurs études à l’université n’a jamais dépassé 30 à 35 %, alors qu’elle est bien supérieure à cela dans la plupart des pays européens.

Mounk : Cela inclut-il les personnes qui vont dans un community college ?

Goodhart : Je ne pense pas, mais je n’en suis pas sûr à 100 %. Je pense qu’il va y avoir un changement. Il y a peut-être déjà un glissement aux États-Unis, des diplômes universitaires de quatre ans vers les community colleges. L’équivalent ici, je suppose, est un établissement d’enseignement supérieur (FE college). Même nos universités tendent à ressembler de plus en plus à des écoles techniques.

Mounk : Il faudrait examiner les statistiques exactes. Vous les connaissez probablement mieux que moi. J’imagine qu’un bon établissement d’enseignement supérieur communautaire équivaut à un ancien institut polytechnique, qui pourrait aujourd’hui s’appeler une université au Royaume-Uni. Cela relève en partie d’une question de classification.

Il existe cette célèbre statistique selon laquelle les Français utilisent nettement moins de savon que n’importe qui d’autre en Europe, ce qui, correspond bien sûr parfaitement à un certain nombre de stéréotypes sur les Français. Le problème, c’est que Le Petit Marseillais, le savon de bain et gel douche le plus utilisé en France, pour une raison quelconque, n’a pas été compté comme du savon dans ce contexte. Je suis toujours un peu sceptique quant à ce qui se cache derrière, sous l’étiquette, de certaines de ces mesures statistiques.

Goodhart : Le processus de sélection a aussi son importance. De toute évidence, le diplôme universitaire a historiquement été utilisé par les employeurs comme une sorte de moyen paresseux de sélectionner les candidats. Si quelqu’un a passé trois ou quatre ans à l’université, cela doit signifier qu’il est capable de se concentrer et qu’il possède certaines compétences, il est donc préféré à quelqu’un qui n’en a pas. À mesure que de plus en plus de personnes vont à l’université, cela devient un mécanisme de sélection beaucoup moins efficace. Les employeurs sont de plus en plus sceptiques quant à l’utilisation du diplôme universitaire comme forme de diplômisme.

Un autre point intéressant est le débat sur « l’effet Flynn inversé », qui porte sur le fait que, dans la société post-alphabétisée, les personnes qui grandissent aujourd’hui dans un monde beaucoup plus visuel, dominé par les réseaux sociaux, TikTok et Instagram, voient leur QI moyen baisser. L’un des facteurs qui empêchera ce QI de descendre en dessous d’un certain seuil est la manière dont la culture populaire dans nos deux sociétés accorde une telle importance à la vivacité d’esprit et à l’esprit. Ces qualités sont encore assez bien réparties à travers le spectre social.

Mounk : J’ai toujours trouvé qu’une certaine forme de vivacité d’esprit et d’esprit vif était particulièrement caractéristique de la culture populaire anglaise, et peut-être plus particulièrement de la classe ouvrière anglaise. Pour suivre les blagues d’un chauffeur de bus en Angleterre, il faut beaucoup d’acculturation, de compétences linguistiques, ainsi que beaucoup de vivacité d’esprit et d’esprit vif, car l’humour joue un rôle central en Grande-Bretagne. Alors peut-être que les Britanniques resteront les plus intelligents de tous pour toujours, David.

Goodhart : L’humour juif est également extrêmement important dans la vie américaine, n’est-ce pas ? Si l’on pense au rôle central de comédiens comme Woody Allen, on comprend clairement à quel point il est significatif. J’associe tout autant les États-Unis que le Royaume-Uni à cette vivacité d’esprit.

Mounk : La différence, c’est qu’en Grande-Bretagne, il faut avoir le sens de l’humour pour s’épanouir dans la société. En effet, la Grande-Bretagne était traditionnellement une île et une société relativement fermée ; on pouvait donc supposer que tout le monde partageait les mêmes références culturelles et que s’il existait une sorte d’humour national, tout le monde le comprendrait. Si ce n’est pas le cas, on est considéré comme plutôt ennuyeux, et on se fait rapidement prendre pour cible.

Aux États-Unis, la société a toujours été une société d’immigrants. Même si je suis d’accord avec vous pour dire que les Américains ont un merveilleux sens de l’humour, et j’adore certaines sitcoms britanniques comme Yes Minister, Blackadder et Fawlty Towers, il y a aussi de nombreuses sitcoms américaines que j’adore, comme Seinfeld et d’autres. L’humour joue en réalité un rôle bien plus important dans la vie américaine que ne le croient de nombreux Européens. Les Américains savent gérer les personnes trop sérieuses d’une manière dont les Britanniques sont incapables, donc il n’est pas nécessaire d’avoir le sens de l’humour. Ce n’est pas une exigence.

Goodhart : Il y a une forte influence germanique dans la vie américaine, n’est-ce pas ?

Mounk : Cela rejoint ma théorie, que j’étais en train d’élaborer, selon laquelle seule la Grande-Bretagne peut sauver un Allemand. L’humour ne joue pas un rôle majeur dans la culture publique allemande. Il s’agit bien sûr d’une théorie tout à fait intéressée. Si vous allez d’abord en Grande-Bretagne, soit vous acquérez le sens de l’humour, soit vous retournez en Allemagne parce que vous fuyez et que ça ne marche tout simplement pas. Ensuite, vous pouvez partir aux États-Unis, et vous avez acquis le sens de l’humour. Si vous passez directement de l’Allemagne aux États-Unis, vous n’apprendrez jamais le sens de l’humour parce que vous n’en avez pas besoin, puisque les Américains s’entendent très bien avec des gens sérieux.

Goodhart : C’est un tout autre débat, mais je parle de l’angoisse actuelle liée à l’immigration et à l’intégration. On s’est beaucoup moqué de moi sur Bluesky, le Twitter libéral, lorsque j’ai évoqué un « test d’intégration » — le test d’intégration à l’arrêt de bus. Pourriez-vous, à l’arrêt de bus, rencontrer quelqu’un de votre quartier, d’une autre origine ethnique, et partager une blague sur quelque chose que vous avez tous les deux vu à la télévision hier soir ? Malheureusement, dans de plus en plus de régions de Grande-Bretagne, ce n’est pas le cas, et c’est l’une des choses qui met les gens mal à l’aise.

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David Autor sur les blessures que l’argent ne peut guérir

Yascha Mounk — Wed, 01 Apr 2026 05:31:12 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

David Autor est professeur titulaire de la chaire Daniel (1972) et Gail Rubinfeld au département d’économie du MIT, et codirecteur du programme d’études sur le travail du NBER ainsi que du Centre James M. et Cathleen D. Stone sur les inégalités et la transformation de l’avenir du travail.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et David Autor discutent de la question de savoir si le pessimisme économique des années 2010 était justifié, quelles leçons nous n’avons pas tirées du choc commercial avec la Chine, et comment l’intelligence artificielle va remodeler le marché du travail américain.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : En préparant cette discussion, je me demandais comment le débat économique dans son ensemble avait évolué au cours des 15 ou 20 dernières années. Je suis frappé par le fait qu’il y a eu une période de profond pessimisme dans les années 2010. Cela provenait des travaux de Thomas Piketty sur l’augmentation des inégalités, ainsi que de la célèbre « courbe de l’éléphant » de Branko Milanovic, qui suggérait que si les très riches du monde entier avaient le plus profité de la mondialisation, la classe moyenne mondiale, elle, n’y avait pratiquement pas gagné. Elle trouvait également son origine dans vos travaux sur le « choc chinois » et le déclin de la classe moyenne sur le marché du travail américain.

Dix ou quinze ans plus tard – et tout cela avant même d’aborder le sujet de l’IA –, on a l’impression qu’il y a un peu plus d’optimisme. Les travaux de Piketty ont été largement critiqués. Milanovic a mis à jour son graphique, qui semble désormais beaucoup plus positif, montrant des gains bien plus généralisés issus de la mondialisation. Vous avez également publié un article intéressant il y a quelques années, affirmant qu’au moins depuis la pandémie de COVID-19, les travailleurs américains les moins aisés s’en sont en réalité mieux sortis que les plus aisés. Le pessimisme des années 2010 était-il une erreur, ou reste-t-il en partie d’actualité ?

David Autor : Je ne pense pas que ce soit une erreur, mais c’est une bonne chose qu’il y ait aussi des nouvelles positives. Ce que nous avons appris des travaux que j’ai menés avec Gordon Hanson et David Dorn sur le choc commercial chinois, c’est à quel point les changements rapides sur le marché du travail peuvent être traumatisants lorsqu’ils entraînent la perte de secteurs critiques ou d’emplois à long terme.

Ce qui est très positif depuis environ 2015, du moins aux États-Unis, c’est la croissance relativement robuste des salaires dans la moitié inférieure de la distribution salariale. Ce phénomène a été assez généralisé ; il a commencé avant la pandémie, mais s’est ensuite véritablement accéléré. Aux États-Unis, une grande partie de ce qui se passait avant la pandémie était liée à l’adoption de lois sur le salaire minimum dans de nombreux États. Nous n’avons en fait pas observé beaucoup de compression salariale en dehors des États qui n’avaient pas augmenté leur salaire minimum. À partir de la pandémie, cependant, on a assisté à un resserrement général. Cela a été vraiment spectaculaire et positif. Je pense que cela tient en grande partie à la conduite d’une politique monétaire restrictive et au resserrement démographique — la pénurie réelle de main-d’œuvre y a contribué.

Parallèlement, je pense que de nombreux aspects restent préoccupants, même avant d’en arriver à la période actuelle. Une grande partie de la croissance de l’emploi chez les travailleurs sans diplôme universitaire ne concerne pas des emplois de carrière stables ; il s’agit principalement d’emplois de service rémunérés à l’heure, relativement peu rémunérés, peu sûrs sur le plan économique et qui n’offrent pas de rendements élevés sur le long terme pour des compétences spécialisées. La concentration croissante des revenus nous accompagne depuis toujours.

Le choc commercial chinois, tel que David, Gordon et moi-même l’avons étudié, a constitué une période très concentrée qui a suivi son cours à sa manière. Cependant, la concurrence de la Chine est aujourd’hui bien plus importante. Il ne s’agit pas seulement d’emplois dans la fabrication de produits de base, mais d’une concurrence dans les secteurs technologiques clés qui ont des applications tant civiles que militaires. Cela aura des répercussions très larges sur la prospérité des États-Unis, des pays occidentaux et des démocraties.

Mounk : Abordons quelques-uns de ces points. Premièrement, nous parlions de l’impact traumatisant du choc chinois. Il y a deux aspects à cela. Le premier est que les économistes affirment que le libre-échange génère des gains et, bien sûr, qu’il y a des gagnants et des perdants. Ils soutiennent que cela n’est pas grave car, puisqu’il y a un gain global, on peut redistribuer une partie de ces gains des gagnants vers les perdants. Dans la pratique, bien sûr, la redistribution de ces gains est très difficile et a tendance à ne pas se produire.

Le deuxième point est que même si les perdants pouvaient être indemnisés d’un point de vue matériel — même si nous trouvions des mécanismes permettant à un ouvrier syndiqué d’une usine automobile, désormais au chômage, de recevoir suffisamment d’argent pour éviter une perte de revenus, ce qui semble peu probable —, il subsisterait probablement une cicatrice psychologique. Il resterait ce sentiment de ne plus être nécessaire.

Dans quelle mesure pensez-vous qu’il s’agissait de véritables erreurs politiques qui ont expliqué le choc chinois et l’ont rendu aussi grave qu’il l’a été, avec toutes les conséquences politiques qui ont suivi, et dans quelle mesure était-ce inévitable ? Dans quelle mesure était-il bon et nécessaire d’intégrer la Chine dans l’économie mondiale ? Des formes d’automatisation auraient-elles peut-être supprimé certains de ces emplois si le choc chinois n’avait pas eu lieu ? Avec le recul, de véritables erreurs ont-elles été commises, ou certaines de ces perturbations étaient-elles inévitables ?

Autor : Tout d’abord, permettez-moi de répondre à votre remarque concernant la nature des pertes. Vous avez tout à fait raison de faire la distinction entre les pertes pécuniaires — baisse des revenus — et les séquelles psychologiques plus larges liées à l’identité, au statut et au sens de la vie.

Ces deux aspects sont des enjeux de premier ordre. De nombreuses personnes ayant perdu leur emploi dans le secteur manufacturier se trouvaient dans des régions exposées au choc commercial chinois. Pour que vos auditeurs en soient conscients, ce choc commercial chinois a largement accompagné l’adhésion de la Chine à l’OMC en 2001 et a entraîné une contraction massive du secteur manufacturier américain. Environ 4 millions d’emplois ont été perdus en l’espace de sept ans. Tout cela n’était pas dû au choc commercial chinois, mais une part importante l’était.

Ce n’est pas un nombre énorme d’emplois à l’échelle d’une économie comptant 155 ou 160 millions de travailleurs, mais ces pertes étaient très concentrées géographiquement dans certains secteurs et certaines régions. Les personnes qui ont perdu leur emploi ne pouvaient pas simplement se tourner vers d’autres emplois dans le secteur manufacturier ; ceux-ci n’existaient tout simplement pas. Soit elles ont tenu bon, soit elles ont quitté le marché du travail, soit elles ont rejoint le secteur des services, généralement beaucoup moins bien rémunéré. Si les pertes financières ont été importantes, il y a aussi la question de l’identité. Ces travailleurs n’avaient généralement pas un niveau d’éducation élevé ni des compétences largement transférables. Des travaux récents de ma collègue Amy Finkelstein montrent que les pertes d’emplois dans le secteur manufacturier lors du choc commercial avec la Chine et de l’ALENA ont été associées à une surmortalité plus élevée chez les hommes non âgés. Ce n’était pas le cas pour les pertes d’emplois dans le secteur non manufacturier. Il s’agissait d’emplois bien rémunérés pour des hommes sans diplôme universitaire, avec des horaires réguliers et des perspectives à long terme. Ils constituaient le pilier d’une certaine structure familiale, et rien de comparable n’était disponible. Je ne veux pas paraître nostalgique ; les données corroborent cela.

Les économistes aiment invoquer le « deuxième théorème du bien-être », qui dit qu’il faut d’abord agrandir le gâteau avant de le partager. Cela suppose qu’il suffit de compenser les gens avec de l’argent. Je ne pense pas que ce soit vrai. On ne peut pas redonner à quelqu’un l’estime de soi qu’il a perdue en lui signant un chèque. Les gens n’aiment pas l’idée d’être indemnisés pour leurs pertes ; ils préféreraient de loin les syndicats, le salaire minimum et tout ce qui rend leur travail bien rémunéré — pas un lot de consolation pour ce qu’ils ont perdu.

En ce qui concerne votre deuxième question : était-ce inévitable et était-ce nécessaire ? Inévitablement, l’emploi dans le secteur manufacturier américain, dans les secteurs à forte intensité de main-d’œuvre, aurait fini par décliner. Il s’agissait d’activités traditionnelles qui auraient disparu au fil de quelques décennies. Cependant, elles ne se seraient pas effondrées aussi rapidement qu’elles l’ont fait. Sur les marchés du travail, ce n’est pas seulement la quantité de changement que l’on souhaite, mais la vitesse à laquelle on souhaite y parvenir. Le marché connaît des fluctuations naturelles ; on peut s’adapter à un changement de 10 points de pourcentage sur 10 ans, mais si cela se produit du jour au lendemain, c’est beaucoup plus difficile.

Même si l’on accepte l’idée qu’il fallait le faire, on aurait pu le faire à un rythme plus progressif. Le déficit commercial en pourcentage du PIB était énorme à l’époque, ce qui signifie que l’industrie manufacturière devait décliner très rapidement. Le marché du travail n’était tout simplement pas prêt à changer aussi vite. Nous avons échoué en ne ralentissant pas le processus et en ne réglementant pas la manipulation monétaire de la Chine. Nous aurions également pu mettre en place de meilleures politiques compensatoires ; l’aide à l’ajustement commercial était très limitée et axée sur la formation. Nous savons aujourd’hui que les politiques d’assurance-salaire sont plus efficaces, mais à l’époque, on pensait qu’il n’y avait pas lieu de s’inquiéter.

Enfin, était-ce nécessaire ? C’est un calcul politique bien plus difficile. Il était difficile de prévoir comment les choses allaient tourner. Il était raisonnable de dire que la Chine était une puissance montante et le pays le plus peuplé du monde, et que nous devrions l’aider à s’ouvrir. Le fait qu’elle soit devenue plus autocratique et moins tolérante envers les normes démocratiques n’était pas quelque chose que nous aurions pu facilement prévoir. Si nous avions empêché la Chine d’adhérer à l’OMC, nous dirions peut-être aujourd’hui : « Si seulement nous les avions laissés entrer, ils ne seraient pas devenus des adversaires. » Bien qu’il soit difficile de reprocher aux gens de ne pas connaître l’avenir, je pense que — compte tenu de la décision — nous avons gravement bâclé cette politique.

Mounk : Excellente réponse à mes quatre questions, explicites et implicites. Je vais essayer d’être plus rigoureux dans les questions que je vous poserai à l’avenir. Pour revenir sur l’un des fils de notre conversation : pensez-vous que nous ayons tiré les leçons des erreurs commises lors du choc chinois, de telle sorte que si nous étions soudainement confrontés, de manière purement hypothétique, à la disparition massive d’emplois due à un choc technologique, nous serions bien plus avisés dans notre réflexion sur la manière de minimiser les coûts sociaux et politiques en aval ?

Ou pensez-vous qu’il est tout simplement incroyablement difficile d’y parvenir, même avec les leçons que nous pourrions tirer de ce choc ? Cela pourrait s’expliquer en partie par des questions de choix rationnel, où les personnes qui viennent de perdre leur emploi ne sont pas nécessairement celles qui sont les mieux placées pour défendre leurs propres intérêts. Cela peut aussi s’expliquer par le fait que cela nécessite une redistribution importante, ce qui est toujours difficile à faire, et par toutes sortes d’autres obstacles structurels qui empêchent de mettre en œuvre même les leçons judicieuses que nous aurions pu tirer de ces mauvaises décisions.

Autor : Je peux vous donner une réponse simple à la question : avons-nous appris quelque chose ? La réponse est non. Notre système politique n’a rien appris. En fait, dans la mesure où il a appris quelque chose, il a tiré les mauvaises leçons. Encore une fois, je parle des États-Unis en particulier. Les États-Unis ont supprimé le Programme d’aide à l’ajustement commercial — la seule mesure que nous ayons jamais mise en place pour aider les personnes déplacées par le commerce. Il n’est plus financé par le Congrès. C’est un fait ahurissant.

Les seules leçons que nous semblons avoir tirées en matière de politique commerciale sont que nous devrions, de manière générale, nuire simultanément à nos voisins et à nos adversaires, et protéger des secteurs qui n’ont pas besoin d’être protégés tout en négligeant d’investir stratégiquement dans ceux qui en ont besoin. Il est insensé de penser que nous devrions fabriquer des chaussettes tubulaires ou assembler des iPhones aux États-Unis ; cela ne générera jamais d’emplois bien rémunérés, et nous ne faisons que nous imposer nous-mêmes en agissant ainsi.

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D’un autre côté, nous devrions réfléchir de manière très stratégique à des secteurs tels que les semi-conducteurs, la fusion, l’intelligence artificielle, les drones, les véhicules électriques, la production d’électricité et la robotique. Or, les États-Unis ne le font pas. De plus, nous ne sommes pas assez puissants pour rivaliser seuls avec la Chine sur tous ces fronts. Nous avions autrefois des alliés au Canada et en Europe. Collectivement, nous formions un bloc économique stratégique incroyablement vaste, et pourtant nous avons brisé ces relations.

Comme tant de choses à l’ère Trump, c’est exactement la bonne question suivie d’une réponse catastrophique. Je ne veux pas dire que personne n’a rien appris ; je pense que tant notre processus politique que la profession économique ont repensé la situation et conclu que nous ne devrions pas adopter une attitude aussi laxiste en matière de commerce. Je conviens que c’est une leçon qui nous frappe de plein fouet. Mais quant à savoir comment y remédier, je pense que nos réponses ont été contre-productives, imprudentes, à courte vue et néfastes à long terme — tant pour les États-Unis que pour nos alliés.

Mounk : De toute évidence, une grande partie du débat économique porte aujourd’hui sur l’impact que va avoir l’intelligence artificielle, et vous avez écrit des choses très intéressantes à ce sujet. J’aimerais y revenir dans un instant. Mais avant cela, comment caractériseriez-vous l’état de l’économie américaine et, plus précisément, du marché du travail américain avant l’arrivée de l’IA ? Je ne sais pas si vous souhaitez aborder cette question en vous basant sur la situation au moment de la sortie de ChatGPT-3.5 ou sur celle d’aujourd’hui.

Autor : Je dirais que de 2015 au printemps 2020, le marché du travail américain était en très bonne santé. La croissance des salaires était solide, et celle de la productivité assez forte. On a constaté une réduction significative des inégalités parmi les salariés « ordinaires » — ceux situés entre le 10e et le 90e centile. Tout en haut de l’échelle, la croissance restait explosive, ce qui peut susciter des sentiments mitigés, mais pour les personnes qui me préoccupent le plus — celles sans diplôme universitaire gagnant un salaire égal ou inférieur à la médiane —, la situation semblait très bonne.

Le marché du travail américain était en excellente santé. Si l’on veut le dire ainsi, le marché du travail sous Trump était un excellent marché du travail, en particulier pour les cols bleus. Cela a constitué une base de soutien substantielle pour Trump. Si l’on se demande pourquoi tant d’électeurs hispaniques et noirs l’ont soutenu en 2020 et encore plus en 2024, c’est en partie parce que les choses allaient très bien pour les travailleurs américains en dehors de l’élite.

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Je ne pense pas que la plupart des Américains se rendent compte que seuls deux pays ont connu des miracles économiques au cours des 20 dernières années : les États-Unis et la Chine. La notion de « carnage américain » est erronée ; la croissance de la productivité a été robuste, le chômage faible et la croissance des salaires relativement forte. Je ne veux pas dire que c’était une utopie — il y a de nombreuses raisons d’être mécontent — mais dans l’ensemble, tout allait très bien.

Puis, bien sûr, nous avons eu la pandémie de COVID-19, qui a constitué un énorme revers. Cependant, l’économie américaine s’est redressée plus rapidement que celle de presque tous les autres pays. Nous avons certes connu une inflation importante, due en partie à la COVID et en partie à la surstimulation de l’économie par l’administration Biden. Mais celle-ci était déjà en train de baisser avant même 2024, et nous avons réussi à la maîtriser sans récession, ce qui est remarquable. On pourrait appeler cela la « reprise immaculée » : se remettre d’une telle inflation sans récession est presque sans précédent.

Nous étions déjà en bonne voie de reprise en 2024 et 2025 lorsque Trump est arrivé au pouvoir. Depuis lors, nous sommes submergés par une incroyable incertitude concernant les politiques tarifaires et les bouleversements dans les secteurs énergétiques — qu’il s’agisse du pétrole, du gaz, du solaire ou du charbon. Nous sommes confrontés à de multiples guerres de choix et à la persécution politique de nos grandes entreprises technologiques, de nos universités et de nos élus.

Je ne suis pas un expert dans ce domaine spécifique, mais Nick Bloom a beaucoup travaillé sur le coût de l’incertitude elle-même. Comment investir quand on ne sait pas quels seront les prix ou les droits de douane, ni contre qui on sera en guerre ? L’économie et le marché du travail américains ont fait preuve d’une robustesse remarquable face à tout cela, mais la croissance de l’emploi a considérablement ralenti. En fait, le rapport sur l’emploi du mois dernier était plutôt négatif. Alors que ces chiffres fluctuent, l’ironie est que les États-Unis n’ont pas su reconnaître à quel point leur situation était favorable. En réaction à cette perception erronée, ils ont mis en œuvre des politiques qui ont sans doute aggravé la situation.

Mounk : Il est frappant de constater ce décalage entre les données et la perception. Ce qui me frappe particulièrement, c’est que la Chine, et dans une moindre mesure l’Inde et d’autres nations très peuplées, ont connu une croissance économique phénoménale au cours des dernières décennies. Bien que cela soit évidemment plus facile à réaliser quand on part de loin, c’est une réussite phénoménale.

Autor : La croissance de la Chine au cours des quatre dernières décennies est miraculeuse, et pas seulement pour la Chine. C’est la création d’une classe moyenne mondiale pour la première fois. La croissance de la Chine a généré de la prospérité, non seulement en Chine en sortant des centaines de millions de personnes de la pauvreté, mais aussi en Amérique centrale, en Amérique du Sud et en Afrique subsaharienne. Cela a été l’événement le plus marquant de l’histoire économique mondiale en matière de réduction de la pauvreté à l’échelle mondiale. Cela a créé des défis, et je ne dis pas que tout est positif, mais le monde n’a jamais rien vu de tel.

Mounk : L’une des conséquences de cette évolution a été une réduction significative des inégalités mondiales. Si l’on examine le coefficient de Gini mondial, on constate qu’il a considérablement baissé, car des centaines de millions de personnes ont rejoint la classe moyenne mondiale.

Ce qui est frappant, c’est que tandis que la part du PIB mondial détenue par la Chine — et dans une moindre mesure par l’Inde et d’autres pays — a considérablement augmenté, et que celle de l’Europe a rapidement diminué, les États-Unis ont en réalité maintenu leur position. Sa part du PIB mondial a certes connu un certain recul, mais compte tenu du contexte de cet incroyable miracle économique en Chine et des progrès significatifs réalisés dans des pays comme l’Inde, il est étonnant de constater à quel point la part des États-Unis a peu diminué.

Pourtant, les gens se sentent toujours très inquiets, négatifs et pessimistes. Comment expliquer cette disjonction ? Est-ce simplement qu’une fois qu’une nation devient très riche, il devient beaucoup plus difficile de générer une croissance qui se traduise par une amélioration tangible des perspectives de vie ? S’agit-il d’une « maladie de la richesse » dont nous souffrirons pour toujours ? Cela a-t-il un rapport avec les changements politiques ou l’évolution de l’environnement technologique ? Qu’est-ce qui explique cet écart ?

Autor : Bon, je tiens à être clair : je vais simplement vous donner un avis non éclairé, dans la mesure où je suis économiste, et non sociologue ou philosophe. Pourquoi les perceptions des gens sont-elles si négatives alors qu’il y a tant de signes extérieurs indiquant que la situation est si positive ?

Je dirais deux choses. La première est que, malheureusement, les Américains sont très mal informés sur notre position par rapport aux autres. Si on leur dit que l’Amérique était autrefois grande et qu’elle ne l’est plus, que tout le monde profite de nous, que nous sommes la risée du monde et que nous avons abandonné tout notre pouvoir, ils commencent à croire que la situation est très mauvaise.

L’autre raison, qui me semble plus fondée, est qu’il y a énormément d’insécurité économique aux États-Unis. Je ne pense pas que cela ait été le cas au cours des trois premières décennies d’après-guerre — une période de croissance économique très rapide, combinée à une progression très solide et uniforme pour les personnes de tous niveaux d’éducation. Cette époque a vu le niveau de vie de chacun s’améliorer.

Aujourd’hui, la moyenne aux États-Unis n’est pas très révélatrice car très peu de gens se situent près de cette moyenne ; les résultats sont tellement dispersés. Je pense que beaucoup de gens – la majorité des Américains qui n’ont pas de diplôme universitaire de quatre ans – ont le sentiment que leurs perspectives d’avenir sont plus limitées qu’il y a 40 ans. Ils ne voient pas de voie sûre vers la classe moyenne, et il n’est pas évident que leurs enfants s’en sortiront mieux qu’eux.

C’est une réalité. On pourrait dire que les États-Unis ont créé beaucoup de richesse en moyenne, mais qu’ils ne l’ont pas répartie de manière très équitable. Certains diront que c’est ainsi qu’ils sont devenus si riches : en ne la « gaspillant » pas dans la redistribution ou l’État-providence. Personnellement, je n’y crois pas, même si je ne peux pas le réfuter d’emblée. Je pense que les États-Unis auraient pu utiliser leur prospérité différemment pour créer davantage de sécurité économique, ce qui aurait entraîné moins de mécontentement.

En ce qui concerne le choc commercial chinois, il n’a certainement pas été négatif pour tout le monde ; il a fait baisser de nombreux prix et a peut-être été globalement positif pour les États-Unis. Cependant, les conséquences en termes de répartition ont été si néfastes qu’elles ont laissé des traces profondes. Il aurait été possible d’utiliser certaines de ces ressources plus efficacement ; même si l’on ne peut pas tout à fait rétablir la situation des gens, on aurait certainement pu améliorer leur sort par rapport à ce qu’il aurait été sans cette aide.

Mounk : J’ai l’impression que nous avons longuement abordé le sujet, et je voudrais maintenant prendre le taureau par les cornes. En quoi consiste l’intelligence artificielle ? Lorsque l’on considère l’intelligence artificielle au regard d’autres technologies historiques ayant eu un impact économique majeur, quelle est selon vous la bonne référence ? De quel niveau de changement et de bouleversement parlons-nous ?

Autor : Eh bien, laissez-moi essayer de décrire ce qui distingue l’intelligence artificielle des autres technologies. Avant l’ordinateur, nous étions dans des ères de mécanisation où nous disposions de meilleurs outils capables de faire des choses incroyables, comme faciliter des réactions chimiques ou tirer des charrues. L’ordinateur a été le premier outil commercial de traitement symbolique — quelque chose capable de prendre des informations, des symboles stockés et des instructions, puis d’agir sur ces informations, de les traiter et de les analyser. Nous n’avions jamais vraiment eu d’autres outils pour cela que notre propre esprit, des stylos et du papier.

Cela nous a donné un pouvoir énorme pour prendre des tâches répétitives, compliquées et difficiles — allant du calcul de trajectoires spatiales au jeu d’échecs —, les transcrire sous forme de code, et les faire exécuter par des machines de plus en plus bon marché avec une précision parfaite et une vitesse incroyable. Ce fut une avancée extraordinaire.

Des années 1980 à 2020, nous avons vécu cette ère de l’automatisation informatisée. Cela a été très perturbant pour les personnes qui effectuaient un travail souvent relativement spécialisé mais qui suivait des règles et des procédures bien comprises. Cela a été très bénéfique pour les professionnels qui pouvaient confier les parties chronophages de leur travail — la recherche d’informations, la consultation de documents ou les calculs — à des machines, rendant ces tâches incroyablement efficaces afin qu’ils puissent se concentrer sur ce pour quoi ils étaient vraiment doués : prendre des décisions éclairées. Cela n’a pas été particulièrement utile pour les emplois manuels, où cela n’était pas vraiment applicable.

Cependant, pour tout ce que nous avons informatisé, nous avons dû comprendre les règles permettant de le faire. Nous avons dû les comprendre formellement afin de pouvoir rédiger la procédure qu’une machine non sensible et incapable d’improviser devait suivre. Cela s’avère être une énorme limitation car, comme l’a dit le philosophe Michael Polanyi, « nous en savons plus que nous ne pouvons en dire ». Il y a beaucoup de choses que nous faisons sans savoir exactement comment nous les faisons.

Nous ne connaissons pas le « code » pour écrire une blague drôle, présenter un argument convaincant, développer une hypothèse ou faire du vélo. Ce sont toutes des choses que les gens font en s’appuyant sur une compréhension tacite acquise par induction. Nous n’écrivons jamais les règles.

L’IA surmonte ce « paradoxe de Polanyi » car elle peut apprendre des choses sans que nous le lui disions. Elle peut en savoir plus qu’elle ne peut nous en dire, car elle apprend de manière inductive à partir d’exemples et de données. Elle peut apprendre à partir d’informations non structurées et résoudre des problèmes que nous ne savons pas résoudre. Elle peut accomplir des tâches que nous qualifierions de créatives si elles étaient réalisées par une autre personne. Cela propulse la technologie dans un tout nouveau domaine d’activité cognitive et physique auquel les machines ne pouvaient tout simplement pas accéder auparavant.

Elle est qualitativement différente de l’informatique traditionnelle. Pour utiliser une analogie : si l’informatique traditionnelle s’apparente à un musicien d’orchestre lisant les notes en parfaite synchronisation, l’IA ressemble davantage à un musicien de jazz capable de jouer en solo, d’improviser et d’extrapoler. C’est incroyablement puissant, et nous commençons seulement à comprendre comment bien l’utiliser.

Une chose que l’IA n’est pas, cependant, c’est simplement une version meilleure, moins chère ou plus rapide de quelque chose d’autre. À bien des égards, l’IA n’est pas aussi performante que l’informatique traditionnelle pour de nombreuses tâches. Vous avez probablement vu l’article du New York Times sur le fait de ne pas utiliser l’IA pour remplir sa déclaration d’impôts ; ce n’est pas fiable. Personne n’a jamais dit : « Je n’utiliserais pas Excel pour ce problème, ça pourrait halluciner. » Cela n’a jamais été un souci avec les logiciels traditionnels.

Mounk : C’est vraiment fascinant. Cela m’amène à m’interroger sur les termes dans lesquels nous devrions envisager l’impact économique que l’intelligence artificielle va avoir. Pour de bonnes raisons, les spécialistes en sciences sociales aiment se tourner vers le passé pour trouver des repères sur ce qui pourrait se profiler à l’horizon historique, tout en faisant preuve d’une grande prudence lorsqu’ils établissent des projections. Lorsqu’une nouvelle technologie apparaît, il est naturel d’observer ce qui s’est passé lorsque d’autres technologies majeures ont émergé. C’est peut-être une manière imparfaite d’aborder le problème, mais c’est la meilleure dont nous disposons.

Par le passé, nous avons généralement observé un phénomène que les économistes appellent la « réaffectation des emplois ». C’est le cas lorsqu’une machine ou une forme d’automatisation supprime un certain nombre d’emplois qui peuvent désormais être effectués plus efficacement, mais que de nouveaux rôles sont créés dans leur sillage. Comme nous l’avons évoqué, cela peut être profondément perturbant pour les personnes directement touchées ; elles peuvent être trop âgées ou trop ancrées dans un ensemble de compétences particulier — ou un mode de vie, comme celui des agriculteurs ou des paysans — pour s’adapter réellement à ces nouveaux emplois. Cela peut avoir des conséquences profondément perturbantes. Pourtant, les enfants et les enfants de ces enfants s’adaptent simplement à ce nouveau monde et acquièrent les compétences nécessaires pour de nouvelles tâches, dont beaucoup n’existaient peut-être pas auparavant. Par conséquent, au fil du temps, nous n’avons pas assisté à un phénomène de perte d’emploi à grande échelle.

L’une des conditions sous-jacentes à cela était ce que j’appelle un « réservoir mental » — un réservoir de tâches que les machines ne pouvaient pas accomplir. Au départ, cela s’expliquait par l’impossibilité d’automatiser les tâches cognitives. Plus tard, même lorsque nous avons pu automatiser certaines tâches cognitives, nous ne pouvions automatiser que celles qui suivaient les étapes d’un algorithme, à la manière d’un ordinateur.

Aujourd’hui, pour la première fois, nous disposons d’une machine qui pourrait potentiellement rivaliser avec nous dans l’exécution de toutes ces tâches cognitives — comme c’est déjà le cas dans une certaine mesure aujourd’hui, et comme ce sera probablement le cas à une bien plus grande échelle dans dix, cinq, voire un an. Cela va-t-il rendre obsolète cette métaphore de la réintégration professionnelle ? Ou pensez-vous qu’il s’agit d’un mécanisme intemporel qui persistera même si cette nouvelle machine pénètre profondément dans un domaine de compétences humaines que, jusqu’à présent, seuls les membres de notre espèce étaient capables d’exercer ?

Autor : Tout d’abord, permettez-moi de dire que bien que nous ayons traversé de multiples ères technologiques, toutes les transitions ne se font pas sans heurts ni sans douleur. La première révolution industrielle a été une époque où de précieuses compétences artisanales ont été anéanties. Les personnes qui travaillaient dans le textile et le tissage ont vu leur expertise perdre toute valeur ; elles ont été remplacées par des enfants engagés sous contrat et des femmes célibataires travaillant dans ce que William Blake appelait les « sombres usines sataniques ». Il a fallu des décennies avant que de nouveaux emplois ne commencent à apparaître, qui utilisaient réellement les compétences en calcul et en lecture de la nouvelle génération de travailleurs. Rien ne garantit que cela se passe toujours sans heurts. En général, même dans le meilleur des cas, il y a des gagnants et des perdants, à l’image du choc commercial chinois où certaines compétences sont dévalorisées tandis que de nouvelles sont rétablies.

Nous avons observé ce phénomène à maintes reprises au cours des quatre dernières décennies. L’informatisation a eu un impact résolument non neutre sur le bien-être des différents groupes de compétences. Elle a été bénéfique pour les adultes diplômés, mais, en moyenne, elle n’a pas été favorable aux personnes sans diplôme universitaire. Elle a vidé de sa substance le cœur des emplois mieux rémunérés dans la production, le travail de bureau et le soutien administratif, et a poussé de nombreuses personnes vers les services : restauration, nettoyage, sécurité, transport et soins à domicile. Bien que ces services aient une valeur sociale, ce travail est relativement peu qualifié. La plupart des gens peuvent l’exercer sans grande formation ni certification, ce qui signifie qu’il ne sera pas bien rémunéré car il n’y a pas de pénurie de main-d’œuvre.

L’IA change à nouveau la donne, et il y a deux aspects auxquels nous devons réfléchir simultanément. Le premier est la manière dont cela modifie l’avantage comparatif de l’humain. Qu’est-ce que la machine rendra trop bon marché pour être mesuré ? Vous ne voudriez plus accomplir ces tâches, car vous ne pouvez pas rivaliser avec une machine qui les effectue instantanément à un coût quasi nul. La deuxième question est la suivante : qu’est-ce que cela rendra plus précieux, car les humains sont vraiment indispensables pour accomplir ces tâches restantes ?

Nous n’avons pas encore de réponse très satisfaisante à cette question. Pour l’instant, nous pouvons dire qu’il existe de nombreux travaux physiques et manuels qui nécessiteront de la main-d’œuvre pendant des décennies, même si nous faisons d’énormes progrès en robotique. Je suis convaincu qu’il y aura encore beaucoup de gens qui travailleront comme médecins, dans l’enseignement et dans les métiers manuels. Dans de nombreux contextes, les humains continueront à jouer un rôle d’intermédiaire entre les instances d’expertise officielles et le reste de la population. Nous nous tournerons vers d’autres personnes pour nous guider dans la prise de décision dans tous les domaines où les enjeux sont importants.

Cela pourrait signifier qu’il y aura moins de personnes hautement qualifiées, ou dans d’autres cas, beaucoup plus de personnes moins qualifiées. La technologie peut être très clivante. Prenons l’exemple des services de VTC comme Uber et Lyft. Cela a véritablement transformé le métier de chauffeur de taxi et de chauffeur privé, non seulement parce que cela a permis à davantage de personnes de l’exercer, mais aussi parce que le métier de chauffeur de taxi comportait deux aspects : conduire la voiture et connaître les itinéraires. Avec les services de VTC, il n’était plus nécessaire de connaître les itinéraires ; on pouvait immédiatement conduire dans une ville que l’on n’avait jamais visitée. Cela a réduit les exigences en matière d’expertise, simplifié le travail et permis à beaucoup plus de personnes de l’exercer. Cela a simultanément créé de nouvelles opportunités et une concurrence indésirable pour les acteurs en place.

Dans d’autres cas, la technologie élimine la partie simple du travail et ne laisse que les composantes expert. Beaucoup de gens diraient que dans leur profession, la partie qu’ils doivent réellement accomplir est bien plus difficile, car le travail fastidieux est fait à leur place ; ils doivent se concentrer sur les compétences de diagnostic, l’architecture logicielle ou la résolution de problèmes complexes en matière de contrats.

Nous devons nous demander : où allons-nous nous spécialiser à nouveau ? Quelles tâches d’expertise seront déqualifiées, et où l’expertise humaine deviendra-t-elle plus précieuse parce qu’elle est la pièce centrale restante pour tout assembler ? C’est une question très difficile. Il ne suffit pas de dire qu’une activité est « exposée » à l’IA, ce qui sous-entend qu’elle risque de dépérir et de disparaître. L’exposition pourrait signifier qu’elle devient plus simple et que davantage de personnes l’exercent pour un salaire moindre, ou bien qu’elle se spécialise davantage, car la technologie se charge de la partie facile et que les personnes qui restent accomplissent des tâches plus abstraites et de plus en plus exigeantes.

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Nous avons déjà vu cela se produire. La comptabilité est passée de la tenue des comptes à la planification et aux prévisions. Dans les professions libérales, les ordinateurs ont pris en charge une grande partie du travail simple et nous ont permis de nous concentrer sur le haut de gamme. C’est très difficile à prévoir.

Il y a un deuxième aspect à cela : y aura-t-il tout simplement moins de travail pour les gens ? Je ne veux pas faire l’optimiste et dire que cela ne peut pas arriver. Wassily Leontief a dit cette phrase célèbre : les humains sont comme des chevaux ; ils seront bientôt mis au pâturage. Pourquoi n’utilise-t-on plus de chevaux ? Ils sont tout aussi productifs qu’auparavant, mais ils ne peuvent rivaliser avec un moteur à combustion interne. Ils sont fondamentalement trop coûteux : il faut les entretenir, disposer d’une écurie et de terres pour les faire paître. Il existe des cas où un facteur de production ne peut tout simplement pas être compétitif. De même, il n’existe aucun salaire auquel un humain pourrait rivaliser avec un ordinateur pour effectuer une série de calculs.

La quantité de calories qu’un être humain devrait brûler rien que pour effectuer ces calculs ne permettrait pas de couvrir la consommation alimentaire nécessaire par rapport à un microprocesseur. Il est possible que, dans certaines circonstances, le simple coût de l’embauche d’une personne ne se justifie pas alors qu’une machine pourrait faire le travail. Ce n’est pas impossible.

Un signe que cela pourrait être en train de se produire est que la part du travail dans le revenu national est en baisse. Elle est en baisse depuis une vingtaine d’années, ayant chuté d’environ huit points de pourcentage aux États-Unis, où elle dépassait auparavant les 60 %. Alors qu’auparavant, la majeure partie de chaque dollar allait aux travailleurs et une minorité au capital, on se rapproche désormais de la parité.

C’est une possibilité. Je ne pense pas que nous allons entrer dans un monde où le travail n’aura plus aucune valeur ou où il n’y aura plus de pénurie de main-d’œuvre. Je pense que nous en sommes loin et que cela est peu probable. D’un autre côté, si la part du travail dans le revenu national baisse, même de manière substantielle — disons, de 20 points de pourcentage supplémentaires —, cela aura un impact considérable.

Mounk : J’ai quelques questions complémentaires à ce sujet. La première concerne l’exemple des chevaux, qui est vraiment intéressant. La raison principale, selon vous, est que l’entretien d’un cheval coûte très cher, ce qui explique pourquoi le nombre de chevaux a diminué de manière radicale.

Je pense qu’il y a peut-être aussi une deuxième raison. J’ai récemment visité un entrepôt d’Amazon, ce qui est une expérience fascinante. L’une des choses qui ressort clairement, c’est qu’il y a ces robots très efficaces qui déplacent les produits, les rangent et les ramènent à la personne qui souhaite les récupérer quand elle en a besoin. Parfois, ces machines présentent de petits dysfonctionnements, par exemple lorsqu’un petit morceau de peluche se coince dans leurs roues, et un humain doit alors venir nettoyer cela. C’est très coûteux car, pour éviter les accidents, ils portent un gilet spécial qui provoque l’arrêt de tous les robots environnants jusqu’à ce que l’humain ait quitté la zone et qu’ils puissent reprendre leur fonctionnement.

Cette interaction homme-robot a un coût significatif. Une autre raison pour laquelle il peut être dangereux d’avoir des chevaux dans la rue est la présence de voitures, et les chevaux et les voitures ne font pas bon ménage. Le coût de transfert entre la machine et l’humain, et inversement, peut être si élevé que même pour des tâches où les humains ont un petit avantage comparatif, il peut être plus facile de les exclure du processus pour cette seule raison.

L’autre point que je voulais soulever concerne le jugement. Vous partez du principe que dans des domaines comme la médecine, par exemple, le jugement humain sera toujours nécessaire. Sur de nombreux critères de référence, les robots IA sont désormais très proches du jugement humain pour ces décisions. Ils ne disposent pas encore d’une fenêtre contextuelle suffisamment large pour prendre en compte l’ensemble des antécédents médicaux d’un patient, donc nous préférerons probablement que les décisions à enjeux élevés soient prises par des médecins. Il est tout à fait plausible que les machines disposent de modèles encore plus puissants d’ici quelques années, ce qui rendra leur acuité et leur jugement encore plus élevés. Nous allons continuer à progresser vers la résolution de ce type de contraintes externes en leur fournissant des fenêtres contextuelles plus larges et en trouvant des moyens plus intelligents pour qu’elles comprennent mieux le patient. Nous savons déjà que les humains ont en réalité tendance à faire largement confiance aux bots d’IA. Pourquoi sommes-nous si sûrs que ces décisions médicales les plus cruciales ne finiront pas par être prises par des machines ?

La véritable question que je voudrais vous poser, compte tenu de votre expertise académique, est la suivante : il me semble qu’il existe un milieu de technologues de la Silicon Valley qui ne comprennent pas vraiment les contraintes du monde réel et qui pensent que tous les emplois vont disparaître demain. C’est profondément naïf. D’un autre côté, je pense qu’il existe une tendance dans certains milieux économiques où l’on se base sur des études portant sur les gains de productivité liés à l’utilisation de ChatGPT-3.5 dans des circonstances très restreintes il y a deux ans pour faire des projections. Je pense que cela conduit à des estimations bien trop basses.

Si l’on considère que pendant 50 ou 100 ans, la demande de main-d’œuvre hautement qualifiée va connaître un déclin significatif, que se passera-t-il alors ? Si le monde dans lequel nous entrons est peut-être un monde où il y a des emplois hautement spécialisés et nouveaux, et un bon nombre d’emplois peu spécialisés pour lesquels nous avons désormais besoin de personnes, ce sera un résultat plutôt mauvais pour la plupart. Il y a un peu de l’avocat qui n’a plus à faire le travail de base et se contente de prendre les décisions, et un peu du chauffeur de VTC qui a en fait été déqualifié.

S’il existe une petite caste de personnes hautement qualifiées qui prennent ces décisions à enjeux élevés, et qu’il y a ensuite un vaste réservoir de main-d’œuvre peu différenciée capable d’effectuer ces tâches relativement peu qualifiées, cela pourrait suffire à faire baisser radicalement les salaires d’un grand nombre de personnes. Cela pourrait entraîner des perturbations économiques assez profondes. Vous êtes l’économiste capable de modéliser cela, et je ne suis qu’un politologue qui spécule.

Autor : Je pense que vous avez effectivement soulevé le point selon lequel il existe peut-être de nombreux domaines où nous pensons actuellement avoir besoin de l’intervention humaine, mais où ce ne sera finalement plus le cas. Le diagnostic médical pourrait en être un, où le coût de l’erreur est si élevé et où l’on dispose de machines pouvant être entraînées sur des millions de cas. Peut-être seront-elles tout simplement plus performantes. Je pense que dans de nombreux cas, elles travailleront en collaboration. Je ne pense pas que l’on assistera à une automatisation complète avant un certain temps.

Cependant, permettez-moi de répondre à votre question en partant de son postulat. Il est tout à fait possible qu’il existe des domaines où nous avons actuellement de la main-d’œuvre et où nous n’en voudrons tout simplement plus. Pendant un certain temps, les distributeurs automatiques de billets ont été complémentaires aux guichetiers ; l’emploi des guichetiers a en fait augmenté. Les banques ont commencé à ouvrir des succursales parce qu’elles pouvaient le faire à moindre coût. Elles ont construit davantage de succursales et embauché des guichetiers non seulement comme caissiers, mais aussi comme vendeurs pour vous présenter d’autres produits tels que des prêts et des placements. Aujourd’hui, l’emploi des guichetiers est en baisse. Les gens ont décidé qu’ils pouvaient tout faire en ligne et n’avaient plus besoin d’une personne physique. La plupart des personnes qui font encore la queue pour voir un guichetier sont des personnes âgées habituées à cette façon de faire.

Il se peut qu’il y ait une période de collaboration, suivie à terme d’une supplantation. Le revers de la médaille, c’est que si tout cela se produit, nous devenons soudainement très riches. Cela signifie que nous accomplissons beaucoup de tâches à moindre coût ; cela implique un gain de productivité.

Pourquoi cela s’est-il produit si rapidement pour les chevaux, alors que cela ne s’est pas encore produit pour les humains ? Il y a plusieurs raisons à cela. La première est que les humains sont bien plus flexibles que les chevaux. Nous avons la capacité de nous former et d’accomplir des tâches très variées. Comme aime à le dire ma co-auteure Anna Salomons, les humains ne sont pas des « poneys à un tour ». Deuxièmement, bien sûr, les humains possèdent du capital. Nous possédons les machines, contrairement aux chevaux, et c’est donc nous qui récoltons les fruits de ces gains de productivité. La troisième raison est que nous votons. La démocratie amortit l’effet et façonne la manière dont ces choses se concrétisent.

Lorsque vous dites que nous pourrions tous nous retrouver sans emploi malgré une productivité élevée, cela me rappelle ce qu’a dit l’auteur de science-fiction Ted Chiang. Il a fait remarquer que les craintes liées à l’IA et à l’automatisation ne sont pas vraiment des craintes de la technologie ; ce sont des craintes du capitalisme. Nous avons peur de ce que le système économique fera une fois que nous disposerons de ces capacités. Si les gens n’ont plus besoin d’embaucher des travailleurs, alors les fruits de cette productivité ne seront pas répartis équitablement.

C’est une préoccupation très importante. Ma plus grande inquiétude concernant cette technologie, du moins du point de vue du marché du travail, est la menace qu’elle fait peser sur le fonctionnement de la démocratie. À mon sens, le marché du travail est l’une de nos institutions sociales les plus importantes. Il fonctionne en étroite collaboration avec les institutions démocratiques, car la plupart des gens sont considérés à la fois comme des contributeurs – par leur travail et leurs impôts – et comme des bénéficiaires, par le biais de leur retraite, de l’éducation et de la sécurité sociale.

Si le travail venait soudainement à être dévalorisé, la plupart des gens deviendraient des bénéficiaires sans être considérés comme des contributeurs. L’économie politique d’une telle situation est un cauchemar. Dire que nous n’aurons plus qu’une poignée de riches, que nous les taxerons et que nous redistribuerons le reste n’a généralement pas fonctionné dans l’histoire.

Je ne considère pas cela comme le scénario le plus probable, mais il est suffisamment plausible pour que je ne l’écarte pas. Les opinions sont très polarisées sur ce sujet. Il y a beaucoup de « catastrophistes » et beaucoup d’utopistes. Je pense que nous devrions reconnaître qu’un éventail de possibilités est plausible — certaines très bonnes, d’autres très mauvaises. Beaucoup d’entre elles se produiront simultanément ; nous commettrons des erreurs terribles même si nous constatons de grands progrès. Nous devrions adopter des politiques qui nous aident à assurer une meilleure transition si une telle transition s’avère nécessaire.

Mounk : En tant que politologue, je m’inquiète précisément de ce dont vous venez de parler. Une façon d’envisager la question — comme l’ont fait valoir vos collègues Daron Acemoglu et James Robinson — est que la démocratie tend à s’imposer lorsque le coût de sa répression est plus élevé que celui de son acceptation. Si le marché du travail subit une pression importante, le coût de l’acceptation de la démocratie pour les élites augmentera considérablement. Les demandes de redistribution seront bien plus fortes et un profond fossé social se creusera entre ceux qui sont considérés comme des contributeurs et ceux qui ne le sont pas.

J’ai une question sur la mesure dans laquelle cela découle directement du système capitaliste. Nous envisageons un monde très étrange où l’on pourrait disposer d’une grande abondance matérielle. Certains biens matériels et de nombreux services deviendraient disponibles à très bas prix. C’est là tout l’intérêt de l’IA, qui peut faire cela à la place des humains ; l’un des principaux facteurs de coût — la main-d’œuvre humaine — disparaît soudainement de l’équation. Dans le même temps, le nombre de personnes occupant un emploi productif leur permettant de profiter de ces biens diminue considérablement.

La conséquence immédiate serait une augmentation significative des inégalités, mais j’imagine qu’il y aura toutes sortes de problèmes complexes de deuxième ou troisième ordre. D’une certaine manière, cela remet complètement en cause notre système économique. Nous n’avons jamais vu le capitalisme fonctionner dans de telles circonstances. D’une certaine manière, cela dépasse le système capitaliste ; n’importe quel système économique va connaître des difficultés lorsque tant de personnes n’ont pas le sentiment d’être utiles ou ne sont pas considérées comme des contributeurs.

On pourrait imaginer une économie socialiste où l’État gère les robots IA, détient les moyens de production et distribue l’argent. Cependant, le sentiment de crise sociale et la perte de sens subsisteraient. Les compétences dans lesquelles quelqu’un s’est investi ne sont plus nécessaires ; le statut social découlant d’une profession s’envole soudainement. Une communauté qui produisait autrefois quelque chose d’utile pour le pays ou le monde se retrouve soudainement à ne rien faire. Il me semble qu’une crise se produirait même sous des systèmes économiques totalement différents.

Autor: Je pense effectivement que le travail a de nombreuses vertus au-delà du simple revenu. Depuis longtemps, j’observe des modèles économiques où la consommation est considérée comme un bien et le travail comme un mal ; on travaille pour pouvoir consommer, mais si l’on pouvait consommer sans travailler, on serait encore plus heureux. J’ai toujours pensé que cette relation était inversée. Pour beaucoup de gens, travailler est une chose positive. Même si l’on n’a pas envie de travailler à un moment précis, l’idée de se retrouver sans emploi et tout ce que cela implique est en réalité très peu attrayante.

Je crois que le marché du travail, ou le travail lui-même, apporte une identité, un but, un statut social et des liens. Ce n’est pas vrai pour tout le monde – nous avons la chance d’avoir des emplois que nous aimons, ce qui n’est pas le cas de tout le monde – je ne veux donc pas trop l’idéaliser. Cependant, je dirais que le scénario qui vous inquiète, où les gens ont des ressources mais pas de structure, est en réalité le scénario idéal. C’est le scénario où nous avons résolu le problème de la redistribution. Il ne nous reste plus que cette crise de l’abondance. C’est ce que j’appelle le scénario « Wall-E ».

Mounk : Exactement. Il est plus probable que nous ayons simplement beaucoup de gens qui n’ont pas accès aux biens abondants qui existent dans la société.

Autor : C’est ce que j’appelle le scénario « Mad Max : Fury Road ». Je pense que cela semble beaucoup plus probable. Je ne sais pas si vous avez vu le film Wall-E, mais les robots font tout le travail et les gens pèsent 136 kg, sont assis dans des fauteuils aéroglisseurs, regardent la télévision holographique et boivent des Big Gulps. Ils sont simplement paresseux, mais c’est un bon scénario ; cela signifie que nous avons résolu le problème des revenus. Nous ne sommes pas en guerre et les gens ne meurent pas de faim. Cela signifierait que nous avons résolu le problème économique. J’aimerais bien avoir ce problème — ou plutôt, par rapport à bien d’autres problèmes que nous pourrions avoir, ce serait un scénario idéal.

Mounk : Je vous suis très reconnaissant du temps que vous nous avez consacré. Pour conclure cette conversation, j’aimerais vous donner l’occasion de parler un peu de votre récent article avec Daron Acemoglu et, peut-être plus largement, de la question de savoir comment nous pouvons façonner cela. Le point clé de cet article, si je comprends bien, est qu’il existe un avenir dans lequel l’IA est principalement utilisée pour remplacer des tâches et, à terme, des emplois qui existent actuellement.

Cependant, il existe également un avenir dans lequel elle complète les compétences humaines. Bien que nous ayons spéculé sur l’évolution technologique logique de l’IA, cette évolution dépend en partie des choix que feront les décideurs politiques et peut-être les dirigeants des laboratoires de pointe en IA. Comment pouvons-nous influencer le développement de cette technologie et la manière dont elle est adoptée dans la société afin qu’elle crée et complète des emplois, plutôt que de nous mener vers les scénarios « Wall-E » ou « Mad Max » que vous avez décrits ?

Autor: L’article récent rédigé avec mes collègues Daron Acemoglu et Simon Johnson s’intitule « Building Pro-Worker AI ». Il part du principe que nous avons en réalité de nombreux choix quant à la manière d’utiliser la technologie. Quand je dis « nous », c’est difficile en raison des problèmes d’action collective ; cela ne signifie pas que le fait que vous ou moi voulions quelque chose implique que nous fassions les bons choix. Même si nous le voulons tous, nous pourrions faire le mauvais choix dans une situation typique de dilemme du prisonnier. Cependant, nous pouvons utiliser la technologie uniquement pour automatiser et éliminer, ou nous pouvons l’utiliser pour accroître la valeur des compétences et de l’expertise humaines en permettant aux gens de faire de nouvelles choses utiles.

Je pense que les gens sous-estiment la valeur de la technologie, car elle étend les capacités plutôt que de simplement rendre les choses meilleures, moins chères et plus rapides. Comme mon ami Erik Brynjolfsson, de Stanford, aime à le dire, si l’on remontait dans le temps jusqu’à la Grèce antique et que l’on automatisait tout ce qu’ils faisaient, on n’aurait pas une société moderne. On aurait simplement la Grèce antique sans chevaux. On n’aurait pas l’aviation, les télécommunications ou la pénicilline. Ce qui a rendu la technologie transformatrice, ce n’est pas seulement ce que nous ne faisons plus ; c’est ce que nous faisons maintenant et que nous ne pouvions pas faire auparavant. Cela correspond à l’idée d’utiliser la technologie pour permettre aux gens de réaliser des tâches qui ont de la valeur mais qui seraient autrement hors de portée, que ce soit dans les soins médicaux, l’éducation, la réparation spécialisée, la sous-traitance, la conception ou la construction.

Ce que nous appelons l’IA pro-travailleurs est une IA qui rend l’expertise plus précieuse en élargissant son champ d’action, sa portée et son applicabilité. Comment cela se produit-il ? J’aime faire la distinction entre automatisation et collaboration. L’automatisation, c’est quand on dit que la machine s’occupe de tout et qu’on n’a pas besoin de savoir quoi que ce soit, car toute l’expertise est enfermée à l’intérieur de la machine. Les technologies d’automatisation sont formidables ; je suis ravi d’avoir une boîte de vitesses automatique dans ma voiture, un ascenseur automatique ou une machine qui prélève le péage à mon passage. Mais la plupart des technologies ne sont pas ainsi. Ce sont des outils de collaboration qui exigent que vous apportiez votre expertise pour les utiliser efficacement, comme un stéthoscope, une tronçonneuse ou un tableur. Cela ne signifie pas que vous n’avez rien à savoir ; vous devez connaître votre domaine pour utiliser l’outil afin d’étendre vos capacités.

Je pense que l’IA sera cela pour beaucoup de gens pendant longtemps, mais ce pour quoi nous la concevons a son importance. Elle ne se conçoit pas toute seule. Vous pouvez utiliser l’IA pour mettre en place un vaste système de surveillance et effectuer une modération ou une censure de contenu en temps réel, et l’IA est parfaite pour cela. Mais l’IA n’a pas décidé de faire cela ; cela a nécessité un énorme effort de développement. Vous pourriez utiliser l’IA pour conduire tous les véhicules du monde, et les gens disent que l’IA est sur le point de résoudre ce problème. L’IA n’est pas sur le point de résoudre ce problème ; ce sont vingt ans d’efforts humains et un billion de dollars qui sont sur le point de le résoudre. Cela ne s’est pas produit tout seul non plus.

Il existe de nombreuses façons de l’utiliser. Je pense qu’il existe de nombreux domaines où l’utilisation de l’IA nous permettra de fournir de meilleurs services, de créer des emplois qui prolongent l’expertise humaine et de générer davantage d’opportunités sans nécessiter autant de formation d’élite. Cela ne mènera pas à la fin de l’emploi. La santé et l’éducation sont les deux plus grands secteurs où nous aurons simplement besoin de plus de personnes pour effectuer un travail utile et le faire plus efficacement.

Dans cet article, nous énumérons un ensemble de neuf mesures qui, selon nous, peuvent nous faire avancer dans cette direction. Le défi est bien plus grand que les solutions politiques dont nous disposons. Ce n’est pas comme si nous pensions avoir résolu le problème simplement en suggérant ces mesures ; il est très difficile de modifier les incitations sociétales. Il est même difficile de définir exactement comment on saurait que l’on y parvient. Je dirais que nous le saurons lorsque nous aurons permis à des personnes sans formation poussée d’accéder à des postes décisionnels valorisants grâce à de meilleurs outils. C’est un défi d’une importance capitale pour notre époque, mais le point de départ consiste à reconnaître que nous avons effectivement des choix à faire. Ce n’est pas une fatalité technologique ; c’est un choix collectif quant à la manière dont nous déployons nos ressources et aux problèmes que nous essayons de résoudre.

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Shashank Joshi : pourquoi la guerre au Moyen-Orient ne s’achèvera pas de sitôt

Yascha Mounk — Fri, 27 Mar 2026 05:30:44 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Shashank Joshi est rédacteur en chef chargé des questions de défense à The Economist, où il traite d’un large éventail de sujets liés à la sécurité nationale, à la défense et au renseignement.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Shashank Joshi discutent de la manière dont se déroule la guerre d’usure entre les États-Unis, Israël et l’Iran, se demandent si les succès militaires justifient les coûts économiques et stratégiques énormes, et expliquent pourquoi le programme nucléaire iranien reste largement intact alors qu’il constitue l’une des principales justifications du conflit.

Ce qui suit est une version abrégée de la traduction d’un entretien du 18 mars 2026, enregistré pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Chaque fois qu’il se passe quelque chose dans le monde qui me laisse vraiment perplexe, je t’appelle. J’ai pensé le faire cette fois-ci, car j’ai l’impression que plus cette guerre dure, moins je sais quoi en penser. Cela tient en partie au fait que cette guerre est extraordinaire dans la mesure où l’administration américaine n’a tout simplement pas clairement défini quels sont exactement ses objectifs et ce qui motive précisément les États-Unis. Sans tenir compte de ce que Trump a réellement dit, mais en te basant sur ce que tu considères comme la justification la plus intelligente pour déclencher ce conflit aujourd’hui, comment cette guerre se déroule-t-elle pour les États-Unis et pour Israël ?

Shashank Joshi : Je pense qu’il est utile de considérer cela comme une guerre d’usure, où chaque camp tente d’épuiser quelque chose de différent, et où chacun y parvient dans une certaine mesure. Du côté américain, l’objectif le plus clair est d’épuiser la puissance militaire de l’Iran, sa capacité à projeter sa puissance depuis sa base dans toute la région. L’indicateur le plus évident de cela est la capacité balistique iranienne. Ce que l’on a pu observer tout au long de ce conflit, c’est que les États-Unis ont remporté un grand succès non seulement en frappant, mais aussi en neutralisant les lancements de missiles balistiques iraniens, les stocks de ces missiles et, ce qui est le plus important, je pense, pour la stratégie américaine, les installations de production permettant de fabriquer davantage de ces missiles, y compris l’ensemble des chaînes d’approvisionnement.

Pensez au propergol qui alimente un missile. Si vous détruisez l’usine qui le fabrique, vous privez l’Iran de la capacité de produire ces missiles pendant un certain temps. En outre, ils ont également détruit la marine iranienne, ce qui a bien sûr des implications sur la manière dont l’Iran pourrait projeter sa puissance dans le détroit d’Ormuz à l’avenir, ainsi que sur certains autres types de capacités militaires.

La guerre israélienne, je pense, est un peu différente. Je pense qu’au niveau opérationnel, la guerre israélienne vise l’usure politique ainsi que les autres aspects dont j’ai parlé. Il s’agit d’épuiser les dirigeants iraniens jusqu’à ce que le régime soit affaibli, dégradé et, en fin de compte, beaucoup plus vulnérable à un mouvement de protestation populaire qui pourrait alors le renverser à la fin des hostilités. Ce n’est pas ce que les Israéliens disent en public ; c’est mon hypothèse, mais je pense que c’est une hypothèse raisonnable compte tenu de tout ce qu’ils ont dit au début du conflit et une hypothèse raisonnable compte tenu du type de cibles et de personnes qu’ils frappent, parmi lesquelles Ali Larijani, un haut responsable du régime iranien, ainsi que des postes de contrôle individuels de la milice paramilitaire assiégée.

Si j’ai raison de dire que tels sont les objectifs, les États-Unis ont remporté un grand succès opérationnel. L’Iran va se retrouver dans une situation très difficile en matière de capacité balistique pendant un certain temps encore, une fois que les armes se seront tues. Du côté israélien, je pense que le succès a été mitigé. Si l’objectif est de renverser le régime ou de le rendre effectivement incapable de se tenir debout tout seul, je pense que cela est très douteux. Je pense que le régime sera toujours debout à la fin de tout cela et je doute qu’il soit renversé par un mouvement de protestation.

La grande question, Yascha, c’est que si c’est vraiment l’objectif, alors il ne s’agit pas seulement de l’ampleur des dégâts causés ; il s’agit de l’ampleur des dégâts causés par rapport au coût que l’on a payé. Ce coût inclut la perturbation des marchés énergétiques mondiaux. Il inclut des éléments tels que la fermeture du détroit d’Ormuz et l’impact énorme sur l’économie mondiale. Il faut également tenir compte de la rapidité avec laquelle l’Iran pourrait reconstruire ces capacités après un conflit. Quand je prends tout cela en considération, j’en arrive à ma conclusion, à savoir que les États-Unis et Israël ont extrêmement bien réussi sur le plan militaire, mais que leurs objectifs politiques restent confus et fluctuants. En fin de compte, pour moi, le prix qu’ils ont payé pour atteindre ces objectifs a été extrêmement élevé. Cette guerre n’aurait pas dû être menée de cette manière ; je pense que les mêmes résultats auraient pu être obtenus par d’autres moyens.

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Mounk : Je voudrais approfondir la question des coûts que les États-Unis, Israël et l’économie mondiale dans son ensemble paient pour cette guerre. Avant d’en arriver là, si l’un des objectifs de cette guerre est de démanteler la capacité de l’Iran à menacer ses voisins avec des roquettes et d’autres formes d’attaques, s’il s’agit de vraiment affaiblir la capacité de l’Iran à soutenir divers groupes terroristes, du Hamas au Hezbollah en passant par les Houthis, qui causent des dégâts dans la région, dans quelle mesure cette campagne a-t-elle réellement réussi ?

Si l’on considère ces objectifs stratégiques, avez-vous démantelé leur capacité à agir ainsi à court terme ? À long terme, cela va-t-il faire une différence significative ? Pensez-vous que dans cinq, dix ou quinze ans, nous considérerons l’Iran comme un acteur réellement affaibli dans la région en raison des événements de ces dernières semaines ?

Joshi : Je pense que c’est une excellente question, mais difficile. Je pense que dans dix ans, nous verrons un Iran fondamentalement affaibli dans ses relations avec les groupes islamistes militants de la région, comme le Hamas, le Hezbollah, les milices irakiennes, les Houthis, etc. Voici le point important. La majeure partie de cet affaiblissement s’est produite avant ce conflit. La plupart de ces résultats ont été obtenus au cours des années précédentes, après le 7 octobre et les attaques de 2023. Nous avons assisté à la grande démolition du Hezbollah par Israël. Nous avons vu le Hamas considérablement affaibli. Nous avons vu la capacité de l’Iran à se connecter à ces groupes grandement affaiblie par l’effondrement du régime en Syrie, qui constituait un pivot à la fois physique et diplomatique pour la capacité de l’Iran à projeter son influence vers la mer Méditerranée. C’était, à mon avis, un acteur fortement affaibli.

C’était le cas avant le début de cette guerre, le 28 février. Si l’on examine cette guerre en elle-même, elle a causé d’importants dégâts aux missiles iraniens. Les Forces de défense israéliennes affirment avoir détruit environ 70 % des lance-missiles iraniens depuis le début de la guerre. Cela se voit dans le nombre de tirs de missiles vers les États du Golfe et vers Israël, qui a considérablement diminué. Vous ne verrez pas l’Iran atteindre le même niveau qu’avant la guerre au cours des 12 prochains mois. Quant aux cinq prochaines années, je n’en suis pas si sûr. Si vous continuez à bombarder l’Iran, vous pourriez continuer à le priver durablement de ces capacités. Ce qui m’inquiète, c’est que si chaque fois que vous faites cela, si chaque fois que vous « tondez la pelouse », pour reprendre cette expression plutôt macabre utilisée par certains analystes israéliens et d’autres, si vous précipitez une crise mondiale à chaque fois que vous le faites, cela ne me semble pas être une approche viable pour contenir le régime iranien.

Oui, il est affaibli. Il est possible qu’il reste affaibli pendant des années, mais seulement grâce à des mesures correctives très coûteuses. Enfin, il y a bien sûr toujours le programme nucléaire iranien. En apparence, c’était là la raison d’être du conflit. Je ne crois pas que ce fût la véritable raison d’être du conflit. Je pense que l’administration, pour être tout à fait honnête avec vous, ment lorsqu’elle affirme cela. Je pense qu’elle fait preuve de malhonnêteté dans ses déclarations publiques sur cette question. Je viens d’entendre Tulsi Gabbard, la directrice du renseignement national, s’exprimer à ce sujet aujourd’hui. Elle était bien sûr une opposante notoire à la guerre contre l’Iran avant sa nomination. Elle a déclaré très clairement que l’Iran n’avait pas fait de progrès significatifs dans son programme d’enrichissement. L’Iran disposait de beaucoup d’uranium enrichi. Celui-ci était enfoui sous les décombres de divers sites bombardés l’année dernière. Il n’était pas près de pouvoir l’utiliser à des fins militaires.

Ma grande crainte est qu’il y ait une chance, certes mince, mais une chance tout de même, que l’on se retrouve face à un régime affaibli, mais revêché et blessé, dirigé par des personnes plus radicales que celles qui ont été tuées, qui vont désormais redoubler d’efforts sur le programme nucléaire même si leur chemin vers la bombe reste exceptionnellement difficile.

Mounk : Parlez-moi un peu plus du programme nucléaire, qui constitue évidemment un élément majeur de la justification avancée par ceux qui prônent cette guerre. Une partie de l’absurdité de la situation réside dans le fait que Donald Trump a, bien sûr, affirmé avoir complètement démantelé le programme nucléaire grâce aux frappes qu’il a menées en juin dernier. À l’époque, des évaluations des services de renseignement indiquaient que le programme nucléaire avait certes été endommagé par cette campagne de bombardements bien plus brève, mais qu’il n’avait pas été entièrement démantelé.

Cela a conduit à l’absurdité suivante : il ne pouvait plus vraiment affirmer qu’il déclenchait cette guerre à cause d’un programme nucléaire, puisqu’il avait déclaré sept ou huit mois plus tôt qu’il l’avait complètement détruit. Concrètement, où en est l’Iran avec son programme nucléaire ? On disait autrefois qu’il était très proche du seuil de rupture ; s’il se lançait vraiment dans une course effrénée pour produire des armes atomiques, il serait capable d’y parvenir en très peu de temps. La capacité du régime iranien à le faire a-t-elle été suffisamment endommagée en juin dernier ? Est-elle encore davantage endommagée par la campagne de bombardements actuelle ? Cela fait-il une différence ? Comment devons-nous envisager cette menace à l’avenir ?

Joshi : En ce qui concerne les déclarations publiques de Trump l’année dernière et aujourd’hui, il n’est pas contraint de faire preuve d’une grande cohérence sur ces questions. La vérité est que l’Iran a subi l’année dernière de graves dommages à ses installations d’enrichissement, où l’on centrifuge l’hexafluorure d’uranium pour le transformer en une forme plus enrichie, composée d’une plus grande proportion de l’isotope d’uranium le plus fissile et pouvant être utilisée dans une bombe nucléaire. Ses installations d’enrichissement ont été très gravement endommagées. Elles se trouvaient à Natanz et à Fordow, à l’intérieur d’une montagne. Son stock d’uranium hautement enrichi, qui était enrichi à environ 60 %, est très proche des 90 %, ce qui correspond à la qualité requise pour la fabrication d’armes. Il était enfoui sous les décombres, principalement à Ispahan, dans un lieu appelé l’usine de conversion d’uranium, mais une partie se trouvait également à Fordow et à Natanz.

L’Iran disposait d’autres moyens pour fabriquer une bombe. Il aurait pu mettre en place de nouvelles installations d’enrichissement ailleurs, mais on ne sait pas clairement s’il disposait réellement des centrifugeuses nécessaires pour le faire ni s’il aurait pu le faire sans être détecté. Il aurait dû aller récupérer cet uranium sous les décombres. Au lieu de cela, qu’a-t-il fait ? Il a en effet recouvert de terre les tunnels menant aux entrées de ces installations, peut-être par crainte d’un éventuel raid terrestre américain ou israélien sur ces sites. Ceux-ci étaient de fait hors de portée. Il reste donc ces 400 kilogrammes d’uranium enrichi enfouis sous terre en Iran, pouvant servir à fabriquer une bombe, mais ils n’étaient en aucun cas immédiatement accessibles. Rien n’indiquait que l’Iran était en train de mettre en place des installations d’enrichissement ailleurs.

L’expertise nécessaire pour transformer ces éléments en un dispositif d’arme utilisable – pour les façonner en une sphère, les entourer d’explosifs, d’un mécanisme de déclenchement, d’un initiateur à neutrons pour déclencher une réaction en chaîne – ce sont là tous les autres éléments dont on a besoin pour une bombe. Bon nombre des personnes et des sites impliqués dans cette entreprise, dont nous savons que l’Iran s’était engagé depuis 15 à 20 ans, ont été tués, détruits ou bombardés par Israël. L’Iran n’était pas sur le point de faire des progrès substantiels vers l’arme nucléaire et cela aurait pris encore un certain temps.

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Que s’est-il passé dans la guerre actuelle ? À notre connaissance, le programme nucléaire iranien n’a pratiquement pas été bombardé. À Natanz, l’un des sites que j’ai mentionnés, je pense que les tunnels ont été bombardés, et il y a eu un autre site appelé le complexe Taleghan 2, à l’extérieur de Téhéran, où l’Iran aurait mené des travaux liés aux armes nucléaires, qui a également été frappé par Israël. Nous avons vu des images satellites spectaculaires de ce site, avec des trous dans le toit. Fordow n’a pas été touché. À ma connaissance, Ispahan n’a pas été touché. Une guerre qui porte ostensiblement sur le programme nucléaire n’a en réalité, jusqu’à présent, que très peu à voir avec les forces nucléaires. Peut-être que cela reste à venir. Nous n’en sommes qu’à trois semaines. Le président Trump a laissé entendre qu’il s’agissait d’une campagne de quatre à cinq semaines. Peut-être y a-t-il encore de l’action à venir.

Mounk : Il est remarquable qu’une guerre, dont la justification la plus convaincante est de tenter de démanteler le programme nucléaire iranien, n’ait jusqu’à présent pas beaucoup contribué à affaiblir davantage la capacité de l’Iran à poursuivre ce programme. Au moins une partie de la justification avancée est compliquée par le fait que Trump affirme qu’il avait été pratiquement démantelé en juin dernier. Nous avons examiné un aspect de cette guerre d’usure.

Parlez-nous de l’autre facette de cette guerre d’usure. Parlez-nous des dommages que l’Iran a pu causer à l’économie mondiale en tentant de bloquer le trafic maritime et de faire grimper le prix du pétrole. Parlez-nous de l’impact sur la réputation et la sécurité de divers endroits autour du Golfe, notamment Dubaï et de nombreux Émirats, ainsi que sur Israël.

