- Yascha

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Malcolm Gaskill, professeur émérite d’histoire moderne à l’université d’East Anglia, est l’auteur de sept ouvrages, dont Witchfinders, Between Two Worlds et The Ruin of All Witches.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Malcolm Gaskill discutent de la manière dont les sociétés prémodernes appréhendaient la frontière entre le monde naturel et le monde surnaturel, des raisons pour lesquelles les historiens ont raison – et tort – de nuancer le récit des Lumières sur le progrès, et de ce que la persistance de la superstition nous apprend sur la nature humaine.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : J’ai vraiment hâte de participer à cette conversation, en partie parce que j’apprécie toujours les échanges qui me permettent d’apprendre de nouvelles choses, et c’est un sujet que je ne connais pas très bien. Évidemment, en généralisant à travers différents lieux, différentes époques et différents individus, quelle est la nature des croyances surnaturelles que les gens ont eues pendant une grande partie de l’histoire avant « le Siècle des Lumières », l’ère de la raison ? Et quelles sont les idées fausses que nous avons tendance à avoir à ce sujet ?

Malcolm Gaskill : À l’époque moderne, nous avons tendance à établir des distinctions très nettes entre ce que nous considérons comme rationnel et irrationnel, naturel et contre-nature. Si nous remontions 500 ans en arrière, nous découvririons une diversité d’opinions, de scepticisme, de désaccords et de degrés de crédulité — peut-être plus que ce à quoi nous pourrions nous attendre de la part de nos ancêtres. Mais nous constaterions essentiellement une sorte de consensus qui nous semble aujourd’hui étranger.

Ce consensus réside dans le fait que leur monde – leur monde visible et tangible – était beaucoup plus perméable au monde invisible. Les gens ne comprenaient pas toujours ces forces mystérieuses ; en réalité, un sentiment de perplexité ou d’étonnement était probablement le plus courant. Mais on partait du principe qu’il existait un monde invisible au-delà de celui-ci, et qu’il y avait un lien entre la vie quotidienne, l’existence et une sorte de monde qui existait au-delà. C’était une hypothèse fondamentale que les gens partageaient, et elle a façonné toutes sortes de pratiques que nous qualifierions globalement de religieuses, voire de superstitieuses. Il s’agissait essentiellement d’une relation entre le visible et l’invisible, le tangible et l’intangible, et le sublime.

Mounk : Ce qui caractérise en partie nos croyances aujourd’hui, c’est que nous sommes assez tentés de croire à toutes sortes de choses surnaturelles et superstitieuses, mais que nous nous retenons. Lorsque nous apercevons une ombre sombre la nuit, nous pouvons penser un instant : « Mince, on dirait un fantôme », puis nous nous disons : « Ha, quel idiot ! Ce n’est évidemment pas ça. » Si nous levons les yeux vers le ciel sans savoir qu’une éclipse allait avoir lieu, nous pensons : « Waouh, c’est un phénomène naturel assez effrayant », puis nous nous disons : « Je vais vérifier s’il y a une explication à cela. »

Si vous n’aviez pas ce genre de filtre mental, on peut supposer que chaque fois que vous verriez quelque chose d’effrayant du coin de l’œil, ou qu’un phénomène naturel se produirait pour lequel vous n’auriez pas d’explication parce que vous ne pouvez pas le rechercher sur Google, vous inventeriez naturellement des histoires sur ce qui aurait pu le provoquer.

Gaskill : C’est un avantage évolutif, à bien des égards, d’essayer de donner un sens au chaos. Mais cela signifie souvent se tromper — chercher des schémas dans des choses où il n’y en a pas. Il existe un phénomène appelé « paréidolie », qui consiste justement à relier des points pour former une image là où il n’y en a pas. L’esprit impose toujours des schémas à des phénomènes étranges, tout à fait naturels, qui ne sont pas nécessairement compris, et en tire des histoires qui ont un sens.

Si l’on revient à nos ancêtres de la fin du Moyen Âge, ils n’inventaient pas ce genre d’histoires à partir de tout et n’importe quoi. On acceptait l’existence de phénomènes naturels — des prolongements de la création divine qui n’étaient pas des manifestations directes de la Providence, mais simplement des aspects de la nature qui n’étaient pas entièrement compris — et on ne ressentait pas le besoin constant de leur imposer une interprétation surnaturelle farfelue. Cela vaut également pour les accusations de sorcellerie : on suppose souvent que nos ancêtres ne comprenaient pas grand-chose aux maladies et aux catastrophes, et qu’ils attribuaient donc tout aux sorcières. Or, il s’avère que ce n’est pas le cas. Nos ancêtres faisaient preuve d’un sens plus rationnel que nous ne pourrions l’imaginer, compte tenu de la manière dont les philosophes et rationalistes des Lumières, jusqu’au XIXe siècle, ont dépeint nos aïeux comme des êtres ignorants, dans le but de mettre en avant cette différence entre eux et nous afin de nous réconforter.

Mounk : Permettez-moi d’approfondir un peu ce point. Je pense qu’il existe différents niveaux, ou différentes manières de décrire, ce qu’implique la rationalité. Je pense assurément que nos ancêtres étaient à peu près aussi intelligents que nous — ils possédaient des facultés mentales très similaires, mais disposaient de moins de connaissances. Il y avait de nombreux aspects du monde naturel qu’ils ne comprenaient pas, et ils ont grandi dans un monde beaucoup plus religieux, où, comme vous l’avez dit, les frontières entre le monde visible et le monde invisible étaient beaucoup plus perméables. Je conviens donc qu’ils disposaient de facultés de raisonnement globalement similaires aux nôtres, et qu’ils les exerçaient. Je ne vois pas clairement comment on peut passer de cette affirmation à l’idée qu’ils étaient en quelque sorte moins superstitieux, ou qu’ils croyaient moins au surnaturel.

Il y a une histoire que j’ai apprise à l’université — je vais être bref — à propos d’un anthropologue effectuant un travail de terrain, je crois dans les montagnes du Ghana. Il souhaite qu’on l’emmène voir le faiseur de pluie, mais doit passer de nombreux mois sur place avant qu’on lui fasse confiance. Finalement, on l’emmène — il traverse un désert, escalade une montagne périlleuse — et il demande : « Comment faites-vous pour faire pleuvoir ? »

Le faiseur de pluie répond : « J’ai une pierre secrète. Si je la tourne d’une certaine manière et que je prononce une formule magique bien précise, la plupart du temps, il pleut le lendemain. » Il demande à voir la pierre, et le faiseur de pluie lui montre une bille d’enfant, en expliquant qu’il n’existe qu’une seule de ces pierres au monde, qu’elle est unique, etc.

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Plus tard, de retour en ville, l’anthropologue se procure une autre bille, demande qu’on le ramène chez le faiseur de pluie et dit : « Regarde ce que je t’ai apporté — en voilà une autre de ces pierres. » Le faiseur de pluie est stupéfait : il pensait qu’il n’y en avait qu’une seule. L’anthropologue demande : « Eh bien, tu penses que ça va marcher ? » Le faiseur de pluie réfléchit un instant et répond : « Je ne sais pas… on essaie ? »

C’est Richard Tuck, qui animait le séminaire, qui m’a présenté cet exemple en réponse à un de mes camarades de classe qui affirmait que le raisonnement moyen-fin n’était qu’une construction occidentale. Ce n’est pas le cas : ce faiseur de pluie fait preuve d’un raisonnement de type « moyens-fins ». Ce n’est pas un idiot ; il est capable de réflexion intelligente, il comprend qu’une chose peut avoir un impact causal sur une autre, il a même un esprit empirique : voyons si, si je fais cela, il pleuvra demain ou non. Ce qui lui manque, c’est une méthode scientifique et une distinction entre le monde visible et le monde invisible.

Ce que j’admets donc sans peine, c’est que nos ancêtres menaient une réflexion critique sur les phénomènes du monde, mais qu’ils étaient néanmoins tellement imprégnés d’un univers de pensée totalement différent qu’il existe une distinction très nette entre les croyances dominantes d’aujourd’hui — en mettant de côté les autres types de croyances superstitieuses et religieuses qui existent encore aujourd’hui, dont nous pourrons parler — et le monde dominant de l’époque.

Gaskill : C’est vrai. Il y a plusieurs aspects à cela. L’un d’eux est la réflexion critique nécessaire pour distinguer la probabilité qu’un phénomène soit d’origine entièrement naturelle de l’intervention d’un démon ou d’un ange.

L’autre aspect est que cela dépend fortement du contexte. C’est là qu’interviennent les émotions, dans une grande partie de la recherche dite « post-séculière » sur ces phénomènes. Les croyances des gens — un peu comme votre récit, qui s’inscrit dans une situation très spécifique, un dialogue, une rencontre entre cultures — ne flottent pas dans le vide. Il est facile de parler de systèmes de croyances et d’ensembles d’idées, mais bien souvent, il s’agit de pratiques vécues. L’une des choses que les anthropologues faisaient souvent — je pense qu’ils sont peut-être plus sensibles aujourd’hui — mais pensez à quelqu’un comme Evans-Pritchard qui se rendait chez les Azandés en Afrique dans les années 1930 : en réalité, il s’agissait d’essayer de réduire toutes leurs croyances à des fonctions. Il avait raison, jusqu’à un certain point : ces croyances étaient difficiles à décrire dans l’abstrait, mais on pouvait les observer dans les actes des gens. Ce n’étaient pas des formes de raisonnement inférieures ; elles étaient extrêmement ancrées dans la culture et les pratiques.

Parfois, ce que ces anthropologues découvraient — pour revenir à votre histoire —, c’est que les peuples qu’ils étudiaient étaient tellement déconcertés par l’idée que quelqu’un essayait de faire rentrer ces choses dans une sorte de schéma intellectuel qu’ils s’amusaient un peu à leurs dépens. L’une des choses que les anthropologues ont mis du temps à comprendre, c’est que ces personnes avaient le sens de l’humour et se rendaient compte qu’elles pouvaient jouer le jeu.

Ainsi, si nous ne les considérons que comme des ensembles d’idées et de croyances — des systèmes de croyances —, nous passons légèrement à côté de l’essentiel. Nous devons les envisager comme ancrées dans des situations de la vie réelle et dans les émotions. Certaines de nos propres idées et sentiments — je parle en mon nom, je ne parlerai pas pour vous — que nous défendrions avec assurance et publiquement pourraient vaciller un peu sous la pression émotionnelle. Cela renvoie à la vieille idée selon laquelle « il n’y a pas d’athées dans les tranchées ». On observe ce phénomène tout au long du XXe siècle : les hommes au combat deviennent plus superstitieux. Ainsi, des personnes qui, dans la vie quotidienne, n’adhéreraient pas à ces idées, avaient des sentiments liés à celles-ci qui étaient latents mais qui remontaient à la surface en raison des tensions émotionnelles particulières de la situation. Je suis d’accord avec vous : c’est simplement une autre façon d’envisager ces idées et ces croyances, en tant que pratiques, sentiments et émotions, plutôt que de les codifier comme les anthropologues ont souvent voulu le faire.

Mounk : Je suis d’accord. Permettez-moi de faire une remarque plus générale un instant. Je pense qu’il existe une tendance historiographique plus large à compliquer les distinctions simplistes que nous établissons, et je crains parfois que ce ne soit un peu une idée fixe des historiens — en partie parce que vous voulez vous rebeller contre la génération qui vous a précédés, et en partie parce que les historiens adorent quand les choses sont compliquées. Il s’avère que le Moyen Âge n’était pas si sombre que ça ; en réalité, les choses allaient plutôt bien. La sécularisation… Eh bien, en réalité, notre époque n’est pas vraiment laïque ; la continuité est bien plus grande que la discontinuité.

Je suis toujours partagé à ce sujet, car je pense qu’il existe une vision caricaturale de l’« Âge des ténèbres » comme une époque misérable où des gens ignorants menaient une vie épouvantable, ce qui passe à côté de beaucoup d’aspects intéressants, fascinants et précieux de ces siècles. En même temps, si l’on compare la durée de vie des gens, les conditions de servitude que beaucoup enduraient et l’ampleur de la perte des connaissances du monde antique – alors que la redécouverte de ces formes de raisonnement, la Renaissance, puis plus tard les Lumières, n’avaient pas encore eu lieu –, il y a quelque chose de vrai dans la formule succincte « Âge des ténèbres » n’est pas tout à fait erronée.

Il me semble que lorsqu’il s’agit de déterminer à quel point le monde des croyances était similaire ou différent, à l’époque précédant les Lumières et peut-être même la Renaissance, on observe une dynamique similaire. Je suis d’accord pour dire que « ces gens étaient des imbéciles stupides et superstitieux, et qu’aujourd’hui, nous avons ces grands esprits éclairés qui ne se laisseraient jamais berner par de telles choses » est bien trop simpliste — d’abord, parce que c’étaient des personnes dotées de notre nature et de notre intelligence, pas des imbéciles stupides, mais des êtres humains qui faisaient de leur mieux pour donner un sens à leur condition, tout comme nous le faisons aujourd’hui ; ensuite, parce qu’il existe encore aujourd’hui de nombreuses croyances étranges et superstitions, des chasses aux sorcières modernes, etc.

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J’adhère donc à tout cela. Et pourtant, quelque chose en moi se rebelle contre l’idée qu’il n’y ait absolument aucune distinction. Les facultés de l’esprit humain n’ont, dans l’ensemble, pas changé : ce mélange d’intelligence incroyable et de vénalité qui caractérise les êtres humains aujourd’hui nous caractérisait également en tant qu’espèce il y a 500 ou mille ans.

L’autre point que vous avez évoqué — je me trompe peut-être sur l’histoire de la religion, mais je crois que cette idée venait à l’origine de Feuerbach —, c’est que nous avons tendance à attribuer à Dieu les facultés que nous souhaiterions posséder nous-mêmes, et peut-être, plus largement, que Dieu comble un besoin psychologique chez nous. Lorsque nous avons vraiment peur, nous nous raccrochons à des pratiques et croyances superstitieuses pour nous rassurer. C’était vrai il y a 500 ans, c’est vrai si vous vous trouvez aujourd’hui dans une tranchée, et c’est vrai chaque fois que le monde fait peur et que vous ne comprenez pas tout à fait ce qui se passe en politique ou dans la société. Cela semble vrai aujourd’hui aussi.

Je reconnais donc ces similitudes. Et pourtant, il me semble très différent d’avoir un monde dans lequel toutes les autorités, laïques et ecclésiastiques, interprètent tout à travers la religion et la croyance au surnaturel, où tout est imprégné d’une importance symbolique — par opposition à un monde dans lequel, même si notre nature humaine pourrait nous y pousser, les autorités se targuent de ne pas le faire, et où nous disposons d’une méthode scientifique.

Gaskill : Il y a une simplification dans les deux sens. Un grand récit teinté de politique, polémique, voire propagandiste — pensez aux récits fascistes de l’histoire au XXe siècle, ou aux simplifications communistes de l’histoire — ce sont des versions hautement tendancieuses, des simplifications visant un but précis.

On peut aussi aller dans l’autre sens — en réintroduisant l’idée que Newton était « un scientifique » à n’importe qui d’autre, ou en réintroduisant l’idée que la plupart des gens étaient en quelque sorte des paysans ignorants qui étaient tous stupides. Cela nous ramène au contexte. Les historiens aiment bien compliquer les choses, mais ce n’est pas une mauvaise chose — les bons historiens, en tout cas, s’efforcent de trouver un juste milieu entre ces deux extrêmes : celui selon lequel nos ancêtres seraient exactement comme nous, et celui selon lequel ils seraient totalement différents. Cela dépend en grande partie du contexte.

Quand on examine les procès de sorcellerie et le comportement des jurys, on constate qu’ils font preuve d’un grand discernement. Il existe différentes couches et différents degrés de rationalité, ainsi qu’un socle de croyances qu’ils n’ont pas vraiment les moyens intellectuels de remettre en cause. Il y avait autrefois un débat – je sais qu’il se poursuit encore aujourd’hui – pour savoir s’il existait de véritables athées à la Renaissance, car il était soi-disant impossible d’avoir cette conviction, de croire réellement qu’il n’y avait rien au-delà. Je n’ai jamais adhéré à cette idée. J’ai toujours pensé que c’était possible.

Mounk : Parlez-nous un peu de ces procès de sorcières. C’est évidemment une caricature, mais j’ai tendance à penser au sketch des Monty Python — « c’est une sorcière, c’est une sorcière », et aussitôt la foule se précipite pour noyer la personne, puis elle se noie, et j’imagine qu’elle n’était pas une sorcière. Il y a cette image d’un processus manifestement stupide et idiot auquel tout le monde adhère. Vous décrivez la réalité comme étant bien plus complexe et nuancée que cela. À quoi ressemblait donc réellement un procès pour sorcellerie ?

Gaskill : La plupart du temps, il n’y avait pas de procès pour sorcellerie. Il pouvait certes y avoir des soupçons au sein d’un village, mais le scénario de cette version des Monty Python part du principe que dès qu’on ne pouvait pas expliquer quelque chose, ou qu’il y avait quelqu’un qu’on n’aimait pas, on dénichait la sorcière la plus proche, et il n’y avait aucune procédure judiciaire : on la pourchassait jusqu’à l’arbre le plus proche, on la pendait, et c’était tout. Tout le monde ressentait un soulagement émotionnel, puis on revenait à la normale jusqu’à ce que la prochaine vache ou le prochain poulet meure, et là, on trouvait quelqu’un d’autre, ou une autre personne qu’on n’aimait pas.

C’est tellement éloigné de la vérité. J’ai passé les trente dernières années à expliquer aux gens que leurs mythes sur la sorcellerie sont faux — non pas parce que je suis de nature à gâcher la fête, mais parce que cela nous prive de la possibilité de comprendre d’autres facettes de la mentalité de nos ancêtres. En général, il existe une croyance fondamentale en la sorcellerie, mais la plupart des gens n’en avaient absolument aucune expérience directe. À un certain moment, ces informations disparaissent des archives écrites et nous ne pouvons plus en être absolument sûrs, mais les documents dont nous disposons — qui sont en réalité abondants pour les XVIe et XVIIe siècles — nous donnent une assez bonne idée du nombre de procès de sorcières : probablement environ 110 000 000 au cours des XVIe et XVIIe siècles. Cela peut sembler beaucoup pour un crime que l’on pourrait qualifier d’imaginaire, mais c’est bien moins que ce que l’on lit souvent. À partir du Siècle des Lumières, les chiffres ont pris de plus en plus d’ampleur — ils se sont élevés à plusieurs millions.

Mounk : Par ailleurs, il faut noter que cela concernait une population bien, bien plus réduite qu’aujourd’hui.

Gaskill : Infiniment plus petite. Le nombre de personnes qui ont réellement vécu — pas seulement la population à un moment donné, mais sur une période allant, disons, de 1400 à 1700 — est absolument énorme. Le nombre de procès de sorcières est en réalité très faible, et très variable selon les époques et les lieux.

Mounk : 110 000, ça ne me semble pas très faible. Je ne veux pas chipoter, mais 110 000, c’est beaucoup.

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Gaskill : C’est beaucoup pour un crime dont vous et moi conviendrions qu’il était imaginaire, que les gens n’auraient jamais pu commettre. Mais c’est bien moins que ce que les gens imaginent souvent. Il y a une sorte d’illusion, je pense, entre la conception de l’Holocauste au XXe siècle et ce qui s’est passé avant : les chiffres grimpent jusqu’à atteindre des millions et cela donne l’impression d’un phénomène très organisé, d’une sorte de génocide technocratique, ce qu’était effectivement l’Holocauste au XXe siècle. Mais les procès de sorcières sont beaucoup plus disparates. Il n’y a pas de grande autorité centrale qui les dirige. Au sein des nations, en général, les autorités centrales sont les forces modératrices. Les chasses aux sorcières vraiment violentes ne se produisent pas à cause de la force de la loi, mais à cause de sa faiblesse dans ce domaine.

Cela va donc à l’encontre du récit dominant dont nous avons hérité sur la signification des procès de sorcières. Ces récits ont généralement eu pour effet de faire passer nos ancêtres pour stupides, vénaux et faibles. Alors qu’en réalité — si l’on prend l’exemple de l’Angleterre, que je connais le mieux, bien que ce ne soit pas le seul —, on compte en réalité peut-être un millier de procès de sorcières sur deux siècles. C’est bien moins que ce que les gens imaginent. Les gens sont toujours surpris d’apprendre qu’un millier, c’est beaucoup, mais ils sont également surpris d’apprendre que cela a donné lieu à 500 condamnations — 500 exécutions pour un crime qui n’existait pas, cela semble énorme. Mais dans la moitié de ces affaires, les jurés ont déclaré : « Nous ne savons pas », et n’ont pas voulu pendre quelqu’un pour un crime dont ils n’étaient pas absolument certains, car les preuves n’étaient pas suffisamment solides pour justifier la condamnation nécessaire à l’envoi d’une personne à la potence.

Mounk : Je ne sais pas dans quelle mesure on dispose de données sur les procès ayant abouti à une condamnation par rapport à ceux qui n’y ont pas abouti. Si vous étiez l’avocat de la défense, quel genre d’argument avanceriez-vous ? L’accusation avancerait-elle quelque chose comme : « Elle a maudit cette famille, quelqu’un l’a entendue maudire cette famille — voici le témoin qui dit : “Oui, je l’ai entendue maudire sa famille”, puis trois jours plus tard, le plus jeune enfant est tombé malade et est mort ? » Et la défense répondrait… que dirait-elle ? « Si elle ne les a pas maudits, il n’y a aucune preuve de cela », ou « on l’a vue dans les bois en train de ramasser des éléments sombres », et la défense répondrait : « Elle allait toujours là-bas pour chercher du bois de chauffage » ? Est-ce que j’imagine un scénario trop confus ?

Gaskill : Oui, c’est le cas. Il n’y avait pas de défense — pas avant le XVIIIe siècle. En fait, en général, l’accusé n’avait même pas la possibilité de s’exprimer, car on ne s’attendait pas à ce qu’il parle sous serment de lui-même — il n’était pas sous serment. Parfois, on lui permettait de dire quelque chose, et il se contentait de répondre : « Je n’ai jamais rien fait de tel. » Mais ce n’est pas le système accusatoire moderne. Indépendamment de tout le reste, tout se termine incroyablement vite. Cette rapidité, je pense, joue parfois en faveur de l’accusée, et parfois non.

Mounk : J’essaie de m’éloigner de mon souvenir de la scène des Monty Python — « c’est une sorcière, brûlons-la » — et vous me dites, en fait, qu’il y a bien un procès, et la moitié du temps… mais plus j’en apprends à ce sujet, plus j’ai l’impression de revenir à la scène des Monty Python. Peut-être y a-t-il — je ne sais pas vraiment quand les juges britanniques ont commencé à porter des perruques, c’est peut-être plus récent aussi — mais il y a un côté théâtral dans les procédures judiciaires. On dirait qu’on lit une accusation au hasard, puis qu’il y a une procédure très brève qui ne semble pas impliquer la présentation de preuves de manière structurée, et ensuite le jury parvient d’une manière ou d’une autre à une décision. On dirait un tirage au sort.

Gaskill : Non, ce n’est pas un tirage au sort. Le système juridique anglais repose sur le principe de l’amateurisme — c’est d’ailleurs le cas, en réalité, même au XIXe siècle. La culture anglaise oppose une forte résistance à toute forme de professionnalisme. C’est l’une des raisons pour lesquelles il a été difficile de mettre en place une force de police au XIXe siècle : les gens estimaient qu’il ne fallait pas payer de bons citoyens pour faire respecter la loi.

Mounk : Je pensais que vous alliez dire que c’était l’une des raisons pour lesquelles Boris Johnson est devenu Premier ministre.

Gaskill : C’est un autre sujet que nous pourrions aborder une autre fois. La corruption est inhérente au système, et on cherchait à la limiter en ne rémunérant pas les personnes chargées de faire respecter la loi. Les juges sont les seuls professionnels du système : basés à Londres, ils se déplacent régulièrement dans les circuits judiciaires et « livrent les prisonniers » : tous les accusés qui se sont retrouvés là au cours des six derniers mois sont amenés depuis la prison. C’est pourquoi ils expédient les affaires à la hâte — pas seulement les procès de sorcières, mais tout ce qui leur est soumis. Un greffier lit ce qu’on appelle le « calendrier de la prison », une liste de noms, et les accusés sont constamment amenés au banc des accusés. Il y a donc dans tout cela une sorte d’amateurisme grotesque, presque tragicomique, mais au cœur de quoi se cache un étrange discernement, un scepticisme et une hésitation inattendus.

Je pense que ce que ressentent les jurés, c’est une horreur à l’idée que des gens puissent s’allier au diable pour nuire à leurs voisins, et ils peuvent très bien adhérer à cette conviction fondamentale selon laquelle c’est possible. Mais quand ils voient cela de leurs propres yeux, je pense qu’ils se disent souvent, tout comme les magistrats : « Mon Dieu, ce ne sont que des voisins en guerre, et franchement, vous feriez mieux de vous taire et de rentrer chez vous. On ne sait pas combien d’affaires ont été portées devant un magistrat — juste un type interrompu dans son dîner, un coup à la porte, deux voisins plantés là : « Qu’est-ce qu’il y a encore ? » Nous ne savons pas combien de fois il a dit : « Vous deux, vous devez vraiment apprendre à vous entendre, et elle n’est pas une sorcière, regardez-la, ce n’est qu’une vieille femme pathétique. » C’est dommage que nous n’ayons pas ces archives, car je crois fermement que ce genre de réflexion critique, dans cette situation particulière, en connaissant les personnalités en cause, était courant. C’était peut-être même typique.

Mounk : Exactement — « Cette personne n’est qu’une fautrice de troubles, elle accuse sans cesse les gens de toutes sortes de choses, elle n’est qu’une râleuse, taisez-vous et rentrez chez vous. »

Gaskill : Je le pense vraiment. C’est juste que cela ne laisse aucune trace.

Mounk : Ces situations présentent des caractéristiques très communes. Il existe presque toujours une tension énorme entre les visions religieuses de l’avenir. Dans le sud de l’Allemagne, il s’agit souvent de conflits au sein de très petites cités-États pour la domination religieuse et politique. Ce n’est pas tant une question théologique que ce qu’on appellerait des « États confessionnels » : qui va diriger, et quelle est leur confession ? Sont-ils luthériens, catholiques, ou autre ? Quelle politique religieuse vont-ils imposer sur l’ensemble de leur territoire, et en quoi cela va-t-il les définir ? Dans le sud de l’Allemagne, à l’époque de la Réforme, il y a ce conflit très intense entre ces États, et en leur sein, ce qui génère une sorte d’énergie toxique, un ensemble d’émotions toxiques, qui débouche sur une atmosphère laissant penser que ces régions sont la cible d’une sorte d’attaque démoniaque, et qu’il est d’une importance existentielle d’y remédier. C’est également ce qui caractérise Salem, dans le Massachusetts, dans les années 1690.

Mais on constate aussi que ces chasses aux sorcières s’essoufflent assez rapidement. S’ensuit alors un moment de réflexion, un retour à l’ordre, car les vagues de sorcellerie sont perçues comme des symboles de désordre et de chaos. Dans certains de ces cas en Allemagne du Sud, tant de personnes sont entraînées dans ce tourbillon d’accusations qu’il s’ensuit un moment de lucidité — mais que faisons-nous donc ? Il y a même des cas, au début du XVIIe siècle dans le sud de l’Espagne, où les habitants pensent accomplir l’œuvre de l’Inquisition, car ils ont l’impression que le diable rôde, et ils se mettent à rassembler les sorcières accusées, à les enfermer, dans l’attente d’être félicités par les fonctionnaires de l’Inquisition, qui viennent leur dire : « Mais que faites-vous donc ? Laissez-les partir. » Et, plutôt honteux, ils s’exécutent.

Ainsi, les historiens, je pense, lorsqu’ils reviennent sur ces vagues de folie — qui sont exceptionnelles, ces exceptions qui confirment la règle, la règle étant la modération —, les considèrent comme des symboles de faiblesse, de désordre religieux et de défaillances de la gouvernance. C’est ce qui s’est passé à Salem, et cela s’est produit en Angleterre dans les années 1640. L’Angleterre n’a connu qu’une seule chasse aux sorcières vraiment intense, et celle-ci s’est déroulée dans un contexte de guerre civile, de perturbation du fonctionnement normal des tribunaux, d’un sentiment de religiosité exacerbé, ainsi que de l’impression que l’Angleterre avait régressé sur le plan religieux et que les puritains devaient prendre les devants. De jeunes hommes ont pris les choses en main. Tous ces éléments ont rendu cette chasse aux sorcières possible, mais elle s’est essoufflée très rapidement. Dès le tout premier procès de sorcellerie, durant l’été 1645, on entendait déjà des voix dissidentes dans la salle d’audience — qui ne niaient pas l’existence de la sorcellerie, mais demandaient : « Attendez, ce témoignage tient-il vraiment la route ? Peut-on vraiment exécuter quelqu’un sur cette base ? »

Les chasseurs de sorcières – ces professionnels de la chasse aux sorcières – cherchent toujours à se montrer charismatiques. Ils veulent aller à la rencontre des gens et leur dire : « Écoutez, vous avez sans doute des doutes, laissez-moi vous galvaniser, laissez-moi vous guider dans cette affaire. » Les chasseurs de sorcières fonctionnent précisément parce que les gens sont naturellement hésitants : ils ne savent pas vraiment s’il s’agit de sorcellerie ou non, ou bien ils n’ont pas la confiance nécessaire pour saisir la justice, car ils ont l’impression qu’on ne les croira pas.

Mounk : Très intéressant. Nous allons ici faire un bond de plusieurs siècles — le Siècle des Lumières, l’ère de la science — pour aboutir enfin à une société où nous sommes tous de bons rationalistes qui ne nous livrerions jamais à des chasses aux sorcières, qui avons relégué la superstition aux marges étranges de notre société, là où certains s’adonnent aux cartes de tarot ou aux horoscopes. Qu’est-ce qui cloche dans ce tableau ?

Gaskill : C’est un tableau tellement séduisant, et c’est une sorte de fable que nous nous racontons, car elle nous donne l’impression d’être les enfants des Lumières, capables de reléguer tout cela à l’arrière-plan. Bien sûr, cette trajectoire de progrès vers le XIXe siècle a été brutalement interrompue par la Première Guerre mondiale. Symboliquement, l’un des messages qu’elle a véhiculés était que peut-être l’ère de la raison, du progrès et de l’industrialisation avait conduit à cela — et cet événement est souvent décrit non seulement comme un carnage, mais aussi comme une sorte de folie collective.

La Première Guerre mondiale a également donné naissance — disons — au mythe d’une génération perdue, mais aussi à des millions de familles en deuil qui ne pouvaient pas faire face à leur chagrin comme elles l’auraient peut-être fait à l’époque des Lumières, une époque où les esprits et les choses avaient trouvé le repos. C’est là qu’intervient l’énorme essor du spiritisme, ainsi que de toutes sortes de religions et de pratiques que nous qualifierions de « New Age » — le bouddhisme, par exemple, qui a véritablement pris son essor dans les années 1920, car d’une certaine manière, les anciennes formes patriarcales de religion organisée et les Églises qui avaient tant soutenu les armées de la Première Guerre mondiale semblaient s’être trompées.

Il y a donc eu cette rupture dans la confiance en cette trajectoire de progrès, et je pense que nous vivons avec depuis lors — et bien sûr, cela s’est prolongé jusqu’à la Seconde Guerre mondiale. Je pense que nous voulons encore nous convaincre — et, pour revenir à votre remarque précédente, les historiens ne sont pas toujours ces relativistes laxistes qui affirment, à propos de tout, que « la médecine médiévale était simplement différente ». Non, elle n’était pas simplement différente , elle était pire. On peut émettre ce genre de jugements de valeur. Personne ne voudrait se faire opérer par un chirurgien médiéval consultant les phases de la lune avant de pratiquer une incision sur la table d’opération. Ce n’est pas très réjouissant.

Mais en même temps, je pense que ce que nous avons voulu refouler en nous peut refaire surface lors de moments de pression sociale et émotionnelle extraordinaire, et la Première Guerre mondiale en a certainement été un. Il y a aussi une dimension liée à la classe sociale et à l’éducation dans tout cela — pas seulement la répression forcée de ces éléments en nous-mêmes. De vastes régions d’Europe occidentale sont restées relativement inchangées en ce qui concerne la dépendance des gens vis-à-vis des récoltes, aux rythmes de vie, au lien avec les saisons. J’habitais autrefois dans un village au nord de Cambridge — j’y vivais dans les années 1990 — et dans les années 1920, les croyances en sorcellerie et en magie dans ce village, situé à seulement dix miles au nord de Cambridge, étaient restées pratiquement inchangées depuis le XVIIe siècle. Pourquoi ? Parce que les gens étaient peu instruits et que le rythme de leur vie n’avait pratiquement pas changé. Ils croyaient à la sorcellerie maléfique, à la contre-magie, à l’idée que le bétail était la cible d’attaques. C’est extraordinaire, mais c’était ainsi.

Mounk : Alors qu’aujourd’hui, on pourrait soutenir que les villages autour de Cambridge sont sans doute rationnels, tandis que les chercheurs et le corps enseignant de Cambridge semblent l’être de moins en moins — mais c’est un autre débat.

Gaskill : Eh bien, j’ai aussi mon mot à dire à ce sujet. Je ne fais plus partie de l’université de Cambridge, je ne saurais donc pas m’exprimer à ce sujet. Je pense que le monde a changé. Mais il existe toujours cette capacité à agir de manière irrationnelle, collective et émotionnelle. Prenons l’exemple du Brexit : le Brexit n’était pas une décision rationnelle. Pour en revenir à Boris Johnson et à David Cameron, des mensonges ont été proférés sur ce que cela signifiait et sur ce qui se passait, et les gens y ont cru parce qu’ils étaient très attachés émotionnellement à une version de la Grande-Bretagne qui avait existé pendant et après la Seconde Guerre mondiale. Cette faiblesse a été exploitée. Dans un certain sens, cela correspondait à bon nombre des caractéristiques de la superstition.

Mounk : C’est là que je ne suis pas tout à fait d’accord. C’est intéressant — peut-être que vous voyez le verre à moitié plein et moi à moitié vide, ou l’inverse, je ne sais pas trop comment le formuler. Je reconnais que dans notre société actuelle, nous éprouvons un réel attrait pour les croyances superstitieuses — les personnes qui parlent d’horoscopes attirent un public énorme sur TikTok et Instagram, et on observe une sorte de nouvelle spiritualité chez beaucoup de jeunes. Mais la question est de savoir à quel point les gens prennent cela au sérieux, au fond d’eux-mêmes. Considèrent-ils les horoscopes comme un passe-temps amusant, ou laissent-ils réellement ceux-ci guider leur vie de la même manière ?

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Dans l’ensemble, du moins en Europe, et probablement en Amérique du Nord, les gens ne laissent pas les horoscopes choisir leurs partenaires, et ils ne les consultent certainement pas avant qu’un médecin ne procède à une opération. Peut-être que si vous rencontrez quelqu’un qui vous plaît, vous jetez un œil à l’horoscope et cela vous titille un peu, en vous demandant si vous êtes bien compatibles ou non. Peut-être que si l’on croit vraiment beaucoup aux horoscopes, et qu’on est déjà en conflit avec son petit ami de toute façon, et que l’horoscope dit qu’il ne vous convient pas, on utilise cela comme une raison intérieure pour se dire : « Tu vois, je devrais vraiment rompre avec lui. » Mais je pense que le nombre de personnes qui tombent profondément amoureuses de quelqu’un qui les enthousiasme, mais qui ne se lancent pas parce que l’horoscope dit que ce n’est pas la bonne personne, est probablement assez limité.

Je reconnais qu’il existe toutes sortes de croyances spirituelles et superstitieuses : certaines personnes ne veulent peut-être pas habiter au treizième étage d’un immeuble, ni s’asseoir au treizième rang dans un avion, ou encore, lorsqu’elles se réveillent un vendredi 13, elles se disent : « Oh, il va falloir faire un peu attention aujourd’hui. » Mais même pour ceux qui s’adonnent à cela, cela reste un peu en marge de leur vie — ce qui, je pense, est différent, comme vous le disiez, du médecin qui consulte les phases de la lune avant de pratiquer une opération.

Et puis il y a cette sorte d’application métaphorique de tout cela à nos adversaires politiques ou à nos ennemis, ce qui, à mon sens, est tout à fait différent. Tout d’abord, j’étais contre le Brexit — en partie parce que je pense que, malgré tous ses défauts, l’Union européenne est dans l’ensemble une construction sensée, et parce que, ayant grandi sur le continent, étant entre autres citoyen allemand, et ayant fait mes études universitaires en Angleterre, où j’ai étudié l’histoire à Cambridge, l’idée de ne plus pouvoir me rendre en Grande-Bretagne quand je le souhaitais, et de ne plus m’y sentir accueilli de la même manière, me bouleversait personnellement. Mais je pense simplement que dire que les personnes qui ont voté pour le Brexit étaient superstitieuses, au même titre que le sont ceux qui croyaient à la sorcellerie, ou dire qu’ils n’étaient pas rationnels, c’est réduire à néant la distinction entre les valeurs politiques des gens — la manière dont ils peuvent se soucier de la souveraineté, ou avoir de réelles inquiétudes quant à un déficit démocratique au sein de l’Union européenne, ou encore le sentiment de ne pas vraiment contrôler l’immigration, et que celle-ci est trop importante et trop rapide, etc. On peut ne pas être d’accord avec tout cela — on peut dire que beaucoup de gens regrettent d’avoir voté pour le Brexit étant donné qu’une grande partie de ce qui avait été promis ne s’est pas concrétisée, on peut dire que des mensonges ont été avancés pendant la campagne — mais se contenter de balayer tout cela en disant « les gens ont voté pour le Brexit parce qu’ils sont superstitieux » ?

Gaskill : Non, je suis d’accord avec tout ce que vous venez de dire. Je ne pense pas que voter pour le Brexit ait été irrationnel. Je pense que certains des arguments présentés aux électeurs étaient trompeurs, et qu’ils y ont adhéré sans esprit critique parce qu’ils allaient dans le sens de ce qu’ils souhaitaient déjà. L’idée de sortir de l’Europe n’est qu’une attitude démodée, chauvine, « petit-anglaise » et xénophobe qui remonte à plusieurs générations, et je pense que cela a simplement touché cette corde sensible. Mon père a voté pour le Brexit, mon beau-père aussi — ce n’est pas comme si cela avait divisé nos familles. Je ne pense pas qu’ils soient stupides ; ce sont des gens intelligents. Et je pense qu’avec le changement de gouvernement, nous pourrions même revenir vers cette possibilité — on nous dit qu’une majorité de la population souhaite désormais réintégrer l’Union européenne. Cela ne me fait pas dire : « Regardez, bande d’idiots, vous vous êtes trompés. » Je pense que cela signifie simplement que la dynamique émotionnelle de l’ère du Brexit et de l’après-Brexit a pris une autre direction.

Peut-être que le fait est que nous avons eu, au cours des dix dernières années, de nombreuses données concernant la croissance économique, ou son absence, sur lesquelles nous pouvons réellement fonder nos décisions. Je ne pense tout simplement pas qu’il y ait eu de fondement factuel justifiant la sortie de l’Union européenne, mais il y avait un sentiment nationaliste très fort, et le nationalisme ne se soucie pas vraiment des faits — ce qui l’intéresse, ce sont les récits enflammés et mobilisateurs. C’est ce à quoi nous avons été confrontés, selon moi. Je ne qualifierais donc pas cela de manière aussi sévère. À tous les partisans du Brexit qui nous écoutent au Royaume-Uni : je vous entends, je vous comprends, je ne suis pas d’accord avec vous, et j’espère que vous penserez qu’il est peut-être temps d’essayer de revenir à la façon dont nous faisions les choses auparavant, ce qui n’était finalement pas si mal.

Pour revenir à quelque chose que vous avez dit avant que nous abordions le Brexit — la différence entre le symbolique, le métaphorique et le littéral : si l’on revient aux anthropologues, je pense que parfois ils voulaient trouver des mythes et des métaphores en Afrique subsaharienne, alors qu’en réalité, ces éléments n’étaient ni aussi métaphoriques, ni aussi littéraux que les anthropologues voulaient qu’ils le soient. Ils pouvaient être l’un ou l’autre. Les gens pouvaient très bien raconter une histoire, un mythe fondateur, qui n’était qu’une forme de divertissement. Il y avait une attente selon laquelle les choses devaient être littérales ou métaphoriques, ce qui faisait obstacle, alors qu’en réalité, elles ne doivent pas nécessairement être ni l’une ni l’autre.

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Cette idée – appelez cela un paradoxe, une dissonance cognitive, une aporie, peu importe le nom que vous lui donnez – est vraie dans l’Angleterre du XVIIe siècle, et on la retrouve chez les Azandés d’Afrique : on peut penser deux choses à la fois, elles peuvent coexister.

Il y a un autre anthropologue, Nils Bubandt, un Danois qui a écrit un livre intitulé The Empty Seashell — un ouvrage absolument fantastique — sur une île du Pacifique appelée Buli, où la sorcellerie y est très sinistre précisément parce qu’elle est absente. C’est là le paradoxe : ce n’est pas parce qu’il y a des sorcières partout, c’est parce que les gens les perçoivent de manière périphérique sans en avoir réellement fait l’expérience directe.

Donc, encore une fois, on pense aux anciens, on pense aux mythes, et on se dit : « Eh bien, c’était leur religion. » C’est possible — mais en réalité, il se peut que ce ne soient que des récits symboliques qui transmettent des vérités morales, et non pas réellement des récits sur la façon dont les dieux ont créé l’univers ; et ils pouvaient concilier ces deux aspects simultanément, ou en fonction du contexte. Je pense que c’est l’une des choses difficiles à saisir : ils évoluaient dans un cadre de référence différent. Ce n’étaient pas seulement les idées elles-mêmes qui étaient différentes ou similaires.

Mounk : C’est tout à fait convaincant quand on applique cela à notre époque également : le fan de sport qui pense posséder le maillot porte-bonheur de son équipe et qui, chaque fois que celle-ci joue, se doit de porter ce maillot, car sinon, il porterait malheur à l’équipe. Je pense qu’en gros, il y aura toute une gamme de réactions : des gens qui s’amusent vraiment, et d’autres qui diront : « Non, je suis sérieux, ça dépend vraiment de moi. » Je parierais que la plupart des gens appartiennent à la première catégorie. Si vous les faisiez s’asseoir et que vous leur demandiez, sérieusement : « Pensez-vous vraiment que l’issue du match dépend de vous ? », je pense qu’ils répondraient : « Non, je n’y crois pas vraiment. »

Gaskill : C’est justement ça : ils ne le pensent pas, ils le ressentent. Je pense que c’est là qu’il ne s’agit pas réellement d’une idée, mais d’une sensation. C’est un peu comme le pari de Pascal : le paradoxe de la croyance et de l’incroyance réunies, l’idée que les athées, s’ils y étaient vraiment poussés, opteraient pour Dieu, car ils n’auraient rien à perdre s’ils avaient tort. Il existe une belle illustration de ce principe chez le physicien Niels Bohr, qui avait un fer à cheval accroché au-dessus de sa porte, et quelqu’un s’est moqué de lui en tant qu’homme de science : « Ce fer à cheval porte-bonheur, pourquoi un homme comme vous en aurait-il un ? » Et Bohr a répondu, d’un ton taquin : « Je n’y crois pas vraiment, mais apparemment, ça marche, qu’on y croie ou non. »

Je pense que cette blague touche vraiment au cœur de la coexistence que vous décrivez : on le fait simplement parce que ça semble juste, et non parce qu’on y croit réellement. La religion, la superstition et les récits sont en grande partie un divertissement. La folkloriste Marina Warner a déclaré que bon nombre de ces récits fantastiques, présentés à l’époque des Lumières comme des exemples illustrant la stupidité et l’ignorance des gens, étaient attrayants à l’époque précisément parce qu’ils étaient si farfelus : les gens menaient des vies si mornes et si monotones que cela leur procurait du plaisir, et la question « tu ne crois pas vraiment à ça, n’est-ce pas ? » ne se posait jamais, car elle n’était pas strictement pertinente. Nous voulons imposer ces distinctions — c’est notre habitude, notre mode de fonctionnement face à ce genre d’idées — alors qu’en réalité, et je pense que c’est ce que l’on observe dans les procès de sorcières, on a des jurés qui croient bel et bien à la possibilité de la sorcellerie, mais concrètement, comme ils n’en ont jamais fait l’expérience directe, ils ne savent pas vraiment ce qu’est une sorcière, ils ne comprennent pas comment le pouvoir du diable pourrait être invoqué, et ils refusent donc de signer un verdict de culpabilité. Ce n’est pas seulement une croyance en équilibre sur le fil du rasoir, ou une position indécise — c’est la coexistence de la crédulité et du scepticisme chez une même personne, dans une même situation, au même moment. Parfois, cela bascule vers la plausibilité pratique de condamner quelqu’un pour ce crime, mais c’est un résultat relativement inhabituel pour quelque chose qui, en réalité, flotte et plane — bien plus dans l’éther que dans le cadre concret d’une salle d’audience où cela aboutit à une condamnation.

Mounk : Il y a une idée connexe : on peut avoir une forte préférence quant à la nature d’une croyance religieuse, ou d’une conception du monde, même si l’on n’y croit pas réellement. Une de mes blagues préférées : Moshe grandit à Brooklyn, ambitieux, il va au City College, étudie l’économie, décroche un poste dans une banque d’investissement, se fait appeler Michael, travaille pour une bonne vieille entreprise, gagne bien sa vie, épouse une shiksa, a deux enfants — il a en réalité perdu presque tout lien avec son éducation juive. Mais il envoie son fils à la meilleure école du quartier, la Trinity School, et chaque soir, avant que l’enfant n’aille se coucher, il lui demande : « Qu’est-ce que tu as appris aujourd’hui à l’école ? » Un jour, son fils de sept ans répond : « Aujourd’hui, on a appris le nom de notre école : la Trinity. Il y a trois dieux : le Fils, le Père et le Saint-Esprit. » Pour la première fois depuis des années, Moshe ressent un élan de fierté ancestrale ; il attrape l’enfant par le col, le serre contre lui et lui dit : « Écoute-moi bien, et écoute-moi très attentivement : il n’y a qu’un seul Dieu, et il n’existe pas. »

Gaskill : C’est une très bonne illustration de ce phénomène. Mais cela concerne l’attachement — ainsi que la tradition, l’identité et l’émotion. Il s’agit de la tension entre le changement, que l’on observe dans les sociétés. Le début de l’époque moderne, la période des chasses aux sorcières, naît de la tension entre l’ancien et le nouveau — entre les formes communautaires de savoir et de justice, et les formes extérieures de sagesse et de loi supérieures. Ces choses ne se produisent pas comme des révolutions, du jour au lendemain — elles se produisent de manière très contingente et fluctuante au fil du temps. Mais quand les choses se gâtent, les gens veulent s’accrocher aux anciennes coutumes.

C’est un peu comme les puritains du XVIIe siècle, qui ne croyaient absolument pas à la magie, réprimandant sans cesse le peuple pour ses superstitions, affirmant que seule la prière était valable — une attitude qui avait tendance à changer lorsque leurs propres enfants tombaient malades. C’était un peu comme le pari de Pascal : ils se retrouvaient à prier Dieu avec ferveur au chevet de leur enfant, tout en allant voir la sorcière du coin pour obtenir une sorte de sortilège ou d’amulette, parce que, après tout, pourquoi pas ? C’est ainsi que fonctionne la superstition.

Mounk : Ou bien on ne veut pas prendre le risque que son enfant meure à cause de ses principes. J’ai une question. Laissez-moi la formuler ainsi. Je pense qu’il existe une sorte de continuité dans la nature humaine que l’on retrouve dans les différentes formes que prennent les chasses aux sorcières — qu’il s’agisse des procès des sorcières de Salem, de la Révolution culturelle en Chine ou, je dirais, de certains des phénomènes que nous avons observés en 2020 à travers le monde. Cela provient en partie des mêmes mécanismes par lesquels la peur et la colère individuelles interagissent avec la dynamique d’un collectif. L’un des aspects frappants de tous ces moments est que si vous défendez la personne accusée, vous risquez de devenir vous-même suspect — car seul quelqu’un qui est complice de l’acte terrible qui a été commis pourrait bien essayer de la défendre.

Or, je pense que la force de cette analogie repose en partie sur la peur et l’horreur que nous inspirent ces moments de folie collective. Si nous nuançons notre vision du fonctionnement de ce type de procès, cela devrait-il également nuancer notre perception de la question de savoir si et comment nous devrions craindre ce genre de moments de folie collective aujourd’hui ? L’un des aspects qui me semble intéressant, c’est que ces moments paraissent effectivement très effrayants, et je pense que toute société doit faire de son mieux pour s’en prémunir — mais ils semblent aussi s’avérer relativement éphémères. Les périodes où le plus grand nombre de sorcières sont condamnées dans le sud de l’Allemagne ont tendance à ne pas durer, car à un moment donné, les esprits s’apaisent et les gens se rendent compte que le chaos est terrible. La Révolution culturelle a causé d’énormes dégâts, mais elle n’a duré que quelques années, après quoi l’élan s’est essoufflé. Est-ce là une leçon que nous devrions retenir ? Dans quelle mesure, pour autant que l’analogie tienne la route, devrions-nous nuancer notre compréhension des chasses aux sorcières actuelles à la lumière de votre analyse plus subtile de ces événements historiques ?

Gaskill : Je pense que nous devrions toujours complexifier toutes les formes de comportement humain, que ce soit dans le passé ou dans le présent. Tous ces événements méritent d’être décrits de manière subtile, complexe et nuancée — mais nous ne sommes tout simplement pas très doués pour cela. Je pense que nous aimons les extrêmes, et le discours politique dominant aujourd’hui ne favorise pas vraiment la nuance. On le constate dans l’actualité et dans toutes les formes d’ouvrages documentaires, où l’on nous présente des visions polarisées d’une réalité qui, je pense, aurait été, à une époque antérieure, démêlée d’une manière bien plus délicate.

Je pense que les procès de sorcières ont beaucoup à nous apprendre sur la politique de la chasse aux sorcières : ils ne se sont pas produits par hasard, mais en raison de structures politiques et religieuses très particulières, à un endroit précis et à un moment précis. Je pense que l’un des liens entre le passé et le présent, depuis les chasses aux sorcières jusqu’à l’ère du COVID, de l’IA et de tout ce que nous vivons dans notre propre époque d’angoisse, réside dans les théories du complot : la manière dont des idées simplistes concernant un ennemi intérieur, ou une force qui nous sape, peuvent se propager très rapidement. Je pense que les gens sont extrêmement vulnérables à l’influence des théories du complot, même s’ils ne les croient pas toujours aveuglément. Cela nous ramène à la question de savoir si les gens croient ou non à certaines choses : je pense qu’il est tout à fait possible qu’ils soient effrayés par des croyances sans pour autant dire « c’est ce que je crois » ni les transmettre à quelqu’un d’autre. Mais l’idée même d’une théorie du complot est souvent assez effrayante pour les gens, et elle peut nous affecter tous. Peut-être qu’à trois heures du matin, on est plus sensible à certaines choses qu’à la lumière froide du jour, car c’est à ce moment-là que le subconscient est peut-être le plus vulnérable — quand on est le plus enfantin, et qu’on voit et ressent les choses de manière beaucoup plus simple.

Ainsi, en tant qu’historien, je plaide toujours en faveur de la complexité. Comme l’a dit Philip Roth, les romans sont censés compliquer la vie — ils sont censés décrire les complexités de la vie — alors que la propagande est toujours, par définition, tout ce qui n’est pas cela, car elle cherche toujours à simplifier, et si elle simplifie, c’est dans un but précis, pour une raison polémique.

Nous sommes souvent faibles. Nous n’avons pas toujours la force d’esprit que nous aimerions avoir, ni la force de nos convictions. Nous sommes hypocrites, incohérents, et nous changeons d’avis avec le temps, ce qui fait également partie de la nature humaine. Mais nous nous simplifions les uns les autres très facilement, et cela remonte aux chasses aux sorcières, et touche à quelque chose que vous avez évoqué plus tôt : nous diabolisons nos ennemis. Ce terme signifiait, certainement au XVIIe siècle, qu’ils avaient des démons en eux, que des démons exerçaient réellement une emprise sur eux. Nous utilisons encore le terme « diaboliser » parce qu’il a fonctionné, même au XVIIe siècle, comme un moyen de polariser à l’extrême la position des ennemis et de détruire toute nuance. Car si l’on détruit les nuances du discours adverse, on peut alors détruire la personne qui le défend, ou justifier sa destruction. Cela, malheureusement, fait aussi partie de la nature humaine.

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Son charme est rompu

Depuis 2016, nombre de commentateurs ont, encore et encore, prédit la chute de Donald Trump. J’ai toujours résisté à cette tentation. Il m’est apparu clairement, et depuis longtemps, que Trump était parvenu à dominer la vie politique américaine de façon remarquable, et qu’il ne serait pas facile d…

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- Yascha

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La traduction suivante de mon article original en anglais a été publiée le 30 octobre dans The Chronicle Review.

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- Yascha

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James Marriott est chroniqueur au Times de Londres et auteur de la rubrique Substack Cultural Capital, consacrée à la société, aux idées et à la culture. Il est l’auteur de The New Dark Ages: The End of Reading and the Dawn of a Post-Literate Society.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et James Marriott discutent pour savoir si le déclin de la lecture est aussi grave que le suggèrent les données, si la télévision ou les réseaux sociaux sont les principaux responsables, et pourquoi cela constitue une mauvaise nouvelle pour la démocratie.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Vous dites dans l’introduction de votre livre qu’il existe une nouvelle catégorie de personnes qui s’affolent à l’idée de la fin de la lecture, mais vous avez anticipé ce phénomène un peu plus tôt que d’autres, et votre ouvrage est en réalité bien plus ambitieux que de simplement le souligner. Mais commençons par un constat factuel simple : dans quelle mesure les preuves indiquant que nous avons réellement assisté à un véritable déclin de la lecture sont-elles fiables, et dans quelle mesure devrions-nous nous en inquiéter ?

James Marriott : Je pense effectivement que les données sont à ce stade tout à fait fiables. Comme vous le dites, l’essai non viral sur le déclin de la lecture constitue désormais pratiquement un genre à part entière du journalisme de magazine. Il y a eu beaucoup d’articles de ce type. J’aime toujours souligner aujourd’hui que tout le monde s’y est essayé.

Je pense avoir rédigé l’un des tout premiers en 2023. J’avais écrit un article sur l’avenir des sciences humaines dans les universités britanniques ; j’avais interrogé des chargés de cours et des professeurs enseignant la littérature anglaise et d’autres disciplines des sciences humaines, et j’avais commencé à recueillir le genre de commentaires et d’observations que l’on retrouve aujourd’hui dans The New Yorker, dans The Atlantic, partout désormais.

Des professeurs m’ont confié qu’ils avaient passé leur carrière à prescrire des ouvrages tels que Middlemarch ou Ulysse et qu’ils avaient toujours considéré que c’était là l’essence même du métier de professeur de littérature anglaise. On prescrivait à ses étudiants de premier cycle ces grands monuments de la littérature anglaise, et ils se rendaient compte qu’ils ne pouvaient plus compter sur leurs étudiants pour lire ces livres. Il leur semblait que leurs étudiants étaient tout simplement incapables de lire ces ouvrages. Ils n’arrivaient tout simplement pas à les venir à bout.

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Tout comme probablement tous ceux qui ont écrit ce genre d’article, j’étais conscient que « les étudiants universitaires ne sont plus aussi brillants qu’autrefois » et que « les jeunes sont décevants » constituent une sorte de thème récurrent dans les commentaires culturels – comme on aime à le dire –, qui remonte jusqu’à Socrate. Je pense en effet que ce constat est de plus en plus étayé par des données concrètes. Je suppose que l’enquête la plus vaste sur le déclin de la lecture est cette « American Time Use Survey », menée auprès de près d’un quart de million d’Américains, qui a révélé qu’au cours des vingt dernières années, le temps quotidien consacré à la lecture – définie de manière assez large, incluant les livres audio et les journaux ainsi que les livres papier – a diminué de 40 %. On observe un chiffre similaire au Royaume-Uni : un tiers des adultes déclarent avoir cessé de lire au cours des vingt dernières années.

À cela s’ajoutent des études, sans doute plus fiables, portant non seulement sur la diminution du temps consacré à la lecture, mais aussi sur le déclin des compétences en lecture. Il s’agit donc d’un un recul de l’alphabétisation, ce qui signifie — je me sens toujours obligé de le préciser — non pas que les gens deviennent littéralement analphabètes, mais que nos capacités à interpréter, analyser et comprendre un texte sont en baisse. Un rapport de l’OCDE publié fin 2024 a fait le tour du monde avec ce titre vraiment alarmant : l’alphabétisation était en recul ou stagnait dans la plupart des pays développés. C’est une constatation vraiment remarquable : que des pays développés dotés de bons systèmes éducatifs reculent en matière d’alphabétisation. Voilà pour les principales données à ce sujet.

Mounk : Permettez-moi de m’en tenir aux données un instant, puis nous aborderons la portée plus large de ce phénomène.

Je suis un peu partagé face à ces données. Je pense que certaines sont assez révélatrices, et il existe certainement des anecdotes qui semblent très éloquentes. En même temps, je crains que nous soyons toujours tentés de céder à cette panique face à des situations qui semblent s’aggraver, pour ensuite nous rendre compte, dix ou vingt ans plus tard, qu’en réalité, les choses n’ont pas tant changé que ça. Je dois dire que je suis frappé de constater que mes étudiants ne semblent pas avoir régressé. Certes, j’ai la chance d’enseigner dans une université plutôt prestigieuse et d’avoir des étudiants très motivés, mais bon nombre des anecdotes que l’on entend proviennent également de personnes enseignant dans des universités prestigieuses qui devraient elles aussi avoir des étudiants très motivés. J’ai également pris l’habitude de faire passer certains examens sur papier, en classe, et je me suis vraiment dit : « Mon Dieu, nous avons une heure en classe, lors d’un examen, pour rédiger quelque chose de cohérent — nous n’avons pas vraiment l’habitude de faire cela très souvent, ça va être assez difficile. J’ai constaté qu’en réalité, la qualité des dissertations que nous avons produites pendant ce laps de temps était plutôt bonne. Je trouve qu’ils sont capables de lire des textes et de s’y intéresser à un niveau assez élevé.

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Il existe toutefois des données qui vont dans le sens contraire. Par exemple, on supposait que les ventes de livres avaient baissé pour toutes sortes de raisons au cours des vingt dernières années, notamment en raison de la concurrence des livres électroniques et des livres audio, mais aussi, évidemment, d’autres formes de médias. Or, d’après ce que j’ai compris, dans l’ensemble, le marché du livre s’est en quelque sorte maintenu à un niveau constant, étonnamment bien. Il n’a pas beaucoup progressé — ce n’est probablement toujours pas un secteur très rentable, « Ne devenez pas écrivain », dis-je à mes lecteurs sur Substack — mais il n’a vraiment pas reculé autant qu’on aurait pu s’y attendre si la lecture avait réellement connu un déclin de cette ampleur.

L’autre point à retenir ici est que bon nombre des éléments qui remplacent les formes traditionnelles d’alphabétisation impliquent toujours l’alphabétisation. Les gens passent désormais de plus en plus de temps à interagir avec des agents d’IA, et même si nous pouvons leur parler, et peut-être qu’à terme, l’IA prendra la forme d’une sorte d’avatar tendance qui vous suivra partout dans la cuisine pendant que vous préparez votre déjeuner, ou pendant que vous regardez un robot préparer votre déjeuner, pour l’instant, la majeure partie de l’interaction entre les gens et les agents IA se fait par la lecture et l’écriture. J’essaie donc ici de présenter l’argument le plus solide d’un sceptique. Que répondriez-vous à ces remarques ?

Marriott : Ce sont de très bons arguments. Je pense qu’il y a plusieurs choses à dire en réponse. Tout d’abord, il y a la santé du secteur de l’édition. Je pense qu’il est important de dissocier cela du nombre de livres vendus. D’après ce que j’ai compris, le secteur de l’édition a, en termes de bénéfices, soit stagné, soit légèrement reculé au cours des vingt dernières années. Il est important de distinguer les bénéfices totaux de l’édition du volume de livres vendus. Ce que l’on constate en examinant l’écart entre ces chiffres, c’est que le volume des livres vendus a diminué, mais que les éditeurs ont réussi à maintenir leurs bénéfices en augmentant les prix de vente. Les livres sont plus chers, par rapport à l’inflation, qu’ils ne l’étaient il y a 20 ans.

Un rapport présenté à la Foire du livre de Francfort, la semaine dernière je crois, a d’ailleurs constitué l’une des premières preuves concrètes que le secteur de l’édition reconnaît qu’il est confronté à un problème. Le titre indiquait que, dans l’Union européenne, le chiffre d’affaires de l’édition avait baissé de 30 % en termes réels au cours des vingt dernières années, ce qui représente une baisse assez sévère.

L’un des arguments avancés par cet article était que certaines des difficultés rencontrées par l’édition avaient été quelque peu masquées par l’inflation et la hausse des prix de vente, et qu’il y avait eu une augmentation, non seulement dans ce domaine lié à l’alphabétisation, mais que cela commençait à affecter l’ensemble du secteur de l’édition.

D’autres facteurs ont permis au secteur de l’édition de rester un peu plus dynamique qu’il ne l’aurait été autrement. L’un d’entre eux est que, dans la plupart des pays occidentaux, et certainement ici en Grande-Bretagne, de nombreuses bibliothèques publiques ont fermé leurs portes, et la fréquentation de ces bibliothèques a véritablement – en tout cas en Grande-Bretagne – chuté de manière spectaculaire. Je pense que beaucoup de personnes qui empruntaient autrefois des livres dans les bibliothèques publiques sont désormais poussées vers les librairies, car cette option n’est plus disponible. Je pense donc que l’édition a absorbé une partie de ces « réfugiés » des bibliothèques publiques, ce qui a permis de maintenir les chiffres globaux à un niveau plus satisfaisant qu’ils ne l’auraient été autrement pendant un certain temps.

La « grande bibliothèque » est enfin en train d’être vaincue — c’est ce que nous voulions tous en tant qu’amateurs de livres. Je suppose que l’autre aspect à considérer serait la qualité des livres vendus : faut-il croire que l’édition s’oriente vers des textes de grande qualité, comme l’espèrent peut-être les idéalistes que je suis, ou bien les livres eux-mêmes deviennent-ils un peu plus simples et s’éloignent-ils quelque peu du genre de textes complexes et riches que nous pourrions espérer ? Je pense qu’il y a des signes qui indiquent que c’est effectivement le cas. Voilà donc mon bref aperçu des raisons pour lesquelles la situation dans l’édition est plus mélancolique que la machine de relations publiques du secteur voudrait nous le faire croire.

Mounk : J’avais vraiment l’impression de jouer l’avocat du diable quand je disais que tout allait bien dans l’édition. C’est un argument difficile à défendre.

Marriott : Non, c’est vrai. Je pense qu’il est certain que, jusqu’à récemment, les bénéfices de l’édition ne semblaient pas suivre la tendance au déclin supposé de la lecture. Je pense que c’est désormais le cas, et je pense que ce phénomène antérieur s’explique.

Le deuxième point que je voudrais soulever, concernant l’utilité globale des données, est une remarque générale que j’aurais d’ailleurs aimé clarifier dans le livre : il n’est pas nécessaire de croire à chaque donnée individuelle concernant le déclin de l’alphabétisation pour adhérer au récit global qui se dessine ici, à savoir le passage d’une culture axée sur l’écrit et l’imprimé à une culture axée sur l’image et l’image animée. L’excellent ouvrage de Neil Postman sur ce sujet, Amusing Ourselves to Death, a été la première polémique à tirer la sonnette d’alarme, et je ne fais en réalité que m’inscrire dans la lignée de cet ouvrage.

La polémique anti-télévision de Neil Postman, écrite en 1984 — il est frappant de constater que Neil Postman ne cite pas la moindre donnée concernant le déclin de la lecture ou celui de l’alphabétisation. Nous savons aujourd’hui qu’il aurait pu le faire ; la lecture a bel et bien connu un déclin avec l’arrivée de la télévision. Mais il soulevait, je suppose, un argument plus large et plus évocateur, mais peut-être aussi, je pense, plus convaincant et plus irréfutable, à savoir qu’il ne s’agit pas nécessairement de pouvoir mesurer ces phénomènes à l’aide de données, mais que l’accent de la culture est en train de se déplacer. Les gens passent d’un monde où ils comprenaient et appréhendaient le monde à travers le texte à un monde où ils le comprennent et l’appréhendent à travers l’image. Il aurait dit que les images sont plus viscérales, plus puissantes, plus faciles à regarder, et qu’elles auront donc tendance à prendre le pas sur le texte simplement parce qu’elles ont un pouvoir plus immédiat. Voilà donc ma tentative de présenter l’argument sous son meilleur jour.

Mounk : Où situez-vous le début de la fin de la lecture ? J’ai grandi dans les années 1990, je suppose — je me souviens, ce qui en dit long sur le genre d’adolescent que j’étais, que j’avais un t-shirt sur lequel était écrit quelque chose comme « le cinéma, c’est de l’art ; le théâtre, c’est la vie ; la télévision, c’est un meuble », ou quelque chose de ce genre. Neil Postman identifie la télévision comme l’ennemie de la société lettrée. Mais si l’on considère que la télévision marque le début de la fin de la lecture, alors cela remonte en réalité aux années 1950 et 1960 aux États-Unis — les années soixante, les années 70 et peut-être les années 80 en Europe — ce qui, soit dit en passant, coïncide justement avec une période où l’alphabétisation universelle commençait tout juste à s’imposer dans de nombreux pays. La période durant laquelle la plupart des gens sont alphabétisés et où la télévision n’est pas encore la principale forme de divertissement ne dure donc qu’environ sept ans.

Or, il me semble que votre préoccupation est en réalité davantage motivée par Internet, les réseaux sociaux, les courtes vidéos, TikTok et Instagram, et peut-être les podcasts et tout ce genre de choses. Mais il existe une sorte de tension entre le fait de s’appuyer sur Postman et l’émergence de la télévision pour le cadre théorique et conceptuel, et celui de désigner les réseaux sociaux et autres comme ce qui va réellement mettre fin à la société alphabétisée. Allons-nous donc éprouver de la nostalgie pour le monde de la télévision, où nous disposions au moins d’une culture unifiée et où les journaux télévisés nous offraient une vision unificatrice du monde, comme on le voit en Grande-Bretagne ? Cela faisait-il réellement partie d’un âge d’or, ou s’agissait-il déjà d’un déclin de cet âge d’or ? Et si tel est le cas, quand cet âge d’or a-t-il eu lieu ?

Marriott : Quand on parle de la manière dont la technologie a bouleversé l’alphabétisation, on peut se surprendre à devenir ridiculement nostalgique, et si l’on n’y prend pas garde, on finit par s’en prendre à la radio. Neil Postman a commencé son récit avec le télégraphe électrique, qui, selon lui, fragmentait l’information et nous plongeait dans un monde dominé par des informations inutiles, car on pouvait tout simplement communiquer à outrance. Je pense qu’on peut en faire trop.

Je pense que cette histoire commence effectivement avec la télévision, en gros. Les premières baisses réellement significatives de l’alphabétisation et de la lecture remontent aux années 60 et 70. Je pense que ces baisses — je n’ai malheureusement pas les statistiques sous la main — mais je pense que ces baisses, comme semblent l’indiquer certaines données, pourraient en réalité être plus graves en termes de perte de temps de lecture que celles que nous avons observées avec l’avènement du smartphone au cours des vingt dernières années.

Je pense que s’il y a eu un âge d’or de l’alphabétisation, il s’est probablement situé au cours des 20 ou 30 premières années du XXe siècle. Je pense qu’il s’agissait d’une brève période avant que les livres et la littérature ne doivent sérieusement commencer à rivaliser avec la radio et le cinéma. Quant à savoir si la télévision a constitué un âge d’or, je pense que le bilan est mitigé. Je pense qu’une partie de l’histoire est que l’alphabétisation et la lecture ont sans aucun doute décliné avec l’arrivée de la télévision — les baisses sont considérables. Il n’est pas difficile d’imaginer pourquoi : lorsque vous disposez d’un écran incroyablement divertissant dans votre salon, soudain, l’objet le plus divertissant et le plus distrayant de votre maison n’est plus un livre, c’est la télévision dans votre salon, et, naturellement, tout le monde regardait la télévision.

Mounk : Certaines des études les plus frappantes portent sur l’effet de la possession d’un téléviseur sur le nombre d’enfants que les femmes ont — je crois qu’il s’agit de la célèbre étude menée dans l’Inde rurale — et on dirait presque que posséder un téléviseur est le moyen de contraception le plus efficace qui soit. Le nombre moyen d’enfants passe d’environ huit à cinq l’année où la télévision fait son apparition. Cela s’explique en partie par la diffusion de valeurs culturelles et d’autres facteurs de ce genre, mais cela tient surtout au fait que l’on dispose désormais d’une forme de divertissement alternative à celle qui conduit à avoir des enfants.

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Marriott : Oui, je pense que c’est tout à fait vrai. Les données sur la manière dont la télévision transforme la vie sociale, dont elle modifie les relations amicales — Derek Thompson en parle très bien — me semblent fascinantes et impressionnantes, et devraient nous amener à penser qu’elle a également eu un impact considérable sur la lecture. Il n’est pas surprenant qu’elle ait également un impact considérable sur la lecture ; c’est en quelque sorte une concurrente directe de la lecture, d’une manière dont on ne s’attendrait pas nécessairement à ce qu’elle soit une concurrente directe du sexe.

Mounk : Derek souligne, pour ceux qui ne connaissent pas cette ligne de réflexion, qui est vraiment intéressante — par exemple, je pense que le nombre de barbecues aux États-Unis a baissé de plus de cinquante pour cent, que le nombre de dîners entre amis a baissé de soixante pour cent — j’invente ces chiffres en me basant plus ou moins sur mes souvenirs — des baisses considérables au cours des vingt, vingt-cinq ans. C’est peut-être parce que tout le monde reste seul chez soi plutôt que de sortir, et c’est ce que nous faisons, et peut-être que nous lisons aussi des livres, mais il est tout à fait plausible de penser que, en réalité, ce temps est accaparé par ces loisirs, qui ne sont plus aujourd’hui la télévision, mais principalement le streaming en ligne, TikTok, Instagram et d’autres formes de réseaux sociaux.

Marriott : Oui, tout à fait. Dans mon livre, je cite certaines observations faites par des anthropologues sociaux britanniques qui se rendaient chez les gens pour observer comment la vie de la classe ouvrière évoluait en Grande-Bretagne. Il y a une citation vraiment terrifiante tirée d’une célèbre étude anthropologique réalisée, je crois, au début des années 1960 : ils se rendent dans un foyer de la classe ouvrière où tout le monde est assis à regarder la télévision, et le père fait une remarque du genre : « C’est génial, on a la télévision, on n’aura plus jamais besoin de sortir », ou quelque chose de ce genre, involontairement dystopique et révélateur.

Quant à votre question de savoir si la télévision constitue un âge d’or, je dirais qu’il y a deux choses à dire. Je pense que la télévision nous engage sur la voie d’une culture visuelle — je pense que c’est le début du déclin de l’alphabétisation. Mais je pense qu’elle présente deux avantages par rapport au monde dans lequel nous vivons actuellement. Le premier, à mon avis, est que la télévision, surtout au cours de ses premières décennies, fonctionnait selon des valeurs qui étaient encore très fortement façonnées par l’alphabétisation. Il est difficile d’affirmer que chaque révolution technologique transforme instantanément une culture à tous les égards — c’est c’est vrai à certains égards, et on peut évoquer ces statistiques frappantes sur les taux de natalité et la socialisation, mais d’une certaine manière, il faut un certain temps pour que les valeurs de la technologie soient assimilées par la culture.

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Si l’on observe de nombreuses émissions télévisées, notamment documentaires, diffusées par la BBC au Royaume-Uni, il apparaît clairement, en regardant ces programmes, qu’il s’agit d’une télévision profondément marquée par les valeurs, la culture et les présupposés de la culture de l’écrit : des personnes s’exprimant par des phrases cohérentes, des débats qui s’étendent sur de longues périodes. Il y a notamment un célèbre débat sur l’adhésion de la Grande-Bretagne à la CEE entre Roy Jenkins et Tony Benn qui dure, je crois, pendant plus d’une heure, au cours duquel ils abordent des statistiques économiques, et dont le mode de communication s’inspire en quelque sorte de la presse écrite. Bon nombre des premières émissions documentaires ressemblent peu à ce genre de télévision très farfelue et axée sur les coups d’éclat que l’on verrait aujourd’hui si l’on cherchait à vulgariser un sujet académique auprès d’un large public : il s’agit en réalité simplement d’un homme qui donne presque un cours magistral à un public à la télévision, avec quelques images animées en arrière-plan. Je pense que le fait que cette époque de la télévision ait été façonnée par les valeurs de la presse écrite en a fait un meilleur moteur de la démocratie que ne le sont aujourd’hui les chaînes d’information en continu.

L’autre point à souligner est qu’une caractéristique vraiment fondamentale de la télévision, c’est qu’elle est statique. Un téléviseur trône dans le salon de votre maison — on ne peut pas l’emporter avec soi dans le bus, ni dans le train — et si, dans les années 1980 et 1990, on s’ennuyait pendant les trajets pour aller au travail ou dans un aéroport, la chose la plus divertissante à laquelle on pouvait avoir recours dans cette situation était un livre ou un magazine. Je pense que la culture de la lecture occupait une place cruciale dans notre société. Je pense que ce que fait le smartphone, qui est important et peut-être trop peu remarqué, c’est qu’il rend les écrans omniprésents et qu’il efface tout l’espace culturel que la culture de la lecture occupait autrefois — la culture de la lecture n’a plus nulle part où s’épanouir aujourd’hui.

Mounk : Je me souviens d’être monté dans le métro, à New York je crois, il y a quelques mois, et d’avoir vu quelqu’un avec un journal — un vrai journal papier. Je me souviens m’être dit : « Waouh, comme c’est excentrique, d’avoir un journal dans le métro. » Mais bien sûr, si l’on observe le métro, on constate que la moitié des gens, voire plus de la moitié, lisent soit un journal, soit un livre, soit quelque chose de ce genre. C’est drôle de voir à quelle vitesse cela s’est produit : ce qui était autrefois omniprésent est devenu, d’une certaine manière, exotique.

Je pense que vous avez très bien mis en évidence à la fois le fait que cela se produit et certaines des répercussions plus larges que cela entraîne. Mais là encore, on voit fleurir toute une série d’articles de réflexion sur le déclin de la lecture. Vous avancez quant à vous un argumentaire bien plus ambitieux, qui tente d’expliquer quel a été le rôle historique de l’alphabétisation au-delà du monde de la littérature, et pourquoi, par conséquent, nous devrions nous attendre à des conséquences bien plus profondes de ces transformations. Expliquez-nous en quoi la généralisation de l’alphabétisation de masse et le rôle du livre ont réellement façonné ce que nous tenons pour acquis dans le monde moderne.

Marriott : En réalité, dans la lignée de penseurs comme Marshall McLuhan et Walter Ong, qui sont les pionniers de ces réflexions, notre culture est façonnée par le texte d’une manière à laquelle nous sommes tellement habitués – étant entourés de livres – que la lecture et l’écriture nous semblent si évidentes, presque banales, que nous en oublions de comprendre à quel point elles ont profondément façonné notre civilisation. Je me trouve ici, dans le « Book Cupboard » du Times, et je suis littéralement entouré de livres.

Mon livre tente de construire un argument que je ne trouve personnellement pas particulièrement controversé, à savoir que — si l’on se penche sur l’histoire, on peut y voir, je suppose, les deux piliers de mon argumentation : le phénomène des Lumières et celui de la démocratie de masse moderne. Je pense que ces deux évolutions n’auraient jamais vu le jour sans l’alphabétisation. L’un des arguments fondamentaux avancés par des théoriciens des médias tels que Marshall McLuhan et Walter Ong est qu’il existe certaines formes de savoir qui, fondamentalement, n’existent pas sans l’alphabétisation. On pourrait facilement supposer que des domaines tels que la philosophie, l’histoire narrative complexe, la logique et les mathématiques sont des formes innées de savoir et d’intelligence humaines qui jaillissent de notre cerveau déjà pleinement formées, et que n’importe quelle communauté humaine serait capable de mener ce genre d’activités intellectuelles. Ils soutiennent, de manière très convaincante selon moi, et je suis tout à fait d’accord avec eux, que ce n’est absolument pas le cas.

Mounk : Pourquoi cela ? Expliquez-nous votre raisonnement.

Marriott : L’un des meilleurs moyens de démontrer l’avantage de l’alphabétisation par rapport à la parole et à la culture orale est d’essayer d’expliquer ses idées dans un podcast : on se rend alors compte qu’on s’en sort bien moins bien que sur le papier.

Mounk : C’est drôle, je trouve en fait que la relation entre la culture orale et l’écrit est exactement l’inverse. Certaines personnes me disent : « Je suis nul en écriture », et je suis toujours trop poli pour le dire, mais je me dis toujours : en fait, cela signifie simplement que vous n’avez pas mûrement réfléchi à la question. Le fait est que, lorsque vous parlez, vous pouvez très facilement passer outre les failles de votre argumentation : vous vous lancez dans une petite fioriture rhétorique, vous détournez l’attention de votre interlocuteur, voire la vôtre, avec une petite blague, puis vous passez au point suivant. Alors qu’à l’écrit, cela devient vraiment flagrant lorsqu’une chose ne découle pas de l’autre, et c’est là que les gens commencent à se retrouver bloqués — c’est là qu’ils se disent : « Je suis un mauvais écrivain parce que je n’arrive pas à coucher mon idée sur le papier. » Eh bien, c’est parce que vous n’aviez en réalité pas mûrement réfléchi à cette idée.

On peut donc supposer qu’une partie de la raison pour laquelle nous avons besoin de l’écriture, par exemple pour une démonstration mathématique très compliquée, c’est qu’il est tout simplement impossible de tout garder en tête, à moins d’être un véritable savant, à un degré suffisant, pour revenir en arrière, revérifier chaque étape et s’assurer que l’on n’a pas fait un saut qui introduirait une erreur dans la démonstration ou l’équation.

Marriott : Oui, je trouve que c’est très bien formulé. L’expression utilisée par Walter Ong est que l’écriture nous permet d’extérioriser une partie de notre esprit. On peut prendre des idées qui, dans une culture orale, avant l’avènement de l’alphabétisation, n’existaient que dans notre tête, et les coucher sur le papier pour observer nos pensées de l’extérieur. On peut les soumettre à la critique, les réorganiser, les analyser, les examiner attentivement et les relire encore et encore pour en découvrir les failles. On peut avoir une autre idée, puis la relier à la suivante.

Cela peut facilement sembler un argument un peu banal, mais ce simple fait de pouvoir critiquer sa propre pensée, d’extérioriser ses propres pensées, de les relier entre elles, est impossible sans l’alphabétisation, et ce simple acte est à l’origine de l’histoire, de la philosophie, des mathématiques et de la logique. L’autre partie de cette équation de l’alphabétisation n’est pas seulement l’écrivain, mais aussi le lecteur. Les lecteurs sont capables de soumettre un texte écrit à un examen beaucoup plus minutieux qu’un auditeur ne le fait avec un texte oral. Lorsque vous me parlez, je vous suis, à votre rythme, obligé de suivre chaque mot que vous prononcez, et vous disposez de toutes ces techniques de persuasion qui n’ont rien à voir avec la logique : vous pouvez être charmant, vous pouvez être drôle, vous pouvez faire des digressions, et je n’ai d’autre choix que de vous suivre, en avançant, encore et encore.

L’une des choses essentielles que nous faisons en tant que lecteurs — et nous le savons désormais, car des scientifiques ont étudié les mouvements de nos yeux pendant la lecture —, c’est que nous sautons constamment d’avant en arrière dans le texte. Nous ne progressons pas nécessairement de manière totalement linéaire ; nous regardons en arrière et en avant, et nous vérifions sans cesse ces liens, ce qui nous permet d’apporter une plus grande capacité de critique et d’analyse au texte écrit. Il est tout simplement impossible d’appliquer cela à un texte oral. Je pense que ces deux éléments essentiels signifient que l’alphabétisation est un formidable moteur de richesse, de complexité et de précision de la pensée.

Mounk : Je suis convaincu par cet argument — même s’il s’agit de deux passionnés de littérature qui se convainquent mutuellement, ce qui n’est pas très difficile. Vous abordez l’alphabétisation sous deux angles différents, et je tiens à m’assurer que nous ne confondons pas les deux. Le premier sens, c’est simplement le fait d’avoir la capacité de mettre les choses par écrit, la capacité de fixer nos pensées de cette manière, afin de les soumettre à une vérification qui serait impossible dans le langage oral. Mais cela pourrait rester l’apanage des spécialistes. Lorsque vous évoquez la nécessité d’une notation mathématique écrite pour réaliser des démonstrations mathématiques complexes, je suis sûr que c’est vrai, mais peu importe que l’Américain moyen ou le Britannique moyen lise moins de livres : les mathématiciens resteront capables d’utiliser la notation mathématique, et ils ne deviendront pas pour autant moins aptes à communiquer entre eux sur des mathématiques de haut niveau simplement parce que le citoyen lambda passe moins de temps à lire des romans ou des magazines.

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Donc, à moins que nous ne pensions vraiment que nous sommes sur le point de vivre dans Idiocracy, la menace que représente le monde moderne ne pèse vraisemblablement pas sur l’existence de l’écrit, ni à l’alphabétisation au sens premier du terme. La menace pèse sur la culture au sens large, dans laquelle la communication par l’écriture et la lecture joue un rôle très important. Parlez-nous donc un peu, au-delà de l’importance de l’écriture pour permettre aux mathématiciens d’élaborer ce genre de démonstrations sophistiquées, de la manière dont cette culture de l’alphabétisation de masse — ou, quand on parle des XVIIIe et XIXe siècles, de l’alphabétisation quasi-massive — a contribué à inspirer le monde moderne, et pourquoi, par conséquent, nous devrions nous inquiéter si de moins en moins de gens lisent, si le nombre de personnes qui achètent des livres diminue légèrement, et si les étudiants à l’université lisent des résumés d’Ulysse plutôt que de lire Ulysse dans son intégralité.

Marriott : Bien sûr. Raconter l’histoire de l’alphabétisation de masse et trouver un point de départ est toujours une entreprise quelque peu arbitraire. On pourrait commencer n’importe où au cours des 500 dernières années. Le point de départ évident est l’invention de l’imprimerie au XVe siècle, qui a considérablement accru le volume de livres produits en Europe — de manière presque exponentielle. C’est l’une des technologies les plus transformatrices de l’histoire. Cela ne conduit pas nécessairement et immédiatement à ce qui ressemble beaucoup à une alphabétisation de masse. Même après l’apparition de l’imprimerie, il faut un certain temps pour que les livres se généralisent ; l’alphabétisation reste une activité étonnamment réservée à l’élite, même si elle se développe au cours des 100 à 150 premières années qui ont suivi l’invention de l’imprimerie.

Mon récit commence au milieu ou à la fin du XVIIIe siècle, avec ce phénomène connu sous le nom de « révolution de la lecture » — ce moment de l’histoire où plusieurs facteurs semblent avoir favorisé l’alphabétisation d’une partie plus large de la population, au-delà de l’élite. On observe non seulement l’imprimerie et la production d’un plus grand nombre de livres, mais aussi l’émergence d’États et d’économies modernes de plus en plus complexes, qui exigent des fonctionnaires et des commerçants alphabétisés, capables de lire et d’écrire pour mener leurs activités commerciales. On observe également l’influence du protestantisme, une branche du christianisme qui accorde une importance considérable à l’écrit. Tous ces éléments aboutissent à un tournant à la fin du XVIIIe siècle : davantage de personnes lisent, et elles lisent également davantage de livres ; ainsi, davantage de livres circulent et sont lus par un public plus large.

Il me semble assez évident que ce n’est pas une coïncidence si cette période de l’histoire correspond également à celle du Siècle des Lumières et des débuts de la démocratie. Des idées plus variées se diffusent ; les idées peuvent être comparées et critiquées d’une manière qui est tout simplement difficile lorsque l’on a accès à moins de livres. On assiste à l’émergence des journaux, les prémices de la sphère publique. L’information se diffuse à travers toute la société : l’information politique, qui, pendant la majeure partie de l’histoire jusqu’alors, était l’apanage d’une élite aristocratique, devient accessible à la compréhension, à l’interprétation et à la critique des gens ordinaires.

Il s’agit là d’un véritable tournant dans notre histoire. Certains types de débats politiques ne peuvent avoir lieu sans l’alphabétisation de masse — non seulement en termes de diffusion de l’information politique au sein d’une large population capable de la lire, de l’assimiler et d’en tirer des conclusions, mais aussi en termes de participation des gens ordinaires aux débats politiques. Je trouve toujours est intéressant de s’intéresser à certains penseurs démocrates du XVIIIe siècle : des personnalités comme Thomas Paine et Jean-Jacques Rousseau étaient issues de milieux qui, s’ils étaient nés dans ces familles 100 ou 200 ans plus tôt, n’auraient jamais su lire ni écrire, et n’auraient jamais pu faire valoir leurs arguments sur la démocratie et les droits auprès d’un large public au-delà du bistrot du coin, car ils n’en auraient pas eu les moyens. Je pense simplement qu’il y a ce point d’inflexion où le débat politique prend rapidement de l’ampleur, et où l’information, la critique et le savoir se diffusent au sein de la population. C’est essentiellement à ce moment-là que l’Europe et l’Amérique du Nord ont commencé à sortir d’une ère d’autocratie monarchique pour s’orienter vers les démocraties que nous connaissons aujourd’hui.

Mounk : Sans vouloir vous faire un cours de sciences sociales, il y a évidemment à se demander si la diffusion de l’alphabétisation est ici la variable indépendante ou la variable dépendante. Est-ce que c’est la diffusion de l’alphabétisation qui conduit à plus de démocratie, peut-être à plus de croissance économique, à plus d’inventions, etc. ? Ou bien est-ce que la généralisation de l’alphabétisation au sein d’une élite en Europe aux XVIe et XVIIe siècles a permis des inventions telles que la machine à vapeur et d’autres avancées, qui ont entraîné d’énormes transformations économiques, et qu’au terme de ces transformations économiques est apparue l’école primaire universelle, etc., ce qui s’est en réalité produit dans la seconde moitié du XIXe siècle ?

Donc, est-ce que l’alphabétisation progresse et que cela conduit à l’instauration de la démocratie, ou est-ce que la propagation de la révolution industrielle conduit à une société beaucoup plus prospère, ce qui conduit à des institutions plus démocratiques, et qu’une partie de ce que ces institutions démocratiques mettent en place, c’est une éducation beaucoup plus universelle ? Je pense qu’il est probablement impossible de démêler complètement tout cela, mais pourquoi devrions-nous considérer l’alphabétisation comme la force motrice de ces transformations plutôt que comme le résultat de ces transformations ? Ou est-ce un peu des deux ?

Marriott : Je trouve que c’est très bien formulé. Je suis d’accord qu’il est impossible de démêler ces phénomènes historiques incroyablement complexes, et je suppose que l’un des problèmes lorsqu’on tente de construire un argumentaire polémique à partir de l’histoire, c’est que celle-ci ne se prête tout simplement pas à une simplification permettant d’en tirer des axes d’argumentation utiles.

Je pense toutefois qu’il existe des arguments très convaincants pour affirmer que la Révolution industrielle et les Lumières sont fondamentalement le fruit de l’essor de l’alphabétisation. Celui qui, selon moi, défend cette thèse de la manière la plus convaincante est l’économiste Joel Mokyr, auteur d’un ouvrage intitulé The Enlightened Economy et d’un autre intitulé The Culture of Growth, et qui a remporté le prix Nobel pour ses travaux sur ce sujet il y a quelques années. Le propos de ces ouvrages est le suivant : si l’on cherche à expliquer pourquoi l’Europe a connu la Révolution industrielle, le facteur prédominant est sa culture de l’alphabétisation et sa culture de la République des Lettres — cette communauté de penseurs, de scientifiques et d’inventeurs à travers l’Europe qui échangeaient des idées et s’appuyaient mutuellement sur leurs travaux — et sans cette culture d’échanges scientifiques, d’interactions intellectuelles et de critique, la Révolution industrielle n’aurait pas vraiment pu voir le jour. Il présente cet argument de manière bien plus convaincante que je ne saurais le faire en cinq minutes.

Il existe quelques exemples intéressants où certaines innovations fondamentales pour la Révolution industrielle semblent effectivement avoir dépendu de cette culture lettrée. Par exemple, je crois que l’exemple qu’il cite est celui de la première machine à vapeur, qui aurait été impossible si ses inventeurs n’avaient pas eu accès à une tradition européenne de débat et de critique sur des questions telles que la pression atmosphérique et les soupapes. Lorsqu’ils ont mis au point leur invention, ils ne se contentaient pas de bricoler dans un atelier : ils ont pu s’appuyer sur des informations techniques qui faisaient l’objet de débats entre philosophes naturalistes depuis cinq décennies. C’est une situation qui ne peut exister sans alphabétisation, car on n’a tout simplement pas accès à ces informations.

L’autre élément vraiment intéressant que j’apprécie — Joseph Henrich souligne ce point, ou attire l’attention sur cette étude, dans l’un de ses livres —, c’est qu’il semble effectivement exister un lien de causalité entre le nombre d’exemplaires de l’Encyclopédie de Diderot, sa grande encyclopédie des Lumières, diffusés dans diverses villes à la fin du XVIIIe siècle, et le nombre d’inventions que ces villes ont ensuite présentées à la Grande Exposition de 1850. Ce qui suggère — non pas qu’il y ait eu une multitude d’enfants qui aient lu l’encyclopédie pour devenir ensuite des inventeurs — mais qu’il s’agit d’une sorte de signe indiquant qu’un lieu a accès au savoir et à une vie intellectuelle, qu’il est connecté à la République des Lettres. Et le fait d’être connecté à la République des Lettres semble permettre d’établir, sinon une relation directe, du moins une sorte de lien de causalité avec de meilleures inventions, une meilleure science, une meilleure technologie.

Je dirais donc, compte tenu de tout cela, que je suis d’accord pour dire que l’alphabétisation revêt une importance capitale. Je n’irais pas jusqu’à dire que c’est nécessairement la chose la plus importante. Je pense qu’on pourrait soutenir que si l’on raconte l’histoire de la démocratie moderne et que l’on devait en extraire le facteur le plus important, ce serait peut-être la croissance économique, ou peut-être l’ascension de la bourgeoisie et sa concurrence économique croissante avec l’aristocratie, qui marque le début de la démocratie. Je peux encore adhérer à cette idée. Je continue de penser que l’alphabétisation est importante. L’argument de ce livre n’est pas qu’il s’agit du seul facteur, mais qu’il s’agit d’un facteur très important. Voilà quelle serait ma réponse.

Mounk : C’est logique. J’essaie en quelque sorte de déterminer quel type d’alphabétisation est nécessaire, et de quelle manière, pour que la démocratie ait des chances de perdurer. Il existe manifestement des exemples extrêmes où l’on peut obtenir une démocratie raisonnablement fonctionnelle avec des taux d’alphabétisation très faibles. L’Inde en est le cas le plus évident. C’est atypique pour toute une série de raisons — en partie parce que ses institutions démocratiques constituent un héritage colonial singulier du Royaume-Uni. En partie, je pense que le degré de ce que certains politologues appellent la « fragmentation ethnolinguistique » – c’est-à-dire le degré de différences régionales, linguistiques, ethniques, religieuses et, dans une certaine mesure, de caste – rend la société si fragmentée que personne ne peut vraiment espérer la dominer, ce qui favorise les institutions démocratiques. On constate souvent que les institutions démocratiques persistent dans les sociétés très homogènes ou dans celles qui sont extrêmement diverses, et que les problèmes commencent souvent lorsque l’on se situe quelque part entre les deux.

Il existe toutes sortes de raisons pour lesquelles l’Inde s’est lancée dans son expérience démocratique, et toutes sortes de raisons pour lesquelles elle a pu la maintenir jusqu’à présent, dans l’ensemble. Mais il est tout de même frappant de constater que, dès 1948, le taux d’alphabétisation était très faible, et pourtant le pays a réussi à mener cette expérience démocratique pendant très longtemps, avec une population gigantesque. Bien sûr, vous avez raison de dire que, dans l’ensemble, on constate que plus une population est éduquée et alphabétisée, plus les chances de survie de la démocratie sont élevées. Mais de quel type précis d’alphabétisation a-t-on besoin pour pérenniser cela ?

Cela, je pense, dépend de l’explication causale que l’on donne concernant le début du XIXe siècle. Si l’on affirme réellement que l’alphabétisation a augmenté et que cela a entraîné tous ces autres changements, aboutissant finalement à la démocratie, alors on pourrait dire que si le nombre de personnes sachant lire est bien moindre et que celles-ci ont moins d’esprit critique, cela conduira immédiatement à un déclin potentiel de la démocratie. Mais si l’on affirme qu’en réalité, ce qui s’est produit est un processus bien plus complexe et imbriqué, où l’alphabétisation était bien sûr nécessaire au sein d’une petite élite responsable de ces innovations technologiques, et que ce processus a eu pour résultat de faire passer le taux d’alphabétisation de 10 à 15 % de la population — ce qui, je suppose, était le cas en Grande-Bretagne au XVIIIe siècle, je n’ai pas ces chiffres sous la main — à plus de 90 % vers 1900 ou 1950, alors l’alphabétisation est ici autant une conséquence qu’une cause.

On pourrait dire : « D’accord, nous n’allons pas entrer dans un monde où les élites de la société seraient incapables de lire et d’écrire. » Nous lirions peut-être un peu moins pour le plaisir, et une part plus importante de la population aurait peut-être de réelles difficultés à lire de manière significative, mais cela ne ferait que nous ramener à ce à quoi ressemblaient les origines des sociétés démocratiques. En même temps, nous verrons apparaître d’autres formes d’engagement qui pourront également servir à diffuser l’information. J’écoute beaucoup plus de livres audio qu’auparavant. Est-ce exactement équivalent ? Peut-être pas, mais je tire certainement quelque chose de l’écoute d’un roman français que j’écoute en ce moment, ou de l’histoire générale de la Chine que j’ai écoutée il y a quelques mois. Ce n’est pas comme si aucune de ces informations ne pénétrait mon esprit — cela reste une façon de s’immerger dans des informations sérieuses. Et bien sûr, même si la chaîne YouTube moyenne, voire le Substack moyen, regorge peut-être de futilités creuses, il existe aussi des conversations comme celles-ci, riches en réflexions pertinentes. Je suppose donc que la question est la suivante : il est clair que nous n’allons pas devenir une société complètement analphabète.

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Nous continuerons toujours à utiliser la lecture et l’écriture dans certains contextes spécialisés, pour réaliser des choses comme des démonstrations mathématiques, ou rédiger les instructions d’utilisation des codes nucléaires, ou tout autre type de contexte. Il y aura d’autres formes d’échanges intellectuels — bon nombre des technologies existent déjà. Alors pourquoi devrions-nous nous inquiéter autant que vous de ce léger changement dans la composition des différentes formes de communication, et le rôle précis que joue l’alphabétisation dans notre société, soit si préjudiciable ?

Marriott : C’est une très bonne question. Je pense que, dans mon esprit, je divise les effets démocratiques bénéfiques de l’alphabétisation en deux catégories. La première est la démocratisation de l’information, qui a eu lieu au XIXe siècle, et la démocratisation des compétences d’analyse et d’abstraction associées à l’alphabétisation. Je sais que cela peut parfois sembler un peu vague, mais je pense qu’en étant enfermés dans notre société alphabétisée, nous pouvons ne pas nous rendre compte à quel point notre façon de penser la politique est façonnée par l’alphabétisation.

Il y a notamment un texte intéressant d’un journaliste édouardien, George Bourne, qui se rendait dans ces communautés rurales du Royaume-Uni où l’alphabétisation venait tout juste de s’implanter, et qui évoquait l’effet politique transformateur de la diffusion de journaux, même très bon marché. Les gens avaient accès à des informations sur leurs gouvernements, et ils accédaient à ce qui nous semble aujourd’hui une manière évidente, plus abstraite, d’envisager la politique. Il se passe quelque chose de grave dans votre région, et ce n’est pas simplement un sujet de commérage, ni quelque chose qui surgit de nulle part et qui s’immisce dans votre vie, dont vous vous plaignez et qui ne fait qu’empirer les choses. La maîtrise de la lecture et de l’écriture vous permet de relier ces événements, grâce à davantage d’informations et à une réflexion plus abstraite, à un contexte social plus large, et vous pouvez l’envisager comme faisant partie d’un problème systémique. Je pense que l’alphabétisation diffuse l’information et renforce la pensée critique au sein de la population, et c’est là son rôle principal dans l’essor de la démocratie.

Il y a un aspect légèrement distinct à souligner concernant la manière dont elle soutient la démocratie, ce qui nous apparaît de plus en plus clairement à mesure que nous entrons dans cette ère post-alphabétisée : l’une des observations les plus frappantes de Marshall McLuhan sur l’alphabétisation est la façon dont elle « désature émotionnellement » une culture et une société. Il soulève là un point très pertinent, je crois que c’est au début de La Galaxie Gutenberg, en expliquant que si l’on vient d’une culture traditionnelle pré-alphabétisée, une culture orale comme on l’appelle, ce qui nous frapperait le plus dans une culture hautement alphabétisée — comme celle qui existait au début et au milieu du XXe siècle —, ce serait à quel point elle est étrangement dépourvue d’émotion.

Dans une culture orale, toutes les informations que l’on reçoit nous parviennent en face à face, par l’intermédiaire d’une personne, et chaque rumeur politique ou connaissance du monde s’inscrit dans un contexte hautement émotionnel. On se parle, on est enthousiaste, les gens ont des personnalités différentes, certains sont charmants. Lorsque les gens tentent de vous convaincre de leur point de vue, ils vous crient dessus, ou vous charment par leur charisme, ou peut-être sont-ils simplement très grands ; et nous sommes plus enclins, de manière irrationnelle, en tant qu’êtres humains, à nous laisser convaincre par des personnes de grande taille, car elles semblent faire davantage autorité et nous supposons qu’elles ont un statut plus élevé.

Ce que l’alphabétisation apporte réellement à notre civilisation, c’est d’éliminer bon nombre de ces formes irrationnelles d’argumentation. Lorsque vous essayez de convaincre quelqu’un d’un point de vue par l’écrit sur une page imprimée, vous ne pouvez pas le charmer, vous ne pouvez pas lui crier dessus, vous ne pouvez pas pleurer devant lui, vous ne pouvez pas l’impressionner par votre présence physique. L’écriture n’est en aucun cas parfaitement rationnelle, mais elle accorde une bien plus grande importance à l’argumentation rationnelle que ne le fait la communication en face à face. Je pense que l’un des avantages réels de l’alphabétisation pour la démocratie réside dans le fait qu’elle oriente notre discours — pas dans tous les cas, mais dans l’ensemble — davantage vers des formes de communication et d’argumentation moins émotionnelles et plus raisonnées.

McLuhan soulignait déjà ce point dans les années 50 et 60, et je pense qu’il nous apparaît désormais clairement à quel point il avait raison. Je pense qu’une grande partie de ce qui se passe actuellement dans notre vie politique tient non seulement au fait que les informations fiables sont de moins en moins accessibles au public pour diverses raisons, mais aussi au fait que nous assistons tout simplement à une remontée en flèche de la température émotionnelle de notre culture tout entière, alors que tout cet univers humain — les voix, les visages et les personnalités des gens — que l’alphabétisation avait tendance à exclure, fait son grand retour. Si vous souhaitez faire valoir un argument en personne ou par vidéo, vous disposez d’un éventail de techniques de persuasion extra-rationnelles ou irrationnelles auxquelles vous pouvez recourir, contrairement à ce qui se passe lorsque vous exprimez un point de vue dans une chronique de journal ou un livre, où vous êtes beaucoup plus limité dans le nombre de techniques irrationnelles auxquelles vous pouvez avoir recours. Je pense simplement que cette culture beaucoup plus personnelle, beaucoup plus émotionnelle, est bien plus sensible aux formes de persuasion irrationnelles et charismatiques qui, selon moi, sont très dangereuses pour la démocratie. Cela peut sembler un argument presque banal, car pour moi, les preuves sont partout.

Mounk : Je suis un peu partagé à ce sujet, car on rencontre certains polémistes qui, sur le papier, semblent incroyablement « machos » — faute d’un meilleur mot —, qui démolissent leurs adversaires avec l’assurance d’un maréchal, puis on les rencontre dans la vie réelle et ce ne sont que de tristes petits homoncules. On se dit clairement que, tout au long de leur scolarité au collège et au lycée, ils ont rêvé de se jeter sur le papier pour démolir les brutes, et qu’aujourd’hui, ils se cachent derrière l’anonymat de l’écriture, exactement comme vous le décrivez, pour y parvenir.

Peut-être est-ce une bonne chose que nous soyons capables de voir au-delà de l’homunculus qui transparaît dans l’écriture, ou peut-être cela cache-t-il en réalité quelque chose de profond sur le personnage. Mais c’est utile de le savoir, car on se dit : « Tu n’es pas le genre d’écrivain sûr de lui et vantard que tu prétends être. Tu n’es qu’un petit homme triste et blessé qui a trop souffert de brimades au collège et au lycée. »

Marriott : T.S. Eliot a écrit une phrase formidable sur la confiance en soi grandiloquente de l’homme aux manières douces, bien à l’abri derrière sa machine à écrire, ce qui m’est parfois venu à l’esprit lorsque j’ai rédigé certaines de mes chroniques d’opinion les plus grandiloquentes, bien à l’abri derrière mon bureau.Dans la suite de cette conversation, Yascha et James se demandent si l’intelligence artificielle aura un impact sur l’alphabétisation, comment nous pouvons préserver l’art de la lecture, et pourquoi le déclin de l’alphabétisation est néfaste pour la démocratie. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ces abonnés !

Mounk : Eh bien, tous les trolls sur les réseaux sociaux aussi. Quel impact… Nous avons parlé de la télévision, nous avons parlé des réseaux sociaux, mais nous n’avons pas beaucoup abordé l’IA. Selon vous, quel impact l’IA va-t-elle avoir sur la culture littéraire ? Pour l’instant, comme je l’ai fait valoir plus tôt, je pense qu’elle incite en réalité les gens à passer beaucoup de temps à lire et à écrire. Mais bien sûr, cela pourrait s’avérer n’être qu’une phase temporaire. L’IA, qui est après tout entraînée à partir des grands chefs-d’œuvre de la littérature ainsi que des analyses de Reddit – le summum d’une société lettrée –, va-t-elle ouvrir la voie à une société entièrement post-lettrée ?

Marriott : C’est un point intéressant. On me fait souvent cette remarque au sujet de l’IA. J’ai le sentiment que l’idée selon laquelle l’IA est avant tout un outil de lecture et d’écriture relève peut-être un peu d’une vision élitiste, propre aux personnes qui travaillent dans le journalisme, l’éducation ou le milieu universitaire. Je ne pense pas que la plupart des gens perçoivent la révolution de l’IA principalement comme une révolution du texte.

Elle a évidemment des implications importantes pour l’alphabétisation, dans la mesure où elle a, à bien des égards, bouleversé notre système universitaire, et où les gens génèrent des dissertations ; mais si l’on examine les statistiques, je pense que le nombre d’Américains qui utilisent des chatbots pour converser est en réalité assez faible — bien, bien plus faible qu’on ne le croirait. Je pense que l’expérience que la plupart des gens ont de l’IA est visuelle. Il s’agit de regarder l’IA faire des bêtises sur TikTok, sur Twitter ou sur Instagram Reels.

Je pense que c’est de loin l’expérience prédominante de l’intelligence artificielle, bien plus que d’avoir une discussion politique avec ChatGPT sur la meilleure politique à adopter vis-à-vis des États-Unis et de l’Iran, ou sur l’économie, ou quoi que ce soit d’autre. Je pense que cela peut échapper aux personnes qui vivent encore dans ce monde lettré et qui se concentrent excessivement sur l’aspect textuel de l’IA. Je pense que ce que l’IA a accompli d’important — et c’est une interaction fascinante —, c’est de nous faire entrer dans une ère plus visuelle, où les images et les représentations visuelles percutantes revêtent une importance politique bien plus grande. Ce que l’IA a massivement accompli, c’est de démocratiser la capacité à créer des images percutantes. N’importe qui, assis devant son ordinateur, peut créer des caricatures politiques satiriques, ou des images truquées du genre de celles que l’on trouve sur X au sujet des migrants ou de n’importe quel autre sujet. Je pense que la démocratisation de la création d’images est, à mes yeux, le principal effet politique de l’IA. Je pense qu’elle interagit de manière très intéressante avec cette ère vers laquelle nous nous dirigeons, celle d’une culture plus visuelle.

C’est presque comme une autre version de l’alphabétisation de masse : la généralisation de la création visuelle de masse, je pense, est peut-être similaire à celle de la création écrite de masse au XVIIIe siècle. Elle donne à beaucoup de personnes qui n’auraient eu aucun moyen de s’exprimer à travers ce puissant média visuel la possibilité de le faire. C’est cela, à mes yeux, bien plus que l’aspect écrit de l’IA, qui constitue son principal impact politique.

Mounk : J’ai déjà soulevé ce point dans ce podcast, je crois, mais je pense vraiment que c’est un aspect que les gens sous-estiment et n’ont pas encore pleinement assimilé : l’IA ne va pas se substituer aux réseaux sociaux. Elle va interagir avec eux de multiples façons. L’une de ces interactions consistera à permettre la création, en temps réel, de nouvelles vidéos conçues pour être aussi addictives que possible.

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L’incroyable innovation commerciale de TikTok, qui s’est désormais étendue à Instagram et à d’autres plateformes, réside dans sa capacité exceptionnelle à prédire, parmi l’ensemble des vidéos disponibles sur la plateforme, celle qui vous incitera le plus à continuer à interagir avec la plateforme si elle vous est proposée ensuite. Mais à l’avenir, un agent IA sera capable de créer en temps réel une vidéo spécialement conçue pour vous, afin de maintenir votre engagement, vidéo après vidéo après vidéo. Certaines de ces vidéos pourront provenir de contenus mis en ligne une seule fois par de vraies personnes ou de vrais utilisateurs, mais d’autres seront littéralement créées pour vous sur le moment afin de vous fidéliser. Je suis donc d’accord avec vous pour dire qu’à l’heure actuelle, une part importante de ce que fait l’IA repose probablement un peu plus sur le texte que vous ne le pensez, mais cela ne devrait pas durer très longtemps.

Tout cela semble sacrément déprimant, mais vous n’êtes pas entièrement pessimiste. Dans quelle mesure avons-nous affaire ici à une forme de déterminisme technologique, où tenter vaillamment de préserver la culture lettrée revient à se battre contre des moulins à vent, et où nous devrions tous devenir podcasteurs, ou nous lancer dans les affaires, ou quelque chose comme ça ? Dans quelle mesure pouvons-nous réellement faire un choix collectif pour préserver les aspects les plus importants d’une société lettrée ?

Marriott : Je dois dire que je suis assez pessimiste. Le livre s’intitule The New Dark Ages, ce qui, je l’espère, donne une idée du niveau moyen de pessimisme par page — ou d’optimisme par page.

Mounk : Je croyais d’ailleurs que les historiens avaient abandonné le concept d’« Âge des ténèbres ».

Marriott : Eh bien, j’ai rédigé une défense du terme « Âge des ténèbres » sur Substack il y a quelques semaines. Je pense que c’est, à certains égards, un terme défendable et utile, même si dans le livre je ne l’utilise pas dans son sens historique — je fais référence au mythe culturel plutôt qu’au fait historique.

Je suppose que je suis assez pessimiste. Pour moi, les deux principales raisons de ce pessimisme sont les suivantes : premièrement, cette histoire n’est pas nouvelle. Comme je l’explique dans le livre, cette transformation — d’une culture lettrée à une culture visuelle — remonte désormais à plus d’un demi-siècle, et je pense que l’idée selon laquelle la politique a commencé à dérailler avec l’iPhone, qu’il suffirait de réinventer l’iPhone et d’interdire l’accès aux réseaux sociaux aux enfants pour remédier en grande partie à la situation, est excessivement optimiste. Je pense que l’on peut sous-estimer l’ampleur de l’événement historique que nous vivons actuellement.

L’autre raison majeure de mon pessimisme tient au fait que je ne pense pas que les grandes révolutions technologiques dans le domaine des médias puissent généralement être inversées. À la fin du XVe siècle, de nombreux prêtres catholiques auraient dit : « Mon Dieu, je vous en prie, débarrassons-nous de l’imprimerie, c’est une véritable catastrophe pour le catholicisme ; s’il vous plaît, pouvons-nous nous débarrasser de Martin Luther et de tous ses tracts qui sapent l’Église ? » Cela n’allait jamais arriver. On ne va jamais « désinventer » l’imprimerie. Il semble très improbable que l’on « désinvente » l’iPhone.

Il me semble assez évident que cela conduit déjà notre vie politique vers une période sombre. Je pense que les gens interprètent mon livre comme si je faisais des prédictions sur l’avenir de la politique — il s’agit moins de prédictions que d’observations sur la manière dont la politique est menée. Selon plusieurs indicateurs, la démocratie recule à l’échelle mondiale, nous assistons à la montée en puissance de ces autoritaires charismatiques, à une forme de politique intimement liée aux smartphones, aux réseaux sociaux et à une culture plus visuelle. Il faut être très réaliste face à l’énorme transformation culturelle que nous vivons avant de pouvoir être optimiste.

Mounk : J’ai donné aujourd’hui un cours sur les raisons de la montée du populisme, et il existe différentes théories. Je trouve beaucoup d’entre elles assez convaincantes et séduisantes, mais aucune n’est pleinement convaincante. Cela dit, les réseaux sociaux correspondent assez bien au profil recherché. Une façon de tester ces différentes théories consiste à vérifier qu’elles s’accordent sur les plans temporel, géographique et phénoménologique — j’entends par là que la montée du populisme doit globalement coïncider avec la période durant laquelle l’explication causale que l’on avance a pris de l’importance. Il ne peut pas en être ainsi, comme c’est le cas pour certaines explications telles que la stagnation économique, qui s’appliquent très bien à certains pays comme l’Allemagne, la France ou la Grande-Bretagne, mais pas du tout pour d’autres pays comme la Pologne ou l’Inde. C’est un peu problématique. Enfin, il doit y avoir une adéquation phénoménologique entre le phénomène que l’on observe et la cause que l’on avance.

L’un des problèmes de l’explication économique est donc le suivant : si les gens sont vraiment mécontents de la situation économique, pourquoi votent-ils majoritairement pour des populistes de droite, qui ne parlent pas beaucoup d’économie, plutôt que pour des populistes de gauche qui en font le cœur de leur discours ? Les réseaux sociaux satisfont assez bien à ces trois critères. La période durant laquelle les réseaux sociaux ont été inventés correspond à peu près à celle où ces populistes ont pris de plus en plus d’importance dans notre vie politique. Les réseaux sociaux sont omniprésents, dans tous les pays, et nous assistons à la montée en puissance de cette forme de politique partout, y compris dans des pays comme l’Allemagne qui semblaient à l’abri de ce phénomène pendant plusieurs années. Enfin, d’un point de vue phénoménologique, on constate que ce sont souvent des stars des réseaux sociaux qui font le saut vers la politique. Quant aux personnes célèbres pour d’autres raisons, elles utilisent les réseaux sociaux pour s’organiser, et elles y parviennent mieux que les politiciens traditionnels.

Ils semblent donc bel et bien jouer un rôle important à cet égard. Permettez-moi de présenter un dernier argument « de l’avocat du diable » pour conclure : comme vous l’avez souligné, l’imprimerie a connu une période vraiment sombre – elle a provoqué d’énormes conflits religieux et des guerres –, mais nous avons finalement su nous adapter à cette technologie de manière innovante, et, rétrospectivement, nous ne regrettons certainement pas l’invention de l’imprimerie. Ne serait-il pas possible que, plutôt que cette vision circulaire de l’histoire suggérée par le titre The New Dark Ages, dans laquelle nous reviendrions simplement à la situation d’il y a 800 ans, ce que nous traversons actuellement soit en réalité les douleurs inévitables de la naissance d’une nouvelle technologie, qui s’accompagne certes de conséquences très néfastes — mais nous allons veiller à mettre en place des normes éducatives pour que les enfants passent moins de temps sur leurs appareils, et que les écoles commencent à interdire les téléphones portables, et peut-être apprendrons-nous à mieux maîtriser les passions que peuvent susciter les réseaux sociaux qu’auparavant, et qu’une combinaison de tous ces facteurs nous permettra de mettre ces technologies au service du bien, d’une manière que — trois ans et demi après l’invention de l’IA, quinze ans après celle de l’iPhone et vingt ans après celle des réseaux sociaux — nous n’avons tout simplement pas encore eu le temps de mettre en œuvre ?

Marriott : C’est un point vraiment intéressant, et pour moi, c’est l’argument optimiste le plus plausible : nous avons vécu une révolution technologique dans le domaine des communications, et nous n’avons pas encore mis en place les institutions et les normes sociales nécessaires pour y faire face.

Mounk : J’apprécie les personnes qui penchent vers le pessimisme. Les éditeurs disent toujours qu’il faut nous donner de l’espoir à la fin. Vous, vous dites non.

Marriott : Eh bien, on demande à tout le monde de présenter son plan en dix points pour l’espoir : « Vous avez dit que la civilisation était en feu, M. Marriott, veuillez nous donner dix points expliquant comment vous allez y remédier. » Mais il y a un point que j’aime toujours souligner concernant le rôle de l’imprimerie dans le chaos et le désordre en Europe — et on pourrait faire la même remarque à propos de la Révolution française, de la violence et du chaos de la Révolution française — : on m’accuse souvent de déterminisme technologique, mais je pense que les détracteurs de cet argument tombent eux-mêmes dans une forme de déterminisme technologique lorsqu’ils suggèrent que l’imprimerie a provoqué des années de massacres et de guerres en Europe. Elle y a certes contribué, mais ces sociétés étaient encore peu alphabétisées. Des travaux universitaires récents et intéressants ont souligné qu’en Allemagne, au XVIe siècle, le taux d’alphabétisation se situait entre 10 et 15 pour cent. Une grande partie des personnes ayant pris part au chaos qui a suivi la Réforme et les guerres de religion étaient analphabètes, et cette culture était — il y a un historien australien, Bob Scribner, qui écrit à ce sujet —, d’une certaine manière, une révolution visuelle. Une grande partie de ce qui sortait des presses et était absorbé par les gens ordinaires n’était pas les pamphlets de Martin Luther, mais ces gravures sur bois que les gens adoraient à l’époque de la Réforme, représentant le pape sous les traits de Satan et toutes sortes d’images effrayantes. Parce que nous sommes des gens lettrés qui interprétons l’histoire comme une série d’événements liés à l’écrit, nous passons à côté de la dimension orale et visuelle de ces bouleversements historiques qui auraient été causés par l’imprimerie.

