Francis Fukuyama est chercheur émérite Olivier Nomellini à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent des raisons pour lesquelles la nature humaine a occupé une place si centrale dans la pensée politique de Fukuyama, de ce que la biologie évolutive et l’anthropologie modernes nous apprennent sur le mythe de l’individualisme primordial, et de la question de savoir si les êtres humains doivent être considérés avant tout comme des créatures fondamentalement sociales ou fondamentalement égoïstes.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Ce dont nous souhaitons parler dans cette partie de notre conversation concerne plus particulièrement deux de vos livres, mais aussi des thèmes qui imprègnent véritablement l’ensemble de votre œuvre, à savoir le rôle que joue la nature humaine dans la compréhension du monde social. Pour commencer, je pense qu’il y a quelque chose d’assez inhabituel à ce qu’un grand théoricien social de la fin du XXe et du début du XXIe siècle accorde autant d’importance à la nature humaine. Une grande partie de la théorie sociale du XXe siècle partait du principe qu’il n’existe pas vraiment de nature humaine et que tout recours à celle-ci est, au mieux, erroné et, au pire, dangereux. Pourquoi pensez-vous que, pour réfléchir aux types de politiques que nous pouvons avoir et auxquelles nous devrions aspirer, nous devions nous ancrer dans une conception de la nature humaine ?

Francis Fukuyama : Eh bien, je pense qu’il y a plusieurs réponses à cette question. D’un point de vue historique, on ne peut pas comprendre le développement des théories politiques modernes sur ce à quoi ressemble une société juste sans faire référence à la nature humaine, car de nombreux philosophes du passé ont fondé leurs théories sur une conception substantielle de la nature humaine. L’autre raison relève en quelque sorte du bon sens : il existe certaines facultés et capacités humaines qui me semblent non seulement propres à l’être humain, mais aussi au cœur de ce que nous considérons comme notre humanité, et la tentative de nier l’existence de ce noyau de capacités me paraît tout simplement un peu folle. Je pense que c’est en réalité quelque chose dont seuls les universitaires pourraient se convaincre, à savoir que tout est simplement une construction sociale. Je suis frappé par de nombreux arguments où les gens se contentent de dire, « eh bien, c’est simplement la nature humaine, quelqu’un est cupide ou violent ou autre chose ». Je pense que c’est l’hypothèse par défaut de la plupart des gens : que nous vivons dans un monde défini par un certain ensemble de caractéristiques que nous appelons la nature humaine.

Mounk : Voilà donc pourquoi nous devons disposer d’une conception de la nature humaine. Comment alors nous y prendre pour élaborer cette conception ? De toute évidence, des affirmations sur la nature humaine formulées par le passé se sont révélées tout à fait erronées. On a pu dire, par exemple, que les femmes sont, par nature, des figures de soins, ce qui les rendrait incapables de travail intellectuel. Heureusement, cela s’est avéré faux. Comment parler de la nature humaine d’une manière qui soit fidèle à la biologie humaine, fidèle aux êtres vivants que nous sommes, sans pour autant finir par sacraliser les hypothèses culturelles propres à une époque donnée et affirmer que cela est simplement naturel et immuable, et que nous devons donc supposer que cela touche au cœur même de ce que nous sommes en tant qu’espèce ?

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Fukuyama : Eh bien, je pense que les sciences naturelles modernes sont ici d’une grande aide, car nous en savons beaucoup plus aujourd’hui sur ce qui pourrait constituer le fondement de la nature humaine qu’il y a cent ans, à commencer par la compréhension du rôle du génome, de l’ADN, dans le codage de certaines caractéristiques chez toutes les espèces existantes, y compris l’espèce humaine. Cela a en effet permis de démystifier certaines théories plus naïves sur la nature humaine, généralement défendues par les conservateurs. Le domaine du genre en est l’exemple le plus flagrant : il existait des convictions très fermes sur les rôles des femmes et des hommes, ainsi que sur ce que les femmes pouvaient ou ne pouvaient pas faire, convictions qui reposaient sur une sorte de théorie implicite de la nature humaine. Je pense que nous disposons désormais de beaucoup plus d’informations empiriques, dont la plupart viennent démystifier ces théories. Il est en effet assez difficile de passer de la compréhension de l’ADN au comportement réel. Ce dont nous disposons en revanche, c’est tout un ensemble d’études empiriques issues de divers domaines, tels que la psychologie humaine ou l’anthropologie comparée. Nous comprenons, par exemple, que de nombreux comportements humains trouvent en réalité leurs racines dans le comportement des primates, et nous en savons désormais beaucoup plus à ce sujet : nous émettons l’hypothèse qu’il doit exister une certaine continuité dans le parcours évolutif par lequel certaines créatures sont devenues des chimpanzés et d’autres des êtres humains. Tout cela repose sur un ancêtre commun qui présentait certaines caractéristiques partagées par les humains modernes et les chimpanzés modernes. Il existe donc de nombreuses sources de connaissances sur ce qui pourrait être naturel et ce qui relève simplement d’une construction sociale ou culturelle.

Mounk : Nous pouvons donc nous intéresser à certains de nos ancêtres animaux proches et observer ce que nous semblons avoir en commun avec d’autres primates. Nous pouvons examiner ce qui semble être une constante chez les humains à travers les archives historiques ou au sein de nombreuses sociétés différentes aujourd’hui. Nous pouvons considérer l’évolution comme une sorte de guide nous indiquant quelles facultés nous avons pu développer au fil du temps. Si l’on rassemble ces trois éléments, quelle est votre conception de la nature humaine ? Selon vous, qu’est-ce qui est au cœur de ce que nous sommes en tant qu’êtres vivants ? En quoi cela nous confère-t-il une grande polyvalence ? Il est évident que l’une des caractéristiques frappantes des êtres humains réside dans leur polyvalence à travers différents climats, différents modes de vie, ayant adopté des formes très variées d’auto-organisation politique et économique, ainsi que des valeurs très différentes à différentes époques. Selon vous, qu’est-ce qui reste constant au-delà de toute cette variation, qu’est-ce qui demeure réellement inchangé tout au long de l’histoire ?

Fukuyama : Eh bien, plutôt que d’essayer de répondre à une question aussi gigantesque, permettez-moi de procéder par étapes et de retracer brièvement l’histoire intellectuelle de ces concepts. L’une des plus grandes controverses en théorie politique concerne l’individualisme. Les êtres humains sont-ils, par nature, des individus qui se soucient avant tout de leur bien-être personnel, ou sont-ils plutôt des créatures à vocation sociale qui, par nature, aspirent à vivre en communauté, à partager des normes et à se comporter au sein de groupes sociaux ? Cela a constitué l’un des grands clivages politiques, car les premiers libéraux, tels que Thomas Hobbes, John Locke ou Jean-Jacques Rousseau, ont postulé un « état de nature » originel, par lequel ils entendaient la nature humaine. Dans ce récit, l’état de nature n’est qu’une métaphore de la nature humaine. Ils tentent de distinguer ce qui relève de la coutume de ce qui relève de la nature. Ces premiers théoriciens libéraux postulaient que les caractéristiques les plus profondes des êtres humains étaient individuelles, que chacun veillait à son propre bien-être matériel, et peut-être un peu à celui de sa famille. Pour Locke, même la famille découlait en quelque sorte de la volonté des individus de maximiser leur propre intérêt.

Mounk : Ils avaient manifestement d’énormes désaccords entre eux quant à la nature de cette nature humaine. Plus important encore, quelqu’un comme Thomas Hobbes pensait sincèrement que le désir individuel de survivre avant tout, mais aussi de rechercher une forme de gloire, était le moteur de l’état de nature. C’est pourquoi, très rapidement, sans que personne ne soit mauvais, cela a conduit à une vie « misérable, brutale et courte », car cela nous a mis en concurrence les uns avec les autres et nous avons eu besoin de l’État pour gérer cette concurrence et instaurer une sorte de paix sociale. Alors que pour quelqu’un comme Jean-Jacques Rousseau, c’était tout le contraire. Avant la civilisation, avant la société, avant la politique, les êtres humains étaient en réalité altruistes d’une certaine manière, et ce sont tous les maux de la société qui ont corrompu notre nature par la suite.

Fukuyama : Eh bien, cela était encore plus vrai pour Jean-Jacques Rousseau, qui estimait que, par nature, les individus étaient solitaires, timides et heureux, et que ce n’est qu’en se réunissant pour la première fois au sein de la société qu’ils ont commencé à se comparer, à éprouver de l’envie, puis à se rendre terriblement malheureux. Ils ont des visions très différentes de ce qu’est la nature humaine, mais ce qu’ils partagent, c’est cette croyance en l’individualisme, selon laquelle il faut étudier les motivations individuelles. Cette idée est également ancrée dans l’économie néoclassique moderne, car l’un des principes fondamentaux des modèles économiques enseignés dans votre cours d’introduction à la microéconomie (Econ 101) est que les êtres humains sont des maximisateurs rationnels d’utilité, ce qui signifie qu’ils pensent avant tout à leur propre utilité — l’utilité désignant pour l’essentiel des intérêts matériels et non des aspirations altruistes. La nature humaine resurgit de toutes sortes de façons dans notre réflexion sur le monde contemporain. Ce que j’allais justement souligner concernait en réalité l’individualisme primordial. Vous avez raison de dire que Hobbes, Locke et Rousseau ont tous des descriptions très différentes de ce à quoi ressemblaient ces individus, mais ils sont tous partis de cette hypothèse selon laquelle nous naissons en tant qu’individus et n’accédons à la société qu’au fil du temps, et que la société est une sorte de construction artificielle, un contrat social auquel les gens parviennent parce qu’ils veulent trouver le moyen de sortir de l’état de nature.

Mounk : Je vois où vous voulez en venir. Cela va en fait à l’encontre de ce que suggèrent les sources historiques.

Fukuyama : Oui, je pense que c’est tout à fait faux, avec le recul. De nombreux domaines ont contribué à cette conclusion : l’anthropologie comparée, la primatologie, qui révèlent qu’il n’y a jamais eu de période d’individualisme primordial. Certainement pas quelque chose qui ressemble à ce que Rousseau a décrit. Les êtres humains ont toujours vécu en groupe et ont toujours possédé des facultés naturelles très développées pour faire face à la vie en société. Tout le domaine de la psychologie évolutionniste constitue en réalité une sorte d’explication évolutionniste de la manière dont ces facultés se sont ancrées dans le génome humain en raison du besoin de coopérer, bien avant l’apparition des humains modernes. On disposait toujours de cette supériorité naturelle conférée par la capacité à coopérer avec d’autres membres de la même espèce, et celle-ci est profondément ancrée. Si vous me demandez quelle est ma conception de la nature humaine, je dirais que, selon moi, ce qu’on appelle l’individualisme moderne est en réalité un phénomène historiquement contingent. Cela ne vaut pas pour la plupart des sociétés, ni aujourd’hui ni au cours de l’histoire. C’est quelque chose qui a en quelque sorte évolué au fil du temps dans une certaine partie du monde, sous certaines conditions, mais ce type d’individualisme n’est pas naturel, et cela a de nombreuses implications politiques, car de nombreux libertaires et personnes de droite sont très attachés à cette vision individualiste, tandis que beaucoup de personnes de gauche croient en sa version sociale. Mais même là, il existe des divergences, car on peut considérer que l’être humain social est un membre d’une grande société centrée sur l’État, ou bien croire qu’il est fondamentalement beaucoup plus tourné vers ses amis et sa famille. Je pense que l’anthropologie moderne peut nous en apprendre beaucoup à ce sujet.

Mounk : Un biologiste avance un argument intéressant selon lequel les humains seraient, par nature, en quelque sorte semi-monogames. Quand on observe les espèces monogames dans le monde et qu’on compare ce nombre au nombre bien plus important d’espèces non monogames, en tenant compte de l’ensemble de leurs caractéristiques physiques, les humains se situent quelque part entre les deux. Cela pourrait expliquer pourquoi le thème de la monogamie ou de la non-monogamie, celui de l’amour, de la romance, du mariage et de la trahison, occupe une place si centrale dans la littérature humaine. Pourrait-on dire, par analogie, que les humains sont une espèce semi-individualiste ? Si l’on remonte aux tout premiers mythes et récits sur l’humanité — L’Odyssée est dans tous les esprits en ce moment grâce à un nouveau film —, ils traitent très souvent de la lutte de l’individu au sein de la société et contre celle-ci. Antigone en est évidemment l’exemple le plus marquant. Nous avons évolué en groupes, notre appartenance à des collectifs a toujours constitué une part prépondérante tant de notre réalité sociale que de ce qui a fait notre réussite. Si l’on était incapable de coopérer avec les autres, on n’était probablement pas en mesure de survivre et de se reproduire. Mais il existe aussi toujours une forme d’individualité et d’individualisme qui nous distingue assurément des moutons ou des lemmings.

Fukuyama : Oui, je pense que l’une des choses que l’on découvre rapidement lorsqu’on commence à réfléchir sérieusement aux aspects empiriques de la nature humaine, c’est qu’elle est très complexe, et affirmer que les êtres humains possèdent des instincts sociaux profondément ancrés ne représente qu’une partie de la réalité. Je pense que vous avez raison de dire que les êtres humains sont également des individus qui ont, comme diraient les économistes, des préférences individuelles pour une chose plutôt qu’une autre. Il existe également chez chaque être humain une tension entre ce genre d’égoïsme individuel et le désir de se conformer aux groupes sociaux. Mais je pense qu’en général, l’idée selon laquelle nous sommes profondément et fondamentalement des individus est difficile à étayer simplement par l’histoire de l’évolution des sociétés humaines.

Quant à la question de la monogamie, c’est un sujet complexe où l’on s’aventure très vite en terrain glissant, car de nombreux psychologues évolutionnistes ont fait valoir que les stratégies reproductives des hommes et des femmes sont très différentes. C’est un bon exemple de domaine où, selon moi, de nouvelles sources d’information apparaissent. L’argument de base que les psychologues évolutionnistes ont commencé à avancer dans les années 1970 et 1980 était que les hommes avaient simplement tendance à être plus promiscueux que les femmes, car chacun cherche à maximiser ses chances de transmettre ses gènes à la génération suivante. Pour un homme, le moyen le plus simple d’y parvenir était d’avoir des relations sexuelles avec de nombreuses femmes. Pour les femmes, la voie à suivre consistait à élever sa propre progéniture, ce qui exigeait beaucoup de temps et d’efforts, bien plus que chez d’autres espèces. Par conséquent, les femmes devaient se montrer beaucoup plus sélectives dans le choix de leurs partenaires, car elles avaient besoin d’aide pour élever leurs enfants.

Il se trouve que je viens justement de m’entretenir avec un ami biologiste qui m’a fait remarquer qu’il s’agit là d’un schéma présent chez pratiquement toutes les espèces à reproduction sexuée, à quelques exceptions près, et que ces exceptions correspondent à des cas où le mâle a en réalité évolué pour consacrer beaucoup plus de temps à s’occuper de la progéniture que la femelle. Effectivement, les rôles sont inversés : chez ces espèces, ce sont les mâles qui sont beaucoup plus sélectifs dans le choix de leurs partenaires, tandis que les femelles le sont beaucoup moins. Il me semble simplement — cela ne prouve pas entièrement la théorie, mais cela suggère que si un phénomène est constant chez de nombreux types de créatures différentes, il doit y avoir une explication biologique, car on peut supposer que ce genre de créatures multicellulaires simples ne font pas de choix individualistes pour elles-mêmes.

Mounk : Je suis frappé par votre scepticisme quant à l’idée que les êtres humains soient individualistes, ou du moins par votre scepticisme concernant certaines des façons dont les théoriciens ont considéré les êtres humains comme des individualistes. Comme vous l’avez souligné, il arrive souvent que les libéraux philosophiques mettent l’accent sur l’individualisme, et ce sont les détracteurs du libéralisme philosophique qui affirment qu’il s’agit en réalité d’une notion abstraite et erronée, et que nous sommes en réalité constitués par les communautés dont nous faisons partie. C’est d’ailleurs l’un des points communs intéressants entre les critiques post-libéraux de droite et de gauche.

Quand on pense à Zohran Mamdani, qui, dans son discours d’investiture à New York, évoquait les joies du collectivisme, ou quand on évoque quelqu’un comme Sohrab Ahmari, dans un épisode précédent de son podcast, affirmant que les libéraux sont obsédés par l’autonomie, que c’est là un de leurs problèmes et que nous devrions accorder beaucoup plus d’importance à la communauté — comment conciliez-vous ces deux points de vue ? Pourquoi le libéralisme est-il la bonne philosophie de gouvernance pour les êtres humains, même si nous ne sommes pas, par nature, des individualistes au sens où l’ont peut-être envisagé des penseurs tels que Thomas Hobbes ou John Rawls ?

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Fukuyama : Eh bien, une réponse à cette question est qu’une autre facette de la nature humaine réside dans sa grande plasticité et sa grande capacité d’adaptation. Même si une certaine inclination peut nous être transmise par nos gènes et notre biologie, les êtres humains peuvent également la surmonter, et nous le faisons de toutes sortes de façons. C’est pourquoi nous avons la culture : la matière première de la nature humaine conduit souvent à de très mauvais résultats. Le plus évident est la violence.

Les premiers libéraux avaient raison, dans un certain sens, au sujet du contrat social : l’une des caractéristiques des sociétés humaines est qu’elles ont tendance à développer des règles culturelles qui restreignent certains types de comportements très dangereux de la part des individus composant le groupe. Ce qu’il faut retenir de l’individualisme, c’est qu’il s’avère très utile pour le développement économique. Si l’on permet aux individus de choisir ce qu’ils achètent, ce qu’ils fabriquent, quel type d’entreprise ils créent, on se retrouve finalement bien plus riche que si tout était enlisé dans une sorte de collectivisme.

Il existe des sociétés fondées sur ce que les anthropologues appellent des lignées segmentaires, que d’autres décrivent de manière quelque peu inexacte comme des tribus, où l’on ne peut rien vendre sauf à un membre de sa famille. Si vous passez devant un magasin et que votre cousin en possède un juste à côté, mais que vous achetez dans l’autre magasin parce qu’il propose des prix plus bas que votre cousin, tout votre groupe de parenté va se fâcher contre vous et exercer une forte pression sociale pour que vous achetiez chez lui.

Les économies de marché modernes reposent bel et bien sur une forme d’individualisme en matière de prise de décision économique, où il faut aller au-delà de la famille et des liens familiaux. Il s’avère que si vous voulez diriger une administration et que vous la remplissez exclusivement de membres de votre famille – votre beau-frère, votre gendre, et que tous les diplomates sont en quelque sorte des proches –, vous n’aurez pas un pays prospère, contrairement à ce qui se passe lorsque vous sélectionnez les personnes sur la base d’un principe quelque peu contre-nature selon lequel le mérite doit être récompensé. C’est l’une des tensions de la politique moderne : la bonne gouvernance repose en réalité sur la méritocratie et la rupture de ces liens sociaux, en choisissant la personne qualifiée plutôt que son parent ou son ami, alors qu’il existe un fort désir humain de rester fidèle à sa famille et à ses amis.

C’est l’une des tensions dont je parle dans mes livres de la série Political Order, où les besoins matériels d’une société moderne vont à l’encontre de certaines inclinations humaines très fondamentales que nous avons. Mais comme les êtres humains sont capables de s’adapter, nous pouvons nous dire : « D’accord, je vais choisir la personne la plus qualifiée et non mon cousin. »

Mounk : C’est un excellent rebondissement pour un futur épisode de Les saisons de Francis Fukuyama, car je tiens à ce que nous consacrions une véritable conversation à la série en deux volumes, Political Order.

Votre analyse ici est vraiment intéressante. Souvent, on pense que les libéraux ont une conception anthropologique, une vision de la nature humaine selon laquelle nous sommes, par nature, des individus, et que nous étions déjà des individus avant d’entrer dans la société politique ; par conséquent, ces sociétés politiques devraient respecter et honorer notre nature individualiste en nous accordant le droit de nous exprimer comme bon nous semble, de pratiquer notre culte comme bon nous semble, de nous réunir avec qui bon nous semble, et ainsi de suite.

D’une certaine manière, vous avancez une idée bien plus intéressante, à savoir que les êtres humains ne sont pas individualistes par nature, mais que cela entraîne des conséquences très néfastes. Si nous raisonnons uniquement en termes de clan, cela rend le développement économique bien plus difficile, car vous n’achèterez pas le produit de meilleure qualité et moins cher, mais celui de votre cousin au deuxième degré, sous peine d’être mis au ban de la communauté. On n’aura pas une bureaucratie d’État impersonnelle qui fournit des services aux gens ou les emprisonne en fonction de ce qu’ils ont fait et de leur respect des règles, mais en fonction de leur lien de parenté. Cela rendra très difficile l’instauration d’un État de droit et de toutes les institutions qui apportent d’énormes avantages. Nous avons donc besoin, d’une certaine manière, d’un ordre individualiste pour nous prémunir contre les aspects négatifs de notre nature collective.

Il existe une autre façon d’exprimer cette même idée, que j’associe à Jonathan Haidt, mais qui, je pense, s’inscrit dans une tradition bien plus ancienne : celle selon laquelle nous sommes, par nature, des êtres tribaux, ce qui recèle un potentiel de violence politique. Nous faisons souvent preuve de courage, voire d’altruisme, envers ceux que nous considérons comme faisant partie de notre groupe d’appartenance, mais nous pouvons très souvent nous montrer cruels, injustes, voire violents envers quiconque que nous considérons comme appartenant à un groupe étranger. Une partie de l’aspiration à une société décente, qu’elle prenne la forme de droits individuels protégés par l’État, ou même d’une forme de nationalisme libéral qui tente d’élargir le cercle de ceux qui sont considérés comme faisant partie du « groupe d’appartenance », consiste précisément à aller à l’encontre de cette nature. Est-ce une manière différente de reformuler ce que vous avez dit ? S’agit-il d’un troisième élément de votre propos, ou êtes-vous en désaccord avec Haidt et cette tradition ?

Fukuyama : La nature sociale de l’homme comporte plusieurs aspects. Celui que j’ai mis en avant dans mes ouvrages de la série Political Order concernait les amis et la famille, et il existe une tradition spécifique en biologie. William Hamilton est le scientifique qui a formulé la notion de « fitness inclusive » : selon lui, notre altruisme est proportionnel au nombre de gènes que nous partageons avec d’autres personnes, ce qui explique fondamentalement le népotisme, à savoir que nous favorisons nos parents génétiques. Robert Trivers, qui vient de nous quitter assez récemment, a développé une théorie sur l’altruisme réciproque, selon laquelle les êtres humains ont développé la capacité d’établir des relations réciproques avec leurs semblables, fondées sur l’échange de cadeaux et l’expérience du soutien mutuel. Cela montre en substance que les amis et la famille constituent une forme très naturelle de sociabilité humaine.

Il est tout à fait vrai que si tout devait dépendre des amis et de la famille, on aboutirait à une société très limitée. Cela fonctionne dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs et dans certaines formes de sociétés tribales, mais si l’on souhaite créer un État ou toute structure dépassant le simple cercle des personnes avec lesquelles on a des liens de parenté, cela devient un véritable frein ; il faut donc mettre en place des institutions impersonnelles. C’est l’un des thèmes majeurs qui traverse plusieurs de mes ouvrages, à commencer par mon livre Trust, mais aussi la série Political Order : si l’on veut développer une société moderne, il faut aller au-delà de la famille, ou de ce cercle d’amis et de proches qui nous est naturel. D’une certaine manière, tous les ordres politiques sont, dans un certain sens, contre nature, car ils nous obligent à recruter l’individu le plus compétent ou le meilleur général, plutôt qu’un vieil ami avec qui on a l’habitude de boire un verre. C’est là un aspect.

L’autre aspect de la sociabilité humaine, qui est en quelque sorte plus dangereux, est lié à cette idée de respect des normes au sein de groupes beaucoup plus vastes, où nous souhaitons en réalité nous en remettre à l’autorité d’un seul dirigeant, et où nous trouvons sécurité et réconfort à le faire. Cela va au-delà de la famille. C’est véritablement le fondement du nationalisme moderne ou de l’ethnicité. L’ethnicité est en quelque sorte un faux familialisme, car les membres d’un même groupe ethnique ont peut-être été apparentés il y a cent générations, mais ils ne sont en réalité pas génétiquement apparentés. Ils pensent faire partie d’un groupe plus vaste et homogène, et ils sont tout à fait disposés à se soumettre à l’autorité de ceux qui dirigeront ce grand groupe.

Tant à petite échelle, avec les amis et la famille, qu’à grande échelle, avec des phénomènes comme le nationalisme, on observe cet instinct humain de se conformer à des normes sociales créées à différents niveaux, et cela constitue à la fois la force de l’espèce humaine — si l’on se demande pourquoi l’espèce humaine a fini par devenir si dominante dans le monde, c’est grâce à cette capacité à coopérer socialement — et la raison pour laquelle elle est également devenue très dysfonctionnelle, en ce sens qu’elle conduit à des guerres, à la destruction, au racisme et à toutes sortes de choses. Encore une fois, c’est parce que nous possédons ces caractéristiques naturelles qui nous orientent vers certaines formes de sociabilité.

Mounk : D’accord, abordons maintenant certaines controverses. L’une des préoccupations liées à l’absence de réflexion sur la nature humaine est que cela pourrait vous conduire, dans un certain sens, vers une orientation trop libertaire, vous amenant à penser que les êtres humains sont, par nature, des individus qui doivent être protégés contre les menaces de la communauté.

Une autre façon d’envisager les dangers d’une vision trop individualiste de la nature humaine est qu’elle pourrait vous amener à croire qu’il est possible de changer complètement la nature humaine. C’est évidemment le problème de certains régimes profondément collectivistes. J’ai passé quelque temps au Cambodge, et quand on observe la manière dont Pol Pot et les Khmers rouges ont voulu transformer leur société en niant ce que j’appellerais les aspects fondamentaux et individualistes de la nature humaine, cela aide à expliquer ce qui, par habitant, a probablement été le pire régime de l’histoire de l’humanité.

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Mais cela pourrait aussi, d’une manière tout à fait différente, s’appliquer à des aspirations bien plus compréhensibles que celles qu’ont les individus au sein de notre propre société de se refaire ou de se remodeler à partir de zéro. Pensez-vous qu’une compréhension de la nature humaine devrait, d’une certaine manière, limiter nos ambitions, qu’il s’agisse de créer une utopie collective ou de remodeler complètement ce que nous sommes en tant qu’individus ?