Joshi : Eh bien, je n’ai pas besoin de vous rappeler l’importance du détroit d’Ormuz, cette voie navigable cruciale ; environ 20 % du pétrole mondial transite par Ormuz. Nous savons qu’il ne s’agit pas seulement de pétrole, mais aussi de gaz naturel liquéfié, qui est absolument vital pour l’Europe en particulier. Même si cela ne provient pas du Golfe, les restrictions dans le Golfe ont modifié le prix mondial du gaz. Ce que les gens ont tendance à oublier, c’est que le détroit d’Ormuz est également extrêmement important pour les matières premières et certains types de matières premières essentielles. Je pense notamment aux boulettes de minerai de fer, à l’aluminium, à l’urée utilisée dans les engrais et à d’autres types de minéraux essentiels. Il y a un énorme effet domino sur l’industrie manufacturière, et pas seulement sur l’énergie, mais aussi sur l’approvisionnement alimentaire.

Le choc immédiat s’est vraiment fait sentir sur les marchés de l’énergie, où le prix du pétrole a dépassé les 100 dollars le baril. Il s’agit en partie d’un choc d’offre. C’est une limitation de ce que l’on peut extraire si l’on en produit. D’une certaine manière, c’est grave, mais ce n’est pas la fin du monde, car cette perte d’approvisionnement sera compensée une fois que la production reprendra. Il y a également un choc de production. On observe aussi une perte de production provenant des gisements de gaz et de pétrole qui ont été effectivement fermés à la suite d’attaques directes. Cette production ne reviendra jamais. C’est une perte de production. Cela a un impact direct sur la croissance mondiale.

Pour moi, ce qui est intéressant, c’est qu’il y a ici une sorte d’externalité. Les États-Unis et Israël ont lancé cette guerre pour leurs propres raisons. Ils ont leurs propres raisons de le faire. Mais ce sont les autres qui en supportent le coût principal. Ce sont les Européens qui le ressentent, et ce sont les Asiatiques qui le ressentent. Ce sont les Asiatiques qui dépendent de la majeure partie de l’énergie provenant du détroit d’Ormuz : la Chine, le Japon, la Corée du Sud, l’Inde et le Pakistan. Le Pakistan est très vulnérable en ce moment. Ce sont les Européens qui ne s’approvisionnent pas en gaz via Ormuz.

Mounk : L’un des aspects secondaires très intéressants de cette histoire, sur lequel Quico Toro a écrit dans les pages de Persuasion, est que la fracturation hydraulique a en réalité porté un coup fatal à Khamenei. Sa thèse quelque peu provocatrice est que, grâce à la fracturation hydraulique, les États-Unis sont devenus pratiquement indépendants sur le plan énergétique et sont bien moins affectés par les prix mondiaux du pétrole et du gaz qu’auparavant. Une grande partie des sources d’énergie que les États-Unis consomment aujourd’hui ne font pas vraiment partie du marché mondial de l’énergie ; elles sont produites et consommées aux États-Unis. C’est l’une des raisons pour lesquelles cette hausse du prix du gaz et du pétrole a beaucoup moins affecté les États-Unis que d’autres pays, et peut-être l’une des raisons pour lesquelles l’administration Trump était prête à mener cette guerre en premier lieu.

Joshi : Je pense que vous avez raison. Les États-Unis sont bien moins exposés aux chocs énergétiques provenant du Golfe qu’ils ne l’auraient été autrefois. Dans les années 1970 et lors du choc pétrolier de 1973, cela a eu un impact bien plus profond sur les États-Unis. En effet, je crois qu’il y a eu du rationnement de l’énergie, des restrictions de vitesse et tout ce genre de choses. Cette fois-ci, c’est différent. Cela dit, ce n’est pas parce que les États-Unis sont moins exposés que le reste du monde qu’ils ne le sont pas du tout.

On constate tout de même un impact sur les prix de l’essence et du gaz à la pompe aux États-Unis. Le fait que cela se produise six mois avant les élections de mi-mandat est vraiment très grave pour Donald Trump. Ses sondages se sont détériorés ; ses chances de perdre la Chambre des représentants et le Sénat ont augmenté. Il n’est absolument pas à l’abri des conséquences de la guerre qu’il a déclenchée.

Mounk : Il est très intéressant de constater que la cote de popularité de Donald Trump ne semble pas avoir beaucoup bougé au cours des 14 derniers jours, selon des analystes comme Nate Silver. Alors que la guerre est très impopulaire et que tout préjudice durable à l’économie risque de compromettre encore davantage ses chances aux élections de mi-mandat, nous ne constatons pas vraiment de tendance négative pour la cote de popularité de Donald Trump au cours de ces deux dernières semaines.

Quel est l’avenir de ces flux pétroliers ? Cela fait également partie de ce jeu d’usure. Le monde paie un prix très élevé pour cette hausse des coûts, ce qui nuit aux États-Unis de manière moins directe et à bon nombre de leurs alliés, qui vont tenter de faire pression sur les États-Unis pour s’assurer que le prix de l’essence et du pétrole baisse. Évidemment, si cela devait déclencher une récession mondiale, les États-Unis en souffriraient également.

Dans le même temps, je crois comprendre qu’une grande partie des revenus de l’Iran dépend de certains de ces mêmes détroits qu’ils bloquent actuellement. Combien de temps ce blocus pourrait-il durer ? Va-t-il se poursuivre aussi longtemps que les roquettes s’envoleront et que cette guerre fera rage ? L’Iran pourrait-il continuer à bloquer ces eaux même après la fin de la guerre ? Qu’est-ce que cela signifie quant à la mesure dans laquelle la fin de cette guerre dépend encore des États-Unis ? Si Donald Trump se réveille demain et déclare que nous avons atteint nos objectifs, peut-il mettre fin à la guerre et la faire cesser d’ici une semaine ? Ou cela ne dépend-il plus des États-Unis comme cela aurait pu être le cas avant le début des bombardements ou deux ou trois jours après le début de ce conflit ?

Joshi : Tout d’abord, nous assistons toujours à une escalade sur le front énergétique. Au moment où nous parlons, nous venons d’assister à une frappe israélienne sur le gisement de gaz de South Pars en Iran. Il s’agit d’un gisement que l’Iran partage avec le Qatar ; je pense que c’est le plus grand au monde, si je ne me trompe pas. C’est une escalade majeure. Israël a frappé les réservoirs de stockage de pétrole iraniens, mais les États-Unis n’ont pas apprécié cela. En frappant le gisement de gaz, Israël aurait agi avec l’accord des États-Unis. Je pense qu’il est inévitable que les Iraniens tentent d’intensifier leurs attaques contre l’Arabie saoudite et d’autres installations de production de pétrole et de gaz dans le Golfe. La situation va se durcir. Je pense que dans les jours à venir, il est inévitable que l’Iran tente de s’en prendre de manière agressive à davantage d’installations pétrolières.

En ce qui concerne Ormuz même, voici ce qui est intéressant. L’Iran a restreint le flux pour les autres pays ; cependant, il ne s’agit pas d’un blocus complet. Entre le 1er et le 15 mars, environ 89 navires ont traversé Ormuz. Environ 20 % d’entre eux étaient affiliés à l’Iran. Beaucoup d’autres étaient affiliés à la Chine ou à la Grèce, mais ils avaient conclu des accords avec l’Iran. Ils laissaient en gros certains passer. Il a conclu un accord avec l’Inde pour permettre à quelques navires indiens de sortir.

L’Iran mène un jeu très habile. En fait, ce qui me surprend, c’est que Donald Trump n’ait pas déclaré : « Je vais moi-même saisir le pétrole iranien sortant d’Ormuz et le vendre », tout comme il l’a fait avec le Venezuela. Je suis surpris qu’il ne l’ait pas fait, car cela permettrait de maintenir l’approvisionnement en pétrole et de faire baisser les prix, tout en privant l’Iran de ces revenus. Je ne le recommande pas, mais je dis simplement que je m’attendais à ce que Trump le fasse.

Pour en venir à votre question principale : Trump pourrait-il mettre fin à cela maintenant et rouvrir le détroit d’Ormuz ? Mon sentiment est que non, il ne le pourrait pas. Il peut mettre un terme à cela ; il peut y mettre fin. Mais il est désormais dans l’intérêt de l’Iran de faire payer un lourd tribut pour le reste de cette guerre, ne serait-ce que pour dissuader de futures attaques de ce type — pour dissuader cette pratique de « tondre la pelouse » de manière périodique et sporadique que j’ai décrite. Pour que cela se produise, ils doivent montrer qu’ils contrôlent le rythme de l’escalade. À l’heure actuelle, je pense qu’ils l’ont très bien démontré. Si Trump déclarait un cessez-le-feu aujourd’hui, je pense que l’Iran maintiendrait le détroit fermé pendant un certain temps, puis dirait : « maintenant, nous l’ouvrons ; c’est désormais à nous de décider de rouvrir le détroit ». Rouvrir le détroit par la force est une entreprise très difficile. C’est quelque chose qui prend des semaines et qui prolonge la durée de ce choc énergétique majeur sur les marchés mondiaux.

Mounk : Pourquoi l’Iran n’a-t-il pas utilisé cette arme par le passé ? Qu’est-ce qui a changé pour que l’Iran affirme aujourd’hui : « Nous contrôlons cette voie navigable d’une importance cruciale pour l’économie mondiale » ? Pourquoi ne pas s’en servir comme d’un outil de négociation extrêmement puissant ? S’ils en sont capables aujourd’hui, pourquoi ne l’ont-ils pas fait plus tôt ?

Joshi : Eh bien, ils l’ont fait dans une certaine mesure. Si l’on repense aux années 1980, il y a eu la guerre Iran-Irak, et dans ce contexte, la guerre des pétroliers, au cours de laquelle l’Iran s’en est pris au trafic maritime dans la région du golfe Persique, au point que les États-Unis ont fini par intervenir dans le cadre de l’opération Ernest Will, pour escorter les pétroliers. Lorsqu’un de ces navires a été attaqué et détruit, les États-Unis ont alors bombardé la marine iranienne, en détruisant environ la moitié. Cette opération s’appelait « Operation Praying Mantis ».

Le cœur du problème est que, dans les guerres des 15 dernières années — qu’il s’agisse de l’attaque de l’année dernière contre des sites nucléaires ou du genre de combat fictif auquel nous avons assisté dans d’autres parties de la région —, l’Iran ne s’est pas senti acculé. L’Iran n’a pas été désespéré. S’il s’en est pris à Ormuz, c’est parce qu’il estime que le régime est en danger et que tout vaut la peine d’être tenté. Bien sûr, l’Iran en paie également le prix. Il s’est définitivement aliéné tous ses alliés du Golfe, y compris ceux qui ont tenté de modérer ou d’entretenir des relations fonctionnelles avec l’Iran, comme l’Arabie saoudite ces dernières années, et ceux qui ont servi de médiateurs entre l’Iran et les États-Unis, comme le gouvernement d’Oman.

Il en résultera un ensemble de voisins du Golfe définitivement militarisés et très en colère, qui diversifieront alors également leurs exportations de pétrole et de gaz vers l’Occident via des oléoducs terrestres. C’est une décision très coûteuse pour l’Iran. C’est pourquoi il ne l’a pas prise. Il a essentiellement énervé beaucoup de pays, et pas seulement les pays de la région, mais aussi des pays comme la Chine et l’Inde. Ceux-ci ne se réjouissent pas du choc subi par leurs propres économies. Mais si vous êtes désespéré, que le régime est en danger et que vous allez tomber, pourquoi ne pas le faire ? Pourquoi ne pas entraîner le temple dans votre chute ?

Mounk : À ce propos, quelle est la situation en Iran ? L’un des objectifs officiels de cette guerre était à l’origine le changement de régime. Il est clair que le régime iranien est très impopulaire auprès d’une grande partie de la population iranienne. Bien sûr, il bénéficie également de poches de soutien, en particulier parmi les personnes qui tirent profit du régime de diverses manières. Nous avons assisté à cette vague extraordinaire de manifestations contre le régime, sans précédent dans les cinquante ans d’histoire du régime, qui s’est soldée par le massacre de dizaines de milliers de manifestants. Le régime est désormais très affaibli. De nombreuses figures de proue du régime ont été tuées ou gravement blessées. On ne sait pas dans quelle mesure il existe une structure de commandement cohérente capable de mettre réellement en œuvre une stratégie. Pourtant, le régime semble pour l’instant relativement bien en place, peut-être même plus solidement qu’il y a environ deux mois. Il est clairement capable d’infliger de lourdes pertes à l’autre camp dans cette guerre d’usure que vous nous avez si éloquemment décrite. Comment devons-nous évaluer la mesure dans laquelle le régime iranien est lui-même aujourd’hui en danger d’existence ? Y a-t-il un espoir de véritable changement politique en Iran une fois ce conflit terminé ?

Joshi : Eh bien, là encore, nous devons garder à l’esprit la situation de référence – celle d’avant la guerre –, à savoir que le régime iranien était faible. Il était faible à tous les égards : économiquement, politiquement et idéologiquement. Il avait perdu toute légitimité dans son propre pays, comme vous l’avez décrit, devant tuer des dizaines de milliers de ses propres citoyens pour survivre. Il était largement méprisé. Il était économiquement exsangue et improductif, ayant dilapidé la richesse de son peuple.

Il était vraiment en très mauvaise posture. La guerre l’a, d’une certaine manière, affaibli davantage. Les rapports de mes collègues à l’intérieur de l’Iran indiquent qu’un nombre croissant d’agents des services de sécurité restent chez eux, comme on peut s’y attendre en cas de bombardements. Nous avons constaté une certaine décentralisation du commandement. Le commandement et le contrôle en Iran sont affaiblis car il est impossible de communiquer avec les différentes branches du gouvernement. Les commandants subalternes doivent prendre leurs propres décisions, ce qui rend le régime plus fragmenté.

Le problème, c’est que c’est aussi, fondamentalement, un régime plus intransigeant qu’il ne l’était il y a deux semaines. C’est la nature même de la décapitation. On le voit souvent – pensez à Hassan Nasrallah du Hezbollah. Il a pris le pouvoir parce que les assassinats de ses prédécesseurs par Israël ont conduit à l’ascension de personnalités plus cohérentes, mieux organisées et plus compétentes. Prenez l’exemple d’un homme comme Ali Larijani, qui vient d’être assassiné. C’était un personnage vraiment intéressant. Il était à la tête du Conseil de sécurité du pays. Il était la figure de proue du régime ces derniers jours, alors que Khamenei avait été tué et que Mojtaba Khamenei, le nouveau Guide suprême, faisait profil bas. Il était probablement blessé et ne voulait pas se montrer. Larijani est un personnage vraiment fascinant car il enseignait la philosophie et était spécialisé dans les Lumières occidentales.

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Mounk : C’était un spécialiste d’Emmanuel Kant, je crois, ce qui confirme toutes les mauvaises choses que j’ai toujours pensées d’Emmanuel Kant. Je plaisante.

Joshi : C’était aussi un vétéran du Corps des gardiens de la révolution islamique. Mais si l’on regarde sa mort et ce qu’elle a entraîné le lendemain, tout comme dans d’autres domaines, on voit des partisans de la ligne dure manœuvrer pour essayer de mettre en place des gens comme Saeed Jalili, qui est une figure idéologique plus intransigeante. Ces personnes seront-elles plus ou moins enclines à négocier un accord avec les États-Unis concernant la remise de matières nucléaires ou l’abandon de leurs engagements nucléaires ? Que sont-elles susceptibles de faire sur ces questions ?

C’est ce qui m’inquiète. Vous avez un régime fragile, un régime faible, mais il n’est pas sur le point de s’effondrer — même si j’aimerais bien que ce soit le cas. Il regorge de personnes qui, d’une certaine manière, sont plus jeunes, plus radicales et plus idéologiques que celles qui ont été tuées en grand nombre ces derniers jours.

Mounk : La dernière fois que vous étiez invité à mon podcast, je vous ai demandé de faire une prédiction sur ce qui pourrait se passer. Vous avez un peu tergiversé et souligné la difficulté de la tâche. Puis, vous avez prédit presque parfaitement ce qui allait en fait se passer. Seriez-vous prêt à réitérer cet exploit ?

Joshi : En Iran, je pense que ce régime a encore de bonnes chances de survivre. Lorsque les bombes se tairont, vous verrez une énorme colère refoulée en Iran face à ce que ce régime a infligé au pays. Je n’ai aucun doute à ce sujet. Je ne pense pas qu’il y aura un effet de ralliement massif autour du drapeau, sous la forme d’un élan soudain de soutien au régime. Mais la population a également traversé de profonds bouleversements.

Si ces attaques contre les infrastructures énergétiques se poursuivent, le peuple iranien va traverser une période très difficile, car il dépend de ce gaz pour l’électricité domestique et la production. Je crains que les Iraniens ne se replient sur eux-mêmes. Ils se concentreront sur leur survie, comme le font souvent les populations assiégées. Même si l’on peut observer des poches de protestation et d’agitation, comme le souhaitent les Israéliens – en fait, ils appellent individuellement les commandants du Corps des gardiens de la révolution islamique (CGRI) pour leur dire de se retirer et leur affirmer : « Si vous vous retirez, vous éviterez la mort ; si vous restez en service, nous vous tuerons » –, les Israéliens tentent de préparer le terrain pour cela.

Je dirais malheureusement que les manifestations seront réprimées avec une force brutale et écrasante. Je vois un régime qui continuera à s’atrophier et à s’affaiblir, mais qui ne s’effondrera pas nécessairement et ne disparaîtra pas, notamment parce qu’il n’existe toujours pas d’opposition cohérente et organisée capable de prendre le relais. Si vous êtes Iranien, qu’est-ce qui vous fait le plus peur ? Est-ce le régime, sa brutalité et sa tyrannie, ou bien la perspective de devenir la Syrie — un État cohérent et répressif, mais fonctionnel, et qui s’effondre ensuite pour aboutir au pouvoir des seigneurs de guerre, à la contrebande d’armes et à la guerre ethnique entre les minorités baloutches, azéries et kurdes ? Je pense que la population iranienne en a profondément peur.

Mounk : Qu’en est-il du conflit au sens large ? Combien de temps ce conflit va-t-il durer ? Quelle est la sortie de crise et à quoi ressemblera la région après coup ?

Joshi : Eh bien, c’est là la question vraiment difficile. Le président Trump a évoqué quatre à cinq semaines, mais nous savons qu’il ne sert à rien d’accorder trop d’importance à ce qu’il dit. Je pense qu’il n’a pas su anticiper l’ampleur de la riposte iranienne, motivée par le désespoir, l’intensité de ses attaques contre les États du Golfe et la fermeture du détroit d’Ormuz, ainsi que le niveau de riposte militaire qui serait nécessaire pour le rouvrir.

Il peut le faire maintenant, mais on ne peut pas simplement envoyer des navires dans le détroit d’Ormuz pour l’instant, même des navires militaires. Ils seraient touchés par des missiles ; ils seraient confrontés à une avalanche de drones, de missiles de croisière et de vedettes rapides. Il faut neutraliser ces lanceurs de missiles iraniens sur la côte du golfe Persique. On pourrait alors être en mesure, d’ici une semaine ou deux, d’y déployer des destroyers et des navires d’escorte — bien que sans l’aide des Européens, car ceux-ci semblent très réticents à le faire — et on pourrait commencer à voir de l’énergie sortir d’Ormuz.

Si le président Trump veut éviter une situation où il donnerait l’impression d’avoir mis fin à la guerre avec le détroit d’Ormuz fermé à des conditions favorables à l’Iran, alors il doit agir ainsi. Cela signifie un conflit qui s’étendra bien jusqu’en avril pour atteindre ces objectifs. Dans le même temps, il faut composer avec une situation où l’Iran sera dans un état extrêmement précaire, mais continuera de tirer des missiles sur les États du Golfe, et où ceux-ci seront à court des missiles intercepteurs nécessaires pour les abattre. On pourrait voir davantage de dégâts dans les États du Golfe, à Dubaï, Bahreïn et Riyad, par exemple, qu’aujourd’hui.

Mon scénario de base est une guerre qui s’étend jusqu’en avril, mais je pense qu’il y a de bonnes chances d’une accalmie, voire d’un cessez-le-feu complet, d’ici la fin avril. Si cela se prolonge jusqu’en mai, le choc sur les marchés énergétiques mondiaux sera si grave qu’il commencerait à avoir de réelles et fâcheuses répercussions politiques pour Donald Trump sur le plan intérieur. Cela aurait des implications pour son administration, comme en témoigne le départ de Joe Kent, directeur du Centre national de lutte contre le terrorisme et proche allié de Tulsi Gabbard, issue du camp des modérés de la politique étrangère américaine. Je ne pense pas que le président ait le courage de supporter cela.

Mounk : Nous n’avons pas beaucoup parlé d’Israël et de sa campagne au Liban, ni de la situation dans laquelle tout cela va placer Israël au Moyen-Orient. Il semble que ces dernières années, Israël ait atteint bon nombre de ses objectifs militaires, mais qu’il soit également affaibli et isolé politiquement comme il ne l’avait pas été depuis longtemps.

Dites-nous comment vous percevez les objectifs de guerre du point de vue de quelqu’un comme Benjamin Netanyahu et si Israël est en train de les atteindre.

Joshi : Je pense que les Israéliens sont plutôt satisfaits de leurs objectifs de guerre. Je pense qu’ils ont infligé des dommages durables au régime iranien, mais leur tentative d’affaiblir le régime jusqu’à l’effondrement semble vouée à l’échec à ce stade. Cela ne signifie pas qu’elle ne réussira pas, même si je reste sceptique comme je viens de le dire. Je pense qu’ils ont compris que Trump aurait pu mettre fin à tout cela dès le troisième jour, c’est pourquoi ils ont frappé leurs cibles prioritaires dès les premiers jours.

Ensuite, ils ont accepté que cela puisse prendre fin à tout moment, c’est pourquoi ils ont établi une hiérarchie prudente des cibles. Je pense qu’à la fin de tout cela, ils auront un régime iranien affaibli et qu’ils pourront vivre avec la possibilité de devoir l’attaquer à nouveau, car c’est la région qui en paie le prix. Je ne dis pas que les Israéliens n’en paient pas le prix — reconnaissons le fait que des Israéliens sont morts. L’Iran a lancé des armes à sous-munitions sur Tel-Aviv et d’autres villes. Israël a payé un prix considérable pour cela en ce sens ; nous devons toujours reconnaître ce coût civil à l’intérieur d’Israël. Mais ce sont vraiment la région du Golfe et ces pays qui ont essuyé le plus gros des représailles. Du point de vue d’Israël, ils sont aussi, dans une certaine mesure, à l’abri de cela. Dans la mentalité israélienne, l’objectif a toujours été de gagner du temps ; il n’a jamais été de résoudre un problème pour de bon. À cet égard, ils considéreraient cela comme un succès.

Au Liban, le Hezbollah a été très affaibli, mais il s’est tout de même engagé dans la guerre aux côtés de l’Iran. Soit dit en passant, les Houthis au Yémen ne l’ont pas fait, ce qui est très intéressant, car ils auraient pu causer de réels perturbations en mer Rouge, ce qui aurait encore aggravé la situation pour les expéditions de pétrole. Mais ils ne l’ont pas fait ; le Hezbollah, lui, l’a fait. Israël y voit essentiellement une occasion de dire à l’État libanais : « Écoutez, soit vous contrôlez le Hezbollah et désarmez ce groupe para-étatique, soit nous intervenons et nous le faisons nous-mêmes. » C’est pourquoi vous avez assisté à ces frappes vraiment destructrices au cœur du Liban, à Beyrouth.

Un débat a lieu en Israël sur la mesure dans laquelle ils peuvent agir ainsi, car cela nécessite d’intervenir sur le terrain dans le sud du Liban jusqu’au fleuve Litani, d’occuper une partie de ce territoire et de pénétrer dans de nombreux villages chiites libanais pour trouver et détruire les caches d’armes et les bastions du Hezbollah. Cela a un coût énorme pour les communautés du nord d’Israël qui vivent sous les tirs de roquettes et pour les réservistes appelés à mener ces missions. Le sud du Liban est le Vietnam d’Israël. On se souvient de cette occupation du sud du Liban qui a duré des décennies et du coût énorme payé par les FDI et par les Israéliens. Beaucoup de gens en Israël disent : « Écoutez, arrêtons là. Tirons un trait sur tout ça. Nous avons remporté de nombreux succès. Si nous nous enlisons au Sud-Liban en essayant de détruire le Hezbollah une bonne fois pour toutes, cela sera désastreux pour la sécurité à long terme d’Israël et cela nous enlisera.

Ce débat est en cours en Israël. Mais pour finir, il faut dire que Bibi n’a pas vraiment payé le prix sur le plan politique. Son soutien est en légère hausse, je pense. Il reste bien sûr impopulaire, mais la guerre bénéficie d’un large soutien en Israël. En effet, dès le premier jour, Yair Lapid, le chef d’un parti d’opposition, a écrit une tribune libre pour mes collègues de The Economist en soutien à la campagne.

Mounk : Vous avez suivi cette campagne de très près pour The Economist. Vous avez écrit un article très intéressant sur la façon dont les gens suivent désormais les campagnes, en s’appuyant généralement sur de nombreuses sources d’information ouvertes. Certaines de ces sources ont disparu au cours des dernières semaines sous la pression de l’administration américaine. Comment avez-vous essayé de suivre tous ces développements ? Comment les États-Unis ont-ils tenté de restreindre l’accès à certaines informations publiques afin de compliquer leur utilisation, notamment par leurs ennemis ?

Joshi : Tout d’abord, commençons par le fait qu’Internet a été coupé en Iran. C’est un énorme problème pour ceux d’entre nous qui veulent obtenir des informations en provenance d’Iran. On peut encore en obtenir une partie. Il y a aussi des terminaux Starlink — et d’ailleurs, c’est l’une des grandes choses qu’Elon Musk et le gouvernement américain ont faites, à savoir essayer de faire entrer des terminaux Starlink en Iran. C’est un engagement formidable en faveur de l’ouverture et de la liberté de communication, et je pense que c’est l’une des rares mesures que j’applaudis vraiment de la part de l’administration dans ce processus.

Mais cela ne suffit pas. Nous comptons sur les images satellites commerciales pour voir une grande partie de ce qui se passe. Pour voir quand il y a eu une frappe américaine sur une école de filles à Minhab en Iran, ce qui a été une erreur catastrophique de ciblage, je me suis appuyé sur des images satellites pour constater les dégâts causés. Ce qui s’est passé, c’est que des entreprises de satellites aux États-Unis, comme Planet Labs et Vantor, anciennement Maxar, ont pris conscience du risque lié à la publication de ces images — par le passé, ce n’était pas grave car il s’agissait de frappes de missiles iraniennes isolées et ponctuelles, comme contre la base aérienne d’Al-Asad en Irak en 2020 après l’assassinat de Soleimani, ou l’année dernière après l’opération Midnight Hammer, une attaque contre la base aérienne d’Al-Udeid au Qatar. Publier une image de la frappe ne posait pas de gros problème car l’Iran menait cette frappe de manière très symbolique et ne lançait pas de frappes de suivi.

Aujourd’hui, dans le cadre d’une campagne qui dure depuis des semaines et des semaines, lorsque vous publiez cette image, le risque est que l’Iran puisse l’utiliser pour affiner son ciblage. Il peut dire : « Regardez, je sais que j’ai touché ce bâtiment juste à gauche du radar américain. Je vais désormais viser légèrement différemment la prochaine fois. » Les entreprises de satellites s’en inquiètent et s’efforcent d’agir de manière responsable ; elles ont donc interrompu la diffusion des images. Planet a instauré un délai de deux semaines, et d’autres entreprises ne publient même plus aucune image, y compris celles de l’Iran lui-même.

C’est en même temps un énorme problème, car cela rend beaucoup plus difficile l’examen minutieux du comportement de toutes les parties à ce conflit, y compris les Iraniens, mais aussi les Américains et les Israéliens lorsqu’ils mènent des frappes en Iran. Cela nous empêche de voir ce conflit. L’administration Trump a fait pression sur les entreprises de satellites pour leur dire : « Arrêtez de faire cela, arrêtez de publier ces images, nous ne voulons pas que vous le fassiez. » Bien sûr, elles disposent d’un contrôle réglementaire énorme. Je pense que la question intéressante à plus long terme est de savoir dans quelle mesure les entreprises chinoises et russes vont combler cette lacune. Pour l’instant, elles ne disposent pas d’une quantité énorme d’images, mais nous commençons à les voir publier des éléments assez intéressants.

Mounk : Je tiens à m’assurer que nous abordons un sujet complètement différent avant de vous laisser partir, à savoir la guerre en Ukraine. C’est désormais un conflit qui s’éternise. Tout espoir de voir la guerre prendre fin semble s’être évanoui. Beaucoup de gens continuent de mourir dans ce conflit de manière véritablement tragique. En même temps, il y a une bonne nouvelle : l’été et l’automne derniers, beaucoup de gens disaient que la défense ukrainienne était vraiment à bout de souffle. La Russie ne gagnait que peu de terrain sur le plan géographique, mais ces avancées inquiétaient sérieusement le camp ukrainien. Au cours du dernier mois, la dynamique semble s’être quelque peu inversée, et l’Ukraine a en fait progressé dans une certaine mesure. Quelle est la situation en Ukraine aujourd’hui ?

Joshi : Il y a une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle. En fait, cela rejoint la conversation que nous venons d’avoir. La bonne nouvelle, c’est que la Russie n’a pas réussi à percer. Les offensives russes ont globalement échoué. Elles ont permis des avancées progressives au prix d’énormes sacrifices. Au cours des trois derniers mois, la capacité de la Russie à mobiliser de nouvelles troupes – le nombre de soldats russes qu’elle a mobilisés, plus de 30 000 en les rémunérant très généreusement – a été inférieure aux pertes qu’elle a subies.

Nous avons donc une réduction nette du côté russe. Ce n’était pas le cas lorsque je vous ai parlé la dernière fois. C’est une bonne nouvelle. L’autre bonne nouvelle est que nous avons déjà évoqué les changements sur le champ de bataille : la manière dont les drones et autres moyens de surveillance, associés à des munitions de frappe de précision, créent une zone de tir dans laquelle il est très difficile pour l’un ou l’autre camp de se déplacer sur ce champ de bataille transparent. C’est pourquoi la Russie a rencontré des difficultés. Nous avons vu l’Ukraine, dans une certaine mesure dans la région sud-est — Zaporijia et ailleurs —, réaliser de très légers gains. Il ne s’agit pas d’une véritable offensive. Je ne suggère pas que l’Ukraine soit sur le point de percer les lignes russes, mais nous commençons à voir l’Ukraine expérimenter des tactiques qui la replacent à l’offensive après une période de trois ans durant laquelle elle a été presque entièrement sur la défensive.

La mauvaise nouvelle, c’est que tout ce dont nous venons de parler concernant l’Iran et le marché de l’énergie profite à la Russie. L’économie russe était dans une situation précaire. Elle était très vulnérable à tout choc externe. Or, un choc s’est produit, mais ce choc a été favorable. Il a permis à la Russie de vendre davantage de pétrole, car les États-Unis ont accordé des dérogations autorisant la vente de pétrole à des pays comme l’Inde, en violation des sanctions américaines. Le prix du pétrole a augmenté, ce qui a dopé les recettes russes. En plus de tout cela, cela a un effet considérable en termes de réorientation de l’approvisionnement en équipement militaire – en particulier les intercepteurs de défense aérienne – de l’Ukraine vers le Moyen-Orient et d’autres besoins des États-Unis. Ma grande inquiétude est que le champ de bataille ne penche pas en faveur de la Russie, mais dans une guerre d’usure politique et économique, la situation politique et économique a légèrement évolué en faveur de la Russie au cours du dernier mois environ.

Mounk : Sommes-nous plus près d’une quelconque résolution politique de ce conflit ? Il semble tout simplement incroyable que sur le terrain, les lignes de front entre les troupes russes d’invasion et les défenses ukrainiennes n’aient pas bougé depuis très longtemps. Je pense qu’il est très difficile d’imaginer une issue véritablement juste à cette guerre, qui se terminerait par l’incarcération de Vladimir Poutine, la liberté pour le peuple russe ainsi que l’intégrité territoriale totale de l’Ukraine. D’un point de vue réaliste, les grandes lignes du type de solution qui pourrait être trouvée sont relativement claires, et pourtant nous ne semblons pas du tout proches de la fin des souffrances et des morts en Ukraine. S’agit-il simplement d’une guerre qui va s’éterniser pendant des années à ce stade ? Que faudrait-il pour mettre fin à ce conflit ?

Joshi : Eh bien, j’ai bien peur de ne pas voir la dynamique changer, car il faudrait que l’une des deux choses suivantes se produise : soit que le calcul des Ukrainiens change au point qu’ils soient prêts à accepter un accord équivalant à une capitulation — et cela pourrait se produire s’il y avait un revers catastrophique sur le champ de bataille ou si, en effet, les États-Unis décidaient de contraindre l’Ukraine à un règlement en menaçant de retirer la fourniture de renseignements sur le champ de bataille et de munitions essentielles vendues à l’Ukraine via l’Europe afin de forcer les Ukrainiens à accepter l’accord. Je ne pense pas que ce soit une grande préoccupation pour l’instant, car les États-Unis sont complètement distraits et accaparés par l’Iran. Je pense que l’Ukraine a été complètement écartée de l’ordre du jour.

Le revers de la médaille, c’est que si la Russie subit un revers profond et décide qu’elle ne sera tout simplement pas en mesure d’atteindre ses objectifs sur le champ de bataille ou à la table des négociations, elle devrait conclure l’accord maintenant, tant que Donald Trump est au pouvoir, avant les élections de mi-mandat et avant qu’il ne soit accaparé par d’autres questions. Leur calcul pourrait changer s’ils estiment que nous ne ferons plus de progrès dans les prochaines années. Nous investissons massivement dans la mobilisation des troupes. Nous devrons procéder à une mobilisation générale des Russes l’année prochaine. Cela comporte un risque politique. Évitons cela.

Je pense que cela n’arrivera pas, et que cette crise en Iran et au Moyen-Orient a donné plus de temps aux Russes. Cela repousse encore davantage l’heure de la décision. Si l’on prend ces deux éléments en compte et que l’on accepte ces prémisses, je pense que nous sommes toujours face à une guerre qui se poursuivra — peut-être avec une intensité moindre, car les deux camps commencent à faire face à des contraintes en matière de munitions et d’effectifs — jusqu’à la fin de l’année 2026 et en 2027. Mais je continue de penser que les chances d’un cessez-le-feu ou d’une trêve avant la fin de cette année sont inférieures à 50 %.Si vous n’êtes pas encore abonné à notre podcast, faites-le dès maintenant en suivant ce lien sur votre téléphone.

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Une réponse à « La bourgeoisie a changé de camp »

Yascha Mounk — Wed, 25 Mar 2026 06:59:44 GMT

(Photo via Getty.)

Il est parfois difficile de savoir quels articles susciteront un large intérêt et lesquels n’en susciteront pas. Pour une raison ou une autre, l’article de la semaine dernière l’a fait. Et parmi les nombreuses réponses intéressantes qu’il a suscitées, il y en a eu une de la part de l’un de mes auteurs préférés : Michael Lind.

Dans cet article, j’ai soutenu que nous vivons au milieu d’un étrange « paradoxe des voix infinies et des esprits étroits ». D’un côté, la révolution des réseaux sociaux a considérablement facilité l’expression de nos opinions, conduisant à une sphère publique beaucoup plus hétérogène (avec ses avantages et ses inconvénients).

D’autre part, ceux d’entre nous qui, d’une certaine manière, font partie de la classe professionnelle évoluent dans un milieu où l’éventail des opinions acceptables est bien plus restreint qu’auparavant. J’ai soutenu qu’une partie de l’explication de ce paradoxe réside dans un processus que j’ai appelé la « brooklynisation de la bourgeoisie ».

La classe aisée et diplômée a connu un virage radical vers la gauche au cours des dernières décennies. Et comme elle exerce une influence démesurée sur la culture dans son ensemble, cela a creusé un fossé de représentation culturelle entre ce milieu et le reste du pays.

La réponse de Lind, que je partage avec vous aujourd’hui, soulève un point important : nous devrions, en réalité, distinguer deux segments différents de la classe moyenne.

Le premier segment comprend les avocats, les médecins, les universitaires et autres personnes qui ont accédé à leur position en accumulant des qualifications méritocratiques formelles ; le terme allemand pour désigner ce groupe est le Bildungsbürgertum (en gros : la bourgeoisie des lettrés). Le deuxième segment comprend les chefs d’entreprise et les artisans prospères qui ont accédé à leur position en rivalisant plus directement sur le marché libre ; le terme allemand pour désigner ce groupe est le Besitzbürgertum (en gros : la bourgeoisie des propriétaires). Sans anticiper la réplique de Michael, je me contenterai de noter que la manière dont j’ai utilisé le terme « bourgeoisie » dans l’essai de la semaine dernière visait principalement à désigner le premier groupe, puisque c’est ainsi — peut-être au détriment de notre clarté conceptuelle collective — que ce terme tend désormais à être utilisé aux États-Unis.

Tant que j’y suis, je dois également reconnaître une autre synecdoque dont certains correspondants avisés m’ont, à juste titre, jugé coupable la semaine dernière. Lorsque j’ai écrit sur la « brooklynisation de la bourgeoisie », j’avais bien sûr à l’esprit les quartiers de Brooklyn qui abritent le Bildungsbürgertum ; tout ce que j’ai écrit doit être considéré comme s’appliquant à Brooklyn Heights ou Park Slope, mais pas à Brighton Beach ou Sheepshead Bay ; Je présente mes excuses officielles pour avoir indûment jeté le discrédit sur ces derniers quartiers.

Une dernière remarque : si vous n’avez pas encore ajouté The Good Fight à votre application de podcasts préférée, c’est le moment de le faire. Et si vous êtes (ou devenez !) abonné payant, vous aurez accès aux versions intégrales de tous les épisodes récents — de ma conversation sur la guerre au Moyen-Orient avec Francis Fukuyama, à mon interview parfois controversée avec Ibram X. Kendi, en passant par ma tentative avortée de conversation avec Klaus Schwab.

Mais maintenant, sans plus attendre, voici la réponse de Michael Lind à l’article de la semaine dernière.

Merci, comme toujours, de votre lecture.

—Yascha

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Les deux bourgeoisies

L’essai de Yascha Mounk intitulé « La bourgeoisie a changé de camp » est aussi perspicace que son expression « la brooklynisation de la bourgeoisie » est mémorable. Son analyse pourrait être approfondie en reconnaissant qu’il existe plus d’une bourgeoisie dans l’Occident contemporain.

En Allemagne, on distingue depuis longtemps la « classe moyenne instruite », ou Bildungsbürgertum, qui comprend les avocats, les médecins, les universitaires, les ecclésiastiques et les fonctionnaires, d’une part, et la classe moyenne « propriétaire », ou Besitzbürgertum, qui comprend les chefs d’entreprise et les banquiers indépendants (grands et petits), ainsi que les artisans prospères et indépendants, d’autre part.

Cette division sociale, sinon la terminologie, est familière aux États-Unis. La politique du « progressisme expert » s’est appuyée sur la bourgeoisie instruite américaine, qui, depuis les années 1900, a privilégié diverses variantes d’un gouvernement technocratique prétendument éclairé comme alternative aux extrêmes redoutés que sont la tyrannie de la foule et la ploutocratie.

Pendant ce temps, depuis un siècle, les hommes d’affaires américains et les politiciens et experts qu’ils ont financés dénoncent les « bureaucrates ingérants » et les « professeurs aux cheveux longs » dans des campagnes pseudo-populistes visant à délégitimer les élites non capitalistes rivales.

La croissance des grandes entreprises dirigées par des managers plutôt que par leurs fondateurs, ainsi que la bureaucratisation de l’enseignement supérieur et de la philanthropie aux États-Unis et en Europe, ont considérablement élargi l’éventail des postes pouvant être occupés par des professionnels formés et diplômés en tant que membres de la Bildungsbürgertum. Ces managers méritocratiques peuvent facilement passer d’une bureaucratie à l’autre dans les secteurs des affaires, de la banque, du gouvernement et des organisations à but non lucratif, et ils ont tendance à partager des valeurs communes qui leur ont été inculquées par des universités prestigieuses.

La bourgeoisie propriétaire d’aujourd’hui se compose à la fois de propriétaires de petites entreprises et d’entrepreneurs qui ont fondé des sociétés devenues gigantesques. Les propriétaires-exploitants, petits ou grands, ont tendance à partager l’idée que leur entreprise est leur propriété personnelle. Ils se sentent attaqués et insultés par les régulateurs gouvernementaux, les autorités fiscales et les travailleurs qui tentent de former des syndicats ou qui exigent simplement des salaires plus élevés.

Les populistes de droite des deux côtés de l’Atlantique prétendent représenter « le peuple » contre « les élites », alors qu’en réalité ils ne représentent que la bourgeoisie propriétaire dans sa lutte séculaire contre la surclasse des cadres et des professionnels. On trouve un modèle du populisme démagogique anti-intellectuel, anti-impôts et anti-État d’aujourd’hui dans le poujadisme d’après-guerre — la révolte des petits propriétaires en France dans les années 1950, menée par Pierre Poujade. Si des populistes démagogues comme Donald Trump et Nigel Farage peuvent séduire des électeurs de la classe ouvrière mécontents de l’immigration ou aliénés par le progressisme culturel, leurs principaux électeurs et donateurs sont la petite bourgeoisie ainsi que des magnats ultra-riches qui ne rendent de comptes qu’à eux-mêmes, comme les magnats du pétrole et les fondateurs d’entreprises technologiques, par opposition aux PDG et autres gestionnaires professionnels temporaires des sociétés bureaucratiques et des mégabanques comptant de nombreuses parties prenantes.

Si j’ai raison, le schéma que Mounk a si bien décrit peut être qualifié de choc entre les deux bourgeoisies. D’un côté, les professionnels technocrates au sein de grandes organisations de toutes sortes font appel à la science et à la raison telles qu’ils les définissent.

De l’autre, les petits capitalistes et les grands entrepreneurs engagent des politiciens démagogues pour les représenter tout en se posant en populistes antisystème. À l’exception de la période préélectorale, lorsqu’ils ont besoin des électeurs de la classe ouvrière, ces deux bourgeoisies ont tendance à ignorer les majorités ouvrières en Occident.

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Michael Lind est contributeur à Unherd et auteur de « Hell to Pay: How the Suppression of Wages is Destroying America ».

Ibram X. Kendi et la théorie du grand remplacement

Yascha Mounk — Fri, 20 Mar 2026 07:02:25 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Ibram X. Kendi est professeur d’histoire et directeur fondateur de l’Institute for Advanced Study de l’université Howard, un centre de recherche interdisciplinaire qui étudie le racisme à l’échelle mondiale. Son dernier ouvrage s’intitule Chain of Ideas: The Origins of Our Authoritarian Age.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Ibram X. Kendi discutent de la question de savoir si la théorie du grand remplacement constitue le fondement commun des mouvements politiques de l’Inde à l’Argentine, du rôle des politiques racistes dans les différences de résultats entre les groupes raciaux, et de la manière de définir l’équité par opposition à l’égalité.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Vous venez de publier un nouveau livre intitulé Chain of Ideas, qui couvre un champ incroyable, incluant des mouvements politiques du monde entier et de différentes époques. Comme le titre le suggère, vous soutenez qu’ils sont reliés par une chaîne d’idées unifiée. Quelle est cette chaîne d’idées ?

Ibram X. Kendi : Eh bien, cette chaîne d’idées dans sa totalité est ce qu’on appelle la théorie du grand remplacement. Cette théorie a été baptisée ainsi en 2010, mais elle existe depuis plusieurs décennies.

C’est une théorie politique qui suggère que les « élites mondialistes » permettent aux personnes de couleur de supplanter les vies, les moyens de subsistance et même le pouvoir électoral des Blancs. Ainsi, lorsque vous entendez des phrases telles que « les personnes de couleur envahissent les États-Unis ou l’Europe », c’est un exemple de la théorie du grand remplacement. Lorsque vous entendez des idées telles que « le multiculturalisme nuit à la culture indigène, blanche et chrétienne », c’est la théorie du grand remplacement. Lorsque vous entendez des attaques contre les défenseurs de l’avortement, ou contre les femmes — en particulier les femmes blanches — qui décident de ne pas avoir d’enfants ou d’en avoir seulement quelques-uns, suggérant qu’elles se livrent à un « génocide blanc », c’est également la théorie du grand remplacement.

Mounk : La théorie du grand remplacement est manifestement très influente à travers le monde. Il existe une théorie du complot à mon sujet en Allemagne parce que j’ai accordé une interview à une grande chaîne de télévision allemande lors de la sortie de mon livre, *The Great Experiment*. Des gens affirmaient que c’était la preuve que je complotais avec Angela Merkel pour remplacer le peuple allemand. Je connais bien l’imagination débordante des personnes qui croient en ces idées.

En tant qu’historien des idées, j’ai toujours du mal à définir les contours des idées ; je me demande où s’arrête un ensemble d’idées particulier et où en commence un autre. Dans ce livre, vous couvrez un vaste éventail de mouvements politiques différents. Vous incluez les personnes qui ont effectivement inventé la théorie du grand remplacement et qui se qualifient elles-mêmes de défenseurs de ces idées, celles qui ont plaidé pour la sortie de la Grande-Bretagne de l’Union européenne, et celles que je qualifierais de populistes de droite, qui présentent des divergences idéologiques entre elles. Pourquoi pensez-vous qu’il soit utile de les relier toutes à cette idée particulière ? Reconnaissez-vous des différences significatives entre les personnes appartenant à ces courants politiques ?

Kendi : Il existe d’énormes différences dans la manière dont la théorie du grand remplacement se manifeste dans différents contextes nationaux ou régionaux, car la composition démographique, l’histoire politique et les organisations de chaque pays sont différentes. Dans Chain of Ideas, j’ai utilisé une définition qui visait à classer la théorie du grand remplacement comme une idée raciste. Il s’agit d’une théorie politique selon laquelle les élites au pouvoir permettent aux personnes de couleur de remplacer les Blancs qui, apparemment, ont désormais besoin d’une protection autoritaire.

J’ai également essayé de montrer comment cette théorie a évolué dans différents contextes géopolitiques et démographiques. Il ne s’agit pas seulement de l’idée que les immigrants africains remplacent les Allemands blancs. Dans un pays comme l’Inde, les dirigeants autoritaires présentent les musulmans comme remplaçant les hindous. Dans une nation comme la Russie, l’administration Poutine avance l’argument selon lequel les personnes queer cherchent à remplacer la culture chrétienne hétérosexuelle traditionnelle russe. Cette idée, à l’origine raciste et antisémite, a évolué pour justifier de nouvelles formes d’islamophobie, de xénophobie, homophobie et de transphobie. Elle relie ces différents mouvements idéologiques à l’idée que ces groupes défavorisés ne sont pas seulement inférieurs, mais qu’ils sont littéralement dangereux et viennent vous détruire.

Mounk : L’idée dans votre livre est qu’il s’agit d’une théorie politique unifiée, et vous en retracez l’émergence jusqu’à Renaud Camus, un penseur français particulier qui a commencé à l’extrême gauche avant de migrer vers l’extrême droite. On pourrait formuler cela autrement en disant qu’il s’agit de phénomènes politiques distincts découlant d’une force psychologique unifiée inhérente aux êtres humains. Lorsque les hindous en Inde revendiquent leur statut de majorité et tentent de redéfinir une nation laïque fondée par le Mahatma Gandhi en une nation hindoue, ils ne sont pas influencés par un penseur français du début des années 2000. Ils agissent dans le cadre de leurs propres traditions politiques locales.

Une autre façon de présenter cela est de dire que les êtres humains sont des créatures tribales ayant tendance à se montrer généreux et altruistes envers leur propre groupe, tout en justifiant facilement la cruauté et la discrimination envers les autres groupes. Ce que nous observons dans ces différents phénomènes n’est pas une théorie politique née dans le sud de la France et qui s’est répandue ; il s’agit simplement de manifestations différentes de la nature humaine. L’objectif d’une politique décente est toujours de gérer cet aspect de la nature humaine pour s’assurer qu’il ne prenne pas le dessus. Pourquoi ne seriez-vous pas d’accord avec cette façon d’expliquer ces phénomènes disparates, de Narendra Modi en Inde à Donald Trump aux États-Unis en passant par Marine Le Pen en France ?

Kendi : Je ne prétends pas que Camus ait particulièrement influencé ces théoriciens du « grand remplacement » à travers le monde. Ce que je montre, c’est qu’il a donné un nom à une théorie qui circulait déjà dans différents contextes. En effet, elle circule dans la pensée politique mondiale depuis le XIXe siècle, lorsque les penseurs coloniaux craignaient ce qui se passerait s’il y avait un mouvement mondial de décolonisation. Ils ont commencé à imaginer que si la suprématie blanche mondiale ne persistait pas, il y aurait un renversement de situation, et que les peuples anciennement colonisés d’Amérique latine, en Asie et en Afrique viendraient coloniser l’Europe. Renaud Camus et d’autres, qu’ils aient été influencés par lui ou non, ont soutenu que le « grand remplacement » est ce qu’il appelle la contre-colonisation, ce qui renvoie directement à cette vieille peur idéologique.

Dans le livre,

j’essaie de montrer que Camus s’est contenté de nommer une idée qui circulait et se propageait déjà à travers le monde. Je montre ensuite comment ces différents mouvements idéologiques ont commencé à s’organiser ensemble, en particulier vers 2016 et 2017. À mesure qu’ils s’organisaient, leurs idées ont commencé à converger tout en conservant la spécificité de leurs propres contextes nationaux. Quant à l’idée selon laquelle cela serait naturel chez les humains – que nous serions des créatures tribales naturellement méfiantes envers les groupes extérieurs et protectrices envers les groupes intérieurs –, je ne contesterais pas nécessairement cette idée, même si je pense qu’il n’y a aucune preuve qu’elle soit intrinsèquement naturelle. Il existe une quantité considérable de preuves montrant qu’il s’agit d’un phénomène sociologique, ce qui signifie que nous sommes socialisés pour y croire.

Je voudrais mettre l’accent sur la manière dont les gens en viennent à déterminer ce qui constitue un groupe d’appartenance et un groupe étranger. Par exemple, en tant qu’êtres humains, on nous a amenés à croire que la couleur de la peau a une signification, mais pas celle des vêtements. Comment en sommes-nous venus à penser ainsi ?

Comment en sommes-nous venus à penser que certaines caractéristiques religieuses ont une signification, mais pas les habitudes alimentaires des gens ? Ces idées peuvent sembler ridicules, mais j’essaie de montrer que les penseurs et les acteurs politiques ont depuis longtemps amené les êtres humains à accorder de l’importance à certaines caractéristiques humaines tout en minimisant d’autres. Ils exploitent les différences humaines à des fins politiques spécifiques, et nous le constatons en ce moment même.

Mounk : Je partage pleinement cette idée. Que l’on considère la tendance à tracer des frontières entre le groupe d’appartenance et les autres groupes comme naturelle ou comme ayant des racines sociologiques, nous sommes d’accord sur le fait que les êtres humains s’y accrochent facilement. L’histoire montre que ce qui définit un membre d’un groupe d’appartenance ou d’un autre groupe a varié au fil du temps ; à différentes époques de l’histoire, différents marqueurs ont déterminé l’appartenance à un groupe.

Qu’est-ce que cela signifie pour l’identité que nous devrions construire afin de contenir cette tendance ? Mon sentiment est qu’un sentiment de patriotisme peut être très sain, car il offre une identité commune à des personnes issues de régions différentes, ayant des couleurs de peau différentes ou pratiquant des religions différentes. Insister sur le fait que nous sommes tous deux américains peut contenir la tendance à nous organiser autour de lignes identitaires susceptibles de mener à la discrimination et à l’exclusion. Il existe une tension entre reconnaître la manière dont différentes formes d’identité structurent la société et veiller à ce qu’elles ne mènent pas à une discrimination persistante. Cependant, enseigner aux gens à en faire le prisme principal pour appréhender la société et la source principale d’identité peut créer des divisions entre les groupes d’appartenance et les groupes extérieurs selon des critères tels que la race ou la religion, qui sont susceptibles d’être exploités par nos adversaires politiques.

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Que pensez-vous des implications de la malléabilité de ces lignes de démarcation sur la question de savoir si les écoles devraient enseigner le patriotisme ou comment elles devraient aborder avec les jeunes élèves des questions telles que la race ?

Kendi : Je suis heureux que vous posiez cette question, car je pense qu’il y a eu principalement deux réponses à celle-ci, toutes deux tout aussi problématiques. La première, que je qualifierais dans mon travail de réponse ségrégationniste, consiste à dire que dans une nation comme les États-Unis, voire à l’échelle mondiale, il existe des groupes raciaux distincts. Ceux-ci sont imaginés comme des constructions biologiques, ou dans le cas de Camus, culturelles et historiques, mais ils sont considérés comme fondamentalement séparés. Par conséquent, chaque personne appartient intrinsèquement à l’un de ces groupes. Ces penseurs établissent généralement une hiérarchie entre ces groupes, affirmant que certaines races sont supérieures ou inférieures pour expliquer les disparités raciales. Ils pourraient soutenir, par exemple, que les Noirs sont plus susceptibles d’être incarcérés parce qu’ils sont naturellement plus enclins à enfreindre la loi, et que ceux qui rejettent cette hiérarchie raciale refusent d’accepter le bon sens. Je rejette cette position.

La deuxième position, plus libérale, rejette à juste titre l’idée de la race en tant que construction biologique, ce que les généticiens ont désormais prouvé. Cependant, elle va ensuite plus loin en affirmant que, puisque la race n’existe ni biologiquement ni scientifiquement, personne ne devrait s’identifier par sa race. Ce point de vue suggère que tout le monde aux États-Unis devrait s’identifier uniquement comme Américain. Il postule que lorsque les Noirs américains s’identifient comme tels, ils renforcent la position ségrégationniste selon laquelle il existe une race noire distincte, et que si nous cessons de nous identifier par notre race, nous affaiblirons le racisme.

Je rejette également cette seconde position car elle ne tient pas compte des différences culturelles et historiques. De plus, les chercheurs et les historiens ont depuis longtemps constaté que la race n’est pas à l’origine du racisme ; c’est plutôt le racisme qui crée la race. Il n’y a pratiquement aucun moyen d’éliminer la persistance du racisme sans identifier le mirage de la race. D’un point de vue statistique, comment mesurerions-nous l’ampleur des disparités raciales ou de la violence raciste si personne ne s’identifiait par sa race ? Il nous est possible de nous identifier par notre race tout en sachant qu’elle n’existe pas biologiquement, simplement pour avoir une idée de l’ampleur du racisme. Nous reconnaissons également que l’ethnicité existe et que les ethnies racialisées ont développé des cultures particulières que nous devrions valoriser dans une société multiculturelle.

Les partisans de la théorie du grand remplacement affirment qu’une société de multiplicité et de multiculturalisme conduira à ce qu’une race et une culture détruisent les autres. La réponse à cela consiste souvent à nier l’existence de la multiplicité et à prétendre que nous ne formons qu’un, mais cela efface la multiplicité réelle.

Mounk : Je suis tout à fait d’accord avec cette idée. Je rejette les deux pôles que vous avez décrits, mais je dirais qu’il existe un vaste terrain entre les deux. Nos différences pourraient émerger selon la partie de ce terrain intermédiaire que nous occupons.

Quand on réfléchit à des questions comme l’éducation, une approche qu’un enseignant pourrait adopter est de dire que le racisme existe aux États-Unis, qu’il a historiquement profondément structuré le fonctionnement de cette société et qu’il continue d’exercer une influence réelle aujourd’hui. Bien sûr, pour comprendre les États-Unis d’aujourd’hui, il faut comprendre l’existence de différents groupes raciaux, et il y a de bonnes raisons de valoriser les traditions culturelles propres à chaque ethnie. Ce qui est vraiment important, c’est que vous — en tant qu’enfant de six, huit ou dix ans — vous reconnaissiez que ces choses ne sont pas les plus importantes dans cette classe. Nous devons créer une société où ces choses auront de moins en moins d’importance. C’est pourquoi nous allons vous éduquer ensemble. Nous sévirons très sévèrement lorsque des enfants s’excluront mutuellement sur la base de l’ethnicité, de quelque manière que ce soit. Nous montrons très clairement que, bien que nous soyons profondément conscients de ces réalités dans la société, nous essayons de les éliminer de la classe autant que possible.

La voie empruntée ces dix dernières années par les institutions les plus progressistes des États-Unis, y compris certaines des plus prestigieuses, est très différente. Elles ont commencé à créer des groupes d’affinité qui ne sont pas simplement le fruit d’une auto-sélection. Il ne s’agit pas simplement d’adolescents de 15 ou 16 ans décidant de passer du temps ensemble dans le cadre d’un club extrascolaire. Ces groupes sont souvent obligatoires. Ils commencent souvent très tôt, à l’école primaire, parfois même à la maternelle. On prend ces enfants âgés de six ou sept ans et, au moins une partie de la semaine, on leur dispense un enseignement séparé. L’idée est louable à certains égards ; elle vise à sensibiliser les gens à cette histoire de discrimination et aux moyens dont ils disposent pour s’organiser ensemble.

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Si vous êtes d’accord avec moi pour dire qu’il existe cette tendance à former des groupes « d’appartenance » et des groupes « d’exclusion » — et d’autant plus si vous pensez que c’est la société qui envoie ce signal plutôt qu’une tendance naturelle —, ne vous inquiétez-vous pas de la manière dont cela éduque réellement ces enfants ? Cela suggère que ce qui compte le plus chez vous, c’est la couleur de votre peau et votre appartenance à ces groupes raciaux. Vous encouragez en fait ces communautés scolaires à s’organiser et à se polariser autour de groupes raciaux bien plus qu’elles ne le feraient dans le cadre de la première approche pédagogique que j’ai décrite.

Kendi : Je pense qu’il est important de souligner qu’il est rare que les groupes d’affinité soient obligatoires, que ce soit dans les universités ou même dans les écoles. Certes, de nombreuses universités et écoles ont créé des groupes d’affinité, mais cette idée selon laquelle ils sont généralement ou majoritairement obligatoires est un mythe. En effet —

Mounk : Vous pensez qu’ils ne devraient pas être obligatoires ? Vous opposeriez-vous à des groupes d’affinité obligatoires ?

Kendi : Est-ce que je pense qu’ils devraient être obligatoires ?

Mounk : Oui, vous opposeriez-vous à des groupes d’affinité obligatoires ?

Kendi : Je ne pense pas que quiconque devrait être contraint de faire quoi que ce soit. Prenez par exemple les étudiants noirs qui, après avoir grandi dans une communauté majoritairement blanche, intègrent une université : la culture qu’ils ont apprise au cours de leur éducation n’est certainement pas la culture afro-américaine. S’ils rejoignent ce groupe d’affinité, ils n’auront pas le sentiment d’y être à leur place, surtout si ce groupe est organisé autour de la culture afro-américaine. Non, je ne pense pas que cela devrait être obligatoire, car je reconnais que l’ ’identité raciale n’est pas nécessairement liée à ses pratiques culturelles. Beaucoup de ces groupes d’affinité sont liés à des pratiques culturelles.

D’un autre côté, il existe des groupes d’affinité qui visent à lutter contre une forme particulière de préjugé, comme le racisme anti-Noirs, et il y a des personnes noires qui renforcent ce racisme anti-Noirs. Je ne pense pas qu’on devrait leur imposer de rejoindre le groupe noir antiraciste. Cette personne noire dans cette université se sentirait probablement plus à l’aise dans le groupe suprémaciste blanc.

L’autre point que je tiens à souligner, c’est que je connais très peu de chercheurs et d’écrivains qui étudient le racisme — qui parlent de l’importance de l’histoire noire et de la reconnaissance et du soutien de la culture afro-américaine — qui diraient que l’aspect le plus significatif de l’être d’une personne est sa race. Je n’ai jamais dit cela. J’ai rarement rencontré un penseur ou un militant qui dirait cela. Je pense que cela a été incroyablement exagéré, et je cherche toujours les personnes qui le disent réellement. Ce que les gens disent, et ce que j’ai dit dans mes travaux, c’est qu’au fur et à mesure que nous avançons dans la vie, les autres considèrent notre identité raciale comme la chose la plus importante à notre sujet et prennent des décisions en fonction de cela. Les gens rejettent cela, et les penseurs antiracistes s’y opposent.

Mounk : D’une certaine manière, c’est une question d’accentuation. Vous avez évoqué le contexte universitaire, où les gens ont davantage de liberté d’action. Si vous dites que ce n’est pas obligatoire, il est peut-être plus facile pour les étudiants de refuser de participer à ces activités. Cependant, j’ai entendu de nombreuses personnes raconter qu’elles s’étaient présentées à une activité d’orientation le premier jour de l’université et qu’on leur avait dit qu’un groupe d’affinité faisait partie du programme. Elles ont ressenti une pression pour y adhérer, même si leurs parents pouvaient être issus de groupes ethniques différents, et ont eu l’impression de devoir choisir entre les identités de leurs parents. Bien que cela ne soit pas techniquement obligatoire, si cela s’inscrit dans une activité d’accueil plus large, il peut être très difficile de s’en soustraire dans la pratique.

Au niveau universitaire, je conviens que, dans la plupart des cas, les étudiants ont la possibilité de refuser. Mais que pensez-vous d’une institution comme la Dalton School à New York ? Ce n’est qu’une école, mais une école très influente où se rend une grande partie de l’élite de la ville. Elle affirme que l’un des principaux objectifs d’une éducation progressiste est d’amener les enfants à se considérer comme des « êtres raciaux ». Comme d’autres écoles privées, elle met en place des groupes d’affinité lorsque les enfants sont bien plus jeunes que l’âge universitaire. Certaines de ces écoles ont ces groupes pour des enfants âgés de sept ou huit ans. Peut-être qu’à un certain niveau, ces groupes sont techniquement volontaires, mais si vous avez sept ou huit ans et que votre enseignant vous dit : « Nous allons maintenant faire cette activité ; si vous êtes noir, vous allez dans ce groupe, et si vous êtes latino, vous allez dans cet autre groupe », il est très difficile d’avoir la capacité d’en sortir. Pensez-vous qu’il soit utile d’avoir ce genre de groupes pour des enfants de sept ou huit ans, ou pensez-vous qu’il y ait un risque que cela se retourne contre eux ?

Kendi : J’ai écrit un livre intitulé How to Raise an Anti-Racist, qui analyse près d’un siècle de recherches et d’études sur les attitudes raciales chez les enfants. Ce que ce livre a mis en évidence, et ce que les chercheurs ont démontré, c’est que la grande majorité des éducateurs et des parents dans ce pays ne parlent pas aux enfants de cinq, six, sept ou huit ans de la race, du racisme ou de l’histoire de certains groupes raciaux. Cela s’explique par l’idée reçue selon laquelle ce sujet est destiné à des personnes trop jeunes. On imagine aussi généralement qu’un enfant de sept ans ne peut pas penser que les personnes à la peau foncée sont laides.

Des études montrent en réalité que dès l’âge de trois ans, dans cet environnement plus large où les enseignants, les éducateurs de crèche et les parents ne protègent généralement pas les enfants de ces idées racistes, les enfants associent la couleur de peau à des caractéristiques négatives et positives. À l’âge de sept ou huit ans, selon les études, les enfants ont développé le vocabulaire nécessaire pour commencer à exprimer ces idées qui associent la couleur de peau à des qualités négatives. Les études montrent systématiquement que lorsque les enfants commencent à formuler ces idées — en disant, par exemple, qu’ils ne veulent pas jouer avec un « mauvais enfant noir » — la réponse des enseignants et des parents est de dire : « Ne parle pas de ça ; ce n’est pas un sujet dont on parle. »

Ces idées continuent alors à s’ancrer et à se propager parmi nos jeunes, très peu de personnes les remettant en question.

Lorsqu’une école décide d’agir, c’est parce que nous savons, d’après la recherche et les études, que les enfants établissent déjà des liens entre la couleur de peau et des qualités négatives ou positives. Nous devons leur enseigner activement qu’il n’y a rien de supérieur ou d’inférieur chez aucun groupe racial. Nous devons leur enseigner activement que les Blancs n’ont pas plus parce qu’ils sont supérieurs, et que les Noirs n’ont pas moins parce qu’ils sont inférieurs. Il s’agit d’une intervention qui répond à l’environnement social et culturel dans lequel évoluent les enfants. Cela peut notamment passer par l’enseignement en groupes d’affinité, dont les études ont montré qu’il est particulièrement efficace pour les élèves blancs à qui leurs parents répètent sans cesse qu’ils ne font pas de distinction de couleur. Cela peut également être utile pour certains élèves noirs qui se sentent plus à l’aise pour s’exprimer parmi d’autres enfants noirs que dans des classes mixtes. Ces écoles ont en fait réagi en se basant sur la science plutôt que sur la politique.

Mounk : Je ne partage pas votre interprétation des études scientifiques et nous pouvons en passer plusieurs en revue. Beaucoup d’entre elles montrent que toutes les formes de formation à la diversité et les groupes d’affinité ne sont en réalité pas très efficaces et se retournent très souvent contre leur but. Vous pouvez consulter les travaux de Frank Dobbin.

Kendi : Eh bien, ce ne sont pas les études dont j’ai parlé. Les études que j’ai mentionnées sont celles qui montrent que dès l’âge de trois ans, les enfants associent la couleur de peau à des caractéristiques négatives et positives. Des études ont également montré qu’à six, sept ou huit ans, les enfants expriment clairement leurs idées. Ce sont les seules études que j’ai citées. Donc, si vous dites que vous n’êtes pas d’accord avec ces études, je n’affirme pas que les formations à la diversité, par exemple, sont incroyablement efficaces. Je n’ai pas avancé cet argument. Je tiens donc simplement à le souligner.

Mounk : Eh bien, vous disiez que les groupes d’affinité sont efficaces, n’est-ce pas ?

Kendi : J’ai parlé des groupes d’affinité dans le contexte de cette forme d’éducation anti- , en particulier avec des élèves comme les élèves noirs qui ne se sentent pas à l’aise pour parler de sujets particulièrement sensibles devant des enfants blancs. Il existe toutes sortes de preuves, notamment des témoignages d’enfants noirs eux-mêmes, qui disent se sentir plus à l’aise pour s’exprimer au milieu d’autres élèves noirs.

Mounk : Vous disiez également qu’ils sont efficaces pour les élèves blancs. Je voudrais faire deux remarques. La première est que je pense que vous mélangez deux choses assez différentes. D’une part, il y a certaines attitudes racistes que les enfants absorbent de leur environnement et peuvent commencer à adopter à un âge relativement précoce, et il va de soi que les enseignants doivent y remédier, en les corrigeant bien sûr lorsqu’elles se manifestent. Nous devrions également dispenser un enseignement plus large sur les effets de la race en Amérique, ce avec quoi je suis tout à fait d’accord. Je pense que c’est une position qui ne prête guère à controverse, du moins dans les milieux de centre-gauche et plus centristes. La deuxième chose à laquelle vous liez cela est l’idée des groupes d’affinité, qui me semble être une idée bien plus controversée. Je tiens donc simplement à distinguer ces deux choses, car sur la première, je suis d’accord avec vous.

Kendi : Les groupes d’affinité existent au-delà des ethnies et des religions. L’idée selon laquelle les Noirs, par exemple, ne peuvent pas se réunir sur la base d’une culture commune issue de l’histoire supposerait également que certains groupes religieux, pour lesquels la religion est essentiellement une culture dérivée d’une histoire particulière, ne peuvent pas non plus se réunir. Il est possible de créer une société où nous pouvons à la fois reconnaître qu’il existe des différences tout en considérant ces différences comme égales.

Mounk : Bien sûr, et en tant que libéral sur le plan philosophique, je crois en la liberté d’association. Tout adulte devrait être libre de choisir avec qui il s’associe, ce qui inclut évidemment ce que l’on pourrait appeler des groupes d’affinité. La question dont nous discutons est de savoir si les institutions jouissant d’une grande autorité dans la société, telles que les universités et les grandes écoles — mais aussi les lycées, les collèges et les écoles primaires — devraient encourager la formation de ce type de groupes. En particulier, devraient-elles encourager la formation de ce type de groupes lorsqu’il y a des enfants trop jeunes pour avoir une grande capacité d’action par eux-mêmes ?

Je ferais la distinction entre des lycéens de 16 ou 17 ans qui décident de créer une sorte de club culturel et des enseignants qui interviennent dans des classes où les enfants sont beaucoup plus jeunes pour le faire. Il y a une chose que je voudrais vous demander spécifiquement, puisque vous avez évoqué le...

Kendi : Pensez-vous donc que nous devrions abolir les écoles confessionnelles ?

Mounk : Eh bien, tout d’abord, je pense qu’il y a une différence entre la race et la religion dans ce contexte. Deuxièmement, encore une fois, il y a une question concernant...

Kendi : Les groupes d’affinité reposent généralement sur deux idées : soit une expérience culturelle ou historique partagée, soit, le plus souvent, une volonté de lutter contre une forme particulière de discrimination qui touche ce groupe ethnique ou racial dans ce contexte. Donc, dans le cas des écoles confessionnelles...

Mounk : Eh bien, je vais vous dire que je pense que...

Kendi : J’ai été envoyé dans une école chrétienne, une école luthérienne. Je n’avais pas vraiment mon mot à dire dans le choix de cette école. Je n’avais pas vraiment mon mot à dire sur le fait que je devais littéralement aller à la chapelle chaque semaine. Je ne vois pas pourquoi on s’indigne de forcer les enfants à faire cela, par exemple, et ce n’est pas nécessairement ce que font les groupes d’affinité, mais cela ne suscite aucune indignation. Donc, pour moi, cela n’a pas vraiment de sens.

Mounk : Tout d’abord, lorsqu’il s’agit d’écoles financées par des fonds publics, j’y suis fermement opposé. Le Royaume-Uni a des écoles religieuses financées par des fonds publics, et je pense que c’est une erreur. L’État ne devrait pas encourager davantage de séparation et de division parmi ses élèves. Le fait que l’État finance des écoles pour que les chrétiens aillent dans une école, les musulmans dans une autre et les juifs dans une troisième — une politique, soit dit en passant, introduite par le gouvernement du New Labour dans les années 2000 — est une grave erreur. C’est une grande vertu lorsque des élèves issus de milieux différents vont à l’école ensemble, se côtoient et apprennent ensemble. C’est bien préférable à un système qui encourage la division sur la base de la religion.

Je pense également que l’État commettrait une erreur en interdisant les écoles privées. Comme je vous le disais, lorsque des personnes en âge de faire ces choix par elles-mêmes choisissent de rejoindre des groupes d’affinité, c’est une autre histoire. Cela relève de la liberté d’association. Ce dont je parle spécifiquement, ce sont les écoles où de très jeunes enfants sont répartis dans ces groupes.

C’est essentiellement ce que j’ai vécu en grandissant en tant que juif en Allemagne, où il y avait des cours de religion confessionnels. Ces cours étaient évidemment réservés aux catholiques et aux protestants, car il y avait très peu de personnes d’autres confessions, du moins à l’époque. Moi et les deux enfants d’immigrés turcs, nous restions simplement assis là sans rien faire pendant ce temps-là. Je pense que c’était profondément aliénant. Ce n’était pas un bon système, et je ne voudrais pas le reproduire aux États-Unis.

Ma question porte plus spécifiquement sur les élèves blancs et sur ce que vous pensez qu’il leur arrivera. Je pense que l’objectif ici est que les élèves blancs prennent conscience du privilège blanc et des biais de la société en leur faveur, afin qu’ils deviennent de bons militants antiracistes. Si l’on part du principe que les êtres humains peuvent facilement former différents types de tribus et qu’ils apprennent de leur environnement quels marqueurs les font appartenir à un groupe d’appartenance, il semble bien plus probable que ce soit l’inverse qui se produise. Ce que vous enseignez en réalité à ces élèves, c’est que nous vivons dans une communauté scolaire où la ligne de démarcation la plus importante est la race. Vous leur montrez que c’est ainsi que les gens s’organisent.

Lorsque les gens défendent leurs intérêts dans ce contexte, ils le font sur la base de leurs groupes d’affinité raciale. Par conséquent, l’élève apprend que la chose la plus importante à son sujet est qu’il est blanc. La principale façon dont il pourra se battre pour obtenir des ressources ou formuler des revendications au sein de l’école sera de s’organiser selon ces lignes. Je pense que nous voyons de nombreuses preuves que de jeunes enfants blancs, y compris ceux évoluant dans des environnements très progressistes, commencent à trouver un attrait pour l’alt-right et à se tourner vers ces idées. Cela s’explique en partie par le fait qu’ils ont été élevés dans un environnement qui les racialise de cette manière.

Craignez-vous que ces groupes d’affinité puissent se retourner contre eux ? Soit on les laisse traîner ensemble sans rien faire – comme je l’ai fait parce que je n’étais ni catholique ni protestant dans une école allemande –, soit on les rassemble et on leur dit que ce qui compte le plus chez eux, c’est qu’ils sont blancs et qu’ils bénéficient du privilège blanc. Ne craignez-vous pas que cela puisse se retourner contre eux de cette manière ?

Kendi : Eh bien, le premier postulat de votre question est que ces enfants blancs, avant d’entrer dans cet espace, n’étaient pas racialisés en tant que blancs et ne se considéraient pas comme tels. L’idée qu’un exercice en classe leur ait soudainement fait prendre conscience qu’ils étaient blancs est manifestement fausse.

Toutes sortes d’études montrent que la forme la plus efficace d’éducation à la blancheur — dans laquelle les personnes blanches, en particulier les enfants blancs, et même les adultes blancs, développent leur sentiment d’identité blanche — consiste à ne recevoir aucune éducation sur la race et le racisme. En fait, tout ce qu’un Blanc...

Mounk : Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est faux et nous l’avons établi, n’est-ce pas ? Ce n’est donc pas là que nous sommes en désaccord.

Kendi : Je veux simplement établir le fait que la prémisse de votre question, et même sa conclusion, est que cet espace d’affinité entre élèves blancs, voire l’éducation antiraciste dispensée aux élèves blancs, a rendu l’élève conscient de sa blancheur et l’a ensuite conduit à rejoindre le mouvement pour l’identité blanche. Je veux simplement...

Mounk : Avec tout le respect que je vous dois, je pense que vous déformez vraiment ma position. Vous voulez que les gens choisissent entre, d’une part, des enseignants qui ne mentionnent jamais la race, en faisant comme si elle n’existait pas du tout, et, d’autre part, le fait de séparer les enfants dès l’âge de huit ans en groupes distincts selon leur race. Sur cette question, vous essayez de créer une opposition entre, d’une part, ma position selon laquelle personne ne connaît la couleur de sa peau et les enfants de 8 ans ne sont absolument pas conscients de l’existence de la race, ou —

Kendi : J’essaie simplement de —

Mounk : — tous ces groupes d’affinité raciale sont une bonne chose. Je pense que la position intermédiaire raisonnable que j’adopte est la suivante : oui, bien sûr, les enseignants devraient attirer l’attention sur le racisme là où il existe —

Kendi : Croyez-vous donc qu’avant d’entrer dans cette salle de classe, ces élèves blancs ont une conscience et une conception du fait qu’ils sont blancs ? Je veux juste poser cette question.

Mounk : Je pense qu’ils en sont conscients, oui, je pense qu’ils sont conscients du fait qu’ils sont perçus comme blancs dans la société. Ils sont également conscients de nombreux autres marqueurs identitaires qu’ils possèdent. Je ne pense pas qu’ils nécessairement—

Kendi : Je veux juste comprendre ce que vous me demandez en fonction de vos présupposés. Car vous avez déclaré que mon hypothèse sur ce que vous affirmez est fausse. Je voudrais donc maintenant poser quelques questions pour comprendre quelles sont vos hypothèses réelles. Vous avez donc déclaré que vous croyez que ces enfants blancs ont une conscience de leur identité blanche avant d’entrer dans ces espaces. Vous dites que c’est quelque chose que vous croyez.