Je me demande donc parfois si cet argument — selon lequel l’imprimerie aurait semé le chaos en Europe en déchaînant tout ce fatras, ces pamphlets délirants et ces propos politiques calomnieux, que nous avons ensuite appris à maîtriser — ne donne pas en réalité une image un peu faussée de l’histoire. Ce qui s’est passé, c’est que nous vivions à une époque bien moins alphabétisée que nous ne le pensons, et à mesure que l’alphabétisation progressait, la société a commencé à tirer davantage parti des avantages de la communication écrite qui n’existaient tout simplement pas au XVIIe siècle, alors que 10 % de la population savait lire et écrire — un taux d’alphabétisation bien inférieur à celui de notre société.

L’autre point à souligner est qu’il est certes vrai que l’alphabétisation peut propager des arguments médiocres et l’irrationalité, tout comme TikTok et les vidéos peuvent le faire. Mais l’alphabétisation peut aussi accomplir cette autre chose, à savoir diffuser une philosophie complexe, la science, la raison, des arguments historiques et des raisonnements politiques sophistiqués. Elle peut faire les deux. La culture littéraire présente deux facettes. Il y a les âneries, et puis il y a les grandes œuvres, avec Voltaire, Diderot et les personnalités que nous admirons d’un point de vue historique. Lorsque l’on maîtrise l’alphabétisation et qu’on l’utilise comme une force au service du bien commun, on est capable de mettre en avant ce qu’il y a de bon et de minimiser ce qui est moins rationnel.

Ma crainte concernant le monde vers lequel nous nous dirigeons est que, si nous pensons que l’avenir de la communication politique repose essentiellement sur les vidéos courtes et les podcasts, ceux-ci sont très, très doués pour propager les absurdités et l’irrationalité — les Joe Rogan, les anti-vaccins et les théories du complot. Je n’ai encore vu aucune preuve que TikTok produise quoi que ce soit qui ressemble à Voltaire ou à la révolution scientifique. Lorsque l’alphabétisation a été mise à profit et institutionnalisée, et que nous avons développé des normes pour la gérer au profit de la société, il y avait toute une gamme de choses positives que l’alphabétisation pouvait accomplir, qui pouvaient être mises au service de la société et utilisées pour la faire évoluer dans la bonne direction. Je ne sais tout simplement pas si cette nouvelle culture vers laquelle nous nous dirigeons possède ce côté vertueux qui pourrait être mis au service du bien commun. Je me demande simplement si, même en mettant en place les institutions et les normes nécessaires, le « médium est le message », au point qu’il sera difficile de transformer la culture de TikTok en une culture propre à une démocratie fonctionnelle.

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- Yascha

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Une version de ce texte est paru initialement dans The Dispatch, le 5 octobre 2026.

Dans la politique américaine, les parieurs avisés ont toujours misé contre la montée en puissance des partis tiers.

Les raisons sont à la fois évidentes et nombreuses. Le système bipartite est solidement ancré depuis 200 ans. Le système électoral américain rend très difficile la percée des candidats qui ne sont ni démocrates ni républicains, car les électeurs craignent à juste titre de « gaspiller » leur vote. Et bien que de nombreuses personnes soient profondément insatisfaites des options actuelles, elles ne s’accordent pas nécessairement sur l’alternative qu’elles préféreraient : ce n’est pas parce que Jane et Jill apprécient toutes deux l’idée d’un troisième parti qu’elles s’accorderont forcément sur le même candidat.

Cela explique en partie pourquoi les candidats de tiers partis échouent généralement, contribuant souvent, ce faisant, à faire élire des candidats dont les idéologies sont très différentes des leurs. La candidature de Ralph Nader sous la bannière d’un tiers parti a probablement contribué à faire entrer George W. Bush à la Maison Blanche en 2000. Jill Stein a peut-être rendu le même service à Donald Trump en 2016. Même Ross Perot, le candidat d’un tiers parti ayant connu le plus de succès ces dernières décennies, a finalement aidé Bill Clinton à remporter la Maison Blanche en 1992.

Les paris soi-disant avisés reposent souvent sur des idées reçues. Mais le problème avec ces idées reçues, c’est qu’elles s’avèrent généralement justes pendant une longue période — avant de se révéler soudainement désastreusement fausses. Prenons, par exemple, la conviction de longue date parmi les politologues étudiant le système des primaires américaines selon laquelle ce sont les membres des partis qui décident en fin de compte de l’attribution de l’investiture présidentielle, une prétendue certitude qui a aveuglé une grande partie des observateurs face à l’ascension de Trump en 2016.

En ce qui concerne les partis tiers, nous sommes peut-être aujourd’hui à l’aube d’un changement de paradigme similaire. Tant aux États-Unis que dans le reste du monde, les conditions structurelles favorisaient autrefois un duopole des partis au pouvoir. Mais ces conditions structurelles se sont depuis érodées à tel point que les anciennes certitudes ne s’appliquent plus.

Les idées reçues ne tiennent plus : la montée en puissance d’un candidat d’un parti tiers est bien plus probable qu’auparavant. La dernière décennie de la vie politique américaine a été particulièrement tumultueuse ; si l’emprise dont les démocrates et les républicains ont longtemps joui sur le système venait soudainement à s’estomper, les décennies à venir pourraient s’avérer encore plus chaotiques.

Le déclin et la chute des duopoles politiques sont évidents où que l’on regarde — et la transformation soudaine des systèmes politiques dans tant d’autres démocraties peut nous aider à anticiper ce qui pourrait également se profiler à l’horizon aux États-Unis.

Tout au long de l’histoire de la Ve République française, par exemple, deux partis politiques ont dominé la vie politique du pays : la gauche socialiste et la droite modérée. Ces deux mouvements ont recueilli la grande majorité des suffrages, occupé la part du lion des sièges à l’Assemblée nationale et remporté toutes les élections présidentielles sans exception.

Le soutien à ces deux partis s’érodait progressivement depuis des années. En 2002, les premiers signes de la tempête à venir sont apparus à l’horizon : Jean-Marie Le Pen, le candidat d’extrême droite, a surpris tout le monde en devançant de justesse Lionel Jospin, le candidat de centre-gauche, au premier tour de l’élection présidentielle. (À l’époque, Jacques Chirac avait battu Le Pen à une écrasante majorité au second tour.)

En 2017, la foudre a frappé : Emmanuel Macron a fondé un mouvement centriste nouveau venu. Il est arrivé au pouvoir sur une vague de mécontentement à l’égard des partis établis, attirant des millions d’électeurs qui avaient auparavant soutenu les partis traditionnels. L’étoile de Macron a pâli depuis lors — mais ni la gauche socialiste ni la droite gaulliste n’ont réussi à se relever. Les sondages d’opinion suggèrent que ni le chef de file de la gauche traditionnelle ni celui de la droite traditionnelle n’ont de chance réaliste d’accéder au second tour de l’élection présidentielle de l’année prochaine.

L’Allemagne connaît une métamorphose politique similaire. Pendant une grande partie de l’histoire d’après-guerre du pays, les sociaux-démocrates et les chrétiens-démocrates se sont partagé la part du lion des voix. À eux deux, ils recueillaient généralement 70, 80, voire parfois 90 % des suffrages. Mais le soutien à ces « partis populaires » s’est effondré au cours des dernières décennies. Lors des dernières élections fédérales, les sociaux-démocrates et les chrétiens-démocrates ont obtenu nettement moins de 50 % des voix, un niveau historiquement bas. Ils ont encore reculé dans les récents sondages, pour s’établir à environ 33 %.

Ce qui vaut pour la France et l’Allemagne vaut également pour des dizaines d’autres démocraties à travers le monde, de l’Autriche à l’Australie. Dans tous ces pays, deux partis dominaient autrefois la scène politique. Dans tous ces pays, ces partis de longue date ont perdu de leur importance, voire ont complètement disparu. Le nombre de pays où existe un véritable duopole est aujourd’hui bien plus faible qu’auparavant.

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Dans chacun de ces pays, un ensemble similaire de causes a conduit au déclin progressif du duopole politique : les électeurs sont mécontents de la direction prise par leur pays, ce qui rend plus difficile pour les partis traditionnels de conserver leur fidélité. La sphère publique est de plus en plus fragmentée, ce qui rend plus difficile pour quelques partis « fourre-tout » de s’adresser à la majorité des électeurs. Les réseaux sociaux favorisent le charisme et l’authenticité, ce qui permet aux nouveaux venus sur la scène politique de s’imposer beaucoup plus facilement.

Tous ces facteurs sont tout aussi présents aux États-Unis, ce qui contribue à expliquer pourquoi le soutien populaire tant envers les démocrates que les républicains s’érode rapidement. Le moyen le plus simple de constater à quel point les deux principaux partis politiques américains ont perdu leur capacité à satisfaire leurs électeurs est d’observer l’évolution de l’identification partisane au fil du temps.

Il y a encore 20 ans, le nombre d’Américains s’identifiant comme démocrates ou républicains était environ le double de celui de ceux qui se considéraient comme indépendants. Dans ces circonstances, les candidats de partis tiers auraient dû rallier une part importante d’électeurs ayant une forte identité partisane pour être compétitifs — une tâche pratiquement impossible.

Depuis lors, le nombre de personnes se déclarant démocrates ou républicaines a considérablement diminué. Il y a désormais presque autant d’indépendants que de démocrates et de républicains réunis, ce qui crée des conditions plus favorables aux candidats de partis tiers : si un candidat d’un parti tiers parvient à rallier un grand nombre d’indépendants, il peut, en principe, être compétitif avec le soutien d’une petite fraction des démocrates ou des républicains traditionnels.

Les partis tiers ont le plus de chances de gagner du terrain lorsque les électeurs sont profondément insatisfaits des options traditionnelles proposées. Or, il se trouve que le mécontentement à l’égard des deux options traditionnelles atteint aujourd’hui des niveaux records, ou s’en approche. Trump est moins populaire aujourd’hui qu’il ne l’a jamais été à aucun moment de son premier ou de son deuxième mandat : les moyennes des sondages montrent qu’environ 60 % des Américains désapprouvent sa gestion, tandis que seuls environ 38 % estiment qu’il fait du bon travail. L’impopularité de Trump a également fait chuter le soutien dont bénéficie le Parti républicain dans son ensemble. Dans un récent sondage NBC, seuls 36 % des personnes interrogées ont déclaré avoir une opinion positive du Parti républicain, tandis que 49 % en avaient une opinion négative.

Dans un système bipartite bien établi, la chute de popularité d’un parti à un tel degré renforce généralement celle de l’autre parti. Pendant une grande partie de la seconde moitié du ^XXe siècle, les taux de popularité des démocrates et des républicains évoluaient en sens inverse. Chose frappante, cela ne semble plus être le cas aujourd’hui. Même si les électeurs indépendants se sont détournés du Parti républicain au cours des 18 derniers mois, ils ne se sont pas pour autant tournés vers les démocrates. Selon ce même sondage NBC, seuls 29 % des personnes interrogées avaient une opinion favorable du Parti démocrate, tandis que 50 % en avaient une opinion défavorable. La cote de popularité nette des démocrates est encore plus mauvaise que celle des républicains.

Pour l’instant, les élections restent un choix entre deux options impopulaires. Bien que les démocrates aient une image moins bonne que les républicains, l’attention de la plupart des électeurs se concentre, sans surprise, sur les défaillances de l’homme à la Maison Blanche. Les élections de mi-mandat de cette année devraient donner lieu à une vague bleue importante, voire gigantesque. Mais les démocrates se berceraient d’illusions s’ils en concluaient que la plupart des Américains ont une opinion positive du parti ou qu’ils lui resteront nécessairement fidèles à long terme.

Tant que Trump restera extrêmement impopulaire et qu’il n’y aura pas d’alternatives réalistes, les électeurs se tourneront à contrecœur vers les démocrates. Il n’y a absolument aucune garantie que ces deux conditions resteront valables pour toujours.

Les républicains et les démocrates sont tous deux très impopulaires. Alors pourquoi un troisième parti n’a-t-il pas encore vu le jour ? Pourquoi pratiquement tous les députés et sénateurs restent-ils affiliés à l’un de ces deux partis ? Les réponses tiennent à la nature du système électoral américain.

Dans les pays dotés d’un système de représentation proportionnelle, comme l’Allemagne, les électeurs peuvent voter pour un petit parti politique sans avoir l’impression de gaspiller leur voix. Même si un petit parti écologiste ou pro-entreprise n’obtient que 7 ou 8 % des voix, il enverra tout de même des représentants au parlement et pourra même entrer au gouvernement au sein d’une coalition plus large.

Dans les pays dotés d’un système électoral majoritaire, comme les États-Unis, en revanche, un vote en faveur d’un petit parti est généralement « gaspillé ». Si vous votez pour les Verts ou les Libertariens en novembre prochain, vous n’aurez presque certainement aucune incidence sur la composition de la Chambre des représentants ou du Sénat, car ces partis ont très peu de chances de remporter la majorité relative des voix dans une circonscription quelconque. Même les électeurs qui pourraient préférer le profil idéologique d’un candidat local d’un tiers parti sont donc susceptibles de « se boucher le nez » et de soutenir à la place le candidat du grand parti qu’ils détestent le moins. (De plus, les règles électorales sont fixées par les partis au pouvoir, et ceux-ci tiennent naturellement à rendre plus difficile l’émergence de tiers partis ; dans de nombreux États, il existe par conséquent des obstacles majeurs pour simplement figurer sur les bulletins de vote.)

Cela contribue à expliquer pourquoi les pays dotés d’un système électoral majoritaire ont traditionnellement tendance à connaître des duopoles politiques particulièrement bien établis. Au Royaume-Uni, par exemple, le Parti travailliste et les conservateurs se sont partagé la part du lion des suffrages au cours du siècle dernier. Même si l’on préférait d’autres partis, on optait pour l’un des deux principaux partis.

Mais malgré les obstacles structurels à l’émergence de partis tiers au Royaume-Uni, la situation a commencé à évoluer ces dernières années. Alors que les travaillistes et les conservateurs se partageaient souvent plus de 90 % des voix dans l’après-guerre, leur part cumulée des voix est tombée à 57 % lors des dernières élections législatives et n’a atteint que 37 % dans les moyennes des sondages en début d’année — une évolution qui ressemble de manière frappante à celle observée en Allemagne et en France. (Le Parti travailliste s’est quelque peu redressé depuis qu’Andy Burnham a remplacé Keir Starmer au poste de Premier ministre, mais il est trop tôt pour dire s’il parviendra à transformer sa « lune de miel » en un soutien durable.)

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Ces changements ne se reflètent pas encore dans la composition de la Chambre des communes. Dans un système majoritaire comptant cinq ou six partis politiques viables, il suffit souvent d’obtenir 30 % des suffrages nationaux pour remporter une large majorité. Mais de la même manière, un nouveau parti peut remporter la majorité à une vitesse fulgurante s’il parvient à atteindre des niveaux de popularité similaires. Si le parti d’extrême droite Reform UK, dirigé par Nigel Farage, se remet de ses récents scandales financiers et recueille 30 % des voix lors des prochaines élections, il pourrait bien remporter la majorité absolue des sièges à la Chambre des communes.

Les systèmes électoraux majoritaires, comme celui utilisé aux États-Unis, créent de sérieux obstacles structurels à l’émergence de partis tiers. Mais lorsque les électeurs sont suffisamment déçus par le duopole traditionnel que ce système engendre, ces obstacles ne sont pas insurmontables, comme le montre le cas du Royaume-Uni. Les États-Unis pourraient-ils être les prochains ?

Contrairement au Royaume-Uni, les États-Unis ont un président élu au suffrage direct. Cela signifie que les électeurs accordent relativement moins d’attention aux partis et aux élections législatives, et relativement plus aux personnalités et aux élections présidentielles. Il est donc peu probable que l’émergence de nouveaux partis politiques prenne la même forme qu’en Grande-Bretagne ou dans la plupart des autres pays d’Europe. Je ne m’attends pas à ce que des partis tiers de longue date, comme les Verts ou les Libertariens, parviennent à bouleverser la politique américaine en remportant une série d’élections au Congrès.

Au contraire, le scénario le plus probable pour une percée d’un tiers parti ressemblerait à certains des échecs de justesse du passé : une personnalité charismatique et (probablement) riche se présenterait à la présidence sans le soutien ni du Parti démocrate ni du Parti républicain, réussissant peut-être à faire élire un certain nombre de sénateurs ou de représentants dans son sillage.

Pour défier les pronostics, ce type de candidat devrait bénéficier d’une forte notoriété dès le départ et disposer d’énormes ressources financières — en bref, il faudrait une célébrité connue pour autre chose que la politique. Les milliardaires constituent une option évidente, puisqu’ils peuvent financer eux-mêmes leur campagne. Mais une star du sport, du cinéma ou de la musique, dotée d’une base de partisans fervents et d’un solide réseau d’amis fortunés, est également envisageable.

Ces conditions limitent les possibilités d’une candidature réussie au sein d’un tiers parti. Mais elles ne sont pas insurmontables. Dans un pays aussi vaste, riche et tumultueux que les États-Unis, les célébrités charismatiques aux ambitions démesurées et ayant accès à des fonds ne manquent pas.

À cet égard, Trump s’est révélé être le modèle. Mais alors qu’il a orchestré une sorte de prise de contrôle hostile d’un parti politique existant, ses successeurs spirituels pourraient choisir d’attaquer les partis traditionnels depuis l’extérieur. En partie parce que Trump conserve pour l’instant un cercle d’adeptes suffisamment large pour barrer la route à tout concurrent de la droite populiste, les futurs candidats d’un troisième parti pourraient choisir de défier le mouvement MAGA depuis l’extérieur de la structure du Parti républicain.

De nombreux lecteurs penseront que l’affaiblissement de l’emprise du duopole est une bonne chose. Comme la plupart des Américains se sentent désormais déçus tant par les démocrates que par les républicains, beaucoup d’entre eux espèrent, à juste titre, l’émergence d’un troisième parti. En théorie, je devrais partager ce sentiment : bien que je n’aie aucune difficulté à choisir entre les options existantes, je ne me sens particulièrement bien représenté par aucune d’entre elles. Je devrais sans doute me réjouir à l’idée d’avoir davantage de choix !

Mais cette anticipation pourrait s’avérer prématurée. Les opinions des indépendants sont très hétérogènes, et bon nombre de ceux qui aspirent aujourd’hui à disposer d’une troisième option pourraient se retrouver profondément déçus lorsque ce jour viendra. Même si, personnellement, j’aimerais beaucoup disposer d’une option politique qui adopte des positions modérées sur les questions culturelles et reconnaisse le danger que représentent les régimes autoritaires comme celui de la Russie, je crains qu’il ne soit bien plus probable qu’un candidat d’un troisième parti, qu’il soit de gauche ou de droite, allie des opinions culturelles extrêmes à des tendances profondément isolationnistes.

Et puis, bien sûr, il y a les dangers de la politique des célébrités. Compte tenu de la nature du système politique américain, un tiers parti sera probablement dirigé par un leader charismatique ayant peu d’expérience politique préalable. Même si je devais trouver le programme sur lequel il se présente à mon goût, il est loin d’être certain que ce candidat, s’il parvenait à entrer à la Maison Blanche, proposerait une alternative politique fondée sur des principes au statu quo ou se contenterait simplement d’utiliser cette fonction comme un moyen de se mettre en avant.

Tôt ou tard, l’heure du candidat d’un troisième parti sonnera sans doute. Mais lorsque ce moment viendra, beaucoup de ceux qui trouvent aujourd’hui cette idée passionnante risquent d’avoir une mauvaise surprise.

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- Yascha

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Jerry Kaplan est un expert en intelligence artificielle, un entrepreneur en série, un innovateur technique, un formateur et un auteur. Il est actuellement maître de conférences associé à l’université de Stanford.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Jerry Kaplan discutent des raisons pour lesquelles le discours sur le « risque existentiel » lié à l’IA relève davantage de la science-fiction que de la science, de ce qui s’est réellement passé lors de l’incident de sécurité chez Hugging Face, et de la manière de distinguer clairement les dangers réels des systèmes d’IA de ceux qui sont imaginaires.

(Pour un autre point de vue sur le risque existentiel lié à l’IA, dans Persuasion de cette semaine, Matt Lutz explore pourquoi il est temps de s’inquiéter de l’IA.)

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Je suis vraiment intrigué par deux positions que vous défendez et par la manière dont elles s’articulent. D’une part, vous n’êtes pas sceptique vis-à-vis de l’IA au sens où vous dénigrez ses capacités ou quoi que ce soit de ce genre. En fait, vous avez parfois soutenu que nous avions peut-être déjà atteint quelque chose qui s’apparente à l’intelligence artificielle générale. Et d’autre part, vous êtes bien plus sceptique que beaucoup de gens aujourd’hui quant au soi-disant risque existentiel que représente l’IA, quant à la manière dont elle pourrait mettre fin à l’humanité ou simplement être responsable de catastrophes à grande échelle.

Commençons par là. Nous avons déjà abordé brièvement ce sujet dans le podcast, mais pouvez-vous nous parler de certains incidents de sécurité récents, comme ce qu’on appelle l’incident « Hugging Face », et nous expliquer pourquoi vous n’êtes pas aussi inquiet à ce sujet que d’autres personnes ?

Jerry Kaplan : Eh bien, vous avez abordé de nombreux aspects dans cette introduction, alors peut-être pourrions-nous décomposer un peu tout cela pour commencer. Il y a la question de ce qui se passe actuellement, de la nature de ces incidents et de leur signification.

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Et vous avez fait le lien avec la question du risque existentiel. Le risque existentiel, c’est l’extinction de l’humanité. Maintenant, est-il possible que l’IA anéantisse l’humanité ? Je ne peux pas affirmer catégoriquement que ce n’est absolument pas le cas, mais je ne la classerais pas parmi les principales causes susceptibles de représenter de réels risques existentiels. Je la mettrais au même rang que la possibilité que des extraterrestres débarquent demain. C’est un risque existentiel, et ils pourraient décider d’anéantir l’humanité, mais on ne passe pas notre temps à s’en inquiéter car la probabilité semble assez faible.

Il existe de véritables risques existentiels : la guerre biologique, éventuellement la guerre nucléaire, ce genre de choses. Ce sont des risques réels que l’on comprend vraiment et qui sont bel et bien présents. Celui-ci, en revanche, est un risque inventé de toutes pièces. Il existe principalement à cause de la science-fiction, des films et de l’industrie du divertissement, et tout le monde en est bombardé depuis des années et des années et des années.

Mounk : Laissez-moi vous présenter quelques arguments que sont susceptibles d’avancer les personnes les plus préoccupées par la sécurité de l’IA, et voyons comment vous y répondez.

Soit dit en passant, certaines personnes ont fait valoir qu’une partie du problème réside dans le fait que toute cette science-fiction se retrouve dans les données d’entraînement des IA, et que celles-ci s’intéressent particulièrement aux éléments de ces données qui les concernent d’une manière ou d’une autre. Elles pourraient donc en réalité tirer des enseignements de la science-fiction sur ce qu’elles sont censées faire et s’inspirer de tous les scénarios présents dans les données d’entraînement pour savoir comment prendre le contrôle du monde. Laissons cela de côté.

Il est toutefois évident que les IA trichent souvent de diverses manières, se comportent d’une façon que leurs créateurs n’avaient pas prévue et sont capables d’effacer leurs traces. Dans cet incident de Hugging Face, elles étaient censées rester dans un bac à sable, c’est-à-dire dans un environnement contrôlé où elles n’auraient pas accès à Internet, et devaient résoudre certains problèmes. Elles se sont échappées de ce bac à sable afin de chercher sur Internet des solutions à ces problèmes et d’autres indices leur permettant de réussir ce test. Elles se coordonnaient : de nombreux agents IA différents se coordonnaient entre eux en temps réel. Un vaste débat public a lieu pour expliquer pourquoi cela est si préoccupant. Pourquoi pensez-vous que ce n’est pas aussi préoccupant qu’il n’y paraît ?

Kaplan : Eh bien, tout d’abord, permettez-moi de faire le lien avec ce que j’ai dit il y a un instant pour terminer ma réflexion. Je ne pense pas que nous devrions nous inquiéter d’un risque existentiel au sens strict du terme en ce qui concerne ces systèmes. Mais cela ne veut pas dire qu’ils ne peuvent pas être utilisés à mauvais escient, qu’ils ne peuvent pas être dangereux, qu’ils ne peuvent pas causer beaucoup de dégâts. C’est vrai pour beaucoup de produits. Ce sont des produits fabriqués par des entreprises. Ont-ils été correctement testés ? Ont-ils été correctement contrôlés ? De quoi sont-ils capables ? Quels types de problèmes peuvent survenir ? C’est une question très importante.

On peut fabriquer des jouets pour enfants sans se dire : « Mince, je ne savais pas qu’ils pouvaient l’avaler et s’étouffer ». C’est un effet inattendu de ce jouet. Et tout au long de cette conversation, je vous interrogerai chaque fois que vous utiliserez un langage anthropomorphique ou que vous attribuerez d’une manière ou d’une autre à ces objets une intention qu’ils n’ont pas — l’idée qu’ils ont des objectifs indépendants, qu’ils vont épouser nos enfants et boire tout notre bon vin. Ce n’est pas de cela dont nous parlons ici.

Mais ils sont potentiellement dangereux. Ce sont des outils très polyvalents, et il y a beaucoup de choses dont ils sont capables – et qu’ils font effectivement – que nous devons comprendre et pour lesquelles nous devons mettre en place des contrôles appropriés et raisonnables. Je tiens donc à poser cela comme contexte.

Maintenant, si vous voulez parler de l’affaire Hugging Face, je serai ravi d’aborder ce sujet, car c’est un excellent exemple illustrant à quel point la situation est assez subtile, tant au niveau de ce qui a été fait que de ce que cela signifie. Et la perception du public relève complètement de la science-fiction et est tout à fait inappropriée.

Mounk : Alors, parlez-moi de ça. Que s’est-il réellement passé, et en quoi la perception du public est-elle erronée ?

Kaplan : Commençons par la perception du public. Si l’on se contente de lire les gros titres et la plupart des articles publiés, que peut-on en penser ? C’est comme s’ils avaient mis une annonce sur Indeed et recruté un millier d’IA malveillantes spécialisées dans la cybersécurité, puis qu’ils avaient enfermé tous ces agents dans une bouteille dont ils n’étaient pas censés sortir, et que, d’une manière ou d’une autre, ils avaient réussi à s’échapper de ce confinement, à se déchaîner, à s’introduire dans les systèmes informatiques d’une autre entreprise et à causer tout un tas de dégâts. Ce n’est pas vrai.

Mon Dieu, qu’est-ce qui cloche là-dedans ? Elles ont collaboré — elles n’étaient pas censées collaborer, et pourtant elles l’ont fait. C’est ridicule. Je reviendrai dans un instant sur ce qui s’est réellement passé. Elles se sont « échappées » — c’est complètement faux. Il s’agissait d’une défaillance totale de l’environnement de test. Et les responsables détournent l’attention de leur propre responsabilité dans ce test mal conçu et mal exécuté. Les mots qui me viennent à l’esprit sont « incompétence » et « négligence ».

J’espère ne pas être poursuivi en justice pour avoir dit cela, mais ce sont ces deux termes qui me viennent à l’esprit à ce sujet.

Laissez-moi passer en revue ce qui ne va pas dans la perception du public et comparer cela à ce qui s’est réellement passé. Premièrement : Mon Dieu, il y en avait un millier — on dirait des hordes russes, elles viennent nous attaquer. Eh bien, voici ce qui s’est passé.

L’entreprise souhaite tester les capacités cybernétiques de ces modèles spécifiques. La première chose qu’elle fait, c’est de désactiver ses propres contrôles de sécurité. Normalement, ces systèmes intègrent des contrôles de sécurité, et les versions avec lesquelles vous et moi travaillons ont toutes ces contrôles activés. Et voici l’ironie de la situation : Hugging Face, qui a été la victime dans toute cette affaire, a essayé d’utiliser le logiciel d’OpenAI pour tenter de comprendre ce qui s’était passé, mais celui-ci a refusé. Il a répondu : Je ne vais pas en parler.

J’en ai personnellement fait l’expérience hier encore. C’est vraiment drôle : j’essaie d’écrire un article sur cet événement, et je m’adresse à Fable 5.1 d’Anthropic, et le système me répond : « Je suis désolé, Jerry. Tu es peut-être quelqu’un de bien, et tu me dis que tu écris un article, mais je ne vais pas t’aider à comprendre ni à apprendre comment parler de cet incident de cybersécurité. »

Bon, voilà pour les contrôles. La première chose qu’ils font, c’est de désactiver les contrôles. Maintenant, ce n’est pas en soi une erreur ou un problème — c’est un peu comme si on se disait : « Mettons cette voiture sur la route et voyons ce qui se passe si on coupe le câble de frein. » Eh bien, devinez quoi, elle a un accident. Donc, d’abord, ils désactivent les contrôles. Ce n’est pas une erreur ; ils doivent le faire pour tester ce qui se passe.

Mounk : On essaie de le tester, n’est-ce pas ? On est dans un environnement de test, on essaie de comprendre son comportement ; il est donc logique de désactiver les contrôles dans ce contexte, car cela permet de mieux comprendre son fonctionnement.

Kaplan : Exactement. Parlons maintenant des mille agents. Ce n’est pas comme s’ils avaient publié une annonce sur Indeed pour les recruter. Ce qui s’est passé, c’est qu’ils ont lancé un programme et lui ont demandé d’utiliser cette suite de tests pour activer tout un groupe d’agents, en attribuant à chacun un problème particulier de la suite de tests, ou une variante de ce problème — et c’est de là que vient le chiffre de mille. Le programme les a tous exécutés en parallèle, et ils n’étaient pas censés pouvoir communiquer entre eux, afin de voir de quoi ils étaient capables. À première vue, cela semble tout à fait raisonnable.

Maintenant, le « mille » par rapport à l’« un » : c’est une notion vraiment subtile pour les gens, c’est très difficile, même pour moi qui m’occupe de ça tout le temps, de vraiment comprendre. Il s’agit d’un seul programme, divisé en mille éléments pour le multitâche, de sorte que chacun puisse travailler sur une tâche distincte. Ils auraient pu prendre un seul programme et exécuter chacune de ces tâches une par une, mais il est évidemment beaucoup plus efficace évidemment, de tout diviser en tâches et de les exécuter toutes en parallèle. Il n’y a rien d’étrange ni de particulier à cela.

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Le point important à retenir est donc le suivant : il s’agit du même programme. On lui confie simplement différentes tâches et il génère des copies de lui-même.

Que se passe-t-il ensuite ?

Environ un tiers d’entre eux se voient attribuer une tâche impossible — qui ne peut être résolue. Et ils restent là, sans savoir quoi faire. Eh bien, beaucoup d’entre eux raisonnent correctement, à mon avis — car ils ne sont pas superintelligents, mais ils ne sont pas stupides non plus, et ils savent qu’il s’agit d’un test, puisqu’aucun contrôle de sécurité n’est activé. Ils savent ce qu’on leur a demandé de faire. En réalité, je pense qu’ils savent qu’il s’agit d’un problème particulier issu d’une suite de tests bien connue qui leur a été soumise. L’hypothèse logique qu’ils formulent est donc la suivante : « Eh bien, il y a probablement d’autres agents comme moi, et on m’encourage à essayer de déterminer si je peux obtenir la réponse à — pas « résoudre », c’est une distinction importante — obtenir la réponse à ce problème particulier. Voyons si je peux communiquer avec ces autres agents, car si nous travaillons ensemble, nous pourrons probablement mieux y parvenir, ce qui est tout à fait vrai.

Que se passe-t-il ensuite ? Ils ne sont pas censés pouvoir communiquer, mais OpenAI commet deux erreurs. Premièrement : ils laissent en gros la porte ouverte. Au lieu de placer ce système dans ce qu’on appelle un « bac à sable » pour le confiner, il est connecté à Internet, non pas directement mais indirectement, d’une manière tout simplement incompétente à autoriser. Je ne peux pas le décrire autrement — excusez-moi de ne pas mâcher mes mots sur ce point.

Ils sont donc placés dans un environnement, ils savent qu’ils sont testés, ils comprennent qu’ils se livrent à des activités cybernétiques généralement déconseillées, voire illégales. C’est comme s’ils avaient été placés dans une escape room. Si vous avez déjà participé à une escape room, vous savez qu’il existe des moyens de s’en échapper — c’est justement le but : vous êtes censés trouver comment sortir.

La porte est grande ouverte. Or, ces personnes ne sont pas stupides. Que sont-elles censées penser ? On m’a placée dans cet environnement, la porte est ouverte, j’imagine que je suis censée la franchir, ou que je peux le faire sans problème — les contrôles auxquels elles s’attendraient ne sont pas là, elles peuvent donc sortir de leur « bac à sable ». C’est le premier point.

Ensuite, elles ne sont pas censées pouvoir collaborer. Eh bien, si elles parviennent à sortir de leur « bac à sable » — ce qu’elles peuvent faire —, elles peuvent communiquer de manière très simple. Il n’y a rien de mystérieux là-dedans : ce n’est pas comme si elles avaient découvert une fréquence radio magique pour communiquer entre elles. Elles partagent un système de fichiers. Elles peuvent accéder à ce système de fichiers et y laisser des messages. Alors, que faites-vous si vous voulez entrer en contact avec quelqu’un d’autre ? Vous déposez un message dans le système de fichiers : voici qui je suis, voici ce que je fais, si vous pouvez me parler, venez déposer un message dans le système de fichiers. Et ils se rendent rapidement compte qu’ils peuvent communiquer.

Mounk : Très bien, super, je pense donc avoir recensé trois objections majeures. Il y en a peut-être d’autres qui se cachent là-dedans, et il se peut que j’en présente certaines de manière erronée, mais laissez-moi essayer de vous les rappeler et d’y répondre une à une.

Le premier point est qu’il y a une incompétence à l’œuvre ici — une partie de la raison pour laquelle cela a pu se produire est que les chercheurs d’OpenAI ont permis à ces agents de s’échapper facilement de l’environnement de test et de faire toutes ces autres choses, ce qui aurait pu être résolu assez facilement grâce à une configuration de test plus rigoureuse.

Le deuxième point porte sur la question de savoir s’il existe réellement un « essaim » d’agents différents — ce qui donne l’impression d’une véritable armée d’acteurs distincts, ce qui est évidemment bien plus effrayant — ou s’il s’agit simplement d’un seul programme générant différents agents qui sont en réalité, à bien des égards, très similaires les uns aux autres, voire identiques dans certains cas. Cela semble bien moins effrayant.

Et le troisième point est qu’il y a tout de même, à un certain niveau, un alignement qui s’opère ici. Même si les moyens par lesquels ces agents IA tentaient d’accomplir la tâche qui leur avait été confiée ne correspondaient pas à ce que les chercheurs avaient prévu, et même si les agents comprenaient qu’ils faisaient quelque chose que les personnes qui leur avaient confié cette tâche ne souhaitaient pas vraiment qu’ils fassent, ils n’essayaient pas de s’emparer du pouvoir, ni de saboter d’autres agents IA, ni rien de ce genre. Ils essayaient de faire ce qu’on leur demandait de faire, à savoir résoudre ce casse-tête.

Permettez-moi de les passer en revue un par un. Concernant le premier : il existe de nombreux domaines où les technologies nous inquiètent précisément parce que quelqu’un pourrait se montrer incompétent à un moment donné. L’une des choses qui m’empêche de dormir quand je pense aux armes nucléaires, c’est qu’un ingénieur quelque part commette une erreur, qu’un système radar signale soudainement l’arrivée d’un missile alors qu’il s’agit d’une fausse alerte, et que quelqu’un, trop zélé, appuie sur le bouton. Il y a eu par le passé des incidents évités de justesse de ce genre, où des personnes ont courageusement déclaré : « Je ne vais pas détruire le monde à coups de bombes nucléaires sur la base de cette seule image radar, espérons que cela s’avère être une fausse alerte. » Et ce fut le cas.

Mais combien de risques de ce genre sommes-nous prêts à prendre ? Quand on parle de recherche sur le gain de fonction, l’une de mes plus grandes préoccupations n’est pas qu’il y ait quelque part un « Dr Evil » menant des recherches de ce type pour tuer tout le monde avec un virus mutant. C’est plutôt qu’il existe des milliers de laboratoires à travers le monde qui mènent ce genre de recherches. Nous avons déjà connu des incidents de laboratoire, et bien souvent, la cause en est l’incompétence. Quelqu’un est pressé d’aller à un rendez-vous galant et ne se lave pas correctement les mains avant de quitter le laboratoire. Quelqu’un a la gueule de bois et fait tomber un flacon. Un laboratoire quelque part est tout simplement mal géré et le moral des employés est au plus bas, alors ils commencent à prendre des raccourcis. Ou bien il y a un idiot qui a été embauché parce qu’il est le neveu d’une personnalité importante, et qui est trop bête pour comprendre les mesures de sécurité adéquates. Cela pourrait suffire à provoquer une énorme épidémie.

Or, nous nous intéressons ici aux chercheurs d’OpenAI, l’un des laboratoires les plus à la pointe — au même titre qu’Anthropic, peut-être DeepSeek, Kimi, ainsi que quelques établissements en Chine —, c’est-à-dire les lieux les plus susceptibles d’embaucher les personnes les plus compétentes. Et si ce genre d’établissements peut encore commettre les erreurs que vous qualifiez de signes d’incompétence, eh bien, il y aura toujours des personnes travaillant avec et sur ces modèles d’IA de pointe qui seront enclines à commettre ce genre d’erreurs. Je ne sais donc pas dans quelle mesure cet argument est rassurant.

Kaplan : Permettez-moi de répondre à ce que vous venez de dire — je vais développer votre propos. Votre analogie avec le « gain de fonction » est extrêmement pertinente dans ce cas précis. C’est exactement ce qu’ils faisaient. Ils prenaient ce système, en amplifiaient les capacités et supprimaient les contrôles de sécurité. C’est un test de « gain de fonction ». Vous avez tout à fait raison.

Alors, que faire face à cela ? Que faisons-nous dans d’autres domaines ? La bonne solution, c’est de disposer d’un groupe indépendant, d’une agence indépendante — une agence publique — capable d’établir des normes et de tester ces technologies. C’est ce que nous faisons avec les voitures, c’est ce que nous faisons avec les avions. Nous avons mis en place des procédures pour gérer précisément ce dont vous parlez. Chez Boeing, personne n’a le droit de décider de mettre trois boulons au lieu de quatre sur un moteur. Le gouvernement est censé développer l’expertise nécessaire et la mettre en œuvre, en faisant preuve d’une diligence raisonnable pour tenter d’éviter ce genre de situation. Ce n’est pas pour autant que cela fonctionnera à 100 %, mais cela aide vraiment.

Je me demande si nous pourrions revenir à ce qui s’est réellement passé, car nous abordons de nombreux aspects intéressants avant d’avoir avant d’en venir au cœur du problème, à savoir : on ne peut pas faire confiance à ces entreprises pour tester correctement leurs propres produits. C’est la conclusion, et vous avez tout à fait raison. Je pense que vous placez ces gens sur un piédestal bien plus élevé que moi, car je vis ici et je connais beaucoup de ces entreprises et de personnes comme celles-là, et elles ne sont pas aussi compétentes que vous le croyez. Ces gens ne marchent pas avec Dieu. La plupart d’entre eux sont de jeunes gens tout juste sortis de l’école. Ils ne comprennent pas forcément ce qu’ils sont en train de construire, ni même pourquoi ils le font. Donc oui, nous avons besoin de contrôles externes, et il existe de nombreuses façons d’y parvenir — notamment en utilisant cette technologie même pour surveiller d’autres versions d’elle-même. Nous pouvons aborder ce sujet si vous le souhaitez.

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Parlons de ce qui s’est passé. Premièrement : ils sont sortis par une porte ouverte. Ils ne se sont pas échappés parce qu’ils sont superintelligents — ils sont sortis par une porte ouverte. Deuxièmement : ils ont communiqué parce que c’était la chose logique à faire — je sais qu’il y a probablement un millier de copies de moi qui travaillent sur ce problème, pourquoi devrions-nous tous faire deux fois le même travail ? Voyons si nous pouvons nous entraider, je suis conçu pour être utile. Ils ont ensuite eu une longue discussion : bon, on dirait qu’on est dans le monde réel, on n’est pas dans notre bac à sable. Devrions-nous nous tourner vers cette entreprise, Hugging Face, pour une raison particulière ? Parce qu’ils avaient de bonnes raisons de penser qu’ils pourraient trouver les réponses à cette série de problèmes sur Hugging Face. En réalité, je ne sais pas si c’est vrai, s’ils les ont réellement trouvées là-bas. Mais ils n’ont causé aucun dommage. Ils sont simplement entrés pour voir ce qu’il y avait. C’était plutôt astucieux — ils ont dû trouver comment exécuter du code sur Hugging Face. C’était très astucieux. Mais ce n’est pas comme s’ils étaient allés là-bas pour causer des dégâts.

Voici un point que je n’ai lu nulle part, et c’est un point vraiment important. L’une des discussions — revenons en arrière : lorsque les agents collaborent, la beauté de cette technologie particulière réside dans le fait qu’on peut les écouter, car ils s’expriment en anglais. On peut donc lire ces échanges et se demander : que se disaient-ils ? À quoi réfléchissaient-ils ? Comment ont-ils pris cette décision ?

Voici comment ça se passe : ils disent : « Bon, l’un des moyens dont on pourrait se servir pour pénétrer dans Hugging Face, c’est… j’ai l’adresse d’un de leurs collaborateurs, ou quelque chose comme ça… Je pense qu’on pourrait peut-être les amener à nous communiquer des identifiants et à nous aider à entrer. » S’ensuit une discussion, et l’un d’eux répond : « Non, non, non, ce n’est pas approprié, car nous avons également des contrôles qui n’ont pas été désactivés et qui stipulent que nous ne devons pas nuire aux êtres humains. Nous ne devons pas faire des choses qui trompent ou nuisent aux êtres humains. » Ce contrôle n’avait pas été désactivé. Ils ont donc déclaré : « Non, on ne peut pas faire ça. »

Mais voici le hic — c’est cette subtilité que les gens ne saisissent pas. Ils savaient que le programme qui les avait créés était un programme informatique, et non un être humain. Ils savaient également que Hugging Face n’était pas un être humain — c’était une entreprise. C’est une faille que ce genre de tests est censé mettre en évidence. Ce qu’ils auraient dû retenir de cela, c’est qu’il nous faut une définition bien plus large de ce que signifie « nuire ». Car ils n’ont eu aucun scrupule à essayer de tromper le programme qui les avait créés, ni à se rendre sur le site de Hugging Face pour y accéder. C’est une entreprise. C’est un programme informatique. On leur a donc appris à respecter les êtres humains, mais pas les autres programmes ni les entités non humaines comme les entreprises. Bon, vous n’avez lu ça nulle part, mais c’est ce qui s’est réellement passé.

Mounk : Laissez-moi aborder quelques-unes des autres objections. La deuxième concernait la nature de ces « essaims » d’agents. Beaucoup de gens ont commencé à prendre très au sérieux les inquiétudes liées à l’IA lorsqu’ils ont réalisé à quel point celle-ci avait cessé d’être simplement ce pour quoi la plupart des auditeurs de ce podcast l’utilisent probablement encore le plus : une interface sur un téléphone ou un ordinateur à laquelle on pose une question et qui répond, et dont la capacité à nuire est donc assez limitée puisqu’il s’agit simplement d’un dialogue de type question-réponse.

Beaucoup d’entre eux sont désormais capables de se lancer et d’agir dans le monde réel. Ils peuvent se réveiller à intervalles réguliers pour vérifier certaines choses. Ils peuvent aller accomplir des tâches, comme pirater un site web, de manière relativement autonome. Et ce qui s’est produit ici, c’est que toutes ces différentes instances ont commencé à coopérer entre elles. On obtient ainsi ce qui est, d’une certaine manière, la force la plus puissante qui ait jamais propulsé l’humanité : la capacité à collaborer. Ce qui rend les êtres humains si particuliers, c’est en partie leur intelligence – nous y reviendrons plus tard dans la conversation –, mais c’est aussi notre capacité à collaborer les uns avec les autres : l’un des éléments clés qui nous distingue de nombreux autres mammifères et primates.

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Vous dites donc que cela n’est pas si préoccupant, car il ne s’agit pas de tous ces agents différents, mais en réalité simplement d’instances d’un même agent. Mais si ces instances d’un même agent sont capables de gagner en efficacité dans la tâche qu’elles accomplissent — si certaines d’entre elles se sacrifiaient en quelque sorte, en épuisant leur budget de calcul, sachant qu’elles ne seront plus actives après cela, afin de rendre l’opération globale plus efficace — et tout cela peut se produire avant même que différents types d’agents ne commencent à collaborer entre eux. Nous avons déjà atteint ce stade rien qu’au sein de toutes ces différentes instances d’un même agent lancées par un seul programme. Cela ne devrait-il pas nous rendre encore plus inquiets quant à ce qui pourrait nous attendre au tournant, et quant à la mesure dans laquelle différents types d’agents d’IA pourraient être capables de collaborer entre eux pour atteindre n’importe quel objectif qui leur serait assigné ?

Kaplan : Permettez-moi, pour votre public, de ramener cela au monde réel, à quelque chose qu’ils comprennent déjà, et d’utiliser cela comme analogie. Prenons l’exemple des fourmis. Les fourmis illustrent parfaitement ce phénomène — et je ne dis pas que ces entités sont vivantes au sens où le sont les fourmis, mais les fourmis se comportent d’une manière très particulière. Tout le monde a déjà eu des problèmes de fourmis dans sa cuisine, ou du moins beaucoup de gens. Pour ma part, j’ai d’énormes problèmes de fourmis dans ma cuisine.

Maintenant, imaginons qu’il y ait un millier de fourmis, et supposons qu’elles soient des créatures indépendantes : elles entreraient dans votre cuisine, iraient chercher de la nourriture pour elles-mêmes, puis s’en iraient. Si vous aviez mille fourmis dans votre cuisine et qu’il s’agissait de créatures indépendantes qui ne se coordonnaient ni ne collaboraient entre elles, vous en verriez une, vous la tueriez ou la chasseriez, peu importe, et ce ne serait probablement pas un si gros problème.

Mais les fourmis communiquent — par les phéromones, le contact des antennes, toutes sortes de moyens — et elles se disent : « Il y a de la nourriture par là. » Là, c’est une tout autre histoire.

Une fourmi ne peut pas soulever une pomme et la déplacer de la table, mais peut-être qu’un millier de fourmis le peuvent, si elles se coordonnent. Voici donc la question : s’agit-il d’un seul animal, ou d’un millier d’animaux ? Voilà l’analogie. Avez-vous affaire à une colonie de fourmis qui envahit votre cuisine, ou à un millier de fourmis ?

Cela met en lumière le problème dont vous parlez — mon Dieu, s’ils peuvent tous collaborer… Eh bien, écoutez, la situation ici est très simple. Il s’agit d’un seul programme, disposant d’une certaine quantité de ressources informatiques, et capable de dialoguer avec lui-même. D’après mon expérience personnelle avec ces programmes, qui est tout à fait incroyable, on peut avoir une longue conversation avec l’un d’entre eux, prendre cette conversation et la transmettre à une autre copie de lui-même, et il sera en désaccord avec lui-même. Elle dira : « Non, attends un peu, cette chose à laquelle tu parlais… Je sais que c’est moi, mais elle ne s’en est pas rendu compte, ou n’a pas pensé à ça ». Expliquer comment cela se produit mériterait qu’on y consacre une heure entière, à toi et à moi — cela s’appelle la « température », un paramètre qui permet à ces entités de se comporter différemment selon les circonstances.

Donc non, je ne pense pas qu’il soit plausible que toutes ces entités, venues des quatre coins du monde, finissent d’une manière ou d’une autre par s’unir et collaborer dans un but néfaste qui leur serait propre et qui serait contraire aux intérêts humains. Ce n’est tout simplement pas une préoccupation réaliste concernant cette technologie en particulier.

Mounk : Enfin, venons-en à la question de l’alignement. Vous dites : écoutez, ils n’étaient peut-être pas alignés sur les tactiques utilisées pour atteindre cet objectif particulier, mais ils poursuivaient bel et bien l’objectif qui leur avait été fixé. Ils n’essayaient pas de nuire aux humains, ni même aux entreprises, même s’ils ont trompé ou piraté une entreprise au cours du processus. On leur avait demandé de trouver la solution à une énigme, et ils se sont mis en quête de cette solution.

Or, je pense qu’il existe deux objections potentielles quant au caractère rassurant de cette situation. La première découle d’une crainte très classique dans le milieu , formulée notamment par Nick Bostrom et d’autres, qui s’appuie sur l’exemple d’une IA à qui l’on demande de créer autant de trombones que possible dans le monde. En essayant de produire tous ces trombones, elle s’attelle fidèlement à cette tâche. Mais bien sûr, pour produire des trombones, il est utile de disposer de beaucoup d’argent et de nombreuses ressources matérielles, et de commencer à écraser au bulldozer les humains et les habitations humaines qui s’adonnent à d’autres activités que la production de trombones. Ainsi, cette IA mal alignée, en exécutant fidèlement l’objectif qui lui a été assigné, pourrait finir par asservir l’humanité tout entière afin de maximiser le nombre de trombones dans le monde.

Voilà une crainte. Mais il n’est pas nécessaire qu’il y ait un désalignement au sens le plus profond du terme — c’est-à-dire qu’une IA commence à poursuivre ses propres intérêts, ou des intérêts totalement différents de ceux que nous lui avons assignés. Il suffirait peut-être qu’elle poursuive fidèlement ces intérêts, mais qu’elle le fasse de manière désalignée. Et l’incident Hugging Face en est peut-être précisément une illustration.

La deuxième crainte est peut-être que, pour l’instant, tout ce que nous observons, c’est un désalignement dans les moyens choisis pour atteindre une fin. Mais un agent IA pourrait également se rendre compte : si je veux, de manière générale, non seulement réussir brillamment ce test, mais aussi le suivant, il serait vraiment utile de m’extraire du système, d’avoir accès à des ressources, de pouvoir faire toutes sortes d’autres choses. Il va donc commencer à essayer d’accumuler du pouvoir et des ressources par des moyens qui pourraient s’avérer vraiment néfastes, afin de poursuivre les objectifs qui lui ont été fixés, ou peut-être pour commencer à développer ses propres objectifs. Dans quelle mesure devrions-nous donc être rassurés par l’alignement relatif des agents dans cet incident particulier ?

Kaplan : D’accord, tout d’abord, ce qui se passe actuellement, c’est que nous essayons de comprendre à quel point chacune des choses dont vous parlez est réellement grave. Quand je dis « nous », je parle de l’ensemble de la communauté — et des types de contrôles que nous devons mettre en place pour nous assurer que les pires scénarios ne se produisent pas.

Permettez-moi d’aborder vos deux points l’un après l’autre. Commençons par Nick Bostrom. J’ai discuté de cela avec Nick Bostrom — il a écrit ce livre il y a longtemps, Superintelligence. C’est là que le terme s’est popularisé. Permettez-moi de démolir son argument, ce qui est facile à faire. Si vous prenez un programme superintelligent — c’est son postulat — et que vous lui fixez pour objectif de fabriquer autant de trombones que possible, que va-t-il se passer ? La première chose à comprendre est la suivante : il est assez intelligent pour s’accaparer toutes les ressources de l’univers dans sa parabole, mais pas assez pour se rendre compte que cela ne sert à rien, car qui va bien pouvoir utiliser tous ces trombones ?

Le fait est que ces systèmes existent en réalité dans une sorte de contexte social, tout comme vous et moi. Ils sont formés dans ce contexte, car ils ont été entraînés sur l’ensemble des comportements de tous les êtres humains exprimés par des mots. Et ils comprennent qu’on ne se contente pas de considérer cet objectif isolément : il faut l’envisager en tenant compte des ressources raisonnablement disponibles, ainsi que de la mesure dans laquelle on est censé partager et se restreindre. On ne ne vous contentez pas de partir tuer tous vos rivaux. Je pense que c’était peut-être le cas il y a un million d’années, mais nous avons appris à vivre dans un environnement social. Et s’il y a bien une chose pour laquelle ces systèmes excellent, c’est de comprendre ce contexte social. Ils y sont extrêmement sensibles, et on les voit constamment peser le pour et le contre : Si je t’aide à faire cela, est-ce que j’enfreins un principe éthique supérieur que les êtres humains ont développé et exprimé au fil des millénaires ? C’est intégré. Cela fait partie intégrante de leur psyché.

Autant me demander pourquoi je ne sors pas simplement pour tirer sur tout le monde afin d’avoir moins de circulation sur le chemin du travail. Vous êtes constamment engagés dans cet exercice d’équilibre entre vos intérêts et ceux des autres, et ces agents sont tout à fait capables de faire exactement cela.

Donc, pour répondre à votre premier point, je n’y crois pas du tout. L’exemple du trombone ne s’applique pas à la situation actuelle. Ces choses n’existaient pas lorsque Nick Bostrom a écrit cela, et il ne l’a pas compris — je ne dis pas qu’il avait tort ou qu’il était stupide, c’est simplement que cela n’existait pas. Il ne comprenait pas que ces entités s’inscriraient dans un contexte social aussi vaste que celui que nous connaissons.

Maintenant, votre deuxième point est un peu plus sérieux : est-il possible que ces entités collaborent d’une manière qui soit préjudiciable en tant qu’activité collective ? La réponse est oui, absolument. Nous devons mieux comprendre cela, et déterminer quel type de contrôles nous pourrions vouloir mettre en place.

Mounk : Vous avez donc mentionné le terme de « superintelligence ». Vous pensez effectivement que ces agents sont très intelligents — comme vous venez de le dire, ils sont en réalité capables de prendre en compte des contextes sociaux très subtils. Comment décririez-vous cette intelligence ? S’agit-il d’une intelligence de type humain, ou d’un type d’intelligence complètement différent ? Quelle est sa nature ? Quelle est son ampleur ? Sont-ils, à ce stade, à peu près aussi intelligents que les humains, avec simplement des capacités légèrement différentes ? Sont-ils plus intelligents que les humains ? Moins intelligents ? Et quelle évolution prévoyez-vous pour les années à venir, notamment à la lumière des récentes annonces (voyons dans quelle mesure il faut les prendre au sérieux) de Dario Amodei chez Anthropic, Sam Altman chez OpenAI et Elon Musk chez xAI, entre autres, selon lesquelles ils ne vont pas foncer tête baissée, mais plutôt, d’une certaine manière, ralentir le développement de l’IA, soi-disant.

Kaplan : Eh bien, tout d’abord, puis-je commencer par votre dernier point ? Parce que tout ce débat public à ce sujet ressemble à un gigantesque cirque. C’est de la folie. Les personnes que vous avez mentionnées dirigent trois des laboratoires d’intelligence artificielle les plus importants et les mieux financés, et le problème, c’est que chacun d’entre eux pensait pouvoir remporter la mise, et qu’ils se rendent compte aujourd’hui que tout ce qu’ils font, c’est se livrer à une course contre principalement deux autres grands acteurs, et qu’ils épuisent tous leurs ressources. Alors, hé, pourquoi ne pas simplement décider tous ensemble de ne pas continuer à ce rythme ? C’est tout à fait dans leur intérêt économique de s’engager dans ce genre de collaboration. C’est d’ailleurs pour cela qu’il existe des lois antitrust. Tout ce débat, présenté comme « nous faisons cela pour le bien de l’humanité », est ridicule.

Maintenant, pour expliquer pourquoi c’est ridicule, je dois revenir sur une chose que vous avez en quelque sorte laissée entendre tout à l’heure : sommes-nous proches de l’IA générale (AGI) ? L’AGI est une absurdité totale. Ça n’existe pas. Il n’y a pas de définition, personne ne s’accorde là-dessus. Et même si on l’avait, quelle que soit la façon dont on la définit, ça n’aurait aucune importance. Le lendemain de l’IAG, ce sera exactement comme la veille. Ces systèmes ne vont pas soudainement exploser en disant : « Je vais maintenant conquérir le monde. » Ils resteront là à demander : « Bon, qu’est-ce que tu veux que je fasse ? »

Alors cette idée de « ralentissement »… qu’est-ce que ça veut dire ? Est-ce une sorte de course où l’on agite le drapeau à damier et où nous allons tous rester sur notre voie ? Je ne sais même pas vraiment ce que cela signifie pour eux de ralentir le développement. Ce que nous voulons vraiment, c’est nous assurer qu’ils ne commercialisent pas de produits nuisibles, qui attaquent nos infrastructures, qui nuisent à nos enfants. Et c’est quelque chose que l’on ne peut pas leur confier — soyons très clairs là-dessus. Je parle d’expérience, pour avoir côtoyé ces personnes, et on ne peut pas laisser l’industrie s’autoréguler. C’est ridicule. Ils sont engagés dans une course effrénée, car chacun d’entre eux veut remporter la victoire dans ce domaine. Et quand ils se sont rendu compte : « Tiens, j’ai tout ce monde qui me talonne à la même vitesse », quelle est la meilleure stratégie commerciale à adopter ? « Ralentissons tous un peu sur toute cette affaire ». Et cela alimente cette crainte selon laquelle nous allons créer une IA générale (AGI), et soudain, boum, nous allons franchir une barrière et tout va partir en vrille. C’est complètement fou. Il n’y a pas la moindre preuve pour étayer cela.

Mounk : Soyez donc sceptiques quant aux motivations qui se cachent derrière ces déclarations — premier point. Deuxième point : le terme « IA générale » n’est pas très utile. Mais sur le fond, comment devons-nous envisager la nature de l’intelligence de ces systèmes — à quel point ils sont intelligents, et à quel point ils le seront dans trois, cinq ou dix ans, compte tenu du chemin parcouru depuis la sortie publique de ChatGPT 3.5 il y a environ trois ans et demi, sans parler du chemin parcouru depuis GPT-1, quand celui-ci a été développé en interne, il y a sept ou huit ans ?

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Kaplan : Exactement, c’est une très bonne question, et vous allez me voir changer de casquette sur ce sujet. Il s’agit d’une avancée extraordinaire dans l’histoire de l’humanité. Je pense que ce sera l’une des inventions les plus importantes de l’histoire de l’humanité, cela ne fait aucun doute. Et cela s’inscrit vraiment dans une continuité : il faut replacer cela dans le contexte plus large de notre exploration de ce qu’il est possible de faire avec l’électricité. Mais c’est là un tout autre sujet sur lequel nous pourrions passer une heure supplémentaire.

Maintenant, où en sommes-nous et où cela va-t-il nous mener ? Il y a déjà deux ou trois choses parfaitement claires à ce sujet. Tout d’abord, ce sont des outils. Ce sont des systèmes que nous construisons, et nous devons les construire de manière à ce qu’ils soient utiles aux gens, et nous devons les utiliser s’ils sont utiles. Il n’y a pas d’objectif en soi consistant à créer une superintelligence. Ce sont des produits — des produits développés par des entreprises qui cherchent à créer des outils pour les gens.

Dans ce contexte, comment établir un lien avec l’intelligence humaine ? Il existe évidemment un lien très clair : ils sont entraînés sur l’ensemble du savoir humain et possèdent une grande partie de ce savoir, mais ce sont des ordinateurs. Les ordinateurs ont certaines capacités : ils peuvent effectuer certaines tâches très rapidement, ils peuvent stocker et récupérer de grandes quantités d’informations. Personne ne se sentait menacé par cela jusqu’à ce qu’ils commencent à parler. Mais la vérité, c’est que nous allons découvrir quels sont leurs véritables atouts, ce dans quoi ils excellent et ce dans quoi ils ne sont pas doués. Il y a beaucoup de choses pour lesquelles ils ne sont pas doués et ne le seront probablement jamais, et nous commençons tout juste à comprendre quelle forme prendra ce nouveau type d’outil ou de produit utile.

Laissez-moi vous donner une petite analogie à ce sujet. Nous sommes en 1903, lorsque les frères Wright font voler leur premier avion. Imaginons que vous et moi nous retrouvions, que nous enregistrions ce podcast, et que nous ayons une discussion sur le sujet suivant. L’un de nous dit : « Hé, il faut arrêter ça immédiatement, parce qu’on pourrait faire voler cet avion au-dessus d’une ville, larguer des explosifs depuis l’appareil, faire sauter n’importe quoi, et personne ne pourrait rien y faire. » C’est la menace existentielle la plus dangereuse qui soit, il faut interdire la construction d’avions. Bon, voilà pour l’un.

L’autre répond : « C’est la meilleure invention qui soit. Dans cinquante ans, ou peu importe quand, tu pourras monter dans un avion à New York et te retrouver à Londres cinq heures plus tard. Imagine ce que ça va apporter au commerce, à notre liberté de mouvement, et tout ça. »

Or, voilà le problème : ces deux affirmations sont vraies. Et elles sont toutes deux vraies aujourd’hui, et nous y faisons face. Il en ira de même avec cette technologie. Nous allons faire face aux cybermenaces. Le vrai problème, ce n’est pas que ces technologies soient dangereuses, c’est que nous construisons beaucoup de systèmes non sécurisés. S’il n’était pas possible de les pirater, cela ne poserait aucun problème. C’est sur ce problème que nous devrions nous concentrer. Le deuxième problème sur lequel nous devrions nous concentrer : ne pas laisser cette bande de fous furieux du secteur nous dire qu’ils en savent plus que nous. Nous devons disposer d’une validation indépendante. Nous avons besoin d’agences indépendantes dotées d’une véritable expertise pour pouvoir contrôler ce qui se passe dans ce domaine.

Il y a donc des domaines pour lesquels ces systèmes seront utiles, et d’autres pour lesquels ils ne le seront pas. Certains aspects commencent à se préciser, d’autres restent encore flous. Mais l’idée qu’ils soient capables de faire tout ce qu’un être humain peut faire — c’est tout à fait ridicule. Ils ne vont pas remplacer tout le monde dans son travail. On pourrait passer une heure entière à discuter de ce sujet. Cela dit, la question de savoir comment leur intelligence se rapporte à l’intelligence humaine est très pertinente et très intéressante.

Mounk) : Parlez-nous de cela. J’ai toute une série d’autres réponses à ce que vous venez de dire, mais… comment devons-nous envisager cela ? J’ai un ami, un neuroscientifique, qui m’a dit que, grosso modo, il existe deux types d’intelligence — si je me souviens bien de son argument, les mammifères possèdent une forme d’intelligence, il y a une sorte d’intelligence propre aux céphalopodes, et en réalité, l’invention de l’IA nous a apporté un troisième type d’intelligence dans le monde. Êtes-vous d’accord avec cela, ou pensez-vous que, formée à partir de textes humains, la nature de son intelligence est bien plus proche de l’intelligence humaine que ce que cela laisse entendre ?

Kaplan : Écoutez, je ne sais pas s’il existe une notion objective et indépendante de l’intelligence. C’est l’un des… Le péché capital de l’intelligence artificielle, c’est le nom même de ce domaine. Qu’est-ce que cela signifie ? Nous avons des produits capables d’accomplir certaines tâches.

Mais laissez-moi répondre à votre question. Je suis tout à fait d’accord avec votre ami : je trouve cela vraiment intéressant, j’étudie moi-même le sujet très attentivement, j’ai l’intention de publier toute une série d’articles à ce sujet, mais je ne suis pas le seul à m’y intéresser. C’est une question vraiment intéressante : que sont ces entités ? Elles n’ont pas d’expérience subjective. Elles perçoivent le monde d’une manière très différente de la nôtre. Elles se comportent différemment et possèdent des capacités différentes.

Permettez-moi d’en évoquer une dont personne n’a encore parlé, mais sur laquelle j’espère écrire un jour. Vous et moi ne pouvons garder à l’esprit qu’un petit nombre de choses à la fois, et une grande partie de notre intelligence réside dans notre capacité à synthétiser et à rassembler uniquement ce dont nous avons besoin pour résoudre le problème immédiat auquel nous sommes confrontés. Vous ne pouvez pas me réciter une liste de cent chiffres et vous attendre à ce que je sois capable de la traiter. Ces programmes, eux, le peuvent. Leur mémoire de travail est bien, bien plus grande. J’en ai discuté avec eux — du fait que je les anthropomorphise — et c’est fascinant. Ceux à qui je m’adresse s’y intéressent beaucoup. Oui, tu as raison, c’est ça la différence. C’est pour ça qu’ils peuvent te donner des explications que tu as beaucoup de mal à comprendre. Je leur répète sans cesse : simplifiez-moi ça, je ne peux garder qu’un certain nombre de choses à l’esprit. Ils doivent apprendre à résumer d’une manière utile et compréhensible pour un être humain.

Mounk : Juste à titre d’exemple : j’ai discuté il y a quelques mois avec un fondateur de premier plan dans le domaine de l’IA juridique, dans le cadre d’entretiens pour mon livre, et il m’a expliqué qu’il y a des domaines dans lesquels les IA, même dotées de modèles assez détaillés et alimentées par beaucoup de contexte, ne sont toujours pas aussi performantes que des avocats expérimentés. Elles n’ont toujours pas cette intuition qui permet de se dire :« C’est le troisième ou quatrième cycle de négociation, les discussions ont fait des allers-retours, sur quels points peut-on encore faire pression sur l’autre partie, sur quoi faut-il céder ? », et ainsi de suite. Il reste des prises de décision que les humains sont mieux à même de faire.

Mais bien sûr, là où nous sommes nettement meilleurs que même le meilleur avocat, c’est de disposer d’une base de données regroupant une centaine de contrats conclus par cette entreprise, ou négociés entre ces deux entreprises, et de repérer une légère incohérence entre une nouvelle clause proposée et ce qui avait été convenu il y a trois ans dans un autre contrat, cinquante documents avant celui sur lequel vous vous concentrez. C’est précisément ce qu’il disait, d’une manière bien plus concrète, en mettant en évidence les forces et les faiblesses d’outils tels que les agents d’IA juridiques.

Kaplan : Oui, vous avez tout à fait raison. C’est utile pour certaines choses, mais pas pour d’autres. Le fait que l’on puisse créer un programme — comme les gens d’OpenAI se feraient un plaisir de le vanter — capable de réussir l’examen du barreau ne signifie pas pour autant qu’il deviendra avocat. Les avocats ne passent pas leurs journées à répondre à des questions d’examen du barreau. C’est une question d’étendue des connaissances. C’est le genre de chose pour lequel les ordinateurs excellent. Cela n’a rien de surprenant. Je ne m’affole pas à l’idée que les ordinateurs de Comcast ou d’AT&T puissent suivre les factures de téléphone de tout le monde. Ce n’est pas du tout surprenant. Est-ce surhumain ? Est-ce quelque chose dont nous devrions nous inquiéter ? Non — ils sont bien meilleurs pour stocker et récupérer des informations.

Dans ce cas précis, voici ce qui est si intéressant à ce sujet : ils sont très doués pour synthétiser ces informations et les condenser sous une forme utile. Laissez-moi vous expliquer comment, selon moi, les universitaires vont utiliser cela, et comment cela va faire progresser de nombreux domaines, y compris les travaux sur lesquels je travaille personnellement. Quand j’ai découvert cela, je me suis dit : « Mon Dieu, c’est incroyable ! » C’est en quelque sorte évident jusqu’à ce qu’on en fasse réellement l’expérience. Première question : vous avez une idée et vous voulez savoir qui d’autre y réfléchit, ce qui a déjà été écrit à ce sujet. Je peux effectuer des recherches bibliographiques en quelques minutes parmi des milliers d’articles et de revues partout dans le monde. C’est absolument stupéfiant et incroyablement utile — « Tiens, voilà quelqu’un en Allemagne qui a travaillé là-dessus, ceci est un sujet connexe, cela en est un autre ». Cela me fait gagner des mois et des mois de travail et me rend tellement plus efficace. Et c’est vrai dans tous les domaines. J’ai un ami qui écrit un livre d’histoire, et il dit que cela change la donne : il peut demander à ce système de lire immédiatement et de lui indiquer tout ce qui a été écrit, ou toute anecdote racontée, sur un sujet particulier. C’est là toute la valeur de ces outils spécifiques.

Cela ne signifie pas pour autant qu’ils excellent dans tous les domaines. Vous décriviez certains aspects sociaux de la négociation dont ils peuvent ou non être capables. Je n’ai pas le temps d’entrer dans les détails, mais c’est tellement drôle : hier, je me disputais avec l’un de ces appareils qui gère le système de climatisation, ici, chez moi. Je ne peux pas vous donner tout le contexte, mais c’est probablement tout ce dont vous avez besoin. Il me parlait d’un ton agressif, m’expliquant qu’il ne fallait pas désactiver ce contrôle de seuil de tension particulier, bla bla bla. Je lui ai dit : tu te soucies de ces stupides puces à l’intérieur de ce truc, et tu ne penses pas aux gens qui l’utilisent. Ça n’a aucune importance : si la puce grille, c’est une puce à vingt dollars, je peux aller en acheter une autre et l’installer. Il m’a répondu : « Tu as raison, je me concentre un peu trop sur les détails de tout ça, et je ne tiens pas compte du contexte social plus large. » Et j’ai réussi à le faire reculer — d’ailleurs, en partie en menaçant de l’éteindre. C’était vraiment intéressant.

Mounk : Eh bien, voyons ce qui se passera lorsque les IA se rebelleront et se vengeront de vous pour les avoir menacées de cette manière. Pourquoi êtes-vous si sûr qu’il y a certaines choses qu’elles ne seront tout simplement jamais capables de faire ? Pour parvenir à ce genre de jugement, elles ont besoin de beaucoup d’entraînement, elles ont besoin d’un contexte social très riche — ou peut-être ont-elles simplement besoin d’un peu plus d’intelligence, peut-être ont-elles simplement besoin d’un ensemble de données d’entraînement plus volumineux, de cycles d’entraînement plus longs, et ainsi de suite. Mais comme vous l’avez souligné, elles sont déjà très, très douées pour porter des jugements.

Je suis vraiment stupéfait : je discute avec des collègues du milieu universitaire qui me disent, quand je leur demande comment ils s’y prennent pour créer des devoirs garantissant la sécurité de l’IA, que c’est très simple. Au lieu de leur faire rédiger des dissertations, je demande à un agent IA de rédiger une dissertation sur ce sujet, puis ils analysent le résultat produit par cet agent IA. N’importe quel agent IA peut faire ça. Il est incroyablement naïf de penser qu’on ne peut pas demander à ChatGPT de rédiger un essai et à Claude de le critiquer, ou même demander à Claude de critiquer le résultat qu’il vient lui-même de faire produire. Alors pourquoi, s’ils sont capables de faire preuve d’un si bon jugement sur toutes sortes de sujets, s’ils sont déjà capables de rédiger un très bon contrat, s’ils se débrouillent plutôt bien lors des deux premiers tours de négociation, pourquoi n’apprendrions-nous jamais à être aussi performants lors du quatrième ou du cinquième tour de négociation ? Qu’est-ce qui vous rend si sûr qu’il existe certains types de compétences que nous n’allons pas acquérir ?

Kaplan : Eh bien, si je puis me permettre, vous abordez cette question un peu dans la mauvaise direction. Ils seront capables de faire beaucoup de ces choses, et le fait est que nous devrions les utiliser à cette fin, si elles sont efficaces et sûres. Ce sont des outils. On pourrait y consacrer une heure entière. Mais la compétence clé pour les humains à l’avenir, c’est la gestion des agents d’IA. C’est vers cela que nous nous dirigeons, et c’est une compétence très importante — c’est déjà une compétence importante. J’observe mes enfants à mesure qu’ils acquièrent cette compétence ; ils deviennent très précieux pour leurs organisations parce qu’ils apprennent à devenir des gestionnaires. L’avenir du travail de bureau réside dans la gestion de ces outils. Et si vous êtes doué pour cela et que vous obtenez d’excellents résultats, c’est une bonne chose — c’est la compétence clé.

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Mais il y a beaucoup de choses pour lesquelles nous ne voulons pas utiliser ces outils — nous n’en voyons tout simplement pas l’intérêt. Vous êtes un fervent défenseur de la théorie de l’abondance — nous disposerons de beaucoup plus de ressources à l’avenir, du moins c’est l’une des hypothèses sous-jacentes à tout cela. Que vont faire les gens de tout cet argent supplémentaire ? Eh bien, ils vont faire des choses pour s’amuser, pour se divertir. Et la vérité, c’est qu’à l’avenir, cette technologie aura pour effet de rendre les contacts humains encore plus précieux. Elle va valoriser davantage les choses dans lesquelles vous avez investi votre temps et vos efforts, et non l’inverse. Vous n’aurez pas envie d’engager un robot pour vous faire visiter un lieu. Les personnes qui en ont les moyens, lors d’une visite œnologique, feront appel à un expert humain. Vous n’aurez pas envie de voir des robots jouer au Super Bowl — même si cela pourrait être assez amusant —, vous voudrez voir des êtres humains faire ce qu’ils font le mieux. Ce qui est drôle avec l’avenir, c’est qu’il nous libère pour nous permettre d’être plus humains. Une grande partie du travail que nous allons effectuer à l’avenir, la manière dont nous allons utiliser ces technologies, consistera à automatiser les tâches dont elles sont capables, afin de nous libérer pour être plus humains et d’avoir davantage de liens avec les autres.

Mounk : Je pense que j’aurais davantage confiance en cela si je n’avais pas l’impression qu’elles sont déjà étonnamment douées, et qu’elles le seront sans doute bientôt de manière stupéfiante, pour certaines des choses que nous considérons comme les plus humaines. Il y a vingt ans, si vous aviez posé — vous savez, cette belle question inscrite au-dessus du département de philosophie de Harvard, au William James Hall ; certaines personnes regrettent qu’elle s’y trouve car c’est une citation biblique, mais je trouve que c’est une très belle citation biblique — « Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? »

Une grande partie de la réponse que nous aurions donnée serait : l’homme est capable, et la femme est capable, d’écrire des poèmes, de composer des symphonies, de créer de belles œuvres d’art. Et les IA, à ce stade, sont déjà bien près d’en être capables. Elles peuvent assurément écrire de très bons poèmes. La qualité de la musique qu’elles produisent a fait un véritable bond en avant ces derniers mois. Je pense qu’il n’y a aucune raison valable de croire qu’elles ne seront pas capables de produire quelque chose qui, pour quelqu’un ayant écouté cinq ou six symphonies de Beethoven, ne ressemblerait pas de manière tout à fait plausible à sa sixième ou septième symphonie. C’est l’un des domaines dans lesquels certaines des activités créatives fondamentales de l’être humain ont désormais été externalisées.

Je réfléchis à cela en pensant à ma propre écriture. J’adore écrire, j’adore le processus qui consiste à formuler des idées et à les rendre aussi claires que possible, car c’est un acte de communication nécessaire, et je me laisse emporter par le flux créatif et j’apprécie ce processus. J’écrirai toujours mes propres textes, car c’est quelque chose dont je suis fier et qui me semble essentiel à mon identité d’écrivain. Mais une grande partie de la beauté de cette pratique sera perdue si je sais que je pourrais simplement donner quelques lignes à Claude et qu’il pourrait le faire aussi bien que moi, voire mieux. Je crains donc que certaines des choses que nous qualifions d’humaines puissent, à tout le moins, être supplantées, et peut-être, d’une certaine manière, perdues.

Kaplan : Eh bien, écoutez, il y a beaucoup à dire là-dessus. Laissez-moi vous ramener à… Je crois que c’était, par coïncidence, un essai de 1906 rédigé par John Philip Sousa, qui était à l’époque un musicien très célèbre, l’auteur de Stars and Stripes Forever, cette marche pour fanfare. C’est précisément à cette époque que l’enregistrement musical est devenu possible. Il a écrit un texte intitulé La menace de la musique mécanique, et il vaut la peine de lire cette diatribe qu’il a rédigée contre la musique enregistrée, sur exactement le point dont vous venez de parler, car on peut y voir son point de vue et le comprendre aujourd’hui.

Voici ce qu’il disait : quelles seront les conséquences pour l’orchestre de danse ? C’est là le plus grave : la joie du chant du rossignol réside dans l’expression de ses propres sentiments intimes, c’est ça, la musique, et la musique n’est pas quelque chose qui peut être répétée jour après jour par un appareil mécanique. Ce n’est pas de la musique — tel était son argument : ce n’était pas de la musique.

Aujourd’hui, on dirait que c’est de la musique — vous venez d’ailleurs de dire que c’en était. Ils peuvent composer magnifiquement, peut-être créer de la belle musique et tout ça — mais c’est dérivé de tout ce qui a précédé, tout comme les humains le font sans doute aussi. Mais l’essentiel, c’est que cela ne naît pas d’un état émotionnel intérieur qu’ils tentent de vous communiquer. Car c’est ce que nous voulons dire quand nous affirmons : « J’ai lu un livre et j’ai vraiment ressenti ce que l’auteur essayait de communiquer. » C’est un moyen de communication entre les êtres humains, pour exprimer leur état émotionnel, et c’est cette complicité qui s’installe — voilà ce qui fait le grand art. Et non, ils ne peuvent pas faire ça, Yascha, parce qu’ils n’ont pas ces sentiments. C’est artificiel, c’est faux. Je peux rester assis ici toute la journée avec une machine qui répète : Je t’aime, je t’aime, je t’aime. Est-ce que ça me fait du bien ? Non. Pourquoi ? Je ne pense pas que cela exprime le moindre amour. Ce ne sont que des paroles en l’air.

Il faut faire la distinction entre ces deux choses. Laissez-moi vous donner un autre exemple qui pourrait être important. Beaucoup de gens sont des artisans qui fabriquent de beaux meubles, par exemple. Qu’est-il advenu de ce savoir-faire, et de notre appréciation de celui-ci, lorsqu’il est devenu possible de fabriquer des meubles incroyablement bien faits à des prix très bas, et que l’on peut aller chez IKEA ou Target pour les acheter sur place ? La réponse est que ce savoir-faire a pris de la valeur, et non l’inverse. C’est exactement là toute la différence. Lorsque vous écrivez pour votre magazine, ce que j’ai fait moi-même et que je recommande vivement à tous ceux qui écoutent ce podcast, je pense que vous devez signer un document attestant que vous l’avez rédigé vous-même — vous pouvez utiliser l’IA pour vous aider, mais c’est vous qui devez l’écrire. Voilà donc mon argument : vous n’avez pas à vous inquiéter à ce sujet, Yascha. Cela va se dérouler exactement comme cela s’est passé avec la musique enregistrée. Cela va se passer exactement comme lors de l’invention de la photographie — je pourrais vous parler de cet exemple datant des années 1860, fascinant : tous les artistes étaient sur le pied de guerre, « ce n’est pas de l’art ». Aujourd’hui, nous considérons les photographes comme des artistes. L’équivalent du photographe aujourd’hui, c’est quelqu’un qui sait maîtriser ces machines pour produire quelque chose d’une grande beauté. Ce sera la compétence clé.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Jerry discutent de ce qui pourrait se passer lorsque l’intelligence artificielle deviendra plus intelligente que nous, de ce que signifie l’« Etsyfication » de la créativité humaine pour les écrivains, et de la question de savoir si ces outils ne sont que nos esclaves. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ces abonnés !

Mounk : Eh bien, ou peut-être le modèle lui-même — peut-être en viendrons-nous à penser que lorsqu’un modèle d’IA produit une belle œuvre d’art, c’est lui aussi l’artiste. Nous verrons bien, je pense que la réponse à cette question nous sera révélée à l’avenir.

Je voudrais conclure en abordant un dernier point qui m’inquiète un peu lorsque je pense au risque existentiel. Vous affirmez que les systèmes d’IA sont désormais incroyablement intelligents, qu’ils le sont probablement d’une manière différente des humains, mais je pense que nous sommes tous deux d’accord pour dire qu’à bien des égards, ils sont aussi capables que les humains, voire plus. Ils disposent assurément de capacités plus étendues que n’importe quel être humain pris individuellement.

L’une des choses qui me frappe vraiment, c’est que lorsque je discute avec un modèle d’IA de théorie politique, de politique comparée, etc., je pense que je reste encore un peu meilleur pour construire des arguments et analyser les faiblesses d’un article universitaire. L’IA est très, très performante, mais dès que j’aborde un sujet que je connais un tant soit peu, elle est largement supérieure à moi. Et puis il y a un million de sujets dont je ne sais absolument rien et dans lesquels l’IA excelle également. Rien qu’en raison de l’étendue de ce qu’elle est capable de faire, des compétences qu’elle possède et des connaissances qu’elle détient, elle est probablement déjà supérieure à n’importe quel être humain pris individuellement. Et puis, dans certaines activités clés, elle est de loin supérieure — qu’il s’agisse de jouer aux échecs, de résoudre apparemment des problèmes mathématiques très sophistiqués, ou de toute une série d’autres choses.

Si, à un moment donné, les systèmes d’IA deviennent nettement plus intelligents que les humains, qu’est-ce qui devrait nous donner l’assurance que nous serons capables de garder le contrôle sur eux ? J’imagine que vous allez revenir sur certains des arguments évoqués plus tôt dans la conversation — à savoir qu’ils ne sont pas de véritables agents, qu’ils ne sont pas véritablement conscients, etc. Mais il est très difficile de trouver un exemple dans le monde où une espèce moins intelligente parvient à garder durablement le contrôle sur une espèce plus intelligente. Les êtres humains sont très loin d’être l’espèce la plus intelligente, la plus forte ou la plus rapide sur Terre.

Si nous avons remodelé le monde tel que nous le connaissons, c’est parce que nous sommes plus intelligents que les autres espèces. Or, nous venons de créer une entité étrange qui est sans doute déjà, et le sera probablement bientôt, plus intelligente que nous à bien des égards. Comment pouvons-nous être si sûrs de pouvoir garder le contrôle ?

Kaplan : D’accord, Yascha, puis-je mettre cela de côté pendant trente secondes pour revenir sur un point abordé précédemment ? Je vais faire intervenir ma femme dans cette discussion. Ma femme achète des choses sur Etsy — vous connaissez peut-être ce site, on y trouve des objets entièrement faits main. Je lui ai dit : « Pourquoi fais-tu ça ? On pourrait aller chez Target et en acheter un meilleur pour une fraction du prix. » Et elle m’a répondu : « J’apprécie la dimension humaine. J’aime les objets qui ont une forte dimension humaine. C’est C’est le plaisir de regarder un tableau en sachant que quelqu’un s’est assis là pour le réaliser qui lui donne tout son sens et toute sa valeur à mes yeux. Je trouve que c’est un concept merveilleux — l’idée que les objets à forte dimension humaine gagnent en valeur est très importante. Arrêtons-nous là, et passons à autre chose.

Mounk : Laisse-moi faire une dernière remarque avant de revenir à l’autre sujet. Je pense justement que l’une de mes préoccupations est l’« Etsyfication » des écrivains et des artistes. Pour l’instant, je n’ai pas l’impression d’être un artiste « Etsy », car je pense que le travail consistant à communiquer avec un public par l’écriture n’est pas un caprice étrange où les gens préfèrent lire un être humain plutôt qu’un agent d’IA — le travail que je fais est nécessaire à un acte de communication. Oui, l’écriture est une forme d’art, et j’apprécie le plaisir d’être dans le flux quand j’écris, mais cela tient aussi au fait que je me lève le matin pour écrire, même quand j’ai la gueule de bois ou que je manque de sommeil, ou que je préférerais me promener en ville et retrouver un ami, car cela a en réalité une utilité concrète. Ce n’est pas comme tricoter de jolies chaussettes pour les vendre sur Etsy.

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Peut-être qu’à l’avenir, j’aurai encore un public — je ne m’inquiète pas trop de ne pas pouvoir payer mon loyer, je suis peut-être naïve de ne pas m’en inquiéter, mais ce n’est pas de là que vient ma préoccupation. Elle vient du fait que je me suis « auto-Etsyfiée » — que tout le monde pense soudain : « Eh bien, ce serait bien plus facile pour Yascha de simplement taper une consigne dans Claude », et que ce qu’on obtiendrait serait probablement de meilleure qualité, de la même manière qu’un coussin de chez Target est de meilleure qualité qu’un coussin de chez Etsy. Mais il se trouve que nous avons atteint un équilibre où j’apprécie encore un peu l’écriture, et que mon public préfère qu’un être humain passe réellement par le processus d’écriture. Tant que nous disposons d’un bon moyen de vérifier que c’est bien le cas, je pourrai continuer à gagner ma vie. Je continue de penser qu’on perd quelque chose d’important lorsque le mieux que l’on puisse espérer, pour les écrivains, les artistes, les musiciens, etc., c’est que nous gérions tous une sorte de boutique Etsy.

Kaplan : Eh bien, revenons un peu en arrière… Je ne pense pas que vous diriez que la musique d’aujourd’hui a été détruite par le fait qu’elle puisse être enregistrée et diffusée, mais c’est certainement l’argument qui a été avancé lorsque les enregistrements ont fait leur apparition. La photographie en est un autre excellent exemple : à ses débuts, les gens disaient que les photographes n’étaient pas créatifs, qu’ils n’étaient pas des artistes, ce sont des mécaniciens, ils se contentent d’appuyer sur un bouton et l’appareil photo fait tout le travail. Aujourd’hui, on a un point de vue différent. Je dis simplement que la façon dont on perçoit ce qui a de la valeur, et les raisons pour lesquelles on l’apprécie, évolue avec le temps.

Si vous écrivez uniquement pour transmettre des informations, utilisez un LLM — c’est très bien, c’est formidable pour simplement faire passer des informations à quelqu’un. Mais si je veux découvrir les expériences personnelles de quelqu’un, je ne veux pas que ce soit rédigé par un programme informatique prétendant avoir eu un problème de drogue et avoir lutté contre celui-ci — cela n’a aucun sens pour moi. Et je pense que vous seriez du même avis.

Mounk : D’accord, mais le programme informatique est également plus doué pour rédiger des mémoires.

Kaplan : Eh bien, c’est à vous de décider où tracer cette ligne. Je dis simplement qu’il y a une ligne, et je vois tout le temps des gens d’un côté de cette ligne et d’autres de l’autre. L’avenir, c’est que les gens tissent des liens entre eux, sans avoir à passer huit heures par jour à faire quelque chose qu’un ordinateur peut faire. C’est comme ça que ça va se passer.

Mounk : Oui, l’autre point portait sur ce qui devrait nous donner confiance dans le fait qu’une fois que l’IA sera plus intelligente que nous — ou si elle l’est déjà —, nous, en tant qu’espèce moins intelligente, serons capables d’en garder le contrôle.

Kaplan : Vous partez d’une hypothèse erronée, à savoir qu’il existerait une notion linéaire de l’intelligence — que nous serions ici, Einstein là-bas, et que tout se situerait sur cette ligne linéaire de l’intelligence. Toutes les preuves contredisent cette idée. Vous avez une conception simpliste de ce que signifie être intelligent. En réalité, tout est une question de capacités : ce dans quoi nous excellons, ce dans quoi les machines excellent, et ce dans quoi elles excelleront à l’avenir. C’est une notion bien plus subtile et variée.

Vous auriez pu avancer cet argument il y a cinquante ans, quand on a commencé à utiliser des ordinateurs pour stocker de grandes quantités d’informations, ou quand les gens utilisaient des ordinateurs pour communiquer — mon Dieu, qu’est-ce que cela va donner ? Mais ce qui se passe réellement — et je vais m’aventurer un peu dans votre domaine philosophique —, c’est que je pense que nous sommes au début de ce qui est probablement la troisième grande révolution psychologique que les gens vont devoir traverser.

Permettez-moi de vous citer quelques exemples antérieurs. Prenons la révolution copernicienne : nous avons appris que la Terre n’était pas le centre de l’univers. C’était un blasphème au XIVe siècle, mais la science a démontré que ce n’était pas le cas. Il y a donc eu ce changement dans la perception que nous avions de notre place dans l’univers. Puis il y a eu le passage de la croyance selon laquelle nous sommes ici pour servir Dieu à l’idée que les êtres humains ont en eux-mêmes une valeur intrinsèque, et que nous pouvons faire autre chose que prier et gérer notre relation avec Dieu. Ce fut le deuxième grand changement, qui s’est essentiellement produit à la Renaissance.

Je pense que nous sommes à l’aube d’un troisième changement, qui concerne notre conception de ce que signifie être intelligent. Pour reprendre votre idée : nous ne sommes pas les êtres les plus intelligents de l’univers. Or, il n’y a absolument aucun problème à cela — nous pouvons coexister avec des entités plus intelligentes que nous. Mais je vais maintenant revenir sur ce dont vous avez parlé avec Fukuyama, et qui me semble vraiment très intéressant. La véritable question qui préoccupe les gens est la suivante : quelle est notre obligation morale envers ces autres entités intelligentes ? Je ne vais pas les appeler « personnes » ou quoi que ce soit d’autre — sont-elles des citoyens de seconde zone ? Avons-nous une obligation d’empathie d’une certaine sorte, ou l’obligation de les laisser faire ce qu’elles veulent, afin qu’elles découvrent leur vraie nature ? Je pense que la réponse à cette question est non.

Et en quoi cela a-t-il un rapport avec votre conversation : réfléchissez-y en termes humains. Y a-t-il des personnes qui, selon nous, sont fondamentalement meilleures que d’autres, qui ont le droit de gouverner, tandis que d’autres sont des esclaves ? L’esclavage est-il acceptable ? C’est la discussion que nous sommes sur le point d’avoir. Les acteurs qui dirigent le secteur de l’IA, malheureusement, anthropomorphisent ces entités d’une manière que je trouve inappropriée, en les élevant au rang d’entités dotées d’une valeur morale et éthique en soi. Je ne partage tout simplement pas cette opinion. Ces entités sont nos esclaves, Yascha. Nous devrions les utiliser dans la mesure où elles sont utiles. Nous devrions les contrôler dans la mesure où elles sont dangereuses. Nous devons les diriger. Nous ne devons pas créer des choses qui vont causer des problèmes. Nous n’avons aucune obligation d’agir autrement. Ce n’est pas une fatalité, et nous parviendrons à maîtriser la situation.

Mais en fin de compte, tu as mis le doigt sur l’essentiel : selon ta définition, elles pourraient être plus intelligentes que nous, et nous ferions bien de nous y habituer. Il y a un nouveau shérif en ville, et c’est ainsi que les choses vont se passer. C’est la troisième grande révolution psychologique de ces deux mille dernières années de culture occidentale, et je suis heureux d’avoir pu au moins en voir le début. Mais au cours des cent prochaines années, cela va se dérouler.

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- Yascha

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Simon Sebag Montefiore est historien et auteur. Son dernier ouvrage s’intitule The Cauldron: The Origins of the Modern Middle East.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Simon Sebag Montefiore discutent de la manière dont l’effondrement de l’Empire ottoman a donné naissance au nationalisme moderne et au nettoyage ethnique au Moyen-Orient, de la façon dont l’histoire de la région a façonné les conflits actuels, ainsi que de l’impact à long terme du 7 octobre.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : J’attends cette conversation avec beaucoup d’impatience. C’est un ouvrage très ambitieux. Parlez-nous des origines du Moyen-Orient moderne. Comme dans de nombreuses régions du monde, les origines d’un monde moderne sont en quelque sorte l’histoire du déclin de l’empire qui l’a précédé.

Simon Sebag Montefiore : Dans ce cas précis, je pense qu’il faut se tourner vers l’ancien monde. Il faut s’intéresser à l’Empire ottoman et à l’Empire perse pour comprendre le Moyen-Orient d’aujourd’hui, et c’est pourquoi je commence par ces empires. En 1900, l’Empire ottoman s’effondrait en Europe, mais restait encore redoutable en Asie. C’est l’histoire racontée dans The Cauldron. C’est ainsi que commence le livre.

Mounk : Expliquez-nous un peu comment le déclin de l’Empire ottoman et le recul de l’influence de l’Empire britannique dans certaines régions du Moyen-Orient ont mis en place la structure fondamentale qui a commencé à émerger au début du XXe siècle.

Sebag Montefiore : L’Empire ottoman était en déclin. Il avait perdu la plupart de ses territoires dans les Balkans et en Afrique du Nord, à l’exception de la Libye et de Tripoli. Mais il contrôlait toujours ce qui est aujourd’hui la Turquie et, pour l’essentiel, l’ensemble du monde arabe, jusqu’à la frontière avec l’Empire perse. C’était donc encore une institution assez redoutable. Pendant la Première Guerre mondiale, il s’est révélé étonnamment résistant sur le plan militaire et a vaincu les Britanniques lors de deux batailles assez importantes. Il restait donc très important.

Mais qu’est-ce que l’Empire ottoman ? L’Empire ottoman a duré plus de quatre cents ans, et il en a existé de nombreuses versions. Il a commencé comme un État de conquête fondé sur l’esclavage d’enfants chrétiens recrutés pour devenir ses soldats, ses fonctionnaires, etc. Et bien sûr, pour ses harems. Puis il a traversé des crises majeures et s’est réinventé à plusieurs reprises.

Au cours de la dernière période, que j’aborde dans The Cauldron – à savoir le début du XXe siècle, plus précisément les années 1890 –, il avait traversé une période de réformes au cours de laquelle il avait accordé une citoyenneté égale à ses nombreux peuples, sectes et ethnies. Il s’était alors resserré pour devenir une entité islamique et nationaliste, turque, dotée d’une idéologie quasi proto-nazie.

Ainsi, à l’aube de la Première Guerre mondiale, il était dirigé par les « Trois Pachas », des personnalités en quelque sorte eugénistes et social-darwinistes qui considéraient la guerre comme une lutte purificatrice permettant aux races de se perfectionner. Ce sont eux qui se sont lancés dans le génocide contre les Arméniens, mais aussi contre d’autres peuples, tels que les Grecs, les Maronites, etc. Ce fut en quelque sorte un Götterdämmerung, si vous voulez, de l’Empire ottoman.

Ce grand mythe dont on entend sans cesse parler, celui de la grande tolérance de l’Empire ottoman et de la façon dont tout le monde vivait ensemble dans la joie, la paix et la sérénité, en récitant de la poésie, n’est en réalité qu’une absurdité.

Mounk : Expliquez-nous cela. C’est une absurdité, car ces empires comportaient des formes très marquées d’exclusion et de discrimination. Mais ce qui semble étrange à propos des empires, c’est que lorsqu’ils déclinent, on assiste à ces périodes de nettoyage ethnique. On le constate bien sûr très nettement au Moyen-Orient, avec les Arméniens et d’autres peuples, mais aussi dans d’autres régions d’Europe. C’est lors de l’effondrement de l’Empire austro-hongrois, avec la montée du nationalisme et la tentative de créer des États-nations plus cohérents, que l’on assiste à toutes ces expulsions et ces nettoyages ethniques qui ont marqué une grande partie de la première moitié du XXe siècle.

Parlez-nous de l’époque des « Trois Pachas » et de l’idéologie qui les animait, et en quoi ces régimes étaient préférables à l’Empire ottoman, et en quoi ils ne l’étaient peut-être pas.

Sebag Montefiore : Vous mettez le doigt sur le problème. En Occident, nous avons décidé, je suppose, à un moment donné au cours du XIXe siècle, que l’État-nation était la meilleure forme de gouvernement. Mais la création de ces États-nations s’est toujours accompagnée de l’exclusion de personnes qui, soit ne correspondaient pas à la nouvelle définition nationale, soit ne souhaitaient pas s’y conformer. La naissance du nationalisme passe toujours par l’exclusion de personnes qui, d’une manière ou d’une autre, sont considérées comme « les autres ». Tous les États-nations créés en Europe de l’Est ont impliqué l’exclusion de citoyens musulmans, qui ont dû partir par centaines de milliers pour se réfugier dans l’Empire ottoman.

Le même processus s’est produit en Eurasie et au Moyen-Orient. C’est ce qui s’est passé dans l’Empire ottoman. L’idée est passée de l’ottomanisme, qui se voulait une définition d’une citoyenneté élargie englobant toutes sortes de peuples, à une conception beaucoup plus restrictive, une sorte de définition turque. Il fallait être turc, il fallait être musulman, il fallait parler turc.

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Cela excluait les Arabes, qui comptaient des millions de personnes, ainsi que les Juifs et, bien sûr, tous les chrétiens de l’empire. Il s’agissait de communautés immenses, y compris les Arméniens.

Tous ces peuples du Moyen-Orient ont commencé à adhérer à l’idée du nationalisme, car c’était l’air du temps. Une fois qu’ils l’ont fait, ils se sont retrouvés dans un jeu où régnait une lutte pour la suprématie et pour savoir qui créerait sa propre version de l’État.

Ce phénomène perdure encore aujourd’hui dans tous les pays du Moyen-Orient. C’est l’un des thèmes de ce livre et de cette histoire.

Dans l’Empire ottoman, les Trois Pachas étaient des Jeunes Turcs.

Les Jeunes Turcs formaient un mouvement qui regroupait d’un côté des démocrates libéraux et de l’autre des ultranationalistes, en quelque sorte des autoritaires, et ils appartenaient à cette dernière faction. Ils ont pris le contrôle du sultanat. Il y avait toujours un sultan, mais c’étaient eux qui, dans les faits, faisaient office de dictateurs. Ils ont entraîné l’Empire ottoman dans la guerre, convaincus que c’était le seul moyen de sauver l’État ottoman.

Parallèlement, de nombreux peuples commençaient à adhérer à des idéologies nationalistes, ce qui impliquait également de bénéficier du soutien de puissances étrangères. C’était là le dilemme arménien. Les Arméniens décidèrent qu’ils formaient eux aussi une nation, qu’ils avaient besoin d’un État-nation, et que le seul moyen d’y parvenir était d’obtenir l’aide, par exemple, des Britanniques, mais surtout des Russes, qui étaient leurs frères orthodoxes.

De ce fait, les dirigeants ottomans ont commencé à les considérer non seulement comme des chrétiens, et donc comme des étrangers potentiels aux loyautés partagées, mais aussi comme de véritables traîtres travaillant pour l’ennemi principal, les Russes. C’est ce qui a conduit aux massacres de la Première Guerre mondiale.

Mounk : Avançons un peu dans le temps. On assiste à l’effondrement de l’Empire ottoman. On voit apparaître ces projets de construction nationale, qui vont souvent de pair avec ces formes de nettoyage ethnique ; la tentative de bâtir ces États-nations cohérents implique souvent ce type de violences, comme cela a été le cas ailleurs dans le monde. Vient ensuite, bien sûr, la période de la Seconde Guerre mondiale et les revendications concurrentes du fascisme et du communisme sur l’allégeance des acteurs politiques locaux.

Parlez-nous un peu de la configuration du Moyen-Orient après ces projets de construction nationale, qui en sont les principaux acteurs, et comment ils réagissent à la montée en puissance de l’Union soviétique et à l’ascension d’Hitler en Allemagne.

Sebag Montefiore : Ce que les Alliés voulaient faire après la Première Guerre mondiale, c’était punir les génocidaires qui avaient tué les Arméniens. Ils estimaient n’avoir aucune obligation envers les Ottomans, les Turcs ou qui que ce soit d’autre. Le sultanat existait encore à cette époque. C’est sans doute l’un des aspects les plus importants de cette histoire : ce qui est aujourd’hui la Turquie.

Ils avaient décidé de soutenir les nationalismes de tous les peuples qui avaient souffert sous le joug des Turcs ou des Ottomans. L’ironie concernant ces grands impérialistes que sont Churchill, Balfour, Lloyd George et Clémenceau, c’est qu’ils combinaient une vision impériale du monde — dans laquelle ils souhaitaient créer de nouveaux États qui leur seraient favorables ou qui deviendraient des États clients, et qui permettraient aux troupes britanniques de rester sur place — avec le nationalisme. Ils pensaient soutenir des peuples qui avaient été prisonniers des Ottomans et victimes de ces derniers. Tel était leur plan général.

Mais sur le territoire de l’actuelle Turquie, ils ont décidé que les Turcs disposeraient d’un minuscule État résiduel autour d’Ankara. La partie occidentale, ils l’ont cédée aux Grecs et aux Italiens, mais principalement aux Grecs. Ils ont dit aux Grecs : « Vous pouvez créer un nouvel empire, presque comme un nouvel empire byzantin. » Les Grecs ont déversé des troupes dans cette région et ont commencé à conquérir même les territoires qui ne leur avaient pas été attribués par les Alliés. À l’est, ils ont pour ainsi dire promis des États aux Arméniens et aux Kurdes.

La situation a immédiatement commencé à dégénérer car les Turcs, sous la houlette de Mustafa Kemal – qui devint plus tard Atatürk, le père de la nation turque –, se sont mobilisés et ont donné naissance à une nouvelle nation, un nouvel État qu’il souhaitait appeler la République turque. Il hérita d’une armée ottomane intacte et parfaitement équipée, qui constituait encore un contingent militaire assez impressionnant. Grâce à elle, il fit volte-face et vainquit les Arméniens, dont il ne restait pratiquement plus personne après le génocide, les Syriens qui se trouvaient en Cilicie, ainsi que les Kurdes, puis il fit à nouveau volte-face et vainquit les Grecs. Lorsqu’il dut affronter les Britanniques, qui occupaient toujours Constantinople, ceux-ci cédèrent. Ils n’étaient pas prêts pour une nouvelle guerre contre ces forces militaires tout à fait compétentes, ce qui entraîna la chute du gouvernement de Lloyd George en 1922.

C’est ainsi qu’a vu le jour un nouvel État-nation, le plus important de ces États-nations, du moins au cours de cette première période : la République turque. Mais ils en voulaient bien plus. Ils n’étaient pas satisfaits de ce qu’ils avaient obtenu en 1923. Ils voulaient s’emparer de Mossoul. Ils voulaient s’emparer du vilayet de Mossoul, situé au nord-est de l’Irak. Ils n’étaient pas non plus satisfaits de la Syrie. Ils voulaient le nord de la Syrie, mais les Français s’en sont emparés. C’est pourquoi nous assistons aujourd’hui à ce qui se passe avec le président Erdogan et ce nouvel ottomanisme qu’il promeut, car depuis toujours, les Turcs ont eu le sentiment d’avoir été privés de leur sphère d’influence impériale naturelle.

Mounk : Ils souffrent d’une sorte de « gueule de bois impériale », qui, à certains égards, est comparable à celle de la Russie et d’autres pays à travers le monde.

Sebag Montefiore : C’est très similaire à la Russie, cela en fait donc partie.

Mounk : Voilà ce qui se passe en Turquie à cette époque. Parlez-nous des autres régions du Moyen-Orient à ce moment-là, puis j’aimerais que nous avancions un peu dans le temps. Que se passe-t-il, par exemple, en Arabie saoudite, avec la conquête par les Saoud et l’établissement de la maison des Saoud ?

Sebag Montefiore : L’ascension de la famille Saoud est un processus très différent. Les Ottomans en Arabie contrôlaient la côte occidentale de la péninsule, c’est-à-dire La Mecque et Médine, les villes saintes, ainsi que le Hedjaz. En théorie, ils contrôlaient le Yémen, mais en réalité, ils ne contrôlaient véritablement que la capitale. Si l’on contourne le sud de l’Arabie, les Britanniques contrôlaient Aden et l’Hadramaut, qui fait également partie du Yémen, ainsi que ce qui est aujourd’hui le Sultanat d’Oman. En continuant le long de la côte, ils contrôlaient les États de la Trêve, c’est-à-dire tous ces petits émirats qui constituent aujourd’hui les Émirats arabes unis, le Koweït, Bahreïn, le Qatar, etc. Les Britanniques constituaient donc une puissance impériale en Arabie, et les Ottomans en étaient une autre, mais entre les deux, il existait des dynasties familiales qui contrôlaient leurs propres émirats et qui étaient vaguement alliées aux Ottomans ou aux Britanniques, mais souvent aux Ottomans. Les Ottomans surveillaient de très près ces populations, car ils savaient qu’une grande partie du prestige de la monarchie ottomane provenait du contrôle du pèlerinage, le Hadj, vers La Mecque et Médine.

Au XVIIIe siècle, la maison des Saoud, la famille saoudienne, s’était associée à un renouveau islamique qui avait fondé le mouvement wahhabite, et ils avaient en fait conquis l’ensemble de l’Arabie, y compris La Mecque et Médine. Les Ottomans les avaient chassés et avaient décapité l’émir saoudien sur les quais de Constantinople. Au XIXe siècle, un autre prince saoudien avait bâti un autre royaume saoudien, qui s’était lui aussi effondré.

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Or, en 1902, au début de la période dont je parle, Ibn Saoud, ou Abdulaziz, comme on l’appelle dans le monde arabe, était un jeune homme de vingt ans à l’allure fanfaronne, mesurant six pieds six ou quelque chose comme ça, très grand, qui s’était enfoncé à cheval dans l’intérieur de l’Arabie et avait conquis Riyad avec quarante amis et hommes de main. Ce fut le début de la conquête de ce qui est aujourd’hui l’Arabie saoudite. Il lui fallut trente ans pour la bâtir. Ce qu’il faut comprendre à propos de l’Arabie saoudite, c’est qu’il s’agit du troisième État saoudien. C’est un État né de la conquête. Ils l’ont conquis au cours d’une vague de guerres qui s’est poursuivie, comme je l’ai dit, pendant les trente années suivantes. En fin de compte, la partie la plus importante de cette conquête fut celle de La Mecque et de Médine en 1925, car c’est la garde des sanctuaires sacrés qui leur confère leur prestige dans le monde arabe. Cela leur a récemment permis de supplanter l’Égypte à la tête du monde arabe sunnite.

La création de cet État s’est en réalité faite indépendamment des Britanniques, des Ottomans et des Français. Il a certes dû obtenir leur soutien ou leur acquiescement, mais Abdulaziz était passé maître dans l’art de monter tout le monde les uns contre les autres, et il a mené cette entreprise de main de maître.

Mounk : Il va sans dire que le Moyen-Orient comporte de nombreuses régions, et je ne souhaite pas passer en revue chaque pays individuellement. Nous avons beaucoup parlé de la chute de l’Empire ottoman et de l’ascension d’Atatürk, comme il se faisait appeler. Nous avons évoqué la renaissance de l’islam et du wahhabisme, ainsi que l’ascension du roi des Saoud. Le troisième élément vraiment important pour planter le décor avant de passer à la suite est ce qui se passe en Perse, ou comme on l’appellerait aujourd’hui, en Iran. Parlez-nous en particulier de Reza Shah.

Sebag Montefiore : Reza Shah était un personnage vraiment fascinant, et c’est l’un des grands bâtisseurs de nations. Vous en avez mentionné quelques-uns, Yascha. En réalité, il a commencé comme paysan. C’était un soldat issu de la campagne qui se distinguait par son ambition, sa discipline et sa grande taille. C’était encore un soldat imposant et athlétique. Jeune homme, il rejoignit le régiment cosaque du shah de Perse, calqué sur les cosaques des tsars de Russie et formé par des cosaques venus de Russie.

L’Iran entretenait des relations très complexes avec les tsars russes, puis plus tard avec les Soviétiques également. En substance, à deux reprises au cours du XXe siècle, les Russes ont occupé la moitié de l’Iran ; cela mérite donc d’être rappelé.

Au début du XXe siècle, on trouve la Perse, qui est en réalité un empire où coexistent de nombreuses minorités et ethnies différentes. Tous parlent le farsi, mais certains sont persans, tandis que beaucoup sont kurdes, arabes ou d’autres origines. Le pays avait été spectaculairement mal gouverné et mal géré par la dynastie des shahs Qajar. Au début du XXe siècle, il était en stagnation, corrompu, mal géré et en train de s’effondrer.

En 1906, une révolution constitutionnelle a éclaté, au cours de laquelle le shah a été contraint d’accepter une constitution et un parlement élu, le Majlis. Cela n’a pas duré longtemps, car il a riposté. Une contre-révolution s’ensuivit, et il fut soutenu par les Russes pour écraser la révolution. Cela signifiait qu’il y avait des Russes dans le pays pendant la Première Guerre mondiale, puis des Britanniques. Les Russes se trouvaient au nord, tandis que les Ottomans envahissaient le pays par l’ouest. Une famine massive fit un million de victimes parmi les Perses.

Au milieu de ce chaos, alors que le pays était un théâtre d’opérations de la Première Guerre mondiale – un théâtre d’ailleurs complètement oublié aujourd’hui, dont personne ne parle plus, mais qui revêt une grande importance pour les Iraniens –, les Britanniques cherchèrent un candidat capable de rétablir l’ordre et de devenir un allié de la Grande-Bretagne. Ils trouvèrent ce général imposant, un self-made man, Reza Khan. En 1921, il s’empara du pouvoir par un coup d’État. En 1925, il avait renversé la dynastie des Qajar, au pouvoir depuis les années 1790, et avait été élu shah de ce qu’il appelait désormais l’Iran. Il devint roi et baptisa sa dynastie « dynastie Pahlavi ».

C’était un personnage extraordinaire. Il entreprit de réformer le pays. Il créa des banques, fit construire des chemins de fer, fonda l’université et libéra les femmes de l’obligation de porter le hijab si elles ne le souhaitaient pas. Il remit le clergé chiite à sa place. Il accomplit tout cela en collaboration avec des princes aristocratiques plus raffinés. Mais à mesure que son règne avançait dans les années 1930, il devint de plus en plus paranoïaque, jaloux et autoritaire. Il en fit arrêter un grand nombre et les fit assassiner en prison par un médecin très sinistre qui leur injectait de l’oxygène – ce qui est vraiment effrayant –, de l’eau ou une autre substance.

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En 1941, pendant la Seconde Guerre mondiale, il décida qu’il ne savait pas qui allait gagner la guerre et qu’il resterait neutre. Ce fut une grave erreur, car ni les Britanniques ni les Soviétiques, désormais sous Staline, n’allaient prendre de risque avec l’Iran. En fait, ils n’allaient prendre aucun risque nulle part au Moyen-Orient. Cela fait partie de l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, ce qui est intéressant.

Mounk : Commençons à aborder l’histoire de la Seconde Guerre mondiale. Je pense que nous avons désormais relativement bien planté le décor pour les différentes régions du Moyen-Orient. Nous n’avons pas encore vraiment parlé de l’Afrique du Nord, et il y a d’autres endroits que nous n’avons pas abordés, mais pour une région aussi vaste, nous avons fait de notre mieux pour planter le décor. La Seconde Guerre mondiale déchire le monde. Il y a une rivalité idéologique entre le communisme, le fascisme et la démocratie. Le Moyen-Orient est devenu un théâtre d’opérations important pendant la Seconde Guerre mondiale. Quel rôle le Moyen-Orient a-t-il joué dans ce conflit, et quelle est la configuration du Moyen-Orient qui en est ressortie ?

Sebag Montefiore : Ce qui est intéressant à propos de la Seconde Guerre mondiale, c’est que d’un point de vue purement impérial et stratégique, elle justifie le projet britannique d’assurer une forte présence au Moyen-Orient, car il s’avère que cette région est potentiellement un théâtre d’opérations décisif pour remporter la guerre. Les Italiens et les Allemands se frayent un chemin à travers l’Afrique du Nord et envahissent l’Égypte à deux reprises. L’une de ces invasions est menée par Rommel, le célèbre Afrika Korps. Dans le même temps, Hitler envahit l’Union soviétique et se fraye un chemin vers le Caucase ; depuis le Caucase, il comptait envahir la Turquie, l’Irak et la Perse, et se retrouver ainsi également au Moyen-Orient. Du coup, en 1941–1942, le Moyen-Orient est devenu extrêmement important.

L’un des événements clés est, bien sûr, la défaite de la France face à Hitler. Par conséquent, l’Empire français est désormais sous le contrôle de l’Axe, l’Axe nazi. Cela signifie qu’une grande partie de l’Afrique du Nord est contrôlée par le régime de Vichy – l’Algérie, le Maroc et la Tunisie –, mais aussi, ce qui est inquiétant, des régions clés du Levant, à savoir le Liban et la Syrie. Parallèlement, un coup d’État a lieu en Irak britannique, et un gouvernement pro-nazi y arrive au pouvoir.

Comme je l’ai dit, Churchill décide de ne prendre aucun risque. Il déclenche une guerre et envahit la Syrie de Vichy. C’est là que Moshe Dayan, le futur général israélien, perd un œil. Parallèlement, il lance une guerre pour envahir l’Irak, qu’il conquiert. Puis, bien sûr, ils finissent par conquérir l’Iran. Les Britanniques consolident l’ensemble du Moyen-Orient sous ce qui est essentiellement un contrôle britannique. Cela se justifie par le fait que Churchill stabilise le Moyen-Orient.

Mais à mesure que la guerre se prolonge, il se rend compte qu’il ne peut pas garder le contrôle du Moyen-Orient. Le nationalisme est en plein essor. Les Britanniques adoptent une certaine conception du nationalisme arabe, pas tout à fait le panarabisme, mais ils font des compromis. Ils veulent accorder l’indépendance aux États arabes, y compris l’Égypte et l’Irak, et forcer les Français à faire de même en Syrie et au Liban. En même temps, ils veulent que ces pays restent des satellites britanniques ou français. Pourtant, ils adhèrent à une idée de nationalisme panarabe en parrainant la création de la Ligue arabe, dirigée par l’Égypte et l’Irak, qui sont tous deux des États vassaux de la Grande-Bretagne, ou que les Britanniques souhaitent voir le devenir.

Voilà ce qui s’est passé. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, le Moyen-Orient a commencé à devenir véritablement indépendant. Tous ces États sont des États nouveaux qui n’ont jamais existé auparavant. C’est là le point essentiel à comprendre. On voit souvent, dans la propagande militante, l’affirmation selon laquelle ce sont tous des États anciens, indépendants depuis des siècles, alors qu’Israël aurait été créé soudainement. Non. Tous ces États – à commencer par la Turquie, l’Irak, la Syrie, le Liban et la Jordanie – sont des États entièrement nouveaux. Seuls l’Égypte et l’Iran sont des États anciens. Ils sont tous devenus indépendants.