Fukuyama : C’est tout à fait vrai. Les communistes de l’Union soviétique voulaient créer un nouvel « homme soviétique » qui ne s’intéresserait pas aux liens familiaux, qui se consacrerait entièrement à l’État, et cela s’est avéré être non seulement un échec sur le plan pratique, mais aussi un échec moral, car cela impliquait d’arracher les gens à leurs familles et à leurs engagements personnels les plus profonds.

Permettez-moi de vous donner un exemple illustrant comment une théorie erronée de la nature humaine engendre beaucoup de malheur. Il y a un journaliste italien nommé Alexander Stille qui a écrit un livre intitulé The Sullivanians. Il s’agit d’une secte très étrange qui a vu le jour dans l’Upper West Side de Manhattan dans les années soixante. Il avait été fondé par quelques individus, dont l’un était psychologue agréé, mais reposait sur l’idée, partagée par un certain nombre de personnes de gauche, selon laquelle les maux du capitalisme étaient profondément enracinés dans la famille, et en particulier dans le modèle de la famille hétérosexuelle monogame.

Ce qu’ils ont tenté de mettre en place dans ces très beaux appartements de Manhattan, c’était un système collectif qui empêchait les couples de tisser des liens durables et ne permettait pas à la mère d’un enfant d’élever cet enfant. Les enfants étaient arrachés à leurs parents biologiques presque dès la naissance et confiés à quelqu’un d’autre au sein de la petite communauté. C’est un récit très difficile à lire, car il a causé d’énormes souffrances personnelles, tant chez les parents qui voulaient élever leurs propres enfants que chez les enfants qui voulaient avoir une mère et un père. Au lieu de cela, ils ont été placés dans cette petite structure collective dirigée par quelques idéologues qui croyaient, d’une manière ou d’une autre, qu’ils résoudraient les injustices du capitalisme en élevant les enfants de cette façon.

Mounk : J’ai vécu une version bien plus modérée de ce phénomène pendant mon enfance, ancrée dans la même période historique et, je pense, dans certaines de ces mêmes idées : en effet, bon nombre des amis et connaissances de ma mère à l’époque où je grandissais avaient été étudiants dans les années soixante ou peut-être au début des années soixante-dix, et ils détestaient vraiment l’idée d’une relation monogame pour la vie.

Ils avaient également trouvé des partenaires qu’ils semblaient apprécier, malgré toutes leurs difficultés, et avec lesquels ils voulaient rester. L’expression couramment utilisée était qu’ils présentaient leur partenaire comme leur Lebensabschnittsgefährte, leur « partenaire de segment de vie », afin de gérer en quelque sorte le fait embarrassant qu’ils semblaient être dans une relation monogame, tout en soulignant qu’il s’agissait en réalité d’un phénomène temporaire. Bien sûr, certains d’entre eux se sont séparés ou ont divorcé, mais dans l’ensemble, le Lebensabschnittsgefährte, le « partenaire d’une étape de la vie », s’est avéré être le partenaire de toutes les étapes de leur vie.

Fukuyama : Il y a un poète latin, Horace, qui a écrit un poème contenant le vers « tamen usque recurret ». Cela signifie « cela revient toujours en courant ». Dans ce contexte, la ligne précédente disait : on peut essayer de chasser la nature humaine à coups de fourche, mais elle revient toujours en courant. Je pense que ce sont là des exemples de ce phénomène.

Mounk : L’autre chose frappante, c’est que Nicholas Christakis en parle dans l’un de ses livres : toutes les communautés finissent par échouer de la même manière. Des tentatives de communautés ont été menées dans de nombreux contextes différents, et dès lors que l’on va au-delà du simple fait d’avoir des colocataires ou d’une forme de vie en communauté assez superficielle, pour tenter véritablement de créer cette vie collective, on observe différentes étapes, et les phases de déclin qu’elles suivent finissent par être remarquablement similaires d’un contexte à l’autre, car elles tentent de réaliser quelque chose qui semble incompatible avec la nature humaine ; celle-ci prend donc sa revanche de manière remarquablement similaire.

Qu’en est-il des domaines dans lesquels nos hypothèses sur la nature humaine semblent avoir considérablement évolué ? Pendant des siècles, des penseurs et des écrivains très intelligents ont émis des hypothèses sur les femmes qui se sont révélées tout à fait erronées. Bien sûr, il y avait déjà, avant même l’avènement des sciences naturelles, des personnes qui reconnaissaient le caractère absurde de ces idées. John Stuart Mill a souligné qu’il était peut-être vrai que, jusqu’à ce moment de l’histoire, les femmes n’avaient pas accumulé de grandes réalisations dans de nombreux domaines de l’activité humaine, mais que cela tenait au fait qu’elles étaient exclues d’une pleine participation à la société de manières remarquablement similaires dans tous ces contextes. Mill a fait valoir que nous ne savons pas encore vraiment de quoi les femmes sont réellement capables lorsque ces obstacles leur sont retirés, et il a, à juste titre, anticipé que les femmes finiraient en effet par accomplir de grandes réalisations une fois qu’elles seraient autorisées et encouragées à le faire.

Dans le même temps, il existe clairement certaines différences biologiques entre les hommes et les femmes, non seulement parce que les femmes mettent au monde des enfants, ce que les hommes ne font pas, mais aussi parce que nous sommes des êtres en partie déterminés par notre génétique, et que les personnes possédant deux chromosomes X ont un ensemble de gènes différent de celui des personnes ayant un chromosome X et un chromosome Y. Comment devons-nous envisager la nature humaine par rapport aux différences entre les sexes ?

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Fukuyama : Eh bien, en réalité, avant d’aborder la question du genre, il y a un problème plus large qui s’applique également à des aspects tels que la race et l’ethnicité. À une certaine époque, on croyait qu’il existait une hiérarchie naturelle entre les différentes races humaines à travers le monde, et que les Européens blancs, notamment ceux du nord de l’Europe, se situaient au sommet de cette hiérarchie, tandis que les personnes noires de diverses origines et les personnes de peau mate occupaient les échelons inférieurs. Cette idée a été exploitée : toute une école de pensée, que l’on appelle aujourd’hui le racisme scientifique, s’est développée après la publication par Darwin de L’Origine des espèces. Elle a ensuite tenté d’appliquer cette version très grossière – et, à mon sens, fondamentalement erronée – du darwinisme à la stratification raciale humaine, et a justifié, par exemple, le colonialisme européen en affirmant que les peuples colonisés étaient moins humains ou dépourvus d’intelligence ou d’autres caractéristiques que possédaient les Européens, ce qui justifiait leur asservissement. Cela va donc bien au-delà des simples préjugés à l’encontre des femmes.

En ce qui concerne le racisme scientifique, là encore, c’est là que la méthode scientifique s’avère, selon moi, très utile. Franz Boas, figure de ce mouvement, est en réalité le fondateur de l’anthropologie culturelle moderne. On avait avancé l’argument suivant : lors de la grande vague d’immigration vers les États-Unis à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, qui a conduit des dizaines de millions de personnes, principalement originaires d’Europe du Sud et de l’Est, à s’installer aux États-Unis, de nombreux racistes de l’époque affirmaient que ces personnes n’étaient pas aussi intelligentes que les Européens, et ils étayaient cette affirmation en mesurant le périmètre crânien de différents groupes raciaux.

Boas a donc exploité ces données : l’armée mesurait le périmètre crânien des recrues lors de leur enrôlement pour la Première Guerre mondiale, et Boas a poursuivi ces mesures en menant une étude longitudinale sur les caractéristiques des enfants de ces personnes, et il s’est avéré qu’il y avait une convergence de la taille du crâne dès lors que ces personnes commençaient à adopter un régime alimentaire américain. Il s’est avéré que cette prétendue différence raciale était simplement une question d’environnement, et qu’une fois que ces immigrés nourrissaient leurs enfants avec de la nourriture américaine en quantités suffisantes, leur intelligence, la taille de leur crâne et tous les autres aspects commençaient à converger vers ceux des Américains de souche. C’était là un cas assez clair où, en réalité, la méthode scientifique s’est avérée très utile pour dissiper ce qui n’était qu’un préjugé.

Or, en ce qui concerne les différences entre hommes et femmes, je pense que nous avons observé un phénomène très similaire : beaucoup de gens croyaient que les femmes ne pouvaient pas occuper… Eh bien, cela commence par l’esprit. Au XIXe siècle, il était très courant d’entendre des hommes affirmer que les femmes n’étaient pas assez rationnelles pour voter, et je pense que le temps a tout simplement prouvé que c’était vraiment ridicule. Les femmes ont en effet des préférences différentes en matière de vote, mais elles sont assurément tout à fait qualifiées pour exercer ce type de choix.

C’est un problème que rencontre notre actuel ministre de la Défense, Pete Hegseth, dans la mesure où il estime lui aussi que les femmes ne sont pas aptes à occuper des postes de combat. Empiriquement, là encore, cela s’est avéré faux, puisqu’il y a aujourd’hui de nombreuses femmes combattantes. En tant que groupe, dans l’ensemble, elles ne sont peut-être pas tout à fait aussi douées pour transporter des sacs de munitions de quarante livres au sommet de hautes montagnes, mais il ne fait aucun doute qu’elles peuvent se montrer tout aussi tenaces et redoutables au combat que les hommes. Ces idées d’autrefois ont donc été largement réfutées.

Le problème est qu’il existe certains domaines dans lesquels, malgré les efforts visant à égaliser les résultats et à harmoniser les conditions de vie des jeunes garçons et des jeunes filles, des différences persistent globalement. Les gens ont du mal à accepter cette idée, car la vérité est que toute caractéristique propre aux hommes ou aux femmes suit une distribution naturelle. Il s’agit d’une distribution normale, avec un centre et deux queues. Il est vrai qu’il y aura toujours des femmes qui sont plus fortes, plus rapides ou qui ont plus de force dans le haut du corps que les hommes en moyenne, mais les deux courbes normales se chevauchent, leurs queues sont différentes, et il existe certains domaines où les performances moyennes seront différentes. Cela, je pense, met en évidence la nature irréductible de la nature humaine. Certaines caractéristiques persistent, et cela se manifeste aujourd’hui, par exemple, sur les marchés du travail.

Mounk : Ces questions particulières liées au genre sont également liées aux changements structurels de l’économie qui ont ensuite découlé des changements dans la société dans son ensemble, dont vous avez parlé dans les années 1990 dans votre livre, The Great Disruption.

Fukuyama : Mon livre le moins lu est celui que j’ai publié en 1999, intitulé The Great Disruption. Je n’avais pas l’intention de le faire lorsque j’ai commencé ce projet, mais j’ai fini par écrire un livre sur le genre. L’un des arguments dont je me suis convaincu, et qui me semble toujours valable, est que la montée du féminisme et l’entrée de centaines de millions de femmes sur le marché du travail rémunéré à partir des années 1960 ne constituaient pas un événement idéologique autonome où, soudainement, les gens se seraient dit : « Les femmes sont vraiment égales, et les traiter différemment constitue une terrible violation morale. » Je pense que ce phénomène a en réalité été porté par la technologie.

À cette époque, on assistait à une grande transition d’une société industrielle vers une société de l’information, dans laquelle la grande majorité des travailleurs évoluait désormais dans une économie de services qui consistait à rester assis devant un écran d’ordinateur toute la journée. Beaucoup moins de personnes étaient amenées à déplacer des objets lourds, à soulever des charges ou à travailler avec des machines gigantesques nécessitant une grande force physique du haut du corps. En conséquence, les femmes y trouvaient tout naturellement leur place.

Si l’on veut réfléchir aux différences entre hommes et femmes qui subsistent et qui sont très difficiles à expliquer autrement que par la biologie, on pense à des caractéristiques telles que la prise de risque et la criminalité, qui sont, je pense, malheureusement fortement corrélées. Il est vrai que la grande majorité des délits sont commis par de jeunes hommes, disons âgés de quinze à vingt-cinq ans. C’est une constante. Elle est constante d’une culture à l’autre, elle est constante dans le temps, quel que soit le niveau de développement humain. C’est un fait.

L’une des raisons pour lesquelles les femmes surpassent les hommes, en particulier dans les métiers peu qualifiés de l’économie actuelle, est qu’elles sont tout simplement plus à l’aise dans une économie de services où il faut rester patiemment assis devant un écran d’ordinateur et où le patron attend de vous que vous vous présentiez au travail de manière fiable. Les femmes s’en acquittent tout simplement beaucoup mieux que les hommes. Je ne pense pas qu’il s’agisse nécessairement d’une différence de construction sociale. Je pense que cela est lié à une différence plus fondamentale entre les sexes.

Mounk : L’une des principales façons dont les questions relatives à la nature humaine se manifestent en politique ne concerne pas les fondements de la politique, mais le type d’interventions sur la nature humaine que nous devrions autoriser. Vous avez commencé à réfléchir à cela dès les grands débats sur la bioéthique au début des années 2000, et vous avez continué à y réfléchir. Aujourd’hui, nous sommes capables de choisir certains traits pour nos futurs enfants. Nous pouvons obtenir de nombreux embryons, puis les tester pour obtenir des scores polygéniques, et, avec un certain degré de probabilité, sélectionner l’embryon le plus susceptible d’avoir un QI élevé ou d’être très athlétique. Nous pouvons bien sûr sélectionner les embryons en fonction de maladies particulières que nous souhaitons éviter à notre progéniture. Nous sommes de plus en plus capables, et le serons bientôt, de modifier nos gènes : si nous pensons par exemple qu’un trait de caractère est déterminé par certains de nos gènes ou y est lié, nous pourrons peut-être simplement les modifier pour le changer.

Comment déterminer quels traitements autoriser et lesquels interdire ? Il existe une tension évidente entre l’énorme bien que certains de ces traitements pourraient apporter — lorsque l’on pense, par exemple, à une terrible maladie héréditaire dont on veut s’assurer que son enfant n’hérite pas — mais aussi à certains risques réels si l’on imagine une société dans laquelle la moitié, un tiers ou un dixième de la population serait génétiquement améliorée, bien plus intelligente, plus rapide, etc., que tous les autres, et où le reste de la société serait considéré d’une certaine manière comme des êtres humains de seconde zone, non modifiés. Il est facile d’imaginer ce genre de scénarios dystopiques de science-fiction.

Fukuyama : Eh bien, au début des années 2000, j’ai été membre du Conseil de bioéthique du président George W. Bush pendant plusieurs années.

Mounk : Tout comme, je crois, mon directeur de thèse, Michael Sandel.

Fukuyama : Oui, c’est exact. Il faisait également partie de ce conseil. James Q. Wilson, ainsi que de nombreuses personnalités très éminentes. J’ai également écrit un livre intitulé Our Posthuman Future, car j’ai une vision assez conservatrice de ce type d’intervention biologique. Quand on parle de CRISPR-Cas9 et de modification de la lignée germinale, on parle de modifier non seulement le comportement d’un individu existant, mais aussi celui de tous ses descendants. Le risque de provoquer des conséquences imprévues est, à mon avis, bien plus grand.

L’autre argument que j’ai avancé — pour répondre à votre question sur ce que j’ai fini par considérer comme légitime et non légitime — est que, de toute évidence, nous intervenons sur nos corps biologiques depuis des années et des années. J’ai subi une opération de la cataracte l’année dernière ; j’ai donc des lentilles artificielles dans les yeux et je n’ai plus besoin de lunettes. Je peux difficilement dire que cela soit illégitime. Ce que j’avais soutenu à l’époque, c’est que nous devrions être ouverts aux technologies d’amélioration, ou aux technologies qui corrigent — la drépanocytose a des origines biologiques, et si l’on peut sélectionner contre cette maladie, ou modifier le génome d’une personne pour se débarrasser de cette horrible maladie, il n’y a aucune raison de ne pas le faire. Mais nous devons faire preuve d’une prudence particulière concernant les technologies d’amélioration.

J’avais une raison très précise de m’en inquiéter, car je pense que les gens ont des divergences fondamentales, ainsi que des malentendus, sur ce qui fait qu’un être humain est un être humain. J’ai évoqué l’existence d’un certain facteur X que les gens ont historiquement considéré comme la source de la dignité humaine. Cela a un rapport avec la capacité de choisir, de faire des choix moraux, d’être moralement autonome. Mais je pense que cela a également à voir avec la manière dont nous interagissons émotionnellement avec le monde extérieur : le fait de ressentir la douleur, de posséder une conscience qui nous permet de sympathiser ou de faire preuve d’empathie envers les autres, ce qui anime notre altruisme, ainsi que de nombreux autres facteurs qui nous permettent de vivre en société.

Il ne faut pas jouer avec ces éléments qui pourraient porter atteinte à ce facteur X, car il est fondamentalement lié à notre conception des droits de l’homme. C’est particulièrement évident dans le cas de l’intelligence. Si nous pouvions réellement localiser génétiquement l’origine d’une grande intelligence et manipuler les gens pour les rendre plus intelligents, je pense que ce serait un désastre, car qui serait le premier à en tirer profit ? Ce sont évidemment les élites qui en ont les moyens — elles envoient déjà leurs enfants dans des écoles privées, leur fournissent des tuteurs et leur donnent une longueur d’avance dans la course à la réussite.

Si l’on peut en plus s’assurer, dès le stade embryonnaire, qu’ils seront plus intelligents que les autres, génétiquement plus intelligents, cela créera une société à plusieurs niveaux où ces avantages seront transmis aux descendants, et c’est un cauchemar. Aldous Huxley parle d’alphas, de bêtas et de gammas dans Le Meilleur des mondes, et c’est exactement le genre de société vers laquelle nous nous dirigerions.

Mounk : L’un des domaines dans lesquels nous pensions que la nature humaine était déterminante – et que certains contestent aujourd’hui – est la question du genre. On pensait autrefois que l’on naissait homme ou femme, avec des chromosomes XX ou XY, à de très rares exceptions près, et que cela mettait fin au débat. Si l’on avait des chromosomes XY, on était un homme ; si l’on avait des chromosomes XX, on était une femme. Il est évident que de nombreuses personnes ont le sentiment que leur sexe biologique ne correspond pas à la manière dont elles souhaitent se présenter en société. Dans une société libérale, je pense qu’il est évident — du moins, je suppose que vous êtes d’accord avec cela — qu’elles devraient être autorisées à se présenter en société comme elles le souhaitent, que personne ne devrait se voir interdire de porter une robe parce qu’il est né avec des chromosomes XY, par exemple.

Mais des questions plus larges se posent : ce désir exprimé par certaines personnes devrait-il nous conduire à démanteler complètement les catégories sociales liées au genre ? Devrions-nous, par exemple, être en mesure d’apporter une réponse claire à la question provocatrice : qu’est-ce qu’une femme ? Ou, plus largement, devrions-nous pouvoir maintenir des catégories fondées sur la distinction entre les sexes, par exemple dans le sport de compétition ? Pourquoi ne pas organiser une seule compétition ouverte où tous les êtres humains s’affronteraient sans distinction de sexe, si nous en venions d’une manière ou d’une autre à conclure que ces catégories sont illégitimes ? En quoi votre conception de la nature humaine influence-t-elle votre réflexion sur ces questions ?

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Fukuyama : Eh bien, il est clair qu’il existe un nombre relativement restreint de personnes dont les préférences de genre ne correspondent pas à leur sexe biologique, et je pense que dans une société libérale, si elles souhaitent se présenter différemment, nous devons absolument faire preuve de tolérance et leur permettre de le faire. Mais si l’on prend le darwinisme au sérieux, l’idée qu’il n’y ait aucun lien entre le sexe biologique et le genre est absurde. Le darwinisme repose en effet sur la reproduction, sur la reproduction sélective, et si même le choix de pouvoir se reproduire devenait une question purement volontaire, ou si votre genre était entièrement le fruit d’un choix, vous n’auriez tout simplement pas pu évoluer — l’espèce humaine n’aurait pas pu évoluer comme elle l’a fait. Je pense donc qu’il existe une base biologique au genre qui n’est pas… Je veux dire, ce n’est tout simplement pas une règle absolue, il n’y a pas de loi d’airain stipulant que vos gènes déterminent votre genre, mais dans la plupart des cas, pour la plupart des gens, ces deux éléments sont en réalité liés.

Le problème que je rencontre, je suppose, avec les polémiques actuelles sur les droits des personnes transgenres, ce n’est pas qu’il faille faire preuve de tolérance et d’acceptation envers ces personnes, car il existe clairement un certain nombre d’individus entrant dans cette catégorie. Ce à quoi je m’oppose, c’est l’affirmation de la part de nombreux militants transgenres selon laquelle le simple fait d’exprimer l’idée que le sexe biologique est lié au genre est intolérable et devrait être interdit. Très franchement, sur de nombreux campus, si vous vous levez et que vous dites cela devant une classe, vous allez vous attirer de gros ennuis. Mais pour moi, il s’agit simplement d’un constat évident. C’est donc là que je pense qu’il y a une certaine interprétation erronée du libéralisme : affirmer qu’il faudrait recourir soit au pouvoir de l’État, soit à la pression sociale pour interdire certains types de déclarations liées à toute la question du sexe et du genre.

Mounk : L’intelligence artificielle est un domaine évident où la question de savoir ce qu’est réellement la nature humaine revêt une importance capitale. Nous pensions que certaines caractéristiques des êtres humains étaient propres à notre espèce. Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? — telle est la question biblique. Pour beaucoup, une partie de la réponse résidait dans notre capacité à écrire un poème, à composer une nouvelle, à composer une symphonie, à peindre un tableau. Il s’avère que les grands modèles linguistiques sont capables de tous ces exploits, mieux que la grande majorité des êtres humains, et peut-être bientôt mieux que n’importe quel être humain. Ils nous battent déjà à des jeux comme les échecs. Comment l’invention de ces ordinateurs, ou de ces modèles, dotés d’agents capables d’accomplir certains exploits cognitifs que nous considérions autrefois comme essentiels à l’identité humaine, modifie-t-elle ou actualise-t-elle notre compréhension de ce en quoi consiste la nature humaine ?

Fukuyama : Je pense que la question vraiment profonde soulevée par l’intelligence artificielle est liée à ce que je viens d’appeler le « facteur X ». Une machine peut-elle parvenir à posséder ces capacités fondamentales que nous identifions comme typiquement humaines, mais qui sont également essentielles à notre compréhension de ce qu’est un être humain ? Les choses que vous avez mentionnées, la capacité à écrire de la poésie ou de la musique, ou à créer de grandes œuvres d’art, constituent un aspect du « facteur X », mais je dirais qu’il s’agit d’un aspect plutôt extérieur. Ce que je considérerais comme le cœur même de ce qui me fait me considérer comme un être humain, c’est l’aspect intérieur : le fait que je possède une conscience, que j’ai des sentiments, et que je réagis également à des choses telles que la douleur, la souffrance, la fierté, l’exaltation, la joie — ces différentes sortes d’émotions.

Je pense que si je n’étais qu’une simple machine capable d’écrire comme Shakespeare, ce serait impressionnant, ce serait une réussite, mais je ne pense pas que cela ferait réellement de moi un être humain. Il existe une théorie parmi les spécialistes de l’intelligence artificielle, qui remonte à Ray Kurzweil et à d’autres penseurs de ce courant, selon laquelle le cerveau humain ne serait qu’un « ordinateur humide » ; et selon laquelle, lorsqu’un « ordinateur sec » atteindra le même niveau de complexité que le cerveau humain en termes de densité neuronale et autres, il développera lui aussi une conscience, des sentiments, etc. Je suis sceptique à ce sujet. Je pense tout simplement que nous ne comprenons pas ce qu’est la conscience, ni cette intériorité ; nous ne comprenons pas vraiment d’où elle vient. J’ai entendu des gens affirmer que peu importe que nous le sachions ou non, nous pouvons tout de même traiter les IA comme si elles étaient des êtres humains, mais je pense qu’il y a encore quelque chose de très mystérieux dans ce que signifie être un être humain, et je ne suis pas sûr que la technologie parvienne réellement à saisir cela.

Mounk : Je comprends votre argument selon lequel nous avons probablement une meilleure compréhension de la nature humaine, des différentes façons dont elle peut s’exprimer, ainsi que de ses limites, car nous fondons nos idées sur les sciences naturelles d’une manière que les époques précédentes ne faisaient pas. Pourtant, il me semble que les époques précédentes ont émis des hypothèses sur la nature humaine qui se sont avérées fausses, et bien sûr, la science évolue, se met à jour, et certaines affirmations sont réfutées. Je me demande si vous pensez qu’il existe des aspects de ce que nous attribuons aujourd’hui à une nature humaine immuable dont nous pourrions conclure, dans trente, cinquante ou cent ans, qu’ils étaient en réalité plus changeants qu’ils ne le paraissent.

Pour ne citer qu’un exemple : je partais du principe que le désir de former un couple, le désir d’avoir un partenaire amoureux, n’était manifestement pas une constante chez les êtres humains. Il y a toujours eu des célibataires, et probablement toujours des personnes que l’on qualifierait aujourd’hui d’asexuelles, d’aromantiques ou quelque chose de ce genre. Mais la grande majorité des êtres humains cherchait à trouver un partenaire de vie, et beaucoup d’entre eux choisissaient d’avoir des enfants. Il est remarquable de constater qu’aujourd’hui, dans un certain nombre de pays, le taux de formation de couples semble être bien inférieur à ce qu’il était. La fréquence des rapports sexuels est en réalité bien plus faible qu’auparavant. Se pourrait-il que certains de ces désirs et pulsions fondamentaux que nous considérions comme naturels et immuables s’avèrent dépendre du contexte social plus que nous ne l’aurions imaginé ?

Fukuyama : Je ne doute pas que nous allons découvrir toutes sortes de phénomènes relevant de cette catégorie, où l’on a certes une certaine inclination naturelle, mais où l’on est également soumis à des incitations très puissantes qui nous poussent à nous comporter différemment. L’éducation n’existerait pas si nous ne croyions pas pouvoir modifier le comportement humain de manière très fondamentale, en changeant l’environnement des individus, leurs a priori, etc.

Ce qui m’inquiète, cependant, ce n’est pas tant que ces choses disparaissent, mais que les types d’améliorations que nous considérons comme bénéfiques s’avèrent en réalité assez désastreuses. C’est l’un des principaux problèmes que je vois chez bon nombre d’oligarques de la Silicon Valley, comme Peter Thiel, qui investissent des sommes colossales dans l’allongement de la durée de vie. Je pense en réalité que l’allongement de la durée de vie est une très mauvaise idée, même si je touche moi-même à la fin de mon existence.