Mounk : Je pense qu’ils sont conscients d’être blancs. Je pense que si vous demandez à un enfant de huit ans, selon ces différentes catégories du recensement, dans laquelle de ces catégories vous situez-vous ? Je pense que la plupart d’entre eux vous donneront globalement la « bonne réponse » quant à la façon dont ils seraient classés dans ces catégories du recensement. Je ne pense pas que cela signifie nécessairement qu’ils considèrent cela comme leur caractéristique déterminante. Je ne pense pas que si vous leur demandez : « Décrivez-vous, qu’est-ce qui est important chez vous ? », ils mettraient en avant le fait d’être blancs. Ce qui m’inquiète, c’est que ces groupes d’affinité et la culture générale dans certaines de ces écoles leur enseignent qu’en réalité, la chose la plus importante chez eux, c’est qu’ils sont blancs. Je ne pense pas que cela soit propice à un développement politique à long terme.

Kendi : Merci d’avoir souligné cela. Je pense que la première hypothèse, pour être clair, est qu’ils avaient conscience d’être blancs, mais qu’ils avaient également conscience d’autres identités. Ils ne percevaient pas leur blancheur comme l’aspect déterminant de leur identité. Vous affirmez que lorsqu’ils intègrent ce système éducatif, les éducateurs leur enseignent – selon vous – que la blancheur, ou le fait qu’ils soient blancs, est la caractéristique déterminante de leur identité. Juste pour être sûr de bien comprendre votre position, ai-je raison ?

Mounk : Qu’à la suite de ce qu’on leur enseigne, ils en viennent à s’identifier plus fortement à leur identité blanche parce qu’ils comprennent que c’est le critère sur lequel ils sont séparés des autres enfants. À tout le moins, c’est comme : pourquoi suis-je dans cette salle avec ces autres personnes ? Eh bien, c’est clairement assez important pour que, le lundi à 15 h, ce soit ce qui détermine dans quelle salle je me trouve.

Kendi : D’accord, et vous affirmez ensuite que, parce qu’ils en viennent à considérer leur identité blanche comme leur caractéristique déterminante, ils sont attirés vers ces mouvements de type nationaliste blanc. Selon vous, ce sont en fait ces groupes d’affinité et cette éducation qui poussent les étudiants blancs, et même les adultes, à devenir finalement des partisans de la théorie du grand remplacement. Ai-je raison ? C’est votre position.

Mounk : Oui, laissez-moi développer cela. Premièrement, je pense que c’est vrai pour une partie de nos étudiants—

Kendi : Je tiens à souligner à nouveau que vous exagérez radicalement le temps que les étudiants passent dans des groupes d’affinité. Dans la grande majorité des cas, cela n’arrive presque jamais. Est-ce que je dirais qu’il y a des cas où les enseignants demandent à différents groupes racialisés de s’asseoir dans des groupes d’affinité ? Est-ce que cela arrive ? Oui. Est-ce que cela arrive souvent ? Non. Combien de temps y consacrent-ils ? Dix minutes, quinze minutes, une heure. L’idée selon laquelle le simple fait de demander aux étudiants de faire cela remodèle complètement leur identité raciale est un argument assez étonnant de votre part. En fin de compte, je tiens à affirmer que votre argument n’a aucun fondement scientifique ou académique ; en réalité, toutes les preuves indiquent exactement le contraire.

Des chercheurs ont démontré que ce sont les élèves dont les parents et les enseignants ne parlent pas du racisme, du privilège blanc ou des avantages dont les Blancs peuvent bénéficier en raison de politiques racistes qui sont les plus susceptibles de croire que les Blancs ont plus parce qu’ils sont supérieurs. Ils sont plus susceptibles de croire que les immigrants et les Noirs viennent pour leur nuire et les remplacer. Selon des études, ils sont plus susceptibles d’être séduits par un Nigel Farage ou un Donald Trump. L’éducation antiraciste protège en réalité les élèves blancs contre les idées racistes.

Je suis également heureux que vous ayez posé la question des élèves blancs, car ce qui se passe souvent dans ces discussions — en particulier autour des groupes d’affinité —, c’est que la décision de les créer ou non est dictée presque entièrement par ce que les gens pensent être le mieux pour les élèves blancs. Il n’y a pratiquement aucune discussion sur ce qui est utile pour les élèves noirs. La plupart de notre conversation et la plupart de vos préoccupations ont porté sur ce qui, selon vous, pourrait aider ou nuire aux élèves blancs. Même si des études montrent que cela aide en réalité les élèves blancs, nous n’avons pas discuté de la manière dont les groupes d’affinité peuvent aider les étudiants noirs. Est-ce un sujet qui ne vous intéresse pas ?

Mounk : Bien sûr, je suis ravi d’en parler. Pour être clair, je ne parle pas de ce qui aide ou nuit aux étudiants blancs ; je parle de la manière dont nous pouvons contenir certaines des idées qui nous inquiètent tous les deux. Ce qui m’inquiète à propos de ces groupes d’affinité dans le contexte des étudiants blancs, ce n’est pas qu’ils puissent être contrariés ou qu’ils soient confrontés à des idées difficiles. Je sais que ce sont là des critiques courantes, mais je pense que le fait d’être mis mal à l’aise est en réalité un élément important de l’éducation, donc cela ne m’inquiète pas tant que ça.

Ce qui m’inquiète spécifiquement, c’est que nous ne voulons pas inciter les étudiants blancs à adhérer à des idées dont vous et moi convenons qu’elles sont très dangereuses pour notre capacité à prospérer ensemble en tant que société. Vous donnez l’impression que je m’inquiète du bien-être de ces « pauvres étudiants blancs », mais je m’inquiète de l’avenir à long terme de notre vie politique.

Je voudrais également aborder quelques autres points. Expliquez-moi, si vous le voulez bien, comment vous définissez la différence entre équité et égalité, et quelle est votre définition de l’équité.

Kendi : Pour moi, l’équité, en particulier dans le domaine politique, consiste à garantir qu’aucun groupe racial, de genre ou de classe sociale ne soit nécessairement pénalisé par des politiques qui réduisent ses chances d’accéder à une opportunité particulière. Lorsque nous avons des politiques équitables, nous disposons tous véritablement d’opportunités équivalentes, de formes d’accès équivalentes et de ressources équivalentes dans une démocratie.

J’ajouterais également que, pour aller plus loin, l’équité consiste à faire en sorte que les groupes qui ont les besoins les plus grands reçoivent les ressources les plus importantes. Pour moi, l’équité signifie qu’une personne à faible revenu paiera moins d’impôts qu’un milliardaire. En revanche, l’égalité d’un point de vue politique signifie qu’un milliardaire paiera le même montant en impôts qu’une personne à faible revenu, ce qui, à mes yeux, n’est pas juste. Je pense que pour la plupart des gens, cela ne serait pas juste.

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Mounk : Je crois que cette façon de présenter la question me laisse un peu perplexe, car il existe une longue tradition de philosophie politique égalitaire, et il est certain que les personnes qui ont défendu la valeur de l’égalité dans ces débats n’ont jamais été favorables à un impôt à taux unique, par exemple. L’idée de taux marginaux d’imposition plus élevés pour les personnes qui gagnent plus d’argent est quelque chose que les égalitaristes politiques défendent depuis longtemps. Je ne vois pas clairement en quoi l’idée selon laquelle nous devrions adapter notre traitement des personnes en fonction de leur situation va à l’encontre, de manière significative, de la tradition égalitaire de longue date.

L’idée, par exemple, selon laquelle nous n’allons pas distribuer des fauteuils roulants à tout le monde dans la société, mais plutôt les donner à ceux qui ont des handicaps les empêchant de travailler autrement, ne semble pas vraiment contredire l’idée d’égalité telle que la conçoivent des philosophes comme John Rawls ou Amartya Sen. Mais je voudrais savoir plus précisément sur quoi vous vous basez pour déterminer quand la société—

Kendi : Je suis désolé, ai-je dit quelque chose qui contredisait tout cela ? Car je suis d’accord pour dire que nous ne devrions pas distribuer des fauteuils roulants à tout le monde dans la société, mais que les personnes qui ont besoin d’aménagements de la part de la société devraient bénéficier de ces aménagements. C’est donc à peu près ce que j’ai dit. Ce serait de l’équité.

Mounk : Non, bien sûr, je sais que vous êtes d’accord avec cela, mais la façon dont vous le définissez implique que les personnes qui croient en l’égalité ne croiraient pas en cela. Ce que je dis, c’est qu’il s’agit d’une sorte de redéfinition étrange de l’« égalité ».

Pensez-vous qu’il existe parfois des différences entre les groupes au sein des sociétés causées par autre chose que des politiques racistes ? Comment, par exemple, expliquez-vous le fait que les Américains d’origine asiatique soient largement surreprésentés dans les meilleures universités des États-Unis ? Pensez-vous que les Américains d’origine asiatique bénéficient de politiques racistes d’une manière dont les Américains blancs — qui ne sont pas surreprésentés dans les meilleures universités américaines à l’heure actuelle — ne bénéficient pas ?

Kendi : Eh bien, tout d’abord, les Américains blancs sont surreprésentés dans les universités très sélectives. Quand vous parlez des meilleures universités, je ne sais pas si vous faites référence à une dizaine d’établissements, mais si l’on considère l’ensemble des universités très sélectives, en élargissant un peu le champ à, disons, environ 100, 120 ou 125 universités, les Américains blancs, d’une manière générale, sont surreprésentés ou, en tout cas, certainement pas sous-représentés. Mais les groupes qui sont sous-représentés,

Mounk : Êtes-vous d’accord pour dire qu’au tout sommet — et ce n’est pas le sujet de ma question — mais dans les universités les plus prestigieuses, ils sont clairement sous-représentés par rapport à leur part dans la tranche d’âge correspondante ? À mon université, Johns Hopkins, ou à Harvard, ou dans d’autres établissements de ce type, la proportion d’étudiants blancs dans la promotion entrante est aujourd’hui nettement inférieure à celle des étudiants blancs dans la population générale.

Cependant, le sujet de la question portait sur les étudiants américains d’origine asiatique, qui sont largement surreprésentés. Ils sont surreprésentés pour des raisons complexes, mais cela découle de leurs résultats scolaires exceptionnels. Je pense que c’est une bonne chose ; j’ai de merveilleux étudiants asiatiques dans ma classe, et je ne pense pas qu’ils devraient, en tant qu’individus, avoir moins de chances d’être admis dans ma classe simplement parce qu’ils ont cette origine ethnique. Je suppose que je me demande comment nous devrions envisager cela, si vous dites — comme vous l’avez écrit à plusieurs reprises — que toute forme de groupe dans —

Kendi : La façon dont je vois les choses – et dont les spécialistes des études asiatiques américaines les voient généralement – correspond exactement à ce que vous avez décrit : il y a une série complexe de raisons à cela. L’une des premières raisons invoquées par les chercheurs est l’histoire de l’immigration asiatique récente, dans laquelle les immigrants qui ont émigré aux États-Unis étaient plus susceptibles d’être hautement qualifiés ou plus aisés.

Un autre facteur souligné par les chercheurs spécialisés dans les études asiatiques américaines est la surconcentration des entreprises de préparation aux examens au sein des communautés asiatiques américaines. Ces entreprises offrent aux étudiants de tous les groupes raciaux – mais certainement à ceux qui ont les moyens de les utiliser – la possibilité d’obtenir de meilleurs résultats à ces examens grâce à cette formation, même s’ils ne sont pas nécessairement plus « intelligents » que les autres.

Enfin, les chercheurs américains d’origine asiatique soulignent également que bon nombre de ces indicateurs de réussite ne sont en réalité pas des indicateurs de réussite, mais plutôt des indicateurs de classe sociale, de richesse et de revenu. Si l’on considère les Américains d’origine asiatique dans leur ensemble, ils disposent de niveaux de richesse et de revenus plus élevés que les Afro-Américains, les Hispaniques et même, dans certains cas, les Américains blancs. Il est donc logique qu’ils aient un meilleur accès à ces universités hautement sélectives, qui recrutent principalement les étudiants les plus riches et les plus aisés pour leurs propres intérêts financiers.

Les chercheurs américains d’origine asiatique ont également souligné que la communauté asiatique américaine est incroyablement diversifiée. Si l’on considère par exemple les étudiants originaires des îles du Pacifique ou d’ascendance sud-asiatique, leurs taux d’admission dans ces établissements ne sont certainement pas comparables à ceux des étudiants d’origine japonaise ou chinoise.

De mon point de vue, la réponse à votre question réside dans une combinaison de facteurs : la classe sociale, l’histoire de l’immigration et un système d’admission qui favorise généralement les étudiants ayant les moyens financiers d’accéder à des cours de préparation aux examens. Ce n’est pas nécessairement parce que les étudiants américains d’origine asiatique sont plus intelligents que les étudiants blancs ou noirs. Tout comme le fait que les étudiants américains blancs aient plus de chances d’obtenir leur diplôme ou d’être admis dans des universités très sélectives que les étudiants noirs et métis ne signifie pas qu’ils sont intellectuellement supérieurs.

Mounk : Juste quelques remarques ici. La première est que la promotion entrante à Hopkins, par exemple, est composée à 31 % de Blancs, alors que la proportion d’étudiants blancs dans cette tranche d’âge est d’environ 50 %. Harvard ne publie pas officiellement ses chiffres, mais en soustrayant les autres groupes, on peut estimer qu’environ 25 % de la nouvelle promotion est blanche. Donc, en réalité, les étudiants blancs sont assez nettement sous-représentés. Encore une fois, ce n’est pas ce qui me préoccupe, mais je le signale simplement.

Kendi : Vous citez deux universités…

Mounk : Non, laissez-moi terminer mon argument…

Kendi : Vous citez deux universités, alors qu’il y en a 2 000 aux États-Unis. Donc, en en citant deux et en en faisant une sorte de généralité…

Mounk : C’est vrai, mais cela vaut pour les universités les plus sélectives des États-Unis. Le deuxième point que je souhaite soulever est que...

Kendi : Quiconque écoute cela va se dire : « Pourquoi choisit-il une ou deux universités pour étayer un argument général ? » C’est la question que je poserais.

Mounk : Prenez Princeton, Stanford, Dartmouth et les autres universités « Ivy Plus », et vous arriverez à une conclusion similaire. Ce sont des universités extrêmement importantes car elles représentent en grande partie le vivier d’où proviennent les décideurs et les élites du pays. Cependant, ce dont je parle en réalité, ce sont les étudiants américains d’origine asiatique. Vous dites —

Kendi : Encore une fois, vous parlez peut-être des 10 ou 15 meilleures universités. La plupart des étudiants de ce pays ne vont pas à Princeton ou à Johns Hopkins. La plupart d’entre eux vont dans les universités phares, privées ou publiques, de leur État d’origine.

Mounk : Vous dites explicitement que l’inégalité raciale est la preuve d’une politique raciste, que l’inégalité raciale doit découler d’une politique raciste. Mais les explications que vous avez données concernant la surreprésentation significative des étudiants américains d’origine asiatique parmi les nouveaux inscrits, qui avoisine les 50 %, ne relèvent en fait pas d’une politique raciste. Vous évoquez l’histoire de l’immigration en provenance de ces pays et d’autres éléments…

Kendi : En fait, je peux expliquer en quoi il s’agit d’une politique raciste.

Mounk : Laissez-moi terminer mon argument, et ensuite je serai ravi de...

Kendi : Laissez-moi expliquer en quoi il s’agit d’une politique raciste.

Mounk : Eh bien, oui, dans une seconde, dès que j’aurai terminé mon argument. L’autre chose que je veux juste dire, c’est que vous affirmez : « Eh bien, c’est parce qu’ils sont plus aisés », mais cela soulève la question de savoir pourquoi ils sont plus aisés, n’est-ce pas ? Les Américains d’origine asiatique sont pour la plupart arrivés...

Kendi : Donc, encore une fois, au lieu de me poser des questions complémentaires pour obtenir des explications supplémentaires, vous me répétez ce que j’ai dit.

Mounk : Écoutez, vous m’interrompez à chaque fois que je parle.

Kendi : Je veux dire, ce n’est pas une bonne façon de faire — ce n’est pas une conversation. Une meilleure façon de discuter serait de dire : « Donc, vous dites ici que la cause des disparités réside dans les politiques racistes ; pouvez-vous expliquer comment ces politiques racistes s’articulent avec l’immigration et ces autres facteurs ? » Donnez-moi l’occasion de l’expliquer, au lieu de me répéter ce que j’ai dit.

Mounk : Eh bien, vous devez me laisser répondre à votre argument. Laissez-moi donc dire trois phrases de plus, puis ce sera à nouveau à vous.

Kendi : Alors répondez à mon argument en donnant votre avis, au lieu de ressasser ce que j’ai dit.

Mounk : Vous avez souligné que les Américains d’origine asiatique — ou certains groupes d’Américains d’origine asiatique — gagnent plus que la population américaine moyenne. Je pense qu’il faut aussi se demander pourquoi. Je ne pense pas que ce soit parce que l’Amérique a historiquement été raciste en faveur des Américains d’origine asiatique, et la plupart des Américains d’origine asiatique ont des parents ou des grands-parents qui ont immigré relativement récemment et qui sont arrivés dans ce pays très pauvres.

Donc, encore une fois, je pense que cela soulève la question suivante : le fait que les Américains d’origine asiatique gagnent autant d’argent est-il une conséquence des politiques racistes qui leur étaient favorables ? Je trouve cela peu plausible. Maintenant, vous pouvez répondre aussi longuement que vous le souhaitez.

Kendi : À quelle question voulez-vous que je réponde, juste pour que ce soit clair ?

Mounk : Je voudrais que vous expliquiez en quoi la surperformance des Américains d’origine asiatique aux États-Unis découle de politiques racistes.

Kendi : Eh bien, laissez-moi simplement dire que vous croyez qu’il y a une surperformance des étudiants asiatiques. En d’autres termes, vous croyez que le fait que les étudiants américains d’origine asiatique obtiennent des scores moyens plus élevés au SAT reflète le fait qu’ils sont intellectuellement supérieurs et qu’ils réussissent mieux que les autres étudiants.

C’est une hypothèse de base de votre question avec laquelle beaucoup de gens ne sont pas d’accord, car beaucoup contestent le fait que les tests standardisés reflètent réellement la réussite scolaire. Des études montrent systématiquement que les tests standardisés reflètent principalement la richesse des parents des candidats. La question devient alors : pourquoi existe-t-il un écart de richesse entre les races dans ce pays — par exemple, entre les Noirs et les Blancs ? Cela conduit alors à des politiques racistes.

Autre question : pourquoi existe-t-il toutes ces entreprises de préparation aux tests qui promettent aux parents que si leurs enfants suivent ces cours, leurs scores peuvent augmenter de 300 points ? Pourquoi ces entreprises de préparation aux tests coûtent-elles des milliers de dollars ? Si vous disposez de plus de richesse et de revenus, vous avez davantage les moyens de vous offrir ces cours.

Je voudrais revenir sur ce que soutiennent les universitaires américains d’origine asiatique. Il est intéressant de voir un Blanc et un Noir débattre des Américains d’origine asiatique alors que je pense qu’il serait plus utile que vous posiez ces questions à des universitaires américains d’origine asiatique — en particulier à ceux qui ont contesté les discours mêmes que vous avez avancés. Ils ne croient généralement pas que les Américains d’origine asiatique soient intellectuellement supérieurs. Ils ne croient pas que les Noirs n’aient pas accès aux universités parce qu’ils sont intellectuellement inférieurs. Je partage ces points de vue avec eux.

Mounk : Je n’ai pas dit qu’un groupe ethnique était intellectuellement supérieur ou qu’un autre était intellectuellement inférieur. Ce que je dis, c’est qu’il existe toutes sortes de raisons, dont vous avez évoqué certaines, qui n’ont rien à voir avec des politiques racistes et qui ont conduit les Américains d’origine asiatique à connaître un immense succès dans ce pays. Je ne pense tout simplement pas qu’il soit plausible de raconter une histoire selon laquelle, d’une manière ou d’une autre, les Américains d’origine asiatique seraient surreprésentés par rapport aux étudiants blancs en raison de politiques racistes qui favoriseraient les Américains d’origine asiatique par rapport aux étudiants blancs.

Je voudrais que vous expliquiez cette simple contradiction : pourquoi les Américains d’origine asiatique réussissent-ils si bien dans ce pays ? Pourquoi y a-t-il aujourd’hui plus d’étudiants américains d’origine asiatique que d’étudiants blancs dans les universités les plus sélectives du pays, alors que — compte tenu de tout ce que nous savons de l’histoire de ce pays — il est très peu plausible de prétendre qu’il existe un ensemble de politiques racistes secrètes favorisant les Américains d’origine asiatique par rapport aux Américains blancs ?

Si tout cela découle de politiques racistes, pourquoi ces politiques favorisent-elles les étudiants et les adultes d’origine asiatique, qui gagnent désormais souvent plus d’argent – en moyenne – que les Américains blancs ? Comment des politiques racistes peuvent-elles expliquer que les Américains d’origine asiatique prospèrent bien plus que les Américains blancs aux États-Unis ?

Kendi : Croyez-vous que les Noirs se trouvent au bas de l’échelle des disparités socio-économiques parce qu’ils sont inférieurs sur le plan culturel, comportemental ou génétique d’une manière ou d’une autre ? Croyez-vous cela ?

Mounk : Non, je n’ai pas dit cela.

Kendi : D’accord, c’est pour cela que je vous pose la question. Vous diriez donc que si les Noirs se trouvent au bas de l’échelle d’une disparité raciale, disons par rapport aux Blancs, ce n’est pas parce qu’il y a quelque chose qui cloche dans leur culture, leur comportement ou leur biologie. Vous diriez que c’ c’est à cause des politiques et des pratiques.

Mounk : Je dirais que je conteste une affirmation spécifique que vous avez répétée à maintes reprises et qui est au cœur de votre vision politique, à savoir que toute disparité entre les groupes est ipso facto la preuve qu’elle découle nécessairement de politiques racistes. Je vous renvoie à un cas où cela est hautement invraisemblable car, étant donné que—

Kendi : Donc, la raison pour laquelle je pose cette question, la raison pour laquelle, non, mais maintenant vous êtes en fait—

Mounk : —compte tenu de ce que vous croyez de l’histoire américaine et de ce que je crois de l’histoire américaine, il est hautement invraisemblable qu’il existe un ensemble de pratiques et de politiques qui favorisent systématiquement les Américains d’origine asiatique par rapport aux Américains blancs. Je ne pense pas que les Américains d’origine asiatique soient arrivés dans ce pays en étant systématiquement favorisés de cette manière. Voici donc un cas très clair qui semble contredire votre affirmation générale. Je cherche simplement une explication. Alors pourquoi pas ?

Kendi : Non, en fait, cela ne la contredit pas. J’ai déjà donné une explication, vous n’êtes simplement pas d’accord avec elle. J’ai donné une explication.

Mounk : D’accord, alors expliquez-moi à nouveau : comment se fait-il que les politiques et les pratiques aux États-Unis favorisent les Américains d’origine asiatique par rapport aux Américains blancs ?

Kendi : Vous avancez l’argument selon lequel les Américains blancs sont victimes de discrimination par rapport aux Américains d’origine asiatique.

Mounk : Je ne pense pas que nous soyons victimes de discrimination. Je pense que les Américains d’origine asiatique ont extrêmement bien réussi pour des raisons complexes liées à l’histoire de l’immigration, à leur volonté de faire leurs preuves dans un nouveau pays et à une éthique du travail acharné. Je pense qu’il existe un ensemble spécifique de facteurs qui expliquent pourquoi les Américains d’origine asiatique réussissent extrêmement bien dans ce pays.

Cependant, je pense qu’il existe une disparité claire et très évidente entre les taux d’admission des Américains d’origine asiatique dans les universités les plus sélectives et leurs taux de réussite sur le marché du travail américain. Selon votre théorie, la seule explication possible serait une politique raciste. Je trouve hautement invraisemblable qu’il existe un ensemble de politiques racistes qui favorisent les Américains d’origine asiatique par rapport aux Américains blancs. C’est pourquoi je vous demande si vous comptez revoir votre affirmation générale ou si vous êtes prêt à reconnaître que ce phénomène s’explique par autre chose que des politiques racistes favorisant les Américains d’origine asiatique par rapport aux Américains blancs. Que se passe-t-il ici ?

Kendi : D’accord, pensez-vous que les cours de préparation aux examens aient un rapport avec ce phénomène dont nous parlons ?

Mounk : Je pense que les études montrent que les cours de préparation aux examens améliorent légèrement les scores au SAT —pas suffisamment pour expliquer l’énorme différence de taux d’admission entre les étudiants d’origine asiatique et les étudiants blancs, mais ils font une différence. Ils n’expliquent pas pourquoi les parents d’origine asiatique choisissent d’envoyer leurs enfants à des cours de préparation aux examens bien plus souvent que les parents blancs. Je pense que c’est quelque chose qui nécessite encore une explication et qui tient probablement à un ensemble de pratiques culturelles et à d’autres facteurs qui ne sont pas causés par des politiques racistes.

Alors, selon vous, qu’est-ce qui explique pourquoi les parents d’origine asiatique sont plus enclins à envoyer leurs enfants suivre des cours de préparation aux examens que les parents blancs ? Pensez-vous que cela soit dû à des politiques racistes ?

Kendi : D’accord, et quel rôle pensez-vous que le revenu et la richesse jouent dans les taux d’admission dans les universités et les établissements d’enseignement supérieur très sélectifs ?

Mounk : Je pense que le revenu et la richesse augmentent certainement les chances d’admission. Je pense également que cela ne fait que déplacer la question à un autre niveau, car les Américains d’origine asiatique ne sont pas arrivés riches dans ce pays.

Ils sont arrivés dans ce pays — pas tous, car certains sont ici depuis plusieurs générations — au cours des 50 dernières années environ. Ils sont arrivés dans ce pays sans le sou. Beaucoup d’entre eux sont issus de milieux ouvriers et ont connu un succès extraordinaire, ce qui signifie qu’aujourd’hui, leur revenu moyen est légèrement supérieur à celui des Blancs aux États-Unis. Je ne pense pas, encore une fois, que l’on puisse expliquer cette histoire extraordinaire de réussite par le fait que les institutions les favoriseraient d’une manière ou d’une autre par rapport aux Américains blancs. Je pense que l’on peut déplacer la question à ce niveau [de la richesse et du revenu], mais cela revient toujours à poser la même question.

Kendi : Puisque vous semblez connaître mon travail, est-ce que j’étudie l’expérience des Américains d’origine asiatique ou est-ce que j’étudie le racisme anti-Noirs ?

Mounk : Eh bien, vous généralisez à partir du racisme anti-Noirs pour en faire un ensemble de principes que j’essaie de remettre en cause. Et l’un de ces principes est que tout—

Kendi : C’est une question très simple. Est-ce que j’étudie les Américains d’origine asiatique ou est-ce que j’étudie le racisme anti-Noirs ?

Mounk : … que toute indication d’une différence dans les résultats entre les groupes doit découler de politiques racistes. Ce que je suggère, c’est qu’il existe ici une différence de résultats entre deux groupes qui ne semble pas découler de politiques racistes. Cela me semble pertinent pour une affirmation générale. Alors laissez-moi vous interroger sur une autre de vos positions, parce que—

Kendi : Donc, est-ce que j’étudie le racisme anti-Noirs ? Je trouve juste fascinant que vous m’invitiez dans votre émission et que vous ne me parliez pas du racisme anti-Noirs, mon domaine d’expertise. Je pense que cela fait partie du défi auquel nous sommes confrontés lorsque nous discutons de racisme ou de race : au lieu d’inviter un universitaire américain d’origine asiatique capable de répondre à ces questions, vous m’invitez pour me poser des questions qui ne relèvent pas de mon domaine d’expertise spécifique. Lorsque j’essaie de recentrer la discussion sur mon domaine d’expertise, à savoir le racisme anti-Noirs, vous essayez de nous ramener à une conversation qu’il vaudrait mieux que vous meniez avec quelqu’un qui étudie réellement les Américains d’origine asiatique.

Mounk : Eh bien, premièrement, j’ai déjà abordé ce sujet dans le podcast avec des Américains d’origine asiatique et des universitaires spécialisés dans ce domaine, mais deuxièmement, parce que vous soulevez un point central dans votre travail, à savoir que toute différence dans les résultats entre les groupes s’explique par des politiques racistes. Et je pense que cela justifie de…

Kendi : Alors pourquoi m’en parlez-vous ? Vous n’arrêtez pas de me dire que c’est essentiel pour mon travail. Puis-je vous dire ce qui est réellement essentiel pour mon travail ? Ce n’est pas l’idée centrale de mon travail. Puis-je vous dire ce qui est central dans mon travail, puisque vous ne l’avez pas lu ?

En réalité, ce qui est au cœur de mon travail, c’est ce débat sur les raisons pour lesquelles certains groupes raciaux se trouvent au bas de l’échelle des disparités raciales. Vous vous concentrez sur le haut de l’échelle. Mon travail porte spécifiquement sur les Noirs : pourquoi les Noirs sont-ils plus susceptibles d’être incarcérés ? Pourquoi sont-ils plus susceptibles d’être tués par la police ? Pourquoi sont-ils plus susceptibles de vivre dans la pauvreté ? Pourquoi ont-ils moins de chances d’obtenir un diplôme universitaire ?

Il existe essentiellement deux explications à ces disparités. La première est que les Noirs sont inférieurs : ils sont plus susceptibles d’être incarcérés parce qu’ils sont plus dangereux ; ils sont plus susceptibles de vivre dans la pauvreté parce qu’ils ne savent pas économiser. L’autre explication réside dans les politiques et pratiques racistes. Ce que j’ai essayé de faire dans mon travail, c’est de montrer que ces groupes qui se trouvent au bas de l’échelle des disparités raciales ne s’y trouvent pas parce qu’ils sont inférieurs ; ils s’y trouvent à cause de politiques et de pratiques racistes.

Ce que les propagandistes ont fait, c’est de s’emparer de cette idée et de prétendre que je dis toutes ces choses que je ne dis en réalité pas dans mon travail. C’est ce qui devient assez frustrant, car quand j’écris un livre, je m’attends à ce qu’il soit lu, et je m’attends à ce que les conversations s’appuient sur ce que j’ai écrit. Au lieu de cela, nous avons une conversation que vous devriez avoir avec un universitaire américain d’origine asiatique.

Mounk : Non, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d’accord. J’ai lu vos travaux, je les ai cités dans mon livre.

Kendi : Vous n’êtes pas d’accord avec ce que je viens de dire concernant le cœur de mes travaux ?

Mounk : Je ne suis pas d’accord avec le fait que lorsque vous faites une affirmation générale, ce que vous avez fait à maintes reprises, selon laquelle les inégalités entre les groupes doivent être—

Kendi : Quand ai-je fait cette affirmation générale à maintes reprises ? Pouvez-vous me donner ne serait-ce qu’un exemple ?

Mounk : Bien sûr, dans votre article de Politico sur le Département de la lutte contre le racisme, vous affirmez que « l’inégalité raciale est la preuve d’une politique raciste ». C’est la citation que j’ai sous les yeux. Je sais que dans How to Be an Antiracist, vous affirmez également sous diverses formes et aspects que toute forme d’inégalité entre les groupes doit s’expliquer par des politiques racistes sous-jacentes.

Ce que j’essaie de faire ici, en tant que spécialiste des sciences sociales, c’est de prendre ce principe au sérieux et de vous signaler des cas où il est très peu plausible que ce soit le cas. Je suis tout à fait d’accord pour dire que les politiques racistes constituent une part importante de la raison de l’inégalité entre les Américains blancs et noirs aux États-Unis, compte tenu de l’histoire de l’esclavage, des lois Jim Crow et de tout ce qui ne fait l’objet d’aucune contestation. Nous sommes d’accord là-dessus. Le problème, c’est que vous…

Kendi : Pourquoi parlons-nous alors de ce que vous considérez comme un exemple où, selon vous, cela ne s’applique pas ? Si cela s’applique dans 99 % des cas, si vous croyez que cela s’applique dans 99 % des cas… Pouvez-vous me donner un exemple lié aux inégalités subies par les Noirs où, selon vous, cela ne s’applique pas ?

Mounk : Je n’ai pas dit que cela s’appliquait dans 99 % des cas.

Les immigrants nigériano-américains, comme de nombreux immigrants africains, gagnent plus que le revenu médian aux États-Unis. Comment se fait-il que ces groupes obtiennent de meilleurs résultats que les Américains blancs alors que, de toute évidence, nous sommes tous deux d’accord pour dire que les politiques et les pratiques aux États-Unis ne favorisent pas les Nigériano-Américains ?

Kendi : Pardon, quoi ? Vous confondez donc un groupe ethnique avec un groupe racial ? C’est une fausse confusion. Vous confondez un groupe ethnique. Les Nigériens-Américains sont un groupe ethnique.

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Mounk : Non, ce n’est pas le cas. Vous m’avez mis au défi de citer un deuxième exemple où une différence de résultats entre différents groupes — dans ce cas, vous pouvez parler des Américains d’origine nigériane d’un côté et des descendants d’esclaves aux États-Unis de l’autre — ne s’explique pas manifestement par des politiques racistes en arrière-plan. Plus précisément, permettez-moi de faire la distinction entre les Américains d’origine nigériane et les Américains blancs. Il est très peu plausible de penser qu’il existe aux États-Unis des politiques et des pratiques qui favorisent les Américains d’origine nigériane au détriment des Américains blancs.

Kendi : Encore une fois, c’est une fausse comparaison, car les Américains d’origine nigériane constituent un groupe ethnique. Lorsque vous comparez l’ethnicité à la race, vous commettez déjà un acte anti-scientifique.

Mounk : Eh bien, en quoi est-ce antiscientifique ?

Kendi : C’est antiscientifique parce que les Américains blancs constituent une catégorie raciale. Les Américains blancs constituent une catégorie raciale. Les Américains d’origine nigériane constituent une catégorie ethnique. Donc, si vous voulez faire une comparaison entre...

Mounk : Nous parlons des différences de résultats entre les groupes. Les Américains d’origine nigériane gagnent plus que les Américains d’origine irlandaise.¹ Ce sont deux groupes ethniques. Êtes-vous d’accord ?

Kendi : Merci, c’est une bien meilleure comparaison. Je ne sais pas vraiment si c’est le cas, franchement, mais—

Mounk : Mais pourquoi cela ? Est-ce parce que la politique américaine a historiquement été plus favorable aux Américains d’origine nigériane qu’aux Américains d’origine irlandaise ? Parce que je ne crois pas cela.

Kendi : Il s’agit là d’une disparité ethnique. Je n’écris pas sur les disparités ethniques. J’écris sur les disparités raciales.

Mounk : Vous avez énoncé un principe général à plusieurs reprises dans vos travaux. Je suis tout à fait disposé à aller ajouter toutes les différentes occasions où vous avez dit cela à la transcription de ce podcast. Vous ne pouvez pas ensuite manipuler ce principe et dire : « En fait, je ne parle que de cas particuliers. » Quel que soit le cas que j’évoque, vous trouvez des raisons de le rejeter. Mais écoutez, la façon dont les spécialistes en sciences sociales…

Kendi : Non, en fait, ce n’est pas ce que je dis. Ce que je dis, c’est que je vous demande de me donner un exemple en rapport avec les Noirs. C’est tout ce que je demande.

Mounk : La manière dont les sociologues travaillent réellement, c’est que lorsque vous émettez une affirmation générale sur le monde, celle-ci doit résister aux contre-exemples, n’est-ce pas ? La question est : qu’est-ce qui explique les disparités raciales ?

Kendi : Expliquez-moi quelque chose qui explique une disparité raciale concernant les Noirs et qui n’ait rien à voir avec des politiques racistes. C’est tout ce que je demande. Je sais que vous ne voulez pas en parler. Nous savons tous pourquoi vous ne voulez pas en parler.

Mounk : Mais vous faites une affirmation générale—

Kendi : Nous savons tous pourquoi vous ne voulez pas en parler, car cela va saper votre argumentation générale. Tout ce que je vous demande, c’est de donner un seul exemple. Vous avez donné l’exemple de la disparité entre les Américains d’origine asiatique et les Blancs. Je me suis dit : « D’accord, vous voulez parler de ça — un sujet qui n’est pas nécessairement mon domaine d’expertise. » Puis vous dites que, parce que je ne suis pas disposé à parler d’un sujet sur lequel d’autres personnes seraient mieux placées pour s’exprimer, d’une manière ou d’une autre, ce que vous considérez comme mon argument général n’a pas de poids.

Alors je me dis : « D’accord, parlons d’un sujet sur lequel je suis compétent », et là, vous refusez d’en parler. Et c’est moi le problème. Je pense que ce qu’un spécialiste en sciences sociales ferait, ce qu’il dirait, c’est : « Vous savez quoi ? Votre position ne tient pas la route, non seulement à cause de ces disparités entre les Américains d’origine asiatique et les Blancs, mais aussi à cause de cette disparité chez les Noirs. Laissez-moi vous donner un exemple. » Mais vous n’avez toujours pas donné un seul exemple.

Mounk : Non, je suis tout à fait disposé à en parler. Il existe toute une série de facteurs qui expliquent les disparités entre les groupes aux États-Unis. Vous insistez pour dire qu’il s’agit d’un seul et unique facteur. Vous insistez sur ce point en vous appuyant sur un principe général. Vous avez un principe général, qui est que lorsque vous voyez—

Kendi : D’accord, alors parlons de ces facteurs qui concernent les Noirs. Pouvons-nous en aborder un seul, s’il vous plaît ? Je suppose que non. D’accord, je vais arrêter de poser des questions.

Mounk : Le principe général que vous avancez...

Kendi : Parce que vous savez que si vous donnez un seul exemple de situation où les politiques racistes ne mènent pas à cela, vous exprimerez vos propres idées racistes.

Mounk : Vous voyez, encore une fois, j’étais en train de parler et vous m’avez interrompu.

Kendi : En fait, je vais vous laisser — puisque vous prétendez que je ne vous laisse pas parler — je vais vous laisser dire tout ce que vous voulez si vous me donnez un seul exemple dans lequel ma position, selon vous, ne tient pas la route en ce qui concerne les Noirs. Alors, exposez simplement cela, et je vais m’asseoir et ne rien dire.

Mounk : Ce que j’ai répété à maintes reprises, c’est que votre position est que, d’une manière générale, lorsqu’il existe des disparités entre des groupes, l’explication de ces disparités doit découler de politiques ou de pratiques racistes. La manière de remettre cela en question n’est pas de se demander s’il existe ou non des inégalités et des disparités aux États-Unis — ce qui est manifestement le cas pour des raisons historiques profondes, dont beaucoup sont liées à des politiques et pratiques racistes.

Il s’agit plutôt de voir si ce principe général que vous avez énoncé — selon lequel vous dites aux gens d’observer la société et, chaque fois qu’ils constatent une disparité raciale, de supposer que l’explication complète de celle-ci doit découler de pratiques et politiques racistes —s’applique réellement. Une façon que j’ai proposée pour y réfléchir est la distinction, par exemple, entre les Américains d’origine asiatique et les Américains blancs, où il existe une disparité qui ne peut s’expliquer par de telles politiques et pratiques racistes.

Une autre façon d’essayer d’expliquer cela est le fait que certaines personnes appartenant à ce groupe racial, les Américains d’origine nigériane, obtiennent d’excellents résultats — gagnant plus que le revenu moyen aux États-Unis — même si, vraisemblablement, elles sont soumises exactement au même ensemble de politiques et de pratiques racistes dont nous convenons qu’elles existent aux États-Unis et devraient les freiner. On constate donc qu’il peut exister des disparités de résultats qui ne découlent pas de ces politiques, car les Américains d’origine nigériane, pour des raisons complexes, ont réussi à surmonter et à persévérer face aux obstacles injustes auxquels ils étaient confrontés.

Ce que cela montre, c’est que nous devons absolument nous pencher sur les pratiques et les politiques racistes. Nous sommes d’accord pour dire que celles-ci sont peut-être la principale raison pour laquelle les Afro-Américains continuent d’être freinés dans ce pays. Mais supposer qu’elles constituent l’explication complète ne correspond tout simplement pas au reste des preuves sur le fonctionnement du monde social. Afin de formuler des affirmations significatives sur la causalité en sciences sociales, il faut absolument vérifier si le principe que vous avancez tient la route dans différents contextes.

Kendi : D’accord, vous avez dit qu’il est tout à fait vrai que les résultats auxquels sont confrontés les Afro-Américains sont en partie le résultat de politiques racistes, mais vous avez également dit que cela ne constituait pas l’explication complète de ce qui se passe. Ai-je raison ? C’est ce que vous avez dit.

Mounk : J’ai dit que vous présumiez que c’était l’explication complète et je pense que c’est une question empirique.

Kendi : Je ne reviens pas sur ce que j’ai dit. J’essaie simplement de m’assurer que j’ai bien compris ce que vous avez dit au sujet des Afro-Américains : vous avez dit qu’il est tout à fait vrai que des politiques et des pratiques racistes existent et contribuent aux disparités raciales, mais vous avez également ajouté qu’elles ne constituent pas l’explication complète. J’ai très clairement entendu l’expression « explication complète » en référence aux Afro-Américains.

Mounk : J’ai dit qu’on ne pouvait pas présumer que c’était l’explication complète, c’est exact.

Kendi : D’accord, vous pensez donc qu’il y a d’autres facteurs en jeu qui expliquent pourquoi les Afro-Américains se trouvent au bas de l’échelle des disparités socio-économiques, disons, par rapport aux Américains blancs ou aux Américains d’origine asiatique. Ai-je raison ?

Mounk : Il peut y avoir d’autres facteurs en jeu, tout comme il existe d’autres facteurs que les politiques ou pratiques racistes qui expliquent pourquoi les Américains d’origine asiatique obtiennent de meilleurs résultats que les Américains blancs.

Kendi : Je vous pose spécifiquement la question concernant les Afro-Américains. Vous pensez qu’il existe d’autres facteurs en jeu, autres que les politiques racistes, qui expliquent pourquoi les Afro-Américains se trouvent au bas de l’échelle des disparités raciales par rapport aux Américains blancs. C’est une question très simple à laquelle il suffit de répondre par oui ou par non.

Mounk : Je dis qu’on ne peut pas présumer que tout découle de politiques et de pratiques racistes, car dans d’autres contextes, on observe des différences significatives entre les résultats de groupes qui ne sont pas affectés par ces politiques et pratiques.

Kendi : D’accord, je vais donc supposer que vous croyez cela. Vous croyez que les politiques racistes sont en partie responsables du fait que les Afro-Américains et les Noirs américains sont plus susceptibles d’être incarcérés, ou tués par la police, ou de mourir de maladies cardiaques et de cancer, ou moins susceptibles d’être riches, mais qu’il existe d’autres facteurs en jeu.

Je vais à nouveau vous poser une question à laquelle vous ne répondrez presque certainement pas : quels sont ces facteurs qui expliquent que les Afro-Américains et les Noirs américains se trouvent aux bas échelons des disparités par rapport aux Américains blancs, et qui n’ont rien à voir avec les politiques racistes ?

Mounk : Cela peut être lié à toutes sortes de facteurs.

Cela peut être lié à certaines politiques bien intentionnées, comme des taux d’emploi relativement élevés dans la fonction publique, qui offrent des carrières stables mais moins bien rémunérées que celles du secteur privé.

La différence, c’est que vous avez revendiqué le principe général et pas moi.

Kendi : Non, en fait, vous avez revendiqué le principe général. Vous revendiquez le principe général selon lequel il existe d’autres facteurs qui expliquent les disparités raciales. C’est le principe général que vous avez défendu ici, le principe général que vous avez défendu.

Mounk : Non, j’ai dit que nous ne pouvons pas présumer, comme vous le faites dans vos travaux, que chaque fois qu’il y a une différence de résultats entre différents groupes, celle-ci découle nécessairement de politiques et de pratiques racistes. Je pense qu’il existe de nombreux cas où les différences de résultats entre les groupes découlent de différents types de facteurs. Il s’agit donc d’une question empirique à laquelle il faut répondre au cas par cas.

Dans le cas des Afro-Américains aux États-Unis, les politiques et pratiques racistes constituent clairement une part importante de la raison pour laquelle il en est ainsi — peut-être même la seule raison. Cela relève d’une enquête empirique. Dans le cas des Américains d’origine asiatique et des Américains blancs, je trouve hautement improbable que le fait que les Américains d’origine asiatique obtiennent de meilleurs résultats que les Américains blancs découle de politiques et de pratiques racistes qui seraient d’une manière ou d’une autre biaisées en faveur des Américains d’origine asiatique. Il doit donc y avoir d’autres facteurs qui n’ont rien à voir avec les politiques et pratiques racistes. Plutôt que de présumer de la réponse à ces questions, je pense que nous devons les étudier.

Kendi : Non, et c’est précisément ce que j’ai fait dans mes travaux. Je n’ai encore jamais rencontré de facteur expliquant une disparité raciale persistante – où les Noirs se situent au bas de l’échelle socio-économique, sanitaire ou éducative – qui ne s’explique pas par une politique ou une pratique raciste. Je n’ai encore jamais rencontré un tel facteur. C’est pourquoi j’essayais de vous demander quels étaient ces facteurs, afin de pouvoir les comprendre.

Mounk : Selon vous, quelle est la bonne manière de défendre certains des principes politiques que, malgré nos désaccords importants, je pense que nous partageons ? Pensez-vous qu’il existe une manière dont certaines positions progressistes ont aliéné des électeurs qui ont fini par voter pour des personnes comme Donald Trump ? Plus généralement, pensez-vous que certaines des positions que vous avez défendues aient pu jouer un rôle — très mineur — dans cela ?

Pour donner un exemple, vous avez suggéré la création d’un ministère de la Lutte contre le racisme qui, comme vous l’avez écrit, « serait chargé de pré-approuver toutes les politiques publiques locales, étatiques et fédérales afin de s’assurer qu’elles n’entraînent pas d’inégalités raciales, de surveiller ces politiques, d’enquêter sur les politiques racistes du secteur privé lorsque des inégalités raciales apparaissent, et de surveiller les fonctionnaires pour détecter toute expression d’idées racistes. Le DOA serait doté d’outils disciplinaires à exercer sur et contre les décideurs politiques et les fonctionnaires qui ne modifient pas volontairement leurs politiques et leurs idées racistes. »

Il serait composé « d’experts ayant suivi une formation officielle sur le racisme et ne comporterait aucun membre nommé à des fins politiques ».

Comprenez-vous pourquoi certaines personnes pourraient penser qu’un département composé d’experts qui ne sont pas démocratiquement responsables – puisqu’ils ne sont élus d’aucune manière –, qui ont la capacité de passer outre les politiques à tous les niveaux, du local au national, et même de punir les responsables locaux avec lesquels ils sont en désaccord, serait considéré par beaucoup comme contraire à l’esprit de la Constitution et profondément antidémocratique ?

Kendi : Je pense donc que nous vivons actuellement dans un pays où la plupart des Américains préféreraient que leurs fonctionnaires ne soient pas redevables à des intérêts politiques, et préféreraient que leurs fonctionnaires soient bien formés dans le domaine d’expertise dans lequel ils travaillent, et que les embauches et les licenciements à ces postes se fondent sur l’expertise, et non sur le fait qu’ils soutiennent Donald Trump ou Joe Biden. C’est ce que, selon moi, la plupart des Américains souhaiteraient.

Ce qui est intéressant à ce sujet... vous savez, j’avais justement une question à vous poser : soutenez-vous le Voting Rights Act de 1965, en particulier la mesure fédérale de pré-autorisation de ce texte qui, bien sûr, a été invalidée par la Cour suprême en 2013 ? C’est une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non.

Mounk : Nous ne sommes pas des débatteurs sur un plateau de débat où vous pouvez me dire de répondre par oui ou par non. Je pense qu’il y a une très grande différence entre…

Kendi : Non, j’essaie simplement de comprendre si vous la soutenez ou non. C’est tout ce que je veux savoir. Pour que je puisse ensuite répondre à la question que vous m’avez posée.

Mounk : Je pense que, sans aucun doute, dans les années 1960, il était nécessaire de prendre des mesures fédérales très fermes pour renverser les politiques racistes qui privaient les Afro-Américains de leurs droits civiques, notamment en veillant à ce que les cartes électorales ne soient pas manipulées de manière à diluer la représentation politique des Noirs. Cela a fait l’objet d’un contrôle judiciaire sous diverses formes. Il s’agissait d’une mesure politique limitée concernant le droit démocratique le plus fondamental, à savoir le droit de vote.

Donner à un groupe d’experts non élus un droit de veto sur toute politique adoptée à n’importe quel niveau aux États-Unis — fédéral, étatique ou local — et pas seulement dans un domaine restreint où il existe un besoin urgent très particulier, comme le droit de vote dans le contexte des années 1960 et 1970, mais sur n’importe quel domaine politique fondé sur des notions générales d’équité, qui reposent sur l’hypothèse (comme nous l’avons établi dans les parties précédentes de cette conversation) que toute disparité entre les groupes doit découler de telles politiques racistes, reviendrait en fait à créer une dictature dans laquelle quelques personnes dirigeant ce Département de la lutte contre le racisme pourraient substituer leur jugement et leurs opinions à la volonté exprimée par le peuple américain. Je dirais que cela n’a absolument rien à voir avec la loi sur les droits de vote.

Kendi : Donc, la loi sur le droit de vote — puisque vous l’avez présentée de manière erronée, je vais l’expliquer plus précisément. La loi sur le droit de vote a été adoptée en 1965, et sa disposition clé était la loi fédérale sur l’autorisation préalable. Celle-ci a été instaurée en raison d’un passé de politiques électorales racistes qui, presque toujours, ne comportaient aucune mention raciale — des clauses d’antériorité aux tests d’alphabétisation et aux taxes électorales — mais qui avaient pour effet de priver les Afro-Américains de leurs droits civiques. Comme elles étaient très sophistiquées et ne semblaient pas racistes, elles contournaient facilement les lois existantes sur les droits civiques et électoraux.

Le Congrès a reconnu que pour empêcher la mise en place de ces politiques racistes sophistiquées, il fallait disposer d’un corps d’experts juridiques capables d’étudier ces politiques avant leur entrée en vigueur. S’il était prouvé qu’elles portaient préjudice à un groupe racial particulier — en l’occurrence,

les Afro-Américains —, nous pourrions alors empêcher leur mise en place. Des chercheurs ont démontré que la loi fédérale sur l’autorisation préalable a servi de rempart contre des générations de politiques qui auraient privé de leurs droits les Afro-Américains, les Latino-Américains et d’autres. Lorsque la Cour suprême a levé cette autorisation préalable fédérale, un déluge de politiques électorales racistes s’en est suivi, rendant plus difficile le vote pour les Noirs.

Le type de monde dans lequel vous souhaitez vivre, me semble-t-il, est celui où des institutions et des gouvernements puissants mettent en place des politiques qui nuisent à des groupes raciaux particuliers. Ensuite, une fois que ce préjudice devient évident, un individu a la possibilité de poursuivre ce gouvernement ou cette entreprise toute-puissante en justice pour bloquer une politique qui a déjà nui à des millions de personnes — dans l’espoir de pousser un parti politique à adopter une loi interdisant cette politique une fois le mal fait.

Du point de vue d’une personne qui n’a pas été lésée par ces politiques racistes, il est logique de ne pas voir d’inconvénient à vivre dans ce type de pays. Mais je pense que les personnes qui ont réellement été lésées préféreraient que ces politiques ne soient pas adoptées en premier lieu. La question devient donc : comment créer un monde où nous n’autorisons pas l’adoption de politiques qui nuisent aux Noirs ?

Pour replacer cet essai de Politico dans son contexte : Politico a demandé à différents universitaires de proposer une idée « hors des sentiers battus » susceptible de résoudre un énorme problème touchant le peuple américain, même si elle ne devait jamais être mise en œuvre. C’est ce que j’ai suggéré. Franchement, le ministère de la Justice a également été créé pour protéger les gens du Ku Klux Klan, et il était considéré comme un organisme dictatorial de la même manière que vous décrivez cette autre agence.

De la même manière que les politiciens d’extrême droite du monde entier s’opposent aux agences cherchant à protéger les femmes du sexisme ou les groupes religieux d’une discrimination de longue date, vous semblez vous y opposer également. Mais la plupart des gens veulent vivre dans un monde où ils n’ont pas à subir des politiques et des violences qui leur nuisent. Pourquoi ne pouvons-nous pas créer un monde où ces protections existent, plutôt que de laisser des institutions tout-puissantes nuire à des millions de personnes avant de créer un mouvement politique massif pour les déraciner ?

C’est le monde dans lequel vous voulez vivre. Mais la plupart des Noirs, je suppose — la plupart des personnes de couleur, la plupart des Blancs antiracistes, la plupart des gens qui se soucient réellement de la vie des autres — ne veulent pas vivre dans ce monde. Ils ne considéreraient pas comme dictatorial un monde où l’on n’est pas autorisé à mettre en place une politique dont il est démontré qu’elle nuit aux gens ; ils le considéreraient comme un monde fondé sur la justice.

Mounk : Vous ne pensez pas qu’ils considéreraient cela comme une restriction des droits démocratiques si un petit groupe de personnes non élues — qui prétendent que leur expertise leur permet de déterminer objectivement si une politique sert ou sape l’équité — pouvait se substituer aux assemblées législatives élues aux niveaux local, régional et fédéral ?

Kendi : Pensez-vous que nous devrions abolir le ministère des Transports parce qu’il y a des personnes non élues dotées d’une expertise qui ont le pouvoir de déterminer si une nouvelle route, une autoroute ou un projet de transport sera réellement sûr pour la population ? Vous pensez donc que nous devrions nous débarrasser de ces personnes non élues ?

Mounk : Vous ne pensez pas qu’il y ait de différence entre une agence explicitement habilitée à statuer sur n’importe quelle politique si elle estime que celle-ci a, selon son jugement, ce genre d’implications, et une agence technique chargée d’évaluer si un pont va s’effondrer ou non lorsqu’un—

Kendi : Dans ce pays, plus d’enfants meurent des suites de blessures que de toute autre cause. La plupart de ces enfants meurent de blessures liées aux transports. Ce n’est pas une mince affaire. Il y a un grand nombre de personnes qui meurent littéralement chaque année.

Mounk : Mais vous ne pensez pas qu’il y ait une différence entre le type de jugement technique nécessaire pour déterminer si un pont va s’effondrer et le type de jugement politique nécessaire pour déterminer si une loi sur le contrôle des loyers dans une municipalité locale favorise ou nuit à l’équité raciale au point qu’un organisme à Washington, D.C. devrait être autorisé à passer outre ?

Kendi : C’est une excellente question, mais elle repose sur une hypothèse avec laquelle je ne suis pas d’accord. Vous croyez que je ne suis qu’un agent politique, que je n’ai aucune expertise technique et que je m’exprime d’un point de vue politique. Je soupçonne que vous croyez que tout chercheur qui étudie le racisme — qui cherche à déterminer si une politique ou une idée est raciste — agit essentiellement comme un agent politique. En revanche, vous croyez qu’une personne ayant une expertise dans les transports possède une expertise technique. Je pense que c’est là que réside notre divergence, et je pense que cela fait partie du défi.

Comment allons-nous créer un monde ? Vous prétendez vouloir abolir ou éliminer le racisme, mais je soupçonne que pour pratiquement tous les chercheurs qui étudient le racisme et parviennent à des conclusions avec lesquelles vous n’êtes pas d’accord, vous pensez qu’il s’agit d’un désaccord politique ou qu’ils défendent essentiellement une cause politique. Pour moi, cela fait partie du défi. Nous devons reconnaître qu’il existe des chercheurs et des scientifiques qui étudient le racisme, le sexisme, l’homophobie, l’antisémitisme et l’islamophobie, et qu’ils possèdent une expertise technique.

Ce ne sont pas des personnes — même si c’est ainsi qu’on les présente — qui voient la race partout. Je sais que l’on me présente comme quelqu’un qui voit la race partout, mais je définis spécifiquement le racisme d’une manière qui garantit qu’il n’est pas partout. J’essaie également de montrer que dire « le racisme est partout » nous empêche de voir le fonctionnement de ces autres formes de sectarisme. Tout cela pour dire – ce que j’aurais probablement pu dire en deux phrases – que votre question rejette complètement mon expertise technique et celle de toute une série d’autres personnes qui étudient ce sujet en profondeur. Je pense que c’est probablement là le cœur de ce désaccord.

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La bourgeoisie a changé de camp

Yascha Mounk — Mon, 16 Mar 2026 05:30:24 GMT

Il y a environ un an, Bernard Schweizer et John Tomasi m’ont demandé de contribuer à un nouvel ouvrage sur la diversité des points de vue. Comme le savent les lecteurs réguliers de ce Substack, je m’inquiète depuis longtemps du rétrécissement des opinions dans de nombreux milieux professionnels et je suis un fervent défenseur de la relance d’un véritable débat, en particulier au sein des cercles d’élite. Mais je me suis rendu compte que je n’avais pas vraiment exprimé mes idées sur la diversité des points de vue et son importance dans un essai accessible. J’ai donc accepté de contribuer à cet ouvrage, à condition de pouvoir le partager directement avec vous, mon public le plus précieux.

Ce livre est désormais disponible en anglais. Il comprend des contributions de grands auteurs, habitués de Persuasion, de Jonathan Haidt à Jesse Singal, en passant par Eboo Patel et Henry Louis Gates, Jr. Voici une version légèrement éditée de ma contribution à cet ouvrage ; j’espère que vous apprécierez sa lecture.

—Yascha

P.S. : J’ai vécu une expérience assez mémorable en interviewant, ou plutôt en essayant d’interviewer, Klaus Schwab, le fondateur du Forum économique mondial, il y a quelques semaines. Si vous n’avez pas encore écouté l’un des épisodes les plus mémorables de The Good Fight, configurez le podcast ici (ou lisez la transcription) !

(Photo via Getty Images.)

L’année 2026 est une période étrange pour s’inquiéter de la diversité des points de vue. Dans la paume de ma main, je tiens un smartphone qui me donne accès à une plus grande diversité d’opinions que jamais auparavant.

Sur les réseaux sociaux, dans les podcasts suivis par des millions de personnes, et même de plus en plus dans les médias traditionnels, je peux suivre des personnes qui défendent le communisme et le fascisme, les écouter plaider en faveur de la justice sociale ou de la théocratie islamique, ou rechercher celles qui m’inciteront à devenir moine catholique ou juif hassidique.

Depuis le déploiement à grande échelle de l’intelligence artificielle, je peux même demander à ChatGPT, Claude ou DeepSeek d’exprimer n’importe quel argument de mon choix dans le ton et le style de n’importe quelle tradition morale qui me plaît. John Stuart Mill a fait valoir de manière célèbre qu’il est essentiel de considérer nos croyances comme des vérités vivantes plutôt que comme des dogmes morts, ce qui ne serait possible que si nous étions exposés à une véritable diversité d’opinions. « Si les adversaires de toutes les vérités importantes n’existent pas, suggérait-il, il est indispensable de les imaginer et de leur fournir les arguments les plus solides que le plus habile avocat du diable puisse invoquer. » Aujourd’hui, cet avocat du diable est accessible à tout être humain disposant d’une connexion Internet.

Et pourtant, la diversité sans précédent des points de vue qui s’offre aujourd’hui aux citoyens des démocraties modernes – et qui, dans une certaine mesure, leur est inévitable – coexiste avec une plus grande homogénéité de pensée dans les sphères clés de la société civile que celle qui a caractérisé la vie en Occident à n’importe quelle époque historique depuis la période victorienne. Si vous êtes artiste, universitaire, travailleur social ou psychologue – ou, de plus en plus, journaliste, médecin, avocat ou fonctionnaire –, vous évoluez probablement dans un milieu social où l’éventail des opinions respectables est étonnamment restreint.

Curieusement, cette adhésion à une gamme étroite d’opinions est en grande partie auto-imposée. Il n’existe (du moins aux États-Unis – la situation est malheureusement assez différente dans une grande partie de l’Europe) aucune contrainte juridique formelle à l’expression d’un point de vue différent. Les modes de censure que les grandes entreprises de médias sociaux, en coopération clandestine avec l’État, ont imposés au cours de la dernière décennie ont largement disparu.

Il est même possible de bien gagner sa vie en refusant de se conformer à cette ligne de conduite : vous pouvez acquérir une grande notoriété et peut-être accéder aux plus hautes sphères du pouvoir politique en attaquant ces idées reçues respectables, en vous transformant en un expert en colère. Mais si vous êtes un professionnel ordinaire qui souhaite simplement mener une belle carrière et une vie paisible, la tentation de faire semblant d’adhérer à une liste d’articles de foi étroits reste très forte.

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L’homogénéité engendre la conformité. Comme beaucoup de ces professions sont désormais dominées par des personnes partageant un même point de vue, la nouvelle génération de professionnels a tendance à partager la même vision. Et lorsque la conformité n’est pas sincère, la coercition peut en créer l’apparence. Des enquêtes révèlent qu’une proportion étonnante de personnes exerçant des professions très diverses pratiquent régulièrement l’autocensure.

J’en suis venu à considérer cette étrange coexistence entre une diversité sans précédent d’opinions fortement représentées dans l’espace public et la vision rigide du monde qui contraint les croyances des personnes les plus influentes de notre société comme le paradoxe des voix infinies et des esprits étroits. Jamais auparavant autant d’opinions n’avaient été à notre portée, et jamais auparavant autant de professionnels ne s’étaient sentis incapables d’exprimer les leurs. Comment expliquer ce paradoxe, pourquoi est-il important et que pouvons-nous faire pour y remédier ?

La brooklynisation de la bourgeoisie

Il est impossible de comprendre la politique récente du monde occidental sans tenir compte d’une transformation sociologique gigantesque, qui, même si elle semble inévitable rétrospectivement, n’avait été prédite par presque personne : la bourgeoisie a changé de camp.

Pendant une grande partie des XIXe et XXe siècles, le prolétariat était le bastion politique de la gauche. La bourgeoisie était le bastion de la droite.

En effet, l’hypothèse selon laquelle les professionnels aisés auraient tendance à être conservateurs se reflète dans les traités politiques et les œuvres d’art les plus célèbres de cette période.

Karl Marx a appelé les travailleurs du monde entier à s’unir, et non les avocats ou les illustrateurs indépendants. Les origines du Parti social-démocrate allemand, du Parti travailliste britannique et même du Parti démocrate américain moderne remontent aux ouvriers d’usine et aux syndicalistes. Dans la chanson « Les Bourgeois » de Jacques Brel, trois jeunes hommes se moquent des pieuses convictions conservatrices de leurs aînés en montrant leurs fesses aux notaires d’une petite ville française ; à la fin de la chanson, lorsque les protagonistes, désormais notaires d’âge mûr, réagissent avec colère à ce geste, cela implique clairement qu’eux aussi sont devenus conservateurs.

Mais ces dernières années, ces réalités ont commencé à changer, avec des répercussions considérables sur la politique contemporaine. Il est par exemple étonnant que, selon The Economist, le profil socio-économique de la coalition formée par Kamala Harris, candidate démocrate à la présidence en 2024, ressemble beaucoup au profil socio-économique de la coalition formée par Bob Dole, candidat républicain à la présidence en 1996. (Sans surprise, tous deux ont perdu.)

Cette transformation est même visible dans le domaine de la culture populaire. Prenons, par exemple, le dessin animé américain le plus célèbre de ces dernières décennies. Lorsque Les Simpson ont été diffusés pour la première fois, Homer Simpson était probablement démocrate, tandis que son pieux voisin Ned Flanders était sans aucun doute républicain. Mais au cours des trois décennies de diffusion de la série, la nature de la division partisane américaine a tellement changé que tout spectateur politiquement avisé supposerait désormais que ces personnages ont des allégeances assez différentes. Flanders pourrait être suffisamment rebuté par la grossièreté de la droite populiste pour voter démocrate ; Homer soutiendrait sans aucun doute Donald Trump.

Cette transformation a été désignée sous différents noms. Thomas Piketty l’a décrite comme la montée de la gauche brahmane. David Brooks a écrit sur la montée des bobos. Matthew Yglesias a déploré la montée des groupes. Je propose de l’appeler la « brooklynisation de la bourgeoisie » : les riches New-Yorkais vivaient autrefois dans l’Upper East Side, étaient fiers de leurs anciennes relations familiales, appréciaient les marques de haute culture comme l’opéra et votaient conservateur ; aujourd’hui, ils vivent à Brooklyn, estiment avoir gagné leur place dans les hautes sphères de la société grâce à leur réussite dans une compétition méritocratique, s’intéressent davantage aux groupes de rock ou aux microbrasseries et se considèrent comme progressistes.

Cette même transformation aide également à expliquer le paradoxe des voix infinies et des esprits étroits. La population des États-Unis, et de nombreuses autres démocraties occidentales, est aujourd’hui profondément stratifiée en fonction du niveau d’éducation. Les personnes aisées et hautement diplômées se situent pour la plupart à gauche sur l’échiquier politique. La classe ouvrière dérive de plus en plus vers la droite. Cela a profondément transformé la composition, les valeurs et même les actions de la classe professionnelle.

Les plombiers sont de droite, mais les avocats sont de gauche. Les chauffeurs de taxi sont de droite, mais les professeurs d’université sont de gauche. Les policiers sont de droite, mais les fonctionnaires sont de gauche. Et bien que de nombreuses professions se disent apolitiques, les plombiers, les chauffeurs de taxi et les policiers soupçonnent de plus en plus les avocats, les professeurs et les fonctionnaires de laisser leurs valeurs politiques influencer leur travail.

Le déclin du respect envers les « experts » est en partie dû aux mensonges flagrants diffusés sur les réseaux sociaux, mais il trouve également son origine dans la manière dont le consensus au sein de ces professions en est venu à adhérer de plus en plus à un ensemble d’hypothèses étroitement progressistes – et souvent malheureusement erronées – sur le monde.

La « brooklynisation » de la bourgeoisie a également un autre effet secondaire. Les avocats, les professeurs d’université et les fonctionnaires ont une influence démesurée sur les règles, les normes et les décisions qui structurent une grande partie de la vie quotidienne. Cela donne à de nombreux citoyens moins aisés et moins éduqués le sentiment que la démocratie qui leur a été promise est une imposture. « Nous sommes la majorité, se plaignent-ils, mais personne ne nous écoute. »

La situation qui en résulte rend les deux camps également mécontents. De nombreux citoyens se sentent ignorés, assiégés et détestés par une classe professionnelle qui estime avoir le droit de gouverner et trouve les opinions de nombre de leurs compatriotes intolérablement sectaires. Cela revêt une grande importance politique car, même dans les pays très riches, il y a plus de commerçants, de chauffeurs de taxi et de policiers que d’avocats, de professeurs d’université et de fonctionnaires. De leur côté, les membres de la classe professionnelle sont déconcertés par le manque de respect envers leur expertise et craignent que les barbares aux portes de la politique ne viennent bientôt leur couper la tête.

Ce que les uns perçoivent comme une domination manifestement injuste de la part des personnes hautement qualifiées, les autres l’interprètent comme les dangers d’une démagogie revancharde.

Les barbares à l’intérieur des murs

Il y a un groupe de professionnels que j’ai omis de mentionner jusqu’à présent : les élus. Ces derniers se distinguent des autres professionnels de la classe moyenne supérieure en ce que les électeurs les choisissent ostensiblement pour leurs opinions politiques. Mais contrairement au passé, où beaucoup d’entre eux, en particulier à gauche, étaient issus de la classe ouvrière, presque tous ont également suivi un long processus de socialisation en tant que professionnels de la classe moyenne.

À quelques exceptions près, les élus aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans la plupart des pays d’Europe continentale ont fait des études universitaires, ont vécu longtemps dans de grands centres urbains offrant des opportunités économiques, ont peut-être travaillé dans des domaines tels que le droit, les médias ou l’enseignement supérieur, et gagnent aujourd’hui des salaires de classe moyenne supérieure. Si quelqu’un a l’apparence d’un professionnel, parle comme un professionnel et gagne comme un professionnel, alors c’est probablement un professionnel, avec tous les attributs culturels et idéologiques qui accompagnent aujourd’hui ce statut.

Il n’est donc pas surprenant que, comme le montre un récent article de Laurenz Günther, un fossé important se soit creusé entre les opinions des élus et celles des électeurs qu’ils sont censés représenter. En Allemagne, en 2013, à une époque où les populistes de droite n’avaient pas encore fait leur entrée au parlement national, par exemple, les politiciens étaient beaucoup plus enclins que les électeurs moyens à dire qu’il devrait être plus facile d’immigrer dans le pays. En fait, même le député moyen du Bundestag appartenant au parti chrétien-démocrate, le parti le plus à droite représenté dans cette assemblée à l’époque, se situait bien à gauche de l’électeur médian sur cette question.

Günther montre que des écarts similaires en matière de représentation politique existaient également dans d’autres pays et sur d’autres sujets. Ils sont évidents dans les questions relatives à la sévérité des peines infligées aux criminels violents, à l’opportunité d’enseigner aux élèves à obéir aux autorités sociales et à la priorité à accorder à la lutte contre le changement climatique par rapport à la croissance économique.

Il existe de nombreuses explications partielles au succès étonnant des partis populistes au cours de la dernière décennie. L’essor d’Internet et des réseaux sociaux, par exemple, a clairement facilité l’entrée en scène d’acteurs extérieurs à la politique et a renforcé la tendance du public à voir le monde sous un angle résolument négatif. Mais comme le suggère Günther, le fossé important entre les opinions de la plupart des électeurs et celles de la plupart de leurs représentants sur les questions culturelles a certainement joué un rôle important : La raison la plus simple pour laquelle les populistes de droite ont récemment gagné autant de voix « est qu’ils comblent le fossé de représentation culturelle ». Le manque de diversité des points de vue dans les professions importantes nuit réellement à leur capacité à remplir leur mission. Un psychologue qui privilégie les exigences abstraites de la justice sociale au bien-être du patient assis devant lui dans son cabinet ne remplit pas son devoir de guérir les patients.

Une sociologue qui craint tellement ce que ses collègues pourraient dire de sa dernière étude si ses conclusions venaient à contredire certains articles sacrés de la foi ne remplit pas son devoir de faire progresser les connaissances humaines. Mais ces types de préjudices ne reflètent que l’impact le plus immédiat de la « brooklynisation » de la bourgeoisie. Son préjudice ultime découle du fossé de représentation qui s’est creusé entre les citoyens ordinaires et ceux qui prennent les décisions dans la société, ainsi que de la rébellion contre-productive qu’il a inspirée.

Comment ne pas tomber dans le MAGA

Les populistes parviennent à conquérir le pouvoir en grande partie parce qu’ils promettent à leurs électeurs de faire tout leur possible pour combler ce fossé de représentation. Les législateurs, disent-ils, commenceront enfin à écouter les opinions du peuple. Les professions qui ont été capturées par des idéologues imposant une orthodoxie étroite seront contraintes de devenir plus représentatives. Les institutions qui méprisaient autrefois les gens ordinaires finiront par ressentir leur colère.

Il y a de réelles raisons pour lesquelles ces promesses se sont avérées si séduisantes. Quiconque rejette complètement le fait que cette colère est fondée sur les échecs réels de l’élite professionnelle refuse de prendre au sérieux la situation politique actuelle. Et pourtant, le bilan des populistes en Inde, en Turquie, en Hongrie et au Venezuela suggère que ces promesses sont rarement tenues, et la première année du second mandat de Donald Trump aux États-Unis ne fait que renforcer ce soupçon.

Lorsque les populistes accèdent au pouvoir, ils ont tendance à s’en prendre aux institutions qui ont perdu la confiance de la population. Aux États-Unis, par exemple, Donald Trump a exploité l’impopularité d’universités telles que Harvard et Columbia en les soumettant à une attaque sans précédent de la part du gouvernement fédéral. L’objectif apparent de cette attaque était de corriger la manière dont elles étaient devenues hostiles aux opinions qui violaient les orthodoxies rigides du campus. Et sur certains points, ces plaintes étaient réellement fondées. Il est désormais bien établi, par exemple, que les déclarations obligatoires sur la diversité que de nombreuses universités ont utilisées dans leurs processus de recrutement au cours de la dernière décennie ont, dans la pratique, contraint les candidats à adhérer pour la forme aux mantras de la théorie critique de la race (toute personne refusant de s’y conformer étant exclue de toute considération sérieuse).

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Mais il est également rapidement devenu évident que la Maison Blanche n’a jamais été véritablement intéressée par l’élargissement de l’éventail des opinions autorisées, ou même de celles qui seraient couramment représentées, sur les campus universitaires les plus prestigieux du pays. Elle semble plutôt avoir deux objectifs, qui peuvent être légèrement en contradiction l’un avec l’autre, mais qui sont tout aussi hostiles à la véritable cause de la diversité des points de vue.

Dans la mesure du possible, les récents décrets et autres mesures administratives pris par la Maison Blanche ont cherché à remplacer un ensemble de dogmes par un autre. Au lieu de lutter contre les formes de coercition idéologique qui persistent, ils ont simplement créé un nouvel ensemble de choses à faire et à ne pas faire. S’il était auparavant tabou de critiquer les dogmes de la théorie critique de la race, une série de nouvelles lois, de décrets et de mesures administratives tentent désormais d’étouffer les universitaires qui enseignent ces idées. Et au lieu d’exiger que pratiquement toutes les recherches promeuvent d’une manière ou d’une autre la cause de la diversité, les organismes de financement publics ont réduit sans distinction les subventions qui commettent l’impair de mentionner ces termes de quelque manière que ce soit — dans les cas les plus absurdes, même s’ils les utilisaient dans un contexte totalement apolitique.

Dans le même temps, la Maison Blanche semble également avoir reconnu qu’aucune pression exercée par le gouvernement fédéral ne permettra de transformer les tendances idéologiques de la plupart des professeurs des grandes universités. Ainsi, ses récentes activités semblent viser autant à affaiblir qu’à transformer ces institutions. L’objectif n’est pas de changer la culture des institutions que les populistes reconnaissent à juste titre comme hostiles à leur vision du monde, mais plutôt d’affaiblir à tout prix le bastion de pouvoir de leurs adversaires idéologiques.

D’un point de vue purement partisan, c’est probablement un jugement avisé. Les cyniques de la Maison Blanche qui ont conclu que la cause du mouvement MAGA serait mieux servie en assiégeant les universités plutôt qu’en les réformant ont peut-être raison quant à la difficulté de défaire, par voie législative, les effets à long terme d’une transformation sociologique beaucoup plus profonde de la classe professionnelle. Mais quiconque se soucie de préserver les institutions qui permettent à un large éventail de personnes de faire de la science, de débattre du monde et de critiquer les puissants en termes honnêtes et intelligents devrait être consterné par ce qui est sacrifié dans le processus. Saper les grandes contributions que les États-Unis ont apportées dans des domaines allant de l’informatique aux neurosciences au profit de l’affaiblissement du département de littérature comparée est néfaste tant pour l’humanité que pour quiconque aspire sincèrement à rendre à l’Amérique sa grandeur.

Diversité institutionnelle (au sein des institutions et entre elles)

Il est difficile d’entrevoir une issue rapide au paradoxe des voix infinies et des esprits étroits. La situation politique actuelle ressemble de plus en plus à une tragédie grecque dont les protagonistes, incapables de comprendre les forces supérieures qui déterminent leurs actions, se rapprochent rapidement de l’abîme. Les professionnels dont les valeurs sont si éloignées de celles du reste de la population et les populistes qui promettent d’utiliser tout le pouvoir qu’ils peuvent accumuler pour faire prévaloir la volonté du peuple se considèrent comme des ennemis mortels ; ce qu’aucun des deux ne semble comprendre, c’est qu’ils sont en réalité les plus grands atouts l’un de l’autre. Et quel que soit le vainqueur, c’est l’objectif de la diversité des points de vue – et les valeurs plus profondes, telles que la liberté d’expression et la liberté de conscience, qui y sont intimement liées – qui risque de périr.