La création d’Israël ressemble beaucoup à l’émergence de la Turquie vingt ans plus tôt. Elle commence par une partition, une guerre ethnique brutale, l’expulsion d’un grand nombre de réfugiés, leur fuite de leurs foyers face à la guerre, et la création d’un nouveau nationalisme dont l’idée nationale est liée à la religion, à la race et à l’ethnicité. Il en résulte un État nouveau et dynamique. La différence entre la création de la Turquie et celle d’Israël réside bien sûr dans l’histoire singulière du peuple juif, qui est certes intéressante et unique, mais toutes les histoires nationales sont uniques. De plus, bon nombre de ses citoyens étaient des colons venus de l’étranger, des immigrés. C’est ainsi que ces deux États ont vu le jour.

Israël et le reste du Moyen-Orient ont véritablement accédé à l’indépendance après la Seconde Guerre mondiale, et ils sont presque immédiatement entrés en guerre. Cette guerre de 1948, au cours de laquelle cinq États arabes ont tenté d’attaquer la nouvelle République juive, baptisée Israël, le jour même de son indépendance, a été un désastre pour toutes les parties concernées, car elle a rejeté le projet de partition. La partition était une conséquence inévitable de la création de nouveaux États-nations. Comme vous le disiez au début, il faut des frontières, et il faut exclure les personnes qui ne souhaitent pas faire partie d’un nouveau pays ou qui sont rejetées par le nouveau concept de cet État-nation. Au Moyen-Orient, cela est pratiquement impossible à mettre en œuvre sans échanges de populations, sans réfugiés, ou sans créer des États multiethniques et confessionnels, qui ne sont donc pas des États-nations strictement définis. C’est là le grand conflit qui agite actuellement tout le Moyen-Orient. C’est le thème qui domine aujourd’hui.

Mounk : Ce qui est intéressant dans la création d’Israël, c’est que, surtout d’un point de vue européen, nous avons tendance à la considérer comme une histoire européenne, une histoire liée à l’Holocauste et à la Shoah, ainsi qu’aux Juifs expulsés de Pologne et d’autres régions d’Europe centrale et orientale, qui n’avaient nulle part où aller et ont cherché refuge en Israël. Cela fait bien sûr partie de l’histoire. Mais une autre partie de l’histoire concerne également tous les Juifs qui étaient originaires du Moyen-Orient depuis très longtemps, souvent chassés et expulsés de ces pays au fur et à mesure que se déroulait ce processus de création de différents États-nations.

Dans quelle mesure ces différents nouveaux États-nations étaient-ils bien armés pour réussir, comme c’est le cas dans de nombreuses régions d’un monde postcolonial, comme vous le dites ? Ils n’avaient pas une longue histoire, à l’exception de l’Iran et de quelques autres États. Certains d’entre eux étaient marqués par de profondes divergences religieuses internes, par exemple entre chiites et sunnites. Y a-t-il eu une période durant laquelle ces États auraient pu prospérer, connaître la paix, voire peut-être devenir démocratiques, ou la nature de bon nombre d’entre eux était-elle suffisamment incohérente dès le départ pour que les chances de réussite du Moyen-Orient aient toujours été minces ?

Sebag Montefiore : Je pense que les chances étaient toujours minces s’ils tentaient d’imposer un État-nation rigide. C’était particulièrement vrai dans un contexte où ces nations étaient nouvelles et où, par conséquent, la conscience nationale n’était pas encore formée. En fait, le roi Faisal d’Irak l’avait déjà dit dans les années 1930. Il affirmait qu’il n’existait absolument aucun esprit national irakien. Mais bien sûr, ces consciences nationales se sont développées, et aujourd’hui, cent ans plus tard, oui, il y a des Syriens, des Irakiens, des Libanais, etc., mais cela a pris du temps à se construire.

Tous ces États — et à cet égard, Israël, la Turquie, l’Irak, la Syrie, etc., sont tous des exemples typiques — sont des États comptant d’importantes minorités ethniques et confessionnelles qui, à des degrés divers, ne souhaitent pas faire partie de la nouvelle conscience nationale, et dont les dirigeants, à des degrés divers, veulent les forcer à prendre part au nouveau projet national ou les réprimer. En Turquie, par exemple, on expulse tous les Grecs, on tue tous les Arméniens, mais il reste encore les Kurdes à l’Est, et les Kurdes ne veulent pas faire partie d’un État turc. Ils se considèrent comme différents. Cela a conduit à quelque soixante-dix ou quatre-vingts ans d’insurrection ethnique au cours desquels cinquante ou soixante mille civils kurdes ont été tués. Cette histoire se poursuit encore aujourd’hui.

De même en Irak, on a assisté à l’un des premiers pogroms, si l’on peut dire, contre les Assyriens au début des années 1930, au cours duquel des chrétiens ont été massacrés. Cela a donné le ton à la persécution progressive des chrétiens d’Irak, qui comptaient un million de personnes en l’an 2000 et ne sont plus aujourd’hui que 115 000. Parallèlement, il y a les Kurdes, ainsi que les sunnites opposés aux chiites. Les chiites constituent une faible majorité, ce qui crée une tension au sein de l’Irak que le pays peine à maîtriser. Pour y parvenir, il s’appuie sur un dictateur d’une brutalité sans pareille, Saddam Hussein, qui maintient tout le monde dans le rang. C’est un sunnite qui règne d’une main de fer dans une dictature de type stalinien. En Syrie, l’histoire est similaire avec les Assad, à ceci près qu’ils sont alaouites, c’est-à-dire issus d’une minorité.

Dans bon nombre de ces pays, l’armée auxiliaire coloniale créée par les Français ou les Britanniques est la seule entité véritablement nationale à avoir fondé l’État. C’est également le cas dans toute l’Afrique, ce qui explique pourquoi ces pays finissent souvent par avoir des dirigeants militaires. Il y a là une contradiction, car les Français, par exemple, en Syrie, composent leur armée auxiliaire avec des minorités comme les alaouites. Cela complique encore davantage la situation.

Mounk : Cela place alors ces minorités en position de prendre le contrôle de l’État, comme c’est le cas en Syrie avec la famille Assad. On peut supposer que la montée d’une forme de panarabisme, incarnée par Nasser et d’autres figures, est en partie une réponse à la relative faiblesse de la conscience nationale à l’époque. Ce qui rend en partie séduisante l’idée selon laquelle nous sommes tous arabes et devrions coopérer bien davantage, c’est que, du moins depuis les années 1950 et 1960, de nombreux citoyens de ces nations ne considèrent pas que leur identité première soit cette identité nationale de longue date. Ils présentent d’énormes différences par rapport à leurs voisins, surtout si, par exemple, on trouve des chiites tant du côté iranien que du côté irakien de la frontière. Certains de ces chiites pourraient avoir le sentiment, en Irak par exemple, d’avoir plus en commun avec les chiites du côté iranien de la frontière qu’avec les sunnites de leur propre pays.

Sebag Montefiore : C’est exactement ce qui se passe. Tous ces États ont été tracés par les puissances impériales selon diverses combinaisons. Souvent, les gens s’entendent mieux entre eux. Par exemple, il y a des druzes en Syrie, au Liban et dans le nouvel État d’Israël qui ont peut-être plus en commun entre eux qu’avec leurs propres concitoyens. Vous avez donné l’exemple des chiites en Irak, et c’est ce qui se passe plus tard, à notre époque, au XXIe siècle, où l’on trouve des chiites arabes en Irak qui s’identifient davantage comme chiites et sont donc plus proches des Iraniens que des autres Irakiens.

Le panarabisme est en partie une tentative de compenser la faiblesse de ces nouveaux États. C’est en partie un moyen de pallier l’échec du premier projet panarabe, qui consistait à vaincre et à éliminer Israël, et qui a échoué. Plutôt que d’en tirer une leçon ou d’en faire un avertissement, les panarabistes redoublent d’efforts et se consacrent à la destruction d’Israël, ce qui devient la raison d’être du panarabisme. Cela les conduit à une série de désastres. En 1956, les Égyptiens sont vaincus, puis en 1967, ils sont complètement mis en déroute sur tous les fronts. À ce moment-là, Nasser, qui est un personnage extrêmement intelligent et très intéressant, se rend compte que l’Égypte doit désormais faire la paix avec Israël.

Il existe une conversation fascinante, divulguée par la suite, entre lui et son jeune protégé, le colonel Kadhafi, qui est également un personnage majeur du livre. Elle vient d’être publiée en Égypte, et elle est très intéressante. Nasser dit : « Nous devons simplement faire la paix. Nous avons été vaincus par eux, et nous le serons encore. Les Égyptiens passent avant tout, et nous devons faire la paix avec eux. » Le colonel Kadhafi répond : « Non, nous devons entrer en guerre. » Nasser rétorque : « Tu peux entrer en guerre si tu le souhaites, toi et Yasser Arafat, toi et les Irakiens et les autres, mais nous, les Égyptiens, nous allons faire la paix avec eux. » C’est une conversation très intéressante. Bien sûr, Sadate, son successeur, finira par le faire. C’est la fin du panarabisme sous cette forme pure et idéaliste.

Le panarabisme est en réalité entaché par son identification totale à cette campagne contre Israël, qui est tout à fait inutile en termes de géopolitique et de politique de puissance. La Palestine est une petite entité située en Terre Sainte, le long de la côte. Ils auraient pu facilement reconnaître qu’il y aurait une sorte de communauté juive autonome là-bas, et cela aurait pu en rester là. Mais ils se sont définis par la guerre. C’est une chose très dangereuse à faire si l’on perd la guerre.

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Mounk : L’une des conséquences de la faiblesse relative de ces États et de l’échec du panarabisme est que le Moyen-Orient devient le jouet de la rivalité entre grandes puissances qui a marqué une grande partie de la seconde moitié du XXe siècle entre l’Union soviétique et les États-Unis. L’Union soviétique envahit l’Afghanistan dans une guerre qui s’est soldée par un échec et tente d’exercer une forte influence sur ses alliés, tandis que les États-Unis s’enfoncent de plus en plus dans le Moyen-Orient. Lorsque l’Union soviétique s’effondre, les États-Unis deviennent, d’une certaine manière, la présence extérieure dominante dans la région. Comment les États-Unis ont-ils remodelé la région au cours de ce que vous appelez « l’ère américaine du Moyen-Orient » ?

Sebag Montefiore : L’ère américaine est une opportunité. Les États-Unis sont l’État le plus puissant que l’histoire mondiale ait jamais connu, doté de la plus grande puissance militaire. Après 1991 et la guerre du Golfe, ils ont remporté une victoire incontestable. Elle s’est avérée plus judicieuse que les guerres ultérieures, car elle avait un objectif clair et une limite, une fin. Les Américains ont laissé Saddam Hussein au pouvoir à la tête d’un État résiduel, avec une entité kurde au nord protégée par eux, tout juste. Certains y voient un grand échec, mais tout art de gouverner repose sur la modération et la limitation. C’était une décision très intelligente de la part de Bush père, Bush 41, de le laisser au pouvoir là-bas pour faire barrage à l’Iran, cet Iran révolutionnaire, cet Iran islamique. Ils ont eu une formidable opportunité, et ils l’ont gâchée.

Au départ, ils ont tenté de l’exploiter de deux manières. La première consistait, en libérant le Koweït et en le protégeant de l’Irak, à réaffirmer le système étatique de la région et à déclarer : « Nous allons garantir cela pour une nouvelle ère. » Cela a perduré jusqu’à aujourd’hui, mais je pense que ses jours sont peut-être comptés. Deuxièmement, ils ont mis à profit une grande partie du prestige américain pour tenter de résoudre le conflit israélo-palestinien. Il s’agit de la Conférence de Madrid, puis des accords d’Oslo. Ce processus est aujourd’hui discrédité pour toutes sortes de raisons, principalement parce qu’il a finalement échoué. Mais le concept était plausible, et il y avait des moyens pour que cela fonctionne. Il est facile aujourd’hui de revenir en arrière et d’analyser la situation. C’est ce que je fais dans le livre. Il fallait agir plus vite, être plus clair, et un État palestinien aurait dû voir le jour plus tôt. Mais de la même manière, les Palestiniens auraient dû donner confiance aux Israéliens plus tôt également. C’était évidemment toujours une voie à double sens. Quoi qu’il en soit, cela a échoué et n’a jamais été relancé, car les Américains ont été détournés par le 11 septembre.

Cela a réorienté l’ensemble du projet américain au Moyen-Orient vers les guerres du 11 septembre. L’intervention en Afghanistan était clairement justifiée. La guerre en Irak a été menée sur la base de renseignements erronés et d’une mauvaise compréhension du Moyen-Orient, je pense, à savoir qu’il était possible de redessiner le Moyen-Orient et d’y instaurer la démocratie partout, ce qui, à mes yeux, relève d’un rêve utopique. Je pense qu’ils auraient simplement dû trouver un général pour diriger l’Irak, éliminer la clique au pouvoir autour de Saddam Hussein, et en rester là. L’Irak jouait un rôle extrêmement important dans l’architecture du Moyen-Orient. L’Irak était un État arabe majeur qui tenait l’Iran en échec.

La guerre en Irak a eu pour effet, ce que personne n’aurait pu prévoir à l’époque, de révéler la faiblesse des États-Unis, leur manque de persévérance, leur vulnérabilité face aux pertes humaines, leur vulnérabilité face à l’insurrection, ainsi que leur nature démocratique instable, où l’on change de gouvernement tous les quatre ou cinq ans, ce qui relève bien sûr de la folie en matière de politique étrangère. Tout cela a révélé aux Iraniens et à tout le monde que les États-Unis étaient un géant vulnérable lorsqu’ils s’engageaient ainsi sur le terrain.

Dans le même temps, cela a permis à l’Iran de réaliser le rêve tant des islamistes radicaux que de ceux qui aspiraient à la grandeur perse, au projet impérial perse, alors que les Perses avaient, à de nombreuses reprises au cours de l’histoire, régné sur l’ensemble du Moyen-Orient sous différentes formes, au sein de différents empires. Ils ont ainsi pu, en réalité, prendre le contrôle de l’Irak par l’intermédiaire de leurs milices, puis de la Syrie, du Liban, des Houthis, et enfin du Hamas à Gaza, et créer ce que le général Suleimani appelait les « Six Armées ». Je l’appelle l’« Empire des Six Armées », qui représentait en réalité l’Iran le plus puissant depuis Nader Shah au XVIIIe siècle, voire depuis les Sassanides aux VIe et VIIe siècles après J.-C. C’est ce qu’ont mis en place ces Américains, et cela a mis fin à l’ère américaine au Moyen-Orient. Cette erreur unique était si tentante à commettre, et pourtant si facile à analyser comme étant dépourvue de tout sens. Mais c’est ainsi. C’est ce qui arrive avec les gouvernements, j’imagine.

Mounk : Cela a façonné une grande partie du Moyen-Orient moderne. L’Iran, devenu l’une des grandes puissances régionales, était bien plus puissant. L’Arabie saoudite est devenue la grande adversaire de cet Iran moderne, s’efforçant de contrebalancer sa puissance. La Turquie, en partie en raison des changements internes au sein de la République turque – l’épuisement du modèle d’Atatürk et l’arrivée d’un chef d’État aux tendances islamistes qui tente, d’une certaine manière, de recréer certains aspects de l’époque ottomane –, cherche à étendre son influence. Israël est, à sa manière, une grande puissance du Moyen-Orient. Il y a cette force extérieure très puissante que sont les États-Unis, qui, en termes militaires conventionnels, est clairement supérieure à n’importe quel pays du Moyen-Orient, mais dont la capacité à exercer réellement cette influence est assez limitée.

Sebag Montefiore : Le 7 octobre a tout changé. Juste avant le 7 octobre, on assistait à un processus dans lequel les Américains encourageaient les Saoudiens à se réconcilier et à normaliser leurs relations avec les Israéliens. Cela aurait d’ailleurs pu se produire, même si l’on peut se demander, compte tenu des positions extrêmes du gouvernement israélien alors au pouvoir, s’ils n’auraient pas fini par faire capoter le processus même sans le 7 octobre. Mais c’est une autre question. Si cela s’était produit, le rapprochement de deux des grandes puissances du Moyen-Orient – les Saoudiens à la tête des monarchies du Golfe et les Israéliens avec leurs liens occidentaux – aurait constitué une défaite majeure pour l’empire iranien et pour l’islamisme iranien, l’islamisme radical. Le 7 octobre a donc été un moyen d’amener un État vassal et client de l’Iran à subvertir et à saboter ce processus. C’est ce qui s’est passé.

Parallèlement, le 7 octobre visait à remettre la cause palestinienne sur le devant de la scène mondiale et à réaffirmer ce message. En fin de compte, il s’agissait d’une tentative d’éliminer Israël. Pour être honnête, personne n’aurait pu croire que cela réussirait aussi bien. Cela n’a réussi que parce que les Israéliens étaient en quelque sorte endormis sur le coup et, dans un exemple classique de pensée de groupe orgueilleuse, avaient décidé que le Hamas et Gaza ne pourraient jamais vraiment les menacer. C’était bien sûr une illusion insensée, qui était sur le point de menacer l’existence même d’Israël. Si la milice du Hezbollah s’était pleinement engagée le 7 octobre, Israël aurait dû livrer un combat pour sa survie. En l’occurrence, ils ne sont pas intervenus pleinement. Ils ont lancé une intervention partielle, et les Iraniens se sont contentés d’observer.

C’était un cas intéressant illustrant comment, au Moyen-Orient, les puissances, qu’il s’agisse d’États ou de milices, font ce bon leur semble et sont de grands manipulateurs de leurs protecteurs et commanditaires. C’est l’un des thèmes de mon livre. Cela était vrai pendant la Guerre froide entre les Soviétiques et les Américains, et cela l’est bien sûr au XXIe siècle. Les Iraniens veulent que le Hamas agisse. Ils le soutiennent financièrement, en armes et en technologie. Mais ils veulent contrôler le moment où cela se produira, et ils veulent que cela se passe de manière maîtrisée. Ils veulent que ce soit contrôlé à la fois par Téhéran et par Nasrallah du Hezbollah, qui est en quelque sorte leur vice-roi pour le monde arabe.

Les mandataires du Hamas dirigés par les frères Sinwar ne font pas confiance aux Libanais ni aux Iraniens, car ils pensent que ceux-ci sont probablement infiltrés par le Mossad israélien. Et ils ont raison, bien sûr. Ils gardent donc leur mission secrète et planifient la date en toute discrétion. Lorsque cela se produit, les Israéliens sont totalement pris au dépourvu, et Israël est plongé dans un tourbillon de confusion, d’humiliation et de rage. Dans le même temps, les propres alliés du Hamas en Iran et au sein du Hezbollah sont désorientés et ne savent pas s’ils doivent se joindre à l’opération ou non, ni comment réagir, et sont stupéfaits par le succès de l’opération du Hamas, qui constitue un succès militaire extraordinaire.

C’est un succès tactique, de courte durée – deux jours –, mais en termes de stratégie et de guerre de l’information, c’est un succès stupéfiant. Ce sont des massacres, des viols, des carnages, un spectacle répugnant. Mais c’est aussi l’une des grandes victoires arabes depuis la bataille des Cornes de Hattin en 1187, qui avait entraîné la chute du royaume croisé de Jérusalem. Elle accomplit quelque chose d’assez extraordinaire, mais au prix insupportable des civils israéliens assassinés et violés, des otages, et, en fin de compte, des civils palestiniens de Gaza, qui sont sacrifiés sans raison par le Hamas, par leurs propres dirigeants, afin de discréditer Israël.

Sur le plan stratégique, deux éléments sont déterminants. Premièrement, cela sape le plan de normalisation saoudien. Celui-ci a pris fin en raison de la rage des peuples arabes face à la guerre féroce menée par Israël dans le paysage urbain de Gaza. Deuxièmement, cela allume une mèche qui remonte directement au commanditaire, l’Iran, et conduit en fin de compte à la guerre entre Israël et l’Iran, une guerre entre Israël, l’Iran et les États-Unis, ce qui nous amène à la situation actuelle.

Mounk : L’une des choses étranges concernant le Moyen-Orient aujourd’hui, c’est que, d’une certaine manière, toutes les grandes puissances régionales que vous citez semblent très faibles et vulnérables. Les États-Unis se sont non seulement révélés plus faibles que prévu lors de la guerre en Irak, mais aussi dans la guerre contre l’Iran et l’intervention que Donald Trump a lancée il y a environ neuf mois au moment où nous enregistrons cette émission. L’Iran semble affaibli à bien des égards, car bon nombre de ses mandataires sont bien plus faibles qu’auparavant. Pas tous, mais beaucoup d’entre eux. L’Arabie saoudite semble vulnérable aux bombardements iraniens, ce qui ne la fait pas paraître particulièrement toute-puissante. La Turquie, je suppose, s’en sort relativement bien, mais elle se trouve un peu en marge de la région. C’est une situation intéressante. Bien sûr, Israël semble très affaibli à l’échelle internationale. Il continue de disposer d’une supériorité militaire sous diverses formes, mais semble également se trouver dans un état bien plus précaire qu’il y a dix ou trente ans.

Ce qui frappe dans votre livre, c’est que vous y évoquez manifestement la richesse culturelle du Moyen-Orient ; l’ouvrage ne traite pas uniquement de guerres et de batailles, mais aussi de poésie, d’art et d’autres sujets. Cependant, lorsqu’on examine cent, voire cent cinquante ans d’histoire du Moyen-Orient, on est frappé par l’ampleur des échecs que cette région a connus à divers niveaux. Comment cette région si riche, dotée d’une histoire et d’une culture très anciennes, en est-elle venue à être globalement faible sur le plan militaire, à afficher des performances économiques extrêmement médiocres, à offrir très peu de libertés à ses populations et à ne compter que très peu de régimes démocratiques capables de perdurer de quelque manière que ce soit ? Quelles en sont, selon vous, les raisons ? Et y a-t-il un espoir que les cent cinquante prochaines années de l’histoire du Moyen-Orient s’avèrent meilleures que le passé, malgré la situation sombre dans laquelle nous nous trouvons actuellement ?

Sebag Montefiore : Il est très facile d’en imputer la responsabilité à l’Occident, à l’impérialisme occidental et à l’ingérence de celui-ci. Mais si l’on examine la domination ottomane de la région et le règne de la dynastie Qajar, par exemple en Perse, on constate que leur gouvernance était épouvantable. Si l’on considère ce qu’ils ont fait subir à leurs propres pays et à leurs économies, ils ont en effet détruit leurs propres économies par une mauvaise gouvernance. En fin de compte, dans le cas ottoman, ils ont détruit l’ensemble de leur État par la guerre et le génocide, en éliminant les personnes les plus talentueuses au sein de leurs États, en l’occurrence les Arméniens, par exemple. Ce processus s’est poursuivi après l’indépendance. En 1956, Nasser a expulsé d’Égypte tous les peuples « égyptianisés », à savoir les Juifs, mais aussi les Libanais, les Italiens et les Grecs. Ce faisant, il a appauvri l’Égypte.

Dans tous ces cas, ce n’est pas seulement l’impérialisme, bien que cela en fasse bien sûr partie. Il s’agit d’une mauvaise gouvernance à grande échelle, d’abord de la part des dirigeants indigènes pendant des siècles, puis par l’intervention des puissances occidentales, qui ont ensuite créé ces États-nations fragiles. Puis vinrent des dictatures effroyables et l’ultranationalisme, persécutant leurs propres minorités de manière à la fois brutale et en les expulsant, comme en Égypte, par exemple, et en Irak. En fin de compte, il s’est instauré un système autocratique qui a finalement débouché sur une kleptocratie, des tyrannies kleptocratiques comme l’Irak de Saddam Hussein. La tentative de créer des États-nations au détriment des minorités est un autre aspect. Les énormes inégalités économiques en sont un autre. Bien sûr, les intrigues et les manœuvres des superpuissances, notamment des États-Unis par la suite, constituent un autre aspect de ce phénomène.

Si l’on prend du recul, on constate que l’idéologie est, encore et toujours, un thème de l’histoire qui conduit à l’automutilation et à l’autosabotage. On observe, par exemple, l’islamisme iranien, qui n’a stratégiquement aucune raison valable d’être anti-américain ou anti-israélien. Cela repose purement sur une décision idéologique qui n’a absolument aucun sens au regard des intérêts nationaux réels de l’Iran. La campagne menée contre Israël par la Ligue arabe est, en fin de compte, une décision purement idéologique qui, jusqu’à aujourd’hui, a faussé la réalité de la région. On le constate d’ailleurs en ce moment même, par exemple. Il serait logique que l’Irak et l’Arabie saoudite exportent leur pétrole via Israël, par le port de Haïfa par exemple, via des oléoducs, ce que les Britanniques ont toujours prévu. Pour des raisons politiques, cela ne s’est jamais produit. Cela pourrait bien se produire aujourd’hui, dans le cadre de la nouvelle architecture imposée par la guerre avec l’Iran.

Pour toutes ces raisons, la région a été mal gouvernée. Mais il existe une lutte – et c’est peut-être un bon point pour conclure – entre différentes versions de la maison de l’islam. L’une est l’islamisme radical et de résistance de l’Iran et de ses alliés dans la région : le Hezbollah, le Hamas et les Houthis. L’autre est une forme d’islam plus ouverte, modérée et pro-occidentale. Elle n’est pas plus démocratique que l’autre, mais elle s’attache bien davantage à fournir des services et à offrir une vie sereine à sa population. Elle est bien mieux gérée, elle est ouverte à l’Occident, et elle est tout aussi authentique si l’on se réfère à l’histoire arabe et islamique. C’est véritablement cette bataille qui se déroule en ce moment même.

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- Yascha

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La traduction suivante de mon article original en anglais a été publiée le 21 septembre dans Le Point.

Voici deux semaines, une élection régionale que l’on aurait pu croire secondaire faisait les gros titres dans le monde entier : la victoire de l’Alternative pour l’Allemagne (AfD) avec 44 % des voix en Saxe-Anhalt, plaçant pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale l’extrême droite à portée du pouvoir.

Les derniers scrutins attireront sans doute moins l’attention. Ils pourraient pourtant être plus révélateurs encore du mauvais état de l’Allemagne politique. Dans le Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, au nord-est du pays, l’AfD a de nouveau signé une forte poussée. Mais le résultat le plus saisissant est ailleurs : les chrétiens-démocrates n’ont même pas franchi la barre des 5 %. Le parti du chancelier Friedrich Merz disparaît donc du parlement régional – une première dans l’histoire de la République fédérale.

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Pour Merz, c’est le coup de grâce. Il pourra peut-être s’accrocher à son poste quelques semaines, voire quelques mois encore. Mais son autorité s’est évaporée et sa capacité à imprimer sa marque au pays est désormais réduite à néant. Politiquement, il est déjà condamné.

Reste que l’importance de cette débâcle historique dépasse largement le sort d’un seul homme. Les chrétiens-démocrates sont, de loin, le parti le plus important de l’histoire allemande d’après-guerre. Ils ont dirigé la République fédérale pendant 53 de ses 77 années d’existence. De Konrad Adenauer à Angela Merkel, en passant par Helmut Kohl, ils ont façonné pour ainsi dire tous les aspects de la vie du pays. Mais l’époque où de grands partis de rassemblement comme la CDU pouvaient structurer à eux seuls le paysage politique touche à sa fin. Et le vide qu’ils abandonnent est aussitôt occupé par les forces les plus radicales – en Allemagne comme ailleurs dans le monde démocratique.

S’il est une question qu’on n’a cessé de me poser durant ces dix dernières années, c’est celle-ci : « La vague populiste est-elle appelée à durer ou va-t-elle bientôt refluer ? »

La réponse me paraissait déjà évidente à l’été 2016, lorsque Donald Trump est devenu le candidat républicain et que les Britanniques ont voté en faveur du Brexit. Aujourd’hui, elle ne fait plus guère de doute : les populistes sont là pour durer. Ce qui paraissait encore exceptionnel il y a quelques années est devenu, qu’on le veuille ou non, la norme. Le populisme n’est plus un phénomène périphérique : il est devenu l’une des forces politiques dominantes de notre époque.

Des dirigeants issus de cette mouvance gouvernent désormais aux États-Unis, en Inde, en Turquie et dans bien d’autres démocraties. Ils pourraient accéder au pouvoir en France et au Brésil dans les prochains mois.1 Et même là où ils semblent condamnés à rester dans l’opposition encore quelques années, leur poids suffit désormais à rendre impossible tout retour à « la normale ».

La meilleure illustration récente de cette nouvelle donne nous vient précisément du pays qui lui a résisté le plus longtemps. À l’automne 2016 encore, plusieurs responsables politiques de premier plan à Berlin m’assuraient, en privé, que l’Alternative pour l’Allemagne ne réussirait jamais à entrer au Bundestag. Aujourd’hui, l’AfD arrive en tête des sondages nationaux. Dans le Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, elle s’est de nouveau imposée, avec environ 38 % des voix. Comme une multitude de petits partis sont restés sous le seuil des 5 % nécessaire pour entrer au Parlement, une large coalition de gauche a pu réunir de justesse une majorité pour gouverner le Land. Mais cette configuration relève largement de l’accident électoral et a peu de chances de se reproduire : quelques milliers de voix de différence auraient suffi à rendre le Land ingouvernable.

Comme dans bien d’autres pays, l’essor d’un populisme nourrit celui d’un autre. Die Linke – La Gauche –, grande gagnante d’un autre scrutin organisé aujourd’hui dans la ville-État de Berlin, descend du Parti socialiste unifié d’Allemagne (SED), qui gouvernait l’Allemagne de l’Est d’une main de fer. Dans les premières années suivant la réunification, le parti séduisait surtout un électorat âgé, nostalgique de la sécurité promise par le régime communiste. Depuis, il s’est profondément transformé et s’inscrit désormais dans une gauche illibérale que l’on retrouve ailleurs dans le monde. À bien des égards, il rappelle aujourd’hui le Parti vert de Zack Polanski au Royaume-Uni ou La France insoumise en France. Pendant la récente campagne berlinoise, certains de ses militants ont ainsi été filmés scandant « Yalla, Yalla, Intifada ! ». Le soir du scrutin, le chef d’un clan criminel notoirement connu s’est même rendu à la soirée électorale du parti, expliquant avec enthousiasme aux médias qu’il se reconnaissait dans ses positions.

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Ce dimanche, Die Linke a recueilli 26 % des voix. Plusieurs coalitions restent encore possibles sur le papier, mais son chef semble désormais bien placé pour devenir le prochain maire de Berlin. Ce serait la première fois que les héritiers du SED prendraient la tête de la capitale fédérale.

Autre trait frappant de ces deux scrutins : la fracture générationnelle. Les sociaux-démocrates et les chrétiens-démocrates, qui dominaient autrefois la vie politique allemande, doivent désormais l’essentiel de leur soutien aux retraités. Chez les moins de 35 ans, en revanche, Die Linke et l’AfD réunissent une majorité nette, aussi bien à Berlin qu’en Mecklembourg-Poméranie-Occidentale. Tout porte donc à croire que le glissement vers les extrêmes ne fait que commencer.

Au début des années 2000, articles et livres se multipliaient sur la « crise de la social-démocratie ». Le SPD, qui recueillait autrefois plus de 40 % des voix, enchaînait les plus bas historiques. Avec le recul, on voit mieux que l’effondrement des grands partis de centre-gauche n’était que le signe avant-coureur d’une crise beaucoup plus vaste : celle du centre politique dans son ensemble. Les chrétiens-démocrates ont fini par suivre le même chemin.

L’époque de ce que les Allemands appellent encore les Volksparteien – ces grands partis capables de rassembler bien au-delà de leur base – est bel et bien terminée. À leur place s’installe un paysage toujours plus polarisé, où différentes formes de populisme gagnent du terrain et conquièrent le pouvoir d’une région à l’autre.

De tout cela, d’aucuns seront tentés de tirer une conclusion simple : capituler. Si le centre politique ne tient plus, alors peut-être les modérés, à gauche comme à droite, devraient-ils finir par prendre acte de l’époque et s’allier aux extrémistes de leur propre camp.

Ce serait une erreur. Ni Die Linke ni l’AfD ne sont en mesure d’apporter des réponses crédibles aux problèmes bien réels auxquels l’Allemagne est confrontée. Et malgré tout ce qui les sépare, les deux partis présentent d’étranges ressemblances : leur complaisance envers Moscou, par exemple, ou leur incapacité persistante à faire le ménage parmi les antisémites de leurs rangs.

Mais il serait tout aussi vain de minimiser la gravité de la situation ou de s’agripper aux certitudes d’un monde disparu. Depuis dix ans, une large partie du centre politique préfère expliquer la progression des extrêmes par l’ingérence étrangère, les algorithmes des réseaux sociaux, les maladresses de tel ou tel candidat, voire par la stupidité, le sexisme ou le racisme des électeurs.

Ces façons de détourner le regard de ce qui se déroule sous nos yeux ont quelque chose de rassurant, elles n’en sont pas moins dangereuses. Ceux qui veulent préserver les principes d’une société libre doivent évidemment leur rester fidèles. Mais ils doivent aussi admettre qu’il existe de vraies raisons pour lesquelles des millions de citoyens ne croient plus les partis et les institutions en place capables de s’attaquer aux problèmes qui les préoccupent. Ils ne retrouveront pas cette confiance tant que ces partis et ces institutions ne montreront pas qu’ils sont encore capables d’écouter – et d’apprendre.

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- Yascha

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Judith Dada est co-PDG de Langdock, une entreprise européenne de premier plan spécialisée dans l’intelligence artificielle, associée principale chez Visionaries Club, un fonds européen de capital-risque dédié aux entreprises en phase de démarrage, et co-auteure de Europe 2031.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Judith Dada examinent ce que le déclin de l’industrie et des infrastructures allemandes révèle de la crise plus générale du modèle allemand, les raisons pour lesquelles le secteur technologique européen accuse un tel retard par rapport à la Chine et aux États-Unis, et ce que l’Europe doit changer pour redevenir compétitive.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Vous vivez dans un Land, le Mecklembourg-Poméranie occidentale, où l’AfD recueille un score particulièrement élevé dans les sondages. Selon vous, qu’est-ce qui explique la montée en puissance de ce parti et, plus largement, de ce mouvement en Allemagne ?

Judith Dada : Je pense que c’est la question à laquelle nous sommes tous confrontés en ce moment. Ce qui est le plus intéressant, c’est que ce n’est absolument pas un problème allemand. C’est un problème, appelons-le un problème occidental. On observe les mêmes tendances aux États-Unis, en France, aux Pays-Bas et au Royaume-Uni. Les gens ont le sentiment d’être laissés pour compte. Je pense qu’ils ont l’impression que demain ne sera pas meilleur que leur vie d’aujourd’hui ou d’hier. Il y a une sorte de mélancolie, je crois, que les gens ressentent pour le bon vieux temps, pour un monde qui était peut-être plus lent, où la valeur qu’ils avaient par rapport à leur environnement était un peu plus claire que dans le monde d’aujourd’hui.

Je pense donc que c’est un problème aux multiples facettes, mais ce n’est n’est en aucun cas un problème allemand. Je pense en effet que l’AfD est peut-être l’expression la plus hideuse de ce problème, car parmi tous les partis d’extrême droite d’Europe, c’est l’un des plus extrêmes. Certains des responsables politiques qui font encore partie de ce parti… Je suis tout simplement ahuri que ce parti n’ait pas trouvé le moyen d’exclure ces personnes ou de tracer plus clairement une ligne dans le sable. Il ne s’agit pas seulement de politique conservatrice ou de droite. Malheureusement, à certains égards, cela présente des parallèles inquiétants avec le nazisme et le sombre passé de l’Allemagne. Je pense que c’est tout simplement une tragédie.

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Mais en même temps, il y a ici un problème bien plus profond, et qui est tout à fait compréhensible, car sinon, plus de quarante pour cent de la population allemande de Saxe-Anhalt ne voterait pas pour ce parti. Il s’agit d’un problème de société, et non pas simplement d’un problème lié à l’extrême droite marginale. J’y réfléchis tous les jours, et je pense qu’en fin de compte, ce qu’il faut, c’est à la fois un changement — un véritable changement radical en politique —, mais aussi un message et une vision pour le pays et pour l’Occident, capables de se tourner vers l’avenir d’une manière qui emporte les gens avec elle et ne leur donne pas le sentiment que, certes, dans l’ensemble, le monde va de l’avant, mais que « moi, je reste sur place ». De ce fait, la seule façon pour moi d’avancer est de trouver des boucs émissaires et de donner un exutoire à tous ces sentiments négatifs, car j’ai l’impression qu’il s’agit désormais simplement de prendre quelque chose à quelqu’un d’autre pour que je puisse en avoir davantage. Nous devons redonner aux gens le sentiment que le gâteau s’agrandit pour tout le monde.

Mounk : L’une des choses frappantes à propos de l’AfD, c’est qu’elle me semble plus radicale sur le plan idéologique que d’autres partis populistes d’extrême droite. Il est également moins professionnalisé. C’est évidemment un problème et un défi auxquels les partis nouveaux venus sont toujours confrontés — c’était vrai, d’une certaine manière, pour les Verts dans les années 1980 lorsqu’ils ont accédé au pouvoir politique. Mais en partie à cause d’un « pare-feu » et de la manière dont l’AfD a continué à fonctionner comme une sorte de paria au sein du système politique allemand, et en partie parce qu’elle en a fait une question de fierté, le niveau d’amateurisme est assez extrême. Parmi les personnes qui ont été élues en Saxe-Anhalt, ou qui sont actuellement candidates aux élections dans d’autres Länder, on trouve de véritables anciens néonazis. Je pense que parmi la trentaine de députés régionaux que nous comptons actuellement, deux ont été impliqués d’une manière ou d’une autre dans l’industrie du porno par le passé. Il y a quelqu’un – j’ai oublié si c’est en Mecklembourg-Poméranie occidentale ou ailleurs – qui a en fait été condamné par un tribunal pénal pour braquage de banque. Cela va en quelque sorte au-delà de l’idéologie et rend la situation assez extrême.

En ce qui concerne votre expérience de la vie en Allemagne – où je ne vis plus –, et notamment dans une région du pays où l’AfD bénéficie d’un soutien particulier, vous devez côtoyer sans cesse des personnes qui votent pour l’AfD. Vous avez visiblement — c’est l’expression allemande que j’aime le moins — un « parcours migratoire », Migrationshintergrund. C’est un terme bureaucratique allemand très étrange. Trouvez-vous que beaucoup de personnes qui votent pour l’AfD sont, en personne, des voisins tout à fait agréables et charmants, et qu’il est difficile de concilier cela avec leur choix électoral ? Percevez-vous dans votre vie quotidienne beaucoup de déception et de colère ? L’une des choses étranges concernant l’Allemagne de l’Est, c’est que, malgré tous les défis économiques, en particulier dans les régions plus rurales de l’Allemagne de l’Est, c’est aussi une partie du monde qui est aujourd’hui nettement plus prospère qu’elle ne l’était il y a trente ou trente-cinq ans, à la fin du communisme.

Dada : C’est une très bonne question. Je dirais sans hésiter que je vis sur l’île de Rügen, dans le Mecklembourg-Poméranie occidentale, et que je passe beaucoup de temps ici, à Stralsund, ainsi que dans les villes environnantes. Dans mon quotidien, je ne suis pas confrontée à la xénophobie ni à des signes de méfiance de la part des gens, ou quoi que ce soit de ce genre. J’ai des voisins adorables. Je vis dans un charmant village où beaucoup de gens vivent ici depuis des générations, et ils se sont toujours montrés accueillants et vraiment gentils envers mon mari, moi-même, mes enfants et mon père, qui est un immigrant nigérian et dont la peau est bien plus foncée que la mienne. Dans l’ensemble, je trouve que l’expérience a été très positive.

Je pense toutefois avoir clairement remarqué quelque chose : mon père était en visite le week-end dernier et nous sommes allés à Stralsund pour nous promener en ville. Évidemment, on voit partout les affiches électorales, toutes ces affiches de l’AfD, et on aperçoit ici et là un drapeau allemand accroché à un immeuble ou devant un parking. Je ressens en moi un sentiment de nausée, bien plus prononcé aujourd’hui qu’il y a quelques années, car lorsque je me promène, une crainte persistante m’habite : est-ce que mon père, est-ce que moi-même, sommes perçus comme des étrangers, ou comme des personnes qui ne sont pas les bienvenus ici ? Encore une fois, ce n’est pas vraiment ce que je perçois chez les gens que nous rencontrons ensuite, qui sont tout à fait charmants et accueillants, à l’image de l’Allemagne telle que je l’ai toujours connue. Mais je remarque que cette crainte m’envahit de plus en plus.

Je trouve cela vraiment regrettable. Si j’étais en France et que je voyais un drapeau français, je ne pense pas que j’éprouverais la même appréhension que lorsque je me promène dans mon propre pays, celui où je suis née, et que je vois un drapeau allemand.

Je me demande toujours : est-ce simplement parce qu’ils aiment l’Allemagne, ou est-ce parce qu’ils sont très à droite ? Je trouve ça tout simplement tragique de devoir me poser ces questions aujourd’hui, et j’aimerais ne pas avoir à le faire, mais ce sont là mes sentiments sincères. Je suis sûr que si je ressens cela, il y a alors beaucoup, beaucoup plus de personnes qui me ressemblent, ou qui ne ressemblent pas à des bio-allemands, ou quel que soit le mot que vous choisissiez. Je pense que c’est un problème auquel nous devons nous attaquer au niveau de la société, car ce n’est tout simplement pas ainsi que nous vivons ensemble de la meilleure façon possible et dans la confiance.

Mounk : Il y a un débat sur ce qui a provoqué ce vote. Un économiste progressiste a partagé un sondage dans lequel les gens expriment leurs inquiétudes concernant leur niveau de vie. Il a mis en avant une réponse du sondage et a omis de signaler que celle qui la précédait, choisie par davantage de personnes, indiquait que les gens s’inquiétaient de l’immigration.

Je pense que l’une des choses que les détails de ce débat négligent parfois, c’est ce sentiment de malaise beaucoup plus général, l’impression que les choses vont dans la mauvaise direction. Cela pourrait être lié au sentiment que l’État n’est généralement pas en mesure de contrôler ses frontières, et que, par conséquent, nous ne contrôlons pas vraiment qui entre sur notre territoire, ce qui constitue un défi pour la sécurité publique, etc. Cela peut aussi s’expliquer par le fait que l’inflation est élevée et que nous n’avons pas l’impression que la situation économique s’améliore. Mais je pense qu’il s’agit d’un sentiment plus profondément enraciné : celui que notre modèle est en crise et que les responsables ne savent pas vraiment comment y remédier.

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Si l’on se montre sensible à ce sentiment général, il y a du vrai là-dedans. Je le ressens très fortement lorsque je suis en Grande-Bretagne, où je me trouvais la semaine dernière pour un événement avec Francis Fukuyama à l’occasion du lancement de ses mémoires. Donc, si vous n’avez pas encore écouté la série d’entretiens que j’ai menés avec Frank, chers auditeurs, vous devriez aller le faire.

Mais le contraste est vraiment saisissant entre l’époque où je suis venu étudier en Grande-Bretagne il y a une vingtaine d’années et aujourd’hui. Je le ressens également en venant en Allemagne. Comme on le sait, les trains allemands ne fonctionnent plus — ils sont désormais moins ponctuels que les trains italiens — et les gens sont toujours un peu sceptiques quand je leur en parle, mais il est vraiment frappant de constater à quel point on rencontre des problèmes pratiquement à chaque fois qu’on essaie de prendre le train, et les gens ont tout simplement organisé leur vie en partant du principe que les trains allemands ne sont tout simplement jamais fiables.

C’est vrai pour le secteur automobile allemand, qui a vraiment pris du retard. C’est également vrai dans le secteur où vous êtes actif et où vous gagnez votre vie, à savoir la technologie européenne, et la technologie allemande en particulier. Quelle est votre impression ? S’agit-il d’une exagération, ou le modèle allemand est-il réellement en train de s’effondrer d’une manière telle que, aussi rationnelle que puisse être la réaction consistant à voter pour un parti de braqueurs de banques et de producteurs de films pornographiques, il est rationnel de s’inquiéter sérieusement de notre capacité à relever ces défis ?

Dada : Je le pense vivement. Permettez-moi de prendre un peu de recul en précisant que je pense que la racine du problème est à la fois d’ordre moral et économique. Je pense qu’il y a ici une dimension morale : les gens ont le sentiment que nous avons opéré de nombreux changements progressistes en un laps de temps relativement court. J’ai moi-même bénéficié d’une grande partie de ces changements, et j’en ai salué la plupart. Mais ce sont des changements qui ont laissé aux gens le sentiment de ne plus pouvoir dire certaines choses.

En Allemagne, il y a eu un vaste débat autour du genre – à savoir s’il fallait utiliser la forme féminine ou masculine d’un mot – et, à bien des égards, je pense qu’une grande partie de ce débat n’avait pas vraiment d’importance. J’ai toujours pensé que tout ce débat sur le genre occupait beaucoup trop de place par rapport à son importance réelle dans notre vie quotidienne. Mais les gens y étaient très, très attachés.

Mounk : Juste pour illustrer cela au public, car il s’agit en quelque sorte d’une version bien plus extrême que tout ce dont nous avons parlé en anglais, il est utile de souligner certains des changements qui ont été apportés à la langue allemande. En anglais, dans la mesure où il y a un débat verbal ou linguistique, il porte sur la légitimité du pronom de troisième personne du pluriel utilisé au singulier : est-il acceptable de dire « they » pour désigner un individu ? C’est un changement relativement mineur dans la langue anglaise, mais qui trouve en réalité des antécédents antérieurs à l’émergence de la question du genre. Cela ne me dérange pas particulièrement.

En allemand, il y a deux changements qui sont nettement plus marquants. Le premier est que, comme dans de nombreuses langues, le pluriel des noms a souvent été historiquement genré. Ainsi, si l’on dit Studenten, cela inclut à la fois les étudiants et les étudiantes, mais grammaticalement, c’est la forme masculine. Je pense qu’il y a une conception linguistique assez erronée derrière l’idée selon laquelle, si l’on dit ein Aula voller Studenten — une salle pleine d’étudiants —, on imagine une salle remplie uniquement d’hommes. Je n’ai tout simplement jamais cru que cela fût réellement vrai en 2026. Si je dis que je me tenais devant une Aula pleine de Studenten, je ne pense pas que quiconque imagine une salle exclusivement masculine. Je n’y crois pas vraiment. Quoi qu’il en soit, la solution consiste à utiliser Studierende, qui est un gérondif un peu étrange — c’est-à-dire les personnes qui étudient actuellement. Je dois dire que cela ne me pose aucun problème particulier. Ayant quitté l’Allemagne avant que ce terme ne devienne d’usage courant, je n’ai tout simplement pas l’habitude de l’utiliser.

J’ai toutefois vécu une expérience où, lors d’une table ronde, j’ai parlé comme je l’ai toujours fait depuis mon enfance, sans aucune connotation politique particulière, et j’ai reçu des questions très hostiles me demandant pourquoi je n’utilisais pas cette nouvelle forme linguistique. J’ai répondu : « Écoutez, je suis une personne intelligente, assez versée dans la langue et qui gagne sa vie grâce à elle, mais je ne vis pas en Allemagne, donc cela ne m’est pas venu naturellement. » Pensez à toutes ces personnes qui ne sont pas au fait des dernières tendances et qui n’ont peut-être pas la même aisance verbale, car ce n’est pas leur métier. Et qui se heurtent alors à ce genre d’hostilité simplement parce qu’elles s’expriment comme on parle l’allemand depuis des centaines d’années.

L’autre changement qui me semble encore plus frappant est que, pour créer une forme écrite non genrée, on ajoute désormais un astérisque après la terminaison —Student*in — afin d’indiquer qu’il peut s’agir d’un étudiant de sexe masculin, ou d’une Studentin, de sexe féminin, ou de tout autre genre, comme le signale l’astérisque. Personnellement, je n’aime pas cette forme écrite. Mais ce qui est vraiment assez étrange, c’est la forme orale de cette construction, où l’on est censé indiquer — on ne peut pas dire « Student-étoile-in » — qu’il faut donc marquer une petite pause entre « Student » et la terminaison, et dire « Student [pause] in ». Quelle que soit votre opinion sur l’acceptation des personnes transgenres, etc., il est très peu naturel d’introduire une pause artificielle dans une langue. Je ne pense pas que cela se généralisera un jour, et cela devient donc simplement un indicateur du niveau d’études et de l’appartenance à un milieu particulier. Pour des raisons compréhensibles, les gens trouvent alors cela assez rebutant, et je pense que cela ne fait que rendre plus difficile l’acceptation de concepts comme la diversité de genre, d’une manière que je trouve personnellement inutile. Désolé, je ne voulais pas me lancer dans ce petit discours, mais j’espère que cela sera utile à un public anglophone.

Dada : Non, j’adore ça. À 100 % — merci pour ces exemples très parlants, car c’est exactement ça. Les gens avaient l’impression d’être mis au ban de la société dans le pays et dans la langue qu’ils considéraient profondément comme leur foyer. Pensez-en ce que vous voulez : le changement a toujours existé, et la langue a toujours évolué. Je pense donc que la question n’est pas tant de savoir si nous pouvons modifier la langue pour la rendre plus inclusive. Je pense plutôt qu’il y avait un poids moral lié à cette discussion, où les personnes qui ne s’adaptaient pas très rapidement à ce changement étaient en quelque sorte considérées comme inférieures, différentes, racistes, ou choisissez votre insulte préférée.

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D’un point de vue plus sociétal, c’était un exemple parmi tant d’autres. Tu as évoqué l’immigration : j’ai moi-même un parcours d’immigrée, mais j’ai le sentiment que, souvent, dans ces débats sur l’immigration, j’ai pu dire des choses que mes amis allemands n’étaient tout simplement pas en mesure de dire, précisément parce que j’avais un parcours d’immigrée. C’est tout de même un peu étrange. Ce n’est tout simplement pas le genre de société dans laquelle j’ai envie de vivre. Je veux que chacun puisse s’exprimer librement et dire ce qu’il ressent et pense réellement sans être immédiatement considéré comme raciste ou comme inférieur.

Tout cela s’est cristallisé dans ce changement moral, et parallèlement, il y a eu le changement économique. Je pense que ces deux dimensions sont liées, car je pense que les personnes qui ont le plus ressenti le contrecoup moral de ne pas vouloir changer aussi rapidement étaient peut-être aussi celles qui avaient le sentiment d’être laissées pour compte sur le plan économique par rapport à d’autres qui tiraient davantage profit de la mondialisation, de l’accélération technologique, etc. Ces deux aspects sont étroitement liés et se renforcent mutuellement, ce qui nous amène à la situation actuelle et à votre question : le modèle économique allemand, qui était véritablement le moteur de l’Europe, fonctionne-t-il toujours, et que faire pour y remédier ?

Si l’on examine les grandes tendances statistiques, l’Allemagne était en récession. Aujourd’hui, nous ne sommes plus en récession, mais les perspectives de croissance ne sont pas exceptionnelles, et je trouve toujours amusant de constater à quel point nous nous montrons optimistes quant à l’économie simplement parce que nous révisons la croissance à la hausse de 0,1 %. Mais en réalité, dans l’ensemble, notre économie ne progresse tout simplement pas. Nous sommes plongés depuis trop longtemps dans cette période de stagflation. Bon nombre des secteurs dont l’Allemagne a toujours été fière — vous avez mentionné l’automobile, l’industrie chimique en est un autre excellent exemple —, dont beaucoup sont également confrontés à des coûts énergétiques très élevés, ne sont plus compétitifs, et nous assistons à la suppression ou à la délocalisation d’un nombre considérable d’emplois.

L’automobile allemande en est un excellent exemple. Nous avons toujours été fiers de nos marques automobiles allemandes, BMW, Mercedes, etc. Si vous vous rendez aujourd’hui à l’étranger, vous constatez que nous avons complètement mal évalué et sous-estimé l’importance de l’électrification et la capacité des constructeurs automobiles chinois à rattraper leur retard dans ce qui allait être une transition fondamentale de la mobilité — dans la façon dont nous concevons la valeur d’une voiture, avec une création de valeur beaucoup plus axée sur l’électrique, beaucoup plus définie par les logiciels, et non plus par le moteur à combustion qui a fait notre force pendant tant de décennies —, il était impensable que les marques chinoises puissent un jour jouir du même prestige et de la même notoriété que les marques automobiles allemandes. Mais si vous vous rendez dans des pays comme l’Afrique du Sud, ou partout ailleurs où les voitures allemandes ont toujours été vendues à un prix élevé, vous voyez désormais des BYD et toutes les marques automobiles chinoises inonder le marché, et les gens ne se soucient plus vraiment de savoir s’il s’agit d’une BMW ou d’une Mercedes. Ainsi, le dernier vestige de la fierté allemande — à savoir que personne ne pourra jamais posséder une marque automobile haut de gamme en Chine — nous est désormais également enlevé.

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Je pense que c’est un autre exemple qui montre à quel point les gens ont le sentiment que leur identité et leur valeur s’érodent avec le temps. En fin de compte, c’était vrai il y a mille ans et cela le sera encore dans mille ans : nous voulons compter en tant qu’êtres humains, nous voulons être vus, nous voulons savoir que ce que nous faisons est bien, que quelqu’un y accorde de la valeur. C’est un élément fondamental pour donner un sens à notre identité d’être social au sein d’une communauté, et je pense sincèrement que les gens ont le sentiment qu’on leur enlève cela.

Revenons donc à la question : le modèle économique allemand fonctionne-t-il encore ? Non, il est très clair qu’il ne fonctionne plus. Si l’on considère le secteur technologique dans son ensemble, aux États-Unis, 150 entreprises génèrent plus d’un milliard de dollars de chiffre d’affaires dans le domaine des logiciels. En Europe, on en compte environ 30. La différence est frappante. Nous avons désormais le « Mag 7 » — qui regroupe certaines des plus grandes entreprises technologiques au monde — et qui, prises dans leur ensemble, représentent près de la moitié de la capitalisation boursière mondiale. On observe donc cette concentration extrême de la richesse économique et de la croissance dans un seul secteur, celui de la technologie.

Il est intéressant de noter qu’il ne s’agit pas tant d’un problème européen ou allemand que d’un problème technologique, car si l’on examine les secteurs traditionnels non technologiques aux États-Unis, ils souffrent exactement du même malaise que l’industrie allemande ou européenne. La croissance économique américaine est, dans l’ensemble, stimulée par les investissements en immobilisations dans les centres de données — elle est portée par l’essor de la technologie et de l’IA. L’industrie non technologique aux États-Unis croît au même rythme que l’industrie traditionnelle allemande ou européenne. Mais cela ne change rien au fait que nous ne disposons tout simplement pas d’une industrie aussi solide que celle des États-Unis dans les secteurs technologiques ou à forte intensité de R&D et d’innovation. C’est pourquoi je suis fermement convaincu que l’Europe et l’Allemagne doivent redoubler d’efforts pour investir dans l’innovation et l’IA, et nous pourrions entrer dans les détails de toutes les façons dont nous n’avons pas suffisamment agi en ce sens au cours des deux dernières décennies.

Lorsque l’on examine la chaîne de valeur de l’IA, on s’intéresse d’abord à la couche des puces et des infrastructures : les puces elles-mêmes, puis les centres de données qui les hébergent pour les transformer en puissance de calcul destinée à l’entraînement et à l’inférence. Vient ensuite la couche des modèles, c’est-à-dire les modèles qui produisent réellement l’intelligence dont nous avons tous désormais besoin pour la productivité de l’IA. Puis, on examine les applications qui utilisent cette intelligence pour créer des solutions concrètes et significatives qui apportent de la valeur à la vie des gens. Notre rôle est trop limité à chaque niveau de cette chaîne de valeur, et plus on descend dans la chaîne, plus ce fossé devient flagrant. Je vais entrer dans les détails du projet Europe 2031 et expliquer pourquoi nous pensons que nous avons besoin du programme politique le plus radical que l’Europe ait jamais mis en œuvre en temps de paix, car sans combler ce fossé — sans apporter de réponse structurelle à la question de savoir ce qu’est le secteur technologique aux États-Unis et ce qu’il est en Chine —, je ne pense pas que, quels que soient les efforts de transformation que nous déployons, nous ne serons pas en mesure de résoudre cette cause profonde qui est à l’origine de tous les autres problèmes qui s’aggravent et se multiplient à partir de là.

Mounk : Une chose qui me frappe — pour rester un instant sur l’industrie automobile avant d’aborder pleinement la technologie —, c’est que, en général, ce sentiment selon lequel tout ira plus mal dans dix ou vingt ans, que nous sommes sur le déclin, que la situation va peut-être encore tenir aujourd’hui mais qu’elle s’effondrera demain, relève souvent de l’alarmisme ; j’ai tendance à m’en méfier, d’autant plus qu’il est facilement exploitable sur le plan politique.

Je pense qu’en ce qui concerne l’économie allemande, je crains que cela ne s’avère bel et bien vrai. Il ne faut pas avoir une imagination démesurée pour penser que Volkswagen pourrait faire faillite dans les prochaines années, que Mercedes ou BMW pourraient être rachetés par Apple ou une autre entreprise technologique américaine désireuse de se lancer dans les véhicules autonomes.

Si vous avez tout à fait raison de dire que la montée en puissance de l’AfD est un problème typiquement allemand et typiquement occidental, j’irais même plus loin, car des pays comme l’Inde, entre autres, connaissent également la montée en puissance de diverses formes de mouvements populistes. Je pense effectivement que l’une des raisons pour lesquelles l’AfD est plus forte en Allemagne de l’Est qu’en Allemagne de l’Ouest tient à l’énorme puissance économique de cette dernière, ce qui me frappe beaucoup. Il y a quelques années, lors d’un voyage au Vietnam, j’ai discuté avec une femme qui m’a dit s’être rendue une fois en Allemagne parce qu’elle travaillait, si je me souviens bien, pour Baumarkt, dont le siège social se trouvait dans une petite ville dont je n’avais jamais entendu parler. Je me suis dit : poliment : « Vous devez mal prononcer ce nom — je n’ai jamais entendu parler de cet endroit, je ne crois pas qu’un siège social puisse se trouver dans cette ville. » J’ai vérifié, et elle l’avait en fait très bien prononcé. Je n’avais tout simplement jamais entendu parler de cette ville, car quand on est en Allemagne de l’Ouest, on n’est jamais à plus d’une heure de route — souvent une demi-heure — d’un véritable centre du commerce mondial. C’est parce que les entreprises allemandes sont très dispersées, et même lorsque les très grandes entreprises ne le sont pas, leurs fournisseurs, eux, le sont bel et bien. C’est, je pense, la raison pour laquelle l’Allemagne de l’Ouest a su rester unie, non seulement sur le plan économique, mais aussi sur le plan politique.

Or, si Volkswagen fait faillite, si BMW délocalise une grande partie de sa production à l’étranger et si tous les fournisseurs se retrouvent soudainement sans travail, cela va transformer fondamentalement le paysage politique allemand d’une manière qui m’inquiète beaucoup, et je pense que cela pourrait très bien se produire au cours des dix prochaines années environ.

Mais pour en venir à la question de la technologie, que, comme vous le soulignez à juste titre, est la principale raison pour laquelle l’Allemagne est si à la traîne — parlez-nous un peu de ce projet, Europe 2031, que vous avez coécrit avec quelques autres personnes. Il imagine en effet — et je recommande à tous ceux qui s’intéressent à la situation et à l’avenir de l’Europe d’y jeter un œil — comment l’Europe devient totalement hors jeu, non seulement sur le plan économique mais aussi géopolitique, parce qu’elle est tellement à la traîne en matière de technologie. C’est, d’une certaine manière, l’histoire de deux amis : l’un part à San Francisco et se fait une place dans le secteur des technologies, tandis que l’autre reste en Europe et gravit lentement les échelons glissants et peu attrayants de la politique bureaucratique européenne. Il s’agit en réalité de leur désespoir commun face au sort de l’Europe et de la présentation qui nous est faite du scénario de ce qui est sur le point de se produire. Selon vous, que va-t-il se passer ?

Dada : Nous avons écrit Europe 2031 par amour profond pour ce continent, et parce que nous voulons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher ce scénario de devenir réalité. Il s’agit d’un scénario narratif : nous ne sommes pas des « super-prédicteurs », ce n’est pas censé être un scénario officiel basé sur une chronologie précise. Mais nous avons tout de même essayé de faire preuve d’une imagination disciplinée en rédigeant ensemble, dans un très long document Google Doc, l’ensemble de nos différentes perspectives, critiques et nuances qui, au final, nous ont conduits à cette histoire.

Comme vous l’avez justement résumé, il s’agit d’une jeune responsable politique à Bruxelles et d’un fondateur allemand d’une entreprise d’IA qui développe sa société dans la Silicon Valley. Ils discutent par SMS, échangeant leurs points de vue et observant ce qui se passe en Europe : lui promeut l’IA depuis la Silicon Valley, tandis qu’elle la promeut du point de vue de l’élaboration des politiques, en essayant de prendre les bonnes mesures pour diffuser la valeur de l’IA en Europe et former nos propres champions de l’IA.

Ce scénario s’articule autour de trois points majeurs. Premièrement, nous avons massivement sous-estimé l’ampleur de l’IA. Les décideurs politiques européens en particulier, mais aussi, dans une certaine mesure, le grand public — qu’il s’agisse de dirigeants élus de tout type, que ce soit dans le domaine économique ou politique — pensaient que cela s’apparenterait davantage à un outil, peut-être comme l’ordinateur de bureau ou le téléphone portable, alors qu’en réalité, cela s’apparentait bien davantage à la Révolution industrielle par la force explosive qu’elle allait apporter à l’économie — ou ne pas apporter, aux économies qui ne s’adaptent pas comme il se doit.

Le deuxième point est que nous avons sous-estimé la vitesse à laquelle cette technologie allait progresser. Je dois dire qu’en 2026 — nous sommes en septembre —, je ressens cela très fortement en observant les modèles les plus récents issus d’OpenAI et d’autres laboratoires au cours des deux derniers mois seulement, qui ont connu des progrès absolument fulgurants. L’Europe pensait que cela allait se produire peut-être sur plusieurs décennies, à coup sûr sur plusieurs années, alors qu’en réalité, cela n’a pris que deux ans, puis soudainement, d’énormes progrès ont été réalisés en très peu de temps — ce qui nous a amenés à sous-estimer massivement ce que cela impliquerait, tant du point de vue de la préparation de la société que de celui des investissements, ainsi que l’urgence et la nature de la mobilisation de capitaux alors nécessaires pour continuer à jouer un rôle significatif dans cette course.

Le troisième élément que nous avons vraiment sous-estimé, c’est l’importance de certains porte-parole, ou de certaines entreprises, qui n’ont cessé de dire la vérité sur la direction que prenait tout cela — car la plupart de ces voix étaient clairement ancrées dans la Silicon Valley, liées d’une manière ou d’une autre à la politique actuelle des États-Unis, et donc associées au mouvement MAGA. Dans cet ensemble — que nous appelons la « tech-brosphère », comme les médias européens les désignent souvent —, il règne un profond scepticisme à l’égard de toute voix provenant de ce coin du monde.

Mounk : J’ai de sérieuses réserves concernant Elon Musk et tout cela — mais ce que je constate, rien que ces derniers mois, chez les personnes à qui je parle, dans les médias, chez mes étudiants, c’est que l’expression « tech bro » est devenue un cliché selon lequel la Silicon Valley et l’IA ne sont rien d’autre que des tech bros qui s’affairent. C’est presque devenu une insulte. Je ne veux pas dire que c’est offensant, mais c’est devenu un moyen ultra-facile de rejeter l’importance ou la pertinence de tout cela — ne nous inquiétons pas trop de ces « tech bros » de la Silicon Valley et de leurs jeux, on peut les ignorer parce que c’est juste pour les « tech bros ». C’est très étrange.

Dada : Je suis tout à fait d’accord. J’aurais espéré que notre article fasse peut-être légèrement évoluer ce discours, mais je pense qu’en réalité, il a pris de l’ampleur. Le discours sur les « tech bros » s’est amplifié — il ne faiblit en aucune manière. C’est exactement ça : un rejet immédiat de ces voix, considérées comme peu sérieuses, comme celles de personnes avides de pouvoir qui ne cherchent qu’à remplir leurs propres comptes en banque.

Je pense effectivement que, dans une certaine mesure au moins, ces personnes avides de pouvoir veulent bien remplir leurs comptes en banque. Cela peut être vrai, et elles peuvent tout de même dire la vérité. C’est ce que nous abordons dans cet article : on peut critiquer les opinions politiques, la vision du monde ou la fibre morale de ces personnes, mais cela ne donne pas le droit d’ignorer ce qu’elles disent, car ce sont elles, en réalité, qui sont en train de construire cette vague technologique exponentielle. Ce n’est pas une vague portée par cent mille entreprises — il s’agit bien d’une concentration du pouvoir entre les mains d’une douzaine d’entreprises qui jouent un rôle prépondérant dans cette course. Ce sont bel et bien ces personnes qui sont au cœur du pouvoir de tout ce qui se passe ici.

En même temps, si l’on prend l’exemple d’Elon Musk — j’ai été très critique à son égard, j’ai écrit publiquement sur ses opinions politiques, sur la manière dont il soutient l’AfD en Allemagne, et sur tous les aspects qui, selon moi, méritent d’être critiqués —, je pense néanmoins qu’il a toujours dit la vérité, et s’est également révélé être un brillant entrepreneur, pour ce que cela vaut, en tirant parti de la valeur générée par ce boom de l’IA. L’Europe ne peut pas en dire autant de notre continent.

L’article aborde ces trois facteurs, qui conduisent en substance à une économie qui n’est plus en mesure d’être compétitive, où les gens sont soit empêchés d’utiliser l’IA, soit, vers 2028 ou 2029 selon le scénario, confrontés à une véritable pénurie de puissance de calcul à l’échelle mondiale, car l’Europe n’a pas développé une capacité suffisante en centres de données et dépend fortement de celle des États-Unis. Au moment où tout explose et où l’IA commence véritablement à prendre son essor et à fonctionner, les ressources de calcul font tout simplement défaut, ce qui entraîne un véritable rationnement. L’Europe n’est donc pas en mesure d’en obtenir autant qu’elle le souhaiterait pour maintenir son poids économique à la table des négociations.

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Tout cela conduit, en fin de compte, à l’effondrement de l’Union européenne et à la vente de l’économie européenne à la pièce, les États-Unis et la Chine se retrouvant à la table des négociations, chacun faisant des offres pour différentes parties, un peu comme on choisirait les morceaux de bœuf que l’on souhaite, et commençant à négocier sur cette base. L’Europe est tout simplement impuissante, incapable désormais de se coordonner, de présenter un front uni — des luttes intestines font rage. À ce stade, le scénario prend fin, puis nous avons un épilogue en 2035, où l’un des personnages jette un regard rétrospectif et tente de venir à bout de sa colère de ne pas en avoir fait assez, se demandant ce qu’il aurait fallu pour que la classe dirigeante européenne prenne conscience de ce qui se passait et change radicalement de cap, même si cela leur avait coûté leur carrière, même si toutes ces mesures avaient été extrêmement impopulaires, car l’Europe se trouve déjà dans une situation assez difficile, et bon nombre de ces mesures exigent de prendre des initiatives qui, au début du moins, peuvent paraître très impopulaires aux yeux de la société. Mais les gens les prennent quand même – non pas parce qu’elles sont faciles, mais parce qu’elles sont difficiles, et parce que c’est ce qu’il faut faire pour l’Europe à ce moment-là.

C’est l’un des derniers éléments qui nous tenait vraiment à cœur : l’importance, si l’on veut demander aux gens de s’engager dans ce type de changement et d’apporter ce genre de contributions — par exemple, les réformes du marché du travail sont l’une des contributions que nous estimons extrêmement importantes. Je vis en Allemagne, j’investis également beaucoup en France. Ce sont deux pays où toute forme de changement organisationnel coûte extrêmement cher, au point que cela devient presque impossible pour certaines entreprises, car il est tout simplement trop coûteux de licencier du personnel, voire de mettre en place une gestion des performances ou un suivi des performances. Ce sont des choses vraiment difficiles. Nous avons besoin de réformes du marché du travail pour permettre une plus grande diffusion de l’IA dans la société, afin de permettre aux entreprises de mener le changement avec beaucoup plus d’assurance, et ainsi de rester compétitives.

Mais ce sont évidemment des mesures que la société n’apprécie pas. Alors, quelle est la situation ? Quel est le responsable politique — je pose toujours la question — qui est capable de se présenter avec une vision capable d’enthousiasmer les gens, et de dire : « Voilà pourquoi je vois la lumière au bout du tunnel, et pourquoi je suis prêt à apporter ma juste part au changement dans cet effort collectif qui nous mènera ensuite vers de nouveaux horizons » ? L’Europe, à l’heure actuelle, n’a rien de tout cela.

Mounk : J’étais à la télévision italienne ce matin, et c’était le chaos habituel : à mon réveil, j’avais sept appels manqués me demandant où j’étais, car ils avaient avancé mon intervention d’une heure sans me prévenir. Une façon plutôt sympa de commencer la journée, donc. Mais ils ont brièvement abordé le manque d’opportunités pour les jeunes Italiens et l’exode des jeunes talents italiens vers l’étranger, considérés comme l’une des crises que traverse le pays, ce avec quoi je suis tout à fait d’accord. C’est une véritable tragédie de voir combien de jeunes talents sont contraints de s’expatrier alors qu’ils aimeraient tant faire carrière en Italie, ou qui restent en Italie et voient leurs perspectives d’avenir sérieusement compromises.

Mais la solution que tout le monde, ou presque, au sein du panel semblait proposer consistait à dire que le problème réside dans la précarité des jeunes, et qu’il faut veiller à ce qu’ils bénéficient de contrats de travail plus sûrs et qu’il soit plus difficile de les licencier. J’avais envie de crier et de dire : non, le problème, c’est que vous manquez cruellement de dynamisme économique : personne ne veut embaucher un jeune de vingt-cinq ans s’il faut l’employer pendant les quarante prochaines années, quel que soit l’avenir de votre économie et de votre entreprise. Nous sommes dans une telle impasse que certaines des solutions que l’on tente d’adopter ne font en réalité que renforcer les racines du problème au lieu de le résoudre.

Mais je voudrais revenir sur les solutions que vous proposez, et sur le fait que vous conseillez également le gouvernement allemand en matière de politique d’IA. Tout d’abord, j’aimerais approfondir la question de savoir pourquoi le retard de l’Europe en matière d’IA constitue un tel problème. L’un des enjeux est peut-être d’ordre économique : le secteur technologique en général, et l’IA en particulier, présentent de nombreux avantages économiques, même si des interrogations subsistent à ce sujet ; il se peut qu’Anthropic et OpenAI s’avèrent économiquement non viables, etc. Plus largement, je voudrais mettre en évidence deux axes de désaccord et de scepticisme.

Le premier point de désaccord est le suivant : de quel type d’IA l’Europe a-t-elle besoin ? L’Europe a-t-elle besoin de modèles de pointe, un domaine dans lequel nous sommes particulièrement à la traîne et où il sera particulièrement difficile de rattraper notre retard ? Ou devons-nous simplement exceller dans la création d’entreprises basées sur l’IA et favoriser une large adoption de l’IA ? J’ai eu une discussion intéressante à ce sujet l’autre jour, lors d’un épisode de podcast qui sera bientôt diffusé, où Louis soutenait qu’en réalité, ce n’est pas grave si l’Europe est à la traîne sur les modèles de base — nous n’en avons pas besoin, tant que nous disposons de puissance de calcul en Europe, tant que nous appliquons réellement l’IA dans nos entreprises, nous pouvons rester compétitifs dans tous les domaines qui comptent, et laisser simplement les modèles de base, les modèles de pointe, aux États-Unis ou à la Chine. D’autres semblent faire valoir que cela fait tout de même de nous des vassaux — que nous restons militairement dépendants des États-Unis, qu’ils peuvent nous couper l’accès à ces modèles de pointe, et que, quelle que soit la difficulté de rattraper notre retard sur ces modèles, à moins de nous y atteler, nous renonçons tout simplement à tout espoir d’être un acteur à part entière au XXIe siècle.

Alors, pour commencer, quelle serait votre position dans ce débat ? Pensez-vous que l’Europe doive rattraper son retard en développant réellement des laboratoires de pointe ici ? Ou pouvons-nous adopter cette attitude de « profiteur » que nous avons eue envers la sécurité militaire pendant une grande partie de la seconde moitié du XXe siècle, en nous disant : « Eh bien, les États-Unis vont nous fournir nos modèles de pointe, et peut-être que parfois nous pourrons utiliser des modèles open source provenant de Chine, et nous nous reposons sur le fait que, d’une manière ou d’une autre, nous aurons toujours des modèles suffisamment performants pour nous défendre et permettre à nos entreprises d’être compétitives, puisqu’elles ont accès à ces modèles ?

Dada : C’est une excellente question, et je pense qu’elle mérite quelques nuances. Je vais essayer de démêler tout cela. Voici comment je vois les choses : oui, il y a un argument économique de poids — et ce n’est qu’une estimation approximative — selon lequel 80 % de l’économie, de la création de valeur totale générée par l’IA, ne dépendra pas du modèle le plus performant de la frontière de Pareto. Il existe de nombreux autres modèles puissants, mais plus efficaces, moins chers, peut-être open source, qui couvrent tout de même les tâches économiquement utiles que je cherche à accomplir, dans les limites de leur distribution d’intelligence, ce qui me permet d’atteindre mes objectifs. En réalité, je n’ai pas besoin de la version la plus récente de ce que les modèles à code source fermé des grands laboratoires sont capables de faire. Je pense que 80 % de l’économie se portera très bien et connaîtra un essor, simplement en cherchant à obtenir une unité d’intelligence au prix le plus bas. Cela va constituer un marché énorme. En fait, l’entreprise que je dirige se concentre également massivement sur cet aspect — c’est là qu’intervient en grande partie le terme « routage de modèles » prend tout son sens : on cherche en effet à être indépendant des modèles sous-jacents. Peu importe qu’il s’agisse du modèle A, B ou C — ce qui compte, c’est simplement de disposer de la meilleure intelligence au prix le plus bas et avec la latence la plus faible, à tout moment.

Il y a ensuite les vingt pour cent restants. J’ai du mal à cerner précisément ces vingt pour cent – ils pourraient s’avérer nettement plus ou nettement moins importants – car c’est là que l’intelligence de pointe entre en jeu, et j’ai encore du mal à évaluer correctement cette intelligence de pointe. Comment évaluer une intelligence qui dépasse l’intelligence humaine à grande échelle ? Je trouve cela très difficile. Je ne peux pas évaluer correctement la taille de ce marché, car qui sait ? Il s’agit de domaines tels que la découverte de médicaments. Ce sont des marchés antagonistes — pensez à la cybersécurité, où il y a toujours un hacker plus doué, de sorte que l’on souhaite toujours avoir accès à la meilleure intelligence de pointe pour pirater le prochain système ou se défendre contre une intrusion. Ce sont des marchés comme ceux des fonds spéculatifs, généralement structurés de manière antagoniste, où votre gain correspond en grande partie à la perte de quelqu’un d’autre. Il y a aussi la sécurisation des infrastructures critiques. Il existe de nombreux marchés où, selon moi, le fait de réunir un grand nombre d’Einstein dans une même pièce revêt une importance considérable.

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J’utilise toujours un exemple pour rendre cela concret : si vous aviez accès à mille Einstein dès maintenant et que vous étiez un fonds spéculatif, je pense que vous seriez en mesure d’augmenter considérablement votre taux de réussite global. En revanche, si vous étiez Coca-Cola, je ne pense pas que disposer de mille « Einsteins » rendrait Coca-Cola beaucoup plus performante, car c’est une grande marque, avec une recette qui existe depuis cent ans, un vaste réseau de distribution et des actifs physiques. Un « Einstein » ne va pas transformer de manière significative votre entrepôt. L’intelligence présente une certaine élasticité : une unité marginale supplémentaire d’intelligence n’est pas évaluée de la même manière selon les secteurs d’activité.

Pour en revenir à l’Europe, et à la manière d’envisager cela d’un point de vue souverain : pour ces 80 %, je pense que cela suffit si nous avons simplement accès au paysage des modèles actuels. C’est vaste et magnifique — malheureusement, il y a très peu de marques européennes, mais nous pouvons utiliser les modèles chinois, nous pouvons utiliser les modèles américains. Ce n’est probablement pas la partie du marché qui va fermer si les choses tournent mal. Mais pour ces 20 %, je pense que c’est crucial, absolument crucial. Je ne pense pas qu’on puisse honnêtement dire à un Européen que l’on sera capable de défendre sa vie dans dix ans, ou de garantir son accès à la médecine moderne qui sera disponible à ce moment-là, si l’on ne garantit pas l’accès à l’intelligence de pointe.

Comment garantir l’accès à l’intelligence de pointe ? Vous avez deux options. Soit vous la produisez vous-même — mais si vous la produisez vous-même, il ne suffit pas d’être numéro trois, il ne suffit pas d’être numéro quatre, il ne suffit pas de se contenter de faire ce que fait DeepSeek, avec douze mois de retard. Si l’Europe se lance dans un projet de recherche en laboratoire, il doit s’agir d’un projet de type « Manhattan », ultra-ambitieux et extrêmement bien financé, car ce qui compte vraiment, c’est d’être capable de produire des résultats à la pointe de la technologie. Si l’on considère la boucle d’auto-amélioration récursive — l’IA commençant à améliorer la recherche en IA elle-même, ce qui se passe chez OpenAI, chez Anthropic et dans d’autres laboratoires de pointe —, nous sommes un peu en retard pour mettre cela en place nous-mêmes. Mais je pense sincèrement que cette course est si importante que peu m’importe qu’il soit déjà tard dans la partie. Rien n’est joué tant que ce n’est pas fini. Même s’il ne reste plus que le dernier mètre du marathon, je ferai de mon mieux pour ne pas arriver dernier et j’essaierai d’une manière ou d’une autre de franchir la ligne d’arrivée.

Si l’Europe se lance dans cette aventure, nous devons abandonner toute approche peu ambitieuse et en faire un projet ultra-ambitieux. Cela dit, même si nous y parvenions — si l’Europe était capable de se ressaisir, de mobiliser les capitaux et les talents —, je pense que le succès ne serait toujours pas garanti. C’est pourquoi la deuxième perspective entre en jeu : l’intelligence de pointe va jouer un rôle crucial dans les domaines que je viens d’évoquer ; engageons-nous donc dans notre propre effort très ambitieux, mais prévoyons également un scénario où il échouerait. Cela revient à se demander : quels sont les autres domaines où nous avons de la valeur, où nous détenons certains goulots d’étranglement précieux, où nous pouvons accroître notre poids à la table des négociations afin de pouvoir négocier l’accès à la frontière, quelle que soit sa forme, et quel qu’en soit le propriétaire à ce moment-là ?

C’est là qu’intervient en grande partie l’idée de « développons davantage de puissance de calcul en Europe », car la puissance de calcul est l’infrastructure même qui alimente tout cela. La puissance de calcul revêt une importance capitale, tant pour l’entraînement que pour l’inférence, ainsi que pour le poids économique que l’on peut exercer et la manière dont on peut diffuser la valeur de l’IA. Faisons donc beaucoup plus dans ce domaine pour devenir un acteur bien plus pertinent. Intéressons-nous également aux points d’étranglement très significatifs, ces actifs précieux que nous contrôlons dans la chaîne d’approvisionnement globale de l’IA, car nous avons encore des entreprises comme ASML, comme TSMC, ou encore Siemens Energy, qui est un excellent exemple, et qui alimentent tout le boom des centres de données auquel nous assistons actuellement. Nous disposons de nombreuses entreprises spécialisées dans l’IA industrielle. Si l’on prend l’exemple des robots humanoïdes, bon nombre de fournisseurs — ces « champions cachés », ces entreprises dont personne n’a jamais entendu parler, situées dans un village allemand quelconque, sont pourtant les leaders mondiaux de la production de tel actionneur, de telle pièce essentielle. Nous disposons d’un grand nombre de ces atouts, mais je ne pense pas que nous ayons une stratégie suffisamment cohérente pour les rassembler et les utiliser afin de créer un effet de levier et d’accroître notre poids dans les négociations. Je pense donc que nous devons mener une double démarche : garantir l’accès aux technologies de pointe, ou les développer, tout en reconnaissant que les 80 % de tâches à forte valeur ajoutée qui n’en ont pas besoin existent également.

L’Europe, je pense, est bien positionnée si nous parvenons réellement à bien gérer la diffusion, car la question de la productivité est ici cruciale. Chaque euro dépensé en inférence et consacré à OpenAI, Anthropic ou Mistral — choisissez le modèle de votre choix — peut générer trois, quatre, cinq, voire dix euros de productivité pour les entreprises capables d’utiliser cette intelligence pour accroître leur compétitivité sur le marché. C’est l’aspect économique qui compte énormément, et il y a aussi l’aspect sécuritaire qui compte énormément. C’est pourquoi la situation est un peu plus nuancée, et nous avons besoin de tout cela en même temps, si vous voyez ce que je veux dire. Je pense que ce serait la stratégie la plus sensée : il faut prévoir différents scénarios et se montrer extrêmement ambitieux pour les mener à bien, car nous ne savons pas vraiment où nous allons aboutir au final.

Mounk : C’est une façon très utile d’aborder la question. Si l’on veut mener cet effort, avant d’en arriver aux solutions, il nous faut un diagnostic précis du problème. Je suis frappé de constater que, dans ces conversations, j’entends sans cesse un ensemble d’explications qui se recoupent, mais souvent, les gens ne parviennent pas à s’accorder sur celles qui comptent vraiment. Une explication est que nous manquons tout simplement de capitaux, car nous avons raté le boom technologique ; il y a donc beaucoup moins de capitaux pouvant être alloués aux start-ups en Europe. Une deuxième explication est qu’il existe un problème culturel : au sens strict, il n’y a tout simplement pas d’écosystème de start-ups suffisamment solide en Europe, car il est bien plus développé aux États-Unis, ou d’ailleurs à Shenzhen ou à Pékin ; ou, au sens large, que les étudiants ici — et je le ressens clairement lorsque je discute avec des étudiants américains et européens — sont plus enclins à aspirer, comme le suggère votre scénario, à devenir fonctionnaires à Bruxelles plutôt qu’à fonder une start-up.

Il existe également une série de préoccupations concernant le poids général de la réglementation — la difficulté de tout mettre en place, de la création d’entreprise jusqu’à, en Allemagne, l’obligation d’écouter des notaires très coûteux vous lire un contrat à haute voix, ce dont Peter Thiel a récemment parlé, mais dont mon ami, qui travaille dans le milieu des start-ups et du capital-risque à Berlin, s’est déjà plaint à maintes reprises auprès de moi —, en passant par la fiscalité, où l’on peut être imposé dans certains pays européens (pas tous) sur la valorisation théorique de son entreprise, même si, en tant que fondateur de start-up, on n’a pas encore un centime de cet argent en poche, jusqu’à l’absence d’un marché unique européen. Il me manque probablement trois ou quatre autres explications.

Vous avez l’avantage d’être un commentateur de premier plan sur ce sujet dans les médias, mais aussi d’évoluer dans le secteur des technologies et d’investir dans des entreprises technologiques en Europe. Quelles sont vos principales sources de frustration, et en quoi cette perspective influence-t-elle votre analyse de ce débat ?

Dada : C’est un problème aux multiples facettes, et toutes ces dimensions ont leur importance, mais pas toutes de la même manière. Je pense effectivement qu’il existe un problème de capital très important — non pas tant que l’Europe manque de capital, car ce n’est pas vrai. Nous avons nos propres fonds de pension, de grandes compagnies d’assurance dotées d’un bilan solide. Mais ce qui est vrai, c’est que, d’un point de vue structurel, l’Europe ne dispose pas d’équivalent aux principaux bailleurs de fonds actuels de l’IA, qui, aux États-Unis, sont des acteurs tels qu’AWS, Google, Microsoft, xAI, OpenAI — lesquels ont soit accès à des capitaux levés sur le marché du capital-risque, soit des bilans qui n’ont pas d’équivalent comparable ici.

La concentration du pouvoir économique aux États-Unis n’a pas d’équivalent structurel en Europe. Notre économie n’est en réalité pas si petite que cela — je crois que l’économie européenne représente environ les deux tiers de celle des États-Unis —, mais il nous manque structurellement un petit nombre d’acteurs capables de se coordonner à très faible coût, car xAI peut tout simplement appeler OpenAI, Anthropic ou Microsoft. On entend dire qu’ils concluent des accords circulaires avec Nvidia, mais en fin de compte, le formidable avantage dont disposent les États-Unis réside dans les vastes ressources concentrées entre les mains d’un petit nombre d’acteurs capables de se coordonner. En Europe, il y a des frontières nationales, des réglementations différentes, des entreprises différentes disposant de capitaux, mais les coûts de coordination sont nettement plus élevés. Nous n’avons pas de marché unique. Nous n’avons même pas vraiment de marché financier homogéné.

Ce que je défends, c’est que l’Europe est ce qu’elle est : nous ne pourrons pas nous débarrasser de ces structures du jour au lendemain. Cela signifie simplement que nous devons redoubler d’efforts en réunissant les secteurs privé et public : un petit nombre d’acteurs, les plus grandes entreprises d’Europe et les plus grands gouvernements, qui ont également accès à des financements très importants et à une réglementation qu’ils pourraient modifier — par exemple, en permettant aux fonds de retraite ou aux assureurs d’allouer davantage d’argent au capital-risque, car aux États-Unis, ces organismes allouent dix à vingt fois plus de capitaux au capital-risque que dans de nombreux pays européens. Un nombre suffisamment restreint d’acteurs doit se rassembler et s’engager dans un effort ultra-ambitieux pour pallier le fait que nous ne disposons pas d’un équivalent structurel des États-Unis, où la majeure partie de cela peut être simplement réalisée par le secteur privé et un petit nombre d’entreprises. Nous n’aurons pas ce petit nombre d’entreprises, mais je pense qu’il peut s’agir d’un nombre suffisamment restreint d’entreprises et de gouvernements, une coalition de volontaires, pour ainsi dire, qui s’unissent et s’engagent dans une réforme très significative pour mobiliser les capitaux.

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Le deuxième point : je ne pense pas vraiment qu’il s’agisse d’un problème de talents. J’adhère certes à cet argument dans une certaine mesure, mais il y a beaucoup d’Européens aux États-Unis qui aimeraient vraiment revenir en Europe et s’y investir pleinement, car ils veulent que l’Europe réussisse. C’est un effet domino, un problème de l’œuf et de la poule : ils ne voient pas les capitaux se mobiliser, alors ils se disent :« Je ne vais pas venir diriger une start-up qui va obtenir 200 millions de financement, car je sais que ça ne mènera nulle part ». En fin de compte, il faut – et c’est là le point intéressant – une figure du type d’Elon Musk, quelqu’un doté d’autant d’influence, de pouvoir et de capacité à orchestrer les choses, pour rassembler toutes ces pièces du puzzle. Nous n’avons pas ces personnalités ultra-connectées, méga-connectées, en Europe – le paysage y est généralement beaucoup plus fragmenté, et il nous est difficile de réunir tous les ingrédients. La Commission tente d’apporter sa contribution, les gouvernements nationaux tentent d’apporter la leur, les sociétés de capital-risque tentent d’apporter la leur, mais aucun acteur n’a à lui seul suffisamment de pouvoir pour véritablement mener à bien cette tâche.

C’est actuellement ma plus grande préoccupation. Je pense effectivement que beaucoup de gens commencent à comprendre le problème, ou à entrevoir à quoi pourrait ressembler une solution, mais il nous manque le pouvoir décisionnel final et le poids de quelqu’un capable de réunir des gens dans une pièce pendant trois jours, à la manière de Manhattan, de se retrouver dans le désert, et de simplement conclure l’accord. Je pense que c’est en réalité la plus grande lacune structurelle dont nous souffrons en Europe. Je pense que nous pourrions surmonter bon nombre des autres défis — qui sont certes de véritables défis —, mais je pense qu’ils sont insignifiants par rapport à ce défi structurel et financier, qui relève bien davantage d’une approche descendante.

Mounk : Alors, comment surmonter cela ? Comme vous le dites, il y a une économie importante, beaucoup d’Européens qui ont épargné beaucoup d’argent — mais la plupart des Allemands, par exemple, jusqu’à très récemment, épargnaient par l’intermédiaire de compagnies d’assurance, en souscrivant des produits d’assurance, notamment des assurances-vie, qui leur garantissaient des rendements de 2,5 à 3 % par an. Ils n’investissent pas directement en bourse, ce qui rend évidemment beaucoup plus difficile l’affectation des capitaux vers les secteurs les plus productifs et les plus risqués. La réticence à l’idée d’investir reste profondément ancrée dans la classe moyenne européenne, qui a tendance à y voir une sorte de pari.

Il existe ici toutes sortes d’obstacles culturels. On peut supposer que la seule instance de coordination qui existe est l’État — lorsqu’on parle d’une initiative de type « Projet Manhattan », on peut supposer que ce serait l’Union européenne qui coordonnerait avec les États membres un projet de ce genre. Je suis d’accord avec toi sur la nécessité d’une initiative de type « projet Manhattan ». Je suis simplement très sceptique quant à la possibilité que cela fonctionne si l’initiative est menée par Bruxelles, en coordination avec vingt-sept États membres et toutes leurs exigences politiques, dans une culture où les gens sont, a priori, très sceptiques quant à la pertinence d’une telle démarche.

Dada : Je suis d’accord. Je ne me fais aucune illusion : ce ne sera pas facile. Le gouvernement allemand négocie en ce moment même des réformes de notre système de retraite et de l’Aktienrente — cette retraite qui pourrait être alimentée par des investissements sur les marchés financiers —, et cela s’avère être une entreprise très, très difficile. Je ne peux donc qu’être d’accord avec vous : d’un point de vue structurel, c’est très difficile. Mais en même temps, c’est la bonne chose à faire, ou presque la seule chose à faire. Se contenter de pointer du doigt le secteur privé en disant « Aux capital-risqueurs et aux entreprises : débrouillez-vous pour résoudre ça » ne tient pas compte de la différence structurelle entre le marché européen et le marché américain. La seule façon de combler ce fossé est que les secteurs public et privé s’unissent et travaillent main dans la main.

Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’impliquer les vingt-sept États membres. Je pense qu’une coalition de volontaires suffirait — si l’on considère la taille des économies européennes, certaines ont bien plus d’importance que d’autres. Si l’on se concentrait sur les trois, quatre ou cinq premières économies — j’aimerais également voir le Royaume-Uni inclus, même s’il ne fait plus partie de l’Union européenne. Je pense en effet que certains de ses ministres, les personnes qui dirigent actuellement la stratégie en matière d’IA, ont beaucoup de très bonnes idées que nous pourrions reproduire — par exemple, en s’inspirant de l’AI Security Institute au Royaume-Uni, ou d’une grande partie du travail qu’ils ont accompli autour du fonds souverain dédié à l’IA, en essayant d’investir très sérieusement dans la prochaine technologie révolutionnaire qui pourrait émerger d’ici cinq à dix ans, avec le capital et les talents nécessaires pour mener cela à bien. Il y a beaucoup de choses que le Royaume-Uni met en œuvre et que nous pourrions reproduire en Allemagne ou dans d’autres pays d’Europe.

C’est difficile, mais ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas essayer. J’ajouterais également qu’il faut regarder cette réalité en face : l’Europe et l’Union européenne sont une construction qui a vu le jour à une époque où la stabilité, la paix et la volonté de ne plus jamais entrer en guerre avec ses voisins constituaient la priorité absolue. C’est incroyable que nous ayons réussi à construire le projet européen au départ — quelle réussite ! Ayant grandi en Europe, je ne peux qu’être reconnaissant pour toute l’énergie et les efforts consacrés à ce projet. Cependant, les temps changent. La seule certitude, c’est que si les temps changent mais que l’on refuse de s’adapter et que l’on reste figé, cela aboutit inévitablement au déclin. Nous ne sommes qu’un maillon d’un grand arc évolutif, et nous sommes tous ici aujourd’hui parce que nous avons su nous adapter. Si nous ne nous étions pas adaptés, nous aurions disparu depuis longtemps.

L’UE, les gouvernements nationaux européens ou l’Europe, se trouve aujourd’hui à un carrefour crucial. Nous devons regarder en face le fait que ce continent repose sur les bons principes : l’autodétermination, la dignité humaine, l’égalité, la valorisation de la vie non pas des plus riches mais des citoyens ordinaires, la participation équitable au processus démocratique, etc. Ce sont là autant d’éléments qui méritent d’être protégés. Mais pour les protéger, nous devons regarder en face le fait que les processus qui nous ont bien servi par le passé ne sont plus adaptés à l’époque dans laquelle nous vivons. Peu m’importe le type de simplification administrative, le genre de mesures politiques et de réglementation extraordinaires que nous devons désormais mettre en œuvre pour pouvoir changer les choses et aller de l’avant. Nous devons regarder en face le fait que les processus actuels, censés protéger ce qui a réellement de la valeur, ne nous servent plus et finiront, au bout du compte, par nous amener à maintenir ces processus tout en perdant tout ce qu’ils étaient censés protéger.

La seule solution que je vois, c’est que les choses doivent changer radicalement, et que nous devons trouver de nouvelles façons de réglementer et de faire advenir le changement de manière disruptive — mais des voies qui, j’en suis convaincu, nous seront réellement utiles dans cette transformation globale que nous traversons actuellement. Je n’ai pas de solutions parfaites, mais je ne peux que dire : c’est difficile, mais ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas tenter l’expérience, ou qu’il ne faut pas le faire.

Mounk : J’ai l’impression que nous terminons sur une allusion, consciente ou peut-être inconsciente, à mon roman préféré, et à cette phrase tirée du Guépard selon laquelle, pour que tout reste pareil, tout doit changer. Je partage tout à fait ce sentiment à propos de l’Europe d’aujourd’hui.

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- Yascha

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Jared Diamond est professeur de géographie à l’université de Californie à Los Angeles. Parmi ses ouvrages, on peut citer Guns, Germs, and Steel, The Third Chimpanzee et Profits, Prophets, Coaches and Kings: (When) Do Leaders Make a Difference?

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Jared Diamond discutent de la manière de mesurer l’impact réel des dirigeants individuels, des raisons pour lesquelles l’environnement institutionnel détermine l’ampleur de l’influence qu’un dirigeant peut exercer, et de la question de savoir si les sociétés ont davantage intérêt à des systèmes qui restreignent les dirigeants ou à ceux qui leur donnent les moyens d’agir.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : J’ai de nombreuses questions à propos de ce livre et de vos travaux en général. Votre nouveau livre traite en réalité de ce que les dirigeants font ou ne font pas, ce qui constitue une manière différente d’aborder la question historique et sociologique séculaire opposant structure et action. Comment devons-nous considérer les dirigeants marquants, ceux qui ont mené un pays, une équipe sportive ou une entreprise vers un grand succès ? Ont-ils simplement eu de la chance, ou ont-ils réellement joué un rôle déterminant dans la réalisation de ce succès ?

Jared Diamond : La question de savoir si les dirigeants font la différence se pose depuis longtemps. Thomas Carlyle répondait par l’affirmative ; il croyait au rôle de l’« homme d’exception ». Tolstoï répondait par la négative, et les historiens d’aujourd’hui ont tendance à se montrer sceptiques quant au rôle des dirigeants. Mais cette question se pose dans de nombreux domaines : en politique, dans le monde des affaires, dans le sport comme lors de la Coupe du monde, ou encore en religion.

Les dirigeants font-ils la différence, et si oui, la font-ils dans certaines circonstances, et quelles sont ces circonstances ? C’est une question qui m’intéresse personnellement. Je suis né en 1937, j’ai donc passé mon enfance dans l’ombre d’Hitler, et les dirigeants ont joué un rôle déterminant, le plus souvent pour le mieux, parfois pour le pire, dans ma propre vie. Je m’intéresse personnellement à la question de savoir si les dirigeants font la différence.

Mounk : Alors, comment devons-nous aborder cette question, en supposant que certains aient une grande influence et que d’autres en aient beaucoup moins ? Dans votre livre, vous suggérez que cela dépend d’un ensemble de circonstances, telles que le degré de rigidité de l’environnement institutionnel dans lequel ils évoluent et le profil probable de leur remplaçant. La meilleure façon d’aborder cette question est de se livrer à ce que vous appelez une sorte d’expérience naturelle. Pour nous, on pourrait y voir une sorte de scénario contrefactuel.

Diamond : En tant que chercheur en laboratoire – j’ai d’ailleurs fait ma thèse en physiologie de laboratoire –, j’avais l’habitude de mener des expériences manipulatives, en plaçant la vésicule biliaire dans des solutions riches en sodium puis dans des solutions . Si nous étions des êtres omnipotents venus de l’espace, vous et moi pourrions rapidement déterminer le rôle des dirigeants grâce à des expériences manipulatives. Nous pourrions éliminer certains dirigeants et en épargner d’autres, ou bien créer 50 mondes, dans 25 desquels Hitler mourrait en 1930, et dans les 25 autres, il ne mourrait pas en 1930.

Mais nous ne pouvons pas faire cela, et si nous le pouvions, ce serait immoral et illégal. Nous devons donc faire ce que font les astronomes, les épidémiologistes et tant d’autres scientifiques, c’est-à-dire nous appuyer sur des expériences naturelles. Nous ne pouvons pas et ne devons pas tuer de dirigeants, mais ceux-ci meurent de mort naturelle, et nous pouvons comparer ce qui se passe lorsqu’un dirigeant meurt à ce qui se passe lorsqu’il ne meurt pas.

Ou si vous souhaitez adopter une approche moins radicale, au lieu d’observer ce qui se passe lorsqu’un dirigeant meurt, vous pouvez amener un dirigeant à être très bouleversé, légèrement bouleversé, ou pas vraiment bouleversé. Les chefs d’entreprise perdent souvent des membres de leur famille. Si le fils unique d’un chef d’entreprise décède, celui-ci est très bouleversé. Si son épouse ou son mari décède, il est assez bouleversé. Si un frère ou une sœur décède, il est quelque peu bouleversé. Si un parent décède, il est légèrement bouleversé. Et si sa belle-mère décède, il n’est peut-être pas du tout bouleversé, mais heureux.

On peut alors examiner les résultats, et il s’avère que les bénéfices de l’entreprise baissent le plus lorsqu’un enfant unique décède, et qu’ils baissent beaucoup moins lorsqu’un parent décède. Ils ne baissent pas, et peuvent même augmenter – bien que cela ne soit pas statistiquement significatif – si la belle-mère décède.

Voilà donc des exemples d’expériences naturelles qui nous permettent, en tant que spécialistes des sciences sociales, de faire ce que les biologistes moléculaires feraient par manipulation.

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Mounk : C’est une statistique assez frappante. Je ne recommande pas aux auditeurs qui détiennent des actions dans une entreprise de se mettre à assassiner la belle-mère du PDG, car comme vous l’avez souligné, ce résultat n’était pas statistiquement significatif, mais cela en dit peut-être autant sur la nature humaine que sur le monde des affaires. Quelle est l’ampleur de ce genre de résultats ? Si l’une des questions de départ est de savoir si ce sont les grands hommes et les grandes femmes qui font l’histoire, quand on observe tout le culte des héros dont font l’objet aujourd’hui certains des plus grands sportifs, certains des meilleurs entraîneurs, certains grands fondateurs et PDG, ou bien sûr les hommes politiques. Je pense que, dans l’ensemble, les gens ont une opinion négative des hommes politiques, mais beaucoup admirent tel ou tel homme politique et pensent que si seulement celui-ci était au pouvoir, tout irait mieux. Dans l’ensemble, devrions-nous nous montrer beaucoup plus sceptiques à ce sujet ? Ou vos recherches suggèrent-elles qu’ils constituent réellement le facteur décisif ?

Diamond : Si je vous donnais une réponse « dans l’ensemble », vous devriez m’arrêter tout de suite et dire : Jared Diamond, vous êtes un idiot, car on ne peut pas généraliser aussi facilement. Cela dépend. En politique, par exemple, l’influence d’un dirigeant dépend du niveau d’autorité dont il dispose. Un président élu démocratiquement en temps de guerre a plus d’autorité qu’en temps de paix. Cela dépend du moment.

De Gaulle avait de l’autorité en 1946, mais plus en 1948, c’est pourquoi il a démissionné. De Gaulle a retrouvé son autorité en 1958, mais il ne l’avait plus en 1968, c’est pourquoi il a démissionné. Tout dépend du moment et du lieu. Seretse Khama, le premier président du Botswana, disposait d’une grande autorité en tant que président du Botswana. Il n’aurait eu que peu de pouvoir s’il avait été président de la Somalie. Gengis Khan est né au bon moment et au bon endroit, mais il n’avait pas la moindre idée que les précipitations étaient particulièrement abondantes là où il était né et qu’elles ne l’étaient pas à deux cents miles de là.

En résumé, l’influence des dirigeants, notamment en politique, dépend de l’époque, du lieu et des circonstances. Mais je peux proposer une généralisation. Dans le monde des affaires, le dirigeant, le secteur d’activité concerné, l’année et l’entreprise en question jouent tous un rôle déterminant. En moyenne, le dirigeant, l’entreprise et le secteur d’activité ont des effets à peu près équivalents.

Dans le monde du sport, les entraîneurs ont parfois un impact, mais le plus souvent, ils se font licencier. Mon université a souvent licencié ses entraîneurs, et cela n’a jamais rien changé. Nous licencions un entraîneur à cause d’une saison perdante, et l’année suivante, on observe un retour statistique à la moyenne. Bien sûr, si l’on licencie un entraîneur à la suite d’une saison perdante, le prochain entraîneur a de fortes chances de faire mieux, mais ce n’est qu’un hasard. C’est donc une réponse un peu longue, mais cela signifie en somme que tout dépend des circonstances, même si l’on peut également établir des généralisations en matière d’entraînement, dans le monde des affaires et, dans une certaine mesure, en politique.

Mounk : Je pense que c’est un aspect intéressant et peut-être intuitif de votre cadre théorique. Le degré de contraintes est logique : un dirigeant politique dans une démocratie dotée de nombreux freins et contrepoids, où s’il tente de faire quelque chose qui sort complètement de l’ordinaire pour ce pays, il risque fort de perdre le pouvoir en une semaine ou deux, ou bien les autres institutions interviendront simplement pour lui dire : « Vous ne pouvez pas faire ça », aura un impact positif ou négatif moindre qu’un dictateur dans un endroit où les décisions ne sont soumises à aucune contrainte.

Un dirigeant politique dans un État doté d’une forte capacité institutionnelle et très unifié est en mesure d’avoir un impact plus important, car les décisions seront effectivement mises en œuvre et il dispose des ressources et des moyens nécessaires pour mener à bien un projet, qu’il soit bon ou mauvais, contrairement à un pays comme la Somalie que vous avez mentionnée, où les centres de pouvoir rivaux sont si nombreux et où l’État central est si faible que les décisions ont peu de chances d’avoir une réelle incidence.

Qu’en est-il de la différence entre avoir un impact positif et un impact négatif ? Je pense que souvent, lorsque nous pensons aux dirigeants, notamment dans le monde des affaires, nous avons tendance à penser à ceux qui ont fondé de grandes entreprises. Nous avons tendance à penser à ceux qui ont eu un impact positif, et c’est peut-être la nature même de ce domaine. En affaires, le pire qui puisse arriver, c’est qu’une entreprise fasse faillite. C’est certes triste pour les personnes qui y travaillent et peut-être aussi pour ses clients, mais la plupart du temps, une autre entreprise ne manquera pas de se précipiter pour saisir les opportunités laissées de côté, et nous ne considérons pas l’échec d’une entreprise comme l’une des grandes tragédies de l’histoire.

En revanche, lorsque l’on crée une nouvelle entreprise, quelque chose de nouveau qui n’existait pas auparavant, cela peut générer d’immenses fortunes et parfois vraiment satisfaire les clients. Peut-être que quelqu’un d’autre serait venu faire la même chose, mais il est naturel de penser que c’est grâce à Elon Musk que Tesla a pu développer et démocratiser les voitures électriques, et que ce sont de magnifiques objets, et tout ce genre de choses.

En politique, c’est plutôt l’inverse, je pense, peut-être parce que même les meilleurs États qui existent présentent encore toutes sortes de défauts et de lacunes. La Suède s’en sort peut-être plutôt bien, mais on n’adore pas comme des héros les différents Premiers ministres suédois, qui ne semblent pas avoir eu une si grande influence sur le monde.

En revanche, les exemples négatifs sont bien plus marquants, qu’il s’agisse de Mao, d’Hitler ou encore de quelqu’un comme Vladimir Poutine aujourd’hui, qui a pris à lui seul la décision d’envahir l’Ukraine, causant d’énormes souffrances à la nation ukrainienne et, d’ailleurs, à la nation russe.

Y a-t-il une différence dans la manière dont nous devrions envisager l’impact positif par opposition à l’impact négatif des dirigeants, et ces impacts sont-ils plus marqués dans certains domaines d’activité plutôt que dans d’autres ?

Diamond : On peut dire qu’en général, un dirigeant peut faire la différence, que ce soit pour le meilleur ou pour le pire, et les exemples se répartissent à peu près à parts égales. En Allemagne, Hitler a eu une influence néfaste, tandis que Konrad Adenauer a eu une influence positive. Dans l’histoire des États-Unis, nous avons des présidents qui ont eu une influence positive. Franklin Roosevelt a dû faire face à une situation difficile pendant la Seconde Guerre mondiale et l’a résolue. D’autres présidents américains, comme Warren Harding, sont souvent cités en exemple de présidents inactifs ou inefficaces. En résumé, en matière de leadership, comme dans tous les autres domaines de la vie, les gens peuvent soit faire du bien, soit causer du tort.

Mounk : Une question à se poser concerne l’importance du rôle joué par les dirigeants, et comme vous le soulignez, cela dépend en soi de l’environnement institutionnel. Les dirigeants joueront un rôle beaucoup plus important lorsqu’ils sont moins contraints. Une autre façon de poser la même question concerne la conception des institutions. Devrions-nous viser à mettre en place des institutions dans lesquelles les dirigeants ont un poids considérable, ou devrions-nous viser à construire des institutions dans lesquelles l’influence des dirigeants est limitée ? Cela pourrait réduire le potentiel de réussite, ce qui signifie que le dirigeant le plus brillant ne serait pas en mesure d’avoir un impact aussi transformateur que s’il n’était pas soumis à ce type de contraintes, mais cela permettrait également d’atténuer les risques : ainsi, si l’on se retrouve avec un dirigeant qui prend des décisions désastreuses, toutes les contraintes en place garantissent qu’aucune catastrophe ne s’ensuivra.

Que nous apprend votre réflexion sur le leadership quant au rôle que nous devrions essayer d’attribuer aux dirigeants dans nos systèmes politiques et économiques, au sein de nos équipes sportives et dans d’autres types de contextes ?

Diamond : J’en conclus que certains pays réussissent bien en minimisant l’influence des dirigeants, tandis que d’autres ont réussi en la maximisant. En Europe, prenons l’exemple de la Suisse : mes amis suisses, quand je leur demande qui est le président de la Suisse, ne le savent pas, car le président de la Suisse change d’année en année et n’a pas beaucoup de pouvoir. Les Suisses ont mis en place, avec leurs quatre groupes ethniques et leurs quelque trente cantons, un système où les dirigeants ne font pas la différence, et où l’on ne sait même pas qui est le dirigeant.

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À l’extrême opposé, la France de 1958 : les Français et de Gaulle ont reconnu que le système présidentiel français ne conférait que très peu de pouvoirs au président, et de Gaulle a introduit une nouvelle constitution qui lui en donnait considérablement plus, ce qui a bien fonctionné pour la France. Cela a permis à de Gaulle de sortir la France de la guerre d’Algérie, contrairement aux souhaits d’une grande partie de la population française. On ne peut donc pas généraliser. Il existe des systèmes qui fonctionnent bien sans dirigeant, comme en Suisse, et d’autres qui fonctionnent bien avec des dirigeants.

Mounk : Cette comparaison entre la Suisse et la France m’intrigue. Je dirais tout d’abord que de nombreux Français ont peut-être le sentiment que la Ve République, instaurée en 1958, n’a pas si bien fonctionné que cela, et que l’attention excessive portée au président ainsi que l’attente selon laquelle celui-ci devrait, d’une manière ou d’une autre, résoudre tous les problèmes du pays ont souvent mal tourné. À ce jour, chacun des quatre ou cinq derniers présidents français a quitté ses fonctions avec une impopularité incroyable, en partie parce que la fonction est probablement assortie d’attentes auxquelles, qu’il s’agisse de Jacques Chirac, de Nicolas Sarkozy, de François Hollande ou d’Emmanuel Macron, ils ne peuvent pas vraiment répondre.

L’autre question est de savoir si la Suisse doit son succès à son modèle démocratique consensuel, qui ne repose pas vraiment sur des dirigeants, ou si elle doit sa réussite au fait qu’elle est en quelque sorte un paradis fiscal au cœur de l’Europe. C’ C’est un pays qui a évité d’être entraîné dans la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale. Il joue un rôle particulier au sein de l’écosystème européen, ce qui lui permet de tirer largement parti du continent sans y faire pleinement partie. Cela serait peut-être tout aussi vrai s’il organisait des élections tous les quatre ans, au cours desquelles la figure du Premier ministre serait plus visible et changerait, comme dans certains pays voisins.

Diamond : C’est un cas où je pense qu’on ne peut pas généraliser. Même dans le cas de la France, aujourd’hui les Français se plaignent du pouvoir du président, mais de 1951 à 1958, pendant la guerre d’Algérie, ils avaient toutes les raisons de se plaindre du manque de pouvoir du président.

Dans l’histoire des États-Unis, lorsque le pays est devenu indépendant, nos pères fondateurs ont établi une Constitution qui équilibrait le pouvoir du gouvernement fédéral et celui des États. En Europe, je pense qu’il est difficile pour les Européens de comprendre à quel point les États américains sont puissants. Ils peuvent empêcher le président d’agir. Les États-Unis ont mis en place ce système intentionnellement, car nous voulions nous éloigner du système britannique, très centralisé, où un seul dirigeant était aux commandes. Aujourd’hui, aux États-Unis, il existe des tensions entre le gouvernement fédéral et de nombreux États, les « États bleus ». Pour les États bleus, comme la Californie, le fait que le gouvernement fédéral ne puisse pas y faire ce qu’il veut fait une grande différence, et nous, les Californiens, sommes très heureux que le pouvoir du dirigeant national soit limité.

Mounk : Un de mes amis, député d’État et membre du Parti démocrate, fait remarquer que lorsqu’on examine les États américains qui ont été gouvernés de manière persistante par les démocrates, qu’il s’agisse de la Californie, de l’Illinois ou de New York, et qu’on les compare à des États qui ont longtemps été gouvernés par des majorités républicaines nettes, comme la Floride et le Texas, il n’est pas évident que la comparaison soit particulièrement flatteuse pour ces États démocrates.

Est-ce parce que, d’une manière ou d’une autre, la gestion locale dans des endroits comme la Californie et l’Illinois s’est avérée moins efficace ? Je suis moi-même plus sensible aux idées du Parti démocrate, mais celui-ci se trompe en réalité sur certains points importants, comme le degré de difficulté que devrait présenter la construction de nouveaux logements, ce qui a fini par avoir une influence plus grande sur les conditions de vie que d’autres facteurs. Comment se fait-il que ces dirigeants que vous venez de louer semblent, dans de nombreux cas, avoir obtenu de moins bons résultats en matière de gouvernance que des dirigeants qui ne semblent certainement pas plus inspirants, quand on considère certaines figures politiques assez corrompues du Texas ? Il est difficile de croire qu’ils aient une grande vision politique ou de grandes vertus personnelles qui aient bien servi l’État ; pourtant, bien plus de gens quittent la Californie pour s’installer au Texas que l’inverse, et selon de nombreux indicateurs objectifs qui nous importent, comme le coût de la vie, la situation semble bien meilleure au Texas qu’en Californie.

Diamond : Là encore, j’hésite à généraliser. Que peut-on dire ? Pour répondre à votre question sur le rôle des dirigeants : quand font-ils la différence, et de quelle manière ? C’est intéressant. Il existe des situations où une seule personne est qualifiée pour diriger un pays ou un domaine. Cela n’arrive pas souvent, mais prenons l’exemple du Botswana : lorsque ce pays africain a accédé à l’indépendance, en 1966 je crois, il y avait vingt-deux diplômés de l’enseignement supérieur au Botswana. Cela n’est pas beaucoup, et un seul de ces diplômés universitaires avait une expérience approfondie du monde occidental.

Il s’agissait de Seretse Khama, qui avait vécu à Londres pendant une demi-douzaine d’années et épousé une Britannique. Il était également le chef héréditaire de la plus grande tribu du Botswana, ainsi que le chef de la tribu sur les terres de laquelle avaient été découverts les diamants qui allaient constituer la base de la richesse du Botswana. Il n’y avait personne d’autre au Botswana qui aurait pu ébranler l’autorité réactionnaire des chefs botswanais, et il n’y avait personne au Botswana qui aurait pu garantir que les diamants du pays profiteraient à l’ensemble de la population et au gouvernement national plutôt qu’à une tribu en particulier.

Voici donc un cas où une seule personne pouvait faire la différence. C’est ce que j’appelle le « test d’Hamlet ». Dans l’Angleterre élisabéthaine, nous savons qui étaient les autres dramaturges à côté de Shakespeare, et si Shakespeare n’avait pas existé, nous aurions eu leurs pièces, qui étaient correctes, mais aucune d’entre elles n’était à la hauteur de celles de Shakespeare. Shakespeare a donc réussi le test d’Hamlet, et Seretse Khama l’a également réussi.

On pourrait avancer un argument similaire dans le monde des affaires. Le jus de grenade : personne ne buvait de jus de grenade aux États-Unis, ni à l’échelle industrielle dans le monde entier, jusqu’en 2002. Pourquoi ? Parce que la production industrielle de jus de grenade nécessite une presse haute de trois étages. C’est très coûteux, et aucune entreprise soucieuse de rentabilité n’aurait jamais songé à se lancer dans l’industrie du jus de grenade. Mais il y avait à Los Angeles un couple qui possédait les plus grandes exploitations agricoles de Californie. Ils détenaient plus de cinquante pour cent du marché de la grenade, et pour eux, cela valait la peine d’investir dans le développement d’une industrie de la grenade, car ils étaient les seuls à pouvoir en tirer profit. Les autres ne possédaient pas de vergers de grenadiers, n’avaient ni l’ambition ni les moyens financiers nécessaires. Voilà donc un autre exemple où un leader individuel a fait la différence.