Je pense que c’est l’un de ces domaines où la sélection naturelle — la sélection naturelle ne pourrait en réalité pas exister sans la mort. Il n’y aurait pas de renouvellement des cohortes générationnelles, il n’y aurait pas de progrès humain s’il n’y avait pas de renouvellement générationnel de cohortes humaines entières. C’est ce que résume cette vieille blague selon laquelle la science économique progresse à raison d’un enterrement à la fois, car je pense que la capacité des gens à accepter de nouvelles idées et à s’adapter dépend réellement de ce renouvellement générationnel.

Je pense également que cela m’a mis en désaccord avec bon nombre de membres de la communauté bioéthique, car j’ai fini par être perçu comme un défenseur de la mort et de la souffrance. Mais je pense aussi qu’en réalité, nous avons créé — la médecine moderne a créé — une sorte de situation cauchemardesque où les gens sont capables de maintenir certains aspects de leur existence biologique, de manière très, très réduite, et où il ne semble pas y avoir de voie vers une vie humaine plus longue qui permettrait de conserver toutes ses capacités. Si l’on y réfléchit bien, l’idéal auquel on aspirerait serait le suivant : on finirait par mourir, mais tous nos différents systèmes cesseraient de fonctionner pratiquement simultanément. La probabilité que la technologie moderne soit capable d’aboutir à ce genre de résultat est, à mon avis, en réalité assez faible.

Ce que nous observons aujourd’hui, c’est qu’une part très importante de la population est totalement dépendante, soit de la technologie, soit de services très coûteux fournis par les familles ou par d’autres organisations sociales, ce qui conduit une partie significative de la population à mener une vie très, très limitée. Je suis très sceptique quant à la capacité de la technologie à résoudre ce problème.

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- Yascha

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La traduction suivante de mon article original en anglais a été publiée le 9 juin dans la revue SAPIR.

Les Juifs américains ont toujours compté parmi les défenseurs les plus fervents de la liberté d’expression. Lorsqu’un groupe de néonazis a prévu de défiler dans la ville de Skokie, dans l’Illinois, où vivent de nombreux survivants de l’Holocauste, c’est un avocat juif qui a défendu leur droit de réunion. David Goldberger, alors directeur juridique de l’ACLU de l’Illinois, n’était pas un Juif qui se détestait lui-même, et il n’éprouvait certainement aucune sympathie pour le Parti national-socialiste d’Amérique. Mais il avait compris que « les garanties constitutionnelles de la liberté d’expression et de la presse n’auraient aucun sens si le gouvernement pouvait choisir à qui elles s’appliquent ».

La position de Goldberger pourrait passer pour le credo d’un Juif universaliste qui privilégie les principes abstraits au détriment des intérêts de son groupe. Mais sa position reposait sur une logique plus profonde et moins abnégative. Comme moi, Goldberger était convaincu que ces principes universels servaient l’intérêt à long terme de toutes les minorités ethniques et religieuses, y compris les Juifs.

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Les minorités ont souvent de bonnes raisons de se sentir menacées. Une réaction compréhensible face à ce sentiment consiste à se tourner vers les puissants pour obtenir leur protection. Mais dès lors que l’on se tourne vers les puissants pour obtenir leur protection, on devient dépendant de leurs caprices.

C’est une histoire que les Juifs de l’Ancien Monde ne connaissaient que trop bien. Pendant quelques décennies, ils prospéraient sous le règne d’un monarque tolérant qui leur accordait une relative liberté de mener leur vie avec relativement peu de harcèlement. Mais lorsque ce monarque changeait d’avis, ou était succédé par un héritier moins tolérant, toutes ces précieuses libertés s’évaporaient tout aussi rapidement. En fait, ce schéma est littéralement aussi ancien que l’Ancien Testament : Comme le note Exode 1, 8, « un nouveau roi s’éleva sur l’Égypte qui ne connaissait pas Joseph », déclenchant ainsi la chaîne d’événements qui conduisit à l’asservissement (et à la libération finale) des Israélites. Les Juifs américains ont historiquement placé leur confiance dans une promesse moins précaire : celle des principes constitutionnels qui privent les puissants de leur capacité à faire preuve de favoritisme — même si le prix à payer consistait à voir des néonazis prononcer des discours au sein d’une communauté de survivants de l’Holocauste.

Cette préférence pour la liberté d’expression a été mise à rude épreuve ces dernières années. Les réseaux sociaux ont permis au poison de l’antisémitisme, largement relégué aux marges du débat public dans la seconde moitié du XXe siècle, de se répandre à une échelle bien plus large. De Tucker Carlson à Candace Owens, en passant par Hasan Piker et Jackson Hinkle, certaines des personnalités les plus suivies sur les réseaux sociaux ravissent désormais leur public avec une litanie de clichés antisémites. Des insinuations subtiles selon lesquelles les Juifs seraient redevenus trop puissants aux théories du complot pures et simples présentant les Juifs comme les forces obscures derrière pratiquement toutes les tragédies ou tous les échecs sociaux, des idées haineuses sont désormais diffusées à des millions de personnes sur TikTok, YouTube et d’autres plateformes.

Malheureusement, la montée en puissance et la diffusion de ces discours odieux ont coïncidé avec une forte augmentation de la violence physique à l’encontre des Juifs, depuis la fusillade meurtrière dans une synagogue de Pittsburgh en 2018 jusqu’à l’attaque à la voiture bélier contre une synagogue de West Bloomfield, dans le Michigan, au début de cette année. J’en suis venu à considérer la montée de la violence physique contre les communautés juives à travers le pays, ainsi que son impact psychologique, comme l’« européanisation » de la communauté juive américaine. Lorsque, adolescent ayant grandi en Allemagne, j’ai visité les États-Unis pour la première fois, j’ai été frappé par le peu de protection dont les institutions juives avaient besoin dans ce nouveau monde ; aujourd’hui, il est presque aussi facile de repérer une école maternelle juive à New York qu’il l’a longtemps été à Paris ou à Berlin : les unes comme les autres sont marquées par la présence d’agents de sécurité. À l’époque, je m’émerveillais de voir à quel point les Juifs d’Amérique semblaient moins assiégés ; aujourd’hui, ce même sentiment incessant de peur et de vigilance s’empare de la vie juive aux États-Unis.

Il n’est guère étonnant qu’un nombre croissant de Juifs recherchent désespérément une quelconque forme de protection, et même qu’une part grandissante d’entre eux soient prêts à renoncer à leur engagement de longue date en faveur de la liberté d’expression en échange de promesses selon lesquelles les choses pourraient, d’une manière ou d’une autre, revenir à la normale. Et il se trouve que les Juifs ne sont pas les seuls à réagir à l’essor des réseaux sociaux par un désir d’en censurer les contenus : de nombreux non-juifs sont eux aussi de plus en plus tentés d’éliminer le poison de notre vie politique en adoptant de nouvelles formes de censure. Comme s’empressent de l’affirmer de nombreux politiciens et commentateurs politiques, la principale raison de cette période angoissante que nous traversons actuellement est l’omniprésence de la « désinformation ». Si seulement nous pouvions trouver le bon moyen de « réglementer » les réseaux sociaux, disent-ils, les choses reviendraient enfin à la normale.

Je comprends cette tentation. S’il était possible de préserver tous les avantages des nouvelles technologies de communication, qui rendent l’accès à l’information tellement plus vaste et plus aisé, tout en bannissant de la sphère publique tous les influenceurs narcissiques et les politiciens psychopathes qui utilisent ces outils pour servir leurs propres intérêts, l’offre serait séduisante. Mais je crains que le monde qu’ils imaginent n’existe tout simplement pas.

Imaginons, pour les besoins de la discussion, que nous soyons suffisamment convaincus du caractère intenable de la situation actuelle pour être prêts à « réinterpréter de manière créative » le Premier Amendement. Une question à se poser à ce sujet est de savoir si le compromis en vaudrait la peine : voudrions-nous d’une sphère publique aseptisée qui donne aux puissants la capacité d’imposer leurs propres opinions, même si cela permettait d’éliminer une partie du poison de l’antisémitisme ? Mais considérer ce choix comme un compromis présuppose que la récompense promise, à savoir l’instauration d’une sphère publique plus saine et plus rationnelle, se concrétiserait réellement. Et j’en doute fortement.

L’argument selon lequel une telle réglementation des réseaux sociaux contribuerait à créer une meilleure sphère publique repose sur trois prémisses tacites :

• Les personnes chargées de décider quels discours sont autorisés et lesquels sont interdits feront preuve de raison et de rationalité.

• Ces personnes raisonnables et rationnelles qui prendront ces décisions seront capables d’imposer leurs choix sans que les contenus censurés ne gagnent en popularité par rapport à ce qu’ils étaient auparavant.

• Les raisons sous-jacentes pour lesquelles les mauvaises idées ont prospéré ces dernières années tiennent à l’absence de réglementation appropriée, et un renforcement de la réglementation pourrait donc éradiquer ces idées.

La première hypothèse est simplement que les personnes qui sont, d’une manière ou d’une autre, habilitées à décider de ce qui doit ou ne doit pas être censuré prendront effectivement de bonnes décisions. À une époque où les institutions dominantes étaient profondément façonnées par un consensus politique stable, centré sur un certain nombre d’idéaux largement partagés, une vision aussi idéalisée du monde aurait pu être séduisante. Mais les États-Unis d’aujourd’hui sont plus polarisés qu’ils ne l’ont jamais été de mémoire récente. Ceux qui défendent des points de vue qui, il y a encore quelques années, auraient été jugés d’une extrémité disqualifiante ne sont plus en marge ; ils tiennent les rênes du pouvoir politique officiel et bénéficient de certaines des plus grandes tribunes que l’on puisse souhaiter. Dans ces circonstances, il est profondément naïf de penser que « laisser le gouvernement choisir » qui bénéficie des libertés garanties par la Constitution serait une bonne idée.

L’argument le plus pertinent en faveur de la liberté d’expression n’a jamais consisté à nier que certains propos sont si ignobles que nous serions tous mieux lotis s’ils disparaissaient d’une manière ou d’une autre de la sphère publique. Au contraire, il a toujours reposé sur le scepticisme quant à la capacité d’une institution, privée ou publique, à prendre ces décisions de manière cohérente, raisonnable et désintéressée. L’influence croissante des opinions extrêmes et l’immense pouvoir dont disposent désormais les mouvements politiques extrémistes devraient nous inciter à renforcer, et non à rejeter, cette vision.

La deuxième hypothèse est que les tentatives de censure de la parole sont susceptibles de réussir à réduire l’impact des idées néfastes. Cela semble plausible à première vue. S’il est toujours important de prêter attention aux façons dont les actions politiques peuvent se retourner contre leurs auteurs, il faut partir du principe que, la plupart du temps, les acteurs politiques ne sont pas assez ignorants ou incompétents pour nuire à leur propre cause par leurs efforts.

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Mais en matière de liberté d’expression, nous disposons de nombreuses preuves suggérant que — à moins que la répression ne soit, comme dans certaines dictatures, extrêmement sévère et généralisée — les tentatives de censure échouent généralement. L’attrait du fruit défendu est si fort que bon nombre des entrepreneurs d’idées les plus prospères sont irrésistiblement poussés à se présenter comme des victimes de la censure, même lorsque, selon tout critère objectif, ils ne le sont pas. En effet, il est parfois difficile de comprendre ce qui explique le succès de certaines des personnalités médiatiques les plus odieuses d’aujourd’hui, si ce n’est par cet attrait ; une part importante du public de personnes telles que Nick Fuentes est autant attirée par le frisson qu’il procure de transgresser les tabous les plus grands possibles que par les affirmations qu’elles avancent réellement.

Tant l’idée selon laquelle nous pouvons faire confiance aux censeurs en herbe que celle selon laquelle leurs efforts seraient efficaces découlent, en quelque sorte, d’une troisième hypothèse clé : la conviction que ce sont les changements institutionnels, plutôt que les réalités technologiques, qui sont à l’origine du problème.

Il fut peut-être un temps où la structure de la communication de masse permettait d’empêcher certaines idées de circuler à grande échelle. À une époque où toucher un large public exigeait à la fois d’énormes investissements financiers et la coopération d’un grand nombre de professionnels hautement qualifiés, une éthique largement partagée entre les journalistes et les propriétaires des grandes chaînes de télévision pouvait, de manière imparfaite et avec des failles, restreindre la portée du débat public.

Mais cette époque est révolue depuis longtemps. De nos jours, les coûts de production et de diffusion sont négligeables. N’importe qui peut s’aménager un studio quasi professionnel chez soi pour quelques centaines de dollars. La capacité à atteindre un large public s’est radicalement démocratisée. Les médias traditionnels, bien qu’ils restent influents, ont perdu leur capacité à filtrer l’information. Aujourd’hui, un seul épisode de « The Joe Rogan Experience » attire un nombre de téléspectateurs bien plus important que les audiences du soir de CNN, MSNBC et Fox News réunies.

Ces évolutions technologiques sont la véritable cause de la transformation de notre sphère publique. Les tentatives visant à revenir en arrière en instaurant des réglementations strictes ont peu de chances d’endiguer les théories du complot qui se sont si rapidement multipliées sur les réseaux sociaux. En effet, de nombreux pays européens ont depuis longtemps mis en place le genre de garde-fous que les Américains désireux de restreindre le Premier Amendement souhaitent si ardemment. Ils criminalisent toutes sortes de discours politiques, du négationnisme à tout ce qui pourrait être considéré comme susceptible d’inciter à la haine raciale. Ils obligent systématiquement les plateformes de réseaux sociaux à supprimer tout message pouvant être considéré, même de loin, comme illégal. Des pays comme le Royaume-Uni vont même jusqu’à arrêter chaque année des milliers de personnes pour avoir enfreint ces règles.

Et pourtant, aucune de ces pratiques n’a marginalisé les extrémistes ni rétabli le discours serein d’une époque révolue. Les Juifs ne sont pas plus en sécurité en Europe qu’aux États-Unis. Et si les extrémistes restent encore dans l’opposition dans la plupart des pays d’Europe occidentale, les sondages suggèrent qu’ils ne sont peut-être qu’à une élection de prendre d’assaut les leviers du pouvoir. La raison devrait, à présent, être évidente : le problème n’est pas politique, mais structurel. La nature même de la communication à l’ère des réseaux sociaux a permis à des idées autrefois marginales d’envahir le courant dominant. À moins de recourir à la censure extrême pratiquée par certaines des dictatures les plus répressives au monde, la réglementation ne peut pas ramener le passé.

Cela ne signifie pas pour autant que toutes les formes de réglementation soient en principe inadmissibles. Il existe par exemple de solides arguments en faveur (ainsi que de réels arguments contre) l’interdiction de l’utilisation des réseaux sociaux par les enfants. Et je suis depuis longtemps convaincu que les entreprises de réseaux sociaux qui agissent effectivement comme des éditeurs, en favorisant certains contenus en fonction des opinions exprimées, devraient également être traitées comme telles — ce qui les rendrait bien plus responsables des contenus qu’elles amplifient. Mais toute tentative de régulation des réseaux sociaux doit respecter la lettre et l’esprit du Premier Amendement.

Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi de nombreux dirigeants et organisations juifs se sont récemment montrés moins favorables à la liberté d’expression.

Mais quiconque cède à ces tentations compréhensibles néglige une leçon historique cruciale : tout pouvoir capable de nous accorder arbitrairement des droits (comme celui d’être protégés contre les slogans offensants des antisémites) peut tout aussi arbitrairement nous priver de ces mêmes droits (comme en décrétant que la défense de nos propres causes et préoccupations constitue un discours offensant qui doit être réduit au silence).

Historiquement, les Juifs ont prospéré dans des sociétés libres qui accordent des droits à tous leurs membres, quel que soit le groupe dans lequel ils sont nés. La liberté d’expression figure parmi les plus fondamentaux de ces droits. Les Juifs doivent rester parmi ses plus ardents défenseurs.

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Francis Fukuyama est chercheur émérite Olivier Nomellini à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent de la véritable signification de « la fin de l’histoire », pourquoi la lutte pour la reconnaissance — plutôt que les intérêts matériels — est le moteur du progrès historique, et dans quelle mesure sa thèse tient toujours la route 35 ans plus tard.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Il s’agit du premier épisode de fond de notre série consacrée aux différentes époques de Francis Fukuyama. Nous avons commencé par une merveilleuse conversation biographique sur votre vie et votre famille, mais c’est le premier épisode dans lequel nous abordons véritablement l’une de vos œuvres majeures, qui est bien sûr votre ouvrage le plus célèbre. Nous aborderons « le dernier homme », ce qui est très important, mais je voudrais commencer par le premier mot de fond de ce titre, à savoir « la fin ». Je pense que le premier malentendu que les gens ont souvent, c’est qu’ils associent naturellement la fin à une conclusion, à quelque chose qui s’achève, mais bien sûr, le mot « fin » est en quelque sorte un jeu de mots, car il désigne également la finalité de l’histoire. Aidez-nous donc à comprendre ces quatre mots : « la fin de l’histoire ».

Francis Fukuyama : Bien sûr. Ce n’est pas seulement le mot « fin » qui pose problème, c’est aussi le mot « histoire ». » Permettez-moi donc de les expliquer tous les deux. La « fin de l’histoire » fait effectivement référence à la « fin » au sens d’objectif, de but ou de direction. Quant au mot « histoire », je pense qu’aujourd’hui on utiliserait des termes comme « modernisation » ou « développement », car c’est là le concept sous-jacent : il existe une tendance générale de l’histoire, qui se déploie sur des centaines, voire des milliers d’années, et qui présente une certaine cohérence et une certaine direction. La question de la « fin de l’histoire » est donc étroitement liée à cette flèche. Où cette flèche pointe-t-elle à mesure que nous avançons dans le temps historique, et où semble-t-elle devoir aboutir ?

Mounk : Pour comprendre ce que vous entendez par « fin » et ce que vous entendez par « histoire », il faut remonter à la pensée de deux philosophes : Hegel, le philosophe allemand du XIXe siècle, et Kojève, le philosophe français du XXe siècle. Commençons par Hegel. Il y a une vieille blague dans laquelle un universitaire allemand appelle son collègue anglais, alors qu’il a déjà largement dépassé les quatre-vingts ans. Il lui demande : « Stephen, peux-tu me recommander un bon professeur d’anglais ? » Et Stephen répond : « Eh bien, pourquoi, à ton âge, décides-tu soudain de vouloir vraiment améliorer ton anglais ? » Et il répond : « Parce que je veux enfin comprendre Hegel, car il est souvent plus facile de le lire en traduction que dans l’original. » Parlez-nous de Hegel.

Fukuyama : Bien sûr. Cela va peut-être un peu plus loin que ce que nos auditeurs souhaitent réellement, mais l’idée d’une histoire progressiste a de nombreux précédents. L’un d’entre eux se trouve en fait dans le christianisme, car l’histoire a un commencement au Jardin d’Éden, lorsque Dieu crée le monde, et elle a une fin : la révélation finale et le rappel de l’humanité vers le Christ et vers Dieu.

Mais à une époque plus récente, je pense que c’est en réalité Jean-Jacques Rousseau, le philosophe français, qui a parlé de perfectibilité. À la fin du XVIIIe siècle, à l’époque où il écrivait, les Européens avaient découvert l’existence de tous ces peuples primitifs vivant en Amérique du Nord et dans d’autres parties du monde, ce qui leur a ouvert les yeux : ils savaient bien sûr que la Chine, l’Inde et toutes ces autres civilisations étrangères existaient, mais l’idée qu’il y ait en réalité une différence considérable entre les tribus indigènes habitant l’Amérique du Nord et leur propre condition de Français était vraiment stupéfiante. Rousseau fut véritablement le premier philosophe, dans son Discours sur l’origine de l’inégalité, à proposer une sorte de récit à long terme de la manière dont les premiers êtres humains ont évolué pour devenir des êtres humains modernes. C’est lui qui a véritablement lancé cette idée, et Hegel l’a systématisée comme seul un Allemand sait le faire.

Il est le premier philosophe historiciste à soutenir qu’on ne peut véritablement comprendre aucune ligne de pensée, idéologie ou condition sociale particulière autrement que dans une perspective historique, car les choses évoluent, elles changent avec le temps. Pour ne citer qu’un exemple évident : il fut un temps où pratiquement tout le monde dans le monde acceptait la légitimité de la monarchie, car tous les États étaient gouvernés par des rois ou des reines. Il fut un temps où de nombreuses cultures considéraient l’esclavage comme une institution naturelle, le pratiquaient et n’y voyaient rien de répréhensible. Aujourd’hui, nous n’organisons plus de rassemblements en l’honneur des rois, car nous ne croyons pas qu’un monarque — à l’exception des monarques constitutionnels — occupe réellement sa fonction de manière légitime, et nous ne croyons certainement pas à la légitimité de l’esclavage. C’est un exemple qui montre comment, après Hegel, les gens ont commencé à dire : « Bon, c’était valable à leur époque, mais nous avons évolué depuis, la pensée humaine s’est développée, et nous ne croyons plus à ce genre de choses. » C’est ce que signifie l’historicisme : il existe un progrès général de la civilisation humaine qui se déploie au fil du temps, et on ne peut pas le comprendre sans saisir cette dimension temporelle.

Mounk : Cela soulève évidemment la question de savoir ce qui anime ce processus historique. Pour Hegel, l’un des moteurs de ce processus, et c’est aussi en partie ce qui le motive particulièrement dans l’interprétation que Kojève fait de Hegel, c’est la lutte pour la reconnaissance. Il y a la dialectique maître-esclave dont parle Hegel, mais que Kojève interprète ensuite d’une manière qui est encore plus centrale dans cette philosophie de l’histoire. Pourquoi la lutte pour la reconnaissance est-elle un moteur si important de ce processus historique ?

Fukuyama : Avant d’aborder cette définition de la reconnaissance, il faudrait peut-être parler un peu d’Alexandre Kojève, car il fut un temps où tout le monde le connaissait en France. Il a exercé une influence considérable au milieu du XXe siècle. C’était un émigré russe qui s’était installé à Paris et animait un séminaire très influent sur Hegel. Les notes de ce séminaire ont été rassemblées dans un ouvrage, Introduction à la lecture de Hegel, désormais disponible en anglais.

Mounk : Comme la France est un tout petit pays et que tout le monde fréquente les mêmes écoles (ou plutôt une école et demie), toutes les grandes figures intellectuelles — dont certaines sont peut-être aujourd’hui plus connues du grand public que Kojève lui-même — ont suivi ce séminaire, de Jean-Paul Sartre à Raymond Aron, en passant par bien d’autres.

Fukuyama : C’est exact. Oui, il a joué un rôle extrêmement central dans la vie intellectuelle française des années 1940, 1950 et au-delà, et son approche particulière de Hegel a véritablement mis au cœur du débat la question de la reconnaissance. Karl Marx était lui aussi un hégélien. Marx a repris l’idée de Hegel selon laquelle l’histoire est progressive, mais il a affirmé qu’elle était en réalité mue par les intérêts matériels des hommes, les moyens de production, les technologies génératrices de richesse ; à son époque, cette richesse était produite par la bourgeoisie, et il appartenait au prolétariat de se soulever dans une révolution prolétarienne pour prendre le contrôle des moyens de production. C’était une conception entièrement matérialiste des forces motrices de l’histoire.

Kojève, s’inscrivant, je pense, dans la lignée légitime de Hegel, mais en mettant beaucoup plus l’accent sur ce point, a déclaré : « Non, en réalité, ce n’est pas le désir matériel qui est le moteur, c’est en réalité la lutte pour la reconnaissance. »

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Cela tenait à sa conception de l’être humain : contrairement à toutes les autres créatures naturelles du monde mues par des intérêts matériels, seuls les êtres humains pouvaient lutter pour leur dignité. Il affirme que seul un être humain est prêt à mourir pour un drapeau ou pour la gloire, et c’est ce qui distingue les êtres humains. Pour Kojève, l’histoire commence par une bataille sanglante hypothétique au cours de laquelle deux des premiers êtres humains ne se battent pas pour des femmes, un territoire ou des ressources — ils se battent pour la reconnaissance. Qui sera reconnu comme dominant ?

C’est là, selon lui, l’enjeu central qui sous-tendait, par exemple, la Révolution française. Il ne s’agissait pas simplement de la pauvreté des paysans en France. Cela tenait en réalité au fait que la monarchie ne reconnaissait pas les non-aristocrates comme des êtres humains. Un aristocrate pouvait traiter un paysan de manière purement matérielle, comme il traiterait un cheval ou un outil agricole. Hegel, par la voix de Kojève, affirmait que non, en réalité,

il s’agit d’une lutte pour la reconnaissance, la reconnaissance de la dignité. Le problème, selon Kojève, était que dans ces batailles sanglantes pour la domination, personne n’était finalement satisfait, car si le maître remportait la victoire sur l’esclave, il n’était reconnu que par un esclave qui était en quelque sorte moins qu’humain, et par conséquent sa reconnaissance n’était pas suffisante — et bien sûr, l’esclave n’était pas reconnu du tout.

Selon Kojève, la Révolution française a, pour la première fois, consacré le principe de la reconnaissance égale et réciproque de tous les êtres humains comme principe central sous-tendant le nouvel ordre politique. Pour traduire cela dans un langage moderne plus compréhensible, cela signifiait les droits de l’homme universels. Une doctrine des droits de l’homme universels a été formulée lors de la Révolution française. Elle n’a pas été mise en œuvre dans la plupart des pays du monde, mais l’idée a finalement été énoncée dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. On pourrait dire que la Révolution américaine a accompli quelque chose de très similaire, en proclamant une Déclaration des droits que les gouvernements devaient respecter. C’était là l’innovation centrale : ce respect mutuel et cette reconnaissance mutuelle de la dignité qui, pour Kojève, constituaient véritablement l’aboutissement de cette longue lutte historique pour la reconnaissance.

Mounk : Certains pensent que vous avez été prématuré en déclarant la fin de l’histoire en 1989, lors de la publication de votre article. Kojève situait la fin de l’histoire en 1806, lorsque Napoléon a vaincu les Prussiens, universalisant ainsi, d’une certaine manière, les principes de la Révolution française en 1806 à Auerstedt. C’est une datation encore plus ambitieuse.