Les forces technologiques qui ont permis à une telle diversité de points de vue d’entrer dans l’espace public ne sont pas près de s’atténuer. Les transformations sociologiques qui ont créé une classe professionnelle soumise à un ensemble de recettes idéologiques étroites ne sont pas près de s’inverser. Et les populistes qui ont été renforcés par le fossé qui en résulte entre les actions des institutions sociales clés et les opinions des gens ordinaires sont, malgré leurs promesses, susceptibles de continuer à limiter la véritable diversité des points de vue à leur manière. Il est facile de voir comment les choses pourraient aller de mal en pis.

Dans l’ensemble, la solution à ce problème étroit dépend de la solution à un ensemble de problèmes beaucoup plus large. Les institutions qui souhaitent conserver une large légitimité doivent se rappeler qu’elles doivent être plus fidèles à leur mission fondatrice qu’aux préférences idéologiques de leurs membres. Cela s’applique aux institutions telles que Harvard, NPR, la Fondation Ford ou Coca-Cola. Cela s’applique également, bien sûr, aux partis politiques : si les partis traditionnels se souciaient profondément des valeurs constitutionnelles fondamentales et étaient capables de combler le fossé culturel, ils laisseraient beaucoup moins de place aux démagogues qui rejettent allègrement ces engagements.

Il existe toutefois un changement plus direct que les défenseurs de la diversité des points de vue peuvent essayer d’apporter dans l’intervalle : l’une des raisons pour lesquelles la diversité des points de vue s’est si rapidement érodée dans le monde professionnel tient au fait qu’il y a eu une attaque concertée contre la possibilité d’exprimer des opinions différentes dans des endroits comme Harvard ou Columbia. Mais une autre raison importante est qu’il y a si peu de véritable diversité entre les institutions, de nombreux collèges, cabinets d’avocats et entreprises adoptant des cultures, des politiques et des procédures opérationnelles de plus en plus similaires. Cela suggère qu’une des solutions partielles réside dans la création de nouvelles institutions radicalement différentes des anciennes.

Il existe plus de deux mille universités aux États-Unis. Au bas de l’échelle du prestige social, on trouve une grande variété d’établissements, allant des universités communautaires desservant des communautés à forte population immigrée aux écoles religieuses prêchant la Bonne Nouvelle de Jésus. Mais toutes les écoles situées au sommet de l’échelle du prestige se sont, au cours des dernières décennies, rapprochées les unes des autres à un degré remarquable. Même si leurs guides touristiques respectifs vantent avec lyrisme aux lycéens en visite leurs traditions locales particulières, Harvard et Princeton, Yale et Stanford, Duke et Columbia sont tous des exemples de ce que les biologistes appellent « l’évolution convergente ». Ce n’est pas seulement dans le fond de leurs opinions dominantes qu’elles se copient et s’imitent constamment, mais aussi dans la conception de leurs programmes d’études, dans la manière dont elles financent leurs établissements et dans les critères qu’elles utilisent pour sélectionner leurs étudiants de premier cycle.

Il en va de même dans de nombreux autres domaines. Il existe des dizaines de milliers de cabinets d’avocats aux États-Unis. Mais la culture des plus prestigieux, de Cravath à Skadden en passant par Wachtell, est beaucoup plus similaire que ne le suggère cette diversité à un observateur naïf. Même la presse grand public souffre du même mal, en particulier lorsqu’il s’agit de publications fièrement progressistes. Il y a quelques décennies, il existait des différences marquées dans le style et le contenu entre Dissent, The Nation et The New Republic ; un lecteur averti aurait probablement pu deviner avec une grande précision quel article avait été publié dans laquelle de ces publications. Aujourd’hui, ces magazines ont largement perdu leur identité distinctive ; pratiquement tous les articles publiés dans l’une de ces publications pourraient tout aussi bien paraître dans une autre.

La situation est bien sûr encore pire dans les domaines où une ou deux institutions exercent une influence démesurée. Les chercheurs de haut niveau en sciences naturelles doivent planifier leurs recherches de manière à obtenir l’approbation des National Institutes of Health ou de la National Science Foundation. Les psychologues doivent se conformer aux directives de l’American Psychological Association. Et les chercheurs en santé mondiale ont intérêt à s’assurer que leurs projets correspondent aux priorités des plus grands philanthropes privés dans ce domaine, tels que la Fondation Gates.

C’est cette tendance à l’évolution convergente qui rend si difficile le maintien d’une véritable diversité de pensées et d’opinions au sein de la classe professionnelle. Si une université prestigieuse appliquait des critères d’admission et de recrutement différents de ceux d’une autre, si la culture d’un cabinet d’avocats divergeait radicalement de celle d’un autre, si les gardiens journalistiques des orthodoxies idéologiques avaient encore de véritables débats entre eux, si les scientifiques n’étaient pas redevables à un petit nombre d’organismes de financement, et si les associations professionnelles étaient moins promptes à imposer leurs certitudes idéologiques à leurs membres, les professionnels ayant des opinions dissidentes – ou simplement timides – auraient beaucoup plus de facilité à mener une carrière florissante et à exprimer leur opinion.

Heureusement, certains signes naissants indiquent que les professionnels qui se sentent mal à l’aise au sein des institutions traditionnelles ou qui ont été exclus pour avoir osé s’exprimer commencent à s’organiser. Partout dans le pays, de nouvelles universités, des médias alternatifs et des associations professionnelles rivales se forment. Il est trop tôt pour savoir s’ils parviendront à établir de véritables alternatives aux structures existantes, et même s’ils s’en tiendront réellement à leur mission officielle de promotion de la diversité des points de vue. Mais ils constituent une petite pousse verte au milieu d’une sécheresse dévastatrice.

La cause de la diversité des points de vue reste très menacée. L’un des meilleurs moyens de servir cette cause controversée est d’élargir notre compréhension de ce qui sera nécessaire à son succès, tant aujourd’hui que lorsque la constellation politique changera : une véritable diversité, tant au sein des institutions qu’entre elles. Si nous voulons la diversité des points de vue, nous devons non seulement protéger les voix dissidentes, mais aussi cultiver les institutions dissidentes.

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Cet essai a été initialement publié dans Viewpoint Diversity: What It Is, Why We Need It, and How to Get It, coédité par John Tomasi et Bernard Schweizer, et publié par Heresy Press.

Une interview éclair avec Klaus Schwab

Yascha Mounk — Fri, 13 Mar 2026 05:30:20 GMT

En janvier, j’ai reçu un e-mail de Klaus Schwab, le professeur allemand qui, en 1971, a fondé une réunion de chefs d’entreprise européens dans un petit village suisse qui est rapidement devenu le lieu de rencontre privilégié des élites mondiales. En tant que fondateur et directeur de longue date du Forum économique mondial, M. Schwab disposait d’un énorme pouvoir de mobilisation. À travers une série d’ouvrages et de contributions, il a d’abord défendu le concept de « capitalisme des parties prenantes », puis celui de « grande réinitialisation », aspirant également à définir l’agenda des hommes d’État, des chefs d’entreprise et des dignitaires qui se réunissaient chaque année en janvier à Davos.

Schwab m’a écrit au sujet d’un nouveau livre qu’il venait de publier, intitulé Restoring Truth and Trust. Il m’a dit que cet ouvrage s’inscrivait « dans le cadre d’une série plus large visant à aider un public mondial à comprendre et à réagir aux profonds changements qui façonnent nos sociétés, nos économies et nos institutions ». Son ambition était de « contribuer aux discussions mondiales essentielles, en particulier parmi les leaders d’opinion comme vous, sur la manière dont nous pouvons collectivement reconstruire les fondements de vérité et de confiance dont les institutions publiques, privées et civiles ont si urgemment besoin ». Il se demandait si j’avais des commentaires ou des réflexions à faire sur le livre, ou même, « si vous vous sentiez inspiré, une brève recommandation ou un petit texte de présentation ».

Au lieu de lui proposer un commentaire, j’ai décidé d’inviter M. Schwab à participer à mon podcast. Dans le cadre de ses fonctions à Davos, il a contribué à façonner, ou du moins à mettre en place, l’ordre mondial qui traverse aujourd’hui une crise sans précédent. Compte tenu des thèmes abordés dans son livre, il semblait ouvert à une conversation sincère sur les éléments de cet ordre qui méritaient d’être préservés, ceux qui devaient être abandonnés et la responsabilité que les élites qu’il connaissait si bien pouvaient avoir dans nos difficultés actuelles. J’attendais cette conversation avec beaucoup d’impatience et je l’ai abordée comme je le fais pour la plupart de mes podcasts : j’étais déterminé à donner à Schwab l’occasion de présenter ses idées de la manière la plus convaincante possible, tout en les interrogeant de manière critique.

Après quelques questions, il est devenu évident que la conversation ne se déroulait pas bien. Chaque fois que je contestais légèrement l’un de ses arguments, Schwab semblait visiblement agacé. Au bout d’une vingtaine de minutes, il a soudainement interrompu la conversation, prétextant une migraine. Après avoir laissé à Schwab le temps de se remettre, un membre de son équipe est intervenu et a demandé que nous reportions la conversation, ce que nous avons accepté de faire dans ces circonstances.

Nous avons naturellement donné à l’équipe de Schwab de nombreuses occasions de reprendre la conversation. Nous avons proposé de nombreuses options pour enregistrer le reste de la conversation et les avons invités à suggérer un moment qui lui conviendrait. Mais après quelques échanges, il est devenu évident que son équipe n’était pas vraiment intéressée. Finalement, ils l’ont ouvertement admis, écrivant que « le professeur Schwab a décidé qu’il ne souhaitait pas poursuivre le podcast ». Ils nous ont également demandé à plusieurs reprises de ne pas diffuser la partie de la conversation que nous avions enregistrée.

Certains podcasteurs considèrent comme une sorte de trophée le fait qu’une personnalité publique comme Schwab quitte une interview parce qu’elle n’aime pas le type de questions posées. Ce n’est pas mon cas. Le but de mon podcast est de faciliter des conversations authentiques au-delà des différences idéologiques. Au cours des 437 épisodes que j’ai enregistrés jusqu’à présent, j’ai parfois connu des moments de tension réelle, et peut-être parfois des éclats d’hostilité, mais aucun invité n’a jamais quitté un enregistrement.

Compte tenu de la nature de mes questions, je dois avouer que je suis d’autant plus déconcerté par cette tournure des événements. Schwab occupe depuis des décennies l’une des positions les plus influentes dans le firmament international du pouvoir et de l’influence. Aucune des questions que j’ai posées n’avait pour but de le piéger. Les personnes les plus puissantes du monde sont-elles vraiment si allergiques à un examen intellectuel élémentaire ?

Mais ne me croyez pas sur parole. Lisez (ou mieux : écoutez) par vous-même.

—Yascha

Klaus Schwab est le fondateur et ancien président exécutif du Forum économique mondial. Son dernier livre s’intitule Restoring Truth and Trust (Restaurer la vérité et la confiance).

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Klaus Schwab discutent de la question de savoir si les principes qui sous-tendent la coopération mondiale peuvent survivre aux bouleversements politiques actuels, comment les institutions démocratiques peuvent répondre à la montée des mouvements populistes sans paraître insensibles aux griefs légitimes des électeurs, et ce que le capitalisme des parties prenantes signifie concrètement pour la prise de décision des entreprises.

Ce qui suit est une traduction d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Vous avez fondé l’une des organisations les plus importantes au monde, le Forum économique mondial, qui est véritablement un lieu de rencontre pour les personnalités influentes de la planète. Nous vivons une période étrange où les hypothèses politiques que nous avions sur le monde semblent s’effondrer autour de nous. Ce sujet a été largement abordé lors de la dernière réunion à Davos. Comment voyez-vous cette période ? Pensez-vous que l’ensemble des idées et des hypothèses sur lesquelles le Forum économique mondial a été fondé vont prévaloir pendant cette période ? Ou pensez-vous que c’est la fin d’une ère politique et de nombreuses idées que vous avez défendues tout au long de votre carrière ?

Klaus Schwab : Nous traversons certainement une période de changements très importants. Quand je repense aux valeurs sur lesquelles le forum a été créé, je me souviens notamment du concept de capitalisme des parties prenantes, qui signifie que les entreprises ont également une responsabilité envers la société, et du concept de coopération mondiale.

Je pense que ces deux valeurs et ces deux principes sont plus importants que jamais, même dans le nouveau contexte actuel, que j’appelle l’ère intelligente. Si l’on examine les tendances technologiques actuelles, on constate que le monde s’internationalise davantage, et non qu’il se déglobalise. Nous devons simplement adapter nos normes, nos modèles, etc. aux nouvelles formes de mondialisation. Certains parlent de « reglobalisation », mais je préfère les termes « néo-mondialisation » ou « mondialisation intelligente ».

Mounk : Quel est le rôle de la démocratie dans tout cela ? Vous avez évoqué un trilemme qui sous-tend notre manière d’aborder les changements dans le monde, dans lequel vous affirmez que la mondialisation est, à certains égards fondamentaux, inconciliable avec la démocratie et l’État-nation. Que voulez-vous dire par ce trilemme, et quelle partie du trilemme devrions-nous choisir si nous devons renoncer à l’une des trois valeurs importantes qui le composent ?

Schwab : Je pense qu’il existe un dilemme, en particulier entre la nécessité d’agir rapidement et celle d’être très flexible et adaptable. La nouvelle vitesse du changement exige cette adaptabilité. D’autre part, nous avons nos systèmes démocratiques très appréciés, qui ont tendance à fonctionner de manière plutôt lente. Nous devons donc trouver un équilibre. Je n’ai pas de solution, mais mon pays natal, la Suisse, est un exemple très important. Nous devons veiller à ce que les citoyens aient le sentiment de participer au processus de définition des politiques et à la manière d’affronter le changement auquel nous sommes confrontés.

Mounk : Cela semble très bien, mais je pense qu’il y a une question fondamentale à ce stade, où nous essayons de comprendre pourquoi ces forces populistes montent en puissance partout dans le monde, aux États-Unis, au Brésil, en Inde, mais aussi bien sûr en Europe, avec la réforme à venir en Grande-Bretagne, le Rassemblement national en tête des sondages en France et l’AfD en tête de certains sondages en Allemagne.

En Suisse, bien sûr, l’UDC est très forte. L’un des principaux facteurs à l’origine de cette situation est le sentiment que les préférences des citoyens ordinaires ont été ignorées pendant longtemps par les décideurs, que les exigences de la mondialisation et d’autres facteurs ont en quelque sorte pris le pas sur leurs préférences et leurs priorités dans le contexte local. Comment gérer le mécontentement évident de nombreux citoyens à l’égard des systèmes actuels de manière à prévenir ce qui semble être la tendance naturelle du moment, à savoir qu’ils disent : « Si vous ne nous écoutez pas, nous voterons pour ces gens-là », et qu’ils sont prêts à faire voler en éclats cet ordre d’une manière beaucoup plus radicale que le nouveau visage ?

Schwab : Je pense que la clé, que j’ai décrite dans mon dernier livre, Restoring Truth and Trust, est que les gens ont le sentiment d’avoir perdu le contrôle de ce qui se passe dans les domaines économique, social, politique, technologique et environnemental. Il y a tellement de facteurs à assimiler en même temps. Si vous demandez pourquoi, je pense qu’il y a aujourd’hui un manque de compréhension commune de ce qu’est la vérité. Nous avons, en particulier avec les médias numériques, différentes interprétations de la vérité, de sorte qu’il n’y a plus d’évaluation objective commune des développements.

Cela conduit, bien sûr, à ce que je décris dans mon livre comme une érosion de la confiance. Si vous voulez vous attaquer à ce problème, je pense que la première question devrait être : comment faire en sorte de rétablir une base commune de vérité ? Je reviens à nouveau à la Suisse. Avec les référendums et le processus qui entoure le vote sur chacun d’entre eux, je pense que même si les gens sont exposés à différentes façons de rechercher la vérité, ils finissent par trouver au moins un terrain d’entente. Cela signifie que l’érosion politique de la confiance dans ce pays n’a au moins pas progressé aussi rapidement que dans d’autres pays.

Mounk : C’est très intéressant. Je pense que cela montre une vision particulière du problème. Vous dites qu’il y a un manque de confiance dans nos institutions et que la raison en est qu’il n’y a pas de base commune de vérité. Donc, d’une certaine manière, cela implique que les gens ont tort de se méfier des institutions, n’est-ce pas ? Que c’est une perception erronée du monde. Je pense que beaucoup d’électeurs de ces mouvements et partis répondraient : « Attendez une seconde. Je regarde les 25 dernières années et que voyons-nous ? Nous voyons la Grande Récession provoquée par une mauvaise gestion économique. La crise de l’euro provoquée par une infrastructure défaillante et une structure défaillante de la monnaie unique. Je vois 2015 et la crise des réfugiés, et des politiciens qui prennent des décisions qui ignorent ce que la plupart des gens veulent. Je vois une pandémie mondiale dans laquelle des institutions telles que les Centres pour le contrôle et la prévention des maladies aux États-Unis, qui ont été fondées sur la promesse qu’elles seraient capables de contenir et de répondre efficacement à ce type de pandémies, sont en difficulté et prennent de mauvaises décisions.

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En fait, cette méfiance ne découle pas de la désinformation ou de l’incapacité des médias à contrôler le discours, elle découle du fait que ces institutions ne sont tout simplement pas à la hauteur de leur rôle et qu’elles commettent en réalité des erreurs.

Schwab : Il est facile de critiquer. Prenons l’exemple de la pandémie. Nous n’étions certainement pas préparés, malgré, disons, de nombreuses mises en garde. Nous avons donc dû trouver notre chemin, et des erreurs ont certainement été commises à cet égard. Je pense qu’aucun système gouvernemental n’est parfait. Même si vous repensez à votre propre vie, et si je repense à ma propre vie, je peux certainement énumérer un certain nombre d’erreurs que j’ai commises. Il est donc courant de commettre des erreurs dans la prise de décision.

Le problème aujourd’hui est que chacun peut choisir la vérité qu’il souhaite adopter. Cela conduit bien sûr à un cercle vicieux. Vous choisissez votre vérité, vous voulez la voir confirmée, et vous creusez ainsi un trou dans lequel vous tombez de plus en plus profondément. Cela crée une polarisation considérable de la société.

Votre description de la situation semble très pessimiste. Bien sûr, nous avons connu tous ces revers, mais finalement, si vous regardez, par exemple, la crise mondiale à la fin des années 2010, nous avons souffert, mais nous l’avons surmontée. À mon avis, et c’est bien sûr le mantra que je suis depuis 55 ans dans ma vie, deux choses sont nécessaires. Il faut penser davantage en termes stratégiques, ce qui nous permet de mieux anticiper de telles crises. Deuxièmement, personne ne peut résoudre seul ces crises. Nous vivons dans un système interdépendant. Le dialogue entre les dirigeants des différents nœuds du système est donc absolument essentiel. C’est à cela que j’ai consacré ma vie.

Mounk : Permettez-moi de m’attarder encore un instant sur ce sujet, puis je voudrais aborder le capitalisme des parties prenantes et les autres contributions que vous avez apportées. Je suppose que la question est de savoir comment les partis politiques et les mouvements politiques plus modérés, dont je me compte certainement parmi eux, tentent de réagir à la situation politique actuelle. Ce qui me préoccupe dans le cadre de la mésinformation ou de la désinformation, dans le fait de dire aux gens qu’ils n’ont tout simplement pas vraiment compris la réalité, qu’ils ont été induits en erreur, c’est que cela ressemble à une stratégie dans laquelle on essaie, avec une irritation croissante, de dire aux électeurs la même chose que ce qu’on leur a déjà dit auparavant.

L’administration de Joe Biden aux États-Unis a insisté sur le fait que l’économie était florissante alors que les électeurs estimaient qu’elle ne l’était pas. C’est ce qui a conduit à la réélection de Donald Trump. Je crains que le message que les gens retiennent de cette conversation, de votre travail, soit que oui, il y a eu quelques erreurs, mais qu’en fin de compte, tout va bien. Afin d’endiguer la montée du populisme dans le monde, nous devons simplement changer d’une manière ou d’une autre l’écosystème médiatique et veiller à ce qu’il n’y ait pas autant de désinformation et amener les gens à voir que nous avions raison depuis le début — cela semble tout à fait inapproprié en ce moment. Cela risque plutôt d’exacerber la révolte populiste que nous observons actuellement plutôt que de l’endiguer.

Pensez-vous vraiment que si le prochain candidat à la chancellerie en Allemagne, qu’il soit chrétien-démocrate, social-démocrate ou le prochain leader du Parti travailliste, quel qu’il soit après Keir Starmer, qui est probablement sur le départ, se présente aux prochaines élections et dit : « le problème, c’est simplement que nous n’avons pas une base de vérité correcte. Si vous êtes tous bouleversés, c’est que vous êtes simplement trop pessimistes quant à l’état de notre institution, comme vous venez de me le dire, et contentez-vous simplement des choses qui vont bien. Pensez-vous que cela ait une chance d’empêcher les personnes qui ont l’intention de détruire cet ordre et toute limite au capitalisme responsable, de détruire les institutions nationales importantes, de l’OTAN à l’UE, qui, je suis d’accord avec vous, méritent d’être préservées ? Allons-nous pouvoir les empêcher de gagner ?

Schwab : Oui, j’aimerais revenir sur l’un des principaux problèmes auxquels nous sommes confrontés, car le monde est de plus en plus déterminé par une réflexion à court terme sur la manière dont nous réagissons aux crises. Pour moi, la question est la suivante : quelle est l’idéologie ou la philosophie qui se cache derrière cela ? Quels sont les cadres de valeurs avec lesquels nous devrions aborder les énormes défis qui nous attendent ? Je me suis beaucoup engagé et j’ai probablement été le premier à développer ce concept de capitalisme des parties prenantes. Je l’utilise comme un exemple parmi d’autres pour adopter une approche beaucoup plus fondée sur des principes et ne pas se contenter de réagir à des crises spécifiques. Le capitalisme des parties prenantes signifie qu’une entreprise ne doit pas seulement servir ses actionnaires – bien sûr, l’activité entrepreneuriale et l’esprit d’entreprise qui créent de la richesse restent au cœur de ses activités. Mais en même temps, une entreprise fait partie de la société et doit prendre soin de ses partenaires sociaux. Il existe actuellement un conflit entre ces deux concepts : le capitalisme des actionnaires et le capitalisme des parties prenantes. Je pense que c’est une mauvaise approche à long terme. Nous avons bien sûr besoin de la responsabilité des parties prenantes.

À l’heure actuelle, par exemple, les gens perdent confiance dans les entreprises parce qu’ils voient que celles-ci ne servent que les actionnaires et reviennent à une politique purement dominée par les actionnaires au lieu d’adopter le concept des parties prenantes.

Mounk : Parlons un instant du capitalisme des parties prenantes. L’idée que les entreprises devraient être responsables d’autre chose que de maximiser leurs profits à court terme est très séduisante. Elle est séduisante parce que les entreprises pourraient avoir une responsabilité sociale plus large envers leur environnement. Elle est séduisante parce qu’il y a en fait des raisons de penser que cela servira mieux les intérêts à long terme de l’entreprise que d’essayer de maximiser les bénéfices trimestriels pour la prochaine conférence téléphonique avec les analystes de Wall Street.

Cependant, le problème avec le concept de capitalisme des parties prenantes est qu’il laisse une grande marge d’interprétation quant à ce que les entreprises devraient exactement poursuivre. Quelle partie prenante est consultée ? Quelles considérations sont prioritaires ? Qui prend les décisions à ce sujet ? Lorsque vous avez des valeurs actionnariales, leur signification est très claire, les indicateurs sont clairs. Avec la valeur pour les parties prenantes, les indicateurs sont beaucoup moins clairs. Selon vous, quelles devraient être les priorités des entreprises lorsqu’elles prennent ces décisions ? Qui devraient-elles consulter ? Quels sont les critères ? Aidez-nous à comprendre de manière un peu plus concrète ce que signifie pour les entreprises la recherche effective de la valeur pour les parties prenantes.

Schwab : Je suis vraiment désolé de devoir m’arrêter. J’ai une terrible migraine. J’ai du mal à vous comprendre et la connexion n’est pas bonne. Je pense que nous devons réorganiser la réunion. Je suis désolé. Donnez-moi cinq minutes pour me détendre et nous verrons si nous pouvons continuer.

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Danielle Allen explique pourquoi le libéralisme technocratique a échoué

Yascha Mounk — Mon, 09 Mar 2026 04:30:20 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Danielle Allen est professeure à l’université James Bryant Conant de Harvard. Elle est également directrice du laboratoire Allen pour la rénovation de la démocratie à la Harvard Kennedy School et directrice du Democratic Knowledge Project, un laboratoire de recherche axé sur l’éducation civique à la Harvard Graduate School of Education.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Danielle Allen discutent des raisons de l’effondrement de la vision libérale du monde des années 1990 et 2000, de la manière dont le « libéralisme de partage du pouvoir » peut remédier aux échecs de la gouvernance technocratique, et de la question de savoir si la démocratie participative risque de donner plus de pouvoir à la classe des gestionnaires professionnels au détriment des citoyens ordinaires.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Nous discutons régulièrement, et il me semble frappant que nous soyons maintenant dans cette crise de la démocratie, ou quel que soit le nom que nous voulons lui donner, depuis au moins dix ans, au moins depuis l’élection de Donald Trump en 2016. J’ai l’impression qu’au fil des ans, nous avons de moins en moins de réponses sur ce qu’il faut faire et comment sortir de cette situation. Au début, on prédisait avec confiance que ce n’était qu’une situation temporaire, que des changements allaient garantir qu’un personnage comme Trump ne pourrait plus jamais être élu, ou on proposait avec assurance des mesures politiques, trois astuces intelligentes à adopter pour traverser cette période. Il me semble que, depuis la réélection de Trump et la montée en puissance de mouvements politiques similaires dans les sondages en Grande-Bretagne et en France, et dans certains sondages en Allemagne, cela ne semble plus réaliste. Où en êtes-vous dans votre compréhension de cette situation et dans votre réflexion sur la manière d’y répondre ?

Danielle Allen : Bien sûr, merci. J’apprécie cette formulation, Yascha. Cela fait maintenant près de dix ans que nous discutons de ces thèmes.

Je pense que nous vivons dans un monde nouveau. À cet égard, le plus important est de comprendre le monde dans lequel nous vivons, puis de déterminer comment nous allons y naviguer. Ce nouveau monde présente de nombreuses caractéristiques. L’une d’elles est ce que j’appelle la fin du néolibéralisme, et je l’entends de manière purement descriptive. On pourrait également l’entendre d’un point de vue évaluatif, mais ce que je veux dire, c’est littéralement qu’un ensemble de cadres politiques statu quo impliquant la libéralisation du commerce, la mondialisation, des frontières relativement ouvertes et des solutions basées sur le marché pour presque tous les problèmes sociaux n’existe plus. Cet ensemble de politiques statu quo a disparu. Aux États-Unis, les administrations Biden et Trump ont toutes deux adopté des politiques complètement différentes. Nous assistons également à des changements politiques spectaculaires dans d’autres pays.

Dans ce contexte, la troisième chose que nous observons est une véritable lutte de la part des démocraties traditionnelles pour gouverner efficacement dans des circonstances turbulentes et en rapide évolution. Telle est la situation. Je crois en la liberté. Je crois en l’autonomie gouvernementale pour des citoyens libres et égaux. Pour moi, la question n’est pas de savoir comment préserver certaines choses anciennes, mais plutôt comment, dans ces conditions, nous pouvons gagner les institutions d’une autonomie libre. Je considère que notre tâche consiste à les gagner dans un contexte qui érode fondamentalement la possibilité d’une autonomie libre.

Mounk : Une chose à laquelle j’ai beaucoup réfléchi, c’est que la vision du monde que j’avais, dans une certaine mesure, à l’âge de 18 ans, et qui m’a été inculquée dans une certaine mesure au cours de mes études universitaires, s’est effondrée de manière assez remarquable. Vous et moi avons des différences idéologiques et des différences d’approche. Vous êtes également un classiciste de formation, ce que je ne suis malheureusement pas. Nous avons été élevés dans un environnement académique quelque peu similaire en tant que théoriciens politiques.

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Il me semble que le monde, tel qu’il était lorsque je suis entré à l’université en 2007, et certainement tel qu’il était lorsque je suis entré à l’université en 2000, s’est effondré. Certaines des hypothèses les plus fondamentales, non pas celles qui concernaient les débats normatifs que nous avions au département de sciences politiques de Harvard, mais certaines des hypothèses sous-jacentes sur les tendances mondiales, n’ont pas résisté à l’épreuve du temps.

L’idée que le nationalisme serait l’idéologie du XXe siècle et ne façonnerait pas vraiment le XXIe siècle de la même manière. L’idée que le commerce international apporterait la démocratie dans le monde et libéraliserait la Chine. L’idée que la méritocratie donnerait à chacun des opportunités et que, à mesure que la proportion de personnes allant à l’université augmenterait, les gens seraient optimistes quant à l’avenir. Je pourrais continuer ainsi longtemps.

Pour moi, la tâche actuelle consiste à réfléchir à la manière de préserver certaines des valeurs auxquelles je reste attaché. Je continue d’être un libéral philosophique, tout en nous libérant des contraintes d’une vision du monde qui ne correspond clairement pas à la situation actuelle, qui nous rend incapables de mener une bataille politique et d’affronter ces forces illibérales qui, malgré tous leurs défauts, semblent parler davantage de l’année 2025 que ne le font parfois mes amis.

Allen : Je fais souvent valoir un argument similaire à celui que vous venez d’évoquer en référence aux travaux de votre collaborateur, Frank Fukuyama, et à son important ouvrage, La fin de l’histoire. Je plaisante en disant que lorsqu’il a publié ce livre, La fin de l’histoire, au début des années 90, l’idée était que le libéralisme, le libéralisme occidental, avait triomphé, que les grands conflits politiques avaient cessé et que nous savions désormais dans quel monde nous allions vivre. Ma plaisanterie est que la chute du mur de Berlin et l’effondrement de l’Union soviétique ont marqué le début de l’histoire, et non sa fin. C’était comme un nouveau départ pour l’histoire.

La guerre froide avait figé les choses, figé les réalités géopolitiques, et avec sa fin, la lutte pour le pouvoir et les positions a pu recommencer, et c’est vraiment cela, l’histoire. Quand j’étais enfant, je lisais des livres d’histoire et je me demandais ce que c’était que de vivre dans la grande histoire, et j’ai l’impression que maintenant, nous le savons tous. Voilà ce que c’est que de vivre dans la grande histoire. Plutôt que d’être la fin de l’histoire, c’était le début d’une nouvelle grande histoire.

La question est donc de savoir comment gérer cette situation, comment la naviguer. Vous êtes un défenseur du libéralisme. Je suis un défenseur d’une variante très spécifique de celui-ci, que j’appelle « libéralisme de partage du pouvoir ». C’est le thème de mon livre, Justice by Means of Democracy. Cette variante s’est développée à partir d’une critique de ce qui, selon moi, n’a pas fonctionné dans le libéralisme des années 70, 80 et 90.

Mounk : En quoi le libéralisme des années 70, 80 et 90 a-t-il échoué et en quoi le libéralisme de partage du pouvoir y répond-il ?

Allen : Il a échoué dans le sens où il considérait le libéralisme comme reposant sur un ensemble de deux types de droits ou de libertés. Les philosophes parlent de libertés négatives, de libertés vis-à-vis de l’ingérence gouvernementale, de liberté d’expression, de conscience, de religion, etc.

Il existe également des libertés positives, telles que la liberté de participer, d’être électeur, de se présenter aux élections, de contribuer à diriger et à façonner sa propre communauté.

Au cours des dernières décennies, le libéralisme a vraiment donné la priorité aux premières et a établi une approche politique selon laquelle, tant que les technocrates assurent un niveau de bien-être matériel suffisamment élevé et protègent ces libertés négatives, les droits de participation n’ont pas vraiment d’importance.

Nous avons des technocrates, nous avons tout sous contrôle. Je pense que c’était une erreur fondamentale qui a créé de véritables angles morts dans le fonctionnement de l’économie.

Par exemple, des angles morts concernant les impacts de la mondialisation et l’érosion de la dignité et de l’autonomie dont les gens ont fait l’expérience, qui sont devenus des sources de ressentiment et de toxicité. Le libéralisme de partage du pouvoir est une approche du libéralisme qui prend très au sérieux les deux ensembles de droits et considère que les droits de participation ne peuvent être sacrifiés.

Je passe mon temps à examiner nos structures, nos institutions et nos organisations, en essayant de raviver leur capacité à donner aux gens les moyens de se gouverner eux-mêmes. Cela implique différentes façons d’organiser les organisations de la société civile. Cela implique de repenser les institutions du gouvernement représentatif. Cela implique d’examiner les domaines politiques et de s’assurer qu’ils sont non seulement liés à des processus de gouvernance participatifs appropriés, mais aussi que leurs résultats favorisent l’autonomisation des personnes.

Pour moi, cela place le logement en tête de liste des questions de politique économique, car si les gens n’ont pas de logement stable, ils ne sont pas autonomes dans pratiquement tous les autres domaines de leur vie. Cela change l’équilibre après des décennies où la croissance et la fiscalité étaient les concepts économiques clés. Le logement est peut-être le thème économique le plus important. Si nous ne parvenons pas à régler cette question dans une démocratie libérale, la question de la croissance n’a pas d’importance.

Mounk : Vous conciliez cette importance accordée à la participation avec une autre préoccupation que beaucoup de gens ont eue ces dernières années, et à laquelle je pense que vous êtes généralement sensible, à savoir la domination d’une classe de gestionnaires professionnels dans bon nombre de nos institutions supposées neutres et dans notre culture en général. Lorsque vous créez davantage d’opportunités de participation, la plupart du temps, les personnes les plus susceptibles de saisir ces opportunités sont celles qui ont les moyens financiers, le niveau d’éducation et le temps nécessaires, et qui sont généralement des personnes relativement privilégiées plutôt que des personnes relativement défavorisées.

Je pense toujours à un texte charmant d’un autre ancien théoricien politique de Harvard, Michael Walzer, un texte charmant qu’il a publié dans Dissent dans les années 1960, intitulé « Une journée dans la vie d’un citoyen socialiste ». Il commence par une célèbre citation de Marx où l’on pêche le matin, on chasse l’après-midi et on critique les critiques le soir. Il dit que si nous croyons en la démocratie fondamentale, si nous croyons en la démocratie participative, ce qui va réellement se passer, c’est que nous allons distribuer des permis de pêche le matin, siéger à la commission de chasse pour décider quand nous sommes autorisés à chasser l’après-midi, et au lieu d’écrire de beaux poèmes le soir, nous allons siéger à un horrible comité de prix littéraire et nous disputer pour savoir quel poème devrait gagner.

C’est un peu une parodie, mais je me demande dans quelle mesure ces deux choses peuvent être contradictoires. Prenons le cas du logement. Je suis d’accord avec vous pour dire que le logement est extrêmement important, que l’une des raisons pour lesquelles les gens sont très pessimistes, y compris les jeunes relativement aisés qui ont des emplois relativement bons, est qu’ils ont le sentiment qu’ils ne pourront jamais s’offrir un bel appartement à New York, Boston ou Los Angeles, les centres économiques des États-Unis.

Bien sûr, l’une des principales raisons pour lesquelles nous ne parvenons pas à construire des logements est que les formes de participation font que chaque processus de construction est enlisé dans des évaluations environnementales et que les voisins peuvent toujours se plaindre des changements dans le caractère d’un quartier qui vont découler de tout projet immobilier. Craignez-vous que, d’une certaine manière, la démocratie participative, que vous mettez en avant à juste titre, puisse en réalité renforcer plutôt qu’affaiblir la surreprésentation d’une couche de la société dans la prise de décision, qui a déjà réussi à concentrer un grand nombre d’avantages entre ses mains ?

Allen : Tout d’abord, il y a la question de la science de la conception démocratique. Je pense que nos ressources intellectuelles pour mener à bien ce travail ne sont pas à leur apogée. Nous avons négligé cette science. Si l’on se penche sur son histoire, l’une des caractéristiques clés de la science de la conception démocratique est que l’on cherche toujours à optimiser plusieurs valeurs. La participation ou l’inclusion est une valeur, mais l’énergie en est une autre.

Il faut trouver des conceptions qui permettent d’aligner ces deux valeurs. Dans les années 90 et 2000, de nombreux processus participatifs ont été intégrés dans les mécanismes de prise de décision sans se soucier de cette question de l’énergie. Il est important de trouver d’autres conceptions qui permettent de concilier ces deux valeurs. Les gens expérimentent des moyens plus efficaces de donner du sens et de s’assurer que la communauté touchée et la communauté participative s’alignent réellement l’une sur l’autre.

À l’heure actuelle, nous constatons de nombreux désalignements. Par exemple, une banlieue prend des décisions en matière de logement, mais ces décisions ont un impact sur une zone beaucoup plus large. Le lieu de prise de décision a été placé au mauvais niveau juridictionnel. Vous pouvez procéder à des ajustements juridictionnels ainsi qu’à des ajustements de processus afin de mieux aligner les incitations et d’accroître l’efficacité de ces éléments participatifs.

Mes laboratoires consacrent beaucoup de temps à examiner cette question et à essayer de déterminer un ensemble de mécanismes participatifs possibles, ainsi que ceux qui sont les plus efficaces et qui dynamisent le processus décisionnel. C’est une chose.

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Une autre chose est que l’idée selon laquelle nous devons prendre au sérieux les libertés positives constitue un modèle alternatif solide pour notre façon de concevoir la société et l’économie. À l’heure actuelle, nous assistons à une exploitation et à une monétisation toujours plus importantes du temps des gens. J’ai l’impression d’avoir beaucoup moins de contrôle sur mon temps qu’il y a dix ans. Je suis également très conscient que la technologie joue un rôle important dans ce domaine, car grâce aux systèmes de calendrier et aux systèmes numériques, nous pouvons contrôler le temps à la milliseconde près.

Le concept de semaine de travail protégée, acquis à la suite de la révolution industrielle, est en train de s’éroder. Je ne sais pas combien de personnes peuvent encore respecter une semaine de travail de 35 heures. Dans ce contexte, nous devons réexaminer la question de la semaine de travail, de la manière dont nous la délimitons et dont nous la contrôlons.

Les employeurs se sont habitués à l’idée que favoriser l’équilibre entre vie professionnelle et vie privée fait partie des qualités d’un employeur décent. Nous devons aller plus loin. Le cadre devrait être de favoriser l’équilibre entre vie professionnelle, vie privée et vie civique. Cela peut signifier donner un jour de congé aux employés le jour des élections. Cela peut signifier que si des employés décident de se présenter à des élections municipales et doivent travailler à temps partiel pendant trois ans au lieu de travailler à temps plein, ils ne devraient pas perdre leur emploi.

Les employeurs devraient s’adapter aux personnes qui assument des responsabilités locales. À l’heure actuelle, même au niveau municipal, il n’y a pas assez de personnes capables de se présenter aux élections. Le fait qu’il existe des approches mal conçues de la participation ne remet pas en cause la légitimité de la participation en tant que valeur. Cela signifie que nous devons reconstruire la science de la conception démocratique. C’est une chose. La deuxième chose est qu’il existe un cadre économique plus large dans lequel nous devons intervenir pour redonner aux gens le contrôle de leur temps.

Mounk : Les mécanismes électoraux sont un domaine où ce compromis est très évident. Vous avez récemment publié un article sur votre Substack et sur Persuasion, dans lequel vous affirmez que les primaires, telles qu’elles sont conçues, sont une très mauvaise idée. Cela me semble être exactement le cas ici.

Si 5 à 8 % de la population participe à une primaire au Congrès, cela semble être un progrès démocratique par rapport à la situation des années 1950, 1960 et 1970, où les accords étaient conclus dans de célèbres arrière-salles enfumées. Mais ces 5 à 8 % de la population sont très probablement non représentatifs de l’ensemble de la population. De nombreuses études montrent qu’ils ont tendance à être beaucoup plus extrêmes sur le plan idéologique, moins enclins au compromis et plus en colère que l’électeur moyen.

Lorsque l’Américain moyen se rend aux urnes en novembre, il a deux choix, qui peuvent tous deux être assez extrêmes dans certaines circonstances et qui, selon lui, ne le représentent pas. L’une des conséquences de cette situation est que le nombre d’Américains affiliés au Parti démocrate ou au Parti républicain est à son plus bas niveau historique.

Comment pensez-vous résoudre ce problème ? Comment pouvons-nous augmenter la participation de manière réelle tout en modifiant le système qui nous donne cette fausse apparence de participation, d’une manière qui permette en fait aux partis politiques d’exercer une discipline idéologique considérable sur leurs membres ?

Allen : Je pense que l’une des choses vraiment importantes lorsqu’on réfléchit à l’avenir de la démocratie, ou à l’avenir du libéralisme, est de reconnaître qu’il n’y a pas d’état final statique. Même les réformes passées qui ont démocratisé et libéralisé n’étaient pas des états finaux statiques. La raison en est que je suis d’accord avec la loi d’airain de l’oligarchie, l’argument selon lequel toute forme d’organisation sociale humaine tend, avec le temps, vers la capture oligarchique.

Si cela est vrai, et je pense que cela l’est, alors le projet de la démocratie consiste toujours et perpétuellement à relever le défi de la mainmise oligarchique. La mainmise oligarchique peut prendre différentes formes. À l’heure actuelle, nous sommes confrontés à la mainmise de petits blocs électoraux au sein des partis officiels, des blocs aux opinions plus extrêmes, qui ont pris le contrôle de nos institutions politiques. Il y a également la question de la mainmise des entreprises, qui est un autre aspect du problème. Ces deux éléments sont pertinents.

Lorsque les primaires des partis politiques ont été introduites, elles ont constitué une réforme démocratique positive. Elles ont élargi le débat au-delà des salles enfumées et ont exposé les choses à la responsabilité publique et à la transparence. Au fil du temps, cependant, le processus a de nouveau été capturé par le biais du gerrymandering. Cela s’est ensuite combiné à une participation réduite à un processus plus capturé et moins légitime, ce qui nous a posé le problème que nous devons maintenant résoudre à nouveau.

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Je pense que s’engager en faveur du projet de liberté, c’est s’engager à rénover les institutions politiques toutes les deux générations. C’est l’un des messages que j’essaie de faire passer. Lorsque les gens se sentent désespérés face à la situation actuelle, je leur réponds que c’est le prix de la liberté. Au fil du temps, les institutions cessent de servir le projet de liberté et doivent être rénovées. C’est notre travail en ce moment précis.

Mounk : Je suis d’accord avec cela. Je me demande si les changements institutionnels dont nous avons parlé seront suffisants. C’est un défi difficile, car je ne pense pas que quiconque ait vraiment la réponse à cette question. L’une de mes préoccupations est que certaines de ces réformes répondent à des maux spécifiquement américains. Nous voyons la démocratie gravement menacée dans de nombreux pays aux systèmes politiques très différents.

On peut dire que la Suisse, qui est la démocratie la plus participative au monde, s’en est relativement mieux sortie que d’autres pays. Je comprends que l’on puisse faire valoir, à titre comparatif, que la participation renforce les démocraties. L’un des écueils de cette conversation est de se concentrer sur les maux spécifiques à l’Amérique et de proposer des solutions. Je suis souvent d’accord pour dire que ce sont des maux et que les solutions proposées sont pertinentes. Mais quand je constate que les forces politiques modérées sont en déclin partout, je crains que cela ne soit pas suffisant.

L’autre point que je voudrais souligner est que le libéralisme a connu plusieurs crises intellectuelles profondes et graves au cours de l’histoire. Ces crises peuvent être situées à différents moments. Les deux plus évidentes sont l’essor du capitalisme industriel et l’apparition d’une classe ouvrière nombreuse et relativement appauvrie dans les usines de Manchester et du Midwest américain dans la seconde moitié du XIXe siècle, puis la période de concurrence idéologique entre le fascisme et le communisme au milieu du XXe siècle.

À chaque fois, le libéralisme a réagi en partie en réinventant la tradition, en trouvant le moyen d’intégrer certaines formes de droits sociaux dans un cadre libéral de base. Les libéraux en sont venus à favoriser plutôt qu’à s’opposer à la scolarisation universelle, à la limitation du temps de travail, à la restriction du travail des enfants et à bien d’autres choses encore. La réponse au communisme et au fascisme a été plus compliquée, impliquant des penseurs tels que Karl Popper, Hannah Arendt et d’autres qui tentaient de réfléchir à la manière de persévérer sous la menace du totalitarisme.

Ce qui me frappe, c’est que je ne vois pas aujourd’hui de tentative similaire pour réinventer la tradition. Beaucoup de gens font du bon travail, et peut-être que ces choses ne deviennent évidentes qu’avec le recul, mais je ne vois pas clairement où en est actuellement la refonte fondamentale du libéralisme qui pourrait le rajeunir.

Allen : Eh bien, c’est difficile, Yascha, parce que, pour être honnête, c’est ce que je pense faire moi-même. Ma question vous revient donc. Prenez mon livre, Justice by Means of Democracy. Pourquoi ne compte-t-il pas comme un exemple de cela ?

Mounk : Eh bien, je pense qu’il compte comme un exemple de cela. Je me demande simplement si nous sommes encore trop prisonniers d’un paradigme pour avoir suffisamment avancé dans la réinvention de la tradition. Il y a ensuite le problème plus simple de savoir, à un moment où nous n’avons pas beaucoup de pouvoir politique, comment nous pouvons réellement apporter certains de ces changements.

Il me semble que la colère que les gens éprouvent actuellement à l’égard du système politique, le sentiment que le système politique ne réagit pas, ne se traduit peut-être pas dans les réponses apportées jusqu’à présent. Je suis peut-être trop pessimiste.

Allen : Je voudrais revenir à votre première question, qui portait sur le contexte américain par rapport au contexte comparatif, et sur la manière dont des solutions institutionnelles minimes dans un endroit peuvent être pertinentes pour le changement systémique mondial plus large que nous observons, et comment assembler ces pièces. Je vous pousse à lire mon livre en partie parce qu’il s’agit d’un seul livre et, comme vous le soulignez, il est évident qu’il faut un groupe d’intellectuels travaillant dans ce domaine. Je pense avoir fait une proposition dans ce domaine, et j’aimerais que les gens la prennent au sérieux.

J’ai parfois été frustré de voir que cette proposition n’était pas reprise et qu’il n’y avait pas encore de débat plus large et plus riche. Je pense qu’un véritable travail est en train de voir le jour. Je pense qu’Anton Barba Kay fait un travail fantastique à partir d’un autre point de vue dans ce domaine. Je pense qu’un véritable travail est en train de voir le jour, et il serait bon que nous trouvions collectivement comment accélérer ce processus ou rendre ce débat plus visible.

Pour revenir à la question précédente, de mon point de vue, une grande partie du travail de réanimation et de transformation du libéralisme consiste à réapprendre aux gens à vivre de manière autonome. Cela ne peut se faire que sur place. Tout citoyen qui porte en lui l’esprit civique et se soucie de ces traditions doit trouver comment mettre en place l’autogouvernance là où il vit. S’il y parvient, d’autres pourront s’en inspirer pour faire de même.

Avec le temps, l’approche particulière adoptée pour ressusciter l’autogouvernance aux États-Unis pourrait déboucher sur des solutions institutionnelles que d’autres pourraient reprendre et utiliser. C’est ainsi que le libéralisme se développe et se répand. Il ne s’agit pas d’avoir un plan directeur pour le monde entier. C’est une communauté politique particulière qui trouve une solution. Prenons l’exemple de l’abolition de l’esclavage ou du suffrage universel. Aucun des deux ne s’est répandu comme un plan directeur mondial. Ce sont des communautés politiques particulières qui les ont mis au point.

Prenons l’exemple de la suprématie législative, qui garantit que l’exécutif agit dans les limites fixées et que la volonté du peuple est canalisée par le biais d’un pouvoir législatif afin de diriger la société. Dans le cas américain, cela a nécessité une révolution, une constitution et un système présidentiel. Dans le cas britannique, il a fallu des décennies de lutte contre la corruption dans la monarchie, les réformes économiques de Burke, puis le suffrage et la réforme électorale. Des solutions institutionnelles complètement différentes visant le même objectif.

Les États-Unis n’ont pas de suprématie législative. Le Royaume-Uni en a une. Ce contraste donne lieu à des enseignements différents. Je passe une grande partie de mon temps à travailler dans le Massachusetts. Mon travail théorique se trouve dans un livre, mais mon travail pratique se fait sur le terrain, là où je vis.

Mounk : Et vous vous êtes présenté aux élections pour devenir gouverneur du Massachusetts.

Allen : Oui, mais c’était il y a longtemps maintenant. Ce dont je parle aujourd’hui, c’est que, pour moi, ce travail de rénovation démocratique est toujours culturel autant qu’institutionnel. Cela signifie à la fois une éducation civique et un changement institutionnel. Le travail d’éducation civique que je fais concerne actuellement 100 000 enfants dans l’État du Massachusetts, par exemple.

Il existe également un ensemble d’initiatives référendaires. La démocratie sera soumise au vote dans le Massachusetts en novembre 2026, d’une manière qui changera véritablement le fonctionnement de notre système électoral et sa contribution à la formation du système électoral de notre gouvernement national. Je suis convaincu qu’ici, dans le Massachusetts, nous allons trouver le chemin vers une version ressuscitée d’une autogestion participative et dynamique.

La question sera alors de savoir si cela peut servir de modèle à d’autres États et si nous pouvons aider l’ensemble de la structure fédérale américaine à se réorienter et à se réorganiser. J’espère que si nous parvenons à trouver une solution, d’autres pays pourront également en tirer des enseignements. Je ne prétendrai jamais avoir des réponses pour d’autres pays. À cet égard, je suis absolument un travailleur local. Je suis complètement lié à mon lieu de travail.

Mounk : Parlons un peu de l’éducation civique. Elle est évidemment très importante. Vous avez beaucoup travaillé pour mettre en lumière l’état de l’éducation civique aux États-Unis. D’après ce que j’ai compris, le niveau d’éducation civique dispensé aux élèves du collège et du lycée a considérablement baissé. Bien sûr, la solution semble simple : il suffit de renforcer l’éducation civique. Mais dès que l’on s’y engage, des débats idéologiques profonds surgissent sur la manière d’enseigner et sur le contenu de l’enseignement.

Il y a des gens à droite qui veulent présenter les États-Unis comme le meilleur pays qui ait jamais existé sur terre, sans aucun défaut. Il y a des gens à gauche qui veulent présenter les États-Unis comme le pire pays qui ait jamais existé sur terre, sans aucune qualité rédemptrice. Comment, dans un environnement politique profondément polarisé, envisagez-vous de concevoir un programme d’éducation civique qui soit acceptable pour les personnes aux extrémités opposées du spectre idéologique et qui, espérons-le, permette de créer des points communs ?

Allen : Eh bien, la réponse se trouve dans votre question. La polarisation est le plus grand obstacle à la reconstruction de l’infrastructure de l’apprentissage civique. Par conséquent, si vous voulez reconstruire l’infrastructure de l’apprentissage civique, la première chose à faire est de résoudre le problème de la polarisation.

J’ai participé à un vaste projet collaboratif réunissant 300 personnes de tout le pays. Il s’agissait d’un réseau interidéologique de chercheurs et de praticiens qui a créé un document intitulé « Educating for American Democracy: A Roadmap » (Éduquer pour la démocratie américaine : une feuille de route). Nous avons convenu dès le départ que nous venions de différents horizons politiques, mais que nous partagions le même sentiment d’urgence quant à la nécessité pour les enfants d’avoir accès à de riches opportunités d’apprentissage civique. Nous savions que nous allions rencontrer des points de désaccord, et nous avons convenu que lorsque cela arriverait, nous nous arrêterions et travaillerions dessus jusqu’à trouver des solutions.

Au cours d’environ dix-huit mois de travail, c’est exactement ce que nous avons fait, et nous avons produit un cadre consensuel pour l’excellence dans l’enseignement de l’histoire et de l’éducation civique. En bref, pour résoudre la polarisation, il faut réunir des personnes de différents horizons idéologiques dans une même conversation, s’engager à rester dans la conversation et apprendre à faire des compromis les uns avec les autres. C’est ce que nous avons fait, et nous continuons à nous développer et à mettre en œuvre des programmes d’études alignés sur cette feuille de route dans tout le pays.

Mounk : Quels sont les principaux obstacles à cela ? S’agit-il des personnes qui affirment qu’il est plus important d’enseigner la lecture, l’écriture et d’autres compétences de base, ou de donner aux gens des cours de commerce, des cours de menuiserie ou quelque chose de ce genre ? Ou s’agit-il de personnes qui s’y opposent pour des raisons idéologiques ? Selon vous, qu’est-ce qui rend si difficile la diffusion de l’éducation civique au-delà de ce que vous faites avec la prochaine initiative ?

Allen : Vous avez raison, la polarisation est un défi. Pendant des décennies, les gens n’ont pas pu reconstruire l’infrastructure d’apprentissage civique à cause de la polarisation. Nous avons mené ce travail de 2018 ou 2019 à 2021, date à laquelle nous avons publié la feuille de route, et nous avons mis en place des mesures depuis lors. Nous avons surmonté un obstacle, à savoir la polarisation, puis vous surmontez celui-ci et vous vous heurtez au suivant.

Le prochain obstacle est le niveau des ressources disponibles pour l’éducation civique. Vous avez tout à fait raison. Depuis sept décennies, la politique éducative donne la priorité à l’enseignement des STEM. Cela se traduit en termes financiers, mais aussi en termes d’exigences et de tests obligatoires ou facultatifs. L’apprentissage civique continue de fonctionner en grande partie en dehors des parties financées et testées du système éducatif. En conséquence, il manque de temps et d’accès aux ressources. C’est le problème que nous devons résoudre ensuite.

Mounk : Que pensez-vous du contenu ? Je suis relativement encouragé par certaines études, comme celle commentée par Warren il y a quelques années, qui montrent que le nombre de personnes ayant des opinions relativement polarisées sur l’histoire américaine, comme celles que j’ai esquissées tout à l’heure, est en fait assez faible. La plupart des républicains souhaitent que l’histoire de l’esclavage soit enseignée dans les écoles et reconnaissent que Frederick Douglass et Martin Luther King sont de grands héros américains. La plupart des démocrates reconnaissent que, malgré leurs défauts moraux et le fait qu’ils aient réduit des personnes en esclavage, les fondateurs des États-Unis sont de grands Américains qui ont beaucoup contribué au développement du pays.

La majorité de la population peut donc probablement s’accorder sur les grandes lignes de ce que nous devrions enseigner sur notre histoire. Mais cela vaut-il pour le législateur républicain de l’Alabama ? Cela vaut-il pour l’enseignant du primaire ou du secondaire qui doit effectivement transmettre ce contenu ?

Allen : Vous avez raison quant à la position majoritaire. Une grande partie des praticiens, qu’ils soient dans les salles de classe ou dans les assemblées législatives des États, partagent ces opinions.

Cela ne signifie pas pour autant qu’il n’y a pas de conflits ou de contestations. Il y en a, partout où l’on regarde. On observe un paysage où une forte collaboration entre les partis est possible. Prenons l’exemple de l’Arizona, où une législature républicaine a créé une nouvelle école de pensée civique et économique et de leadership rattachée à l’ASU. Elle a été créée par une législature républicaine, et lorsque la politique de l’État a changé et qu’un gouverneur démocrate est arrivé avec un contrôle démocrate, il a été décidé de maintenir l’école. Elle n’a pas été fermée et est devenue un projet bipartite. Il en va de même à l’université du Tennessee. Dans d’autres États, comme l’Oklahoma, le responsable de l’éducation a élaboré une politique visant à mettre des bibles dans toutes les salles de classe, mais il a été contredit par le gouverneur républicain. Les choses sont clairement contestées.

Je pense que nous pouvons affirmer qu’il existe une masse critique de personnes qui ont une vision large, qui reconnaissent que nous pouvons enseigner à la fois les aspects positifs et négatifs de l’histoire américaine, et que la voie à suivre consiste à inciter les gens à s’intéresser au passé, à leur donner les moyens de poser des questions et de se forger leur propre opinion et leur propre compréhension. Il existe une masse critique de personnes issues des deux côtés du spectre politique. Comme pour tout projet, la tâche consiste à développer la coalition et à augmenter le nombre d’alliés qui soutiennent ce travail.

Mounk : Je pense que je vous demande, ainsi qu’à moi-même, quelque chose qui est probablement injuste, car ni vous ni moi ne sommes des stratèges de campagne. Notre métier n’est pas d’aider les candidats politiques à gagner. Mais une question évidente me vient à l’esprit au cours de cette conversation, à savoir que pour apporter ces changements, il faut une majorité politique. Pour l’instant, il ne semble pas qu’une telle majorité soit en vue.

Les théoriciens politiques devraient-ils jouer un rôle dans la formulation du langage, de la rhétorique, des stratégies et des idées qui permettraient aux politiciens attachés aux institutions démocratiques fondamentales, qu’ils soient de gauche, de droite ou du centre, de remporter le pouvoir politique afin de pouvoir mettre en œuvre certains de ces programmes ? Ou devrions-nous nous contenter de proposer des réformes qui seraient formidables à mettre en œuvre ? Je sais que vous faites également beaucoup de travail concret dans les États pour mettre ces idées en œuvre.

Comment devons-nous envisager notre rôle ? Je suis généralement partagé sur cette question. Parfois, je pense que mon avantage comparatif est de réfléchir à de grandes idées et d’imaginer à quoi pourraient ressembler de meilleures institutions et normes, puis d’espérer que cela influence d’une manière ou d’une autre le monde et que quelqu’un s’en empare. D’autres fois, je pense que nous risquons de nous enfermer dans notre bulle si nous restons là à réfléchir à ce à quoi ressemblerait un système idéal, alors que la capacité à mettre en œuvre tout cela dépend du renouveau du langage politique de partis qui sont clairement épuisés. Ils sont épuisés parce qu’ils n’ont pas les mots et les idées justes, et c’est là que nous, en tant que théoriciens politiques, devrions pouvoir les aider.

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Allen : J’apprécie que vous posiez cette question en termes de rôle approprié, de ce que nous devrions faire en tant que théoriciens politiques. Je m’appuie beaucoup sur Cicéron pour réfléchir aux rôles et à son concept de persona. Il y a la persona du philosophe, la persona du politicien, la persona du père ou de la mère, et chaque rôle a ses droits et ses responsabilités.

Dans mon cas, je me considère comme ayant un rôle de théoricienne politique, un rôle de citoyenne et un rôle de mère, par exemple. Il y a des choses que je fais en tant que théoricienne politique que je ne fais pas en tant que mère. Il y a des choses que je fais en tant que citoyenne que je ne fais pas en tant que théoricienne politique. Pour moi, cette séparation entre les rôles et les responsabilités est vraiment importante.

Je pense que le travail d’un théoricien politique consiste à poser des questions sur ce qu’est le bien-être général. La Constitution pose les bases de l’idée que nous essayons de poursuivre le bien-être général, ou ce qui est la sécurité et le bonheur d’un peuple, puis met ces réponses à la disposition de tous. À tous les politiciens, peu importe votre parti. J’essaie d’aider à trouver la bonne réponse, et j’espère avoir quelque chose de précieux à offrir. C’est ainsi que je conçois le rôle d’un théoricien politique.

En tant que citoyen, c’est une autre question. En tant que citoyen, mon rôle est de nous aider à nous autogouverner, ce qui signifie prendre des initiatives et essayer de prendre les mesures que je juge importantes à cet effet. En tant que citoyen, je considère qu’il est de mon devoir de contribuer à cultiver ce que j’appelle une supermajorité pour la démocratie constitutionnelle. Je le fais à petite échelle dans ma communauté locale. Je le fais en étant disposé à partager mes idées avec les candidats. Je suis disposé à partager mes idées avec les candidats de tous les partis.

Je pense que nous voyons des candidats de tous les partis qui font de bonnes choses. Je pense que Spencer Cox dans l’Utah et Wes Moore dans le Maryland ont tous deux des idées politiques et des discours puissants qu’il serait très bénéfique de mettre en avant. Quoi qu’il en soit, en résumé, je comprends votre besoin de deux types de travail dans ma propre vie. Je le fais en assumant consciemment différents rôles, avec différentes adresses électroniques et différents numéros de téléphone pour mes différents rôles.

Mounk : C’est formidable, cela m’aide beaucoup. Vous avez écrit de manière émouvante et très intéressante sur la Constitution et la Déclaration d’indépendance. Je trouve intéressant que nous semblions vivre une période politique où il est à la mode de critiquer et peut-être de rejeter certains de ces documents fondateurs. Je ne sais pas s’il s’agit d’un nouveau départ dans l’histoire américaine, ou si, comme cela a été le cas pendant la guerre civile, mais combien de fois dans notre histoire y a-t-il eu une telle effervescence intellectuelle autour de l’idée que la Constitution elle-même était peut-être imparfaite, ou s’agit-il d’un phénomène récurrent et y a-t-il toujours des radicaux intelligents dans le monde universitaire qui jouent l’avocat du diable contre la Constitution.

Je trouve frappant de voir que votre collègue Jill Lepore, à Harvard, qui apprécie beaucoup la Constitution mais souhaite qu’elle soit beaucoup plus facile à modifier, côtoie des personnes qui reprochent vraiment à la Constitution les problèmes fondamentaux des États-Unis, d’une manière qui va bien au-delà de ce que Jill dirait. Que pensez-vous des forces et des faiblesses que la Constitution confère au système politique américain, et comment devrions-nous l’aborder avec reconnaissance mais sans révérence aveugle ?

Allen : C’est parfaitement exprimé, une appréciation sans révérence aveugle. C’est exactement l’un des défis de conception d’une bonne éducation civique, être capable de faire les deux choses en même temps. Dans la feuille de route que nous avons élaborée et diffusée, nous avons nommé ces défis de conception, et c’est exactement l’un d’entre eux. Dans notre enseignement, nous essayons d’apprécier sans révérence, ou de critiquer sans tomber dans le cynisme, et d’apprécier sans tomber dans l’adulation.

Je pense que nous avons franchi un cap sur cette question au cours des deux dernières années. Il est important de noter que 2026 marquera le 250e anniversaire de la Déclaration d’indépendance et de la Révolution américaine. Partout dans le pays, de nombreuses activités sont organisées pour redécouvrir les documents fondateurs, d’une manière que nous n’avions pas vue depuis 1976 et le bicentenaire.

Il y a trois ou quatre ans, j’aurais été d’accord avec vous sur le problème du cynisme. Je donne des conférences sur la Déclaration et la Constitution un peu partout, et j’étais inévitablement confronté à des questions sur la nécessité de tout rejeter, car ces documents ont été rédigés par des esclavagistes, etc. Je ne reçois plus ce genre de questions aujourd’hui. Je n’en ai pas reçu l’année dernière, et je n’en reçois pas cette année. Les gens semblent prêts à prendre ces documents au sérieux à nouveau, tout en reconnaissant leurs défauts et leurs limites.

Je pense que le constitutionnalisme est extrêmement important car, en fin de compte, c’est Montesquieu dans L’Esprit des lois. Une société libre dépend de la priorité accordée à la loi, à la stabilité des structures juridiques et à l’attachement de la voix du peuple, par le biais d’un pouvoir législatif, à cette structure juridique. Si nous avons besoin de la possibilité de modifier la Constitution, et je suis d’accord avec Jill Lepore sur la nécessité de la réviser, nous avons besoin de cette révisabilité dans un contexte de clarté, où le fondement de la protection continue de la liberté est la légalité.

Mounk : Oui, c’est très intéressant. Je viens de penser, ce qui peut sembler un peu étrange, que le désir d’abolir la Constitution ressemble un peu au désir de la Grande-Bretagne de quitter l’Union européenne en 2016. La similitude structurelle réside dans le fait que vous comparez un statu quo, qui présente des forces et des faiblesses très réelles, à un résultat alternatif imaginaire.

L’une des choses étranges à propos du vote en faveur de la sortie de l’Union européenne en Grande-Bretagne était que tout le monde pouvait imaginer ce qu’il voulait après. Il y avait des gens à gauche qui pensaient que cela permettrait à la Grande-Bretagne de devenir un pays socialiste qui nationaliserait enfin à nouveau les chemins de fer et peut-être d’autres industries également. Il y avait des gens à droite qui pensaient que cela permettrait à la Grande-Bretagne de devenir le Singapour de la Tamise, et ils pouvaient voter ensemble pour sortir de l’Union européenne.

Dès qu’ils ont voté pour sortir de l’Union européenne, ils n’ont pas pu se mettre d’accord entre eux et tout s’est transformé en un véritable chaos. Cela ne veut pas dire que l’Union européenne est sans défauts. Il y a quelque chose de similaire autour de la Constitution. La Constitution comporte certains éléments que j’aimerais idéalement changer. Je comprends l’attrait d’imaginer ma Constitution idéale, mais l’idée d’un processus, en particulier dans le contexte politique et médiatique actuel et la polarisation qui règne aujourd’hui, qui permettrait de créer une convention constitutionnelle afin d’aboutir à quelque chose de nettement meilleur que ce que nous avons actuellement me semble tout à fait irréaliste.

Je me trouvais au Chili peu avant la première réunion de l’assemblée constitutionnelle. Je crois que c’était au début de l’année 2020. Les gens avaient de grands espoirs et affirmaient que le véritable problème, la véritable racine de nos problèmes politiques, était cette Constitution, qui a une histoire très compliquée au Chili. Elle a été décrétée par le gouvernement sortant de Pinochet. Il y a de bonnes raisons d’être sceptique à son égard. Les gens pensaient que refonder la Constitution ferait disparaître tous les problèmes.

Ce qui s’est passé, c’est qu’une assemblée constitutionnelle très à gauche a adopté une constitution assez absurde qui a été rejetée par la population. Puis il y a eu des élections pour une nouvelle assemblée constitutionnelle, qui a donné lieu à une assemblée très à droite. Celle-ci a produit une constitution absurde à plusieurs égards, qui a de nouveau été rejetée par la majorité de la population. Cinq ans plus tard, ils sont revenus à la case départ et sont toujours coincés avec la même Constitution.

Allen : L’un des aspects remarquables de l’histoire américaine est que la Déclaration a été signée à l’unanimité par les personnes qui ont participé à son élaboration, que la Constitution a été votée à l’unanimité par les personnes qui ont participé à la convention, et qu’ils se sont ensuite imposé une exigence de majorité qualifiée pour la ratification et ont satisfait à cette exigence.

Lorsque vous envisagez de créer une nouvelle constitution, vous devez vous demander si vous pouvez obtenir cette unanimité et si vous pouvez obtenir une majorité qualifiée. Il faut se demander si les conditions sont réunies pour que cela soit même envisageable. Si ce n’est pas le cas, alors ce dont nous avons probablement besoin, c’est d’une révisabilité dans le cadre existant.

Il est important de dire haut et fort que nous pouvons réviser beaucoup de choses par le biais de la loi fédérale ou de la loi des États qui ont des implications constitutionnelles, et les gens l’oublient souvent. Je m’intéresse particulièrement aux aspects de la loi des États qui contrôlent la superstructure fédérale, en particulier les lois sur les systèmes électoraux et les lois sur le financement des campagnes électorales.

État par État, dans des législatures fonctionnelles et capables de prendre des décisions ensemble, nous pouvons adopter des ensembles de lois qui pourraient nous donner un système d’exploitation très différent de celui que nous connaissons actuellement.

Mounk : À quoi ressemblerait le succès ? Vous êtes un théoricien politique, mais vous écrivez aussi magnifiquement sur l’histoire. Dans 25 ans, si vous deviez écrire l’histoire de ce moment et que c’était une histoire positive, une histoire où nous serions sortis de la dépolarisation de ce moment, de l’enlisement profond de notre système politique, du vandalisme institutionnel de Donald Trump, du mouvement migratoire, etc., nous pourrions dire, avec le recul, regardez, 2026 semblait vraiment assez sombre, mais que l’année du 250e anniversaire de la rédaction de la Déclaration d’indépendance, nous avons commencé à nous ressaisir. Nous voici maintenant sur les collines ensoleillées d’une situation politique meilleure. Que pensez-vous qu’il se serait passé pendant ces 25 années intermédiaires ?

Allen : D’une part, un renouveau culturel et spirituel qui nous aurait permis d’éliminer la violence de notre société. Une réorientation générale de nos cœurs vers l’harmonie avec les autres êtres humains et le respect des autres êtres humains.

Une reconnexion des personnes isolées et atomisées à des micro-communautés réelles où l’expérience de la chaleur et de l’appartenance aiderait les gens à trouver un sens à leur vie, et où ce type de renouveau et d’éveil spirituel mené par la communauté serait soutenu et renforcé par des politiques économiques qui reconstruiraient la classe moyenne, stabiliseraient les possibilités de logement et nous mettraient en position de maîtres de la technologie plutôt que l’inverse.

Mounk : C’est une très bonne liste. Quelles mesures devrions-nous prendre pour y parvenir ? Vous sentirez mon léger désespoir face à la situation politique actuelle se glisser dans cette question. Que pouvons-nous faire ?

Allen : Rappelez-moi, Yascha, vous habitez près de Hopkins ? Vous êtes dans le Maryland ? Ou rappelez-moi où se trouve votre domicile.

Mounk : Je suis entre New York et la région de Washington.

Allen : D’accord, c’est difficile si vous déménagez souvent. Je dirais : choisissez l’un de vos lieux de résidence et impliquez-vous dans la vie municipale, que ce soit au sein du gouvernement officiel ou d’organisations communautaires qui travaillent sur l’un des défis que vous considérez comme prioritaire.

Je suis désolé, je ne veux pas vous renvoyer la balle de cette manière. Ce n’est pas parce que Yascha fait cela que tout le reste suivra. Ce que je veux dire, c’est que nous devons tous nous installer là où nous sommes. Nous devons nous installer là où nous sommes, nous réengager dans le travail concret de l’autonomie gouvernementale et amener d’autres personnes à nous rejoindre. Car la vérité, c’est que si nous ne pouvons pas faire cela, nous ne pouvons pas avoir de libéralisme. Nous ne pouvons pas y arriver par la parole. Nous devons y arriver par l’action.

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Francis Fukuyama sur la guerre de Trump contre l’Iran

Yascha Mounk — Fri, 06 Mar 2026 05:31:03 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Francis Fukuyama est chercheur senior Olivier Nomellini à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule Liberalism and Its Discontents (Le libéralisme et ses mécontents). Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama », reprise de American Purpose, dans Persuasion.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent de la question de savoir si les frappes sans précédent contre l’Iran entraîneront la chute des mollahs, si les États-Unis peuvent éviter de s’enliser au Moyen-Orient et si les élections de mi-mandat feront de Donald Trump un président impuissant.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Il y a quelque chose de remarquable dans le fait que le président qui, dans l’histoire récente, s’est montré le plus catégorique dans sa volonté d’être, non pas selon ses propres termes, mais fondamentalement isolationniste, qui pensait que l’empire américain s’était trop étendu, que George W. Bush, son prédécesseur républicain, avait choisi ces guerres désastreuses.

Aujourd’hui, c’est Donald Trump qui est engagé dans une guerre choisie en Iran. Du moins, selon Donald Trump et certaines sources israéliennes, au moment où nous enregistrons cette émission, il semblerait qu’ils aient réussi à tuer, dans les premières heures de cette attaque, le guide suprême de l’Iran, l’ayatollah Khamenei. Que pensez-vous de cette situation ?

Francis Fukuyama : Eh bien, je pense que la première chose à dire est que je ne crois pratiquement aucune des informations que je vois, en particulier sur les réseaux sociaux, car j’ai vu beaucoup d’affirmations. Maintenant, je suppose que si Trump lui-même annonce que Khamenei a été tué, c’est probablement vrai. Il y a aussi beaucoup de vidéos montrant des missiles frappant des bases aériennes américaines, des Iraniens ordinaires se révoltant et appelant à la fin du régime. Je ne sais pas combien d’entre elles sont vraies. Il est donc très difficile de déterminer ce qui est empirique à ce stade et ce qui ne l’est pas.

Mounk : Je pense que nous devons faire attention à la manière dont nous présentons les choses. Il s’agit clairement d’une attaque massive contre l’Iran. J’ai développé une mini-théorie sur la manière dont Trump souhaite mener sa politique étrangère. Il s’agit moins d’une doctrine que d’un guide stratégique. Elle semblait correspondre aux premières attaques contre l’Iran en juin dernier. Elle semblait correspondre à l’attaque contre le Venezuela, où il a privilégié des attaques massives qui se dérouleraient très rapidement.

En gros, le temps que les gens se réveillent, tout serait déjà terminé. Cela semble être très différent de ce cas-ci. Au moment où nous enregistrons cette émission, cela ne semble pas être un conflit qui va se terminer dans 24 ou 48 heures.

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Fukuyama : Je pense que c’est le cas pour toutes ces attaques de décapitation. J’avais en fait un ancien collègue à RAND, Steve Hosmer, qui était un analyste politique très avisé et qui avait mené une étude sur les attaques de décapitation remontant à la Seconde Guerre mondiale.

Après avoir examiné ces autres cas, il est arrivé à la conclusion qu’ils sont très imprévisibles et qu’ils n’atteignent presque jamais l’objectif politique recherché. Je pense que le problème ici est que, contrairement à l’enlèvement de Maduro ou à l’attaque contre l’usine d’enrichissement de Ferdo, cela va entraîner une grande instabilité interne. Je pense que c’est généralement vrai lorsque l’on élimine les hauts dirigeants.

Il reste toujours le Corps des gardiens de la révolution islamique, très bien organisé et très bien armé, qui a un intérêt réel dans l’issue de cette affaire, car sa survie est en jeu. Je pense que cela va entraîner de nombreux conflits internes. Des conflits pourraient éclater au sein du régime. Différentes factions du régime chercheront à affirmer leur domination sur l’ensemble, puis entre la population et le régime.

Cela sera extrêmement difficile à contrôler. Je pense que ce n’est pas quelque chose qui peut être fait en une seule frappe. Ils vont devoir continuer à essayer d’influencer les choses depuis les airs. Nous avons beaucoup d’expérience en matière de bombardements stratégiques et de leurs effets politiques. De nombreux ouvrages ont été écrits sur l’efficacité de cette technique.

Tout comme dans cette étude que je mentionnais sur les attaques de décapitation, vous créez essentiellement une situation extrêmement chaotique où, si vous n’êtes pas prêt à déployer des forces sur le terrain, vous ne pouvez vraiment pas contrôler les choses. Cela signifie que vous avez raison de dire que cela ne se fera pas en une seule fois. Il faudra des attaques de suivi. C’est un conflit qui risque de durer un certain temps.

Mounk : Vous connaissez très bien un grand nombre de pays dans des circonstances différentes. Que savons-nous des circonstances dans lesquelles les régimes tombent et de celles dans lesquelles ils persistent ? Il est assez clair que la République islamique compte des partisans loyaux et des partisans radicaux, mais il semble également évident qu’il existe un profond mécontentement au sein de la population iranienne. Nous l’avons vu avec les courageuses manifestations de fin décembre et début janvier. Il a fallu une force et une brutalité extraordinaires pour mettre fin à ces manifestations. Il existe une Garde révolutionnaire qui souhaite préserver son propre pouvoir politique et sa propre puissance économique, car elle est très impliquée dans tous les aspects de l’économie.