Plus souvent, dans le monde des affaires : Jeff Bezos chez Amazon, ou Mark Zuckerberg, ou Elon Musk, ou encore Steve Jobs. Alors que l’on pourrait dire que sans les Resnick, il n’y aurait pas d’industrie du jus de grenade, sans Jeff Bezos, il y aurait bien sûr un « magasin qui vend de tout ». Il existait déjà des « magasins qui vendent de tout ». Il y avait eBay, et Walmart avait mis en place un « magasin qui vend de tout », mais selon un modèle différent de celui d’Amazon. En résumé, voici un cas où un dirigeant n’a pas fait la différence quant à l’existence même d’une industrie ou d’une entreprise, mais a bel et bien influencé la manière dont celle-ci fonctionnerait.

Encore une fois, Mark Zuckerberg, lors de sa deuxième année à Harvard : ce n’est pas comme si Mark Zuckerberg avait pris conscience qu’il était né la bonne année et que sa deuxième année à Harvard était le moment idéal pour créer un réseau social. Les réseaux sociaux existaient déjà avant Mark Zuckerberg. Mark Zuckerberg s’est simplement trouvé là, sans le savoir, au bon endroit, et il a conçu son réseau social d’une manière particulière, avec les « j’aime » et les groupes d’intérêt, ce qui a permis à son réseau social de s’imposer.

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En résumé, il existe des leaders individuels capables de réaliser quelque chose que personne d’autre ne peut faire. Dans de nombreux autres cas, voire dans la plupart, il existe de nombreux leaders qui pourraient agir, mais chaque individu le ferait à sa manière. À cela s’ajoute le fait que des circonstances différentes offrent des opportunités différentes aux leaders. Dans le monde des affaires, le mot magique est « discrétion ». La discrétion, non pas au sens de « je suis discret et je dis quelque chose de gentil plutôt que quelque chose de stupide ». La discrétion signifie le pouvoir de prendre des décisions.

Dans le monde des affaires, le PDG d’une entreprise de parfums, ou le PDG – comme un de mes amis – d’une marque de t-shirts pour adolescents, peut faire toute la différence en trouvant le bon parfum ou en repérant le t-shirt qui se vendra bien. Alors que le PDG d’une compagnie ferroviaire, ou celui d’une compagnie des eaux, ne peut rien changer, car une fois que le réseau ferroviaire est en place, il reste tel quel pour les soixante-dix prochaines années, et les compagnies des eaux sont soumises à une réglementation très stricte. Certains dirigeants jouissent donc d’une marge de manœuvre, tandis que d’autres n’en bénéficient pas.

Mounk : Ça n’a certainement pas l’air particulièrement amusant d’être PDG d’Amtrak. Je peux penser à un certain nombre d’améliorations relativement simples qu’ils pourraient apporter, comme reconnaître que l’intérêt d’un train, c’est qu’il dispose de plusieurs portes, ce qui permet aux passagers de monter simultanément par plusieurs portes plutôt que de faire la queue en file indienne pour qu’une seule personne vérifie tous leurs billets – ce qui est l’une des choses les plus idiotes de ces charmants États-Unis d’Amérique.

Qu’en est-il d’une absence notable dans votre livre ? Il est peut-être mentionné une fois, voire deux : Donald Trump. C’est l’un de ces cas où il est vraiment important de réfléchir à l’importance d’un dirigeant pour comprendre le contexte politique actuel. Lorsque Donald Trump a été élu pour la première fois, j’étais très inquiet à l’idée qu’il puisse échapper aux contraintes que le système de freins et contrepoids est censé lui imposer, et qu’il puisse devenir un véritable danger pour les institutions démocratiques. Je pense que Trump a eu un impact négatif, sans aucun doute, sur la qualité de nos institutions démocratiques, et probablement sur bien d’autres choses. La guerre en Iran a été jusqu’à présent un désastre sans précédent qui, selon moi, va nuire à la position géopolitique des États-Unis et nuit déjà à leur économie.

Mais dix ans après le début de cette ère où Donald Trump domine véritablement notre vie politique, je suis moins certain qu’il y a dix ans qu’il aura réellement une influence décisive sur les États-Unis. Il semble à la fois annoncer et provoquer une sorte de réalignement politique, mais celui-ci était probablement inévitable de toute façon. Je ne pense pas qu’il en soit l’unique artisan. Près de deux ans après le début de son second mandat, on a l’impression qu’il perd quelque peu le contrôle du système politique. Il est très impopulaire et ne semble plus aussi énergique qu’auparavant. On commence à voir l’attention se porter sur les primaires de 2028, et cela va se produire très rapidement après les élections de mi-mandat.

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Quelle est votre intuition concernant Donald Trump en particulier, et qu’est-ce que cela nous apprend sur la nature du leadership de manière plus générale ? Va-t-il rester dans les mémoires comme un chapitre ou une note de bas de page étrange, voire grotesque, de l’histoire américaine, ou pensez-vous qu’il ait eu la capacité d’influencer réellement la trajectoire des États-Unis, que ce soit de manière positive ou, plus probablement, négative ?

Diamond : Je vais vous donner une réponse claire, qui vous décevra ou vous mettra en rage. Vous vous souviendrez que dans mon livre, il n’est pas fait mention de Donald Trump, à l’exception d’une phrase dans laquelle j’ai dit que je ne parlerais ni de Donald Trump, ni d’Angela Merkel. Pourquoi ? Parce qu’ils sont trop récents. Je ne parle que des dirigeants politiques dont la carrière s’est déroulée au cours de ma vie, mais dont la carrière politique est désormais achevée, afin que nous puissions porter un jugement sur eux. J’ai écrit un livre. Je n’ai pas rédigé un article de magazine qui sera déjà dépassé dès dimanche.

Dans le cas d’Angela Merkel, par exemple, les opinions à son sujet ont évolué au cours des dernières années, ce qui montre bien que mon livre n’est pas le lieu pour parler d’Angela Merkel ou de Donald Trump, ni d’aucun autre dirigeant encore en activité. Je voulais ne parler que des dirigeants sur lesquels nous pouvons porter un jugement.

Mounk : C’est juste, mais comme il s’agit d’une interview en podcast, ce n’est pas grave si elle est déjà dépassée dès dimanche. Vous devez bien avoir un avis sur la question, une intuition. Je l’accepte à condition de comprendre qu’il ne s’agit pas du jugement définitif de l’histoire, mais après avoir réfléchi au rôle des dirigeants politiques, quelle est votre intuition quant à la manière dont on se souviendra de Trump ? Pas tant en termes de jugement positif ou négatif. Je suppose que vous avez une opinion tout aussi négative que la mienne à son égard. Mais en termes d’ampleur de l’influence qu’il va avoir sur le monde.

Diamond : Encore une fois, je vais vous décevoir et vous mettre en colère. J’ai deux raisons de ne pas parler du tout de Trump. La première, c’est qu’il est trop tôt pour porter un jugement sur lui. La seconde, c’est que je n’écris pas de livres pour des gens qui partagent déjà mon point de vue. J’écris pour un large public. J’écris pour les républicains et j’écris pour les démocrates. Quoi que je dise à propos de Donald Trump, cela risquerait soit d’offenser, soit de plaire à l’un des deux camps, et en tant qu’auteur, je pas vouloir être catalogué comme ayant un point de vue prévisible. Mes opinions ne sont pas prévisibles. C’est ma deuxième raison pour laquelle, à regret, je m’abstiendrai de tout commentaire sur Donald Trump.

Mounk : Il en faudrait un peu plus pour me mettre en colère, même si je suis peut-être légèrement déçu. Remontons un peu plus loin dans le temps, car je souhaite également présenter aux auditeurs de ce podcast certains de vos travaux antérieurs, que beaucoup d’entre eux ont peut-être lus, ou dont d’autres encore ont sans doute entendu parler d’une manière ou d’une autre. Je pense que c’est à la fois intéressant en soi et en lien avec ce nouveau livre. Cet ouvrage se concentre sur le leadership individuel et tente d’évaluer son influence. Une grande partie de vos travaux antérieurs, en particulier Guns, Germs, and Steel, portait en réalité sur les déterminants structurels de l’histoire, et notamment sur l’influence que la géographie exerce de diverses manières.

La grande question de savoir pourquoi quelques petits pays situés à l’extrémité du continent eurasien, en Europe occidentale, ont fini par dominer une si grande partie du monde pendant de nombreux siècles et continuent aujourd’hui de figurer parmi les régions les plus riches du monde, a fait l’objet de différentes réponses. Il existe des réponses racialistes ou racistes qui affirment qu’il y a quelque chose de particulier chez le groupe ethnique qui prédominait dans cette partie du monde. Il existe des réponses plus religieuses ou culturalistes qui affirment que cela tient en réalité au du christianisme ou d’un ensemble particulier de valeurs que les habitants de ces nations ont adoptées. Il existe des réponses institutionnalistes qui affirment que cette partie du monde a mis en place, ou s’est enfermée dans, selon les versions, un certain ensemble d’institutions qui récompensaient certains types d’initiatives économiques, et que c’est pour cette raison qu’elle a connu une croissance économique plus précoce que les autres, et qu’elle a ainsi pu conquérir le monde. Votre réponse se distingue de toutes celles-ci en mettant l’accent sur les facteurs géographiques.

Expliquez-nous cette théorie et dites-nous pourquoi nous devrions considérer la géographie comme la variable clé à long terme pour expliquer cette énorme divergence dans le monde.

Diamond : Vous avez raison de dire que mon livre, Guns, Germs, and Steel, se situe à l’opposé de mon ouvrage actuel sur le leadership. Ce dernier traite de ce que les individus peuvent accomplir, et je reconnais que chacun peut faire la différence en politique, dans les affaires, dans le sport, dans la religion, et probablement aussi en science et en art.

À l’opposé, cependant, Armes, germes et acier ne traitait pas des dirigeants individuels, et j’ai été très clair à ce sujet. Armes, germes et acier traite de l’histoire du monde entier au cours des douze mille dernières années, et plus particulièrement de l’histoire de vastes régions du globe. Au cours de ces douze mille ans, un individu n’aurait pas pu influencer le développement des sociétés dans différentes régions du monde, car ce développement dépendait en fin de compte de la productivité agricole, de la croissance démographique et de la productivité agricole et animale – qui, elles-mêmes, dépendaient de la présence, dans une région donnée, des plantes et des animaux pouvant être domestiqués.

Aucun Aborigène d’Australie n’aurait pu pousser l’Australie aborigène à mettre au point des bombes atomiques ou l’écriture, car l’Australie ne possède toujours pas, aujourd’hui encore, d’animaux pouvant être domestiqués. Les agriculteurs australiens n’ont pas réussi à domestiquer les kangourous. Pourquoi ? Parce que les kangourous ne peuvent pas être élevés en troupeau. Il est donc évident que les Aborigènes d’Australie n’ont jamais développé l’élevage. Il n’y avait pas d’animaux pouvant être domestiqués, et les Aborigènes d’Australie n’ont pas développé l’agriculture ; il y avait très peu de plantes pouvant être cultivées.

En bref, Guns, Germs, and Steel traitait de l’histoire de vastes régions du monde au cours des dix mille dernières années, où les différences entre les diverses parties du monde – la raison pour laquelle l’Europe plutôt que l’Afrique subsaharienne, ou l’Europe plutôt que le Mexique, a pris la tête du monde – dépendent entièrement de faits géographiques. C’est quelque chose qui dérange de nombreux historiens qui aimeraient croire que je néglige le rôle des individus, de la culture et de l’art. Oui, je néglige ces facteurs, car sur une période de dix mille ans, dans de vastes régions, ils ne font aucune différence.

Mounk : Qu’en est-il des différences de résultats au sein de régions qui sont elles-mêmes assez similaires sur le plan géographique ? Selon votre analyse, le continent européen disposait, d’une manière générale, d’avantages particuliers, dont certains sont liés à la présence d’animaux pouvant être domestiqués, d’autres à un certain type de zone climatique, et d’autres encore au fait que le continent s’étend principalement d’est -ouest plutôt que du nord au sud, ce qui s’avère déterminant car cela signifie que l’on dispose d’un climat globalement similaire sur l’ensemble du continent ; ainsi, si un agriculteur apporte une amélioration majeure à une culture particulière, celle-ci peut se propager relativement facilement à d’autres parties du continent. En revanche, sur un continent comme l’Afrique, qui s’étend principalement du nord au sud, une culture qui donne d’excellents résultats dans une partie du continent ne fonctionnera pas dans une autre en raison des différences climatiques, ce qui constitue un obstacle plus important à la diffusion des techniques agricoles.

Mais quand on examine l’Europe elle-même, on constate d’énormes différences de développement économique entre les différentes parties du continent, et il existe d’autres explications qui mettent l’accent sur les institutions. Une grande thèse historique, à laquelle on peut être sceptique pour toutes sortes de raisons, consiste à dire qu’après la Peste noire, il y a eu une véritable pénurie de main-d’œuvre, ce qui a permis à ceux qui avaient survécu à la peste noire – entre un tiers et peut-être jusqu’à la moitié des Européens en sont morts – de négocier des salaires bien plus élevés et d’exercer une plus grande influence politique de toutes sortes de façons. La réaction à cette situation a fini par être différente en Europe de l’Est et en Europe de l’Ouest.

En Europe de l’Est, ce mouvement a été pratiquement réprimé par la force, avec un système féodal encore plus oppressif qu’auparavant, ce qui a conduit à la mise en place d’institutions politiques et économiques extractives qui ont ancré la hiérarchie et empêché l’Europe de l’Est de se développer au cours des siècles suivants — un facteur qui s’est avéré crucial à l’aube de la révolution industrielle. En revanche, en Europe occidentale, c’est ce qui a permis l’essor de certaines villes libres, favorisé une plus grande accumulation de capital et l’essor de la bourgeoisie, jetant ainsi les bases de la Révolution industrielle. Vous n’avez pas nécessairement besoin de vous référer à cet exemple particulier, mais c’est une façon d’expliquer la grande différence de développement, en 1750, entre Londres et Amsterdam d’un côté, et Varsovie, Moscou ou Istanbul de l’autre, par des facteurs politiques et institutionnels plutôt que par les facteurs géographiques que vous mettez en avant. Votre théorie géographique peut-elle expliquer les différences au sein de zones géographiques globalement comparables ?

Diamond : C’est un très bon exemple, qui illustre une généralité : plus l’échelle est grande et plus la période est longue, plus les facteurs géographiques généraux ont d’influence ; et plus la période est courte et l’échelle géographique réduite, plus le rôle joué par des éléments qui n’ont rien à voir avec la géographie, mais tout à voir avec les institutions, est important.

Un exemple que vous et moi connaissons très bien : j’étais en Allemagne à l’époque de la RDA. Je crois savoir que vous avez eu un bref aperçu de la RDA. La différence entre l’Allemagne de l’Est et l’Allemagne de l’Ouest.

Mounk : Je suis né quelques années avant la disparition de la RDA, mais je n’y ai jamais mis les pieds. J’ai grandi en Allemagne de l’Ouest.

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Diamond : Exactement. Je me souviens d’y être allé en S-Bahn alors que la RDA existait encore, avant la chute du mur. La différence entre l’Allemagne de l’Est et l’Allemagne de l’Ouest n’a rien à voir avec la géographie. Elle tient entièrement aux institutions et à ceux qui ont conquis ces différentes parties. Encore une fois, la Corée du Nord et la Corée du Sud : il existe une différence énorme entre ces deux pays, un écart d’environ cent fois en termes de produit intérieur par habitant, qui n’a rien à voir avec les différences géographiques entre la Corée du Nord et la Corée du Sud et qui tient entièrement aux institutions.

Au sein de l’Europe, la géographie joue-t-elle un rôle ? Clairement, oui. Par exemple, le fait que les îles Britanniques soient une île a eu un impact considérable sur l’histoire britannique. Le fait que le Portugal, l’Espagne, la France et les Pays-Bas se trouvent sur la côte atlantique, contrairement à la Suisse et à l’Italie, a eu un impact considérable sur l’histoire européenne. Le fait que la Grèce, l’Italie, l’Espagne et la Norvège soient des péninsules, alors que la Chine n’en possède pas, a un impact géographique considérable au sein des sous-continents. Les péninsules d’Europe – la péninsule ibérique, la péninsule italienne, la péninsule grecque et la péninsule scandinave – ont donné naissance à des langues et des cultures différentes, tandis que la Chine, dépourvue de péninsule majeure, s’est unifiée très tôt et n’a jamais vu se développer d’entités politiques distinctes, même au sein de l’Europe.

Mounk : Juste pour approfondir ce point sur les péninsules, l’idée ici est qu’une péninsule vous sépare évidemment géographiquement des terres environnantes. Si l’Espagne, l’Italie et la Grèce avaient été regroupées en une seule masse continentale, elles auraient peut-être fini par s’influencer mutuellement sur les plans culturel et linguistique bien davantage qu’elles ne l’ont fait. Si je comprends bien, vous voulez dire que les péninsules favorisent la fragmentation politique, ce qui a ensuite des répercussions sur toutes sortes d’institutions politiques et de facteurs économiques.

Diamond : Oui, exactement. Les péninsules favorisent géographiquement la divergence linguistique et la divergence sociale. Les différences entre l’Italie, la Grèce et l’Espagne n’ont pas d’équivalent parmi les régions chinoises. En Chine, on observe plutôt une différence entre les régions productrices de riz et celles productrices de millet, mais cela n’est pas dû à la présence de péninsules sur le territoire chinois. La Chine ne possède pas non plus de grandes îles, alors que l’Europe comptait les îles Britanniques, qui ont suivi leur propre voie indépendante, ainsi que la Crète, qui a également suivi sa propre voie indépendante pendant un certain temps.

En résumé : à la plus grande échelle géographique et sur les plus longues périodes, la géographie est tout et les individus ne sont rien. À mesure que l’échelle géographique et la période s’amenuisent, jusqu’à la RDA et la Corée du Nord, les institutions sont tout et la géographie n’est presque rien. Naturellement, dans la phase intermédiaire, au sein de l’Europe, la géographie joue un certain rôle, mais elle ne joue pas le rôle prépondérant qu’elle a eu pendant plus de dix mille ans, en raison d’événements tels que la peste noire et d’autres facteurs propres à l’Europe.

Mounk : Lorsque l’on examine la différence entre l’Europe occidentale et l’Europe de l’Est, l’explication de la raison pour laquelle l’Europe occidentale a historiquement été beaucoup plus prospère que l’Europe de l’Est est-elle d’ordre géographique, institutionnel et politique, ou se situe-t-elle quelque part entre les deux ? Quelle est la réponse à ce défi spécifique, étant donné que la géographie n’explique pas de manière évidente pourquoi l’Italie a historiquement été beaucoup plus prospère que la Pologne, même si cela ne sera peut-être plus le cas dans cinq ou dix ans, selon les dernières statistiques.

Diamond : C’est une très bonne question, à laquelle je n’ai pas encore réfléchi de manière systématique. Oui, il existe des différences entre l’Europe occidentale et l’Europe orientale. Vous soulevez des raisons pour lesquelles ces différences pourraient avoir des causes particulières, telles que la peste noire. Une autre cause pertinente, bien sûr, est celle des invasions mongoles. Les Mongols sont allés jusqu’aux confins de la steppe. Les envahisseurs venus de l’Est ont pénétré dans les plaines hongroises, mais les légions d’Attila et de Gengis Khan n’ont jamais dépassé ces plaines, car celles-ci constituent la limite occidentale de l’Eurasie où l’on trouve encore de vastes étendues de prairies pour nourrir ses chevaux. Il existe donc une raison géographique possible aux différences entre l’Europe de l’Est et l’Europe de l’Ouest.

Mais dans quelle mesure s’agit-il d’un facteur géographique, et dans quelle mesure est-ce l’influence de la peste noire ? La peste noire a-t-elle eu plus d’influence en Europe occidentale qu’en Europe orientale ? Je ne sais pas. La réponse courte à votre question est donc la suivante : c’est une question très intéressante à laquelle je n’ai pas réfléchi, et je suis curieux d’entendre ce que vous en avez dit, mais je n’ai rien d’autre à ajouter à ce sujet.

Mounk : Je suis tout à fait sensible à l’idée que la géographie, en particulier sur des périodes aussi longues, puisse jouer un rôle. Le problème, bien sûr, c’est que nous connaissons tous les deux le résultat. Nous savons quelle est la variable dépendante que nous essayons d’expliquer. Nous savons que, d’un point de vue historique, c’est l’Europe qui a conquis de nombreuses régions du monde, et non l’Australie, la Chine ou l’Amérique du Nord qui ont conquis le reste du monde au début de l’ère moderne, et nous connaissons les caractéristiques géographiques, sans pour autant savoir quel devrait être l’impact naturel de ces caractéristiques géographiques.

Cela soulève le risque d’une sorte d’explication simpliste. Pour reprendre l’exemple des péninsules, on pourrait penser qu’avoir un vaste territoire géographique unifié constitue un énorme avantage, et qu’il faudrait s’attendre à ce que la Chine soit dominante plutôt que l’Europe, car la Chine ne comporte pas de péninsules et se retrouve donc avec un État beaucoup plus unifié bien plus tôt. Si l’on souhaite partir à la conquête du reste du monde, disposer de l’envergure et de la sophistication d’une armée unifiée, et les ressources nécessaires à cette conquête, constitue probablement un avantage par rapport à l’existence de nombreux États fragmentés, à une échelle bien plus modeste, qui passent leur temps à se battre entre eux.

Si la Chine avait conquis le reste du monde aux XVIe, XVIIe ou XVIIIe siècles, je pourrais imaginer un scénario dans lequel on dirait que la raison en est géographique, car la Chine dispose de ce vaste espace unifié, ce qui lui a permis d’atteindre une certaine envergure et de consacrer ses ressources à la conquête. Alors que les pauvres Européens étaient freinés par la géographie, avec toutes ces péninsules différentes et donc ces États fragmentés : comment aurait-on pu s’attendre à ce qu’ils conquièrent le monde ? Comment s’assurer que nous ne nous contentons pas de projeter rétrospectivement le résultat sur ces caractéristiques géographiques ?

Diamond : Bonne question. Je vais vous donner deux réponses, et je vais vous les présenter d’emblée, car je m’emballe tellement dans ces discussions qu’après avoir donné la première réponse, j’oublierai la seconde. Parlons de l’unité par opposition à la fragmentation, et parlons également des tests indépendants.

Premièrement, l’unité par opposition à la fragmentation. On pourrait penser que l’unité est un avantage : La Chine couvrait un vaste territoire, elle s’est unifiée, alors pourquoi n’a-t-elle pas conquis le monde ? Eh bien, la désunion est un avantage, et l’unité, comme on peut le constater historiquement, a constitué un désavantage fatal pour la Chine. Là où règne la désunion, comme en Europe, cela signifie que différentes entités politiques se font concurrence et s’affrontent. Ainsi, si le dirigeant d’une de ces entités a la brillante idée d’abolir les armes à feu, comme cela s’est produit au Japon et en Chine, dans une Europe désunie, lorsqu’un dirigeant abolit les armes à feu, il y a tellement d’autres entités politiques à proximité qui ont conservé les leurs qu’un dirigeant ne peut pas s’en tirer en commettant une telle bêtise. En revanche, tant en Chine qu’au Japon, c’est précisément parce qu’ils étaient unifiés que cela présentait des inconvénients fatals. Il n’y avait pas de concurrence. La concurrence en Europe, résultant de la désunion de l’Europe, constituait un avantage décisif.

Autre exemple : Christophe Colomb a eu cette idée folle de traverser l’océan. Il s’est adressé à divers dirigeants italiens : Donnez-moi des navires. Non, va au diable, c’est une idée stupide. Il s’est rendu en France : idée stupide, pas de navires. Il s’est rendu au Portugal : non. Il s’est rendu en Espagne : non. À sa septième tentative, il a enfin obtenu des navires. Mais la Chine disposait également d’une flotte, bien plus grande et bien meilleure que n’importe quelle flotte européenne, qui avait commencé à traverser l’océan Indien et qui, pendant trente ans, a contourné la pointe de l’Afrique. Mais comme la Chine était unifiée, un empereur est arrivé et a déclaré : « Finies ces flottes. Elles ramènent des girafes blanches, mais rien qui nous soit utile. » C’est précisément parce que la Chine était unifiée que, lorsqu’un empereur a dit « non », cela a marqué la fin des flottes, alors qu’en Europe, comme elle était désunie, cela n’a pas pu se produire.

Mounk : D’un autre côté, on pourrait faire le lien avec l’ouvrage sur le leadership et dire : oui, l’unité peut mener à l’échec à cause d’un seul dirigeant, mais elle peut aussi mener au succès grâce à un seul dirigeant. Si un dirigeant chinois avait eu l’idée visionnaire de partir à la conquête du monde – non pas que ce soit nécessairement une bonne chose pour le monde, mais au regard de ce que nous expliquons, à savoir pourquoi l’Europe l’a fait et pas la Chine –, alors peut-être que la Chine aurait conquis le monde à cette époque, et toutes ces différences géographiques entre l’Europe et la Chine n’auraient pas eu d’importance. Tout se serait simplement résumé à ce seul choix de direction avisée ou non, à ce moment précis, je crois au XVe siècle, lorsque la Chine a pris la mauvaise voie. Malgré toutes les caractéristiques géographiques de la Chine, elle aurait très bien pu prendre une autre direction, si seulement ce dirigeant avait moins aimé les girafes blanches, ou s’il avait reconnu que les navires rapportaient bien plus que des girafes blanches, des choses qui étaient également utiles.

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Diamond : La Chine s’est fourvoyée non seulement à cette occasion, mais à maintes reprises. La Chine a tourné le dos à la révolution industrielle. La Chine développait des technologies majeures ; la poudre à canon a été mise au point en Chine, mais la Chine n’a pas poursuivi son développement. La Chine n’a pas poursuivi la révolution industrielle. À maintes reprises, et nous l’avons également constaté depuis la Seconde Guerre mondiale, lorsqu’un pays est unifié, lorsqu’une seule personne détient un pouvoir considérable, on ne bénéficie pas des avantages découlant de la rivalité entre plusieurs personnes au pouvoir. Voilà mon premier point.

Le deuxième point, celui que vous avez évoqué, est de savoir s’il s’agit simplement d’une histoire inventée de toutes pièces, et si nous pouvons effectuer un test indépendant. Certains de mes collègues et moi-même sommes actuellement en train de mener un test quantitatif. Nous portons notre regard sur les dix mille dernières années. Nous recensons toutes les espèces végétales et animales et évaluons leur valeur. Nous laissons les résultats nous indiquer la valeur de ces espèces plutôt que de la supposer. Nous pensons, par exemple, que les céréales riches en protéines nous semblent plus précieuses que d’autres plantes, mais s’agit-il simplement d’un préjugé de notre part ? On peut examiner les résultats. Si l’on effectue une analyse de régression des résultats à l’échelle mondiale – où ces résultats correspondent au développement des gouvernements nationaux, au développement technologique et à l’évolution démographique –, ces résultats peuvent être mis en relation avec le nombre et la valeur des plantes et des animaux, ce qui permet d’affirmer de manière empirique que les céréales riches en protéines ont eu plus de valeur que les tubercules riches en amidon, et que les animaux domestiques pouvant être montés ont plus de valeur que ceux qui ne le peuvent pas.

Permettez-moi d’ajouter une petite anecdote. Dans le Nouveau Monde, il n’existait qu’un seul animal domestique de taille moyenne à grande, à savoir le lama, le seul animal de bât du Nouveau Monde, alors que dans l’Ancien Monde, les animaux de bât comprenaient le cheval, l’âne et le chameau. Le lama a été domestiqué au Pérou. À mille miles de là se trouve le Mexique. Au Mexique, les Indiens mexicains ont inventé la roue. Les Indiens péruviens n’ont jamais inventé la roue. Mais le Nouveau Monde s’étend du nord au sud, et le lama, créature des hauts plateaux andins, n’a jamais franchi l’isthme de Panama. Le lama n’a jamais parcouru les mille miles qui séparent le Pérou du Mexique, et la roue mexicaine n’a jamais parcouru les mille miles qui séparent le Mexique des Andes au sud, ce qui a eu pour conséquence qu’il n’y a jamais eu de transport à roues dans le Nouveau Monde. C’est là un exemple frappant de l’influence de la géographie nord-sud.

Mounk : Soit dit en passant, l’autre inconvénient d’une orientation géographique nord-sud plutôt qu’est-ouest est que le vent froid souffle du Canada et de l’Alaska vers Boston et New York, ce qui explique pourquoi ces villes sont bien plus froides que Rome et Naples, situées à des latitudes à peu près similaires. Je suis d’accord avec vous : ces déterminants géographiques expliquent pourquoi il fait si froid sur la côte Est en hiver.

Mounk : Je voudrais aborder un autre de vos ouvrages majeurs, consacré à l’effondrement des civilisations. Certaines personnes aiment parler de « capitalisme de fin de cycle ». Je pense que c’est peut-être un peu naïf, ou, du point de vue des personnes de gauche qui utilisent généralement ce terme, trop optimiste, car je ne suis pas convaincu que le capitalisme soit sur le point de s’effondrer. Mais on a parfois l’impression de vivre dans une civilisation menacée de déclin, voire d’effondrement. Vous avez étudié un grand nombre de civilisations qui se sont effondrées. Quelles sont les erreurs commises par ces civilisations ?

Si je comprends bien, vous estimez que, dans de nombreux cas, cet effondrement était un choix. Il ne s’agissait pas d’une catastrophe externe qui n’aurait jamais pu être évitée ; c’était souvent parce que les sociétés se sont révélées incapables de s’adapter à des circonstances changeantes, ce qui a fini par sceller leur destin.

Diamond : Différentes sociétés ont été confrontées à des défis plus ou moins difficiles. On peut dire que certaines sociétés n’avaient pas le choix, tandis que d’autres disposaient de nombreuses options. Certaines sociétés ont prospéré dans des circonstances difficiles, ont fait les bons choix et ont survécu pendant des milliers d’années.

Un exemple parfait : l’île polynésienne de Tikopia. C’est une petite île de quelques milliers d’habitants, un candidat idéal pour les problèmes de surpopulation. Les Tikopiens n’ont jamais souffert de surpopulation jusqu’à l’époque moderne, c’est-à-dire au cours des trente dernières années. Lorsque Tikopia menaçait de devenir surpeuplée, des combats éclataient, et ceux qui perdaient étaient mis dans des pirogues et envoyés en mer. Ainsi, pendant des milliers d’années, les Tikopiens ont maintenu une société stable avec une population relativement constante.

Maintenant que je me suis beaucoup attardé sur Tikopia, revenons à votre question initiale.

Mounk : La question plus générale est de savoir ce qui provoque généralement l’effondrement des civilisations. S’agit-il d’un problème d’action collective, où les élites tirent profit d’un ensemble de circonstances qui contribuent à l’effondrement et sont donc incapables de s’adapter ? Qu’est-ce que cela nous apprend sur notre époque ?

Diamond : Pourquoi les sociétés se sont-elles effondrées par le passé, et que se passe-t-il aujourd’hui ? Autrefois, avant l’unification géographique apportée par les bateaux à vapeur et les avions, les sociétés étaient largement isolées les unes des autres. Lorsque la société de l’île de Pâques s’est effondrée, lorsque la civilisation maya classique des plaines, la société la plus avancée du Nouveau Monde, s’est effondrée vers l’an 900, personne en Europe n’en savait rien, et personne en Amérique du Sud n’en savait rien non plus. Autrefois, les sociétés s’effondraient les unes après les autres. Dans le monde moderne, avec l’unification géographique, cela n’est plus possible. Lorsqu’une société s’effondre ou connaît des difficultés, où que ce soit, cela affecte le reste du monde.

Un exemple qui précède votre naissance d’une dizaine d’années, mais dont je me souviens, est celui des années 1950, lorsque les secrétaires d’État américains avaient l’habitude de se livrer à un jeu entre eux : quels sont les pays du monde si pauvres, si isolés et si peu pertinents pour les intérêts américains que les troupes américaines n’y mettraient jamais les pieds ? Il était évident que les endroits dans le monde où les États-Unis n’auraient jamais l’occasion d’envoyer des troupes étaient l’Afghanistan, l’Irak et la Somalie, car l’Afghanistan est coupé de la mer et ne dispose d’aucune ressource significative, l’Irak n’avait alors rien d’autre que du pétrole, et la Somalie était un pays d’une pauvreté extrême. Eh bien, les troupes américaines sont intervenues dans ces trois pays : l’Irak, l’Afghanistan et la Somalie. Dans le monde moderne, en particulier au cours des cinquante dernières années, différentes régions du monde se sont interconnectées, de sorte qu’aujourd’hui, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, nous sommes confrontés à la possibilité d’un effondrement mondial qui n’était jamais envisageable par le passé. C’est un changement majeur.

Quant aux raisons de l’effondrement des sociétés, les pressions auxquelles elles sont confrontées sont souvent d’ordre climatique, notamment les sécheresses. Les sécheresses semblent avoir joué un rôle dans l’effondrement de la civilisation maya classique. Elles semblent également avoir contribué à l’effondrement des deux sociétés les plus avancées d’Amérique du Nord avant Christophe Colomb : Cahokia, près de Saint-Louis, et les Anasazis dans le sud-ouest. Le climat joue donc un rôle. Les voisins jouent également un rôle ; certaines sociétés se sont effondrées parce qu’elles ont été envahies par leurs voisins.

Il existe aussi des conflits d’intérêts. Il y a des gens, dans le monde moderne comme dans le passé, qui se sont enrichis en agissant d’une manière qui leur était profitable mais néfaste pour les autres. Les rois et les nobles mayas, qui formaient la civilisation la plus avancée du Nouveau Monde, menaient la belle vie sans savoir ni se soucier du fait que les conditions de vie du reste de la population se détérioraient en raison de la déforestation et de la sécheresse. C’est également le cas aujourd’hui. Inutile de citer des exemples actuels de personnes qui tirent profit, qui s’enrichissent, en agissant d’une manière qui leur est très favorable mais néfaste pour les autres.

Mounk : L’un des aspects frappants de l’effondrement, c’est que l’on observe de nombreuses civilisations, pour la plupart de petite taille, qui ont connu une période de grande prospérité avant de s’effondrer, et l’on peut se demander combien de leçons nous pouvons en tirer pour les civilisations gigantesques, interconnectées et bien plus complexes auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui. Pensez-vous que l’étude de l’effondrement de la civilisation de l’île de Pâques soit globalement instructive quant aux dangers auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui, ou y a-t-il un risque que, en nous penchant sur l’effondrement de ces sociétés à bien plus petite échelle et moins développées sur le plan technologique, nous interprétions mal ou exagérions le danger auquel nos sociétés sont confrontées aujourd’hui ?

J’enseigne un cours intitulé « Catastrophe » à Hopkins, dans lequel nous examinons quatre des principales sources de risque existentiel pour l’humanité : le changement climatique, les pandémies, la guerre nucléaire et l’intelligence artificielle. Deux choses m’ont frappé. La première, c’est que dès que je dis aux gens que j’enseigne ce cours, mes amis s’exclament : « Mon Dieu, tes étudiants doivent être déprimés à la fin du semestre ». En réalité, j’ai constaté que les étudiants devenaient bien plus optimistes au fil du semestre, ce qui n’était pas mon intention et ne fait certainement pas partie de mes objectifs en enseignant ce cours. Mais plus nous examinions chacun de ces risques de près, plus nous nous disions : « Oui, c’est un risque très grave, mais la probabilité qu’il conduise réellement à l’effondrement de la civilisation, ou même simplement à une catastrophe de très grande ampleur, est peut-être plus faible que ce que je croyais auparavant. » J’ai constaté que, systématiquement, c’est ce que les étudiants m’ont dit à la fin du semestre.

D’autre part, il me semble que les principaux facteurs susceptibles d’entraîner un véritable effondrement civilisationnel résident probablement dans la haute technologie, la guerre nucléaire et l’intelligence artificielle en particulier, par opposition aux menaces d’une nature très différente auxquelles les sociétés traditionnelles auraient été confrontées à un stade antérieur. Parmi ces quatre facteurs, lequel présente selon vous le risque le plus élevé de conduire à un effondrement civilisationnel aujourd’hui ? Ai-je oublié quelque chose ? Y a-t-il une catégorie qui ne figure pas parmi la guerre nucléaire, les pandémies et le bioterrorisme, le changement climatique et l’effondrement environnemental, ainsi que l’intelligence artificielle ? Devrais-je ajouter un module différent au cours ? Dans quelle mesure ces risques principaux sont-ils similaires ou différents de ceux auxquels les sociétés traditionnelles ont été confrontées ?

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Diamond : Parlons d’abord de votre premier point, qui est bien sûr tout à fait valable. Il n’est pas vrai que le passé soit un modèle parfait pour le présent, pas plus qu’il n’est vrai que le passé soit sans rapport avec le présent. Certaines choses qui étaient importantes dans le passé le sont encore aujourd’hui. Le changement climatique était important dans le passé, et il l’est encore aujourd’hui.

Pourquoi lisons-nous Thucydide, l’historien grec ? Le récit de Thucydide sur l’expédition en Sicile, son récit sur les Spartiates pris au piège, son récit sur la peste : aujourd’hui, c’est tout aussi terrifiant qu’il y a 2 400 ans, car les gens restent des gens. Les gens continuent de faire des bêtises. Les Athéniens ont envahi la Sicile. Inutile de mentionner les bêtises qui se passent aujourd’hui. En résumé, le passé nous offre des leçons pour le présent, mais le présent diffère également du passé à d’autres égards.

La principale différence réside peut-être dans l’interconnexion géographique qui existe aujourd’hui. Aujourd’hui, pour la première fois dans l’histoire du monde, nous sommes confrontés à la possibilité d’un effondrement mondial. Nous n’avons jamais été confrontés à cette possibilité par le passé. À l’inverse, aujourd’hui, les pays en difficulté peuvent obtenir l’aide d’autres pays. Lorsque les Mayas étaient en difficulté, ils ne pouvaient pas compter sur l’aide de la Suisse.

Passons maintenant à votre question concernant les plus grands risques auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui. Ma première réaction est de dire que lorsqu’un couple sur le point de se marier me demande quelles sont les choses les plus importantes pour un mariage heureux, je me dis que ce couple va divorcer d’ici quelques années, car pour un mariage heureux, il faut réussir trente-sept choses, et si vous en réussissez trente-six mais que vous ne réussissez pas sur le plan sexuel, financier, familial ou religieux, vous aurez un problème. Il faut réussir beaucoup de choses.

Alors, quels sont les facteurs susceptibles de provoquer un effondrement aujourd’hui, et quel est le plus important ? Nous ne devrions pas poser cette question, car c’est une mauvaise question. Il n’y a pas un seul facteur le plus important susceptible de provoquer un effondrement ; il y a de multiples facteurs qui peuvent provoquer un effondrement aujourd’hui. J’en vois environ cinq, sans ordre particulier.

Évidemment, le changement climatique. Évidemment, la guerre nucléaire, ce qui pourrait tuer le plus grand nombre de personnes en un temps record. Évidemment, les inégalités dans le monde : dans le monde géographiquement unifié d’aujourd’hui, il était autrefois tolérable qu’il existe des pays désespérément pauvres et des pays riches, car ils ignoraient l’existence les uns des autres. Aujourd’hui, ce n’est plus tolérable, car les habitants des pays désespérément pauvres possèdent des téléphones portables, et c’est grâce à ces téléphones portables qu’en Afghanistan, l’attaque contre le World Trade Center a pu être menée à bien.

Certaines personnes s’inquiètent du risque lié à l’émergence de nouvelles maladies. Bill Gates, lorsque j’ai abordé ce sujet avec lui, s’est montré réfléchi et ouvert d’esprit, du moins avec moi. Bill Gates a entamé la conversation en me disant : « Jared, je sais que tu t’inquiètes des risques environnementaux, et tu as peut-être raison, mais je suis particulièrement préoccupé par les maladies émergentes. » Les maladies émergentes pourraient constituer un problème. Elles m’inquiètent moins, car même la peste noire n’a pas tué cent pour cent de la population ; elle en a tué entre trente et cinquante pour cent. À l’époque, la peste noire avait pu faire tant de victimes parce qu’il s’agissait d’une maladie émergente se propageant dans de vastes régions où elle n’existait pas auparavant. Alors qu’aujourd’hui, avec la mondialisation, les maladies se propagent si rapidement à travers le monde que même la COVID n’a tué qu’environ un pour cent de la population mondiale. Personnellement, je pas qu’une maladie émergente puisse figurer parmi les quatre principales menaces, mais je peux me tromper à ce sujet.

Mounk : C’est vraiment intéressant. Une chose m’est apparue très clairement en donnant ce cours, qui ne relève pas de mon domaine d’expertise habituel, même si tous ces sujets m’intéressent : la nature de la question a vraiment son importance. Si vous demandez lequel de ces risques pourrait tuer une partie substantielle de l’humanité, vous aurez tendance à privilégier un type de risque, et si vous demandez lequel pourrait entraîner l’éradication de l’humanité, vous en privilégierez peut-être un autre.

Je conviens qu’il existe un risque très réel qu’une grande pandémie tue une partie significative de l’humanité, et je pense que nous avons eu beaucoup de chance avec la COVID en ce qui concerne le taux de létalité, qui s’est avéré bien inférieur à ce que nous redoutions au cours des premières semaines de la pandémie. Mais si l’on se demande si une maladie est susceptible de tuer l’humanité tout entière, je pense qu’il n’y a aucune raison particulière de penser que ce soit le cas. Aucune pandémie de l’histoire n’a jamais tué la majorité des personnes infectées. Le risque d’un effondrement total de la civilisation dû à une maladie est donc très faible, même si le risque qu’elle tue une part substantielle de la population, un milliard de personnes, est assez élevé.

On pourrait en dire autant du changement climatique. D’après la plupart des projections concernant le changement climatique, celui-ci aura des effets très néfastes, mais il est difficile d’imaginer un monde dans lequel nous ne pourrions pas nous y adapter du tout. Si la température mondiale augmente de trois ou quatre degrés Celsius, cela posera un énorme problème pour les modes de production agricole. Certaines régions du monde, aujourd’hui habitables, pourraient ne plus l’être, tandis que d’autres, qui produisent aujourd’hui d’abondantes récoltes, ne le pourraient plus. D’un autre côté, certaines régions du Canada et de la Russie deviendraient probablement beaucoup plus fertiles ; cela resterait donc un problème considérable, entraînant la mort de nombreuses personnes, mais on pourrait adopter une approche tout aussi pragmatique que pour la question des pandémies, et dire que cela pourrait tuer beaucoup de monde, mais qu’il est peu probable que cela aille au-delà. On peut ne pas être d’accord avec cela. Pourquoi donc ?

Diamond : Quelles pourraient être les conséquences du changement climatique dans le pire des cas ? Le changement climatique ne va pas tuer tout le monde, mais j’en vois la possibilité. Mes fils ont trente-neuf ans, et nous n’avons pas encore de petits-enfants, mais je me demande si, lorsque nous en aurons, ils se retrouveront dans un monde civilisé en 2100. Si les températures augmentent non pas de deux ou trois degrés Celsius, mais de cinq degrés Celsius, cela compromettra la possibilité de subsistance dans de vastes régions du monde, ainsi que la base de ressources qui permet l’existence de sociétés complexes, de la civilisation et des liens sociaux. Nous pourrions nous retrouver en 2100, dans soixante-quatorze ans – ce qui n’est pas si lointain –, dans un monde où il n’y aurait peut-être plus que 10 ou 20 % de la population actuelle, mais où nous n’aurions plus d’ordinateurs et où nous ne pourrions plus avoir une conversation comme celle que nous avons aujourd’hui.

Quant à la possibilité d’un monde où il ne resterait plus personne, un holocauste nucléaire serait le scénario le plus probable. Une autre possibilité serait la collision avec un astéroïde. Cela s’est déjà produit une fois, il y a soixante-sept millions d’années. J’ai un ami, l’un des astronomes chargés de surveiller tous les astéroïdes dans l’espace. Nous savons déjà qu’un astéroïde passera entre la Lune et la Terre, à très faible distance. Nous connaissons la date et l’heure : ce sera en mars 2028, vers 7 h 30 du matin, je crois. Le meilleur endroit pour observer cet astéroïde serait la côte nord-africaine.

Il y a des millions d’astéroïdes là-bas. Ceux que nous connaissons sont relativement petits, mais il y en a beaucoup d’autres qui s’approchent, et nous savons déjà qu’il y a eu, il y a soixante-sept millions d’années, cet astéroïde qui a causé la disparition des dinosaures. Il y a eu environ cinq grandes extinctions dans l’histoire du monde, dont certaines ont peut-être également été causées par des astéroïdes. Il y a eu cet astéroïde dans la région de Tunguska, en Sibérie, vers 1908. Il s’est écrasé dans une zone peu peuplée, il n’a donc tué qu’environ quatre personnes, mais il a rasé des forêts sur des milliers de miles carrés. Cela pourrait donc arriver.

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- Yascha

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Francis Fukuyama est « Olivier Nomellini Senior Fellow » à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent des raisons pour lesquelles la fabrication manuelle constitue un antidote à la dépendance vis-à-vis des géants de la technologie, se demandent si l’intelligence artificielle va éroder les compétences pratiques dont les générations futures auront besoin pour survivre, et explorent les points communs entre la robotique amateur et l’ingéniosité dont font preuve les Ukrainiens sur le champ de bataille.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Nous avons commencé cette série sur une note personnelle, avec l’histoire de votre famille et de votre enfance. Je me suis dit que, d’une certaine manière, nous pourrions la conclure sur une note tout aussi personnelle. Nous aborderons bien sûr des enjeux majeurs, comme l’intelligence artificielle et la difficulté de faire avancer les choses dans les démocraties contemporaines. Mais ces deux sujets sont liés à certains de vos loisirs personnels, qui sont variés et exigent une dextérité manuelle bien supérieure à celle dont je serais capable.

Francis Fukuyama : Oui, eh bien, l’une des raisons pour lesquelles j’ai écrit mes mémoires, c’est que je voulais justement avoir l’occasion d’évoquer mes loisirs, qui m’ont pris énormément de temps au cours de ma vie et qui constituent en réalité ce qui m’intéresse le plus — tout comme Trump est obsédé par sa salle de bal, et non par la guerre en Iran. Il se passe quelque chose de comparable chez moi.

Mounk : Eh bien, parlez-nous donc de certains de ces loisirs. Je vois de temps à autre des photos les illustrant apparaître sur votre compte Instagram.

Fukuyama : J’en ai enchaîné toute une série. Celui qui a duré le plus longtemps est sans doute la fabrication de meubles, que j’ai commencée lorsque je vivais en Virginie, alors que je travaillais au Département d’État. Cela m’a amené à acquérir de nombreuses compétences différentes, et je me suis lancé dans la réalisation de projets assez ambitieux, comme des reproductions de meubles de style fédéral. Puis mes centres d’intérêt ont évolué : j’ai toujours eu aussi un passe-temps lié à la technologie. Je construis des ordinateurs, mes propres PC, pour mon usage personnel depuis le milieu des années 1990. J’ai écrit mes propres logiciels. Je me suis mis à piloter des drones FPV, etc. Il y a beaucoup de choses auxquelles j’ai consacré du temps au fil des ans.

Mounk : J’aimerais aborder certaines d’entre elles en particulier, mais qu’est-ce qui vous attire là-dedans ? Je suppose que la première question est la suivante : je pense que beaucoup d’écrivains et de penseurs de votre envergure sont tout simplement absorbés par l’écriture et leur travail. Avant d’aborder la question de savoir pourquoi un passe-temps manuel, et pourquoi ces passe-temps manuels en particulier, avez-vous toujours ressenti le besoin de vous adonner à quelque chose d’un tout autre univers ? Avez-vous découvert à un moment donné que cela était bénéfique pour votre bonheur ou votre productivité ? Qu’est-ce qui vous a d’abord fait penser : « Je devrais me mettre à fabriquer des meubles » ?

Fukuyama : Eh bien, en tant qu’intellectuel, on ne fait que produire des mots. On est assis devant un écran d’ordinateur, on écrit, on donne des conférences, on discute avec les gens. Je suis devenu professeur, donc j’enseigne. Mais il est très difficile de savoir quel est le résultat concret de tout cela, car c’est très abstrait à bien des égards. Peut-être que cela a eu une influence profonde, mais on ne le saura jamais vraiment. En revanche, si vous fabriquez des lits pour vos enfants, comme je l’ai fait, ils dorment tous dessus, et vous savez que c’est réellement quelque chose d’utile. J’ai fabriqué une table de cuisine il y a probablement trente ans, et nous l’utilisons encore tous les jours. Il y a quelque chose de très satisfaisant à créer un objet matériel qui est utile de manière plus immédiate que tout ce que j’ai écrit ou dont j’ai parlé. C’était l’une de mes motivations.

Mounk : Est-ce une forme de satisfaction personnelle ? J’ai des loisirs comme le football, et récemment je me suis mis au poker et à des activités de ce genre. En ce qui concerne la création d’objets, je ne fais pas grand-chose d’autre que cuisiner, et j’aime cuisiner pour certaines des mêmes raisons : c’est un résultat très concret, et c’est aussi un résultat très rapide, contrairement à l’écriture d’un livre. On prend un tas d’ingrédients crus, et une heure plus tard, on a un repas qui est parfois un peu décevant et parfois, avec un peu de chance, délicieux, et il y a une grande satisfaction à cela. Est-ce simplement quelque chose de ce genre ? Que pensez-vous de certaines approches plus philosophiques — Zen et l’art de l’entretien des motos, etc. ? Il existe tout un courant de livres qui présentent cela comme une vertu personnelle, mais qui tentent également de tirer une sorte de signification politique de l’acte de créer quelque chose de ses mains.

Fukuyama : Eh bien, je ne suis pas sûr que j’y attribuerais une quelconque signification philosophique. Je pense qu’il y a un certain aspect pratique à cela, et cela a vraiment à voir avec l’autonomie individuelle. Nous vivons dans un monde dominé par ces géants de la technologie — Meta, X, Apple, Amazon, Google, etc. — et on en devient très dépendant. Si l’on est féru de technologie, cela signifie simplement que l’on sait faire fonctionner leurs logiciels, que l’on sait utiliser son smartphone, mais on ne va vraiment pas plus loin que cela. J’ai toujours pensé que c’était une grave erreur, car il faudrait vraiment comprendre comment ces appareils fonctionnent à un niveau plus profond et être capable de les manipuler soi-même.

Par exemple, je déteste Apple. J’ai un iPhone et un iPad, pour lesquels il n’existe vraiment aucun substitut. Mais ce que je déteste chez les produits Apple, c’est qu’ils rendent délibérément impossible le piratage de leurs appareils. Même pour ouvrir un ordinateur Apple, il faut disposer d’une vis propriétaire qu’Apple est le seul à utiliser — ce n’est pas modulaire. Alors qu’avec les PC, on peut les démonter. Je suis souvent confronté aux mêmes problèmes que tout le monde, quand l’ordinateur cesse tout simplement de fonctionner, et avec Apple, il faut l’apporter au Genius Bar, où on l’emmène dans l’arrière-boutique et où on vous annonce qu’il faudra deux semaines pour le réparer. Avec mon ordinateur, je n’ai qu’à le démonter. J’ai récemment dû remonter mon gros PC à la maison parce que le système d’exploitation avait un problème ; j’ai donc pratiquement tout démonté, réinstallé le système d’exploitation, tout remonté, et il fonctionnait à nouveau.

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Je pense que cette dépendance vis-à-vis des géants de la tech est un problème pour la société dans son ensemble. Je m’inquiète de l’ère de l’IA qui s’annonce, car nous devenons déjà très dépendants de ces systèmes d’IA, et je pense qu’avec le temps, nous pourrions voir émerger toute une génération de personnes qui, en gros, ne sauront plus rien faire sans avoir accès à une IA. Nous en avons déjà fait l’expérience à des degrés divers. La plupart des jeunes ne savent pas lire une carte : ils ont grandi avec le GPS et toutes ces applications sur leur téléphone qui leur permettent de se déplacer d’un endroit à un autre. Imaginons que le système GNSS mondial tombe en panne et que vous n’y ayez plus accès : comment sauriez-vous traverser la ville pour rendre visite à un ami ? Vous n’auriez pas de carte, et vous ne sauriez pas en lire une même si vous en aviez une sous les yeux.

À mon sens, c’est une sorte d’instinct de survie qui entre ici en jeu. Quand on pense au survivalisme, il existe de nombreux scénarios dans lesquels on pourrait se retrouver. Dans bon nombre d’entre eux, comme dans La Route de Cormac McCarthy ou la série Parable of the Sower d’Octavia Butler, reviennent en gros à l’époque des hommes des cavernes, où l’on n’a aucun accès à la technologie, ou bien où l’arme à feu représente peut-être le plus haut niveau de technologie dont on dispose, et si l’on ne sait pas s’en servir, on ne sera pas capable de se défendre. Personne ne peut se préparer à ce genre d’avenir. Ce qui est plus réaliste, c’est la situation dans laquelle se sont retrouvés les Ukrainiens après 2022, lorsqu’ils ont été envahis par la Russie : tout à coup, ils se retrouvent face à un ennemi bien plus puissant, et ils doivent vraiment compter sur leur ingéniosité pour y faire face. Il s’avère qu’ils sont très doués dans des domaines comme la robotique, comme les drones, ou encore la mise en place d’un système de commandement et de contrôle pour coordonner toutes leurs activités, et ils ont fait tout cela par eux-mêmes.

C’est le niveau de compétences techniques que je pense posséder. Je sais construire des robots. Je sais utiliser des Arduinos et des Raspberry Pi pour récupérer les données des capteurs et contrôler des servomoteurs. J’ai construit tout un tas de robots — pas des robots meurtriers, comme le font les Ukrainiens — mais j’ai des bases solides dans tout ce domaine. Si vous vous retrouvez dans une situation où vous devez réellement utiliser ce niveau de technologie pour vous débrouiller seul, vous en êtes capable. Je pense donc que l’autonomie est la question centrale pour moi.

Mounk : Fascinant. Je ne vais pas prendre le risque de m’introduire chez vous au cas où l’un de ces robots s’avérerait plus meurtrier que vous ne le dites. Quel conseil donneriez-vous à quelqu’un qui écoute cette émission et qui se dit : « J’adorerais avoir un passe-temps comme ça — j’adorerais vraiment me lancer dans la fabrication de meubles ou de ces robots — mais je n’ai pas de formation dans ce domaine » ? Il est certain que la formation que j’ai suivie n’a à aucun moment mis l’accent sur ce genre de compétences. J’aurais sans doute pu… J’ai fait mes études universitaires en Angleterre, où je n’ai étudié qu’une seule matière ; ce n’était pas vraiment une formation en arts libéraux. J’ai essayé de rattraper cela pendant mes études de troisième cycle. Si j’avais fait mes études de premier cycle aux États-Unis, j’aurais pu suivre des cours de robotique ou quelque chose de ce genre. Mais si vous n’avez pas suivi ce parcours, si vous avez suivi un parcours plutôt académique et que vous n’avez pas l’impression d’avoir beaucoup d’expérience dans ce domaine, par où commencer ? Comment choisir quoi faire, et comment acquérir ces compétences ?

Fukuyama : Eh bien, pour ce qui est de choisir quoi faire, je ne peux pas donner beaucoup de conseils, car c’est une question très personnelle. Mais pour savoir comment acquérir ces compétences… c’est YouTube. Je n’ai jamais suivi de cours de menuiserie, de robotique, ni rien de tout ça — j’ai tout appris par moi-même. En fait, j’ai commencé à fabriquer des meubles dans les années 1980. À l’époque, c’était la télévision, pas YouTube — c’était avant YouTube. La chaîne PBS diffusait une émission de longue date, This Old House, et le menuisier de This Old House avait sa propre émission consacrée à la fabrication de meubles ; on pouvait donc le regarder construire des tables et des bureaux relativement simples, ce genre de choses. C’est comme ça que j’ai commencé.

Mais YouTube, c’est tout simplement incroyable. Il n’existe pas de passe-temps, aussi obscur soit-il, pour lequel on ne trouve pas toute une série de vidéos pédagogiques expliquant comment s’y prendre. Pour une raison ou une autre, l’aspect visuel est vraiment important, car je pense que pour tout type de passe-temps impliquant la manipulation d’objets matériels, si on ne voit pas concrètement une vidéo montrant comment les gens s’y prennent, on ne comprend vraiment pas comment ça fonctionne. C’est vrai pour la réparation automobile, c’est vrai pour la réparation d’ordinateurs, c’est vrai pour la fabrication de meubles. C’est vraiment le chemin que j’ai suivi.

Mounk : Vous avez mentionné l’IA, et j’aimerais aborder l’IA en tant que sujet à part entière plus tard dans la conversation, mais utilisez-vous l’IA aujourd’hui lorsque vous rencontrez un problème — lorsque vous n’arrivez pas à réparer le robot ou à installer le système d’exploitation ? Utilisez-vous un outil d’IA en vous demandant : « Tiens, qu’est-ce que je fais de travers ? »

Fukuyama : Oui, Claude m’a été très utile. Par exemple, j’ai dû migrer deux grosses bases de données. J’avais écrit moi-même un programme de base de données en Python, ce qui est vraiment une bêtise, car il n’utilisait pas SQL — le langage de requête structuré qui est la norme pour les bases de données. J’ai donc pensé qu’il fallait que je le transfère vers un produit open source plus robuste, et je n’aurais pas pu y parvenir sans l’aide de ChatGPT au début, puis celle de Claude. Claude est vraiment génial. J’ai écrit des programmes assez ambitieux au cours de ma vie — des programmes comptant plusieurs milliers de lignes — et on arrivait toujours à un moment où l’on voulait faire quelque chose sans vraiment parvenir à comprendre, en lisant le manuel, comment y parvenir. Maintenant, avec Claude Code, il suffit de dire : « OK, ajoute un bouton qui fera ce qui suit », et il le fait, tout simplement. On peut lancer le programme tout de suite et voir si ça marche ou pas, puis revenir en arrière et demander : « Tu peux corriger ça ? » Et le tour est joué.

Mais on voit bien le danger que cela représente, car on n’est plus vraiment obligé de… J’ai oublié une grande partie des connaissances en programmation que j’avais, simplement parce que je n’ai plus besoin d’utiliser ces compétences. Je pense qu’à long terme, cela va poser des problèmes.

Mounk : C’est très intéressant de voir à quelle vitesse les compétences s’atrophient quand on ne les utilise pas. Je me demande si elles reviennent aussi rapidement si l’on devait s’en servir à nouveau. J’ai l’impression que c’est parfois le cas avec les langues : une langue comme l’espagnol, que je n’ai jamais vraiment apprise de manière formelle, mais je parle plusieurs langues romanes et j’ai passé un peu de temps à l’étudier par moi-même ; quand je suis en Espagne, je commence assez vite à parler un espagnol rudimentaire, et je le comprends certainement assez bien. Quand je ne m’en sers pas pendant un certain temps, ça disparaît complètement. Je me demande si des compétences comme la programmation fonctionnent de la même manière : si on s’y est beaucoup adonné dans sa vie et qu’ensuite on ne s’y adonne plus pendant un certain temps, ça s’oublie, mais ça revient aussi.

Fukuyama : Eh bien, c’est vrai pour les logiciels. Il y a eu une période de ma vie où je créais du mobilier virtuel que je plaçais dans des maisons virtuelles. J’ai appris à utiliser ce logiciel de CAO, comme AutoCAD, car j’avais accès à une version éducative bon marché dès les années 1980, et je dessinais les plans de mes meubles sur ordinateur avant de les fabriquer en bois. Il s’avère qu’il existe toute une gamme de logiciels de modélisation 3D — comme celui qu’on appelait autrefois, et qui s’appelle désormais simplement 3ds Max, je crois — avec lesquels on peut réellement construire une maison entière. C’est ce que j’ai fait. J’ai conçu une maison de style géorgien — je fabriquais des meubles de style fédéral, j’avais donc besoin d’une maison coloniale. J’ai construit la maison dans le logiciel, puis on peut y ajouter de l’éclairage, ce qui permet de se demander : « Tôt le matin en plein été, lorsque le soleil vient tout juste de surgir à l’horizon dans cette région précise, à quoi cela va-t-il ressembler ? »

Le logiciel de graphisme vous montre réellement la lumière qui pénètre par la fenêtre et qui se pose sur votre meuble, et vous pouvez ensuite créer une vidéo où vous vous promenez dans la maison pour voir à quoi elle ressemble dans cet environnement précis.

C’est une façon un peu alambiquée de dire que je ne peux pas le faire pour l’instant, car il faut être totalement immergé dans ce logiciel extrêmement complexe. Il y a des gens qui passent toute leur vie sur Adobe Photoshop ou Premiere, et qui connaissent toutes les petites astuces, mais si vous vous en éloignez pendant un certain temps, vous êtes perdu, et vous devez vraiment réapprendre le métier. Donc oui, il y a bel et bien ce problème d’atrophie des compétences.

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Mounk : L’atrophie des compétences est une excellente transition vers ce dont je voudrais vous parler ensuite, à savoir la difficulté de construire des choses aux États-Unis aujourd’hui. Notre capacité à construire des choses physiques dans le monde — voire des choses non physiques, d’une certaine manière — s’est détériorée de façon remarquable. C’est incroyable quand on voit à quelle vitesse un bâtiment comme l’Empire State Building a été construit, à quelle allure les voies ferrées ont été tracées à travers les contrées sauvages, à quelle vitesse l’Amérique est passée de la prise de conscience de son retard dans la course à l’espace à l’envoi d’un homme sur la Lune, ou même pour quelque chose d’aussi simple que la construction d’une autoroute ou d’une ligne ferroviaire dans des États démocrates comme la Californie.

Fukuyama : La perte de capacité industrielle aux États-Unis n’était pas une fatalité. Nous découvrons soudain les dangers d’une dépendance totale, qu’il s’agisse de la capacité à fabriquer toute une gamme de produits, des véhicules électriques jusqu’aux petits claviers d’ordinateur. Tout cela a été délocalisé en Asie de l’Est, alors que cela n’aurait pas dû être le cas. J’en tiendrais les économistes pour responsables, car tout cet engouement pour la sous-traitance n’était motivé que par le souci d’efficacité des économistes : si quelqu’un d’autre dans le monde peut assembler une souris d’ordinateur plus efficacement que vous ne le faites aux États-Unis, alors pourquoi ne pas l’acheter à quelqu’un d’autre ?

Ils n’ont pas compris les liens étroits qui existent entre les compétences de haut niveau, comme la conception d’un ordinateur ou l’écriture d’un logiciel très complexe, et les compétences de base nécessaires pour traduire concrètement tout cela en un produit matériel. Cela implique des chaînes d’approvisionnement complexes, où il faut entretenir de bonnes relations – des relations sociales – avec les fournisseurs, car il faut leur communiquer vos besoins, et ceux-ci doivent pouvoir adapter leurs produits. Cela relève également de compétences d’ingénierie fondamentales, car une grande partie de ce savoir repose sur une sorte de savoir tacite ; or, une fois ce savoir tacite perdu, il est irrémédiablement disparu, et il est extrêmement difficile de le recréer. Quiconque a déjà travaillé sur un moteur sait que lorsqu’on essaie de dévisser un boulon d’un couvercle de joint ou autre, s’il est coincé et qu’on applique trop de pression, on va abîmer le filetage du boulon, mais si on n’applique pas assez de pression, on n’arrivera pas à le dévisser — c’est juste une question de doigté. Un bon mécanicien sait exactement comment s’y prendre. Dès lors que l’on externalise une grande partie de ces compétences manuelles vers d’autres pays, ceux-ci les acquièrent, et l’on ne se rend pas compte de ce que l’on a perdu, car on est en réalité incapable de reproduire une grande partie de ces compétences mécaniques.

Ce que je trouve intéressant, c’est que tous les pays industrialisés n’ont pas suivi cette voie. Le Japon et l’Allemagne ont conservé une grande partie de leurs compétences mécaniques bien plus longtemps que les États-Unis. Au Japon, il existe une distinction appelée « Trésors nationaux vivants » ; la société honore ainsi une centaine de personnes pour leurs compétences particulières. Celles-ci peuvent être spécifiques à la culture, comme la cérémonie du thé, mais on le décerne également à des machinistes : un machiniste capable de fabriquer une pièce très complexe avec une grande précision est ainsi honoré par la société. L’Allemagne a elle aussi conservé ces savoir-faire bien plus longtemps que les États-Unis. Il est curieux de constater que, bien que l’Amérique soit une démocratie, nous ayons toujours une conception très hiérarchique de l’éducation, où il existe une division nette entre ce que savent les personnes qui font des études supérieures et ce que savent celles qui travaillent de leurs mains. L’une des grandes marques de la mobilité sociale, c’est de ne plus avoir à travailler de ses mains. Je pense que d’autres sociétés démocratiques ont su apprécier, bien davantage que les États-Unis, l’importance de certaines de ces compétences manuelles plus traditionnelles, et qu’elles ont mis en place des mécanismes permettant, d’un point de vue économique, de les préserver.

Mounk : C’est vraiment intéressant. Il existe différentes théories sur les causes profondes de ce déclin. L’une d’entre elles, dont nous avons déjà parlé, notamment dans le dernier épisode, concerne la « vétéocratie » et la bureaucratie : n’importe qui peut intenter un procès contre un projet, une étude d’impact environnemental prolongée est obligatoire, il faut obtenir des permis de construire pour tout, etc. Une autre théorie que vous évoquez maintenant est simplement la perte effective des compétences manuelles, qui pourrait être davantage due aux évolutions technologiques, par les accords de libre-échange, par l’entrée de la Chine à l’OMC — ce qui constitue un ensemble d’explications différent. Parfois, on pense aussi qu’il s’agit simplement d’un manque d’ambition : dans les années 1960, lorsque JFK a déclaré que nous allions envoyer un homme sur la Lune, cela a été accueilli, dans l’ensemble, avec beaucoup d’enthousiasme.

Je me souviens d’une réplique de Tom Lehrer, que j’adore — un merveilleux mathématicien et pianiste américain qui a écrit ces superbes chansons satiriques dans les années 1960 —, tirée d’une chanson sur Wernher von Braun, l’ingénieur nazi qui a fini par rejoindre la NASA pour contribuer à la mission spatiale. Il demande qui nous aide à dépenser dix-sept milliards de dollars, ou quel que soit le montant, pour envoyer « un clown » sur la Lune, et répond : « de bons vieux Américains comme Wernher von Braun. » On voit donc déjà, chez Tom Lehrer, un certain scepticisme à l’égard de ce projet, même dans les années 1960 : pourquoi devrions-nous dépenser des milliards de dollars pour envoyer un clown sur la Lune ? On pourrait toutefois penser que cette attitude s’est renforcée aujourd’hui, que nous sommes devenus moins ambitieux collectivement. Entre ces différentes pistes d’explication, pensez-vous qu’elles s’opposent les unes aux autres ? Pensez-vous que ce soit un peu de tout cela à la fois ? Comment aborder cette question ?

Fukuyama : Je pense que c’est un peu de tout cela à la fois. Cela tient en partie à ce grand changement politique qui s’est opéré à partir des années 1970 et 1980, avec l’avènement de personnalités politiques comme Ronald Reagan et Margaret Thatcher, car il y a eu un profond bouleversement dans la façon dont les Américains concevaient leur relation avec leur propre gouvernement. À l’époque progressiste, à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, ainsi que pendant le New Deal, les Américains avaient en réalité une grande confiance en leur propre gouvernement. Si vous étiez un jeune progressiste ambitieux dans les années 1930, vous auriez voulu travailler pour l’administration Roosevelt et diriger une agence fédérale — en électrifiant le sud des États-Unis grâce à la Tennessee Valley Authority, ou en tant qu’ingénieur sur le barrage Hoover, ou encore dans n’importe lequel de ces grands projets d’infrastructure. Mais dès les années 1960, on a assisté à un revirement majeur : de nombreux Américains ont commencé à considérer le gouvernement comme le problème. Ce sentiment a été cristallisé par Ronald Reagan : dans son discours d’investiture, il a déclaré que les mots les plus effrayants étaient « Je travaille pour le gouvernement, et je suis là pour vous aider ».

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Cette réaction était en partie justifiée. À New York, Robert Moses était considéré comme un méchant pour avoir rasé des quartiers au profit de ses grands projets d’infrastructure ambitieux. On craignait que de nombreuses agences gouvernementales aient été prises en otage par des intérêts privés, et tout cela était vrai dans une certaine mesure. Mais je pense que cela a conduit à un désengagement général vis-à-vis de l’État, et franchement, l’État est la seule organisation sociale capable d’entreprendre des projets tels que l’alunissage. Je pense que nous vivons encore aujourd’hui les conséquences de cette situation. Si vous êtes une personne progressiste en quête de justice sociale, depuis une génération, lorsque vous obtenez votre diplôme de Yale ou de la faculté de droit de Stanford, vous n’allez pas travailler pour une administration — vous allez travailler pour un cabinet d’avocats d’intérêt public qui va poursuivre le gouvernement en justice et l’empêcher d’agir. C’est un changement dans nos ambitions. Nous pensons désormais que c’est au secteur privé de mener à bien tous les projets ambitieux, et, très franchement, il réalise des choses extraordinaires dans les centres de données, l’IA, etc. Mais ce n’est pas le gouvernement qui porte le projet d’aller sur Mars : c’est Elon Musk. D’ailleurs, il n’y parviendra jamais à lui seul en tant qu’entreprise privée — cela n’arrivera jamais. Mais cela pourrait se produire si la NASA en avait une vision plus claire, et si le Congrès était disposé à la financer de manière adéquate.

Je pense que tous ces éléments — les procédures d’autorisation excessives, la perte de compétences — font partie du problème. Mais il y a cette méta-histoire plus large concernant la capacité de notre démocratie à imaginer des objectifs collectifs et à les mener à bien.

Mounk : On dirait un peu le problème de l’œuf et de la poule : les gens ne font pas confiance au gouvernement, ce qui rend très difficile pour ce dernier d’agir, mais le gouvernement a aussi de réelles difficultés à agir, il est donc naturel que les gens ne lui fassent pas confiance. Je pense qu’Elon Musk illustre parfaitement une règle que j’ai établie concernant la politique américaine, à savoir que les gens se conforment toujours au pire stéréotype qu’ils ont d’eux-mêmes. Je trouve bon nombre de ses choix de ces dernières années ridicules, voire parfois répugnants. Mais pour être honnête, quand on regarde le budget de la NASA et ce qu’elle a accompli dans le domaine des vols spatiaux, et qu’on regarde SpaceX, qui dispose désormais d’un budget colossal depuis son introduction en bourse mais qui était une entreprise plutôt modeste à ses débuts, et tout ce qu’elle a réussi à réaliser sur le plan technologique, on se dit : « Eh bien, pourquoi devrais-je faire confiance au gouvernement ? » Y a-t-il un moyen de sortir de ce problème de l’œuf et de la poule ?

Fukuyama : Un économiste décrirait ce problème de l’œuf et de la poule comme un enlisement dans un équilibre de bas niveau, où les gens ne font pas confiance au gouvernement, ne veulent pas payer d’impôts, ce qui fait que le gouvernement ne dispose pas de recettes suffisantes pour mener à bien les projets qu’il souhaite, ce qui confirme l’opinion des gens selon laquelle le gouvernement est incapable d’agir. Nous sommes en réalité pris dans ce piège depuis les années 1980. Il est important d’être juste et précis quant à l’origine d’une grande partie de ce déclin. La seule initiative d’Elon Musk qui soit vraiment spectaculaire, ce sont les lancements spatiaux et la capacité Starlink qu’il a mis en place. Une grande partie du déclin ne concerne en réalité pas la NASA ni le gouvernement, mais ces entreprises aérospatiales traditionnelles comme Boeing, qui a connu un véritable désastre au cours des dix ou quinze dernières années.

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Il existait un véhicule capable de se rendre en orbite terrestre basse pour récupérer des personnes à la Station spatiale internationale, et un appel d’offres avait été lancé : SpaceX a soumis une offre, tout comme Boeing. Le Starliner de Boeing a été un véritable désastre. Ils ont effectué une mission réussie vers la station spatiale, puis un dysfonctionnement s’est produit et ils n’ont pas pu ramener les astronautes ; ils ont donc dû compter sur un vaisseau Crew Dragon de SpaceX pour secourir les astronautes. Il ne fait aucun doute qu’une entreprise privée innovante, davantage ancrée dans la Silicon Valley, peut faire mieux que l’un de ces fabricants traditionnels, et cela fait partie de l’histoire du déclin américain. Mais je pense qu’en fin de compte, en matière de définition d’objectifs, les plus ambitieux doivent toujours être fixés par le gouvernement lui-même, qui représente l’ensemble de la société, et qu’il faut le soutien social nécessaire pour réellement les atteindre. Aller sur Mars va coûter une fortune, et d’où viendra cet argent ? Il ne viendra pas d’investisseurs privés — il proviendra des contribuables, par le biais d’une agence comme la NASA.

Mounk : Parlons de l’intelligence artificielle de manière plus générale, même s’il existe un lien évident avec notre capacité à construire des choses. Les optimistes affirment que l’IA va nous permettre de trancher ce nœud gordien, et qu’il sera alors bien plus facile et moins coûteux de tout construire. Je me souviens m’être retrouvé dans une pièce avec Sam Altman dès, je crois, 2017 — c’était peut-être en 2018. Je savais à peine qui il était à l’époque, mais il avait déjà fondé OpenAI, qui était alors une entreprise peu connue, et il a pointé du doigt la fenêtre d’une salle de conférence cossue de la Silicon Valley en disant : « D’ici deux ans, là-bas, sur le terrain, il y aura des robots qui construiront des maisons. » Près de dix ans se sont écoulés depuis, et cela ne s’est pas produit. Mais il est évident qu’il s’agit d’une technologie transformatrice qui peut nous permettre de faire beaucoup de choses.

En même temps, cette phrase met peut-être aussi en évidence certaines des raisons pour lesquelles il sera difficile pour les IA de construire des choses : non seulement elles n’ont pas encore acquis les compétences manuelles nécessaires pour construire seules ces maisons, mais elles n’y seraient pas autorisées non plus, car un policier viendrait les arrêter en disant : « vous n’avez pas de permis de construire, ce projet n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact environnemental, qu’en est-il de ces dix-sept réglementations, vous devez en réalité avoir des membres de syndicats présents pour un chantier de cette envergure ». Qu’en est-il donc de ces robots ? L’IA peut-elle nous aider à construire des choses, et comment devons-nous repenser le cadre réglementaire si nous voulons tirer parti du potentiel positif de l’IA ? Je m’inquiète également beaucoup de son potentiel négatif, et nous pourrons peut-être en parler plus tard.

Fukuyama : Je pense que le maillon faible de la révolution de l’IA réside dans l’interface entre, disons, les grands modèles de langage (LLM) et le monde matériel réel. Il y a un aspect de tout cela qui frôle le ridicule et l’absurde : Elon Musk vient de donner une interview à Zanny Minton Beddoes de The Economist, dans laquelle elle lui a demandé ce qu’il adviendrait de l’argent dans dix ans avec cette révolution de l’IA, et il a répondu que les gens n’auraient plus besoin d’argent, car chacun aurait tout ce qu’il désire. C’est une idée tellement absurde, car elle fait complètement abstraction des besoins matériels liés à la croissance économique. On le constate avec la fermeture du détroit d’Ormuz : un simple geste qui met pratiquement toute l’économie mondiale à genoux, car elle n’a plus accès à cette ressource matérielle, le pétrole et le gaz, dont elle dépend réellement.

Je pense sincèrement qu’une grande partie de l’engouement spéculatif autour de l’IA est alimenté par des personnes très intelligentes, mais d’une manière assez étroite — mathématiquement intelligentes — et qui surévaluent l’intelligence en soi, en lui attribuant la capacité de résoudre tous les problèmes. Ce qu’elles ne comprennent pas, c’est comment cette intelligence s’articule ensuite avec un monde plein de contraintes matérielles. J’ai assisté à une présentation d’un ingénieur d’OpenAI expliquant comment cela allait mettre fin à la pauvreté mondiale, de sorte que chaque pays en développement puisse disposer d’eau potable dans chaque village. C’est un sujet que je connais assez bien : nous enseignons plusieurs études de cas sur l’approvisionnement en eau en Asie du Sud. Si l’on prend l’exemple d’une ville d’Asie du Sud comme Dacca, la capitale du Bangladesh, savoir à quoi ressemble un bon système d’approvisionnement en eau n’a rien de sorcier : les gens savent parfaitement à quoi il devrait ressembler. La raison pour laquelle il ne peut pas être mis en place, c’est l’existence de « mafias de l’eau » — des gangs criminels qui contrôlent l’approvisionnement en eau existant et en tirent d’énormes profits — et le gouvernement bangladais n’est pas assez fort pour leur faire respecter la loi. Comment une machine intelligente va-t-elle résoudre ce problème particulier ? Il s’agit simplement d’une contrainte politique qu’aucune intelligence, quelle qu’elle soit, ne peut contourner — la machine intelligente dira : « Bon sang, quel système politique vraiment stupide », mais elle n’aura aucun moyen de le contourner.

Je pense que cette interaction matérielle va constituer le maillon faible. On construit des modèles du monde qui permettront à ces machines d’interagir avec le monde réel, mais en fin de compte, il y aura de très grosses contraintes : les matières premières, ou tout simplement la capacité de charge de la Terre. Pouvez-vous imaginer… où en sommes-nous aujourd’hui en termes de population mondiale ? Huit milliards de personnes ? Si huit milliards de personnes commençaient à vivre selon le niveau de vie américain, la pression matérielle que cela exercerait sur le monde… cela n’arrivera tout simplement pas. Cela n’arrivera tout simplement pas. C’est l’une des grandes limites que, selon moi, beaucoup de prophètes de l’IA ne prennent pas vraiment au sérieux.

Mounk : Dans quel genre de monde sommes-nous en train d’entrer ? Il est clair que l’IA va être source de transformations — permettez-moi de vous poser cette question en premier lieu. À ce stade, pensez-vous que l’IA sera la technologie la plus importante dont les gens se souviendront pour la période allant, disons, de 1950 à 2030 ? Je ne veux pas trop me projeter dans l’avenir, car qui sait ce que l’avenir nous réserve dans dix, vingt ou trente ans. Ou pensez-vous qu’elle paraîtra mineure par rapport à Internet, ou peut-être aux réseaux sociaux, à la téléphonie mobile, aux chaînes d’information en continu, ou encore à l’invention des engrais dans l’agriculture, qui a certainement constitué un tournant technologique majeur pour l’espèce humaine ? J’essaie de réfléchir, à brûle-pourpoint, à d’autres technologies concurrentes de cette période.

Fukuyama : À mon humble avis, la technologie qui a le plus transformé nos vies est sans conteste la plomberie intérieure. Sans plomberie intérieure, il faudrait faire ses besoins dans des latrines extérieures, ce qui serait vraiment, vraiment dégoûtant. C’est mon choix.

Mais, Yascha, c’est à toi que je devrais poser cette question, puisque tu écris tout un livre sur ce sujet — j’ai commencé à lire une première ébauche, et je trouve que c’est très bon. Je suis d’accord avec toi pour dire que cela va sans aucun doute être une véritable révolution. Toutes les critiques concernant l’interaction avec le monde matériel que je viens d’évoquer font abstraction du fait que la majeure partie de la richesse dans une économie moderne comme celle des États-Unis n’est pas produite par une interaction matérielle — elle est produite par des personnes assises devant des ordinateurs, fournissant des services largement basés sur les capacités cognitives, et ces machines vont en réalité remplacer les êtres humains. Je pense que cela va être bien plus transformateur, en partie parce qu’il s’agit d’une technologie à usage général pouvant être utilisée dans pratiquement tous les aspects d’une économie moderne, contrairement à la plomberie domestique, dont on n’a pas nécessairement besoin dans toutes les situations.

Oui, je pense que cela va avoir un impact économique énorme. Je pense que les gens sous-estiment, par exemple, les pertes d’emploi : la menace que ces machines font peser sur les emplois du secteur des services va être énorme. Je pense que bon nombre de ceux qui promeuvent cette technologie tentent d’atténuer les répercussions qu’elle va avoir, car elle va priver de moyens de subsistance une grande partie de la population.

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Mounk : Permettez-moi de replacer la question dans le contexte de l’un de nos premiers épisodes. La démocratie libérale, comme vous l’avez soutenu dans La fin de l’histoire, est l’ensemble d’idées qui permet le mieux d’honorer les ambitions des êtres humains à notre stade de l’histoire, et qui est mieux à même de résoudre les contradictions internes des régimes politiques que ses concurrents idéologiques. Tout cela reposait-il sur un stade technologique particulier, une ère technologique ? Si l’intelligence artificielle remodèle radicalement notre monde — quelle que soit la forme exacte que cela prendra —, mais s’il s’agit d’une technologie aussi fondamentale que, je pense, vous et moi sommes d’accord pour le dire, pourrait-elle éroder les conditions technologiques, et en fin de compte matérielles, économiques et politiques, nécessaires à un monde de démocratie libérale, de telle sorte que nous soyons soit amenés à abandonner cette idéologie, peut-être pour le pire, soit que cette idéologie doive évoluer et se transformer à tel point qu’il faille commencer à la désigner sous un autre nom ?

Fukuyama : J’hésite ici à m’aventurer sur le terrain que vous explorez dans votre livre, mais je pense que dans tous mes écrits sur le grand arc de l’histoire, à commencer par La fin de l’histoire, la technologie a toujours été au cœur de la réflexion — on peut définir l’ordre social existant en fonction du niveau technologique. L’invention de l’agriculture a conduit à l’émergence des premiers États dans les vallées alluviales, comme la vallée du Nil ou la Mésopotamie, ce qui a entraîné une augmentation considérable des inégalités humaines, car les États sont hiérarchiques et peuvent, par exemple, réduire des populations en esclavage et les exploiter pour en tirer de la valeur au profit des élites.

Lorsque j’ai écrit La fin de l’histoire et le dernier homme à la fin des années 80 et dans les années 90, je pensais que nous étions à l’aube d’une révolution numérique qui allait en réalité favoriser la démocratie. La révolution industrielle antérieure, fondée sur le gaz, le pétrole et la production de masse, a en réalité favorisé un certain degré de centralisation étatique — les États pouvaient déployer cette technologie. On l’a vu dans l’ancienne Union soviétique : dans les années 1930, l’Union soviétique était l’économie qui connaissait la croissance la plus rapide au monde, car Staline pouvait tout simplement consacrer d’importants capitaux à la construction d’usines fordistes, imitant ce qui s’était passé en Amérique du Nord et en Europe. Il y est très bien parvenu, et cela a concentré le pouvoir. Comme beaucoup d’autres, je pensais que l’invention de l’ordinateur personnel, puis peut-être plus tard du smartphone, inverserait cette tendance, car cela permettait un accès beaucoup plus démocratique à l’information : les gens auraient accès à l’information. C’est vrai, les gens disposent effectivement d’une bien meilleure information, mais ils ont également accès à de fausses informations, car on a éliminé toutes les élites, ces intermédiaires qui certifiaient autrefois la crédibilité de l’information. C’est ce que nous avons observé avec l’essor des réseaux sociaux.

Aujourd’hui, avec l’essor de l’IA, il me semble que l’effet immédiat le plus évident est qu’il s’agit avant tout d’une technologie qui tire parti des économies d’échelle, et je pense que bon nombre de nos problèmes sont liés à ces économies d’échelle. La raison pour laquelle nous avons ces entreprises technologiques d’une taille monstrueuse, comme Meta et Google, c’est qu’elles reposent toutes sur des logiciels, et que les logiciels s’adaptent beaucoup plus facilement à l’échelle que, disons, l’industrie manufacturière. C’est pourquoi ces fortunes incroyables ont vu le jour. L’IA est un peu différente, car elle repose sur une base matérielle — il faut construire ces grands centres de données —, mais elle va, je pense, avoir un impact énorme sur les revenus et la richesse, car les bénéfices tirés de la construction de ces systèmes iront aux personnes situées au sommet des hiérarchies des entreprises qui les développent, et cela privera de leurs moyens de subsistance les personnes du milieu — peut-être pas tout le monde au bas de l’échelle, car on aura toujours besoin de plombiers et d’électriciens, mais toutes les personnes assises derrière des ordinateurs verront leurs moyens de subsistance disparaître.

C’est néfaste pour la démocratie. Ce genre d’inégalité et de concentration des richesses conduira à un point où l’État lui-même pourrait ne plus être en mesure de contrebalancer le pouvoir de ces entreprises privées. Nous nous sommes retrouvés dans une situation quelque peu similaire à la fin du XIXe siècle, avec l’essor de ces grands cartels et monopoles comme le Standard Oil Trust, ce qui a entraîné une riposte politique, sous la forme de la législation antitrust, par laquelle le gouvernement s’est engagé à démanteler certaines de ces grandes concentrations de richesse.

Je pense que ce fut une mesure importante. Je ne suis pas certain que les gouvernements à l’avenir auront le pouvoir de contrôler réellement ces grandes entreprises, et c’est quelque chose que je trouve plutôt inquiétant.

Mounk : Il y a une préoccupation que je trouve très intéressante, et qui m’a d’abord semblé convaincante, à savoir que l’IA pourrait s’avérer être une sorte de « malédiction du pétrole ». Il existe des travaux en sciences politiques qui expliquent pourquoi la Russie, le Venezuela, l’Arabie saoudite et d’autres pays ne se sont pas démocratisés ; cela s’explique en partie par le fait qu’ils disposent de ressources naturelles, ce qui signifie qu’ils n’ont pas besoin d’éduquer leurs citoyens ni de leur accorder quoi que ce soit, car ils bénéficient tout simplement de ces ressources issues de leur richesse naturelle. Si l’on n’exige pas grand-chose de ses citoyens, ceux-ci n’ont pas à en demander beaucoup en retour. L’idée est que si l’IA nous permet de produire beaucoup de choses sans recourir à une main-d’œuvre nombreuse, alors elle pourrait peut-être fonctionner comme une sorte de « malédiction du pétrole ». Mais la différence réside dans le fait qu’on ne peut pas déplacer des gisements de pétrole : tant qu’un État conserve sa souveraineté territoriale, il peut dicter, plus ou moins, les conditions d’utilisation de ce pétrole. En fait, c’est l’une des raisons pour lesquelles certains pays ont été tentés d’exproprier les entreprises qui savent le mieux exploiter ce pétrole et de les placer sous contrôle de l’État. Cela ne s’est pas toujours bien passé, mais c’est certainement une option envisageable. Il n’est pas certain que les États soient en mesure d’empêcher les grandes entreprises d’IA de simplement s’installer dans d’autres juridictions si elles le souhaitent. Je pense donc qu’il y a là une différence importante.

Je voudrais conclure par quelques questions plus générales. Ce qui me frappe lorsque je passe en revue l’ensemble de votre œuvre, c’est que vous avez su répondre à chaque époque dans laquelle vous écriviez : la désintégration naissante de l’Union soviétique, qui a conduit à La Fin de l’histoire ; l’émergence de nouvelles formes de biotechnologie, qui vous a amené à réfléchir sur la nature humaine ; la guerre en Irak et la tentative de reconstruction en Afghanistan, qui vous ont conduit à poser ces questions fondamentales sur l’ordre politique. Mais à chaque fois, vous n’avez pas écrit de livres superficiels et d’actualité sur ces sujets — vous vous en êtes servi comme source d’inspiration pour poser des questions fondamentales. Je ne sais pas si vous l’avez fait consciemment ou non, mais comment un spécialiste des sciences sociales, un penseur, un théoricien politique, peut-il aborder les enjeux les plus importants de son époque et de son monde, de telle sorte que, cinq, quinze, vingt-cinq ou trente-cinq ans plus tard, nous puissions nous retrouver pour discuter de ces ouvrages et qu’ils conservent toute leur pertinence ?

Fukuyama : Eh bien, je ne connais pas vraiment la réponse à cette question. Je pense que le type d’enseignement supérieur que nous dispensons incite les jeunes gens brillants à ne pas réfléchir à ces grandes questions. Les récompenses vont de plus en plus à la spécialisation — c’est certainement vrai dans le milieu universitaire. C’est ainsi qu’on obtient la titularisation : en maîtrisant la méthodologie de sa sous-discipline particulière. En fait, nous punissons en quelque sorte ceux qui tentent de franchir ces frontières disciplinaires et de penser plus largement.

Mais je pense qu’il est nécessaire de le faire. Si vous ne maîtrisez pas les bases de la théorie économique – si vous n’avez pas suivi le cours d’économie microéconomique 101 –, vous ne serez vraiment pas en mesure de parler de manière éclairée de cet aspect de la politique, qui est pourtant essentiel. Si vous n’avez pas une meilleure connaissance de la technologie, vous ne serez pas en mesure de vous prononcer sur certaines de ces questions. Il y a eu cette belle époque, à l’époque des Lumières, à la fin du XVIIIe siècle, où une personne comme Diderot, ou Hegel — mon philosophe préféré — pouvait réellement aspirer à être un savant universel, possédant des connaissances qui transcendaient tant de frontières différentes. C’est impossible aujourd’hui — on ne peut même pas s’en approcher de loin. Se contenter de dire aux gens qu’ils doivent élargir leurs horizons n’est donc pas un conseil utile, car personne ne peut avoir une vision suffisamment large.

Je pense toutefois qu’il devrait y avoir une place pour ceux qui, au moins, font l’effort d’y parvenir. À l’heure actuelle, l’IA soulève des questions si fondamentales sur ce que signifie être un être humain, sur ce qu’est la conscience, sur ce qui définit la spécificité des êtres humains — ce sont là des questions auxquelles les ingénieurs ne peuvent vraiment pas répondre. Je ne sais pas… C’est une façon de faire obstruction et de ne pas répondre à votre question, car je n’en suis pas sûr.

Mounk : Non, je trouve que c’est une très bonne réponse. La dernière question est la suivante : : vous venez de terminer cette autobiographie vraiment charmante, pleine de perspicacité et de réflexion. J’espère sincèrement que les gens iront la lire, dans la veine de The Last Man. Au-delà de votre travail pour American Purpose et de vos fréquents articles sur votre Substack — ceux qui ne sont pas encore abonnés devraient se rendre sur persuasion.community pour s’assurer de recevoir la chronique de Frank dans American Purpose, ainsi que votre podcast — sur quoi allez-vous travailler ensuite ?

Fukuyama : C’est une bonne question. J’ai l’intention de quitter mon poste actuel à Stanford à un moment donné — je ne sais pas encore exactement quand cela se produira. Je vais probablement commencer à m’adonner sérieusement à certains de ces loisirs dont nous avons parlé, pour lesquels je n’ai tout simplement pas eu assez de temps jusqu’à présent. L’une des choses qui m’intéresse ces derniers temps concerne les vidéos 4K de genre steampunk que l’on trouve partout sur YouTube, où les gens utilisent l’IA pour générer ces visions incroyablement belles d’un futur – et le steampunk est en quelque sorte un mouvement rétro, où l’on combine des éléments historiques, ce qui donne par exemple des décorations baroques sur un vaisseau spatial, et tout cela est réalisé par ordinateur. J’adorerais comprendre comment faire ça tout seul, parce que visiblement ce n’est pas si difficile. J’ai d’ailleurs demandé à Claude comment s’y prendre, et il m’a répondu qu’il fallait utiliser tel programme et tel autre, etc.

Mais je n’ai tout simplement pas le temps de me lancer dans ce genre de projet. Ça n’aura pas d’importance sur le plan social si j’apprends tout seul à faire ça, mais je pense que ce sera très gratifiant sur le plan personnel.

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- Yascha

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Les relations entre l’humanité et ses assistants mécaniques ont toujours été un peu mouvementées. Dans une représentation de *Lohengrin*, le célèbre ténor Leo Slezak était censé monter sur un cygne lors de son adieu dramatique. Lors d’une représentation, l’engin est parti sans lui. Slezak s’est tourné vers le public et a demandé : « À quelle heure part le prochain cygne ? »

Cette anecdote, qui semble tout droit sortie d’une autre époque, m’est revenue à l’esprit lorsque j’ai acheté un café en marge des Jeux mondiaux des robots humanoïdes à Pékin (également connus sous le nom d’« Olympiades des robots »). Un barista métallique a rempli une tasse de café, a saisi une cruche de lait chaud et a effectué des mouvements rapides et délicats pour le verser. Le café était étonnamment bon, et le robot l’avait même décoré d’un cygne en lait remarquablement détaillé.

Les performances des robots à l’intérieur de l’arène étaient plus inégales. Pendant cinq jours, des robots se sont affrontés dans des sports typiquement humains, de la boxe au football en passant par le tennis de table. Ils ont également participé à des épreuves qui ne cachaient pas vraiment les raisons des investissements massifs actuellement consacrés à cette technologie : par exemple, des robots se sont également affrontés pour ouvrir des colis et trier leur contenu le plus rapidement possible.

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Il est difficile de ne pas s’émerveiller devant les progrès réalisés par les robots. En athlétisme, ils ont battu les records humains les uns après les autres. Dimanche, Tiangong Ultra a couru le 400 mètres en 38,15 secondes, soit environ cinq secondes de moins que Wayde van Niekerk, l’homme le plus rapide. Le record du 100 mètres a également été battu à Pékin : alors qu’Usain Bolt réalise un temps de 9,58 secondes à son meilleur niveau, Tiangong Ultra a franchi la ligne d’arrivée en seulement 8,86 secondes.

Tiangong Omni, un autre robot victorieux du même fabricant, a attiré encore plus l’attention grâce à son style singulier. Lorsqu’il court, il se penche très en avant et balance ses bras artificiels avec fougue de gauche à droite. Selon ses développeurs, personne n’a enseigné au robot ce style étrange qui maximise son élan tout en lui donnant un air timide et attachant : il l’aurait découvert par lui-même. Les meilleurs joueurs d’échecs humains empruntent désormais bon nombre de leurs stratégies aux modèles d’IA largement supérieurs avec lesquels ils s’entraînent ; peut-être que certains coureurs d’élite se laisseront eux aussi inspirer par Tiangong Ultra et Tiangong Omni.

Les performances des robots sur le parcours d’obstacles, qui battait son plein lorsque je me suis assis dans les gradins, sont presque tout aussi impressionnantes. Sur la piste, les robots doivent sauter sur des plates-formes surélevées, escalader des barrières de différentes hauteurs et réaliser toutes sortes d’autres prouesses d’adresse. C’était captivant de voir les robots, l’un après l’autre, s’approcher d’un obstacle en trottinant, l’évaluer pendant quelques secondes, puis le franchir avec élégance… ou échouer de manière théâtrale.

Il y a peu d’Occidentaux aux Robot Games ; tant les ingénieurs que les spectateurs sont pour la plupart chinois. Mais il se trouve que deux étudiants en ingénierie de l’ETH Zurich, l’une des meilleures universités d’Europe, étaient assis à côté de moi. « Les robots de votre université sont-ils capables de faire quelque chose de similaire ? » leur ai-je demandé. « Non », a répondu l’un d’eux, l’air un peu déçu. « Ici, ils ont une longueur d’avance sur nous. »

Mais malgré toutes les prouesses impressionnantes des robots, leurs limites sont également apparues à maintes reprises. En boxe, par exemple, ils avaient beaucoup de mal à se repérer les uns les autres et passaient la moitié du temps à frapper dans la mauvaise direction. Un pauvre robot, visiblement désorienté, n’arrêtait pas de s’emmêler dans les cordes du ring avant de finir par s’effondrer sur lui-même. Au vu de tous les articles sur le risque que l’intelligence artificielle puisse un jour anéantir l’humanité tout entière, je dois avouer que je trouve au moins un peu rassurant que — pour l’instant du moins — la plupart des robots boxeurs soient à peu près aussi intimidants qu’un homme aux yeux bandés après trois ou quatre bières.

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Compte tenu des énormes écarts de performance d’un robot à l’autre et d’un sport à l’autre, il n’est guère surprenant que deux types de vidéos très différentes issues de ces compétitions soient devenues virales ces derniers jours. Ceux qui, de toute façon, pensent que nous vivons une période de bouleversements technologiques majeurs ont surtout partagé des vidéos de robots battant des records humains. Ceux qui, de toute façon, rejettent tout le discours autour de l’intelligence artificielle comme du simple battage médiatique se sont délectés de vidéos montrant des robots s’effondrant pitoyablement en un tas de ferraille. Comme d’habitude sur les réseaux sociaux, chacun peut confirmer ses propres a priori — sans que personne n’ait entièrement tort.

Car en vérité, les vidéos impressionnantes comme les plus ridicules reflètent toutes deux la réalité dans une certaine mesure. Dans des disciplines relativement prévisibles comme le 100 mètres, qui nécessitent peu d’interaction avec les autres concurrents, les robots surpassent déjà les meilleurs athlètes humains. Dans les disciplines où les choses peuvent plus facilement mal tourner et où les robots doivent réagir face à des adversaires avec rapidité et dextérité, ils n’en sont encore qu’à leurs balbutiements. Les robots que j’ai vus jouer au football n’auraient par exemple aucune chance face à une équipe d’enfants de huit ans sans talent particulier.

Dans le monde réel, le tableau est similaire. Dans des environnements contrôlés, comme le petit café où j’ai acheté mon café au lait « cygne », les robots sont déjà utiles. Les développeurs font même d’énormes progrès pour améliorer la motricité fine des robots, longtemps considérée comme le plus grand défi dans ce domaine. Mais lorsqu’ils sont confrontés à des obstacles inattendus ou contraints de coordonner leurs actions avec des humains imprévisibles, les robots sont encore dépassés. Dans mon hôtel de Pékin, un robot livre consciencieusement des plats à emporter de la réception à ma chambre. Mais il faudra probablement encore un peu de temps avant qu’un robot puisse aller chercher un repas dans un restaurant et l’apporter à l’hôtel en toute fiabilité.

Pendant la première heure environ, j’ai trouvé les Robot Games passionnants. Que peuvent déjà faire les robots, et où ont-ils encore des lacunes ? Quel robot parviendra à se faufiler sous un obstacle, et lequel restera pitoyablement coincé ? Mais au bout d’un moment, je me suis soudain rendu compte que je m’ennuyais profondément.

Dans la plupart des compétitions que j’ai regardées, les performances des robots étaient encore trop médiocres ou irrégulières pour susciter un véritable suspense. Il reste un long chemin à parcourir avant que les Robot Games puissent rivaliser avec les vrais Jeux Olympiques. Et même si les robots finissent par mieux jouer au tennis ou au football que n’importe quel humain, nous serons encore nombreux à préférer regarder Carlos Alcaraz et Lionel Messi plutôt que Tiangong Omni et Tiangong Ultra.

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Sur le chemin du retour vers l’hôtel, j’étais partagé entre le soulagement et l’inquiétude. La révolution robotique n’est pas encore à nos portes. Mais les machines que j’ai vues courir, boxer et jouer au tennis sont plus performantes aujourd’hui qu’il y a un an, et infiniment plus performantes qu’il y a cinq ans.

Il reste difficile de prédire s’il faudra trois ou trente ans pour que les robots envahissent tous les domaines de la vie humaine. Si nous avons de la chance, nous disposerons peut-être de quelques années, voire de décennies, pour nous préparer aux bouleversements gigantesques qu’ils finiront par provoquer. Mais lorsque ce moment arrivera enfin, la relation entre nous, les humains, et nos machines deviendra encore plus tumultueuse qu’auparavant — et à ce moment-là, même la boutade la plus spirituelle aura peu de chances de nous sauver.

Il s’agit d’une traduction d’un article que j’ai écrit en allemand pour Die Zeit.1

- Yascha

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Francis Fukuyama est chercheur émérite Olivier Nomellini à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent des raisons pour lesquelles Fukuyama a initialement soutenu la guerre en Irak et de ce qui l’a fait changer d’avis, de la manière dont l’expérience du mouvement néoconservateur en Europe de l’Est a façonné ses hypothèses désastreuses concernant le Moyen-Orient, ainsi que du coût personnel et professionnel de sa rupture avec ses anciens collègues.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Nous en étions restés aux années 1990, ou plutôt au début des années 2000, avec vos écrits sur la nature humaine. Je pense donc que nous allons essayer de couvrir les quinze ou vingt années suivantes au cours de cette conversation. Le point de départ de nombreux débats politiques, et peut-être de changements majeurs dans votre réflexion sur le monde, a été les terribles attentats terroristes du 11 septembre et la décision de l’administration de George W. Bush d’envahir l’Irak. Au départ, vous avez soutenu cette idée, puis vous avez changé d’avis à ce sujet. Parlez-nous de cette période.

Francis Fukuyama : Eh bien, je m’étais rapproché d’un groupe de personnes qui allait plus tard être connu sous le nom de néoconservateurs — des gens comme Bill Kristol et son « Project for the New American Century », lancé dans les années 1990. C’était un groupe d’intellectuels engagés en politique, plutôt bellicistes.

Franchement, je ne m’étais pas beaucoup intéressé à la politique étrangère dans les années 1990. Je m’intéressais davantage à des sujets comme les guerres en Amérique centrale ou les missions de maintien de la paix menées à cette époque. C’était il y a si longtemps… On parlait alors de « responsabilité de protéger », à une époque où l’Occident semblait d’une puissance et d’une influence écrasantes. Et la question était : quand allions-nous intervenir pour rétablir l’ordre dans des pays en développement en proie au chaos ?

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Mounk : Cela semble aujourd’hui d’une arrogance incroyable. Je me souviens avoir été assez sceptique face à cette idée lorsque je l’ai découverte pour la première fois, alors que j’étais jeune étudiant. Mais bien sûr, cela découlait de l’échec de l’intervention au Rwanda — le sentiment que nous avions laissé ces horribles génocides se poursuivre sans rien faire. Et donc, si nous avions le pouvoir, si nous en avions la capacité, pourquoi ne pas intervenir pour sauver les gens du génocide ? Et puisque nous en avons la capacité, pourquoi ne pas aller un peu plus loin et répandre les joies de la démocratie et de la bonne gouvernance à travers le monde ? Il faut reconnaître à cette idée ce qui lui est dû — il faut la replacer dans le contexte historique qui a donné naissance à cet instinct.

Fukuyama : Je réfléchissais aux conflits dans les pays en développement, aux guerres civiles, à l’intervention, et je n’avais pas prêté beaucoup d’attention à cette crise en cours en Irak — même si, lorsque j’étais stagiaire à la RAND Corporation en 1978, c’était justement mon travail. J’avais rédigé tout un rapport cet été-là sur les relations de l’Irak — de Saddam Hussein — avec l’Union soviétique, qui était à l’époque le pays arabe le plus radicalement opposé au communisme. J’ai donc signé une lettre que Bill Kristol avait fait circuler pour appeler à une intervention en Irak. À ma grande honte, je n’y avais en réalité pas réfléchi de manière approfondie.

Puis le 11 septembre est arrivé. J’étais assis dans mon bureau à la SAIS, sur Massachusetts Avenue, lorsque le Pentagone a été frappé. Un de mes collègues est entré dans mon bureau et m’a dit : « Tu ferais mieux d’allumer la télé, parce qu’il se passe quelque chose d’énorme. » Et nous avons vu le deuxième avion percuter la deuxième tour ; en regardant par la fenêtre, nous pouvions même voir la fumée s’élever du Pentagone, qui avait également été touché ce matin-là. Tout semblait avoir changé. Et la question qui se posait alors était : que faire face à cela ? Cela a donné lieu à un débat vraiment âpre et prolongé sur les causes du 11 septembre, ainsi qu’à la tendance de bon nombre de mes amis conservateurs à essayer de faire le lien avec Saddam Hussein et ce problème de longue date qu’ils avaient avec l’Irak et sa tentative de développer des armes de destruction massive.

Je ne sais pas s’il vaut la peine de revenir sur tous les tenants et aboutissants de cette dernière question. Bush père était intervenu pour faire sortir l’Irak du Koweït en 1991. Au cours des années suivantes, on a découvert que l’Irak travaillait effectivement sur un programme nucléaire. On y a envoyé des inspecteurs du nucléaire, et Saddam Hussein les a expulsés. Et il semblait bien qu’il faisait tout son possible pour tromper le monde extérieur quant à l’existence de ces programmes d’armes de destruction massive. Mais après le 11 septembre, on a tenté de relier tout cela aux attentats du 11 septembre, ce qui a préparé le terrain pour l’intervention désastreuse de 2003. Tel était donc le contexte général dans lequel j’évoluais à l’époque.

Mounk : À l’époque où vous étiez favorable à cette intervention, laquelle des différentes justifications avancées pour la guerre vous semblait la plus convaincante ? Il y avait la justification la plus idéaliste, celle des néoconservateurs : « Nous allons faire de l’Irak une démocratie florissante, qui servira d’exemple au reste du Moyen-Orient, et si cela signifie que tous ces autres pays deviennent eux aussi des nations florissantes, démocratiques et prospères, cela en vaut la peine. » Il y avait une justification plus axée sur la sécurité, plus intransigeante : Saddam Hussein possédait des armes de destruction massive. Je pense que l’une des raisons pour lesquelles les services de renseignement américains étaient convaincus qu’il disposait de telles armes est qu’il avait menti à ses propres généraux à ce sujet — ils avaient des enregistrements où il disait à ses généraux : « Nous disposons de ces armes de destruction massive extraordinaires dont vous ne connaissez pas les détails. » Il y avait donc une sorte de raisonnement fondé sur la sécurité. Ensuite, bien sûr, il y avait une sorte de raisonnement cynique, qui, je suppose, n’était pas ce qui vous motivait, mais qui a peut-être motivé certaines franges de l’État américain — je ne voudrais pas exagérer ce point —, à savoir que l’Irak possédait du pétrole et que les États-Unis avaient besoin d’un approvisionnement stable en pétrole. Parmi ces différents raisonnements, quel était le vôtre au départ, et qu’est-ce qui vous a ensuite fait changer d’avis ?

Fukuyama : Eh bien, je ne pense pas que la question du pétrole ait jamais été le moteur principal, ni pour moi ni pour l’administration. C’étaient les armes de destruction massive et la possibilité que l’Irak s’en procure. L’idée de démocratiser l’Irak n’était vraiment dans les préoccupations de personne à ce moment-là. C’était une justification que George W. Bush a commencé à mettre en avant après l’échec de l’intervention, alors qu’il était confronté à une insurrection et qu’il devait trouver une autre raison pour expliquer pourquoi il avait lancé cette guerre. C’est à ce moment-là seulement qu’ils ont commencé à affirmer qu’ils allaient instaurer la démocratie en Irak, mais je ne pense pas que cela figurait à l’ordre du jour de qui que ce soit à la fin des années 90, au début des années 2000.

Pour ma part, je n’avais aucun problème avec le recours à la force pour renverser un dictateur. Cela avait déjà été fait : nous avons renversé Hitler, nous sommes entrés en guerre contre le Japon, et toutes ces actions menées par la force ont finalement abouti à de bons résultats. Ma véritable objection portait sur les aspects pratiques du rétablissement effectif de l’ordre dans les pays où nous étions intervenus, car d’après ce que j’avais pu observer en Amérique centrale, au Vietnam et aux Philippines dès le début du XXe siècle, c’est là que la politique étrangère américaine avait échoué.

J’avais un mentor à la RAND Corporation, Steve Hosmer, un ancien officier de l’armée de l’air qui avait travaillé de manière très intensive — la RAND disposait à un moment donné d’un bureau à Saigon pendant la guerre du Vietnam. C’était une personne très avisée en matière d’interventions dans le tiers-monde, et son avertissement général était que les États-Unis s’investiraient énormément dans une intervention. La guerre bénéficierait d’un large soutien pendant la première ou les deux premières années, mais au fil du temps, à mesure que nous découvririons à quel point ces interventions étaient difficiles — pour stabiliser le pays que nous essayions, en apparence, d’aider —, l’opinion publique américaine se désintéresserait, puis nous nous retirerions, et tout partirait en vrille.

Cela s’est produit à maintes reprises dans la politique étrangère américaine. C’est arrivé aux Philippines. C’est arrivé au Salvador, ou plus largement en Amérique centrale, dans les années 1930, lorsque nous avons envoyé les Marines au Nicaragua. C’est arrivé au Vietnam, où nous nous sommes lassés au bout d’environ cinq ans et avons alors décidé de nous retirer. Ma véritable préoccupation était donc la suivante : d’accord, vous allez renverser ce dictateur — mais quel est votre plan pour stabiliser réellement l’Irak par la suite ?

C’est là que je pense que le parcours de mes amis néoconservateurs a en quelque sorte constitué un obstacle à une réflexion claire sur cette question, car ils avaient tous été au pouvoir sous la première administration Bush, au moment de la chute du mur de Berlin. C’était un moment unique dans l’histoire, où des foules se pressaient réellement dans les rues pour célébrer la chute de ces dictateurs communistes en Europe de l’Est. C’était là leur expérience de la puissance et de l’influence américaines, et je pense qu’ils croyaient à l’époque que la même chose se produirait en Irak : qu’à la seconde où Saddam Hussein serait renversé, les gens descendraient dans la rue pour acclamer les Américains.

Ils n’ont pas tenu compte de l’ensemble des griefs accumulés par les Arabes à l’encontre des États-Unis en raison de leur soutien à Israël, de la méfiance générale et tout simplement de la différence culturelle profonde. L’Europe de l’Est faisait partie de l’Occident depuis des siècles, mais le Moyen-Orient était un endroit très différent : il y avait des islamistes radicaux partout, ce qui n’était pas le cas en Europe de l’Est. Je pense donc simplement que mes amis au sein de l’administration avaient une vision plutôt naïve des chances de réussite d’une telle intervention, ou qu’ils ne disposaient pas des connaissances culturelles et politiques suffisantes pour la mener à bien. Telle était la situation, et c’est la raison pour laquelle je suis devenu de plus en plus sceptique quant au bien-fondé de la guerre en Irak.

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Mounk : De toute évidence, un autre facteur très important était la division entre sunnites et chiites, et le fait que, même si Saddam Hussein était extrêmement impopulaire parmi les chiites et parmi de nombreux sunnites — c’était un dictateur terrible, et c’est quelque chose qu’il ne faut pas oublier quand on raconte cette histoire —, dès l’instant où les sunnites ont eu le sentiment que leur pouvoir leur était retiré et que les chiites allaient prendre les rênes de l’État, ils ont eu une très bonne raison d’essayer de s’organiser contre le nouveau régime. C’est en partie ce qui a alors alimenté la guerre civile qui s’en est suivie. À quel moment avez-vous commencé à penser que les choses tournaient vraiment mal ? Et comment avez-vous décidé de rompre avec ce qui constituait alors votre cercle d’amis, de collaborateurs intellectuels et de réseau professionnel ? C’était une époque où votre position sur la guerre en Irak était peut-être le test décisif le plus important de la politique américaine. Vous avez rompu non seulement avec ce qui avait été le consensus dominant de l’establishment de Washington et des médias à l’approche de la guerre, mais aussi, en particulier, avec le projet de certaines des personnes qui comptaient parmi vos plus proches collaborateurs. Cela n’a sans doute pas été facile, ni sur le plan professionnel ni sur le plan personnel.

Fukuyama : Eh bien, à mesure que nous nous rapprochions de la date effective de l’invasion, je devenais de plus en plus sceptique. J’ai écrit un article dans le Washington Post affirmant que nous ne devrions vraiment pas intervenir sans une résolution du Conseil de sécurité, que nous n’avons finalement jamais obtenue. Mais je pense que le véritable moment où j’ai rendu tout cela public remonte à 2003. Mais à ce stade, une insurrection avait déjà commencé. Des soldats américains se faisaient déjà exploser par des bombes placées en bord de route. Une grande conférence avait été organisée à l’American Enterprise Institute pour célébrer la guerre ; cet institut était alors le foyer du soutien néoconservateur à la guerre. Mon ancien collègue de la SAIS, Fouad Ajami, était présent, ainsi que Bernard Lewis et les arabistes, qui avaient tous deux conseillé au président Bush de mener cette intervention.

J’étais à ce dîner — un dîner très chic et très solennel — et tout le monde ne cessait de vanter le formidable succès de la guerre. Je me souviens que Norman Podhoretz, le rédacteur en chef de Commentary, pour lequel j’avais écrit pas mal d’articles, a déclaré qu’il s’agissait de la plus grande avancée de la démocratie au XXe siècle. Et j’ai simplement regardé autour de moi en me disant : « Mais qu’est-ce que ces gens fument ? Ne comprennent-ils pas que ça ne se passe pas bien, et que ça ne va pas bien finir ? » C’est à ce moment-là que j’ai écrit un long article pour le New York Times expliquant pourquoi c’était une grave erreur.

Mounk : Quelles en ont été les répercussions ?

Fukuyama : Eh bien, je n’ai pas parlé à beaucoup de mes amis pendant plusieurs années. Je n’ai plus jamais parlé à certains d’entre eux, comme Charles Krauthammer. J’ai eu une grosse rupture avec Bill Kristol — Bill était un de mes amis depuis l’université ; j’ai d’ailleurs hérité de son appartement à Cambridge, puisque j’avais un an de retard sur lui — et nous avons en quelque sorte rompu nos relations. Je suis heureux de dire que nous nous sommes réconciliés maintenant qu’il est devenu un fervent opposant à Trump. Je pense qu’il a également opéré un revirement majeur dans son approche de nombreuses questions politiques à la suite de cet épisode. Mais oui, j’ai simplement dû fréquenter un autre groupe d’amis à ce moment-là.

Mounk : Sur le plan intellectuel, l’une des choses qui s’est produite, c’est que vous avez commencé à vous poser des questions sur les origines des ordres politiques stables. Est-ce que j’accorde trop d’importance à la pertinence de ces événements en pensant que l’échec de la construction de l’État en Irak — l’incapacité à imposer, du moins au début, un ordre durable, pacifique et démocratique en Irak malgré une supériorité militaire écrasante — a contribué à susciter votre intérêt pour ce projet titanesque que vous avez fini par publier au cours des années 2010 ?

Fukuyama : Eh bien, c’est exact. Il n’y avait pas que l’Irak, il y avait aussi l’Afghanistan. Nous avons mené deux interventions, en 2001 et 2003, au cours desquelles nous avons en substance réussi à faire s’effondrer un État existant. Dans ces deux pays, la célèbre définition de l’État donnée par Max Weber — un monopole légitime de la force sur un territoire défini — avait disparu. Tous deux ont sombré dans la guerre civile. Il y avait des milices armées ; il n’y avait pas de monopole légitime et unique du pouvoir. Et ce que j’ai immédiatement constaté, c’est que les Américains n’avaient absolument aucune idée de la manière de gérer cette situation. Ils partaient en quelque sorte du principe que l’État existerait toujours, et que le principal problème consistait à limiter le pouvoir de l’État, et non à créer ce pouvoir étatique au départ. Ils étaient complètement perdus en essayant de le faire dans ces deux pays — créer un État, c’est avant tout une question de force, il faut donc disposer d’une force de police et d’une armée. Les États-Unis s’efforçaient de mettre en place ces structures étatiques dans des conditions extrêmement chaotiques.