Fukuyama : Oui, c’est vrai. Je pense que cela donne en quelque sorte une idée de la manière d’interpréter Kojève, car Kojève a bel et bien affirmé que l’histoire avait pris fin lors de la bataille d’Iéna. Il animait son séminaire à la fin des années 1930, alors qu’Hitler gagnait du terrain, Staline dirigeait encore la Russie, et l’on était au seuil de l’Holocauste et de la Seconde Guerre mondiale. Après la Seconde Guerre mondiale — la décolonisation, l’essor des États-Unis, la Guerre froide —, tous ces événements étaient encore à venir, et pourtant Kojève affirmait sereinement : non, en réalité, l’histoire s’est achevée en 1806. Je pense que quiconque lit cela ne peut que se rendre compte qu’il plaisantait. Il disait que les principes de la Révolution française — et on pourrait ajouter ceux des révolutions française et américaine — avaient été formulés à cette époque, et que la défaite de l’ancienne monarchie prussienne lors de la bataille d’Iéna avait marqué la diffusion de ces idées libérales et modernes dans le reste de la vieille Europe.

Il y a un passage que je cite dans mes mémoires où il dit que cela commence dans la métropole et se propage vers la périphérie. De nombreuses régions du monde n’avaient pas encore pris conscience de l’égalité des droits,

ni celle de l’égalité de reconnaissance, mais ce n’était qu’une question de temps avant que les provinces ne rattrapent la métropole et que cette idée ne se propage. Je dois dire que ce n’est pas une idée farfelue. Si vous faites le tour du monde et demandez combien de sociétés n’acceptent pas l’idée de l’égalité fondamentale des êtres humains, il est très difficile d’en trouver. Elles ne la mettent pas en pratique, mais la République populaire de Chine — le nom même du pays est « République populaire » — comprend que, d’une certaine manière, la légitimité provient du peuple et de ses intérêts. C’est en ce sens que l’on pourrait dire, je pense, que Kojève avait en partie raison : cette idée d’égalité humaine universelle était extrêmement puissante, et elle n’a cessé de se propager depuis lors.

Mounk : La lutte pour la reconnaissance s’articule donc dans le vocabulaire de Hegel, puis de Kojève. Mais comme vous le soulignez, cette caractéristique distinctive de l’âme humaine est à la fois une conviction personnelle, quelque chose que vous considérez comme faisant partie de la nature humaine, et un concept que les écrivains et les philosophes ont reconnu bien plus tôt. Souvent, lorsque vous en parlez, vous utilisez le vocabulaire introduit par Platon, celui du thymos. Pourquoi la démocratie libérale est-elle en quelque sorte mieux à même d’honorer cette exigence de reconnaissance, ou de permettre aux gens de vivre en accord avec ce thymos — afin que ce thymos ait sa place dans leur vie et dans la manière dont ils sont traités au sein de la société — dans le cadre de la démocratie libérale ? Car cela, je pense, est vraiment au cœur de votre affirmation selon laquelle la fin de l’histoire, c’est la démocratie libérale.

Fukuyama : Bien sûr. Encore une fois, il faut remonter un peu dans le temps et expliquer certains de ces termes. Dans la République, l’ouvrage de Platon sur la justice, il pose la question — Socrate, le philosophe, par sa bouche, Platon soulève la question de ce qu’est la justice. Socrate demande à ses deux jeunes interlocuteurs athéniens : quelles sont les différentes parties de l’âme ? L’âme se dit psyche en grec, d’où vient notre mot « psychologie ». Je dirais que lorsqu’il demande quelles sont les parties de l’âme, il pose en fait la même question à propos de la psychologie humaine : qu’est-ce qui constitue l’esprit humain ? Ils répondent : « Eh bien, il y a le désir de nourriture et de boisson, il y a la raison — ce sont là deux parties distinctes de l’âme. » Et Socrate répond : « N’y a-t-il pas une troisième partie, qu’il nomme thymos, un mot grec qui existe encore en grec moderne ? Il désigne souvent la colère ou la fougue, mais c’est aussi quelque chose d’indépendant tant de la raison que du désir. C’est ce désir de respect ou de reconnaissance — le fait qu’en plus de leurs besoins matériels, les êtres humains veulent être reconnus en tant qu’êtres humains.

Or, j’ai soutenu dans le livre qu’il existe en réalité deux versions différentes du thymos. La première est l’isothymia. C’est un mot grec que j’ai inventé moi-même, signifiant « reconnaissance égale ». Tout le monde déteste vraiment être méprisé, être traité différemment des autres, et chacun souhaite être traité sur un pied d’égalité. On se dit : « Je suis une personne moi aussi — pourquoi m’as-tu ignoré pour t’adresser à cette personne ? » L’isothymie correspond en réalité à l’idée hégélienne, ou kojévienne, de reconnaissance universelle. Nous inscrivons d’ailleurs ce principe dans le droit moderne. Aux États-Unis, nous avons une Déclaration des droits, nous avons une Déclaration d’indépendance — dont nous venons de célébrer le deux cent cinquantième anniversaire — dont le deuxième paragraphe commence par : « Nous tenons pour évidentes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux. » Cela ne les rend pas égaux sur le plan matériel, mais cela affirme que tous — enfin, du moins tous les Américains — ont droit au même respect et aux mêmes droits, et nous consacrons cela dans une Déclaration des droits où nous affirmons que les Américains ont le droit à la liberté d’expression, d’association, de croyance, ainsi qu’à tout un ensemble de choses qui, selon nous, font de nous des êtres humains par essence, et l’État reconnaît cette humanité en protégeant et en consacrant ces droits.

Je dirais que pratiquement tous les pays modernes disposent aujourd’hui d’un dispositif similaire, avec une structure juridique qui vise à protéger l’égalité des droits des êtres humains. Il ne s’agit pas ici de répondre à une quelconque exigence matérielle — on pourrait parler d’une exigence spirituelle : nous voulons que l’État affirme : « Oui, vous êtes un être humain au même titre que les autres, et nous n’allons pas vous traiter comme un citoyen de seconde zone. »

Or, le problème dans les sociétés modernes est qu’il existe d’autres exigences de reconnaissance — ce que j’appelle la mégalothymie, c’est-à-dire l’exigence d’une reconnaissance supérieure — : de nombreuses personnes, pas tout le monde, mais un certain groupe, souhaitent être reconnues comme supérieures. Cela pose évidemment des problèmes dans une société démocratique attachée à l’égalité des droits des citoyens, car certaines personnes aspirent à la domination — elles ne veulent pas simplement être traitées comme tout le monde. Il s’agit là d’une tension fondamentale qui existe dans toute société démocratique moderne qui, à la suite de Kojève et de Hegel, accorde une reconnaissance universelle et égale à ses citoyens : il faut en quelque sorte composer avec ceux qui ne se contentent pas d’une simple reconnaissance égale, mais qui veulent davantage que cela.

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Mounk : C’est un petit avant-goût d’un problème que nous abordons dans The Last Man, et qui explique pourquoi tout le monde ne s’en satisfait pas. Mais pour en rester un instant à l’isothymie, considérez-vous cela comme une composante essentielle de la nature humaine, voire de la nature des primates ? Je pense ici aux célèbres expériences où l’on donne à deux singes une récompense pour un certain comportement : ils sont très heureux de recevoir un grain de raisin en échange de ce comportement. Mais lorsqu’ils voient que vous commencez soudain à donner une banane à l’autre singe pour ce même comportement, alors qu’eux continuent à ne recevoir qu’un grain de raisin, une récompense en quelque sorte inférieure, ils se mettent dans une colère noire. Devrions-nous… s’agit-il simplement d’une exigence fondamentale d’équité ? Il est clair que ce n’est pas simplement parce qu’ils pensent devoir recevoir cette quantité de nourriture en échange de ce comportement ; il s’agit donc de quelque chose qui va au-delà. Mais avons-nous violé l’isothymia de ce singe ? Est-ce bien ce qui se passe là ?

Fukuyama : Non, je pense que c’est tout à fait juste. Il existe de nombreuses preuves issues du monde des primates montrant que les autres primates se soucient de la reconnaissance et de ce type de reconnaissance équitable. Les économistes ne pensent pas naturellement au thymos — ils ne pensent qu’à la raison et au désir. Mais il existe en réalité de nombreuses preuves expérimentales, comme le jeu du dictateur, où l’on donne à chaque joueur une récompense matérielle, mais où l’on en donne davantage à l’un qu’à l’autre, et où la différence commence à s’accroître. Ce que les économistes ont constaté, c’est que si la différence est relativement faible, les gens diront : « Je veux la récompense, ce qui m’intéresse, c’est le résultat matériel. » Mais lorsqu’elle passe en dessous d’un certain seuil, les gens diront simplement : « Je n’en veux pas. Tu me manques de respect en donnant autant à l’autre joueur plutôt qu’à moi. »

Mounk : L’idée est donc la suivante : quelqu’un me donne cent dollars à répartir. En principe, je peux répartir cet argent comme je le souhaite entre nous deux. En principe, je pourrais dire : « Je donne un cent à Frank et je garde 99,99 dollars », et tu devrais pouvoir l’accepter, car un cent, c’est mieux que zéro cent. Pourquoi le refuserais-tu ? Mais ce que nous constatons empiriquement, c’est que dans de nombreux cas, lorsque ce que je vous donne est trop peu, lorsque le partage devient trop injuste, les gens disent : « Je préfère renoncer à dix dollars plutôt que d’accepter l’humiliation de vous voir garder quatre-vingt-dix dollars pour vous et ne m’en donner que dix. »

Fukuyama : C’est exact. Si vous voulez un autre exemple contemporain plus concret, penchez-vous sur la question du mariage gay. La revendication du mariage gay est apparue — on aurait pu résoudre cette question par d’autres moyens. Il y a des couples homosexuels qui ont adopté des enfants, et se posent des questions de survie du conjoint et d’héritage, etc. L’un des arguments en faveur du mariage gay est que l’on souhaite disposer d’un cadre juridique permettant de transmettre des biens à ses descendants. Mais on pourrait y parvenir par le biais d’une union civile. Il existe d’autres formes juridiques, autres que le mariage, qui permettraient cela, si l’on ne s’intéressait qu’aux conséquences matérielles d’une union entre personnes de même sexe. Or, la revendication des gays et des lesbiennes ne portait pas sur les unions civiles. Ils voulaient le mariage. Je pense qu’il s’agit d’une revendication entièrement fondée sur la reconnaissance : ils voulaient que leurs unions, leur amour mutuel, soient reconnus comme ayant la même dignité que ceux entre un homme et une femme. C’était là l’enjeu essentiel. Ils ne voulaient pas qu’on leur dise : « Non, votre union, votre amour mutuel, se situe à un niveau inférieur à celui d’un couple hétérosexuel. »

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On peut observer des manifestations de cette revendication de reconnaissance partout. Je ne me souviens plus si ce livre a été écrit dans les années 1950 ou 1960, mais il y avait un auteur afro-américain, Ralph Ellison, qui a écrit un livre très populaire à l’époque intitulé Invisible Man. Il traitait en réalité de l’exode des Afro-Américains du Sud vers les villes du Nord, où la ségrégation légale n’existait pas, au milieu du XXe siècle. Son argument était qu’il existait au Nord des humiliations tout aussi dégradantes, car les gens, même en l’absence de ségrégation légale, nourrissaient des préjugés qui rendaient un homme noir invisible aux yeux de ses homologues blancs. C’est de là que vient le titre, Invisible Man — à savoir que l’humiliation était quelque chose de différent des préjugés ou de la discrimination matériels. Cela tenait en réalité au fait que les Blancs ne considéraient tout simplement pas les Noirs comme leurs égaux.

Mounk : Le fait d’être ainsi rendu invisible constituait donc une violation de l’isothymie. Entrons au cœur de l’argumentation. Nous sommes en 1989. Nous avons traversé un siècle marqué par une véritable lutte entre différentes idéologies. Si l’on remonte aux années 1920 et 1930, certains étaient convaincus que le communisme était la meilleure façon de gouverner le monde, d’autres que le fascisme l’était. Il s’agissait là de véritables rivaux idéologiques de la démocratie libérale. En 1989, vous affirmez que ce n’est plus le cas — qu’il est désormais évident que ces rivaux idéologiques ont été discrédités, même si, à l’époque, l’Union soviétique était encore bien vivante.

La démocratie libérale est la dernière idéologie encore debout, en partie parce qu’elle est mieux à même d’offrir l’isothymie que ces autres concurrentes, car elle est capable de répondre au besoin de reconnaissance d’une manière dont ces autres idéologies étaient incapables. Pourquoi en est-il ainsi ? Nous avons rassemblé les ingrédients — à vous de jouer maintenant.

Fukuyama : Eh bien, je pense que cela tient vraiment à la question des droits — au fait que les régimes communistes étaient des dictatures. Ils ont travaillé très, très dur pour fournir la base matérielle à leurs sociétés, et même s’ils n’ont pas obtenu d’aussi bons résultats que leurs concurrents capitalistes dans le domaine des hautes technologies et dans d’autres secteurs, il s’agissait néanmoins de sociétés développées. C’étaient des sociétés relativement riches où l’on pouvait effectivement avoir un emploi, un revenu garanti, des soins de santé — et bien d’autres choses qui satisfaisaient le côté matériel de sa personnalité. Mais ce qu’elles ne permettaient pas aux gens, c’était d’être des êtres humains au sens le plus profond du terme — d’être capables d’exprimer des choix moraux, et en particulier en matière d’autogouvernance. Chaque individu se gouverne lui-même et gouverne peut-être sa famille, mais un être humain à part entière voudra également avoir son mot à dire dans la gouvernance de la société au sens large. C’est quelque chose que les dictatures communistes ne permettaient tout simplement pas. Une petite élite au sein du Parti communiste prenait toutes les décisions importantes. Personne ne pouvait exprimer son désaccord, personne ne pouvait critiquer, personne ne pouvait se plaindre. Je pense que c’est précisément cette absence d’un minimum de capacité humaine à exercer son libre arbitre face à un État très puissant qui constituait en réalité la seule chose que les gens reprochaient le plus à la dictature.

Mounk : Cela rejoint la façon dont vous définissez la démocratie libérale dans vos travaux, à savoir qu’il s’agit en réalité de la combinaison de la liberté individuelle et de l’autodétermination collective. Ce sont évidemment deux éléments fondamentaux d’un système démocratique. Mais dans le contexte de ce que vous venez de dire, l’une des raisons pour lesquelles vous la définissez ainsi est que c’est la combinaison de ces deux éléments qui est nécessaire pour que les gens aient le sentiment d’être reconnus.

Fukuyama : Eh bien, je pense que nous aborderons plus tard dans cette série de podcasts certains des maux dont souffre le libéralisme contemporain, mais il existe bel et bien une conception du libéralisme dont les racines sont très anciennes, bien antérieures à la Révolution américaine, selon laquelle la liberté n’est pas une affaire purement individuelle. Il ne s’agit pas simplement de ma capacité à choisir mon métier, mon conjoint ou mon lieu de vie — c’est aussi la possibilité de prendre part à l’autogouvernance collective et de m’engager politiquement pour prendre les grandes décisions concernant la communauté dans son ensemble. C’est évidemment quelque chose que le communisme n’a tout simplement jamais offert. Dans la plupart des sociétés communistes, on pouvait prendre assez librement des décisions mineures concernant sa vie personnelle et sa famille — ce qu’on ne pouvait pas faire, c’était participer à la structure plus large de l’autogouvernance politique. Je pense que cela a toujours constitué une composante importante de ce que nous entendons par la dimension « libérale » du libéralisme — et, bien sûr, de sa dimension démocratique également. Cela signifie exercer son libre arbitre à tous les niveaux.

Mounk : Kojève affirme dans ses cours, plusieurs décennies avant vous, que c’est véritablement avec la bataille d’Iéna-Auerstedt que l’histoire, dans un certain sens, prend fin. Il est évidemment conscient qu’il y a eu des événements historiques par la suite. Vous dites, dans la version de 1989 de l’article « La fin de l’histoire ? », que l’histoire a pris fin — mais vous ajoutez quelque chose, je cite de mémoire, mais j’enseigne souvent ce texte à mes étudiants, donc je le restitue assez fidèlement — : je pense que la chronique annuelle des événements publiée à la fin de Foreign Affairs, qui n’existe plus, je crois, continuera à répertorier toutes sortes d’événements historiques. Mais à ce stade, la bataille pour la suprématie idéologique a, d’une certaine manière, pris fin.

Je suppose qu’il y a deux façons différentes d’évaluer cela. La première est : quels sont tous les événements historiques qui se produiront par la suite ? C’est ainsi que les gens utilisent souvent cet article comme une sorte de, je pense, piégeage un peu ridicule, ou de riposte, car ils n’ont pas vraiment compris ce que l’article avance. Il y a un autre défi qui me semble plus sérieux, qu’il aboutisse ou non — ce n’est pas cela, mais qu’en est-il du 11 septembre, et qu’en est-il de la guerre en Irak, et qu’en est-il de la guerre actuelle en Iran ? Il est très, très clair, dès la première fois que vous donnez cette conférence, que vous publiez l’article puis que vous écrivez le livre, que vous vous attendez à ce que ce genre d’événements historiques continue de se produire. Ce n’est donc pas une véritable réplique à une compréhension approfondie de votre article.

Mais il y a une autre réplique, à savoir : eh bien, il s’avère que la démocratie libérale souffre de toutes sortes de problèmes internes, qu’elle n’est pas capable de résoudre les contradictions au sein de son système aussi bien que nous aurions pu le penser il y a quelques décennies. Regardez tous ses concurrents idéologiques —regardez la théocratie islamique, qui a le vent en poupe en Iran ; regardez ce système — quel que soit le nom que vous lui donniez — qui a très bien fonctionné en Chine et qui constitue le système de fonctionnement d’un pays désormais considéré comme un véritable rival géopolitique des États-Unis.

Alors, pour répondre à ce défi : pensez-vous qu’en 2026, il existera un rival idéologique plus sérieux pour la démocratie libérale qu’il n’y en avait apparemment en 1989 ?

Fukuyama : Eh bien, la réponse à cette question dépend en grande partie de votre définition du terme « idéologique ». Je pense qu’il existe manifestement de nombreuses sociétés qui restent non libérales et non démocratiques, comme la Chine, l’Arabie saoudite ou l’Iran, et qui reposent sur des principes différents. Pour moi, la question a toujours été la suivante : à long terme, sur une période prolongée, ces sociétés sont-elles susceptibles d’apporter davantage de satisfaction à leurs habitants que la vie dans l’Europe moderne ou en Amérique du Nord ? Là, je pense qu’on peut encore soulever une question sérieuse. À bien des égards, on a assisté à un grand renouveau islamique dans presque tous les pays à majorité musulmane du monde, mais ce modèle va-t-il réellement perdurer à l’avenir ? Ces pays peuvent-ils réellement tirer parti des technologies modernes ? Les Lumières libérales n’englobaient pas seulement un ensemble d’idées politiques, elles englobaient également une approche des sciences naturelles modernes, de la recherche empirique, etc. Bien qu’il soit évident que le régime iranien puisse adopter la technologie, il n’est pas certain que l’absence totale de liberté dans ce type de société lui permette de se maintenir en repoussant sans cesse les limites de la connaissance.

Dès le début, j’ai estimé que la Chine était un concurrent bien plus plausible. Son système est manifestement très différent. Elle dispose d’une certaine liberté économique, mais c’est une dictature qui n’accepte pas le principe de responsabilité démocratique de la même manière que les pays occidentaux. Elle a connu un succès extraordinaire et, en effet, en termes de développement économique, elle a accompli tout cela bien plus rapidement que n’importe quelle démocratie occidentale en matière d’amélioration du niveau de vie, etc.

Comme vous l’avez fait remarquer, mon article original sur « La fin de l’histoire » se terminait par un point d’interrogation, et je prends ce point d’interrogation au sérieux. Je ne savais pas en 1989, et je ne sais pas en 2026, si l’une de ces alternatives finira par s’imposer comme supérieure. Je dirais, en ce qui concerne la Chine, que je ne suis pas prêt à conclure qu’elle a découvert une formule alternative, car tout d’abord, je ne pense pas que le système chinois soit exportable, sauf au sein d’une sorte d’espace culturel confucéen préexistant. Il requiert trop d’éléments qui sont en quelque sorte propres à la civilisation chinoise sur le plan culturel. Même sur le plan matériel, je ne suis pas sûr que ce modèle de croissance chinois soit viable à long terme, car il est actuellement confronté à de nombreux problèmes que je ne suis pas certain qu’il soit capable de résoudre. Mais je suis tout à fait ouvert à l’idée que, dans cinquante ans, voire moins, une autre génération — je ne serai plus là —, il s’avérera que les États-Unis auront bel et bien sombré dans une sorte d’anarchie chaotique, tandis que la Chine continuera d’être un leader mondial ; et à ce moment-là, je dirais : oui, j’avais tort, il existe bel et bien un modèle alternatif.

Mounk : Restons un instant sur la Chine, car je suis d’accord avec vous pour dire qu’elle est le concurrent idéologique le plus sérieux, en partie parce que l’attrait de la théocratie islamique est, par définition, limité à la partie du monde qui est musulmane. Je vois deux types de défis différents qui s’opposent à ce que la Chine soit une véritable alternative idéologique. Le premier concerne sa capacité à gérer ses propres contradictions internes. Dans une dictature, il est très difficile de savoir dans quelle mesure les gens sont réellement satisfaits. Dans le même ordre d’idées, on pourrait penser que les sociétés ont tendance à très bien se porter en période d’expansion économique rapide — que lorsqu’elles traversent cette première phase où les gens passent du statut de paysans à celui d’ouvriers industriels avant d’accéder à la classe moyenne, bon nombre de défis et de problèmes au sein du système sont quelque peu masqués. On voit les atouts du système, et ses faiblesses sont un peu moins visibles. Les véritables défis pour tout type de société commencent lorsqu’elle a atteint sa maturité économique, après environ une génération de développement, lorsque les gens sont moins satisfaits, car ils ne peuvent plus se dire : « Bon, je ne suis peut-être pas content de toutes sortes de choses, mais mes parents devaient utiliser des toilettes extérieures, et mes grands-parents avaient de la chance s’ils mangeaient de la viande une fois par semaine. » En comparaison, je m’en sors extrêmement bien. Dès lors que cette légitimité fondée sur les résultats concrets n’est plus accessible aux gens, parce qu’ils ont été élevés avec des attentes plus élevées, les failles de la société deviennent beaucoup plus évidentes. Je ne pense pas que la Chine ait tout à fait atteint ce stade pour l’instant.

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Le deuxième défi pour que la Chine constitue une véritable alternative idéologique concerne l’exportabilité que vous avez évoquée. Je dis parfois en plaisantant que la Chine fonctionne plutôt bien dans la pratique, mais que c’est un désastre en théorie. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il s’agit d’une société qui a clairement connu un succès phénoménal au cours des dernières décennies par rapport à d’autres régions du monde, mais aussi simplement par rapport à d’autres périodes de l’histoire chinoise. Or, c’est un État soi-disant marxiste-léniniste qui, dans la pratique, est une forme de capitalisme d’État dotée d’un État-providence en réalité assez limité. À certains égards, c’est un système capitaliste plus extrême que n’importe où en Occident, construit sur une très longue histoire de valeurs confucéennes et d’une fonction publique méritocratique. Si vous vivez dans un pays pauvre ailleurs dans le monde — si vous vivez au Zimbabwe ou au Nigeria — et que quelqu’un vous demande : « Souhaiteriez-vous avoir une gouvernance à la chinoise si nous pouvions vous garantir la même nature et la même qualité de gouvernance ? », la réponse serait peut-être oui. Mais si une élite de votre pays venait vous voir et vous disait : « Je veux mettre en place le modèle chinois ici », me feriez-vous confiance pour le faire ? Je pense que la réponse sera toujours non, car comment diable pourrait-on y parvenir dans un contexte aussi, aussi différent ?

Pensez-vous qu’il existe un moyen pour la Chine de surmonter ces limites, et que, à mesure qu’elle deviendra potentiellement le pays le plus puissant du monde, d’autres pays commenceront à l’imiter ? Ou pensez-vous que ces limites restreindront toujours sa capacité à remettre en cause la suprématie idéologique de la démocratie libérale ?

Fukuyama : Eh bien, je ne connais évidemment pas la réponse à cette question. Je pense qu’elle reste ouverte. Je dirais qu’il y a un argument que j’ai avancé dans mon livre de 1991 et qui, selon moi, a tout simplement été réfuté : il s’agit d’une certaine version de la théorie de la modernisation. Dans les années 1960, et tout au long de cette décennie, les sciences sociales américaines croyaient que le développement ou la modernisation constituait une sorte de processus unifié au cours duquel les gens s’enrichissaient, devenaient plus instruits, commençaient à acquérir des biens, voyaient se développer une classe moyenne urbaine, voyaient leurs valeurs évoluer et s’ouvraient davantage à la démocratie libérale. Ce scénario semblait se vérifier dans d’autres pays démocratiques d’Asie, comme la Corée du Sud ou le Japon, qui avaient atteint un certain niveau de revenu et avaient effectivement mis en place des démocraties modernes plutôt réussies.

La Chine a véritablement réduit cette théorie à néant. Je pense qu’elle a franchi ce seuil de transition vers une société de classe moyenne il y a déjà plusieurs années, et je ne constate aucune demande majeure de la part de la classe moyenne chinoise en faveur d’une ouverture du système. Peut-être que cette demande existe et qu’elle est simplement réprimée — c’est tout à fait possible. Mais la situation ne ressemble certainement pas à celle de la Corée du Sud, du Japon ou de Taïwan.

Je pense toutefois qu’il y a d’autres aspects qui joueront un rôle à l’avenir et qui ont trait à la liberté individuelle et, d’une certaine manière, à la culture. La Chine est vraiment performante sur le plan matériel, en termes de niveau de vie et d’emploi — je veux dire, nous constatons certes des problèmes dans ces domaines aujourd’hui, mais jusqu’à présent, les résultats ont été plutôt bons. Ce qui n’est pas clair, c’est que les autres éléments qui constituent une vie moderne, et qui semblent davantage dépendre de la liberté individuelle, font en quelque sorte défaut en Chine. Cela tient à la culture. C’est tout à fait remarquable : le Japon et la Corée du Sud sont tous deux des démocraties libérales prospères qui offrent un niveau de vie très élevé, et parmi ce qu’ils ont su créer, il n’y a pas seulement les semi-conducteurs, les ordinateurs et ce genre de choses, mais aussi la culture. Ces deux pays ont exporté des produits culturels qui ont connu un succès fulgurant partout dans le monde. Nous venons d’accueillir un concert de BTS ici à Stanford, et c’était incroyable : le nombre de jeunes Américains qui se sont pressés pour écouter un boys band coréen. La Chine n’exporte pas de culture. Elle exporte presque tout le reste. Le mode de vie chinois… Je pense que s’il vit en Corée du Nord, il peut paraître plutôt attrayant, mais le mode de vie chinois n’est pas, à mon avis, quelque chose qui séduit beaucoup de monde. Il ne séduit certainement pas les personnes qui comprennent et ont apprécié la liberté individuelle occidentale.