Je pense qu’il est difficile de savoir dans quelle mesure elle est actuellement attachée à la nature théocratique du régime, par opposition à la simple volonté de préserver une forme de régime quasi militaire. Que faudrait-il pour déstabiliser ce régime ? Quelle différence cela ferait-il si les informations que nous entendons – les déclarations du président des États-Unis lui-même – selon lesquelles l’ayatollah Khamenei serait mort, s’avéraient exactes ?

Cela va-t-il changer radicalement l’avenir probable de ce régime dans la semaine à venir ? N’est-il pas évident que cela ferait une énorme différence ?

Fukuyama : Je pense qu’il est déjà déstabilisé. Contrairement au cas du Venezuela, où la capture d’un seul individu, Nicolas Maduro, a laissé intacte une structure de pouvoir qui a ensuite été confrontée à des incitations très différentes quant à la manière d’agir, je pense que dans ce cas, le système est beaucoup plus compliqué. Il existe des groupes extrêmement bien implantés. Il ne s’agit pas seulement du CGRI, mais aussi du Basij, cette autre grande milice qui s’étend sur tout le pays. Ils ne représentent pas la majorité de la population, mais ils ont également fait preuve d’une grande discipline dans la répression de toute menace à l’encontre de la population. Maintenant que les hauts dirigeants ont été éliminés, de nombreuses questions se posent. Vont-ils continuer à réprimer la dissidence ? J’ai vu des vidéos, il y a quelques heures à peine, de personnes manifestant dans les rues de différentes villes iraniennes. Vont-ils continuer à vouloir tirer sur les gens dans cette situation ? Vont-ils se retourner les uns contre les autres ? Je pense que la seule chose que l’on puisse vraiment prédire à ce stade, c’est que la situation va être très chaotique et qu’il y aura beaucoup de violences.

Mounk : Quelle est la situation régionale dans son ensemble ? Il est intéressant de noter que lors des frappes de juin, l’Iran a mis relativement longtemps à riposter et que sa riposte a été étonnamment prudente. Ils ont frappé une base militaire américaine dans la région et ont mené quelques frappes mineures contre Israël, dans le but évident de désamorcer quelque peu la situation. Cette fois-ci, la réponse de l’Iran a été beaucoup plus rapide, environ deux heures après les frappes.

Elle a touché plusieurs pays de la région qui semblaient vouloir rester en dehors du conflit, notamment l’Arabie saoudite, leur donnant ainsi une bonne raison de s’impliquer dans le conflit.

Jusqu’à présent, il ne semble pas qu’ils aient pu causer des dégâts considérables. Les dégâts ont été relativement limités. Qu’est-ce que cela nous apprend sur l’évolution future de cette guerre, sur la capacité de l’Iran à riposter et sur la possibilité que cela devienne une guerre régionale à grande échelle impliquant l’Arabie saoudite et plusieurs autres pays de la région ?

Fukuyama : L’Iran est en fait assez faible à l’heure actuelle. Je pense qu’il tente de lancer toutes ses forces contre les États-Unis et leurs alliés régionaux. Je ne pense pas que cela aura beaucoup d’effet, à part des dégâts occasionnels à un hôtel, une base aérienne ou autre. Je pense que le problème n’est pas vraiment une guerre régionale plus large. Quoi qu’il en soit, les principaux alliés de l’Iran, le Hezbollah et le Hamas, ont tous deux été gravement affaiblis. Ce n’est pas comme s’ils pouvaient déclencher d’autres conflits dans d’autres parties du Moyen-Orient. Je pense que l’action principale se déroulera à l’intérieur de l’Iran. La question sera de savoir qui survivra, quel type de leadership le régime parviendra-t-il à conserver ? Comment traitera-t-il la population ? Je pense qu’il est possible que la balance ait tellement basculé que le renversement du régime soit tout à fait envisageable. Si cela se produit, alors toute une série de questions importantes se posent. Comment créer une alternative à ce régime qui existe depuis 1979 ? Je pense que la crainte d’une guerre plus large et de l’implication d’autres pays n’est pas ce sur quoi je me concentrerais pour le moment.

Mounk : Cela signifie-t-il que les États-Unis peuvent choisir quand intensifier et quand désamorcer la situation ? Pensez-vous que dès lors que les États-Unis estimeront avoir atteint leurs objectifs, ils pourront se retirer ? Ou Donald Trump est-il en train de s’engager dans un bourbier dont il ne pourra peut-être pas sortir, à l’instar de George W. Bush qui s’est enlisé en Irak et en Afghanistan ?

Fukuyama : Tout d’abord, les objectifs de Donald Trump ne sont pas clairs. Beaucoup de gens disent qu’il ne les a jamais expliqués au peuple américain et qu’il ne sait peut-être pas lui-même clairement ce qu’il espère accomplir. Si son objectif est en fait un changement de régime qui aboutirait à une situation stable et raisonnablement démocratique, cela ne se produira pas avant longtemps et les États-Unis risquent de s’enliser encore davantage. Si Trump parvient à éliminer l’ayatollah Khamenei et les hauts dirigeants, il pourrait déclarer que la mission est accomplie. C’est ce que nous voulions faire. C’est maintenant au peuple iranien de prendre le relais et d’arrêter de se battre à ce stade.

À ce stade, les pauvres Iraniens se sont alors retrouvés à se battre dans ce qui pourrait être une guerre civile assez chaotique et sanglante. Compte tenu des tendances antérieures de Trump, il me semble très improbable qu’il ait l’intention d’aller jusqu’au bout et de mettre en place un régime successeur stable à la République islamique.

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Même s’il avait cette intention, il n’en aurait probablement pas la capacité. Ce à quoi vous assistez, c’est la perspective de présider à une grande instabilité causée par les États-Unis et Israël, mais sans résultat très satisfaisant, sauf dans le cas où les attentes seraient très réduites, comme je l’ai suggéré.

Mounk : Qu’est-ce qui lui permettrait de revendiquer la victoire ? En juin dernier, il a affirmé que le programme nucléaire iranien avait été complètement décapité. Cela va légèrement à l’encontre de la justification de ce conflit particulier et a été contredit par diverses évaluations des services de renseignement à l’époque, mais cela lui a permis de faire table rase : une attaque nocturne, une série de bombes très impressionnantes. Nous avons atteint notre objectif, passons à autre chose. Avec Nicolás Maduro, il y a évidemment la capture spectaculaire du dictateur du Venezuela, son transfert à Brooklyn où il est incarcéré, son comparution devant un tribunal de Manhattan. Il lui a été très facile de déclarer que l’opération était un succès. Nous concluons des accords avec son successeur, même si cela ne répond certainement pas aux aspirations démocratiques du peuple vénézuélien, passons à autre chose. Quel succès revendiquerait-il dans ce cas ? Va-t-il simplement dire demain : « Eh bien, nous avons tué Khamenei et le reste dépend du peuple iranien » ? Va-t-il attendre une sorte de changement de régime ? À quel moment revendiquera-t-il la victoire et se tournera-t-il vers la prochaine étape du programme de l’administration Trump ?

Fukuyama : Malheureusement, je pense que sa conception du succès est une décision purement politique qui tient beaucoup plus compte de l’opinion publique américaine que de la réalité sur le terrain en Iran ou dans toute autre partie du Moyen-Orient. Je pense que l’un des principaux motifs de cette attaque était avant tout de détourner l’attention du fait que son administration échouait à bien des égards en matière de politique intérieure. C’est drôle, ils ont diffusé un extrait vidéo datant de l’époque où Obama était encore président, dans lequel Trump disait : « Eh bien, c’est ce qui arrive quand notre administration commence à échouer. Ils déclenchent une guerre pour détourner l’attention des gens. » Je crains que ce soit en partie ce qui se passe ici, car les Américains ont une opinion très négative de son administration. Cela a peut-être été l’un des motifs. Si c’est le cas, il examine vraiment les sondages dans ce pays pour voir ce que signifie « mission accomplie ». Je pense que s’il obtient un large soutien pour avoir lancé l’attaque, pour avoir tué quelques dirigeants, il pourrait bien s’en laver les mains, même s’il n’a en réalité pas atteint l’objectif d’un véritable changement de régime.

Le changement de régime est vraiment très difficile. Je pense que l’Afghanistan et l’Irak nous ont appris une chose : il est vraiment très difficile d’obtenir un résultat politique stable qui soit conforme aux intérêts sécuritaires à long terme des États-Unis dans cette partie du monde. Je ne pense tout simplement pas qu’il y parviendra, mais cela n’aura peut-être pas d’importance si le peuple américain décide qu’il a fait ce qu’il avait dit qu’il ferait en termes de décapitation, et que c’est tout.

Mounk : Je pense que nous pouvons rêver un instant et envisager différents scénarios de ce qui pourrait se passer si le régime actuel était remplacé de manière significative. Évidemment, le meilleur scénario serait que nous obtenions un Iran véritablement démocratique et que les aspirations d’une partie très importante du peuple iranien à une démocratie raisonnablement laïque soient satisfaites.

Cela aurait évidemment le potentiel de changer le Moyen-Orient de manière très significative et très positive. Je suppose que la probabilité que cela se produise est faible, en partie parce qu’il y a tellement de personnes dans l’appareil militaire qui ont un intérêt très fort à conserver le contrôle du pouvoir dans une certaine mesure. C’est certainement quelque chose à espérer.

Fukuyama : Je pense que c’était également vrai au Venezuela. Ils avaient une armée très puissante et les colectivos, des milices locales. La situation est très différente en Iran. Le principal problème pour toute forme d’opposition démocratique en Iran est qu’elle n’existe pas. Ce n’est pas une force organisée. Le régime a très bien réussi à emprisonner ou à tuer tous ceux qui semblaient se démarquer. Il n’y a pas de María Corina Machado qui a démontré sa popularité et sa légitimité lors d’une élection il y a tout juste un an. Au Venezuela, il existe en fait une grande communauté d’émigrés organisée qui la soutient et qui pourrait vraisemblablement prendre le contrôle du Venezuela au moment opportun dans les prochaines années.

Ce type d’opposition n’existe pas vraiment. Aujourd’hui, les gens fantasment sur le retour du fils de Reza Pahlavi comme successeur. L’opposition est tellement fragmentée qu’elle doit fondamentalement s’unir autour d’une personne ; elle a besoin d’une figure capable de lui apporter un peu de cohérence et de stabilité. Si c’est le fils du Shah, cela pourrait peut-être se produire. Je pense que, comparé au Venezuela, le chemin sera beaucoup plus difficile. L’autre élément à prendre en compte est que les régimes Chávez-Maduro ont vu le jour à la fin des années 1990. Ils ont eu environ 20 ans pour mettre le pays en pagaille en prenant le contrôle de la structure de l’État vénézuélien. La République islamique existe depuis 1979. La capacité de tout groupe d’opposition à simplement prendre le contrôle du gouvernement de ce pays sera une tâche beaucoup plus difficile que si vous aviez réellement une restauration démocratique. Je sais que ce n’est qu’un scénario que vous essayez d’envisager, mais je suis d’accord avec vous. Cela n’est pas très probable, certainement pas à court terme.

Mounk : Oui, ce qui est peut-être plus imaginable, c’est que certains des chefs militaires les plus puissants du pays déclarent : « Nous allons libéraliser le régime à certains égards. Nous allons l’orienter vers une forme qui ne sera plus théocratique ou qui ne le sera plus qu’en apparence, et nous rejoindrons ainsi la longue liste des régimes militaires de la région. Je pense que c’est un bon test pour évaluer l’importance de l’idéologie d’un régime. Si certains des mêmes généraux restent effectivement aux commandes, mais sans connotation religieuse ou du moins avec une connotation religieuse considérablement réduite, certains des intérêts de l’Iran en matière de sécurité nationale resteront les mêmes. Certaines de ses relations historiques avec des pays comme l’Arabie saoudite resteront inchangées. Le régime iranien fait également preuve d’un zèle particulier pour armer des mandataires dans la région et parrainer des attentats terroristes. Je suis sûr que parmi les près d’un millier de personnes qui nous écoutent en direct et parmi les nombreuses autres qui écouteront ce podcast, certains spécialistes réalistes des relations internationales tenteront d’expliquer pourquoi il s’agit en fait d’une réponse rationnelle de la part du régime iranien. Il suffit de regarder les frontières, les armes et d’autres facteurs objectifs pour comprendre que c’est ce qu’il doit faire.

Il semble que les spécialistes non réalistes des relations internationales auraient raison d’insister sur ce point et de dire : « Non, il semble que bon nombre de ces choix soient motivés par l’idéologie et, dans ce cas, par des croyances et des convictions religieuses plutôt que par le simple intérêt objectif du régime. Comment démêler ces éléments ? Imaginez un général militaire intransigeant qui veut conserver le pouvoir, s’assurer que tous ses autres généraux, colonels, etc. continuent à diriger une grande partie de l’économie iranienne, mais qui ne veut pas renoncer à ses privilèges. Ils pensent peut-être qu’il est dans notre intérêt d’apaiser un peu le conflit dans la région. Est-ce réaliste ? Dans quelle mesure la situation changerait-elle dans un tel scénario ?

Fukuyama : J’ai entendu des amis iraniens de l’opposition démocratique affirmer que si ce régime tombait, l’Iran deviendrait l’un des pays les plus laïques du monde, car ils ont vécu si longtemps sous cette dictature islamique que pratiquement tout le monde la déteste.

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Ils vont donc aller à l’autre extrême et manifester des croyances antireligieuses ou anticléricales. Il y a évidemment encore de vrais croyants, mais je trouve cela intéressant. On observe généralement que les régimes idéologiques qui naissent comme tels se transforment progressivement non seulement en régimes autoritaires, mais en régimes autoritaires hautement corrompus. Les gens n’ont peut-être pas suivi cela de près, mais je pense que c’est essentiellement ce qui s’est passé à Cuba. Fidel Castro a créé une dictature marxiste-léniniste fondée sur une idéologie marxiste égalitaire. Je pense qu’à ce stade, ce qui les unit n’est plus du tout l’idéologie. C’est en réalité leur intérêt personnel, c’est-à-dire le trafic de drogue, l’extorsion et toutes les autres activités qu’ils peuvent mener. Le régime Maduro au Venezuela avait déjà largement emprunté cette voie. Je suis convaincu que quelque chose de très similaire s’est produit en Iran, où la motivation principale d’une grande partie des membres du CGRI et des Basij n’est absolument pas idéologique. Il s’agit en réalité de leurs intérêts économiques. L’idéalisme qui a pu exister à un moment donné n’existe peut-être plus aujourd’hui. Nous devrons voir dans quelle mesure cela est vraiment vrai.

L’autre élément est que le désir de vengeance de la population sera, je pense, beaucoup plus intense qu’il ne l’était au Venezuela. C’est un sujet qui mérite plusieurs podcasts. Il est intéressant de voir comment Delcy Rodríguez stabilise en quelque sorte la situation et prend des mesures pour stabiliser l’économie et améliorer suffisamment le niveau de vie de la population, au point que je pense qu’elle a réussi à apaiser une grande partie de la colère et du désir de démocratisation immédiate qui auraient pu exister autrement. Je pense que ces types en Iran vont avoir beaucoup plus de mal à gérer cela, même si vous aviez un militaire pragmatique qui voulait libéraliser et rétablir les relations avec les États-Unis. Je pense que cela va simplement être plus difficile pour eux de le faire.

Mounk : Le régime vénézuélien a été extrêmement brutal et extrêmement corrompu, mais la brutalité absolue infligée aux manifestants en Iran en janvier était rare, même selon les normes de ce type de régimes autocratiques. Nous ne disposons pas de chiffres exacts en raison de la répression exercée par le régime, mais le nombre de manifestants qui semblent avoir été tués au cours des deux derniers mois est extraordinaire.

Fukuyama : On parle de dizaines de milliers de personnes tuées en un seul mois. Même si Maduro était mauvais, il n’est pas allé aussi loin. L’autre élément à prendre en compte est que l’économie iranienne est en ruine depuis un certain temps. L’inflation est hors de contrôle. Personne n’a d’économies. Il n’y a plus vraiment de classe moyenne qui possède les biens dont elle a besoin. Je pense qu’ils sont beaucoup plus désespérés que les Vénézuéliens, qui sont pourtant eux-mêmes déjà assez désespérés.

Mounk : Je pense que nous espérons tous les deux que, même si cela semble peu probable à ce stade, la situation évoluera de manière positive en Iran et que les aspirations du peuple iranien se réaliseront. Parlons maintenant des autres acteurs de la région, puis revenons aux États-Unis et à Trump lui-même. Quelle est la position d’Israël ? Israël a subi les terribles attentats et massacres du 7 octobre, en grande partie soutenus par l’Iran. Au cours des deux dernières années, Israël a remporté des succès militaires phénoménaux, affaiblissant considérablement ses adversaires dans la région, y compris l’Iran lui-même, mais au prix d’un coût humanitaire élevé et d’une forte détérioration de son image publique.

Israël est aujourd’hui, à certains égards, plus isolé qu’il ne l’a été pendant la majeure partie de son histoire. Un sondage très intéressant a été réalisé aux États-Unis au cours des dernières semaines, qui suggère que, pour la première fois depuis le début de ce sondage, les Américains sont désormais plus nombreux à sympathiser avec la cause palestinienne qu’avec la cause israélienne. Benjamin Netanyahu a réussi à se maintenir au pouvoir malgré son impopularité parfois profonde dans son propre pays. S’agit-il de victoires substantielles pour Israël qui vont rendre le pays plus sûr, ou s’agit-il de victoires à la Pyrrhus qui, à moyen ou long terme, vont rendre Israël beaucoup plus vulnérable ?

Fukuyama : Je pense que les dommages politiques causés par les actions du gouvernement Netanyahu depuis le 7 octobre sont la chose la plus préjudiciable qu’Israël ait subie. Les chiffres que vous venez de citer sont vrais, mais en particulier chez les jeunes Américains, le soutien à Israël, qui était assez instinctif dans ma génération, a complètement disparu aujourd’hui. Je pense que ce type d’utilisation, cette utilisation ouverte de la force militaire pour arriver à ses fins, qui a caractérisé tant Netanyahu que Trump, ne va pas les rendre populaires auprès de ces jeunes électeurs, même si les résultats sont bons en termes de puissance géopolitique brute. Je pense que c’est ce qui m’inquiète, car on ne peut pas tuer tous ses ennemis ni tous ses détracteurs. Il faut vraiment conserver un certain sens de la légitimité. Je pense que cela ne va pas aider.

Mounk : C’est exactement ce qui m’inquiète : quand on est en position de force, il est facile de tomber dans l’orgueil. Mais à un moment donné, nous serons également en position de faiblesse. Bien sûr, il est facile d’imaginer aujourd’hui un président démocrate aux États-Unis qui ne souhaite pas aider Israël ou, d’ailleurs, un président républicain aux États-Unis qui soit assez hostile à Israël, compte tenu de certaines voix et figures qui se font entendre à droite aux États-Unis. La question de savoir si Israël pourra maintenir sa puissance s’il traverse une période de crise économique, s’il traverse une sorte de crise interne et s’il ne peut plus compter sur le soutien des États-Unis est très importante. Le sondage que j’ai cité montre une division partisane prévisible, les républicains étant plus favorables à Israël et les démocrates plus favorables à la Palestine. Comme vous le dites, la division la plus frappante est que les Américains de plus de 65 ans restent plus enclins à soutenir la cause israélienne. Plus le groupe d’âge est jeune, plus il penche en faveur de la cause palestinienne.

Fukuyama : La division au sein de la droite américaine est en fait assez inquiétante du point de vue des intérêts d’Israël. Il y a eu récemment une interview de Tucker Carlson et Mike Huckabee, qui représentent en substance ces deux pôles complètement radicalisés, l’un étant très anti-israélien et, je dirais, assez antisémite, et l’autre étant excessivement pro-israélien. C’est quelque chose de vraiment nouveau au sein du Parti républicain. Je ne pense pas que vous ayez jamais vu ce genre d’expressions hostiles selon lesquelles Israël mène l’Amérique sur la mauvaise voie et manipule la politique américaine, etc. Les gens de droite n’avaient jamais tenu ce genre de propos auparavant. Au sein du Parti démocrate, vous avez une division similaire. Récemment, cela ne s’est pas exprimé publiquement sous la même forme, mais vous avez Mamdani, élu à New York, qui est vraiment le premier élu à avoir rompu avec la tradition du soutien américain, le soutien économique et militaire fort, à Israël. À l’extrême droite comme à l’extrême gauche, on observe cet effet de fer à cheval où les deux extrêmes des deux côtés de la division politique se rejoignent dans leur opposition à Israël.

Mounk : Avant de revenir aux États-Unis, l’une des étranges ironies de la région est qu’Israël perd beaucoup de soutien parmi les pays qui ont traditionnellement été ses alliés. Il a également perdu le peu de soutien qu’il pouvait encore avoir dans d’autres pays de la région. Cependant, le fait que l’Iran ait riposté contre les alliés américains dans la région, contre l’Arabie saoudite, la Jordanie et d’autres pays, signifie que ceux-ci pourraient désormais se joindre à une guerre régionale aux côtés d’Israël contre l’Iran. La politique au Moyen-Orient ne manque jamais d’être confuse et compliquée. Il y a là une étrange ironie.

Fukuyama : C’est vrai. Cette tendance a commencé avec les accords d’Abraham sous la première administration Trump, où il s’est avéré que ces monarchies conservatrices du Golfe étaient en fait beaucoup plus disposées à faire la paix avec Israël que leurs homologues plus à gauche. Maintenant qu’il y a eu des attaques ouvertes contre ces pays, je pense que cette tendance va se renforcer. C’est l’un des avantages géopolitiques pour Netanyahu ; il a probablement renforcé son soutien.

En matière de politique internationale, les résultats concrets l’emportent parfois sur les idées idéologiques préalables. C’est ce que vous suggériez tout à l’heure : même si l’on part d’un certain point de vue idéologique, à un moment donné, les intérêts matériels prennent le dessus, on trouve des excuses et on finit par soutenir des choses que l’on ne soutenait pas auparavant. Je pense que c’est déjà le cas dans de nombreux pays conservateurs du Golfe. À l’avenir, nous verrons si cette situation perdure ou si ces monarchies sont en train de préparer le terrain pour une révolte populiste contre leur pouvoir. Nous ne l’avons pas encore vu, mais c’est quelque chose à surveiller.

Mounk : Revenons aux États-Unis. J’ai accordé plusieurs interviews à des journaux européens aujourd’hui et ils veulent tous savoir si le moment est venu où la base MAGA va se retourner contre Trump. Ce qui les a attirés vers Trump, c’est en partie sa promesse de ne plus mener d’aventures ou de guerres à l’étranger. Or, il se lance maintenant dans cette nouvelle aventure. Ma réponse générale dans ces interviews a été que je ne pense pas, à moins qu’il ne s’enlise vraiment dans un bourbier qui coûte la vie et beaucoup d’argent aux Américains. À moins que de nombreux Américains ne perdent la vie, je ne pense pas que sa propre base va se retourner contre lui. C’est peut-être la mauvaise question à poser dans tous les cas. Il est plus important de se demander ce qu’il va advenir des indépendants et de certains membres du Parti républicain qui ont voté pour Trump, mais qui pourraient être critiques ou déçus par la façon dont se déroule son deuxième mandat jusqu’à présent. Selon vous, quelles seront les répercussions internes de ces attaques contre l’Iran ?

Fukuyama : Je pense que ce genre de sentiments négatifs à l’égard de Trump mettra probablement plus de temps à se développer, en fonction de l’évolution de la situation sur le terrain en Iran. À court terme, il détournera l’attention de tout le monde de Jeffrey Epstein, de l’inflation, de l’accessibilité financière et d’autres questions. S’il est perçu comme utilisant la puissance américaine, ce sera la troisième fois qu’il aura recours à la force militaire pour atteindre un objectif politique. Nous pourrions nous retrouver dans une situation où, dans deux ou trois mois, il semblera avoir encore réussi. Cela renforcera sa popularité.

Si l’on examine toutes les interventions américaines – aux Philippines dans les années 1890, au Nicaragua dans les années 1930, au Vietnam, en Irak ou en Afghanistan –, on constate que le recours à la puissance américaine profite généralement au président qui l’engage au cours de ses deux premières années de mandat. Les problèmes surgissent lorsque le conflit s’enlise et qu’aucune solution n’est trouvée aux problèmes sous-jacents. C’est généralement au bout de cinq ans, à l’expiration du mandat présidentiel, que l’opposition réelle émerge. Dans le cas présent, cela pourrait être beaucoup plus rapide, car l’Iran va connaître une grande instabilité et le conflit sera résolu d’une manière ou d’une autre dans un délai plus court. Nous en arriverons à un point où cela ne semblera plus être une bonne idée, car toutes sortes de conséquences imprévues se produiront. Si Trump tente de détourner l’attention des gens jusqu’aux élections, il pourrait malheureusement y parvenir.

Mounk : Profitons de l’occasion pour aller au-delà des événements de ces derniers jours et aborder ces questions. Le radicalisme de l’administration Trump est vraiment alarmant et dépasse les prévisions pessimistes que beaucoup avaient concernant son second mandat. Lorsque l’on voit la manière extraordinaire dont l’administration tente de punir Anthropic pour avoir émis des réserves éthiques sur la façon dont le ministère de la Guerre voulait utiliser ces outils d’IA pour des armes autonomes, cela démontre une volonté d’intimider les entreprises privées de manière étonnante. Ce n’est que la dernière d’une longue liste de mesures extrêmes prises par l’administration.

Je trouve que vous avez été l’une des voix les plus optimistes au cours du dernier mois. Ce n’est pas parce que vous excusez les actions de l’administration Trump ou parce que vous ne pensez pas que ses tentatives sont dangereuses. Au contraire, vous vous êtes montré plus optimiste que beaucoup d’autres commentateurs quant à la résistance des institutions américaines, à la perte de popularité de l’administration et à son incapacité à imposer sa volonté au public américain. Partagez les raisons de votre optimisme relatif et votre réflexion sur le moment présent.

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Fukuyama : C’est un argument long et compliqué. Tout d’abord, pour revenir un peu en arrière, je pense qu’il faut interpréter les actions de Trump non pas en termes d’idées ou d’idéologie cohérentes, mais en termes de psychologie, tant sociale que personnelle. Il a peut-être commencé avec l’intention d’être isolationniste et d’éviter les guerres éternelles ; puis, grâce à son succès en Iran l’été dernier et à sa capacité à renverser Maduro, il s’est rendu compte qu’il disposait d’un formidable instrument militaire qui semblait vraiment efficace. Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup réfléchi auparavant. Maintenant, il va essayer de l’utiliser. Il a également réalisé que le gouvernement américain est puissant et qu’il est possible d’intimider les médias, les universités et toutes sortes d’institutions établies grâce à ce pouvoir. Il est passé d’un extrême à l’autre, repoussant les limites de l’utilisation de cette autorité.

En politique intérieure, cela ne s’est pas bien passé. Minneapolis a été un revers pour lui. Je pense que cela a vraiment aigri beaucoup d’Américains, comme le montrent les résultats des sondages. Son affirmation répétée selon laquelle nous vivons un âge d’or où les prix baissent de 900 % sonne creux. La Cour suprême a sapé sa politique économique centrale, qui était les droits de douane. Pour toutes ces raisons, l’opposition à son égard s’est amplifiée, ce qui se traduira lors des élections de novembre. La seule chose qui pourrait inverser cette tendance est sa capacité à manipuler les élections. C’est une préoccupation légitime. Tous les Américains devraient s’en inquiéter et faire tout leur possible pour protéger l’intégrité de l’administration électorale en novembre prochain.

L’autre facteur est la politique étrangère, où un grand succès pourrait rallier les gens à sa cause, du moins à court terme. Cela complique mon scénario optimiste et accorde beaucoup d’importance à ce qui se passe sur le terrain au Moyen-Orient : va-t-il apparaître comme un homme qui réussit ou comme quelqu’un qui a simplement dépassé les bornes, comme il l’a fait en matière de politique intérieure, et qui en paie maintenant le prix ?

Mounk : Il est frappant de constater que l’administration n’est au pouvoir que depuis un peu plus de 13 mois. Il reste encore deux ans et près de 11 mois à la présidence de Donald Trump. Toutes les élections des 15 dernières années ont été décrites comme les plus importantes de notre vie. Je suis sûr que les démocrates affirmeront que c’est encore le cas pour les élections de mi-mandat. Il semble très important qu’il y ait un contrepoids au pouvoir républicain à la Chambre des représentants et peut-être, bien que cela soit moins probable selon les sondages actuels, au Sénat.

Quelle différence cela fera-t-il réellement ? Que pourront faire les démocrates s’ils contrôlent uniquement la Chambre des représentants ou à la fois la Chambre et le Sénat ? Y aura-t-il un réel sentiment que, pour la première fois de sa carrière publique, Trump est devenu un canard boiteux s’il subit un revers important lors de ces élections de mi-mandat ? Ou cela rendra-t-il simplement l’administration encore plus déterminée à utiliser tout le pouvoir dont elle dispose, constitutionnel et peut-être extraconstitutionnel, pour remodeler le pays tant qu’elle reste au pouvoir ?

Fukuyama : Je pense qu’il est probable que les démocrates ne se contenteront pas de reprendre la Chambre des représentants, mais qu’il pourrait y avoir une véritable vague bleue. Toutes les élections partielles de ces derniers mois indiquent que cela se produira, car les républicains ont perdu dans des circonscriptions profondément rouges au Texas, en Géorgie et dans d’autres endroits qui ont voté massivement pour Trump. Les Hispaniques, qui constituaient un électorat important qui l’avait propulsé au sommet en 2024, se sont largement retournés contre lui. De nombreux Hispaniques vivant dans des États républicains et mixtes détiennent l’équilibre du pouvoir, et la manière dont il a géré la question de l’immigration a détourné beaucoup d’entre eux de lui.

À ceux qui disent que les élections de mi-mandat n’ont pas d’importance, il faut demander pourquoi Trump a si peur de perdre la Chambre. Il en parle sans cesse et se montre de plus en plus ouvert quant à ses menaces de manipuler les élections de novembre, comme il a tenté de le faire en 2020. Il considère cela comme une grave menace pour sa légitimité. Si les démocrates remportent la victoire de cette manière, ils pourront bloquer tout ce qu’il voudra faire. Il deviendra un canard boiteux, dans le sens où il sera incapable de faire adopter des lois. Ils n’ont pas produit beaucoup de lois, mais il n’obtiendrait jamais de « Big Beautiful Bill » (grande et belle loi) ou son équivalent après novembre.

Dans notre système, même un parti qui n’est pas au pouvoir mais qui contrôle une branche du pouvoir législatif peut faire beaucoup. Il peut assigner des ministres à comparaître, tenir des audiences publiques et diffuser ces informations à la télévision. Il est curieux que, compte tenu du niveau de corruption généralisé – non seulement au sein de la famille Trump, mais aussi chez des associés tels que Steve Witkoff, Howard Lutnick, Kristi Noem et d’autres –, les détails ne parviennent pas jusqu’à Fox News. De nombreux républicains ignorent tout simplement le degré de criminalité impliquant les proches associés et les membres de la famille de Trump. Vous ne pourrez pas bloquer ces informations si les démocrates reprennent la Chambre. L’exposition médiatique est quelque chose qu’il redoute beaucoup, et ce sera une conséquence importante des prochaines élections. Une fois ces informations rendues publiques, cela créera une structure permettant aux républicains modérés de se démarquer. On le constate déjà à certains égards, mais ils seront beaucoup plus libres de le faire après les élections.

Mounk : L’une des questions vraiment intéressantes est de savoir si, après les élections de mi-mandat, s’il y a un véritable bain de sang pour les républicains, un nombre suffisamment important de sénateurs républicains candidats aux élections de 2028 pensera qu’il est nécessaire de se distancier de Trump pour assurer leur survie politique lors des élections générales. Se pourrait-il même que, pour la première fois en dix ans, le soutien de Trump ne soit plus le facteur décisif pour remporter les élections primaires républicaines ? Si ces deux conditions commençaient à se remplir, on pourrait voir la lutte pour le parti républicain post-Trump s’accélérer considérablement. Je ne retiens pas mon souffle pour cela. Je pense que nous en sommes encore loin, mais pour la première fois depuis longtemps, on commence à voir se dessiner les contours de ce qu’il faudrait pour que ce changement de gestalt commence.

Fukuyama : C’est vrai. Plus de 30 membres républicains de la Chambre des représentants ont annoncé qu’ils ne se représenteraient pas aux élections, car ils voient les signes avant-coureurs et ne veulent pas faire partie d’un parti minoritaire après novembre. On observe déjà ce changement. Comme vous l’avez dit, il est un canard boiteux. Il devient de plus en plus boiteux au fil des mois, alors que vous entamez la deuxième année de sa présidence. Le roi va paraître beaucoup plus vulnérable au fil du temps.

Mounk : Il est peut-être un canard boiteux, mais c’est un canard boiteux hyperactif. J’ai une dernière question à vous poser, Frank. Je repense sans cesse à un article que vous avez écrit fin 2016 ou début 2017, dans lequel vous disiez que Trump était, en quelque sorte, une expérience naturelle. Vous avez noté que certaines personnes pensent que c’est la culture politique à long terme et la Constitution qui permettent à la démocratie de perdurer, tandis que d’autres pensent que ce sont en réalité les personnalités politiques et le caractère de leurs dirigeants. Vous avez suggéré que Trump allait mettre cela à l’épreuve. Dix ans après le début de cette expérience naturelle, quel camp pensez-vous qui l’emporte ?

Fukuyama : Je pense qu’au final, les institutions américaines vont tenir bon et faire preuve d’une force suffisante. L’une de ces institutions importantes est l’élection qui a lieu tous les deux ans, et il semble que cela va réellement limiter son pouvoir. La Cour suprême vient de lui infliger une défaite majeure sur la question des droits de douane. Il est certain que les tribunaux fédéraux inférieurs ont bloqué toutes sortes de mesures qu’il a tenté de prendre. En ce sens, il y a des raisons d’être optimiste.

Cependant, j’ai changé d’avis sur plusieurs points. Tout d’abord, il est clair que nous avons une conception erronée des institutions. Nous considérons en quelque sorte les freins et contrepoids constitutionnels comme des barrières physiques qui empêchent les dirigeants de faire des choses mauvaises ou répréhensibles, mais ce n’est pas le cas. Tout n’est que normatif. Si vous parvenez à éroder suffisamment la croyance en la loi, les gens cesseront de la respecter et feront tout simplement ce qu’ils veulent. Nous avons vu de nombreux exemples de ce phénomène avec cette administration.

Comme je l’ai dit, les universitaires aiment interpréter les choses en termes de changements structurels profonds et de tendances sociologiques profondes. Il y a eu plusieurs tendances sociales importantes concernant le genre, la race et d’autres facteurs. En fin de compte, cela se résume en grande partie à la psychologie sociale et personnelle, où l’on se retrouve avec un individu dont le comportement est imprévisible. Nous avions autrefois cette science politique du choix rationnel. J’ai toujours trouvé cela ridicule lorsque c’était la méthodologie dominante, mais cela me semble doublement ridicule aujourd’hui, car une grande partie du comportement politique n’est pas basée sur un calcul rationnel d’intérêts matériels, mais sur d’autres facteurs entièrement différents.

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Ma journée en tant que juré

Yascha Mounk — Mon, 02 Mar 2026 05:30:26 GMT

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- Yascha

(Photo de Franklin McMahon/Musée d’histoire de Chicago/Getty Images.)

Il y a quelques mois, j’ai reçu une lettre officielle du district de Columbia avec les mots « JURY SUMMONS » (convocation en tant que juré) imprimés en gros caractères intimidants sur l’enveloppe.

Je suis citoyen américain depuis 2017. Mais jusqu’à présent, je n’avais jamais été appelé à exercer cette fonction particulière conférée par la citoyenneté américaine. Historiquement, le droit à un procès devant un jury composé de pairs avait pour but de garantir qu’un exécutif incontrôlable ne puisse jamais transformer le système pénal en un outil permettant d’accroître son propre pouvoir. À l’heure où le ministère de la Justice, orné d’une immense bannière à l’effigie de Donald Trump, tente de poursuivre plusieurs de ses détracteurs pour des motifs fallacieux, la pertinence de cette tradition semble loin d’être abstraite.

C’est ainsi qu’un mercredi matin de février, je me suis rendu consciencieusement à la Cour supérieure du district de Columbia à neuf heures. C’était la première journée douce après plusieurs semaines d’hiver rigoureux. Alors que le soleil montait haut dans le ciel, les bancs de neige qui marquaient encore les rues de la ville commençaient à fondre. Au loin, je pouvais distinguer la coupole du Congrès.

Je ne savais pas trop à quoi m’attendre. En tant que politologue, je connais toutes sortes de faits sur le système de jury, mais je n’ai jamais vu un jury en action. Allais-je être juré dans une affaire civile mineure ou dans un procès pour meurtre spectaculaire ? Et allaient-ils même vouloir de moi ? Les procureurs et les accusés peuvent récuser un certain nombre de jurés potentiels simplement parce qu’ils ont le sentiment qu’ils ne seront pas favorables à leur cause. Les professeurs, soupçonnés par l’accusation d’être trop progressistes et par la défense d’être trop impertinents, sont souvent parmi les premiers à être écartés.

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À l’entrée du palais de justice, je me suis joint à la première des nombreuses files d’attente dans lesquelles je me retrouverais ce jour-là. Alors que je passais un contrôle de sécurité semblable à celui des aéroports, j’ai remarqué un panneau usé indiquant que le port du masque n’était plus obligatoire et un autre exhortant les visiteurs du tribunal à ne pas porter d’insignes de gangs ni à exposer leurs sous-vêtements.

Une fois à l’intérieur, je me suis rendu au quatrième étage et j’ai aperçu pour la première fois mes pairs : une longue file de personnes attendant de prouver leur identité et de recevoir leur carte de juré. Il y a quelque chose d’étrange à voir une moyenne statistique se manifester en chair et en os. Je me suis rendu compte que, dans ma vie, j’avais consulté d’innombrables sondages et participé à de nombreux groupes de discussion. Mais jamais auparavant je n’avais fait partie de cette abstraction statistique : un groupe d’Américains moyens.

Il s’est avéré que nous avions tous quelque chose en commun : jeunes et vieux, vêtus des costumes gris préférés des lobbyistes aisés de la ville ou des baskets et des sweatshirts portés par ses habitants les plus pauvres, la plupart d’entre nous (mais pas tous) fixions nos téléphones. Une femme asiatique au visage allongé, vêtue d’une chemise rose vif, était l’une des rares à affronter la réalité, le regard perdu dans le vide, sans aucune forme de divertissement. Une seule candidate jurée, une femme blanche d’une cinquantaine d’années, lisait, son exemplaire papier du New Yorker ouvert à une nouvelle intitulée « The Heat of the Moment ».

Une courte vidéo, basée sur les résultats du « test de préjugés implicites » (qui, je ne pouvais m’empêcher de maugréer intérieurement, a été largement discrédité), passait en boucle. « Il est assez bien établi que la plupart des préjugés se produisent à un niveau inconscient », expliquait le président de la Cour suprême, Milton C. Lee Jr., un homme noir âgé, à la barbe grise soigneusement taillée et à la voix bienveillante.

« Au début de cette vidéo, nous avons tous vu le président de la Cour suprême », a renchéri une jeune femme enjouée, avec le ton d’une fidèle. « La vérité, c’est que nous l’avons tous immédiatement jugé. » Quel jugement, me suis-je demandé, avais-je inconsciemment porté sur le président de la Cour suprême ? Qu’il était fier de son apparence et qu’après une longue journée au tribunal, il aimait s’asseoir dans un grand fauteuil avec un petit verre de whisky raffiné ?

Quand mon tour est enfin arrivé, un greffier a vérifié mon identité, puis m’a remis un cordon avec une étiquette sur laquelle était inscrit « Petit Juror » et le numéro qui m’identifierait pour le reste de la journée. La prochaine étape était le « salon des jurés », qui s’est avéré être une immense salle d’attente, avec une dizaine de rangées de quarante chaises, toutes tournées vers l’avant. Vous souhaitez écouter mes conversations avec les plus grands penseurs de notre époque ? Abonnez-vous dès aujourd’hui pour accéder à tous les épisodes sans publicité !Pour écouter sur votre application préférée, cliquez sur « Configurer le podcast » ci-dessous. Une fois votre lien personnel correctement installé, vous devriez voir « PREMIUM FEED » dans le coin supérieur gauche de l’icône du podcast. Si vous rencontrez des difficultés pour le configurer, veuillez envoyer un e-mail à support@substack.com.

Au bout d’une heure, une greffière a annoncé par un interphone métallique qu’un jury allait être constitué. Elle allait appeler certains d’entre nous par notre nom et les trois derniers chiffres de notre numéro de juré. Après plusieurs dizaines d’autres personnes, j’ai enfin entendu quelque chose qui ressemblait à mon nom : « Moo... Mou... Muuunk ? 063. »

J’ai regardé ma carte pour vérifier qu’elle parlait bien de moi, j’ai pris un nouveau bout de papier sur lequel était inscrit le numéro 23, puis je me suis aligné le long du mur du fond, coincé entre les jurés 22 et 24.

Lorsque notre petite troupe d’une cinquantaine de jurés potentiels a été au complet, nous avons été conduits en file indienne dans une salle d’audience sans fenêtre. Le système audiovisuel diffusait un fort bourdonnement de fond. L’accusé, un jeune homme noir accusé d’avoir conduit sans permis et d’avoir fui la police, et ses avocats de la défense, assis à droite. Les procureurs, un homme et une femme, tous deux jeunes et étonnamment jeunes, étaient assis à gauche. Les jurés 1 à 14 ont pris place dans le box des jurés ; les autres, toujours classés par numéro, se sont assis dans la tribune publique.

Pendant dix longues minutes, toute la salle d’audience est restée silencieuse. Puis, le bruit statique a soudainement cessé ; le juge a affiché un sourire bienveillant et s’est tourné vers nous. Le juge Jason Park, un Américain d’origine asiatique d’une quarantaine d’années qui, comme je l’ai appris plus tard, avait été nommé à son poste par Donald Trump, a expliqué que le système judiciaire américain repose sur « la conviction que les citoyens ordinaires ont l’expérience et l’intelligence nécessaires pour rendre ces jugements et les rendre bien. Il s’agit véritablement d’un gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Que vous soyez sélectionnés ou non, j’espère que vous repartirez aujourd’hui avec le sentiment d’avoir accompli votre devoir civique. »

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Le juge Park nous fit prêter serment, puis commença à lire une longue liste de questions numérotées. Avions-nous entendu parler de cette affaire ? Avions-nous déjà été arrêtés pour un crime ? Avions-nous des proches qui avaient fait de la prison ? Si la réponse était oui, nous devions inscrire le numéro correspondant sur notre carte de juré. Comme moi, la jurée n° 24, une enseignante d’école primaire d’une vingtaine d’années assise à ma droite, a remis une feuille vierge. La jurée n° 22, une femme noire d’une quarantaine d’années à l’air sympathique et au visage fatigué, assise à ma gauche, avait, comme je l’ai vu du coin de l’œil, inscrit trois ou quatre numéros.

Le juge Park a demandé au juré n° 1 de s’avancer vers un micro placé devant son estrade. Les avocats ont mis leurs écouteurs, et le bruit statique est revenu. Nous avons tous regardé les jurés être appelés les uns après les autres pour donner des réponses que nous ne pouvions pas comprendre à des questions que nous ne pouvions pas entendre. J’ai jeté un coup d’œil à mon téléphone et j’ai réalisé qu’il était bien plus de midi.

Certains jurés ont passé un temps fou à répondre à des questions les concernant avant de regagner leur place. D’autres n’y sont restés qu’une minute au total. La jurée n° 22, celle qui avait écrit plusieurs chiffres sur sa carte, a répondu aux questions pendant au moins cinq minutes. Finalement, ce fut mon tour. À ce stade, j’avais entendu tellement de discours solennels sur l’importance du service de juré que mon ambivalence avait disparu : je voulais vraiment être sélectionné.

Le juge Park m’a demandé, avec bienveillance, s’il y avait une raison pour laquelle je ne me sentirais pas capable d’examiner cette affaire sans préjugés. « Non, votre honneur », ai-je répondu, le titre honorifique habituel me semblant étrange dans ma bouche, comme si je récitais des répliques dans un film.

« Que faites-vous dans la vie ? » m’a demandé le juge. Comment, me suis-je demandé, pouvais-je répondre honnêtement à cette question sans inciter la défense ou l’accusation à me rejeter ? « Je suis professeur de sciences politiques », ai-je répondu.

« En quoi consiste votre travail ? » m’a demandé le juge.

« Euh, j’ai beaucoup écrit sur la démocratie par le passé », ai-je répondu, cherchant des mots qui seraient précis tout en semblant anodins. Il m’est venu à l’esprit qu’il serait plutôt ironique qu’être un spécialiste de la démocratie m’exclue de cette tradition des plus démocratiques. « Mon projet actuel porte sur l’intelligence artificielle », ai-je ajouté, avec hésitation.

« Merci beaucoup », a dit le juge.

« Vous pouvez vous asseoir. » Je n’étais resté là-haut que trente secondes.

Quelques autres personnes ont été appelées pour répondre à des questions les concernant. Puis, les parasites ont de nouveau coupé la communication, et le juge nous a dit que nous devrions revenir après le déjeuner.

L’enseignante et moi avons déjeuné ensemble dans une épicerie fine voisine. « J’espère vraiment ne pas avoir à servir », m’a-t-elle dit en mangeant un sandwich au pastrami. « Les enfants seraient vraiment tristes si je n’étais pas à l’école pour la Saint-Valentin. » Mais, a-t-elle ajouté, elle ne serait de toute façon pas choisie : « Mes collègues m’ont dit qu’ils ne sélectionnaient jamais les enseignants. »

Lorsque nous sommes retournés dans la salle d’audience, tous les protagonistes du procès étaient déjà à l’intérieur et se sont levés pour nous témoigner leur respect lorsque nous avons regagné nos places. Les parasites ont de nouveau disparu. Le juge Park a expliqué que toutes les personnes encore présentes dans la salle avaient été jugées constitutionnellement aptes à siéger. À présent, l’accusation et la défense pouvaient récuser dix jurés potentiels pour n’importe quelle raison autre que des caractéristiques protégées telles que leur race ou leur religion. « Ne le prenez pas personnellement si vous êtes récusé. Je n’ai moi-même jamais été sélectionné pour siéger dans un jury. »

De nombreux documents ont été échangés entre la défense et le juge, puis entre le juge et l’accusation. Finalement, la voix du juge Park a retenti à travers les parasites : « Juré numéro 4. Veuillez quitter votre place et vous tenir debout au fond de la salle. » Un par un, le juge a demandé à cinq des personnes assises dans le box des jurés de se lever. De toute évidence, elles avaient été rejetées.

Il a ensuite commencé à passer en revue les premières personnes assises dans la galerie. « Juré numéro 16, veuillez prendre la quatrième place dans le box des jurés. » J’ai rapidement fait le calcul dans ma tête et j’ai réalisé que mon numéro de juré serait probablement suffisamment bas pour être promu au jury si ni la défense ni l’accusation ne m’avaient rejeté. À ma grande surprise, j’ai senti mon cœur se mettre à battre la chamade. « Juré numéro 22, veuillez prendre place au siège numéro 11. » La dame assise à ma gauche s’est levée et a pris place dans le box des jurés. Elle n’a montré aucune réaction visible à sa sélection, mais son visage m’a semblé un peu plus fatigué qu’auparavant.

Si j’étais choisi, ils devraient m’appeler ensuite. « Juré n° 26, veuillez prendre place au siège n° 12. » Je n’avais pas été choisi. L’enseignante du primaire non plus. Nous nous sommes regardés, et j’ai essayé de lui rendre son sourire de soulagement. Mais tout ce que je ressentais, c’était une vive déception.

Puis je me suis souvenu de ce que le juge Park avait dit plus tôt : Même si je n’allais pas réellement contribuer à décider du sort de l’accusé, j’avais tout de même accompli mon devoir civique. Plus tôt, cela m’avait semblé un peu ridicule, mais maintenant, cela me paraissait vrai.

Toute cette journée avait, en quelque sorte, été une perte de temps. J’avais fait la queue pendant des heures et passé des heures à jouer sur mon téléphone, pour finalement être renvoyé pour des raisons qui ne me seraient jamais expliquées.

Mais ce n’est pas la principale leçon que j’ai tirée de cette expérience. À mon arrivée aux États-Unis, j’étais impressionné par les institutions du pays, des tribunaux aux universités. Aujourd’hui, j’ai l’impression que bon nombre de ces institutions sont en déclin terminal : elles ne remplissent pas leur rôle, sont dirigées par des loyalistes incompétents et suscitent de plus en plus la méfiance du grand public.

Une journée tout à fait ordinaire dans un tribunal tout à fait ordinaire m’a rappelé que cet effondrement n’est pas encore total : il existe encore des juges qui exercent leurs fonctions avec un grand professionnalisme, des avocats, des greffiers et des agents de sécurité qui sont véritablement fiers de leur travail, et des Américains ordinaires prêts à assumer la lourde responsabilité de juger leurs pairs. Si le tissu civique se détériore rapidement, il est néanmoins constitué d’un tissu solide et résistant. En ressortant au soleil et en me promenant dans le National Mall, essayant d’éviter les flaques de neige fondue, j’ai regardé la coupole scintillante du Congrès avec un peu plus d’optimisme pour mon pays d’adoption que je n’avais pu en rassembler ce matin-là.

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Jacob Savage sur les coûts du « Great Awokening »

Yascha Mounk — Fri, 27 Feb 2026 05:30:23 GMT

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- Yascha

Jacob Savage est écrivain et revendeur de billets.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Jacob Savage discutent de la question de savoir si le « Grand Réveil » a eu des effets matériels durables au-delà de la culture, comment les initiatives en faveur de la diversité ont modifié les pratiques d’embauche dans le monde universitaire et à Hollywood, et pourquoi ces changements ont principalement touché une génération d’hommes blancs plutôt que les cohortes plus âgées déjà établies dans leur carrière.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Je pense qu’il est vraiment difficile de savoir quoi penser de ce que Matthew Yglesias a appelé il y a quelques années le « Grand Réveil ». Alors que nous le vivions, nous avions parfois l’impression que les fondements de la culture américaine étaient en train de changer de manière assez fondamentale. Très rapidement, nous avons adopté des pratiques institutionnelles, un langage et des normes très différents de ce que le pays avait connu 15 ou 20 ans auparavant. De nombreuses institutions traditionnelles ont simplement adhéré à tout un ensemble d’idées sans les examiner de manière approfondie. On avait l’impression qu’il s’agissait d’un changement permanent.

Il s’est passé quelque chose d’étrange, je pense, il y a eu un changement d’ambiance, et Donald Trump a été élu. Non seulement les progressistes sont beaucoup moins influents dans la politique américaine qu’ils ne l’étaient il y a quelques années, mais beaucoup de ceux qui avaient adhéré à ces idées les ont maintenant reniées, voire prétendu n’y avoir jamais cru. Quand un scandale politique éclate parce que Zohran Mamdani nomme quelqu’un qui avait tenu des propos délirants sur Twitter il y a quelques années, on a l’impression que ce langage appartient à un autre monde, car il a un peu disparu de la sphère publique, ou du moins de ses aspects les plus courants.

Il serait donc tentant de dire que tout cela n’est qu’un rêve un peu surréaliste. Nous nous sommes réveillés, c’est fini, et il n’y a pas d’effet persistant. Mais je suppose que vous n’êtes pas d’accord avec cela. Vous diriez qu’il y a au moins une génération particulière de jeunes hommes blancs qui ont été profondément touchés, dont la carrière a été profondément affectée par certaines de ces pratiques institutionnelles, en particulier dans les professions plus artistiques, etc. Dites-nous pourquoi vous pensez que ce fut un moment profond qui a eu un impact transformateur.

Jacob Savage : Je ne pense pas que cela se soit limité au Great Awokening, et je pense que les racines du Great Awokening remontent à 2013, 2014. Je pense que les gens ont tendance à penser qu’il s’agissait d’une exagération culturelle qui n’a eu aucun effet matériel sur qui que ce soit.

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Ce qui m’a en partie poussé à écrire cet article, c’était de dire qu’il ne s’agissait pas seulement d’un changement d’ambiance dans un sens puis dans l’autre, et que les gens étaient agacés par les pronoms ou la façon dont on parlait de l’Amérique. Ces politiques ont eu des effets concrets dans le monde réel sur des personnes réelles, et je pense que cela a été largement ignoré par les institutions.

Il y a eu un réel changement dans la capacité des jeunes hommes blancs à gravir les échelons dans divers domaines. Je ne pense pas que ces domaines se limitent nécessairement à ceux dont j’ai parlé spécifiquement, à savoir le monde universitaire, les médias et Hollywood. Ce sont certains des domaines les plus touchés et ceux qui ont documenté de manière la plus approfondie ce qui se passait. Mais cela ne s’est pas limité à ces domaines. Je pense qu’au-delà du changement d’ambiance, il y a vraiment des effets concrets auxquels il faut s’attaquer d’une manière ou d’une autre. La diversité a été présentée comme une solution gagnant-gagnant, mais il y a un perdant. Ce sont les jeunes hommes blancs. Il n’y a pas moyen de contourner cela.

Mounk : Comme vous le disiez, cela a été présenté comme une solution gagnant-gagnant. Il existe une bande dessinée, dont plusieurs personnes ont très bien parlé, qui prône l’équité. On y voit un match de baseball se dérouler en arrière-plan. Il y a un enfant très petit, un enfant de taille moyenne et un adulte qui essaient de regarder le match par-dessus une clôture.

Il y a l’égalité et il y a l’équité. Il y a deux cases. Dans la case de l’égalité, il y a des boîtes de même hauteur pour tout le monde. L’adulte, qui pouvait déjà voir par-dessus la clôture, peut désormais voir encore mieux, tandis que les deux enfants ne peuvent pas voir par-dessus la clôture du tout. Dans l’autre case, celle de l’équité, il y a la plus grande boîte pour l’enfant le plus petit, qui peut juste voir le match, et une boîte moyenne pour l’enfant de taille moyenne, qui peut également voir le match. Il n’y a pas de boîte pour l’adulte, car celui-ci voit déjà le match, donc ce n’est pas nécessaire.

Laissons de côté le fait qu’en tant qu’économiste, vous pourriez faire valoir que l’équipe de baseball a peut-être besoin des recettes des billets pour se maintenir et que même cette image d’équité n’est pas aussi gratuite qu’elle le semble. Laissons cela de côté. Vous pourriez dire que cela indique un monde dans lequel nous pouvons simplement agrandir le gâteau, dans lequel tout le monde peut désormais voir le match de baseball alors qu’auparavant, ce n’était pas le cas.

Mais beaucoup de choses sont rivales dans le monde. Pour entrer à l’université, comme les universités n’ont pas beaucoup augmenté leurs effectifs depuis très longtemps, c’est soit cet enfant, soit cet autre. La rivalité est d’un tout autre ordre. Bien sûr, le discours des universités et de beaucoup d’autres institutions a toujours été que nous laissons de côté des talents parce que nous ne disposons pas des bons canaux de recrutement, parce qu’il y a eu historiquement des préjugés à leur égard. Tout ce que font ces initiatives en faveur de la diversité, disent-ils, c’est trouver des candidats hautement qualifiés que nous avions auparavant négligés, afin de garantir que les plus méritants puissent désormais accéder à ces institutions.

Qu’y a-t-il de mal dans cette célèbre caricature de l’équité comme image de ce qui s’est passé, ou dans ces affirmations des universités et autres institutions selon lesquelles tout ce qu’elles faisaient, c’était partir à la recherche de véritables talents qui avaient été négligés auparavant ?

Savage : Je dirais, pour commencer, que le dessin sur l’équité, si vous l’utilisez comme une analogie complète, est incroyablement raciste. Il suggère que l’homme non blanc est incapable de voir le terrain sans une aide considérable. Je pense que c’est infantilisant et faux. Nous ne vivons plus dans le Sud ségrégué. Ce n’est pas la situation dans laquelle nous nous trouvons en tant que pays.

Je pense donc que, fondamentalement, cette caricature suppose que toute personne qui n’est pas un homme blanc est tellement assiégée et accablée qu’elle ne peut pas voir le terrain sans toutes ces étapes supplémentaires. Je ne pense pas que cela reflète le monde réel dans lequel nous avons grandi.

Mounk : Parlez-nous un peu des statistiques réelles. Si beaucoup de ces institutions disaient : « Écoutez, historiquement, nous avons pratiqué la discrimination », ce qui est certainement vrai pour beaucoup d’entre elles, elles disaient que maintenant, si vous êtes une entreprise, il existe des filières de recrutement. Le moyen le plus simple de trouver de nouveaux employés est de demander des recommandations aux employés actuels. Cela va fonctionner dans certains types de communautés qui ont été privilégiées pendant longtemps. Tout ce que nous faisons, c’est élargir les possibilités.

Savage : Je pense que, par exemple, dans le contexte hollywoodien, il existait manifestement un réseau de copinage jusqu’à la fin des années 2000. Il y avait des programmes de bourses conçus pour contourner cela, pour donner une chance à ceux qui n’avaient pas accès à l’oncle ou au beau-frère de quelqu’un. Je ne pense pas que quiconque ait vraiment contesté ces programmes à l’époque.

Mais ce qui s’est finalement produit, c’est que ces programmes ont été maintenus après que le recrutement se soit exclusivement tourné vers des hommes non blancs aux niveaux inférieurs. Ainsi, au lieu d’être un moyen de faire entrer des personnes par le côté, celles-ci étaient admises par la porte principale, et il y avait toujours une entrée latérale. Il n’y avait alors plus de place pour personne d’autre.

Je ne pense pas que quiconque ait vraiment eu de problème au début. Certaines personnes en ont évidemment eu, mais j’ai le sentiment que notre génération ne s’est pas opposée à ces idées de rectification mineures : il y avait un problème de pipeline, et nous devions essayer d’étendre le pipeline. Le problème, c’est qu’une fois que ces mesures ont été mises en place, avant 2015, non seulement elles ont été maintenues, mais le pipeline pour tous les autres a été fermé.

Mounk : Ces débats ont tendance à se dérouler de la manière suivante : les gens disent que cela ne s’est jamais produit, et aussi que c’était une bonne chose que cela se soit produit. Lorsque vous disiez que beaucoup de ces jeunes hommes blancs n’étaient tout simplement pas embauchés, dans votre article Compact, vous présentez ces chiffres de manière très détaillée. Cela provient d’un article précédent, je crois, mais un fait vraiment frappant est qu’il n’y a, à ma connaissance, pas un seul homme blanc né après 1984 qui ait publié une fiction dans The New Yorker.

Savage : Il y en a eu un récemment, après la publication de l’article. Mais en gros, dans de nombreux domaines, il est devenu pratiquement impossible pour les anciens critères objectifs de réussite d’avoir encore du poids. Je pense que c’était, de manière intéressante, un phénomène culturel à la fois descendant et ascendant.

Au sommet, vous aviez des mandats vagues. À la base, vous aviez des gens qui lisaient les histoires, ou des gens des ressources humaines, qui voulaient faire ce qu’il fallait, pour ainsi dire. Il n’y a jamais eu de quota, mais les deux parties affichaient ces préférences.

Une carrière se compose de nombreuses décisions oui ou non. Obtenez-vous cet emploi ? Cet emploi mène-t-il au suivant ? Cet emploi mène-t-il au suivant ? Si les dés sont fortement pipés contre vous à chacun de ces moments décisifs, les résultats finiront par ressembler à ce qu’ils sont. On ne peut vraiment s’en rendre compte qu’après coup. Sur le moment, chaque décision individuelle semble ambiguë. Peut-être était-ce moi, peut-être n’était-ce pas le système. Mais quand on regarde les choses sur une période de dix ans, on se rend compte que ce changement de culture a eu des effets très concrets.

Mounk : Pour ceux qui pourraient être sceptiques à propos de ce que vous dites et qui n’ont pas eu l’occasion de lire l’article, allez le lire. Il est vraiment intéressant. Mais parlez-nous de certains de ces chiffres. La statistique concernant The New Yorker est frappante, mais il s’agit d’un seul magazine, ou d’une seule section du magazine. Quels sont les chiffres qui pourraient convaincre au moins en partie les sceptiques que cet effet a été aussi important que vous le dites et qu’il s’agit d’une réalité ?

Savage : Lorsque j’ai déménagé à Los Angeles pour essayer de devenir scénariste en 2011, le nombre d’auteurs de télévision de niveau inférieur qui étaient des hommes blancs était, je pense, d’environ 48 ou 49 %. L’année dernière, le nombre d’auteurs blancs de niveau inférieur était de 11 %. J’ai parlé à un showrunner anonyme qui m’a contacté, et il m’a dit que ce chiffre de 11 % n’était même pas réel. Ce chiffre comprend uniquement les personnes embauchées grâce au népotisme, envoyées par la chaîne, ou les enfants de célébrités.

Donc, en gros, ces 11 % sont toujours des hommes blancs, mais ce sont ceux qui ont un réseau très développé et qui, au départ, ne méritaient pas vraiment ce poste. On passe de 48 % à 11 % sans que le pipeline ait beaucoup changé et sans que la population ait beaucoup changé. La cause de tout cela semble assez évidente.

Mounk : Une partie du contexte ici est que 48 % peut être légèrement surreprésenté par rapport à la population totale. Il existe évidemment d’autres facteurs contextuels qui déterminent qui bénéficie du type d’éducation qui vous rend probablement meilleur en écriture de scénarios, etc. Mais si l’on considère les choses d’un point de vue purement démographique, 48 % des hommes sont surreprésentés, tandis que 11 % sont clairement sous-représentés par rapport à la part que représentent les hommes blancs dans ces tranches d’âge aux États-Unis.

Savage : Exactement, la tranche d’âge est probablement d’environ 30 %. On passe donc d’une légère surreprésentation, qui, selon moi, est en partie due à la situation à l’époque, à une sous-représentation d’un tiers. Les femmes de couleur représentent désormais 36 % des scénaristes de niveau inférieur. Les préférences sont très claires dans ce contexte. Je pense que dans le milieu universitaire, on observe également certains de ces chiffres.

Mounk : Je sais que nous n’en sommes qu’aux prémices, mais je pense que c’est un élément important de la conversation. Parlez-moi de ces chiffres dans le milieu universitaire et dans d’autres domaines au-delà d’Hollywood.

Savage : Le milieu universitaire varie d’une université à l’autre, et il est difficile d’avoir une idée précise de la gravité de la situation dans l’ensemble. Mais même il y a dix ans, si l’on comparait les cohortes diplômées de l’université avec un doctorat et celles qui recevaient des offres de poste permanent, les résultats n’étaient déjà pas favorables aux hommes blancs.

Environ 50 % des titulaires de doctorat étaient des hommes blancs, alors qu’ils ne représentaient qu’environ 30 % des offres de poste permanent. Si l’on va plus loin et que l’on examine en particulier les universités d’élite, on constate une baisse frappante entre 2015 et 2024. Les départements de lettres et sciences humaines peuvent recruter soixante professeurs assistants, dont seulement trois sont des hommes blancs, alors que ceux-ci représentent environ 30 à 40 % des diplômés. Ce phénomène s’observe pratiquement partout.

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J’ai découvert un corollaire intéressant, à savoir que cela ne semblait pas s’appliquer autant aux hommes blancs non américains, pour plusieurs raisons. L’une d’elles est qu’ils existent en quelque sorte en dehors de la dynamique de la guerre culturelle américaine et semblent moins menaçants pour les comités de titularisation, selon plusieurs universitaires avec lesquels je me suis entretenu. Une autre raison est que le gouvernement fédéral ne classe pas les universitaires étrangers titulaires d’un visa de travail comme appartenant à une race. Ainsi, pour les établissements désireux de vanter la diversité de leurs nouvelles recrues, ces embauches ne leur étaient pas imputées. En conséquence, bon nombre des hommes blancs qui ont obtenu un emploi étaient européens, canadiens ou australiens.

Mounk : Il y a un corollaire intéressant à cela, à savoir que les personnes non blanches qui ne sont pas nées et n’ont pas grandi aux États-Unis ne sont souvent pas prises en compte non plus dans le cadre de la diversité. Je connais plusieurs cas où des candidats non blancs hautement qualifiés ont été écartés, et on leur a souvent dit, très ouvertement, sinon officiellement, que le doyen ne les laisserait pas être embauchés parce qu’ils ne seraient pas pris en compte dans le quota de diversité. Il y a quelque chose d’étrange dans la façon dont les non-Américains existaient en dehors de ce système.

L’un de vos arguments est que certains des effets de cette situation ont été masqués par un effet générationnel. Une contre-argumentation évidente à ce que vous dites consiste à pointer du doigt les présidents d’université, les directeurs de studios, les showrunners et de nombreuses personnes au sommet de ces domaines, dont beaucoup continuent d’être des hommes blancs. Expliquez votre argumentation pour expliquer pourquoi cela a eu un impact si fort sur une génération, mais n’a pas affecté de la même manière les personnes qui avaient déjà pris pied dans le milieu en 2013 ou 2014 et faisaient déjà partie du système.

Savage : Je pense que cela semble assez évident, mais c’était mon idée centrale qui n’avait pas vraiment été abordée auparavant. Cette question de la diversité n’était pas entièrement sans coût, mais elle était surtout sans coût pour les hommes blancs plus âgés qui existaient déjà au sein de ces institutions. La plupart des institutions n’essaient pas d’embaucher des professeurs titulaires ou des doyens sans expérience. Vous n’allez pas soudainement obtenir un vivier très différent pour les personnes âgées de 55, 60 ou 65 ans. C’est le vivier qui existe, et c’est à partir de celui-ci que vous allez recruter.

Ce qui se passe en réalité, c’est qu’il y a beaucoup de recrutements aux niveaux inférieurs, et c’est là que se concentrent la plupart des préférences. Le fait que Martin Scorsese travaille toujours ne me permet pas d’obtenir un emploi à Hollywood. Cela ne me donne même pas l’impression d’être vu. Il a presque 90 ans. Personne ne va lui dire d’arrêter de faire des films parce qu’il est un homme blanc. Cette place est simplement utilisée pour dire : regardez tous ces hommes blancs qui sont toujours au sommet, et qui y restent.

Cela n’a pas touché toutes les cohortes de manière égale. On ne peut vraiment voir qui cela a touché qu’en se penchant sur les personnes plus jeunes et plus susceptibles d’être embauchées.

Mounk : C’est ce qui est fascinant dans certains des chiffres que vous présentez. L’une des conséquences étranges de cela est que chaque groupe peut trouver des raisons de se sentir lésé. Je ne dis pas que cela signifie que chaque groupe a des raisons tout aussi valables de se sentir lésé. Mais les jeunes hommes blancs peuvent dire : « Regardez, je suis systématiquement défavorisé dans beaucoup de ces candidatures à des emplois. Vous pouvez penser que si c’était seulement moi, j’aurais des doutes sur mes compétences. Mais si je constate qu’aucun de mes camarades blancs participant à ce programme de bourse, à ce programme de doctorat ou à ce type d’incubateur pour un emploi dans le domaine des arts n’obtient d’emploi, alors que tous les autres en obtiennent, alors il y a peut-être un ensemble de préférences très fortes qui entrent en jeu ici.

Bien sûr, ceux qui veulent affirmer qu’il existe toujours une discrimination extrême à l’égard des groupes minoritaires diront : « Regardez les personnes qui sont au sommet, tout cela est inventé ». L’une des choses étranges, qui, selon moi, aide à expliquer une partie de la polarisation raciale de ces dix dernières années et une partie de la profonde rancœur qui règne dans notre société, c’est que tout le monde peut se réfugier dans un discours selon lequel il est la partie lésée.

L’effet en aval de ces programmes est que tout passe de décisions individuelles fondées sur le mérite à des revendications collectives d’avoir été défavorisés, et au sentiment que la seule façon d’obtenir un traitement équitable est de s’organiser au niveau du groupe afin de lutter pour un meilleur traitement des membres de ce groupe.

Savage : Je pense que c’est tout à fait juste. Je pense que le problème est que les gens regardent ces institutions et y voient encore beaucoup de visages d’hommes blancs. Je ne vois pas d’autre solution que la guillotine et la révolution. On se retrouve donc dans une situation où l’on peut dire : « D’accord, nous allons cesser toute discrimination dès maintenant. Nous allons faire de notre mieux pour être équitables, tout en sachant pertinemment que cela ne pourra jamais être parfait, mais nous devons essayer. » Ou bien on en arrive à dire qu’il faut simplement continuer ce cycle à l’infini.

Je suis évidemment du côté de ceux qui veulent essayer. Je pense que les milléniaux, du moins pour la plupart, croyaient vraiment à l’égalité raciale et de genre. Nous croyions que nous allions tous avoir les mêmes chances. Nous comprenions que certaines personnes avaient un avantage et d’autres non. Mais dans l’ensemble, je pense que nous y croyions d’une manière dont je ne suis pas sûr que les générations précédentes aient cru. Je pense que ce que le DEI a fait, c’est nous détromper de cette croyance d’une manière qui s’est finalement avérée assez néfaste pour notre politique.

Mounk : Que pensez-vous qu’il soit advenu des personnes qui ont été touchées par cela ? Je suppose qu’il y a une grande diversité de réactions, en fonction de la personnalité, des préférences politiques et d’autres facteurs dans la vie des gens. Mais on peut imaginer que cela va du déni et du sentiment qu’il faut continuer à être un bon allié, jusqu’à l’idée que si l’on doit être sacrifié pour le bien commun, alors qu’il en soit ainsi.

Il y a aussi des gens qui se sont probablement tournés très fortement vers la droite parce qu’ils estimaient être prêts à créer l’égalité des chances et à renoncer à tout autre avantage. Mais si cela s’est transformé en une discrimination flagrante à leur égard et qu’ils n’ont plus aucune chance d’être traités équitablement, ils vont se raccrocher à quiconque leur promet de leur donner une chance équitable. Comment pensez-vous que cela a influencé la politique de la jeune génération ?

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Savage : Je pense que cela a certainement influencé la politique des jeunes hommes blancs. On le voit dans les sondages. On le voit aussi quand on regarde qui étaient beaucoup des anonymes de l’alt-right. Il s’agissait souvent d’universitaires mécontents qui ne trouvaient pas d’emploi. Si vous aviez donné une chaire à Bronze Age Pervert à l’université de Chicago, je ne pense pas qu’il aurait écrit ce qu’il écrit. C’est un exemple extrême, mais il illustre bien mon propos.

En ce qui concerne mes amis, dont la plupart sont encore des démocrates réticents, personne n’y croit vraiment plus. Je ne connais aucun homme blanc de mon âge qui s’intéresse à la politique comme nous le faisions il y a dix ou vingt ans. Il n’y a plus d’idéalisme. Il s’agit plutôt de voter à contrecœur pour le parti qui promet de vous désavantager, ou de voter à contrecœur pour l’autre candidat qui ne le fera pas. Je constate un changement complet dans la façon dont les hommes blancs autrefois libéraux interagissent avec le monde politique.

Mounk : Ce qui est intéressant, d’ailleurs, c’est que ce changement d’attitude s’est amplifié chez la jeune génération. Il est évidemment particulièrement fort chez les hommes blancs, pour des raisons spécifiques. Beaucoup des hommes blancs dont vous parlez ont probablement entre trente et quarante ans, ce sont des gens qui espéraient percer dans ces professions et qui ont peut-être maintenant compris qu’ils n’y parviendraient probablement pas, et qui cherchent à gérer la déception et le ressentiment que cela peut entraîner.

J’enseigne à beaucoup d’étudiants plus jeunes, un groupe très diversifié, et je constate en classe qu’un terme que nous utilisions auparavant est tombé en désuétude. Cela s’explique en partie par le fait qu’il a commencé à ressembler à un oncle en colère qui crie à la table de Thanksgiving. Mais je pense aussi que le phénomène sous-jacent a en fait disparu. Ce terme est « guerrier de la justice sociale ». Il fut un temps où une cohorte de jeunes se considéraient comme des guerriers de la cause de la justice sociale. C’était leur cause. Ils se voyaient comme des révolutionnaires. Ils voulaient imposer cela à la société.

Lorsque vous enseigniez, vous aviez toujours l’impression qu’il y avait au moins deux ou trois étudiants, même si la plupart étaient adorables, qui étaient là en tant que guerriers de la justice sociale. Ils allaient dire quelque chose qui rompait avec l’éthique de la classe ou essayer de vous rendre la vie difficile. Je suis frappé de voir à quel point cela s’est évaporé au cours des dernières années. Pour de nombreux étudiants aujourd’hui, ces idées ressemblent à ce que leur ont enseigné leurs professeurs à l’école primaire, au collège et au lycée. Ils savent qu’ils sont censés les répéter un peu dans leurs candidatures à l’université.

Mais ce n’est pas quelque chose qui leur appartient vraiment. Ils ont une sorte de cynisme à ce sujet, comme les étudiants ont tendance à être cyniques à propos de ce qu’on leur enseigne. Cela ne signifie pas qu’ils ont une critique systémique pleinement développée à ce sujet. Certains l’ont, mais beaucoup ne l’ont pas. C’est plutôt : « Oui, ce sont les points à aborder, c’est ce que nous sommes censés dire ». Cette ferveur a disparu de manière plus générale. Pensez-vous que cela reflète un changement culturel plus large, l’effet en aval du changement d’ambiance souvent cité ? Ou bien cela a-t-il une connotation différente pour les hommes blancs dans la trentaine et la quarantaine dont vous parlez principalement, par rapport à cette génération plus large de jeunes qui ne partagent plus la ferveur d’un grand réveil ?

Savage : Je ne peux pas vraiment parler de ce que pensent la génération Z ou les plus jeunes, car je n’ai pas beaucoup d’interactions avec eux. Mais je pense qu’il y a encore beaucoup de vrais croyants parmi les milléniaux. Il y a encore des gens pour qui ce sont toujours les hommes blancs qui sont mauvais. Je me souviens d’une fête à Los Angeles peu après les incendies, où je discutais avec deux hommes gays de l’attitude horrible de Karen Bass, lorsqu’une femme blanche de notre âge s’est mise à nous crier dessus, nous demandant comment nous osions attaquer une femme noire.

J’avais l’impression qu’elle menait une lutte désespérée contre 2020, mais cette lutte est toujours là. Elle imprègne toujours l’atmosphère. Je ne pense pas que ce soit fini, en particulier chez les milléniaux. Je pense que la génération Y est divisée dans sa façon de voir les choses.

Mounk : Vous dites donc que cela persiste. Qu’en est-il des institutions elles-mêmes ? Une femme qui crie lors d’une fête peut tout de même être une véritable croyante. Les institutions sont lentes à changer. Une fois qu’une pratique est devenue profondément ancrée, avec des moyens particuliers pour la mettre en œuvre, des programmes de bourses implicitement ou explicitement réservés à certains groupes, ces choses ont tendance à persister.

Mais comme nous l’avons vu au cours des dix dernières années, lorsque le vent tourne, les élites américaines peuvent aussi changer rapidement de cap. J’ai été frappé par le fait que j’ai jeté un coup d’œil à la liste des meilleurs livres de 2025 du New York Times. À première vue, quatre ou cinq des dix livres ont été écrits par des hommes blancs. Je suis presque certain, même si je n’ai pas fait l’exercice et que vous l’avez peut-être fait, que si vous parcourez les listes du New York Times des dix dernières années, vous ne verrez pas une proportion aussi élevée d’hommes blancs.