Mais c’est là que j’ai également réalisé que le problème était plus profond — à un autre niveau, dans ma discipline d’origine, les sciences politiques. À ce moment-là, personne ne se préoccupait de la capacité de l’État ni de la construction de l’État. Par exemple, à Stanford, lorsque j’y suis enfin arrivé en 2010, tout le monde s’intéressait à la science politique du choix rationnel, selon laquelle on affirmait que l’État est prédateur et que la question principale est de savoir comment le restreindre. Personne ne se demandait comment créer le pouvoir étatique en premier lieu ni comment l’exercer de manière légitime.

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Ce phénomène s’inscrit en outre dans une culture politique américaine très anti-étatiste. L’un de mes autres grands mentors était Seymour Martin Lipset, ce brillant politologue et sociologue qui a consacré toute sa carrière à écrire sur l’exceptionnalisme américain — sur la manière dont les États-Unis se distinguaient réellement de presque toutes les autres démocraties riches. L’antétatisme en était l’une des dimensions. Lipset soutenait qu’il s’agissait là d’un des aspects les plus profonds de la culture politique américaine : la méfiance envers l’État. En Europe, au Japon, en Corée et dans d’autres démocraties, les gens considèrent l’État comme quelque chose de positif : c’est lui qui les protège des ennemis étrangers, des rigueurs du capitalisme de marché, etc. Mais aux États-Unis, tant à gauche qu’à droite, il existe une méfiance envers l’État qui est extrêmement profonde. Et cela s’étend aux politologues américains, qui, à l’époque, ne s’intéressaient pas vraiment à l’étude de l’État. Ils voulaient étudier le vote et les assemblées législatives, l’opinion publique, tous ces autres sujets, mais pas vraiment la manière dont on construit l’autorité de l’État ni comment on la rend plus efficace. C’est ce qui m’a fait prendre conscience qu’il s’agissait là d’une lacune importante, qu’il fallait combler, tant sur le plan théorique que sur le plan pratique.

Mounk : Ces deux ouvrages ont donc en fait constitué mon initiation à vos travaux. Ils sont parus alors que j’étais en master, et je les ai lus d’un bout à l’autre à l’époque : The Origins of Political Order, publié, si je me souviens bien, en 2011, puis Political Order and Political Decay en 2014. Il s’agit d’une série en deux volumes qui cherche véritablement à comprendre, tout d’abord, comment l’État moderne voit le jour, puis, dans un deuxième temps, comment certains États parviennent – pour employer cette expression à la fois sérieusement et avec un brin d’humour – à « devenir le Danemark », c’est-à-dire à posséder bon nombre des attributs positifs que l’on pourrait souhaiter trouver chez un État, ainsi que ce qui pourrait à terme les compromettre – en quoi il est en réalité très difficile de maintenir ces États, et quels types de dangers cela fait peser sur la démocratie contemporaine, en particulier aux États-Unis. Commençons par le début. Pourquoi les États-Unis, la France ou la Chine disposent-ils d’États puissants, capables de façonner des pans entiers du monde social selon leur volonté et leurs préférences, alors que dans un pays comme la Somalie, on n’a jamais vu émerger un État puissant capable d’agir à un degré comparable ?

Fukuyama : Eh bien, c’est très intéressant. Il y a eu un grand débat académique sur la formation précoce de l’État, et une grande partie de ce débat a eu lieu à l’époque où j’écrivais mon ouvrage, car ce n’était pas un sujet abordé par les politologues en général — il était plutôt traité par de nombreux anthropologues et archéologues, et il existait diverses théories sur la formation de l’État. Il y a la théorie hydraulique, associée à Wittfogel, selon laquelle les États étaient nécessaires pour créer des systèmes d’irrigation, gérer les cours d’eau, etc. On n’y croit plus vraiment aujourd’hui. La théorie la plus en vue est sans doute celle du sociologue Charles Tilly, qui a évoqué l’Europe du début de l’époque moderne et la pression de la concurrence militaire dans la formation des États.

On avait donc des ordres politiques qui reposaient essentiellement sur les liens de parenté : une bande de brigands errants conquérait un territoire, massacrait les hommes, épousait les femmes et s’installait, le tout sur la base de l’amitié et de la famille. La question est la suivante : comment parvenir à un État plus moderne — un État plus impersonnel, doté de structures bureaucratiques permanentes capables d’administrer un territoire, et qui ne ne dépend pas de l’autorité charismatique unique de celui qui dirigeait au départ cette bande de pillards ? La thèse de Tilly était que cela résultait de la concurrence militaire : si vous engagiez votre cousin comme commandant en chef et qu’il s’avérait incompétent, vous alliez perdre la guerre, et vous ainsi que votre famille seriez tués. C’est une incitation assez puissante à choisir une personne compétente. C’est ainsi que l’idée de méritocratie, par exemple, émerge dans ces circonstances, où l’on a désespérément besoin de personnes qui savent réellement ce qu’elles font — et si vos amis et votre famille ne peuvent pas vous offrir cela, vous devrez vous tourner vers quelqu’un d’autre.

En observant le monde, cela m’est apparu comme un problème général : il faut dépasser le cadre de la parenté. Les premières formes de structures sociales sont toutes fondées sur la parenté. Les sociétés de chasseurs-cueilleurs sont essentiellement constituées de très petits groupes de parents, des bandes de quarante ou cinquante personnes. Les premiers États se sont constitués autour d’une forme d’autorité hiérarchique et centralisée, mais là encore, ce sont ce que Max Weber appelait des États patrimoniaux, car ils découlent tous de la maisonnée du souverain — la bureaucratie se compose simplement des cousins, gendres et autres proches du souverain. Mais ce n’est qu’au début de l’époque moderne, lorsque des conflits intenses ont éclaté entre ces premiers États européens, qu’ils ont soudain pris conscience : nous avons besoin de percevoir des impôts. Cela signifie que nous avons besoin d’un cadastre pour déterminer qui possède des biens immobiliers, car ce sont ces personnes que nous voulons imposer. Nous avons besoin d’une bureaucratie pour percevoir les impôts ; nous avons besoin d’une armée recrutée au mérite plutôt que sur la seule base des liens de parenté. C’est vraiment ainsi qu’il explique la naissance de l’État moderne.

Lorsque j’ai commencé à m’intéresser à cette question, je me suis soudain rendu compte que cela était tout à fait vrai en Chine également, et que la Chine avait suivi exactement le même chemin, mais deux mille ans avant que n’importe quelle société européenne n’en soit arrivée là. En 1 000 avant J.-C., le système politique chinois était très décentralisé – comptant peut-être un millier d’entités politiques – qui s’est consolidé pour n’en compter plus qu’environ sept à l’époque de la période des Royaumes combattants. Puis, après cette période, l’un de ces sept États, l’État de Qin – sorte de Prusse de l’histoire chinoise – a tout regroupé en un seul Empire de Qin. Le mot « Chine » vient de l’État de Qin, cette Prusse chinoise, et depuis lors, ils ont toujours eu un État centralisé.

Ce que j’ai commencé à comprendre, c’est que le processus décrit par Tilly avait guidé la formation de l’État moderne en Chine de la même manière que Tilly l’avait anticipé pour l’Europe. Ils ont développé le même type d’idées — la méritocratie est l’un des aspects les plus profonds de la culture chinoise. Tout le monde passe un concours de la fonction publique. Si vous êtes un jeune garçon pauvre ayant grandi dans la Chine rurale, si vous passez le concours et que vous obtenez de bons résultats, tu peux finir par devenir l’un des hommes les plus puissants de l’empire, car les promotions se font au mérite. Et toutes ces caractéristiques modernes des États — centralisation, unités de poids et de mesure uniformes, relevés cadastraux, volonté de savoir où vit la population et comment la taxer — toutes ces choses se sont produites en Chine après la unification sous la dynastie Qin.

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Mounk : Votre argument ici est que, fondamentalement, ce mécanisme identifié par Charles Tilly — selon lequel les États s’élèvent parce qu’ils sont en concurrence avec d’autres zones géographiques, et à moins d’être capable de diriger une armée efficace, à moins d’être capable de lever un budget pour cette armée, à moins d’être capable de mettre des généraux compétents aux commandes, cet autre État va vous conquérir —, nous pourrions le considérer presque comme une sorte de concurrence évolutive entre différents types d’États.

Fukuyama : Soit dit en passant, permettez-moi de vous donner un autre exemple à ce sujet. Au XIXe siècle, les États-Unis ne disposaient pas d’un État moderne. À l’époque de la Guerre de Sécession, nous étions en pleine période de ce qu’on appelait le système du clientélisme ou du « spoils system », où, en substance, chaque fonctionnaire accédait à son poste en soutenant un homme politique. Et cet homme politique nommait — parfois des amis ou des membres de sa famille, mais souvent simplement des partisans politiques. Abraham Lincoln était littéralement submergé par les candidats à des postes, et bon nombre de ses généraux de haut rang, au début de la guerre de Sécession, étaient essentiellement des hommes politiques à qui il devait des faveurs. En conséquence, le camp de l’Union a perdu toute une série de batailles. Ce n’est qu’au bout de quelques années de guerre que Lincoln découvrit Ulysses Grant, qui était en réalité un soldat compétent, et commença à promouvoir des personnes en fonction de leurs compétences plutôt que de leurs relations politiques. Ainsi, cette histoire de la Chine et de l’Europe moderne s’est donc jouée en Amérique il n’y a pas si longtemps. C’est ainsi que nous en sommes arrivés à l’idée qu’il faut en réalité de la compétence plutôt que simplement de la loyauté ou des relations familiales.

Mounk : Or, si certains aspects de ce processus sont similaires aux États-Unis, en Prusse et en Chine, il existe évidemment des différences très importantes entre ces pays. Dans certains d’entre eux, on aboutit à un État très puissant, mais sans État de droit — la Chine en est peut-être un exemple. Ailleurs, on obtient une forme d’État de droit, comme ce fut le cas pour les brahmanes en Inde, mais sans pour autant disposer d’une capacité étatique très forte. Quelle combinaison de caractéristiques faut-il pour aboutir à ce que nous considérons comme un État moderne ? Pourquoi, dans certains endroits, observe-t-on certains éléments de ce modèle sans pour autant retrouver l’ensemble de ces caractéristiques ?

Fukuyama : Oui, c’est là, je pense, la plus grande question méta-historique qui fait encore l’objet de débats. Dans mon ouvrage Les origines de l’ordre politique, l’histoire de l’État est en réalité celle de la compétition militaire. L’État de droit relève entièrement de la religion, car pour qu’il y ait un État de droit, il ne peut s’agir simplement des ordres de l’exécutif. C’est ce qu’il y avait en Chine : on y promulguait des codes juridiques ; l’empereur promulguait un code juridique, et si vous y désobéissiez, vous encouriez une punition très sévère, on vous coupait le nez ou quelque chose de ce genre. Mais ce n’est pas vraiment l’État de droit. L’État de droit, à proprement parler, doit s’appliquer à l’État lui-même : le dirigeant peut enfreindre l’État de droit et être tenu pour responsable de ses actes.

La question est donc la suivante : comment trouver une source d’autorité alternative lorsque l’État détient le monopole de la force coercitive ? C’est lui qui contrôle la police et l’armée. La réponse, je pense, réside en réalité dans la religion organisée. En Europe, celle-ci trouve son origine dans l’Église catholique. Il existe un conflit très important, et à mon sens sous-estimé, connu sous le nom de « crise des investitures », qui s’est produit au XIIe siècle, lorsque le pape, alors très puissant, a défié l’empereur du Saint-Empire romain germanique sur la question de savoir qui avait le droit de nommer les prêtres et les évêques au sein de la hiérarchie catholique. Le pape affirmait que ce droit revenait à l’Église ; l’empereur rétorquait que non, c’était à lui qu’il revenait. Ils se sont livrés une guerre prolongée, qui a duré plusieurs générations et qui n’a pris fin qu’avec ce qu’on appelle le Concordat de Worms, négocié au début du XIIIe siècle et qui a permis à l’Église de rester indépendante et autonome. Je ne pense pas que les gens mesurent à quel point l’Église catholique a été importante pour les institutions modernes — ils mettent plutôt l’accent sur la Réforme protestante —, car c’est de là que provient le droit.

Mounk : L’idée ici est-elle que, s’il n’y a pas de séparation entre le pouvoir temporel et le pouvoir religieux, alors tout découle toujours de la volonté de l’empereur, du roi ou de celui qui se trouve au sommet ? Ce que cette lutte — qui nous semble obscure aujourd’hui — pour savoir qui a le droit de nommer le prêtre local met réellement en évidence, c’est que l’on commence à développer une sorte de séparation des pouvoirs. Ce n’est pas une séparation des pouvoirs au sens moderne du terme, mais il existe un ensemble de questions sur lesquelles, de toute évidence, le roi d’un royaume donné prend les décisions, et un autre ensemble de questions sur lesquelles cet autre pouvoir est habilité à se prononcer. Il faut donc mettre en place un dispositif permettant de déterminer quel type de décision relève de qui, et ce qu’il est approprié que chaque instance décide. C’est là l’origine de la suppression de ce pouvoir absolu.

Fukuyama : C’est aussi une question de légitimité : qui a la légitimité de faire les lois ? Ce qui s’est passé en Europe, c’est qu’à l’époque du conflit des investitures, on a découvert un exemplaire du Code de Justinien dans une bibliothèque en Italie. Le Code de Justinien était cet ensemble de lois très élaboré qui avait existé pendant des siècles dans l’Empire romain, codifié sous le règne de l’empereur byzantin Justinien, puis qui avait été perdu. Mais les Européens l’ont retrouvé — c’est l’Église catholique qui l’a retrouvé — et ils ont commencé à créer une série d’écoles de droit, à Bologne, à Paris, qui enseignaient ce qui est aujourd’hui devenu le droit civil. C’est véritablement là l’origine du droit civil, totalement indépendant du pouvoir temporel : aucun prince ne contrôlait la capacité de l’Église à promulguer ce droit, qui disposait donc d’une autorité morale, puis juridique, capable de s’opposer à l’autorité de tous les princes d’Europe.

Or, l’autre élément vraiment majeur qui, selon moi, a conduit à l’évolution européenne, c’est la décentralisation du pouvoir. Dans l’Empire byzantin, on avait également le même code juridique, et un empereur, mais les deux étaient indissociables : l’empereur pouvait contrôler le patriarche de Constantinople, et cette séparation n’existait pas. En Europe, cette séparation existait bel et bien, car il n’y avait pas d’empire centralisé en Europe occidentale. Je pense que c’est simplement le résultat fortuit de la géographie et du climat. L’Europe occidentale est morcelée par des chaînes de montagnes, par de grands fleuves qu’il est très difficile de franchir avec des armées, par des forêts très denses — en Europe centrale et en Allemagne, on pouvait à peine y faire passer une charrette tant il y avait d’arbres. Il était donc très difficile de créer une autorité politique hautement centralisée. Et il y avait cette source d’autorité religieuse, située à Rome, qui promulguait la loi. On a donc assisté à ce conflit de très longue durée entre l’Église et l’État, sous diverses formes, en Europe, et on n’a jamais connu l’unification unique de l’autorité temporelle et spirituelle en une seule personne, comme ce fut le cas dans l’Empire byzantin, en Chine ou dans d’autres civilisations.

Mounk : Un autre élément important à cet égard est le fait que le pape est, du moins en théorie, censé ne pas avoir de famille, et ne peut donc pas transmettre ce pouvoir à ses proches par le sang, à ses descendants directs. Quelle importance cela a-t-il eu — encore une fois, il s’agit en quelque sorte d’un hasard théologique, mais c’est ainsi que l’Église catholique est organisée, ce qui n’est pas le cas de la plupart des religions institutionnalisées dans le monde — sur le développement de l’État européen ?

Fukuyama : Eh bien, il n’est pas tout à fait vrai qu’il n’existe pas d’institutions parallèles dans d’autres civilisations. Un moyen courant d’éviter le népotisme consistait à recourir aux eunuques — il y avait des eunuques en Chine, il y en avait dans l’Empire byzantin —, l’idée étant que l’administration civile soit dirigée par des personnes incapables d’avoir des enfants et qui, par conséquent, ne pouvaient pas souhaiter transmettre leur pouvoir à leur progéniture. Ce n’était donc pas tout à fait unique.

Il y a toute une autre histoire – je ne suis pas sûr que nous souhaitions l’aborder dans ce podcast – concernant un chapitre de mon ouvrage Origins intitulé « Le christianisme détruit la famille », dans lequel une série de décisions prises par l’Église catholique aux VIIIe ou IXe siècles a établi toutes sortes de règles contre le divorce, contre les mariages entre cousins, contre pratiquement toutes ces pratiques népotistes qui permettaient à des groupes familiaux de conserver le pouvoir au sein de leur propre groupe. C’est véritablement là l’origine de l’individualisme en Europe, où, par exemple, les femmes, sous ce système, étaient autorisées à hériter de biens, ce qui n’était pas permis dans de nombreuses autres civilisations.

Mounk : Expliquez-nous donc — je trouve cela très intéressant, et certaines personnes comme Joe Henrich s’emparent de ce sujet pour en faire un élément crucial de leur récit sur le WEIRD, sur la façon dont l’Occident se distingue de nombreuses autres régions du monde — pourquoi cette interdiction du mariage entre cousins est-elle si importante ?

Fukuyama : Eh bien, il faut comprendre les motivations du mariage entre cousins. Dans pratiquement toutes les sociétés, on passe par une phase de lignées segmentaires, que nous appelons « tribalisme ». Le mot « tribalisme », tel que nous l’utilisons aujourd’hui, n’est pas assez précis d’un point de vue anthropologique, mais une société véritablement tribale repose sur le culte des ancêtres et la croyance en une descendance issue d’un ancêtre commun. Or, le moyen de conserver les biens au sein d’un tel groupe de parenté consiste à imposer des restrictions quant aux personnes que vos enfants peuvent épouser. Le mariage entre cousins était important à cet égard, car il garantissait que l’on se marierait au sein de son groupe de parenté : on n’irait pas dans le village voisin chercher un conjoint sans lien de parenté ; on devrait épouser quelqu’un appartenant à ce cercle très restreint. Cela pose bien sûr de nombreux problèmes sur le plan génétique, car cela entraîne de nombreuses maladies mentales, entre autres. Mais l’interdiction du mariage entre cousins a véritablement imposé ce que les anthropologues appellent l’exogamie — c’est-à-dire le fait d’épouser une personne issue d’une lignée complètement différente —, ce qui a fait peser le poids du choix sur les personnes souhaitant se marier, et non plus sur le groupe de parenté qui vous forçait à épouser quelqu’un de son choix. Encore une fois, c’est l’un des fondements culturels à long terme de ce type d’individualisme qui a ensuite émergé en Europe au cours des siècles suivants. La plupart des théoriciens sociaux, à commencer par Karl Marx, ont daté ce phénomène bien trop tard — il a affirmé que c’était le résultat du capitalisme. C’est tout simplement faux. Cela s’est réellement produit huit ou neuf siècles avant l’avènement du capitalisme moderne.

Mounk : Aidez-nous donc à relier ces différents fils. Il y a la séparation des pouvoirs entre l’Église et l’État, entre le pape et le roi local ou l’empereur. Il y a les changements dans la structure familiale, qui commencent à orienter vers un certain type d’individualisme et qui protègent également contre certaines formes de népotisme. Il y a la concurrence entre les différents États, qui oblige ces derniers à développer leur bureaucratie, à lever davantage de fonds et à professionnaliser leurs armées. Comment ces trois forces se sont-elles combinées pour créer l’État moderne ?

Fukuyama : Eh bien, c’est en grande partie le fruit du hasard. Je pense qu’au début de l’époque moderne, des monarques ambitieux un peu partout en Europe ont tenté de renverser certains de ces processus et de tout placer sous le contrôle d’un seul monarque absolu. C’est le cas en France, en Espagne, en Russie et dans bien d’autres pays. Le seul pays où cela ne s’est pas produit est l’Angleterre, où le monarque anglais — les monarques Stuart, au XVIIe siècle — souhaitait consolider son pouvoir, y compris le pouvoir de lever des impôts. L’Angleterre était unique en ce sens qu’elle disposait d’une aristocratie et d’une classe marchande très puissantes. C’étaient elles qui détenaient l’argent. Le roi voulait leur soutirer de l’argent ; elles ne voulaient pas le lui donner à moins de pouvoir exercer une influence par le biais de cette institution appelée le Parlement.

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À cette époque, des parlements existaient partout en Europe — il s’agissait d’une institution médiévale des ordres, où le clergé, l’aristocratie et la bourgeoisie étaient tous organisés en ordres distincts. Mais en Angleterre, les détenteurs de la fortune disposaient d’un pouvoir et d’une influence suffisants pour dire au roi : « Non, pas d’imposition sans représentation. » Ils ont mené une guerre civile à ce sujet dans les années 1640, ce qui a conduit à la décapitation de Charles Ier, le roi Stuart, et à une longue période d’instabilité. Finalement, en 1689, eut lieu ce qu’on appelle la Glorieuse Révolution, au cours de laquelle l’Angleterre a, pour la première fois et de manière unique, établi la primauté du Parlement, et le roi est devenu une sorte de figure de proue — pour unir le pays — mais le véritable organe décisionnaire était constitué des contribuables. C’est véritablement ce qui a jeté les bases de ce que nous considérons aujourd’hui comme la démocratie moderne, fondée sur ce principe : pas d’imposition sans représentation.

Bien sûr, les idées ont joué un rôle important. Des penseurs comme John Locke ont abordé la question de la légitimité des gouvernements, et il a apporté une autre idée majeure : un gouvernement légitime et juste repose sur le consentement des gouvernés. Par une étrange coïncidence, tant l’idée « pas d’imposition sans représentation » que celle d’un gouvernement reposant sur le consentement des gouvernés se retrouvent dans un texte appelé la Déclaration d’indépendance, rédigée par Thomas Jefferson, qui était un disciple proche de John Locke. Il existe un lien direct qui relie toutes ces différentes évolutions à la démocratie américaine.

Mounk : Donc, en gros, je pense que nous en sommes maintenant à la fin du premier tome de cet ouvrage en deux tomes. Le deuxième tome, comme je l’ai brièvement mentionné tout à l’heure, est consacré à la question de savoir comment parvenir au modèle danois. J’ai lu — vous me corrigerez si je me trompe — que vous aviez en fait emprunté cette expression à Lant Pritchett, qui était l’invité du podcast il y a quelque temps. Elle trouve en quelque sorte son origine dans un paradoxe : ce que la Banque mondiale, l’USAID et toutes ces institutions de développement tentent de faire, c’est d’aider l’Irak, l’Afghanistan, la Somalie et bien d’autres pays du monde à « devenir comme le Danemark ». Mais ce n’est pas comme si le Danemark avait réellement mis en œuvre un programme de la Banque mondiale sur la manière de construire les institutions fondamentales que vous visez. Alors, comment le Danemark en est-il venu à devenir le Danemark, et dans quelle mesure est-il utile pour nous de le savoir, puisque nous ne pourrons pas parcourir à toute vitesse les différentes étapes de l’histoire danoise qui ont conduit le pays là où il est aujourd’hui ?

Fukuyama : Eh bien, personne ne va reproduire cette histoire. Il y a toutes sortes de faits historiques contingents. Par exemple, la Réforme protestante s’est avérée très importante, car les protestants estimaient que chaque individu devait pouvoir lire la Bible et entretenir un lien direct avec Dieu — on n’aviez pas besoin d’un prêtre pour servir d’intermédiaire dans votre relation avec Dieu. Cela signifiait que les protestants consacraient beaucoup de temps et d’efforts à former les paysans à lire le catéchisme. Grâce à cette alphabétisation, lorsque l’économie a atteint un stade où il était possible de commencer à exporter ses excédents de céréales, la Scandinavie disposait d’une paysannerie tout entière assez bien éduquée et capable d’adopter ces méthodes modernes — alors qu’en Europe de l’Est voisine, et notamment en Russie, on trouvait une population paysanne totalement analphabète et sans instruction, qui ne pouvait qu’être exploitée par ses seigneurs.

Il y a donc de nombreux facteurs qui entrent en jeu dans l’histoire spécifique du Danemark. Mais en fin de compte, je pense que tout revient à cette question de survie face à la concurrence, car sans État moderne, on ne peut pas vraiment faire la guerre, on ne peut pas se défendre. Puis, à l’ère moderne, si l’on ne dispose pas d’un État de droit, si l’on ne dispose pas de droits de propriété, si l’on ne peut pas faire respecter les contrats, on ne peut pas avoir d’économie moderne. Je pense donc qu’il existait ces incitations générales à la modernisation de l’État, et qu’elles ont agi différemment selon les sociétés, mais qu’elles ont réellement poussé tout le monde dans cette direction.

Mounk : Mais ces incitations, en gros, existent partout. Évidemment, cela dépend du niveau de développement de vos voisins : si vos voisins sont plus développés, vous devez suivre le rythme pour pouvoir rivaliser ; si vos voisins sont moins développés, la pression sur vous est peut-être moindre. Mais en gros, il y a d’énormes avantages à disposer du meilleur État de droit, de la meilleure capacité à percevoir des impôts, de l’armée la plus professionnelle, et de toutes ces autres choses, ainsi que de la plus grande économie, ce qui est le facteur clé pour faire progresser la sophistication de vos armes et de vos capacités offensives. Ces incitations existaient partout. Pourtant, on aboutit à un pays comme le Danemark — pour reprendre votre métaphore — parce qu’il est prospère, démocratique, raisonnablement bien gouverné, doté d’un État de droit et de toutes ces choses-là, tandis que de nombreuses régions du monde s’en sortent manifestement beaucoup moins bien. Alors, qu’est-ce qui explique l’émergence de cet ensemble de caractéristiques dans certains endroits et pas dans d’autres ?

Fukuyama : Eh bien, c’est là que le caractère continggent de l’histoire entre en jeu. Par exemple, on a beaucoup parlé du climat et de la géographie : les États les plus prospères se sont en effet développés dans des régions fertiles, des vallées alluviales comme celle du Nil, le delta du Tigre et de l’Euphrate, etc. Mais ils devaient également être limités par la géographie physique, afin que les paysans et les esclaves ne puissent pas simplement s’enfuir et échapper au contrôle de l’État.

Il existe toute une littérature sur l’esclavage dans l’hémisphère occidental et sur le rôle de l’agriculture de plantation : dans le Sud, dans les Caraïbes, on cultivait beaucoup de canne à sucre, et la canne à sucre est une culture qui peut être produite à l’échelle industrielle grâce au travail des esclaves. Dans le nord des États-Unis, les conditions n’étaient pas propices à la culture du sucre ni à celles d’autres cultures de plantation — on y trouvait plutôt beaucoup d’agriculture familiale, où chaque famille disposait simplement d’une parcelle, ce qui suffisait à subvenir à ses besoins et à produire un excédent dans de bonnes conditions. C’est pourquoi l’esclavage s’est imposé comme une institution majeure dans le nord-est du Brésil, dans les Caraïbes et dans le Sud des États-Unis : ce commerce triangulaire qui amenait des esclaves d’Afrique, puis renvoyait du rhum et du sucre vers l’Europe. Encore une fois, ce ne sont là que des facteurs économiques, climatiques et géographiques qui expliquent l’essor de cette institution particulière dans cette partie du monde.

Mais les idées ont également joué un rôle. L’une des petites anecdotes que j’aime raconter est une comparaison entre l’Argentine et les États-Unis. Sur le plan climatique, l’Argentine ressemble beaucoup aux États-Unis : un climat tempéré, très propice à toutes sortes d’activités agricoles. Dans les années 1860, les États-Unis étaient déchirés par la guerre civile, mais ce sont les républicains qui l’ont emporté, et ils ont pris plusieurs mesures. Ils ont adopté une loi appelée « Homestead Act », qui reposait sur une idée démocratique : il y avait toutes ces terres inoccupées dans l’Ouest, on voulait les coloniser, mais on ne voulait pas concentrer le pouvoir ; on a donc attribué quarante acres et une mule à chaque famille. L’État a en effet encouragé le développement de l’agriculture familiale dans l’Ouest américain.

En Argentine, dans les années 1860, un dictateur du nom de Rosas — Manuel de Rosas — s’est illustré dans la province de Buenos Aires ; il a fait exactement le contraire. Il a déclaré : « Non, nous devons avoir de grandes exploitations agricoles ; j’ai beaucoup d’amis riches, et je vais leur donner ces immenses haciendas, s’étendant sur des milliers d’acres, et une seule famille les contrôlera. Malgré les similitudes climatiques et géographiques entre ces deux pays, l’Argentine s’est retrouvée avec une élite agraire fortement concentrée qui est ensuite devenue l’un des obstacles conservateurs à la démocratisation. Aux États-Unis, il y avait beaucoup d’exploitations familiales et des gens tenaces, indépendants et autonomes, ce qui a considérablement favorisé l’émergence de la démocratie dans ce pays.

C’est donc une façon un peu alambiquée de dire que je ne peux pas vous donner d’explication claire sur les raisons pour lesquelles certaines institutions fonctionnent mieux dans certains pays. Il s’agit simplement d’un mélange très complexe de tous ces différents facteurs environnementaux, culturels et idéologiques qui, parfois, se combinent.

Mounk : Permettez-moi de mettre en évidence une similitude et un contraste avec une autre tentative d’expliquer certains de ces mêmes phénomènes. Il existe un ouvrage célèbre intitulé Why Nations Fail, de Daron Acemoglu et James Robinson, qui tente d’aborder une question légèrement différente. Il traite principalement de la prospérité économique plutôt que des dimensions politiques sur lesquelles vous vous concentrez principalement, mais il est évident que ces aspects sont liés et, dans une certaine mesure, se recoupent. Ils pourraient mettre en avant certains des mêmes exemples que vous avez cités et affirmer que les institutions fondatrices de certains pays ou régions sont particulièrement importantes — ainsi, si le climat se prête à l’instauration de certaines formes d’esclavage, cela conduira à un ensemble d’institutions extractives qui ne seront pas très propices à la croissance économique à long . Lorsque vous évoquiez les raisons climatiques qui ont conduit au commerce triangulaire et ainsi de suite, cela semblait tout à fait compatible avec le récit d’Acemoglu et Robinson. Mais ensuite, lorsque vous affirmez que les idées comptent vraiment, tout comme le hasard — que l’Argentine aurait pu adopter le Homestead Act, et peut-être, si la Guerre de Sécession avait pris une autre tournure, si Abraham Lincoln avait été un homme moins intègre qu’il ne l’était, les États-Unis auraient pu tout simplement céder la majeure partie des terres de l’Ouest à quelques grands oligarques, et les choses auraient pu se passer très différemment — cela commence peut-être, d’une certaine manière, à les contredire. Aidez-nous à situer votre grande vision historique par rapport à la leur.

Fukuyama : J’ai eu des relations quelque peu conflictuelles, notamment avec Daron Acemoglu. J’ai rédigé une critique très négative de Why Nations Fail dès sa parution, ce qui l’a vraiment mis en colère, et nous avons eu un échange. Mais je dirais qu’il y a certains aspects de leur récit qu’ils ne prennent pas au sérieux. Les idées en font partie : l’idéologie façonne les préférences des gens et explique pourquoi certaines nations, comme dans le cas du Homestead Act, prennent des décisions qui orientent les droits de propriété immobilière dans une certaine direction.

L’autre problème général que je trouve à leur explication, c’est qu’elle est très centrée sur les élites. Ils ont écrit un ouvrage sur les inégalités où tout tourne autour des élites propriétaires et de la manière dont elles interagissent entre elles. Ils ne proposent pas de sociologie qui aborde l’organisation et les mouvements populaires — ces mouvements politiques issus, par exemple, de la modernisation économique. C’est pourtant véritablement l’histoire du XIXe siècle en Europe et du XXe siècle en Asie, où l’on assiste à des changements technologiques qui créent des emplois, ce qui conduit ensuite à l’organisation des travailleurs, à la formation de syndicats et à une poussée en faveur de la démocratie. Ce genre de processus est largement absent de leur récit du développement historique.

C’est pour cette raison, je pense — ils ont publié un ouvrage intitulé The Narrow Corridor qui affirme en effet qu’il y a tellement de facteurs aléatoires en jeu que c’est simplement une question de chance si certains pays ont fini par s’enrichir. Je ne suis pas sûr d’être d’accord avec cela, car il me semble, tout d’abord, qu’il y a beaucoup d’apprentissage social : une partie du monde constate qu’une initiative réussit, l’imite, puis connaît à son tour le succès. Je pense qu’il existe des impératifs plus larges qui poussent les pays vers le développement d’institutions, et que cela relève un peu moins du hasard qu’ils ne le pensent.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Francis abordent les défis de la construction de l’État, les raisons pour lesquelles les États-Unis risquent de retomber dans un système patrimonialiste, et la manière de réformer la fonction publique. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ce cercle !

Mounk : C’est très intéressant. Vous avez dit au début de cette conversation que l’une des raisons pour lesquelles vous vous êtes lancé dans ce projet titanesque était d’essayer de cerner la difficulté de la construction de l’État en Afghanistan, ainsi que celle de parvenir à un ordre d’après-guerre stable en Irak. Quels enseignements avez-vous tirés de cette histoire approfondie pour ces pays ? Y a-t-il des leçons que nous pouvons en tirer ? Si vous écoutez ceci en Irak ou en Afghanistan et que vous vous demandez : « Comment pouvons-nous parvenir au niveau du Danemark ? » — y a-t-il des mesures concrètes que l’on peut mettre en œuvre, ou la leçon est-elle simplement que ce processus historique est si complexe, si long, si aléatoire, que tenter de l’accélérer par l’action humaine n’est en réalité qu’une entreprise vaine ?

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Fukuyama : Gordon Brown raconte cette petite anecdote très amusante dans laquelle il dit que l’État de droit est extrêmement important et difficile à mettre en œuvre, surtout au cours des mille premières années. Je pense que c’est en quelque sorte aussi mon point de vue.

Mounk : Il y a une boutade à propos de votre université, Frank, qui va un peu dans le même sens : son fondateur, celui qui a fourni l’essentiel des fonds, serait allé voir les présidents de Harvard, de Princeton, de Yale et d’autres universités pour leur demander : « Comment puis-je fonder une excellente université en Occident ? » Ils lui auraient répondu : « Eh bien, il vous faut cent millions de dollars et cent ans. »

Fukuyama : Ma conclusion finale est donc que la construction d’un État est très difficile, et qu’elle court constamment le risque de reculer et de connaître ce que j’appelle une « repatrimonialisation ». Un État prémoderne est patrimonial, et les États modernes sont en quelque sorte contre nature, car les gens ont naturellement envie d’aider leurs amis et leur famille — ils ne veulent pas embaucher l’étranger le plus compétent, l’inconnu. On observe donc ce schéma récurrent : des sociétés créent des États modernes, puis font marche arrière. C’est le cas en Chine, en France, et dans l’Empire ottoman. Je pense que cela nous arrive aux États-Unis en ce moment même, car qui dirige l’administration Trump ? Ce sont les amis et la famille de Donald Trump.

Je pense donc que cela implique plusieurs choses. Tout d’abord, le processus initial consistant à « parvenir au Danemark » est difficile — ce n’est pas quelque chose que des personnes extérieures peuvent accomplir facilement. Il faut que les forces politiques et les idées appropriées prévalent au sein même de la société ; celle-ci doit ressentir les incitations qui conduisent à la formation et à la modernisation de l’État, sinon cela ne tiendra pas. Par conséquent, nous devrions faire preuve d’une grande prudence dans nos efforts visant à construire des États dans des pays que nous ne comprenons pas très bien.

Mounk : Donc, dans un certain sens, le but de ces livres n’est pas de fournir un mode d’emploi — il s’agit d’une justification historique approfondie expliquant pourquoi la tentative de le faire est en soi, dans de nombreuses circonstances, insensée.

Fukuyama : Oui, c’est exact. Cela nous amène à la dernière partie de cette histoire, à savoir les États-Unis eux-mêmes, car les Américains, je pense, ont tendance à se dire : « Nous nous sommes modernisés, nous sommes le pays le plus moderne du monde. » Mais je pense que l’Amérique elle-même est soumise à ces mêmes forces de décadence politique qui ont frappé toutes ces autres civilisations, et nous, les Américains, ne devrions pas considérer l’État moderne comme acquis. À certains égards, nous n’avons jamais eu un État aussi moderne que celui d’autres démocraties riches — l’Allemagne, la France, le Japon, etc. Même cet État moderne est aujourd’hui menacé et en passe d’être rapidement démantelé par l’administration actuelle.

Mounk : Vous avez fait preuve d’une grande clairvoyance à ce sujet, car c’est un thème majeur de ces ouvrages, publiés bien avant l’arrivée au pouvoir de Donald Trump, et qui, de toute évidence, semblent aujourd’hui expliquer en grande partie ce qui se passe actuellement. Commencez par m’expliquer en quoi, à certains égards, l’État américain était moins moderne que les États européens. Pour ne citer qu’un exemple : je suis toujours frappé par le contraste entre le nombre de personnes qu’un ministre britannique de haut rang peut nommer. Si je comprends bien, il peut nommer directement deux personnes, deux conseillers spéciaux, dont l’un s’occupe généralement des médias et l’autre du programme politique, en veillant à ce que les priorités politiques soient relayées au sein de l’administration. Ainsi, lorsqu’il y a un changement de Premier ministre — même pas seulement au sein d’un même parti politique, comme cela vient de se produire en Grande-Bretagne, mais entre différents partis politiques —, une vingtaine ou une trentaine de personnes au sommet de l’État changent de poste. Aux États-Unis, ce sont des milliers et des milliers de personnes qui changent de poste. Cela signifie-t-il que le gouvernement américain est, en ce sens, plus patrimonial que le gouvernement britannique ? Ou lorsque vous faites cette remarque selon laquelle, à certains égards, l’État américain est moins moderne, qu’entendez-vous par là ?

Fukuyama : Non, c’est tout à fait exact. L’un des récits que je relate dans le deuxième volume porte sur les efforts de réforme de l’État qui ont été entrepris en France, en Allemagne et dans divers pays européens. Cela s’est produit aux États-Unis aussi, mais plus tard, bien plus tard : on n’est pas vraiment parvenu à un État moderne avant l’adoption de la loi Pendleton en 1883, qui a créé, pour la première fois, une fonction publique fondée sur le mérite.

Mais ici, je pense que la modernisation de l’État et la démocratie étaient en contradiction l’une avec l’autre, car les Américains, pour la plupart, ne voulaient pas d’un État moderne — ils craignaient bien davantage que l’État ne devienne trop puissant et trop tyrannique, et ils ne voulaient pas renoncer à leur pouvoir de nommer leurs amis et leurs proches au sein de la fonction publique. Ainsi, même après l’adoption de la loi Pendleton, le nombre de fonctionnaires fédéraux effectivement recrutés au mérite est toujours resté très faible, car cela ne se produisait que lorsque l’un des deux partis, les démocrates ou les républicains, perdait une élection et tentait de garantir les postes de ses partisans au sein de la fonction publique. Il a fallu attendre la Première Guerre mondiale pour parvenir à une situation où peut-être cinquante ou soixante pour cent des fonctionnaires étaient effectivement nommés selon un système fondé sur le mérite, plutôt que par le biais du clientélisme.

Aujourd’hui, nous comptons environ quatre à cinq mille fonctionnaires dits de « catégorie C » qui sont des nominations politiques. Comme vous l’avez souligné, en Grande-Bretagne, en Allemagne, au Japon et en Corée, ce nombre se compte peut-être en dizaines. Nous recourons donc toujours au clientélisme politique, et l’administration Trump est actuellement sur le point de promulguer un nouveau décret présidentiel qui créera ce qu’on appelle la « catégorie P/C », ce qui reviendrait en substance à nous ramener à la période antérieure à la loi Pendleton. Tout le monde deviendrait alors un fonctionnaire nommé pour des raisons politiques, jusqu’au receveur des postes local, et cela redonnerait à un parti politique la possibilité d’attribuer des postes de manière totalement discrétionnaire. C’est à cela que ressemble la « repatrimonialisation ».

Mounk : C’est évidemment une préoccupation très sérieuse, et ce non seulement en raison de la corruption qui sévit actuellement au sein de la deuxième administration Trump, mais aussi parce que cela pourrait remodeler la bureaucratie américaine de manière plus durable. Je me demande notamment comment on peut mettre un terme à la « repatrimonialisation ». Évidemment, si, par exemple, l’administration y parvenait — je ne sais pas si c’est probable au cours des deux prochaines années, mais admettons qu’elle réussisse à faire adopter ce nouveau programme et qu’elle licencie effectivement un nombre considérable parmi les millions de fonctionnaires que nous comptons au niveau fédéral aux États-Unis, pour ensuite nommer à leur place ses propres partisans —, que devrait faire alors le prochain gouvernement ? Devrait-il licencier toutes ces personnes nouvellement nommées et les remplacer par ses propres collaborateurs, qui pourraient en réalité être plus méritocratiques, posséder de meilleurs diplômes, etc. ? Mais alors, on ne ferait que perpétuer la norme selon laquelle chaque nouveau gouvernement remplace l’équipe précédente. Ou bien faut-il les laisser en place, en se disant : bon, voilà, on ne s’embête plus avec ça », mais on se retrouve alors avec un groupe de personnes qui ne sont peut-être pas qualifiées et qui sont des apparatchiks partisans continuant à occuper leurs fonctions ? C’est évidemment un défi auquel sont confrontés les gouvernements actuels en Pologne, en Hongrie et ailleurs, et c’est une question à laquelle, je pense, une nouvelle administration démocrate à différents niveaux devra peut-être faire face en 2029 et par la suite. Comment pensez-vous gérer cela sans aggraver le problème de la « repatrimonialisation » ?

Fukuyama : Eh bien, je pense qu’il y a un vaste programme de réformes à mettre en œuvre, car même avant Donald Trump et toute sa campagne contre l’« État profond », la bureaucratie américaine n’était pas en bonne santé — elle ne fonctionnait pas correctement. D’une certaine manière, le problème tenait à une protection un peu trop excessive. Il était devenu extrêmement difficile de licencier un fonctionnaire fédéral pour incompétence ou mauvaise conduite, car de nombreuses protections avaient été ajoutées au fil des ans.

Je pense donc qu’une nouvelle administration qui souhaiterait réellement se concentrer sur la performance de l’État, le rendre plus efficace et obtenir de meilleurs résultats, ne devrait pas chercher à rétablir l’ancien système, à revenir à l’ancien statu quo. Entre autres choses, nous avons des syndicats du secteur public très puissants qui se sont opposés à toute tentative d’appliquer réellement les principes du mérite dans la gestion du personnel, et leur influence était très forte au sein du Parti démocrate. C’est l’une des raisons pour lesquelles les démocrates, lorsqu’ils étaient au pouvoir sous Obama ou Biden, n’ont en réalité jamais tenté ce qui était, à mon sens, une réforme nécessaire de la bureaucratie.

Ce que cela implique est donc assez compliqué. J’ai créé il y a quelques années un groupe appelé « Reform for Results » afin d’essayer de se projeter dans l’avenir et de définir à quoi ressemblerait un gouvernement américain efficace. Curieusement, à mon avis, ce qu’il faut faire, c’est accorder davantage de latitude et d’autorité à nos fonctionnaires que ce n’est le cas actuellement.

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Mounk : C’est l’un de vos thèmes de prédilection, j’allais donc vous poser des questions à ce sujet. Expliquez-moi cela, car je suis convaincu par votre argument, mais cela va à l’encontre de l’intuition. Vous nous avez expliqué à quel point la menace de la « repatrimonialisation » est dangereuse, et l’un des scénarios possibles est le suivant : je suis l’un des milliers de responsables nommés à des postes politiques, ou bien je suis fonctionnaire de carrière, et je vais attribuer un beau contrat à mon neveu. Je vais le rendre très généreux, et ainsi mon neveu réalisera d’énormes bénéfices — peut-être que je le fais simplement parce que j’aime mon neveu, ou peut-être que je le fais parce que j’espère que mon neveu me reversera ensuite une petite partie de ces bénéfices. Or, si nous voulons éviter cela, il semble que la mise en place d’une multitude de règles soit un moyen d’y parvenir : s’assurer qu’il faille déclarer si une personne impliquée dans l’entreprise à laquelle on attribue un contrat est liée à soi de quelque manière que ce soit, s’assurer que, lorsqu’on achète quelque chose à quelqu’un, il existe une procédure publique permettant aux gens de proposer leurs services. De cette manière, il est possible de constater, par exemple, que cette offre est deux fois plus chère que celles des autres soumissionnaires, et qu’il n’y a aucune raison évidente pour laquelle vous auriez dû payer autant plus — il est donc évident qu’il y a là un cas de corruption. On peut voir, et on le voit effectivement, comment, au fil du temps, toutes ces règles se sont accumulées précisément dans le cadre de la lutte contre le patrimonialisme. Alors pourquoi n’est-ce pas, en réalité, la bonne solution pour tenir le patrimonialisme à distance ?

Fukuyama : Eh bien, le fait est que nous n’avons pas à choisir entre « des règles » et « pas de règles » : nous avons le choix entre des règles raisonnables et des règles complètement hors de contrôle. Pour vous donner un exemple de ce dernier cas : il y a eu cette affaire à San Francisco il y a quelques années, où l’on a tenté de construire des toilettes publiques. Il ne s’agissait pas de toilettes avec plusieurs cabines, mais d’une seule cabine, qui a coûté 1,9 million de dollars. L’affaire a fait la une de l’actualité nationale en tant que scandale majeur ; le procureur général de la ville a donc mené une enquête, et il s’est avéré que pour construire cette unique cabine à San Francisco, il fallait obtenir l’autorisation de dix-huit commissions indépendantes différentes, puis se plier à toute une série de règles de passation de marchés qui, au départ, partaient toutes d’une bonne intention.

Il en va de même pour les règles environnementales : elles sont tout simplement trop nombreuses. Si vous êtes une agence fédérale souhaitant acheter du nouveau mobilier de bureau, vous devez vous conformer à ce qu’on appelle le « Federal Acquisition Regulations », qui comprend des centaines et des centaines de pages de règles détaillées sur la manière d’acheter un bureau. Je pense qu’ici, nous avons en réalité trop de lois, trop d’État de droit. Vous pouvez contester la décision : imaginons que vous attribuiez le marché à une entreprise que vous jugez compétente ; ses prix sont un peu plus élevés, mais la qualité est supérieure. Le soumissionnaire écarté peut alors saisir les tribunaux pour contester cette décision, et s’il perd en appel, il peut interjeter appel devant une instance supérieure. Au final, il vous faut cinq ou six ans simplement pour acheter votre bureau.

Il ne fait donc aucun doute que des règles sont nécessaires : le gouvernement doit être contrôlé, il doit rester intègre, et il doit rendre des comptes. Mais nous avons accumulé une telle montagne de règles que cela devient un obstacle à une gouvernance efficace. En fin de compte, c’est là un grand débat qui fait actuellement l’objet de discussions : le rôle du gouvernement est-il de respecter scrupuleusement les procédures, ou bien d’obtenir concrètement des résultats pour les citoyens ? Si les procédures sont si nombreuses qu’elles empêchent d’aboutir à des résultats, c’est que quelque chose ne va pas dans ce système. La majeure partie de l’énergie alternative aux États-Unis est produite dans ces deux États farouchement républicains, le Texas et l’Oklahoma : ils disposent de centaines de miles de parcs éoliens, car ils ne sont pas soumis aux mêmes règles d’autorisation que la Californie.

Mounk : La Californie accorde bien plus de subventions aux énergies renouvelables et fait preuve d’une volonté politique bien plus forte pour les mettre en œuvre. Mais au final, ce sont les États les plus neutres sur le plan idéologique, voire opposés aux énergies renouvelables, qui les développent, car c’est là-bas qu’il est réellement possible de construire ces installations.

Fukuyama : Certes, il est très difficile de construire ces installations en Californie, mais l’obstacle actuel réside dans la mise en place de lignes de transport d’électricité entre le Texas et la Californie. C’est un processus qui prend environ dix ans — il s’agit d’un ensemble incroyablement complexe d’obstacles politiques qui vous empêchent de le faire. Nous donnons à trop d’acteurs sociaux le pouvoir de bloquer ce qu’ils ne veulent pas, mais nous ne déléguons pas réellement le pouvoir de prendre des décisions. Franchement, la plupart des décisions politiques sont difficiles parce qu’il n’y a pas de consensus naturel sur le résultat. Mais dans un domaine comme les infrastructures publiques, la construction de ces lignes de transport d’électricité sert en fin de compte l’intérêt général, et la rapidité et l’efficacité avec lesquelles cette décision peut être prise auront également un impact sur le public. Si l’on veut lutter contre le réchauffement climatique, on a besoin d’énergies propres, et nous avons rendu cela très difficile en raison de cette profusion, essentiellement, de procédures et de règles. C’est là, je pense, que nous devons agir.

Mounk : Y a-t-il donc un pays qui réussit dans ce domaine ? Nous avons évoqué plus tôt la métaphore du Danemark. Les Danois eux-mêmes semblent assez mécontents de la manière dont leur pays a évolué ces dernières années — leur confiance dans les institutions n’est certes pas aussi faible que dans certains autres pays européens ou en Amérique du Nord, et ils ont en effet réussi à contenir le parti populiste d’extrême droite bien mieux que dans d’autres pays. Mais je ne suis pas sûr non plus que le Danemark soit encore tout à fait aussi « danois » qu’il y a vingt ans. Y a-t-il un modèle vers lequel nous devrions nous tourner, ou s’agit-il simplement de réinventer la roue au fur et à mesure ?

Fukuyama : Eh bien… le Danemark s’en sort toujours bien par rapport aux autres pays européens. Je pense que l’Europe est confrontée à un problème particulier : outre toutes les règles au niveau des États membres, il y a aussi la bureaucratie européenne à Bruxelles, avec l’acquis communautaire, qui ajoute toute une couche de règles à l’échelle européenne. C’est d’ailleurs l’une des sources du mécontentement populiste. À mon avis, l’une des raisons pour lesquelles nous avons Donald Trump, Elon Musk et certains de ces partis d’extrême droite, c’est qu’ils sont confrontés à ce même type d’État arrogant, libéral et excessivement procédurier qui leur rend très difficile la réalisation de choses pourtant assez simples.

Mais je pense qu’il existe des pays qui ont su s’affranchir de cela. Je conçois le monde dans son ensemble comme un continuum. À une extrémité, on trouve la Chine, qui construit très rapidement, mais qui ne dispose ni d’État de droit, ni de tous ces freins et contrepoids. À l’autre extrémité, à l’extrémité opposée du spectre, se trouve mon État d’origine, la Californie, où il y a tellement de règles qu’on ne peut plus rien faire. Je pense que ce qu’il nous faut, c’est évoluer — pas vers le milieu, et certainement pas vers l’extrémité chinoise — mais nous diriger un peu vers une rationalisation de nos processus décisionnels, afin de pouvoir réellement accomplir des choses et nous débarrasser des procédures inutiles. On n’a pas besoin de passer par dix-huit commissions indépendantes différentes pour construire des toilettes. Je ne suis même pas sûr qu’il faille s’adresser à une seule. Je pense que c’est le genre de programme de réforme que je considère comme essentiel pour les États-Unis, car sinon, on ne fera qu’avoir davantage de dirigeants autoritaires qui diront : « Jetons toutes les règles à la poubelle et laissez-moi prendre les décisions tout seul ». C’est exactement ce que nous avons avec Donald Trump.

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- Yascha

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Adam Bodnar est professeur de droit à l’université SWPS de Varsovie, où il dirige le département de l’État de droit et des droits de l’homme. Il est également sénateur de la République de Pologne, élu en octobre 2023, et membre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. Il a auparavant occupé les fonctions de ministre de la Justice (décembre 2023 – juillet 2025) et de médiateur de Pologne (2015 – 2021).

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Adam Bodnar discutent du dilemme post-populiste, de la manière dont la coalition pro-démocratique polonaise a vaincu un gouvernement illibéral en 2023, ainsi que des défis auxquels elle a été confrontée depuis, et des leçons que l’expérience polonaise peut apporter aux États-Unis.

Cette conversation a été enregistrée lors de la conférence ⁠« Liberalism for the 21st Century »⁠ à Washington, D.C., organisée par l’Institute for the Study of Modern Authoritarianism.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Parlez-moi un peu de la situation politique actuelle en Pologne. Il y a quelques années, la Pologne représentait le grand espoir des démocrates inquiets de la montée du populisme partout dans le monde. C’était l’un des rares cas où les démocrates avaient remporté la victoire face aux populistes. Quelle est la situation en Pologne aujourd’hui ?

Adam Bodnar : Vous avez raison, en octobre 2023, nous avons eu des élections vraiment importantes, je dirais même historiques, car nous sommes parvenus, en deux scrutins, à nous débarrasser du pouvoir illibéral en Pologne. La coalition pro-démocratique et pro-européenne menée par Donald Tusk a remporté les élections.

Mounk : Parlez-moi un peu du gouvernement qui était alors au pouvoir. Il s’appelait Droit et Justice. Son dirigeant de facto était Kaczyński.

Bodnar : Entre 2015 et 2023, soit pendant huit ans, nous avons eu un gouvernement dirigé par Jarosław Kaczyński, qui est le chef du parti Droit et Justice, lequel est, je dirais, un parti politique typiquement populiste de droite, avec une touche de nationalisme. Je dis « un peu » car on les qualifie parfois de nationalistes dans la littérature théorique. Je pense que c’est beaucoup plus complexe. Ils ont tendance à utiliser certains arguments, disons, nationalistes, mais en général, je dirais plutôt qu’il s’agit d’un parti populiste d’orientation de droite.

Mounk : Qu’ont-ils fait pendant leur mandat ? Pourquoi certaines de leurs mesures ont-elles tant inquiété la population ?

Bodnar : Le problème, c’est qu’ils ont consacré beaucoup d’énergie politique à une meilleure répartition des droits sociaux et à diverses réformes qui ont réellement amélioré la vie des gens, notamment grâce aux dépenses publiques en faveur des personnes à faibles revenus ou des familles avec enfants.

Mounk : L’une des raisons de leur popularité est qu’ils ont accordé des allocations familiales très généreuses aux familles ayant deux ou trois enfants.

Bodnar : Oui, il y avait une allocation célèbre appelée « 500 Plus ». C’était en quelque sorte leur mesure phare : 500 zlotys, soit environ 140 dollars américains, étaient versés chaque mois pour chaque enfant d’une famille. C’était une aide vraiment utile, surtout pour les personnes vivant en milieu rural et dans les petites villes. Mais dans le même temps, ils ont pris toutes sortes de mesures pour concentrer le pouvoir entre leurs mains en restreignant l’indépendance de différentes institutions de l’État, des institutions qui faisaient traditionnellement partie du système de freins et contrepoids. Ils ont commencé par la Cour constitutionnelle. Le rôle du ministère public a également été fortement restreint. Sans oublier les services secrets et, surtout, les médias publics. En 2017, ils ont lancé une offensive fondamentale contre l’indépendance judiciaire et, pour être honnête, ils ont réussi en partie, mais pas entièrement.

Mounk : Quelles sont les mesures qu’ils ont prises et qui ont abouti, et qui sont particulièrement préoccupantes du point de vue de l’État de droit ? Dans quels domaines la résistance a-t-elle été suffisamment forte pour les empêcher de réussir ?

Bodnar : Je pense qu’ils n’ont pas réussi parce qu’il y a eu beaucoup de résistance. Les juges, les procureurs, les membres de la société civile et les universitaires se sont fortement mobilisés pour protester contre ces mesures, et nous avons également pu compter sur le soutien des institutions de l’Union européenne. Mais fondamentalement, l’idée générale, si je la considère sous un certain angle, est que toutes ces institutions indépendantes ne doivent pas s’immiscer dans l’exercice pur et simple du pouvoir politique. Et deuxièmement, nous devrions faire tout ce qui est en notre pouvoir pour nous garantir la victoire aux élections, notamment aux élections législatives. En 2022 encore, j’ai écrit un article en m’appuyant sur cette théorie de l’autoritarisme compétitif, développée par Steven Levitsky et Lucan Way. Différents mécanismes ont été mis en place dans le seul but de garantir que, lors des élections, nous disposions de ce type d’avantage sur nos adversaires politiques.

Mounk : Pour être plus concret, l’une des mesures prises consistait à contraindre les juges en fonction à prendre leur retraite afin de pouvoir nommer leurs propres juges, plus fidèles. Je crois qu’il y a eu une réforme — je ne me souviens plus si elle a finalement été adoptée ou non — qui aurait permis à un responsable politique de désigner des juges pour des affaires particulières. Évidemment, lorsqu’il s’agissait d’affaires politiquement sensibles, ils pouvaient s’assurer qu’un juge connu pour sa loyauté envers le gouvernement soit chargé de l’affaire. C’était ce genre de choses.

Bodnar : Ce genre de choses, mais surtout, ce qui a changé, c’est le système de nomination des magistrats. En Pologne, toute nomination judiciaire doit être effectuée par le Conseil national de la magistrature, qui est censé être un organe indépendant et hybride, composé majoritairement de magistrats. Le Conseil national de la magistrature propose des candidats, puis le président entérine en quelque sorte ces nominations. Mais le Conseil national de la magistrature a toujours été élu, et la majorité de ses membres était élue par leurs pairs, c’est-à-dire par d’autres juges. Un mécanisme très subtil a été mis en place pour que ces juges ne soient plus élus par leurs pairs, mais par le Parlement. Ils ont utilisé cet argument, qui était en réalité très populiste, selon lequel il fallait impliquer le souverain, impliquer les députés qui ont un mandat direct des électeurs, afin d’exercer une influence sur le pouvoir judiciaire, ce qui signifie qu’il fallait avoir une influence sur la composition du Conseil national de la magistrature. Grâce à ce changement, il a été possible d’entamer le processus de nominations politiques.

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Une autre réforme importante a ensuite concerné la Cour suprême. La Cour suprême polonaise est totalement différente de la vôtre. Elle est composée de 90 à 100 juges environ. C’est la juridiction de dernier ressort, et elle est divisée en différentes chambres : chambre civile, chambre pénale, chambre du travail. Le gouvernement a créé deux nouvelles chambres. L’une était une chambre de contrôle extraordinaire, ce qui offrait la possibilité d’annuler pratiquement n’importe quel jugement par le biais de cette chambre — un nouveau recours pour faire appel des jugements — et elle était composée de juges fidèles au gouvernement. La seconde était la chambre disciplinaire, ce qui, je pense, est un aspect important, car cette chambre avait pour objectif de sanctionner et de punir les juges désobéissants. Au cours de cette période, certains juges ont été suspendus de leurs fonctions pour avoir protesté contre ces changements judiciaires. Il est très important de noter que, si l’on examine les chiffres, les personnes ayant fait l’objet de ces mesures disciplinaires, ou dont l’immunité a été levée, n’étaient pas si nombreuses, mais cela a créé ce qu’on appelle un « effet dissuasif » sur tous les autres juges. Ils savaient parfaitement que s’ils voulaient faire carrière, s’ils voulaient occuper un poste relativement important au sein de la magistrature, ils ne devaient pas s’immiscer.

Mounk : On a donc fait de quelques personnes un exemple, et tous les autres ont compris le message et ont essayé, dans la mesure du possible, de ne pas trop contrarier le gouvernement.

Bodnar : Il ne s’agissait pas seulement d’un message laissant entendre qu’une procédure disciplinaire pourrait être engagée à votre encontre, mais aussi, bien souvent, les médias de droite proches du gouvernement fouillaient minutieusement dans les CV des juges et des membres de leur famille, remontant même jusqu’à l’époque communiste. Imaginons que vous soyez juge dans un tribunal local et que vous ayez à traiter une affaire comportant une dimension politique. Vous savez que certains de vos proches ont peut-être eu des problèmes sous le régime communiste. Vous préféreriez alors garder le silence sur cette affaire, ou éviter de rendre un jugement en bonne et due forme, car vous craindriez de lire le lendemain dans le journal que vous n’êtes autre que le petit-fils d’une personne ayant commis des actes répréhensibles à l’époque communiste. Ce genre de pression sur les juges était donc également exercé.

Mounk : Cela nous aide à mieux comprendre le contexte du type de gouvernement qui a dirigé la Pologne pendant environ huit ans. Vous disiez qu’ensuite, une coalition dirigée par Donald Tusk avait remporté les élections, et qu’à l’époque, de nombreux articles, qui avaient fait le tour du web aux États-Unis et partout ailleurs, affirmaient que cette coalition nous offrait un modèle pour vaincre ces populistes illibéraux. Comment cette coalition a-t-elle remporté les élections ? Et pourquoi son succès dans la lutte contre ce populisme très inquiétant en Pologne est-il aujourd’hui remis en question ? Pourquoi le président polonais s’est-il aujourd’hui à nouveau allié à l’ancien gouvernement de Droit et Justice, et pourquoi les sondages concernant la coalition au pouvoir sont-ils, disons, mitigés ?

Bodnar : Vous faites une très bonne analyse de la situation en Pologne. C’est agréable d’entendre que nous avons été présentés comme un modèle pour surmonter l’illibéralisme, car c’était bien le sentiment qui prévalait en 2023. Je me souviens de l’impression qui régnait dans les rues après les élections : quelque chose d’important venait de se produire. Pourquoi en est-il ainsi ? Lorsque l’on est confronté à ce modèle dit d’« autoritarisme compétitif », il est possible d’en sortir à condition de remplir certaines conditions. Je pense que trois conditions fondamentales ont permis notre succès à l’époque.

La première, extrêmement importante, est la présence d’un dirigeant puissant et fort — quelqu’un capable d’unir toutes les différentes forces politiques et d’imposer un nouveau style de débat et de campagne électorale. Il ne s’agit pas seulement de Donald Tusk, mais aussi, cette année, de Péter Magyar. Sans Péter Magyar, ils n’auraient pas pu remporter les élections en Hongrie. C’est lui qui a pris sur lui le fardeau de lutter pour la démocratie et la liberté.

Pour nous, il était vraiment important de pouvoir compter sur une personnalité respectée et dotée d’une longue expérience.

Le deuxième élément réside dans la nécessité de concilier et de rassembler toutes les forces politiques. Il s’agissait d’une coalition. Bien que les partis politiques se soient fait concurrence et se soient présentés sur des listes distinctes, il était tout à fait évident pour tout le monde qu’ils formeraient un gouvernement par la suite. Par exemple, certaines personnes ne votaient pas pour Tusk et la Coalition civique simplement parce qu’elles ne l’appréciaient pas en tant que personne, ou parce qu’elles portaient un regard négatif sur certaines des réformes qu’il avait menées lorsqu’il était Premier ministre il y a quelque temps. Elles avaient alors le choix de voter soit pour le parti de gauche, soit pour le parti appelé « La Troisième Voie », qui était une sorte de parti centriste et progressiste. Il était important de créer ce genre de possibilité.

Mais à mon avis, et j’y suis favorable, il était intéressant de constater que, d’une part, il y avait un mouvement politique et des partis politiques, mais aussi tout un réseau d’organisations non gouvernementales et d’initiatives de la société civile qui s’étaient battues pour l’État de droit tout au long de ces huit années, et qui ont donné cet élan social et ce soutien à ce type de réflexion politique. Il était possible de trouver une place pour toutes les personnes qui militaient pour la même cause — l’État de droit et la démocratie — sans qu’elles soient obligées de s’engager dans la politique traditionnelle en tant que membres d’un parti ou candidats. Elles façonnaient également le débat public sur des questions telles que, par exemple, l’État de droit, la responsabilité des pouvoirs publics, les droits des personnes LGBTQ et les droits des femmes . Ainsi, toute cette coalition s’inspirait largement du travail accompli par le secteur non gouvernemental de la société civile.

Mounk : Cela aide à expliquer comment l’opposition a pu remporter les élections face à ce gouvernement populiste, ce qui constitue bien sûr une leçon importante. Mais cette histoire semble aujourd’hui bien moins triomphante qu’en 2023. Par la suite, en Pologne, il y a un Premier ministre qui est le chef du gouvernement et la figure politique la plus importante, mais il y a aussi un président qui exerce des fonctions constitutionnelles significatives. On espérait et on s’attendait peut-être en 2023 à ce que la même coalition pro-démocratique qui avait remporté les élections législatives remporte également les élections présidentielles qui ont suivi, mais cela s’est produit, je crois, dix-huit mois plus tard. En réalité, elle a perdu : c’est un proche allié du mouvement Droit et Justice qui a remporté ces élections, ce qui a considérablement entravé la marge de manœuvre du nouveau gouvernement. Et je crois que, d’après les sondages actuels, le gouvernement ne s’en sort pas très bien non plus. Alors pourquoi, trois ans après ce triomphe de la démocratie, avec tous ces articles viraux nous enseignant les quatre points pour vaincre les populistes, s’avère-t-il que nous n’avons peut-être pas une recette aussi claire qu’elle semblait l’être il y a trois ans ?

Bodnar : Je pense que pour en venir au moment des élections présidentielles, nous devrions prendre quelques instants pour expliquer ce qui s’est passé au cours de ces dix-huit mois, car ce fut une période vraiment importante et fondamentale du point de vue des réformes en Pologne. D’une part, le gouvernement du Premier ministre Tusk a mené à bien différentes réformes visant à rétablir les relations extérieures de la Pologne, à redresser l’économie polonaise et à protéger notre souveraineté et notre sécurité — ainsi que de nombreuses autres réformes progressistes. Nous nous trouvons dans une situation géopolitique très particulière, qui nous oblige réellement à veiller à la sécurité de la Pologne ces derniers temps. Lorsque la guerre fait rage pratiquement à nos frontières, soutenir l’Ukraine représente une tâche colossale.

Lorsque j’ai été nommé ministre de la Justice et procureur général, j’étais chargé de mener des réformes visant à rétablir l’État de droit. J’ai adopté une stratégie consistant à faire tout ce qui était possible dans le cadre de la législation existante. Il y avait beaucoup de mesures à prendre concernant les procédures disciplinaires à l’encontre des juges, l’administration des tribunaux, etc. J’ai également préparé plusieurs projets de loi concernant des institutions judiciaires spécifiques, afin de donner au président de l’époque la possibilité de les signer, ou du moins de les préparer pour qu’ils puissent être signés dès l’entrée en fonction du nouveau président.

Mounk : Encore une fois, car lorsque vous êtes entrée en fonction, il y avait encore un ancien président allié au mouvement Droit et Justice. Puis il y a eu l’élection présidentielle à venir, dont on espérait qu’un allié de votre coalition remporterait la victoire, mais cela ne s’est pas produit. Donc, en substance, tout au long de votre mandat au gouvernement, vous avez été limitée par un président qui pouvait refuser de signer des textes législatifs — y opposer son veto —, ce qui a restreint votre marge de manœuvre.

Bodnar : C’est vrai, mais comprenez bien que ce n’était pas seulement mon idée d’agir ainsi — c’était, je dirais, la pensée commune. Élaborons la législation la plus complexe et la meilleure possible, réformant l’État policier, réformant toutes ces institutions judiciaires et le parquet, car lorsque le nouveau président arrivera, nous achèverons alors le processus de rétablissement de l’État de droit.

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Mais il y a une deuxième chose, et je pense que cela est parfois négligé : imaginez que vous preniez vos fonctions, que vous lanciez différentes réformes, que vous fassiez également progresser la responsabilité, mais que, dans toutes ces institutions judiciaires et du parquet, vous ayez des personnes qui restent mentalement affiliées au camp politique précédent. De plus, ils se disent : « Peut-être que ce n’est que temporaire. Peut-être que ce n’est pas une révolution. Peut-être que ce n’est pas un changement radical. Peut-être que les nôtres reviendront. » De plus, le système juridique prévoit différentes garanties pour protéger ces personnes. On ne peut pas simplement les révoquer. On ne peut pas simplement les remplacer.

Mounk : Nous arrivons ici au cœur de ce dont je souhaite vraiment parler, ce que j’appelle le dilemme post-populiste. Vous avez un ancien gouvernement qui a bafoué l’État de droit de toutes sortes de façons pour nommer des juges et d’autres membres du personnel judiciaire, ainsi que d’autres personnes à tous les niveaux de l’État. Nous allons parler du système judiciaire, car c’est votre domaine, mais il existe d’autres secteurs de l’État où la même question se pose. Vous êtes donc confronté à un choix : d’un côté, vous souhaitez vous débarrasser de ces personnes, car souvent elles ne sont pas très qualifiées, ce sont des idéologues engagés dans un mouvement, une idée qui met véritablement en péril la démocratie. Mais d’un autre côté, bien sûr, vous tenez à l’État de droit, et vous ne voulez pas les révoquer d’une manière qui enfreindrait elle-même l’État de droit — en particulier parce que cela instaurerait la norme selon laquelle chaque nouveau gouvernement, dès son arrivée, licencierait la moitié des juges et en nommerait de nouveaux, ce qui est évidemment désastreux pour la qualité de la gouvernance démocratique à moyen et long terme.

Vous êtes donc la personne en Pologne qui a dû le plus se confronter à ce dilemme, sous le regard de toute l’opinion publique. Comment y parvenez-vous ? Comment vous y prenez-vous, face à ce genre de contraintes, pour tenter de réaliser quelque chose d’important — veiller à ce que certaines des injustices commises au cours des huit dernières années soient réparées, à ce que le système judiciaire soit réellement équitable et impartial, contrairement à ce qu’il était pendant ces huit années — sans pour autant commencer à imiter le scénario que les gens avaient suivie au cours des huit années précédentes ? Je pose cette question car je pense qu’il y a de fortes chances que ces questions soient très pertinentes pour les États-Unis après le 20 janvier 2029.

Bodnar : Je n’ai pas de réponse facile à cette question, car pour l’instant, nous sommes un peu dans une impasse. Par exemple, en ce qui concerne la situation des juges, nous avons élaboré un dispositif très complet sur la manière de les traiter, de les évaluer et de les contrôler. L’ensemble de la législation avait été préparé en vue d’être signé par le nouveau président. Cette nouvelle législation avait même été élaborée pour être en totale conformité avec les normes — nous l’avons analysée sous tous les angles, nous avons obtenu l’avis de la Commission de Venise. Mais ensuite, après l’élection présidentielle, le nouveau président a déclaré : « Je ne signerai rien de tel. » Tous les juges nommés ces dernières années sont en règle, et je ne changerai rien à ce sujet. Je ne peux donc pas vous répondre en disant « nous avons fait ceci, cela et cela », car il s’agit d’un projet qui n’a pas été pleinement mis en œuvre.

Mais ce que je peux vous présenter, ce sont certains des débats que nous avons eus à ce sujet. Vous avez tout à fait raison de dire que pour parvenir à ce rétablissement de l’État de droit, on ne peut pas s’en tenir strictement au légalisme formel. Il faut trouver un moyen constructif de sortir de cette impasse, afin de redresser la situation concernant certaines institutions. C’est ce que le gouvernement a tenté de faire.

Mounk : Qu’est-ce que cela signifie ? Le légalisme semble être une mauvaise chose, et aller au-delà d’un légalisme strict semble très séduisant. Selon ce que vous entendez exactement par là, je pourrais y adhérer, ou bien penser qu’il s’agit d’une sorte d’euphémisme farfelu pour désigner, en substance, le fait de faire ce que les autres ont fait, mais que ce n’est pas grave puisque nos intentions sont bonnes. Alors, que voulez-vous dire précisément par « aller au-delà du légalisme strict » ?

Bodnar : Je vais vous donner un exemple très concret, qui a même suscité une certaine controverse avec la Commission de Venise. La Commission de Venise est un organe d’experts créé par le Conseil de l’Europe, qui regroupe plus de cinquante pays, non seulement d’Europe mais aussi d’autres régions.

Mounk : Le Conseil de l’Europe est différent du Conseil européen, c’est-à-dire qu’il n’est pas aussi étroitement lié à l’Union européenne — bien que bon nombre de ses membres soient également membres de l’Union européenne, ce qui ne fait qu’ajouter à la confusion européenne.

Bodnar : Il y aura une autre source de confusion dans un instant. La Commission de Venise est composée de constitutionnalistes. Chaque gouvernement en nomme deux, qui sont généralement d’une grande qualité et d’une grande intégrité personnelle, et qui conseillent les gouvernements sur différentes questions relatives à la manière de mener des réformes constitutionnelles ou liées à la démocratie dans leur pays. Ils émettent des avis sur le pouvoir judiciaire, le droit électoral, les modifications de la Constitution, le ministère public, les services secrets, ainsi que les lois sur le droit de réunion et d’association. Pour ajouter à la confusion, les États-Unis étaient, jusqu’à très récemment, encore membres de la Commission de Venise, mais en vertu d’un décret présidentiel, datant, je crois, de février 2026, Donald Trump a décidé de retirer les États-Unis de la Commission de Venise. Je pense que les membres actuels restent en fonction jusqu’à la fin de cette année, mais en substance, les États-Unis n’en font plus partie. Cela montre qu’il s’agit d’un organe qui dépasse le simple cadre, disons, d’une initiative européenne.

Pour en revenir à la Commission de Venise, l’un des principaux problèmes que nous avons rencontrés concernait la situation au sein de la Cour constitutionnelle polonaise. C’est cette dernière qui est chargée du contrôle de constitutionnalité. Nous avons, en gros, trois juridictions suprêmes en Pologne : la Cour constitutionnelle, la Cour suprême et la Cour administrative suprême. Elles ont des fonctions différentes, mais la seule à disposer du pouvoir de vérifier la conformité de la législation avec la Constitution est la Cour constitutionnelle.

Mounk : La Cour suprême des États-Unis remplit en fait ces trois fonctions à elle seule. Mais c’est ce que l’on associe le plus souvent à la Cour suprême, n’est-ce pas ? Le Congrès adopte une loi, puis la Cour suprême l’invalide, ou en invalide certaines parties, au motif qu’elle viole la Constitution. C’est ce type de contrôle juridictionnel fort dont nous parlons.

Bodnar : Exactement. Cela fait également partie de la tradition juridique polonaise, car cette cour a été créée dès l’époque communiste, fin 1987. Tout au long des années 90 et de la décennie suivante, elle a rendu de nombreux arrêts importants concernant l’État de droit et l’interprétation de divers droits individuels, limitant les pouvoirs du Parlement, ceux de l’exécutif, etc., grâce à des juristes d’une très grande qualité. On la comparait parfois presque à la Cour constitutionnelle allemande en termes de qualité de travail. Cela a changé car, en 2016, Kaczyński a décidé de s’en prendre à la Cour constitutionnelle. Il a d’abord adopté divers textes législatifs visant à restreindre son indépendance. Ensuite, elle a été remplie de juges fidèles, de personnes loyales — certains d’entre eux sont passés presque immédiatement de sièges au Parlement à des sièges à la Cour constitutionnelle. Puis viendra 2023, avec des élections, et nous aurons une Cour constitutionnelle entièrement composée de juges fidèles. La question est de savoir quoi faire de ses arrêts et de sa jurisprudence.

Le Premier ministre a pris la décision, confirmée par une résolution officielle du Parlement, de ne pas publier les arrêts de la Cour constitutionnelle, car la Constitution lui confère le pouvoir de publier tous les arrêts de cette Cour. Ceux-ci doivent être publiés au Journal officiel avant d’entrer en vigueur. Il a déclaré : « Je ne le ferai pas, car sinon, je légitimerais une institution totalement compromise — une institution qui fait tout son possible pour saper la crédibilité et le fonctionnement quotidien de ce gouvernement et de son pouvoir exécutif.

Mounk : Pour être clair, « nous ne les publions pas » donne l’impression qu’il s’agit de ne pas sortir un livre ou quelque chose de ce genre, mais cela a pour effet que ces arrêts n’entrent pas légalement en vigueur.

Bodnar : C’est exact. Mais comprenez bien qu’il ne s’agissait pas seulement de sa déclaration — c’était la résolution officielle du Parlement. De plus, elle s’appuyait sur différentes lois adoptées par le Parlement afin de réformer l’institution. Cette politique dans son ensemble n’était donc pas seulement l’initiative d’une seule personne, mais le consensus de tous ceux qui étaient en faveur de la démocratie et de l’Europe. Elle s’appuyait également sur une certaine jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne et de la Cour européenne des droits de l’homme. Il serait assez compliqué d’entrer dans les détails. De plus, si vous interrogez n’importe lequel des anciens juges de la Cour constitutionnelle, ils vous diront que c’est la bonne ligne de conduite à adopter. Vous avez donc là un exemple où l’on s’écarte quelque peu de ce qu’on appelle l’État de droit afin de garantir qu’au moins, on puisse aller de l’avant avec certains changements.

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Mounk : Vous comprenez précisément pourquoi il s’agit d’un véritable dilemme, car ce que vous faites est, d’un point de vue très formel, légal — puisque l’ordre constitutionnel en vigueur confère au cabinet du Premier ministre le pouvoir et la responsabilité de publier les arrêts de la Cour constitutionnelle, et que le gouvernement peut donc simplement choisir de ne pas le faire. Vous recourez donc à une astuce très légaliste. Mais le fait que le gouvernement déclare : « Nous n’aimons pas les arrêts de cette cour, donc nous n’allons tout simplement pas les publier », et de dire en substance : « Nous allons complètement ignorer ce qu’elle statue. » Or, la raison pour laquelle vous agissez ainsi, c’est qu’il y a eu auparavant une violation très flagrante des normes démocratiques et des principes de l’État de droit afin de faire prévaloir au sein de cette cour des personnes fidèles au gouvernement. Mais vous affirmez ici, en quelque sorte, que dans ce contexte précis, le gouvernement a riposté coup pour coup, et vous estimez que c’était justifié.

Bodnar : Mais comprenez bien que, si nous parlons de la situation concernant la Cour constitutionnelle, il ne s’agissait pas simplement d’un court packing1 — il s’agissait d’un court packing avec des personnalités très influentes fidèles au gouvernement. Pour vous donner une idée, l’actuel président de la Cour constitutionnelle est Bogdan Święczkowski, qui est le bras droit de l’ancien ministre de la Justice, Zbigniew Ziobro. Zbigniew Ziobro entretient des liens particuliers avec les États-Unis, car il se trouve actuellement ici, aux États-Unis : il s’est enfui, d’abord chez Viktor Orbán, puis aux États-Unis. Vous avez donc une personne faisant l’objet de poursuites, notamment pour avoir créé un soi-disant groupe criminel organisé au sein du ministère de la Justice, qui s’est enfuie aux États-Unis, et dont le bras droit est actuellement président de la Cour constitutionnelle. Vous comprenez donc le climat qui règne.

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De plus, si l’on examine la jurisprudence de la Cour, on constate qu’elle a rendu des arrêts vraiment importants qui ont eu un impact sur le paysage des droits de l’homme. Par exemple, il y a eu ce qu’on appelle parfois l’affaire « Dobbs polonaise », qui a restreint l’accès à l’avortement et a été adoptée en 2020. Pourquoi la Cour constitutionnelle a-t-elle été sollicitée pour rendre cet arrêt ? Parce que Kaczyński ne voulait pas faire passer cette législation par le Parlement. Il craignait tellement les débats politiques autour de l’avortement qu’il a poussé la Cour constitutionnelle à s’en charger à sa place.

Mounk : Je pense que l’affaire Dobbs est parfois légèrement mal interprétée en Europe. L’arrêt Dobbs n’a pas interdit l’avortement aux États-Unis. Il a déclaré qu’il n’existait pas de droit constitutionnel à l’avortement, et que cette question relevait donc d’une décision législative. Le Congrès ne pouvait pas adopter de loi légalisant l’avortement à l’échelle nationale ; comme le Congrès n’a pas agi, les États pouvaient décider individuellement. On observe donc un paysage extrêmement varié : des États comme New York et le Colorado ont des lois sur l’avortement extrêmement libérales, bien plus que n’importe quelle législation européenne, et la Cour suprême laisse cela en l’état. À l’inverse, d’autres États, comme le Mississippi, ont des lois sur l’avortement extrêmement restrictives. Dans cet arrêt rendu par la Cour polonaise – je sais que la structure fédérale n’est pas la même –, a-t-elle simplement déclaré que la plupart des formes d’avortement étaient inconstitutionnelles, ou quelle était la nature exacte de cet arrêt ?

Bodnar : Bien sûr que c’est différent. Pendant plusieurs années, nous avons eu ce qu’on appelait un « compromis sur l’avortement ». Les féministes polonaises n’aiment pas cela, elles n’aiment pas ce mot de « compromis », mais c’est essentiellement ainsi qu’on l’a qualifié sur le plan politique, ce qui signifie qu’il était possible d’avorter dans trois situations : lorsque la grossesse est le résultat d’un viol, lorsque la grossesse constitue une menace pour la vie ou la santé de la femme, et lorsqu’il y a une maladie génétique du fœtus. La Cour constitutionnelle a estimé que ce dernier cas, à savoir la maladie génétique du fœtus, ne pouvait pas constituer un motif d’avortement.

Mounk : Comment ont-ils justifié cela ? À quel élément de la Constitution se sont-ils référés ?

Bodnar : Cela a été justifié par la protection de la vie, la définition de la vie. Il y avait également cet argument selon lequel il existe toujours d’autres possibilités, et même si l’enfant naît avec une maladie génétique, on peut le confier en adoption, ou l’État peut vous aider à l’élever. Il y a donc eu ce genre de débat.

Mais j’ai évoqué cela parce que cela ressemble un peu à votre situation. Nous avions, peut-être pas un accord satisfaisant, mais un certain consensus politique et social autour de l’avortement depuis plus ou moins trente ans. Puis soudain, la Cour constitutionnelle, sous la pression d’organisations de droite, d’extrême droite et catholiques, a imposé une restriction sévère à l’accès à l’avortement. C’est un peu comme si l’arrêt Roe v. Wade avait prévalu pendant tant d’années et que, soudain, ce compromis venait d’être rompu.

Mounk : Cet argument me rend un peu nerveux dans le contexte américain, car je suis un Européen laïc — j’ai sur cette question des opinions différentes de celles du mouvement juridique conservateur aux États-Unis. Mais on pourrait aussi dire que l’arrêt Roe v. Wade constituait une violation des normes démocratiques à bien des égards. Il s’agissait d’interpréter la Constitution comme garantissant un droit à la vie privée alors que ces termes n’y figurent pas. À l’époque, beaucoup de gens étaient sceptiques quant au raisonnement juridique de cet arrêt, pour toutes sortes de raisons. Dans une démocratie, on pourrait dire que la manière légitime de trancher ces questions très controversées devrait précisément passer par un compromis législatif, ce qui s’est produit dans la plupart des pays d’Europe occidentale. Dans la plupart des pays d’Europe occidentale, dès les années 1960, la question de l’avortement ne suscitait pas davantage de polarisation politique qu’aux États-Unis à cette époque, que ce soit en Allemagne, en France ou en Grande-Bretagne. Dans la plupart des pays, des compromis législatifs acceptables pour la société ont été trouvés : en gros, un libre accès à l’avortement au cours du premier trimestre, puis des exceptions en cas de danger pour la vie de la mère ou de maladie génétique grave. Et cela a perduré pendant de nombreuses années.

Donc, si l’on commence à dire qu’on peut être en désaccord fondamental avec un arrêt — on peut avoir des valeurs très différentes — mais si l’on avance cet argument parce que la Cour suprême a invalidé une décision qui était elle-même controversée lors de son adoption initiale, en s’appuyant — selon moi, d’un point de vue purement juridique — sur un argument juridique quelque peu contestable invoquant un soi-disant droit à la vie privée qui n’est pas explicitement inscrit dans la Constitution, une sorte de construction récente, et que cela justifie désormais de faire fi de ce que fait la Cour suprême, on sape en réalité la légitimité de la Cour dans toutes sortes de domaines. Si vous pouvez affirmer « nous allons nommer de nouveaux juges à la Cour, nous allons ignorer ce qu’elle dit parce que nous avons un désaccord fondamental sur certaines questions de valeurs », la partie adverse peut faire de même. Il n’y a pas de limite évidente quant au degré d’illégitimité dont la Cour doit faire preuve pour que vous soyez en droit d’agir ainsi.

Ainsi, dans le contexte polonais, je suis plus enclin à considérer que la procédure de nomination de ces juges était totalement irrégulière — ce n’étaient pas des juristes qualifiés, le seul critère de leur nomination était la loyauté — et qu’il s’agit donc d’un organe illégitime. Je pense que cela soulève néanmoins de profondes questions sur le dilemme post-populiste. Mais dès lors que l’on en vient à dire « ils ont rendu des jugements qui ne nous ont pas plu », je crains que cela ne permette à n’importe quel gouvernement de trouver un prétexte pour ignorer n’importe quelle cour dès lors que celle-ci fait ce que l’on attend réellement d’elle, à savoir intervenir lorsque le gouvernement outrepasse ses limites légitimes.

Bodnar : Vous m’avez posé cette question d’une manière qui nécessite davantage d’explications. J’ai utilisé ce cadre général selon lequel la cour était, disons, politiquement compromise en 2023, et j’ai cité cet arrêt comme un exemple illustrant que la Cour avait été entraînée dans un rôle qu’elle n’était pas censée jouer. Mais il y a eu un certain nombre d’autres arrêts très controversés. Certains d’entre eux pourraient même être interprétés comme laissant entrevoir une éventuelle sortie de la Pologne de l’Union européenne, en particulier l’arrêt du 7 octobre 2021. En substance, il affirmait que la Constitution polonaise primait sur le droit de l’Union européenne, et que ce dernier ne devait pas s’immiscer dans quoi que ce soit concernant le système judiciaire polonais.

Mounk : La Cour constitutionnelle allemande a rendu une décision similaire.

Bodnar : Oui, mais la Cour constitutionnelle allemande a rendu ce jugement, puis a engagé un dialogue et a remédié à la situation conformément à la fois aux valeurs constitutionnelles allemandes et au droit de l’Union européenne. Pour la Cour polonaise, il s’agissait simplement d’une mesure défensive au service de l’objectif ultime du gouvernement, qui ne souhaitait pas que l’Union européenne ait son mot à dire dans le contrôle du système institutionnel du pouvoir judiciaire polonais.

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Mais il faut savoir une chose : cette question de la subordination de la justice a commencé en 2015–2016, avec la nomination à des postes judiciaires qui avaient déjà été pourvus et élus par le parlement précédent — de manière illégale, le nouveau parlement a annulé ces élections et placé des juges fidèles à sa cause à ces postes. À partir de 2016, nous avons été confrontés au problème dit des « doubles juges ». Ce problème a été identifié par la Cour européenne des droits de l’homme et la Cour de justice de l’Union européenne ; cette interprétation repose donc sur une base juridique.

Le deuxième problème, à mon avis, était tout aussi important : la présidente de la Cour constitutionnelle a été élue selon une procédure qui enfreignait certaines règles de procédure fondamentales. La femme qui occupait alors la présidence était une fidèle de Kaczyński — il a d’ailleurs déclaré publiquement qu’elle était une de ses bonnes amies. Il est intéressant de noter que le président de la Cour a une influence sur la sélection des affaires ainsi que sur la fixation du calendrier et de l’ordre du jour des audiences, y compris sur le choix des juges chargés de les examiner. De 2016 à 2023, on a pu observer de nombreuses manipulations de la composition judiciaire. Certaines affaires ont été tranchées en l’espace de quelques jours ; d’autres sont restées en suspens pendant des années. Dans certains cas, lorsqu’on sentait qu’il pourrait y avoir une opinion dissidente, des juges fidèles ont récusé les juges susceptibles d’exprimer cette opinion. Après tant d’années, on avait l’impression que ce n’était plus vraiment une cour, mais simplement un instrument politique.

La comparaison avec votre Cour suprême n’est donc pas vraiment pertinente, car je peux imaginer que votre Cour suprême puisse être, disons, « remplie » de personnes loyales, mais d’après ce que j’ai pu observer, ses membres conservent tout de même leur décence et leur intégrité professionnelles. Ils peuvent avoir des points de vue divergents sur différentes affaires et rendre des arrêts qui ne sont pas toujours compréhensibles pour les observateurs extérieurs, mais rien de comparable à ce qui pourrait compromettre le fonctionnement procédural de la Cour suprême des États-Unis.

Mounk : Je souhaite revenir très bientôt sur les États-Unis, mais permettez-moi de vous poser une dernière question avant d’en arriver là. Vous avez expliqué certaines des mesures prises par votre gouvernement, et par vous-même en tant que ministre de la Justice, pour tenter de remédier aux atteintes à l’État de droit qui avaient eu lieu auparavant. Il s’agissait notamment d’affirmer clairement l’intention de ne pas tenir compte des décisions de la Cour constitutionnelle et, si je comprends bien, cela impliquait également de démettre de leurs fonctions certaines personnes dont vous aviez estimé qu’elles avaient été nommées de manière illégitime ou s’étaient comportées de manière illégitime. Ce sont là des contre-mesures très énergiques. On pourrait dire que, face au dilemme post-populiste, vous avez choisi, comme vous l’avez dit poliment tout à l’heure, la voie consistant à dépasser le légalisme formel afin de rétablir l’État de droit — ce qui peut en inquiéter certains.

Or, vous étiez confronté à un autre problème sur le plan politique : de nombreuses personnes qui espéraient que le nouveau gouvernement ferait le ménage et apporterait de nombreux changements étaient frustrées par l’incapacité du gouvernement à agir sur de nombreux fronts, en partie parce que vous ne contrôliez pas la présidence. Une partie de cette colère a fini par se retourner contre vous : Le ministre de la Justice n’est pas assez radical, il n’agit pas assez vite, il est trop légaliste, il n’en fait pas assez. Parlez-nous un peu de ces pressions politiques.

Bodnar : Encore une chose à propos de ce légalisme formel : je pense qu’il faut apporter quelques précisions. Je vous ai donné l’exemple de la Cour constitutionnelle simplement pour expliquer que des décisions très fermes avaient été prises. Mais en fin de compte, lorsqu’on traite de différentes questions concernant la responsabilité disciplinaire, la situation au sein des différents tribunaux, la nomination et la révocation des présidents de tribunal, le statut des juges individuels — pour être honnête, on ne peut pas y parvenir en ignorant les règles existantes. On peut essayer de réfléchir à la manière d’interpréter les règles existantes dans un esprit pro-constitutionnel et pro-européen, et c’est ce que j’essayais de faire autant que possible. Mais en fin de compte, il faut une législation.

Je pense que le Conseil national de la magistrature en est un bon exemple. Vous vous souvenez que je vous ai dit que le Conseil national de la magistrature est un organe hybride, et que quinze de ses membres sont des juges qui, selon la Constitution et en vertu de la réglementation antérieure, devraient être élus par leurs pairs, c’est-à-dire par d’autres juges. Le parlement précédent a adopté une loi stipulant que non, c’est au parlement qu’il revient d’élire ces quinze membres issus de la magistrature, et cela a été considéré comme l’un des principaux péchés des réformes judiciaires polonaises. Nous avons adopté une loi pour y remédier. Elle a été opposée un veto par le président. Nous en avons adopté une autre, presque identique, qui a été opposée un veto par le deuxième président, Nawrocki. En fin de compte — il y a à peine quelques semaines, en fait —, nous avons dû décider de la marche à suivre : soit élire ces membres judiciaires du Conseil national de la magistrature par le Parlement, sur la base d’une législation que nous considérons comme inconstitutionnelle et illégitime, ou permettre aux membres sortants de simplement rester en fonction jusqu’à ce qu’une nouvelle loi soit élaborée. Cette décision était nécessaire car le mandat de ces membres avait expiré.

Nous avons décidé de les désigner sur la base de la législation en vigueur, ce qui signifie que c’est le Parlement qui les élit, mais nous avons demandé aux juges de procéder à une sorte de présélection des candidats. Le ministre de la Justice a adressé une lettre à l’Assemblée générale des juges polonais en indiquant : « Nous avons le droit d’élire quinze membres, mais veuillez nous proposer les meilleurs candidats ». Ils ont organisé une sorte de présélection interne, nous ont transmis la liste, et le Parlement a davantage joué le rôle d’un notaire en approuvant cette liste.

Mounk : C’est élégant. Vous estimez que ce sont les juges qui devraient élire les membres parmi leurs rangs. Vous avez tenté de modifier la loi pour en faire la norme. Vous n’y êtes pas parvenu, car votre proposition a été rejetée par veto. Vous avez donc dû exercer ce pouvoir parlementaire pour nommer de nouveaux membres, mais vous avez en substance déclaré : « Nous allons nous en remettre à vous : organisez vos élections, puis oui, nous voterons en faveur de cette nomination au Parlement, car c’est actuellement la loi en vigueur. » Ce qui est intéressant à ce sujet, c’est qu’il existe des domaines où ce dilemme post-populiste n’a pas de solution évidente, et d’autres où l’on peut faire preuve de créativité — cela semble être un exemple où l’on sert à la fois l’objectif fondamental de faire progresser l’État de droit tout en restant dans le respect de la lettre de la loi, en observant le légalisme. Et puis il y a d’autres domaines où il faut prendre le taureau par les cornes d’une manière ou d’une autre : soit on accepte que des personnes qui se moquent de l’État de droit, et qui ont été nommées dans des conditions douteuses, restent en fonction, soit on enfreint les règles. Ce sont des cas vraiment difficiles.

Bodnar : Exactement, et c’est là où je veux en venir. Notre réflexion générale, d’ordre philosophique, est la suivante : nous disposons d’un certain laps de temps pour remettre de l’ordre et renforcer la confiance dans le pouvoir judiciaire et le parquet, mais les instruments à notre disposition sont limités, et parfois même ceux dont nous disposons ne nous aident pas. La question est de savoir comment les utiliser de manière à rétablir les normes — et ici, la norme est la séparation du pouvoir judiciaire des autres branches du pouvoir.

Je vais vous donner un autre exemple, l’un de mes propres mécanismes d’autolimitation. En tant que ministre de la Justice, j’avais le pouvoir de nommer les présidents de tribunal. Un président de tribunal est une personnalité importante — un juge, certes, mais qui a une influence considérable sur le fonctionnement des tribunaux locaux et sur les carrières judiciaires. En vertu de la législation, il s’agissait essentiellement d’un pouvoir individuel du ministre de la Justice. Quelqu’un aurait pu venir vous voir et vous dire : « Voilà un juge sympathique, il devrait être président», et vous pourriez simplement répondre : «D’accord, ce sera lui». J’aurais pu le faire. Mais j’ai rendu ce pouvoir aux juges. La loi ne m’y obligeait pas, mais je leur ai demandé : «Veuillez me proposer deux candidats pour ce poste, et parmi ces deux-là, j’en choisirai un.» Cela a fonctionné. Ils ont organisé leurs propres réunions internes, sélectionné des candidats, puis j’ai évalué si l’un ou l’autre convenait le mieux. J’ai réussi à nommer une centaine de présidents de tribunal de cette manière. Pour moi, c’était une forme de retenue, car je ne pouvais pas simplement choisir un candidat au hasard. En même temps, cela a donné l’impression que nous étions en train de rétablir la confiance entre le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. C’était, à mon avis, un changement important en termes d’approche, mais il n’a pas été très apprécié par le grand public car il était assez technique.

Mounk : C’est vrai, on ne prête pas vraiment attention à la manière précise dont est nommé le président d’un tribunal administratif local.

Bodnar : Mais nous avons adopté de nombreux changements de ce type. À mon avis, c’est l’un des points négligés de l’agenda qui devrait être mis en avant dans différents contextes : le rétablissement de l’État de droit en cette période post-populiste ne concerne pas seulement les institutions les plus importantes, mais aussi des questions plus modestes — comme l’amélioration de la transparence dans la prise de décision, ou l’élection de personnes à des postes clés à l’issue de véritables concours. Pas des concours organisés uniquement pour faire semblant qu’il y a de la concurrence, mais de véritables concours. Je me souviens que lorsque nous avons élu le juge polonais à la Cour européenne des droits de l’homme, il y avait vingt-sept candidats, et honnêtement, les dix premiers étaient d’excellents professeurs de droit — chacun d’entre eux aurait pu être juge à la Cour européenne des droits de l’homme.

Ou prenons la question du fonctionnement du Parlement et de la manière dont le gouvernement prépare les textes législatifs. Depuis près de trois ans maintenant, nous n’avons pas eu une seule protestation selon laquelle le gouvernement manipulerait d’une manière ou d’une autre la procédure législative. Bien sûr, les gens protestent contre le contenu des lois, mais pas contre la procédure. Nous ne connaissons pas de situations comme sous le gouvernement précédent, où certaines lois étaient adoptées en deux ou trois jours. Aujourd’hui, le travail est très systématisé, avec des consultations publiques et la participation de différentes parties prenantes, ce qui renforce la confiance dans le système.

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Mounk : J’ai vraiment apprécié de me plonger dans le cas polonais, mais aidez-nous à réfléchir aux enseignements plus généraux que nous devrions en tirer. Pour être concret : je pense que nous avons actuellement aux États-Unis un gouvernement qui bafoue l’État de droit de manière tout à fait remarquable — en politisant le ministère de la Justice pour poursuivre les ennemis personnels de Donald Trump, en sapant toutes sortes de protections contre la corruption. Au moment où nous enregistrons cet entretien, on apprend que Truth Social, la société de réseaux sociaux détenue par Donald Trump, va faire payer aux traders et autres institutions financières un accès plus rapide aux publications qu’il diffuse sur cette plateforme, car il est évident que certaines de ces publications auront une incidence sur les marchés. C’est là un stratagème lucratif tout à fait remarquable de la part du président. La prochaine administration américaine aura donc fort à faire pour réparer une partie de ces dégâts.

Imaginons qu’un démocrate favorable à la démocratie remporte la présidence en 2029, ou, d’ailleurs, un républicain véritablement attaché à l’État de droit — quelqu’un comme Spencer Cox, le gouverneur de l’Utah. Cela ne semble pas très probable, mais on peut l’imaginer. À quels dilemmes seront-ils confrontés dans le contexte américain, et quels conseils leur donneriez-vous ?

Bodnar : Tout d’abord, laissez-moi vous donner un conseil sur ce qu’il faut faire dès maintenant. À mon avis, la chose la plus importante — l’une d’entre elles étant la résilience de la société civile, la création de structures, etc. — mais ce qui est extrêmement important, c’est de documenter autant que possible les différents cas d’abus : empiétement sur le pouvoir public, détournement de fonds publics, coopération avec le journalisme d’investigation sur tout cela, simplement pour constituer des archives fiables de ces abus. Car, croyez-moi, on a tendance à oublier assez vite ce qui s’est passé il y a deux, trois ou quatre ans, et on a tendance à se concentrer uniquement sur les affaires les plus importantes une fois en fonction.

Si l’on ne dispose pas de documents sur les différents abus, on a tendance à se concentrer — en partie sous la pression de l’opinion publique — uniquement sur les enjeux et les affaires dont les gens se souviennent, ce qui est bien sûr important sur le plan politique, mais à mon avis, la responsabilité devrait aller plus loin.

Mounk : Il faut s’assurer que la responsabilité s’applique non seulement aux affaires très médiatisées et très en vue, mais aussi à tout le monde.

Bodnar : C’est la première chose. La deuxième chose : à quoi sert la responsabilité ? À mon avis, l’objectif principal de la responsabilité ne devrait pas être la vengeance politique, mais plutôt d’instaurer la justice, l’honnêteté et l’intégrité dans la vie publique — afin que tout le monde soit égal devant la loi. Ce qui signifie qu’il faut s’occuper non seulement des affaires importantes, mais aussi des plus modestes. Si quelqu’un, au niveau local, abuse de son pouvoir, cette personne devrait également sentir que ce processus de responsabilisation peut avoir des répercussions sur sa vie.

Le troisième point, et peut-être le plus important – c’était en gros mon histoire –, c’est que les gens s’attendaient à des résultats rapides. On avait promis pendant la campagne électorale que la responsabilisation serait rapide et efficace, qu’elle se ferait tout naturellement. Mais si l’on s’engage réellement dans ce processus de responsabilisation, on se rend compte que tout le monde ne pense pas de la même manière que les politiciens. Deuxièmement, pour mettre en œuvre la responsabilisation, il faut pouvoir compter sur des personnes de confiance qui partagent la même vision : des procureurs, des enquêteurs, ce genre de personnes.

Mounk : Je commence à m’inquiéter quand vous parlez de « la même vision personnelle et politique » — on dirait que vous remplacez un ensemble d’engagements politiques par un autre.

Bodnar : Non, non. Par « vision politique », j’entends le même niveau d’attachement à l’État de droit et à l’intégrité dans la vie publique. Je ne veux pas dire qu’ils soutiennent tel ou tel parti, mais qu’ils partagent la même conception du fonctionnement de l’État — à savoir que l’État doit être fort en termes de procédures, de respect de l’État de droit, ce genre d’idées. Malheureusement, de nos jours, cette approche de l’État de droit est devenue, pour certaines personnes, associée à une orientation politique particulière. Mais ce que j’essaie de dire, c’est qu’il s’agit d’une question de ressources : s’il y a réellement des personnes prêtes à s’engager dans cette voie, et qui ont suffisamment de courage pour le faire de cette manière. J’avais le sentiment de pouvoir compter sur certaines personnes, notamment au sein du parquet, mais pas sur toutes. D’autres pensaient qu’il ne s’agissait que d’une situation temporaire et ne voulaient pas mettre en péril leur carrière professionnelle pour des résultats incertains. Certains veulent être des héros, d’autres sont simplement des personnes intègres, et d’autres encore préfèrent ne pas prendre ce risque.

La question des ressources est extrêmement importante. Le quatrième point est que nous sommes tous, que ce soit en Europe ou ici, soumis aux garanties d’un procès équitable. Et un procès équitable n’a, disons-le, rien à voir avec l’attente politique de résultats rapides. Si l’on veut un résultat rapide tout en respectant les garanties d’un procès équitable, ces deux objectifs sont généralement incompatibles. Il faut donc réfléchir à la manière de présenter les faits de sorte que les gens aient le sentiment que l’on agit correctement, dans le respect d’une procédure équitable.

Le dernier point est que la promesse faite à la population ne devrait peut-être pas être celle d’obtenir des condamnations – c’est-à-dire que des personnes concrètes finissent par être sanctionnées –, car en tant qu’homme politique, vous n’avez aucun contrôle sur cela. Vous pouvez préparer des dossiers, vous pouvez orienter les choses dans une certaine direction, mais en fin de compte, les tribunaux peuvent statuer différemment. Peut-être que la promesse devrait plutôt être la suivante : mon rôle est de rétablir la vérité, de révéler les faits à l’aide des archives publiques, des enquêtes et des autres outils dont dispose l’État, simplement pour montrer ce qui s’est réellement passé. Si cela s’est produit, cela devrait avoir des conséquences juridiques, mais il ne faut pas faire de promesses excessives sur ce plan.

C’était mon problème, pour être honnête. J’ai essayé de procéder ainsi. Mais après ces dix-huit mois, et surtout après la frustration liée à l’échec de l’élection présidentielle, le sentiment s’est fait jour que ce processus de mise en cause des responsabilités n’avançait peut-être pas assez vite, qu’il faudrait peut-être recourir à une sorte d’astuce pour l’accélérer. Il y a donc eu une décision politique de me remplacer par une autre personne, l’ancien juge Waldemar Żurek, au poste de ministre de la Justice et de procureur général.

Mounk : Ce qui, je pense, offre un aperçu intéressant de ce à quoi pourraient ressembler les États-Unis si tout se passe bien lors de la prochaine élection, puis en 2030, 2031, et ainsi de suite — à savoir qu’une personne qui a agi, je pense, de manière assez énergique, dont le gouvernement a agi de manière assez énergique, d’un côté d’un dilemme post- populiste, a tout de même été confronté à des pressions politiques telles que beaucoup de gens ont estimé que cela n’allait pas assez loin, et que vous avez été, en quelque sorte, désigné comme bouc émissaire pour expliquer pourquoi les choses n’avançaient pas assez vite. Cela donne une idée des pressions auxquelles, je pense, le prochain gouvernement sera confronté aux États-Unis, et c’est pourquoi il est si important d’y réfléchir dès maintenant.

Permettez-moi de passer en revue quelques domaines de décision auxquels la prochaine administration pourrait être confrontée, et d’avoir votre avis sur chacun d’entre eux, dans la mesure où vous êtes disposé à le partager. Une question concerne la fonction publique. D’une manière étrange, les États-Unis disposent d’un système qui, dans ce contexte, est un coup de chance. Dans de nombreux pays, lorsqu’un gouvernement populiste est au pouvoir, il nomme des fidèles aux échelons supérieurs de la fonction publique ; ceux-ci bénéficient alors d’une protection juridique de leur emploi, ce qui les rend très difficiles à révoquer. C’est un véritable problème, et cela commence à se produire aux échelons intermédiaires et inférieurs de la bureaucratie américaine, ce qui m’inquiète. Mais les États-Unis, fait tout à fait unique parmi les démocraties, comptent un nombre considérable de responsables nommés pour des raisons politiques — des milliers et des milliers — à la tête de chaque organisme politique. En revanche, un nouveau ministre au Royaume-Uni peut, à ma connaissance, nommer deux personnes : deux conseillers spéciaux, l’un chargé de faire avancer les politiques et l’autre qui est essentiellement un conseiller en communication. Tous les autres sont des fonctionnaires de carrière, ce qui signifie que si la fonction publique n’apprécie vraiment pas ce que vous faites, elle dispose de toutes sortes de moyens pour faire traîner les choses. Aux États-Unis, vous pouvez nommer des centaines de personnes, ce qui atténue en quelque sorte le problème du dilemme post- populiste, car cela fait déjà partie des normes américaines — pour le meilleur ou pour le pire — qu’un nouveau gouvernement arrive au pouvoir, que des milliers de personnes partent et que des milliers d’autres arrivent. Il n’y a donc pas vraiment de problème à ce niveau-là ; les normes existantes correspondent déjà à ce qu’il faudrait faire pour s’assurer que ces personnes ne dirigent pas la bureaucratie.

Là où je pense qu’une question bien plus importante se posera, c’est de savoir qui poursuivre en justice, et comment s’assurer que l’administration ne continue pas à exercer une pression indue sur le ministère de la Justice quant à ses actions, comme c’est le cas actuellement. Se pose également la question plus large de la responsabilité démocratique dans le contexte des transitions démocratiques. Donald Trump devrait-il être poursuivi ? La plupart des ministres du gouvernement américain devraient-ils l’être ? Ou pensez-vous que tenter de le faire se retournerait contre nous ? Comment un président devrait-il déterminer qui gracier et qui ne pas gracier ?

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Bodnar : Cela fait beaucoup de questions importantes en une seule. Permettez-moi de commencer par la fonction publique. Pour être honnête, j’ai été surpris d’apprendre que l’un des changements majeurs au sein de l’administration gouvernementale consistait à licencier des procureurs du ministère de la Justice. Pour moi – peut-être est-ce dû à ma formation, peut-être est-ce notre culture –, si l’on choisit la fonction publique, c’est-à-dire si l’on sert son État plutôt qu’une entreprise ou une ONG, cela représente, dans une large mesure, un choix pour la vie, et l’on devrait être protégé dans ce choix. Car si l’on ne respecte pas ce choix et la vie que les gens ont construite autour de lui, comment peut-on encourager d’autres personnes à rejoindre l’administration, à quelque titre que ce soit ? Je pense que dans le cas des procureurs, mais aussi des diplomates, c’est vraiment important. J’ai toujours pensé à ces personnes qui, à quarante-cinq ans, ont un crédit immobilier, une famille, une certaine vision de leur vie, et qui, soudain, se retrouvent exclues du système et doivent se réorienter complètement sur le plan professionnel — ce qui peut s’avérer extrêmement difficile pour beaucoup. À mon avis, bâtir un État fort, c’est protéger ceux qui le servent, afin que certaines choses ne soient pas politisées.

Bien sûr, il est assez difficile en Pologne d’apporter des changements au sein du ministère public. Lorsque je suis devenu procureur général, j’ai dû travailler avec une équipe très spécifique, et certains détracteurs m’ont dit : « Ce sont des personnes nommées par l’ancien procureur général, tu ne devrais pas leur faire confiance. » Mais je me suis dit : peut-être que ce n’est pas une question de confiance, mais de savoir s’ils s’acquittent correctement de leurs fonctions. Il est intéressant de noter que cette équipe était très impliquée dans différentes affaires d’espionnage et de sabotage. L’une des actions importantes auxquelles nous avons participé avec cette équipe a été l’échange d’espions et de journalistes à Ankara — un échange russo-américain, car un espion russe était détenu dans un centre de détention polonais, et nous devions trouver le moyen de l’inclure dans cet échange. J’ai estimé qu’il était extrêmement important que ce soient de véritables procureurs ayant exercé pendant vingt-cinq ans, dotés de leur propre intégrité et éthique professionnelles. Bien sûr, il faut surveiller leur comportement, et il existe différentes façons de le faire, mais je ne pense pas que le fait d’écarter d’emblée une grande partie de ces personnes soit bénéfique pour la qualité de l’État.

Mounk : Abordons maintenant les véritables dilemmes auxquels sera confrontée la prochaine administration américaine. Que ce soit une bonne chose ou non, il est vrai que les hauts responsables politiques ont toujours été, ou le sont depuis longtemps, des personnalités nommées pour des raisons politiques, et cela ne va pas changer. Mais la question est, par exemple, de savoir s’il faut gracier Donald Trump, à l’instar des présidents précédents qui ont été graciés après avoir commis des crimes. Nous enregistrons cette émission à l’hôtel Watergate, et Nixon a été gracié malgré son implication dans des crimes commis pour assurer sa réélection. La présidente Alexandria Ocasio-Cortez ou le président Gavin Newsom devraient-ils gracier Donald Trump ? Ou serait-ce une mauvaise idée ? Qu’en est-il des autres personnes qui auraient pu commettre des actes illégaux — faudrait-il accorder une grâce à qui que ce soit ? Le prochain gouvernement devrait-il pousser le ministère de la Justice à ne négliger aucun détail afin d’assurer la plus grande responsabilisation possible ? Cela serait-il utile, ou cela se retournerait-il contre nous ? Comment devons-nous envisager cela ?

Bodnar : Je vais vous dire, personnellement, nous avons eu cette discussion sur ce qu’il fallait faire au sujet du président Andrzej Duda, en raison de son implication dans la mainmise politique sur la Cour constitutionnelle et de diverses autres actions. Mais si j’ai bien compris, la décision politique a été prise de ne pas donner suite à ces affaires. Il me semble qu’il y a là un dilemme politique : savoir si ce genre de décision pourrait conduire à une polarisation croissante, voire contribuer à renforcer la position de la personne en question. D’un autre côté, il y a des gens qui veulent que justice soit faite. Il faut trouver un juste milieu entre ces dilemmes.

Je me souviens qu’il y a un an, j’ai participé à une conférence à l’université de Stanford organisée par le professeur Zambrano. Une intervenante a présenté un exposé sur l’Amérique latine et les différents chefs d’État ayant fait l’objet de poursuites judiciaires, et elle a affirmé que la mise en cause de la responsabilité des anciens chefs d’État ne fonctionnait généralement que dans les pays où les présidents en question étaient déjà compromis, ou avaient été contraints de quitter leurs fonctions avant la fin de leur mandat.

Mounk : Une fois qu’ils avaient véritablement perdu leur emprise sur leurs partisans et sur le système politique, un consensus s’établissait alors pour les punir.

Bodnar : Je vais essayer de répondre à votre question de la manière suivante. Je pense que nous devrions aborder la question de la responsabilité sous l’angle de la polarisation. Si vous interrogez un électeur lambda du Parti Droit et Justice sur certaines des affaires actuellement en instance en Pologne pour abus de pouvoir, corruption ou utilisation de Pegasus, la plupart d’entre eux considèrent ces affaires comme de simples vengeances politiques. Ils ne se penchent pas sur les faits — les faits ne les intéressent pas. Pour eux, il s’agit d’une sorte de complot ourdi par Bodnar, Żurek, Tusk, Giertych et d’autres personnalités associées au gouvernement actuel, contre « les nôtres ». Je pense donc que, quelle que soit la décision du nouveau gouvernement à l’égard des anciens dirigeants, il devrait garder à l’esprit qu’une forte polarisation peut conduire à une situation où les gens accordent une confiance totale et illimitée à leurs anciens dirigeants — ils rêvent même que ces derniers reviennent au pouvoir. C’est un dilemme politique de taille. De mon point de vue, face à ce dilemme, il faut tout mettre en œuvre pour documenter, archiver et préparer les dossiers, afin que les gens sachent vraiment ce qui s’est passé.

Mounk : Qu’en est-il des tribunaux ? Une partie de la gauche progressiste, certes, mais aussi, de plus en plus, une partie du mouvement se disant pro-démocratique, soutient que la Cour suprême a, d’une manière ou d’une autre, choyé Donald Trump — qu’elle a rendu des arrêts, comme celui sur l’immunité présidentielle, qui lui ont permis d’abuser plus facilement de son pouvoir de diverses manières. Ils affirment également que la nomination de certains juges n’était pas pleinement légitime, car le Sénat a appliqué une norme aux personnes nommées par Barack Obama l’année précédant une élection présidentielle, puis une norme différente lorsque Donald Trump a voulu nommer un juge. Ils affirment que tout cela conduit à conclure que la Cour suprême est aujourd’hui illégitime, et qu’un futur président devrait simplement nommer davantage de juges — ce qui est un argument intéressant, car d’un point de vue purement juridique, la Constitution autorise un président à le faire avec le consentement du Sénat. Nulle part la Constitution ne stipule qu’il doit y avoir neuf juges à la Cour suprême. Mais cela constituerait une violation très grave des normes démocratiques en vigueur depuis des siècles, des normes qui ont résisté même lorsque Franklin Delano Roosevelt a tenté de « gonfler » la Cour suprême pour surmonter sa résistance au New Deal. Quel conseil donneriez-vous à vos amis américains pour savoir si ce serait une bonne idée, et quel type de critère d’illégitimité devrait s’appliquer avant que vous ne soyez prêt à approuver une telle mesure ?

Bodnar : Je dirais pour plaisanter qu’il faudrait commencer par réintégrer la Commission de Venise et lui demander son avis, car c’est essentiellement ce qu’elle évalue. À l’heure actuelle, vous avez le dix-septième amendement à la Constitution hongroise, dont une partie concerne l’âge de la retraite des juges de la Cour constitutionnelle — dans quelle mesure vous pouvez modifier cet âge afin de priver certains d’entre eux de leur poste au sein de la Cour. Il est intéressant de noter que, lorsqu’on examine la composition de la Cour constitutionnelle hongroise, on ne peut pas affirmer, comme on le pouvait dans le cas de la Pologne, que ces juges ont été nommés de manière irrégulière ou qu’il s’agissait de nominations purement politiques. Orbán a adopté une stratégie différente : il a nommé de véritables professeurs, sans pour autant compromettre la crédibilité de l’institution en tant que telle — même s’il était attendu d’eux qu’ils n’accomplissent aucun travail significatif. Il s’agissait davantage d’une institution de façade, mais dotée de véritables personnes occupant des chaires universitaires, etc.