C’est un aspect sur lequel je ne suis pas sûr que la Chine, à long terme, parvienne réellement à satisfaire sa propre population. Mais vous avez raison, je pense que la transition immédiate vers un pays très riche et prospère est vraiment ce qui explique le soutien dont bénéficie le régime tel qu’il semble exister actuellement.

Mounk : Je pense effectivement que cela va constituer l’une des lignes de fracture au sein de la Chine. Quand on discute avec de jeunes Chinois, je constate qu’ils aspirent clairement à une grande liberté individuelle, à une grande autonomie dans la manière dont ils conçoivent leur vie — ce qui ne signifie pas pour autant qu’ils veulent la démocratie, ni qu’ils soient libéraux, et cela ne signifie pas non plus nécessairement qu’ils aient une opinion négative du Parti communiste. Mais cela signifie qu’ils ont le sentiment que la vie qui leur est proposée est extrêmement restrictive. Cela concerne notamment de nombreux cadres chinois de mon âge qui se plaignent que les jeunes employés ne sont plus ambitieux, car ils ont l’impression que tout ce qu’on leur propose, c’est un travail incroyablement dur pour une récompense relativement maigre.

On observe en Chine une tendance à rechercher ce que l’on appelle le putong shenghuo. Le putonghua est la langue de l’homme ordinaire ; le putong shenghuo est la vie de l’homme ordinaire. Des personnes qui pourraient faire carrière à Pékin ou à Shanghai se disent : « Non, je vais retourner dans ma ville natale. Il est plus facile de trouver un appartement là-bas, peut-être parce que mes parents ont spéculé sur l’immobilier et ont un appartement à me céder. » Je vais accepter un poste à la tête d’un bureau de poste local ou quelque chose de ce genre, et cela me permettra de mener une vie plus décente que de me lancer dans la course effrénée à Pékin ou à Shanghai. Je trouve cette évolution très intéressante.

Mais cela me ramène à « la fin de l’histoire ». J’ai écrit un article dans le Journal of Democracy pour commémorer le trentième anniversaire de la publication de la version article de « La fin de l’histoire », dans lequel j’ai grosso modo soutenu que vous aviez raison de dire que les concurrents idéologiques de la démocratie libérale continuaient de faire défaut, pour les raisons que nous avons passées en revue et discutées — l’Iran et un point d’interrogation de taille concernant la Chine — mais que les contradictions internes de la démocratie libérale se sont avérées bien plus importantes que nous n’aurions pu l’anticiper. Pourquoi, dans la mesure où vous êtes d’accord avec cela — et peut-être êtes-vous en total désaccord —, les démocraties libérales sont-elles en proie à bien plus de turbulences que nous n’aurions pu le prédire il y a quelques décennies ? Quel est le lien avec la notion non pas d’isothymie, mais de mégalothymie, ainsi qu’avec l’ennui à la fin de l’histoire ?

Fukuyama : Eh bien, cela touche en effet à certains aspects de la discussion sur The Last Man, mais vous avez raison de dire que si les contradictions internes du libéralisme s’avèrent très puissantes et décisives, cela constitue le véritable contre-argument à ce que j’affirmais en 1989 ou 1991. Cet argument est bien plus plausible aujourd’hui, alors que le système américain ne semble pas fonctionner très bien. Je pense que la plupart des personnes qui analysent la démocratie moderne diraient qu’il faut fondamentalement un consensus social autour de certaines idées, et qu’une certaine culture libérale doit s’imposer pour que ce genre de systèmes puisse fonctionner. C’est probablement l’une des critiques anti-libérales les plus sérieuses : que le libéralisme lui-même dépend d’une culture préexistante qui n’a pas été créée par le libéralisme, et que nous vivons en quelque sorte des intérêts du capital emprunté à cette culture antérieure — mais nous le dépensons, et il est en train de disparaître.

Il y a du vrai là-dedans. C’est ce qu’a soutenu Samuel Huntington : une grande partie du succès de la démocratie dépend en réalité du protestantisme. C’est le protestantisme qui a créé l’idée de l’individu — le choix individuel a été sacralisé — et la forme particulière qu’il a prise aux États-Unis s’est en fait avérée très productive, car elle n’était pas unifiée sous une seule Église d’État ; elle était diversifiée et permettait beaucoup d’expérimentation, de concurrence, etc. Mais c’est un atout qui s’épuise. Ce n’est pas quelque chose que nous pouvons nécessairement tenir pour acquis. À bien des égards, certaines interprétations du protestantisme se sont soit tout simplement désintégrées – comme le protestantisme libéral, dont faisait partie l’Église de mon père –, soit ont pris une tournure résolument autoritaire sous l’angle du nationalisme chrétien. Par conséquent, ce capital n’est en réalité pas à notre disposition pour que nous puissions l’utiliser au sein de la génération actuelle.

Je pense que l’une des choses les plus décevantes, à laquelle je n’aurais pas pensé à l’époque où j’ai écrit La fin de l’histoire, c’est que les États-Unis eux-mêmes puissent faire ce genre de choix politiques — j’avais toujours pensé que l’un des atouts des États-Unis était que, même au plus fort de la Grande Dépression, aucun démagogue autoritaire sérieux ne s’était imposé, comme ce fut le cas en Allemagne, en Italie ou dans d’autres régions d’Europe, pour profiter de cette détresse économique afin de plaider en faveur d’un régime autoritaire. Or, ce à quoi nous assistons aujourd’hui aux États-Unis, c’est en réalité… l’absence de crise majeure. Notre situation n’est vraiment pas si catastrophique. En fait, on pourrait affirmer, à l’instar de Steven Pinker, que sur le plan matériel, la situation n’a jamais été aussi bonne qu’aujourd’hui, et pourtant, on observe un profond mécontentement chez des personnes qui souhaitent rejeter les idées mêmes qui ont permis d’atteindre ce confort matériel. Je pense effectivement qu’il existe, au sein même de la démocratie libérale, un élément assez problématique. Si l’on se penche sur la littérature consacrée à la crise du libéralisme, on trouve sept théories différentes et contradictoires expliquant pourquoi le libéralisme est en crise.

Mounk : Il y a ceux qui évoquent les racines économiques de la crise, ceux qui parlent des transformations culturelles et démographiques des dernières décennies, ceux qui proposent une explication technologique liée à l’essor d’Internet et des réseaux sociaux, d’autres évoquent l’échec des élites — soit simplement en raison d’une série d’événements bouleversants, du 11 septembre à la Grande Récession en passant par la pandémie, soit, plus largement, parce qu’ils estiment qu’une sorte de cadre composé de personnes hautement qualifiées s’est hissé au sommet des institutions et s’en sert pour imposer ses valeurs à la société d’une manière qui aliène la population. On peut avancer toutes sortes d’explications à ce sujet. Que gagnons-nous à réfléchir aux origines de ces contradictions sociales à travers l’appareil conceptuel que vous avez exposé dans votre ouvrage ? Je suppose que vous n’êtes pas en désaccord, en particulier — certainement pas avec toutes ces explications, peut-être même avec aucune d’entre elles, qui ne sont peut-être même pas en concurrence —, mais en quoi le fait de réfléchir à la lutte pour l’isothymie et à la lutte pour la mégalothymie nous aide-t-il à mieux comprendre pourquoi les sociétés libérales ont aujourd’hui du mal à satisfaire leurs citoyens ?

Fukuyama : Eh bien, je pense qu’il faut d’abord faire la distinction entre les défis intrinsèques et extrinsèques auxquels est confrontée notre démocratie libérale actuelle. Un défi extrinsèque est quelque chose qui vient simplement de l’extérieur, qui est très menaçant — comme une pandémie, une invasion étrangère ou le réchauffement climatique — et il n’est pas vraiment certain que ce problème puisse être résolu par un régime alternatif, ni même par une démocratie libérale, mais ce n’est pas un problème inhérent à la démocratie libérale elle-même. Un problème intrinsèque est le genre de chose dont nous venons de parler, où le problème découle du concept même de libéralisme — il s’agit d’une contradiction interne. Dans la théorie de Hegel, c’était l’un des grands moteurs du progrès humain : chaque système politique antérieur comportait une contradiction interne qu’il ne pouvait résoudre, ce qui conduisait à une crise donnant lieu à une synthèse visant à surmonter cette contradiction, et c’est véritablement ce qui a permis le progrès par le passé.

Je pense qu’il est très important d’essayer de déterminer par nous-mêmes laquelle de ces explications des troubles politiques actuels est intrinsèque à l’idée même de libéralisme. Si c’est le cas, cela signifie que nous devons réfléchir à des alternatives : qu’y a-t-il au-delà de la fin de l’histoire ? Existe-t-il un ordre social alternatif vers lequel nous devons tendre ? Ou s’agit-il simplement d’un problème extrinsèque — nous ne le gérons pas très bien, mais grâce à des politiques quelque peu différentes, on pourrait peut-être faire face aux crises financières, aux pandémies ou à d’autres problèmes ? C’est pourquoi je pense que le cadre théorique présenté dans La Fin de l’histoire reste utile pour comprendre où nous en sommes, mais surtout comment sortir de notre situation actuelle.

Mounk : L’un des défis que vous aviez anticipés concerne « l’homme dernier ». Vous écrivez qu’une grande partie de l’histoire fait appel au courage et à l’audace des individus, tant que l’on se trouve au cœur de ces grands processus historiques, où l’on peut se consacrer à de grandes causes — qu’il s’agisse de la construction d’une société démocratique libérale ou d’autres causes. Une fois que l’on entre dans le domaine de la démocratie libérale, on se retrouve dans un monde où il n’y a plus de causes naturelles qui exigent ce genre de courage. Cela signifie évidemment aussi qu’il y a moins d’occasions de faire preuve d’un courage, d’un talent ou d’une vertu supérieurs. Dès le début, vous craigniez que la perspective de passer des décennies, voire des siècles, à entretenir un musée d’histoire, à être pour toujours le « dernier homme » à la manière de Nietzsche – dans une vision où nous nous contentons simplement de mener notre vie quotidienne, de jouir de notre isothymie et de nous adonner à tous les plaisirs sans but supérieur –, ne conduise à un tel ennui que le cours de l’histoire se remette en marche.

Expliquez-nous pourquoi vous anticipez cette attitude ambivalente envers l’ère du dernier homme, et si vous pensez que c’est ce qui contribue à expliquer pourquoi, aujourd’hui, l’histoire pourrait bien se remettre en marche.

Fukuyama : Eh bien, l’expression « le dernier homme » est celle de Friedrich Nietzsche, qui détestait le libéralisme. Il estimait que cela ne serait pas satisfaisant sur le plan humain, car les êtres humains avaient des attentes et des ambitions plus élevées, et qu’il serait impossible de les satisfaire dans une société libérale. Dans une société libérale qui réussissait, on bénéficiait d’un confort matériel, d’une sécurité, les gens étaient protégés des dangers et jouissaient d’une certaine prospérité matérielle. Mais cela conduirait à une existence semblable à celle d’une vache ruminant tranquillement dans un pré, sans aucune aspiration plus élevée.

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Les gens ne voulaient pas être des « derniers hommes », car ils possédaient la mégalothymie. Ils voulaient avoir une haute opinion d’eux-mêmes, et cela ne concernait pas seulement les dictateurs en puissance qui souhaitaient se transformer en dirigeants autoritaires — je pense que quiconque aspire à une forme d’excellence, d’une certaine manière, choisit de ne pas être un « dernier homme » ou une « dernière femme ».

Ce qui est curieux dans notre situation actuelle, c’est que si l’on considère le long cours de l’histoire humaine, d’une certaine manière, nous, aux États-Unis, ainsi que les Européens et les populations des régions développées d’Asie, n’avons jamais connu une telle sécurité. Aucune grande guerre ne nous menace. Il y a bien des petits conflits, mais ils ne nous affectent pas terriblement sur le plan personnel. Nous sommes en sécurité dans la plupart des endroits par rapport à des périodes antérieures de l’histoire, et pourtant il règne ce profond, très profond mécontentement, et certains affirment que le libéralisme lui-même est le problème et qu’il faut le surmonter. Je pense que ce que les gens craignent fondamentalement, c’est de devenir des « derniers hommes », qui se contentent simplement de la paix et de la prospérité et n’ont plus d’autres aspirations.

Je pense aux étudiants qui, après l’attaque du Hamas du 7 octobre, ont commencé à camper — nous avions un campement à Stanford. C’est très curieux, car ces personnes comptent parmi les plus privilégiées de la planète : les étudiants de premier cycle de l’université de Stanford ont jusqu’à présent très bien réussi dans leur jeune carrière, et pourtant, ils veulent passer tout l’hiver à vivre sous une tente au milieu du campus. Si l’on se demande ce qui les pousse à agir ainsi, je pense que la réponse doit être quelque chose comme : ils n’ont pas d’idéaux plus élevés, ils n’ont pas de défis qui exigent du risque, de l’audace et de la lutte, et c’est ce qu’ils recherchent. Ils ne se contenteront pas d’une vie sans aspiration à quelque chose de plus élevé, et dans leur cas, il s’agit d’une certaine vision de la justice sociale. On peut être d’accord ou non avec cette vision particulière, mais je pense qu’elle témoigne de cette haine de l’idée que nous sommes en train de devenir des « derniers hommes », que nous nous contentons simplement d’une vie normale, paisible et prospère.

On le voit certainement à droite, où les gens veulent s’habiller en tenue de camouflage et se promener avec des AK-47, parce qu’ils veulent prétendre qu’ils sont des combattants héroïques de la liberté qui tentent de défendre leur mode de vie. Je pense simplement que cela explique en grande partie l’extrémisme qui existe dans la politique américaine, à un moment où les gens devraient en réalité être bien plus heureux de leur vie.

Mounk : Une grande partie de ce qui explique les turbulences sociales de notre époque, selon vous, réside dans une sorte de répulsion face à l’idée d’être « le dernier homme » anticipée par Friedrich Nietzsche — le fait que les gens, face à la perspective de siècles d’ennui à la fin de l’histoire, se disent : « J’ai besoin d’une cause plus noble, j’ai besoin d’un domaine de vie dans lequel je puisse oser et lutter ». Quelles sont les chances que la démocratie libérale parvienne à contenir cela ?

Il se pourrait que nous puissions canaliser cela vers des fins positives — peut-être parce que, dans certains aspects de notre société, nous n’avons pas véritablement atteint l’isothymie, peut-être parce que, si l’on interprète avec bienveillance ce que font certaines de ces personnes, c’est parce que certains groupes de notre société, ou ailleurs dans le monde, ne sont pas véritablement traités sur un pied d’égalité, et que nous avons donc besoin d’un peu de cette mégalothymie, d’un peu de ce courage et de cette audace, pour lutter en faveur d’un traitement véritablement égalitaire. Peut-être peut-elle être canalisée plus directement — c’est une question que vous avez certainement abordée dans le livre — vers des projets commerciaux, l’esprit d’entreprise, etc. Car il semble, pour l’instant, que cela ne suffise pas aux gens. Ou pensez-vous que cela pourrait réellement suffire à renverser ce système politique — que si un nombre suffisamment important de personnes s’ennuient suffisamment dans le royaume du « dernier homme », ce qu’elles souhaitent toutes, c’est imposer un système politique totalement différent ?

Fukuyama : Eh bien, ce sont là les deux voies qui s’offrent à nous. J’ai soutenu, dans la version originale de mon ouvrage, La fin de l’histoire et le dernier homme, qu’il existait des exutoires à la mégalothymie qui étaient socialement productifs, et que nous pouvions espérer — notamment dans le cas d’un certain Donald Trump — que le capitalisme moderne permette de devenir incroyablement riche et de réussir de manière socialement productive, dans son cas en construisant des hôtels. Malheureusement, cela s’est avéré insuffisant pour contenir ses ambitions. Il lui fallait également le pouvoir politique, et dominer les gens non seulement en tant que magnat oligarchique, mais aussi en tant que dirigeant politique.

Je pense que cela reste l’un des espoirs permettant de canaliser une partie de ces ambitions et de cette énergie. Soit dit en passant, je pense qu’il est très important de souligner qu’une société moderne ne peut réussir sans mégalothymie, car toute forme d’excellence humaine repose sur le fait que les gens soient ambitieux et souhaitent exceller dans un domaine particulier. Si l’on veut devenir pianiste, skateur, attaquant de football ou écrivain, il faut posséder ce genre d’ambition, il faut rechercher l’excellence. Je ne pense pas que nous manquions réellement de personnes excellentes dans de nombreux domaines différents au sein de nos sociétés modernes. C’est simplement que cela ne suffit pas à certains individus, et qu’ils doivent faire preuve de cette excellence en politique, par des moyens démagogiques.

Voilà donc le scénario pacifique et porteur d’espoir. L’autre scénario est celui que l’Allemagne a adopté dans les années 1930. Dans le livre, je cite une conférence donnée par Leo Strauss à la New School en 1941. Lui, en tant que Juif allemand, venait de fuir l’Europe et s’était installé aux États-Unis, et le titre de la conférence était « Du nihilisme allemand ». Ce qu’il exposait correspondait précisément à ce que nous venons d’évoquer : l’Allemagne de Weimar était une société libérale qui promettait paix et sécurité à tous, mais cela ne suffisait pas à une certaine génération d’Allemands qui, selon ses propres termes, étaient nihilistes, car ils haïssaient l’ordre social en place et voulaient le détruire. Ils n’avaient aucune vision de ce qui viendrait après, mais ils détestaient l’idée d’être les « derniers hommes ». Cela les rendait vulnérables à l’attrait du national-socialisme, car tout à coup, un démagogue venait leur dire : « Non, j’ai le moyen de vous ramener à la lutte, où vous pourrez risquer votre vie et accomplir de grandes choses ». Cela a entraîné de terribles conséquences.

Je pense donc que ce sont là les deux avenirs possibles. J’ai encore suffisamment confiance dans le système américain pour penser que nous emprunterons la première voie plutôt que la seconde, mais je pense bel et bien que les années 1930 constituent un avertissement : cette mégalothymie sans limites pourrait avoir des conséquences vraiment terribles.

Mounk : Mon objectif avec cette conversation n’était pas de persuader les gens que vous avez raison — vous êtes parfaitement placé pour le faire vous-même, et si les gens lisent attentivement votre ouvrage, je pense qu’il parle de lui-même. Mais c’était de m’assurer que si les gens ne sont pas d’accord avec vous, ils le soient de manière éclairée, sur la base d’une véritable compréhension de l’ouvrage, plutôt que d’un malentendu simpliste sur ce que l’ouvrage défend réellement, en se basant uniquement sur le titre. Je suis convaincu que nous avons au moins atteint cet objectif au cours de cette conversation passionnante.

Je voudrais toutefois vous poser une question personnelle : il me semble que votre ouvrage a eu une grande influence parce qu’il présente une thèse fascinante et provocatrice sur le monde, mais, comme c’est souvent le cas, les titres jouent également un rôle très important. Le titre, La fin de l’histoire, avec son invitation — ou plutôt son ouverture — à la mauvaise interprétation, fait certainement partie de ce qui a rendu cet ouvrage si célèbre. Je me demande ce que vous en pensez aujourd’hui, si vous éprouvez une certaine ambivalence à l’égard de ce titre qui, d’un côté, a peut-être aidé les gens à débattre de cette thèse et contribué à faire de vous une figure incontournable, mais qui, de l’autre, a également incité, pendant trente ans, des journalistes n’ayant jamais réellement lu votre ouvrage à vous poser des questions telles que : « Qu’en est-il de la guerre en Iran ? Vous êtes-vous trompé sur la fin de l’histoire ? » Si vous pouviez remonter le temps, changeriez-vous le titre de l’article ou du livre ?

Fukuyama : On m’a posé cette question à plusieurs reprises. Non, je ne le changerais pas, car je pense que cela n’aurait tout simplement pas attiré l’attention – et ne m’aurait pas valu cette attention – si je lui avais donné un titre plus conventionnel. Je pense que cela se serait simplement perdu dans la montagne de commentaires qui étaient écrits à l’époque sur la fin potentielle du communisme, etc. Je ne le regrette donc pas du tout.

Je pense que l’une des questions qui se posent pour mon avenir est de savoir si les gens finiront par comprendre les enjeux plus profonds qu’il me semble tout à fait légitime de soulever, et que j’essayais de soulever à l’époque. Il faudra donc voir, avec le temps, si toutes les personnes qui me critiquent sur les réseaux sociaux seront remplacées par des personnes qui ont une meilleure compréhension. Je pense que je fais quelques progrès dans cette direction.

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Francis Fukuyama est « Olivier Nomellini Senior Fellow » à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.

Nous vous réservons une surprise aujourd’hui ! À l’occasion de la publication des mémoires de Francis Fukuyama, In the Realm of the Last Man, nous lançons une série en plusieurs parties consacrée à ses différentes périodes intellectuelles. Francis Fukuyama revient ici sur sa vie, depuis l’expérience de sa famille lors de l’internement des Américains d’origine japonaise jusqu’aux secrets de famille surprenants découverts dans des lettres, en passant par les répercussions politiques et sociales qui ont suivi son changement d’avis sur la guerre en Irak.

Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.

Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.

Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Francis Fukuyama, bienvenue à nouveau dans Good Fight. J’ai toujours hâte de m’entretenir avec vous, Frank, mais aujourd’hui, j’ai particulièrement hâte, d’une part parce que nous sommes en face à face, ce qui est un véritable plaisir, et d’autre part parce que vous avez écrit un merveilleux livre intitulé In the Realm of the Last Man, qui est, je suppose, un récit autobiographique intellectuel. Est-ce ainsi que vous le décririez ? Il a répondu à de nombreuses questions que je me posais au fond de moi à votre sujet, et il en a soulevé beaucoup d’autres.

Nous allons mener toute une série d’entretiens au cours desquels nous passerons en revue votre œuvre de manière chronologique et thématique, et nous plongerons véritablement dans les différents thèmes des réflexions que vous avez menées au fil des années et des décennies. Mais nous avons pensé commencer par une conversation plus personnelle. Parlez-moi un peu de votre enfance. Vous avez grandi dans l’East Village, à New York. Parlez-moi de vos parents et de l’atmosphère dans laquelle vous avez grandi.

Francis Fukuyama : Eh bien, je suis un Sansei, un Américain d’origine japonaise de troisième génération du côté de mon père. Mon grand-père serait arrivé aux États-Unis vers 1905 pour échapper à la conscription forcée dans l’armée impériale japonaise à l’époque de la guerre russo-japonaise. Il se trouve que j’ai fréquenté une école privée, Riverdale, à New York, au collège, et que probablement 90 % des élèves étaient juifs, et que leurs grands-pères avaient quitté la Russie pour échapper à la conscription dans cette même guerre. Nous nous sommes donc tous retrouvés à New York.

Mon père est né en 1921 à Los Angeles, et sa mère, ma grand-mère, était une « mariée par correspondance » qui, à l’âge de 20 ans, avait été envoyée toute seule à bord d’un paquebot à Los Angeles pour épouser un homme que ses parents lui avaient choisi et qu’elle n’avait jamais rencontré auparavant. Mon père a donc grandi à Los Angeles. Ils ont tous été internés pendant la Seconde Guerre mondiale, après Pearl Harbor. Cela a vraiment bouleversé leur vie. Mon grand-père tenait une quincaillerie, Fukuyama Hardware, à Little Tokyo, à Los Angeles, et s’était forgé une position de leader au sein de la communauté japonaise-américaine locale. Mais tout cela a été balayé après Pearl Harbor.

Mounk : J’ai été frappé par la façon dont vous décrivez ces années d’internement, tant du point de vue de votre famille que du vôtre – vous qui êtes manifestement né après la guerre –, en comparaison avec les épreuves et les tribulations des pionniers venus en Californie pour bâtir l’Amérique. Vous évoquez manifestement ces périodes avec une réelle douleur. Cela a bouleversé la vie de la branche paternelle de votre famille de manière très profonde. Mais d’une certaine manière, vous n’en parlez pas avec amertume. J’ai été très frappé par le ton avec lequel vous l’avez décrit.

Fukuyama : Oui, c’est intéressant, car je pense que, d’une certaine manière, l’histoire de ma famille était très représentative de celle de nombreux immigrants aux États-Unis : ils ont eu tellement d’opportunités une fois arrivés aux États-Unis qu’ils n’éprouvaient pas d’amertume. Cela tenait aussi en partie à la culture japonaise, car les immigrants de la première génération étaient encore très attachés à leur culture d’origine, ce qui signifie qu’ils avaient l’habitude de se plier à l’autorité, sans remettre les choses en question.

Après la guerre, leurs enfants ont grandi dans un environnement beaucoup plus américanisé et ont lancé le mouvement de réparation, qui a poussé le gouvernement américain à présenter des excuses et à verser des indemnités aux personnes qui avaient été internées. Cela a nécessité une décision de la Cour suprême, car celle-ci avait déclaré en 1944, dans l’arrêt Korematsu, que cette mesure était constitutionnelle, mais une cour ultérieure a jugé que c’était une erreur et a annulé cette décision.

Cela faisait partie de ce que je considérais comme le succès du mouvement des droits civiques : le fait que, dans les années 1960, au moins sur le plan formel, les États-Unis aient véritablement rectifié le type d’injustices raciales qui étaient ancrées dans leur structure juridique. Mais malheureusement, je ne pense pas que cette leçon ait été assimilée par beaucoup de gens, car aujourd’hui, le gouvernement américain agit de manière très similaire envers des personnes qu’il considère comme des immigrés sans papiers : il ne leur accorde pas de procédure régulière, les arrête dans la rue, les expulse vers des pays étrangers sans même avoir établi qu’ils se trouvaient effectivement en situation irrégulière sur le territoire, et ainsi de suite. Peut-être n’avons-nous donc pas progressé autant que je l’avais espéré.