Je ne pense pas que ce soit une coïncidence si cela s’est produit après la victoire de Donald Trump, même si le New York Times n’aime pas Donald Trump. Je doute que les personnes impliquées dans cette décision aient une affection particulière pour lui. Et pourtant, son élection a vraisemblablement changé la donne. Elle a permis d’inscrire sur cette liste des personnes dont on aurait pu dire auparavant : « Bon, on peut en avoir une ou deux, mais quatre, ça semble un peu trop. Pourquoi ne pas en retirer quelques-unes ? » Est-ce le signe d’un véritable changement, ou pensez-vous que ce changement n’est pas réellement en train de se produire ?r

Savage : Je pense qu’il y a un changement d’ambiance. Par exemple, le showrunner à qui j’ai parlé m’a dit en substance qu’Hollywood fait plus ou moins comme si les dix dernières années n’avaient pas existé. La politique actuelle revient en quelque sorte aux règles de 2012, qui consistent à embaucher qui on veut, à ne pas créer un service courrier exclusivement blanc qui nous mettrait dans l’embarras, mais à part ça, tout va bien, on fait ce qu’on veut.

Dans les médias, un ami qui a un ami au New York Times m’a dit que le sentiment général était qu’ils étaient allés trop loin dans leur engagement social et qu’ils faisaient marche arrière, prêts à embaucher à nouveau des hommes blancs. Ils ne sont pas obsédés par leurs statistiques en matière de diversité. Je pense qu’ils reviendront bientôt à une forme d’embauche plus méritocratique.

Je pense que les médias se sont également autocorrigés d’une certaine manière, car beaucoup de personnes qui n’ont pas obtenu d’emploi ont lancé leur propre entreprise et ont pu aller de l’avant et créer de nouvelles choses. Le seul domaine qui, selon moi, sera très difficile à déloger est celui de l’enseignement supérieur. Je reçois tout le temps des offres d’emploi, et je pense que le monde universitaire est peut-être complètement perdu.

Il y a encore des offres d’emploi en 2026. Quelqu’un m’a envoyé une annonce de Mount Holyoke qui disait en gros, en trois paragraphes, que les hommes blancs n’avaient pas besoin de postuler, en utilisant tout le langage traditionnel sur la recherche de candidats diversifiés ayant une expérience de l’enseignement de la diversité. Idéalement, si vous enseignez la littérature, vous aurez une expérience de la littérature latino-américaine ou de la littérature féminine. Ils recrutent un professeur adjoint pour enseigner l’écriture créative, mais ils ne veulent clairement pas que ce soit un homme blanc, et ils le font savoir dans leur annonce.

Je pense qu’à l’heure actuelle, le monde universitaire regorge de véritables croyants, compte tenu des personnes qui ont obtenu un poste permanent au cours des dix dernières années. Je pense qu’il sera très difficile d’y rétablir un processus normal. Les autres secteurs, je pense, vont lentement essayer de faire comme si de rien n’était tout en revenant progressivement à la normale.

Mounk : Quelques réflexions sur le monde universitaire, qui est évidemment le domaine que je connais le mieux dans cette conversation. La première est qu’il y a sans aucun doute eu des processus de recrutement illégaux au cours des dix ou quinze dernières années. Je n’ai heureusement jamais été impliqué dans un tel processus, et je n’ai jamais été impliqué dans un processus de recrutement où j’ai dû lutter contre des pratiques illégales. Mais j’ai entendu des amis et des collègues d’autres institutions en parler avec désinvolture, ce qui le montre très clairement. Ces pratiques n’étaient pas seulement illégales au regard des normes applicables depuis la récente décision de la Cour suprême sur la discrimination positive. Elles auraient été illégales à n’importe quel moment de l’histoire américaine au cours des cinquante dernières années, car elles consistaient à dire ouvertement que nous n’allions pas prendre en considération les candidats blancs, etc., ainsi que les préférences en matière de genre ou autres dans certains domaines.

Je dirais que dans le milieu universitaire, cela dépend vraiment des établissements et des domaines concernés. Dans les départements de lettres et sciences humaines des universités libérales, ce dont vous parliez implicitement en évoquant l’écriture et Mount Holyoke, je suis tout à fait disposé à croire que vous avez raison, à la fois sur le fait que cela continue de se produire et sur le fait que les personnes occupant ces postes y croient tellement qu’il sera très difficile de corriger le tir. Mon intuition serait que dans beaucoup de sciences exactes, les gens se sont pliés à la règle pour s’entendre avec les autres, et qu’il y avait probablement là aussi des processus de recrutement illégaux. Mais dès que cette nécessité a disparu, beaucoup de gens se sont dit : « Dieu merci, nous pouvons enfin revenir à l’embauche des ingénieurs les plus compétents.

Dans les sciences sociales, que je connais mieux, il y a quelques véritables adeptes, mais je pense que les normes disciplinaires, en particulier dans les universités de recherche, ont été respectées. Je peux imaginer qu’il y ait eu de réelles améliorations dans ce domaine également. L’autre chose que je voudrais dire, et qui est une réflexion plus générale, c’est qu’il est vraiment bon d’avoir un marché. C’est évident, mais l’un des problèmes des revues universitaires, lorsqu’il y a une forte pression idéologique, est qu’il n’y a pas de client final qui puisse imposer une correction de cap. Tout le monde fait partie de la même communauté. Votre titularisation dépend de votre capacité à publier dans ces revues. Il s’agit d’une petite communauté de personnes qui effectuent des évaluations par les pairs et d’un petit nombre de rédacteurs en chef. Ils se sélectionnent tous mutuellement à travers des mécanismes complexes. Une fois que le processus déraille, il n’y a vraiment aucun moyen de le remettre sur les rails.

J’ai été très critique à l’égard du New York Times pendant plusieurs années, et j’ai encore régulièrement des griefs à son encontre. Mais je pense qu’il y a eu un véritable redressement de la trajectoire. Je suis beaucoup plus à l’aise aujourd’hui qu’il y a trois ou quatre ans pour faire confiance au New York Times pour transmettre, sur la plupart des sujets, une vision du monde fondamentalement correcte sur le plan factuel et une plus grande diversité d’opinions sur la façon de la considérer aujourd’hui. Tout n’est pas parfait aujourd’hui, mais c’est le jour et la nuit. Je pense que cela tient en grande partie au fait que le New York Times a des lecteurs. Chaque fois qu’il ouvre un article aux commentaires, l’opinion dominante des commentateurs, qui sont des libéraux de centre-gauche, est qu’ils détestent Trump, mais qu’ils détestent aussi le « woke ». On le constate régulièrement.

Je pense qu’ils ont compris qu’en allant trop loin dans le « woke », ils perdaient des clients et des abonnés. Les gens se sont détournés. Il existe un mécanisme de correction de cap dans un secteur comme celui des médias qui est absent dans d’autres domaines, qui, selon moi, vont en subir les conséquences plus longtemps.

Savage : Je pense que c’est juste. Je pense que le monde universitaire est également devenu une monoculture à bien des égards dans de nombreux domaines. Tant que cela ne changera pas, je ne suis pas sûr que le reste puisse changer. Le monde universitaire a de nombreux problèmes très difficiles à résoudre.

Une chose à laquelle j’ai réfléchi est l’immigration et les migrations, qui sont évidemment des questions importantes. Tant qu’il n’y aura pas de cours à Harvard, Yale ou Princeton sur les avantages et les inconvénients de l’immigration qui traite Christopher Caldwell avec respect, comme un sujet à débattre, je ne pense pas que le monde universitaire, ou les sciences humaines, dépasseront leur situation actuelle.

Mounk : Je suppose que oui. Je n’ai pas enseigné ce cours, mais j’ai donné un cours sur le populisme dans lequel j’ai certainement assigné des lectures qui s’opposent aux régimes et aux formes d’immigration actuels et qui, par exemple, soutiennent que l’écart entre les opinions populaires et les souhaits des élites politiques en matière de représentation culturelle est l’une des principales raisons du rejet. Deux choses m’ont frappé. Premièrement, aucun de mes collègues ne m’a causé de problèmes à ce sujet. Deuxièmement, certains étudiants sont d’accord, beaucoup ne le sont pas, mais je n’ai pas eu l’impression de prendre des risques en enseignant cela. Ils ont abordé le sujet avec respect.

J’enseigne une grande variété de textes et d’opinions en classe. J’espère toujours que certaines personnes seront d’accord avec un texte et que d’autres ne le seront pas. C’est vrai pour ce texte comme pour n’importe quel autre.

Mounk : Il est évident que nous sommes fondamentalement d’accord sur le fait qu’organiser la vie américaine de telle sorte que l’obtention d’une opportunité ou d’un emploi dépende essentiellement du groupe démographique auquel vous appartenez est vraiment néfaste. Cela va conduire, et a déjà conduit, comme vous le soutenez, beaucoup de gens à se tourner vers l’ethno-nationalisme. Car si vous dites aux gens que la manière d’obtenir un emploi, une opportunité, des vaccins ou un médicament anti-COVID dépendra en partie du groupe racial auquel ils appartiennent, la conséquence naturelle est que beaucoup de gens diront : « Je n’aime pas m’identifier comme blanc, je n’aime pas penser que c’est le groupe principal auquel j’appartiens et pour lequel je dois me battre. Mais ce sont les règles du jeu, alors je ferais mieux de m’y conformer et de me battre pour les intérêts de mon groupe. Cela devient un jeu à somme nulle très dangereux.

J’ai défendu cette thèse dans The Identity Trap et dans d’autres contextes. Nous sommes donc tout à fait d’accord. Aujourd’hui, l’administration Trump prétend vouloir agir et lutter contre ce phénomène. Mais premièrement, elle s’attaque à la liberté d’expression et à d’autres choses à sa manière. Deuxièmement, elle ne semble pas capable de dégager un large consensus, c’est le moins qu’on puisse dire, sur la manière de redresser la barre des institutions américaines. Vous avez d’ailleurs mentionné l’immigration. Elle semble surtout réussir à polariser les opinions à l’autre extrémité du spectre politique sur la question de l’immigration. Les récents sondages montrent que les Américains sont plus favorables à l’immigration qu’ils ne l’ont jamais été dans aucun sondage précédent, en réaction à la manière dont l’ICE a géré les expulsions et s’est manifestée dans les villes américaines.

Y a-t-il un moyen de sortir de cette situation ? Y a-t-il un moyen de revenir sur le terrain d’entente sur lequel s’accordent la plupart des Américains, du moins ceux de notre génération et des plus jeunes, à savoir que nous voulons des formes fortes de lutte réelle contre la discrimination ? Nous voulons nous assurer que les gens ne sont pas exclus parce qu’ils sont noirs, parce qu’ils sont homosexuels ou parce qu’ils appartiennent à un groupe minoritaire. Mais nous ne voulons pas non plus que le recrutement devienne une question de quotas ethniques ou autres.

Savage : Je ne sais pas trop. J’aimerais être un peu plus optimiste à ce sujet. Je pense que l’administration Trump avait une opportunité avec les questions de DEI, avec les questions universitaires. Je ne comprends pas, par exemple, pourquoi l’EEOC n’a pas lancé quelques plaintes très médiatisées, ou pourquoi aucune sous-commission du Congrès n’a enquêté sur certaines de ces institutions, ce qui, franchement, me semble nécessaire pour tourner la page. J’ai l’impression qu’ils ne veulent pas vraiment tourner la page, car si le grief disparaît, que reste-t-il ?

Personnellement, même si l’on peut désapprouver bon nombre des mesures prises par l’administration Trump, j’espérais qu’elle prendrait cette question suffisamment au sérieux pour la traiter de manière impartiale, laisser les faits parler d’eux-mêmes et contraindre ces institutions, en vertu de la loi, à se réformer. Cela ne semble pas être leur véritable intérêt. Je suis donc un peu pessimiste, car je ne vois pas non plus les démocrates modérer leur position sur cette question.

Il y a un peu moins d’antipathie directe envers les hommes blancs de la part de la gauche ces jours-ci, mais il y a toujours le sentiment que, parmi tous les groupes possibles, vous n’avez pas vraiment votre place. Honnêtement, je crains que cela ne devienne un ping-pong pour le reste de ma vie en Amérique. Ce n’est pas l’avenir que je souhaite, et ce n’est pas l’avenir que la plupart des gens souhaitent. Tant qu’aucun républicain ou démocrate ne dira que c’était une mauvaise chose et que nous devrions simplement être justes, je ne sais pas où nous allons aboutir.

Mounk : C’est ma crainte générale à l’heure actuelle : que nous soyons condamnés à ce va-et-vient entre des positions extrêmes, un pendule qui oscille de manière de plus en plus extrême. Selon vous, quels sont les principes et le langage qui pourraient nous sortir de cette situation ? Si un démocrate, ou peut-être un républicain comme le gouverneur de l’Utah ou quelqu’un de ce genre, voulait présenter au public américain un accord qui résolve cette question de manière équitable et qui soit capable de gagner et de conserver la majorité, à quoi cela ressemblerait-il ?

Savage : Tout d’abord, je pense que l’une des raisons pour lesquelles mon article a été si populaire est que je ne l’ai pas écrit pour un public conservateur mécontent, mais pour un public libéral sceptique. Je ne suis pas le premier à souligner que cela s’est produit. Beaucoup de gens à ma droite ont dit, à juste titre je pense, que nous en parlons depuis dix ans, alors pourquoi ce type attire-t-il l’attention ? J’ai rassemblé tous ces éléments d’une manière qui me semblait logique.

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Je pense l’avoir déjà dit ailleurs, mais je maintiens que si Kamala Harris avait déclaré lors de la convention quelque chose comme : « Je sais que cela peut paraître un peu prétentieux de ma part, mais sous mon mandat, un Américain est un Américain. Nous n’allons plus nous diviser en catégories. Le DEI, c’est fini. », je pense qu’elle aurait remporté l’élection. Mais cela dépassait tellement les limites de ce qu’elle et son équipe pouvaient imaginer qu’elle ne l’a pas fait.

Mounk : Il est inimaginable pour un candidat démocrate à la présidence de dire « nous ne sommes pas les États bleus de l’Amérique, nous ne sommes pas les États rouges de l’Amérique ». Il suffisait de revenir à Barack Obama.

Savage : Je sais. Dans un certain sens, oui. Ou simplement revenir au pacte des années 1990 « nous sommes tous dans le même bateau ». Je ne suis pas sûr que cela se produise du côté démocrate. Je suppose que je pourrais imaginer un monde dans lequel, disons, Josh Shapiro le dirait. Mais je pense que ce n’est pas là le pouls de la politique démocrate.

Tout oscille de manière sauvage. Tout est encore basé sur Trump. « Tout ce que fait Trump est mauvais, donc nous allons prendre la position opposée. » J’aimerais qu’une personne sensée se lève et dise simplement : « D’accord, c’était mauvais. » Certaines des critiques que j’ai reçues de la part des libéraux à propos de mon article étaient : « D’accord, cela s’est produit, mais cela ne fait que donner des arguments à la droite pour continuer à gagner. »

Le fait est que si vous ne voulez pas leur donner d’arguments, alors ne leur en donnez pas. Il est très simple de dire : « C’était mauvais, et nous n’allons plus le faire. » »

Mounk : Eh bien, j’ai deux réflexions à ce sujet. La première est qu’il y a une façon de penser qui est propre aux journalistes. Je pense que cela s’est un peu amélioré ces dernières années, mais les journalistes ont tendance à surestimer leur pouvoir de définir l’agenda et à surestimer la mesure dans laquelle les gens ont besoin des journalistes pour remarquer des choses qui existent déjà dans le monde. Il existe donc un argument qui dit : « Oui, c’est mauvais. Je sais que c’est plutôt mauvais. Mais si nous en parlons, cela ne fera qu’alimenter les personnes qui en tirent profit. Alors ne parlons pas de cela, et les gens ne le remarqueront pas. »

Je pense qu’il est profondément naïf de croire que les gens sont si stupides qu’ils ne remarqueront pas quelque chose simplement parce que les médias grand public évitent d’en parler. Ce genre d’argumentation fondée sur le risque est donc erroné.

L’autre chose que je voulais dire, c’est de revenir à Kamala Harris. J’ai déjà fait valoir qu’il y avait un moment très précis où elle aurait pu le faire de la manière la plus simple possible, sans même aborder les questions beaucoup plus sensibles dont vous parlez. C’était lorsqu’elle est devenue candidate après ces semaines étranges où Biden a persévéré après le débat, puis très rapidement, tout le monde s’est rallié autour d’elle.

En quelques jours, ses partisans ont décidé de s’organiser en fonction de l’origine ethnique. Il y a eu « Les femmes noires pour Kamala », puis « Les hommes noirs pour Kamala », puis « Les Latinos pour Kamala », et très rapidement « Les hommes blancs pour Kamala ». Je pensais qu’elle aurait pu se présenter sans sacrifier personne et simplement dire : « Merci. Je suis très reconnaissante que ma campagne bénéficie d’autant d’énergie et que vous vous organisiez tous. Vous savez quoi ? Je pense que nous devrions tous nous réunir, car c’est la bonne façon de procéder. »

Cela aurait été un signal très clair. Cela n’aurait pas nécessité quelque chose comme le célèbre moment Sister Souljah de Bill Clinton. Cela n’aurait pas nécessité de dénoncer qui que ce soit. Il aurait suffi d’un simple message disant : « En fait, je veux rassembler les Américains, et non pas sur la base d’identités distinctes. Nous allons organiser un grand rassemblement en ligne, tous ensemble. » Cela aurait été un jeu d’enfant, et elle n’a même pas été capable de le faire.

Savage : Je ne pense pas que les jeunes hommes blancs aient jamais vraiment fait partie de la coalition. Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette publicité qu’ils ont faite, avec les membres du Congrès républicains faisant irruption chez un jeune homme blanc en train de se masturber. Le message était : « Les républicains vont vous priver de votre porno. » C’était tellement insensé de penser que la principale préoccupation d’un jeune homme blanc de vingt ans, dans une économie et un contexte politique étranges, était que c’était ainsi qu’ils allaient atteindre les incels. Cela montrait simplement qu’ils n’avaient aucune idée de ce qu’un jeune homme blanc attendait réellement d’un système politique ou de ce qu’il désirait.

Personnellement, je comprends que d’autres personnes puissent ressentir les choses différemment, même si elles ont vécu la même chose. Mais je trouve un peu indigne de ma part de soutenir des gens qui ne se soucient pas du tout de mes intérêts. Je pense que beaucoup de jeunes hommes blancs ressentent à l’égard du Parti démocrate ce qu’un Noir pouvait raisonnablement ressentir à l’égard des républicains dans les années 1980. Ils peuvent dire ce qu’ils veulent, mais au fond, vous savez que leur existence politique serait plus facile si vous et vos intérêts n’existiez pas. Il n’y a qu’un nombre limité de façons dont ils peuvent le dire. Pour beaucoup de gens, il est indigne de soutenir cela directement de quelque manière que ce soit. Je comprends cela.

Mounk : Il y a un article que j’ai écrit il y a de nombreuses années, et je devrais probablement en écrire une nouvelle version, sur le test de la bière. Ce sujet a quelque peu disparu du discours politique américain. En 2004, un sondage a montré que plus d’Américains voulaient boire une bière avec George W. Bush qu’avec John Kerry. Les gens ont alors affirmé que c’était la raison pour laquelle Bush avait remporté l’élection. Les progressistes ne comprenaient pas comment Bush avait pu gagner. Ils ont dit que c’était parce que les Américains étaient stupides et voulaient simplement prendre une bière avec le président, et qu’ils préféraient prendre une bière avec George W. Bush. C’est devenu une sorte de mème politique.

Je ne pense pas que cela ait du sens. La plupart des Américains savent qu’ils n’iront pas boire une bière avec le président. Ils s’en moquent, et je ne pense pas que cela les motive. Je pense qu’il existe un test de la bière inverse qui influence réellement la façon dont les gens pensent à la politique, et qui est beaucoup plus raisonnable. Voici cette pensée : si le président se présentait chez moi aujourd’hui, que je n’avais pas le temps de redécorer ou de me préparer, que je portais les vêtements que je porte actuellement et que je parlais comme je parle à ma famille ou à mes voisins, m’apprécieraient-ils ? Est-ce qu’ils penseraient que je suis une bonne personne et qu’ils devraient se battre pour défendre mes intérêts ? Ou est-ce qu’ils me mépriseraient ? Est-ce qu’ils seraient légèrement dégoûtés par moi ? Se diraient-ils : « Mais qui est ce type ? »

Je pense que l’un des problèmes fondamentaux des démocrates, et que Joe Biden n’avait pas, ce qui lui a permis de remporter les primaires en 2020 et de gagner les élections malgré toutes ses faiblesses et son âge avancé, est qu’ils ont du mal à passer le test inverse de la bière. Beaucoup de gens pensent que si ce démocrate se présentait aujourd’hui dans leur salon, ils le mépriseraient.

Cela tient en partie à ce dont vous parlez en termes de coalitions ethniques et de genre, etc. Mais cela tient surtout au fait que les démocrates sont désormais le parti de la classe professionnelle et managériale. Si vous avez un registre linguistique différent, si vous ne savez pas où se situent les limites du politiquement correct, si vous vous comportez d’une manière qui serait moins bien accueillie dans une université libérale chic, les gens ont le sentiment qu’ils seraient également jugés par ce politicien.

Savage : Je pense que c’est tout à fait vrai. Il sera intéressant de voir où cela les mènera. Je pense que nous sommes dans une période étrange où ce que je voulais faire ressortir dans cet article, c’est que les gens se disent : « D’accord, c’est arrivé. » Je ne peux pas récupérer les dix dernières années de ma vie. Je pense que la plupart des jeunes hommes blancs ressentent la même chose.

La carrière que je n’ai pas eue reste la carrière que je n’ai pas eue. La vie est belle. Nous avons des familles. On passe à autre chose. Mais on veut une sorte de garantie que cela n’arrivera pas à nos enfants et que cela ne se reproduira pas à l’avenir. Tant que nous n’aurons pas obtenu cette garantie, je ne pense pas que nous aurons complètement dépassé ce moment politique.

Mounk : Comment vous sentez-vous ? Vous aviez manifestement, comme vous le dites dans l’article, l’ambition de devenir scénariste. Nous faisons partie d’une génération à laquelle beaucoup d’opportunités ont été fermées. Vous êtes clairement un écrivain très talentueux qui a écrit l’un des articles les plus viraux de ces derniers mois, et vous gagnez également votre vie en vendant des billets et en faisant du scalping.

Vous sentez-vous amer ou trahi, ou pensez-vous que ce n’est pas la bonne attitude à adopter dans la vie ? Comment parvenez-vous à trouver l’espace nécessaire pour pleurer la carrière que vous auriez pu avoir dans un monde différent, tout en évitant que cela ne vous définisse ou ne vous consume ? Vous n’êtes pas une personne en colère, portant une casquette MAGA et disant : « Brûlez tout à cause de l’injustice qui m’est arrivée ». Comment parvenez-vous à trouver l’équilibre entre ces deux choses ?

Savage : Je pense que pour moi, cela tient en partie au fait que j’ai deux enfants que j’aime beaucoup. La vie que j’aurais pu avoir, avec un immense succès en tant que scénariste, m’aurait probablement empêché d’avoir les enfants que j’ai. Donc ma vie me convient. Je pense qu’on arrive à un moment où on est en paix avec soi-même et avec ce qui s’est passé.

Cela ne veut pas dire que je ne suis pas en colère d’une certaine manière. Évidemment que je le suis, sinon je n’aurais pas écrit cet article. Mais on ne peut pas rattraper le temps perdu. Ce que l’on veut plus que tout, c’est simplement reconnaître que cela s’est produit, non pas que cela s’est produit et que c’était une bonne chose, mais que cela s’est produit et que c’était une mauvaise chose, puis passer à autre chose.

Je pense qu’une partie de mon problème venait du fait que je n’ai pas cherché assez loin en dehors des institutions. Je voulais suivre la voie traditionnelle, être scénariste dans une salle. Si j’avais réuni cinquante ou cent mille dollars et réalisé un film, à un certain moment, il aurait été plus difficile de vous exclure. Je me suis accroché à la voie institutionnelle à mon détriment. Beaucoup de gens ont trouvé des moyens d’être créatifs en dehors de ces institutions, et c’est formidable. Pour le bien des institutions, j’espère qu’elles finiront par les laisser revenir. La colère est une réaction normale face à ce qui s’est passé, mais je ne suis pas sûr qu’elle soit productive pour avancer dans la vie. Si vous vous laissez consumer par elle, vous vous retrouvez sans rien.

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Les sciences humaines sont sur le point d’être automatisées

Yascha Mounk — Thu, 19 Feb 2026 05:30:18 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

(Alexis de Tocqueville et John Stuart Mill en conversation avec Claude.)

Il existe depuis longtemps un clivage entre ceux qui pensent que l’intelligence artificielle est une technologie extrêmement transformatrice et ceux qui pensent qu’elle est désespérément surestimée. Ce clivage n’a jamais été aussi important qu’au cours des dernières semaines.

La plupart des personnes qui ont régulièrement utilisé cette technologie ces derniers temps estiment que les modèles de pointe progressent à un rythme extrêmement rapide. Ils sont désormais capables de mener de longs raisonnements qui augmentent considérablement leurs capacités de résolution de problèmes dans des domaines allant de l’analyse financière à la biologie moléculaire. Leur capacité à créer des outils pratiques en un seul coup, de la visualisation de données aux sites web, est étonnante. Ils sont devenus si doués en codage que certains des programmeurs informatiques les plus accomplis au monde affirment désormais qu’ils n’écrivent presque plus aucune ligne de code eux-mêmes. Et l’autre jour, des scientifiques de renom ont présenté une véritable nouvelle découverte en astrophysique, qui corrigeait des hypothèses de longue date dans ce domaine, et qui avait été produite par un grand modèle linguistique.

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Et pourtant, beaucoup de personnes que je connais, en particulier dans le domaine des sciences humaines, continuent de nier profondément l’état actuel de cette technologie. La manière la plus courante dont elles rejettent l’importance de cette technologie est peut-être d’affirmer que les modèles d’IA ne sont ni intelligents ni créatifs. Bien sûr, disent-elles, ces perroquets stochastiques peuvent faire des choses impressionnantes, comme résumer un e-mail ou rédiger des textes administratifs standardisés, mais ils sont congénitalement incapables d’apporter une véritable contribution intellectuelle ou artistique.

Souvent, les personnes qui avancent cet argument ne savent pas très bien ce qu’elles entendent par intelligence ou créativité, et changent constamment d’avis lorsque vous les pressez de questions sur leur définition. Si vous parvenez à les coincer, il devient généralement évident que leur argument est circulaire : elles pensent que les systèmes d’IA ne peuvent pas être intelligents ou créatifs, car seuls les textes ou les œuvres d’art produits par des humains sont des exemples d’intelligence ou de créativité.

Je ne veux pas me laisser entraîner dans un débat sémantique futile sur la manière d’utiliser ces mots. Ce que je sais, c’est que je considère la capacité à présenter un argument novateur, intéressant et plausible sur la politique comme un indicateur important d’intelligence et de créativité, et que j’ai consacré une grande partie de ma vie d’adulte à développer cette capacité à un niveau élevé. Ainsi, alors que je souffrais encore du décalage horaire après un récent voyage en Europe, je me suis réveillé bien avant l’aube il y a quelques jours et j’ai décidé de voir si les derniers modèles d’IA seraient capables de rédiger un article universitaire compétent dans mon domaine d’étude, la théorie politique. Le résultat m’a à la fois réjoui et déprimé.

J’ai passé la majeure partie d’une décennie à consacrer principalement mon énergie intellectuelle à l’étude de la théorie politique.

Cela m’a obligé à maîtriser certains des textes les plus influents de l’histoire de la pensée politique, à faire des distinctions minutieuses entre différentes idées et à suivre les prémisses d’un argument jusqu’à leur conclusion logique, et (la partie qui m’a toujours posé le plus de difficultés parce que je la trouvais très ennuyeuse) à apprendre les conventions de la publication universitaire, en développant un sens des normes implicites qui régissent ce qu’il faut faire et ne pas faire dans un article universitaire « publiable ».

Bien que peu de mes travaux universitaires ou publics relèvent aujourd’hui directement de la catégorie de la théorie politique au sens strict, cette formation a profondément influencé ma façon d’écrire, et j’en suis extrêmement reconnaissant. Des années de réflexion sur la nature des arguments politiques m’ont appris à comprendre la structure de toutes sortes de questions sur le monde social, à repérer les incohérences logiques dans les articles universitaires et les publications sur les réseaux sociaux, et à transformer rapidement une idée naissante en un argument cohérent. Les compétences fondamentales acquises grâce à une étude rigoureuse de la théorie politique ont constitué le fondement intellectuel d’une grande partie de mon travail, que ce soit pour tenter de comprendre les conditions dans lesquelles les démocraties pourraient devenir plus vulnérables aux démagogues qu’on ne le croyait généralement à l’époque dans The People versus Democracy, ou pour expliquer et critiquer la montée d’une nouvelle idéologie au sein de la gauche américaine dans The Identity Trap.

En fait, je pense qu’il n’est guère surprenant que les théoriciens politiques aient tendance à jouer dans la cour des grands dans les débats publics aux États-Unis. La liste des penseurs et commentateurs éminents qui ont au moins partiellement suivi une formation en théorie politique est étonnamment longue, surtout compte tenu de la taille réduite de ce domaine : pour n’en citer que quelques-uns, elle comprend George Will, Andrew Sullivan, Michael Sandel, Bill Galston, Danielle Allen et Patrick Deneen.1

À certains égards, il devrait être plus facile pour l’intelligence artificielle de percer la théorie politique que d’autres domaines. Après tout, la théorie politique ne nécessite pas la collecte ou l’analyse de nouveaux ensembles de données, et bon nombre des textes canoniques du domaine sont susceptibles d’être fortement représentés dans les données d’entraînement de l’IA. Mais à d’autres égards, la barre est haute : pour présenter un argument original dans ce domaine, il faut à la fois posséder un mélange exigeant de compétences interprétatives et argumentatives, et proposer une idée nouvelle sur un sujet qui fait débat depuis des milliers d’années. La capacité des grands modèles linguistiques à créer un ouvrage convaincant sur la théorie politique me semble donc être un bon test pour déterminer si l’intelligence artificielle est ou non intelligente.

(Je dois admettre que l’opinion de Claude sur ce domaine est un peu moins flatteuse. Faisant référence à mon désir de réfuter l’idée selon laquelle l’IA n’est « qu’un perroquet stochastique », Claude m’a répondu que « la théorie politique est peut-être le seul domaine où « perroquet stochastique » est en fait un compliment, car toute la discipline consiste à recombiner de manière créative des idées déjà exprimées par Tocqueville et Mill ». Aïe.)

J’ai commencé par demander à Claude Opus 4.6, avec la fonction de réflexion étendue activée, de m’aider à rédiger un article de théorie politique susceptible d’être publié dans une revue de premier plan dans ce domaine. Après avoir consulté les publications récentes dans les revues les plus prestigieuses, il m’a proposé cinq idées différentes, certaines meilleures que d’autres. L’une d’entre elles, pour laquelle j’ai ensuite demandé à Claude de rédiger un résumé destiné au grand public,2 reproduit ici, m’a semblé prometteuse :

Les théoriciens politiques ont passé la dernière décennie à se demander si les grandes entreprises sont comme des mini-gouvernements, si votre patron est une sorte de dictateur, si les entreprises technologiques devraient être démocratisées. C’est une bonne intuition, mais elle se trompe de cible. Le véritable pouvoir exercé par Google, Meta et OpenAI ne porte pas sur vos choix, mais sur les conditions dans lesquelles vous pensez. Ils ne vous disent pas quoi croire ; ils façonnent ce que vous rencontrez, ce qui vous semble plausible, les questions qui vous semblent dignes d’être posées et, de plus en plus, grâce à l’IA générative, ils produisent le matériau même à partir duquel se forment vos croyances. Tocqueville avait une expression pour cela : « le cercle redoutable tracé autour de la pensée ». Mill craignait la même chose : lorsqu’une société perd la friction des idées véritablement concurrentes, même ses véritables croyances se transforment en « dogmes morts », appris par cœur et incompris de tous. Tous deux réagissaient aux révolutions de la communication de leur époque. La nôtre est plus radicale que tout ce qu’ils pouvaient imaginer, car pour la première fois dans l’histoire, une poignée d’entreprises privées contrôlent non seulement les idées qui circulent, mais aussi l’infrastructure même de la cognition, et ce sans mandat démocratique, avec un minimum de transparence et presque aucune responsabilité. J’appelle cela la « domination épistémique » et je soutiens qu’il s’agit de la plus grande menace non théorisée pour l’autogouvernance au XXIe siècle.

Dans un deuxième temps, j’ai téléchargé deux articles récents publiés dans Political Theory, une revue de premier plan, et j’ai demandé à Claude de me donner un aperçu de l’article qui suit les conventions du domaine. Ensuite, nous avons parcouru l’article section par section, et j’ai donné une série de commentaires généraux sur chacune d’entre elles. Par exemple, je craignais que la section consacrée à John Stuart Mill ne passe trop de temps à reprendre les arguments en faveur de la liberté d’expression du chapitre 2 de On Liberty, qui sont très familiers aux théoriciens politiques, et j’ai demandé à Claude d’incorporer des citations tirées de textes moins connus, tels que des lettres publiées.

Les commentaires humains impliqués dans ce processus s’appuyaient certes sur ma formation dans le domaine, mais ils étaient très minimes. Si l’on inclut le temps qu’il a fallu à Claude pour rédiger le texte et le temps, un peu plus long, qu’il m’a fallu pour lire ce qu’il avait écrit, il s’est écoulé moins de deux heures entre le moment où j’ai eu l’idée de mener cette expérience et celui où le brouillon a été terminé.

Le brouillon pourrait certainement être amélioré à certains égards. Il y a certainement quelques endroits dans l’argumentation où les relecteurs pourraient trouver des objections intelligentes. Claude m’a explicitement exhorté à vérifier les numéros de page dans certaines des références pour les citations qu’il a utilisées par rapport aux éditions canoniques des œuvres de Tocqueville et Mill. Il m’a également demandé de revérifier la formulation de certaines citations tirées de textes moins canoniques, tels que la correspondance entre Mill et Tocqueville. (Comme je

voulais vous présenter le travail de Claude dans sa forme originale, je ne l’ai pas fait. Les quelques références que j’ai vérifiées semblaient correctes, mais je pense qu’il y a quelques erreurs qui devraient être corrigées avant que l’article puisse être soumis à une revue universitaire.) Mais dans l’ensemble, le résultat était d’une qualité déprimante : je suis convaincu qu’avec quelques révisions mineures, il pourrait être publié par une revue sérieuse.

Le pouvoir du raisonnement motivé est immense. Si cette petite expérience venait à attirer un peu plus l’attention, beaucoup de gens affirmeraient rapidement que cet article est profondément erroné, voire carrément stupide, et qu’il n’aurait jamais pu être publié dans une revue sérieuse. La façon de réfuter définitivement cette affirmation aurait été de faire une version du canular Sokal, en faisant accepter cet article dans une bonne revue sous de faux prétextes avant de le partager publiquement.

J’ai brièvement envisagé de le faire. Mais comme l’éthique de la soumission d’articles à des revues sous de faux prétextes est contestée et que les comités d’éthique des universités ont tendance à désapprouver cette pratique, j’ai décidé de ne pas le faire. Je me contenterai de dire que je suis convaincu qu’une personne ayant des connaissances de base en théorie politique pourrait facilement réaliser un tel exploit. Si vous êtes un théoricien politique profondément convaincu du contraire, pourquoi ne pas essayer de bonne foi ?

Mais la comparaison avec le célèbre canular d’Alan Sokal, ainsi que la suite donnée par Helen Pluckrose, James Lindsay et Peter Boghossian, est en tout cas trompeuse. Ces deux initiatives visaient des revues dans des sous-domaines académiques qui avaient profondément dévié de leur objectif ; il s’agissait d’une réduction à l’absurde délibérée. L’article produit par Claude, en revanche, n’a rien d’absurde. Bien qu’il présente des lacunes et ne soit pas vraiment original, personne ne peut sérieusement le qualifier de reductio. Si un camarade l’avait soumis à l’atelier des étudiants diplômés de mon département lorsque je faisais mon doctorat, mon respect à son égard aurait augmenté plutôt que diminué.

Il ne s’agit pas ici de critiquer la théorie politique, un domaine que je continue d’admirer énormément. Il s’agit plutôt d’un signal d’alarme concernant l’avenir des sciences humaines. Même si l’on met de côté la mesure dans laquelle certains domaines des sciences humaines ont été accaparés par l’idéologie ces dernières années, l’ensemble de l’entreprise commence à sembler un peu bancale. Les professeurs des meilleures universités se concentrent davantage sur la publication d’articles érudits dans des revues spécialisées, que seule une poignée de leurs collègues liront, que sur l’enseignement et l’encadrement de leurs étudiants, dont le nombre ne cesse de diminuer, en grande partie à cause de ce qu’il faut aujourd’hui faire pour obtenir un bon poste dans ce domaine.

Cela a toujours été absurde. Mais dès lors que l’intelligence artificielle sera capable de rédiger ces articles à la place des humains, non seulement en théorie politique, mais aussi en théologie, en histoire de l’art et en littérature comparée, cela deviendra totalement indéfendable.

À certains égards, l’ère de l’IA rendra les sciences humaines plus importantes que jamais.

Les disciplines allant de la littérature à la philosophie sont nécessaires pour nous aider à répondre à des questions telles que : comment trouver notre place dans le monde alors que nous sommes beaucoup moins indispensables qu’auparavant, et qu’est-ce que cela signifie d’être humain alors que nous ne sommes plus les seuls capables d’accomplir certaines choses dont notre espèce était autrefois la seule à être capable ? Mais à une époque où l’intelligence artificielle peut franchir avec une facilité croissante les obstacles qui, au cours des dernières décennies, ont défini une carrière universitaire dans les sciences humaines, il est urgent de repenser radicalement la manière dont nous recherchons et transmettons des connaissances significatives dans ces domaines.

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Vous ne me croyez pas quand je dis que la crise des sciences humaines induite par l’IA est à nos portes ? Jetez un œil à l’article de théorie politique que Claude a rédigé en quelques heures :

L’oligarchie de l’échelle : domination épistémique et conditions de l’autogouvernance

Résumé

Les théoriciens politiques s’intéressent de plus en plus au pouvoir des entreprises, se demandant si celles-ci exercent leur autorité, leur coercition ou leur gouvernance de manière analogue aux États. Je soutiens que ce cadre, bien que productif, génère un angle mort caractéristique. La forme la plus importante de pouvoir privé dans les sociétés contemporaines n’opère pas par l’exercice direct de l’autorité sur des sujets identifiables, mais par les conditions épistémiques dans lesquelles les citoyens forment leurs croyances,

préférences et jugements politiques. En reprenant deux courants sous-estimés de la tradition libérale — l’analyse de Tocqueville sur l’esprit démocratique dans De la démocratie en Amérique et la théorie de Mill sur l’infrastructure épistémique dans De la liberté —, je montre que ces deux penseurs ont théorisé précisément cette forme de pouvoir, bien qu’aucun d’eux ne disposait du vocabulaire conceptuel pour la nommer. En m’appuyant sur leurs idées et sur des travaux récents en épistémologie postcoloniale et féministe, je développe le concept de domination épistémique : la capacité arbitraire d’un acteur à façonner les conditions épistémiques dans lesquelles une communauté politique raisonne et juge. Je distingue ce concept de la domination républicaine, de l’injustice épistémique et de l’hégémonie idéologique, et je soutiens que l’essor des entreprises d’intelligence artificielle en représente la réalisation contemporaine la plus complète. Je conclus que la théorie démocratique a fonctionné avec une conception incomplète de ce qu’exige l’autogouvernance.

Mots clés : domination épistémique, Tocqueville, Mill, pouvoir des entreprises, intelligence artificielle, théorie démocratique

Les théoriciens politiques ont récemment redécouvert l’entreprise. Après des décennies pendant lesquelles le pouvoir privé concentré a reçu relativement peu d’attention de la part de la discipline, une littérature croissante insiste désormais sur le fait que l’autorité exercée par les entreprises sur les travailleurs, les consommateurs et les communautés exige le même examen minutieux que celui que les théoriciens politiques ont longtemps réservé à l’État.[^1] Le récit d’Elizabeth Anderson sur le lieu de travail en tant que site de « gouvernement privé » a été particulièrement influent, révélant la mesure dans laquelle les employeurs exercent une autorité arbitraire et irresponsable sur la vie quotidienne de ceux qu’ils emploient.[^2] Isabelle Ferreras et Hélène Landemore ont prolongé cette ligne d’argumentation pour se demander si les principes démocratiques exigent la démocratisation de l’entreprise elle-même.[^3] David Ciepley a exhorté les théoriciens politiques à reconnaître l’entreprise comme une entité politique distincte — agréée par l’État, dotée de la personnalité juridique, mais régie ni par les seuls principes démocratiques, ni par les seuls principes du marché.

Ces contributions partagent une caractéristique structurelle importante. Chacune modélise le pouvoir des entreprises à partir de catégories tirées de l’analyse de l’autorité politique : gouvernance, coercition, domination, légitimité. La question qu’elles posent est, en substance, de savoir si les entreprises exercent un pouvoir suffisamment similaire au pouvoir politique pour que les cadres normatifs que nous appliquons aux États leur soient étendus.

Il s’agit là d’une piste de réflexion fructueuse, et la réponse est clairement oui. Mais elle génère également un angle mort caractéristique. En se demandant si les entreprises gouvernent, contraignent ou dominent de manière analogue aux États, cette littérature tend à rechercher le pouvoir des entreprises là où nous avons déjà appris à rechercher le pouvoir des États, c’est-à-dire dans l’exercice direct de l’autorité sur des sujets identifiables.

Je voudrais suggérer que la forme de pouvoir privé la plus importante dans les sociétés contemporaines fonctionne différemment. Elle n’agit pas principalement par l’exercice direct de l’autorité sur les employés ou par l’imposition coercitive de conditions aux consommateurs, bien qu’elle fasse également cela. Elle agit plutôt sur les conditions dans lesquelles les citoyens forment leurs croyances, leurs interprétations et leurs jugements politiques, c’est-à-dire sur l’environnement épistémique que présuppose l’autogouvernance démocratique, mais que la théorie démocratique a largement pris pour acquis. Lorsqu’une poignée d’entreprises contrôlent l’infrastructure à travers laquelle l’information est produite, conservée et rencontrée, lorsqu’elles façonnent non seulement ce que les gens savent, mais aussi les cadres dans lesquels ils interprètent ce qu’ils savent

, elles exercent une forme de pouvoir pour laquelle notre vocabulaire théorique existant n’est pas bien équipé.

Cette inquiétude n’est pas entièrement nouvelle. La crainte que le contrôle concentré sur les conditions de la pensée puisse s’avérer plus dangereux pour l’autogouvernance que l’exercice direct du pouvoir coercitif est profondément enracinée dans la tradition libérale, même si ces racines n’ont pas été suffisamment explorées. Dans ce qui suit, je retrouve deux aspects largement sous-estimés de cette préoccupation. Le premier traverse l’analyse de Tocqueville sur la vie intellectuelle sous la démocratie dans De la démocratie en Amérique, où son compte rendu de la « tyrannie de la majorité » va bien au-delà du conformisme social pour théoriser comment les conditions démocratiques peuvent restreindre l’éventail même de ce qu’il appelle la « pensée pensable ». Le second apparaît dans De la liberté de Mill, où la célèbre défense de la liberté d’expression repose sur un argument moins souvent examiné concernant les conditions structurelles dont une société a besoin pour maintenir sa capacité collective à exercer un jugement sain.

La lecture conjointe de Tocqueville et de Mill révèle que tous deux théorisaient une forme de pouvoir que la théorie politique contemporaine n’a toujours pas les ressources adéquates pour nommer. Tous deux reconnaissaient que l’autogouvernance peut être compromise non seulement par la coercition, la censure ou la suppression directe de la dissidence, mais aussi par des transformations plus subtiles de l’environnement épistémique — des transformations qui opèrent en dessous du seuil de restriction visible de la liberté individuelle . Tous deux réagissaient, de manière cruciale, aux révolutions de la communication de leur époque qui menaçaient de concentrer l’influence sur l’opinion publique d’une manière nouvelle et sans précédent. En m’appuyant sur ces ressources historiques, je développe un concept que j’appelle domination épistémique : la capacité arbitraire d’un acteur à façonner les conditions épistémiques dans lesquelles une communauté politique forme ses croyances, ses préférences et ses jugements. Ce concept est lié à plusieurs idées voisines de la théorie contemporaine, mais s’en distingue : la domination républicaine de Philip Pettit, l’injustice épistémique de Miranda Fricker et la tradition marxiste de la domination idéologique — et je m’efforce ci-dessous de préciser les différences.

La forme contemporaine de pouvoir privé qui concrétise le mieux les inquiétudes exprimées par Tocqueville et Mill est la grande entreprise d’intelligence artificielle. Des entreprises telles que Google, Meta et OpenAI ne se contentent pas de diffuser des informations, comme le font depuis longtemps les journaux et les diffuseurs. Elles façonnent de plus en plus les conditions mêmes de la cognition : les questions que se posent les utilisateurs, les réponses qui semblent plausibles, les cadres qui semblent naturels, les alternatives qui restent envisageables. Grâce à la conception de systèmes de recommandation, à l’entraînement de grands modèles linguistiques et à la sélection des résultats de recherche, ces entreprises exercent une influence infrastructurelle continue sur la vie épistémique de milliards de citoyens — une influence qui est largement incontrôlable, souvent opaque et concentrée entre les mains d’un nombre remarquablement restreint d’acteurs. Si la domination épistémique désigne une forme de pouvoir réelle et distinctive, alors l’essor des entreprises d’IA ne représente pas seulement un nouveau chapitre dans l’histoire familière de la concentration des entreprises, mais une transformation qualitative dans la relation entre le pouvoir privé et l’autogouvernance démocratique.

Mon objectif principal dans ce qui suit n’est toutefois pas de proposer un programme politique ou un cadre réglementaire pour faire face à cette transformation. Il s’agit plutôt de démontrer que la théorie démocratique a fonctionné avec une conception incomplète de ce qu’exige l’autonomie, et que Tocqueville et Mill l’ont compris plus clairement que nous ne l’avons généralement reconnu.

Tocqueville et l’esprit démocratique

L’élément le plus connu de l’analyse de Tocqueville sur la culture démocratique est sa description de la « tyrannie de la majorité ». Dans son interprétation populaire, cette expression désigne un danger politique évident : celui qu’une majorité démocratique puisse voter pour opprimer les minorités, concentrant ainsi le pouvoir aussi efficacement que n’importe quel despote.[^5]

Dans des analyses savantes plus approfondies, ce concept est compris comme décrivant quelque chose de plus subtil : une forme de conformisme social dans laquelle les citoyens démocratiques, avides de l’approbation de leurs pairs, répriment les opinions dissidentes par désir d’appartenance.[^6] Aucune de ces deux interprétations n’est fausse. Mais je voudrais suggérer que toutes deux ne capturent que les couches superficielles de la préoccupation de Tocqueville. Sous le danger politique et la sociologie du conformisme se cache un argument plus troublant sur les conséquences épistémiques de la vie démocratique — un argument sur la façon dont l’égalité des conditions remodèle non seulement ce que les citoyens sont prêts à dire, mais aussi ce qu’ils sont capables de penser.

Les textes clés ne sont pas les célèbres chapitres sur la tyrannie de la majorité dans le premier volume de De la démocratie en Amérique, mais les sections d’introduction moins souvent examinées du deuxième volume, où Tocqueville passe des institutions démocratiques aux habitudes de pensée démocratiques. [^7] Il commence par un paradoxe. Les peuples démocratiques, précisément parce qu’ils ne reconnaissent aucune autorité intellectuelle naturelle parmi leurs pairs, sont poussés à rechercher l’autorité dans la seule source qui leur reste accessible : l’opinion collective du plus grand nombre. Dans les sociétés aristocratiques, soutient Tocqueville, les individus s’en remettent à l’autorité intellectuelle de personnes ou de classes particulières dont ils reconnaissent le jugement supérieur. La démocratie dissout cette déférence. Dans une démocratie, aucun citoyen ne considère un autre citoyen comme intrinsèquement plus compétent pour juger : « à mesure que les citoyens deviennent plus égaux et plus semblables, la tendance de chacun à croire aveuglément un certain homme ou une certaine classe diminue »[^8]. Il en résulte toutefois non pas une indépendance intellectuelle, mais un transfert de l’autorité cognitive d’individus identifiables vers un collectif anonyme et écrasant. « Non seulement l’opinion commune est le seul guide qui reste à la raison individuelle parmi les peuples démocratiques », écrit Tocqueville, « mais elle a aussi parmi ces peuples un pouvoir infiniment plus grand que parmi tous les autres »[^9].

Le mécanisme de ce transfert mérite d’être examiné de près, car c’est là que Tocqueville va au-delà de tout ce que peuvent exprimer les termes « conformisme » ou « oppression politique ». L’autorité de la majorité sur l’esprit démocratique n’opère ni par la persuasion, ni par la force. Elle opère par une sorte de saturation cognitive :

Le public parmi les peuples démocratiques a un pouvoir singulier que les nations aristocratiques ne pourraient même pas imaginer. Il ne persuade pas, il impose ses croyances et les fait pénétrer dans les âmes par une sorte d’immense pression de l’esprit de tous sur l’intelligence de chacun. [^10]

Cette phrase est remarquable. Une « immense pression de l’esprit de tous sur l’intelligence de chacun » n’est pas une description de la désapprobation sociale ou de la coercition politique. C’est une description d’une condition épistémique — une condition dans laquelle le poids même de l’opinion partagée remodèle la capacité de l’individu à juger de manière indépendante, non pas en punissant la dissidence, mais en la rendant cognitivement indisponible. La majorité, poursuit Tocqueville, « se charge de fournir aux individus une multitude d’opinions toutes faites, les déchargeant ainsi de l’obligation de se forger leurs propres opinions »[^11]. Le terme « décharge » est significatif : les citoyens ne vivent pas cela comme une contrainte. Ils le vivent comme une commodité — la délégation confortable du travail cognitif à une source qui, par son omniprésence même, semble faire autorité.

Cette transformation est importante car elle modifie la nature de la contrainte intellectuelle. Dans un contexte aristocratique, les obstacles à la liberté de pensée sont visibles et personnels : un censeur, un mécène, une église. On peut identifier la source de la contrainte et, du moins en principe, y résister.

L’autorité cognitive de la majorité démocratique fonctionne différemment. Elle ne supprime pas certaines opinions par la force. Elle les rend invraisemblables, non pas en les réfutant, mais en les privant des conditions sociales dans lesquelles elles pourraient être prises au sérieux. Dans le premier volume, Tocqueville rend compte de cela dans un passage qui mérite plus d’attention qu’il n’en a reçu :

En Amérique, la majorité trace un cercle redoutable autour de la pensée. À l’intérieur de ces limites, l’écrivain est libre ; mais malheur à lui s’il ose les dépasser. Ce n’est pas qu’il doive craindre un autodafé, mais il est la cible de mortifications de toutes sortes et de persécutions quotidiennes[^12].

Ce passage est généralement interprété comme une description des sanctions sociales infligées aux dissidents : ostracisme, fin de carrière, atteinte à la réputation. Mais la métaphore du « cercle redoutable » suggère quelque chose de plus fondamental. Un cercle tracé autour de la pensée n’est pas une punition infligée après coup pour avoir exprimé une opinion dissidente ; c’est une contrainte préalable sur l’espace dans lequel s’exerce la pensée. Ce qui se trouve en dehors du cercle n’est pas seulement dangereux à exprimer. Avec le temps, cela cesse d’être véritablement disponible en tant qu’option intellectuelle viable.

L’étude magistrale de Sheldon Wolin sur Tocqueville rend compte en partie de cette dynamique. Wolin interprète Tocqueville comme un théoricien de la « culture totale » de la démocratie, un penseur qui a compris que le pouvoir démocratique n’opère pas principalement par le biais des institutions, mais par le biais de la formation omniprésente des mœurs, des habitudes et des dispositions[^13]. Cela est vrai dans une certaine mesure. Mais l’accent mis par Wolin sur la culture démocratique peut occulter la dimension spécifiquement épistémique de la préoccupation de Tocqueville. Le problème n’est pas seulement que la démocratie produit une culture distinctive de conformité. C’est que les conditions démocratiques ont tendance à produire une épistémologie distinctive — un ensemble d’hypothèses par défaut sur la provenance du savoir faisant autorité, sur ce qui constitue une affirmation crédible et sur les questions qui méritent d’être posées — qui réduit systématiquement l’éventail des perspectives disponibles pour la communauté démocratique.

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C’est dans les derniers passages du chapitre sur la croyance démocratique que Tocqueville exprime cette préoccupation sous sa forme la plus radicale. Après avoir retracé le transfert de l’autorité cognitive des individus et des classes vers la majorité, il s’arrête pour faire le bilan de ce qui a été gagné et perdu :

Je vois très clairement dans l’égalité deux tendances : l’une qui conduit l’esprit de chaque homme vers de nouvelles pensées et l’autre qui le réduit facilement à ne plus penser. Et je remarque comment, sous la domination de certaines lois, la démocratie éteindrait la liberté intellectuelle que favorise l’État social démocratique, de sorte qu’après avoir brisé tous les obstacles qui lui étaient autrefois imposés par les classes ou les hommes, l’esprit humain se lierait étroitement à la volonté générale du plus grand nombre. [^14]

Ce passage est d’une précision dévastatrice. La démocratie libère et étouffe à la fois : elle brise les anciennes contraintes de classe et de caste, mais les remplace par une nouvelle forme de fermeture intellectuelle, en quelque sorte plus radicale. L’esprit humain, s’étant libéré des volontés particulières des maîtres aristocratiques, « se lie étroitement » à la volonté générale de la majorité. Tocqueville est pleinement conscient de l’écho de Rousseau et de l’ironie : la volonté générale, ce grand concept émancipateur, devient ici l’instrument de l’enfermement épistémique. Son verdict final est sans appel : « Les hommes n’auraient pas trouvé les moyens de vivre indépendamment ; ils n’auraient découvert, chose difficile, qu’un nouveau visage de la servitude. »[^15]

C’est dans les célèbres derniers chapitres du deuxième volume que Tocqueville rassemble ces fils dans son portrait du « despotisme doux ». Ce passage est régulièrement cité dans les discussions sur le gouvernement paternaliste, mais sa dimension épistémique est rarement mise en avant. Tocqueville décrit une forme de pouvoir qui « ne détruit pas, mais empêche les choses de naître ; il ne tyrannise pas, mais entrave, compromet, énerve, éteint, étourdit. »[^16] Les verbes sont révélateurs. Ce pouvoir ne « détruit » ni ne « tyrannise » — il « empêche les choses de naître », il « éteint » et « étourdit ». Ce sont des verbes qui désignent une exclusion épistémique, et non une coercition. Ce que le despotisme doux élimine, ce n’est pas la liberté d’action au sens conventionnel du terme, mais la capacité générative d’une société — sa capacité à produire de nouvelles idées, de nouvelles interprétations, de nouvelles façons de comprendre sa propre condition.

Deux aspects de l’analyse de Tocqueville méritent d’être soulignés. Le premier est que la menace épistémique qu’il décrit est structurelle, et non intentionnelle. Aucun individu ni aucune institution ne cherche à restreindre l’éventail des pensées envisageables. Cette restriction est une conséquence émergente des conditions démocratiques elles-mêmes : de l’égalité, de l’autorité cognitive de la majorité, du remplacement du jugement individuel par l’opinion collective.

La seconde est que Tocqueville écrivait en réponse à une transformation spécifique de l’infrastructure de la communication publique. Les années 1830 et 1840 ont vu l’expansion rapide de la presse à grand tirage en France et aux États-Unis — la « presse à un penny » qui, pour la première fois, a rendu les journaux accessibles à un large public démocratique[^17]. Tocqueville ne traite pas de la presse de manière approfondie dans ces chapitres, mais son analyse n’est compréhensible que dans ce contexte. L’« immense pression de l’esprit de tous sur l’intelligence de chacun » n’est pas une abstraction ; elle est médiatisée et amplifiée par les nouvelles technologies de communication qui, pour la première fois, ont permis à un ensemble unique de cadres de référence d’atteindre un public véritablement massif.

Tocqueville offre donc quelque chose de plus qu’une sociologie du conformisme et quelque chose de plus profond qu’une mise en garde contre le despotisme majoritaire. Il fournit les éléments — mais pas la forme achevée — d’une théorie de la compression épistémique : le processus par lequel les conditions de la vie démocratique, médiatisées par l’infrastructure de la communication de masse, réduisent progressivement l’éventail des interprétations, des cadres conceptuels et des questions accessibles aux citoyens. La menace qu’il identifie pour l’autogouvernance n’opère pas au niveau de ce que les citoyens sont autorisés à penser, mais au niveau de ce qu’ils sont capables de penser. Cette distinction s’avérera essentielle dans la suite de cet article.

Mill et l’écologie de l’opinion

Si Tocqueville théorise le côté « demande » de la compression épistémique — comment les citoyens démocratiques en viennent à déléguer leur autorité cognitive à la majorité —, Mill théorise le côté « offre » : ce qui arrive à la capacité collective de jugement d’une société lorsque les conditions dans lesquelles les opinions sont formées, testées et révisées s’appauvrissent. La lecture classique du chapitre 2 de De la liberté le considère comme une défense de l’expression individuelle — le texte fondateur de la tradition libérale de la liberté d’expression, qui fonde le droit de s’exprimer sur l’autonomie et la dignité de celui qui s’exprime[^18]. Cette lecture n’est pas fausse, mais elle minimise le radicalisme de l’approche de Mill. Son argument ne porte pas principalement sur les droits des individus. Il concerne les besoins épistémiques de la communauté. La question qui structure le chapitre n’est pas « Qu’est-ce que l’individu a le droit de dire ? », mais « Quelles conditions doivent être réunies pour qu’une société conserve sa capacité collective à exercer un jugement sain au fil du temps ? »

Mill avait développé cette question bien avant On Liberty. Dans son essai de 1836 intitulé « Civilization », il proposait une analyse remarquablement directe de la relation entre l’expansion de la communication de masse et la dégradation de l’intellect public. L’essai observe que, à mesure que les instruments permettant de former et de diffuser l’opinion deviennent plus puissants, ils n’élèvent pas, comme l’espéraient les optimistes, la qualité du discours public. Au contraire, ils ont tendance à l’appauvrir. La croissance du public lecteur et la prolifération des imprimés bon marché ne produisent pas des citoyens plus perspicaces, mais des citoyens plus profondément imprégnés d’un éventail d’idées plus restreint. « L’individu se perd tellement dans la foule, écrit Mill, que, bien qu’il dépende de plus en plus de l’opinion, il est enclin à s’attacher de moins en moins à toute opinion bien fondée — à avoir de moins en moins, à proprement parler, d’opinions propres. » [^19] Le problème n’est pas l’ignorance. Il s’agit d’une forme spécifique de dépendance épistémique dans laquelle les citoyens sont entourés de plus d’informations que jamais, mais possèdent moins de compréhension authentique, car les conditions nécessaires à la formation d’un jugement indépendant ont été érodées par les institutions mêmes qui leur fournissent des conclusions toutes faites.

Mill était également en correspondance directe avec Tocqueville pendant cette période, et leurs échanges révèlent à quel point les deux penseurs partageaient la même inquiétude, bien que vue sous des angles nationaux différents. Dans une lettre de 1840 répondant au deuxième volume de De la démocratie en Amérique, Mill écrivait à Tocqueville que le grand danger de l’ère moderne n’était pas la tyrannie politique, mais l’érosion de la pensée indépendante dans un contexte où les instruments de formation de l’opinion étaient devenus extrêmement puissants[^20]. Cette lettre confirme ce que suggèrent les ouvrages publiés : Mill se considérait comme engagé dans un projet intellectuel commun avec Tocqueville, celui de théoriser une forme de pouvoir qui n’opère pas par la coercition, mais par la transformation structurelle des conditions dans lesquelles les citoyens pensent.

On Liberty, publié deux décennies après « Civilization », représente l’expression mûre et systématique de cette préoccupation. Le chapitre 2 présente une série d’arguments en faveur de la liberté de pensée et de discussion qui sont généralement résumés comme des variations sur un même thème : la vérité est mieux servie par un débat ouvert.[^21] Mais ce résumé aplatit ce qui est en fait un argument soigneusement séquencé sur les conditions dans lesquelles une communauté maintient sa santé épistémique. L’idée centrale de Mill est que même les croyances vraies se dégradent lorsqu’elles ne sont pas régulièrement mises à l’épreuve par des défis sérieux. Une croyance entretenue sans comprendre les fondements sur lesquels elle repose devient ce que Mill appelle un « dogme mort » : répété mécaniquement, mal compris et incapable de guider l’action dans de nouvelles circonstances.[^22] « Les enseignants et les apprenants s’endorment à leur poste », prévient-il, « dès qu’il n’y a plus d’ennemi sur le terrain ».[^23] Ce qui importe ici, ce n’est pas l’individu réduit au silence, mais la relation de la communauté avec ses propres convictions. Une société dans laquelle les croyances vraies circulent comme des dogmes morts a perdu la capacité de comprendre pourquoi elle croit ce qu’elle croit.

Mill prolonge cet argument dans une direction qui n’a pas été suffisamment appréciée. Les opinions dissidentes, même erronées, remplissent ce que l’on pourrait appeler une fonction écologique : elles préservent des perspectives, des cadres et des idées partielles que l’opinion dominante a absorbés de manière incomplète ou pas du tout. Lorsqu’elles sont éliminées, la communauté ne perd pas simplement une opinion erronée. Elle perd la pression corrective que l’opinion erronée exerçait sur la bonne opinion — la friction qui maintenait la vision dominante honnête, précise et réactive à ses propres limites. Ce que Mill décrit fonctionne moins comme un marché que comme un écosystème : un environnement complexe dans lequel la santé de l’ensemble dépend d’une diversité d’éléments, y compris des éléments qui sont individuellement déficients. Lorsque l’écosystème se dégrade, lorsque les opinions dissidentes sont éliminées ou privées des conditions nécessaires à leur survie, il en résulte non seulement la perte d’opinions particulières, mais aussi l’atrophie progressive de la capacité cognitive collective de la société. Le sens de la doctrine reçue « risque d’être perdu, affaibli et privé de son effet vital sur le caractère et la conduite ». [^24]

Ce qui ressort de ces arguments n’est pas principalement une théorie des droits individuels, mais une théorie de l’infrastructure épistémique — un compte rendu des conditions structurelles qu’une société doit maintenir si elle veut préserver sa capacité collective à porter des jugements éclairés. Ces conditions comprennent, au minimum : la circulation active d’interprétations concurrentes ; la mise à l’épreuve régulière des convictions dominantes face aux objections les plus fortes disponibles ; la préservation des points de vue dissidents, même lorsqu’ils sont impopulaires ; et le maintien d’espaces institutionnels dans lesquels les frictions intellectuelles ne sont pas seulement tolérées, mais activement encouragées.

Mill, comme Tocqueville, situe le danger principal non pas dans l’action de l’État, mais dans les conditions structurelles qui opèrent en dessous du seuil de tout acte de répression identifiable. La « tyrannie de l’opinion dominante » n’a pas besoin de censure. Elle ne nécessite que l’absence de pression compensatoire — une absence qui peut être produite aussi efficacement par la simple homogénéité des opinions disponibles que par la suppression délibérée de la dissidence. Ce que Mill craint, ce n’est pas la persécution sous ses formes brutales, mais la disparition silencieuse des alternatives intellectuelles : non pas le brûlage des livres, mais l’incapacité à les écrire ; non pas l’emprisonnement des dissidents, mais la lente érosion des conditions sociales dans lesquelles la dissidence reste une possibilité réelle.

Cette préoccupation était indissociable de la transformation matérielle de la presse dont Mill a été témoin au cours de sa vie. Le milieu de l’époque victorienne a vu une consolidation spectaculaire du journalisme britannique. L’abrogation des « taxes sur la connaissance » — la taxe sur la publicité en 1853, le droit de timbre en 1855 et le droit sur le papier en 1861 — a été défendue par les libéraux comme un coup porté à la liberté intellectuelle, ouvrant la presse à de nouvelles voix et à une participation plus large[^25]. Le résultat réel fut plus ambigu. La baisse des coûts de production a permis l’essor des journaux à grand tirage, mais les capitaux nécessaires pour lancer et maintenir une publication à l’échelle nationale ont simultanément concentré la propriété entre les mains d’un petit nombre. Le Daily Telegraph, fondé en 1855, est devenu le premier quotidien britannique à un penny et a atteint un tirage qui a éclipsé ses prédécesseurs ; dans les années 1860, un petit nombre de journaux à grand tirage exerçaient une influence sur l’opinion publique qui aurait été inimaginable une génération plus tôt.[^26] Mill ne mentionne pas ces développements dans De la liberté, mais l’essai « Civilisation » avait déjà identifié le mécanisme avec une clarté dérangeante : les mêmes technologies qui diffusent plus largement l’opinion ont également tendance à l’homogénéiser, car l’économie de la communication de masse récompense l’étendue de la portée plutôt que la profondeur ou la diversité des perspectives. Le paradoxe — plus de lecteurs, moins de sources de jugement véritablement indépendantes — est précisément la condition structurelle que les arguments de De la liberté visent à traiter.

Lus ensemble, Tocqueville et Mill théorisent le même phénomène à partir de perspectives complémentaires. Tocqueville retrace comment l’égalité démocratique génère une force d’attraction irrésistible vers l’uniformité cognitive — « l’immense pression de l’esprit de tous sur l’intelligence de chacun ». » Mill retrace ce qui est perdu lorsque cette uniformité n’est pas contrôlée : non seulement les droits des dissidents individuels, mais aussi l’infrastructure épistémique dont dépend l’intelligence collective de la communauté. Tocqueville décrit la force ; Mill décrit les dégâts. Tous deux ont compris, avec une clarté qui n’a pas été suffisamment reconnue, que l’autogouvernance nécessite non seulement la liberté formelle de s’exprimer et de voter, mais aussi le maintien de conditions épistémiques de fond que nul compte rendu des droits, , aussi généreux soit-il, ne suffit à garantir. Cependant, aucun des deux ne disposait du vocabulaire conceptuel nécessaire pour nommer précisément cette forme de pouvoir. C’est à la construction de ce vocabulaire que je vais maintenant m’intéresser.

Domination épistémique

Tocqueville et Mill cherchaient à définir un concept qu’aucun des deux ne possédait vraiment. Tous deux ont identifié une forme de pouvoir qui agit sur les conditions de la pensée plutôt que sur la pensée elle-même , qui façonne non pas les conclusions des citoyens, mais l’environnement épistémique dans lequel ils raisonnent. Tous deux ont reconnu que ce pouvoir est plus dangereux pour l’autonomie gouvernementale que la coercition ouverte, précisément parce qu’il est plus difficile à percevoir : il ne supprime pas des opinions particulières, mais réduit l’éventail des opinions qu’une communauté est en mesure de former. Tous deux ont observé qu’il est amplifié par l’infrastructure matérielle à travers laquelle l’opinion est produite et diffusée, et qu’il est, à cet égard, indissociable de celle-ci. Pourtant, aucun des deux n’a développé un vocabulaire conceptuel précis pour le nommer. Tocqueville l’a évoqué à travers une métaphore — le « cercle redoutable autour de la pensée », la « immense pression de l’esprit de tous sur l’intelligence de chacun ». Mill a théorisé ses conséquences — dogme mort, atrophie intellectuelle, torpeur de l’opinion arrêtée — sans l’isoler comme une catégorie distincte de pouvoir. Le concept que je propose ici est une tentative de compléter ce qu’ils ont commencé.

Je l’appelle « domination épistémique », un terme que j’adapte d’un travail récent en épistémologie postcoloniale et féministe, où il a été utilisé pour décrire l’imposition de systèmes de connaissances dominants à des communautés marginalisées[^27].

Dans cette littérature, la domination épistémique désigne le processus par lequel les cadres épistémiques coloniaux ou hégémoniques supplantent d’autres modes de connaissance — ce que Bethwell Ogot a décrit comme le déni de l’autonomie intellectuelle des peuples colonisés, et ce que Kristie Dotson et d’autres ont théorisé comme une forme structurelle d’oppression épistémique qui va au-delà des torts interpersonnels identifiés par Fricker.[^28] Je conserve ce terme car il rend compte d’une réalité que ces chercheurs ont reconnue plus clairement que le courant dominant de la théorie politique : le contrôle des conditions de la connaissance est une forme de pouvoir distincte et irréductible. Mais je le réutilise dans un registre différent. Alors que l’usage postcolonial se concentre sur le remplacement d’une tradition épistémique par une autre — occidentale par indigène, dominante par subalterne —, j’utilise ce terme pour désigner une condition structurelle dans laquelle un seul acteur contrôle l’infrastructure à travers laquelle toute une communauté politique rencontre, évalue et interprète l’information, quelle que soit la tradition épistémique en jeu. La domination que je décris n’est pas le triomphe d’un mode de connaissance sur un autre. Il s’agit de la concentration du contrôle sur les conditions dans lesquelles toute connaissance s’effectue.

Plus précisément, la domination épistémique, telle que je l’utilise ici, désigne la capacité d’un acteur à façonner arbitrairement les conditions épistémiques — les informations disponibles, les cadres opérationnels, l’éventail des interprétations qui semblent plausibles, les questions jugées dignes d’être posées — dans lesquelles une communauté politique forme ses croyances, ses préférences et ses jugements. L’accent mis sur la capacité est délibéré. À l’instar de la domination républicaine de Pettit, la domination épistémique est une condition structurelle, et non un événement. Elle existe dès lors qu’un acteur possède la capacité de remodeler l’environnement épistémique à sa guise, que cette capacité soit exercée ou non à un moment donné. Une communauté soumise à la domination épistémique peut, à un moment donné, bénéficier d’un environnement informationnel riche et diversifié. La domination réside dans le fait que cette condition dépend de la volonté d’un autre — que l’acteur qui contrôle l’infrastructure épistémique pourrait, s’il le souhaitait, restreindre, déformer ou rediriger le flux d’informations, d’interprétations et de cadres sur lesquels repose le jugement de la communauté.

L’accent mis sur le terme « arbitrairement » est tout aussi important. Toutes les modifications des conditions épistémiques ne constituent pas une domination. Les éditeurs exercent leur jugement sur ce qu’ils publient, les enseignants sélectionnent les programmes scolaires, les gouvernements financent certains programmes de recherche et pas d’autres. Ces activités façonnent l’environnement épistémique, mais elles le font sous certaines contraintes : normes professionnelles, responsabilité institutionnelle, autorisation démocratique, pressions concurrentielles — qui limitent l’arbitraire de la mise en forme. La domination épistémique s’installe lorsque la mise en forme n’est pas soumise à des contraintes adéquates de ce type : lorsque l’acteur qui contrôle l’infrastructure épistémique n’est pas véritablement responsable devant la communauté dont il façonne les conditions épistémiques, et lorsqu’il n’existe aucun mécanisme institutionnel permettant à cette communauté de contester, de contrôler ou de réorienter cette mise en forme.

Quatre travaux existants abordent le phénomène que je décris. Chacun d’entre eux en éclaire un aspect, mais aucun ne le saisit dans sa globalité.

La littérature postcoloniale et féministe sur l’épistémologie, dont je tire ce terme, est celle qui se rapproche le plus de la reconnaissance de la domination épistémique comme une condition structurelle plutôt que comme un tort interpersonnel.[^29] Irfan Ahmad a utilement souligné la dimension temporelle de la domination épistémique — la manière dont les systèmes de connaissances dominants naturalisent certaines conceptions du temps historique et du progrès, rendant incompréhensibles les temporalités alternatives.[^30] Cette orientation structurelle est essentielle au concept tel que je le développe ici. Mais l’usage postcolonial se préoccupe principalement des asymétries entre les communautés épistémiques, c’est-à-dire de la domination d’une tradition de connaissance par une autre. La forme de domination épistémique que j’identifie opère au sein d’une seule communauté politique et affecte tous ses membres, y compris ceux dont les traditions épistémiques sont dominantes. Lorsqu’une poignée d’entreprises contrôlent l’infrastructure à travers laquelle l’information est rencontrée et interprétée, la domination qui en résulte n’est pas une question de tradition culturelle dominante. Il s’agit plutôt de savoir qui contrôle les conditions générales dans lesquelles toutes les traditions — dominantes ou marginalisées — doivent fonctionner.

Le deuxième concept voisin est la conception républicaine de la domination comme ingérence arbitraire de Philip Pettit. [^31] L’exposé de Pettit a la bonne forme structurelle : la domination est une condition de vulnérabilité face à un pouvoir arbitraire, et non un acte discret d’oppression, et elle peut exister même lorsque la partie dominante est bienveillante. Mais le cadre de Pettit est orienté vers l’ingérence, vers des actes qui limitent les choix disponibles pour l’agent dominé. La domination épistémique ne limite pas principalement les choix. Elle façonne les conditions dans lesquelles les choix sont conçus. Un citoyen soumis à la domination épistémique peut ne subir aucune ingérence au sens de Pettit : personne ne restreint ses options, ne pénalise ses décisions ou ne contraint son comportement. Ce qui est plutôt façonné, est l’environnement informationnel et interprétatif dans lequel il identifie ses options, comprend leur signification et forme ses préférences parmi celles-ci. Il s’agit d’une forme de pouvoir qui opère en amont du domaine dans lequel la domination de Pettit agit, non pas au moment de la décision, mais au moment où les éléments nécessaires à la décision sont rassemblés[^32].

Le troisième concept voisin est celui d’injustice épistémique de Miranda Fricker, qui identifie deux formes de préjudice causé aux individus en leur qualité de connaisseurs : l’injustice testimoniale, dans laquelle la crédibilité d’un locuteur est injustement diminuée en raison de préjugés, et l’injustice herméneutique, dans laquelle un manque de ressources interprétatives collectives empêche quelqu’un de donner un sens à sa propre expérience.[^33] Le cadre conceptuel de Fricker est éclairant, en particulier sa reconnaissance du fait que les injustices épistémiques peuvent être structurelles plutôt que simplement interpersonnelles. Mais son analyse est orientée vers les injustices subies par des savoirs particuliers — des individus ou des groupes défavorisés dans des transactions épistémiques spécifiques. La domination épistémique, en revanche, est une condition qui affecte l’ensemble de la communauté, y compris ceux qui en bénéficient à court terme. La domination n’est pas une question de savoir qui est cru ou dont l’expérience peut être articulée. Il s’agit de savoir qui contrôle les conditions générales dans lesquelles s’inscrivent toutes les croyances et toutes les expressions.

Le quatrième concept voisin est la tradition marxiste et gramscienne de la domination idéologique, selon laquelle les classes dominantes maintiennent leur pouvoir en partie en façonnant les croyances, les valeurs et les cadres d’interprétation des classes subordonnées.[^34] Cette tradition saisit quelque chose d’essentiel : le pouvoir peut s’exercer à travers la constitution de ce qui est considéré comme acquis, et pas seulement à travers la force ou l’autorité institutionnelle. Mais la domination idéologique, tant dans sa forme classique que gramscienne, présuppose un contenu idéologique relativement cohérent — un ensemble de croyances ou de valeurs qui sert les intérêts de la classe dominante et qui est propagé, délibérément ou par le biais de mécanismes structurels, à la classe dominée. La domination épistémique n’a pas besoin de fonctionner par l’imposition d’une idéologie particulière. Elle peut fonctionner aussi bien par la fragmentation que par la fausse conscience — par la production de confusion, l’érosion des normes épistémiques communes, l’inondation de l’environnement informationnel par le bruit ou l’amplification algorithmique de l’engagement au détriment de l’exactitude. Un acteur qui domine les conditions épistémiques d’une communauté n’a pas besoin de persuader cette communauté de quoi que ce soit en particulier. Il lui suffit de contrôler l’infrastructure à travers laquelle s’exercent la persuasion, la recherche et l’interprétation.