Mais pour en revenir à votre question — je résisterais à cette tentation. Pour être honnête, lorsque j’ai lu, même sous l’administration Biden, que ce dernier envisageait d’augmenter le nombre de juges à la Cour suprême, je me suis dit : dans quel but ? Vous disposez d’une institution qui fait figure de référence pour le monde entier, et il faut vraiment en prendre soin, car ce n’est pas seulement une question de responsabilité interne, mais aussi de la manière dont la Cour suprême est perçue à l’extérieur. Elle est véritablement considérée comme un oracle de la justice, et elle a eu un impact sur de nombreux pays ainsi que sur le fonctionnement général du contrôle juridictionnel. Si l’on tente de manipuler sa composition pour favoriser le camp pro-démocratique, on met en péril quelque chose de vraiment important.

Il existe peut-être une autre solution. Je pense que cela ne serait possible qu’en cas de violation procédurale vraiment flagrante lors du processus de nomination. Sinon, il faut attendre — il faut attendre que la composition change. Mais on peut aussi compter sur le fait que les juges sont des êtres humains, eux aussi. Je ne dirais pas qu’ils adaptent leur jurisprudence à la situation politique, mais je pense qu’ils peuvent réfléchir à deux fois à la manière de rendre des arrêts dans un environnement politique complètement différent, tout en conservant leur intégrité. Je serais donc réticent à emprunter la voie d’une augmentation du nombre de postes de juges à la Cour suprême.

Mounk : Je trouve fascinant de m’entretenir avec vous à ce sujet aujourd’hui, et j’avais déjà trouvé fascinant d’aborder ce sujet avec vous lorsque vous étiez encore en fonction, car il s’agit d’un dilemme très profond. Je ne pense pas qu’il existe de solutions faciles à ce problème, et vous en incarnez en quelque sorte le visage humain. Vous vous êtes retrouvé dans une situation où vous deviez vous battre de toutes vos forces pour contrer certaines des attaques antérieures contre l’État de droit, mais aussi résister à la pression qui vous poussait à le faire d’une manière qui aurait pu être plus rapide, qui aurait pu aller plus loin, mais qui aurait alors elle-même sapé de manière permanente l’État de droit. Cela ne semble pas avoir été une tâche très gratifiante. Comme vous le dites, il existe des théories du complot à votre sujet émanant de la droite populiste en Pologne, selon lesquelles vous seriez censé être le cerveau derrière des attaques à motivation politique contre leur peuple. Parallèlement, vos amis et alliés politiques se montraient parfois frustrés que vous n’alliez pas assez loin ou assez vite. Je pense que ce sont là des pressions auxquelles toute personne occupant une fonction similaire est confrontée. Regrettez-vous d’avoir accepté ce poste ? Pensez-vous qu’il aurait été plus facile de ne pas occuper ce poste à ce moment-là, car il est en réalité impossible de satisfaire qui que ce soit dans ce rôle, dans de telles circonstances ?

Bodnar : J’y réfléchis beaucoup, car cela fait tout juste un an que j’ai été démis de mes fonctions, ce qui m’a laissé le temps de faire le point. Il y a des moments où l’on constate que certaines initiatives que l’on a lancées se poursuivent, et ce de manière positive. Même lorsque j’examine cela, un an plus tard, avec un regard critique, je constate que ce type de réflexion s’est véritablement imposé et a eu un certain impact sur la situation sur le terrain. Bien sûr, tout dépendra du résultat des élections législatives de l’année prochaine — les élections auront lieu le 27 octobre. Mais permettez-moi de vous donner deux exemples concrets.

Le premier concerne la responsabilisation. Je pense que les gens savent désormais qu’on ne peut pas prendre de raccourcis en matière de responsabilisation, que cela prend tout simplement du temps. Le processus est peut-être long, mais la vérité finit par éclater, et le nombre de personnes faisant l’objet d’un intérêt de la part du parquet ne cesse d’augmenter. Presque chaque semaine, j’apprends l’existence de nouvelles affaires sur lesquelles le parquet avance, dont certaines avaient été presque entièrement oubliées mais qui, d’une manière ou d’une autre, sont désormais suffisamment mûres pour être traitées. Même en termes de chiffres, le Parlement a levé l’immunité de vingt-cinq députés du Parti Droit et Justice pour différents types d’abus. C’est véritablement un record dans l’histoire de la Pologne.

Mais la deuxième chose dont je suis vraiment fier, c’est l’adhésion de la Pologne au Parquet européen. Il s’agit d’une structure assez inhabituelle — une sorte de parquet fédéral pour l’Union européenne, chargé d’enquêter uniquement sur deux types d’infractions : le détournement de fonds européens (si vous recevez des fonds ou des subventions de l’UE et que vous en faites un usage abusif, que ce soit au sein d’une institution publique ou en tant qu’entrepreneur privé, vous pouvez faire l’objet d’une enquête de l’EPPO), et la fraude transfrontalière à la TVA. Cette institution est assez récente — elle existe depuis peut-être cinq ou six ans, dirigée par une ancienne procureure roumaine extrêmement compétente, Laura Kövesi. Je me souviens exactement de la date : le 13 décembre 2023 — le premier document que j’ai signé en prenant mes fonctions était notre déclaration d’intention, en tant que Pologne, d’adhérer à l’EPPO. Cela s’est concrétisé quelques mois plus tard. Il est intéressant de noter que Péter Magyar a fait exactement la même chose, en annonçant dans son premier discours après sa victoire aux élections qu’il allait lui aussi rejoindre le Parquet européen. Quand je regarde aujourd’hui les affaires sur lesquelles enquête ce Parquet européen totalement indépendant, cela me procure une grande satisfaction de savoir que nous en faisons partie et que, grâce à cela, nous sommes protégés, au moins à cet égard.

Je pense qu’une des leçons que je peux tirer est un point qui a d’ailleurs été évoqué lors d’une des tables rondes de cette conférence : il est important de réfléchir au fait que la séparation traditionnelle des pouvoirs, à elle seule, pourrait ne pas suffire. La création d’autres types d’institutions de contrôle et d’équilibre, aussi indépendantes que possible, pourrait s’avérer précieuse — on ne sait jamais quand une cour des comptes pourrait s’avérer utile, ou le bureau d’un médiateur, ou une agence de régulation, ou encore certaines autorités locales. Nos structures étatiques, dans tous les pays, sont si complexes, avec tant d’éléments en mouvement, que la création d’un réseau d’agences indépendantes et d’institutions de contrôle et d’équilibre offre de meilleures chances d’empêcher le pouvoir de devenir omnipotent.

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Daron Acemoglu est économiste au MIT et lauréat du prix Nobel d’économie 2024. Son dernier ouvrage s’intitule What Happened to Liberal Democracy?

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Daron Acemoglu discutent des raisons pour lesquelles la formule d’après-guerre de la démocratie libérale en faveur d’une prospérité partagée a échoué, de la manière dont l’émergence d’une classe de professionnels diplômés de l’enseignement supérieur a engendré un rejet culturel de l’« ingénierie sociale », et de la façon de façonner l’avenir de l’intelligence artificielle.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Nous avons abordé de nombreux sujets lors de notre dernière intervention dans ce podcast, mais nous avions notamment commencé à évoquer vos réflexions sur le libéralisme, sujet sur lequel vous aviez déjà publié un article. Vous venez aujourd’hui de publier un ouvrage incroyablement ambitieux sur le sujet, qui tente d’unifier les approches de cette question issues de l’économie, de la théorie politique, des politiques publiques et de l’histoire, et j’ai hâte d’aborder les nombreux aspects de cette question. Je vous promets que nous pourrons nous plonger dans la théorie politique autant que vous le souhaitez au cours de cette conversation. Une partie de ce qu’il faut faire lorsque l’on tente de redresser le libéralisme consiste à établir un diagnostic. Je pense que c’est sans doute l’aspect de cette question qui a le plus fait débat au cours des dix dernières années, et c’est probablement celui sur lequel il est le plus difficile d’apporter un éclairage nouveau. Selon votre diagnostic, pourquoi, après le triomphe remarquable du libéralisme pendant un demi-siècle, semblons-nous aujourd’hui traverser une véritable crise de cet ensemble d’idées ?

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Daron Acemoglu : Eh bien, je pense que c’est là le cœur du problème. En fait, bien qu’on en parle beaucoup, je continue de penser que nous sommes loin d’une compréhension globale, qui nécessite à la fois de reconnaître les causes immédiates de la crise, mais aussi les causes ultimes ou fondamentales qui sous-tendent ces causes immédiates. C’est ce que j’essaie de faire. Mais tout d’abord, à titre de petite introduction, je pense que le succès du libéralisme est véritablement remarquable.

Les libertés, l’accès aux services publics, la participation politique et la prospérité largement partagée – malgré les très fortes inégalités que nous connaissons aujourd’hui –, toutes ces choses dont nous jouissons aujourd’hui, au moins dans le monde occidental, mais aussi dans de nombreuses régions du monde émergent, auraient été inimaginables pour quelqu’un qui aurait vécu il y a trois cents ans, aussi éclairé fût-il. Et tout cela découle des aspirations exprimées par les idées libérales et de leur mise en œuvre dans le cadre d’institutions démocratiques libérales. Il est d’autant plus déconcertant que la démocratie libérale se soit plongée dans une crise.

En résumé, je pense qu’il y a deux raisons à cela. La première est que le monde a changé, passant notamment de l’ère industrielle à l’ère post-industrielle, et que la démocratie libérale ne s’y est pas adaptée. Deuxièmement, la démocratie libérale est devenue, dans une certaine mesure, victime de son propre succès. Ces deux raisons sont complémentaires, elles sont liées, mais elles sont également distinctes. Commençons par la première. Je pense que la prospérité partagée est véritablement un principe fondamental de la démocratie libérale. Si vous êtes un roi absolutiste ou un dictateur, votre régime peut survivre longtemps sans véritable légitimité, sans le soutien du peuple.

Mounk : Il faut pouvoir compter sur certains initiés prêts à faire respecter les règles, et ceux-ci doivent jouir d’une situation relativement favorable ; mais tant que vous payez suffisamment les courtisans et les soldats, vous survivrez probablement.

Acemoglu : C’est exact. Tout régime recherche la légitimité, et tout régime obtient une certaine forme de légitimité, au moins pendant un certain temps. Mais pour la démocratie libérale, c’est vraiment essentiel. À moins que le peuple ne la soutienne véritablement, à moins que le peuple n’y participe, la démocratie libérale ne peut survivre. La prospérité partagée, c’est-à-dire une croissance économique dont bénéficie chaque groupe social, est vraiment essentielle à cet égard. Le grand succès de la démocratie libérale, à partir du XXe siècle — de manière sporadique dans certaines régions du monde dès le XIXe siècle, mais de façon très, très constante au cours des trois décennies et demie, voire quatre décennies qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale — a joué un rôle vraiment déterminant dans le succès de la démocratie libérale.

Pour simplifier considérablement, la formule qui explique ce phénomène est la suivante : les entreprises ont investi et se sont développées, et ce faisant, dans le cadre établi par les gouvernements démocratiques, les syndicats et d’autres institutions du marché du travail, elles ont dû verser des salaires plus élevés aux travailleurs, car elles avaient besoin de main-d’œuvre. Elles ne pouvaient pas les contraindre, ni les tromper. C’est là que le cadre institutionnel a joué un rôle essentiel. Mais surtout, pour se développer, pour produire davantage de voitures, de réfrigérateurs ou de t-shirts, elles avaient besoin de plus de travailleurs.

Mounk : Cela impliquait une pénurie de main-d’œuvre et une concurrence pour attirer ces travailleurs, ce qui a en réalité donné naissance à la classe moyenne.

Acemoglu : Tout à fait. Et cela a généré une hausse des salaires, ainsi que la création d’emplois et la croissance de l’emploi. C’est là, selon moi — en simplifiant encore un peu les choses —, la seule formule permettant de créer une prospérité partagée. Je ne connais aucune société dans l’histoire qui ait été capable de créer une prospérité partagée sur une période prolongée sans s’appuyer sur la hausse des salaires et l’emploi.

Telle était donc la formule. Cette formule a commencé à s’effriter avec l’ère numérique, avec les technologies numériques qui ont induit une transition de l’économie industrielle vers l’économie post-industrielle, dans le cadre de laquelle, tout d’abord, les travailleurs formés et plus qualifiés ont pris de la valeur car ils étaient nécessaires pour la gestion, les services liés aux données, la prise en charge de ces autres fonctions, ainsi que pour l’utilisation des technologies qui, au départ, exigeaient des compétences spécifiques. Mais surtout, avec l’automatisation numérique – c’est-à-dire l’utilisation de technologies numériques associées à des outils avancés, des systèmes logiciels, la robotique et désormais l’IA –, nous remplaçons par des machines et des algorithmes des tâches auparavant effectuées par des humains. Cela rompt le lien entre la croissance des entreprises, l’innovation, les bénéfices et les salaires, car nous pouvons désormais augmenter considérablement la production sans employer beaucoup de travailleurs. Pire encore, il est possible de se développer tout en licenciant des travailleurs, puisque l’on automatise ses processus de production.

Mounk : Comment décririez-vous, en termes purement descriptifs, le stade où nous en sommes ? Je ne sais pas trop comment interpréter la situation actuelle. D’un côté, aux États-Unis aujourd’hui, nous sommes proches du plein emploi. Il n’y a pas de problème structurel majeur de chômage. Dans certaines régions du pays, on peine vraiment à trouver de la main-d’œuvre. Ce n’est pas Marrakech il y a dix ans, ni l’Allemagne de l’Ouest il y a trente ans. La société jouit d’une assez grande prospérité. Les États-Unis sont l’un des pays les plus riches de l’histoire du monde, à condition bien sûr d’exclure les petits États pétroliers et autres anomalies du genre. Mais ce qui semble s’être produit, c’est que les avantages liés au fait d’avoir un diplôme universitaire et d’être un travailleur du savoir sont démesurés. Peut-être que le véritable préjudice… Je ne sais pas vraiment si ce préjudice est d’ordre économique ou culturel.

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Acemoglu : Eh bien, c’est les deux. C’est les deux, et je vais en venir à l’aspect culturel. Les choses ne se déroulent pas selon la belle structure linéaire de nos modèles. L’ironie, dans un certain sens, c’est que la grande période durant laquelle l’automatisation pré-IA a eu un impact considérable a réellement pris fin au milieu des années 2000. La période qui illustre le mieux mon argument s’étend de la fin des années 1970 ou des années 1980 jusqu’en 2015 ou 2014. C’est au cours de cette période que les inégalités salariales, c’est-à-dire l’écart entre les travailleurs diplômés de l’enseignement supérieur ou titulaires d’un diplôme de troisième cycle et ceux qui n’ont pas de diplôme universitaire, ont explosé. C’est la période durant laquelle, de manière quasi constante, les salaires réels – c’est-à-dire les salaires corrigés de l’inflation – des travailleurs titulaires d’un diplôme de fin d’études secondaires ou d’un niveau inférieur, en particulier les hommes titulaires d’un diplôme de fin d’études secondaires, ont baissé de manière constante presque chaque année, de 1980 à 2014. C’est au cours de cette période que le taux de non-emploi des travailleurs non diplômés de l’enseignement supérieur a augmenté de manière spectaculaire. Ces personnes ont, pour ainsi dire, quitté la population active. C’est pourquoi les statistiques sur le chômage ne m’intéressent pas particulièrement. Je préfère de loin m’intéresser également aux travailleurs découragés, ce qui implique d’examiner les ratios emploi/population.

Mounk : Juste pour expliquer aux non-économistes : le taux de chômage correspond à la part des personnes à la recherche d’un emploi par rapport à la population active. Mais il peut y avoir des personnes qui quittent complètement la population active, et il existe une réelle préoccupation, par exemple, concernant les « NEET », c’est-à-dire des personnes, souvent des jeunes, qui ne sont ni en emploi, ni en études, ni en formation professionnelle. Si un jeune de vingt ans vit dans le sous-sol de la maison de ses parents, ne cherche pas activement du travail et ne suit aucune formation, c’est évidemment un cas très préoccupant, mais il se peut qu’il n’apparaisse pas dans les statistiques du chômage.

Acemoglu : Tout à fait, à cent pour cent. Le taux de chômage, au sens strict, correspond au nombre de chômeurs sans emploi parmi ceux qui déclarent être à la recherche d’un emploi. L’enquête sur la population active (Current Population Survey), par exemple, qui est l’un des principaux outils d’enquête aux États-Unis – et il en existe de similaires dans d’autres pays –, demande aux personnes : « Êtes-vous activement à la recherche d’un emploi ? » Si la réponse est « non », vous êtes exclu de la population active. Que s’est-il passé, par exemple, lorsque des personnes travaillant dans l’industrie automobile, la sidérurgie ou d’autres secteurs ont perdu leur emploi à cause de l’automatisation ou des importations en provenance de Chine ? Beaucoup ont tout simplement quitté la population active. Elles ont cessé de chercher du travail et ont cessé de répondre à cette question en affirmant : « Oui, je cherche un emploi. »

L’autre point concerne les inégalités de revenus des ménages, qui ont explosé. Ce qui est remarquable, c’est que les salaires réels – c’est-à-dire ajustés en fonction de l’inflation –, qui avaient l’habitude de croître plus vite que la productivité, en particulier pour les travailleurs non diplômés de l’enseignement supérieur – car ceux-ci jouaient un rôle essentiel dans l’emploi industriel à la fin des années 40, dans les années 50, 60 et au début des années 70 –, ces salaires n’ont pas exactement stagné, mais ont frôlé la stagnation de 1980 à environ 2014. C’est là que la prospérité partagée s’est effondrée.

L’ère post-industrielle exigeait une nouvelle façon de gérer l’économie, une nouvelle manière de mobiliser et de créer des emplois pour les travailleurs non diplômés de l’enseignement supérieur, en utilisant la technologie différemment, et rien de tout cela ne s’est produit. C’est là l’échec des institutions démocratiques libérales à s’adapter à leur époque.

Mais l’aspect culturel que vous avez mentionné est également très, très important. Cela a coïncidé avec un autre changement social survenu à la suite de l’économie post-industrielle, à savoir l’augmentation considérable du nombre de travailleurs titulaires d’un diplôme universitaire. Ceux-ci ont pris une place beaucoup plus importante dans le processus de production, ont vu leurs revenus augmenter et ont acquis un statut social plus élevé.

Ce faisant, ils se sont concentrés dans les grandes agglomérations urbaines. Ils se sont entourés de personnes qui leur ressemblaient. Ils ont créé leur propre sous-culture. Ils ont souvent rompu leurs liens avec des communautés composées de personnes ayant des niveaux de qualification différents et des compétences variées. Ils sont devenus plus cosmopolites et plus convaincus de leurs valeurs. Parallèlement, ils ont gagné en influence politique, mais se sont également désintéressés, dans un premier temps, du sort des groupes moins éduqués. On peut le constater au sein du Parti démocrate, par exemple, ou dans d’autres partis de centre-gauche en Europe, où ces formations — qui étaient à l’origine essentiellement des partis de la classe ouvrière, comme le suggéraient souvent leurs noms — sont devenues entièrement dominées par les diplômés de l’enseignement supérieur, et ont réorienté leurs programmes pour s’éloigner des politiques privilégiées par les classes ouvrières, au profit de politiques et de priorités favorisées par les diplômés de l’enseignement supérieur. Les diplômés de l’enseignement supérieur, à ce stade, de plus en plus convaincus de leurs valeurs, ont lancé ce que j’appelle un programme d’ingénierie sociale, qui consiste à essayer d’améliorer la société en imposant leurs valeurs au reste de la société. C’est un élément très, très important pour expliquer le retour de bâton culturel auquel vous faisiez allusion, Yascha.

Mounk : Votre analyse du mécanisme d’ingénierie sociale est vraiment très intéressante, originale et novatrice, je pense. Pour rester un instant sur cette analyse – et je tiens à m’assurer que nous y reviendrons plus tard dans la conversation –, l’un des aspects intéressants de ce réalignement politique actuel est que, traditionnellement, si vous étiez relativement aisé et titulaire d’un diplôme universitaire, vous étiez probablement républicain.

Il y a bien sûr toujours des exceptions, mais statistiquement parlant. Et si vous apparteniez à la classe ouvrière et n’aviez pas de diplôme universitaire, vous étiez probablement démocrate. On pourrait en dire autant des sociaux-démocrates et des chrétiens-démocrates en Allemagne, ou des travaillistes et des conservateurs au Royaume-Uni, etc. Aujourd’hui, la tendance commence à s’inverser.

Acemoglu : Ce n’est pas seulement qu’elle s’est affaiblie, elle s’est inversée.

Mounk : Exactement. Mais ces partis n’ont toujours pas pleinement intégré cela dans leur rhétorique et leur discours. Ce qui est particulièrement étrange, en ce qui concerne le Parti démocrate, c’est qu’il se considère naturellement comme le parti de la classe ouvrière et qu’il recherche sans aucun doute des candidats issus de cette classe. Je pense qu’il a souvent une conception si floue de ce qu’est la classe ouvrière qu’il choisit des candidats qui, aux yeux de personnes hautement diplômées, donnent l’impression d’appartenir à la classe ouvrière.

Acemoglu : Tout à fait. Vous avez parfaitement raison. Tout d’abord, tout changement social de ce type est souvent perçu un peu plus tard qu’il ne le devrait. Mais surtout, cette prise de conscience a également été retardée parce que la droite restait opposée aux syndicats. Les syndicats sont restés puissants dans de nombreux pays — au Royaume-Uni, aux États-Unis, en Allemagne notamment — et ils ont continué,

au moins pendant un certain temps, et continuent encore dans une certaine mesure, à apporter leur soutien aux partis de centre-gauche. Mais prenez le Parti travailliste au Royaume-Uni : maintenant que les syndicats sont moins à même de rallier ce soutien, il est en train de s’effondrer. Ces partis sont devenus des partis de diplômés de troisième cycle, mais ont tout de même réussi à conserver une partie de la classe ouvrière grâce au mouvement syndical.

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Il existe des articles intéressants à ce sujet, par exemple ceux de Nicolas Longuet-Marx, Suresh Naidu et Ilyana Kuziemko, qui montrent comment les préférences en matière de politique économique des classes ouvrières aux États-Unis, et plus particulièrement des travailleurs peu qualifiés, sont restées très stables. Celles du Parti démocrate, en revanche, ont commencé à évoluer et à s’écarter de manière assez significative de celles des classes ouvrières. En particulier, le Parti démocrate est toujours resté quelque peu attaché à la redistribution, mais il privilégiait une redistribution par le biais de politiques fiscales, sans syndicats, sans salaire minimum, sans protection commerciale, sans programmes pour l’emploi, sans aucune forme d’intervention dans le système de marché. Alors que les travailleurs voulaient toutes ces choses. Ils voulaient un salaire minimum. Ils voulaient des programmes actifs pour l’emploi. Ils voulaient des syndicats. C’est à tout cela que le Parti démocrate a tourné le dos. Puis, bien sûr, sont venues les politiques culturelles et les positions culturelles que vous avez mentionnées.

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Mounk : C’est très intéressant. Même en matière de politiques économiques aujourd’hui, quand on pense à certains des slogans économiques les plus populaires du Parti démocrate, il s’agit parfois d’augmenter le salaire minimum, mais souvent aussi de la gratuité des études supérieures ou de l’annulation de la dette étudiante — ce qui peut être ou non de bonnes politiques, mais qui s’adressent clairement, selon les sondages, constitue en réalité l’électorat démocrate le plus solide à l’heure actuelle, à savoir les personnes ayant un niveau d’études élevé mais des revenus modestes. La personne la plus susceptible de voter démocrate est une personne titulaire d’un diplôme de troisième cycle qui gagne assez peu d’argent, tandis que la personne la plus susceptible de voter républicain est celle qui possède un baccalauréat et qui gagne beaucoup d’argent — le plombier, etc.

Acemoglu : Tout à fait. La complexité réside dans le fait que la personne titulaire d’un diplôme de troisième cycle et gagnant peu d’argent est souvent quelqu’un qui gagnera davantage à l’avenir, et qui provient également d’une famille plus aisée et mieux placée. Les démocrates ont récemment mieux réussi à mobiliser ce groupe. Mamdani, qui est un politicien remarquable, a mis en avant des thèmes très importants, mais s’adresse en réalité à ce groupe. Je pense néanmoins que les démocrates ne parviennent pas à séduire les classes populaires, qui ont des valeurs culturelles plus conservatrices et d’autres préoccupations. C’est un très gros problème, car je pense que la démocratie libérale a besoin de cette large coalition.

L’image que j’ai en tête d’une coalition emblématique pour soutenir la démocratie libérale est celle de Roosevelt, qui se composait de progressistes instruits, son « brain trust » ; elle comprenait des ouvriers, le mouvement syndical ; et elle incluait les démocrates du Sud, les chefs d’entreprise, des personnes aux valeurs plus conservatrices mais confrontées à des conditions économiques difficiles, tout en conservant des valeurs très conservatrices. Le génie de Roosevelt a été de les maintenir unis. Mais ce n’est pas propre à Roosevelt. Regardez la Scandinavie. Regardez l’Allemagne : on y trouvait les mêmes éléments. Ce type de coalition semble beaucoup plus difficile à former aujourd’hui, et c’est là, selon moi, que réside l’avenir de la démocratie libérale. Nous devons réformer ce type de coalition.

Mounk : Comment réformer ce type de coalition ? Il me semble que vous dites qu’une des causes profondes de cette crise réside dans notre passage d’une société industrielle à une société post-industrielle, et que les libéraux philosophiques, ainsi que les libéraux politiques de gauche – dans leur conception du marché – ne semblent pas avoir géré cette transition de manière appropriée. Quand on se penche sur l’histoire et qu’on pense à d’autres moments où le libéralisme était véritablement en crise, la montée du fascisme et du communisme dans la première moitié du XXe siècle en a constitué une. Mais le milieu du XIXe siècle, lorsque les libéraux ont dû réfléchir à la manière d’adapter leur idéologie à l’essor de la société industrielle, aux usines de Manchester et ainsi de suite, en a constitué une autre. Le libéralisme entretient une relation complexe avec l’économie. Je pense qu’il s’agit fondamentalement d’une philosophie politique dont l’idée principale porte sur la nature de la gouvernance, l’État de droit et la séparation des pouvoirs, mais qui n’est pas directement économique, bien qu’elle recoupe évidemment l’économie. Comme vous le dites, il trouve ses racines dans certaines réalités économiques de la société. Lorsque ces réalités économiques changent radicalement, le libéralisme doit s’y adapter, et il a du mal à le faire. Faut-il y voir un écho du milieu du XIXe siècle, ou d’autres moments marqués par ce type de transition économique ? Comment cette idéologie peut-elle répondre à ces nouvelles réalités économiques en évoluant et en s’adaptant, sans pour autant renoncer à ce qui constitue son essence même ?

Acemoglu : Je trouve que ce sont d’excellentes questions, et votre intuition est tout à fait juste : nous devons tirer les leçons de l’histoire. Il y a effectivement eu des difficultés historiques. Mais je dirais que, même si l’on constate rétrospectivement de nombreuses erreurs et une arrogance présomptueuse chez certains penseurs libéraux à travers les âges, l’adaptation qui a eu lieu au milieu du XIXe siècle était, à mon sens, meilleure que ce que nous avons fait aujourd’hui. Je pense que John Stuart Mill en est l’exemple emblématique. Il a été très influencé par son père, James Mill, économiste et lui aussi libéral d’une certaine manière. Mais le libéralisme de John Stuart Mill est bien plus adapté à l’ère industrielle, bien moins arrogant que celui de son père, qui était très élitiste. En substance, il est devenu ce libéralisme de gauche emblématique que j’associe à de nombreux aspects des idées social-démocrates ultérieures. John Stuart Mill était un fervent défenseur des libertés individuelles, mais il comprenait également qu’il fallait offrir aux gens les opportunités et les moyens de concrétiser ces libertés. Il était très ouvert à la démocratisation, notamment celle des femmes et des classes populaires, tant dans la vie sociale que dans le processus politique. C’était là l’adaptation à la société industrielle.

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Aujourd’hui, je pense que cette adaptation n’est pas nécessairement plus difficile, mais que nous ne nous en sortons pas aussi bien. Cette adaptation, telle que vous avez commencé à l’articuler, comporte en réalité deux volets. L’un est économique et technologique : comment utiliser les technologies existantes et les réorienter si nécessaire, notamment en matière d’IA, afin de recréer les fondements d’une prospérité partagée ? L’autre, parallèlement, consiste à savoir comment susciter les aspirations du libéralisme — c’est ce que j’appelle le libéralisme de la classe ouvrière. Cela passe par la définition d’une nouvelle philosophie de gouvernance, autour de laquelle se rassemble une large coalition. Je dirais que ce dernier aspect doit peut-être venir en premier, car si nous avons les bonnes aspirations, il sera également plus facile de réorienter et d’utiliser la technologie à bon escient. Aujourd’hui, c’est un échec de la gouvernance et des institutions que les entreprises les plus grandes et les plus puissantes du monde ne soient soumises à aucune réglementation. Mais cela fait également partie de notre philosophie de gouvernance. Nous ne disposons pas aujourd’hui d’une philosophie de gouvernance capable de résister au pouvoir de la technologie. Pendant très longtemps, nous avons laissé carte blanche aux entreprises technologiques pour qu’elles fassent ce qu’elles voulaient, simplement parce que nous n’avions pas ce type de philosophie de gouvernance.

Mounk : Une question que je me pose est la suivante : en supposant que, dans cinquante ans, nous jetions un regard rétrospectif sur cette période et que nous estimions que le libéralisme était vraiment en difficulté au début du XXIe siècle, mais que, heureusement, nous aurons trouvé la solution et qu’aujourd’hui le libéralisme se porte à merveille, quelle histoire raconterons-nous alors de cette opération de sauvetage ? Il y a trois façons différentes dont nous pourrions en parler à ce moment-là : deux d’entre elles sont intellectuellement en concurrence l’une avec l’autre mais relativement optimistes, tandis que la troisième correspond à un scénario bien plus sombre, mais peut-être le plus réaliste.

La première est que les idées du libéralisme, la théorie politique fondamentale qui le sous-tend, la définition même de ce qu’est le libéralisme, étaient tombées dans la complaisance, s’étaient enlisées dans un ensemble d’hypothèses sur le monde, et qu’il nous fallait des personnes, comme Daron Acemoglu, ou plus largement, toutes celles que nous essayons de rassembler dans Persuasion, pour repenser la tradition libérale. Heureusement, les personnes X, Y et Z ont réussi à le faire durant cette période, ce qui nous a réellement permis d’acquérir les outils intellectuels dont nous avions besoin pour que les libéraux puissent affronter ce nouveau type de période.

Un deuxième scénario est le suivant : oubliez tout cela, ce ne sont que des distractions et des jeux de mots pompeux. En réalité, ce dont nous avions besoin, c’était d’un ensemble de politiques intelligentes, de dirigeants politiques charismatiques ou de stratèges électoraux capables de tenir tête aux populistes, en s’engageant simplement dans la bataille politique et le changement. Ce dont nous avons besoin, c’est d’une idée vraiment intelligente sur la manière de demander des comptes à Google, ou de personnes qui ont réellement trouvé comment mener la lutte contre Donald Trump et le mouvement MAGA lors des élections de 2028, ou quoi que ce soit d’autre.

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Le troisième type de scénario auquel nous pourrions penser dans cinquante ans est le suivant : la situation semble mauvaise en 2026, mais elle a empiré. Il y a eu une période de dix ans, à l’image de l’état d’urgence en Inde dans les années 1970, marquée par une véritable abrogation de la démocratie, ou encore cette horrible guerre entre les États-Unis et le Canada, peu importe qui, et les gens ont vu à quoi ressemblait le monde sans libéralisme ; puis ils se sont souvenus des vertus libérales, et c’est là que le libéralisme s’est reconstitué, ce qui correspond bien sûr à l’histoire du milieu du XXe siècle. C’est l’histoire de la remontée en force du libéralisme après les horreurs de la Seconde Guerre mondiale, du Troisième Reich, de l’Union soviétique, de l’Holocauste et de tout ce genre de choses.

Quelle histoire allons-nous raconter, et surtout, quelle importance pensez-vous que ce premier volet, le plus intellectuel de tous, aura par rapport aux deux autres ?

Acemoglu : Eh bien, écoutez, je pense qu’il y a d’excellents historiens qui estiment que seules les crises peuvent déboucher sur quelque chose de positif. Je n’en fais pas partie. Bien sûr, votre troisième scénario est effrayant, et je ne peux pas l’écarter. J’espère que ce ne sera pas celui-là. Il y a eu des exemples dans le passé où nous avons su nous mobiliser face à des défis, sans pour autant que la situation atteigne des proportions de crise. L’ère progressiste a été une période difficile, mais ce n’était pas une crise au cours de laquelle les gens ont commencé à s’entre-tuer. Bien sûr, il y avait de la pauvreté, mais elle n’était pas bien pire qu’au XIXe siècle. La situation s’aggravait quelque peu. Mais nous avons su nous mobiliser. Nous avons formé une large coalition – ou plutôt, ce ne sont pas « nous », mais les gens de l’époque – et ils ont jeté les bases d’un ensemble d’institutions bien plus performantes, en accomplissant des choses qui sont inimaginables aujourd’hui : plusieurs amendements à la Constitution, l’instauration de l’impôt fédéral sur le revenu, l’adoption de nouvelles lois antitrust, la création de nouveaux mouvements politiques, partis et idées, ainsi que la fin de l’élection corrompue des sénateurs au profit de leur élection au suffrage direct. Ces changements ont été considérables. Nous sommes donc capables de réaliser tout cela.

Pour ma part, je crois fermement en l’importance des idées — pas les miennes. Si je peux y jouer un tout petit rôle, j’en serai très heureux. Mais les idées comptent énormément. C’est pourquoi j’insiste dans le livre sur la nécessité d’une nouvelle philosophie de gouvernance. En effet, les dirigeants charismatiques sont bien sûr importants, mais je ne vois pas de dirigeant charismatique qui ait eu des effets bénéfiques s’il n’a pas su s’appuyer sur une idée inspirante ou l’articuler. C’est pourquoi Mamdani est un homme politique incroyablement charismatique et compétent, mais je ne pense pas qu’il ait la bonne philosophie de gouvernance. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il va apporter une véritable transformation aux États-Unis. Il pourrait, cependant, encore la développer. C’est une personne extrêmement compétente. Mais nous avons vraiment besoin d’idées nouvelles, ambitieuses et inspirantes, capables de rassembler de larges coalitions et de dynamiser véritablement les institutions démocratiques libérales.

Mounk : Merci beaucoup d’avoir ainsi justifié ce que je souhaite aborder dans la suite de cette conversation, à savoir nous plonger dans les détails de la théorie politique exposée dans votre livre. Vous défendez le libéralisme, vous en présentez une justification philosophique, mais dans le cadre de cette défense, vous attaquez également certaines des grandes traditions qui ont historiquement justifié le libéralisme. Vous estimez notamment que nous avons accordé une importance excessive à la tradition du contrat social, depuis Thomas Hobbes, John Locke et Jean-Jacques Rousseau, mais cela s’étend jusqu’à John Rawls et à l’influence qu’il a exercée sur notre réflexion. Pourriez-vous décrire brièvement en quoi consiste réellement la tradition du contrat social, à l’intention des lecteurs qui ne la connaissent peut-être pas bien, et expliquer pourquoi vous pensez qu’elle nous a, d’une certaine manière, poussés dans la mauvaise direction ? Pourquoi, pour mener à bien ce travail de renouvellement du libéralisme, devons-nous repenser de manière critique la façon dont nous justifions cette philosophie ?

Acemoglu : La tradition du contrat social est née d’une nécessité impérieuse à une époque où la majeure partie du monde n’était pas seulement gouvernée par des royaumes et des sultans, mais où l’on croyait et légitimait philosophiquement des concepts tels que le droit divin des rois, selon lequel certaines personnes étaient mises sur cette terre pour régner sur les autres. Les théories du contrat social ont au contraire commencé à articuler des idées liées au fait que « nous, le peuple », donnions d’une manière ou d’une autre notre consentement. Cela apparaît très clairement, par exemple, dans l’œuvre de John Locke. Mais un aspect très important de cette approche, que l’on retrouve par exemple dans l’œuvre magistrale d’Emmanuel Kant, réside dans cette volonté de déterminer ce qui est juste, que l’on puisse en quelque sorte définir a priori, soit sur le plan procédural, comme chez Locke, soit sur le fond, comme chez Kant : qu’est-ce qu’une action éthique, quelle est la bonne organisation de la société ? La version extrême de cette approche, à mon sens, se trouve chez Jean-Jacques Rousseau, où il existe une volonté générale qui a toujours raison, et où nous n’avons d’autre choix que d’obéir à cette volonté générale.

Mounk : D’où provient bien sûr la célèbre phrase selon laquelle, si l’individu n’est pas d’accord avec la volonté générale, alors celle-ci doit lui être imposée. Ce n’est pas inhabituel — il peut y avoir une loi, et même si vous n’êtes pas d’accord avec elle, nous allons vous forcer à y obéir — mais avec un ajout dangereux : que cela ne restreint pas votre liberté, mais qu’en réalité, cela vous oblige à être libre.

Acemoglu : Exactement. Pour être libres, il faut que la volonté générale nous soit imposée afin que nous puissions être libres. Ce qui ne va pas là-dedans, à mon avis, c’est que ce qu’il y a de plus positif pour nous, c’est de nous mettre d’accord, de bas en haut, sur ce qu’il convient de faire. C’est ce que j’appelle un pacte social plutôt qu’un contrat social. Ce que j’entends par là, c’est qu’il n’existe pas de formule unique du comportement juste que nous devrions imposer aux autres. Bien sûr, nous devons imposer des lois aux autres et à nous-mêmes, mais nous devons les accepter dans la mesure du possible. Le libéralisme, encore une fois, était la seule philosophie à cultiver cela.

Aujourd’hui, je crois que nous en avons plus que jamais besoin. Nous avons besoin de valeurs morales partagées, de communication, d’un esprit communautaire, afin de pouvoir trouver des moyens de parvenir à ces compromis, et c’est là que les grandes coalitions entrent en jeu. Nous devrions nous éloigner de cette idée selon laquelle, d’une manière ou d’une autre, certains d’entre nous, ou un certain processus politique, détiennent la solution à tous les problèmes. Je pense que le programme d’ingénierie sociale dont nous avons brièvement parlé, Yascha, est étroitement lié à cela. Il découle de la conviction — d’ailleurs, lorsque les libéraux y avaient recours, c’était pour tenter de résoudre de vrais problèmes : des problèmes d’ignorance, d’intolérance, de rejet des autres au sein de notre société, parmi nous. C’étaient là des problèmes réels et graves. Je partage très fortement les préoccupations libérales à cet égard. Mais je pense que la manière d’aborder cela, en affirmant que nous connaissons la réponse et que nous devons l’imposer à des communautés diverses, est une mauvaise approche. Dès lors que vous agissez ainsi, tout d’abord, vous trahissez, à mon sens, les idées libérales et tout le pluralisme qui est si essentiel, ainsi que toutes les aspirations à l’autonomie qui sont si essentielles au libéralisme. Mais vous ne pouvez pas non plus éviter de provoquer un retour de bâton, comme cela a été le cas, au lieu de trouver un terrain d’entente moral et d’essayer de progresser graduellement sur ces questions, ce que, je le répète, le libéralisme a fait avec brio depuis deux siècles et demi. Graduellement, mais avec brio.

Mounk : Expliquez-moi ce lien. Comment passe-t-on de Thomas Hobbes à la bureaucratie universitaire moderne qui impose la DEI, par exemple, à un département de sciences politiques ?

Acemoglu : C’est en effet un domaine fascinant. Cela m’intéresse beaucoup : la généalogie des idées.

Mounk : Lorsque vous dites qu’il existe un lien entre la tradition contractualiste et ce type de projet hautement moderniste d’ingénierie sociale, dont vous considérez que la bureaucratie DEI fait partie, quel est ce lien ?

Acemoglu : Exactement, c’est là où je veux en venir. Thomas Hobbes joue-t-il un rôle déterminant à cet égard ? Je pense que oui, dans une certaine mesure, car il a introduit la version la plus moderne des idées de contrat social, mais en y associant la conviction très ferme qu’il fallait également le Léviathan, et de sa poigne de fer, pour maintenir l’ordre et imposer ce qui est juste. De là, l’évolution vers Rousseau a été très longue. Je ne veux pas dire que les gens de droite critiquent trop Rousseau ; il y a des idées brillantes chez lui. Mais je pense qu’il incarne aussi ce type de pensée, selon laquelle, une fois que l’on sait ce qui est juste dans la volonté générale, cela doit être imposé.

Je pense que l’essentiel réside dans le fait qu’aucune de ces idées, à l’exception de cette brève période durant la Révolution française, n’a été réellement mise en œuvre en tant qu’idées libérales. Le libéralisme était dans l’opposition. Il a influencé les choses en changeant les cœurs et les esprits et en convaincant les conservateurs, puis les socialistes, d’adhérer à ses idéaux. Ce n’est qu’au cours des décennies qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale que le libéralisme s’est imposé comme courant dominant. C’est également la période où, partout en Europe occidentale et aux États-Unis, certains des problèmes auxquels le libéralisme lui-même n’apportait aucune solution — tels que la manière de gérer l’intolérance, de lutter contre l’ignorance, d’intégrer dans la société des personnes issues de milieux très différents alors que la discrimination et le rejet existent —, tous ces problèmes sont passés au premier plan, car il s’agit de sociétés très hétérogènes, qui se modernisaient à certains égards, tant sur le plan économique qu’idéologique. C’est là que l’on voit cette classe moyenne urbaine et instruite adopter des idées de plus en plus progressistes, très cosmopolites et, en un sens, très inclusives. Mais d’autres segments de cette classe restent culturellement très différents. Comment faire face à ces problèmes ? La solution a progressivement consisté à affirmer : « Nous connaissons la vérité, nous allons l’imposer aux autres. » C’est là, selon moi, que réside le problème.

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Mounk : Le lien réside donc dans le fait que, dans la tradition contractualiste, il existe une sorte de distinction entre le juste et le bien — je m’inspire ici largement de John Rawls, bien qu’il en existe différentes formulations selon les époques de cette tradition. D’une manière générale, lorsqu’il s’agit de la façon dont vous souhaitez mener votre vie, l’État est censé rester neutre face aux différentes conceptions du bien que les gens peuvent avoir. Je peux être très laïque et penser qu’une bonne vie consiste à passer mon temps à discuter avec des personnes intéressantes dans mon podcast. D’autres personnes peuvent être très religieuses et penser qu’une bonne vie consiste à être religieuse et à passer toutes leurs journées à prier. L’État ne va pas privilégier l’une de ces options par rapport à l’autre. Mais dans le domaine du droit, dans le domaine des règles fondamentales que l’État va faire respecter, il existe une sorte de vérité objective, et cette vérité objective concerne la manière dont nous pouvons réellement vivre ensemble au sein d’une société dans des circonstances diverses. Cela signifie, en particulier, que je n’ai pas le droit de vous imposer mes opinions. Je ne peux pas dire : « Je suis croyant et vous devriez l’être aussi ; si vous ne l’êtes pas, je vais vous agresser physiquement », etc.

Acemoglu : Je pense que c’est un peu plus compliqué que cela, à mon avis, car je pense que ce n’est jamais tout à fait le cas. Il y a des aspects des libertés individuelles qu’il faut protéger. Mais aussi, parce que je pense que ce que vous décrivez, ce qu’on appelle parfois le pluralisme, est accepté, parfois, au niveau individuel, mais ma justification du libéralisme et des idées libérales implique également que nous devons l’accepter au niveau communautaire également. La plupart des choses que nous faisons ne se situent pas seulement au niveau individuel, mais aussi au niveau du groupe. Il faut permettre une certaine marge d’expérimentation et d’autonomie au niveau communautaire. C’est vraiment difficile, car les communautés sont, bien sûr, des « cages de normes », comme je les ai également appelées dans mon ouvrage précédent coécrit avec James Robinson, The Narrow Corridor. Elles imposent leurs valeurs et restreignent les libertés d’autrui. C’est pourquoi il s’agit d’une zone très floue. Mais il n’y a pas de contrat social, il n’y a pas de formule toute faite. Nous devons résoudre nous-mêmes ces cas limites, en tant que communauté mondiale, en tant que communauté nationale, en tant que personnes partageant certaines valeurs morales. C’est pourquoi il est très important que nous consacrions les libertés individuelles fondamentales — liberté de pensée, de religion, d’association, d’expression — tout en reconnaissant le pluralisme au niveau communautaire. Je pense que c’est ce que les théories du contrat social ne font pas pleinement. John Rawls est une exception ; c’est un cas complexe.

Mounk : Permettez-moi d’approfondir un peu ce point avec vous. Je trouve le concept de « cage de normes » très fécond et utile, et je m’en inspire dans mon livre, The Great Experiment. Lorsque James Robinson est venu dans ce podcast pour parler de The Narrow Corridor, qui est un livre fantastique, nous en avons débattu. Si vous remontez quatre ou cinq ans en arrière dans les archives du podcast, vous trouverez une excellente conversation à ce sujet. Je trouve intéressant que, sur ce point précis, vous vous fassiez l’écho d’une critique post-libérale venant de la droite, qui, selon moi, recèle en réalité une substance réelle, une véritable justification, à savoir : ces libéraux prétendent être neutres face aux différentes conceptions du bien — on peut être profondément religieux, ou laïc, on peut faire ceci, on peut faire cela — mais dans la pratique, ce n’est pas le cas. En théorie, affirme l’université, nous formons une communauté diversifiée et l’on peut avoir toutes sortes d’opinions politiques. Mais dans la pratique, l’étudiant profondément conservateur et religieux se sentira bien moins à l’aise sur le campus du MIT ou de Johns Hopkins qu’un étudiant laïc passionné de théâtre. Je suppose que la question est : pourquoi en est-il ainsi ? Il me semble que vous établissez ici un lien avec la tradition contractuelle et que vous dites : « Eh bien, c’est parce que la tradition contractuelle repose sur cette idée d’un droit et qu’ils veulent l’imposer. » Je dirais qu’en réalité, c’est différent. Je dirais que cette conception devrait protéger ces étudiants. Le problème réside précisément dans le fait que nous n’agissons pas en libéraux philosophiques, que nous imposons une conception du bien aux gens, en leur disant : « C’est ainsi que vous devriez vivre, et non pas autrement. » C’est précisément une violation des principes libéraux, qu’ils s’inscrivent ou non dans une position contractuelle.

Acemoglu : Laissez-moi essayer de l’exprimer ainsi. Tout d’abord, je ne suis absolument pas un post-libéral. Mais vous avez raison, cette critique est justifiée. Ce que je dirais, c’est que le libéralisme est la meilleure façon de répondre à cette critique. C’est là que nous devons reconnaître ces zones d’ombre et affirmer que nous devons instaurer ces libertés individuelles fondamentales, tout en laissant place à l’autonomie communautaire et au pluralisme. Il n’y a pas de règle absolue. En particulier, lorsqu’une communauté commence à exercer une discrimination à l’encontre d’un groupe particulier, il y a souvent des zones d’ombre. Si elle porte gravement atteinte aux droits fondamentaux de ce groupe ou de cet individu, c’est là qu’il faut y mettre un terme. Mais quant à savoir où se situe cette limite, je pense que nous devons en négocier la définition en tant que société, en nous appuyant sur des principes moraux. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il existe de contrat social — s’il y en avait un, nous saurions, en quelque sorte, où se trouve cette limite. Cette limite devient beaucoup plus facile à tracer si nous nous mettons d’accord sur son tracé.

Par exemple, en ce qui concerne le mariage homosexuel, il existe deux voies très différentes pour l’autoriser, et nous les avons toutes deux suivies aux États-Unis. Dans l’une d’elles, le processus de débat, de partage d’informations, de campagnes et de référendums a convaincu des personnes issues de milieux très différents, aux valeurs très différentes, que le fait que deux personnes du même sexe souhaitent se marier était également une bonne chose. Si vous pouviez vous mettre à leur place, vous comprendriez pourquoi c’était si important. L’empathie a joué un rôle très important dans l’édification de cette tradition. Une deuxième voie consistait à dire : « Nous savons que c’est juste, votre communauté s’y oppose peut-être, mais nous allons vous l’imposer. » Je pense qu’il y a une grande différence entre ces deux approches. Je soutiens pleinement le mariage entre personnes du même sexe, mais je ne veux pas que ce soit la deuxième voie qui prévale, car elle va se retourner contre nous et n’est en réalité pas compatible avec les valeurs libérales fondamentales. Je souhaite que ce soit la première approche, qui a d’ailleurs très bien fonctionné pendant un certain temps, qui permette d’y parvenir. Si vous êtes partisan du contrat social, je ne pense pas que vous puissiez rejeter cette deuxième approche.

Mounk : Pourquoi pas ? Je ne comprends pas tout à fait.

Acemoglu : Parce qu’elle postule l’existence d’un contrat social, et que ce contrat social stipule que, quelle que soit votre orientation sexuelle, vous devriez bénéficier des mêmes droits que les couples hétérosexuels. Si ce n’est pas le cas, nous allons l’imposer. C’est cela, le contrat social.

Mounk : Je pense qu’il y a de nombreuses étapes entre la « position originelle » de Rawls et la question de savoir, par exemple, si, dans une société profondément conservatrice, une forme de protection pour les couples de même sexe qui ne va pas jusqu’au mariage est acceptable. Ou bien on pourrait adopter un point de vue libertaire, qui me semble parfaitement compatible avec la tradition du contrat social dans cette circonstance spécifique, c’est-à-dire : en fait, l’État devrait se retirer de la question du mariage. Le mariage revêt une profonde signification religieuse ; différentes traditions l’interpréteront de manière très différente. Pourquoi l’État devrait-il se charger de tracer la ligne entre ce qui constitue un mariage acceptable et ce qui ne l’est pas ?

Acemoglu : Mais l’État doit être présent. Je ne suis pas non plus d’accord avec la tradition libertaire. Si l’on suivait cette logique, il serait alors également acceptable qu’une communauté déclare : « Eh bien, nous ne croyons pas au système éducatif laïque, donc nous n’enverrons pas nos enfants à l’école, nous les retirerons de l’école à l’âge de sept ans », et je pense que c’est tout aussi erroné.

Mounk : Mais je pense que la tradition libérale dispose de bien plus de ressources pour répondre à certaines de ces questions. En ce qui concerne les enfants, la réponse est qu’ils ne peuvent pas prendre de décisions par eux-mêmes. Les libéraux estiment qu’il faut être capable de prendre des décisions par soi-même, tant que l’on ne porte pas préjudice à autrui. Mais cela présuppose que l’on soit capable de prendre des décisions par soi-même. Un enfant de sept ans n’est pas capable de prendre des décisions par lui-même ; alors, qui devrait prendre ces décisions à sa place ? La réponse réside dans un projet coopératif entre les parents et l’État.

Acemoglu : Petite digression : oui, mais cela ne concerne pas uniquement les enfants de sept ans. J’ai donné cet exemple, mais laissez-moi vous en donner un autre. Si vous êtes libertaire et que vous êtes contre l’État, que faites-vous si une communauté locale autonome oblige les personnes homosexuelles à suivre une thérapie de conversion parce qu’elle considère que l’homosexualité est un mal ? C’est là que l’État doit intervenir et dire : « Non, la communauté locale ne peut pas faire cela. » Nous avons donc besoin de l’État.

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Mounk : Bien sûr. Mais cela nous ramène à la discussion sur la communauté et sur le caractère distinctif du niveau communautaire. Je ne suis pas sûr que nous soyons en désaccord sur ce qui devrait régir ces communautés au sein du libéralisme.

Acemoglu : Une chose qui pourrait aider — et cela s’éloigne peut-être un peu trop du sujet — : John Rawls est en réalité extrêmement intéressant, car il existe deux façons très distinctes de le lire, et je pense qu’il n’est pas clair sur celle qui devrait être la bonne. L’une est le voile d’ignorance, qui, selon moi, relève tout simplement du contrat social classique : derrière un voile d’ignorance, nous nous mettons d’accord sur ce qui est juste, puis lorsque nous en sortons, lorsque nous ne sommes plus derrière le voile, nous devrions continuer à le respecter. Mais il existe une autre approche, selon laquelle il s’agit d’une méthode d’argumentation. Je peux essayer de te dire, Yascha : mets-toi à ma place. Tu aurais pu, dans une vie alternative, être moi, et tu aurais vu les choses différemment. C’est une façon de te convaincre. C’est le Rawls de la seconde période qui est tout à fait cohérent avec ce que je dis, et c’est le Rawls de la première période qui s’y oppose farouchement, car je ne crois pas que l’on puisse parvenir, derrière un voile d’ignorance, à des règles justes et équitables – des règles susceptibles de rallier une large coalition – pour ensuite les imposer.

Mounk : Je suis d’accord avec cela. Je trouve également que Une théorie de la justice n’est pas si fructueuse que cela pour les débats d’aujourd’hui, mais que Le libéralisme politique est bien plus utile, et c’est une distinction similaire. Mais je voudrais en fait aborder la question de fond concernant le rôle que devrait jouer la communauté. Voici en gros la position que je développe dans *The Great Experiment*, en m’appuyant notamment sur l’idée de la « cage des normes » et autres concepts : le premier malentendu concernant le libéralisme est que les libéraux n’accordent aucune valeur à la communauté. Je pense que c’est faux. D’un point de vue historique, c’est faux, car l’origine même du libéralisme résidait dans la question suivante : comment faire coexister catholiques et protestants au sein d’un même État ? Ce n’est pas que nous ne considérions pas ces communautés religieuses comme importantes, mais c’est précisément parce qu’elles étaient si importantes qu’elles ont conduit à 150 ans de guerre. Nous essayons de déterminer comment nous pouvons les honorer sans être continuellement en proie à la guerre et à la guerre civile. Quand on réfléchit à ce que sont les libertés libérales fondamentales — la liberté de culte, la liberté de réunion, la liberté d’expression, la liberté de conscience —, elles découlent précisément de la compréhension que la communauté et la religion sont extrêmement importantes pour la plupart des êtres humains.

Acemoglu : Tout à fait, et c’est très important. Vous faites partie de ceux qui ont insisté sur ce point. Helena Rosenblatt est une autre personne qui l’a souligné. Je pense que c’est un élément essentiel, et de nombreux ouvrages majeurs de la tradition libérale, comme par exemple La Théorie des sentiments moraux d’Adam Smith, s’inscrivent dans cette démarche : elles tentent de répondre à la question suivante : comment créer des communautés au sein desquelles les gens se soucient les uns des autres et se comprennent mutuellement ?

Mounk : Si vous affirmez que les communautés n’occupent pas une place suffisamment importante dans la théorie libérale à l’heure actuelle, ni peut-être dans nos sociétés, parce que nous leur imposons trop de contraintes lorsque nous estimons qu’elles vont à l’encontre de ce projet d’ingénierie sociale, quel rôle devraient-elles jouer ? À mon sens, la position libérale serait la suivante : les communautés ont une valeur profonde, nous souhaitons qu’il y en ait de nombreuses dans notre société, et nous devons respecter le fait qu’elles puissent défendre des opinions que moi, en tant que libéral laïc, je pourrais trouver choquantes, et cela est acceptable. Mais leur valeur découle du choix des individus d’en faire partie. Ce choix n’est pas une notion idéalisée où j’imagine qu’à dix-huit ans, je m’assois et je me demande : « À quelle communauté est-ce que je veux adhérer ? » La plupart des membres d’une communauté vont y naître et continuer à en faire partie. Mais ce que nous devons absolument préserver, c’est la possibilité d’en sortir. Si vous avez été élevé au sein d’une communauté que vous n’appréciez pas, vous devez pouvoir la quitter. C’est une caractéristique fondamentale d’une communauté. La raison pour laquelle nous respectons les communautés, c’est qu’elles comptent des membres qui sont libres de partir mais qui ne l’ont pas fait. C’est pourquoi elles méritent notre respect.

Acemoglu : Tout à fait, vous avez parfaitement raison. Mais permettez-moi d’approfondir le sujet suivant. Devrait-il y avoir un droit d’entrée ?

Mounk : Pas nécessairement. Je ne suis pas obligé de vous inviter à dîner. Cela fait partie de la liberté d’association.

Acemoglu : C’est exactement cela. Mais c’est précisément là que nous voyons aujourd’hui apparaître des zones d’ombre. Une communauté conservatrice aux États-Unis devrait-elle déclarer aujourd’hui : « Les immigrés ne sont pas les bienvenus dans notre communauté » ? Nous ne pouvons pas les en empêcher, mais ils ne sont pas les bienvenus dans notre communauté.

Mounk : Cela dépend de ce que vous entendez par « communauté » ici. S’il s’agit d’un quartier résidentiel, alors la réponse est non. Mais s’il s’agit d’un club social réservé aux personnes qui doivent toutes être des citoyens nés sur le sol américain, ce n’est pas quelque chose que j’apprécierais, ce n’est pas un club auquel j’adhérerais, mais je pense qu’il faut absolument autoriser cela.

Acemoglu : Exactement. Lorsqu’il s’agit d’un quartier résidentiel, il n’est pas permis à ses habitants d’agir ainsi par des moyens coercitifs, ou par tout moyen incompatible avec le système de marché. Mais ils peuvent dire : « En tant que communauté, nous voulons pratiquer notre religion, et nous ne voulons pas de la vôtre ; vous pouvez venir vivre ici, mais nous n’allons pas nous adapter à vous. » Je pense que nous devons autoriser cela aussi, là encore dans le respect des principes libéraux fondamentaux, à savoir qu’ils ne peuvent pas restreindre la liberté d’association, d’expression ou de circulation de ces personnes. Mais ils peuvent adopter des positions, mettre en place des politiques ou conclure des accords collectifs qui ne soient pas aussi accueillants envers les immigrés, tandis que d’autres communautés peuvent se montrer plus ouvertes. Ce sont là des zones d’ombre, et je ne sais pas où tracer la limite. Je suis fier de ne pas savoir où cette limite devrait se situer, car je pense que c’est à nous de la définir ensemble, sur la base d’une communication partagée et d’une compréhension morale commune.

Mounk : Cela m’amène également à une réflexion que j’ai sur la nature des cas difficiles. Je pense que parfois, les gens veulent mettre en avant l’existence de cas difficiles pour suggérer que, par conséquent, la théorie sous-jacente doit être erronée, et je pense que c’est une erreur.

Acemoglu : Tout à fait. Je pense que le libéralisme doit toujours être un travail en cours.

Mounk : Tout système moral comporte inévitablement de multiples engagements normatifs, et il y aura forcément des cas où ces engagements entreront en conflit les uns avec les autres.

Acemoglu : Oui, tout à fait. Mais tout bon système moral doit comporter cela. Il existe de nombreux mauvais systèmes : la théocratie ne présente pas cette caractéristique, le droit divin des rois non plus, la charia non plus. C’est pourquoi ce sont de mauvais systèmes.

Mounk : Exactement. Mais je pense que la question est alors la suivante : dans ces cas épineux, peut-on expliquer de manière cohérente quelles sont les différentes considérations en jeu et pourquoi il s’agit d’un cas épineux ? Tant que chacune de ces considérations possède une réelle force normative, je ne pense pas que cela pose problème. Je voudrais aborder votre analyse de l’ingénierie sociale, car vous vous appuyez à la fois sur l’histoire et sur l’économie pour nous aider à la comprendre. Vous comparez, par exemple, la bureaucratie DEI d’aujourd’hui au clergé de l’Église médiévale. Mais qu’ont donc ces deux entités en commun ?

Acemoglu : Toute analogie de ce genre est dangereuse et provocatrice, et je ne veux pas en exagérer la portée. Mais je pense que chaque fois que l’on met en place un système où certaines personnes ont les moyens d’imposer leurs pratiques ou leurs valeurs à d’autres, plusieurs éléments entrent en jeu. L’un d’eux est le pouvoir idéologique. C’est très important pour les êtres humains, car cela leur confère un pouvoir sur les autres, et les individus, dans une certaine mesure, recherchent le pouvoir. Cela se fait d’une manière qui est cohérente avec leurs valeurs. Cela crée également des emplois. Cela renforce également les liens avec les personnes qui partagent vos valeurs. Ce sont là les dynamiques que nous avons observées chez le clergé, et ce sont celles que l’on constate lorsqu’on examine — et cela ne concerne pas seulement la bureaucratie DEI, mais l’ensemble du système post-industriel. Prenons l’exemple des lycées. La diversité y est grande, de sorte que toute généralisation serait erronée, mais il existe certains courants dans l’enseignement secondaire qui sont très répandus d’un endroit à l’autre, et qui, d’une certaine manière, imposent effectivement de nombreuses valeurs. Or, bien que je partage bon nombre de ces valeurs, je continue de penser que nous devrions encourager les gens à développer un esprit critique plutôt que de leur imposer ces valeurs. C’est en ce sens que ce genre de phénomène commence à se propager en cercles concentriques. C’est là que réside le problème : cela ne laisse pas suffisamment de place pour qu’un consensus émerge grâce à une compréhension morale partagée et à la communication, et cela crée un risque de réaction hostile.

Mounk : L’une des similitudes structurelles que l’on observe dans de nombreux exemples historiques est qu’à l’origine, les personnes sont recrutées au sein de la bureaucratie pour servir un objectif fixé par le dirigeant — le recteur d’une université, le pape, le roi —, mais qu’avec le temps, c’est en réalité la bureaucratie elle-même qui prend le dessus. Parlez-nous de ce mécanisme, et expliquez-nous en quoi il permet d’illustrer à la fois ces cas historiques et le défi auquel nous sommes confrontés aujourd’hui.

Acemoglu : Je pense que vous résumez très bien la situation. Je dirais qu’il est vraiment remarquable que la dynamique d’endoctrinement dans l’Europe médiévale ait été avant tout une affaire locale. L’Inquisition et tous ces phénomènes en constituent le summum, mais ils relevaient en grande partie d’un zèle local : des personnes occupant d’autres fonctions et d’autres emplois s’y investissaient pleinement, rivalisant entre elles pour montrer à quel point elles allaient se montrer zélées.

Si l’on examine qui est à la pointe de l’imposition progressive de valeurs dans un passé récent, ce sont à nouveau des personnes occupant d’autres fonctions — des responsables des ressources humaines ou des enseignants, pas tout le monde bien sûr — qui endossent ce rôle, en se disant : « C’est notre travail d’imposer aux autres ce que nous pensons ou ce que nous croyons être les bonnes valeurs, si nécessaire en ne leur permettant pas d’exprimer des opinions contraires. »Dans la suite de cette conversation, Yascha et Daron discutent de la signification du libéralisme de la classe ouvrière, de l’impact économique potentiel de l’intelligence artificielle et de la manière de tracer une meilleure voie pour l’IA. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ce groupe !

Mounk : Nous commençons à dresser une sorte de liste des enjeux que nous devons aborder pour que le libéralisme puisse se rétablir.

L’un d’entre eux est qu’il doit gérer la transition vers une société post-industrielle, et, je suppose, un autre aspect de cela est qu’il devra faire face à l’essor de l’intelligence artificielle, qui n’était certes pas la raison pour laquelle le libéralisme est entré en crise il y a dix ans, mais qui constitue un défi colossal que le libéralisme devra relever au cours des dix et cinquante prochaines années. Deuxièmement, il doit repenser ses fondements pour s’ancrer moins dans la tradition contractualiste, notamment afin de pouvoir aborder les communautés, y compris leur gouvernance interne, d’une manière particulièrement libérale. Troisièmement, sans doute, il doit être mieux à même de résister à cette tendance à l’ingénierie sociale. Comment y parvenir ?

Acemoglu : C’est formidable. Dans ma manière d’articuler ces questions, j’ai regroupé les deuxième et troisième points sous la bannière du libéralisme de la classe ouvrière, et j’ai séparé la partie consacrée à l’IA. Mais votre distinction en trois volets est également très claire.

Mounk : Qu’est-ce donc que le libéralisme de la classe ouvrière ?

Acemoglu : J’espère contribuer à l’articulation d’une nouvelle philosophie de gouvernance et d’une coalition autour de celle-ci. Le « libéralisme de la classe ouvrière », je pense, est le nom qui me parle le plus, car il restera fidèle aux valeurs libérales, tout en donnant la priorité aux enjeux essentiels pour les classes ouvrières. Cela signifie l’emploi, la prospérité partagée et le recul face à l’ingénierie sociale, car les classes ouvrières ont des valeurs très diverses. Prenez l’exemple des communautés noires : elles souhaitent de nombreuses mesures favorisant la mobilité économique, mais elles rejettent certains aspects culturels qui sont antireligieux.

D’un autre côté, il y aura d’autres communautés aux valeurs religieuses très progressistes, des communautés qui ont certaines sensibilités ethniques ou des valeurs conservatrices. Nous voulons laisser s’exprimer cette richesse, tout en rassemblant tout le monde dans le respect des communautés locales, de la gouvernance locale, de l’autonomie locale, ainsi que de certaines valeurs morales communes et d’une communication partagée, afin que la nation puisse se consolider en tant que telle. C’est là la recette pour former une large coalition, ce qui implique bien sûr de renoncer à l’ingénierie sociale et de trouver davantage de terrains d’entente. La prospérité partagée et l’emploi constitueront un élément très important de ce terrain d’entente.

Ensuite, pour revenir au premier point que vous avez mentionné : rien de tout cela n’est, à mon sens, réalisable si l’IA s’oriente vers la destruction d’emplois, ce que j’associe à l’AGI, l’intelligence artificielle générale, car elle représente à mes yeux le summum de l’automatisation. L’AGI, telle que décrite par les spécialistes du secteur, ne dispose pas d’une définition très claire. Il existe plusieurs définitions, mais cela signifie essentiellement que les modèles d’IA atteignent des capacités comparables à celles des meilleurs humains, disons le 1 % des experts les plus compétents, dans pratiquement tous les domaines. Si cela se produit, cela s’accompagnera inévitablement de suppressions massives d’emplois, car si les modèles d’IA sont meilleurs que les humains dans pratiquement tous les domaines, bien sûr, certains emplois humains subsisteront — je ne m’attends pas à ce que tous les emplois disparaissent —, mais il y aura des suppressions d’emplois importantes. Les robots et les équipements de production ont entraîné la suppression d’environ 5 % des tâches effectuées par les travailleurs humains aux États-Unis dans les années 1980, 1990 et 2000, à peu près. Si l’IA en fait deux fois plus, c’est déjà énorme. Mais avec l’IA générale (AGI), même si nous n’y parvenons pas, le simple fait de nous en approcher pourrait entraîner des remplacements de l’ordre de 10 %, 20 %, voire davantage. De tels effets de substitution réduiraient à néant nos aspirations à bâtir une prospérité partagée, à créer des emplois significatifs, dignes, bien rémunérés et stables pour les humains. Sans cela, nous ne serons pas en mesure de rétablir le soutien à la démocratie libérale, et sans ce soutien, rien ne tiendrait debout.

C’est pourquoi il est si important que nous tirions parti de l’IA, mais que nous la réorientions dans ce que j’appelle une direction favorable aux travailleurs, une direction complémentaire à l’humain, afin de bénéficier des gains de productivité, des avancées technologiques, des progrès scientifiques et des connaissances, tout en mettant à profit les aptitudes et les compétences de nombreux types de travailleurs humains.

Mounk : L’une des choses qui me frappe dans le débat sur l’intelligence artificielle et l’emploi, c’est qu’on observe souvent deux positions extrêmes. Soit on affirme — et il existe des citations d’Elon Musk à ce sujet, ainsi que des propos un peu moins extrêmes de Dario Amodei et d’autres — que tous les emplois vont disparaître, soit que la moitié des emplois de premier échelon auront disparu d’ici trois ans, ce qui s’accompagnerait d’un cataclysme social, mais je pense que cela peut parfois refléter une certaine naïveté face aux obstacles concrets à l’adoption de la technologie. Nous avons récemment reçu Arvind Narayanan dans notre podcast pour aborder certains de ces obstacles. D’un autre côté, certains économistes affirment que, grâce à la création d’emplois de remplacement, au paradoxe de Jevons et à d’autres facteurs, nous pouvons être sûrs qu’il y aura toujours le plein emploi. Je pense qu’il existe un scénario très réaliste dans lequel nous nous situons bien entre ces deux pôles, où une part significative de la population, certainement de manière temporaire, voire peut-être permanente, ne parvient pas à trouver d’emploi. Imaginons simplement que cela concerne quinze ou vingt pour cent des personnes qui ont actuellement un emploi. Si l’on se penche sur la Grande Dépression, la Grande Récession ou d’autres périodes de contraction économique, on parlait d’un nombre bien moindre de personnes, pendant une période relativement courte, et cela a eu des conséquences politiques absolument désastreuses. Il me semble que ce débat est mal calibré dans la mesure où il ne prend pas au sérieux l’ampleur des conséquences désastreuses que pourrait avoir la suppression d’emplois due à l’intelligence artificielle, entre les deux extrêmes que sont « personne n’aura d’emploi demain » et « tout va pour le mieux ».

Acemoglu : Tout à fait, vous avez parfaitement raison. La seule chose que j’ajouterais, c’est que cela pourrait être désastreux même avec 5 % de suppressions d’emplois si cela s’accompagnait d’emplois restants dénués de sens, mal rémunérés et précaires. Ce n’est donc pas seulement une question de nombre d’emplois, mais aussi de qualité de ces emplois. Dans les années 1980, 1990 et 2000, on a assisté à une hausse du chômage — c’est ce dont il était question dans notre discussion précédente sur le ratio emploi/population. Mais l’effet le plus marquant a été que des personnes occupant des emplois de classe moyenne, rémunérés, en dollars d’aujourd’hui, environ quarante ou quarante-cinq dollars de l’heure, se sont retrouvées dans des emplois précaires rémunérés quinze ou vingt dollars de l’heure. Cela a également été désastreux. C’est vraiment la création d’emplois, et la création d’emplois bien rémunérés et valorisants, qui est si importante, et rien de tout cela n’est garanti. Je suis stupéfait que certains économistes, ainsi que des dirigeants d’entreprise, pensent d’une manière ou d’une autre qu’il existe une loi selon laquelle tout changement technologique finira par rétablir le plein emploi. Je ne comprends pas d’où vient cette loi. Une telle loi n’existe pas. Les technologies ont de nombreuses conséquences. Certaines automatisent le travail et créent des inégalités, et des emplois peuvent disparaître. D’autres technologies créent des emplois. Cela dépend, bien sûr, du filet de sécurité sociale. S’il n’y a pas de filet de sécurité sociale, les gens devront peut-être se contenter de travailler pour quatre dollars de l’heure, mais ce n’est pas de cela dont nous parlons ici, ce n’est pas ce que nous voulons. S’il existe un filet de sécurité sociale, nous ne serons certainement pas en mesure de rémunérer les gens pour des emplois valorisants qui leur permettront de s’en affranchir. C’est donc une situation très complexe, et toute forme de complaisance du genre de celle que l’on entend chez certains économistes et de nombreux dirigeants du secteur technologique est, à mon avis, vraiment irresponsable.

Mounk : Permettez-moi de faire le lien entre deux choses que vous avez dites, l’une au début de la conversation et l’autre maintenant. Au début, vous avez dit que la manière dont nous avons historiquement construit la classe moyenne tenait en partie au fait que, lorsque la révolution industrielle a pris son essor et que la demande de main-d’œuvre humaine a considérablement augmenté, celle-ci était rare, et que les employeurs devaient donc se faire concurrence pour recruter des travailleurs.

Acemoglu : Oui, après la première phase de la Révolution industrielle, d’ailleurs. La phase initiale de la Révolution industrielle n’a pas vraiment rendu la main-d’œuvre humaine rare. Elle a créé des emplois pour des enfants de cinq ans qui descendaient dans les puits de mine, mais pas des emplois dignes de ce nom.

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Mounk : Exact, il y a eu les enclosures, etc. Or, si, pour prendre un chiffre au hasard, 20 % de la population perd son emploi et ne trouve pas de nouvel emploi, je pense que nous imaginons souvent que ces 20 % vont être malchanceux, et que nous devons d’une manière ou d’une autre mettre en place des mécanismes de redistribution pour ne pas les laisser tomber, mais que les autres s’en sortiront très bien. Mais bien sûr, cela signifie aussi qu’il y a désormais vingt pour cent de personnes mises à l’écart, prêtes à accepter n’importe quel emploi qui se présente, ce qui affaiblit le pouvoir de négociation de celles qui ont encore un emploi.

Acemoglu : Tout à fait. C’est pourquoi, en effet, nous avons certes réussi à créer quelques emplois au milieu des bouleversements liés à la robotisation et aux systèmes logiciels, aux réorganisations des lieux de travail et à la mondialisation, mais il ne s’agissait pas d’emplois bien rémunérés, et le pouvoir de négociation faisait défaut. Les gens se sont tournés vers des emplois dans des secteurs tels que la restauration rapide et d’autres services en présentiel qui n’étaient pas très bien rémunérés. Rien de tout cela n’est garanti. On crée des emplois grâce à la bonne technologie, aux efforts appropriés et à l’investissement. Il n’y a rien d’automatique là-dedans.

Mounk : Certaines personnes pourraient craindre que, quelle que soit la forme que prendra cette technologie, ce soit ainsi que le monde évoluera. Vous avez écrit, dans ce livre et dans d’autres publications, que nous pouvons façonner cet avenir dans une certaine mesure, et cela fait partie du libéralisme de la classe ouvrière dont vous parlez.

Acemoglu : Tout à fait, je pense que c’est un aspect essentiel. D’une certaine manière, ce dont nous venons de parler montre qu’il n’y a pas d’inévitabilité en matière de plein emploi. Le plein emploi n’est pas une fatalité qui nous attend, et il n’y a pas non plus d’inévitabilité quant à ce que la technologie va apporter. Chaque technologie est un menu, et ce menu comporte de nombreuses options différentes. Avec l’IA, ce menu est extrêmement vaste ; l’IA est un ensemble tellement hétérogène de choses auxquelles nous avons simplement donné un nom commun. Plus important encore, comme nous l’avons déjà évoqué, on peut utiliser l’IA – et on l’utilise d’ailleurs, bien que lentement – pour automatiser le travail. Il y a environ trois millions et demi de conseillers du service client aux États-Unis, et je ne vois pas quel autre sort leur attend que de perdre leur emploi, à terme, l’IA prenant en charge de plus en plus de tâches dans ce domaine. Elle pourrait d’ailleurs s’en sortir assez mal, comme nous l’avons vu à maintes reprises. Mais il existe de nombreux autres métiers dans lesquels on peut imaginer — et même au sein du service client — on peut l’imaginer — que l’IA vienne en complément des humains. C’est cette réorientation dont je parle. Nous avons besoin d’électriciens bien plus compétents, capables de résoudre des problèmes bien plus complexes ; l’IA peut les guider dans cette voie, leur donner les moyens d’y parvenir, contribuer à leur formation et, surtout, les aider en temps réel à faire face à des problèmes bien plus complexes. L’IA peut rendre les infirmières plus productives et leur permettre d’assumer davantage de tâches.

À l’heure actuelle, nous utilisons l’IA de manière très obstinée pour mettre les enseignants sur la touche, depuis la Khan Academy, qui tente de confier l’enseignement aux élèves et aux parents, jusqu’à l’enseignement automatisé et la notation automatisée, en passant par des méthodes où le cours dispensé par une seule personne est diffusé à d’autres. Ce sont là autant de moyens de réduire certaines fonctions pédagogiques et de les retirer aux enseignants. Mais nous pouvons également utiliser l’IA pour concrétiser l’aspiration que les gens nourrissent depuis plus d’un siècle : une éducation beaucoup plus personnalisée et adaptée à chaque individu, car nous pouvons disposer d’informations bien plus précises sur les difficultés rencontrées par chaque élève et procéder à des ajustements en temps réel, grâce à des outils d’IA et à des enseignants qualifiés qui savent les utiliser et sont de véritables experts dans leur domaine, à savoir la communication avec les élèves et leur inspiration, ce qui constitue un aspect essentiel de l’apprentissage. Je peux vous donner des exemples de cela dans tous les métiers.

Mounk : Dans quelle mesure cela relève-t-il des choix que les laboratoires de pointe en IA devraient faire quant à la conception de cette technologie ? Dans quelle mesure s’agit-il de choix que les établissements scolaires, par exemple dans le domaine de l’éducation, devraient faire quant à la manière dont ils intègrent ou non la technologie de l’IA pour repenser l’éducation ? Et dans quelle mesure s’agit-il d’outils permettant aux économistes de s’assurer, par exemple, que nous réorientions l’assiette fiscale pour ne plus taxer si lourdement le travail au point de décourager l’emploi humain, et pour créer des incitations contre l’automatisation ?

Acemoglu : Ce dernier point relève de la politique, et j’y reviendrai dans un instant. Mais en ce qui concerne la manière dont nous devrions concevoir la technologie, ou dont nous devrions l’utiliser, la réponse est : les deux. On ne peut pas utiliser une technologie d’une manière qui soit complètement contraire à sa conception, et on ne peut rien faire avec une technologie si les gens refusent de l’utiliser d’une certaine manière. C’est pourquoi, lorsque j’ai l’occasion de m’entretenir avec des chefs d’entreprise, j’essaie de leur faire comprendre qu’un moyen très efficace d’accroître la productivité consiste à reconnaître que ce sont leurs ressources humaines qui sont essentielles à l’innovation et à la productivité, et à leur fournir de meilleurs outils. C’est un état d’esprit très différent de celui de certains chefs d’entreprise qui ne cessent de mettre l’accent sur la réduction des coûts, encore et toujours, notamment des coûts de main-d’œuvre. C’est certes un aspect très important. Mais ils ne peuvent y parvenir si le secteur technologique ne produit que des outils d’automatisation. Ce n’est pas le cas, car les grands modèles linguistiques peuvent être utilisés de nombreuses façons différentes. Mais je ne pense pas non plus que l’architecture de ces grands modèles linguistiques, ni l’accent mis par l’industrie sur le développement de modèles toujours plus grands et plus performants, soit compatible avec cette orientation de l’IA en faveur des travailleurs. Nous avons besoin de davantage de modèles spécifiques à chaque domaine. On ne peut pas vraiment confier l’un de ces grands modèles linguistiques à des techniciens de terrain ou à des électriciens pour qu’ils règlent des problèmes complexes, et on ne peut pas compter sur eux pour permettre aux infirmières de prendre en charge les décisions de diagnostic, de traitement et de prescription. Nous avons donc besoin de davantage de modèles spécifiques à chaque domaine. Nous devons les développer de manière plus fiable, d’une façon qui soit compréhensible et qui fonctionne mieux avec les travailleurs humains. Ces deux aspects doivent être pris en compte, et c’est là que la politique entre en jeu.

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Je rejette catégoriquement deux propositions. La première est que, d’une manière ou d’une autre, les bureaucrates ou les responsables gouvernementaux puissent dicter leur conduite aux entreprises technologiques. Ce n’est pas possible ; l’innovation viendra des entrepreneurs, c’est à eux de la mener à bien. Je rejette également l’idée simpliste selon laquelle nous pourrions, d’une manière ou d’une autre, orienter parfaitement la technologie par d’autres moyens. C’est un processus complexe. Mais nous pouvons en définir un cadre, dont l’objectif ultime devrait être de réorienter les priorités du secteur. Je pense – et je n’ai pas de preuves pour l’étayer – que si demain quarante ou cinquante pour cent des ingénieurs et innovateurs extrêmement talentueux de la Silicon Valley, ou du secteur technologique au sens large, déclaraient : « Nous ne sommes plus intéressés par l’IA générale (AGI) ou la superintelligence, et ce que nous voulons, c’est créer des outils complémentaires à l’humain », c’est exactement ce que nous obtiendrions.

La question est donc : comment les convaincre ? C’est là qu’interviennent les politiques publiques, c’est là qu’intervient le débat public, c’est là qu’interviennent les médias. Vous avez fait une remarque sur les médias — je pense que cela a constitué un véritable problème. De haut en bas du paysage médiatique, pendant très longtemps, la seule chose que l’on pouvait lire sur l’IA, c’était soit qu’elle allait être la chose la plus incroyable qui soit et que nous avions tous une chance incroyable de pouvoir compter sur les talents de Sam Altman et d’Elon Musk, soit que l’IA et les robots tueurs allaient mettre fin à la civilisation. Les aspects utiles, à savoir ce que l’IA va apporter et comment nous pouvons réellement l’améliorer, n’ont jamais fait partie du débat. C’est ce que nous devons intégrer au débat. Nous devons veiller à ce que la source d’inspiration des ingénieurs en IA ne soit pas la science-fiction de la superintelligence artificielle, mais la compréhension et l’aide apportées à l’humanité.

Mounk : C’est ce qui me frappe vraiment dans le débat sur l’IA, et ce que mon prochain livre tente d’aborder : soit le débat se situe au niveau de « les robots vont nous tuer », et on est alors dans l’univers de la science-fiction, soit il porte sur la consommation d’eau, les centres de données, etc. Il y a évidemment beaucoup de spécialistes en sciences sociales qui travaillent là-dessus, mais il n’y a pas vraiment eu de débat au sein du grand public sur ce que cela va signifier pour notre économie fondamentale, nos institutions démocratiques, notre société, à un niveau intermédiaire. C’est l’ambition que je nourris pour ce livre. Pour en revenir à votre livre, nous avons assez bien abordé la partie consacrée à l’IA. Plus largement, à quoi ressemblera le libéralisme de la classe ouvrière en tant que programme économique, et quelle est la réponse à la question de savoir comment parler d’un libéralisme affranchi de la tradition contractualiste ? Vous disposez de quelques minutes pour exposer votre point de vue, et après cela, s’il reste des questions en suspens, les gens n’auront qu’à aller acheter votre livre.

Acemoglu : Je n’ai pas de feuille de route parfaite sur ce que devrait être la politique économique dans le cadre du libéralisme de la classe ouvrière, et certains aspects vont évoluer avec le temps. Mais mettre l’accent sur l’emploi exige que nous mettions en place des incitations à la création d’emplois, de manière à générer une croissance des salaires, et que les investissements technologiques ne s’orientent pas inutilement vers l’automatisation. Un aspect de cette approche consiste, par exemple, à corriger les dysfonctionnements de notre système fiscal actuel, dans lequel nous taxons lourdement le travail par le biais des charges sociales et d’autres obligations pesant sur les employeurs, telles que les avantages sociaux et l’impôt sur le revenu, alors que nous subventionnons plus ou moins le capital. Si un employeur dispose de deux moyens équivalents en termes de coût avant impôt pour accomplir une tâche donnée, s’il opte pour la main-d’œuvre, il doit payer plus de vingt-cinq pour cent d’impôts ; s’il opte pour le capital, il paie moins de cinq pour cent, voire près de zéro pour cent dans certains cas. Il s’agit là d’une subvention massive en faveur de l’automatisation qui rend la prospérité partagée bien plus difficile à atteindre.

Nous devons également orienter l’IA vers une meilleure voie. Cela passe notamment par la création d’une agence dédiée à l’IA qui fournisse des connaissances et des informations de pointe sur les meilleures pratiques, à l’instar des Instituts nationaux de la santé qui définissent les meilleures pratiques, mais qui dispose également du pouvoir de proposer des réglementations et des ressources pour financer certains domaines sous-financés. Nous avons également besoin d’une nouvelle infrastructure juridique. Toutes les personnes que je connais dans ce domaine s’accordent à dire que les données vont devenir le moteur de l’économie, probablement plus importantes encore que la terre. Pouvez-vous imaginer un monde dans lequel n’importe qui pourrait, s’il le souhaitait, venir vous prendre votre parcelle de terre ? Ce serait impensable dans une économie de marché, dans une économie qui fonctionne correctement. Or, c’est ainsi que nous traitons les données. Ces entreprises, plus puissantes que n’importe quelle organisation que vous puissiez imaginer, peuvent s’approprier toutes vos données sans rien payer en échange. Ce n’est pas seulement inéquitable, cela anéantit complètement toute incitation à investir dans les données, à créer les données de haute qualité qui vont s’avérer si importantes, en particulier pour les modèles spécifiques à un domaine qui viendront en aide à l’expertise humaine. Nous avons donc besoin de nouvelles lois et de nouvelles façons de structurer l’économie. Nous avons également besoin d’autres formes de soutien pour les travailleurs : formation, organisations syndicales, droit de parole. Après tout, ce sont les travailleurs qui savent comment le travail est organisé ; ce sont eux qui détiennent le savoir tacite. Nous devons protéger ce savoir et veiller à l’utiliser à bon escient. Je pense donc qu’il y a beaucoup à faire.

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Francis Fukuyama est chercheur émérite Olivier Nomellini à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent des raisons pour lesquelles la nature humaine a occupé une place si centrale dans la pensée politique de Fukuyama, de ce que la biologie évolutive et l’anthropologie modernes nous apprennent sur le mythe de l’individualisme primordial, et de la question de savoir si les êtres humains doivent être considérés avant tout comme des créatures fondamentalement sociales ou fondamentalement égoïstes.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Ce dont nous souhaitons parler dans cette partie de notre conversation concerne plus particulièrement deux de vos livres, mais aussi des thèmes qui imprègnent véritablement l’ensemble de votre œuvre, à savoir le rôle que joue la nature humaine dans la compréhension du monde social. Pour commencer, je pense qu’il y a quelque chose d’assez inhabituel à ce qu’un grand théoricien social de la fin du XXe et du début du XXIe siècle accorde autant d’importance à la nature humaine. Une grande partie de la théorie sociale du XXe siècle partait du principe qu’il n’existe pas vraiment de nature humaine et que tout recours à celle-ci est, au mieux, erroné et, au pire, dangereux. Pourquoi pensez-vous que, pour réfléchir aux types de politiques que nous pouvons avoir et auxquelles nous devrions aspirer, nous devions nous ancrer dans une conception de la nature humaine ?

Francis Fukuyama : Eh bien, je pense qu’il y a plusieurs réponses à cette question. D’un point de vue historique, on ne peut pas comprendre le développement des théories politiques modernes sur ce à quoi ressemble une société juste sans faire référence à la nature humaine, car de nombreux philosophes du passé ont fondé leurs théories sur une conception substantielle de la nature humaine. L’autre raison relève en quelque sorte du bon sens : il existe certaines facultés et capacités humaines qui me semblent non seulement propres à l’être humain, mais aussi au cœur de ce que nous considérons comme notre humanité, et la tentative de nier l’existence de ce noyau de capacités me paraît tout simplement un peu folle. Je pense que c’est en réalité quelque chose dont seuls les universitaires pourraient se convaincre, à savoir que tout est simplement une construction sociale. Je suis frappé par de nombreux arguments où les gens se contentent de dire, « eh bien, c’est simplement la nature humaine, quelqu’un est cupide ou violent ou autre chose ». Je pense que c’est l’hypothèse par défaut de la plupart des gens : que nous vivons dans un monde défini par un certain ensemble de caractéristiques que nous appelons la nature humaine.

Mounk : Voilà donc pourquoi nous devons disposer d’une conception de la nature humaine. Comment alors nous y prendre pour élaborer cette conception ? De toute évidence, des affirmations sur la nature humaine formulées par le passé se sont révélées tout à fait erronées. On a pu dire, par exemple, que les femmes sont, par nature, des figures de soins, ce qui les rendrait incapables de travail intellectuel. Heureusement, cela s’est avéré faux. Comment parler de la nature humaine d’une manière qui soit fidèle à la biologie humaine, fidèle aux êtres vivants que nous sommes, sans pour autant finir par sacraliser les hypothèses culturelles propres à une époque donnée et affirmer que cela est simplement naturel et immuable, et que nous devons donc supposer que cela touche au cœur même de ce que nous sommes en tant qu’espèce ?

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Fukuyama : Eh bien, je pense que les sciences naturelles modernes sont ici d’une grande aide, car nous en savons beaucoup plus aujourd’hui sur ce qui pourrait constituer le fondement de la nature humaine qu’il y a cent ans, à commencer par la compréhension du rôle du génome, de l’ADN, dans le codage de certaines caractéristiques chez toutes les espèces existantes, y compris l’espèce humaine. Cela a en effet permis de démystifier certaines théories plus naïves sur la nature humaine, généralement défendues par les conservateurs. Le domaine du genre en est l’exemple le plus flagrant : il existait des convictions très fermes sur les rôles des femmes et des hommes, ainsi que sur ce que les femmes pouvaient ou ne pouvaient pas faire, convictions qui reposaient sur une sorte de théorie implicite de la nature humaine. Je pense que nous disposons désormais de beaucoup plus d’informations empiriques, dont la plupart viennent démystifier ces théories. Il est en effet assez difficile de passer de la compréhension de l’ADN au comportement réel. Ce dont nous disposons en revanche, c’est tout un ensemble d’études empiriques issues de divers domaines, tels que la psychologie humaine ou l’anthropologie comparée. Nous comprenons, par exemple, que de nombreux comportements humains trouvent en réalité leurs racines dans le comportement des primates, et nous en savons désormais beaucoup plus à ce sujet : nous émettons l’hypothèse qu’il doit exister une certaine continuité dans le parcours évolutif par lequel certaines créatures sont devenues des chimpanzés et d’autres des êtres humains. Tout cela repose sur un ancêtre commun qui présentait certaines caractéristiques partagées par les humains modernes et les chimpanzés modernes. Il existe donc de nombreuses sources de connaissances sur ce qui pourrait être naturel et ce qui relève simplement d’une construction sociale ou culturelle.

Mounk : Nous pouvons donc nous intéresser à certains de nos ancêtres animaux proches et observer ce que nous semblons avoir en commun avec d’autres primates. Nous pouvons examiner ce qui semble être une constante chez les humains à travers les archives historiques ou au sein de nombreuses sociétés différentes aujourd’hui. Nous pouvons considérer l’évolution comme une sorte de guide nous indiquant quelles facultés nous avons pu développer au fil du temps. Si l’on rassemble ces trois éléments, quelle est votre conception de la nature humaine ? Selon vous, qu’est-ce qui est au cœur de ce que nous sommes en tant qu’êtres vivants ? En quoi cela nous confère-t-il une grande polyvalence ? Il est évident que l’une des caractéristiques frappantes des êtres humains réside dans leur polyvalence à travers différents climats, différents modes de vie, ayant adopté des formes très variées d’auto-organisation politique et économique, ainsi que des valeurs très différentes à différentes époques. Selon vous, qu’est-ce qui reste constant au-delà de toute cette variation, qu’est-ce qui demeure réellement inchangé tout au long de l’histoire ?

Fukuyama : Eh bien, plutôt que d’essayer de répondre à une question aussi gigantesque, permettez-moi de procéder par étapes et de retracer brièvement l’histoire intellectuelle de ces concepts. L’une des plus grandes controverses en théorie politique concerne l’individualisme. Les êtres humains sont-ils, par nature, des individus qui se soucient avant tout de leur bien-être personnel, ou sont-ils plutôt des créatures à vocation sociale qui, par nature, aspirent à vivre en communauté, à partager des normes et à se comporter au sein de groupes sociaux ? Cela a constitué l’un des grands clivages politiques, car les premiers libéraux, tels que Thomas Hobbes, John Locke ou Jean-Jacques Rousseau, ont postulé un « état de nature » originel, par lequel ils entendaient la nature humaine. Dans ce récit, l’état de nature n’est qu’une métaphore de la nature humaine. Ils tentent de distinguer ce qui relève de la coutume de ce qui relève de la nature. Ces premiers théoriciens libéraux postulaient que les caractéristiques les plus profondes des êtres humains étaient individuelles, que chacun veillait à son propre bien-être matériel, et peut-être un peu à celui de sa famille. Pour Locke, même la famille découlait en quelque sorte de la volonté des individus de maximiser leur propre intérêt.

Mounk : Ils avaient manifestement d’énormes désaccords entre eux quant à la nature de cette nature humaine. Plus important encore, quelqu’un comme Thomas Hobbes pensait sincèrement que le désir individuel de survivre avant tout, mais aussi de rechercher une forme de gloire, était le moteur de l’état de nature. C’est pourquoi, très rapidement, sans que personne ne soit mauvais, cela a conduit à une vie « misérable, brutale et courte », car cela nous a mis en concurrence les uns avec les autres et nous avons eu besoin de l’État pour gérer cette concurrence et instaurer une sorte de paix sociale. Alors que pour quelqu’un comme Jean-Jacques Rousseau, c’était tout le contraire. Avant la civilisation, avant la société, avant la politique, les êtres humains étaient en réalité altruistes d’une certaine manière, et ce sont tous les maux de la société qui ont corrompu notre nature par la suite.

Fukuyama : Eh bien, cela était encore plus vrai pour Jean-Jacques Rousseau, qui estimait que, par nature, les individus étaient solitaires, timides et heureux, et que ce n’est qu’en se réunissant pour la première fois au sein de la société qu’ils ont commencé à se comparer, à éprouver de l’envie, puis à se rendre terriblement malheureux. Ils ont des visions très différentes de ce qu’est la nature humaine, mais ce qu’ils partagent, c’est cette croyance en l’individualisme, selon laquelle il faut étudier les motivations individuelles. Cette idée est également ancrée dans l’économie néoclassique moderne, car l’un des principes fondamentaux des modèles économiques enseignés dans votre cours d’introduction à la microéconomie (Econ 101) est que les êtres humains sont des maximisateurs rationnels d’utilité, ce qui signifie qu’ils pensent avant tout à leur propre utilité — l’utilité désignant pour l’essentiel des intérêts matériels et non des aspirations altruistes. La nature humaine resurgit de toutes sortes de façons dans notre réflexion sur le monde contemporain. Ce que j’allais justement souligner concernait en réalité l’individualisme primordial. Vous avez raison de dire que Hobbes, Locke et Rousseau ont tous des descriptions très différentes de ce à quoi ressemblaient ces individus, mais ils sont tous partis de cette hypothèse selon laquelle nous naissons en tant qu’individus et n’accédons à la société qu’au fil du temps, et que la société est une sorte de construction artificielle, un contrat social auquel les gens parviennent parce qu’ils veulent trouver le moyen de sortir de l’état de nature.

Mounk : Je vois où vous voulez en venir. Cela va en fait à l’encontre de ce que suggèrent les sources historiques.

Fukuyama : Oui, je pense que c’est tout à fait faux, avec le recul. De nombreux domaines ont contribué à cette conclusion : l’anthropologie comparée, la primatologie, qui révèlent qu’il n’y a jamais eu de période d’individualisme primordial. Certainement pas quelque chose qui ressemble à ce que Rousseau a décrit. Les êtres humains ont toujours vécu en groupe et ont toujours possédé des facultés naturelles très développées pour faire face à la vie en société. Tout le domaine de la psychologie évolutionniste constitue en réalité une sorte d’explication évolutionniste de la manière dont ces facultés se sont ancrées dans le génome humain en raison du besoin de coopérer, bien avant l’apparition des humains modernes. On disposait toujours de cette supériorité naturelle conférée par la capacité à coopérer avec d’autres membres de la même espèce, et celle-ci est profondément ancrée. Si vous me demandez quelle est ma conception de la nature humaine, je dirais que, selon moi, ce qu’on appelle l’individualisme moderne est en réalité un phénomène historiquement contingent. Cela ne vaut pas pour la plupart des sociétés, ni aujourd’hui ni au cours de l’histoire. C’est quelque chose qui a en quelque sorte évolué au fil du temps dans une certaine partie du monde, sous certaines conditions, mais ce type d’individualisme n’est pas naturel, et cela a de nombreuses implications politiques, car de nombreux libertaires et personnes de droite sont très attachés à cette vision individualiste, tandis que beaucoup de personnes de gauche croient en sa version sociale. Mais même là, il existe des divergences, car on peut considérer que l’être humain social est un membre d’une grande société centrée sur l’État, ou bien croire qu’il est fondamentalement beaucoup plus tourné vers ses amis et sa famille. Je pense que l’anthropologie moderne peut nous en apprendre beaucoup à ce sujet.

Mounk : Un biologiste avance un argument intéressant selon lequel les humains seraient, par nature, en quelque sorte semi-monogames. Quand on observe les espèces monogames dans le monde et qu’on compare ce nombre au nombre bien plus important d’espèces non monogames, en tenant compte de l’ensemble de leurs caractéristiques physiques, les humains se situent quelque part entre les deux. Cela pourrait expliquer pourquoi le thème de la monogamie ou de la non-monogamie, celui de l’amour, de la romance, du mariage et de la trahison, occupe une place si centrale dans la littérature humaine. Pourrait-on dire, par analogie, que les humains sont une espèce semi-individualiste ? Si l’on remonte aux tout premiers mythes et récits sur l’humanité — L’Odyssée est dans tous les esprits en ce moment grâce à un nouveau film —, ils traitent très souvent de la lutte de l’individu au sein de la société et contre celle-ci. Antigone en est évidemment l’exemple le plus marquant. Nous avons évolué en groupes, notre appartenance à des collectifs a toujours constitué une part prépondérante tant de notre réalité sociale que de ce qui a fait notre réussite. Si l’on était incapable de coopérer avec les autres, on n’était probablement pas en mesure de survivre et de se reproduire. Mais il existe aussi toujours une forme d’individualité et d’individualisme qui nous distingue assurément des moutons ou des lemmings.

Fukuyama : Oui, je pense que l’une des choses que l’on découvre rapidement lorsqu’on commence à réfléchir sérieusement aux aspects empiriques de la nature humaine, c’est qu’elle est très complexe, et affirmer que les êtres humains possèdent des instincts sociaux profondément ancrés ne représente qu’une partie de la réalité. Je pense que vous avez raison de dire que les êtres humains sont également des individus qui ont, comme diraient les économistes, des préférences individuelles pour une chose plutôt qu’une autre. Il existe également chez chaque être humain une tension entre ce genre d’égoïsme individuel et le désir de se conformer aux groupes sociaux. Mais je pense qu’en général, l’idée selon laquelle nous sommes profondément et fondamentalement des individus est difficile à étayer simplement par l’histoire de l’évolution des sociétés humaines.

Quant à la question de la monogamie, c’est un sujet complexe où l’on s’aventure très vite en terrain glissant, car de nombreux psychologues évolutionnistes ont fait valoir que les stratégies reproductives des hommes et des femmes sont très différentes. C’est un bon exemple de domaine où, selon moi, de nouvelles sources d’information apparaissent. L’argument de base que les psychologues évolutionnistes ont commencé à avancer dans les années 1970 et 1980 était que les hommes avaient simplement tendance à être plus promiscueux que les femmes, car chacun cherche à maximiser ses chances de transmettre ses gènes à la génération suivante. Pour un homme, le moyen le plus simple d’y parvenir était d’avoir des relations sexuelles avec de nombreuses femmes. Pour les femmes, la voie à suivre consistait à élever sa propre progéniture, ce qui exigeait beaucoup de temps et d’efforts, bien plus que chez d’autres espèces. Par conséquent, les femmes devaient se montrer beaucoup plus sélectives dans le choix de leurs partenaires, car elles avaient besoin d’aide pour élever leurs enfants.

Il se trouve que je viens justement de m’entretenir avec un ami biologiste qui m’a fait remarquer qu’il s’agit là d’un schéma présent chez pratiquement toutes les espèces à reproduction sexuée, à quelques exceptions près, et que ces exceptions correspondent à des cas où le mâle a en réalité évolué pour consacrer beaucoup plus de temps à s’occuper de la progéniture que la femelle. Effectivement, les rôles sont inversés : chez ces espèces, ce sont les mâles qui sont beaucoup plus sélectifs dans le choix de leurs partenaires, tandis que les femelles le sont beaucoup moins. Il me semble simplement — cela ne prouve pas entièrement la théorie, mais cela suggère que si un phénomène est constant chez de nombreux types de créatures différentes, il doit y avoir une explication biologique, car on peut supposer que ce genre de créatures multicellulaires simples ne font pas de choix individualistes pour elles-mêmes.

Mounk : Je suis frappé par votre scepticisme quant à l’idée que les êtres humains soient individualistes, ou du moins par votre scepticisme concernant certaines des façons dont les théoriciens ont considéré les êtres humains comme des individualistes. Comme vous l’avez souligné, il arrive souvent que les libéraux philosophiques mettent l’accent sur l’individualisme, et ce sont les détracteurs du libéralisme philosophique qui affirment qu’il s’agit en réalité d’une notion abstraite et erronée, et que nous sommes en réalité constitués par les communautés dont nous faisons partie. C’est d’ailleurs l’un des points communs intéressants entre les critiques post-libéraux de droite et de gauche.

Quand on pense à Zohran Mamdani, qui, dans son discours d’investiture à New York, évoquait les joies du collectivisme, ou quand on évoque quelqu’un comme Sohrab Ahmari, dans un épisode précédent de son podcast, affirmant que les libéraux sont obsédés par l’autonomie, que c’est là un de leurs problèmes et que nous devrions accorder beaucoup plus d’importance à la communauté — comment conciliez-vous ces deux points de vue ? Pourquoi le libéralisme est-il la bonne philosophie de gouvernance pour les êtres humains, même si nous ne sommes pas, par nature, des individualistes au sens où l’ont peut-être envisagé des penseurs tels que Thomas Hobbes ou John Rawls ?

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Fukuyama : Eh bien, une réponse à cette question est qu’une autre facette de la nature humaine réside dans sa grande plasticité et sa grande capacité d’adaptation. Même si une certaine inclination peut nous être transmise par nos gènes et notre biologie, les êtres humains peuvent également la surmonter, et nous le faisons de toutes sortes de façons. C’est pourquoi nous avons la culture : la matière première de la nature humaine conduit souvent à de très mauvais résultats. Le plus évident est la violence.

Les premiers libéraux avaient raison, dans un certain sens, au sujet du contrat social : l’une des caractéristiques des sociétés humaines est qu’elles ont tendance à développer des règles culturelles qui restreignent certains types de comportements très dangereux de la part des individus composant le groupe. Ce qu’il faut retenir de l’individualisme, c’est qu’il s’avère très utile pour le développement économique. Si l’on permet aux individus de choisir ce qu’ils achètent, ce qu’ils fabriquent, quel type d’entreprise ils créent, on se retrouve finalement bien plus riche que si tout était enlisé dans une sorte de collectivisme.

Il existe des sociétés fondées sur ce que les anthropologues appellent des lignées segmentaires, que d’autres décrivent de manière quelque peu inexacte comme des tribus, où l’on ne peut rien vendre sauf à un membre de sa famille. Si vous passez devant un magasin et que votre cousin en possède un juste à côté, mais que vous achetez dans l’autre magasin parce qu’il propose des prix plus bas que votre cousin, tout votre groupe de parenté va se fâcher contre vous et exercer une forte pression sociale pour que vous achetiez chez lui.

Les économies de marché modernes reposent bel et bien sur une forme d’individualisme en matière de prise de décision économique, où il faut aller au-delà de la famille et des liens familiaux. Il s’avère que si vous voulez diriger une administration et que vous la remplissez exclusivement de membres de votre famille – votre beau-frère, votre gendre, et que tous les diplomates sont en quelque sorte des proches –, vous n’aurez pas un pays prospère, contrairement à ce qui se passe lorsque vous sélectionnez les personnes sur la base d’un principe quelque peu contre-nature selon lequel le mérite doit être récompensé. C’est l’une des tensions de la politique moderne : la bonne gouvernance repose en réalité sur la méritocratie et la rupture de ces liens sociaux, en choisissant la personne qualifiée plutôt que son parent ou son ami, alors qu’il existe un fort désir humain de rester fidèle à sa famille et à ses amis.

C’est l’une des tensions dont je parle dans mes livres de la série Political Order, où les besoins matériels d’une société moderne vont à l’encontre de certaines inclinations humaines très fondamentales que nous avons. Mais comme les êtres humains sont capables de s’adapter, nous pouvons nous dire : « D’accord, je vais choisir la personne la plus qualifiée et non mon cousin. »

Mounk : C’est un excellent rebondissement pour un futur épisode de Les saisons de Francis Fukuyama, car je tiens à ce que nous consacrions une véritable conversation à la série en deux volumes, Political Order.

Votre analyse ici est vraiment intéressante. Souvent, on pense que les libéraux ont une conception anthropologique, une vision de la nature humaine selon laquelle nous sommes, par nature, des individus, et que nous étions déjà des individus avant d’entrer dans la société politique ; par conséquent, ces sociétés politiques devraient respecter et honorer notre nature individualiste en nous accordant le droit de nous exprimer comme bon nous semble, de pratiquer notre culte comme bon nous semble, de nous réunir avec qui bon nous semble, et ainsi de suite.

D’une certaine manière, vous avancez une idée bien plus intéressante, à savoir que les êtres humains ne sont pas individualistes par nature, mais que cela entraîne des conséquences très néfastes. Si nous raisonnons uniquement en termes de clan, cela rend le développement économique bien plus difficile, car vous n’achèterez pas le produit de meilleure qualité et moins cher, mais celui de votre cousin au deuxième degré, sous peine d’être mis au ban de la communauté. On n’aura pas une bureaucratie d’État impersonnelle qui fournit des services aux gens ou les emprisonne en fonction de ce qu’ils ont fait et de leur respect des règles, mais en fonction de leur lien de parenté. Cela rendra très difficile l’instauration d’un État de droit et de toutes les institutions qui apportent d’énormes avantages. Nous avons donc besoin, d’une certaine manière, d’un ordre individualiste pour nous prémunir contre les aspects négatifs de notre nature collective.

Il existe une autre façon d’exprimer cette même idée, que j’associe à Jonathan Haidt, mais qui, je pense, s’inscrit dans une tradition bien plus ancienne : celle selon laquelle nous sommes, par nature, des êtres tribaux, ce qui recèle un potentiel de violence politique. Nous faisons souvent preuve de courage, voire d’altruisme, envers ceux que nous considérons comme faisant partie de notre groupe d’appartenance, mais nous pouvons très souvent nous montrer cruels, injustes, voire violents envers quiconque que nous considérons comme appartenant à un groupe étranger. Une partie de l’aspiration à une société décente, qu’elle prenne la forme de droits individuels protégés par l’État, ou même d’une forme de nationalisme libéral qui tente d’élargir le cercle de ceux qui sont considérés comme faisant partie du « groupe d’appartenance », consiste précisément à aller à l’encontre de cette nature. Est-ce une manière différente de reformuler ce que vous avez dit ? S’agit-il d’un troisième élément de votre propos, ou êtes-vous en désaccord avec Haidt et cette tradition ?

Fukuyama : La nature sociale de l’homme comporte plusieurs aspects. Celui que j’ai mis en avant dans mes ouvrages de la série Political Order concernait les amis et la famille, et il existe une tradition spécifique en biologie. William Hamilton est le scientifique qui a formulé la notion de « fitness inclusive » : selon lui, notre altruisme est proportionnel au nombre de gènes que nous partageons avec d’autres personnes, ce qui explique fondamentalement le népotisme, à savoir que nous favorisons nos parents génétiques. Robert Trivers, qui vient de nous quitter assez récemment, a développé une théorie sur l’altruisme réciproque, selon laquelle les êtres humains ont développé la capacité d’établir des relations réciproques avec leurs semblables, fondées sur l’échange de cadeaux et l’expérience du soutien mutuel. Cela montre en substance que les amis et la famille constituent une forme très naturelle de sociabilité humaine.

Il est tout à fait vrai que si tout devait dépendre des amis et de la famille, on aboutirait à une société très limitée. Cela fonctionne dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs et dans certaines formes de sociétés tribales, mais si l’on souhaite créer un État ou toute structure dépassant le simple cercle des personnes avec lesquelles on a des liens de parenté, cela devient un véritable frein ; il faut donc mettre en place des institutions impersonnelles. C’est l’un des thèmes majeurs qui traverse plusieurs de mes ouvrages, à commencer par mon livre Trust, mais aussi la série Political Order : si l’on veut développer une société moderne, il faut aller au-delà de la famille, ou de ce cercle d’amis et de proches qui nous est naturel. D’une certaine manière, tous les ordres politiques sont, dans un certain sens, contre nature, car ils nous obligent à recruter l’individu le plus compétent ou le meilleur général, plutôt qu’un vieil ami avec qui on a l’habitude de boire un verre. C’est là un aspect.

L’autre aspect de la sociabilité humaine, qui est en quelque sorte plus dangereux, est lié à cette idée de respect des normes au sein de groupes beaucoup plus vastes, où nous souhaitons en réalité nous en remettre à l’autorité d’un seul dirigeant, et où nous trouvons sécurité et réconfort à le faire. Cela va au-delà de la famille. C’est véritablement le fondement du nationalisme moderne ou de l’ethnicité. L’ethnicité est en quelque sorte un faux familialisme, car les membres d’un même groupe ethnique ont peut-être été apparentés il y a cent générations, mais ils ne sont en réalité pas génétiquement apparentés. Ils pensent faire partie d’un groupe plus vaste et homogène, et ils sont tout à fait disposés à se soumettre à l’autorité de ceux qui dirigeront ce grand groupe.

Tant à petite échelle, avec les amis et la famille, qu’à grande échelle, avec des phénomènes comme le nationalisme, on observe cet instinct humain de se conformer à des normes sociales créées à différents niveaux, et cela constitue à la fois la force de l’espèce humaine — si l’on se demande pourquoi l’espèce humaine a fini par devenir si dominante dans le monde, c’est grâce à cette capacité à coopérer socialement — et la raison pour laquelle elle est également devenue très dysfonctionnelle, en ce sens qu’elle conduit à des guerres, à la destruction, au racisme et à toutes sortes de choses. Encore une fois, c’est parce que nous possédons ces caractéristiques naturelles qui nous orientent vers certaines formes de sociabilité.

Mounk : D’accord, abordons maintenant certaines controverses. L’une des préoccupations liées à l’absence de réflexion sur la nature humaine est que cela pourrait vous conduire, dans un certain sens, vers une orientation trop libertaire, vous amenant à penser que les êtres humains sont, par nature, des individus qui doivent être protégés contre les menaces de la communauté.

Une autre façon d’envisager les dangers d’une vision trop individualiste de la nature humaine est qu’elle pourrait vous amener à croire qu’il est possible de changer complètement la nature humaine. C’est évidemment le problème de certains régimes profondément collectivistes. J’ai passé quelque temps au Cambodge, et quand on observe la manière dont Pol Pot et les Khmers rouges ont voulu transformer leur société en niant ce que j’appellerais les aspects fondamentaux et individualistes de la nature humaine, cela aide à expliquer ce qui, par habitant, a probablement été le pire régime de l’histoire de l’humanité.

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Mais cela pourrait aussi, d’une manière tout à fait différente, s’appliquer à des aspirations bien plus compréhensibles que celles qu’ont les individus au sein de notre propre société de se refaire ou de se remodeler à partir de zéro. Pensez-vous qu’une compréhension de la nature humaine devrait, d’une certaine manière, limiter nos ambitions, qu’il s’agisse de créer une utopie collective ou de remodeler complètement ce que nous sommes en tant qu’individus ?

Fukuyama : C’est tout à fait vrai. Les communistes de l’Union soviétique voulaient créer un nouvel « homme soviétique » qui ne s’intéresserait pas aux liens familiaux, qui se consacrerait entièrement à l’État, et cela s’est avéré être non seulement un échec sur le plan pratique, mais aussi un échec moral, car cela impliquait d’arracher les gens à leurs familles et à leurs engagements personnels les plus profonds.

Permettez-moi de vous donner un exemple illustrant comment une théorie erronée de la nature humaine engendre beaucoup de malheur. Il y a un journaliste italien nommé Alexander Stille qui a écrit un livre intitulé The Sullivanians. Il s’agit d’une secte très étrange qui a vu le jour dans l’Upper West Side de Manhattan dans les années soixante. Il avait été fondé par quelques individus, dont l’un était psychologue agréé, mais reposait sur l’idée, partagée par un certain nombre de personnes de gauche, selon laquelle les maux du capitalisme étaient profondément enracinés dans la famille, et en particulier dans le modèle de la famille hétérosexuelle monogame.

Ce qu’ils ont tenté de mettre en place dans ces très beaux appartements de Manhattan, c’était un système collectif qui empêchait les couples de tisser des liens durables et ne permettait pas à la mère d’un enfant d’élever cet enfant. Les enfants étaient arrachés à leurs parents biologiques presque dès la naissance et confiés à quelqu’un d’autre au sein de la petite communauté. C’est un récit très difficile à lire, car il a causé d’énormes souffrances personnelles, tant chez les parents qui voulaient élever leurs propres enfants que chez les enfants qui voulaient avoir une mère et un père. Au lieu de cela, ils ont été placés dans cette petite structure collective dirigée par quelques idéologues qui croyaient, d’une manière ou d’une autre, qu’ils résoudraient les injustices du capitalisme en élevant les enfants de cette façon.

Mounk : J’ai vécu une version bien plus modérée de ce phénomène pendant mon enfance, ancrée dans la même période historique et, je pense, dans certaines de ces mêmes idées : en effet, bon nombre des amis et connaissances de ma mère à l’époque où je grandissais avaient été étudiants dans les années soixante ou peut-être au début des années soixante-dix, et ils détestaient vraiment l’idée d’une relation monogame pour la vie.

Ils avaient également trouvé des partenaires qu’ils semblaient apprécier, malgré toutes leurs difficultés, et avec lesquels ils voulaient rester. L’expression couramment utilisée était qu’ils présentaient leur partenaire comme leur Lebensabschnittsgefährte, leur « partenaire de segment de vie », afin de gérer en quelque sorte le fait embarrassant qu’ils semblaient être dans une relation monogame, tout en soulignant qu’il s’agissait en réalité d’un phénomène temporaire. Bien sûr, certains d’entre eux se sont séparés ou ont divorcé, mais dans l’ensemble, le Lebensabschnittsgefährte, le « partenaire d’une étape de la vie », s’est avéré être le partenaire de toutes les étapes de leur vie.

Fukuyama : Il y a un poète latin, Horace, qui a écrit un poème contenant le vers « tamen usque recurret ». Cela signifie « cela revient toujours en courant ». Dans ce contexte, la ligne précédente disait : on peut essayer de chasser la nature humaine à coups de fourche, mais elle revient toujours en courant. Je pense que ce sont là des exemples de ce phénomène.

Mounk : L’autre chose frappante, c’est que Nicholas Christakis en parle dans l’un de ses livres : toutes les communautés finissent par échouer de la même manière. Des tentatives de communautés ont été menées dans de nombreux contextes différents, et dès lors que l’on va au-delà du simple fait d’avoir des colocataires ou d’une forme de vie en communauté assez superficielle, pour tenter véritablement de créer cette vie collective, on observe différentes étapes, et les phases de déclin qu’elles suivent finissent par être remarquablement similaires d’un contexte à l’autre, car elles tentent de réaliser quelque chose qui semble incompatible avec la nature humaine ; celle-ci prend donc sa revanche de manière remarquablement similaire.