Mounk : Votre père et votre oncle étaient très jeunes au moment de l’internement, et leurs destins se sont séparés à cette époque, tant sur le plan personnel que, d’une certaine manière, peut-être en adoptant des positions politiques différentes face à la crise de la Seconde Guerre mondiale. Racontez-moi comment votre père a vécu ces années-là et comment votre oncle les a vécues.

Fukuyama : La famille était chrétienne — ou du moins, ma grand-mère était déjà chrétienne au Japon. Mon père souhaitait en fait devenir pasteur, il a suivi des études pour le devenir, et il était très libéral. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il était très mal à l’aise face au nationalisme que la guerre avait attisé. Plus tard, il a travaillé pour le bureau national de l’Église congrégationaliste, qui s’appelait alors l’Église unie du Christ, et il était résolument libéral à tous égards, en particulier en ce qui concerne le mouvement des droits civiques.

Mon oncle, je ne pense pas qu’il ait eu de position politique particulière, mais contrairement à mon père, il n’a pas obtenu de bourse pour étudier et échapper au camp. Il s’est échappé du camp en s’engageant comme volontaire dans l’armée américaine. Il a été envoyé sur le théâtre d’opérations Chine-Birmanie, je pense parce qu’il parlait japonais et pouvait aider à interroger les prisonniers japonais.

Mounk : Il a rencontré Madame Sun Yat-sen.

Fukuyama : Oui, il s’est lié d’amitié avec Madame Sun Yat-sen. Le gouvernement nationaliste s’était replié à Chongqing. Je suppose que c’est là qu’ils se sont rencontrés, car c’est là que se trouvaient les nationalistes à l’époque. Et elle-même était un personnage incroyable. Elle était la sœur « rouge » parmi trois sœurs, dont l’aînée avait épousé l’homme le plus riche de Chine, et la plus jeune, Tchang Kaï-chek.

Mounk : Elle est devenue la première dame de la République de Chine, c’est-à-dire de Taïwan.

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Fukuyama : Exactement. Mais la sœur du milieu, la « sœur rouge », était en réalité une agente communiste qui aidait le Parti communiste chinois, le parti de Mao, qui combattait encore dans le sud, à maintenir le contact avec le régime nationaliste. Et c’est avec cette femme que mon oncle a noué une relation assez étroite.

Mounk : Vous citez des extraits de ces lettres, qui, je suppose, laissent subsister une certaine ambiguïté mais laissent fortement entrevoir d’autres choses.

Fukuyama : Nous ne le saurons jamais, malheureusement, car mon oncle n’en a jamais parlé à personne dans sa famille.

Mounk : Vous n’aviez pas de relation aussi étroite avec votre oncle, même si vous décrivez le temps que vous avez passé ensemble à Paris, mais vous n’aviez pas encore connaissance de ces lettres. Comment les avez-vous découvertes ?

Fukuyama : Eh bien, j’ai en fait un cousin allemand par alliance. Il a été envoyé à Berlin en 1945. Après avoir quitté l’armée, il a fini par travailler comme acheteur pour l’armée américaine, mais il a rencontré une Allemande, Krista. Ils se sont mariés, et c’est la nièce de Krista qui s’est occupée d’elle après le décès de mon oncle. Celui-ci est décédé assez jeune, et elle est donc retournée en Allemagne. J’ai reçu un message, un e-mail inattendu, me demandant : « Êtes-vous le neveu de Hiro Fukuyama ? » Il s’est avéré qu’elle détenait ce trésor de correspondance, et elle me l’a transmis, ainsi qu’un magnifique Leica III que mon oncle avait acheté en Allemagne à peu près à l’époque où je suis né.

Mounk : C’est remarquable. Nous avons surtout parlé de la famille de votre père. La famille de votre mère est arrivée aux États-Unis bien plus tard.

Fukuyama : Oui, et le milieu social était très différent, car la famille de mon père était essentiellement composée de paysans — des agriculteurs de la préfecture de Fukuoka. Ma mère venait d’une famille très aristocratique. Son père était un professeur très éminent et un intellectuel engagé. Il avait été envoyé en Allemagne avant la Première Guerre mondiale pour apprendre l’allemand. Il avait acquis la bibliothèque personnelle de Werner Sombart et l’avait rapportée au Japon. Il était professeur d’économie agricole, mais il était aussi très à gauche selon les normes japonaises de l’époque. C’était un bon ami de Kawakami Hajime, un poète et écrivain marxiste qui fut emprisonné par les autorités militaires dans les années 1930. Il fut l’un des fondateurs du département d’économie de l’université de Kyoto, et devint plus tard recteur de cette université. La situation sociale était donc très différente d’un côté et de l’autre de la famille.

Mounk : Parlez-nous un peu de l’atmosphère intellectuelle et culturelle de votre enfance. Vous avez été élevé, je suppose, comme un véritable homme de gauche. Votre père était un homme religieux, mais aussi un libéral et un pacifiste. Vous avez grandi à New York dans les années 1950 et 1960, dans une école privée à forte population juive. J’imagine que c’était un environnement assez progressiste. Parlez-nous un peu de votre enfance, et à quel moment avez-vous commencé à vous intéresser, d’un point de vue intellectuel ou peut-être politique, au monde qui vous entoure ?

Fukuyama : Eh bien, j’ai fréquenté des écoles privées pendant toute ma scolarité à New York, car à l’époque, les écoles publiques, à moins de pouvoir entrer au lycée Stuyvesant, n’étaient tout simplement pas à la hauteur. J’étais en quelque sorte un libéral typique. Mon père était très engagé dans le mouvement des droits civiques. J’ai d’ailleurs rencontré plus tard Cornel West, qui s’était présenté à la présidence lors du dernier scrutin. Il connaissait d’ailleurs mon père et en parlait en termes très élogieux, car lui et son église s’étaient beaucoup investis dans la lutte pour les droits civiques. À l’époque, j’adhérais à ces idées — j’étais en quelque sorte un libéral conventionnel des années 1960. Tout cela n’a commencé à changer que lorsque je suis entré à l’université, car j’ai obtenu une bourse pour intégrer un programme appelé « Telluride House » à Cornell. C’est alors que je suis tombé sous l’influence d’un étudiant straussien, Allan Bloom, ce qui a radicalement bouleversé ma vision politique.

C’était au lendemain de la grande crise de Cornell en 1969 — ou plutôt, je crois, au printemps 1970 —, lorsque le syndicat étudiant fut pris d’assaut par l’Union des étudiants noirs, qui étaient armés de fusils, de bandoulières et de munitions. Les gens ne se rendent pas compte à quel point cette période était tumultueuse, avec les manifestations sur le campus contre la guerre du Vietnam, contre les injustices raciales, etc. Cela a conduit de nombreux professeurs, comme Bloom, à être menacés, physiquement menacés, par ces étudiants de gauche. Il estimait que l’administration de Cornell n’avait pas fait assez pour protéger la liberté académique ; il a donc démissionné et a obtenu un poste à l’université de Toronto. J’ai suivi le tout dernier cours qu’il ait jamais donné à Cornell — il faisait la navette pour venir animer un séminaire sur la République de Platon, et ce fut ma première initiation à la théorie politique.

Mounk : Dans quelle mesure, à ce stade de votre parcours universitaire, avez-vous réellement bénéficié d’une formation d’exception ? Vous avez suivi ce premier séminaire sur la République, ce qui constituait véritablement une première rencontre avec les grands classiques. Vous participiez au programme de Telluride, un environnement très intellectuel. Qu’étiez-vous étudiant à Cornell ? Quelle était votre spécialisation à l’époque ? Lorsque vous êtes arrivé au département de sciences politiques de Harvard, où vous avez préparé votre doctorat — c’est d’ailleurs là que j’ai moi-même obtenu le mien —, je crois que vous n’aviez suivi qu’un seul cours de sciences politiques de toute votre vie, voire aucun. Parlez-nous un peu de vos années de licence, car à l’époque, vous vous intéressiez autant aux questions littéraires liées au postmodernisme qu’à la théorie politique, sans parler des relations internationales ou de la politique comparée.

Fukuyama : Eh bien, même au lycée, j’étais déjà très tourné vers les sciences humaines. J’essayais de lire de la philosophie et les grands classiques de la littérature, ce genre de choses. Je me suis retrouvé tiraillé entre deux pôles. Les étudiants de Leo Strauss avaient une manière particulière de lire les grands ouvrages, que je prends encore très au sérieux aujourd’hui. Mais à cette époque, le postmodernisme français a déferlé sur les États-Unis — c’était vers 1972, 1973.

Mounk : Cornell était l’un des centres de ce mouvement, n’est-ce pas ? Vous avez vu Michel Foucault passer par là quand vous étiez étudiant de premier cycle.

Fukuyama : Michel Foucault a séjourné à Telluride House, là où j’habitais.

Mounk : Il y est resté un certain temps, puis a disparu pendant un moment.

Fukuyama : Oui, il a organisé une petite fête avec un groupe d’étudiants là-bas le week-end où il était présent. Mais quand on a 20 ans, on ne sait pas vraiment quoi prendre au sérieux, et le postmodernisme français semblait être à la pointe du discours intellectuel moderne. J’ai donc été séduit par ce mouvement, au point qu’à la fin de mes études universitaires, j’ai décidé de partir en France. J’ai d’ailleurs assisté aux cours de Jacques Derrida, de Roland Barthes — ces figures de proue de la vie intellectuelle française. J’ai postulé en troisième cycle à Yale, au département de littérature comparée. À l’époque, leurs figures de proue étaient Paul de Man et Geoffrey Hartman. De Man allait plus tard être démasqué pour son passé nazi dans sa Belgique natale, mais à ce moment-là, il incarnait l’un des grands représentants de cette nouvelle vague intellectuelle française.

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Mais pendant mon séjour en France, j’ai commencé à lire certains des livres de ces auteurs — De la grammatologie de Derrida — et j’ai tout simplement décidé que tout cela n’était que des conneries.

Mounk : Parlez-moi un peu de votre séjour en France. Je suppose que c’était la première fois que vous viviez à l’étranger. Vous y avez passé environ un an. Vous maîtrisiez suffisamment le français pour suivre ces cours en français. Comment êtes-vous passé de votre arrivée là-bas, enchanté par ces idées et les prenant très au sérieux — sans doute ravi d’être au cœur des développements intellectuels les plus importants au monde, du moins dans le domaine des sciences humaines, à l’époque — à la conclusion que tout cela n’était, pour reprendre vos propres termes, que des conneries ?

Fukuyama : Eh bien, cela m’a pris un certain temps, le temps de réfléchir attentivement à ce que représentait le postmodernisme français. Il s’agissait en réalité de l’aboutissement de ce que Strauss lui-même avait décrit comme la crise de la modernité. C’était là l’idée centrale de Leo Strauss : que la philosophie occidentale, qui a débuté avec Platon et Aristote, constituait une tentative d’utiliser la raison pour comprendre le monde et les questions les plus importantes qui s’y posent. Mais à la fin du XIXe siècle et au début du XXe, la philosophie occidentale s’était retrouvée en crise, car cette tradition du rationalisme avait abouti à des penseurs comme Friedrich Nietzsche ou Martin Heidegger, qui affirmaient en substance qu’il n’y avait pas de vérité. Il y a ce célèbre aphorisme dans *La Volonté de puissance* de Nietzsche — selon lequel il n’y a pas de vérité, il n’y a que des interprétations —, qui a ouvert la voie à une sorte de relativisme radical.

Le postmodernisme français n’était en fait qu’un épilogue à tout cela : le déconstructionnisme impliquait que, disons, l’on considère Shakespeare ou Goethe comme de grands écrivains dotés d’une grande sagesse, mais qu’ils ne comprennent pas ce qu’ils disent eux-mêmes. Foucault aurait dit qu’ils reflètent une structure de pouvoir plus large qui est oppressive, et ainsi de suite. J’ai été frappé par le caractère profondément hypocrite de tout cela : si le Dieu chrétien est mort, cela ouvre la voie à presque tout, y compris à des phénomènes comme le fascisme, et Nietzsche a bien sûr été accusé d’être l’un des parrains du national-socialisme. Mais je pense que ce qui m’a le plus frappé chez tous ces intellectuels français, c’est qu’ils étaient tous staliniens — ils appartenaient tous à l’extrême gauche.

Mounk : Lorsque vous étiez à Cornell, vous avez eu une conversation avec Julia Kristeva, l’une des figures majeures du postmodernisme, qui vous expliquait qu’en réalité, Staline avait vu juste sur certains points.

Fukuyama : Non, elle a dit que le stalinisme avait un certain sens. Cela m’a simplement frappé qu’ils étaient tous hypocrites. Ils ne prenaient pas leur relativisme au sérieux.

Mounk : Donc, d’une part, cela vous dégoûtait parce que vous n’aimiez pas Staline, mais d’autre part, ce que vous soulignez, c’est qu’ils prétendent qu’il faut démanteler tous ces grands récits, alors qu’en réalité, ils s’en tenaient sans réfléchir au grand récit de la gauche orthodoxe de l’époque — selon lequel tant que l’on est suffisamment à gauche, on doit forcément être une bonne personne d’une manière ou d’une autre.

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Fukuyama : C’est tout à fait ça. Et c’est à cette conclusion que j’étais parvenu à Yale, après avoir passé tout ce temps à lire tout cela et à y réfléchir. Littéralement dès la première ou la deuxième semaine où j’étais là-bas, je me suis dit : « Je ne peux pas faire ça — je ne peux tout simplement pas prendre tout ça au sérieux. » Je me suis d’ailleurs un peu lié d’amitié avec Paul de Man. J’ai décidé d’écrire pour lui une analyse straussienne de Rousseau, et il m’a donné un A. Il m’a dit : « Eh bien, c’est en quelque sorte complètement faux, mais aussi complètement juste. »

Mounk : L’une des choses qui me frappe, dans les biographies intellectuelles en général, c’est que nous sommes souvent façonnés autant par les chemins que nous n’avons pas empruntés que par ceux que nous avons pris. Vous disposiez d’une bourse complète pour faire un doctorat à Yale dans un département prestigieux. Ça n’a pas dû être une décision facile à l’époque de renoncer à tout ça. Cela a peut-être pu vous sembler un échec à l’époque : vous aviez fait ces projets, obtenu ces bourses, et il s’est avéré que vous vous étiez trompé sur ce que vous vouliez faire. Combien de temps êtes-vous resté à Yale ? Comment avez-vous pris cette décision ? Qu’avez-vous fait entre ce moment-là et votre arrivée à Harvard ?

Fukuyama : Eh bien, ce n’était pas une décision si difficile que ça, car beaucoup de mes amis et collègues étaient en fait restés dans la filière straussienne et étaient devenus les étudiants d’Harvey Mansfield à Harvard — le seul professeur conservateur célèbre du département de sciences politiques de Harvard.

Mounk : C’était un homme très charmant et drôle. On raconte à son sujet — même si c’est peut-être une légende — que lorsqu’il a obtenu sa titularisation, on a organisé une petite fête en son honneur, et la première chose qu’il a dite, c’était un toast : « Je peux le dire maintenant : je suis conservateur. »

Fukuyama : Oui, c’est vrai. J’ai étudié avec lui, et beaucoup de mes amis étaient allés étudier avec lui ; donc, d’une certaine manière, cela ressemblait davantage à un retour aux sources qu’à une rupture radicale avec ce que j’avais prévu de faire. Mais à 21 ans, on ne sait pas du tout ce qu’il faut prendre au sérieux et ce qu’il ne faut pas prendre au sérieux. Quoi qu’il en soit, j’ai été admis à Harvard sous de faux prétextes, car l’un des autres étudiants de Bloom, qui y était déjà maître de conférences, m’a dit : « Tout le monde veut étudier la théorie politique — dis simplement que tu veux étudier la sécurité nationale, car personne ne veut faire ça à Harvard. » J’ai donc menti sur mes centres d’intérêt dans mon dossier de candidature. J’ai dit que je voulais étudier la sécurité nationale. J’ai été admis sous de faux prétextes, puis une fois sur place, je me suis dit : en fait, la sécurité nationale est plutôt intéressante, et c’est finalement sur ce sujet que j’ai rédigé ma thèse.

Mounk : Je pense que si quelqu’un souhaite aujourd’hui faire un doctorat dans un département de sciences politiques, je lui donnerais le conseil inverse : prétends que tu veux étudier la théorie politique. Le problème structurel à l’époque où j’étais là-bas — et je suppose que c’était déjà le cas lorsque vous y étiez —, c’est que l’on passait les deux premières années à suivre toutes sortes de cours différents, et qu’il y avait des exigences de répartition des cours. Ainsi, même si l’on souhaitait suivre la plupart de ses cours en théorie politique, on était en quelque sorte obligé de suivre un séminaire et un cours d’initiation en politique comparée, un cours d’initiation en relations internationales, et ainsi de suite. On dirait que c’est ce que vous avez fait, et qu’au fil du temps, vous avez découvert qu’outre votre intérêt pour la théorie politique — qui a manifestement profondément marqué votre travail —, vous vous intéressiez également à ces autres domaines. Qui étaient les personnalités les plus intéressantes et les plus fascinantes du département à cette époque ? Qui a dispensé ce premier cours de relations internationales qui a éveillé votre intérêt pour ce domaine ?

Fukuyama : C’était un homme qui est devenu l’un de mes collègues lorsque je suis arrivé à Stanford, Steve Krasner, qui a dispensé le premier cours d’introduction à la théorie des relations internationales que j’ai suivi. Mais je me souviens que, lorsque je me suis rendu à Harvard alors que j’envisageais de changer d’orientation, on se rendait au département de sciences politiques et, à l’époque, on y voyait ces grands noms de la science politique : Sam Beer, Edwin Reischauer, Adam Ulam, Samuel Huntington. C’était comme un catalogue. Ce n’étaient pas littéralement des lauréats du prix Nobel, mais ils incarnaient en quelque sorte les dieux de la science politique. Je me suis dit : « Waouh, c’est vraiment là que je veux être. » J’ai suivi le cours de relations internationales avec Krasner, et j’ai fini par rédiger ma thèse avec, au sein de mon jury, Adam Ulam, le spécialiste de l’Union soviétique, et Nadav Safran, le spécialiste du Moyen-Orient ; j’ai finalement écrit une thèse sur la politique étrangère soviétique au Moyen-Orient.

Mais j’ai suivi deux spécialisations, en théorie politique antique et moderne, car j’avais déjà cinq ans de grec attique à mon actif à ce moment-là ; je pouvais donc lire Platon et Aristote en version originale, et ces spécialisations ne représentaient pas une charge pour moi.

Mounk : Quels étaient les grands débats en relations internationales à l’époque, et comment en êtes-vous venu à vous concentrer sur les relations entre l’Union soviétique et le Moyen-Orient dans votre thèse ? Quelle était la thèse de votre mémoire ?

Fukuyama : Eh bien, c’était à la fin des années 1970, puis au début des années 1980, lorsque j’ai enfin décroché mon premier emploi après mes études supérieures. À cette époque, les relations entre les États-Unis et l’Union soviétique étaient complexes, car d’un côté, Henry Kissinger prônait la détente et la maîtrise des armements. On avait déjà assisté à l’ouverture de Willy Brandt vers l’Allemagne de l’Est et l’Union soviétique — l’Ostpolitik. Mais on assistait également à un durcissement de la Guerre froide, car les successeurs de Leonid Brejnev, comme Youri Andropov, étaient bien plus radicaux et agressifs. On voyait des pays satellites de l’Union soviétique collaborer avec les Allemands de l’Est et les Cubains en Afrique. Il semblait y avoir une véritable vague d’autoritarisme soutenue par l’Union soviétique qui se produisait simultanément, alors même que nous négociions avec les Soviétiques sur la limitation des armes stratégiques. À cette époque, je me suis retrouvé au sein d’un groupe de personnes plutôt bellicistes qui affirmaient que c’était le scénario de Churchill — que l’Angleterre avait dormi pendant qu’Hitler accédait au pouvoir, et que ce scénario se reproduisait dans les années 1980.

Mounk : Donc, au début des années 1980, vous pensiez que l’Union soviétique représentait une menace très importante, qu’elle continuait à mener une politique expansionniste de manière très agressive. Évidemment, la guerre d’Afghanistan a éclaté peu de temps après, il y avait donc de solides raisons de le penser. Comment êtes-vous passé de cette position au début des années 1980 à la conclusion, avant même la chute du mur de Berlin et bien sûr avant l’effondrement de l’Union soviétique, que le projet idéologique de l’Union soviétique s’était pour ainsi dire épuisé ?

Fukuyama : Eh bien, j’étais à la Rand Corporation. C’était mon premier emploi — enfin, pas vraiment le tout premier. J’ai travaillé au Département d’État sous la première administration Reagan, puis je suis allé à la Rand.

Mounk : Revenons un peu en arrière : votre famille compte de nombreux professeurs, tous vos amis sont titulaires d’un doctorat et, à cette époque, j’imagine, étaient déjà maîtres de conférences, etc. Vous essayez d’échapper à une carrière de professeur. Pourquoi et comment vous êtes-vous retrouvé au Département d’État ? Comment avez-vous fini par rejoindre la Rand Corporation ?

Fukuyama : Eh bien, c’était une sorte de rébellion typique de la jeunesse. Je ne voulais pas suivre les traces de mon père, qui était à l’époque professeur à Penn State. J’ai donc décidé que je voulais une carrière plus active, axée sur les politiques publiques. Ayant abandonné cette approche purement humaniste, je souhaitais désormais m’engager dans quelque chose de bien plus concret, et c’est pourquoi je suis entré au Département d’État. À l’époque, Rand jouissait d’une réputation incroyable en tant que « think tank » par excellence, où de nombreuses idées stratégiques fondamentales avaient été formulées ; c’est là que je voulais travailler, et c’est là que j’ai décroché mon premier emploi.

Mounk : L’ambiance en Californie du Sud est bien différente de celle de New York, où vous avez grandi, et de Cambridge, dans le Massachusetts, où vous avez passé une grande partie de votre vie lorsque vous aviez une vingtaine d’années.

Fukuyama : J’ai écrit un livre — mon livre le moins lu — que j’ai publié en 1999 et intitulé The Great Disruption. D’une certaine manière, lorsque je suis arrivé en Californie, celle-ci était au plus fort de cette « Grande Rupture », ce qui signifie que toutes les personnes que je connaissais chez Rand étaient divorcées ou en instance de divorce. La famille nucléaire connaissait un véritable bouleversement. On voyait se multiplier les familles monoparentales, la criminalité augmentait, car il y avait une vague de criminalité qui avait réellement commencé dans les années 1970 et qui n’a atteint son apogée qu’à la fin des années 1980. Il se passait beaucoup de choses là-bas. Mais pour moi, en Californie du Sud, c’était formidable, car on était libéré de toutes ces attentes conventionnelles en matière de comportement social. Joan Didion a vraiment écrit à ce sujet avec beaucoup de perspicacité : les gens viennent en Californie en pensant que c’est là qu’ils vont enfin trouver la liberté, ils s’y adonnent, puis ils se rendent compte qu’en réalité, une grande partie de cette liberté est illusoire. Mais c’était l’atmosphère que j’ai ressentie à mon arrivée à Santa Monica.

Mounk : Parlez-moi de votre vie personnelle à cette époque. Vous êtes arrivé célibataire, et je crois que vous vous êtes marié peu de temps après.

Fukuyama : Eh bien, il m’a fallu quelques années pour rencontrer ma femme actuelle, Laura. Nous sommes sur le point de fêter notre quarantième anniversaire de mariage, donc ma vie s’est stabilisée par la suite. Mais oui, la Californie du Sud semblait être une terre d’opportunités sexuelles, dont je n’ai jamais pu profiter aussi pleinement que d’autres, mais cela faisait partie de l’optimisme de l’époque.

Mounk : Très bien, revenons-en aux questions intellectuelles. Au début des années 1980, vous écriviez dans le magazine Commentary, affirmant, dans votre thèse et ailleurs, que l’Union soviétique continuait d’avoir ces grandes ambitions expansionnistes et qu’il s’agissait là d’une menace que les États-Unis devaient prendre très au sérieux. Au printemps 1989, vous publiez un article célèbre — nous en discuterons plus en détail, ainsi que du livre qui en a découlé, dans un prochain épisode de la série — sur la fin de l’histoire. De toute évidence, vous considérez toujours l’Union soviétique comme une force géopolitique à prendre au sérieux à ce moment-là, mais votre vision des choses a véritablement changé. Comment votre réflexion a-t-elle donc évolué entre ces deux moments des années 1980 ?

Fukuyama : Oui, c’était simple. L’Union soviétique a changé. Gorbatchev est apparu sur la scène politique avec la glasnost et la perestroïka. L’une des choses que je ne comprends toujours pas tout à fait, c’est que si l’on est un intellectuel, on devrait en réalité modifier ses opinions en fonction des changements qui s’opèrent dans le monde réel. Ce qui était frappant, c’est qu’il y avait beaucoup d’intransigeants qui se méfiaient tout simplement de l’Union soviétique — rien là-bas ne pouvait ébranler leur conviction qu’il s’agissait de l’empire du mal. Et pourtant, il y avait cet homme qui disait : « Non, nous devons avoir la liberté d’expression. Nous devons retirer nos troupes d’Europe de l’Est », et ainsi de suite. Face à cela, je me suis dit : « C’est vraiment différent. »

Gorbatchev a prononcé un discours à un moment donné — je faisais partie de ce groupe à Rand qui étudiait la politique soviétique — et il a déclaré que l’essence du socialisme, c’était la concurrence. J’ai immédiatement appelé l’un de mes amis straussiens qui comprenait l’idée de la fin de l’histoire, et je lui ai dit : si Gorbatchev pouvait dire cela, alors l’histoire est finie. Il n’y a plus de conflit entre les systèmes américain et soviétique, car il a accepté l’idée du capitalisme de marché. Il est très difficile de décrire la transition qui s’est produite en 1989. Ils ont négocié un accord sur les armes conventionnelles qui était dans l’impasse depuis des années, car Gorbatchev a en substance cédé sur tous les points que nous avions exigés. Puis il y a eu ce mouvement en Europe de l’Est : la Hongrie et la Pologne se sont toutes deux engagées sur la voie d’une véritable démocratie. À cette époque, le conflit le plus saisissant opposait ceux qui refusaient tout simplement de reconnaître que cela se produisait et ceux, comme moi et mes amis de Rand, qui affirmaient : « C’est tout simplement l’un des événements les plus extraordinaires qui se soient jamais produits de notre vivant, et nous devons trouver le moyen d’en tirer parti. »

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Pour me vanter un peu : en mai 1989, après les premières ouvertures en Hongrie et en Pologne, j’ai rédigé une note disant : « Écoutez, si l’Europe de l’Est se démocratise, cela n’a aucun sens que l’Allemagne de l’Est reste le bastion stalinien au milieu de tous ces pays en transition. Nous devons donc réfléchir à la réunification allemande. » Tous les experts allemands du Département d’État m’ont dit que je ne savais pas de quoi je parlais.