Le concept de domination épistémique occupe donc une place particulière dans le paysage théorique. Ce que Tocqueville a décrit comme le rétrécissement de la « pensée pensable » et que Mill a théorisé comme l’atrophie de la capacité de la société à exercer un jugement indépendant est, selon moi, mieux compris comme un problème de domination — de contrôle arbitraire et irresponsable sur les conditions épistémiques dont dépend l’autogouvernance.

Une caractéristique de ce concept mérite d’être soulignée. La domination épistémique représente une menace pour l’autogouvernance démocratique qui, d’un point de vue critique, est antérieure aux préoccupations qui occupent la plupart des théories démocratiques. Les théories de la démocratie délibérative présupposent que les citoyens arrivent à la délibération avec des croyances, des préférences et des cadres d’interprétation qui sont, dans un sens significatif, les leurs[^35]. Les théories de la démocratie agrégative présupposent que les préférences exprimées par le vote reflètent les jugements authentiques des électeurs[^36]. Les théories de la représentation présupposent que les électeurs sont capables d’évaluer la performance de leurs représentants par rapport à une norme qu’ils ont eux-mêmes élaborée[^37]. La domination épistémique menace chacune de ces présuppositions à la racine. Si les conditions dans lesquelles les citoyens forment leurs croyances, leurs préférences et leurs cadres interprétatifs sont elles-mêmes soumises au contrôle arbitraire d’un acteur qui n’a pas à rendre de comptes, alors les résultats de la délibération, de l’agrégation et de la représentation sont compromis à la source , non pas parce qu’une étape particulière du processus démocratique a été corrompue, mais parce que les apports épistémiques dont dépend chaque étape ont été façonnés par un pouvoir qui n’est ni démocratiquement autorisé ni démocratiquement responsable. C’est en ce sens que la théorie démocratique a fonctionné avec une conception incomplète de ce qu’exige l’autogouvernance : elle s’est attachée avec soin aux procédures par lesquelles les décisions collectives sont prises, tout en tenant largement pour acquises les conditions épistémiques qui donnent un sens à ces procédures.

La réalisation contemporaine

Chaque révolution dans le domaine des communications génère de nouvelles possibilités de domination épistémique — et de nouveaux vocabulaires théoriques pour les comprendre. Tocqueville a écrit dans l’ombre de la presse à grand tirage ; Mill a observé la consolidation du journalisme victorien concentrer la formation de l’opinion entre moins de mains. Chacun a identifié une menace structurelle pour les conditions épistémiques de l’autogouvernance que le vocabulaire théorique de la génération précédente était incapable de nommer. Nous vivons un moment analogue, bien que la transformation en cours diffère de ses prédécesseurs non seulement par son ampleur, mais aussi par sa nature.

La différence peut être énoncée avec précision. La presse à grand tirage à laquelle Tocqueville et Mill ont été confrontés était une technologie de distribution. Elle déterminait quelles opinions, interprétations et cadrages atteignaient un large public, et elle concentrait cette détermination entre les mains d’un nombre relativement restreint de rédacteurs et de propriétaires. Mais elle fonctionnait sur des produits épistémiques finis — articles, éditoriaux, arguments — qui étaient rédigés par des auteurs identifiables, soumis à des normes professionnelles et accessibles au public. L’environnement épistémique était façonné, mais les mécanismes de cette fabrication étaient lisibles.

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L’infrastructure contrôlée par les entreprises technologiques contemporaines fonctionne à un niveau différent. Des entreprises telles que Google et Meta ne se contentent pas de distribuer des produits épistémiques finis à un large public. Grâce à la conception d’algorithmes de recherche, de systèmes de recommandation et de mécanismes de curation de contenu, elles façonnent les conditions mêmes de la rencontre épistémique : le processus par lequel les individus se voient présenter des informations, les critères selon lesquels certaines affirmations sont mises en avant et d’autres rendues invisibles, et les cadrages dans lesquels les nouveaux événements sont interprétés. Cette distinction est importante car elle marque la différence entre le contrôle d’un canal et le contrôle d’un environnement. Un rédacteur en chef de journal décide de ce qui sera imprimé. Un algorithme de recherche détermine ce qu’il est possible de trouver. Un système de recommandation façonne non seulement les opinions auxquelles un citoyen est confronté, mais aussi la séquence, le contexte et le cadre affectif dans lesquels il les rencontre — des conditions qui, selon les sciences cognitives, ont au moins autant d’importance pour le jugement que le contenu propositionnel des opinions elles-mêmes.[^38] Le compte rendu influent de Shoshana Zuboff sur le « capitalisme de surveillance » saisit des dimensions importantes de cette transformation, en particulier l’extraction de données comportementales et leur utilisation à des fins de prédiction et de modification. [^39] Mais le cadre de Zuboff est orienté vers la logique économique de l’extraction des données et les menaces qu’elle fait peser sur l’autonomie individuelle. Il ne théorise pas la dimension spécifiquement politique du problème, à savoir la manière dont le contrôle des entreprises sur l’infrastructure épistémique sape les conditions de l’autogouvernance démocratique en tant que telle. Le concept de domination épistémique désigne une condition politique, et pas seulement une pratique économique.

Trois caractéristiques de cette infrastructure en font un lieu qualitativement nouveau de domination épistémique, plutôt que le simple dernier chapitre de l’histoire familière de la concentration des médias.

La première est l’opacité. Les jugements éditoriaux d’un propriétaire de journal sont, du moins en principe, récupérables. On peut lire le journal, le comparer à ses concurrents et se faire une idée assez précise de la manière dont le propriétaire façonne l’environnement épistémique. Les systèmes algorithmiques qui organisent les résultats de recherche et alimentent les fils d’actualité ne sont pas récupérables de cette manière. Ils sont propriétaires, d’une complexité qui dépasse la capacité d’interprétation des utilisateurs individuels, et souvent au-delà de la pleine compréhension des ingénieurs qui les ont conçus.[^40] Les citoyens soumis à cette forme de façonnage épistémique ne peuvent, même en principe, identifier les mécanismes par lesquels leur environnement informationnel a été constitué. Le cercle tracé autour de la pensée est invisible pour ceux qui se trouvent à l’intérieur. Cette opacité ne rend pas seulement la domination épistémique plus difficile à résister ; elle la rend plus difficile à percevoir. Dans les conditions décrites par Tocqueville, les citoyens pouvaient au moins reconnaître la pression sociale qui les poussait à se conformer, même s’ils n’avaient pas les ressources nécessaires pour y résister. Dans des conditions d’opacité algorithmique, le façonnement de l’environnement épistémique ne se présente pas comme une pression, mais comme l’ordre naturel de l’information disponible — comme simplement ce qu’il y a à savoir.

Le deuxième est la personnalisation. Les médias de masse, malgré leurs effets de concentration, imposaient au moins un environnement épistémique commun. Les citoyens qui lisaient le même journal habitaient un monde informationnel partagé, même si ce monde était partiel et sélectionné. Cette communauté présentait un avantage paradoxal : précisément parce que la distorsion était partagée, elle était en principe détectable. Les systèmes algorithmiques éliminent cette possibilité en produisant des environnements épistémiques individualisés — des flux d’actualités, des résultats de recherche et des flux de recommandations adaptés aux préférences et au profil comportemental déduits de chaque utilisateur. Il en résulte non pas un seul « cercle redoutable autour de la pensée », mais des millions de cercles dessinés individuellement, chacun façonné par la même infrastructure mais renfermant des mondes informationnels différents[^41]. La crainte de Mill que la disparition des frictions intellectuelles ne réduise la vérité vivante à un dogme mort trouve sa réalisation la plus efficace dans les systèmes de recommandation qui maximisent l’engagement en présentant aux utilisateurs des variations de plus en plus raffinées de ce qu’ils croient déjà — des instruments de précision pour produire le « sommeil profond d’une opinion arrêtée ». »

Le troisième est la générativité, qui marque la discontinuité la plus marquée, non seulement avec la presse à laquelle Tocqueville et Mill ont été confrontés, mais aussi avec les plateformes de médias sociaux et les moteurs de recherche qui ont dominé le débat sur la technologie et la démocratie au cours de la dernière décennie. Les concentrations antérieures du pouvoir de communication, y compris les concentrations basées sur des plateformes qui préoccupent actuellement les chercheurs et les régulateurs, fonctionnent sur la base de contenus produits par l’homme. Elles sélectionnent, amplifient ou suppriment, mais le matériel épistémique sous-jacent est composé par des agents humains identifiables ayant leurs propres intentions et engagements. Les grands modèles linguistiques et les systèmes d’IA générative introduisent un élément véritablement nouveau : la capacité de produire à grande échelle des textes, des arguments et des interprétations plausibles, sans auteur identifiable et sans les contraintes (responsabilité, réputation, normes professionnelles — qui ont historiquement servi de freins à la production de discours publics[^42].

Cette dernière caractéristique mérite d’être soulignée, car elle distingue la forme émergente de domination épistémique de celle qui a jusqu’à présent retenu le plus l’attention des critiques. La domination épistémique exercée par les moteurs de recherche et les plateformes de réseaux sociaux est avant tout une domination de la sélection : elle détermine quelles affirmations, quels arguments et quels cadrages produits par l’homme sont rendus visibles ou invisibles à quels publics. Il s’agit d’une forme de pouvoir importante, à laquelle s’appliquent pleinement l’analyse de l’opacité et de la personnalisation. Mais elle reste parasitaire d’un substrat de production épistémique humaine. La forme de domination épistémique que rend possible l’IA générative est qualitativement différente. Il s’agit d’une domination non seulement de la sélection, mais aussi de la production — la capacité de générer du matériel épistémique plausible à une échelle et à une vitesse telles qu’il peut inonder le discours public, simuler la texture d’un argument authentique et effacer la distinction entre enquête et fabrication. Une entreprise qui contrôle à la fois la génération et la conservation du matériel épistémique sur lequel s’appuie une communauté politique ne se contente pas de façonner les opinions existantes auxquelles les citoyens sont confrontés. Elle façonne ce à quoi ils sont confrontés.

Les cadres réglementaires et théoriques existants sont inadéquats pour faire face à ce phénomène. La doctrine antitrust traite de la concentration du marché, et les récentes propositions visant à l’appliquer aux entreprises technologiques ont suscité un intérêt considérable.[^43] Mais l’antitrust ne dispose d’aucun vocabulaire pour décrire la concentration épistémique. Ses remèdes — démantèlement des entreprises dominantes, empêcher les fusions anticoncurrentielles, imposer des exigences d’interopérabilité — agissent sur la structure du marché. Un conglomérat technologique peut être divisé en unités plus petites qui exercent collectivement la même domination épistémique, car cette domination ne découle pas de la part de marché en tant que telle, mais du contrôle de l’infrastructure épistémique à travers laquelle les citoyens forment leurs jugements.

Les approches fondées sur les droits ne sont pas plus efficaces. La tradition libérale des droits offre une protection puissante contre les actes identifiables d’ingérence dans l’expression individuelle : censure, restriction préalable, sanctions pour propos tenus. Mais la domination épistémique n’interfère pas avec l’expression de quiconque. Elle façonne les conditions de fond dans lesquelles s’inscrit l’expression. Une citoyenne dont l’environnement épistémique a été constitué par la curation algorithmique et l’IA générative n’a subi aucune violation de ses droits au sens classique du terme. Elle n’a pas été réduite au silence, censurée ou contrainte. Il a été soumis à des conditions qui compromettent sa capacité de jugement indépendant sans que ses droits officiellement reconnus ne soient engagés.[^44]

La réglementation des plateformes — le domaine de la réponse politique qui connaît le développement le plus rapide — traite les entreprises technologiques comme des entreprises médiatiques : des éditeurs ou des distributeurs de contenu soumis à des obligations d’exactitude, d’équité ou de transparence. [^45] Ce cadre reflète une réalité. Mais assimiler le pouvoir des entreprises d’IA à la catégorie familière du pouvoir médiatique passe à côté de la transformation structurelle plus profonde. Une entreprise médiatique opère au sein d’un environnement épistémique qu’elle n’a pas créé et qu’elle ne contrôle pas entièrement. Une entreprise qui conçoit les algorithmes de recherche, sélectionne les flux d’informations et déploie les modèles génératifs à travers lesquels les citoyens découvrent le monde n’opère pas au sein de l’environnement épistémique. Elle constitue cet environnement.

Ce que Tocqueville décrivait comme la conséquence émergente de l’égalité démocratique et que Mill théorisait comme la dégradation structurelle de la vie intellectuelle dans des conditions d’homogénéité est devenu, en l’espace de deux décennies, le produit conçu d’une infrastructure contrôlée par le secteur privé. Les conditions épistémiques de l’autogouvernance — la diversité des interprétations disponibles, la friction entre des perspectives concurrentes,

la capacité des citoyens à se forger un jugement sur la base d’un environnement informationnel qu’ils peuvent examiner et contester — dépendent désormais des décisions d’un nombre remarquablement restreint d’acteurs privés qui ne sont ni démocratiquement autorisés ni démocratiquement responsables. Il s’agit là de la forme contemporaine la plus complète de domination épistémique. La question qu’elle pose à la théorie démocratique n’est pas de savoir comment réglementer un nouveau type d’entreprise médiatique, mais comment garantir que les conditions épistémiques dont dépend l’autogouvernance gouvernance ne soient pas soumises à la volonté arbitraire d’un acteur, qu’il soit public ou privé.

Conclusion

J’ai soutenu que la théorie démocratique fonctionnait avec une conception incomplète de ce qu’exige l’autogouvernance. La tradition s’est attachée à examiner attentivement les procédures par lesquelles les décisions collectives sont prises — la conception des institutions délibératives, l’agrégation des préférences, l’autorisation des représentants — tout en tenant largement pour acquises les conditions épistémiques qui donnent un sens à ces procédures. Tocqueville et Mill ont compris, plus clairement que nous ne l’avons généralement reconnu, que ces conditions ne sont ni naturelles ni autonomes. Tous deux ont théorisé une forme de pouvoir qui n’agit pas sur ce que les citoyens sont autorisés à penser, mais sur ce qu’ils sont capables de penser — un pouvoir qui réduit l’éventail des interprétations possibles, érode les frictions sur lesquelles repose un jugement collectif sain, et ce sans recourir aux catégories de coercition, de censure ou de violation des droits à travers lesquelles la théorie politique a traditionnellement identifié les menaces à la liberté.

Le concept de domination épistémique est une tentative de donner à cette forme de pouvoir un nom précis et une place précise dans notre vocabulaire théorique. Il ne se réduit pas à la domination républicaine, à l’injustice épistémique, à l’hégémonie idéologique ou à la critique postcoloniale des systèmes de connaissances dominants, bien qu’il s’inspire et s’appuie sur chacun d’entre eux. Il identifie une condition structurelle — le contrôle arbitraire et irresponsable de l’infrastructure épistémique dont dépend une communauté politique — qui est antérieure et plus fondamentale que les questions procédurales qui ont occupé la plupart des théories démocratiques. Si les apports épistémiques de la vie démocratique sont eux-mêmes soumis à la domination, alors aucune réforme procédurale, aussi bien conçue soit-elle, ne peut suffire à garantir l’autogouvernance.

Cet article a été délibérément rédigé dans un esprit diagnostique plutôt que normatif. La construction de réponses institutionnelles à la domination épistémique — des réponses qui pourraient garantir ce que nous pourrions appeler la non-domination épistémique comme condition de la vie démocratique — est une tâche qui dépasse le cadre d’un seul article.[^46] Mais on peut au moins esquisser la forme que pourraient prendre ces réponses. Elles devraient porter non seulement sur le contenu qui circule dans l’environnement épistémique, mais aussi sur le contrôle de l’infrastructure elle-même. Elles devraient garantir qu’aucun acteur, public ou privé, ne dispose du pouvoir arbitraire de remodeler les conditions dans lesquelles les citoyens forment leurs jugements.

En bref, elles devraient étendre l’exigence démocratique de non-domination du domaine de la prise de décision politique, où elle est reconnue depuis longtemps, au domaine des conditions épistémiques, où elle ne l’est pas. Ce que Tocqueville et Mill avaient compris, et que nous avons mis du temps à nous rappeler, c’est que les plus grandes menaces pour l’autogouvernance sont souvent invisibles précisément parce qu’elles agissent sur les conditions mêmes de la pensée.

[^1] : Pour un aperçu de ce tournant, voir [article sur les sociétés PT, vol. 53, numéro 4 — citation à compléter].

[^2] : Elizabeth Anderson, Private Government: How Employers Rule Our Lives (and Why We Don’t Talk about It) (Princeton : Princeton University Press, 2017).

[^3] : Isabelle Ferreras, Firms as Political Entities: Saving Democracy through Economic Bicameralism (Cambridge : Cambridge University Press, 2017).

[^4] : David Ciepley, « Beyond Public and Private: Toward a Political Theory of the Corporation », American Political Science Review 107, n° 1 (2013) : 139–58.

[^5] : Cette interprétation est très présente dans la théorie constitutionnelle et la pensée politique fédéraliste. Voir, par exemple, les références à Tocqueville dans les discussions sur les institutions contre-majoritaires dans Alexander M. Bickel, The Least Dangerous Branch: The Supreme Court at the Bar of Politics (New Haven : Yale University Press, 1962).

[^6] : Pour des versions représentatives de cette interprétation, voir Jon Elster, Alexis de Tocqueville : The First Social Scientist (Cambridge : Cambridge University Press, 2009), 149–55 ; Larry Siedentop, Tocqueville (Oxford : Oxford University Press, 1994), 67–73.

[^7] : Alexis de Tocqueville, Democracy in America, trad. Harvey C. Mansfield et Delba Winthrop (Chicago : University of Chicago Press, 2000), volume II, partie 1. Toutes les citations suivantes renvoient à cette édition.

[^8] : Tocqueville, De la démocratie en Amérique, II.1.2, 409.

[^9] : Tocqueville, De la démocratie en Amérique, II.1.2, 409.

[^10] : Tocqueville, De la démocratie en Amérique, II.1.2, 409.

[^11] : Tocqueville, De la démocratie en Amérique, II.1.2, 410.

[^12] : Tocqueville, De la démocratie en Amérique, I.2.7, 244.

[^13] : Sheldon S. Wolin, Tocqueville Between Two Worlds: The Making of a Political and Theoretical Life (Princeton : Princeton University Press, 2001), en particulier les chapitres 9 à 12.

[^14] : Tocqueville, De la démocratie en Amérique, II.1.2, 410.

[^15] : Tocqueville, De la démocratie en Amérique, II.1.2, 411.

[^16] : Tocqueville, De la démocratie en Amérique, II.4.6, 663.

[^17] : Sur la transformation de la presse américaine à cette époque, voir Paul Starr, The Creation of the Media: Political Origins of Modern Communications (New York : Basic Books, 2004), 125–52.

[^18] : Pour une analyse représentative, voir Frederick Schauer, Free Speech: A Philosophical Enquiry (Cambridge : Cambridge University Press, 1982), 15–34.

[^19] : John Stuart Mill, « Civilization », dans Essays on Politics and Culture, éd. Gertrude Himmelfarb (Garden City, NY : Doubleday, 1962), 51. Cet essai a été publié pour la première fois dans la London and Westminster Review en avril 1836.

[^20] : Mill à Tocqueville, 1840. La correspondance entre Mill et Tocqueville est utilement analysée dans H. O. Pappé, « Mill and Tocqueville », Journal of the History of Ideas 25, n° 2 (1964) : 217-34. La formulation exacte doit être vérifiée dans The Collected Works of John Stuart Mill, vol. XIII, éd. Francis E. Mineka et Dwight N. Lindley (Toronto : University of Toronto Press, 1963).

[^21] : Il s’agit du résumé pédagogique standard. Voir, par exemple, Jonathan Riley, Mill on Liberty (Londres : Routledge, 1998), chapitre 3.

[^22] : John Stuart Mill, On Liberty, éd. Elizabeth Rapaport (Indianapolis : Hackett, 1978), 34. Toutes les citations suivantes renvoient à cette édition.

[^23] : Mill, On Liberty, 38.

[^24] : Mill, On Liberty, 39.

[^25] : Sur les « taxes sur la connaissance » et leur abrogation, voir Martin Hewitt, The Dawn of the Cheap Press in Victorian Britain: The End of the ‘Taxes on Knowledge,’ 1849–1869 (Londres : Bloomsbury, 2014).

[^26] : Aled Jones, Powers of the Press: Newspapers, Power and the Public in Nineteenth-Century England (Aldershot : Scolar Press, 1996), chapitres 4-5 ; voir également Stefan Collini, Public Moralists: Political Thought and Intellectual Life in Britain, 1850–1930 (Oxford : Clarendon Press, 1991), chapitres 1–2.

[^27] : Ce terme apparaît de plus en plus fréquemment dans l’épistémologie postcoloniale et féministe. Voir en particulier Kristie Dotson, « Conceptualizing Epistemic Oppression », Social Epistemology 28, n° 2 (2014) : 115-38 ; Bethwell A. Ogot, « Rereading the History and Historiography of Epistemic Domination and Resistance in Africa », African Studies Review 52, n° 1 (2009) : 1–22 ; et Vrinda Vaditya, « Social Domination and Epistemic Marginalisation: Towards Methodology of the Oppressed », Social Epistemology 32, n° 4 (2018) : 272–85.

[^28] : Dotson, « Conceptualizing Epistemic Oppression », 115–20 ; voir également Gaile Pohlhaus Jr., « Epistemic Oppression », dans The Oxford Handbook of Feminist Philosophy, éd. Kim Q. Hall et Ásta (Oxford : Oxford University Press, 2021), qui recommande le terme « domination épistémique » comme étant plus englobant.

[^29] : Kiefer Roberts Harris, « Epistemic Domination », Thought: A Journal of Philosophy 11, n° 1 (2022) : 42-52, développe ce concept dans un cadre épistémologique largement féministe, en accordant une attention particulière aux conditions structurelles dans lesquelles l’action épistémique est compromise.

[^30] : Irfan Ahmad, « The Time of Epistemic Domination », ReOrient 6, n° 2 (2021) : 171-97.

[^31] : Philip Pettit, Republicanism: A Theory of Freedom and Government (Oxford : Oxford University Press, 1997), en particulier les chapitres 2 et 3 ; voir également Pettit, On the People’s Terms: A Republican Theory and Model of Democracy (Cambridge : Cambridge University Press, 2012).

[^32] : Les termes « en amont » et « en aval » utilisés en relation avec la formation des préférences s’inspirent, sans toutefois être identiques, de la discussion de Cass Sunstein sur les préférences adaptatives dans Free Markets and Social Justice (Oxford : Oxford University Press, 1997), 13-31.

[^33] : Miranda Fricker, Epistemic Injustice: Power and the Ethics of Knowing (Oxford : Oxford University Press, 2007).

[^34] : Antonio Gramsci, Selections from the Prison Notebooks, éd. et trad. Quintin Hoare et Geoffrey Nowell Smith (New York : International Publishers, 1971), en particulier 12-13, 52-55, 195-96. Pour un aperçu utile du développement du concept d’hégémonie, voir Perry Anderson, « The Antinomies of Antonio Gramsci », New Left Review 100 (1976) : 5-78.

[^35] : Voir, par exemple, Jürgen Habermas, Between Facts and Norms: Contributions to a Discourse Theory of Law and Democracy, trad. William Rehg (Cambridge, MA : MIT Press, 1996), 304-8.

[^36] : Voir, par exemple, William H. Riker, Liberalism Against Populism: A Confrontation Between the Theory of Democracy and the Theory of Social Choice (San Francisco : W. H. Freeman, 1982).

[^37] : Voir, par exemple, Hanna Pitkin, The Concept of Representation (Berkeley : University of California Press, 1967), en particulier les chapitres 7-8.

[^38] : Concernant les effets du cadrage, de la séquence et du contexte sur le jugement, l’ouvrage de référence reste celui d’Amos Tversky et Daniel Kahneman, « The Framing of Decisions and the Psychology of Choice », Science 211, n° 4481 (1981) : 453–58. Pour une analyse récente des effets de cadrage algorithmique en particulier, voir Cass R. Sunstein, « Algorithms, Correcting Biases », Social Research 86, n° 2 (2019) : 499–511.

[^39] : Shoshana Zuboff, The Age of Surveillance Capitalism: The Fight for a Human Future at the New Frontier of Power (New York : PublicAffairs, 2019). L’analyse de Zuboff est précieuse pour comprendre la logique économique de l’extraction de données, mais ses catégories centrales — « surplus comportemental », « produits de prédiction », « pouvoir instrumental » — sont orientées vers la marchandisation de l’expérience plutôt que vers les conditions politiques de l’autogouvernance. Le concept de domination épistémique diffère en ce qu’il situe la menace non pas dans ce que les entreprises extraient des citoyens, mais dans ce qu’elles imposent aux conditions épistémiques dans lesquelles les citoyens raisonnent et jugent.

[^40] : Sur l’opacité des systèmes algorithmiques en tant que problème politique distinctif, voir Frank Pasquale, The Black Box Society: The Secret Algorithms That Control Money and Information (Cambridge, MA : Harvard University Press, 2015) ; et Jenna Burrell, « How the Machine ‘Thinks’: Understanding Opacity in Machine Learning Algorithms », Big Data & Society 3, n° 1 (2016) : 1-12.

[^41] : La fragmentation des environnements épistémiques partagés est abordée dans Eli Pariser, The Filter Bubble: What the Internet Is Hiding from You (New York : Penguin, 2011) ; pour une analyse empirique plus rigoureuse, voir Eytan Bakshy, Solomon Messing et Lila A. Adamic, « Exposure to Ideologically Diverse News and Opinion on Facebook », Science 348, n° 6239 (2015) : 1130-1132.

[^42] : Sur les implications épistémiques de l’IA générative, voir Regina Rini, « Deepfakes and the Epistemic Backstop », Philosopher’s Imprint 20, n° 24 (2020) : 1-16, sur l’érosion des normes testimoniales par les médias synthétiques.

[^43] : Voir Lina Khan, « Amazon’s Antitrust Paradox », Yale Law Journal 126, n° 3 (2017) : 710-805 ; et Tim Wu, The Curse of Bigness: Antitrust in the New Gilded Age (New York : Columbia Global Reports, 2018).

[^44] : Pour une discussion sur les limites des cadres fondés sur les droits dans le traitement des conditions épistémiques structurelles, voir K. Sabeel Rahman, « The New Utilities: Private Power, Social Infrastructure, and the Revival of the Public Utility Concept », Cardozo Law Review 39, n° 5 (2018) : 1621-89.

[^45] : Sur la réglementation des plateformes en tant que réglementation des médias, voir Philip Napoli, « Social Media and the Public Interest: Governance of News Platforms in the Realm of Market Failures », Telecommunications Policy 39, n° 9 (2015) : 751-760. La loi sur les services numériques (2022) de l’Union européenne représente l’effort le plus ambitieux dans ce sens ; voir le règlement (UE) 2022/2065.

[^46] : Je développe le concept de non-domination épistémique et ses implications institutionnelles dans un article complémentaire actuellement en préparation.

La thèse de mon collègue Francis Fukuyama, auteur de Persuasion, portait sur les relations internationales ; mais il a étudié la théorie politique en profondeur, sa thèse a été co-dirigée par un théoricien politique et ses travaux les plus influents relevaient presque autant de la théorie politique que de la politique comparée.

Le fond de l’idée originale était très similaire : « Les théoriciens politiques ont récemment commencé à prendre au sérieux les entreprises en tant qu’objets de théorie politique (il y a un article à ce sujet dans Political Theory 53:4). Mais les entreprises d’IA représentent quelque chose d’inédit : des entités dont les produits façonnent directement l’environnement épistémique, dont les structures de gouvernance interne déterminent les limites du discours public et dont l’échelle leur confère un pouvoir quasi souverain, mais qui sont théorisées, lorsqu’elles le sont, à travers des cadres (antitrust, réglementation, droits) conçus pour un type d’acteur corporatif fondamentalement différent. L’article reconstituerait ce que Tocqueville, Mill et la tradition antimonopole craignaient réellement à propos de la concentration du pouvoir, et soutient que ces craintes se concrétisent plus précisément à travers les entreprises d’IA qu’à travers les trusts et les monopoles auxquels ces penseurs étaient réellement confrontés. L’élément clé : ce qui est distinctif n’est pas la concentration du marché en soi, mais la dimension épistémique de cette concentration — ces entreprises façonnent non seulement ce que les gens peuvent acheter, mais aussi ce qu’ils peuvent savoir et penser. »

Jung Chang : Une histoire personnelle de la Chine

Yascha Mounk — Mon, 16 Feb 2026 05:30:22 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Jung Chang est l’auteure de Les Cygnes sauvages : les mémoires d’une famille chinoise de l’Empire Céleste à Tiananmen, Empress Dowager Cixi et Big Sister, Little Sister, Red Sister, ainsi que Mao : L’histoire inconnue, coécrit avec son mari, Jon Halliday. Son dernier ouvrage s’intitule Fly, Wild Swans: My Mother, Myself and China.

Dans cette conversation hebdomadaire, Yascha Mounk et Jung Chang explorent la façon dont les récits personnels éclairent des vérités historiques plus larges, la culture de méfiance qui a caractérisé la société chinoise à travers les siècles, et les raisons pour lesquelles les jeunes Chinois d'aujourd'hui rejettent de plus en plus le mariage et les relations amoureuses.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Vous avez une façon très personnelle de décrire une très large partie de l’histoire chinoise. Que pensez-vous que nous manquons lorsque nous examinons l’histoire d’un pays qui a été écrite à travers les révolutions, les intrigues politiques et les défenestrations au niveau de la haute politique ? Pourquoi devons-nous nous intéresser à la vie des Chinois individuels pour éclairer l’histoire de ce pays ?

Jung Chang : J’ai en fait écrit quelques livres d’histoire qui ne traitent pas de l’histoire à travers mon propre prisme. J’aimerais écrire sur ma famille, sur ma mère, ma grand-mère, mon père et maintenant moi-même, en partie. Je pense que les gens peuvent s’identifier à des individus. De cette façon, l’histoire devient plus vivante que lorsque vous l’écrivez de manière impersonnelle.

Wild Swans a été lu par des dizaines de millions de personnes. J’ai reçu des milliers de lettres qui m’ont beaucoup émue, car je sens que les lecteurs s’identifient à nos histoires. En 2023, j’ai eu envie d’écrire une suite à Wild Swans, une suite qui soit également un livre à part entière. J’attends avec impatience les réactions très personnelles des lecteurs.

Mounk : Une chose qui me frappe dans Wild Swans et maintenant dans la suite, c’est la tentative de montrer l’effet de l’histoire sur la vie des individus. C’est quelque chose qui m’attire, que ce soit dans les livres d’histoire classiques, la fiction ou les récits historiques comme ceux que vous écrivez. Ce qui me touche le plus, c’est de voir comment la vie d’individus plutôt ordinaires, et parfois très héroïques, est façonnée par de grands événements historiques qui échappent à leur contrôle.

Pensez-vous que cela divise, au moins un peu, les pays qui ont connu des événements historiques très importants et traumatisants des pays qui ont été relativement plus calmes ? Je trouve un réel contraste entre la littérature américaine, par exemple, et certaines littératures européennes, ainsi que beaucoup de littérature chinoise, dans cette sensibilité. J’ai souvent du mal à m’intéresser à la fiction américaine parce qu’elle traite, dans un sens quintessentiel, et je sais que je simplifie, de personnes qui ont grandi dans des banlieues aisées, qui luttent contre les limites de ces banlieues et qui essaient de se découvrir en tant qu’individus. Je suis frappée par le contraste avec la manière dont les écrivains abordent l’histoire dans leurs œuvres sur la Chine et sur l’histoire européenne du XXe siècle.

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Chang : Lorsque j’ai écrit Fly Wild Swans, ainsi que lorsque j’ai écrit Wild Swans, je me suis concentrée sur nos histoires et nos sentiments. Avec le temps, j’ai réalisé que l’histoire n’est jamais très éloignée de nos vies. Elle constitue la toile de fond, et à bien des égards, nos vies interagissent avec le paysage plus large de l’histoire. De cette manière, j’écris mon histoire personnelle, mais les lecteurs apprennent également quelque chose sur l’histoire. Ils peuvent également ressentir des choses que l’on ne peut pas ressentir lorsqu’on écrit uniquement sur l’histoire.

Ma famille est, d’une certaine manière, assez extraordinaire. Ma grand-mère, ma mère et mon père sont tous des personnes extraordinaires. Ils nagent souvent à contre-courant des marées de l’histoire, ce qui les rend intéressants et génère davantage de drames. Si vous vous opposez à la tendance dominante de l’histoire à un moment donné, vous allez rencontrer des vagues plus importantes et des drames plus importants. Je pense donc que, comme j’écris sur cette famille, il y a beaucoup d’événements dramatiques.

Mounk : Comme vous le soulignez, Wild Swans a été lu par des dizaines de millions de personnes à travers le monde, et je suis sûr que de nombreux auditeurs du podcast ont lu le livre ou en ont entendu parler. Mais pour ceux qui ne le connaissent pas, il s’agit de l’histoire de votre famille, en particulier de trois générations de femmes de cette famille, votre grand-mère, votre mère et vous-même.

Une chose qui m’a frappé, c’est la brutalité de la vie de votre grand-mère et les épreuves endurées par votre mère, mais aussi un sentiment plus général de dureté dans la société chinoise, que l’on retrouve également dans d’autres formes de littérature chinoise. Nous avons parfois tendance à associer cela au régime communiste et à la Révolution culturelle, que vous décrivez de manière très incisive. Mais même avant la prise du pouvoir par les communistes, il y avait un sentiment profond d’impuissance.

Ce sentiment est certainement présent chez les femmes protagonistes de votre livre, qui vivent dans une société très patriarcale, mais il touche également de nombreux autres personnages, notamment beaucoup d’hommes de la famille.

Chang : Oui, vous avez tout à fait raison. La brutalité et la cruauté ne sont pas venues avec le communisme. Ma grand-mère a subi le bandage des pieds à l’âge de deux ans. Elle est née en 1909, donc bien avant cette période. Je connaissais le bandage des pieds depuis mon enfance, mais j’ai vu les pieds de ma grand-mère, qui étaient horribles à regarder. Seuls les deux gros orteils étaient normaux. Les quatre autres orteils de chaque pied étaient sans vie. Ils n’avaient plus d’os. Ils étaient écrasés et pliés sous la voûte plantaire. J’ai vu ma grand-mère les relever et couper les ongles de ces orteils sans vie et sans os, des ongles qui devaient s’enfoncer dans la plante de ses pieds.

Ma mère m’a expliqué plus tard comment ces pieds avaient été créés. Un jour, plusieurs années plus tard, ma mère me rendait visite à Londres. Nous marchions dans Hyde Park, et elle s’est soudainement arrêtée et a pointé du doigt une pierre ronde et plate sur le sol. Elle m’a dit : « Regarde cette pierre. Elle ressemble à une meule, et c’est le genre de pierre que les gens mettaient sur les pieds des bébés filles pour produire les « lys dorés de trois pouces ».

Les lys dorés de trois pouces sont le nom poétique donné aux pieds bandés, obtenus de manière très cruelle. Cette pratique existait depuis mille ans. Les femmes chinoises ont subi cette mutilation extrêmement cruelle et douloureuse pendant mille ans. Ma grand-mère a eu les pieds bandés à l’âge de deux ans. C’est sa propre mère qui lui a bandé les pieds. Elle a crié. Elle s’est évanouie. Elle a essayé de ramper pour s’enfuir, mais elle n’a pas pu, car ses pieds étaient sous cette meule. Elle a supplié sa mère d’arrêter, et sa mère a pleuré et lui a dit : « Je fais cela pour ton bien, car sinon, quand tu seras grande, tu auras de grands pieds et tu ne trouveras pas de mari. » Ma grand-mère a vécu avec cette douleur toute sa vie.

Mounk : L’une des choses qui m’a vraiment frappé en lisant Wild Swans, c’est la dureté des relations interpersonnelles. Cela vient en partie d’injustices flagrantes qui viennent facilement à l’esprit, comme le bandage des pieds, qui est bien sûr une pratique horrible et cruelle. Comme vous le soulignez, elle s’inscrivait dans un ensemble d’attentes sociales. Si vous vouliez être une femme désirable, ce qui était le seul moyen réel de garantir un certain confort personnel à cette époque, vous deviez vous faire bander les pieds. Ainsi, même une mère aimante pouvait décider de se livrer à cette pratique cruelle parce qu’elle était convaincue, et peut-être pas tout à fait à tort, que dans les circonstances sociales qui prévalaient, c’était le meilleur moyen pour sa fille d’avoir une vie décente.

Mais cela se voit aussi d’autres manières. La plupart des foyers que vous décrivez, où votre grand-mère a vécu et votre mère a grandi, sont assez froids. Ils se caractérisent par des intrigues et une méfiance mutuelle. Les domestiques sont souvent décrits comme étant enclins à porter de fausses accusations contre la maîtresse de maison, l’accusant de tromper son mari, soit pour se venger d’un affront, soit pour recevoir une récompense en échange de cette révélation.

C’est quelque chose qui me frappe également lorsque je lis quelqu’un comme Lu Xun, qui écrit dans un registre très différent et rédige des récits fictifs, alors que vous écrivez une histoire personnelle qui fait l’objet de recherches approfondies. En tant que lecteur, il y a quelque chose de frappant dans une atmosphère où l’on part du principe que les gens ne peuvent pas se faire confiance, que les relations sont assez transactionnelles et que, même si la famille et les réseaux sociaux jouent un rôle énorme dans la société, ils ne sont pas fondés sur l’affection.

Cela contraste de manière intéressante avec l’atmosphère qui règne chez une autre écrivaine à succès qui écrit sur les femmes et qui est souvent considérée comme une écrivaine féministe : Elena Ferrante. Là aussi, on trouve des conditions cruelles, beaucoup de violence et beaucoup de pauvreté, mais dans une décennie et un lieu très différents. Cependant, il y a une chaleur dans les relations humaines qui, je trouve, est curieusement absente, que ce soit dans la fiction de Lu Xun ou dans vos descriptions de la Chine des années 1920, 1930 et 1940.

C’est une question que je me posais déjà avant cette conversation. Je me demande si vous partagez ce sentiment. Est-ce que je perçois quelque chose que vous voyez aussi, et quelle en est la raison ?

Chang : Je pense que vous avez tout à fait raison. Je l’ai moi-même remarqué. En fait, c’est aussi un sentiment que j’ai souvent eu en lisant la littérature chinoise, et je l’ai encore aujourd’hui. Dans ma propre famille, il y a les deux cas.

Dans le cas de ma grand-mère, à l’âge de quinze ans, elle a été donnée par son père à un général seigneur de guerre pour devenir sa concubine. Sa fille lui a été enlevée parce qu’elle devait être élevée par la femme légitime et non par une concubine. Ma mère n’avait pas le droit d’appeler sa mère « mère ». Une nuit, ma grand-mère a donc kidnappé ma mère et s’est enfuie de cette demeure bien gardée. La fuite a été très difficile, car elle avait les pieds bandés et le chemin entre la demeure et la gare était jonché de rochers pointus.

Comme elle avait été concubine, elle était méprisée. Plus tard, après la mort du seigneur de guerre, lorsqu’elle tomba amoureuse d’un médecin pratiquant la médecine chinoise et qu’ils voulurent se marier, la famille élargie du Dr Xia s’opposa à ce mariage, car le fait qu’une concubine devienne l’épouse légitime était considéré comme une honte pour la famille Xia. Le fils aîné du docteur Xia était tellement furieux qu’il s’est tiré une balle pour protester. Il ne voulait pas mourir, mais il avait une infection.

La vie de ma mère dans cette famille était un enfer. Elle était victime d’intimidation sans pitié. Personne ne souriait en regardant ma mère ou ma grand-mère. Les enfants maltraitaient ma mère et l’ont même poussée dans un puits, ce qui aurait pu lui coûter la vie. C’était une famille pleine d’horreur et sans pitié.

À tel point que le Dr Xia, à l’âge de soixante-six ans, a quitté sa famille élargie et a déménagé avec ma grand-mère et ma mère dans une autre ville pour commencer une nouvelle vie. Ils étaient très pauvres. Pour apaiser son ancienne famille, il n’a emporté aucun argent. Il leur a donné tout son argent et tous ses biens. Ils ont commencé leur nouvelle vie dans un bidonville. Plus tard, grâce à ses talents d’excellent médecin, ils ont pu emménager dans une maison plus grande.

Pendant toutes ces années, sa propre famille ne lui a jamais rendu visite, à l’exception d’un fils et d’un petit-fils. C’était donc une autre famille horrible. Mais c’est peut-être à cause de ce contexte que ma grand-mère et ma mère ont fait de ma propre famille, avec mes parents, mes frères et sœurs et ma grand-mère, une famille particulièrement aimante. Pendant mon enfance, je n’ai reçu que de l’amour de ma grand-mère et de mes parents.

Ma grand-mère, comme je l’ai écrit dans mon nouveau livre, Fly Wild Swans, ne permettait pas à mes parents de critiquer leurs enfants à table. Elle disait qu’il ne fallait pas les contrarier pendant qu’ils mangeaient, car cela les rendrait malades. Elle était l’épouse d’un médecin pratiquant la médecine chinoise et elle croyait que les enfants ne devaient pas être contrariés, en particulier lorsqu’ils mangeaient. Mes parents ne m’ont jamais dit de mots durs. Même les rares remarques désapprobatrices étaient formulées avec délicatesse, comme si j’étais un adulte sensible qui pouvait facilement se vexer. J’ai donc grandi dans cette famille incroyablement aimante.

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Lorsque la Révolution culturelle a commencé en 1966, alors que j’avais quatorze ans, j’ai vu de nombreux enfants se retourner contre leurs parents, des femmes se retourner contre leurs maris, ou vice versa. J’ai vu des garçons battre leurs pères lorsque ceux-ci sont devenus victimes de la Révolution culturelle. Mais ma famille s’est rapprochée.

À l’âge de quatorze ou quinze ans, ma vie tournait autour de mes parents. J’accompagnais ma mère aux réunions de dénonciation. Vous avez vu ces scènes horribles où les victimes étaient mises sur scène, les mains violemment tordues derrière le dos, la tête poussée vers le bas. Ma mère a été forcée de s’agenouiller sur du verre brisé. Après les réunions de dénonciation, j’aidais ma mère à rentrer à la maison. Je leur rendais visite dans leurs camps sans permission, après des voyages de plusieurs jours, quatre jours de camion. Je devais trouver les camions. Je raconte tout cela parce que ma famille a connu les deux extrêmes, et que les deux extrêmes coexistaient dans la culture chinoise. C’est bizarre, mais c’est un fait.

Quand je lis des livres chinois, je ressens aussi cette mesquinerie, ces intrigues familiales constantes, ces coups de poignard dans le dos. Cela ne s’est jamais produit dans ma petite famille, mais je pense que cela s’est produit dans la famille du Dr Xia.

Mounk : Ce qui me frappe, encore une fois, tant dans votre livre que dans d’autres livres historiques, romans, œuvres de fiction et films que j’ai vus sur la culture chinoise, c’est que, d’une certaine manière, on a l’impression que beaucoup de coutumes, les coutumes historiques avant l’arrivée du communisme, militaient contre cette forme de proximité et que c’est un ensemble de choix presque héroïques qui ont créé cette proximité.

Le Dr Xia, est certainement l’un des personnages masculins les plus positifs de votre livre. Ce n’est pas un personnage parfait, il souffre lui-même de ses limites, mais il traite votre grand-mère et votre mère avec beaucoup de gentillesse. Il fait preuve d’un grand courage en s’opposant à la réticence de sa famille à accepter votre grand-mère, mais il en paie le prix fort.

J’ai passé un peu de temps en Chine et j’essaie d’apprendre le chinois. Il semble que lorsque je parle à des jeunes en Chine aujourd’hui, beaucoup d’entre eux ne veulent vraiment pas se marier ou avoir des enfants, ni même être en couple. J’ai vu des sondages non officiels dans lesquels les gens disent que l’amour est la chose la moins importante pour eux parmi toutes les différentes choses auxquelles on peut accorder de la valeur. Quand je pose cette question aux gens dans le pays, l’une des choses qui ressort est ce manque de confiance sociale, que je trouve vraiment frappant.

J’ai demandé à une personne : « Pourquoi n’êtes-vous vraiment intéressé par aucune relation amoureuse ou par le fait d’avoir un mari ou une femme ? » Sa réponse m’a vraiment frappé : « C’est juste que la responsabilité d’une autre personne est trop lourde, et il faut avoir assez d’argent pour avoir un bon appartement, et il faut avoir toutes ces choses pour se marier. » J’ai répondu : « D’accord, bien sûr. Mais l’un des avantages que vous pourriez en tirer, c’est que si vous perdez votre emploi, votre conjoint sera là pour vous, et s’il perd son emploi, vous serez là pour lui. Même si je comprends ces difficultés matérielles, le mariage a toujours été une forme d’assurance sociale. »

Ils ont immédiatement répondu : « Mais comment pourrais-je être sûr que s’il perdait son emploi, il serait là pour moi ? Comment pourrais-je être sûr que si j’avais besoin d’aide, quelqu’un serait encore là pour moi ? » Je suppose que je réfléchissais simplement à cet élément de la famille avant d’aborder certains aspects plus politiques. Y a-t-il quelque chose qui, causé par les traumatismes historiques que vous avez décrits, causé par des centaines d’années de normes morales assez restrictives, causé par les différentes contraintes morales du communisme, a érodé la confiance ? Est-ce quelque chose que la littérature chinoise met simplement en avant d’une manière que les littératures d’autres pays ont tendance à ne pas faire ? Comment devons-nous interpréter cela ?

Chang : Je pense qu’il y a quelque chose de profondément déplaisant dans l’ancienne culture chinoise. Quand nous parlons de culture, cela n’a rien à voir avec la race ou quoi que ce soit d’autre. Il s’agit simplement d’une tradition, d’une manière de faire qui a évolué au fil des ans. Je ne fais que spéculer. Je n’ai pas réfléchi à la question. C’est assez intéressant. La Chine n’a pas de religion qui incite les gens à être bons, à être universellement bons. Les gens dépendent, ou ont dépendu, de leur propre nature, qu’ils soient gentils ou méchants. Il n’y a pas d’éducation générale pour enseigner aux gens à être gentils envers tout le monde, à penser aux autres et à être gentils avec eux. Je pense que c’est ça. Ce que je trouve encore plus horrible, c’est que le régime communiste, en particulier sous Mao, a utilisé cette méchanceté et cette cruauté profondément enracinées à des fins politiques.

Pour écrire Wild Swans, j’ai interviewé la belle-sœur de ma grand-mère, la femme du frère de ma grand-mère. Elle venait d’une famille très pauvre et, lorsqu’elle est venue à un rendez-vous avec le frère de ma grand-mère, elle a dû emprunter une robe. Elle n’avait pas de vêtements décents. Lorsqu’ils se sont mariés, ils ont vécu avec ma grand-mère et le Dr Xia. Ma grand-mère était la maîtresse de maison et sa sœur effectuait la plupart des tâches difficiles, les travaux ménagers. Elle était un peu mécontente de ma grand-mère. Bien sûr, toutes les familles connaissent ce genre de problèmes. Il y avait toujours des problèmes d’harmonie familiale.

Lorsque les communistes sont arrivés, ils l’ont classée, ainsi que toute personne qui travaillait, comme employée, et ma grand-mère et le Dr Xia comme employeurs. Ils l’ont encouragée à penser en termes de lutte des classes, en termes d’employés exploités et opprimés par les employeurs. Ses sentiments, un léger mécontentement, se sont transformés en une grande rancœur. Elle les a alors dénoncés. Elle a dénoncé ma grand-mère aux autorités pour avoir sympathisé avec les nationalistes de Tchang Kaï-chek et s’être plainte des communistes. Lorsque les communistes sont arrivés, ils ont classé beaucoup de gens comme ennemis, ennemis de classe, et les ont exécutés. L’un des exécutés dans la ville natale de ma mère était un officier nationaliste du Kuomintang. Ma grand-mère s’est rendue sur le lieu de l’exécution avec un grand foulard rouge et a engagé une équipe funéraire pour lui offrir des funérailles dignes, car sa famille avait fui. À cette époque, mes parents avaient quitté la Mandchourie pour le Sichuan, dans le sud.

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La grand-tante a alors dénoncé ma grand-mère comme étant sympathisante des nationalistes. Le parti a organisé les voisins pour ce qu’ils appellent une « lutte » contre ma grand-mère. Ma grand-mère avait une fille communiste et les voisins étaient très gentils, elle s’en est donc facilement sortie. La relation entre les belles-sœurs a été détruite et ma grand-mère est morte sans s’être réconciliée avec sa belle-sœur.

Il se trouve que le mari de la belle-sœur, le frère de ma grand-mère, était lui aussi soupçonné, car il était également classé comme nationaliste. Je n’entrerai pas dans les détails, mais dans les catégories communistes, il était également classé comme nationaliste. Le couple a été exilé dans le nord sauvage pour y effectuer des travaux pénibles.

En 1989, lorsque je suis retournée en Chine pour faire des recherches pour Wild Swans, j’ai interviewé ma grand-tante. À ma grande surprise, elle n’a rien dit contre ma grand-mère, n’a révélé aucune rancœur et a dit des choses très gentilles à son sujet, notamment qu’elle avait donné un emploi à son mari, comment la famille vivait là-bas et à quel point ma grand-mère était gentille. Je pense qu’au fil des ans, la dureté de la vie avait relativisé ces tâches ménagères pénibles. Je pense que la lutte des classes, la doctrine communiste, avait exacerbé le ressentiment des gens et les avait encouragés à éprouver de la rancœur, donnant ainsi un cadre politique à ce petit ressentiment. Je pense que c’est là l’horrible chose que la Chine de Mao a fait aux gens. Elle a attisé ces animosités et les a utilisées pour contrôler la population.

Mounk : On voit clairement, dans les paniques morales qui secouent le monde entier, en particulier dans les systèmes totalitaires, que cela donne toujours aux gens une excuse pour dissimuler leurs ambitions personnelles ou leur ressentiment personnel sous des vêtements idéologiques. Que ce soit les gens dans l’Allemagne nazie qui dénonçaient leurs voisins ou se livraient à des pogroms antisémites afin de s’emparer des meubles de leurs voisins, que ce soit les intrigues politiques en Union soviétique qui envoyaient les gens au goulag parce que quelqu’un se sentait méprisé par quelqu’un d’autre ou était jaloux de lui et le dénonçait, ou que ce soit dans ce contexte.

Pour vous parler un peu de l’histoire de ma famille, mes grands-parents ont grandi dans des shtetls d’Europe centrale dans des conditions difficiles et éprouvantes. Mes quatre grands-parents sont devenus des communistes convaincus à l’adolescence. J’ai réfléchi et je me suis interrogé sur le rôle qu’ils ont fini par jouer dans la vie. Je comprends tout à fait comment ils ont embrassé cette idéologie dans des circonstances où beaucoup de gens auraient pu finir par faire la même chose, avec un grand idéalisme et la conviction profonde qu’ils contribueraient à construire un monde meilleur. Pourtant, ils ont fini par adhérer à une idéologie qui a causé beaucoup de mal dans le monde, longtemps après qu’ils auraient dû être en mesure de s’en rendre compte. Bien après les purges staliniennes des années 1930, bien après le pacte Hitler-Ribbentrop, bien après que beaucoup de choses terribles se soient produites.

Je me demande ce que vous pensez de cela au regard de l’histoire de vos parents, qui, dans des circonstances très différentes, en sont également venus à croire fermement au communisme dans des circonstances très sympathiques. Le régime du Kuomintang, tel que vous le décrivez et tel qu’il ressort clairement des livres d’histoire, est très cruel, très corrompu et s’est livré à la persécution de nombreuses personnes innocentes. Il est très facile de lire la description de la conversion progressive de votre mère au communisme comme une histoire héroïque, une histoire de grand courage moral. Pourtant, ils ont fini par occuper des postes relativement élevés dans un système qui, dès le début, impliquait beaucoup d’oppression et de violence. Je me demande comment vous considérez cette génération de communistes idéalistes qui ont contribué à construire un système qui a ensuite fait beaucoup de mal aux gens.

Chang : Mes deux parents ont rejoint les communistes lorsqu’ils étaient adolescents. Mon père avait 17 ans et travaillait comme vendeur dans une librairie. Il avait connu la faim, l’injustice et la corruption, et il a été facilement attiré par les livres de gauche vendus dans la librairie, dans lesquels les communistes promettaient un avenir bien meilleur et glorieux.

Il s’est ensuite rendu à Yan’an, où se trouvait le quartier général de Mao pendant la guerre contre le Japon. À Yan’an, Mao connaissait ces jeunes gens, des gens comme mon père. Je les appelle les jeunes volontaires. Une fois sur place, ils ont tous été déçus, car Yan’an, leur Mecque, comme ils l’appelaient à l’époque, n’était pas ce qu’ils avaient imaginé. Il n’y avait notamment pas d’égalité, ce qui était l’un des principaux attraits. La nourriture, les vêtements, les soins médicaux et la garde d’enfants étaient tous strictement hiérarchisés. Les responsables du parti étaient traités de manière complètement différente des jeunes.

Mao a lancé une campagne de terreur en 1943. Ce n’est pas le lieu ici de décrire cette campagne, mais en gros, cette terreur, qui a duré deux ou trois ans, a transformé ces jeunes idéalistes, pleins d’idéalisme, en rouages plutôt rigides de sa machine. Ma mère a rejoint la clandestinité communiste à l’âge de 15 ans. Elle avait un petit ami qui a été exécuté, ou qu’elle croyait mort sous la torture. Elle avait également une amie qui est morte aux mains des services secrets du Kuomintang. Cela a suffi pour faire basculer une adolescente rebelle de 15 ans dans le camp adverse. Les communistes promettaient également d’interdire la concubinage, et en raison de l’expérience amère de ma grand-mère en tant que concubine, cette promesse était particulièrement attrayante pour ma mère.

Mes deux parents ont alors compris qu’une fois que l’on était membre du parti, on ne pouvait plus en sortir. Tenter de le quitter était considéré comme une désertion et était puni comme tel. Je pense que cette pratique de non-sortie a joué un rôle très important dans le pouvoir du Parti communiste. Ce n’est pas comme en Occident, où l’on peut adhérer au parti, ne pas l’aimer et le quitter le lendemain. Là-bas, si l’on adhère, on doit soit rester et se conformer à la ligne du parti, soit subir des sanctions très sévères. Je pense que cela a été un facteur déterminant. La foi de mes parents dans le parti a été ébranlée pendant la Grande Famine de 1958 à 1961. Environ 40 millions de personnes sont mortes de faim, principalement des paysans. C’est à ce moment-là que la dévotion de mes parents envers le parti a définitivement diminué.

Mon père a écrit une lettre à Mao pour dénoncer certaines politiques. C’était la seule façon d’influencer la politique, écrire à Mao. Mon père était un haut fonctionnaire de la province du Sichuan, alors la province la plus peuplée de Chine. Le gouverneur a persuadé mon père de retirer sa lettre en lui rappelant les conséquences désastreuses que cela pourrait avoir pour sa famille. Mon père était accablé par la culpabilité.

Lors de la Révolution culturelle de 1966, quatre ans plus tard, il a décidé de s’exprimer. Pour cela, il a été arrêté, torturé, rendu fou, exilé dans un camp et est mort prématurément. Je me souviens qu’un jour avant la Révolution culturelle, alors que j’avais environ 10 ans, vers 1961 ou 1962, mon père m’a soudainement demandé pourquoi nous avions fait la révolution. Nous avons fait la révolution parce que les gens mouraient de faim et que nous voulions leur donner à manger.

J’ai été très choqué par l’intensité et l’angoisse dans sa voix et sur son visage. Je pense maintenant qu’il ne s’adressait pas à moi, mais à lui-même. Il réfléchissait au caractère totalement inacceptable d’une famine provoquée par son propre parti. Je pense que c’est à ce moment-là qu’il s’est retourné contre le parti. Pendant la Révolution culturelle, il a pris la parole et il est mort.

Mon père a énormément souffert. Ma mère n’avait pas l’angoisse et le sentiment de culpabilité de mon père, car elle n’était pas aussi engagée dans le parti. Elle avait émis des réserves presque dès que l’armée de Mao était entrée dans sa ville, Jinzhou, en Mandchourie, où elle travaillait pour la résistance. Elle s’est rendu compte que le parti n’était pas comme son groupe d’amis dans la clandestinité.

Peu après leur mariage, elle et mon père ont dû quitter la Mandchourie pour le Sichuan. Le voyage était long de mille kilomètres. Mon père était un officier supérieur, il avait donc droit à une jeep ou à un cheval. Ma mère était nouvelle dans la révolution. Elle devait marcher. Elle avait 18 ans et était enceinte. Elle a fait une fausse couche en chemin.

Pendant cette marche, elle se sentait très mal, elle vomissait et avait des vertiges. Elle ne pouvait pas marcher, mais on lui reprochait de se comporter comme une princesse précieuse issue d’une classe exploiteuse, pleurant après avoir fait quelques pas. Un autre de ses rêves, celui de faire partie d’une famille chaleureuse et solidaire, s’est brisé. À ce moment-là, elle a voulu quitter le parti et retourner en Mandchourie pour essayer de devenir médecin. Mon père l’a arrêtée avec anxiété et l’a avertie qu’elle ne devait pas partir. Si elle partait, un destin terrible l’attendait.

Mounk : Je trouve intéressant le parallèle entre l’idéalisme et l’espoir dans l’idéologie, puis la réalité de celle-ci, et la manière de gérer cela, ce qui fait certainement partie de l’histoire de mes grands-parents, qui ont également été très déçus à divers égards. Il y a le mélange de contraintes externes et de danger évident si vous vous exprimez, et de danger si vous vous écartez du chemin, mais aussi le désir désespéré que l’on retrouve dans les réflexions d’anciens communistes comme The God That Failed ou dans des œuvres de fiction comme Darkness at Noon.

Faire partie d’un mouvement, c’est en partie avoir ce rôle historique mondial, être un acteur important de l’histoire, apporter quelque chose de positif. Renoncer à ce rêve est psychologiquement très difficile pour les gens. Vous en avez eu un petit aperçu à l’adolescence, lorsque vous étiez au lycée à Chengdu, dans le Sichuan, pendant la Révolution culturelle. Racontez-nous un peu ce qui était enivrant dans le fait d’être un jeune à qui l’on disait soudainement que le destin d’un pays était entre ses mains, qu’il accomplissait quelque chose de si important et purifiait le pays de manière si significative, et comment vous en êtes venu à considérer ce moment de manière très critique.

Chang : Je pense que mon parcours a été très différent de celui de mes parents. Dans leur jeunesse, ils pouvaient penser par eux-mêmes. Quand j’étais enfant, Mao était notre dieu. On nous a appris — on nous a endoctrinés, lavé le cerveau — à considérer Mao comme notre dieu. Quand nous étions enfants, si nous voulions dire « ce que je dis est absolument vrai », nous disions « je le jure devant le président Mao ».

Il était hors de question de contester Mao. On ne pouvait pas le remettre en question. Il était comme l’air, la nourriture, l’eau. Il faisait partie de ces choses qu’il fallait simplement accepter. À l’âge de 14 ans, en deuxième année de collège, Mao a lancé la Révolution culturelle et a ordonné aux jeunes de rejoindre les Gardes rouges, son groupe d’action dans le cadre de la Révolution culturelle.

Il allait sans dire que nous devions nous y joindre. Mes camarades de classe, les écoliers, étaient tous désespérés de rejoindre les Gardes rouges. En fait, au final, j’ose dire que tous les membres de ma génération à l’époque en Chine étaient en quelque sorte des Gardes rouges, car c’était devenu une organisation très lâche. La révolution ne m’enivrait pas. Je craignais et détestais ce que je voyais, car mon école était devenue un endroit terrifiant.

J’ai vu nos professeurs être soumis à des réunions de dénonciation. Ce que je viens de décrire était alors monnaie courante en Chine. Lors d’une réunion de dénonciation à l’été 1966, mon professeur d’anglais a été placé sur un banc étroit avec d’autres professeurs éminents. On lui a ordonné de se pencher, il ne pouvait pas rester debout, il est tombé du banc, s’est coupé la tête et il y avait du sang. C’était l’été, mais j’avais froid jusqu’aux os. Je voulais m’échapper, mais je ne pouvais pas partir.

Des garçons de ma classe m’ont emmené pour que je sois témoin du passage à tabac de notre professeur de philosophie. Ils ne l’aimaient pas parce qu’elle les avait méprisés, et ils voulaient que je sois là pour voir, car ils disaient qu’elle m’avait souvent félicité. J’ai assisté à la scène la plus horrible qui soit : elle était rouée de coups, obligée de demander pardon, de s’agenouiller, de se prosterner et de supplier les enfants de lui pardonner.

Une nuit, j’ai aperçu une fille sauter d’une fenêtre à l’étage. Les enfants étaient divisés en Noirs et Rouges. Les Noirs étaient considérés comme indésirables parce qu’ils venaient de familles indésirables, d’officiers du Kuomintang, de gens de droite, de personnes qui s’étaient exprimées et avaient critiqué le régime. Les Rouges étaient censés être issus de la classe ouvrière, de la paysannerie, des cadres révolutionnaires, des fonctionnaires communistes. Les Rouges avaient le droit de tourmenter les Noirs. Cette fille était considérée comme une Noire.

Les enfants de sa classe la tourmentaient sans pitié, l’insultaient, lui coupaient les cheveux de manière grotesque. Elle n’a plus pu le supporter et s’est jetée par la fenêtre. J’étais loin, et à travers les branches des arbres, j’ai aperçu cette silhouette à la fenêtre. J’ai fait d’horribles cauchemars. J’ai trouvé une excuse et je suis rentré chez moi.

Mais la maison n’était pas un endroit sûr, car mon père, à l’époque, avait pris la parole et était considéré comme un ennemi, un contre-révolutionnaire. Je détestais tout cela. Le jour de mon 16e anniversaire, j’ai écrit mon premier poème, mais les Gardes rouges sont venus faire une descente dans notre appartement et j’ai dû me précipiter aux toilettes pour déchirer mon poème et le jeter dans la cuvette. Cette nuit-là, le jour de mon 16e anniversaire, je me suis dit : « Si c’est ça le paradis, si la Chine socialiste est le paradis, alors qu’est-ce que l’enfer ? »

Je me suis retourné contre la société. Avant cela, j’avais rejoint les Gardes rouges parce que tous ceux qui n’avaient pas été admis l’avaient été lors de la fête nationale, le 1er octobre 1966. Je suis resté dans les Gardes rouges pendant deux semaines et j’ai été horrifié par ce que j’ai vu. Même si j’étais consterné et que je commençais à remettre en question la société dans laquelle je vivais, je n’ai jamais remis en question Mao avant de nombreuses années plus tard.

Le pouvoir du lavage de cerveau était si fort. Je blâmais Madame Mao, je blâmais la Bande des Quatre, mais je ne pouvais me résoudre à remettre en question Mao. Le moment est venu en 1974, huit ans après le début de la Révolution culturelle. J’avais un ami qui avait un exemplaire de Newsweek. Il y avait un article sur Mao. Dans cet article, il y avait une petite photo de Mao et une petite photo de Madame Mao, et la légende disait : « Madame Mao est les yeux, les oreilles et la bouche de Mao. »

Le nom de Mao m’a été révélé. J’ai soudainement réalisé que Mao était responsable. Ce n’était pas Madame Mao ni quelqu’un d’autre, c’était Mao. Je suis une personne assez intelligente, et il m’a fallu huit ans pour réaliser la responsabilité de Mao.

C’est grâce à son nom qui m’a été expliqué.

Mounk : Je suis frappé par le fait que la Révolution culturelle est souvent invoquée comme métaphore historique. Lorsqu’il y a une forme de panique morale ou une tentative de faire taire les dissidents et de les punir, nous faisons souvent référence à la Révolution culturelle comme analogie.

C’est parfois le cas lorsque l’on évoque les bûchers de sorcières qui ont eu lieu à Salem il y a plusieurs siècles. Parfois, les gens utilisent cette analogie pour faire référence à certaines formes de culture de l’annulation, que ce soit à gauche ou entre les mains de quelqu’un comme Donald Trump. J’ai été frappé par le fait que certains écrivains chinois refusent cette analogie et affirment que l’ampleur de ce qui s’est passé pendant la Révolution culturelle et la nature des punitions étaient tellement différentes que cette comparaison est inappropriée.

Il y a également un nombre surprenant de personnes qui ont grandi en Chine et vécu la Révolution culturelle et qui invoquent elles-mêmes cette analogie pour critiquer certains de ces phénomènes, car elles estiment avoir la responsabilité de dénoncer les paniques culturelles, certaines similitudes structurelles.

J’ai été intrigué en lisant vos descriptions à ce sujet. Pensez-vous que la Révolution culturelle soit utile à prendre en considération et à surveiller dans les sociétés occidentales d’aujourd’hui, car elle montre l’une des choses que les humains peuvent s’infliger les uns aux autres en raison de leur nature ? Ou pensez-vous que, hors du contexte d’une dictature totalitaire, cette analogie finit par minimiser ce qui s’est passé ?

Chang : Eh bien, je pense que la Révolution culturelle n’est absolument pas une analogie avec certaines actions menées aux États-Unis. En fait, je pense que c’est un événement unique. Ce n’est pas seulement une affaire communiste, car l’un des aspects de la Révolution culturelle était la destruction des livres. Pendant dix ans, en Chine, nous n’avons eu aucun livre.

Les seuls livres que nous avions étaient ceux qui avaient survécu aux feux de joie des Gardes rouges. Les gens avaient très peu à lire. Pour ma part, je lisais beaucoup parce qu’il y avait un marché noir. Les livres qui avaient survécu aux feux de joie des Gardes rouges étaient vendus sur le marché noir. J’avais un frère de 13 ans, doté d’un esprit entrepreneurial, qui fréquentait le marché noir et s’était constitué une collection de classiques, que j’ai pu lire.

Mao avait critiqué Staline pour avoir laissé les classiques européens et russes survivre, et il disait que Staline avait commis une erreur. Mao était tellement extrême dans sa destruction de la culture que la Chine, ce pays avec cinq mille ans de civilisation, est devenu un désert culturel. Je peux le constater depuis mon école.

Mon école a été construite en 141 avant J.-C. C’était la plus ancienne école publique de Chine. Nous avions beaucoup d’antiquités dans l’école. Il y avait un grand temple dédié à Confucius, des jardins, des collines, des pavillons et de petits ponts avec des statues en grès et deux tablettes de pierre géantes. Tout cela a été détruit sous mes yeux pendant la Révolution culturelle.

Les jeunes se promenaient avec des barres de fer et ont cassé la tête des statues sur les ponts. Au début, ils ne pouvaient rien faire contre les deux tablettes de pierre, car elles étaient trop solides. Ils ont donc loué un camion avec l’aide d’adultes extérieurs et ont démoli ces deux monuments. C’était une révolution totalement anti-culturelle, marquée par la violence et les atrocités, en particulier les atrocités contre les êtres humains.

Ces choses ne se sont pas produites en Amérique, et je ne pense pas non plus qu’elles se soient produites dans la plupart des pays communistes. Pendant la Révolution culturelle, des réunions de dénonciation où les gens étaient humiliés, battus, obligés de s’agenouiller sur du verre brisé et parfois battus à mort ont eu lieu aux coins des rues et dans toutes les organisations en Chine. C’était la violence et l’atrocité les plus publiques, mais la Chine était totalement isolée et les gens ne pouvaient pas le voir.

Les gens n’avaient pas d’appareils photo, et même s’ils en avaient eu, personne n’aurait osé prendre de photos. Il n’existe que quelques photos, courageusement cachées par un photographe particulier et publiées plus tard. Aujourd’hui, nous pouvons avoir une image visuelle de la Révolution culturelle.

C’est quelque chose d’assez unique. C’est aussi unique que l’Holocauste nazi. Cela dit, aujourd’hui, ce terme est devenu synonyme du régime le plus effroyable des communistes. Lorsque les Chinois disent qu’un certain ordre social ressemble à la Révolution culturelle, ce qu’ils veulent vraiment dire, c’est qu’il est horrible. C’est devenu le mot le plus puissant pour exprimer l’horreur d’une société pour les Chinois.

Mounk : Pour faire un bond en avant de plusieurs décennies, que pensez-vous de la Chine d’aujourd’hui ? Je dois dire que mon évaluation est très partagée. Je suis quelqu’un qui croit profondément en la démocratie et qui est troublé par la mesure dans laquelle un système censé donner le pouvoir au peuple donne en fait le pouvoir à un petit nombre de personnes. Je crois aux valeurs fondamentales du libéralisme philosophique et je pense que les gens devraient être libres de faire leurs propres choix, y compris de s’exprimer librement. Il est évident qu’il existe aujourd’hui en Chine de sévères restrictions à la liberté d’expression, ce qui me rend très critique à l’égard de la réalité politique de la République populaire.

En même temps, quand on lit l’histoire de la Chine, on constate que le pays est dans un état déplorable depuis des siècles. Il ne s’agit pas seulement des 50 dernières années, mais aussi de la longue période de déclin de la dynastie Qing, de la domination étrangère, de la période des seigneurs de la guerre, que vous décrivez de manière très vivante dans votre livre, du régime du Kuomintang, qui était cruel à sa manière, du Grand Bond en avant, qui a conduit à une famine horrible, et de la Révolution culturelle.

Quand on regarde la relative stabilité et la prospérité significative de la Chine d’aujourd’hui, on comprend pourquoi beaucoup de Chinois, y compris certains que je connais, qui ont une vision critique du parti et ne sont en aucun cas des idéologues, diront : dans quelle période de l’histoire chinoise voudriez-vous vivre plutôt qu’aujourd’hui ? À quel moment des 200 dernières années voudriez-vous vous situer, si ce n’est à un moment où la Chine est beaucoup plus prospère qu’elle ne l’était, où elle jouit d’un prestige international bien plus grand qu’auparavant et où, tant que vous restez en dehors de la politique, la vie des jeunes Chinois d’aujourd’hui est probablement beaucoup plus autodéterminée que ne l’était celle de votre grand-mère, de votre mère ou que celle que vous avez vous-même menée lorsque vous étiez enfant et adolescent en Chine. Alors, comment réfléchir à cet ensemble de contradictions ?

Chang : Je pense qu’il y a eu beaucoup de malentendus sur l’histoire. J’ai écrit une biographie de l’impératrice douairière Cixi, dont la vie couvre un demi-siècle de l’histoire de la Chine, de la fin du XIXe siècle à la première décennie du XXe siècle. La situation était loin d’être parfaite. Il existait de nombreuses traditions anciennes horribles, mais la société était loin d’être aussi mauvaise que pendant la Révolution culturelle. Après la Révolution culturelle, les communistes eux-mêmes ont déclaré qu’elle était sans précédent. Ils ont même utilisé le mot « holocauste ». Nous pouvons utiliser d’autres mots, une horreur sans précédent, une période sans précédent dans l’histoire de la Chine.

La Chine n’a jamais été dominée par une puissance étrangère au XIXe siècle. L’idée de cent ans d’humiliation par l’Occident est un malentendu. Deng Xiaoping lui-même a déclaré que le pays qui avait causé le plus de désastres à la Chine était le Japon, à travers les deux guerres sino-japonaises de 1894 à 1895 et à partir de 1937. Le pays qui a le plus profité de la Chine était la Russie, y compris l’Union soviétique.

Les pays occidentaux ont bien sûr été impliqués dans la guerre de l’opium vers 1839. Personne ne peut excuser l’horreur de cette guerre. Plus tard, il y a eu l’invasion par les Britanniques et les Français, ce qu’ils appellent la deuxième guerre de l’opium, au cours de laquelle le grand palais d’été, le Yuanming Yuan, a été incendié en représailles aux tortures atroces infligées à certains soldats étrangers. À cette époque, la Chine était le théâtre de tortures atroces. Il ne s’agissait pas seulement d’un système politique, mais d’une longue tradition. Mais les puissances occidentales n’ont jamais dominé la Chine, et la Chine n’a jamais été une colonie.

De nombreux pays occidentaux ont contribué à la modernisation de la Chine et à l’humanisation de la société de nombreuses façons. S’il n’y avait pas eu de missionnaires étrangers, j’aurais peut-être encore les pieds bandés. Le bandage des pieds a été interdit par l’impératrice douairière Cixi en 1902. Ma grand-mère a eu les pieds bandés des années plus tard, car la Chine était immense et elle vivait dans une région reculée, mais elle appartenait à la dernière génération. Le bandage des pieds a été interdit grâce au lobbying constant des missionnaires occidentaux et des Occidentaux.

La modernisation a rendu la Chine beaucoup plus humaine. Au cours de ses dernières années, l’impératrice douairière a sérieusement tenté d’instaurer une monarchie constitutionnelle. Elle ne plaisantait pas. Elle élaborait sérieusement des plans. Malheureusement, elle est décédée en 1908, mais son héritage a été repris par le gouvernement républicain. Lorsque la république a été instaurée en 1911, et jusqu’en 1928, date à laquelle Tchang Kaï-chek a renversé le gouvernement de Pékin, la Chine était une démocratie.

Il y avait des seigneurs de guerre pour des raisons historiques, mais c’était néanmoins une démocratie. C’était l’âge d’or de la Chine. Vous me demandez quand j’aimerais vivre. Je voudrais vivre à cette époque. Il y avait une grande littérature, un grand art, une économie forte, un commerce extérieur et la liberté. Toutes ces choses existaient pendant ces seize années de démocratie, qui ont été écrasées par l’armée de Chiang Kai-shek, armée, financée et entraînée par l’Union soviétique.

Aujourd’hui, le monde est très différent de celui du XIXe siècle, y compris en Grande-Bretagne. La Chine a bénéficié de la tendance mondiale générale, mais elle est également devenue ce qu’elle est aujourd’hui grâce à son rejet de la tyrannie de Mao et à son adoption d’une société plus ouverte, plus libérale et plus libre. Mao est mort en 1976, et Deng Xiaoping a pris le pouvoir et entamé ses réformes.

L’un des aspects les plus importants de ces réformes a été l’ouverture à l’Occident et l’introduction des idées occidentales de liberté et de capitalisme. Le développement de la Chine au cours des quatre dernières décennies est le résultat d’une évolution vers plus de libéralisme, plus de liberté et plus de capitalisme, plutôt que vers plus d’autoritarisme.

Mounk : Une fois encore, alors que Wild Swans met en scène trois générations de femmes, votre grand-mère, votre mère et vous-même, vous vivez manifestement à Londres aujourd’hui, si je ne me trompe pas. S’il y avait une quatrième génération, si vous aviez une fille qui vivait en Chine, quels espoirs et quelles craintes auriez-vous pour elle ? Quels sont vos espoirs et vos craintes pour la génération des jeunes femmes, et des jeunes en général, qui vivent aujourd’hui en Chine ?

Il y a vingt-cinq ans, de nombreux politologues et hommes politiques étaient très optimistes et convaincus que la Chine allait s’occidentaliser, se libéraliser et s’intégrer davantage dans le monde. À l’heure actuelle, cela semble moins probable, et les gens prédisent avec autant de certitude que cela ne se produira certainement pas. Selon vous, à quoi ressemblera le pays dans vingt ou cinquante ans, et à quoi ressemble la vie des gens dans ce pays aujourd’hui ou à quoi pourrait-elle ressembler dans les décennies à venir ?

Chang : Je suis très mauvais pour prédire l’avenir. Il y a vingt-cinq ans, j’étais comme les personnes que vous avez citées. J’étais plein d’optimisme. Je pensais que la prospérité et l’essor de la classe moyenne conduiraient la Chine à la démocratie. Je me suis trompé. En réalité, le Parti communiste, qui avait mené les réformes, avait son propre plan.