Qu’en est-il des domaines dans lesquels nos hypothèses sur la nature humaine semblent avoir considérablement évolué ? Pendant des siècles, des penseurs et des écrivains très intelligents ont émis des hypothèses sur les femmes qui se sont révélées tout à fait erronées. Bien sûr, il y avait déjà, avant même l’avènement des sciences naturelles, des personnes qui reconnaissaient le caractère absurde de ces idées. John Stuart Mill a souligné qu’il était peut-être vrai que, jusqu’à ce moment de l’histoire, les femmes n’avaient pas accumulé de grandes réalisations dans de nombreux domaines de l’activité humaine, mais que cela tenait au fait qu’elles étaient exclues d’une pleine participation à la société de manières remarquablement similaires dans tous ces contextes. Mill a fait valoir que nous ne savons pas encore vraiment de quoi les femmes sont réellement capables lorsque ces obstacles leur sont retirés, et il a, à juste titre, anticipé que les femmes finiraient en effet par accomplir de grandes réalisations une fois qu’elles seraient autorisées et encouragées à le faire.

Dans le même temps, il existe clairement certaines différences biologiques entre les hommes et les femmes, non seulement parce que les femmes mettent au monde des enfants, ce que les hommes ne font pas, mais aussi parce que nous sommes des êtres en partie déterminés par notre génétique, et que les personnes possédant deux chromosomes X ont un ensemble de gènes différent de celui des personnes ayant un chromosome X et un chromosome Y. Comment devons-nous envisager la nature humaine par rapport aux différences entre les sexes ?

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Fukuyama : Eh bien, en réalité, avant d’aborder la question du genre, il y a un problème plus large qui s’applique également à des aspects tels que la race et l’ethnicité. À une certaine époque, on croyait qu’il existait une hiérarchie naturelle entre les différentes races humaines à travers le monde, et que les Européens blancs, notamment ceux du nord de l’Europe, se situaient au sommet de cette hiérarchie, tandis que les personnes noires de diverses origines et les personnes de peau mate occupaient les échelons inférieurs. Cette idée a été exploitée : toute une école de pensée, que l’on appelle aujourd’hui le racisme scientifique, s’est développée après la publication par Darwin de L’Origine des espèces. Elle a ensuite tenté d’appliquer cette version très grossière – et, à mon sens, fondamentalement erronée – du darwinisme à la stratification raciale humaine, et a justifié, par exemple, le colonialisme européen en affirmant que les peuples colonisés étaient moins humains ou dépourvus d’intelligence ou d’autres caractéristiques que possédaient les Européens, ce qui justifiait leur asservissement. Cela va donc bien au-delà des simples préjugés à l’encontre des femmes.

En ce qui concerne le racisme scientifique, là encore, c’est là que la méthode scientifique s’avère, selon moi, très utile. Franz Boas, figure de ce mouvement, est en réalité le fondateur de l’anthropologie culturelle moderne. On avait avancé l’argument suivant : lors de la grande vague d’immigration vers les États-Unis à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, qui a conduit des dizaines de millions de personnes, principalement originaires d’Europe du Sud et de l’Est, à s’installer aux États-Unis, de nombreux racistes de l’époque affirmaient que ces personnes n’étaient pas aussi intelligentes que les Européens, et ils étayaient cette affirmation en mesurant le périmètre crânien de différents groupes raciaux.

Boas a donc exploité ces données : l’armée mesurait le périmètre crânien des recrues lors de leur enrôlement pour la Première Guerre mondiale, et Boas a poursuivi ces mesures en menant une étude longitudinale sur les caractéristiques des enfants de ces personnes, et il s’est avéré qu’il y avait une convergence de la taille du crâne dès lors que ces personnes commençaient à adopter un régime alimentaire américain. Il s’est avéré que cette prétendue différence raciale était simplement une question d’environnement, et qu’une fois que ces immigrés nourrissaient leurs enfants avec de la nourriture américaine en quantités suffisantes, leur intelligence, la taille de leur crâne et tous les autres aspects commençaient à converger vers ceux des Américains de souche. C’était là un cas assez clair où, en réalité, la méthode scientifique s’est avérée très utile pour dissiper ce qui n’était qu’un préjugé.

Or, en ce qui concerne les différences entre hommes et femmes, je pense que nous avons observé un phénomène très similaire : beaucoup de gens croyaient que les femmes ne pouvaient pas occuper… Eh bien, cela commence par l’esprit. Au XIXe siècle, il était très courant d’entendre des hommes affirmer que les femmes n’étaient pas assez rationnelles pour voter, et je pense que le temps a tout simplement prouvé que c’était vraiment ridicule. Les femmes ont en effet des préférences différentes en matière de vote, mais elles sont assurément tout à fait qualifiées pour exercer ce type de choix.

C’est un problème que rencontre notre actuel ministre de la Défense, Pete Hegseth, dans la mesure où il estime lui aussi que les femmes ne sont pas aptes à occuper des postes de combat. Empiriquement, là encore, cela s’est avéré faux, puisqu’il y a aujourd’hui de nombreuses femmes combattantes. En tant que groupe, dans l’ensemble, elles ne sont peut-être pas tout à fait aussi douées pour transporter des sacs de munitions de quarante livres au sommet de hautes montagnes, mais il ne fait aucun doute qu’elles peuvent se montrer tout aussi tenaces et redoutables au combat que les hommes. Ces idées d’autrefois ont donc été largement réfutées.

Le problème est qu’il existe certains domaines dans lesquels, malgré les efforts visant à égaliser les résultats et à harmoniser les conditions de vie des jeunes garçons et des jeunes filles, des différences persistent globalement. Les gens ont du mal à accepter cette idée, car la vérité est que toute caractéristique propre aux hommes ou aux femmes suit une distribution naturelle. Il s’agit d’une distribution normale, avec un centre et deux queues. Il est vrai qu’il y aura toujours des femmes qui sont plus fortes, plus rapides ou qui ont plus de force dans le haut du corps que les hommes en moyenne, mais les deux courbes normales se chevauchent, leurs queues sont différentes, et il existe certains domaines où les performances moyennes seront différentes. Cela, je pense, met en évidence la nature irréductible de la nature humaine. Certaines caractéristiques persistent, et cela se manifeste aujourd’hui, par exemple, sur les marchés du travail.

Mounk : Ces questions particulières liées au genre sont également liées aux changements structurels de l’économie qui ont ensuite découlé des changements dans la société dans son ensemble, dont vous avez parlé dans les années 1990 dans votre livre, The Great Disruption.

Fukuyama : Mon livre le moins lu est celui que j’ai publié en 1999, intitulé The Great Disruption. Je n’avais pas l’intention de le faire lorsque j’ai commencé ce projet, mais j’ai fini par écrire un livre sur le genre. L’un des arguments dont je me suis convaincu, et qui me semble toujours valable, est que la montée du féminisme et l’entrée de centaines de millions de femmes sur le marché du travail rémunéré à partir des années 1960 ne constituaient pas un événement idéologique autonome où, soudainement, les gens se seraient dit : « Les femmes sont vraiment égales, et les traiter différemment constitue une terrible violation morale. » Je pense que ce phénomène a en réalité été porté par la technologie.

À cette époque, on assistait à une grande transition d’une société industrielle vers une société de l’information, dans laquelle la grande majorité des travailleurs évoluait désormais dans une économie de services qui consistait à rester assis devant un écran d’ordinateur toute la journée. Beaucoup moins de personnes étaient amenées à déplacer des objets lourds, à soulever des charges ou à travailler avec des machines gigantesques nécessitant une grande force physique du haut du corps. En conséquence, les femmes y trouvaient tout naturellement leur place.

Si l’on veut réfléchir aux différences entre hommes et femmes qui subsistent et qui sont très difficiles à expliquer autrement que par la biologie, on pense à des caractéristiques telles que la prise de risque et la criminalité, qui sont, je pense, malheureusement fortement corrélées. Il est vrai que la grande majorité des délits sont commis par de jeunes hommes, disons âgés de quinze à vingt-cinq ans. C’est une constante. Elle est constante d’une culture à l’autre, elle est constante dans le temps, quel que soit le niveau de développement humain. C’est un fait.

L’une des raisons pour lesquelles les femmes surpassent les hommes, en particulier dans les métiers peu qualifiés de l’économie actuelle, est qu’elles sont tout simplement plus à l’aise dans une économie de services où il faut rester patiemment assis devant un écran d’ordinateur et où le patron attend de vous que vous vous présentiez au travail de manière fiable. Les femmes s’en acquittent tout simplement beaucoup mieux que les hommes. Je ne pense pas qu’il s’agisse nécessairement d’une différence de construction sociale. Je pense que cela est lié à une différence plus fondamentale entre les sexes.

Mounk : L’une des principales façons dont les questions relatives à la nature humaine se manifestent en politique ne concerne pas les fondements de la politique, mais le type d’interventions sur la nature humaine que nous devrions autoriser. Vous avez commencé à réfléchir à cela dès les grands débats sur la bioéthique au début des années 2000, et vous avez continué à y réfléchir. Aujourd’hui, nous sommes capables de choisir certains traits pour nos futurs enfants. Nous pouvons obtenir de nombreux embryons, puis les tester pour obtenir des scores polygéniques, et, avec un certain degré de probabilité, sélectionner l’embryon le plus susceptible d’avoir un QI élevé ou d’être très athlétique. Nous pouvons bien sûr sélectionner les embryons en fonction de maladies particulières que nous souhaitons éviter à notre progéniture. Nous sommes de plus en plus capables, et le serons bientôt, de modifier nos gènes : si nous pensons par exemple qu’un trait de caractère est déterminé par certains de nos gènes ou y est lié, nous pourrons peut-être simplement les modifier pour le changer.

Comment déterminer quels traitements autoriser et lesquels interdire ? Il existe une tension évidente entre l’énorme bien que certains de ces traitements pourraient apporter — lorsque l’on pense, par exemple, à une terrible maladie héréditaire dont on veut s’assurer que son enfant n’hérite pas — mais aussi à certains risques réels si l’on imagine une société dans laquelle la moitié, un tiers ou un dixième de la population serait génétiquement améliorée, bien plus intelligente, plus rapide, etc., que tous les autres, et où le reste de la société serait considéré d’une certaine manière comme des êtres humains de seconde zone, non modifiés. Il est facile d’imaginer ce genre de scénarios dystopiques de science-fiction.

Fukuyama : Eh bien, au début des années 2000, j’ai été membre du Conseil de bioéthique du président George W. Bush pendant plusieurs années.

Mounk : Tout comme, je crois, mon directeur de thèse, Michael Sandel.

Fukuyama : Oui, c’est exact. Il faisait également partie de ce conseil. James Q. Wilson, ainsi que de nombreuses personnalités très éminentes. J’ai également écrit un livre intitulé Our Posthuman Future, car j’ai une vision assez conservatrice de ce type d’intervention biologique. Quand on parle de CRISPR-Cas9 et de modification de la lignée germinale, on parle de modifier non seulement le comportement d’un individu existant, mais aussi celui de tous ses descendants. Le risque de provoquer des conséquences imprévues est, à mon avis, bien plus grand.

L’autre argument que j’ai avancé — pour répondre à votre question sur ce que j’ai fini par considérer comme légitime et non légitime — est que, de toute évidence, nous intervenons sur nos corps biologiques depuis des années et des années. J’ai subi une opération de la cataracte l’année dernière ; j’ai donc des lentilles artificielles dans les yeux et je n’ai plus besoin de lunettes. Je peux difficilement dire que cela soit illégitime. Ce que j’avais soutenu à l’époque, c’est que nous devrions être ouverts aux technologies d’amélioration, ou aux technologies qui corrigent — la drépanocytose a des origines biologiques, et si l’on peut sélectionner contre cette maladie, ou modifier le génome d’une personne pour se débarrasser de cette horrible maladie, il n’y a aucune raison de ne pas le faire. Mais nous devons faire preuve d’une prudence particulière concernant les technologies d’amélioration.

J’avais une raison très précise de m’en inquiéter, car je pense que les gens ont des divergences fondamentales, ainsi que des malentendus, sur ce qui fait qu’un être humain est un être humain. J’ai évoqué l’existence d’un certain facteur X que les gens ont historiquement considéré comme la source de la dignité humaine. Cela a un rapport avec la capacité de choisir, de faire des choix moraux, d’être moralement autonome. Mais je pense que cela a également à voir avec la manière dont nous interagissons émotionnellement avec le monde extérieur : le fait de ressentir la douleur, de posséder une conscience qui nous permet de sympathiser ou de faire preuve d’empathie envers les autres, ce qui anime notre altruisme, ainsi que de nombreux autres facteurs qui nous permettent de vivre en société.

Il ne faut pas jouer avec ces éléments qui pourraient porter atteinte à ce facteur X, car il est fondamentalement lié à notre conception des droits de l’homme. C’est particulièrement évident dans le cas de l’intelligence. Si nous pouvions réellement localiser génétiquement l’origine d’une grande intelligence et manipuler les gens pour les rendre plus intelligents, je pense que ce serait un désastre, car qui serait le premier à en tirer profit ? Ce sont évidemment les élites qui en ont les moyens — elles envoient déjà leurs enfants dans des écoles privées, leur fournissent des tuteurs et leur donnent une longueur d’avance dans la course à la réussite.

Si l’on peut en plus s’assurer, dès le stade embryonnaire, qu’ils seront plus intelligents que les autres, génétiquement plus intelligents, cela créera une société à plusieurs niveaux où ces avantages seront transmis aux descendants, et c’est un cauchemar. Aldous Huxley parle d’alphas, de bêtas et de gammas dans Le Meilleur des mondes, et c’est exactement le genre de société vers laquelle nous nous dirigerions.

Mounk : L’un des domaines dans lesquels nous pensions que la nature humaine était déterminante – et que certains contestent aujourd’hui – est la question du genre. On pensait autrefois que l’on naissait homme ou femme, avec des chromosomes XX ou XY, à de très rares exceptions près, et que cela mettait fin au débat. Si l’on avait des chromosomes XY, on était un homme ; si l’on avait des chromosomes XX, on était une femme. Il est évident que de nombreuses personnes ont le sentiment que leur sexe biologique ne correspond pas à la manière dont elles souhaitent se présenter en société. Dans une société libérale, je pense qu’il est évident — du moins, je suppose que vous êtes d’accord avec cela — qu’elles devraient être autorisées à se présenter en société comme elles le souhaitent, que personne ne devrait se voir interdire de porter une robe parce qu’il est né avec des chromosomes XY, par exemple.

Mais des questions plus larges se posent : ce désir exprimé par certaines personnes devrait-il nous conduire à démanteler complètement les catégories sociales liées au genre ? Devrions-nous, par exemple, être en mesure d’apporter une réponse claire à la question provocatrice : qu’est-ce qu’une femme ? Ou, plus largement, devrions-nous pouvoir maintenir des catégories fondées sur la distinction entre les sexes, par exemple dans le sport de compétition ? Pourquoi ne pas organiser une seule compétition ouverte où tous les êtres humains s’affronteraient sans distinction de sexe, si nous en venions d’une manière ou d’une autre à conclure que ces catégories sont illégitimes ? En quoi votre conception de la nature humaine influence-t-elle votre réflexion sur ces questions ?

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Fukuyama : Eh bien, il est clair qu’il existe un nombre relativement restreint de personnes dont les préférences de genre ne correspondent pas à leur sexe biologique, et je pense que dans une société libérale, si elles souhaitent se présenter différemment, nous devons absolument faire preuve de tolérance et leur permettre de le faire. Mais si l’on prend le darwinisme au sérieux, l’idée qu’il n’y ait aucun lien entre le sexe biologique et le genre est absurde. Le darwinisme repose en effet sur la reproduction, sur la reproduction sélective, et si même le choix de pouvoir se reproduire devenait une question purement volontaire, ou si votre genre était entièrement le fruit d’un choix, vous n’auriez tout simplement pas pu évoluer — l’espèce humaine n’aurait pas pu évoluer comme elle l’a fait. Je pense donc qu’il existe une base biologique au genre qui n’est pas… Je veux dire, ce n’est tout simplement pas une règle absolue, il n’y a pas de loi d’airain stipulant que vos gènes déterminent votre genre, mais dans la plupart des cas, pour la plupart des gens, ces deux éléments sont en réalité liés.

Le problème que je rencontre, je suppose, avec les polémiques actuelles sur les droits des personnes transgenres, ce n’est pas qu’il faille faire preuve de tolérance et d’acceptation envers ces personnes, car il existe clairement un certain nombre d’individus entrant dans cette catégorie. Ce à quoi je m’oppose, c’est l’affirmation de la part de nombreux militants transgenres selon laquelle le simple fait d’exprimer l’idée que le sexe biologique est lié au genre est intolérable et devrait être interdit. Très franchement, sur de nombreux campus, si vous vous levez et que vous dites cela devant une classe, vous allez vous attirer de gros ennuis. Mais pour moi, il s’agit simplement d’un constat évident. C’est donc là que je pense qu’il y a une certaine interprétation erronée du libéralisme : affirmer qu’il faudrait recourir soit au pouvoir de l’État, soit à la pression sociale pour interdire certains types de déclarations liées à toute la question du sexe et du genre.

Mounk : L’intelligence artificielle est un domaine évident où la question de savoir ce qu’est réellement la nature humaine revêt une importance capitale. Nous pensions que certaines caractéristiques des êtres humains étaient propres à notre espèce. Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? — telle est la question biblique. Pour beaucoup, une partie de la réponse résidait dans notre capacité à écrire un poème, à composer une nouvelle, à composer une symphonie, à peindre un tableau. Il s’avère que les grands modèles linguistiques sont capables de tous ces exploits, mieux que la grande majorité des êtres humains, et peut-être bientôt mieux que n’importe quel être humain. Ils nous battent déjà à des jeux comme les échecs. Comment l’invention de ces ordinateurs, ou de ces modèles, dotés d’agents capables d’accomplir certains exploits cognitifs que nous considérions autrefois comme essentiels à l’identité humaine, modifie-t-elle ou actualise-t-elle notre compréhension de ce en quoi consiste la nature humaine ?

Fukuyama : Je pense que la question vraiment profonde soulevée par l’intelligence artificielle est liée à ce que je viens d’appeler le « facteur X ». Une machine peut-elle parvenir à posséder ces capacités fondamentales que nous identifions comme typiquement humaines, mais qui sont également essentielles à notre compréhension de ce qu’est un être humain ? Les choses que vous avez mentionnées, la capacité à écrire de la poésie ou de la musique, ou à créer de grandes œuvres d’art, constituent un aspect du « facteur X », mais je dirais qu’il s’agit d’un aspect plutôt extérieur. Ce que je considérerais comme le cœur même de ce qui me fait me considérer comme un être humain, c’est l’aspect intérieur : le fait que je possède une conscience, que j’ai des sentiments, et que je réagis également à des choses telles que la douleur, la souffrance, la fierté, l’exaltation, la joie — ces différentes sortes d’émotions.

Je pense que si je n’étais qu’une simple machine capable d’écrire comme Shakespeare, ce serait impressionnant, ce serait une réussite, mais je ne pense pas que cela ferait réellement de moi un être humain. Il existe une théorie parmi les spécialistes de l’intelligence artificielle, qui remonte à Ray Kurzweil et à d’autres penseurs de ce courant, selon laquelle le cerveau humain ne serait qu’un « ordinateur humide » ; et selon laquelle, lorsqu’un « ordinateur sec » atteindra le même niveau de complexité que le cerveau humain en termes de densité neuronale et autres, il développera lui aussi une conscience, des sentiments, etc. Je suis sceptique à ce sujet. Je pense tout simplement que nous ne comprenons pas ce qu’est la conscience, ni cette intériorité ; nous ne comprenons pas vraiment d’où elle vient. J’ai entendu des gens affirmer que peu importe que nous le sachions ou non, nous pouvons tout de même traiter les IA comme si elles étaient des êtres humains, mais je pense qu’il y a encore quelque chose de très mystérieux dans ce que signifie être un être humain, et je ne suis pas sûr que la technologie parvienne réellement à saisir cela.

Mounk : Je comprends votre argument selon lequel nous avons probablement une meilleure compréhension de la nature humaine, des différentes façons dont elle peut s’exprimer, ainsi que de ses limites, car nous fondons nos idées sur les sciences naturelles d’une manière que les époques précédentes ne faisaient pas. Pourtant, il me semble que les époques précédentes ont émis des hypothèses sur la nature humaine qui se sont avérées fausses, et bien sûr, la science évolue, se met à jour, et certaines affirmations sont réfutées. Je me demande si vous pensez qu’il existe des aspects de ce que nous attribuons aujourd’hui à une nature humaine immuable dont nous pourrions conclure, dans trente, cinquante ou cent ans, qu’ils étaient en réalité plus changeants qu’ils ne le paraissent.

Pour ne citer qu’un exemple : je partais du principe que le désir de former un couple, le désir d’avoir un partenaire amoureux, n’était manifestement pas une constante chez les êtres humains. Il y a toujours eu des célibataires, et probablement toujours des personnes que l’on qualifierait aujourd’hui d’asexuelles, d’aromantiques ou quelque chose de ce genre. Mais la grande majorité des êtres humains cherchait à trouver un partenaire de vie, et beaucoup d’entre eux choisissaient d’avoir des enfants. Il est remarquable de constater qu’aujourd’hui, dans un certain nombre de pays, le taux de formation de couples semble être bien inférieur à ce qu’il était. La fréquence des rapports sexuels est en réalité bien plus faible qu’auparavant. Se pourrait-il que certains de ces désirs et pulsions fondamentaux que nous considérions comme naturels et immuables s’avèrent dépendre du contexte social plus que nous ne l’aurions imaginé ?

Fukuyama : Je ne doute pas que nous allons découvrir toutes sortes de phénomènes relevant de cette catégorie, où l’on a certes une certaine inclination naturelle, mais où l’on est également soumis à des incitations très puissantes qui nous poussent à nous comporter différemment. L’éducation n’existerait pas si nous ne croyions pas pouvoir modifier le comportement humain de manière très fondamentale, en changeant l’environnement des individus, leurs a priori, etc.

Ce qui m’inquiète, cependant, ce n’est pas tant que ces choses disparaissent, mais que les types d’améliorations que nous considérons comme bénéfiques s’avèrent en réalité assez désastreuses. C’est l’un des principaux problèmes que je vois chez bon nombre d’oligarques de la Silicon Valley, comme Peter Thiel, qui investissent des sommes colossales dans l’allongement de la durée de vie. Je pense en réalité que l’allongement de la durée de vie est une très mauvaise idée, même si je touche moi-même à la fin de mon existence.

Je pense que c’est l’un de ces domaines où la sélection naturelle — la sélection naturelle ne pourrait en réalité pas exister sans la mort. Il n’y aurait pas de renouvellement des cohortes générationnelles, il n’y aurait pas de progrès humain s’il n’y avait pas de renouvellement générationnel de cohortes humaines entières. C’est ce que résume cette vieille blague selon laquelle la science économique progresse à raison d’un enterrement à la fois, car je pense que la capacité des gens à accepter de nouvelles idées et à s’adapter dépend réellement de ce renouvellement générationnel.

Je pense également que cela m’a mis en désaccord avec bon nombre de membres de la communauté bioéthique, car j’ai fini par être perçu comme un défenseur de la mort et de la souffrance. Mais je pense aussi qu’en réalité, nous avons créé — la médecine moderne a créé — une sorte de situation cauchemardesque où les gens sont capables de maintenir certains aspects de leur existence biologique, de manière très, très réduite, et où il ne semble pas y avoir de voie vers une vie humaine plus longue qui permettrait de conserver toutes ses capacités. Si l’on y réfléchit bien, l’idéal auquel on aspirerait serait le suivant : on finirait par mourir, mais tous nos différents systèmes cesseraient de fonctionner pratiquement simultanément. La probabilité que la technologie moderne soit capable d’aboutir à ce genre de résultat est, à mon avis, en réalité assez faible.

Ce que nous observons aujourd’hui, c’est qu’une part très importante de la population est totalement dépendante, soit de la technologie, soit de services très coûteux fournis par les familles ou par d’autres organisations sociales, ce qui conduit une partie significative de la population à mener une vie très, très limitée. Je suis très sceptique quant à la capacité de la technologie à résoudre ce problème.

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- Yascha

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La traduction suivante de mon article original en anglais a été publiée le 9 juin dans la revue SAPIR.

Les Juifs américains ont toujours compté parmi les défenseurs les plus fervents de la liberté d’expression. Lorsqu’un groupe de néonazis a prévu de défiler dans la ville de Skokie, dans l’Illinois, où vivent de nombreux survivants de l’Holocauste, c’est un avocat juif qui a défendu leur droit de réunion. David Goldberger, alors directeur juridique de l’ACLU de l’Illinois, n’était pas un Juif qui se détestait lui-même, et il n’éprouvait certainement aucune sympathie pour le Parti national-socialiste d’Amérique. Mais il avait compris que « les garanties constitutionnelles de la liberté d’expression et de la presse n’auraient aucun sens si le gouvernement pouvait choisir à qui elles s’appliquent ».

La position de Goldberger pourrait passer pour le credo d’un Juif universaliste qui privilégie les principes abstraits au détriment des intérêts de son groupe. Mais sa position reposait sur une logique plus profonde et moins abnégative. Comme moi, Goldberger était convaincu que ces principes universels servaient l’intérêt à long terme de toutes les minorités ethniques et religieuses, y compris les Juifs.

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Les minorités ont souvent de bonnes raisons de se sentir menacées. Une réaction compréhensible face à ce sentiment consiste à se tourner vers les puissants pour obtenir leur protection. Mais dès lors que l’on se tourne vers les puissants pour obtenir leur protection, on devient dépendant de leurs caprices.

C’est une histoire que les Juifs de l’Ancien Monde ne connaissaient que trop bien. Pendant quelques décennies, ils prospéraient sous le règne d’un monarque tolérant qui leur accordait une relative liberté de mener leur vie avec relativement peu de harcèlement. Mais lorsque ce monarque changeait d’avis, ou était succédé par un héritier moins tolérant, toutes ces précieuses libertés s’évaporaient tout aussi rapidement. En fait, ce schéma est littéralement aussi ancien que l’Ancien Testament : Comme le note Exode 1, 8, « un nouveau roi s’éleva sur l’Égypte qui ne connaissait pas Joseph », déclenchant ainsi la chaîne d’événements qui conduisit à l’asservissement (et à la libération finale) des Israélites. Les Juifs américains ont historiquement placé leur confiance dans une promesse moins précaire : celle des principes constitutionnels qui privent les puissants de leur capacité à faire preuve de favoritisme — même si le prix à payer consistait à voir des néonazis prononcer des discours au sein d’une communauté de survivants de l’Holocauste.

Cette préférence pour la liberté d’expression a été mise à rude épreuve ces dernières années. Les réseaux sociaux ont permis au poison de l’antisémitisme, largement relégué aux marges du débat public dans la seconde moitié du XXe siècle, de se répandre à une échelle bien plus large. De Tucker Carlson à Candace Owens, en passant par Hasan Piker et Jackson Hinkle, certaines des personnalités les plus suivies sur les réseaux sociaux ravissent désormais leur public avec une litanie de clichés antisémites. Des insinuations subtiles selon lesquelles les Juifs seraient redevenus trop puissants aux théories du complot pures et simples présentant les Juifs comme les forces obscures derrière pratiquement toutes les tragédies ou tous les échecs sociaux, des idées haineuses sont désormais diffusées à des millions de personnes sur TikTok, YouTube et d’autres plateformes.

Malheureusement, la montée en puissance et la diffusion de ces discours odieux ont coïncidé avec une forte augmentation de la violence physique à l’encontre des Juifs, depuis la fusillade meurtrière dans une synagogue de Pittsburgh en 2018 jusqu’à l’attaque à la voiture bélier contre une synagogue de West Bloomfield, dans le Michigan, au début de cette année. J’en suis venu à considérer la montée de la violence physique contre les communautés juives à travers le pays, ainsi que son impact psychologique, comme l’« européanisation » de la communauté juive américaine. Lorsque, adolescent ayant grandi en Allemagne, j’ai visité les États-Unis pour la première fois, j’ai été frappé par le peu de protection dont les institutions juives avaient besoin dans ce nouveau monde ; aujourd’hui, il est presque aussi facile de repérer une école maternelle juive à New York qu’il l’a longtemps été à Paris ou à Berlin : les unes comme les autres sont marquées par la présence d’agents de sécurité. À l’époque, je m’émerveillais de voir à quel point les Juifs d’Amérique semblaient moins assiégés ; aujourd’hui, ce même sentiment incessant de peur et de vigilance s’empare de la vie juive aux États-Unis.

Il n’est guère étonnant qu’un nombre croissant de Juifs recherchent désespérément une quelconque forme de protection, et même qu’une part grandissante d’entre eux soient prêts à renoncer à leur engagement de longue date en faveur de la liberté d’expression en échange de promesses selon lesquelles les choses pourraient, d’une manière ou d’une autre, revenir à la normale. Et il se trouve que les Juifs ne sont pas les seuls à réagir à l’essor des réseaux sociaux par un désir d’en censurer les contenus : de nombreux non-juifs sont eux aussi de plus en plus tentés d’éliminer le poison de notre vie politique en adoptant de nouvelles formes de censure. Comme s’empressent de l’affirmer de nombreux politiciens et commentateurs politiques, la principale raison de cette période angoissante que nous traversons actuellement est l’omniprésence de la « désinformation ». Si seulement nous pouvions trouver le bon moyen de « réglementer » les réseaux sociaux, disent-ils, les choses reviendraient enfin à la normale.

Je comprends cette tentation. S’il était possible de préserver tous les avantages des nouvelles technologies de communication, qui rendent l’accès à l’information tellement plus vaste et plus aisé, tout en bannissant de la sphère publique tous les influenceurs narcissiques et les politiciens psychopathes qui utilisent ces outils pour servir leurs propres intérêts, l’offre serait séduisante. Mais je crains que le monde qu’ils imaginent n’existe tout simplement pas.

Imaginons, pour les besoins de la discussion, que nous soyons suffisamment convaincus du caractère intenable de la situation actuelle pour être prêts à « réinterpréter de manière créative » le Premier Amendement. Une question à se poser à ce sujet est de savoir si le compromis en vaudrait la peine : voudrions-nous d’une sphère publique aseptisée qui donne aux puissants la capacité d’imposer leurs propres opinions, même si cela permettait d’éliminer une partie du poison de l’antisémitisme ? Mais considérer ce choix comme un compromis présuppose que la récompense promise, à savoir l’instauration d’une sphère publique plus saine et plus rationnelle, se concrétiserait réellement. Et j’en doute fortement.

L’argument selon lequel une telle réglementation des réseaux sociaux contribuerait à créer une meilleure sphère publique repose sur trois prémisses tacites :

• Les personnes chargées de décider quels discours sont autorisés et lesquels sont interdits feront preuve de raison et de rationalité.

• Ces personnes raisonnables et rationnelles qui prendront ces décisions seront capables d’imposer leurs choix sans que les contenus censurés ne gagnent en popularité par rapport à ce qu’ils étaient auparavant.

• Les raisons sous-jacentes pour lesquelles les mauvaises idées ont prospéré ces dernières années tiennent à l’absence de réglementation appropriée, et un renforcement de la réglementation pourrait donc éradiquer ces idées.

La première hypothèse est simplement que les personnes qui sont, d’une manière ou d’une autre, habilitées à décider de ce qui doit ou ne doit pas être censuré prendront effectivement de bonnes décisions. À une époque où les institutions dominantes étaient profondément façonnées par un consensus politique stable, centré sur un certain nombre d’idéaux largement partagés, une vision aussi idéalisée du monde aurait pu être séduisante. Mais les États-Unis d’aujourd’hui sont plus polarisés qu’ils ne l’ont jamais été de mémoire récente. Ceux qui défendent des points de vue qui, il y a encore quelques années, auraient été jugés d’une extrémité disqualifiante ne sont plus en marge ; ils tiennent les rênes du pouvoir politique officiel et bénéficient de certaines des plus grandes tribunes que l’on puisse souhaiter. Dans ces circonstances, il est profondément naïf de penser que « laisser le gouvernement choisir » qui bénéficie des libertés garanties par la Constitution serait une bonne idée.

L’argument le plus pertinent en faveur de la liberté d’expression n’a jamais consisté à nier que certains propos sont si ignobles que nous serions tous mieux lotis s’ils disparaissaient d’une manière ou d’une autre de la sphère publique. Au contraire, il a toujours reposé sur le scepticisme quant à la capacité d’une institution, privée ou publique, à prendre ces décisions de manière cohérente, raisonnable et désintéressée. L’influence croissante des opinions extrêmes et l’immense pouvoir dont disposent désormais les mouvements politiques extrémistes devraient nous inciter à renforcer, et non à rejeter, cette vision.

La deuxième hypothèse est que les tentatives de censure de la parole sont susceptibles de réussir à réduire l’impact des idées néfastes. Cela semble plausible à première vue. S’il est toujours important de prêter attention aux façons dont les actions politiques peuvent se retourner contre leurs auteurs, il faut partir du principe que, la plupart du temps, les acteurs politiques ne sont pas assez ignorants ou incompétents pour nuire à leur propre cause par leurs efforts.

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Mais en matière de liberté d’expression, nous disposons de nombreuses preuves suggérant que — à moins que la répression ne soit, comme dans certaines dictatures, extrêmement sévère et généralisée — les tentatives de censure échouent généralement. L’attrait du fruit défendu est si fort que bon nombre des entrepreneurs d’idées les plus prospères sont irrésistiblement poussés à se présenter comme des victimes de la censure, même lorsque, selon tout critère objectif, ils ne le sont pas. En effet, il est parfois difficile de comprendre ce qui explique le succès de certaines des personnalités médiatiques les plus odieuses d’aujourd’hui, si ce n’est par cet attrait ; une part importante du public de personnes telles que Nick Fuentes est autant attirée par le frisson qu’il procure de transgresser les tabous les plus grands possibles que par les affirmations qu’elles avancent réellement.

Tant l’idée selon laquelle nous pouvons faire confiance aux censeurs en herbe que celle selon laquelle leurs efforts seraient efficaces découlent, en quelque sorte, d’une troisième hypothèse clé : la conviction que ce sont les changements institutionnels, plutôt que les réalités technologiques, qui sont à l’origine du problème.

Il fut peut-être un temps où la structure de la communication de masse permettait d’empêcher certaines idées de circuler à grande échelle. À une époque où toucher un large public exigeait à la fois d’énormes investissements financiers et la coopération d’un grand nombre de professionnels hautement qualifiés, une éthique largement partagée entre les journalistes et les propriétaires des grandes chaînes de télévision pouvait, de manière imparfaite et avec des failles, restreindre la portée du débat public.

Mais cette époque est révolue depuis longtemps. De nos jours, les coûts de production et de diffusion sont négligeables. N’importe qui peut s’aménager un studio quasi professionnel chez soi pour quelques centaines de dollars. La capacité à atteindre un large public s’est radicalement démocratisée. Les médias traditionnels, bien qu’ils restent influents, ont perdu leur capacité à filtrer l’information. Aujourd’hui, un seul épisode de « The Joe Rogan Experience » attire un nombre de téléspectateurs bien plus important que les audiences du soir de CNN, MSNBC et Fox News réunies.

Ces évolutions technologiques sont la véritable cause de la transformation de notre sphère publique. Les tentatives visant à revenir en arrière en instaurant des réglementations strictes ont peu de chances d’endiguer les théories du complot qui se sont si rapidement multipliées sur les réseaux sociaux. En effet, de nombreux pays européens ont depuis longtemps mis en place le genre de garde-fous que les Américains désireux de restreindre le Premier Amendement souhaitent si ardemment. Ils criminalisent toutes sortes de discours politiques, du négationnisme à tout ce qui pourrait être considéré comme susceptible d’inciter à la haine raciale. Ils obligent systématiquement les plateformes de réseaux sociaux à supprimer tout message pouvant être considéré, même de loin, comme illégal. Des pays comme le Royaume-Uni vont même jusqu’à arrêter chaque année des milliers de personnes pour avoir enfreint ces règles.

Et pourtant, aucune de ces pratiques n’a marginalisé les extrémistes ni rétabli le discours serein d’une époque révolue. Les Juifs ne sont pas plus en sécurité en Europe qu’aux États-Unis. Et si les extrémistes restent encore dans l’opposition dans la plupart des pays d’Europe occidentale, les sondages suggèrent qu’ils ne sont peut-être qu’à une élection de prendre d’assaut les leviers du pouvoir. La raison devrait, à présent, être évidente : le problème n’est pas politique, mais structurel. La nature même de la communication à l’ère des réseaux sociaux a permis à des idées autrefois marginales d’envahir le courant dominant. À moins de recourir à la censure extrême pratiquée par certaines des dictatures les plus répressives au monde, la réglementation ne peut pas ramener le passé.

Cela ne signifie pas pour autant que toutes les formes de réglementation soient en principe inadmissibles. Il existe par exemple de solides arguments en faveur (ainsi que de réels arguments contre) l’interdiction de l’utilisation des réseaux sociaux par les enfants. Et je suis depuis longtemps convaincu que les entreprises de réseaux sociaux qui agissent effectivement comme des éditeurs, en favorisant certains contenus en fonction des opinions exprimées, devraient également être traitées comme telles — ce qui les rendrait bien plus responsables des contenus qu’elles amplifient. Mais toute tentative de régulation des réseaux sociaux doit respecter la lettre et l’esprit du Premier Amendement.

Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi de nombreux dirigeants et organisations juifs se sont récemment montrés moins favorables à la liberté d’expression.

Mais quiconque cède à ces tentations compréhensibles néglige une leçon historique cruciale : tout pouvoir capable de nous accorder arbitrairement des droits (comme celui d’être protégés contre les slogans offensants des antisémites) peut tout aussi arbitrairement nous priver de ces mêmes droits (comme en décrétant que la défense de nos propres causes et préoccupations constitue un discours offensant qui doit être réduit au silence).

Historiquement, les Juifs ont prospéré dans des sociétés libres qui accordent des droits à tous leurs membres, quel que soit le groupe dans lequel ils sont nés. La liberté d’expression figure parmi les plus fondamentaux de ces droits. Les Juifs doivent rester parmi ses plus ardents défenseurs.

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Francis Fukuyama est chercheur émérite Olivier Nomellini à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent de la véritable signification de « la fin de l’histoire », pourquoi la lutte pour la reconnaissance — plutôt que les intérêts matériels — est le moteur du progrès historique, et dans quelle mesure sa thèse tient toujours la route 35 ans plus tard.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Il s’agit du premier épisode de fond de notre série consacrée aux différentes époques de Francis Fukuyama. Nous avons commencé par une merveilleuse conversation biographique sur votre vie et votre famille, mais c’est le premier épisode dans lequel nous abordons véritablement l’une de vos œuvres majeures, qui est bien sûr votre ouvrage le plus célèbre. Nous aborderons « le dernier homme », ce qui est très important, mais je voudrais commencer par le premier mot de fond de ce titre, à savoir « la fin ». Je pense que le premier malentendu que les gens ont souvent, c’est qu’ils associent naturellement la fin à une conclusion, à quelque chose qui s’achève, mais bien sûr, le mot « fin » est en quelque sorte un jeu de mots, car il désigne également la finalité de l’histoire. Aidez-nous donc à comprendre ces quatre mots : « la fin de l’histoire ».

Francis Fukuyama : Bien sûr. Ce n’est pas seulement le mot « fin » qui pose problème, c’est aussi le mot « histoire ». » Permettez-moi donc de les expliquer tous les deux. La « fin de l’histoire » fait effectivement référence à la « fin » au sens d’objectif, de but ou de direction. Quant au mot « histoire », je pense qu’aujourd’hui on utiliserait des termes comme « modernisation » ou « développement », car c’est là le concept sous-jacent : il existe une tendance générale de l’histoire, qui se déploie sur des centaines, voire des milliers d’années, et qui présente une certaine cohérence et une certaine direction. La question de la « fin de l’histoire » est donc étroitement liée à cette flèche. Où cette flèche pointe-t-elle à mesure que nous avançons dans le temps historique, et où semble-t-elle devoir aboutir ?

Mounk : Pour comprendre ce que vous entendez par « fin » et ce que vous entendez par « histoire », il faut remonter à la pensée de deux philosophes : Hegel, le philosophe allemand du XIXe siècle, et Kojève, le philosophe français du XXe siècle. Commençons par Hegel. Il y a une vieille blague dans laquelle un universitaire allemand appelle son collègue anglais, alors qu’il a déjà largement dépassé les quatre-vingts ans. Il lui demande : « Stephen, peux-tu me recommander un bon professeur d’anglais ? » Et Stephen répond : « Eh bien, pourquoi, à ton âge, décides-tu soudain de vouloir vraiment améliorer ton anglais ? » Et il répond : « Parce que je veux enfin comprendre Hegel, car il est souvent plus facile de le lire en traduction que dans l’original. » Parlez-nous de Hegel.

Fukuyama : Bien sûr. Cela va peut-être un peu plus loin que ce que nos auditeurs souhaitent réellement, mais l’idée d’une histoire progressiste a de nombreux précédents. L’un d’entre eux se trouve en fait dans le christianisme, car l’histoire a un commencement au Jardin d’Éden, lorsque Dieu crée le monde, et elle a une fin : la révélation finale et le rappel de l’humanité vers le Christ et vers Dieu.

Mais à une époque plus récente, je pense que c’est en réalité Jean-Jacques Rousseau, le philosophe français, qui a parlé de perfectibilité. À la fin du XVIIIe siècle, à l’époque où il écrivait, les Européens avaient découvert l’existence de tous ces peuples primitifs vivant en Amérique du Nord et dans d’autres parties du monde, ce qui leur a ouvert les yeux : ils savaient bien sûr que la Chine, l’Inde et toutes ces autres civilisations étrangères existaient, mais l’idée qu’il y ait en réalité une différence considérable entre les tribus indigènes habitant l’Amérique du Nord et leur propre condition de Français était vraiment stupéfiante. Rousseau fut véritablement le premier philosophe, dans son Discours sur l’origine de l’inégalité, à proposer une sorte de récit à long terme de la manière dont les premiers êtres humains ont évolué pour devenir des êtres humains modernes. C’est lui qui a véritablement lancé cette idée, et Hegel l’a systématisée comme seul un Allemand sait le faire.

Il est le premier philosophe historiciste à soutenir qu’on ne peut véritablement comprendre aucune ligne de pensée, idéologie ou condition sociale particulière autrement que dans une perspective historique, car les choses évoluent, elles changent avec le temps. Pour ne citer qu’un exemple évident : il fut un temps où pratiquement tout le monde dans le monde acceptait la légitimité de la monarchie, car tous les États étaient gouvernés par des rois ou des reines. Il fut un temps où de nombreuses cultures considéraient l’esclavage comme une institution naturelle, le pratiquaient et n’y voyaient rien de répréhensible. Aujourd’hui, nous n’organisons plus de rassemblements en l’honneur des rois, car nous ne croyons pas qu’un monarque — à l’exception des monarques constitutionnels — occupe réellement sa fonction de manière légitime, et nous ne croyons certainement pas à la légitimité de l’esclavage. C’est un exemple qui montre comment, après Hegel, les gens ont commencé à dire : « Bon, c’était valable à leur époque, mais nous avons évolué depuis, la pensée humaine s’est développée, et nous ne croyons plus à ce genre de choses. » C’est ce que signifie l’historicisme : il existe un progrès général de la civilisation humaine qui se déploie au fil du temps, et on ne peut pas le comprendre sans saisir cette dimension temporelle.

Mounk : Cela soulève évidemment la question de savoir ce qui anime ce processus historique. Pour Hegel, l’un des moteurs de ce processus, et c’est aussi en partie ce qui le motive particulièrement dans l’interprétation que Kojève fait de Hegel, c’est la lutte pour la reconnaissance. Il y a la dialectique maître-esclave dont parle Hegel, mais que Kojève interprète ensuite d’une manière qui est encore plus centrale dans cette philosophie de l’histoire. Pourquoi la lutte pour la reconnaissance est-elle un moteur si important de ce processus historique ?

Fukuyama : Avant d’aborder cette définition de la reconnaissance, il faudrait peut-être parler un peu d’Alexandre Kojève, car il fut un temps où tout le monde le connaissait en France. Il a exercé une influence considérable au milieu du XXe siècle. C’était un émigré russe qui s’était installé à Paris et animait un séminaire très influent sur Hegel. Les notes de ce séminaire ont été rassemblées dans un ouvrage, Introduction à la lecture de Hegel, désormais disponible en anglais.

Mounk : Comme la France est un tout petit pays et que tout le monde fréquente les mêmes écoles (ou plutôt une école et demie), toutes les grandes figures intellectuelles — dont certaines sont peut-être aujourd’hui plus connues du grand public que Kojève lui-même — ont suivi ce séminaire, de Jean-Paul Sartre à Raymond Aron, en passant par bien d’autres.

Fukuyama : C’est exact. Oui, il a joué un rôle extrêmement central dans la vie intellectuelle française des années 1940, 1950 et au-delà, et son approche particulière de Hegel a véritablement mis au cœur du débat la question de la reconnaissance. Karl Marx était lui aussi un hégélien. Marx a repris l’idée de Hegel selon laquelle l’histoire est progressive, mais il a affirmé qu’elle était en réalité mue par les intérêts matériels des hommes, les moyens de production, les technologies génératrices de richesse ; à son époque, cette richesse était produite par la bourgeoisie, et il appartenait au prolétariat de se soulever dans une révolution prolétarienne pour prendre le contrôle des moyens de production. C’était une conception entièrement matérialiste des forces motrices de l’histoire.

Kojève, s’inscrivant, je pense, dans la lignée légitime de Hegel, mais en mettant beaucoup plus l’accent sur ce point, a déclaré : « Non, en réalité, ce n’est pas le désir matériel qui est le moteur, c’est en réalité la lutte pour la reconnaissance. »

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Cela tenait à sa conception de l’être humain : contrairement à toutes les autres créatures naturelles du monde mues par des intérêts matériels, seuls les êtres humains pouvaient lutter pour leur dignité. Il affirme que seul un être humain est prêt à mourir pour un drapeau ou pour la gloire, et c’est ce qui distingue les êtres humains. Pour Kojève, l’histoire commence par une bataille sanglante hypothétique au cours de laquelle deux des premiers êtres humains ne se battent pas pour des femmes, un territoire ou des ressources — ils se battent pour la reconnaissance. Qui sera reconnu comme dominant ?

C’est là, selon lui, l’enjeu central qui sous-tendait, par exemple, la Révolution française. Il ne s’agissait pas simplement de la pauvreté des paysans en France. Cela tenait en réalité au fait que la monarchie ne reconnaissait pas les non-aristocrates comme des êtres humains. Un aristocrate pouvait traiter un paysan de manière purement matérielle, comme il traiterait un cheval ou un outil agricole. Hegel, par la voix de Kojève, affirmait que non, en réalité,

il s’agit d’une lutte pour la reconnaissance, la reconnaissance de la dignité. Le problème, selon Kojève, était que dans ces batailles sanglantes pour la domination, personne n’était finalement satisfait, car si le maître remportait la victoire sur l’esclave, il n’était reconnu que par un esclave qui était en quelque sorte moins qu’humain, et par conséquent sa reconnaissance n’était pas suffisante — et bien sûr, l’esclave n’était pas reconnu du tout.

Selon Kojève, la Révolution française a, pour la première fois, consacré le principe de la reconnaissance égale et réciproque de tous les êtres humains comme principe central sous-tendant le nouvel ordre politique. Pour traduire cela dans un langage moderne plus compréhensible, cela signifiait les droits de l’homme universels. Une doctrine des droits de l’homme universels a été formulée lors de la Révolution française. Elle n’a pas été mise en œuvre dans la plupart des pays du monde, mais l’idée a finalement été énoncée dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. On pourrait dire que la Révolution américaine a accompli quelque chose de très similaire, en proclamant une Déclaration des droits que les gouvernements devaient respecter. C’était là l’innovation centrale : ce respect mutuel et cette reconnaissance mutuelle de la dignité qui, pour Kojève, constituaient véritablement l’aboutissement de cette longue lutte historique pour la reconnaissance.

Mounk : Certains pensent que vous avez été prématuré en déclarant la fin de l’histoire en 1989, lors de la publication de votre article. Kojève situait la fin de l’histoire en 1806, lorsque Napoléon a vaincu les Prussiens, universalisant ainsi, d’une certaine manière, les principes de la Révolution française en 1806 à Auerstedt. C’est une datation encore plus ambitieuse.

Fukuyama : Oui, c’est vrai. Je pense que cela donne en quelque sorte une idée de la manière d’interpréter Kojève, car Kojève a bel et bien affirmé que l’histoire avait pris fin lors de la bataille d’Iéna. Il animait son séminaire à la fin des années 1930, alors qu’Hitler gagnait du terrain, Staline dirigeait encore la Russie, et l’on était au seuil de l’Holocauste et de la Seconde Guerre mondiale. Après la Seconde Guerre mondiale — la décolonisation, l’essor des États-Unis, la Guerre froide —, tous ces événements étaient encore à venir, et pourtant Kojève affirmait sereinement : non, en réalité, l’histoire s’est achevée en 1806. Je pense que quiconque lit cela ne peut que se rendre compte qu’il plaisantait. Il disait que les principes de la Révolution française — et on pourrait ajouter ceux des révolutions française et américaine — avaient été formulés à cette époque, et que la défaite de l’ancienne monarchie prussienne lors de la bataille d’Iéna avait marqué la diffusion de ces idées libérales et modernes dans le reste de la vieille Europe.

Il y a un passage que je cite dans mes mémoires où il dit que cela commence dans la métropole et se propage vers la périphérie. De nombreuses régions du monde n’avaient pas encore pris conscience de l’égalité des droits,

ni celle de l’égalité de reconnaissance, mais ce n’était qu’une question de temps avant que les provinces ne rattrapent la métropole et que cette idée ne se propage. Je dois dire que ce n’est pas une idée farfelue. Si vous faites le tour du monde et demandez combien de sociétés n’acceptent pas l’idée de l’égalité fondamentale des êtres humains, il est très difficile d’en trouver. Elles ne la mettent pas en pratique, mais la République populaire de Chine — le nom même du pays est « République populaire » — comprend que, d’une certaine manière, la légitimité provient du peuple et de ses intérêts. C’est en ce sens que l’on pourrait dire, je pense, que Kojève avait en partie raison : cette idée d’égalité humaine universelle était extrêmement puissante, et elle n’a cessé de se propager depuis lors.

Mounk : La lutte pour la reconnaissance s’articule donc dans le vocabulaire de Hegel, puis de Kojève. Mais comme vous le soulignez, cette caractéristique distinctive de l’âme humaine est à la fois une conviction personnelle, quelque chose que vous considérez comme faisant partie de la nature humaine, et un concept que les écrivains et les philosophes ont reconnu bien plus tôt. Souvent, lorsque vous en parlez, vous utilisez le vocabulaire introduit par Platon, celui du thymos. Pourquoi la démocratie libérale est-elle en quelque sorte mieux à même d’honorer cette exigence de reconnaissance, ou de permettre aux gens de vivre en accord avec ce thymos — afin que ce thymos ait sa place dans leur vie et dans la manière dont ils sont traités au sein de la société — dans le cadre de la démocratie libérale ? Car cela, je pense, est vraiment au cœur de votre affirmation selon laquelle la fin de l’histoire, c’est la démocratie libérale.

Fukuyama : Bien sûr. Encore une fois, il faut remonter un peu dans le temps et expliquer certains de ces termes. Dans la République, l’ouvrage de Platon sur la justice, il pose la question — Socrate, le philosophe, par sa bouche, Platon soulève la question de ce qu’est la justice. Socrate demande à ses deux jeunes interlocuteurs athéniens : quelles sont les différentes parties de l’âme ? L’âme se dit psyche en grec, d’où vient notre mot « psychologie ». Je dirais que lorsqu’il demande quelles sont les parties de l’âme, il pose en fait la même question à propos de la psychologie humaine : qu’est-ce qui constitue l’esprit humain ? Ils répondent : « Eh bien, il y a le désir de nourriture et de boisson, il y a la raison — ce sont là deux parties distinctes de l’âme. » Et Socrate répond : « N’y a-t-il pas une troisième partie, qu’il nomme thymos, un mot grec qui existe encore en grec moderne ? Il désigne souvent la colère ou la fougue, mais c’est aussi quelque chose d’indépendant tant de la raison que du désir. C’est ce désir de respect ou de reconnaissance — le fait qu’en plus de leurs besoins matériels, les êtres humains veulent être reconnus en tant qu’êtres humains.

Or, j’ai soutenu dans le livre qu’il existe en réalité deux versions différentes du thymos. La première est l’isothymia. C’est un mot grec que j’ai inventé moi-même, signifiant « reconnaissance égale ». Tout le monde déteste vraiment être méprisé, être traité différemment des autres, et chacun souhaite être traité sur un pied d’égalité. On se dit : « Je suis une personne moi aussi — pourquoi m’as-tu ignoré pour t’adresser à cette personne ? » L’isothymie correspond en réalité à l’idée hégélienne, ou kojévienne, de reconnaissance universelle. Nous inscrivons d’ailleurs ce principe dans le droit moderne. Aux États-Unis, nous avons une Déclaration des droits, nous avons une Déclaration d’indépendance — dont nous venons de célébrer le deux cent cinquantième anniversaire — dont le deuxième paragraphe commence par : « Nous tenons pour évidentes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux. » Cela ne les rend pas égaux sur le plan matériel, mais cela affirme que tous — enfin, du moins tous les Américains — ont droit au même respect et aux mêmes droits, et nous consacrons cela dans une Déclaration des droits où nous affirmons que les Américains ont le droit à la liberté d’expression, d’association, de croyance, ainsi qu’à tout un ensemble de choses qui, selon nous, font de nous des êtres humains par essence, et l’État reconnaît cette humanité en protégeant et en consacrant ces droits.

Je dirais que pratiquement tous les pays modernes disposent aujourd’hui d’un dispositif similaire, avec une structure juridique qui vise à protéger l’égalité des droits des êtres humains. Il ne s’agit pas ici de répondre à une quelconque exigence matérielle — on pourrait parler d’une exigence spirituelle : nous voulons que l’État affirme : « Oui, vous êtes un être humain au même titre que les autres, et nous n’allons pas vous traiter comme un citoyen de seconde zone. »

Or, le problème dans les sociétés modernes est qu’il existe d’autres exigences de reconnaissance — ce que j’appelle la mégalothymie, c’est-à-dire l’exigence d’une reconnaissance supérieure — : de nombreuses personnes, pas tout le monde, mais un certain groupe, souhaitent être reconnues comme supérieures. Cela pose évidemment des problèmes dans une société démocratique attachée à l’égalité des droits des citoyens, car certaines personnes aspirent à la domination — elles ne veulent pas simplement être traitées comme tout le monde. Il s’agit là d’une tension fondamentale qui existe dans toute société démocratique moderne qui, à la suite de Kojève et de Hegel, accorde une reconnaissance universelle et égale à ses citoyens : il faut en quelque sorte composer avec ceux qui ne se contentent pas d’une simple reconnaissance égale, mais qui veulent davantage que cela.

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Mounk : C’est un petit avant-goût d’un problème que nous abordons dans The Last Man, et qui explique pourquoi tout le monde ne s’en satisfait pas. Mais pour en rester un instant à l’isothymie, considérez-vous cela comme une composante essentielle de la nature humaine, voire de la nature des primates ? Je pense ici aux célèbres expériences où l’on donne à deux singes une récompense pour un certain comportement : ils sont très heureux de recevoir un grain de raisin en échange de ce comportement. Mais lorsqu’ils voient que vous commencez soudain à donner une banane à l’autre singe pour ce même comportement, alors qu’eux continuent à ne recevoir qu’un grain de raisin, une récompense en quelque sorte inférieure, ils se mettent dans une colère noire. Devrions-nous… s’agit-il simplement d’une exigence fondamentale d’équité ? Il est clair que ce n’est pas simplement parce qu’ils pensent devoir recevoir cette quantité de nourriture en échange de ce comportement ; il s’agit donc de quelque chose qui va au-delà. Mais avons-nous violé l’isothymia de ce singe ? Est-ce bien ce qui se passe là ?

Fukuyama : Non, je pense que c’est tout à fait juste. Il existe de nombreuses preuves issues du monde des primates montrant que les autres primates se soucient de la reconnaissance et de ce type de reconnaissance équitable. Les économistes ne pensent pas naturellement au thymos — ils ne pensent qu’à la raison et au désir. Mais il existe en réalité de nombreuses preuves expérimentales, comme le jeu du dictateur, où l’on donne à chaque joueur une récompense matérielle, mais où l’on en donne davantage à l’un qu’à l’autre, et où la différence commence à s’accroître. Ce que les économistes ont constaté, c’est que si la différence est relativement faible, les gens diront : « Je veux la récompense, ce qui m’intéresse, c’est le résultat matériel. » Mais lorsqu’elle passe en dessous d’un certain seuil, les gens diront simplement : « Je n’en veux pas. Tu me manques de respect en donnant autant à l’autre joueur plutôt qu’à moi. »

Mounk : L’idée est donc la suivante : quelqu’un me donne cent dollars à répartir. En principe, je peux répartir cet argent comme je le souhaite entre nous deux. En principe, je pourrais dire : « Je donne un cent à Frank et je garde 99,99 dollars », et tu devrais pouvoir l’accepter, car un cent, c’est mieux que zéro cent. Pourquoi le refuserais-tu ? Mais ce que nous constatons empiriquement, c’est que dans de nombreux cas, lorsque ce que je vous donne est trop peu, lorsque le partage devient trop injuste, les gens disent : « Je préfère renoncer à dix dollars plutôt que d’accepter l’humiliation de vous voir garder quatre-vingt-dix dollars pour vous et ne m’en donner que dix. »

Fukuyama : C’est exact. Si vous voulez un autre exemple contemporain plus concret, penchez-vous sur la question du mariage gay. La revendication du mariage gay est apparue — on aurait pu résoudre cette question par d’autres moyens. Il y a des couples homosexuels qui ont adopté des enfants, et se posent des questions de survie du conjoint et d’héritage, etc. L’un des arguments en faveur du mariage gay est que l’on souhaite disposer d’un cadre juridique permettant de transmettre des biens à ses descendants. Mais on pourrait y parvenir par le biais d’une union civile. Il existe d’autres formes juridiques, autres que le mariage, qui permettraient cela, si l’on ne s’intéressait qu’aux conséquences matérielles d’une union entre personnes de même sexe. Or, la revendication des gays et des lesbiennes ne portait pas sur les unions civiles. Ils voulaient le mariage. Je pense qu’il s’agit d’une revendication entièrement fondée sur la reconnaissance : ils voulaient que leurs unions, leur amour mutuel, soient reconnus comme ayant la même dignité que ceux entre un homme et une femme. C’était là l’enjeu essentiel. Ils ne voulaient pas qu’on leur dise : « Non, votre union, votre amour mutuel, se situe à un niveau inférieur à celui d’un couple hétérosexuel. »

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On peut observer des manifestations de cette revendication de reconnaissance partout. Je ne me souviens plus si ce livre a été écrit dans les années 1950 ou 1960, mais il y avait un auteur afro-américain, Ralph Ellison, qui a écrit un livre très populaire à l’époque intitulé Invisible Man. Il traitait en réalité de l’exode des Afro-Américains du Sud vers les villes du Nord, où la ségrégation légale n’existait pas, au milieu du XXe siècle. Son argument était qu’il existait au Nord des humiliations tout aussi dégradantes, car les gens, même en l’absence de ségrégation légale, nourrissaient des préjugés qui rendaient un homme noir invisible aux yeux de ses homologues blancs. C’est de là que vient le titre, Invisible Man — à savoir que l’humiliation était quelque chose de différent des préjugés ou de la discrimination matériels. Cela tenait en réalité au fait que les Blancs ne considéraient tout simplement pas les Noirs comme leurs égaux.

Mounk : Le fait d’être ainsi rendu invisible constituait donc une violation de l’isothymie. Entrons au cœur de l’argumentation. Nous sommes en 1989. Nous avons traversé un siècle marqué par une véritable lutte entre différentes idéologies. Si l’on remonte aux années 1920 et 1930, certains étaient convaincus que le communisme était la meilleure façon de gouverner le monde, d’autres que le fascisme l’était. Il s’agissait là de véritables rivaux idéologiques de la démocratie libérale. En 1989, vous affirmez que ce n’est plus le cas — qu’il est désormais évident que ces rivaux idéologiques ont été discrédités, même si, à l’époque, l’Union soviétique était encore bien vivante.

La démocratie libérale est la dernière idéologie encore debout, en partie parce qu’elle est mieux à même d’offrir l’isothymie que ces autres concurrentes, car elle est capable de répondre au besoin de reconnaissance d’une manière dont ces autres idéologies étaient incapables. Pourquoi en est-il ainsi ? Nous avons rassemblé les ingrédients — à vous de jouer maintenant.

Fukuyama : Eh bien, je pense que cela tient vraiment à la question des droits — au fait que les régimes communistes étaient des dictatures. Ils ont travaillé très, très dur pour fournir la base matérielle à leurs sociétés, et même s’ils n’ont pas obtenu d’aussi bons résultats que leurs concurrents capitalistes dans le domaine des hautes technologies et dans d’autres secteurs, il s’agissait néanmoins de sociétés développées. C’étaient des sociétés relativement riches où l’on pouvait effectivement avoir un emploi, un revenu garanti, des soins de santé — et bien d’autres choses qui satisfaisaient le côté matériel de sa personnalité. Mais ce qu’elles ne permettaient pas aux gens, c’était d’être des êtres humains au sens le plus profond du terme — d’être capables d’exprimer des choix moraux, et en particulier en matière d’autogouvernance. Chaque individu se gouverne lui-même et gouverne peut-être sa famille, mais un être humain à part entière voudra également avoir son mot à dire dans la gouvernance de la société au sens large. C’est quelque chose que les dictatures communistes ne permettaient tout simplement pas. Une petite élite au sein du Parti communiste prenait toutes les décisions importantes. Personne ne pouvait exprimer son désaccord, personne ne pouvait critiquer, personne ne pouvait se plaindre. Je pense que c’est précisément cette absence d’un minimum de capacité humaine à exercer son libre arbitre face à un État très puissant qui constituait en réalité la seule chose que les gens reprochaient le plus à la dictature.

Mounk : Cela rejoint la façon dont vous définissez la démocratie libérale dans vos travaux, à savoir qu’il s’agit en réalité de la combinaison de la liberté individuelle et de l’autodétermination collective. Ce sont évidemment deux éléments fondamentaux d’un système démocratique. Mais dans le contexte de ce que vous venez de dire, l’une des raisons pour lesquelles vous la définissez ainsi est que c’est la combinaison de ces deux éléments qui est nécessaire pour que les gens aient le sentiment d’être reconnus.

Fukuyama : Eh bien, je pense que nous aborderons plus tard dans cette série de podcasts certains des maux dont souffre le libéralisme contemporain, mais il existe bel et bien une conception du libéralisme dont les racines sont très anciennes, bien antérieures à la Révolution américaine, selon laquelle la liberté n’est pas une affaire purement individuelle. Il ne s’agit pas simplement de ma capacité à choisir mon métier, mon conjoint ou mon lieu de vie — c’est aussi la possibilité de prendre part à l’autogouvernance collective et de m’engager politiquement pour prendre les grandes décisions concernant la communauté dans son ensemble. C’est évidemment quelque chose que le communisme n’a tout simplement jamais offert. Dans la plupart des sociétés communistes, on pouvait prendre assez librement des décisions mineures concernant sa vie personnelle et sa famille — ce qu’on ne pouvait pas faire, c’était participer à la structure plus large de l’autogouvernance politique. Je pense que cela a toujours constitué une composante importante de ce que nous entendons par la dimension « libérale » du libéralisme — et, bien sûr, de sa dimension démocratique également. Cela signifie exercer son libre arbitre à tous les niveaux.

Mounk : Kojève affirme dans ses cours, plusieurs décennies avant vous, que c’est véritablement avec la bataille d’Iéna-Auerstedt que l’histoire, dans un certain sens, prend fin. Il est évidemment conscient qu’il y a eu des événements historiques par la suite. Vous dites, dans la version de 1989 de l’article « La fin de l’histoire ? », que l’histoire a pris fin — mais vous ajoutez quelque chose, je cite de mémoire, mais j’enseigne souvent ce texte à mes étudiants, donc je le restitue assez fidèlement — : je pense que la chronique annuelle des événements publiée à la fin de Foreign Affairs, qui n’existe plus, je crois, continuera à répertorier toutes sortes d’événements historiques. Mais à ce stade, la bataille pour la suprématie idéologique a, d’une certaine manière, pris fin.

Je suppose qu’il y a deux façons différentes d’évaluer cela. La première est : quels sont tous les événements historiques qui se produiront par la suite ? C’est ainsi que les gens utilisent souvent cet article comme une sorte de, je pense, piégeage un peu ridicule, ou de riposte, car ils n’ont pas vraiment compris ce que l’article avance. Il y a un autre défi qui me semble plus sérieux, qu’il aboutisse ou non — ce n’est pas cela, mais qu’en est-il du 11 septembre, et qu’en est-il de la guerre en Irak, et qu’en est-il de la guerre actuelle en Iran ? Il est très, très clair, dès la première fois que vous donnez cette conférence, que vous publiez l’article puis que vous écrivez le livre, que vous vous attendez à ce que ce genre d’événements historiques continue de se produire. Ce n’est donc pas une véritable réplique à une compréhension approfondie de votre article.

Mais il y a une autre réplique, à savoir : eh bien, il s’avère que la démocratie libérale souffre de toutes sortes de problèmes internes, qu’elle n’est pas capable de résoudre les contradictions au sein de son système aussi bien que nous aurions pu le penser il y a quelques décennies. Regardez tous ses concurrents idéologiques —regardez la théocratie islamique, qui a le vent en poupe en Iran ; regardez ce système — quel que soit le nom que vous lui donniez — qui a très bien fonctionné en Chine et qui constitue le système de fonctionnement d’un pays désormais considéré comme un véritable rival géopolitique des États-Unis.

Alors, pour répondre à ce défi : pensez-vous qu’en 2026, il existera un rival idéologique plus sérieux pour la démocratie libérale qu’il n’y en avait apparemment en 1989 ?

Fukuyama : Eh bien, la réponse à cette question dépend en grande partie de votre définition du terme « idéologique ». Je pense qu’il existe manifestement de nombreuses sociétés qui restent non libérales et non démocratiques, comme la Chine, l’Arabie saoudite ou l’Iran, et qui reposent sur des principes différents. Pour moi, la question a toujours été la suivante : à long terme, sur une période prolongée, ces sociétés sont-elles susceptibles d’apporter davantage de satisfaction à leurs habitants que la vie dans l’Europe moderne ou en Amérique du Nord ? Là, je pense qu’on peut encore soulever une question sérieuse. À bien des égards, on a assisté à un grand renouveau islamique dans presque tous les pays à majorité musulmane du monde, mais ce modèle va-t-il réellement perdurer à l’avenir ? Ces pays peuvent-ils réellement tirer parti des technologies modernes ? Les Lumières libérales n’englobaient pas seulement un ensemble d’idées politiques, elles englobaient également une approche des sciences naturelles modernes, de la recherche empirique, etc. Bien qu’il soit évident que le régime iranien puisse adopter la technologie, il n’est pas certain que l’absence totale de liberté dans ce type de société lui permette de se maintenir en repoussant sans cesse les limites de la connaissance.

Dès le début, j’ai estimé que la Chine était un concurrent bien plus plausible. Son système est manifestement très différent. Elle dispose d’une certaine liberté économique, mais c’est une dictature qui n’accepte pas le principe de responsabilité démocratique de la même manière que les pays occidentaux. Elle a connu un succès extraordinaire et, en effet, en termes de développement économique, elle a accompli tout cela bien plus rapidement que n’importe quelle démocratie occidentale en matière d’amélioration du niveau de vie, etc.

Comme vous l’avez fait remarquer, mon article original sur « La fin de l’histoire » se terminait par un point d’interrogation, et je prends ce point d’interrogation au sérieux. Je ne savais pas en 1989, et je ne sais pas en 2026, si l’une de ces alternatives finira par s’imposer comme supérieure. Je dirais, en ce qui concerne la Chine, que je ne suis pas prêt à conclure qu’elle a découvert une formule alternative, car tout d’abord, je ne pense pas que le système chinois soit exportable, sauf au sein d’une sorte d’espace culturel confucéen préexistant. Il requiert trop d’éléments qui sont en quelque sorte propres à la civilisation chinoise sur le plan culturel. Même sur le plan matériel, je ne suis pas sûr que ce modèle de croissance chinois soit viable à long terme, car il est actuellement confronté à de nombreux problèmes que je ne suis pas certain qu’il soit capable de résoudre. Mais je suis tout à fait ouvert à l’idée que, dans cinquante ans, voire moins, une autre génération — je ne serai plus là —, il s’avérera que les États-Unis auront bel et bien sombré dans une sorte d’anarchie chaotique, tandis que la Chine continuera d’être un leader mondial ; et à ce moment-là, je dirais : oui, j’avais tort, il existe bel et bien un modèle alternatif.

Mounk : Restons un instant sur la Chine, car je suis d’accord avec vous pour dire qu’elle est le concurrent idéologique le plus sérieux, en partie parce que l’attrait de la théocratie islamique est, par définition, limité à la partie du monde qui est musulmane. Je vois deux types de défis différents qui s’opposent à ce que la Chine soit une véritable alternative idéologique. Le premier concerne sa capacité à gérer ses propres contradictions internes. Dans une dictature, il est très difficile de savoir dans quelle mesure les gens sont réellement satisfaits. Dans le même ordre d’idées, on pourrait penser que les sociétés ont tendance à très bien se porter en période d’expansion économique rapide — que lorsqu’elles traversent cette première phase où les gens passent du statut de paysans à celui d’ouvriers industriels avant d’accéder à la classe moyenne, bon nombre de défis et de problèmes au sein du système sont quelque peu masqués. On voit les atouts du système, et ses faiblesses sont un peu moins visibles. Les véritables défis pour tout type de société commencent lorsqu’elle a atteint sa maturité économique, après environ une génération de développement, lorsque les gens sont moins satisfaits, car ils ne peuvent plus se dire : « Bon, je ne suis peut-être pas content de toutes sortes de choses, mais mes parents devaient utiliser des toilettes extérieures, et mes grands-parents avaient de la chance s’ils mangeaient de la viande une fois par semaine. » En comparaison, je m’en sors extrêmement bien. Dès lors que cette légitimité fondée sur les résultats concrets n’est plus accessible aux gens, parce qu’ils ont été élevés avec des attentes plus élevées, les failles de la société deviennent beaucoup plus évidentes. Je ne pense pas que la Chine ait tout à fait atteint ce stade pour l’instant.

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Le deuxième défi pour que la Chine constitue une véritable alternative idéologique concerne l’exportabilité que vous avez évoquée. Je dis parfois en plaisantant que la Chine fonctionne plutôt bien dans la pratique, mais que c’est un désastre en théorie. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il s’agit d’une société qui a clairement connu un succès phénoménal au cours des dernières décennies par rapport à d’autres régions du monde, mais aussi simplement par rapport à d’autres périodes de l’histoire chinoise. Or, c’est un État soi-disant marxiste-léniniste qui, dans la pratique, est une forme de capitalisme d’État dotée d’un État-providence en réalité assez limité. À certains égards, c’est un système capitaliste plus extrême que n’importe où en Occident, construit sur une très longue histoire de valeurs confucéennes et d’une fonction publique méritocratique. Si vous vivez dans un pays pauvre ailleurs dans le monde — si vous vivez au Zimbabwe ou au Nigeria — et que quelqu’un vous demande : « Souhaiteriez-vous avoir une gouvernance à la chinoise si nous pouvions vous garantir la même nature et la même qualité de gouvernance ? », la réponse serait peut-être oui. Mais si une élite de votre pays venait vous voir et vous disait : « Je veux mettre en place le modèle chinois ici », me feriez-vous confiance pour le faire ? Je pense que la réponse sera toujours non, car comment diable pourrait-on y parvenir dans un contexte aussi, aussi différent ?

Pensez-vous qu’il existe un moyen pour la Chine de surmonter ces limites, et que, à mesure qu’elle deviendra potentiellement le pays le plus puissant du monde, d’autres pays commenceront à l’imiter ? Ou pensez-vous que ces limites restreindront toujours sa capacité à remettre en cause la suprématie idéologique de la démocratie libérale ?

Fukuyama : Eh bien, je ne connais évidemment pas la réponse à cette question. Je pense qu’elle reste ouverte. Je dirais qu’il y a un argument que j’ai avancé dans mon livre de 1991 et qui, selon moi, a tout simplement été réfuté : il s’agit d’une certaine version de la théorie de la modernisation. Dans les années 1960, et tout au long de cette décennie, les sciences sociales américaines croyaient que le développement ou la modernisation constituait une sorte de processus unifié au cours duquel les gens s’enrichissaient, devenaient plus instruits, commençaient à acquérir des biens, voyaient se développer une classe moyenne urbaine, voyaient leurs valeurs évoluer et s’ouvraient davantage à la démocratie libérale. Ce scénario semblait se vérifier dans d’autres pays démocratiques d’Asie, comme la Corée du Sud ou le Japon, qui avaient atteint un certain niveau de revenu et avaient effectivement mis en place des démocraties modernes plutôt réussies.

La Chine a véritablement réduit cette théorie à néant. Je pense qu’elle a franchi ce seuil de transition vers une société de classe moyenne il y a déjà plusieurs années, et je ne constate aucune demande majeure de la part de la classe moyenne chinoise en faveur d’une ouverture du système. Peut-être que cette demande existe et qu’elle est simplement réprimée — c’est tout à fait possible. Mais la situation ne ressemble certainement pas à celle de la Corée du Sud, du Japon ou de Taïwan.

Je pense toutefois qu’il y a d’autres aspects qui joueront un rôle à l’avenir et qui ont trait à la liberté individuelle et, d’une certaine manière, à la culture. La Chine est vraiment performante sur le plan matériel, en termes de niveau de vie et d’emploi — je veux dire, nous constatons certes des problèmes dans ces domaines aujourd’hui, mais jusqu’à présent, les résultats ont été plutôt bons. Ce qui n’est pas clair, c’est que les autres éléments qui constituent une vie moderne, et qui semblent davantage dépendre de la liberté individuelle, font en quelque sorte défaut en Chine. Cela tient à la culture. C’est tout à fait remarquable : le Japon et la Corée du Sud sont tous deux des démocraties libérales prospères qui offrent un niveau de vie très élevé, et parmi ce qu’ils ont su créer, il n’y a pas seulement les semi-conducteurs, les ordinateurs et ce genre de choses, mais aussi la culture. Ces deux pays ont exporté des produits culturels qui ont connu un succès fulgurant partout dans le monde. Nous venons d’accueillir un concert de BTS ici à Stanford, et c’était incroyable : le nombre de jeunes Américains qui se sont pressés pour écouter un boys band coréen. La Chine n’exporte pas de culture. Elle exporte presque tout le reste. Le mode de vie chinois… Je pense que s’il vit en Corée du Nord, il peut paraître plutôt attrayant, mais le mode de vie chinois n’est pas, à mon avis, quelque chose qui séduit beaucoup de monde. Il ne séduit certainement pas les personnes qui comprennent et ont apprécié la liberté individuelle occidentale.

C’est un aspect sur lequel je ne suis pas sûr que la Chine, à long terme, parvienne réellement à satisfaire sa propre population. Mais vous avez raison, je pense que la transition immédiate vers un pays très riche et prospère est vraiment ce qui explique le soutien dont bénéficie le régime tel qu’il semble exister actuellement.

Mounk : Je pense effectivement que cela va constituer l’une des lignes de fracture au sein de la Chine. Quand on discute avec de jeunes Chinois, je constate qu’ils aspirent clairement à une grande liberté individuelle, à une grande autonomie dans la manière dont ils conçoivent leur vie — ce qui ne signifie pas pour autant qu’ils veulent la démocratie, ni qu’ils soient libéraux, et cela ne signifie pas non plus nécessairement qu’ils aient une opinion négative du Parti communiste. Mais cela signifie qu’ils ont le sentiment que la vie qui leur est proposée est extrêmement restrictive. Cela concerne notamment de nombreux cadres chinois de mon âge qui se plaignent que les jeunes employés ne sont plus ambitieux, car ils ont l’impression que tout ce qu’on leur propose, c’est un travail incroyablement dur pour une récompense relativement maigre.

On observe en Chine une tendance à rechercher ce que l’on appelle le putong shenghuo. Le putonghua est la langue de l’homme ordinaire ; le putong shenghuo est la vie de l’homme ordinaire. Des personnes qui pourraient faire carrière à Pékin ou à Shanghai se disent : « Non, je vais retourner dans ma ville natale. Il est plus facile de trouver un appartement là-bas, peut-être parce que mes parents ont spéculé sur l’immobilier et ont un appartement à me céder. » Je vais accepter un poste à la tête d’un bureau de poste local ou quelque chose de ce genre, et cela me permettra de mener une vie plus décente que de me lancer dans la course effrénée à Pékin ou à Shanghai. Je trouve cette évolution très intéressante.

Mais cela me ramène à « la fin de l’histoire ». J’ai écrit un article dans le Journal of Democracy pour commémorer le trentième anniversaire de la publication de la version article de « La fin de l’histoire », dans lequel j’ai grosso modo soutenu que vous aviez raison de dire que les concurrents idéologiques de la démocratie libérale continuaient de faire défaut, pour les raisons que nous avons passées en revue et discutées — l’Iran et un point d’interrogation de taille concernant la Chine — mais que les contradictions internes de la démocratie libérale se sont avérées bien plus importantes que nous n’aurions pu l’anticiper. Pourquoi, dans la mesure où vous êtes d’accord avec cela — et peut-être êtes-vous en total désaccord —, les démocraties libérales sont-elles en proie à bien plus de turbulences que nous n’aurions pu le prédire il y a quelques décennies ? Quel est le lien avec la notion non pas d’isothymie, mais de mégalothymie, ainsi qu’avec l’ennui à la fin de l’histoire ?

Fukuyama : Eh bien, cela touche en effet à certains aspects de la discussion sur The Last Man, mais vous avez raison de dire que si les contradictions internes du libéralisme s’avèrent très puissantes et décisives, cela constitue le véritable contre-argument à ce que j’affirmais en 1989 ou 1991. Cet argument est bien plus plausible aujourd’hui, alors que le système américain ne semble pas fonctionner très bien. Je pense que la plupart des personnes qui analysent la démocratie moderne diraient qu’il faut fondamentalement un consensus social autour de certaines idées, et qu’une certaine culture libérale doit s’imposer pour que ce genre de systèmes puisse fonctionner. C’est probablement l’une des critiques anti-libérales les plus sérieuses : que le libéralisme lui-même dépend d’une culture préexistante qui n’a pas été créée par le libéralisme, et que nous vivons en quelque sorte des intérêts du capital emprunté à cette culture antérieure — mais nous le dépensons, et il est en train de disparaître.

Il y a du vrai là-dedans. C’est ce qu’a soutenu Samuel Huntington : une grande partie du succès de la démocratie dépend en réalité du protestantisme. C’est le protestantisme qui a créé l’idée de l’individu — le choix individuel a été sacralisé — et la forme particulière qu’il a prise aux États-Unis s’est en fait avérée très productive, car elle n’était pas unifiée sous une seule Église d’État ; elle était diversifiée et permettait beaucoup d’expérimentation, de concurrence, etc. Mais c’est un atout qui s’épuise. Ce n’est pas quelque chose que nous pouvons nécessairement tenir pour acquis. À bien des égards, certaines interprétations du protestantisme se sont soit tout simplement désintégrées – comme le protestantisme libéral, dont faisait partie l’Église de mon père –, soit ont pris une tournure résolument autoritaire sous l’angle du nationalisme chrétien. Par conséquent, ce capital n’est en réalité pas à notre disposition pour que nous puissions l’utiliser au sein de la génération actuelle.

Je pense que l’une des choses les plus décevantes, à laquelle je n’aurais pas pensé à l’époque où j’ai écrit La fin de l’histoire, c’est que les États-Unis eux-mêmes puissent faire ce genre de choix politiques — j’avais toujours pensé que l’un des atouts des États-Unis était que, même au plus fort de la Grande Dépression, aucun démagogue autoritaire sérieux ne s’était imposé, comme ce fut le cas en Allemagne, en Italie ou dans d’autres régions d’Europe, pour profiter de cette détresse économique afin de plaider en faveur d’un régime autoritaire. Or, ce à quoi nous assistons aujourd’hui aux États-Unis, c’est en réalité… l’absence de crise majeure. Notre situation n’est vraiment pas si catastrophique. En fait, on pourrait affirmer, à l’instar de Steven Pinker, que sur le plan matériel, la situation n’a jamais été aussi bonne qu’aujourd’hui, et pourtant, on observe un profond mécontentement chez des personnes qui souhaitent rejeter les idées mêmes qui ont permis d’atteindre ce confort matériel. Je pense effectivement qu’il existe, au sein même de la démocratie libérale, un élément assez problématique. Si l’on se penche sur la littérature consacrée à la crise du libéralisme, on trouve sept théories différentes et contradictoires expliquant pourquoi le libéralisme est en crise.

Mounk : Il y a ceux qui évoquent les racines économiques de la crise, ceux qui parlent des transformations culturelles et démographiques des dernières décennies, ceux qui proposent une explication technologique liée à l’essor d’Internet et des réseaux sociaux, d’autres évoquent l’échec des élites — soit simplement en raison d’une série d’événements bouleversants, du 11 septembre à la Grande Récession en passant par la pandémie, soit, plus largement, parce qu’ils estiment qu’une sorte de cadre composé de personnes hautement qualifiées s’est hissé au sommet des institutions et s’en sert pour imposer ses valeurs à la société d’une manière qui aliène la population. On peut avancer toutes sortes d’explications à ce sujet. Que gagnons-nous à réfléchir aux origines de ces contradictions sociales à travers l’appareil conceptuel que vous avez exposé dans votre ouvrage ? Je suppose que vous n’êtes pas en désaccord, en particulier — certainement pas avec toutes ces explications, peut-être même avec aucune d’entre elles, qui ne sont peut-être même pas en concurrence —, mais en quoi le fait de réfléchir à la lutte pour l’isothymie et à la lutte pour la mégalothymie nous aide-t-il à mieux comprendre pourquoi les sociétés libérales ont aujourd’hui du mal à satisfaire leurs citoyens ?

Fukuyama : Eh bien, je pense qu’il faut d’abord faire la distinction entre les défis intrinsèques et extrinsèques auxquels est confrontée notre démocratie libérale actuelle. Un défi extrinsèque est quelque chose qui vient simplement de l’extérieur, qui est très menaçant — comme une pandémie, une invasion étrangère ou le réchauffement climatique — et il n’est pas vraiment certain que ce problème puisse être résolu par un régime alternatif, ni même par une démocratie libérale, mais ce n’est pas un problème inhérent à la démocratie libérale elle-même. Un problème intrinsèque est le genre de chose dont nous venons de parler, où le problème découle du concept même de libéralisme — il s’agit d’une contradiction interne. Dans la théorie de Hegel, c’était l’un des grands moteurs du progrès humain : chaque système politique antérieur comportait une contradiction interne qu’il ne pouvait résoudre, ce qui conduisait à une crise donnant lieu à une synthèse visant à surmonter cette contradiction, et c’est véritablement ce qui a permis le progrès par le passé.

Je pense qu’il est très important d’essayer de déterminer par nous-mêmes laquelle de ces explications des troubles politiques actuels est intrinsèque à l’idée même de libéralisme. Si c’est le cas, cela signifie que nous devons réfléchir à des alternatives : qu’y a-t-il au-delà de la fin de l’histoire ? Existe-t-il un ordre social alternatif vers lequel nous devons tendre ? Ou s’agit-il simplement d’un problème extrinsèque — nous ne le gérons pas très bien, mais grâce à des politiques quelque peu différentes, on pourrait peut-être faire face aux crises financières, aux pandémies ou à d’autres problèmes ? C’est pourquoi je pense que le cadre théorique présenté dans La Fin de l’histoire reste utile pour comprendre où nous en sommes, mais surtout comment sortir de notre situation actuelle.

Mounk : L’un des défis que vous aviez anticipés concerne « l’homme dernier ». Vous écrivez qu’une grande partie de l’histoire fait appel au courage et à l’audace des individus, tant que l’on se trouve au cœur de ces grands processus historiques, où l’on peut se consacrer à de grandes causes — qu’il s’agisse de la construction d’une société démocratique libérale ou d’autres causes. Une fois que l’on entre dans le domaine de la démocratie libérale, on se retrouve dans un monde où il n’y a plus de causes naturelles qui exigent ce genre de courage. Cela signifie évidemment aussi qu’il y a moins d’occasions de faire preuve d’un courage, d’un talent ou d’une vertu supérieurs. Dès le début, vous craigniez que la perspective de passer des décennies, voire des siècles, à entretenir un musée d’histoire, à être pour toujours le « dernier homme » à la manière de Nietzsche – dans une vision où nous nous contentons simplement de mener notre vie quotidienne, de jouir de notre isothymie et de nous adonner à tous les plaisirs sans but supérieur –, ne conduise à un tel ennui que le cours de l’histoire se remette en marche.

Expliquez-nous pourquoi vous anticipez cette attitude ambivalente envers l’ère du dernier homme, et si vous pensez que c’est ce qui contribue à expliquer pourquoi, aujourd’hui, l’histoire pourrait bien se remettre en marche.

Fukuyama : Eh bien, l’expression « le dernier homme » est celle de Friedrich Nietzsche, qui détestait le libéralisme. Il estimait que cela ne serait pas satisfaisant sur le plan humain, car les êtres humains avaient des attentes et des ambitions plus élevées, et qu’il serait impossible de les satisfaire dans une société libérale. Dans une société libérale qui réussissait, on bénéficiait d’un confort matériel, d’une sécurité, les gens étaient protégés des dangers et jouissaient d’une certaine prospérité matérielle. Mais cela conduirait à une existence semblable à celle d’une vache ruminant tranquillement dans un pré, sans aucune aspiration plus élevée.

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Les gens ne voulaient pas être des « derniers hommes », car ils possédaient la mégalothymie. Ils voulaient avoir une haute opinion d’eux-mêmes, et cela ne concernait pas seulement les dictateurs en puissance qui souhaitaient se transformer en dirigeants autoritaires — je pense que quiconque aspire à une forme d’excellence, d’une certaine manière, choisit de ne pas être un « dernier homme » ou une « dernière femme ».

Ce qui est curieux dans notre situation actuelle, c’est que si l’on considère le long cours de l’histoire humaine, d’une certaine manière, nous, aux États-Unis, ainsi que les Européens et les populations des régions développées d’Asie, n’avons jamais connu une telle sécurité. Aucune grande guerre ne nous menace. Il y a bien des petits conflits, mais ils ne nous affectent pas terriblement sur le plan personnel. Nous sommes en sécurité dans la plupart des endroits par rapport à des périodes antérieures de l’histoire, et pourtant il règne ce profond, très profond mécontentement, et certains affirment que le libéralisme lui-même est le problème et qu’il faut le surmonter. Je pense que ce que les gens craignent fondamentalement, c’est de devenir des « derniers hommes », qui se contentent simplement de la paix et de la prospérité et n’ont plus d’autres aspirations.

Je pense aux étudiants qui, après l’attaque du Hamas du 7 octobre, ont commencé à camper — nous avions un campement à Stanford. C’est très curieux, car ces personnes comptent parmi les plus privilégiées de la planète : les étudiants de premier cycle de l’université de Stanford ont jusqu’à présent très bien réussi dans leur jeune carrière, et pourtant, ils veulent passer tout l’hiver à vivre sous une tente au milieu du campus. Si l’on se demande ce qui les pousse à agir ainsi, je pense que la réponse doit être quelque chose comme : ils n’ont pas d’idéaux plus élevés, ils n’ont pas de défis qui exigent du risque, de l’audace et de la lutte, et c’est ce qu’ils recherchent. Ils ne se contenteront pas d’une vie sans aspiration à quelque chose de plus élevé, et dans leur cas, il s’agit d’une certaine vision de la justice sociale. On peut être d’accord ou non avec cette vision particulière, mais je pense qu’elle témoigne de cette haine de l’idée que nous sommes en train de devenir des « derniers hommes », que nous nous contentons simplement d’une vie normale, paisible et prospère.

On le voit certainement à droite, où les gens veulent s’habiller en tenue de camouflage et se promener avec des AK-47, parce qu’ils veulent prétendre qu’ils sont des combattants héroïques de la liberté qui tentent de défendre leur mode de vie. Je pense simplement que cela explique en grande partie l’extrémisme qui existe dans la politique américaine, à un moment où les gens devraient en réalité être bien plus heureux de leur vie.

Mounk : Une grande partie de ce qui explique les turbulences sociales de notre époque, selon vous, réside dans une sorte de répulsion face à l’idée d’être « le dernier homme » anticipée par Friedrich Nietzsche — le fait que les gens, face à la perspective de siècles d’ennui à la fin de l’histoire, se disent : « J’ai besoin d’une cause plus noble, j’ai besoin d’un domaine de vie dans lequel je puisse oser et lutter ». Quelles sont les chances que la démocratie libérale parvienne à contenir cela ?

Il se pourrait que nous puissions canaliser cela vers des fins positives — peut-être parce que, dans certains aspects de notre société, nous n’avons pas véritablement atteint l’isothymie, peut-être parce que, si l’on interprète avec bienveillance ce que font certaines de ces personnes, c’est parce que certains groupes de notre société, ou ailleurs dans le monde, ne sont pas véritablement traités sur un pied d’égalité, et que nous avons donc besoin d’un peu de cette mégalothymie, d’un peu de ce courage et de cette audace, pour lutter en faveur d’un traitement véritablement égalitaire. Peut-être peut-elle être canalisée plus directement — c’est une question que vous avez certainement abordée dans le livre — vers des projets commerciaux, l’esprit d’entreprise, etc. Car il semble, pour l’instant, que cela ne suffise pas aux gens. Ou pensez-vous que cela pourrait réellement suffire à renverser ce système politique — que si un nombre suffisamment important de personnes s’ennuient suffisamment dans le royaume du « dernier homme », ce qu’elles souhaitent toutes, c’est imposer un système politique totalement différent ?

Fukuyama : Eh bien, ce sont là les deux voies qui s’offrent à nous. J’ai soutenu, dans la version originale de mon ouvrage, La fin de l’histoire et le dernier homme, qu’il existait des exutoires à la mégalothymie qui étaient socialement productifs, et que nous pouvions espérer — notamment dans le cas d’un certain Donald Trump — que le capitalisme moderne permette de devenir incroyablement riche et de réussir de manière socialement productive, dans son cas en construisant des hôtels. Malheureusement, cela s’est avéré insuffisant pour contenir ses ambitions. Il lui fallait également le pouvoir politique, et dominer les gens non seulement en tant que magnat oligarchique, mais aussi en tant que dirigeant politique.

Je pense que cela reste l’un des espoirs permettant de canaliser une partie de ces ambitions et de cette énergie. Soit dit en passant, je pense qu’il est très important de souligner qu’une société moderne ne peut réussir sans mégalothymie, car toute forme d’excellence humaine repose sur le fait que les gens soient ambitieux et souhaitent exceller dans un domaine particulier. Si l’on veut devenir pianiste, skateur, attaquant de football ou écrivain, il faut posséder ce genre d’ambition, il faut rechercher l’excellence. Je ne pense pas que nous manquions réellement de personnes excellentes dans de nombreux domaines différents au sein de nos sociétés modernes. C’est simplement que cela ne suffit pas à certains individus, et qu’ils doivent faire preuve de cette excellence en politique, par des moyens démagogiques.

Voilà donc le scénario pacifique et porteur d’espoir. L’autre scénario est celui que l’Allemagne a adopté dans les années 1930. Dans le livre, je cite une conférence donnée par Leo Strauss à la New School en 1941. Lui, en tant que Juif allemand, venait de fuir l’Europe et s’était installé aux États-Unis, et le titre de la conférence était « Du nihilisme allemand ». Ce qu’il exposait correspondait précisément à ce que nous venons d’évoquer : l’Allemagne de Weimar était une société libérale qui promettait paix et sécurité à tous, mais cela ne suffisait pas à une certaine génération d’Allemands qui, selon ses propres termes, étaient nihilistes, car ils haïssaient l’ordre social en place et voulaient le détruire. Ils n’avaient aucune vision de ce qui viendrait après, mais ils détestaient l’idée d’être les « derniers hommes ». Cela les rendait vulnérables à l’attrait du national-socialisme, car tout à coup, un démagogue venait leur dire : « Non, j’ai le moyen de vous ramener à la lutte, où vous pourrez risquer votre vie et accomplir de grandes choses ». Cela a entraîné de terribles conséquences.

Je pense donc que ce sont là les deux avenirs possibles. J’ai encore suffisamment confiance dans le système américain pour penser que nous emprunterons la première voie plutôt que la seconde, mais je pense bel et bien que les années 1930 constituent un avertissement : cette mégalothymie sans limites pourrait avoir des conséquences vraiment terribles.

Mounk : Mon objectif avec cette conversation n’était pas de persuader les gens que vous avez raison — vous êtes parfaitement placé pour le faire vous-même, et si les gens lisent attentivement votre ouvrage, je pense qu’il parle de lui-même. Mais c’était de m’assurer que si les gens ne sont pas d’accord avec vous, ils le soient de manière éclairée, sur la base d’une véritable compréhension de l’ouvrage, plutôt que d’un malentendu simpliste sur ce que l’ouvrage défend réellement, en se basant uniquement sur le titre. Je suis convaincu que nous avons au moins atteint cet objectif au cours de cette conversation passionnante.

Je voudrais toutefois vous poser une question personnelle : il me semble que votre ouvrage a eu une grande influence parce qu’il présente une thèse fascinante et provocatrice sur le monde, mais, comme c’est souvent le cas, les titres jouent également un rôle très important. Le titre, La fin de l’histoire, avec son invitation — ou plutôt son ouverture — à la mauvaise interprétation, fait certainement partie de ce qui a rendu cet ouvrage si célèbre. Je me demande ce que vous en pensez aujourd’hui, si vous éprouvez une certaine ambivalence à l’égard de ce titre qui, d’un côté, a peut-être aidé les gens à débattre de cette thèse et contribué à faire de vous une figure incontournable, mais qui, de l’autre, a également incité, pendant trente ans, des journalistes n’ayant jamais réellement lu votre ouvrage à vous poser des questions telles que : « Qu’en est-il de la guerre en Iran ? Vous êtes-vous trompé sur la fin de l’histoire ? » Si vous pouviez remonter le temps, changeriez-vous le titre de l’article ou du livre ?

Fukuyama : On m’a posé cette question à plusieurs reprises. Non, je ne le changerais pas, car je pense que cela n’aurait tout simplement pas attiré l’attention – et ne m’aurait pas valu cette attention – si je lui avais donné un titre plus conventionnel. Je pense que cela se serait simplement perdu dans la montagne de commentaires qui étaient écrits à l’époque sur la fin potentielle du communisme, etc. Je ne le regrette donc pas du tout.

Je pense que l’une des questions qui se posent pour mon avenir est de savoir si les gens finiront par comprendre les enjeux plus profonds qu’il me semble tout à fait légitime de soulever, et que j’essayais de soulever à l’époque. Il faudra donc voir, avec le temps, si toutes les personnes qui me critiquent sur les réseaux sociaux seront remplacées par des personnes qui ont une meilleure compréhension. Je pense que je fais quelques progrès dans cette direction.

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Francis Fukuyama est « Olivier Nomellini Senior Fellow » à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Nous vous réservons une surprise aujourd’hui ! À l’occasion de la publication des mémoires de Francis Fukuyama, In the Realm of the Last Man, nous lançons une série en plusieurs parties consacrée à ses différentes périodes intellectuelles. Francis Fukuyama revient ici sur sa vie, depuis l’expérience de sa famille lors de l’internement des Américains d’origine japonaise jusqu’aux secrets de famille surprenants découverts dans des lettres, en passant par les répercussions politiques et sociales qui ont suivi son changement d’avis sur la guerre en Irak.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Francis Fukuyama, bienvenue à nouveau dans Good Fight. J’ai toujours hâte de m’entretenir avec vous, Frank, mais aujourd’hui, j’ai particulièrement hâte, d’une part parce que nous sommes en face à face, ce qui est un véritable plaisir, et d’autre part parce que vous avez écrit un merveilleux livre intitulé In the Realm of the Last Man, qui est, je suppose, un récit autobiographique intellectuel. Est-ce ainsi que vous le décririez ? Il a répondu à de nombreuses questions que je me posais au fond de moi à votre sujet, et il en a soulevé beaucoup d’autres.

Nous allons mener toute une série d’entretiens au cours desquels nous passerons en revue votre œuvre de manière chronologique et thématique, et nous plongerons véritablement dans les différents thèmes des réflexions que vous avez menées au fil des années et des décennies. Mais nous avons pensé commencer par une conversation plus personnelle. Parlez-moi un peu de votre enfance. Vous avez grandi dans l’East Village, à New York. Parlez-moi de vos parents et de l’atmosphère dans laquelle vous avez grandi.

Francis Fukuyama : Eh bien, je suis un Sansei, un Américain d’origine japonaise de troisième génération du côté de mon père. Mon grand-père serait arrivé aux États-Unis vers 1905 pour échapper à la conscription forcée dans l’armée impériale japonaise à l’époque de la guerre russo-japonaise. Il se trouve que j’ai fréquenté une école privée, Riverdale, à New York, au collège, et que probablement 90 % des élèves étaient juifs, et que leurs grands-pères avaient quitté la Russie pour échapper à la conscription dans cette même guerre. Nous nous sommes donc tous retrouvés à New York.

Mon père est né en 1921 à Los Angeles, et sa mère, ma grand-mère, était une « mariée par correspondance » qui, à l’âge de 20 ans, avait été envoyée toute seule à bord d’un paquebot à Los Angeles pour épouser un homme que ses parents lui avaient choisi et qu’elle n’avait jamais rencontré auparavant. Mon père a donc grandi à Los Angeles. Ils ont tous été internés pendant la Seconde Guerre mondiale, après Pearl Harbor. Cela a vraiment bouleversé leur vie. Mon grand-père tenait une quincaillerie, Fukuyama Hardware, à Little Tokyo, à Los Angeles, et s’était forgé une position de leader au sein de la communauté japonaise-américaine locale. Mais tout cela a été balayé après Pearl Harbor.

Mounk : J’ai été frappé par la façon dont vous décrivez ces années d’internement, tant du point de vue de votre famille que du vôtre – vous qui êtes manifestement né après la guerre –, en comparaison avec les épreuves et les tribulations des pionniers venus en Californie pour bâtir l’Amérique. Vous évoquez manifestement ces périodes avec une réelle douleur. Cela a bouleversé la vie de la branche paternelle de votre famille de manière très profonde. Mais d’une certaine manière, vous n’en parlez pas avec amertume. J’ai été très frappé par le ton avec lequel vous l’avez décrit.

Fukuyama : Oui, c’est intéressant, car je pense que, d’une certaine manière, l’histoire de ma famille était très représentative de celle de nombreux immigrants aux États-Unis : ils ont eu tellement d’opportunités une fois arrivés aux États-Unis qu’ils n’éprouvaient pas d’amertume. Cela tenait aussi en partie à la culture japonaise, car les immigrants de la première génération étaient encore très attachés à leur culture d’origine, ce qui signifie qu’ils avaient l’habitude de se plier à l’autorité, sans remettre les choses en question.

Après la guerre, leurs enfants ont grandi dans un environnement beaucoup plus américanisé et ont lancé le mouvement de réparation, qui a poussé le gouvernement américain à présenter des excuses et à verser des indemnités aux personnes qui avaient été internées. Cela a nécessité une décision de la Cour suprême, car celle-ci avait déclaré en 1944, dans l’arrêt Korematsu, que cette mesure était constitutionnelle, mais une cour ultérieure a jugé que c’était une erreur et a annulé cette décision.

Cela faisait partie de ce que je considérais comme le succès du mouvement des droits civiques : le fait que, dans les années 1960, au moins sur le plan formel, les États-Unis aient véritablement rectifié le type d’injustices raciales qui étaient ancrées dans leur structure juridique. Mais malheureusement, je ne pense pas que cette leçon ait été assimilée par beaucoup de gens, car aujourd’hui, le gouvernement américain agit de manière très similaire envers des personnes qu’il considère comme des immigrés sans papiers : il ne leur accorde pas de procédure régulière, les arrête dans la rue, les expulse vers des pays étrangers sans même avoir établi qu’ils se trouvaient effectivement en situation irrégulière sur le territoire, et ainsi de suite. Peut-être n’avons-nous donc pas progressé autant que je l’avais espéré.

Mounk : Votre père et votre oncle étaient très jeunes au moment de l’internement, et leurs destins se sont séparés à cette époque, tant sur le plan personnel que, d’une certaine manière, peut-être en adoptant des positions politiques différentes face à la crise de la Seconde Guerre mondiale. Racontez-moi comment votre père a vécu ces années-là et comment votre oncle les a vécues.

Fukuyama : La famille était chrétienne — ou du moins, ma grand-mère était déjà chrétienne au Japon. Mon père souhaitait en fait devenir pasteur, il a suivi des études pour le devenir, et il était très libéral. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il était très mal à l’aise face au nationalisme que la guerre avait attisé. Plus tard, il a travaillé pour le bureau national de l’Église congrégationaliste, qui s’appelait alors l’Église unie du Christ, et il était résolument libéral à tous égards, en particulier en ce qui concerne le mouvement des droits civiques.

Mon oncle, je ne pense pas qu’il ait eu de position politique particulière, mais contrairement à mon père, il n’a pas obtenu de bourse pour étudier et échapper au camp. Il s’est échappé du camp en s’engageant comme volontaire dans l’armée américaine. Il a été envoyé sur le théâtre d’opérations Chine-Birmanie, je pense parce qu’il parlait japonais et pouvait aider à interroger les prisonniers japonais.

Mounk : Il a rencontré Madame Sun Yat-sen.

Fukuyama : Oui, il s’est lié d’amitié avec Madame Sun Yat-sen. Le gouvernement nationaliste s’était replié à Chongqing. Je suppose que c’est là qu’ils se sont rencontrés, car c’est là que se trouvaient les nationalistes à l’époque. Et elle-même était un personnage incroyable. Elle était la sœur « rouge » parmi trois sœurs, dont l’aînée avait épousé l’homme le plus riche de Chine, et la plus jeune, Tchang Kaï-chek.

Mounk : Elle est devenue la première dame de la République de Chine, c’est-à-dire de Taïwan.

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Fukuyama : Exactement. Mais la sœur du milieu, la « sœur rouge », était en réalité une agente communiste qui aidait le Parti communiste chinois, le parti de Mao, qui combattait encore dans le sud, à maintenir le contact avec le régime nationaliste. Et c’est avec cette femme que mon oncle a noué une relation assez étroite.

Mounk : Vous citez des extraits de ces lettres, qui, je suppose, laissent subsister une certaine ambiguïté mais laissent fortement entrevoir d’autres choses.

Fukuyama : Nous ne le saurons jamais, malheureusement, car mon oncle n’en a jamais parlé à personne dans sa famille.

Mounk : Vous n’aviez pas de relation aussi étroite avec votre oncle, même si vous décrivez le temps que vous avez passé ensemble à Paris, mais vous n’aviez pas encore connaissance de ces lettres. Comment les avez-vous découvertes ?

Fukuyama : Eh bien, j’ai en fait un cousin allemand par alliance. Il a été envoyé à Berlin en 1945. Après avoir quitté l’armée, il a fini par travailler comme acheteur pour l’armée américaine, mais il a rencontré une Allemande, Krista. Ils se sont mariés, et c’est la nièce de Krista qui s’est occupée d’elle après le décès de mon oncle. Celui-ci est décédé assez jeune, et elle est donc retournée en Allemagne. J’ai reçu un message, un e-mail inattendu, me demandant : « Êtes-vous le neveu de Hiro Fukuyama ? » Il s’est avéré qu’elle détenait ce trésor de correspondance, et elle me l’a transmis, ainsi qu’un magnifique Leica III que mon oncle avait acheté en Allemagne à peu près à l’époque où je suis né.

Mounk : C’est remarquable. Nous avons surtout parlé de la famille de votre père. La famille de votre mère est arrivée aux États-Unis bien plus tard.

Fukuyama : Oui, et le milieu social était très différent, car la famille de mon père était essentiellement composée de paysans — des agriculteurs de la préfecture de Fukuoka. Ma mère venait d’une famille très aristocratique. Son père était un professeur très éminent et un intellectuel engagé. Il avait été envoyé en Allemagne avant la Première Guerre mondiale pour apprendre l’allemand. Il avait acquis la bibliothèque personnelle de Werner Sombart et l’avait rapportée au Japon. Il était professeur d’économie agricole, mais il était aussi très à gauche selon les normes japonaises de l’époque. C’était un bon ami de Kawakami Hajime, un poète et écrivain marxiste qui fut emprisonné par les autorités militaires dans les années 1930. Il fut l’un des fondateurs du département d’économie de l’université de Kyoto, et devint plus tard recteur de cette université. La situation sociale était donc très différente d’un côté et de l’autre de la famille.

Mounk : Parlez-nous un peu de l’atmosphère intellectuelle et culturelle de votre enfance. Vous avez été élevé, je suppose, comme un véritable homme de gauche. Votre père était un homme religieux, mais aussi un libéral et un pacifiste. Vous avez grandi à New York dans les années 1950 et 1960, dans une école privée à forte population juive. J’imagine que c’était un environnement assez progressiste. Parlez-nous un peu de votre enfance, et à quel moment avez-vous commencé à vous intéresser, d’un point de vue intellectuel ou peut-être politique, au monde qui vous entoure ?

Fukuyama : Eh bien, j’ai fréquenté des écoles privées pendant toute ma scolarité à New York, car à l’époque, les écoles publiques, à moins de pouvoir entrer au lycée Stuyvesant, n’étaient tout simplement pas à la hauteur. J’étais en quelque sorte un libéral typique. Mon père était très engagé dans le mouvement des droits civiques. J’ai d’ailleurs rencontré plus tard Cornel West, qui s’était présenté à la présidence lors du dernier scrutin. Il connaissait d’ailleurs mon père et en parlait en termes très élogieux, car lui et son église s’étaient beaucoup investis dans la lutte pour les droits civiques. À l’époque, j’adhérais à ces idées — j’étais en quelque sorte un libéral conventionnel des années 1960. Tout cela n’a commencé à changer que lorsque je suis entré à l’université, car j’ai obtenu une bourse pour intégrer un programme appelé « Telluride House » à Cornell. C’est alors que je suis tombé sous l’influence d’un étudiant straussien, Allan Bloom, ce qui a radicalement bouleversé ma vision politique.

C’était au lendemain de la grande crise de Cornell en 1969 — ou plutôt, je crois, au printemps 1970 —, lorsque le syndicat étudiant fut pris d’assaut par l’Union des étudiants noirs, qui étaient armés de fusils, de bandoulières et de munitions. Les gens ne se rendent pas compte à quel point cette période était tumultueuse, avec les manifestations sur le campus contre la guerre du Vietnam, contre les injustices raciales, etc. Cela a conduit de nombreux professeurs, comme Bloom, à être menacés, physiquement menacés, par ces étudiants de gauche. Il estimait que l’administration de Cornell n’avait pas fait assez pour protéger la liberté académique ; il a donc démissionné et a obtenu un poste à l’université de Toronto. J’ai suivi le tout dernier cours qu’il ait jamais donné à Cornell — il faisait la navette pour venir animer un séminaire sur la République de Platon, et ce fut ma première initiation à la théorie politique.

Mounk : Dans quelle mesure, à ce stade de votre parcours universitaire, avez-vous réellement bénéficié d’une formation d’exception ? Vous avez suivi ce premier séminaire sur la République, ce qui constituait véritablement une première rencontre avec les grands classiques. Vous participiez au programme de Telluride, un environnement très intellectuel. Qu’étiez-vous étudiant à Cornell ? Quelle était votre spécialisation à l’époque ? Lorsque vous êtes arrivé au département de sciences politiques de Harvard, où vous avez préparé votre doctorat — c’est d’ailleurs là que j’ai moi-même obtenu le mien —, je crois que vous n’aviez suivi qu’un seul cours de sciences politiques de toute votre vie, voire aucun. Parlez-nous un peu de vos années de licence, car à l’époque, vous vous intéressiez autant aux questions littéraires liées au postmodernisme qu’à la théorie politique, sans parler des relations internationales ou de la politique comparée.

Fukuyama : Eh bien, même au lycée, j’étais déjà très tourné vers les sciences humaines. J’essayais de lire de la philosophie et les grands classiques de la littérature, ce genre de choses. Je me suis retrouvé tiraillé entre deux pôles. Les étudiants de Leo Strauss avaient une manière particulière de lire les grands ouvrages, que je prends encore très au sérieux aujourd’hui. Mais à cette époque, le postmodernisme français a déferlé sur les États-Unis — c’était vers 1972, 1973.

Mounk : Cornell était l’un des centres de ce mouvement, n’est-ce pas ? Vous avez vu Michel Foucault passer par là quand vous étiez étudiant de premier cycle.

Fukuyama : Michel Foucault a séjourné à Telluride House, là où j’habitais.

Mounk : Il y est resté un certain temps, puis a disparu pendant un moment.

Fukuyama : Oui, il a organisé une petite fête avec un groupe d’étudiants là-bas le week-end où il était présent. Mais quand on a 20 ans, on ne sait pas vraiment quoi prendre au sérieux, et le postmodernisme français semblait être à la pointe du discours intellectuel moderne. J’ai donc été séduit par ce mouvement, au point qu’à la fin de mes études universitaires, j’ai décidé de partir en France. J’ai d’ailleurs assisté aux cours de Jacques Derrida, de Roland Barthes — ces figures de proue de la vie intellectuelle française. J’ai postulé en troisième cycle à Yale, au département de littérature comparée. À l’époque, leurs figures de proue étaient Paul de Man et Geoffrey Hartman. De Man allait plus tard être démasqué pour son passé nazi dans sa Belgique natale, mais à ce moment-là, il incarnait l’un des grands représentants de cette nouvelle vague intellectuelle française.

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Mais pendant mon séjour en France, j’ai commencé à lire certains des livres de ces auteurs — De la grammatologie de Derrida — et j’ai tout simplement décidé que tout cela n’était que des conneries.

Mounk : Parlez-moi un peu de votre séjour en France. Je suppose que c’était la première fois que vous viviez à l’étranger. Vous y avez passé environ un an. Vous maîtrisiez suffisamment le français pour suivre ces cours en français. Comment êtes-vous passé de votre arrivée là-bas, enchanté par ces idées et les prenant très au sérieux — sans doute ravi d’être au cœur des développements intellectuels les plus importants au monde, du moins dans le domaine des sciences humaines, à l’époque — à la conclusion que tout cela n’était, pour reprendre vos propres termes, que des conneries ?

Fukuyama : Eh bien, cela m’a pris un certain temps, le temps de réfléchir attentivement à ce que représentait le postmodernisme français. Il s’agissait en réalité de l’aboutissement de ce que Strauss lui-même avait décrit comme la crise de la modernité. C’était là l’idée centrale de Leo Strauss : que la philosophie occidentale, qui a débuté avec Platon et Aristote, constituait une tentative d’utiliser la raison pour comprendre le monde et les questions les plus importantes qui s’y posent. Mais à la fin du XIXe siècle et au début du XXe, la philosophie occidentale s’était retrouvée en crise, car cette tradition du rationalisme avait abouti à des penseurs comme Friedrich Nietzsche ou Martin Heidegger, qui affirmaient en substance qu’il n’y avait pas de vérité. Il y a ce célèbre aphorisme dans *La Volonté de puissance* de Nietzsche — selon lequel il n’y a pas de vérité, il n’y a que des interprétations —, qui a ouvert la voie à une sorte de relativisme radical.

Le postmodernisme français n’était en fait qu’un épilogue à tout cela : le déconstructionnisme impliquait que, disons, l’on considère Shakespeare ou Goethe comme de grands écrivains dotés d’une grande sagesse, mais qu’ils ne comprennent pas ce qu’ils disent eux-mêmes. Foucault aurait dit qu’ils reflètent une structure de pouvoir plus large qui est oppressive, et ainsi de suite. J’ai été frappé par le caractère profondément hypocrite de tout cela : si le Dieu chrétien est mort, cela ouvre la voie à presque tout, y compris à des phénomènes comme le fascisme, et Nietzsche a bien sûr été accusé d’être l’un des parrains du national-socialisme. Mais je pense que ce qui m’a le plus frappé chez tous ces intellectuels français, c’est qu’ils étaient tous staliniens — ils appartenaient tous à l’extrême gauche.

Mounk : Lorsque vous étiez à Cornell, vous avez eu une conversation avec Julia Kristeva, l’une des figures majeures du postmodernisme, qui vous expliquait qu’en réalité, Staline avait vu juste sur certains points.

Fukuyama : Non, elle a dit que le stalinisme avait un certain sens. Cela m’a simplement frappé qu’ils étaient tous hypocrites. Ils ne prenaient pas leur relativisme au sérieux.

Mounk : Donc, d’une part, cela vous dégoûtait parce que vous n’aimiez pas Staline, mais d’autre part, ce que vous soulignez, c’est qu’ils prétendent qu’il faut démanteler tous ces grands récits, alors qu’en réalité, ils s’en tenaient sans réfléchir au grand récit de la gauche orthodoxe de l’époque — selon lequel tant que l’on est suffisamment à gauche, on doit forcément être une bonne personne d’une manière ou d’une autre.

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Fukuyama : C’est tout à fait ça. Et c’est à cette conclusion que j’étais parvenu à Yale, après avoir passé tout ce temps à lire tout cela et à y réfléchir. Littéralement dès la première ou la deuxième semaine où j’étais là-bas, je me suis dit : « Je ne peux pas faire ça — je ne peux tout simplement pas prendre tout ça au sérieux. » Je me suis d’ailleurs un peu lié d’amitié avec Paul de Man. J’ai décidé d’écrire pour lui une analyse straussienne de Rousseau, et il m’a donné un A. Il m’a dit : « Eh bien, c’est en quelque sorte complètement faux, mais aussi complètement juste. »

Mounk : L’une des choses qui me frappe, dans les biographies intellectuelles en général, c’est que nous sommes souvent façonnés autant par les chemins que nous n’avons pas empruntés que par ceux que nous avons pris. Vous disposiez d’une bourse complète pour faire un doctorat à Yale dans un département prestigieux. Ça n’a pas dû être une décision facile à l’époque de renoncer à tout ça. Cela a peut-être pu vous sembler un échec à l’époque : vous aviez fait ces projets, obtenu ces bourses, et il s’est avéré que vous vous étiez trompé sur ce que vous vouliez faire. Combien de temps êtes-vous resté à Yale ? Comment avez-vous pris cette décision ? Qu’avez-vous fait entre ce moment-là et votre arrivée à Harvard ?