Mounk : Je me trompe peut-être sur les détails, mais le journal allemand de centre-droit *Die Welt* mettait toujours « République démocratique allemande » (RDA) entre guillemets carrés, pour montrer qu’il ne s’agissait pas d’une entité légitime. Je crois que c’est au printemps 1989 qu’ils ont finalement déclaré : « Bon, ça fait 40 ans qu’on fait ça, ça devient ridicule, on abandonne les guillemets carrés ».

Fukuyama : J’ai assisté à une réunion des planificateurs de l’OTAN où tous les états-majors de planification des pays membres de l’OTAN se sont réunis dans le sud de la France la dernière semaine d’octobre 1989, et le représentant allemand s’est levé et a déclaré : « L’Allemagne ne se réunifiera jamais de mon vivant. » C’était vers le 28 octobre 1989.

Mounk : Parlez-moi un peu de l’historique de la publication de cet article. Il est paru, je crois, au printemps 1989. L’avez-vous envoyé à un rédacteur en chef pour lequel vous aviez déjà écrit ? Vous l’ont-ils commandé ? La nouvelle s’est-elle répandue que vous aviez cette idée intéressante, et quelqu’un est-il venu vous voir en vous disant : « Il faut qu’on écrive ça » ?

Fukuyama : Eh bien, à cette époque, Allan Bloom avait rejoint l’université de Chicago et le Comité sur la pensée sociale, et lui ainsi que mon ami Nathan Tarcov, un autre professeur de théorie politique, m’ont invité à donner une conférence dans le cadre d’un cycle consacré au déclin de l’Occident, car ils avaient toujours eu cette vision très pessimiste de l’avenir du libéralisme. Ils m’ont demandé de donner une conférence, et j’ai répondu : « D’accord, je peux faire cette conférence, mais elle aura un ton très différent, car je veux parler de la victoire de l’Occident. » C’est au cours de l’hiver 1988-1989 que j’ai rédigé cet essai, dans lequel j’affirmais qu’il semblait y avoir une tendance — on assistait à la montée de l’opposition chinoise qui allait déboucher sur les événements de la place Tian’anmen, ainsi qu’à la démocratisation de l’Europe de l’Est — et c’est à ce moment-là que j’ai décidé d’écrire l’article sur la fin de l’histoire.

J’ai donné cette conférence à Chicago au cours de ce printemps-là. À cette époque, il existait un nouveau magazine intitulé The National Interest, une création d’Irving Kristol. Le premier rédacteur en chef, Owen Harries, m’a rencontré à Los Angeles et m’a demandé si j’avais quelque chose qu’il pourrait publier. Je lui ai répondu : « Oui, je vais donner cette conférence, et je peux vous fournir cet article », intitulé « La fin de l’histoire ? », avec un point d’interrogation à la fin. Voilà comment tout a commencé. À ce moment-là, j’avais rejoint le Département d’État — je ne travaillais plus chez Rand —, et l’article a donc été publié alors que j’étais employé du Département d’État. Il a fait sensation, car l’administration Bush, celle de George H.W. Bush, venait tout juste d’arriver au pouvoir et personne ne savait quelle serait sa politique étrangère. Ils ont lu cet article et ont déclaré : « Voilà la définition de la nouvelle politique. » George Bush lui-même ne voulait rien avoir à faire avec cet article, car cela représentait un changement trop radical, mais c’est dans ces conditions qu’il a été publié.

Mounk : Parlez-moi un peu de votre expérience personnelle à ce sujet. Vous avez manifestement connu une brillante carrière dès votre plus jeune âge : vous avez obtenu une place dans ce prestigieux programme de bourses à Cornell, puis vous avez poursuivi par un doctorat à Harvard. À cette époque, vous travailliez au Département d’État, vous aviez déjà une certaine expérience, vous étiez une personnalité éminente, mais vous n’étiez pas, je crois, encore une personnalité très connue du grand public. Vous aviez écrit pour le grand public, mais vous n’étiez certainement pas une figure incontournable. La publication de cet article, dans un magazine nouvellement fondé qui commençait à se faire un nom mais n’était pas encore célèbre, vous a propulsé au cœur même du débat sur les questions politiques à travers le monde. Il a atteint un niveau de viralité que l’on associe à l’ère d’Internet, bien avant l’ère d’Internet. Quand avez-vous pris conscience pour la première fois que cette conférence — dont je suis sûr que vous étiez fier et que vous considériez comme une contribution remarquable — allait avoir un tel impact, et comment se sont déroulés ces mois et ces années ?

Fukuyama : Oui, tout s’est passé très vite, durant l’été 1989, lorsque ce numéro a été publié. Comme je l’ai dit, tout le monde essayait d’interpréter la nouvelle administration et ce qu’elle allait devenir, et j’ai immédiatement reçu toutes ces demandes d’interviews, que je ne pouvais vraiment pas accepter à ce moment-là.

Mounk : Vous étiez au Département d’État, n’est-ce pas ? Vous n’étiez pas censé aller partout donner votre avis sur tout et n’importe quoi.

Fukuyama : Exactement. Ça a suscité beaucoup de polémiques : des gens qui dénonçaient l’article, d’autres qui le soutenaient, etc. C’était une période très étrange. Je me souviens d’avoir pris l’avion cet été-là : il y avait un article sur moi dans le magazine Time, et la personne assise à côté de moi dans l’avion était en train de lire cet article. Il y a un film de Woody Allen — je crois qu’il fait la queue avec Marshall McLuhan.

Mounk : Il fait la queue avec quelqu’un — je crois que c’est dans Annie Hall — devant lui dans la file d’attente pour aller au cinéma, et ce type se met à débiter des bêtises et à citer Marshall McLuhan. Et là, McLuhan lui-même sort de nulle part et lui dit : « T’es un idiot. »

Fukuyama : J’avais envie de dire à ce type : « C’est moi ! Tu ne vois pas que c’est moi ? »

Mounk : Vous êtes donc passé du statut de personne occupant un poste important, une figure éminente dans un certain milieu, à celui de célébrité, faisant l’objet d’un article dans le magazine Time, devenant très rapidement l’incarnation d’une certaine idée et le centre de ce débat. Comment avez-vous envisagé de réorganiser votre vie autour de cela ? Une chose que vous avez manifestement faite a été de rédiger une version beaucoup plus détaillée de cet article, une version qui, à certains égards intéressants, diffère de l’article dont nous parlerons lorsque nous y viendrons. Quel impact cela a-t-il eu sur votre vie et votre carrière ?

Fukuyama : Eh bien, tout d’abord, cela m’a libéré de toute inquiétude quant à mon avenir professionnel, car j’ai obtenu un contrat d’édition qui, à l’époque, semblait incroyablement généreux. J’ai donc écrit le livre, La fin de l’histoire et le dernier homme. Cela m’a engagé sur une voie différente, car je disposais en gros d’un an pour l’écrire. J’ai passé six mois à lire, puis six mois à écrire, et j’ai achevé le livre dans ce délai. Cela m’a fait prendre conscience de l’intérêt d’écrire des livres, car cela vous oblige à réfléchir véritablement aux choses, à lire beaucoup d’ouvrages que je n’avais pas pris la peine de lire auparavant — notamment de nombreux textes philosophiques que je connaissais vaguement mais auxquels je n’avais pas vraiment prêté attention. Mais en réalité, le véritable tournant, je pense, s’est produit après le premier livre. Il est entré dans la liste des best-sellers et a connu un grand succès. Mon éditeur, Erwin Glikes, chez Free Press, m’a dit : « Bon, qu’est-ce que tu veux écrire maintenant ? » J’ai répondu : « Comment ça, qu’est-ce que je veux écrire maintenant ? » Il a dit : « Oui, tu devrais écrire un deuxième livre. » C’est à ce moment-là que j’ai eu un déclic : je me suis dit : « À ce stade, je peux écrire sur tout ce que je veux. » Quand on est un jeune universitaire, on ne peut pas faire ça. On se bat pour obtenir la titularisation, on doit produire un travail dont la méthodologie s’inscrit dans le cadre de sa sous-discipline spécifique. On n’a vraiment aucune liberté pour échapper à ce genre de contraintes. Mais tout à coup, j’étais en mesure d’écrire un livre sur tout ce que je voulais. Je n’étais pas obligé de rester en sciences politiques. J’ai toujours été très intéressé par la question de la relation entre culture et économie, et je me suis dit : « D’accord, je veux écrire là-dessus. » Je n’aurais jamais pu faire cela à l’université à cet âge-là. C’est la liberté que j’ai acquise à ce moment-là, et c’est quelque chose que je chéris depuis lors, car j’ai pu passer d’une discipline à l’autre pour aborder de nombreux sujets sur lesquels je n’avais pas reçu de formation professionnelle pour réfléchir ou écrire.

Mounk : Je me souviens avoir vécu un moment similaire, bien avant de savoir que je pourrais gagner ma vie en écrivant. Un de mes amis m’a regardé et m’a dit : « Tu veux devenir écrivain ? » Je n’avais jamais envisagé cela comme un métier à proprement parler, mais je suppose que ça me plairait. Je ne savais vraiment pas si j’y arriverais. Mais je me souviens que cela a semé l’idée : « Oh, ce serait merveilleux — ne pas avoir l’obligation de produire un ensemble précis d’articles universitaires dans un sous-domaine particulier d’un sous-domaine, mais simplement pouvoir réfléchir à ce qui est le plus intéressant sur le moment, à ce sur quoi je pourrais écrire ». Comment avez-vous mis à profit cette liberté dans les années 1990 ? Nous vivions dans un monde en pleine mutation : l’Union soviétique était en train de se désintégrer et a fini par s’effondrer officiellement ; c’était manifestement une période très optimiste. Quelles questions vous posiez-vous, et où exerciez-vous votre activité professionnelle pendant ces années-là ?

Fukuyama : Eh bien, je n’exerçais nulle part, en réalité. J’ai simplement pris un congé pour écrire La Fin de l’Histoire. Ensuite, je suis retourné à la Rand Corporation en tant que consultant, et non en tant que salarié à temps plein, car j’avais besoin d’une source de revenus au quotidien. J’ai simplement commencé à réfléchir à de nombreux sujets différents, dont certains étaient liés à mon travail à la Rand, mais dont beaucoup correspondaient simplement à mes centres d’intérêt. J’ai découvert que je pouvais en réalité m’initier par moi-même à de nombreux domaines que je n’avais jamais vraiment pris le temps d’étudier. Mon deuxième livre, Trust, a connu, à certains égards, un plus grand succès que La Fin de l’Histoire, car beaucoup de gens l’ont lu. Il s’est avéré que mon éditeur avait eu raison de intituler le livre Trust, car la confiance fait partie de ces notions qui n’ont aucune connotation négative : tout PDG d’entreprise souhaite instaurer la confiance, tout dirigeant politique souhaite instaurer la confiance. Réfléchir à cette question m’a contraint à lire beaucoup d’ouvrages de sociologie, par exemple. J’avais évité la sociologie en tant que discipline, car c’était le domaine de mon père et je ne voulais pas faire la même chose que lui. Mais il s’est avéré qu’il possédait une collection d’ouvrages classiques de théorie sociale — Weber, Durkheim, Tönnies, etc. Je les ai ouverts pour la première fois en essayant d’écrire ce livre, car cela m’a en réalité apporté une bien meilleure compréhension du phénomène de la confiance que les ouvrages de sciences politiques qu’on m’avait obligé à lire et à étudier à l’université. J’ai alors pris conscience que je pouvais en réalité naviguer entre les disciplines et acquérir suffisamment de connaissances par moi-même pour ne pas passer pour un parfait idiot lorsque je m’exprimais en dehors de ma discipline d’origine, ce qui s’est avéré être une formidable libération par la suite.

Mounk : J’aimerais revenir un instant sur votre relation avec votre père. C’était un libéral et un pacifiste. Vous avez grandi dans ce milieu, puis, à un certain moment, vous avez été associé à des idées considérées comme plus conservatrices. Vous avez traversé une phase où vous avez essayé de le provoquer un peu, un peu comme les jeunes conservateurs d’aujourd’hui pourraient tenter de provoquer des parents, des enseignants ou des professeurs plus progressistes. Mais vous dites que vous vous êtes peut-être finalement retrouvé politiquement plus proche de votre père que vous ne l’auriez imaginé à certaines périodes de votre vie.

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Fukuyama : Oui, ça fait un grand de faire un tel bond en avant jusqu’à aujourd’hui. Je prenais un certain plaisir à provoquer les gens de gauche. Je le regrette vraiment aujourd’hui, car on voit ce phénomène se reproduire chez tous ces partisans du « MAGA » qui veulent « faire mousser les libéraux » et qui tiennent des propos ridicules juste pour agacer leurs adversaires politiques. Je me suis donc un peu laissé aller à ça.

Mounk : Je te connais depuis plusieurs années, mais évidemment pas depuis toujours — j’ai du mal à imaginer que tu aies vraiment pu être un crétin de ce genre, en tant que personnalité. Tu ne donnes pas l’impression d’avoir jamais été un provocateur colérique.

Fukuyama : Je pense que c’est un piège de taille, et j’ai vu cela arriver à des personnes que j’ai connues. Dinesh D’Souza en est l’exemple type. Il était rédacteur en chef de la Dartmouth Review, ce journal conservateur de Dartmouth, et il a provoqué la colère des gens en tenant, à l’époque, des propos scandaleux ; ensuite, on passe le reste de sa carrière à essayer de se surpasser, à tenir des propos encore plus scandaleux. C’est un piège. Il me semble que si l’on est un intellectuel sérieux, c’est un piège dans lequel on ne veut vraiment pas tomber, car il faut continuer à exercer un jugement aussi équilibré que possible sur les choses, et construire sa carrière autour de cela plutôt que de simplement alimenter une forme d’extrémisme qui résulte en fin de compte de ce genre de spirale.

Mounk : Bon, nous arriverons bien à la fin de ce parcours tôt ou tard, mais un autre tournant décisif de votre évolution intellectuelle a été la guerre en Irak. À tort ou à raison, l’idée de la « fin de l’histoire » a été perçue par certains comme une sorte d’inspiration, voire de preuve, de l’idée que la démocratie est destinée à triompher partout dans le monde et que nous pouvons peut-être contribuer un peu à ce processus. Au moins au début, le mouvement néoconservateur en matière de politique étrangère était, d’une manière assez complexe, associé à vos idées. Il existe différentes interprétations de ce qu’était réellement la guerre en Irak, mais selon la version la plus idéaliste, l’idée était la suivante : si l’on considère cette région, profondément troublée, pauvre et souffrant d’une direction politique désastreuse, et que l’on parvient à instaurer la démocratie dans l’un des pays clés de cette région, cela pourrait servir de modèle à d’autres, qui pourraient alors eux aussi devenir démocratiques. Ne serait-ce pas merveilleux si ces centaines de millions de personnes pouvaient réellement profiter de la paix et de la prospérité qui en découleraient ? Je comprends pourquoi ces idées pouvaient paraître très séduisantes au lendemain de l’effondrement de l’Union soviétique et de tous les progrès des années 1990. Quelle était votre position vis-à-vis de ces idées à l’époque, et comment en êtes-vous venu à penser que la guerre en Irak était une grave erreur ?

Fukuyama : Eh bien, il y avait un soviétologue du nom de Ken Jowitt qui a un jour fait remarquer que les néoconservateurs qui faisaient pression en faveur de la guerre étaient comme des léninistes, tandis que je ressemblais davantage à Marx, dans le sens où Marx pensait que la révolution prolétarienne résulterait de forces économiques internes qui feraient avancer les choses, alors que Lénine voulait recourir à la force et au pouvoir pour parvenir à l’utopie. Je pense que c’était probablement juste. Ma vision de la genèse de la démocratie découlait en effet de ces processus historiques internes que personne ne pouvait vraiment contrôler, et pourtant, il y avait ce groupe de personnes assez radicales qui voulaient utiliser non seulement la puissance économique et culturelle américaine, mais aussi la puissance militaire américaine, pour parvenir à cette fin. J’ai simplement pensé que c’était une grave erreur. Je pense effectivement que la force militaire est justifiée dans certaines circonstances, mais pas comme moyen d’instaurer concrètement la démocratie. En fait, cela a discrédité toute l’idée de promotion de la démocratie, car les gens ont dit que ce n’était qu’un prétexte pour justifier l’intervention américaine partout dans le monde. L’histoire réelle de cette affaire était compliquée, car elle m’a amené à rompre avec beaucoup de mes amis néoconservateurs, d’une manière qui a eu des conséquences à assez long terme sur mes amitiés et mes relations avec diverses personnes.

Mounk : J’ai observé ce phénomène chez des personnes profondément ancrées dans le mouvement conservateur et prêtes à suivre Donald Trump. Je pense que beaucoup d’entre eux ont finalement réussi à retomber sur leurs pieds et à nouer de nouvelles amitiés et de nouvelles relations professionnelles. Mais pour bon nombre d’entre eux, cela a signifié que des personnes qui avaient été leur témoin de mariage, leur demoiselle d’honneur ou leur meilleur ami à l’université ne leur adressaient plus la parole. J’imagine que pour vous aussi, il y a eu à l’époque un certain nombre de ruptures amères dans vos amitiés — à l’époque de la guerre en Irak, pas à l’époque de Trump.

Fukuyama : Eh bien, je suppose que l’une des choses dont j’ai pris conscience au fil des années, c’est que la rationalité humaine n’est en réalité pas si rationnelle que ça, et que bon nombre des opinions que l’on défend relèvent de considérations sociales. Les personnes que l’on apprécie et qui sont de vieux amis partagent une certaine conviction, et on ne se demande donc pas vraiment si cette conviction est justifiée.

Mounk : On se fait écho mutuellement autour d’un café, tout en discutant de sa vie privée et des New York Knicks.

Fukuyama : Dans ce cas précis, j’ai été frappé par le fait qu’une grande partie de ce que mes amis défendaient n’avait tout simplement aucun sens. On opère donc non seulement une rupture intellectuelle, mais aussi une rupture sociale, car beaucoup de mes anciens amis néoconservateurs ont cessé de me parler et se sont vraiment mis en colère ; nous avions des confrontations lorsque je les croisais en personne, ce genre de choses. Mais j’ai ressenti une chose à cette époque : j’étais déjà professeur à la SAIS, j’avais fait mes preuves, j’avais la titularisation. Ils ne pouvaient rien me faire. Il y a une certaine liberté qui s’installe dès lors que l’on a confiance en soi. Quand on a la vingtaine, en tant que jeune intellectuel, on n’est pas vraiment libre. On est l’esclave de toutes ces personnes autour de soi qui peuvent soit faire, soit défaire notre carrière. Harvey Mansfield a dit un jour : « Une fois que vous avez la titularisation, vous pouvez hisser le Jolly Roger. »

Mounk : Eh bien, c’est peut-être la première fois dans cette conversation que je suis en profond désaccord avec vous, car je ne suis pas convaincu que les personnes titulaires soient toujours plus courageuses que celles qui ne le sont pas, ni que les universitaires soient plus courageux que les personnes extérieures au monde universitaire.

Fukuyama : Je ne dis pas qu’il s’agit d’une règle générale, mais cela permet en effet de rompre de manière beaucoup plus radicale avec ses amis une fois que l’on bénéficie de ce type de sécurité sociale.

Mounk : La sécurité économique. Je m’interroge sur une autre interprétation — c’est une question que j’ai failli vous poser tout à l’heure, mais qui recouvre ces deux aspects. Il me semble que beaucoup d’intellectuels n’aiment pas beaucoup réfléchir, et que c’est également le cas de nombreux universitaires. Il se peut que bon nombre d’entre eux soient attirés par le monde des idées à un certain moment de leur vie — peut-être qu’à la fin de l’adolescence ou au début de la vingtaine, ils prennent vraiment plaisir à rechercher leur propre identité intellectuelle et à chercher des réponses aux grandes questions. Mais bien souvent, une fois que l’on dispose d’un ensemble de repères de base, d’un ensemble de réponses de base, d’un ensemble de compétences méthodologiques de base que l’on applique dans un domaine universitaire donné, on cesse véritablement d’être curieux. Ce que vous avez décrit tout à l’heure — ce coup de chance extraordinaire qui, après le succès mérité de La Fin de l’histoire, vous a permis de vous demander : « Sur quoi vais-je écrire ensuite ? » — cela pourrait effrayer beaucoup de gens.

Lorsque le monde change, comme ce fut le cas à la suite des événements de la fin des années 1980 en Union soviétique, ils se disent : « Je ne veux pas repenser ma façon de voir le monde. Ça me fait peur. » Je vais m’en tenir à ce que je pense. Lorsque leurs amis, leurs connaissances et les personnes qu’ils respectent sur le plan professionnel s’engagent dans une direction idéologique étrange, ils ne veulent pas se dire : « Et si tous mes amis avaient tort ? » Il est plus facile de suivre le mouvement. La question qui se pose donc à propos de votre vie est la suivante : qu’est-ce que cela signifie de mener une vie d’intellectuel, et comment préservez-vous ces vertus que sont la curiosité vis-à-vis du monde et la volonté de le repenser ? Je pense que vous l’avez fait à plusieurs reprises, notamment en réaction à la montée en puissance de Donald Trump et aux questions sur les contradictions internes de la démocratie auxquelles nous sommes aujourd’hui confrontés.

Fukuyama : Oui, eh bien, c’est une question de prise de risque. Chacun a un certain niveau de risque avec lequel il se sent à l’aise, et beaucoup de gens peuvent avoir des pensées hétérodoxes, mais en réalité, ils ne veulent pas contrarier leurs amis ou compromettre leur position.

Mounk : Pourquoi prenez-vous davantage de risques ? Vous ne me donnez pas l’impression d’être un joueur invétéré, ni de quelqu’un qui prend beaucoup de risques dans sa vie privée.

Fukuyama : Je fais de la moto, et j’ai eu quatre accidents depuis que j’ai commencé. Mais vous avez raison, je ne suis pas ce genre de personne. Je ne m’explique pas cela moi-même. J’ai simplement été disposé à le faire. L’un des problèmes, c’est que souvent, les gens qui s’aventurent hors de leur domaine de prédilection pour en explorer un autre ne s’en sortent pas très bien. Ils ne comprennent tout simplement pas comment paraître crédibles lorsqu’ils ne parlent pas d’un sujet qu’ils ont étudié toute leur vie. Je le constate souvent chez les économistes qui tentent de s’aventurer en politique et de parler d’institutions politiques ou d’histoire : ils sont tout simplement très naïfs et ne savent pas comment s’y prendre. Il y a un réel risque, quand on s’aventure de cette manière, de ne pas être pris au sérieux. Mais d’une manière ou d’une autre, j’ai réussi à m’en sortir.

Mounk : Revenons à votre père dans ce contexte politique actuel. Les dix dernières années ont été marquées par la montée en puissance de Donald Trump aux États-Unis et, plus largement, par la vague du populisme, par le fait que la démocratie semble bien plus menacée dans son berceau que nous ne l’aurions pu imaginer. Pour vous, cela a signifié non seulement une rupture définitive avec une partie de la droite qui a suivi Donald Trump, mais peut-être aussi une certaine réorientation de votre vision politique. Je serais curieux, par exemple, de savoir si vous vous considérez aujourd’hui comme étant de gauche ou de droite, ou ni l’un ni l’autre, ou si vous trouvez ces catégories peu utiles. Mais je voudrais conclure notre conversation par votre remarque selon laquelle vous en êtes peut-être venu à ressembler un peu plus à votre père que vous ne l’auriez imaginé pendant une grande partie de votre vie.

Fukuyama : Je pense, encore une fois, que le monde réel s’en est mêlé. Dans ma rétrospective des vingt dernières années, la première décennie du XXIe siècle a été marquée par deux grandes catastrophes. L’une était la guerre en Irak, l’autre la crise financière, et toutes deux ont trouvé leur origine dans certaines idées conservatrices : la guerre en Irak dans le recours à la force militaire pour promouvoir la démocratie, la crise financière dans cette foi en l’efficacité des marchés libres. Toutes deux ont conduit à des catastrophes. Je me suis dit, une fois de plus : pourquoi ai-je changé d’avis sur l’Union soviétique lorsque Gorbatchev est apparu ? Eh bien, lorsque deux idées conservatrices, en économie et en politique étrangère, mènent à des catastrophes, il faut se demander si ces idées conservatrices sont justes ou non. C’est le processus que j’ai suivi au cours de ces premières années du XXIe siècle.

Mounk : Eh bien, ce n’est vraiment qu’un avant-goût de toute une série de conversations que nous aurons. J’ai beaucoup appris sur votre vie et votre parcours grâce à cette conversation. Je suis vraiment impatient d’explorer les différentes phases de votre travail et de me pencher sur les idées qu’elles renferment. Merci.

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- Yascha

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Arvind Narayanan est professeur d’informatique à l’université de Princeton.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Arvind Narayanan discutent des raisons pour lesquelles l’impact transformateur de l’IA se déploiera sur des décennies plutôt que sur quelques mois, se demandent si la responsabilité humaine pourra survivre à l’essor des agents IA sur le lieu de travail, et évoquent à quoi ressemblera l’économie une fois que l’IA aura automatisé toutes les tâches pouvant être définies avec précision.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Vous avez inventé une expression qui est véritablement au cœur de certains débats sur l’intelligence artificielle, mais ce que vous entendez par là va un peu au-delà de ce que l’on pourrait deviner en se contentant de lire l’expression. Cette expression est : « L’IA est une technologie normale. » Que signifie considérer l’IA comme une technologie normale ?

Arvind Narayanan : « Technologie normale » ne signifie pas qu’il s’agit de quelque chose de banal, d’ennuyeux, d’insignifiant, ni qu’il faille passer son chemin ; nous ne sommes pas des sceptiques de l’IA. L’article commence par reconnaître qu’il s’agit, et qu’il s’agira, d’une technologie transformatrice, peut-être à l’échelle de l’électricité, des différentes révolutions industrielles, etc. Nous pensons effectivement qu’il s’agit d’une transformation du travail cognitif, de la même manière que nous avons connu par le passé des transformations du travail mécanique. Mais je pense que cette analogie historique nous apporte beaucoup.