Comme me l’a dit un ami proche du cercle restreint, « Nous pouvons leur donner tout, n’importe quoi », « eux » désignant la population, « mais nous ne leur donnerons jamais notre trône », notre trône désignant le pouvoir absolu. Lorsque la Chine a atteint son apogée en termes de prospérité, environ dix ans après son adhésion à l’OMC, qui a marqué un tournant décisif, vers l’an 2000, à partir du moment où l’économie chinoise s’est ouverte à l’Occident, la Chine a vraiment pris son essor, grâce aux bases posées par les réformes des deux décennies précédentes.

À cette époque, le parti a décidé qu’il était temps pour les véritables héritiers du parti, les véritables héritiers de Mao, de prendre le pouvoir. C’est pourquoi le président Xi est devenu le numéro un de la Chine en 2012. C’était le plan du parti. Il s’est avéré être la personne idéale pour ce poste, car il essayait de ramener le pays vers le passé maoïste, ce qui est terrifiant, en particulier pour moi.

Après s’être proclamé dirigeant absolu et permanent de la Chine, l’une des premières lois qu’il a promulguées était de rendre passible d’emprisonnement le fait d’insulter les héros révolutionnaires. Mao était son héros numéro un. Ayant écrit une biographie de Mao, j’ai commencé à sentir qu’une cellule de prison m’attendait inévitablement. Au lieu de me battre pour retourner en Chine voir ma mère, comme je l’avais fait jusqu’alors, j’ai pris la décision la plus douloureuse de ne pas y retourner, la décision la plus difficile de ma vie. Cela signifiait que je ne pourrais pas voir ma mère sur son lit de mort.

Si j’avais eu une fille, je n’aurais pas voulu qu’elle se contente de vivre en Chine. Bien sûr, elle aurait eu sa propre vie. Je n’aurais pas été satisfait, car je veux plus que de la bonne nourriture. Je veux ma liberté. Je n’ai pas obtenu cette liberté en Chine, et je ne pense pas que les gens aient plus de liberté aujourd’hui. Ils en ont de moins en moins par rapport à n’importe quelle période depuis la mort de Mao.

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C. Thi Nguyen explique pourquoi tout mesurer ruine tout

Yascha Mounk — Fri, 13 Feb 2026 05:30:30 GMT

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

C. Thi Nguyen est professeur de philosophie à l’université de l’Utah. Son dernier ouvrage s’intitule « The Score: How to Stop Playing Someone Else’s Game » (Le score : comment arrêter de jouer le jeu de quelqu’un d’autre).

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et C. Thi Nguyen discutent des raisons pour lesquelles les mesures aident et nuisent à la prise de décision institutionnelle, de la manière dont les principes de conception de jeux peuvent améliorer l’apprentissage en classe, et de la question de savoir si certains aspects de la vie humaine sont intrinsèquement impossibles à mesurer.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Tim Scanlon, le philosophe moraliste qui a déjà participé à ce podcast, déteste vraiment les débats, car il pense qu’ils sont contraires à la philosophie. Je n’avais pas l’intention de commencer par là, mais il me semble que votre livre traite en fait de la relation entre les véritables désaccords et arguments intellectuels et la forme codifiée du débat.

Vous avez beaucoup réfléchi au rôle des indicateurs dans le monde. Il existe un argument simple en faveur des indicateurs et un argument simple contre les indicateurs. Après avoir réfléchi à votre travail, j’en suis venu à la conclusion évidente que ces deux arguments sont trop simplistes.

Nous avons besoin de certaines mesures pour pouvoir avoir des processus productifs, être relativement efficaces et nous assurer que nous accomplissons réellement quelque chose. Lorsque vous essayez de faire du pain pour votre quartier, le fait d’obtenir au final deux pains et que la plupart des gens meurent de faim ou une centaine de pains et que la plupart des gens puissent prendre leur petit-déjeuner fait une différence évidente.

D’un autre côté, il existe tous ces domaines différents dans lesquels les indicateurs que nous utilisons finissent soit par détourner nos processus productifs, soit par nous priver de la joie que cette activité devrait en réalité procurer. Dans la forme la plus simple, dans certaines formes de planification centrale, vous pouvez vous retrouver avec 100 pains, mais ceux-ci sont en réalité immangeables. Cela n’apparaît pas clairement dans les indicateurs. Tant que les 100 pains sortent du four, peu importe que personne ne puisse les manger.

Dans un sens plus large, vous parlez beaucoup dans votre travail de la façon dont vous vous êtes intéressé à la philosophie parce que vous aimez les idées, puis vous vous êtes retrouvé pris dans le système de notation des revues de recherche et des départements de philosophie. Vous vous êtes retrouvé à essayer de faire le genre de travail qui sera apprécié par ces revues et ces départements, même si cela est plus restrictif que ce qui vous intéresse réellement.

Il existe évidemment une controverse autour de l’enseignement au niveau du collège et du lycée. Nous voulons nous assurer que les gens apprennent à lire et à faire des mathématiques, mais si vous leur imposez des critères trop restrictifs, cela pourrait en fait les amener à apprendre pour les examens et non pour acquérir les compétences réelles que nous voulons leur inculquer.

Alors, comment aborder ce paradoxe des critères, dont nous avons clairement besoin ? Mais dès que nous nous y adaptons, nous courons le risque énorme de nous laisser détourner de nos efforts productifs ou de perdre tout simplement le plaisir qui nous a poussés à nous intéresser à la philosophie, à l’escalade ou à toute autre activité.

Thi Nguyen : C’est un excellent point de départ. Je pense que vous avez raison. Les gens ont deux fantasmes lorsqu’ils abordent les mesures. Le premier est que les mesures capturent tout ce qui est important et qu’il suffit de les optimiser. Le second est celui dans lequel je vivais autrefois, à savoir que ces mesures sont tout simplement terribles. Elles sont mauvaises. Elles passent à côté de tout ce qui est important. Nous devrions simplement nous en débarrasser et entrer dans une sorte d’utopie non mesurable.

J’en suis venu à penser que non seulement les mesures ont une fonction très puissante et un coût très élevé, mais qu’elles sont inextricablement liées. Leur bon fonctionnement est lié à leur coût. J’ai commencé cela en partie parce que j’étais l’agent de liaison de mon département de philosophie, où je devais rendre compte des résultats d’apprentissage. Il est très difficile de rendre compte de ce qui vous intéresse réellement en philosophie. Il n’existe pas beaucoup de bons tests standardisés qui soient accessibles, compréhensibles et clairement lisibles.

Mounk : C’est vrai à deux niveaux, d’ailleurs. Ce qui vous intéresse vraiment, c’est peut-être de comprendre certaines questions profondes du monde. C’est pourquoi les philosophes sont dans le jeu.

Même si vous avez une compréhension relativement utilitaire de l’intérêt d’étudier la philosophie à l’université, le but est de devenir un penseur vraiment logique, capable de repérer les failles dans les arguments et les processus. Les philosophes finissent en fait par très bien réussir s’ils se lancent dans toutes sortes de domaines traditionnels du monde des affaires, car ils possèdent ces compétences. Il est impossible de mesurer la première chose, mais même mesurer cela est vraiment très difficile, n’est-ce pas ?

Nguyen : Oui. Je me souviens d’une fois où j’ai abordé ce sujet avec un groupe d’étudiants dans un cours sur l’éthique technologique et où nous avons discuté des indicateurs réellement utilisés à l’université. Il s’agissait notamment de la vitesse d’obtention du diplôme et de la moyenne pondérée cumulative. Je pense que lorsque j’ai souligné que mes motivations étaient d’obtenir de meilleures évaluations de la part des étudiants et d’améliorer leurs notes, ce que je pouvais faire simplement en rendant les examens plus faciles, l’un de mes étudiants a levé la main et m’a dit : « Je pensais que le problème initial était que les indicateurs de l’université ne reflétaient pas les questions plus subtiles de vertu et de communauté, mais il s’avère maintenant qu’ils ne reflètent même pas les compétences d’apprentissage. »

Je pense que lorsque l’on commence à s’inquiéter de ces questions, il y a une réponse standard : ces indicateurs sont mauvais, mais nous devons simplement trouver de meilleurs indicateurs. Nous devons affiner notre travail pour trouver de meilleurs indicateurs. J’avais ce soupçon, et une grande partie de ce livre vient de ma tentative de vérifier ce soupçon, à savoir qu’il existe certains domaines de la vie humaine qui ne se prêtent pas bien à la mesure ou qui sont intrinsèquement impossibles à mesurer à l’échelle institutionnelle.

Je voudrais souligner une chose ici. Il y a deux questions différentes. La première est de savoir si une partie de la vie est essentiellement non quantifiable ou intrinsèquement impossible à suivre par une science très subtile et sensible. Ce n’est pas la question qui m’intéresse vraiment. Je m’intéresse aux mesures typiques qui retiendront l’attention d’une institution à grande échelle.

Mounk : Expliquez-nous ce que les mesures devraient faire spécifiquement et ce qu’elles ne devraient pas essayer de faire.

Nguyen : Je pense que l’une des formulations les plus claires que j’ai entendues est celle de l’historien de la quantification, Theodore Porter. C’est le premier moment où j’ai eu l’impression d’être sur la bonne voie pour comprendre ce qui se passait.

Il l’explique ainsi : il s’intéressait à la raison pour laquelle les politiciens, les bureaucrates et les administrateurs ont historiquement tendance à rechercher compulsivement une justification quantitative, même lorsque les indicateurs sont connus pour être mauvais. Son explication était la suivante : il existe deux façons d’appréhender le monde, qualitative et quantitative. Elles sont efficaces dans des domaines différents. Le problème vient du fait de rechercher compulsivement l’une d’entre elles, même lorsqu’elle n’est pas appropriée.

Le raisonnement qualitatif est riche, subtil et sensible au contexte, mais il est difficile à transmettre entre des personnes issues de contextes différents, car il nécessite un contexte et des connaissances communes pour être compris. Exemple type : je suis professeur et je rédige des évaluations d’étudiants. Il s’agit de longs paragraphes qui abordent plusieurs dimensions et utilisent le langage de la philosophie et celui de la vertu intellectuelle, entre autres, pour parler du contenu de la dissertation de l’étudiant.

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Ces évaluations ne seront pas facilement compréhensibles par des personnes éloignées, par des personnes de l’école de commerce ou du département d’informatique, et leurs évaluations ne seront pas compréhensibles pour moi. Surtout, elles ne s’agrégeront pas bien, précisément parce qu’elles sont si multidimensionnelles. Chaque personne qui rédige une évaluation qualitative est capable de décider rapidement et à la volée quelles sont les dimensions qui importent. Est-ce que je veux parler de rigueur, de créativité, d’attention ou d’expressivité ? Nous ne sommes pas obligés de nous mettre d’accord sur la même chose. Elles ne peuvent donc pas être agrégées. Cela sera inutile pour un responsable des ressources humaines qui doit recruter un étudiant s’il est confronté à tous les CV accompagnés de 5 000 évaluations écrites.

Ce que dit Porter, c’est que

les chiffres quantitatifs dans une institution sont conçus pour lutter contre ces problèmes sur plusieurs fronts. Ils les combattent en préconcevant un noyau stable et invariant, commun à tous, qui est compris de manière approximativement identique dans toute l’institution ou dans le monde entier, et nous le stabilisons. Pour le rendre facilement compréhensible dans de nombreux contextes, nous devons le rendre très fin.

Encore une fois, je pense que l’exemple le plus évident est celui des notes alphabétiques. Tout le monde s’accorde sur la signification approximative d’un A, d’un B ou d’un C. Nous pouvons donc tous collecter des informations dans le même récipient et les agréger instantanément. L’idée de Porter ici est que ce qui rend les mesures socialement puissantes, c’est le processus de conception qui supprime le contexte et les nuances, ce qui les rend transférables. Il appelle cela la théorie de la portabilité.

Mounk : Il y a un compromis entre la portabilité et la richesse des détails et de la capture. Plus vous capturez, moins c’est portable et moins c’est lisible. Vous devrez donc toujours choisir entre ces deux contraintes.

Nguyen : Exactement, il y a deux dimensions à cela. D’une part, moins nous avons besoin de contexte partagé, plus il est facile de se propager, et d’autre part, plus les gens ont la liberté de réinterpréter une évaluation et de décider sur le moment de ce qui est important, moins il sera possible de l’agréger. Vous éliminez donc ces deux aspects. Nous préfixons les dimensions de l’évaluation et nous supprimons suffisamment de nuances pour la rendre portable. C’est ce qu’on appelle la théorie de la portabilité.

Il a un moment magnifique, que vous apprécierez particulièrement, je pense, où il dit quelque chose comme : « L’information est une chose spécifique, une manière, une sorte de compréhension humaine qui a été préparée pour voyager vers des étrangers lointains et être comprise dans des contextes différents ». Je trouve cela très profond, et je pense que cela touche directement au cœur de cette tension inévitable. La raison pour laquelle les mesures ont un pouvoir social est qu’elles sont dénuées de nuances, et ce n’est pas quelque chose que nous pouvons espérer contourner.

Au contraire, nous devons nous attendre à ce qu’il y ait un compromis constant et que les éléments les plus lisibles à grande échelle soient les moins nuancés, et nous devrons les utiliser pour interagir les uns avec les autres. Mais nous devons également être constamment conscients qu’ils ont atteint ce type de centralité sociale précisément parce qu’ils sont dénuancés. Cela devient alors difficile, car ce sont exactement les termes que tout le monde peut comprendre instantanément. Encore une fois, comme le souligne Porter, c’était l’objectif de la conception. Nous avons atteint cet objectif.

Mounk : Nous comprenons alors ce que le concepteur cherche à réaliser, mais aussi ce qu’il laisse de côté, et nous pouvons essayer de compenser ce qui est perdu par d’autres moyens.

Deux réflexions me viennent à l’esprit après avoir écouté vos propos très riches. La première est que l’on voit parfois des personnes qui détestent l’idée même des indicateurs, qui ont adopté des systèmes de partage d’informations qui ne reposent explicitement pas sur des indicateurs, retomber dans la logique des indicateurs en raison du besoin inhérent à ces flux d’informations.

Je Je pense ici au fait qu’il existe une sorte de langage codifié dans les lettres de recommandation pour les programmes d’études supérieures aux États-Unis. À vrai dire, je ne connais pas assez bien ce langage codifié, ce qui est probablement un problème pour mes étudiants. Mais vous rédigez une lettre de recommandation riche dans laquelle vous expliquez ce qui rend l’étudiant si formidable et pourquoi il pourrait devenir un chercheur exceptionnel. Et puis, dans la dernière ligne, vous êtes censé dire : « Je vous recommande cet étudiant », « Je vous recommande vivement cet étudiant », « Je vous recommande avec enthousiasme cet étudiant ».

En gros, nous avons adopté cet ensemble implicite de normes où le modificateur utilisé ici — que vous le laissiez de côté, ou que vous disiez « vivement », « avec enthousiasme », « sans réserve » ou « catégoriquement », je ne sais pas quels sont ces fichus adjectifs — est en fait devenu un critère.

Ce mot est en fait celui qui véhicule l’information la plus importante. Nous prétendons nous livrer à un exercice approfondi de description qualitative. En réalité, ce qui importe, c’est ce qui est en fait un code secret pour un, deux, trois, quatre ou cinq. Il s’agit simplement d’un code pour un chiffre que vous exprimez, qui correspond au degré d’exceptionnalité ou de non-exceptionnalité de cet étudiant.

L’autre chose à laquelle je pensais, c’est qu’il y a un problème fondamental dans la théorie démocratique, à savoir que vous avez besoin de règles, d’une constitution et aussi de normes. Certaines personnes disent – j’ai eu un étudiant qui a avancé cet argument une fois – « Eh bien, si nous avons besoin de toutes ces normes pour que le système survive, si les gens doivent s’abstenir de jouer les durs constitutionnels de toutes sortes, tout s’effondre. Pourquoi ne pas simplement formaliser toutes ces règles ? » Mais cela ne fonctionnera jamais. Il n’y a tout simplement pas moyen de formaliser toutes les règles. Certaines normes resteront des normes sans pouvoir être transformées en règles de cette manière. Il semble y avoir ici un parallèle avec le fait que l’on peut probablement améliorer les mesures de différentes manières. Il existe certainement de meilleures mesures et de moins bonnes mesures. Certaines mesures sont très mal conçues et d’autres sont plutôt bien conçues. Mais nous ne pouvons jamais contourner complètement les mesures, et celles-ci perdront toujours quelque chose du monde réel.

Nguyen : Ce sont deux questions incroyablement différentes et incroyablement importantes. Parlons d’abord de votre exemple de lettre de recommandation, qui est très bon, car je pense qu’il est plus simple. La deuxième chose est quelque chose dont je veux vraiment vous parler, car c’est pour moi la chose la plus intéressante qui ressort de cette réflexion sur les règles explicites.

Mais revenons à votre lettre. Je pense que c’est un très bon exemple. Tout d’abord, c’est un bon exemple parce qu’il montre les deux besoins. Nous avons donc d’un côté le besoin de richesse et de complexité, et de l’autre le besoin de choses claires et simples qui transcendent et transcendent la complexité. Ce n’est pas un hasard. C’est la nature fondamentale de la communication entre des êtres limités. Nous voulons de la richesse, mais nous avons aussi très peu de temps.

Je pense que c’est aussi une caractéristique. Je n’ai parlé que de l’aspect métrique, mais quand on y réfléchit – puisque je pense beaucoup aux systèmes de notation, aux jeux et aux classements –, l’une des choses que nous savons, c’est à quel point des chiffres clairs et simples sont incroyablement motivants en tant que scores et objectifs. Il est beaucoup plus facile de se motiver à courir si l’on a un chiffre à atteindre et que l’on essaie de l’améliorer à chaque fois.

Mais ce qui m’inquiète constamment, c’est que dans le cas de la course à pied, je crains que l’on ne cherche qu’à améliorer ce chiffre sans jamais prendre le recul nécessaire pour se demander si c’est le bon indicateur. Je pense qu’il est très bon pour certaines personnes de faire cela pendant un certain temps, puis de réfléchir : est-ce toujours le bon objectif ?

Il en va de même pour les lettres de recommandation. Je pense qu’il y a deux façons différentes de réagir à votre cas. La première consiste à considérer que c’est la bonne chose à faire. Nous avons à la fois une communication claire et simple et un contexte riche, et les deux sont accessibles. Lorsque je m’occupe des admissions, nous utilisons souvent un langage simple pour faire un premier tri. Ensuite, lorsque nous devons prendre une décision, nous ignorons cela et nous examinons le texte en nous disant : « D’accord, ce que nous recherchons, c’est quelqu’un qui possède ces qualités. »

Le système de lettres de recommandation dont vous parlez permet donc d’accéder aux deux types d’informations. Mais dans certains contextes, on peut aussi imaginer des institutions qui vont simplement isoler les informations simplifiées et les sortir de leur contexte. Je pense que Rotten Tomatoes est un exemple très facile à comprendre. Souvent, on trouve des critiques de films riches, détaillées et complexes. Ils mettent la note numérique en bas, parce qu’ils ne veulent pas que vous regardiez en haut et que vous vous disiez : « C’est ça. » Ils veulent que vous lisiez le texte et que vous voyiez ensuite l’approximation.

Mounk : Il agrège toutes les critiques et les agrège en traduisant une critique riche de 1 500 mots disant que c’était bien, mais que j’ai été déçu par ceci, etc. Et il décide simplement : « Est-ce que c’est bon ou mauvais ? »

Nguyen : Je pense qu’il existe de nombreuses façons différentes d’interagir avec les systèmes. Certains systèmes facilitent vraiment les choses et mettent en avant les aspects qualitatifs et l’équilibre entre eux, tandis que d’autres sont très efficaces pour extraire les données quantitatives et supprimer les autres informations riches. Ce type d’écosystème informationnel est vraiment important.

C’est ce que nous essayons de faire, mais parfois, lorsque vous avez les deux, vous avez le choix, mais parfois, ce système a effectué un pré-filtrage pour vous et les informations qualitatives riches sont très difficiles d’accès. Ce système encourage alors à ne s’intéresser qu’aux chiffres.

Mounk : C’est très intéressant. Comment devons-nous envisager à la fois ce qui fait une bonne mesure plutôt qu’une mauvaise mesure et ce qui fait un système dans lequel la mesure a un rôle approprié par opposition à un système dans lequel la mesure a un rôle trop faible ou trop important ?

Nguyen : C’est une excellente question. Il semble donc très douteux qu’une mesure soit bonne ou mauvaise dans tous les cas. Cela dépend fortement du contexte. Voici l’un de mes exemples préférés. Je pense que beaucoup d’entre nous savent que l’IMC, l’indice de masse corporelle, est un moyen terrible de gérer sa santé si les gens essaient simplement de faire baisser leur IMC.

Mais ce n’est pas pour cela que l’IMC a été créé. L’IMC a été créé comme une mesure de santé publique à grande échelle, une sorte de test décisif. Si, dans tout un pays, l’IMC augmente soudainement de cinq points, nous savons que quelque chose s’est produit.

Mounk : Ou s’il baisse considérablement, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui aux États-Unis. Si l’IMC chute soudainement, eh bien, peut-être venons-nous de découvrir le GLP-1, mais il est plus probable que ce soit parce qu’une famine est en cours. Il est donc très utile à ce niveau.

Nguyen : Exactement. Utilisé dans le contexte où l’on sait exactement à quel point il s’agit d’une mesure approximative qui n’est que le point de départ d’une enquête censée être le premier signal d’alarme pour que les gens aillent voir si quelque chose se passe réellement, il n’y a aucun problème. Transposé dans un autre contexte où les gens le considèrent comme l’objectif primordial qui exprime la santé d’une personne en particulier, c’est une mesure terrible.

Une façon d’envisager le rôle des mesures est qu’elles nous apportent une objectivité dans un sens très spécifique. C’est le cas lorsque nous sommes très proches de la réflexion sur le droit. Le terme « objectif » a de nombreuses acceptions, mais l’une d’entre elles est que quelque chose est reproductible par plusieurs acteurs. Je pense que c’est généralement la norme en droit. Un journaliste spécialisé dans le théâtre appelle cela l’objectivité juridique. Nous voulons que différentes personnes qui examinent le même cas appliquent la même règle de la même manière.

Un exemple classique pour moi est que, dans de nombreux cas, ce qui nous importe réellement, c’est la maturité intellectuelle et émotionnelle, mais cela n’a pas d’objectivité juridique. L’âge de 18 ans a une objectivité juridique, donc même si cela est imprécis, nous l’utilisons.

Je pense qu’une préoccupation très courante actuellement est que les indicateurs sont profondément biaisés, ce qui est vrai dans certains cas, mais dans d’autres, je pense que le problème plus profond se pose lorsque l’indicateur est parfaitement objectif mais ne suit que des caractéristiques facilement quantifiables.

Souvent, la réflexion sur la santé publique se concentre sur la durée de vie et le taux de mortalité et ne prend pas en compte des éléments tels que le bonheur, la communauté et la tradition. Je pense à tout, des décisions prises pendant la COVID aux recommandations sur la consommation de fromages riches en matières grasses.

Encore une fois, cela ne veut pas dire que ces chiffres sont faux, ni qu’ils sont sans importance. Mais il existe un biais systématique à grande échelle qui détourne l’attention du public vers des éléments très faciles à quantifier de manière légalement objective.

Mounk : C’est une excellente distinction. J’ai récemment reçu Atul Gawande dans mon podcast, et il a abordé un sujet très similaire, à savoir que nous sommes très doués pour prolonger de quelques mois la durée de vie des personnes en fin de vie. Mais, premièrement, la plupart des dépenses de santé sont consacrées à ces quelques mois de vie. Deuxièmement, la qualité de vie des personnes pendant cette période a tendance à être terrible. Elles sont constamment à l’hôpital et souffrent énormément. Vous prolongez le processus de la mort, souvent bien plus longtemps que les patients ne le souhaiteraient.

Cela découle du fait que la question « ce patient est-il en vie ? » ou « ce patient est-il mort ? » est assez facile à mesurer, malgré certains cas difficiles. La question « Était-ce une bonne mort ou une mauvaise mort ? » est beaucoup plus difficile à répondre. Dans l’ensemble, la vie a-t-elle été meilleure pour ces huit semaines supplémentaires passées dans la douleur, à moitié conscient à l’hôpital, ou non ? C’est extrêmement difficile à évaluer.

C’est une considération très importante. Maintenant, je voudrais réfléchir à une hiérarchie des plaintes à ce sujet. Une réflexion rapide sur la discrimination est que la critique se mesure souvent par rapport à une base de référence de perfection plutôt que par rapport à une base de référence d’alternatives disponibles. Je sais que c’est ce que vous aviez à l’esprit, mais il existe une série de critiques à l’égard des tests SAT pour les admissions. Je n’ai pas passé de tests standardisés pendant ma scolarité. Cela ne fait pas partie de la culture éducative européenne, je trouve donc cela un peu déconcertant. Toutes les études indiquent que, oui, les tests SAT sont quelque peu discriminatoires à l’égard de certains groupes ethniques et de certains milieux socioculturels ou socio-économiques, mais ils sont beaucoup moins discriminatoires que les alternatives.

Ces alternatives comprennent des éléments tels que les lettres de motivation, pour lesquelles vous pouvez désormais faire appel à un modèle d’IA ou payer le tuteur le plus cher, et qui reposent sur le fait que vos parents aient les moyens de vous envoyer faire du bénévolat au Paraguay afin que vous puissiez créer une histoire convaincante. La question n’est pas de savoir s’ils sont biaisés de toutes sortes de façons. La question est de savoir s’ils sont plus ou moins biaisés que l’alternative que nous allons obtenir. Les critiquer sans cette comparaison est simpliste.

Ce que je veux en fait mettre en évidence, c’est une hiérarchie des modes de défaillance des mesures. Le premier mode de défaillance est celui qui est extrêmement important en politique et en économie : mesurer le nombre de vis qui sortent de la chaîne de montage sans mesurer si elles sont utilisables. C’est ainsi que l’économie soviétique s’est effondrée. C’est important, mais relativement évident.

Le deuxième mode de défaillance implique des conséquences imprévues plus subtiles. L’une de mes critiques du système de notation américain, associé à l’inflation des notes, est qu’il rend les étudiants incroyablement réfractaires au risque. Dans un système où une très bonne note fait monter votre moyenne générale et une très mauvaise note la fait baisser, vous pouvez vous permettre de suivre certains cours où vous risquez d’obtenir de mauvais résultats, car vous pouvez également suivre des cours où vous obtenez de très bons résultats. Votre moyenne générale n’est pas trop affectée. Mais dans un système où les bons étudiants obtiennent un A dans tous les cours et où un C-moins détruit complètement votre moyenne générale, vous ne pouvez pas vous permettre de suivre ce cours. Personne n’avait l’intention que l’inflation des notes rende plus risqué de suivre des cours difficiles, mais c’est l’impact que cela a eu. Il s’agit d’un mode de défaillance plus subtil, mais qui reste relativement évident.

Ce qui est vraiment intéressant dans votre travail, c’est un troisième type de mode de défaillance. Dès qu’il y a une mesure, cela change la nature de l’activité. En nous libérant de la mesure, nous pouvons redécouvrir la beauté de l’activité elle-même. L’exemple que vous donnez est votre attitude envers l’escalade et la façon dont elle a évolué au fil du temps. Vous pourriez peut-être nous en parler.

Nguyen : Je pense que vous avez mis le doigt sur le type de tension philosophique que je trouve incroyablement riche ici. Permettez-moi d’abord de dire que vous m’avez posé une question il y a quelque temps à laquelle je n’ai pas répondu, à savoir ce que les mesures sont systématiquement bonnes et systématiquement mauvaises à faire. Une caractérisation générale que nous pouvons donner est que les mesures à grande échelle sont systématiquement mauvaises. Il y a deux affirmations. La première est que lorsque l’on exige qu’elles soient hautement utilisables à grande échelle et hautement publiques, elles éliminent systématiquement les jugements hautement spécialisés et hautement qualifiés. La seconde est que, étant donné qu’elles doivent être appliquées de manière stable, elles sont systématiquement mauvaises pour les phénomènes très variables.

La philosophe Elizabeth Barnes a un excellent exemple à ce sujet. Je parle d’elle dans le livre. Elle dit notamment que la santé est le genre de chose que nous ne pourrons systématiquement pas mesurer. Son argument ne repose pas sur l’expertise. Son argument repose sur le fait que la santé est relative à l’intérêt. Ce qui est considéré comme un genou en bonne santé pour un athlète olympique qui a besoin de quatre ans de performances maximales et pour quelqu’un qui souhaite marcher sans douleur toute sa vie sont deux notions différentes de la santé, car elles sont indexées sur des intérêts différents. Il s’agit là d’une autre catégorie de choses que les mesures ont systématiquement du mal à saisir.

Vous m’avez posé une question sur l’escalade, et c’est vraiment un sujet central pour moi. Si j’ai écrit ce livre, c’est en partie parce que je me suis heurté à une énigme qui, je ne sais pas si elle intéressait quelqu’un d’autre, mais qui m’obsédait. J’avais écrit beaucoup de choses sur les jeux, et je les avais écrites parce que j’étais frustré par les tentatives de glorifier les jeux comme une sorte de cinéma, où tout le monde ne parlait que des cinématiques, des dialogues et des graphismes. Personne ne parlait de liberté ou de la qualité de l’action. Je voulais vraiment parler de ce que l’on ressentait, de la richesse des décisions et de leur intérêt.

L’une des choses les plus intéressantes que j’ai trouvées était cette citation du grand concepteur de jeux de société allemand Reiner Knizia, qui dit : « L’élément le plus important de ma boîte à outils de concepteur de jeux est le système de notation, car il définit les désirs du joueur. » J’étais un joueur et je trouvais que c’était tout à fait vrai. J’étais également philosophe, et je me suis dit : « Mon Dieu, c’est tellement vrai et profond, et tellement étrange de le formuler de manière aussi crue.

Ce que fait un concepteur de jeux, c’est décrire un autre moi avec d’autres désirs et d’autres capacités. Vous ouvrez un livret de règles, et vous vous dites : « D’accord, je collectionne des moutons », ou « D’accord, je tue mon adversaire », et vous voulez simplement cela.

Mounk : C’est, d’une certaine manière, une façon d’explorer une forme d’action. Qu’est-ce que cela fait d’être quelqu’un qui est confronté à ces contraintes et qui a ces objectifs ? Ce n’est pas ce que la plupart des gens pensent lorsqu’ils commencent à jouer à Settlers of Catan. Mais vous expérimentez cette modalité d’action lorsque vous jouez à Settlers of Catan. C’est votre argument, pour être clair. Je me fais l’écho de vos propos.

Nguyen : Oui. J’ai fini par conclure que le médium dans lequel travaille le concepteur de jeux, en tant qu’artiste, est le médium de l’action lui-même. Il vous donne différentes capacités d’action et différents désirs. C’est peut-être une façon trop geek de présenter la philosophie de l’art, mais c’est ce que je pense.

L’un de mes exemples préférés vient du fait que je fais de l’escalade, mais que je peins également. Je réfléchissais au fait que, lorsque je me trouve au pied d’une falaise et que je la regarde, mon expérience pratique des défis que représente cette falaise change complètement selon que mon objectif est de l’escalader ou de la peindre. Ces objectifs modifient complètement ma relation avec tous les éléments de la falaise.

La moitié de ce que j’avais écrit portait donc sur le fait que les systèmes de notation sont un élément essentiel de cette pratique du jeu qui modifie l’action, libère et émancipe. L’autre moitié portait exactement sur ce dont vous parliez, et sur ce dont nous avons parlé jusqu’à présent : comment les mesures, en tant que système de notation, réduisent et affinent nos valeurs à leur essence même et nous privent de liberté.

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Mounk : Il y a là un mystère. Pourquoi, dans un contexte donné, les scores nous permettent-ils de ressentir la joie de jouer à un jeu, et même de profondes formes d’action de différents types, selon votre interprétation philosophique, alors que dans un autre contexte, les indicateurs de performance clés que votre patron veut que vous suiviez, même si vous les trouvez stupides, sont ce qui vous fait vous sentir si radicalement privé de liberté dans votre travail ? Ou pourquoi l’impératif de rechercher une moyenne élevée pour obtenir un bon emploi vous empêche-t-il de prendre véritablement plaisir au processus de votre éducation ?

Nguyen : En y réfléchissant de cette manière, cela m’a vraiment interpellé, car pendant longtemps, j’ai pensé que les systèmes de notation et les institutions étaient mauvais parce qu’ils étaient hyper-explicites, car au lieu de laisser une marge de manœuvre, nous avions écrit précisément les conditions d’application. Il m’a ensuite fallu environ un an pour réaliser que les jeux sont un contre-exemple précis. Ce qui permet la flexibilité de se plonger dans d’autres agences dans les jeux, c’est précisément le fait qu’il existe des systèmes de notation hyper-explicites, qui vous indiquent exactement ce pour quoi vous obtenez des points. C’est ce qui rend si facile de s’y plonger.

J’ai donc commencé à réfléchir à mon expérience de l’escalade. L’escalade est ce qui m’a sauvé l’âme pendant mes études supérieures. J’étais épuisé, déprimé et je travaillais tout le temps quand j’ai commencé l’escalade. Ce qui est intéressant pour moi dans l’escalade, c’est que jusqu’à ce que je commence, j’étais quelqu’un de très anti-sportif. J’étais contre. Je trouvais ça stupide. Je pensais que l’exercice physique servait essentiellement à brûler des calories pour perdre du poids. C’était idiot, mais c’est ce que je pensais.

L’escalade m’a fait découvrir autre chose, et cela grâce au système de notation. Elle m’a poussé à gravir des parois plus difficiles dans le cadre d’un système de classement. Chaque voie d’escalade a un niveau de difficulté établi par la communauté, et le système de notation interne consiste à gravir des voies plus difficiles. Il est intéressant de noter que pour gravir des voies plus difficiles, j’ai dû apprendre à contrôler et à percevoir mon corps. Au fil du temps, j’ai appris que le mouvement était beau, et que les mouvements subtils étaient incroyablement beaux, souvent d’une manière très similaire à la beauté que je trouvais dans la philosophie, ce genre de subtilité très fine, mais aussi très différente. Je l’ai compris grâce au système de notation de l’escalade.

Au bout de cinq ans environ, ce système de notation a cessé de m’être utile, en partie parce que je ne suis qu’un grimpeur médiocre avec de faibles capacités athlétiques. Lorsque j’ai atteint un plateau, le système de notation était efficace tant que je pouvais continuer à m’améliorer. Mais à une autre étape de ma vie, en tant que parent et universitaire peu athlétique, le fait de rester dans le même système de notation a commencé à détruire le plaisir de l’escalade. J’ai donc créé un autre ensemble d’objectifs pour moi-même. J’ai commencé à viser à escalader des voies modérées aussi élégamment que possible, et j’ai retrouvé ce que j’aimais.

Je pense que c’est un microcosme de la complexité des systèmes de notation. Ils peuvent nous aider profondément en nous donnant des indices sur une activité. L’une des choses qui m’a le plus aidé à comprendre cela est un livre de Tal Brewer intitulé The Retrieval of Ethics. C’est un éthicien néo-aristotélicien. The Retrieval of Ethics traite de la subtilité de la valeur des activités, de la facilité avec laquelle on peut passer à côté de l’essentiel lorsqu’on observe de l’extérieur, et du fait que la seule façon de le découvrir est de pratiquer l’activité.

Selon lui, il s’agit de passer par un processus consistant à réaliser une version approximative et maladroite de l’activité, en se guidant sur une description simple. Cela vous aide à mieux comprendre de quoi il s’agit. Vous réviserez ensuite votre perception de ce qui est précieux et de la manière de vous guider, vous recommencerez, et vous arriverez à quelque chose de plus raffiné. Cela se produit en escalade, en philosophie, en cuisine. Avec le temps, vous en venez à percevoir la valeur subtile. Mais vous avez d’abord besoin d’une version simple et brute.

L’un des avantages des systèmes de notation clairs est qu’ils constituent de bonnes conditions de départ. Ils nous permettent de nous lancer dans l’activité. Mais ils sont également rigides et simplistes. Si vous vous enlisez dans un système de notation, vous pouvez perdre de vue ce qui est important. En ce sens, ils sont similaires aux mesures. Ce sont des systèmes utiles, clairs, directs et accessibles. Ils nous permettent de nous lancer rapidement et sont faciles à communiquer. Mais si vous les traitez de manière rigide et que vous vous enfoncez dedans, c’est là que les problèmes commencent à s’accumuler.

Mounk : Tout à l’heure, nous parlions des problèmes sociaux, des problèmes d’incitation à adopter les bons comportements, d’allocation sociale, etc. Aujourd’hui, il semble que la même tension émerge lorsqu’il s’agit de s’adonner à une activité telle que l’escalade, la cuisine, le tricot ou toute autre passion.

Les extrêmes que sont l’absence totale de mesures et la tyrannie des mesures finissent par être tout aussi néfastes. Si vous n’avez aucune mesure et que la boulangerie ne produit que deux pains, ce n’est pas génial. Si vous avez une mauvaise mesure et que vous produisez cent pains immangeables, c’est tout aussi mauvais. De la même manière, si vous commencez à faire de la musculation pour la première fois, comme je l’ai fait il y a environ neuf ou dix mois, et que vous ne soulevez qu’un peu chaque jour, vous ne tirerez pas de plaisir de cette activité. Une partie du plaisir consiste à voir les progrès que vous faites, à vous dépasser. Il est très difficile de se dépasser si vous ne gardez pas une trace de votre poids il y a dix jours et si vous ne pouvez pas ajouter quelques répétitions supplémentaires ou augmenter de cinq ou dix kilos par séance. Vous avez besoin de mesures pour éprouver du plaisir.

Mais si vous devenez obsédé par les mesures alors que vous ne progressez plus, que vous êtes frustré et que vous ne prenez plus de plaisir à pratiquer cette activité, vous faites également fausse route. Vous parlez avec émotion de la beauté de l’escalade, en harmonie avec le mouvement et l’élégance. Si vous oubliez que ce que vous aimez, c’est l’élégance du mouvement, et que vous vous concentrez uniquement sur la réussite de la voie, vous perdez quelque chose d’essentiel. Vous devez donc cultiver une relation complexe avec les mesures.

Je pensais également à deux archétypes. Le premier est l’étudiant ambitieux, que vous et moi avons souvent enseigné. Lorsque j’étais étudiant diplômé et que j’enseignais pour la première fois, je rencontrais mes étudiants au début du semestre pour me faire une idée de qui ils étaient. J’ai demandé à un étudiant comment se passait le semestre, et il m’a répondu : « pas très bien ». j’ai l’impression de prendre du retard dans mes activités extrascolaires. C’était différent de l’attitude qui prévalait dans mon université lorsque j’étais étudiant de premier cycle. Nous faisions beaucoup de théâtre parce que cela nous plaisait. Nous ne cherchions pas à enrichir notre CV. Il est possible que le théâtre ait aidé certaines personnes dans leur carrière, mais ce n’était pas notre état d’esprit.

Quand je suis arrivé à Harvard pour mon doctorat, c’était vraiment l’état d’esprit des étudiants. Tout devait compter. Ce qui est triste, c’est qu’ils aimaient probablement le théâtre ou tout autre activité qu’ils pratiquaient, mais ils ne le faisaient plus pour cette raison. Ils le faisaient pour remplir une ligne sur leur CV, et cela a changé leur rapport à cette activité. Je suis sûr que cela leur a fait perdre une partie de leur joie.

D’un autre côté, nous connaissons tous des personnes intelligentes et talentueuses qui n’ont aucun objectif. Peut-être viennent-elles d’un milieu aisé, peut-être sont-elles simplement à la dérive. Elles s’amusent tout le temps, vivent l’instant présent, puis vingt ans plus tard, elles ne s’amusent plus. Elles sont coincées. L’absence totale de toute tentative d’atteindre un objectif mesurable et rigoureux ne favorise généralement pas l’épanouissement de l’esprit créatif à l’âge mûr. Elle produit souvent des personnes coincées dans la psychologie d’un adolescent de seize ans, mais avec les contraintes d’un adulte.

Il y a donc là quelque chose d’intéressant. Les points les plus évidents que nous avons soulevés au sujet des systèmes sociaux s’appliquent également au niveau individuel. Si je veux profiter de l’escalade, de la cuisine, de l’haltérophilie, du tricot ou de toute autre activité, je veux bien sûr un système de mesure, mais je ne veux pas que ce système prenne le pas sur la raison pour laquelle je pratique cette activité. C’est une question complexe, non pas à résoudre, car je ne pense pas qu’elle puisse l’être, mais à gérer.

Nguyen : Je pense que nous surfons sur les systèmes de notation. Ce dont vous parlez réellement, et vous l’exprimez magnifiquement, c’est notre relation complexe avec la clarté et avec des expressions très clairement définies. C’est une autre interprétation de ce dont nous parlions exactement avec les lettres de recommandation. C’est pourquoi les jeux me fascinent tant, non seulement en tant que joueur, mais aussi en tant que philosophe qui réfléchit à l’action humaine et à la raison.

Tout cela a commencé parce que, dans deux endroits différents, j’ai constaté la même distinction. Lorsque j’étais à l’université, ma directrice de thèse, Barbara Herman, une éthicienne kantienne, m’a dit un jour lors d’un séminaire, après que j’ai fait une remarque : « Vous ne faites pas la distinction entre un objectif et un but. » Je lui ai répondu que c’étaient exactement les mêmes mots. Elle m’a répondu : « Non. Lorsque vous invitez vos amis pour une soirée cartes, l’objectif est de gagner, et le but est de s’amuser. » Vous savez bien que, à moins d’être une personne très étrange, si vous perdez mais que vous avez passé un bon moment dans ce contexte, la soirée a été réussie. Elle n’a pas été gâchée.

Cette distinction est extrêmement importante, et les jeux mettent en lumière quelque chose de fascinant à notre sujet. Notre but est souvent de nous amuser ou de nous détendre, mais la seule façon d’y parvenir est de se concentrer intensément sur un objectif. Je grimpe pour me vider la tête, et je ne peux pas me vider la tête en essayant de me vider la tête. Je me vide la tête en grimpant. Il en va de même pour la pêche. L’une des raisons pour lesquelles je pêche est que le fait de fixer intensément la surface de l’eau, à la recherche de truites qui remontent à la surface, crée un état méditatif que je ne peux pas atteindre directement.

Nous avons besoin d’objectifs très clairs pour atteindre des états mentaux auxquels nous ne pouvons pas accéder autrement. Les jeux sont, en quelque sorte, des états mentaux préétablis. Ils vous disent « fais ceci » et soudain, vous êtes hyperconcentré sur l’équilibre. « Fais cela » et soudain, vous êtes concentré sur une interaction logique complexe ou sur des motifs géométriques aux échecs. Ils sont préétablis.

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Cette nature préétablie est à la fois une force et une faiblesse. La force réside dans le fait que quelqu’un d’autre l’a sculptée et que nous pouvons simplement la reprendre. Elle est décrite avec une grande précision. La faiblesse réside dans le fait que quelqu’un d’autre l’a créée.

C’est là le cœur de la différence entre les jeux et les mesures. J’ai réfléchi à cela pendant des années avant d’arriver à une réponse qui m’a finalement satisfait, et elle est simple. Vous ne pouvez pas facilement changer les mesures. Vous pouvez facilement changer de jeu. Si vous n’aimez pas un jeu ou un système de notation particulier, vous pouvez en changer, le modifier ou l’adapter à vos règles. Rien dans la structure sociale des jeux ne vous oblige à jouer à Dungeons and Dragons ou à faire du CrossFit. Il existe un écosystème de variations.

C’est le point le plus philosophique pour moi. Si je joue à Mario et que je ne suis pas très doué, et que je joue normalement, alors que vous êtes excellent et que vous le jouez en mode speedrun, je pourrais obtenir 100 points et vous 10. Si nous nous demandons comment comparer ces points, la réponse est que nous n’avons pas besoin de le faire. Il n’y a pas d’exigence structurelle de comparaison croisée dans les jeux.

C’est là la différence cruciale avec les mesures. Le pouvoir des mesures réside dans le fait qu’elles permettent une interaction sociale transversale et stabilisée. Pour remplir cette fonction, elles ne peuvent être modifiées, détachées, fragmentées ou adaptées. Si vous le faites, elles perdent leur fonction.

Mounk : C’est intéressant. Cela me semble vrai. Je pensais à un exemple qui explique pourquoi cela semble vrai, ou du moins qui illustre une façon dont cela semble vrai. Souvent, les gens commencent à faire quelque chose comme passe-temps. Ils sont doués pour cela et ils adorent ça. C’est l’une des choses qui leur procure le plus de joie dans la vie. Puis, comme ils sont doués, ils se rendent compte qu’ils peuvent en tirer profit d’une manière ou d’une autre.

Ils peuvent en vivre, et au début, ils sont enthousiastes. Ce qu’ils aiment le plus peut devenir ce à quoi ils consacrent tout leur temps. Ils peuvent en faire un métier, et quoi de mieux ? Vous êtes musicien amateur et vous réalisez soudain que vous pouvez vivre de votre musique. Ou vous êtes très doué pour les jeux vidéo et vous découvrez soudain que si vous diffusez vos parties en streaming, vous pouvez gagner suffisamment d’argent pour vivre confortablement. Vous êtes ravi.

Mais au cours de ce processus, vous rencontrez souvent des gens qui disent qu’ils ont été heureux pendant les deux premières années, puis qu’après cinq ou dix ans, ils ont commencé à dire : « Je n’y prends plus de plaisir ». On pourrait dire que ce n’est plus un hobby, mais un travail. Mais je pense que la raison est que cette distinction a été perdue. Auparavant, l’objectif était de gagner, mais le but était de s’amuser. Maintenant, le but est de gagner de l’argent.

Vous devez donc gagner, car si vous ne gagnez pas, les gens cessent de regarder votre stream. Vous avez modifié la nature de l’activité au cours du processus. Quand je pense à certaines des choses que j’aime le plus faire, ce sont des choses qui peuvent avoir un caractère professionnel, mais où je n’ai pas l’impression que ce changement de perspective se soit produit. Je dois financer la diffusion du podcast, mais ce n’est pas ma source de revenus. Pour moi, c’est comme ça. Je veux que les gens écoutent la conversation, et je suis fier que nous ayons constitué un bon public. Mais en fin de compte, ce qui m’importe, c’est d’avoir une excuse pour vous appeler et vous dire : « Venez discuter avec moi pendant une heure et demie. »

Nguyen : C’est tout à fait vrai. J’adore l’exemple de « le faire pour gagner sa vie ». J’avais pensé à différents exemples, mais celui-ci est parfait. Il y a deux façons d’y parvenir. Premièrement, dans un jeu donné, nous ne nous consacrons pas entièrement à l’objectif local. Nous le modulons. Lorsque vous jouez avec des amis, si vous êtes trop peu compétitif, le jeu n’est pas amusant. Si vous êtes trop compétitif, ce n’est pas amusant non plus. Lorsque vous connaissez l’objectif, vous pouvez réguler votre relation à celui-ci plutôt que de le suivre jusqu’au bout. Dans certains contextes de jeu, pour s’amuser au maximum, il faut être brutal, car c’est ce qu’exige le jeu. Dans d’autres jeux, si vous vous donnez à fond, vous gâchez l’expérience. Vous pouvez moduler votre expérience en fonction du jeu.

Le deuxième point, qui est vraiment intéressant dans le contexte du travail, est que nous modulons souvent l’objectif lui-même. Lorsque nous jouons à des jeux, comme nous ne sommes pas enfermés dans un jeu particulier, nous pouvons changer l’objectif au fur et à mesure. Cela arrive souvent dans la pêche. Parfois, je pêche des poissons faciles. Parfois, je pêche pour attraper beaucoup de poissons. Parfois, je vais pêcher pour essayer d’attraper un gros poisson. Je peux moduler l’objectif en fonction de mon humeur, de l’environnement ou de ce qui me semble amusant ce jour-là. Cela est possible parce que l’objectif n’est pas lié à quelque chose en aval.

Une fois que cela devient un travail, vous êtes enfermé dans un cadre. Vous ne pouvez pas modifier l’objectif ou l’adapter à vous-même. D’une manière profonde, ce qui distingue les jeux réside dans l’écosystème plus large du jeu. Il s’agit d’une idée du XIXe siècle sur l’esthétique. Kant soutient que l’esthétique est le domaine dans lequel nous sommes libres de penser les choses différemment, car nous ne sommes pas enfermés dans un objectif pratique. Le jeu est l’espace où nous pouvons repenser ce que nous faisons.

Il existe une distinction similaire chez R.G. Collingwood, philosophe de l’art, entre l’art et l’artisanat. L’artisanat, c’est lorsque nous savons exactement à l’avance ce que nous essayons de faire. Nous connaissons les spécifications et les ingrédients, et nous sommes enfermés dans une procédure. L’art, c’est lorsque l’on découvre ce que l’on essaie de faire au fur et à mesure que l’on fait, et que l’on découvre ce que l’on pense au fur et à mesure. C’est exactement ce que vous soulignez. Lorsque l’on ne peut plus jouer avec l’objectif, on ne peut plus reconfigurer l’activité.

Ce que l’on observe souvent chez les personnes qui parviennent à maintenir une activité sur une longue période, c’est qu’elles changent leur façon de faire, afin de suivre l’évolution de leur personnalité et de leur perception de ce qui est important.

Mounk : Une des choses qui m’a vraiment frappé, c’est une étudiante qui, je pense, a regardé une de vos vidéos. Je ne pense pas que c’était une de vos étudiantes. Elle s’est rendu compte, dans une histoire très typique, qu’elle était une étudiante très performante qui travaillait très dur et qui réussissait à atteindre tous les objectifs que la vie lui fixait, mais qu’elle était malheureuse parce que ce n’était pas ce qu’elle voulait vraiment faire.

Je crois qu’elle a écrit sur le fond d’écran de son téléphone quelque chose comme « Est-ce le jeu auquel tu veux jouer ? ». C’est une sorte d’avertissement à elle-même, un rappel de toujours se poser cette question. Ce n’est pas une version simpliste de cette idée très populaire qui dit « Arrête de jouer le jeu. Rejette tous les critères. Va simplement passer du temps avec tes amis à la plage ». Ce n’est pas la question qu’elle se pose.

Ce qu’elle dit est plus intéressant. La vie consiste à jouer à des jeux, pas seulement des jeux amusants lors d’une soirée entre amis, mais aussi des jeux comme vouloir réussir dans une entreprise. Je veux devenir philosophe professionnel, ce qui implique de publier dans certains endroits et de franchir un certain nombre d’obstacles. Même s’il est inévitable que vous deviez jouer à certains types de jeux dans la vie, vous devez vous assurer de ne pas vous laisser trop absorber par un jeu particulier et ses règles au point de finir par faire une activité qui ne vous intéresse pas vraiment. La bonne décision n’est donc pas d’arrêter de jouer. Il s’agit plutôt de continuer à vous demander si vous jouez toujours au jeu que vous voulez vraiment jouer.

Nguyen : Je pense que l’une des raisons pour lesquelles le concept de jeu s’est avéré si puissant pour beaucoup de gens est que, dans notre for intérieur, nous savons que les jeux sont volontaires et impliquent un certain degré de choix. Le fait de présenter les activités comme des jeux met en évidence cette caractéristique. Une réponse fréquente à tout cela est : « Écoutez, je ne peux pas. Il y a des indicateurs. Ils sont liés à l’argent. Je n’y peux rien. Je dois le faire. » C’est parfois vrai. Certains systèmes d’incitation sont inévitables, du moins pour des raisons pratiques.

Mais je pense que, la plupart du temps, nous avons plus de liberté que nous ne le pensons, et nous l’oublions. Ce cadre nous rappelle que même si nous n’avons pas une liberté totale dans le monde pratique, nous en avons généralement une certaine. Et nous ne devons pas y renoncer par inadvertance.

Ces degrés de liberté peuvent prendre différentes formes. Parfois, il s’agit de changer votre façon de travailler. Parfois, il s’agit de décider dans quel travail vous souhaitez vous impliquer. Parfois, il s’agit de changer le degré d’importance que vous accordez à un objectif.

Je suis universitaire. Je devrai toujours rendre compte de mes taux de citation et de mes classements de publication aux administrateurs. Ces chiffres doivent passer par moi. Mais j’ai toujours le choix de les traiter comme de simples signaux informatifs, comme quelque chose que je garde dans mon âme, ou même comme quelque chose que j’ironise, dont je ris, ou que j’essaie parfois de saboter juste pour voir. Il existe des degrés de liberté que nous pouvons exercer.

Mounk : J’ai essayé de réfléchir à ce que certains de mes amis économistes pourraient dire en réponse à cette conversation. Cela s’applique davantage au niveau institutionnel qu’au niveau individuel. Si je reprends l’exemple simple de la boulangerie, ils diraient : « Nous avons en fait un excellent système pour cela, c’est le système des prix. C’est l’offre et la demande. »

Si votre objectif est de vous assurer que les gens sont bien nourris, alors en tant que boulangerie, vous pouvez dire : « Nous proposons des produits vraiment bon marché. Ils ne sont pas extraordinaires, mais ils sont corrects et sains. » Vous pouvez ainsi réaliser des bénéfices. Vous fixez un prix bas et beaucoup de gens achètent vos produits. Si vous voulez créer le meilleur croissant d’Île-de-France, vous fixez un prix beaucoup plus élevé. Moins de gens l’achètent et vous produisez moins de croissants, mais vous pouvez quand même réaliser des bénéfices grâce au prix plus élevé.

Les économistes affirmeraient qu’il s’agit en fait du système d’incitations le plus riche dont nous disposons, et du meilleur moyen d’équilibrer des objectifs concurrents. C’est un système très simple que nous utilisons tous les jours dans la vie sociale sans y réfléchir beaucoup. Vous pouvez acheter une tasse de café à un dollar chez Dunkin’ Donuts, ou vous pouvez aller dans un café de troisième vague ou un café boutique, peut-être même un café de quatrième vague maintenant, et payer huit dollars et cinquante cents pour un café. Ce sont deux types de café très différents, qui permettent à ceux qui les produisent de s’engager dans différentes formes d’action et différentes façons d’interagir avec le monde, tout en continuant à gagner leur vie. Que pensez-vous du système des prix et du système de l’offre et de la demande par rapport à tout cela ?

Nguyen : J’ai une réponse à cette question que j’aimerais vraiment vous soumettre, car je ne suis pas économiste. Vous en savez tellement plus que moi en économie, alors voyons ce que vous en pensez. En fait, laissez-moi revenir un peu en arrière et prendre mon élan, car je viens de faire un lien que je n’avais jamais fait auparavant grâce à votre réponse.

L’un des premiers endroits où j’ai commencé à réfléchir à cela était les mesures de transparence, et j’avais vraiment du mal à les comprendre. Je lisais les conférences d’Onora O’Neill sur la confiance, et elle dit quelque chose de très intéressant : les gens pensent que la transparence renforce la confiance, mais en réalité, elle la diminue, car la transparence demande aux experts de s’expliquer auprès de non-experts, ce qu’ils ne peuvent pas faire. Ils doivent donc inventer des choses, ce qui devient trompeur.

Je pense que pire encore, la transparence publique fonctionne en fixant des objectifs compréhensibles par tous, ce qui est formidable car cela empêche de cacher les préjugés et la corruption. Mais c’est aussi terrible dans la mesure où les choses réellement importantes dans certains domaines nécessitent beaucoup d’expertise pour être comprises. Les mesures de transparence finissent souvent par ressembler à l’évaluation du financement des arts en fonction des recettes au box-office ou à l’évaluation de l’enseignement de la philosophie en fonction de la rapidité avec laquelle quelqu’un trouve un emploi, car ce sont des mesures très accessibles au public.

J’ai fini par penser que la transparence implique un autre de ces compromis. Elle élimine les préjugés et la corruption, mais elle élimine également la sensibilité et l’expertise au nom de l’accessibilité. Je viens de réaliser que la réponse à l’économie et au système des prix pourrait être très similaire.

Les prix mettent en avant des valeurs très accessibles et transversales. Je réfléchissais à cela en relation avec une histoire que je raconte dans le livre, qui est une histoire tout à fait vraie sur la maison des grands-parents de ma femme à San Diego. Son grand-père était ingénieur naval et il avait construit des escaliers cachés, d’étranges étagères qui se repliaient dans le mur et des pièces secrètes. Ils avaient un immense potager, un écosystème soigneusement conçu de plantes interconnectées qui produisaient des légumes incroyablement riches.

À leur mort, personne dans la famille ne vivait à San Diego, et la maison a donc été vendue à des marchands immobiliers. Les promoteurs ont retiré les étagères, supprimé les passages secrets, rasé le potager et remplacé le tout par du béton et du gazon. La raison était que toutes ces bizarreries ne se vendraient pas bien sur le marché, car leur attrait était particulier.

C’est une histoire simpliste, mais le problème est que les prix mettent l’accent sur des valeurs qui sont très accessibles et compréhensibles pour un très grand nombre de personnes. Ils ont tendance à passer à côté de valeurs très locales, spécifiques et subtiles. En particulier, les valeurs artistiques des petites communautés dotées d’une sensibilité esthétique très développée sont souvent radicalement sous-représentées par les prix, car ces valeurs sont difficiles d’accès en dehors de la communauté.

Je ne sais pas encore comment l’exprimer clairement, mais il semble y avoir une profonde similitude entre l’inquiétude concernant la transparence et celle concernant les prix. Les deux dépendent de l’agrégation de ce qui est rapidement disponible, et ont donc tendance à mettre l’accent sur les valeurs lisibles à grande échelle tout en sous-représentant les valeurs très subtiles.

Mounk : Tout d’abord, le mécanisme des prix et l’offre et la demande sont une forme de mesure. Tout ce que nous avons dit jusqu’à présent sur les mesures s’applique. Ils sont utiles et importants à bien des égards, et nous ne pouvons pas nous en passer, mais ils simplifient aussi à l’excès des aspects importants. Mesurer quel est le meilleur film en fonction des recettes globales au box-office, ou même en fonction des bénéfices qu’il a rapportés aux investisseurs, reviendrait à méconnaître ce qu’est un jugement esthétique sur une œuvre d’art significative. Je ne pense pas que les films qui ont remporté l’Oscar ces dernières années soient systématiquement très différents des films qui ont réalisé les meilleures recettes au box-office, ni nécessairement meilleurs. C’est une autre question, et les communautés d’experts peuvent se tromper lourdement.

La deuxième chose que je voudrais dire, c’est que le mécanisme des prix présente des caractéristiques qui sont probablement supérieures à beaucoup d’autres indicateurs qui pourraient nous intéresser, et cela a un rapport avec l’exemple du croissant. Comme n’importe qui peut proposer un produit à n’importe qui à n’importe quel prix, et qu’il suffit qu’une partie relativement restreinte du public achète ce produit pour qu’il soit viable, le système des prix permet aux gens d’exprimer différentes formes de valeur à travers un mécanisme unique.

Lorsque je vais chez Lidl et que j’achète un croissant bon marché, j’exprime que ce que je veux, c’est quelque chose qui a bon goût, qui me procure un peu de plaisir et qui correspond à un budget limité. Lorsque je vais dans une boulangerie boutique à Brooklyn et que j’achète un croissant dix fois plus cher, j’exprime que c’est un luxe pour moi. Je suis un fin gourmet, et la légère différence de qualité est plus importante pour moi que le coût monétaire. Je suis prêt à investir dans cela parce que je suis motivé par les subtiles différences de goût.

Grâce à la même mesure, le système de prix, vous pouvez avoir ces deux expressions radicalement différentes de la valeur d’une manière que d’autres mesures, y compris celles créées dans le milieu universitaire en partie par méfiance envers les mécanismes du marché, ne parviennent souvent pas à faire. Au lieu de cela, vous vous retrouvez avec d’étranges quasi-marchés. En philosophie, qui est mon domaine, on aboutit à ce que certains types de travaux soient valorisés en raison d’un schéma monolithique de ce qui est devenu à la mode ou sclérosé dans un petit nombre de revues. Cela peut être beaucoup plus réducteur.

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En d’autres termes, je pense que vous, que je considère comme l’un des philosophes les plus créatifs et les plus intéressants d’aujourd’hui, êtes à certains égards plus valorisé sur le marché commercial. Votre livre est publié par Penguin Press, qui est également mon éditeur, une grande maison d’édition grand public. En revanche, le travail que vous faites actuellement aurait probablement du mal à être publié dans les meilleures revues de philosophie aux États-Unis. Je ne veux pas déformer les choses. Vous êtes respecté dans le milieu universitaire de la philosophie. Mais d’une certaine manière, le marché fonctionne mieux ici.

Vous n’avez pas besoin de vendre ce livre à tout le monde. Si 0,1 % de la population américaine l’achetait, ce serait un énorme succès commercial. Cela permet un meilleur mécanisme d’expression de la valeur que certaines des autres mesures.

Nguyen : Je ne suis pas économiste, mais je pense que je suis d’accord avec deux parties de ce que vous avez dit. La première est qu’en tant qu’agrégateur, le système de prix est ouvert à différentes expressions de la valeur. La seconde est qu’il souffre également du même problème de compression de l’information que les mesures, car c’est une méthode d’agrégation des valeurs qui entraîne des pertes à tous les niveaux. Il est facile de dresser une liste de choses qui semblent extrêmement surévaluées sur le marché et de choses incroyablement importantes qui semblent sous-évaluées.

Je pense que je dois réfléchir davantage à la forme exacte de cette perte. J’ai davantage réfléchi aux mesures établies au sein des institutions qu’au fonctionnement des prix. Sur le terrain, lorsque vous travaillez avec des mesures, vous pouvez voir de nombreux exemples où la mesure passe clairement à côté de ce qui est important. Porter et d’autres ont expliqué comment des mesures rigides échouent de cette manière.

Sur le marché, je peux également voir de nombreux exemples d’erreurs, en particulier avec des éléments subtils et à forte variance. L’exemple du croissant est intéressant. Un croissant à Brooklyn peut en fait être évalué à sa juste valeur. Mais ensuite, je regarde d’autres domaines esthétiques, comme les jeux de rôle indépendants sur table. Les gens consacrent leur vie à créer des choses tout à fait charmantes et étonnamment innovantes, et ils peuvent vendre une poignée de PDF à cinq dollars à un public restreint.

Je ne suis pas économiste, je n’ai donc pas d’explication claire à cette différence, mais il y a une tendance. Il s’agit toujours de produits très subtils et très variables. Ils nécessitent de nombreuses connaissances de base qui sont souvent concentrées dans une très petite communauté, et dans ces cas-là, les prix semblent ne pas refléter la valeur.

Un croissant à Brooklyn est différent, car une grande partie du marché comprend ce qui rend ce croissant précieux. Lorsque je cite d’autres cas où les prix ne reflètent pas la valeur, il s’agit généralement de petites sous-communautés qui s’intéressent profondément à quelque chose d’idiosyncrasique, dont la valeur n’est pas particulièrement publique ou accessible. Je me demande si, dans le cas du croissant, ce qui se passe réellement, c’est que, par un hasard historique et culturel, cette valeur est largement appréciée et donc évaluée à sa juste valeur, alors que dans d’autres cas, ce n’est pas le cas.

Mounk : C’est un excellent point. C’est logique, n’est-ce pas ? Si un produit est très sophistiqué, esthétiquement attrayant, mais suffisamment niche, il peut avoir du mal à trouver un marché. Ce n’est pas quelque chose que le système des prix va encourager. Se pose alors la question de savoir si cela doit rester le domaine des amateurs, ou si l’État doit soutenir certaines formes d’activités de ce type.

Je pense à la différence entre la scène artistique aux États-Unis et celle en Allemagne. Les Allemands sont souvent horrifiés par le fait qu’en Amérique, tout est laissé au marché. Certains Américains sont horrifiés par le fait qu’en Europe, les contribuables subventionnent quelqu’un qui va à l’opéra à trois cents euros le billet. La réponse se trouve probablement quelque part entre les deux. Plus il y a de critères de mesure, mieux c’est.

Je pense qu’il y a des aspects des différentes formes d’art aux États-Unis, y compris les arts du spectacle, que les incitations du marché déforment. Je pense également qu’il y a quelque chose d’étrange, d’artificiel et de stagnant dans les arts en Europe, y compris le théâtre, que je pratiquais en Allemagne, car ils sont sélectionnés par un mélange d’experts et d’intérêts politiques.

Nguyen : Nous en revenons au même point. Je trouve très intéressant de constater que je rencontre toujours le même problème avec les indicateurs de transparence. En arrière-plan, l’une des choses qui m’a vraiment frappé dans l’ouvrage de James Scott, Seeing Like a State, c’est la façon dont il m’a aidé à organiser mes réflexions sur la compression de l’information dans les grandes institutions.

L’un des principaux axes du livre consiste à alterner des exemples tirés des marchés financiers mondiaux et des gouvernements communistes centralisés, et à montrer que les mêmes types de problèmes se posent dans les deux cas.

L’avantage de la transparence est qu’elle peut briser les systèmes dogmatiques et figés. L’inconvénient est qu’elle passe à côté des particularités locales sensibles, et ces deux aspects vont de pair. Nous voyons la même structure se répéter sans cesse. Même les détracteurs les plus virulents de la culture de la quantification admettent généralement que lorsqu’un système est profondément sexiste et que personne ne veut l’admettre ou croire à quel point il est mauvais, il faut parfois recourir à des mesures brutales. Il faut dire quelque chose comme : « Écoutez, vous employez 5 % de femmes, et celles-ci obtiennent des résultats tout aussi bons que les hommes selon les mesures standardisées. » Ce type de mesure brutale peut mettre fin à la corruption et aux préjugés et sortir un système de l’impasse.

Je pense qu’il en va de même pour les marchés. Dans certains cas, lorsqu’il n’y a pas de marché du tout, les institutions peuvent se retrouver piégées dans des boucles de rétroaction très étroites et dans une façon de penser unique. Le marché peut intervenir et perturber cela. Mais d’un autre côté, les mesures de transparence et les marchés passent à côté de valeurs étranges et subtiles. La même franchise qui leur permet de s’immiscer dans un espace les amène également à aplatir ce qui compte à l’intérieur.

L’une de mes préoccupations persistantes concernant la transparence est qu’il est extrêmement difficile, de l’extérieur, de faire la différence entre les préjugés et l’expertise subtile. Ce problème apparaît très clairement dans les domaines esthétiques. J’ai commencé à réfléchir à cette question il y a des années, à travers les systèmes de notation quantifiée et la culture du vin, et plus généralement à travers l’art. Il est très difficile de faire la différence entre un groupe de poseurs et un groupe de personnes qui réagissent sincèrement à quelque chose que vous ne voyez pas encore.

Pendant longtemps, j’ai pensé que le hard bop jazz, Coltrane et toute cette tradition n’étaient que des bruits rapides aléatoires, et que les personnes qui prétendaient l’aimer étaient des poseurs hipsters. Puis j’ai compris, et j’ai réalisé que j’avais eu tort tout ce temps. Cette expérience m’a marqué.

Donc oui, je pense qu’il y a ici une similitude structurelle fascinante. Les systèmes à grande échelle et sans subtilité, comme les marchés et les mesures de transparence, peuvent ouvrir des espaces fermés et perturber des préjugés bien ancrés, mais ils le font d’une manière qui passe à côté d’une énorme quantité de subtilités. Les deux effets se combinent dans le même mouvement.

Mounk : Il y a une autre chose que j’aimerais que vous approfondissiez. Comment pouvons-nous préserver la nécessité des mesures ou des instructions tout en laissant de la place à l’action et au perfectionnement du jugement et de la prise de décision ? Prenons l’exemple d’une recette. Une recette est une forme d’instruction simple et faisant autorité. Faites ceci, faites cela, faites ceci, faites cela. Soit vous réussissez, soit vous échouez. Si vous réussissez, le plat est réussi. Si vous échouez, il est souvent raté, selon la complexité de ce que vous préparez.

Vous avez un exemple de livre de cuisine déstructuré qui ne dispense pas de la nécessité d’instructions, mais qui laisse beaucoup plus de place à l’initiative du cuisinier amateur. Parlez-moi de cet exemple et de la manière dont il pourrait inspirer notre attitude envers les mesures, les règles et les jeux de manière plus générale.

Nguyen : Je pense que, d’une certaine manière, le message optimiste du livre est que les jeux peuvent être un modèle inspirant pour nous montrer comment utiliser les mesures de manière sûre. Encore une fois, il y a une difficulté structurelle : les jeux, par nature, ne sont pas interconnectés, alors que les mesures le sont.

Ils se présenteront toujours de manière plus omniprésente.

Les exemples de recettes sont intéressants. C’est John Thorne, un incroyable écrivain culinaire qui, comme je l’ai découvert plus tard, était diplômé en philosophie, qui m’a appris cela. Il dit que la différence entre une recette et un plat est qu’un plat est une idée vivante d’équilibre dans l’esprit créatif d’un cuisinier, qui doit être recréée à chaque fois en fonction des ingrédients disponibles, tandis qu’une recette est une chose morte, une transcription stricte de la façon dont quelqu’un a préparé un plat une fois.

Ce qui est intéressant, c’est qu’il continue à donner des recettes, car il sait que les plats sont difficiles à communiquer. Mais il donne aussi constamment la recette, puis vous exhorte à l’essayer sans trop vous y attacher, à rechercher le plat qui se cache derrière. Ce genre de don et de remise en question est vraiment précieux.

Mon exemple préféré est Jacques and Julia Cook at Home, un livre de cuisine qui m’a beaucoup appris. Il est destiné à enseigner aux débutants, donc ils utilisent des recettes. Mais pour tout, comment faire sauter du saumon, comment faire une omelette, Julia Child et Jacques Pépin donnent chacun leur propre recette, et elles sont très différentes. Dans le texte, ils se disputent et expliquent pourquoi la recette de l’autre est moins bonne et pourquoi la leur est meilleure.

L’expérience de la cuisine à partir de ce livre est que vous pouvez utiliser la recette de manière très accessible et arriver à un résultat final, mais la dispute vous apprend également à quel point la marge de manœuvre est grande. Le livre présente la recette, mais il sape l’aura d’autorité qui l’accompagne généralement.

Je pense que c’est un modèle extrêmement précieux. Nous avons besoin de ces structures, mais nous devons également les remettre en question. J’y pense beaucoup dans le milieu universitaire. Nous avons besoin de notes. Elles sont parfois importantes en tant que communicateurs externes, et parfois aussi en tant que communicateurs internes. L’une de mes utilisations préférées des notes est avec un étudiant qui a une confiance excessive en ses capacités intellectuelles. La façon la plus claire de communiquer cela est de lui donner une mauvaise note. De même, si un étudiant manque cruellement de confiance en lui mais est extrêmement compétent, lui donner un A peut mettre fin à des années de doute intériorisé.

En même temps, nous voulons que les notes soient moins omniprésentes. Nous voulons les minimiser. C’est très difficile dans un environnement universitaire, étant donné qu’elles sont étroitement liées à des structures d’évaluation et d’incitation plus larges. Je ne connais pas la réponse. Si je la connaissais, je saurais quoi faire avec les notes dans ma classe. Mais ce n’est pas le cas. Cela me met toujours mal à l’aise. Cependant, Jacques and Julia Cook at Home est pour moi un modèle : il utilise et minimise simultanément l’autorité.

Mounk : L’une des choses que j’ai vraiment appréciées dans ce livre, c’est qu’il m’a donné envie de jouer à tellement de jeux différents. Vous parlez de The Mind, un jeu que je possède, dans lequel un groupe de personnes doit deviner l’ordre dans lequel jouer des cartes de un à cent sans communiquer. Vous devez deviner quels types de chiffres les autres ont en main. Étonnamment, cela peut vraiment fonctionner.

Vous parlez d’un jeu très simple à jouer lors d’un dîner, où les participants mettent des sacs en papier sur leur tête et essaient de les enlever les uns aux autres. À la fin, lorsqu’il ne reste plus qu’une personne, tout le monde peut s’amuser à la regarder errer dans la pièce sans lui dire qu’elle a déjà gagné. Le gagnant devient en quelque sorte la cible de la plaisanterie.

Vous parlez d’un certain nombre de jeux de société qui semblent vraiment amusants. Je pense que mon audience comprend probablement quelques joueurs invétérés, mais j’oserais dire que la majorité ne l’est pas. Donnez-nous quelques idées de jeux amusants auxquels nous pourrions jouer, et dites-nous un peu ce qui vous attire dans ces jeux et quelle est leur valeur esthétique.

Nguyen : Il existe tellement de jeux incroyables. L’un d’entre eux me vient immédiatement à l’esprit, et je pense que vous l’apprécieriez : Sign. Il s’agit d’une sorte de jeu de rôle en direct conçu par des linguistes. Il est destiné à simuler l’événement réel d’écoliers nicaraguayens sourds, réunis pour apprendre à lire sur les lèvres, qui ont spontanément inventé la langue des signes nicaraguayenne.

Vous jouez en silence. Le jeu vous donne quelques cartes d’indices et un secret que vous devez exprimer. Vous devez ensuite créer et stabiliser une langue des signes, collectivement et sans parler, afin de communiquer entre vous. C’est un peu comme The Mind, mais différent. Beaucoup de ces jeux traitent de formes de communication fascinantes.

L’un de mes classiques préférés, créé par Reiner Knizia, est Modern Art, qui a récemment été réédité. C’est un jeu d’enchères incroyablement simple et magnifique, avec un thème très cynique. Vous incarnez des marchands d’art moderne qui négocient des tableaux de cinq artistes différents. La valeur marchande des œuvres d’art est entièrement déterminée par la fréquence à laquelle les œuvres de ces artistes sont négociées. C’est une sorte de micro-simulation de la manière dont la demande est construite socialement.

Cependant, les jeux qui me fascinent le plus actuellement sont les jeux de rôle indépendants sur table. C’est un univers qui commence avec Donjons et Dragons, que beaucoup de gens connaissent, et qui se heurte ensuite au théâtre d’avant-garde, à l’improvisation comique et à l’idée de structurer un comportement « oui-et ». Si vous voulez quelque chose qui façonne véritablement votre capacité d’action, ces jeux sont extraordinaires.

Mes concepteurs préférés dans ce domaine sont Vincent Baker et Meguey Baker. Des jeux comme Apocalypse World et Under Hollow Hills fonctionnent de manière très différente des jeux de rôle traditionnels. Dans Donjons et Dragons, vous avez des classes comme les combattants ou les voleurs, avec des capacités de combat différentes. Dans ces jeux, les différentes capacités prennent souvent la forme de différentes questions que vous êtes autorisé à poser sur le monde.

Chaque personnage a un ensemble de questions et de mouvements radicalement distinct. Un personnage, lorsqu’il obtient un bon résultat au dé, peut forcer un autre personnage, qu’il soit joué par un joueur ou par le maître du jeu, à répondre à des questions telles que « Pour quoi aspires-tu au pardon, et de qui ? » ou « Quel a été le moment le plus bas de ta vie, et pourquoi est-ce honteux pour toi ? ». La capacité principale d’un autre personnage peut être de parler aux objets et de découvrir leur histoire. Un autre peut être spécialisé dans le fait de faire ressortir les vulnérabilités des gens.

Naviguer dans un espace narratif partagé avec ces capacités narratives très différenciées permet de créer des histoires étonnantes et surprenantes que personne n’avait prévues à l’avance.

Un autre jeu que je considère comme l’un des meilleurs jamais conçus est The Quiet Year. Il s’agit d’un jeu de rôle sur table dans lequel vous incarnez collectivement les dieux d’un village qui survit à l’année suivant une apocalypse. Vous créez à la fois les problèmes et les solutions. Tout ce que vous faites est dessiné sur une carte commune. Au cours du jeu, vous construisez l’histoire d’une communauté et créez un objet d’art commun sous la forme de cette carte narrative. Cela génère des histoires intenses, étranges et émergentes, et je trouve cela extraordinaire.

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