Fukuyama : Eh bien, ce n’était pas une décision si difficile que ça, car beaucoup de mes amis et collègues étaient en fait restés dans la filière straussienne et étaient devenus les étudiants d’Harvey Mansfield à Harvard — le seul professeur conservateur célèbre du département de sciences politiques de Harvard.

Mounk : C’était un homme très charmant et drôle. On raconte à son sujet — même si c’est peut-être une légende — que lorsqu’il a obtenu sa titularisation, on a organisé une petite fête en son honneur, et la première chose qu’il a dite, c’était un toast : « Je peux le dire maintenant : je suis conservateur. »

Fukuyama : Oui, c’est vrai. J’ai étudié avec lui, et beaucoup de mes amis étaient allés étudier avec lui ; donc, d’une certaine manière, cela ressemblait davantage à un retour aux sources qu’à une rupture radicale avec ce que j’avais prévu de faire. Mais à 21 ans, on ne sait pas du tout ce qu’il faut prendre au sérieux et ce qu’il ne faut pas prendre au sérieux. Quoi qu’il en soit, j’ai été admis à Harvard sous de faux prétextes, car l’un des autres étudiants de Bloom, qui y était déjà maître de conférences, m’a dit : « Tout le monde veut étudier la théorie politique — dis simplement que tu veux étudier la sécurité nationale, car personne ne veut faire ça à Harvard. » J’ai donc menti sur mes centres d’intérêt dans mon dossier de candidature. J’ai dit que je voulais étudier la sécurité nationale. J’ai été admis sous de faux prétextes, puis une fois sur place, je me suis dit : en fait, la sécurité nationale est plutôt intéressante, et c’est finalement sur ce sujet que j’ai rédigé ma thèse.

Mounk : Je pense que si quelqu’un souhaite aujourd’hui faire un doctorat dans un département de sciences politiques, je lui donnerais le conseil inverse : prétends que tu veux étudier la théorie politique. Le problème structurel à l’époque où j’étais là-bas — et je suppose que c’était déjà le cas lorsque vous y étiez —, c’est que l’on passait les deux premières années à suivre toutes sortes de cours différents, et qu’il y avait des exigences de répartition des cours. Ainsi, même si l’on souhaitait suivre la plupart de ses cours en théorie politique, on était en quelque sorte obligé de suivre un séminaire et un cours d’initiation en politique comparée, un cours d’initiation en relations internationales, et ainsi de suite. On dirait que c’est ce que vous avez fait, et qu’au fil du temps, vous avez découvert qu’outre votre intérêt pour la théorie politique — qui a manifestement profondément marqué votre travail —, vous vous intéressiez également à ces autres domaines. Qui étaient les personnalités les plus intéressantes et les plus fascinantes du département à cette époque ? Qui a dispensé ce premier cours de relations internationales qui a éveillé votre intérêt pour ce domaine ?

Fukuyama : C’était un homme qui est devenu l’un de mes collègues lorsque je suis arrivé à Stanford, Steve Krasner, qui a dispensé le premier cours d’introduction à la théorie des relations internationales que j’ai suivi. Mais je me souviens que, lorsque je me suis rendu à Harvard alors que j’envisageais de changer d’orientation, on se rendait au département de sciences politiques et, à l’époque, on y voyait ces grands noms de la science politique : Sam Beer, Edwin Reischauer, Adam Ulam, Samuel Huntington. C’était comme un catalogue. Ce n’étaient pas littéralement des lauréats du prix Nobel, mais ils incarnaient en quelque sorte les dieux de la science politique. Je me suis dit : « Waouh, c’est vraiment là que je veux être. » J’ai suivi le cours de relations internationales avec Krasner, et j’ai fini par rédiger ma thèse avec, au sein de mon jury, Adam Ulam, le spécialiste de l’Union soviétique, et Nadav Safran, le spécialiste du Moyen-Orient ; j’ai finalement écrit une thèse sur la politique étrangère soviétique au Moyen-Orient.

Mais j’ai suivi deux spécialisations, en théorie politique antique et moderne, car j’avais déjà cinq ans de grec attique à mon actif à ce moment-là ; je pouvais donc lire Platon et Aristote en version originale, et ces spécialisations ne représentaient pas une charge pour moi.

Mounk : Quels étaient les grands débats en relations internationales à l’époque, et comment en êtes-vous venu à vous concentrer sur les relations entre l’Union soviétique et le Moyen-Orient dans votre thèse ? Quelle était la thèse de votre mémoire ?

Fukuyama : Eh bien, c’était à la fin des années 1970, puis au début des années 1980, lorsque j’ai enfin décroché mon premier emploi après mes études supérieures. À cette époque, les relations entre les États-Unis et l’Union soviétique étaient complexes, car d’un côté, Henry Kissinger prônait la détente et la maîtrise des armements. On avait déjà assisté à l’ouverture de Willy Brandt vers l’Allemagne de l’Est et l’Union soviétique — l’Ostpolitik. Mais on assistait également à un durcissement de la Guerre froide, car les successeurs de Leonid Brejnev, comme Youri Andropov, étaient bien plus radicaux et agressifs. On voyait des pays satellites de l’Union soviétique collaborer avec les Allemands de l’Est et les Cubains en Afrique. Il semblait y avoir une véritable vague d’autoritarisme soutenue par l’Union soviétique qui se produisait simultanément, alors même que nous négociions avec les Soviétiques sur la limitation des armes stratégiques. À cette époque, je me suis retrouvé au sein d’un groupe de personnes plutôt bellicistes qui affirmaient que c’était le scénario de Churchill — que l’Angleterre avait dormi pendant qu’Hitler accédait au pouvoir, et que ce scénario se reproduisait dans les années 1980.

Mounk : Donc, au début des années 1980, vous pensiez que l’Union soviétique représentait une menace très importante, qu’elle continuait à mener une politique expansionniste de manière très agressive. Évidemment, la guerre d’Afghanistan a éclaté peu de temps après, il y avait donc de solides raisons de le penser. Comment êtes-vous passé de cette position au début des années 1980 à la conclusion, avant même la chute du mur de Berlin et bien sûr avant l’effondrement de l’Union soviétique, que le projet idéologique de l’Union soviétique s’était pour ainsi dire épuisé ?

Fukuyama : Eh bien, j’étais à la Rand Corporation. C’était mon premier emploi — enfin, pas vraiment le tout premier. J’ai travaillé au Département d’État sous la première administration Reagan, puis je suis allé à la Rand.

Mounk : Revenons un peu en arrière : votre famille compte de nombreux professeurs, tous vos amis sont titulaires d’un doctorat et, à cette époque, j’imagine, étaient déjà maîtres de conférences, etc. Vous essayez d’échapper à une carrière de professeur. Pourquoi et comment vous êtes-vous retrouvé au Département d’État ? Comment avez-vous fini par rejoindre la Rand Corporation ?

Fukuyama : Eh bien, c’était une sorte de rébellion typique de la jeunesse. Je ne voulais pas suivre les traces de mon père, qui était à l’époque professeur à Penn State. J’ai donc décidé que je voulais une carrière plus active, axée sur les politiques publiques. Ayant abandonné cette approche purement humaniste, je souhaitais désormais m’engager dans quelque chose de bien plus concret, et c’est pourquoi je suis entré au Département d’État. À l’époque, Rand jouissait d’une réputation incroyable en tant que « think tank » par excellence, où de nombreuses idées stratégiques fondamentales avaient été formulées ; c’est là que je voulais travailler, et c’est là que j’ai décroché mon premier emploi.

Mounk : L’ambiance en Californie du Sud est bien différente de celle de New York, où vous avez grandi, et de Cambridge, dans le Massachusetts, où vous avez passé une grande partie de votre vie lorsque vous aviez une vingtaine d’années.

Fukuyama : J’ai écrit un livre — mon livre le moins lu — que j’ai publié en 1999 et intitulé The Great Disruption. D’une certaine manière, lorsque je suis arrivé en Californie, celle-ci était au plus fort de cette « Grande Rupture », ce qui signifie que toutes les personnes que je connaissais chez Rand étaient divorcées ou en instance de divorce. La famille nucléaire connaissait un véritable bouleversement. On voyait se multiplier les familles monoparentales, la criminalité augmentait, car il y avait une vague de criminalité qui avait réellement commencé dans les années 1970 et qui n’a atteint son apogée qu’à la fin des années 1980. Il se passait beaucoup de choses là-bas. Mais pour moi, en Californie du Sud, c’était formidable, car on était libéré de toutes ces attentes conventionnelles en matière de comportement social. Joan Didion a vraiment écrit à ce sujet avec beaucoup de perspicacité : les gens viennent en Californie en pensant que c’est là qu’ils vont enfin trouver la liberté, ils s’y adonnent, puis ils se rendent compte qu’en réalité, une grande partie de cette liberté est illusoire. Mais c’était l’atmosphère que j’ai ressentie à mon arrivée à Santa Monica.

Mounk : Parlez-moi de votre vie personnelle à cette époque. Vous êtes arrivé célibataire, et je crois que vous vous êtes marié peu de temps après.

Fukuyama : Eh bien, il m’a fallu quelques années pour rencontrer ma femme actuelle, Laura. Nous sommes sur le point de fêter notre quarantième anniversaire de mariage, donc ma vie s’est stabilisée par la suite. Mais oui, la Californie du Sud semblait être une terre d’opportunités sexuelles, dont je n’ai jamais pu profiter aussi pleinement que d’autres, mais cela faisait partie de l’optimisme de l’époque.

Mounk : Très bien, revenons-en aux questions intellectuelles. Au début des années 1980, vous écriviez dans le magazine Commentary, affirmant, dans votre thèse et ailleurs, que l’Union soviétique continuait d’avoir ces grandes ambitions expansionnistes et qu’il s’agissait là d’une menace que les États-Unis devaient prendre très au sérieux. Au printemps 1989, vous publiez un article célèbre — nous en discuterons plus en détail, ainsi que du livre qui en a découlé, dans un prochain épisode de la série — sur la fin de l’histoire. De toute évidence, vous considérez toujours l’Union soviétique comme une force géopolitique à prendre au sérieux à ce moment-là, mais votre vision des choses a véritablement changé. Comment votre réflexion a-t-elle donc évolué entre ces deux moments des années 1980 ?

Fukuyama : Oui, c’était simple. L’Union soviétique a changé. Gorbatchev est apparu sur la scène politique avec la glasnost et la perestroïka. L’une des choses que je ne comprends toujours pas tout à fait, c’est que si l’on est un intellectuel, on devrait en réalité modifier ses opinions en fonction des changements qui s’opèrent dans le monde réel. Ce qui était frappant, c’est qu’il y avait beaucoup d’intransigeants qui se méfiaient tout simplement de l’Union soviétique — rien là-bas ne pouvait ébranler leur conviction qu’il s’agissait de l’empire du mal. Et pourtant, il y avait cet homme qui disait : « Non, nous devons avoir la liberté d’expression. Nous devons retirer nos troupes d’Europe de l’Est », et ainsi de suite. Face à cela, je me suis dit : « C’est vraiment différent. »

Gorbatchev a prononcé un discours à un moment donné — je faisais partie de ce groupe à Rand qui étudiait la politique soviétique — et il a déclaré que l’essence du socialisme, c’était la concurrence. J’ai immédiatement appelé l’un de mes amis straussiens qui comprenait l’idée de la fin de l’histoire, et je lui ai dit : si Gorbatchev pouvait dire cela, alors l’histoire est finie. Il n’y a plus de conflit entre les systèmes américain et soviétique, car il a accepté l’idée du capitalisme de marché. Il est très difficile de décrire la transition qui s’est produite en 1989. Ils ont négocié un accord sur les armes conventionnelles qui était dans l’impasse depuis des années, car Gorbatchev a en substance cédé sur tous les points que nous avions exigés. Puis il y a eu ce mouvement en Europe de l’Est : la Hongrie et la Pologne se sont toutes deux engagées sur la voie d’une véritable démocratie. À cette époque, le conflit le plus saisissant opposait ceux qui refusaient tout simplement de reconnaître que cela se produisait et ceux, comme moi et mes amis de Rand, qui affirmaient : « C’est tout simplement l’un des événements les plus extraordinaires qui se soient jamais produits de notre vivant, et nous devons trouver le moyen d’en tirer parti. »

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Pour me vanter un peu : en mai 1989, après les premières ouvertures en Hongrie et en Pologne, j’ai rédigé une note disant : « Écoutez, si l’Europe de l’Est se démocratise, cela n’a aucun sens que l’Allemagne de l’Est reste le bastion stalinien au milieu de tous ces pays en transition. Nous devons donc réfléchir à la réunification allemande. » Tous les experts allemands du Département d’État m’ont dit que je ne savais pas de quoi je parlais.

Mounk : Je me trompe peut-être sur les détails, mais le journal allemand de centre-droit *Die Welt* mettait toujours « République démocratique allemande » (RDA) entre guillemets carrés, pour montrer qu’il ne s’agissait pas d’une entité légitime. Je crois que c’est au printemps 1989 qu’ils ont finalement déclaré : « Bon, ça fait 40 ans qu’on fait ça, ça devient ridicule, on abandonne les guillemets carrés ».

Fukuyama : J’ai assisté à une réunion des planificateurs de l’OTAN où tous les états-majors de planification des pays membres de l’OTAN se sont réunis dans le sud de la France la dernière semaine d’octobre 1989, et le représentant allemand s’est levé et a déclaré : « L’Allemagne ne se réunifiera jamais de mon vivant. » C’était vers le 28 octobre 1989.

Mounk : Parlez-moi un peu de l’historique de la publication de cet article. Il est paru, je crois, au printemps 1989. L’avez-vous envoyé à un rédacteur en chef pour lequel vous aviez déjà écrit ? Vous l’ont-ils commandé ? La nouvelle s’est-elle répandue que vous aviez cette idée intéressante, et quelqu’un est-il venu vous voir en vous disant : « Il faut qu’on écrive ça » ?

Fukuyama : Eh bien, à cette époque, Allan Bloom avait rejoint l’université de Chicago et le Comité sur la pensée sociale, et lui ainsi que mon ami Nathan Tarcov, un autre professeur de théorie politique, m’ont invité à donner une conférence dans le cadre d’un cycle consacré au déclin de l’Occident, car ils avaient toujours eu cette vision très pessimiste de l’avenir du libéralisme. Ils m’ont demandé de donner une conférence, et j’ai répondu : « D’accord, je peux faire cette conférence, mais elle aura un ton très différent, car je veux parler de la victoire de l’Occident. » C’est au cours de l’hiver 1988-1989 que j’ai rédigé cet essai, dans lequel j’affirmais qu’il semblait y avoir une tendance — on assistait à la montée de l’opposition chinoise qui allait déboucher sur les événements de la place Tian’anmen, ainsi qu’à la démocratisation de l’Europe de l’Est — et c’est à ce moment-là que j’ai décidé d’écrire l’article sur la fin de l’histoire.

J’ai donné cette conférence à Chicago au cours de ce printemps-là. À cette époque, il existait un nouveau magazine intitulé The National Interest, une création d’Irving Kristol. Le premier rédacteur en chef, Owen Harries, m’a rencontré à Los Angeles et m’a demandé si j’avais quelque chose qu’il pourrait publier. Je lui ai répondu : « Oui, je vais donner cette conférence, et je peux vous fournir cet article », intitulé « La fin de l’histoire ? », avec un point d’interrogation à la fin. Voilà comment tout a commencé. À ce moment-là, j’avais rejoint le Département d’État — je ne travaillais plus chez Rand —, et l’article a donc été publié alors que j’étais employé du Département d’État. Il a fait sensation, car l’administration Bush, celle de George H.W. Bush, venait tout juste d’arriver au pouvoir et personne ne savait quelle serait sa politique étrangère. Ils ont lu cet article et ont déclaré : « Voilà la définition de la nouvelle politique. » George Bush lui-même ne voulait rien avoir à faire avec cet article, car cela représentait un changement trop radical, mais c’est dans ces conditions qu’il a été publié.

Mounk : Parlez-moi un peu de votre expérience personnelle à ce sujet. Vous avez manifestement connu une brillante carrière dès votre plus jeune âge : vous avez obtenu une place dans ce prestigieux programme de bourses à Cornell, puis vous avez poursuivi par un doctorat à Harvard. À cette époque, vous travailliez au Département d’État, vous aviez déjà une certaine expérience, vous étiez une personnalité éminente, mais vous n’étiez pas, je crois, encore une personnalité très connue du grand public. Vous aviez écrit pour le grand public, mais vous n’étiez certainement pas une figure incontournable. La publication de cet article, dans un magazine nouvellement fondé qui commençait à se faire un nom mais n’était pas encore célèbre, vous a propulsé au cœur même du débat sur les questions politiques à travers le monde. Il a atteint un niveau de viralité que l’on associe à l’ère d’Internet, bien avant l’ère d’Internet. Quand avez-vous pris conscience pour la première fois que cette conférence — dont je suis sûr que vous étiez fier et que vous considériez comme une contribution remarquable — allait avoir un tel impact, et comment se sont déroulés ces mois et ces années ?

Fukuyama : Oui, tout s’est passé très vite, durant l’été 1989, lorsque ce numéro a été publié. Comme je l’ai dit, tout le monde essayait d’interpréter la nouvelle administration et ce qu’elle allait devenir, et j’ai immédiatement reçu toutes ces demandes d’interviews, que je ne pouvais vraiment pas accepter à ce moment-là.

Mounk : Vous étiez au Département d’État, n’est-ce pas ? Vous n’étiez pas censé aller partout donner votre avis sur tout et n’importe quoi.

Fukuyama : Exactement. Ça a suscité beaucoup de polémiques : des gens qui dénonçaient l’article, d’autres qui le soutenaient, etc. C’était une période très étrange. Je me souviens d’avoir pris l’avion cet été-là : il y avait un article sur moi dans le magazine Time, et la personne assise à côté de moi dans l’avion était en train de lire cet article. Il y a un film de Woody Allen — je crois qu’il fait la queue avec Marshall McLuhan.

Mounk : Il fait la queue avec quelqu’un — je crois que c’est dans Annie Hall — devant lui dans la file d’attente pour aller au cinéma, et ce type se met à débiter des bêtises et à citer Marshall McLuhan. Et là, McLuhan lui-même sort de nulle part et lui dit : « T’es un idiot. »

Fukuyama : J’avais envie de dire à ce type : « C’est moi ! Tu ne vois pas que c’est moi ? »

Mounk : Vous êtes donc passé du statut de personne occupant un poste important, une figure éminente dans un certain milieu, à celui de célébrité, faisant l’objet d’un article dans le magazine Time, devenant très rapidement l’incarnation d’une certaine idée et le centre de ce débat. Comment avez-vous envisagé de réorganiser votre vie autour de cela ? Une chose que vous avez manifestement faite a été de rédiger une version beaucoup plus détaillée de cet article, une version qui, à certains égards intéressants, diffère de l’article dont nous parlerons lorsque nous y viendrons. Quel impact cela a-t-il eu sur votre vie et votre carrière ?

Fukuyama : Eh bien, tout d’abord, cela m’a libéré de toute inquiétude quant à mon avenir professionnel, car j’ai obtenu un contrat d’édition qui, à l’époque, semblait incroyablement généreux. J’ai donc écrit le livre, La fin de l’histoire et le dernier homme. Cela m’a engagé sur une voie différente, car je disposais en gros d’un an pour l’écrire. J’ai passé six mois à lire, puis six mois à écrire, et j’ai achevé le livre dans ce délai. Cela m’a fait prendre conscience de l’intérêt d’écrire des livres, car cela vous oblige à réfléchir véritablement aux choses, à lire beaucoup d’ouvrages que je n’avais pas pris la peine de lire auparavant — notamment de nombreux textes philosophiques que je connaissais vaguement mais auxquels je n’avais pas vraiment prêté attention. Mais en réalité, le véritable tournant, je pense, s’est produit après le premier livre. Il est entré dans la liste des best-sellers et a connu un grand succès. Mon éditeur, Erwin Glikes, chez Free Press, m’a dit : « Bon, qu’est-ce que tu veux écrire maintenant ? » J’ai répondu : « Comment ça, qu’est-ce que je veux écrire maintenant ? » Il a dit : « Oui, tu devrais écrire un deuxième livre. » C’est à ce moment-là que j’ai eu un déclic : je me suis dit : « À ce stade, je peux écrire sur tout ce que je veux. » Quand on est un jeune universitaire, on ne peut pas faire ça. On se bat pour obtenir la titularisation, on doit produire un travail dont la méthodologie s’inscrit dans le cadre de sa sous-discipline spécifique. On n’a vraiment aucune liberté pour échapper à ce genre de contraintes. Mais tout à coup, j’étais en mesure d’écrire un livre sur tout ce que je voulais. Je n’étais pas obligé de rester en sciences politiques. J’ai toujours été très intéressé par la question de la relation entre culture et économie, et je me suis dit : « D’accord, je veux écrire là-dessus. » Je n’aurais jamais pu faire cela à l’université à cet âge-là. C’est la liberté que j’ai acquise à ce moment-là, et c’est quelque chose que je chéris depuis lors, car j’ai pu passer d’une discipline à l’autre pour aborder de nombreux sujets sur lesquels je n’avais pas reçu de formation professionnelle pour réfléchir ou écrire.

Mounk : Je me souviens avoir vécu un moment similaire, bien avant de savoir que je pourrais gagner ma vie en écrivant. Un de mes amis m’a regardé et m’a dit : « Tu veux devenir écrivain ? » Je n’avais jamais envisagé cela comme un métier à proprement parler, mais je suppose que ça me plairait. Je ne savais vraiment pas si j’y arriverais. Mais je me souviens que cela a semé l’idée : « Oh, ce serait merveilleux — ne pas avoir l’obligation de produire un ensemble précis d’articles universitaires dans un sous-domaine particulier d’un sous-domaine, mais simplement pouvoir réfléchir à ce qui est le plus intéressant sur le moment, à ce sur quoi je pourrais écrire ». Comment avez-vous mis à profit cette liberté dans les années 1990 ? Nous vivions dans un monde en pleine mutation : l’Union soviétique était en train de se désintégrer et a fini par s’effondrer officiellement ; c’était manifestement une période très optimiste. Quelles questions vous posiez-vous, et où exerciez-vous votre activité professionnelle pendant ces années-là ?

Fukuyama : Eh bien, je n’exerçais nulle part, en réalité. J’ai simplement pris un congé pour écrire La Fin de l’Histoire. Ensuite, je suis retourné à la Rand Corporation en tant que consultant, et non en tant que salarié à temps plein, car j’avais besoin d’une source de revenus au quotidien. J’ai simplement commencé à réfléchir à de nombreux sujets différents, dont certains étaient liés à mon travail à la Rand, mais dont beaucoup correspondaient simplement à mes centres d’intérêt. J’ai découvert que je pouvais en réalité m’initier par moi-même à de nombreux domaines que je n’avais jamais vraiment pris le temps d’étudier. Mon deuxième livre, Trust, a connu, à certains égards, un plus grand succès que La Fin de l’Histoire, car beaucoup de gens l’ont lu. Il s’est avéré que mon éditeur avait eu raison de intituler le livre Trust, car la confiance fait partie de ces notions qui n’ont aucune connotation négative : tout PDG d’entreprise souhaite instaurer la confiance, tout dirigeant politique souhaite instaurer la confiance. Réfléchir à cette question m’a contraint à lire beaucoup d’ouvrages de sociologie, par exemple. J’avais évité la sociologie en tant que discipline, car c’était le domaine de mon père et je ne voulais pas faire la même chose que lui. Mais il s’est avéré qu’il possédait une collection d’ouvrages classiques de théorie sociale — Weber, Durkheim, Tönnies, etc. Je les ai ouverts pour la première fois en essayant d’écrire ce livre, car cela m’a en réalité apporté une bien meilleure compréhension du phénomène de la confiance que les ouvrages de sciences politiques qu’on m’avait obligé à lire et à étudier à l’université. J’ai alors pris conscience que je pouvais en réalité naviguer entre les disciplines et acquérir suffisamment de connaissances par moi-même pour ne pas passer pour un parfait idiot lorsque je m’exprimais en dehors de ma discipline d’origine, ce qui s’est avéré être une formidable libération par la suite.

Mounk : J’aimerais revenir un instant sur votre relation avec votre père. C’était un libéral et un pacifiste. Vous avez grandi dans ce milieu, puis, à un certain moment, vous avez été associé à des idées considérées comme plus conservatrices. Vous avez traversé une phase où vous avez essayé de le provoquer un peu, un peu comme les jeunes conservateurs d’aujourd’hui pourraient tenter de provoquer des parents, des enseignants ou des professeurs plus progressistes. Mais vous dites que vous vous êtes peut-être finalement retrouvé politiquement plus proche de votre père que vous ne l’auriez imaginé à certaines périodes de votre vie.

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Fukuyama : Oui, ça fait un grand de faire un tel bond en avant jusqu’à aujourd’hui. Je prenais un certain plaisir à provoquer les gens de gauche. Je le regrette vraiment aujourd’hui, car on voit ce phénomène se reproduire chez tous ces partisans du « MAGA » qui veulent « faire mousser les libéraux » et qui tiennent des propos ridicules juste pour agacer leurs adversaires politiques. Je me suis donc un peu laissé aller à ça.

Mounk : Je te connais depuis plusieurs années, mais évidemment pas depuis toujours — j’ai du mal à imaginer que tu aies vraiment pu être un crétin de ce genre, en tant que personnalité. Tu ne donnes pas l’impression d’avoir jamais été un provocateur colérique.

Fukuyama : Je pense que c’est un piège de taille, et j’ai vu cela arriver à des personnes que j’ai connues. Dinesh D’Souza en est l’exemple type. Il était rédacteur en chef de la Dartmouth Review, ce journal conservateur de Dartmouth, et il a provoqué la colère des gens en tenant, à l’époque, des propos scandaleux ; ensuite, on passe le reste de sa carrière à essayer de se surpasser, à tenir des propos encore plus scandaleux. C’est un piège. Il me semble que si l’on est un intellectuel sérieux, c’est un piège dans lequel on ne veut vraiment pas tomber, car il faut continuer à exercer un jugement aussi équilibré que possible sur les choses, et construire sa carrière autour de cela plutôt que de simplement alimenter une forme d’extrémisme qui résulte en fin de compte de ce genre de spirale.

Mounk : Bon, nous arriverons bien à la fin de ce parcours tôt ou tard, mais un autre tournant décisif de votre évolution intellectuelle a été la guerre en Irak. À tort ou à raison, l’idée de la « fin de l’histoire » a été perçue par certains comme une sorte d’inspiration, voire de preuve, de l’idée que la démocratie est destinée à triompher partout dans le monde et que nous pouvons peut-être contribuer un peu à ce processus. Au moins au début, le mouvement néoconservateur en matière de politique étrangère était, d’une manière assez complexe, associé à vos idées. Il existe différentes interprétations de ce qu’était réellement la guerre en Irak, mais selon la version la plus idéaliste, l’idée était la suivante : si l’on considère cette région, profondément troublée, pauvre et souffrant d’une direction politique désastreuse, et que l’on parvient à instaurer la démocratie dans l’un des pays clés de cette région, cela pourrait servir de modèle à d’autres, qui pourraient alors eux aussi devenir démocratiques. Ne serait-ce pas merveilleux si ces centaines de millions de personnes pouvaient réellement profiter de la paix et de la prospérité qui en découleraient ? Je comprends pourquoi ces idées pouvaient paraître très séduisantes au lendemain de l’effondrement de l’Union soviétique et de tous les progrès des années 1990. Quelle était votre position vis-à-vis de ces idées à l’époque, et comment en êtes-vous venu à penser que la guerre en Irak était une grave erreur ?

Fukuyama : Eh bien, il y avait un soviétologue du nom de Ken Jowitt qui a un jour fait remarquer que les néoconservateurs qui faisaient pression en faveur de la guerre étaient comme des léninistes, tandis que je ressemblais davantage à Marx, dans le sens où Marx pensait que la révolution prolétarienne résulterait de forces économiques internes qui feraient avancer les choses, alors que Lénine voulait recourir à la force et au pouvoir pour parvenir à l’utopie. Je pense que c’était probablement juste. Ma vision de la genèse de la démocratie découlait en effet de ces processus historiques internes que personne ne pouvait vraiment contrôler, et pourtant, il y avait ce groupe de personnes assez radicales qui voulaient utiliser non seulement la puissance économique et culturelle américaine, mais aussi la puissance militaire américaine, pour parvenir à cette fin. J’ai simplement pensé que c’était une grave erreur. Je pense effectivement que la force militaire est justifiée dans certaines circonstances, mais pas comme moyen d’instaurer concrètement la démocratie. En fait, cela a discrédité toute l’idée de promotion de la démocratie, car les gens ont dit que ce n’était qu’un prétexte pour justifier l’intervention américaine partout dans le monde. L’histoire réelle de cette affaire était compliquée, car elle m’a amené à rompre avec beaucoup de mes amis néoconservateurs, d’une manière qui a eu des conséquences à assez long terme sur mes amitiés et mes relations avec diverses personnes.

Mounk : J’ai observé ce phénomène chez des personnes profondément ancrées dans le mouvement conservateur et prêtes à suivre Donald Trump. Je pense que beaucoup d’entre eux ont finalement réussi à retomber sur leurs pieds et à nouer de nouvelles amitiés et de nouvelles relations professionnelles. Mais pour bon nombre d’entre eux, cela a signifié que des personnes qui avaient été leur témoin de mariage, leur demoiselle d’honneur ou leur meilleur ami à l’université ne leur adressaient plus la parole. J’imagine que pour vous aussi, il y a eu à l’époque un certain nombre de ruptures amères dans vos amitiés — à l’époque de la guerre en Irak, pas à l’époque de Trump.

Fukuyama : Eh bien, je suppose que l’une des choses dont j’ai pris conscience au fil des années, c’est que la rationalité humaine n’est en réalité pas si rationnelle que ça, et que bon nombre des opinions que l’on défend relèvent de considérations sociales. Les personnes que l’on apprécie et qui sont de vieux amis partagent une certaine conviction, et on ne se demande donc pas vraiment si cette conviction est justifiée.

Mounk : On se fait écho mutuellement autour d’un café, tout en discutant de sa vie privée et des New York Knicks.

Fukuyama : Dans ce cas précis, j’ai été frappé par le fait qu’une grande partie de ce que mes amis défendaient n’avait tout simplement aucun sens. On opère donc non seulement une rupture intellectuelle, mais aussi une rupture sociale, car beaucoup de mes anciens amis néoconservateurs ont cessé de me parler et se sont vraiment mis en colère ; nous avions des confrontations lorsque je les croisais en personne, ce genre de choses. Mais j’ai ressenti une chose à cette époque : j’étais déjà professeur à la SAIS, j’avais fait mes preuves, j’avais la titularisation. Ils ne pouvaient rien me faire. Il y a une certaine liberté qui s’installe dès lors que l’on a confiance en soi. Quand on a la vingtaine, en tant que jeune intellectuel, on n’est pas vraiment libre. On est l’esclave de toutes ces personnes autour de soi qui peuvent soit faire, soit défaire notre carrière. Harvey Mansfield a dit un jour : « Une fois que vous avez la titularisation, vous pouvez hisser le Jolly Roger. »

Mounk : Eh bien, c’est peut-être la première fois dans cette conversation que je suis en profond désaccord avec vous, car je ne suis pas convaincu que les personnes titulaires soient toujours plus courageuses que celles qui ne le sont pas, ni que les universitaires soient plus courageux que les personnes extérieures au monde universitaire.

Fukuyama : Je ne dis pas qu’il s’agit d’une règle générale, mais cela permet en effet de rompre de manière beaucoup plus radicale avec ses amis une fois que l’on bénéficie de ce type de sécurité sociale.

Mounk : La sécurité économique. Je m’interroge sur une autre interprétation — c’est une question que j’ai failli vous poser tout à l’heure, mais qui recouvre ces deux aspects. Il me semble que beaucoup d’intellectuels n’aiment pas beaucoup réfléchir, et que c’est également le cas de nombreux universitaires. Il se peut que bon nombre d’entre eux soient attirés par le monde des idées à un certain moment de leur vie — peut-être qu’à la fin de l’adolescence ou au début de la vingtaine, ils prennent vraiment plaisir à rechercher leur propre identité intellectuelle et à chercher des réponses aux grandes questions. Mais bien souvent, une fois que l’on dispose d’un ensemble de repères de base, d’un ensemble de réponses de base, d’un ensemble de compétences méthodologiques de base que l’on applique dans un domaine universitaire donné, on cesse véritablement d’être curieux. Ce que vous avez décrit tout à l’heure — ce coup de chance extraordinaire qui, après le succès mérité de La Fin de l’histoire, vous a permis de vous demander : « Sur quoi vais-je écrire ensuite ? » — cela pourrait effrayer beaucoup de gens.

Lorsque le monde change, comme ce fut le cas à la suite des événements de la fin des années 1980 en Union soviétique, ils se disent : « Je ne veux pas repenser ma façon de voir le monde. Ça me fait peur. » Je vais m’en tenir à ce que je pense. Lorsque leurs amis, leurs connaissances et les personnes qu’ils respectent sur le plan professionnel s’engagent dans une direction idéologique étrange, ils ne veulent pas se dire : « Et si tous mes amis avaient tort ? » Il est plus facile de suivre le mouvement. La question qui se pose donc à propos de votre vie est la suivante : qu’est-ce que cela signifie de mener une vie d’intellectuel, et comment préservez-vous ces vertus que sont la curiosité vis-à-vis du monde et la volonté de le repenser ? Je pense que vous l’avez fait à plusieurs reprises, notamment en réaction à la montée en puissance de Donald Trump et aux questions sur les contradictions internes de la démocratie auxquelles nous sommes aujourd’hui confrontés.

Fukuyama : Oui, eh bien, c’est une question de prise de risque. Chacun a un certain niveau de risque avec lequel il se sent à l’aise, et beaucoup de gens peuvent avoir des pensées hétérodoxes, mais en réalité, ils ne veulent pas contrarier leurs amis ou compromettre leur position.

Mounk : Pourquoi prenez-vous davantage de risques ? Vous ne me donnez pas l’impression d’être un joueur invétéré, ni de quelqu’un qui prend beaucoup de risques dans sa vie privée.

Fukuyama : Je fais de la moto, et j’ai eu quatre accidents depuis que j’ai commencé. Mais vous avez raison, je ne suis pas ce genre de personne. Je ne m’explique pas cela moi-même. J’ai simplement été disposé à le faire. L’un des problèmes, c’est que souvent, les gens qui s’aventurent hors de leur domaine de prédilection pour en explorer un autre ne s’en sortent pas très bien. Ils ne comprennent tout simplement pas comment paraître crédibles lorsqu’ils ne parlent pas d’un sujet qu’ils ont étudié toute leur vie. Je le constate souvent chez les économistes qui tentent de s’aventurer en politique et de parler d’institutions politiques ou d’histoire : ils sont tout simplement très naïfs et ne savent pas comment s’y prendre. Il y a un réel risque, quand on s’aventure de cette manière, de ne pas être pris au sérieux. Mais d’une manière ou d’une autre, j’ai réussi à m’en sortir.

Mounk : Revenons à votre père dans ce contexte politique actuel. Les dix dernières années ont été marquées par la montée en puissance de Donald Trump aux États-Unis et, plus largement, par la vague du populisme, par le fait que la démocratie semble bien plus menacée dans son berceau que nous ne l’aurions pu imaginer. Pour vous, cela a signifié non seulement une rupture définitive avec une partie de la droite qui a suivi Donald Trump, mais peut-être aussi une certaine réorientation de votre vision politique. Je serais curieux, par exemple, de savoir si vous vous considérez aujourd’hui comme étant de gauche ou de droite, ou ni l’un ni l’autre, ou si vous trouvez ces catégories peu utiles. Mais je voudrais conclure notre conversation par votre remarque selon laquelle vous en êtes peut-être venu à ressembler un peu plus à votre père que vous ne l’auriez imaginé pendant une grande partie de votre vie.

Fukuyama : Je pense, encore une fois, que le monde réel s’en est mêlé. Dans ma rétrospective des vingt dernières années, la première décennie du XXIe siècle a été marquée par deux grandes catastrophes. L’une était la guerre en Irak, l’autre la crise financière, et toutes deux ont trouvé leur origine dans certaines idées conservatrices : la guerre en Irak dans le recours à la force militaire pour promouvoir la démocratie, la crise financière dans cette foi en l’efficacité des marchés libres. Toutes deux ont conduit à des catastrophes. Je me suis dit, une fois de plus : pourquoi ai-je changé d’avis sur l’Union soviétique lorsque Gorbatchev est apparu ? Eh bien, lorsque deux idées conservatrices, en économie et en politique étrangère, mènent à des catastrophes, il faut se demander si ces idées conservatrices sont justes ou non. C’est le processus que j’ai suivi au cours de ces premières années du XXIe siècle.

Mounk : Eh bien, ce n’est vraiment qu’un avant-goût de toute une série de conversations que nous aurons. J’ai beaucoup appris sur votre vie et votre parcours grâce à cette conversation. Je suis vraiment impatient d’explorer les différentes phases de votre travail et de me pencher sur les idées qu’elles renferment. Merci.

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- Yascha

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Arvind Narayanan est professeur d’informatique à l’université de Princeton.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Arvind Narayanan discutent des raisons pour lesquelles l’impact transformateur de l’IA se déploiera sur des décennies plutôt que sur quelques mois, se demandent si la responsabilité humaine pourra survivre à l’essor des agents IA sur le lieu de travail, et évoquent à quoi ressemblera l’économie une fois que l’IA aura automatisé toutes les tâches pouvant être définies avec précision.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Vous avez inventé une expression qui est véritablement au cœur de certains débats sur l’intelligence artificielle, mais ce que vous entendez par là va un peu au-delà de ce que l’on pourrait deviner en se contentant de lire l’expression. Cette expression est : « L’IA est une technologie normale. » Que signifie considérer l’IA comme une technologie normale ?

Arvind Narayanan : « Technologie normale » ne signifie pas qu’il s’agit de quelque chose de banal, d’ennuyeux, d’insignifiant, ni qu’il faille passer son chemin ; nous ne sommes pas des sceptiques de l’IA. L’article commence par reconnaître qu’il s’agit, et qu’il s’agira, d’une technologie transformatrice, peut-être à l’échelle de l’électricité, des différentes révolutions industrielles, etc. Nous pensons effectivement qu’il s’agit d’une transformation du travail cognitif, de la même manière que nous avons connu par le passé des transformations du travail mécanique. Mais je pense que cette analogie historique nous apporte beaucoup.

Nous pensons en effet que l’histoire nous enseigne des leçons profondes qui nous permettent de considérer que, même si cette technologie est extrêmement puissante, elle ne va pas transformer le monde en l’espace d’un an ou deux. De nombreux technologues, dirigeants du secteur technologique et chefs d’entreprise prédisent que, simplement parce que les chiffres grimpent dans les graphiques qu’ils consultent – les graphiques sur les capacités de l’IA –, celle-ci rendra le travail humain superflu, mettra les gens au chômage, voire mettra fin au concept d’argent, ou qu’elle fera peser des menaces existentielles sur l’humanité. Nous pensons que ce sont là autant de sujets de préoccupation légitimes. Nous nous réjouissons que des recherches soient menées à ce sujet. Mais nous estimons qu’il existe de nombreux obstacles entre l’amélioration des capacités de l’IA et la concrétisation de ces impacts, qu’ils soient positifs ou négatifs, surtout si l’on souhaite véritablement l’intégrer à l’économie et en tirer quelque chose d’utile. Il y a tellement de choses qui doivent se passer comme il faut. Nous pensons que cela se produira sur plusieurs décennies, et non en quelques mois ou années.

Nous disposons d’une grande capacité d’action collective pour façonner la manière dont l’IA va transformer diverses professions, l’économie, la démocratie, etc.

Mounk : Je trouve que c’est une façon très utile d’aborder la question. Encore une fois, vous prenez bien soin de préciser que vous n’êtes pas sceptique vis-à-vis de l’IA. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que nous entendons exactement par le terme « normal » dans ce contexte. Quand on pense à l’électricité, ou même à Internet, ce sont des technologies qui ont transformé le monde de manière très fondamentale.

Or, quand on compare cela aux déclarations les plus naïves que font certaines personnes de la Silicon Valley, selon lesquelles, d’ici dix-huit mois, tout aura changé — je me souviens d’avoir été assis dans une salle de conférence avec une personne aujourd’hui très célèbre dans la Silicon Valley, en 2017, qui, en montrant par la fenêtre un champ verdoyant, disait : « Dans dix-huit mois, des robots construiront des gratte-ciel là-bas. » Nous sommes en 2026, et la crise du logement en Californie est toujours aussi grave.

Je comprends donc très bien ce point de vue. Mais même si cela doit prendre des décennies plutôt que des années, et que la manière dont la technologie façonne le monde va évidemment être influencée par toutes sortes de choix humains, d’institutions et d’obstacles réglementaires, une technologie d’une ampleur comparable à celle de l’électricité semble encore, à certains égards, assez inhabituelle.

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Narayanan : C’est une technologie qu’il faut prendre au sérieux. Je pense que les particuliers, les entreprises et les décideurs politiques devraient tous la prendre au sérieux, et c’est pourquoi nous travaillons dans le domaine de l’IA. Mon coauteur, Sayash Kapoor, et moi-même conseillons depuis longtemps les décideurs politiques sur la manière de répondre à ces changements. Si nous ne prenions pas cela au sérieux, nous ne consacrerions pas nos carrières à tout ce travail. Mais pour mettre le doigt sur certains des désaccords — exactement comme vous l’avez souligné —, on entend tellement d’affirmations selon lesquelles cette transformation va se produire en un an ou deux. Et si tel est le cas, alors tous les leviers politiques plus classiques dont nous pourrions disposer — aider les gens à acquérir de nouvelles compétences face à cette nouvelle technologie afin qu’ils puissent trouver de nouveaux emplois —, tout cela part en fumée, car rien ne peut se faire assez vite à cette échelle de temps. La seule chose à laquelle nous pouvons nous préparer, c’est le chômage de masse. Nous devrions donc considérer que toute mesure inférieure à l’ampleur d’un revenu de base universel serait totalement disproportionnée par rapport à l’ampleur du problème. C’est exactement ce que préconisent les dirigeants du secteur technologique, et nous y sommes fermement opposés.

Nous pensons que les outils habituels de l’élaboration des politiques, du monde des affaires et de l’adaptation humaine peuvent également fonctionner avec l’IA. Nous devons certes résoudre certains problèmes. Même l’élaboration « normale » des politiques, même face à une technologie qui ne progresse pas aussi vite que l’IA, met souvent très longtemps à reconnaître les problèmes. Avec les réseaux sociaux, par exemple, il a fallu bien plus d’une décennie après qu’ils ont commencé à avoir ces répercussions massives sur la société pour que la recherche en arrive réellement à cette conclusion, que les décideurs politiques prennent conscience de la situation, etc. Ce sont des problèmes que nous avons déjà rencontrés, et nous allons également les rencontrer avec l’IA. Nous devons effectivement améliorer la rapidité avec laquelle nous réagissons à ces changements, mais ce n’est pas comme s’il s’agissait d’une question d’un ou deux ans et que nous devions jeter tout notre plan d’action existant pour nous préparer soit à une utopie, soit à une catastrophe.

Mounk : Distinguons la vitesse à laquelle la transformation va se produire de l’ampleur de la transformation qui finira par se produire. Je pense que nous sommes tout à fait d’accord sur la vitesse. Ayant lu une grande partie de vos travaux, je ne suis pas encore certain que nous soyons d’accord sur l’ampleur. Mais commençons par ce qui est simple, à savoir la vitesse. Pourquoi, concrètement, pensez-vous que l’impact de cette technologie mettra beaucoup plus de temps à se concrétiser dans le monde réel que ne semblent le croire bon nombre de ces acteurs de la Silicon Valley ? Pourquoi s’agit-il d’une question de décennies plutôt que d’années, voire de mois ?

Narayanan : Prenons un exemple concret : le génie logiciel. C’est le domaine où l’adoption de l’IA a été la plus rapide, et où les capacités de l’IA sont les plus avancées. On a prédit que l’IA allait automatiser le génie logiciel dès qu’elle serait capable d’écrire tout le code. Nous disposons déjà de suffisamment de preuves aujourd’hui — nous venons d’ailleurs de publier un article à ce sujet — pour réfuter ce modèle. L’IA écrit déjà la majeure partie du code, et cela n’a pas rendu les ingénieurs logiciels obsolètes.

Le recrutement d’ingénieurs logiciels — le nombre d’ingénieurs logiciels en activité continue d’augmenter, peut-être un peu plus lentement qu’auparavant, mais même cela est discutable, car cela permet également aux ingénieurs logiciels de devenir plus facilement entrepreneurs, par exemple, et cela n’est pas tout à fait pris en compte par les données. Nous avons cherché à comprendre pourquoi il en est ainsi, et nous avons élaboré un modèle pour l’expliquer. C’est ce que nous appelons le « sandwich décider, exécuter, livrer ». Il s’agit de trois niveaux qui, selon nous, s’appliquent à la plupart des types de travail cognitif.

Le travail cognitif — gagner sa vie en réfléchissant — est le type de travail dont on dit qu’il va être automatisé par l’IA. D’après notre analyse, pour la plupart de ces métiers — que vous soyez ingénieur logiciel, avocat, chercheur ou que vous exerciez de nombreux autres types de travail cognitif —, un bon tiers consiste simplement à cerner le problème et à décider s’il vaut la peine d’être résolu, comment nous allons le résoudre, comment nous allons développer le logiciel, concevoir le système, etc.

Ensuite, peut-être un autre tiers, toujours dans le contexte de l’ingénierie logicielle, consiste à écrire le code, à le corriger, etc. Et un dernier tiers consiste à livrer le code : le vérifier, s’assurer qu’il passe les contrôles de qualité, en assumer la responsabilité, l’intégrer dans les systèmes du client, en assurer la maintenance au fil du temps, surtout lorsqu’il s’agit de logiciels d’entreprise plutôt que de logiciels grand public. Cela représente une part importante du travail. Ce que nous constatons, c’est que l’IA réduit la partie centrale de ce « sandwich ». Elle peut s’occuper de l’écriture du code, mais pour les autres aspects qui exigent qu’un humain assume la responsabilité de ce qui est finalement livré, elle n’a pas supprimé l’intervention humaine de ce processus. Au contraire, ces couches du « sandwich » se sont élargies pour combler le vide créé par le gain de temps obtenu grâce à l’IA qui écrit tout le code. Il y y aurait encore beaucoup à dire, mais je m’arrêterai là, et je suis curieux de connaître votre avis.

Mounk : Dans quelle mesure cela tient-il au stade de développement de la technologie ? ChatGPT 3.5 a été lancé il y a, quoi, trois ans et demi ? Les progrès réalisés par ces systèmes ont été d’une rapidité stupéfiante. Il est clair que, pour la tâche principale consistant à écrire du code, ils rivalisent désormais avec les meilleurs ingénieurs humains. Mais bien sûr, lorsqu’il s’agit de mettre en place la structure permettant aux agents IA de déterminer quels problèmes méritent réellement d’être résolus au sein d’une organisation, ou de réfléchir à la manière de configurer des agents IA capables de tester de manière fiable la qualité du code dans le contexte des , nous n’en sommes pas encore là. Cela confirme certainement votre argument. Mais qui peut affirmer qu’ils ne seront pas déployés au cours des trois, cinq ou dix prochaines années ?

Plus généralement, quand on réfléchit à bon nombre de ces exigences essentiellement politiques dans un contexte d’entreprise, il faut bien que quelqu’un soit responsable. Si cela conduit à une panne catastrophique, il faut pouvoir licencier quelqu’un, trouver un coupable. C’est certainement vrai dans les organisations actuelles, et il est très difficile pour ces organisations de se réformer. Mais assurément, si l’on se projette sur une échelle de temps plus longue, on pourrait imaginer des entreprises « natives de l’IA » dotées d’une organisation totalement différente, bien mieux à même d’utiliser les technologies d’IA pour remplacer une partie de ce jugement humain.

Narayanan : C’est une excellente question, et je pense que c’est là un point de désaccord majeur — c’est sur ce point que nous divergeons avec bon nombre de nos détracteurs, qui s’accordent peut-être sur l’échelle de temps mais divergent quant à l’ampleur de la transformation. Deux remarques. Comme vous l’avez dit, les exigences politiques… Je ne pense pas qu’elles changeront simplement parce que les capacités s’améliorent. L’un de nos arguments clés est que nous avons le pouvoir d’insister pour que les humains restent en fin de compte responsables de ce qui est fourni. Cela pourrait être vrai même si, dans un sens étroit du terme, l’IA pouvait faire mieux, précisément parce que l’IA n’est pas quelque chose que l’on peut punir, pour ainsi dire, ou tenir pour responsable. Elle n’a pas certaines des limites propres aux humains. Je pense que la bonne chose à faire est d’insister pour que les humains restent responsables. Il y a quelque chose d’inhérent à la responsabilité humaine que l’IA ne peut pas offrir. Cela ne relève pas des entreprises d’IA — cela relève des organisations en aval qui déploient l’IA et, si cela s’avère nécessaire, de la réglementation pour exiger qu’il en soit ainsi. C’est ce que nous avons fait historiquement avec de nombreuses technologies très puissantes mais dangereuses. J’aime bien l’analogie avec un grutier. La grue peut effectuer les travaux de levage lourds dans le secteur du bâtiment — nous n’avons pas besoin de main-d’œuvre humaine. Mais même si nous le pouvions, nous ne laissons pas la grue fonctionner de manière autonome. Nous y plaçons un opérateur, et la grue devient alors un amplificateur considérable des capacités humaines. C’est le modèle que nous estimons être le bon, et nous pouvons choisir de le conserver tel quel. Nous ne pouvons pas garantir que ce sera le cas, mais je ne pense pas que ce soit aux entreprises technologiques elles-mêmes d’en décider.

C’est sur ce deuxième point que portent bon nombre de ces désaccords. Nous pensons effectivement qu’au fil du temps, l’éventail des tâches que l’on peut déléguer à l’IA va s’élargir. Mais cela signifie qu’une fois que l’IA est capable de faire quelque chose, cela ne constitue plus un avantage concurrentiel pour l’entreprise. Il ne s’agit pas d’un ensemble figé de choses que nous essayons de créer, et une fois que l’on peut les réaliser grâce à l’IA, le travail est terminé, il n’y a plus besoin de main-d’œuvre. Ce n’est pas ainsi que fonctionne l’économie. Une fois que l’on peut automatiser certaines tâches et les déléguer à l’IA, cela devient une capacité courante dont dispose chaque entreprise. Les entreprises se font alors concurrence sur ce qui est rare. La main-d’œuvre humaine sera toujours rare, car on ne peut pas en faire des copies à l’infini. Ainsi, ces poches de jugement résiduelles que l’IA n’est pas encore capable d’assumer relèveront du domaine du jugement et de l’expertise humains, et c’est sur cela que les entreprises se feront concurrence.

Dans un avenir lointain, cela pourrait changer, dans plusieurs décennies, mais pendant longtemps encore, nous allons rester dans cette période d’équilibre qui ne cesse de se réajuster à la hausse.

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Mounk : Je prends ces arguments très au sérieux. J’ai juste deux remarques. La première, c’est que vous avez glissé « plusieurs décennies » dans votre propos. J’essaie d’envisager cela à l’échelle de l’histoire et à l’échelle des défis auxquels notre société va être confrontée. Les personnes qui ont aujourd’hui la cinquantaine ou la soixantaine s’en sortiront-elles probablement bien ? Je le pense. Les personnes dans la trentaine et la quarantaine s’en sortiront-elles ? Je pense que la question est plus ouverte. À quoi ressemblera le monde pour les jeunes d’aujourd’hui, âgés d’une vingtaine d’années, qui s’apprêtent à entrer à l’université ? Je pense que ce sera beaucoup, beaucoup plus difficile. Dans la mesure où la réponse est « cela prendra plusieurs décennies », c’est rassurant dans un certain sens, et cela correspond tout à fait aux enseignements tirés de la Révolution industrielle, notamment au temps qu’il a fallu pour que l’invention de l’imprimerie ait un impact majeur sur la culture ou la société européenne. J’y adhère totalement. Mais je ne suis pas certain que « plusieurs décennies » soit aussi rassurant qu’on pourrait le croire. Continuez.

Narayanan : Bien sûr. Écoutez, le cadre conceptuel de « l’IA comme une technologie ordinaire » est rassurant pour certaines personnes, et il ne l’est pas pour d’autres ; notre objectif est de proposer ce cadre pour que chacun en fasse ce qu’il veut, et non pas nécessairement pour rassurer. La raison pour laquelle cela me rassure, c’est que sur une échelle de temps de plusieurs décennies, je pense sincèrement que les gens peuvent s’adapter. Presque tout le monde peut s’adapter. S’il s’agit d’un ou deux ans, alors la plupart des gens ne peuvent pas s’adapter. S’il s’agit de plusieurs décennies, alors nous pouvons utiliser la théorie des jeux, si vous voulez, pour réfléchir à ce à quoi ressemblera cet équilibre lorsqu’il se produira, et essayer de voir ce que nous pouvons commencer à faire dès maintenant pour nous y préparer.

Une façon dont les choses pourraient évoluer — et la question de l’équilibre est un sujet sur lequel nous commençons seulement à réfléchir, ce n’est pas abordé dans l’essai lui-même — est que toute tâche économique que l’on peut définir avec suffisamment de précision pour qu’elle soit même identifiable comme telle sera effectuée par l’IA. Ainsi, la plupart des tâches qui composent actuellement mon travail — disons que mon travail consiste en ces dix tâches — toutes ces dix tâches seront effectuées par l’IA. Ce que signifieront les emplois à l’avenir, ce sont ce que les économistes appellent parfois les « tâches interstitielles » : les tâches qui ne disposent pas d’une spécification précise, où une partie de la tâche consiste peut-être même à déterminer ce qu’il faut faire ensuite, des choses qui n’ont peut-être jamais été faites auparavant. C’est ce genre de tâches qui, selon nous, relèvera du domaine des humains. La raison pour laquelle je pense qu’il est très peu probable que nous laissions ces tâches à l’IA tient aux « inconnues inconnues ». On ne peut pas être sûr que, lorsqu’on confie à l’IA une tâche si différente de tout ce qui a été fait auparavant, elle s’en sortira de manière à peu près raisonnable. C’est une façon d’envisager à quoi pourrait ressembler un nouvel équilibre.

Un autre changement, peut-être encore plus radical, réside dans le fait que tout ce qui est une marchandise — et par marchandise, je n’entends pas seulement un bien physique, mais aussi le travail cognitif — est un bien pour lequel peu importe que ce soit un être humain ou une IA qui le produise. Une grande partie de ce que nous produisons aujourd’hui relève de la marchandise. Je mène des recherches, j’écris ces articles : peu importe que ce soit moi qui les aie produits, ce sont surtout les idées qui comptent. Peut-être que ce sera principalement l’IA qui s’en chargera à l’avenir. Nous devrions nous préparer à des changements radicaux : par exemple, le statut élevé dont jouissent aujourd’hui les professeurs, parce qu’ils produisent quelque chose d’unique, pourrait ne plus l’être à l’avenir. On n’aura peut-être plus besoin de personnes pour animer des podcasts comme celui-ci — ce genre de contenu pourra peut-être être entièrement généré par l’IA. Je pense que nous devrions nous y préparer.

Mounk : Je pense que les trois « P » survivront toujours : les professeurs, les podcasteurs et les prostituées. Mais on verra bien.

Narayanan : Bien vu. Je parierais contre ça. Mais ce sont des choses très différentes. Je pense que certains de ces services sont très différents des autres. Le travail du sexe, par exemple, est intrinsèquement relationnel : il s’agit d’une personne en particulier. Il existe de nombreux types d’emplois dans l’économie. Même certains emplois peu valorisés, comme celui de barista, par exemple — Alex Imas a très bien expliqué pourquoi certains de ces emplois ont très bien résisté à l’automatisation, car l’interaction humaine y est réellement essentielle. L’économie de demain ressemblera peut-être essentiellement à un système où les gens se paient mutuellement pour leur temps, pour la valeur relationnelle unique qu’ils peuvent apporter. L’intérêt d’aller dans un café résidera dans le service client. Si le café est bon mais que le service client est médiocre, cela ne sert à rien, car les robots peuvent faire du bon café, mais c’est le service client de qualité qu’ils ne peuvent pas remplacer.

Mounk : Prenons un peu de recul, car il y a là beaucoup d’idées vraiment intéressantes. Quelques réflexions. La première est que je ne comprends pas bien pourquoi un système d’IA qui, à l’heure actuelle, est très doué pour écrire des nouvelles — nous avons récemment appris qu’un texte généré par l’IA avait remporté un grand prix littéraire, les membres du jury n’en ayant pas eu connaissance à l’époque —, et qui fait preuve d’un jugement de plus en plus sûr concernant les pathologies médicales, par exemple, en analysant de nombreuses données contradictoires et en proposant la meilleure adaptation possible à la situation — ne serait pas également capable d’apprendre ce genre de tâches intermédiaires. Il existe donc un avenir dans lequel les systèmes d’IA s’avéreraient en réalité aussi compétents que les humains les plus intelligents, même pour une tâche qui semble un peu décousue ou irrégulière.

La deuxième possibilité, bien sûr, est qu’il existe des êtres humains dotés de compétences exceptionnelles qui resteront indispensables. Il se peut, en effet, que certains soient en mesure d’exiger des salaires colossaux parce qu’ils excellent à orchestrer ces essaims d’IA pour accomplir des tâches par rapport à d’autres. Mais il se peut que le nombre de personnes dotées de ce type de compétences cognitives reste très limité, ce qui conduirait à l’émergence d’une sorte de classe ou de caste de super-gagnants tirant profit de l’IA, face à une grande partie de la population dont les compétences auraient beaucoup moins de valeur.

Une troisième possibilité — et, dans une certaine mesure, on peut combiner ces différentes perspectives — consiste à penser qu’il existe peut-être encore un besoin de compétences humaines relativement ordinaires. Évidemment, être un excellent barista ou un bon barman est une véritable compétence, et j’admire ceux qui exercent ces métiers, mais c’est une compétence moins rare que celle de savoir programmer au plus haut niveau, comme c’était le cas il y a quelques années. Peut-être que le nombre de postes dont nous avons besoin pour cela est tout simplement bien inférieur à l’offre de main-d’œuvre humaine disponible. Il se peut que neuf fois sur dix, je je suis très heureux de prendre mon excellent café préparé par un robot ou une machine à café pour 10 centimes, et une fois par semaine, j’ai envie d’aller prendre un café avec quelqu’un dans un cadre vraiment agréable, et je voudrai sans aucun doute qu’un barista super souriant et sympathique me prépare mon café dans ces occasions-là. Mais cela ne créera peut-être pas suffisamment de travail pour que les gens puissent s’en sortir. Et dans ce genre de monde, il y aura une armée de chômeurs qui seraient ravis d’accepter ce poste de barista, en fonction des dispositions socio-économiques et des conditions de fond qui, espérons-le, atténueraient la pauvreté. Dans ce cas, même les personnes dont les compétences sont encore recherchées pourraient ne pas gagner un très bon salaire.

Je pense qu’il faut ici veiller à ne pas se diriger vers un monde où plus aucun être humain n’aura jamais d’emploi — ce qui, je pense, nous mettrons tous les deux d’accord, est une sorte de dystopie bizarre à la Silicon Valley, même si certains l’appelleraient probablement une utopie — mais aussi de dire : « Bon, si c’est le 1, alors le 0, c’est que certains emplois resteront nécessaires, et que le problème est donc soluble ». Il existe toutes sortes de scénarios dans lesquels certains types d’emplois sont nécessaires, mais ce ne sont pas ceux qui créent le plus de valeur économique, ce ne sont pas les compétences qui sont réellement rares, et par conséquent, elles sont bien loin de créer les conditions structurelles préalables à une société où la classe moyenne est aisée.

Narayanan : Oui, écoutez, tout cela est possible. Et je suis content que nous en parlions. Les gens s’intéressent aux indicateurs avancés pour déterminer la direction que prennent les choses. Je pense sincèrement que ce sont des problèmes qui peuvent être résolus sur une période de plusieurs décennies. Sur une telle échelle de temps, même si la solution s’avère être le revenu de base universel, nous pouvons nous y préparer à long terme. Ce n’est pas quelque chose que nous pouvons mettre en place en 18 mois, mais c’est quelque chose que nous pouvons réaliser sur une période de plusieurs décennies.

Je ne pense sincèrement pas qu’une mesure aussi radicale soit nécessaire. Je suis d’accord avec la plupart de ce que vous avez dit. Peut-être que notre principal désaccord réside dans le fait que je ne pense pas que la distinction entre les emplois nécessaires à l’économie et ceux qui ne le sont pas soit très utile, du moins pour moi. À mon avis, la grande majorité des emplois actuels consistent déjà à accomplir des tâches qui ne se situent pas tout en bas de la hiérarchie de Maslow. Les activités dont nous avons besoin, comme l’agriculture et le logement, représentent peut-être environ 5 % des emplois. Et tout le reste — si l’on prenait un peu de recul par rapport à l’intensité quotidienne de la vie et de l’économie pour y réfléchir vraiment du point de vue d’un extraterrestre —, ce ne sont que des activités que nous menons pour nous divertir. J’apprécie beaucoup le livre de David Graeber à ce sujet.

Mounk : Je dois dire que parfois, quand je me promène dans les rues de Brooklyn, je me dis : « Il y a tellement de richesse ici. Que font donc tous ces gens ? Qu’est-ce qui fait fonctionner ce mouvement perpétuel ? » Ce ne sont que des gens qui se vendent mutuellement des services farfelus et qui, d’une manière ou d’une autre, en tirent bien leur compte.

Narayanan : Dans de nombreuses régions du monde, il existe manifestement une pauvreté écrasante. Dans les sociétés riches, 95 % des emplois correspondent à des tâches que nous faisons parce que nous avons besoin que des gens s’en chargent, et non parce qu’elles sont indispensables à la survie. Je dis qu’à l’avenir, ce chiffre de 95 % passera à 99 %, voire 100 %.

Mounk : Je suis partagé sur ce sujet. J’ai effectivement cette impression en me promenant dans les rues de Brooklyn, mais quand j’examine cet exemple de plus près, l’une des principales raisons pour lesquelles New York est si prospère est que la finance y a son siège, et bien sûr, de nombreux autres secteurs, de la mode aux médias, y sont également très présents.

On peut débattre longuement pour savoir si la finance est réellement une activité productive ou non, mais le fait est que c’est là que se crée actuellement une grande partie de la valeur de la société. Et pour faire fonctionner Goldman, JP Morgan et toutes ces entreprises, les détenteurs de ce capital ont actuellement besoin d’une main-d’œuvre abondante, rare et hautement qualifiée. L’une des raisons pour lesquelles les rues de Brooklyn regorgent de studios de yoga haut de gamme est que bon nombre des personnes qui fréquentent ces studios travaillent pour ces banques, ou pour des personnes qui travaillent pour ces banques. C’est donc là que se diffuse l’immense richesse de la ville.

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Dans une économie où les systèmes d’IA produisent l’immense majorité de la valeur, et où les êtres humains se retrouvent alors cantonnés à s’éduquer les uns les autres, à prendre soin les uns des autres quand nous sommes âgés, et à « organiser des concerts » les uns pour les autres — tout cela est en quelque sorte périphérique par rapport à l’activité principale. Ce système peut-il perdurer ? Je pense que, d’une manière quelque peu simpliste, cela dépend de savoir si la première image que j’ai brossée de Brooklyn est juste, ou si c’est la deuxième. Et même si j’aime bien critiquer Brooklyn — où j’adore me trouver —, je pense que la deuxième image est peut-être un peu plus proche de la vérité que la première, ce qui est quelque peu troublant quant à ce à quoi ressemblerait réellement ce monde.

Narayanan : Encore une fois, c’est une possibilité. Je pense que la raison pour laquelle je parie contre cette hypothèse, c’est que lorsque l’on examine ce qui a réellement de la valeur, cela dépend fortement de ce qui se trouve à être rare à un moment donné de l’histoire. Des choses comme la lumière et les vêtements — qui se situent au bas de la hiérarchie de Maslow — étaient autrefois extrêmement rares car elles étaient difficiles à produire, et elles employaient une très grande partie de la main-d’œuvre.

Leurs coûts ont été divisés par bien plus de mille en l’espace de quelques siècles, et cela est dû à l’automatisation, ainsi qu’à une production d’énergie à plus grande échelle et à des coûts énergétiques moins élevés. Le coût de l’éclairage a été divisé par bien plus de mille — cela pourrait même avoisiner le million, j’ai oublié les chiffres exacts, mais il s’agit de très nombreux ordres de grandeur. Je pense que bon nombre des activités que les gens exercent aujourd’hui sont rares et précieuses précisément parce que la main-d’œuvre humaine est rare. Je ne partage pas l’hypothèse selon laquelle, à l’avenir, les systèmes d’IA créeront la majeure partie de la valeur. Cela ne correspond pas à ma compréhension de l’économie. Je conviens que les systèmes d’IA effectueront la majeure partie du travail. Mais tout travail que l’IA peut accomplir est reproductible à l’infini, et lorsqu’il est reproductible à l’infini, il n’a pas beaucoup de valeur, car son coût va s’aligner sur celui du marché : n’importe qui peut le fournir à très faible coût. La valeur va donc se déplacer vers les types d’activités qui sont rares.

Aujourd’hui, le travail consistant à s’occuper des personnes âgées, par exemple, est très peu valorisé et très mal rémunéré. Mais l’argument est qu’à l’avenir, bon nombre des activités qui sont aujourd’hui plus valorisées et mieux rémunérées — peut-être comme celles que nous exerçons — deviendront très facilement reproductibles. Ce qui est considéré comme précieux dans l’économie va donc évoluer.

Mounk : Comment cela fonctionne-t-il concrètement ? Vous dites que s’occuper des personnes âgées deviendra une activité réellement valorisée, et que cela permettra sans doute de percevoir un salaire plus généreux que celui d’un professeur à Princeton aujourd’hui, espérons-le. Mais où la personne âgée trouvera-t-elle l’argent pour verser un salaire aussi élevé à la personne qui s’occupe d’elle ?

On peut supposer que la réponse est qu’elle a elle-même dû accomplir quelque chose dans l’économie qui lui a permis d’accumuler cet argent, ou bien que nous disposons d’un système de revenu de base universel — auquel, si j’ai bien compris, vous êtes globalement opposé, et ce sera intéressant d’approfondir ce point — qui lui fournit cet argent par l’intermédiaire d’un tiers. Encore une fois, si l’on observe Brooklyn aujourd’hui, l’intuition est qu’il s’agit d’une sorte de machine à mouvement perpétuel un peu étrange où tout le monde ne fait que se vendre des choses les uns aux autres. Mais quand on y regarde de plus près, on peut dire : non, en réalité, les banques financent des entreprises manufacturières, des entreprises agricoles et toutes sortes d’autres entités qui produisent des biens, et il y a beaucoup d’employés très bien rémunérés dans ces entreprises, et ce sont eux qui expliquent pourquoi les gens peuvent payer 10 000 dollars pour aller voir les Knicks en finale de la NBA.

On supprime ce lien avec l’économie sous-jacente, car très peu d’êtres humains sont nécessaires pour faire fonctionner cette économie sous-jacente — en effet, quelles que soient les entreprises les plus productives de l’avenir, elles n’auront besoin que d’un nombre bien moindre d’êtres humains pour fonctionner. Et on ne sait pas très bien comment cet argent va se répercuter dans l’économie, de sorte que, même si, d’un point de vue social, nous disons : « Quelle merveilleuse mission que de s’occuper des personnes âgées », cette personne âgée dispose effectivement de l’argent nécessaire pour verser un bon salaire à la personne qui prend soin d’elle.

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Une façon très différente d’exprimer ce point : si l’on compare Walmart, dont la valorisation s’élève à environ un billion de dollars — un peu moins, je pense, selon le moment précis où l’on regarde — et qui compte deux millions d’employés, à Anthropic, qui sera probablement valorisée à environ un billion de dollars lors de son introduction en bourse, et qui compte actuellement environ 5 000 employés. C’est une différence vraiment frappante, et cela va certainement avoir un impact énorme sur ceux qui pourront réellement payer pour que ce type de compétences centrées sur l’humain soit valorisé sur le marché du travail.

Narayanan : Oui, cela ne se fera pas automatiquement. Je dis simplement que nous aurons les moyens d’y parvenir, même si cela demandera beaucoup de travail. Si je dis cela, c’est parce que nous formulons des hypothèses quelque peu fantaisistes dans un domaine — à savoir que l’IA sera capable d’automatiser la quasi-totalité du travail — tout en partant du principe que le monde restera inchangé dans tous les autres domaines. Je pense que c’est un piège.

Cet avenir pourrait ne pas se concrétiser. Il se peut que, même si je me situe plutôt du côté des partisans d’une « transformation plus lente », je sois moi-même beaucoup trop optimiste, et qu’il existe peut-être des obstacles vraiment fondamentaux empêchant l’IA de prendre en charge une grande partie de ce travail, même à l’échelle de plusieurs décennies. Mais supposons que tout cela se produise. Il est alors évident que cela apportera d’incroyables avantages à l’humanité, car bon nombre de nos besoins matériels seront satisfaits. Et il y aura, je pense que vous en conviendrez, une certaine accumulation de richesse. C’est la question de la répartition qui reste floue. Ainsi, si des richesses de plus en plus importantes sont accumulées, nous pourrons commencer à mettre en place des politiques. Je ne suis pas opposé au revenu universel de base (RUB). Peut-être devrions-nous reparler du revenu universel de base (RIB), à l’échelle de plusieurs décennies. Je ne pense simplement pas que ce soit le genre de chose qui puisse se concrétiser si l’on parle d’un horizon d’un à deux ans.

Quant au fait qu’Anthropic soit une petite entreprise qui pourrait valoir un billion de dollars — oui, peut-être nous dirigeons vers un avenir dystopique où seules trois entreprises seront capables d’atteindre ce niveau. Mais en réalité, ce qui va peut-être se produire, c’est que l’entrepreneuriat deviendra tellement plus facile qu’il y aura plusieurs millions de millionnaires — peut-être pas aussi riches qu’Anthropic, mais bien plus nombreux qu’aujourd’hui — car une ou deux personnes pourront posséder des entreprises qui utilisent principalement l’IA pour accomplir de nombreuses choses de grande valeur. Et même si cela reste un défi, il est au moins possible d’envisager, sur les plans politique et économique, comment répartir cette richesse au sein du reste de la société.

Mounk : C’est une parenthèse, mais il y a quelque chose d’étrange dans ces discussions où nous voulons attribuer une valeur profonde au type de tâches humaines qui, dans un futur donné, pourraient encore être nécessaires. Bien sûr, je pense que les relations humaines sont quelque chose d’incroyablement significatif, et que souvent, les personnes qui exercent des métiers impliquant des relations avec autrui éprouvent en réalité une grande satisfaction professionnelle. Mais il y a au moins quelque chose de mélancolique à imaginer un avenir dans lequel toutes les tâches par lesquelles l’humanité s’est historiquement distinguée des autres animaux — des tâches que nous pensions propres à nous, notre capacité de raisonnement d’ordre supérieur — disparaîtront.

Ne serait-ce que d’un point de vue social, la manière dont, au cours des deux derniers siècles, pour un nombre considérable d’êtres humains, la fierté et le sentiment d’épanouissement personnel provenaient de l’accès à l’éducation, l’acquisition de compétences, le fait de devenir expert dans un certain type de travail intellectuel — et nous affirmons que les compétences et capacités humaines les plus primitives, comme s’occuper des bébés et prendre soin des personnes âgées, sont désormais ce qui reste, et que c’est ce à quoi nous accordons vraiment de la valeur. Je ne veux pas dire par là que je dévalorise le travail incroyable accompli par les infirmières, ou par les personnes qui travaillent dans les maisons de retraite, ou encore par les mères et les pères qui s’occupent de jeunes enfants. Mais affirmer que c’est le seul type de tâche qui restera aux humains n’est peut-être pas un soutien sans réserve à un tel avenir.

Narayanan : Oui, c’est tout à fait juste. Encore une fois, je ne dis pas que ce cadre de réflexion sur l’avenir doive nécessairement rassurer tout le monde. Je pense qu’il y a beaucoup de choses que nous aimons dans notre société actuelle et que nous allons perdre. Il y a beaucoup de choses que nous allons regretter, et je pense que c’est une réaction tout à fait légitime face à tout cela. Mais encore une fois, cela va de pair avec ce qui s’est produit par le passé avec la valorisation de la force physique.

Si l’on pense à un général romain, ceux-ci gravissaient les échelons sur le plan économique et politique parce qu’ils partaient du principe que leur force physique était très précieuse dans l’armée, et c’est ainsi qu’ils ont gravi les échelons. Nous parlons ici de professeurs dans le milieu universitaire — le mot « académie » vient des Grecs de l’Antiquité.

Si je me souviens bien, nous parlons de professeurs dans le milieu universitaire, et vous le savez sans doute mieux que moi, mais l’Académie d’origine tirait son nom d’un jardin où l’enseignement se déroulait en parallèle du développement de la force physique. Ces deux aspects étaient vraiment valorisés de la même manière. Mais avec le temps, nous avons perdu cela. Nous avons toujours des athlètes, par exemple, qui occupent des positions prestigieuses dans la société, mais pas parce qu’ils contribuent directement à l’économie grâce à leur force physique. C’est simplement quelque chose que nous aimons apprécier dans un contexte de compétition, précisément parce que cela a perdu sa valeur économique directe. C’est désormais devenu du sport.

Peut-être que ce qui arrivera aux capacités intellectuelles, tout comme cela s’est produit avec les échecs, par exemple, c’est qu’elles deviendront un sport que nous apprécions. De la même manière, à l’avenir, les gens présenteront leurs idées élaborées à la main, sans IA, sous une forme que nous pourrons tous apprécier, afin de mettre en valeur la force et les limites des capacités cognitives humaines. Mais cela sera en quelque sorte déconnecté de l’économie, et il y a véritablement de quoi s’en attrister.

Mounk : Je me demande dans quelle mesure le général romain était apprécié pour ses prouesses physiques ou pour ses capacités mentales. Dans un contexte très différent, il y a une vingtaine d’années, on m’a traîné à une corrida, et j’étais assez réticent à y aller, car je pensais que ce serait assez déplaisant. En partie parce que je pensais que ce serait une sorte de spectacle machiste mettant en avant la force du torero et l’imposante musculature de ce dernier.

Il s’est avéré que, dans le meilleur des cas, et à ma grande surprise, j’ai plutôt apprécié le spectacle. Ce qui m’a particulièrement plu, c’est que j’ai fini par comprendre qu’il s’agissait en réalité d’une forme médiévale – voire peut-être uniquement moderne – de célébration de la primauté de l’esprit sur la matière ; c’est-à-dire que le taureau est cinquante fois plus fort que l’homme le plus fort du monde. Il est impossible pour un être humain, quel que soit le nombre de fois où il va à la salle de sport ou la quantité de boissons protéinées qu’il consomme, de rivaliser avec un taureau dans une épreuve de force. Ce qu’un bon torero fait, c’est démontrer qu’il peut utiliser ses compétences humaines — sa capacité à comprendre le comportement du taureau, à savoir qu’il se jette sur tout ce qui est rouge —, sa capacité à agiter le drapeau de manière à orienter les mouvements du taureau, à exécuter une sorte de danse avec lui dans laquelle il démontre : « Regardez, ce que j’ai, c’est de l’intelligence, et grâce à cette intelligence, je peux l’emporter sur cette bête qui est infiniment plus forte que moi. » La cruauté de ce spectacle m’a néanmoins troublé. Mais j’ai trouvé cela en réalité très intéressant.

Vous avez raison de dire que, historiquement, nous avons accordé beaucoup plus d’importance à la force physique qu’aujourd’hui. Mais cet argument, bien sûr, est à double tranchant, car il est désormais assez difficile de gagner sa vie uniquement grâce à sa force physique, et ceux qui y parviennent perçoivent des salaires bien inférieurs. Lorsque l’on examine les transformations passées, comme celle qui a suivi la révolution industrielle, beaucoup de gens en ont fait les frais, et cela s’est produit au fil des décennies et des siècles.

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Mais ce qu’ils avaient – ce à quoi ils recouraient – c’est ce que j’appelle parfois une sorte de « réservoir mental ». Il existe un réservoir de demande pour les compétences humaines, qui consistent à effectuer des travaux intellectuels, des tâches mentales, des tâches cognitives. Ainsi, si vous aviez 45 ans et que vous perdiez votre emploi dans une usine, dans le tissage du coton ou dans les champs, votre vie risquait d’être gâchée — il serait peut-être trop tard pour vous d’avoir un bon revenu. Mais vos enfants s’en sortaient probablement bien, car ils avaient acquis ces compétences cognitives, et c’est ce qui les rendait recherchés et leur a finalement assuré un niveau de vie bien meilleur que celui que vous aviez probablement eu. Mais si nous puisons aujourd’hui dans ce réservoir mental, est-il évident que les humains puissent se tourner vers des compétences d’ordre supérieur pour compenser cela ? Dire : « Bon, on va simplement revenir à ce qu’on a toujours fait, comme s’occuper des enfants et des personnes âgées »… Je ne suis pas sûr que cela suffise.

Narayanan : Encore une fois, je pense que vous avez raison de vous inquiéter. Je pense que nous allons perdre beaucoup de choses. Je suppose que s’il y a un point de désaccord, c’est que je ne pense pas qu’à l’avenir, nous nous distinguerons par nos compétences. Nous nous distinguerons simplement, par définition, par le fait que le temps humain est rare, et que la plus grande faiblesse de l’IA est que tout ce qu’une IA peut faire, un milliard de copies d’IA peuvent le faire.

La rareté engendre toujours de la valeur. C’ ça a toujours été ainsi. On peut créer de la valeur même à partir de formes de rareté totalement artificielles, comme les alliances et les diamants, même lorsqu’il n’y a en réalité aucune valeur intrinsèque. D’une certaine manière, c’est très déprimant, mais là encore, je pense que d’un point de vue économique, tout ira bien. Il y aura une forte demande pour le temps humain, pour que nous puissions offrir diverses formes d’accompagnement. Nous l’appellerons de différentes manières : coaching, thérapie, prise en charge. Je pense qu’à l’avenir, une grande partie du travail des professeurs consistera simplement à accompagner le parcours émotionnel des étudiants tout au long de leur parcours dans le système éducatif. Quant au contenu, nous n’aurons pas à le fournir : il va devenir un produit de masse.

Mounk : C’est donc une bonne chose qu’il y ait déjà plus d’administrateurs que de professeurs dans la plupart des universités, car ce dont nous avons vraiment besoin, ce ne sont pas des professeurs, mais ces administrateurs.

Narayanan : Peut-être. Écoutez, si tout cela semble incroyablement déprimant, je ne suis pas ici pour dire que nous devrions embrasser cet avenir. Je fais simplement quelques remarques. Ce n’est pas une catastrophe si tous ceux qui se retrouvent sans emploi en trouvent un simplement parce que le temps humain est une ressource rare, et que nous trouverons simplement des moyens artificiels de transformer cette rareté du temps humain en emplois et de leur donner divers noms, qu’il s’agisse de professeur, de thérapeute ou d’aidant.

Beaucoup de richesse sera créée. Peut-être aurons-nous un problème avec quelques entreprises qui tenteront de s’accaparer la majeure partie de cette richesse, mais c’est quelque chose que nous pouvons et devons changer par le biais de politiques publiques. Tout cela va se dérouler sur plusieurs décennies, pas en un ou deux ans. Nous avons donc le temps de nous préparer, tant en ce qui concerne les nouvelles choses que nous devrons faire, que pour nous préparer mentalement à cet avenir, que vous le trouviez stimulant, déprimant ou n’importe quoi entre les deux. Voilà mes principaux arguments.

Mounk : Je ne suis pas tout à fait d’accord avec eux, mais je trouve ces points très intéressants. Il est clair que l’une des choses que vous avez laissées entendre à plusieurs reprises au cours de la conversation, et sur laquelle vous avez écrit de manière plus explicite, c’est qu’il existe de réels dangers à considérer l’intelligence artificielle comme une technologie anormale. Si nous partons du principe que tout va changer au cours des deux prochaines années, et que nous devons abandonner notre boîte à outils habituelle en matière d’élaboration des politiques, vous estimez que cela aura de très graves conséquences sur notre capacité à réguler cette technologie et sur le monde en général. Pourquoi ? En quoi risquerions-nous d’être poussés dans la mauvaise direction si nous ne reconnaissons pas que l’IA est en réalité une technologie normale, au sens où vous l’entendez ?

Narayanan : C’est très simple. Il y a ce discours qui émane de la communauté chargée de la sécurité de l’IA — et ses membres mènent d’excellentes recherches. Je respecte tout le travail qu’ils accomplissent ; là où je ne suis pas d’accord, c’est sur les implications politiques et sur ce discours général. Ce discours consiste à dire que l’IA devient de plus en plus performante et qu’elle sera de plus en plus capable de faire des choses comme pirater des infrastructures critiques ou créer des armes biologiques.

Ainsi, si cette technologie se généralise dans la société, elle présente un double danger. D’une part, les systèmes d’IA eux-mêmes pourraient se retourner contre leurs créateurs, ou des acteurs malveillants pourraient s’en emparer et commettre des actes dangereux. Pour éviter cela, il faudrait empêcher la mise à disposition du grand public de systèmes d’IA très puissants sans mesures de protection. Je pense que cette approche pose de nombreux problèmes.

Le premier est l’idée selon laquelle l’augmentation des capacités de l’IA est automatiquement dangereuse. Ce n’est pas ce que l’histoire nous a montré. En matière de cybersécurité, par exemple, la capacité surhumaine à détecter et à exploiter les vulnérabilités des logiciels a vu le jour il y a une vingtaine d’années, et n’a cessé de se développer depuis, bien avant l’apparition des systèmes d’IA modernes. En réalité, cela a rendu les logiciels plus sûrs, et non l’inverse. La raison en est que les défenseurs, c’est-à-dire les entreprises qui créent les logiciels, peuvent utiliser ces mêmes capacités pour corriger ces bogues avant même de commercialiser le logiciel. D’une manière générale, ces technologies puissantes nous ont donc en réalité aidés à améliorer notre résilience plutôt qu’à l’aggraver. Cela devrait être notre hypothèse de départ. Il existe peut-être des exceptions dans certains cas, mais nous devrions exiger des preuves démontrant que l’augmentation des capacités rend réellement le monde plus dangereux.

C’est le premier grand point de désaccord : premièrement, l’augmentation des capacités ne signifie pas que le monde devient plus dangereux. Deuxièmement, pour empêcher la diffusion à grande échelle des capacités d’IA, il faudrait en gros des gouvernements autoritaires. Et troisièmement, même si vous y parveniez, ce ne serait qu’un répit temporaire. Tôt ou tard, le barrage finira par céder, et ce que vous aurez fait en essayant de contrôler l’IA n’aura pas permis de mettre en place le type de système immunitaire dont vous avez besoin pour vivre dans un monde où coexistent ces systèmes puissants.

Mounk : On peut supposer que l’une des conclusions que l’on pourrait tirer de la version la plus alarmiste de cette thèse que vous contestez est la suivante : nous sommes sur le point de disposer de ces incroyables capacités de cyberguerre, des acteurs malveillants vont pouvoir pirater votre compte bancaire, et probablement s’introduire dans la base de données de l’armée américaine, et peut-être même de s’emparer d’armes nucléaires. Et si cela se produit, alors nous devrons mettre de côté toutes les protections historiques dont nous avons bénéficié jusqu’à présent, tant pour les entreprises privées que pour les particuliers, afin de nous assurer absolument que cela n’arrive pas. Peut-être devrons-nous doter nos gouvernements de toutes sortes de capacités dont ils ne disposent pas actuellement afin d’éviter ce genre de scénario catastrophe. Est-ce l’une de vos craintes ?

Narayanan : Oui, c’est l’un des arguments souvent avancés, et notre position est différente. Je pense effectivement que le gouvernement doit faire preuve de souplesse et d’adaptabilité. Certaines mesures prises récemment dans le contexte politique américain, comme les accords volontaires permettant aux gouvernements de tester les capacités des nouvelles technologies et d’en retarder éventuellement la mise sur le marché d’un mois environ, se situent tout en bas de l’échelle des interventions extraordinaires. Si nous les mettons en œuvre avec prudence, je pense que cela peut être acceptable.

Mais le problème survient lorsqu’on affirme que le moyen d’empêcher des acteurs malveillants d’accéder à cette technologie consiste à la contrôler si étroitement que l’on s’assure qu’ils ne puissent jamais mettre la main dessus. Selon nous, la seule façon d’y parvenir serait d’avoir des gouvernements autoritaires, et pas seulement un seul gouvernement autoritaire — une sorte de gouvernement autoritaire mondial, si vous voulez — car il devient chaque année de moins en moins coûteux de développer ces capacités incroyablement puissantes. Quand on regarde ces graphiques exponentiels, c’est stupéfiant. C’est tout simplement la loi de Moore qui se répète. Au mieux, on gagne quelques années, et à terme, cette technologie finira par se répandre et se retrouvera entre les mains de tout le monde.

Mounk : Une petite remarque à ce sujet, d’ailleurs, sur laquelle je suis sûr que vous en savez plus que moi sur le plan technologique, et j’aimerais donc connaître votre avis : notre cadre de référence, ce sont souvent les armes nucléaires. Il s’agit d’une technologie incroyablement dangereuse et puissante, capable de détruire le monde, et nous avons réussi, dans une certaine mesure, à empêcher sa prolifération grâce à des traités internationaux et à des régimes d’inspection et de contrôle dans certaines circonstances, etc. D’après ce que je comprends, il existe des différences de fond entre la technologie nucléaire et la capacité à construire des modèles d’IA de pointe.

L’une d’elles est que la technologie nucléaire nécessite des installations physiques beaucoup plus imposantes. Les États-Unis sont assez doués pour déterminer, grâce à des images satellites et à d’autres moyens, si les centrifugeuses d’Ispahan, ou où qu’elles se trouvent en Iran, tournent ou non. Il serait beaucoup plus difficile de faire de même pour les centres de données.

L’autre point est qu’il y a toujours une question de double usage dans le domaine du nucléaire en termes d’utilisation civile, mais d’une manière générale, on sait à quoi cela sert. Une grande partie de notre civilisation dépend déjà des puces électroniques et des centres de données. Littéralement, certaines des puces les plus puissantes utilisées pour développer l’intelligence artificielle ont été initialement conçues pour alimenter les graphismes des jeux vidéo. Ensuite, il s’agit de vérifier si, par exemple, les États-Unis et la Chine avaient conclu un accord majeur s’engageant à ne pas développer de modèles d’IA de pointe — vérifier, du point de vue américain, que la Chine respecte cet accord, ou du point de vue chinois que les États-Unis le respectent — serait incroyablement difficile en raison de ce problème de double usage.

Narayanan : Vous avez parfaitement cerné le problème. Il y a le double usage, il y a une puissante logique économique de diffusion des capacités d’IA et des puces, il y a l’observabilité, et il y a le goulot d’étranglement physique. Permettez-moi d’ajouter un point : il n’y a pas de seuil particulier à partir duquel l’IA devient dangereuse. Chaque niveau de capacité d’IA que nous avons connu a toujours comporté certains dangers. Si l’on remonte à l’histoire très récente, on trouve par exemple des moments marquants de panique autour de GPT-2. Au départ, OpenAI n’avait pas publié le modèle, car ils le jugeaient trop dangereux. C’est un modèle que mes étudiants de troisième cycle parviennent aujourd’hui à développer en un week-end sur un seul GPU afin d’apprendre par eux-mêmes à construire ces systèmes d’IA. C’est dire à quelle vitesse la technologie s’est diffusée, et nos modèles récents sont désormais bien plus puissants que le GPT-2. Si vous vous leviez aujourd’hui pour affirmer que le GPT-2 est trop dangereux, cela semblerait tout à fait ridicule. Je prédis que tout ce que nous disons aujourd’hui à propos de Mythos ou d’autres projets ressemblera exactement à cela dans dix ans.

Le dernier point que je voudrais souligner est que le fait d’avoir mis ces systèmes à disposition présente un avantage : cela nous a également contraints à améliorer nos défenses, car si certains de ces modèles peuvent être utilisés à des fins de piratage, cela a contraint les entreprises à collaborer avec divers éditeurs de logiciels pour leur donner un meilleur accès à ces modèles, afin qu’ils puissent détecter et corriger ces failles avant même que le logiciel ne soit commercialisé. Si, au contraire, nous adoptons une approche politique consistant à empêcher quiconque d’accéder à cette technologie dès le départ pour ces usages à double usage, alors nous perdrons l’occasion de mettre en place ce système immunitaire, et le barrage finira par céder. Lorsque le barrage cédera, cela se répercutera sur un monde qui ne dispose pas de ces défenses.

Mounk : Je suis très inquiet à l’idée de conférer au gouvernement des pouvoirs sur les individus, et dans une certaine mesure sur les entreprises également. Je suis un libéral philosophique, j’accorde une grande importance à la liberté individuelle, et je pense que nous allons être confrontés, dans ce contexte, à certains types de dilemmes qui sont assez différents de ceux posés par les technologies précédentes. Pour revenir aux armes nucléaires, par exemple, il est évident que nous devons réglementer la manière dont les États utilisent ces armes. L’une des choses les plus effrayantes est que, de Kim Jong-un — sans vouloir faire de comparaison absolue — à Donald Trump, des personnes plutôt irresponsables ont actuellement le doigt sur le bouton, ce qui est profondément inquiétant.

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Il y a toutefois une chose à noter concernant les armes nucléaires : bien qu’elles puissent détruire et faire exploser le monde, elles ne sont pas très utiles pour exercer un contrôle politique au niveau national. On ne peut pas vraiment menacer de remporter la prochaine élection en bombardant une ville qu’on n’aime pas. Ce qui est effrayant avec certains des modèles d’IA les plus avancés, d’un point de vue politique, c’est qu’ils peuvent être utilisés à des fins de répression interne. Cela signifie que si l’on veut éviter que le gouvernement ne détienne tous les pouvoirs, on pourrait dire qu’il vaut mieux qu’OpenAI, Anthropic et d’autres entreprises de ce type gardent le contrôle de ces modèles de pointe. Mais bien sûr, si ces entreprises contrôlent ces modèles de pointe, et qu’elles peuvent potentiellement accéder à des armes nucléaires, ou qu’elles peuvent potentiellement avoir des applications militaires absolument essentielles à la capacité du gouvernement à assurer la sécurité de ses citoyens, alors on ne peut pas vraiment faire cela non plus. Alors, comment envisagez-vous de résoudre ces véritables compromis, et peut-être ces véritables dilemmes, sans permettre au gouvernement de disposer de pouvoirs qui pourraient très rapidement devenir tyranniques ?

Narayanan : Tout simplement en partant du principe que ce n’est pas tout ou rien. Je pense que nous pouvons accorder au gouvernement des pouvoirs limités. Ainsi, par exemple, l’accès à ces modèles avant leur mise à disposition publique — le gouvernement y a accès avant le grand public, afin, encore une fois, de détecter et de corriger les vulnérabilités dans les systèmes critiques. Mais cela est très différent de donner au gouvernement le pouvoir de mener une campagne de persuasion de masse. Nous avons écrit à ce sujet, et selon nous, le principal obstacle empêchant le gouvernement d’y parvenir n’est pas la capacité à générer du texte, des images ou quoi que ce soit d’autre, mais bien les canaux de diffusion. En d’autres termes, si le gouvernement venait à contrôler, par exemple, les réseaux sociaux, cela serait bien plus dangereux que le contrôle des systèmes d’IA par les gouvernements en matière de capacité de persuasion et de propagande.

Si l’on revient à la théorie des médias, de manière naïve, dans les années 50, les gens avaient ce modèle de la « seringue hypodermique » — l’idée selon laquelle des messages émanant d’entreprises, de gouvernements ou de tout autre acteur hostile pouvaient être si puissants que, si les gens y étaient exposés, même de manière subliminale, ils changeraient d’opinion. Nous savons aujourd’hui que ce n’est pas vrai. Pourtant, dans le débat sur l’IA, une grande partie du discours se déroule comme si c’était le cas. Ce n’est pas ainsi que les gens se laissent convaincre. Les gens se laissent convaincre parce qu’ils sont ancrés dans une communauté sociale où ces croyances s’enracinent pour diverses raisons « tribales ». Quand on examine comment l’IA est utilisée à des fins de désinformation, par exemple, on constate qu’elle est employée par ceux qui détiennent le pouvoir, y compris les politiciens, pour persuader ou tromper leurs propres partisans, plutôt que leurs adversaires, car c’est dans ce contexte qu’elle devient particulièrement puissante.

Ainsi, en réalité, le problème du contrôle de la désinformation et de la propagande par l’IA se résume aux problèmes existants que nous avons rencontrés concernant la qualité de nos canaux épistémiques et de notre discours : que faire face au niveau de polarisation et de tribalisme, et à ce genre de choses ? Ce sont des problèmes difficiles. Ils ne sont pas faciles. À la marge, l’IA va les amplifier. Je ne pense toutefois pas que l’IA soit à l’origine de ces problèmes.

Mounk : Qu’en est-il des changements qui s’annoncent dans le domaine de la guerre ? Nous avons manifestement constaté que l’intelligence artificielle, et en particulier cette forme « incarnée » d’intelligence artificielle — à laquelle, je pense, nous avons tendance à accorder trop peu d’attention dans tous ces débats —, est déjà en train de transformer radicalement la guerre. L’utilisation de drones dans la guerre en Ukraine, et dans une certaine mesure dans la guerre en Iran, est stupéfiante. Nous avons vu des exemples où l’Ukraine a conquis des territoires, du moins selon un communiqué de presse, en utilisant des robots sans aucun soldat humain.

Comment pensez-vous que cela va influencer la capacité des grandes puissances, comme les États-Unis, à assurer la sécurité de leurs citoyens ? L’armée américaine, avec ses forces conventionnelles et bien sûr sa puissance nucléaire, a certainement été assez puissante pour dissuader toute tentative d’invasion terrestre. Mais la possibilité, par exemple, qu’un adversaire puisse faire entrer clandestinement aux États-Unis un conteneur maritime rempli de centaines de milliers de drones, et que ces drones puissent ensuite causer des dégâts considérables dans une zone résidentielle, éliminer des individus spécifiques ou disséminer une arme biologique, est évidemment immense. La guerre, mais plus largement, la vie dont nous jouissons aujourd’hui dans les grands centres urbains, restera-t-elle normale, ou pensez-vous que cela pourrait avoir un impact considérable ?

Narayanan : Je ne sais pas. Ce sont d’excellentes questions, et j’ai deux réflexions à ce sujet. Je tiens à préciser d’emblée que tout ce dont nous avons parlé jusqu’à présent sont des sujets sur lesquels j’ai longuement réfléchi et pour lesquels j’ai rédigé des articles ou des essais. Sur ce point-là, j’y ai réfléchi un peu, mais je m’exprime peut-être avec moins d’assurance que, disons, sur les répercussions économiques, les répercussions sur la démocratie, etc.

Deux remarques. Premièrement, je pense que la guerre en Ukraine a très clairement montré que l’avantage réside désormais moins dans les capacités développées que dans la rapidité d’innovation dont les adversaires sont capables pendant les combats sur le terrain. D’après ce que j’ai pu observer, les cycles des tactiques de drones et de contre-drones semblent évoluer à un rythme d’environ six semaines, au point que si l’on accuse un retard de six semaines par rapport à l’état de l’art en matière de technologies de brouillage ou autres, on peut se retrouver submergé par les nouvelles innovations de l’adversaire. C’est une façon assez différente d’envisager la guerre. D’après ce que je comprends, les avions de chasse américains, le délai entre la planification et la mise en service s’étend sur plusieurs décennies. C’est une échelle de temps très différente, une conception très différente de ce qui confère un avantage sur l’adversaire : il s’agissait d’une capacité accumulée, par opposition à la rapidité et au dynamisme. Je pense que tout cela exigera un effort d’adaptation considérable de la part des puissantes armées existantes. Je ne sais pas dans quelle mesure cela va se passer. Je pense que c’est un compromis.

Le deuxième grand compromis réside dans le fait que, selon moi, la réponse à une grande partie de ce type de potentiel asymétrique — en matière de terrorisme, par exemple, avec l’utilisation de petits engins explosifs, ou historiquement avec la dynamite, lorsque celle-ci était une nouvelle technologie — a souvent consisté à renforcer la surveillance. Avec la dynamite, d’après ce que j’ai compris, pendant plusieurs décennies, n’importe qui pouvait tout simplement assassiner des personnalités au pouvoir ; on ne pouvait rien y faire. C’est grâce à une surveillance beaucoup plus étendue que ce problème a été atténué. S’agit-il donc d’un compromis que nous allons devoir faire à nouveau, et accepter des pouvoirs de surveillance encore plus étendus de la part des pouvoirs publics ? Je ne sais pas. Mais j’espère qu’il existe un moyen de faire face à cette menace asymétrique qui nécessite une atteinte moindre aux libertés individuelles.

Mounk : Cela nous amène naturellement à la dernière série de questions que je tenais vraiment à aborder avec vous : si nous acceptons globalement le cadre que vous présentez, qu’est-ce que cela implique quant à la manière dont les gouvernements, et peut-être plus largement les associations civiques, ainsi que nous-mêmes en tant que citoyens et individus, devrions réagir ? Si nous ne pensons pas que tout va changer au cours des deux prochaines années, mais que des changements vraiment significatifs se profilent à l’horizon, comment pouvons-nous nous assurer que la classe moyenne ne se retrouve pas considérablement appauvrie, que les gouvernements ne puissent pas utiliser ces nouveaux outils pour opprimer leurs propres citoyens, et qu’aucun acteur malveillant ne soit en mesure de commettre des crimes de grande ampleur ou de perpétrer des actes de terrorisme à grande échelle grâce à ces nouvelles technologies — tout cela, espérons-le, sans renoncer aux valeurs que vous et moi partageons, ni à certaines des protections historiques dont nous avons bénéficié en tant qu’individus vivant dans des sociétés libres ?

Narayanan : Oui, tout à fait. Je pense qu’il y a beaucoup à faire pour toutes ces parties prenantes. Commençons par les individus. Je pense que dans de nombreux pays, en particulier en Occident, d’une manière générale, il existe un fort sentiment négatif de la part du public à l’égard de l’IA. Je pense qu’il y a de nombreuses raisons à cela. Mon précédent ouvrage, écrit là encore avec Sayash, s’intitulait AI Snake Oil ; nous y examinions bon nombre des utilisations oppressives de l’IA, tout le battage médiatique injustifié qui l’entoure, ainsi que les raisons pour lesquelles les gens pourraient vouloir s’y opposer, et comment ils devraient s’y opposer. Je comprends donc fondamentalement bon nombre de ces préoccupations.

Mais je pense qu’une grande partie de cette énergie est mal orientée. Je pense que les inquiétudes sont réelles. L’IA se construit sur le dos des œuvres créatives d’écrivains, d’artistes et d’autres créateurs, sans compensation adéquate. Dans de nombreux cas, elle est déployée de manière irresponsable, pour remplacer des personnes par des systèmes d’IA peu fiables qui, au final, doivent à nouveau être remplacés par des personnes. Il y a de nombreuses raisons valables de s’inquiéter, et de nombreuses façons légitimes de s’organiser collectivement pour veiller à ce que l’IA soit déployée de manière plus appropriée, et pour y résister lorsque ce n’est pas le cas.

Ce qui me dérange, cependant, c’est qu’une grande partie de cette résistance a pris la forme d’un mouvement anti-centres de données, et je pense que c’est un moyen particulièrement inefficace de protester ou d’apporter des changements, car au niveau local, ce que l’on peut accomplir en fermant un seul centre de données est infinitésimal. Il y aura toujours des pays qui construiront davantage de centres de données parce que c’est économiquement justifié, et on n’arrivera jamais à instaurer une interdiction mondiale des centres de données. Donc, à moins d’une interdiction mondiale totale, je pense que le mouvement anti-centres de données n’aboutit pratiquement à rien.

Il y a des inquiétudes concernant la consommation locale d’eau, etc. Dans la mesure où ces inquiétudes sont réelles, ce sont là des raisons plus légitimes de s’opposer à la construction de centres de données. Mais d’après ce que j’ai pu constater, bon nombre de ces inquiétudes ont été considérablement exagérées. J’aimerais que les gens canalisent plutôt cette énergie vers des actions collectives sur leur lieu de travail, par exemple.

Mounk : Avant d’aborder le sujet du lieu de travail — juste pour ceux qui ne connaissent peut-être pas très bien ce débat —, pourquoi pensez-vous que ces inquiétudes concernant la consommation d’eau sont exagérées ? Les gens pensent — j’ai entendu cela dans des arguments que l’on m’a personnellement présentés, et je l’ai vu sur Internet — que chaque fois que l’on adresse une requête, quelle qu’elle soit, à ChatGPT ou à Claude, cela consomme des gallons d’eau, etc. Expliquez-nous, en vous appuyant sur des données, quelle est la consommation d’eau réelle.

Narayanan : Oui, les données ne corroborent tout simplement pas cela. L’une des affirmations les plus célèbres à ce sujet, tirée du livre Empire of AI, s’est avérée être une faute de frappe — avec une erreur de trois ordres de grandeur. Ce chiffre a été largement repris, et les gens ont cru que la consommation d’eau était en réalité mille fois supérieure à ce qu’elle est en réalité. C’est l’une des sources de nombreuses idées fausses. Il existe également des idées fausses sur la nature de cette consommation d’eau : la majeure partie est en effet renvoyée vers la source d’eau, elle n’est pas consommée de manière définitive.

Mounk : De nombreux centres de données disposent donc de systèmes d’eau en circuit fermé, où l’eau circule en boucle. Si l’on part du principe que toute cette eau est consommée à chaque requête, on aboutit à des niveaux de consommation d’eau complètement différents de ceux que l’on obtiendrait en comprenant qu’elle fait partie d’un système fermé.

Narayanan : C’est exact. Les centres de données semblent consommer bien moins d’eau que les clubs de golf. Alors où est le tollé contre les clubs de golf, qui contribuent bien moins à l’économie et consomment bien plus d’eau ? Je pense simplement que les centres de données ne constituent pas, fondamentalement, le bon angle d’approche. Oui, l’IA est gourmande en énergie — si l’on passe de l’eau à l’énergie, elle l’est à certains égards — mais une requête ChatGPT n’est pas nécessairement plus gourmande en énergie que de regarder Netflix ou n’importe laquelle de nos autres activités. Les activités gourmandes en énergie sont celles où des agents fonctionnent en permanence ou effectuent des tâches de longue durée en arrière-plan.

Si nous voulons changer ces pratiques, c’est pour cette raison que j’abordais la question sous l’angle du lieu de travail. Cela passe par l’examen de la manière dont les entreprises gèrent leurs budgets au sein d’une organisation qui déploie l’IA. Disent-elles à chaque employé : « Vous disposez d’un budget d’un milliard de jetons par mois », ce que font de nombreuses organisations, et que vous pouvez l’utiliser comme bon vous semble — ou essaient-elles d’adopter une approche plus responsable ? Réfléchissent-elles attentivement aux utilisations concrètes qu’elles font de l’IA ? Celle-ci est-elle suffisamment fiable pour prendre en charge les types de déploiements qu’elles envisagent ? C’est un sujet beaucoup moins mobilisateur sur le plan politique, car il existe un bouc émissaire tout trouvé : les entreprises d’IA. Et croyez-moi, je pense que ces entreprises font tout leur possible pour se présenter comme les méchants dans tout ce débat, car elles ne cessent d’alerter les gens en leur disant que tous leurs emplois vont disparaître. Il est donc très gratifiant sur le plan moral de manifester contre les entreprises d’IA, mais en fin de compte, ce ne sont pas elles qui prennent les décisions concernant le déploiement de l’IA. Bon nombre des décisions éthiques interviennent en réalité en aval du développement des modèles. C’est toute la perspective de la « technologie normale ».

Mounk : Parlons de la marge de manœuvre dont disposent les entreprises, et de la pertinence de protester contre cela. Donner à chaque employé un budget colossal de jetons peut constituer une utilisation inefficace des ressources de l’entreprise, et cela peut en partie refléter le peu de connaissances dont disposent encore ces entreprises sur la meilleure façon d’utiliser ces ressources. Alors que ces coûts montent en flèche, de nombreuses entreprises sont déjà en train de revoir leur position.

Mais si nous voulons une économie qui produise beaucoup de biens et de services, et à moins que nous ne souhaitions empêcher purement et simplement les entreprises de réduire leurs coûts de main-d’œuvre — ce qui, historiquement, aurait été très néfaste, car lorsque des économies étaient réalisées sur ces coûts, la main-d’œuvre ainsi libérée était réaffectée à d’autres tâches plus productives, ce qui nous a permis de devenir bien plus riches qu’auparavant —, n’est-il pas judicieux de laisser les entreprises mener des expériences dans ce domaine ? Si certaines entreprises commettent des erreurs, ce n’est pas grave : elles se rendront compte que leurs bénéfices diminuent et changeront de cap ; peut-être que certaines d’entre elles disparaîtront et que d’autres prendront leur place. Mais ce que nous devrions assurément souhaiter, au tout début du déploiement de cette technologie d’envergure, c’est que de nombreuses entreprises expérimentent la meilleure façon de l’utiliser, afin de déterminer comment elles peuvent produire les biens et services qu’elles s’efforcent de fabriquer à moindre coût et, espérons-le, avec une plus grande valeur ajoutée. Si un cordonnier trouve le moyen de fabriquer des chaussures à un coût nettement inférieur, si une compagnie d’assurance parvient à proposer ses services tout en réduisant considérablement ses frais administratifs, et si un hôpital réussit à offrir davantage de soins de santé à moindre coût, c’est exactement ce que nous devrions souhaiter, d’une certaine manière.

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Narayanan : Oui, l’expérimentation, c’est bien. Je suis tout à fait pour l’expérimentation. J’en fais moi-même beaucoup. La question est la suivante : je pense qu’une grande partie de ce que font les entreprises ne relève même pas de l’expérimentation. L’essentiel dans l’expérimentation, c’est de la mettre en place de manière à en tirer des enseignements à la fin. Or, ce que font les entreprises, ce sont plutôt des directives imposées par la direction, selon lesquelles tout le monde devrait utiliser l’IA pour tout. Les employés ont largement le sentiment qu’on leur impose l’IA de manière absurde, et c’est la principale plainte que nous entendons de la part de ceux qui sont mécontents de la façon dont l’IA est utilisée dans le monde économique.

Beaucoup de PDG ne tirent pas les leçons qui s’imposent. Aaron Levie, PDG de Box.com, propose une très bonne analyse dans laquelle il souligne que les PDG sont particulièrement enclins à la « psychose de l’IA ». C’est un terme fort — on peut le remplacer par autre chose —, mais les PDG développent souvent des prototypes de produits et se disent : « C’est incroyable, Claude Code a créé pour moi en vingt minutes ce qu’une équipe de deux personnes a mis deux semaines à produire ». Mais ce que le PDG ne voit pas, ce sont les 90 % restants, voire les 99 % restants, de ce qu’il faut pour passer de ce prototype à un produit réellement fonctionnel et maintenable. C’est ce à quoi les employés de terrain sont confrontés chaque jour. Une grande partie de ces informations ne remonte pas des employés de terrain — qui ont en réalité une bien meilleure perspective sur ces questions — vers les PDG, qui prennent bon nombre de ces décisions irréfléchies en, pour ainsi dire, se laissent aveugler par l’illusion — en pensant que Claude peut désormais remplacer un grand nombre d’employés. À mes yeux, c’est là le type de prise de décision le plus contraire à l’éthique que j’observe chez les entreprises, et c’est vers cela que devraient, selon moi, se diriger une grande partie des manifestations.

Mounk : Je comprends que les PDG prennent de mauvaises décisions, car il y a actuellement beaucoup de flou, et très peu d’expérience sur la meilleure façon de mettre en œuvre ces technologies — ce qui explique en partie pourquoi les gains de productivité et les baisses d’emploi n’ont pas encore été si importants, car on n’a tout simplement pas eu le temps de comprendre comment s’en servir. J’ai du mal à voir en quoi cela pourrait être une source de revendications sociales persistantes. Dans les usines de Manchester, quand on disait : « Nous devons travailler 14 heures par jour, il n’y a aucune mesure de sécurité et vous employez des enfants de six ans », cela donnait lieu à une série de revendications très claires : réduction du temps de travail, réglementations en matière de sécurité, interdiction du travail des enfants. Si l’idée est qu’un groupe de PDG prend actuellement des décisions stupides, « prenez de meilleures décisions » — par exemple, si vous travaillez chez, je ne sais pas, General Electric, et que General Electric met en œuvre une politique stupide — j’ai choisi cette entreprise au hasard, je n’ai aucune idée de ce qu’elle fait — sur quoi organisez-vous votre action en réponse à cela ? Quelle est votre revendication ?

Narayanan : Bien sûr, plusieurs choses. Je pense que cela nous ramène à certaines des questions économiques par lesquelles nous avons commencé, et c’est peut-être une bonne note pour conclure. Voici quelques types de revendications : que les décideurs soient mieux informés sur la technologie avant de prendre ces décisions irréfléchies. Bien que j’aie en quelque sorte une activité secondaire avec toutes ces analyses d’expert que nous menons actuellement, mon travail principal consiste à diriger une équipe de recherche chargée d’évaluer les atouts et les limites des agents d’IA. Il est frappant de constater à quel point ce type d’évaluation informatique rigoureuse est rare avant que des promesses grandiloquentes ne soient faites au sujet de ces produits, et que ces entreprises ne lèvent des fonds de capital-risque avec des valorisations de plusieurs milliards de dollars. Vous avez utilisé le mot « expérimentation » — je pense que c’est très utile, car on s’intéresse peu à la science qui sous-tend notre situation actuelle, et à ce que les données probantes indiquent quant aux décisions que nous devrions prendre.

Ainsi, une meilleure prise de décision fondée sur des données probantes : voilà une exigence majeure. Donner davantage la parole aux travailleurs : je pense qu’une grande partie des connaissances sur la meilleure façon de déployer l’IA à des fins productives, plutôt qu’à des fins de battage médiatique, doit provenir de la base plutôt que d’en haut. Les PDG ne sont en réalité pas les mieux placés pour prendre ces décisions. Ils ne disposent pas des connaissances nécessaires. Les travailleurs, à titre individuel, trouvent des solutions, mais comme l’ont écrit de nombreuses personnes, dont Ethan Mollick, une grande partie de ces connaissances ne remonte pas à la surface, car les travailleurs ont le sentiment que s’ils les partagent avec le reste de l’entreprise, ils ne bénéficieront d’aucun des gains issus des gains de productivité qu’ils ont eux-mêmes introduits. La relation fondamentale entre le travail et le capital est donc rompue, et c’est un problème qu’il faut résoudre, que l’IA soit en cause ou non ; mais l’IA accentue cette tension.

Peut-être que le troisième point — qui concerne moins l’organisation et la contestation — est que je pense que beaucoup de gens doivent réfléchir davantage aux nouvelles formes d’organisation qui vont émerger grâce à l’IA. Un premier signe est que l’entrepreneuriat devient beaucoup plus accessible ; c’est peut-être donc la voie à suivre pour beaucoup plus de personnes qu’auparavant. Même au sein d’une même entreprise — dans le secteur des logiciels, par exemple, on comptait autrefois un chef de produit pour dix développeurs, mais on en est désormais à un ratio de un pour un. Ce type d’innovation est, selon moi, nécessaire pour tirer pleinement parti de cette technologie en tant que multiplicateur et amplificateur de productivité, plutôt que comme substitut aux travailleurs humains.

Mounk : C’est là une description de ce que les individus peuvent faire, de ce autour de quoi les travailleurs peuvent s’organiser. Qu’en est-il des politiques publiques ? De quel type de réglementations avons-nous besoin en matière de sécurité, même si nous ne voulons pas aller jusqu’à l’extrême paranoïaque d’un contrôle total sur l’ensemble du développement, etc. ? En matière de politique économique, s’il est prématuré de se précipiter vers un revenu de base universel, car jusqu’à présent, nous avons en effet des taux d’emploi élevés aux États-Unis et ailleurs, comment pouvons-nous préparer l’État à garantir que, si de nombreux emplois commencent effectivement à disparaître, l’assiette fiscale ne s’effondre pas, et que les gens puissent réellement payer leur loyer et avoir de quoi manger ? Comment devons-nous aborder cette question à ce stade précoce de ce que l’on pourrait appeler l’ère de l’IA ?

Narayanan : Je pense qu’à ce stade précoce, nous avançons un peu à l’aveuglette, et la chose la plus importante que les décideurs politiques puissent faire est de combler les lacunes en matière de collecte de données. Du point de vue de la sécurité et de l’emploi, l’une des principales préoccupations est qu’il y a tellement de décideurs – qu’il s’agisse de PDG, de responsables militaires, de gouvernements, etc. – qui prennent ou délèguent trop de décisions à l’IA alors qu’un être humain devrait en réalité garder le contrôle, et qui prennent des décisions importantes simplement parce que « Claude l’a dit », etc. Nous avons besoin d’une bien meilleure évaluation de ces aspects. Dans une certaine mesure, il faudrait une réglementation obligeant les acteurs à fournir davantage de données. La plupart des juridictions, par exemple, n’exigent pas des entreprises qu’elles révèlent si des licenciements sont dus à l’IA, et là où ces réglementations existent, les données sont en réalité très intéressantes et contredisent bon nombre de discours courants.

Il faudrait également consacrer davantage de moyens à la recherche pour étudier comment les décideurs utilisent réellement l’IA — de manière responsable ou irresponsable. Bien sûr, la collecte de données ne suffira pas, mais si nous ne parvenons pas à mobiliser la volonté politique nécessaire pour mettre en place davantage de ces réglementations visant à collecter des données, comment pourrons-nous mettre en œuvre ce type de mesures plus fortement interventionnistes, comme le revenu de base universel ? Cela n’a tout simplement aucun sens. Nous devons commencer par exercer un pouvoir réglementaire vraiment élémentaire.

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