Nous pensons en effet que l’histoire nous enseigne des leçons profondes qui nous permettent de considérer que, même si cette technologie est extrêmement puissante, elle ne va pas transformer le monde en l’espace d’un an ou deux. De nombreux technologues, dirigeants du secteur technologique et chefs d’entreprise prédisent que, simplement parce que les chiffres grimpent dans les graphiques qu’ils consultent – les graphiques sur les capacités de l’IA –, celle-ci rendra le travail humain superflu, mettra les gens au chômage, voire mettra fin au concept d’argent, ou qu’elle fera peser des menaces existentielles sur l’humanité. Nous pensons que ce sont là autant de sujets de préoccupation légitimes. Nous nous réjouissons que des recherches soient menées à ce sujet. Mais nous estimons qu’il existe de nombreux obstacles entre l’amélioration des capacités de l’IA et la concrétisation de ces impacts, qu’ils soient positifs ou négatifs, surtout si l’on souhaite véritablement l’intégrer à l’économie et en tirer quelque chose d’utile. Il y a tellement de choses qui doivent se passer comme il faut. Nous pensons que cela se produira sur plusieurs décennies, et non en quelques mois ou années.

Nous disposons d’une grande capacité d’action collective pour façonner la manière dont l’IA va transformer diverses professions, l’économie, la démocratie, etc.

Mounk : Je trouve que c’est une façon très utile d’aborder la question. Encore une fois, vous prenez bien soin de préciser que vous n’êtes pas sceptique vis-à-vis de l’IA. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que nous entendons exactement par le terme « normal » dans ce contexte. Quand on pense à l’électricité, ou même à Internet, ce sont des technologies qui ont transformé le monde de manière très fondamentale.

Or, quand on compare cela aux déclarations les plus naïves que font certaines personnes de la Silicon Valley, selon lesquelles, d’ici dix-huit mois, tout aura changé — je me souviens d’avoir été assis dans une salle de conférence avec une personne aujourd’hui très célèbre dans la Silicon Valley, en 2017, qui, en montrant par la fenêtre un champ verdoyant, disait : « Dans dix-huit mois, des robots construiront des gratte-ciel là-bas. » Nous sommes en 2026, et la crise du logement en Californie est toujours aussi grave.

Je comprends donc très bien ce point de vue. Mais même si cela doit prendre des décennies plutôt que des années, et que la manière dont la technologie façonne le monde va évidemment être influencée par toutes sortes de choix humains, d’institutions et d’obstacles réglementaires, une technologie d’une ampleur comparable à celle de l’électricité semble encore, à certains égards, assez inhabituelle.

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Narayanan : C’est une technologie qu’il faut prendre au sérieux. Je pense que les particuliers, les entreprises et les décideurs politiques devraient tous la prendre au sérieux, et c’est pourquoi nous travaillons dans le domaine de l’IA. Mon coauteur, Sayash Kapoor, et moi-même conseillons depuis longtemps les décideurs politiques sur la manière de répondre à ces changements. Si nous ne prenions pas cela au sérieux, nous ne consacrerions pas nos carrières à tout ce travail. Mais pour mettre le doigt sur certains des désaccords — exactement comme vous l’avez souligné —, on entend tellement d’affirmations selon lesquelles cette transformation va se produire en un an ou deux. Et si tel est le cas, alors tous les leviers politiques plus classiques dont nous pourrions disposer — aider les gens à acquérir de nouvelles compétences face à cette nouvelle technologie afin qu’ils puissent trouver de nouveaux emplois —, tout cela part en fumée, car rien ne peut se faire assez vite à cette échelle de temps. La seule chose à laquelle nous pouvons nous préparer, c’est le chômage de masse. Nous devrions donc considérer que toute mesure inférieure à l’ampleur d’un revenu de base universel serait totalement disproportionnée par rapport à l’ampleur du problème. C’est exactement ce que préconisent les dirigeants du secteur technologique, et nous y sommes fermement opposés.

Nous pensons que les outils habituels de l’élaboration des politiques, du monde des affaires et de l’adaptation humaine peuvent également fonctionner avec l’IA. Nous devons certes résoudre certains problèmes. Même l’élaboration « normale » des politiques, même face à une technologie qui ne progresse pas aussi vite que l’IA, met souvent très longtemps à reconnaître les problèmes. Avec les réseaux sociaux, par exemple, il a fallu bien plus d’une décennie après qu’ils ont commencé à avoir ces répercussions massives sur la société pour que la recherche en arrive réellement à cette conclusion, que les décideurs politiques prennent conscience de la situation, etc. Ce sont des problèmes que nous avons déjà rencontrés, et nous allons également les rencontrer avec l’IA. Nous devons effectivement améliorer la rapidité avec laquelle nous réagissons à ces changements, mais ce n’est pas comme s’il s’agissait d’une question d’un ou deux ans et que nous devions jeter tout notre plan d’action existant pour nous préparer soit à une utopie, soit à une catastrophe.

Mounk : Distinguons la vitesse à laquelle la transformation va se produire de l’ampleur de la transformation qui finira par se produire. Je pense que nous sommes tout à fait d’accord sur la vitesse. Ayant lu une grande partie de vos travaux, je ne suis pas encore certain que nous soyons d’accord sur l’ampleur. Mais commençons par ce qui est simple, à savoir la vitesse. Pourquoi, concrètement, pensez-vous que l’impact de cette technologie mettra beaucoup plus de temps à se concrétiser dans le monde réel que ne semblent le croire bon nombre de ces acteurs de la Silicon Valley ? Pourquoi s’agit-il d’une question de décennies plutôt que d’années, voire de mois ?

Narayanan : Prenons un exemple concret : le génie logiciel. C’est le domaine où l’adoption de l’IA a été la plus rapide, et où les capacités de l’IA sont les plus avancées. On a prédit que l’IA allait automatiser le génie logiciel dès qu’elle serait capable d’écrire tout le code. Nous disposons déjà de suffisamment de preuves aujourd’hui — nous venons d’ailleurs de publier un article à ce sujet — pour réfuter ce modèle. L’IA écrit déjà la majeure partie du code, et cela n’a pas rendu les ingénieurs logiciels obsolètes.

Le recrutement d’ingénieurs logiciels — le nombre d’ingénieurs logiciels en activité continue d’augmenter, peut-être un peu plus lentement qu’auparavant, mais même cela est discutable, car cela permet également aux ingénieurs logiciels de devenir plus facilement entrepreneurs, par exemple, et cela n’est pas tout à fait pris en compte par les données. Nous avons cherché à comprendre pourquoi il en est ainsi, et nous avons élaboré un modèle pour l’expliquer. C’est ce que nous appelons le « sandwich décider, exécuter, livrer ». Il s’agit de trois niveaux qui, selon nous, s’appliquent à la plupart des types de travail cognitif.

Le travail cognitif — gagner sa vie en réfléchissant — est le type de travail dont on dit qu’il va être automatisé par l’IA. D’après notre analyse, pour la plupart de ces métiers — que vous soyez ingénieur logiciel, avocat, chercheur ou que vous exerciez de nombreux autres types de travail cognitif —, un bon tiers consiste simplement à cerner le problème et à décider s’il vaut la peine d’être résolu, comment nous allons le résoudre, comment nous allons développer le logiciel, concevoir le système, etc.

Ensuite, peut-être un autre tiers, toujours dans le contexte de l’ingénierie logicielle, consiste à écrire le code, à le corriger, etc. Et un dernier tiers consiste à livrer le code : le vérifier, s’assurer qu’il passe les contrôles de qualité, en assumer la responsabilité, l’intégrer dans les systèmes du client, en assurer la maintenance au fil du temps, surtout lorsqu’il s’agit de logiciels d’entreprise plutôt que de logiciels grand public. Cela représente une part importante du travail. Ce que nous constatons, c’est que l’IA réduit la partie centrale de ce « sandwich ». Elle peut s’occuper de l’écriture du code, mais pour les autres aspects qui exigent qu’un humain assume la responsabilité de ce qui est finalement livré, elle n’a pas supprimé l’intervention humaine de ce processus. Au contraire, ces couches du « sandwich » se sont élargies pour combler le vide créé par le gain de temps obtenu grâce à l’IA qui écrit tout le code. Il y y aurait encore beaucoup à dire, mais je m’arrêterai là, et je suis curieux de connaître votre avis.

Mounk : Dans quelle mesure cela tient-il au stade de développement de la technologie ? ChatGPT 3.5 a été lancé il y a, quoi, trois ans et demi ? Les progrès réalisés par ces systèmes ont été d’une rapidité stupéfiante. Il est clair que, pour la tâche principale consistant à écrire du code, ils rivalisent désormais avec les meilleurs ingénieurs humains. Mais bien sûr, lorsqu’il s’agit de mettre en place la structure permettant aux agents IA de déterminer quels problèmes méritent réellement d’être résolus au sein d’une organisation, ou de réfléchir à la manière de configurer des agents IA capables de tester de manière fiable la qualité du code dans le contexte des , nous n’en sommes pas encore là. Cela confirme certainement votre argument. Mais qui peut affirmer qu’ils ne seront pas déployés au cours des trois, cinq ou dix prochaines années ?

Plus généralement, quand on réfléchit à bon nombre de ces exigences essentiellement politiques dans un contexte d’entreprise, il faut bien que quelqu’un soit responsable. Si cela conduit à une panne catastrophique, il faut pouvoir licencier quelqu’un, trouver un coupable. C’est certainement vrai dans les organisations actuelles, et il est très difficile pour ces organisations de se réformer. Mais assurément, si l’on se projette sur une échelle de temps plus longue, on pourrait imaginer des entreprises « natives de l’IA » dotées d’une organisation totalement différente, bien mieux à même d’utiliser les technologies d’IA pour remplacer une partie de ce jugement humain.

Narayanan : C’est une excellente question, et je pense que c’est là un point de désaccord majeur — c’est sur ce point que nous divergeons avec bon nombre de nos détracteurs, qui s’accordent peut-être sur l’échelle de temps mais divergent quant à l’ampleur de la transformation. Deux remarques. Comme vous l’avez dit, les exigences politiques… Je ne pense pas qu’elles changeront simplement parce que les capacités s’améliorent. L’un de nos arguments clés est que nous avons le pouvoir d’insister pour que les humains restent en fin de compte responsables de ce qui est fourni. Cela pourrait être vrai même si, dans un sens étroit du terme, l’IA pouvait faire mieux, précisément parce que l’IA n’est pas quelque chose que l’on peut punir, pour ainsi dire, ou tenir pour responsable. Elle n’a pas certaines des limites propres aux humains. Je pense que la bonne chose à faire est d’insister pour que les humains restent responsables. Il y a quelque chose d’inhérent à la responsabilité humaine que l’IA ne peut pas offrir. Cela ne relève pas des entreprises d’IA — cela relève des organisations en aval qui déploient l’IA et, si cela s’avère nécessaire, de la réglementation pour exiger qu’il en soit ainsi. C’est ce que nous avons fait historiquement avec de nombreuses technologies très puissantes mais dangereuses. J’aime bien l’analogie avec un grutier. La grue peut effectuer les travaux de levage lourds dans le secteur du bâtiment — nous n’avons pas besoin de main-d’œuvre humaine. Mais même si nous le pouvions, nous ne laissons pas la grue fonctionner de manière autonome. Nous y plaçons un opérateur, et la grue devient alors un amplificateur considérable des capacités humaines. C’est le modèle que nous estimons être le bon, et nous pouvons choisir de le conserver tel quel. Nous ne pouvons pas garantir que ce sera le cas, mais je ne pense pas que ce soit aux entreprises technologiques elles-mêmes d’en décider.

C’est sur ce deuxième point que portent bon nombre de ces désaccords. Nous pensons effectivement qu’au fil du temps, l’éventail des tâches que l’on peut déléguer à l’IA va s’élargir. Mais cela signifie qu’une fois que l’IA est capable de faire quelque chose, cela ne constitue plus un avantage concurrentiel pour l’entreprise. Il ne s’agit pas d’un ensemble figé de choses que nous essayons de créer, et une fois que l’on peut les réaliser grâce à l’IA, le travail est terminé, il n’y a plus besoin de main-d’œuvre. Ce n’est pas ainsi que fonctionne l’économie. Une fois que l’on peut automatiser certaines tâches et les déléguer à l’IA, cela devient une capacité courante dont dispose chaque entreprise. Les entreprises se font alors concurrence sur ce qui est rare. La main-d’œuvre humaine sera toujours rare, car on ne peut pas en faire des copies à l’infini. Ainsi, ces poches de jugement résiduelles que l’IA n’est pas encore capable d’assumer relèveront du domaine du jugement et de l’expertise humains, et c’est sur cela que les entreprises se feront concurrence.

Dans un avenir lointain, cela pourrait changer, dans plusieurs décennies, mais pendant longtemps encore, nous allons rester dans cette période d’équilibre qui ne cesse de se réajuster à la hausse.

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Mounk : Je prends ces arguments très au sérieux. J’ai juste deux remarques. La première, c’est que vous avez glissé « plusieurs décennies » dans votre propos. J’essaie d’envisager cela à l’échelle de l’histoire et à l’échelle des défis auxquels notre société va être confrontée. Les personnes qui ont aujourd’hui la cinquantaine ou la soixantaine s’en sortiront-elles probablement bien ? Je le pense. Les personnes dans la trentaine et la quarantaine s’en sortiront-elles ? Je pense que la question est plus ouverte. À quoi ressemblera le monde pour les jeunes d’aujourd’hui, âgés d’une vingtaine d’années, qui s’apprêtent à entrer à l’université ? Je pense que ce sera beaucoup, beaucoup plus difficile. Dans la mesure où la réponse est « cela prendra plusieurs décennies », c’est rassurant dans un certain sens, et cela correspond tout à fait aux enseignements tirés de la Révolution industrielle, notamment au temps qu’il a fallu pour que l’invention de l’imprimerie ait un impact majeur sur la culture ou la société européenne. J’y adhère totalement. Mais je ne suis pas certain que « plusieurs décennies » soit aussi rassurant qu’on pourrait le croire. Continuez.

Narayanan : Bien sûr. Écoutez, le cadre conceptuel de « l’IA comme une technologie ordinaire » est rassurant pour certaines personnes, et il ne l’est pas pour d’autres ; notre objectif est de proposer ce cadre pour que chacun en fasse ce qu’il veut, et non pas nécessairement pour rassurer. La raison pour laquelle cela me rassure, c’est que sur une échelle de temps de plusieurs décennies, je pense sincèrement que les gens peuvent s’adapter. Presque tout le monde peut s’adapter. S’il s’agit d’un ou deux ans, alors la plupart des gens ne peuvent pas s’adapter. S’il s’agit de plusieurs décennies, alors nous pouvons utiliser la théorie des jeux, si vous voulez, pour réfléchir à ce à quoi ressemblera cet équilibre lorsqu’il se produira, et essayer de voir ce que nous pouvons commencer à faire dès maintenant pour nous y préparer.

Une façon dont les choses pourraient évoluer — et la question de l’équilibre est un sujet sur lequel nous commençons seulement à réfléchir, ce n’est pas abordé dans l’essai lui-même — est que toute tâche économique que l’on peut définir avec suffisamment de précision pour qu’elle soit même identifiable comme telle sera effectuée par l’IA. Ainsi, la plupart des tâches qui composent actuellement mon travail — disons que mon travail consiste en ces dix tâches — toutes ces dix tâches seront effectuées par l’IA. Ce que signifieront les emplois à l’avenir, ce sont ce que les économistes appellent parfois les « tâches interstitielles » : les tâches qui ne disposent pas d’une spécification précise, où une partie de la tâche consiste peut-être même à déterminer ce qu’il faut faire ensuite, des choses qui n’ont peut-être jamais été faites auparavant. C’est ce genre de tâches qui, selon nous, relèvera du domaine des humains. La raison pour laquelle je pense qu’il est très peu probable que nous laissions ces tâches à l’IA tient aux « inconnues inconnues ». On ne peut pas être sûr que, lorsqu’on confie à l’IA une tâche si différente de tout ce qui a été fait auparavant, elle s’en sortira de manière à peu près raisonnable. C’est une façon d’envisager à quoi pourrait ressembler un nouvel équilibre.

Un autre changement, peut-être encore plus radical, réside dans le fait que tout ce qui est une marchandise — et par marchandise, je n’entends pas seulement un bien physique, mais aussi le travail cognitif — est un bien pour lequel peu importe que ce soit un être humain ou une IA qui le produise. Une grande partie de ce que nous produisons aujourd’hui relève de la marchandise. Je mène des recherches, j’écris ces articles : peu importe que ce soit moi qui les aie produits, ce sont surtout les idées qui comptent. Peut-être que ce sera principalement l’IA qui s’en chargera à l’avenir. Nous devrions nous préparer à des changements radicaux : par exemple, le statut élevé dont jouissent aujourd’hui les professeurs, parce qu’ils produisent quelque chose d’unique, pourrait ne plus l’être à l’avenir. On n’aura peut-être plus besoin de personnes pour animer des podcasts comme celui-ci — ce genre de contenu pourra peut-être être entièrement généré par l’IA. Je pense que nous devrions nous y préparer.

Mounk : Je pense que les trois « P » survivront toujours : les professeurs, les podcasteurs et les prostituées. Mais on verra bien.

Narayanan : Bien vu. Je parierais contre ça. Mais ce sont des choses très différentes. Je pense que certains de ces services sont très différents des autres. Le travail du sexe, par exemple, est intrinsèquement relationnel : il s’agit d’une personne en particulier. Il existe de nombreux types d’emplois dans l’économie. Même certains emplois peu valorisés, comme celui de barista, par exemple — Alex Imas a très bien expliqué pourquoi certains de ces emplois ont très bien résisté à l’automatisation, car l’interaction humaine y est réellement essentielle. L’économie de demain ressemblera peut-être essentiellement à un système où les gens se paient mutuellement pour leur temps, pour la valeur relationnelle unique qu’ils peuvent apporter. L’intérêt d’aller dans un café résidera dans le service client. Si le café est bon mais que le service client est médiocre, cela ne sert à rien, car les robots peuvent faire du bon café, mais c’est le service client de qualité qu’ils ne peuvent pas remplacer.

Mounk : Prenons un peu de recul, car il y a là beaucoup d’idées vraiment intéressantes. Quelques réflexions. La première est que je ne comprends pas bien pourquoi un système d’IA qui, à l’heure actuelle, est très doué pour écrire des nouvelles — nous avons récemment appris qu’un texte généré par l’IA avait remporté un grand prix littéraire, les membres du jury n’en ayant pas eu connaissance à l’époque —, et qui fait preuve d’un jugement de plus en plus sûr concernant les pathologies médicales, par exemple, en analysant de nombreuses données contradictoires et en proposant la meilleure adaptation possible à la situation — ne serait pas également capable d’apprendre ce genre de tâches intermédiaires. Il existe donc un avenir dans lequel les systèmes d’IA s’avéreraient en réalité aussi compétents que les humains les plus intelligents, même pour une tâche qui semble un peu décousue ou irrégulière.

La deuxième possibilité, bien sûr, est qu’il existe des êtres humains dotés de compétences exceptionnelles qui resteront indispensables. Il se peut, en effet, que certains soient en mesure d’exiger des salaires colossaux parce qu’ils excellent à orchestrer ces essaims d’IA pour accomplir des tâches par rapport à d’autres. Mais il se peut que le nombre de personnes dotées de ce type de compétences cognitives reste très limité, ce qui conduirait à l’émergence d’une sorte de classe ou de caste de super-gagnants tirant profit de l’IA, face à une grande partie de la population dont les compétences auraient beaucoup moins de valeur.

Une troisième possibilité — et, dans une certaine mesure, on peut combiner ces différentes perspectives — consiste à penser qu’il existe peut-être encore un besoin de compétences humaines relativement ordinaires. Évidemment, être un excellent barista ou un bon barman est une véritable compétence, et j’admire ceux qui exercent ces métiers, mais c’est une compétence moins rare que celle de savoir programmer au plus haut niveau, comme c’était le cas il y a quelques années. Peut-être que le nombre de postes dont nous avons besoin pour cela est tout simplement bien inférieur à l’offre de main-d’œuvre humaine disponible. Il se peut que neuf fois sur dix, je je suis très heureux de prendre mon excellent café préparé par un robot ou une machine à café pour 10 centimes, et une fois par semaine, j’ai envie d’aller prendre un café avec quelqu’un dans un cadre vraiment agréable, et je voudrai sans aucun doute qu’un barista super souriant et sympathique me prépare mon café dans ces occasions-là. Mais cela ne créera peut-être pas suffisamment de travail pour que les gens puissent s’en sortir. Et dans ce genre de monde, il y aura une armée de chômeurs qui seraient ravis d’accepter ce poste de barista, en fonction des dispositions socio-économiques et des conditions de fond qui, espérons-le, atténueraient la pauvreté. Dans ce cas, même les personnes dont les compétences sont encore recherchées pourraient ne pas gagner un très bon salaire.

Je pense qu’il faut ici veiller à ne pas se diriger vers un monde où plus aucun être humain n’aura jamais d’emploi — ce qui, je pense, nous mettrons tous les deux d’accord, est une sorte de dystopie bizarre à la Silicon Valley, même si certains l’appelleraient probablement une utopie — mais aussi de dire : « Bon, si c’est le 1, alors le 0, c’est que certains emplois resteront nécessaires, et que le problème est donc soluble ». Il existe toutes sortes de scénarios dans lesquels certains types d’emplois sont nécessaires, mais ce ne sont pas ceux qui créent le plus de valeur économique, ce ne sont pas les compétences qui sont réellement rares, et par conséquent, elles sont bien loin de créer les conditions structurelles préalables à une société où la classe moyenne est aisée.

Narayanan : Oui, écoutez, tout cela est possible. Et je suis content que nous en parlions. Les gens s’intéressent aux indicateurs avancés pour déterminer la direction que prennent les choses. Je pense sincèrement que ce sont des problèmes qui peuvent être résolus sur une période de plusieurs décennies. Sur une telle échelle de temps, même si la solution s’avère être le revenu de base universel, nous pouvons nous y préparer à long terme. Ce n’est pas quelque chose que nous pouvons mettre en place en 18 mois, mais c’est quelque chose que nous pouvons réaliser sur une période de plusieurs décennies.

Je ne pense sincèrement pas qu’une mesure aussi radicale soit nécessaire. Je suis d’accord avec la plupart de ce que vous avez dit. Peut-être que notre principal désaccord réside dans le fait que je ne pense pas que la distinction entre les emplois nécessaires à l’économie et ceux qui ne le sont pas soit très utile, du moins pour moi. À mon avis, la grande majorité des emplois actuels consistent déjà à accomplir des tâches qui ne se situent pas tout en bas de la hiérarchie de Maslow. Les activités dont nous avons besoin, comme l’agriculture et le logement, représentent peut-être environ 5 % des emplois. Et tout le reste — si l’on prenait un peu de recul par rapport à l’intensité quotidienne de la vie et de l’économie pour y réfléchir vraiment du point de vue d’un extraterrestre —, ce ne sont que des activités que nous menons pour nous divertir. J’apprécie beaucoup le livre de David Graeber à ce sujet.

Mounk : Je dois dire que parfois, quand je me promène dans les rues de Brooklyn, je me dis : « Il y a tellement de richesse ici. Que font donc tous ces gens ? Qu’est-ce qui fait fonctionner ce mouvement perpétuel ? » Ce ne sont que des gens qui se vendent mutuellement des services farfelus et qui, d’une manière ou d’une autre, en tirent bien leur compte.

Narayanan : Dans de nombreuses régions du monde, il existe manifestement une pauvreté écrasante. Dans les sociétés riches, 95 % des emplois correspondent à des tâches que nous faisons parce que nous avons besoin que des gens s’en chargent, et non parce qu’elles sont indispensables à la survie. Je dis qu’à l’avenir, ce chiffre de 95 % passera à 99 %, voire 100 %.

Mounk : Je suis partagé sur ce sujet. J’ai effectivement cette impression en me promenant dans les rues de Brooklyn, mais quand j’examine cet exemple de plus près, l’une des principales raisons pour lesquelles New York est si prospère est que la finance y a son siège, et bien sûr, de nombreux autres secteurs, de la mode aux médias, y sont également très présents.

On peut débattre longuement pour savoir si la finance est réellement une activité productive ou non, mais le fait est que c’est là que se crée actuellement une grande partie de la valeur de la société. Et pour faire fonctionner Goldman, JP Morgan et toutes ces entreprises, les détenteurs de ce capital ont actuellement besoin d’une main-d’œuvre abondante, rare et hautement qualifiée. L’une des raisons pour lesquelles les rues de Brooklyn regorgent de studios de yoga haut de gamme est que bon nombre des personnes qui fréquentent ces studios travaillent pour ces banques, ou pour des personnes qui travaillent pour ces banques. C’est donc là que se diffuse l’immense richesse de la ville.

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Dans une économie où les systèmes d’IA produisent l’immense majorité de la valeur, et où les êtres humains se retrouvent alors cantonnés à s’éduquer les uns les autres, à prendre soin les uns des autres quand nous sommes âgés, et à « organiser des concerts » les uns pour les autres — tout cela est en quelque sorte périphérique par rapport à l’activité principale. Ce système peut-il perdurer ? Je pense que, d’une manière quelque peu simpliste, cela dépend de savoir si la première image que j’ai brossée de Brooklyn est juste, ou si c’est la deuxième. Et même si j’aime bien critiquer Brooklyn — où j’adore me trouver —, je pense que la deuxième image est peut-être un peu plus proche de la vérité que la première, ce qui est quelque peu troublant quant à ce à quoi ressemblerait réellement ce monde.

Narayanan : Encore une fois, c’est une possibilité. Je pense que la raison pour laquelle je parie contre cette hypothèse, c’est que lorsque l’on examine ce qui a réellement de la valeur, cela dépend fortement de ce qui se trouve à être rare à un moment donné de l’histoire. Des choses comme la lumière et les vêtements — qui se situent au bas de la hiérarchie de Maslow — étaient autrefois extrêmement rares car elles étaient difficiles à produire, et elles employaient une très grande partie de la main-d’œuvre.

Leurs coûts ont été divisés par bien plus de mille en l’espace de quelques siècles, et cela est dû à l’automatisation, ainsi qu’à une production d’énergie à plus grande échelle et à des coûts énergétiques moins élevés. Le coût de l’éclairage a été divisé par bien plus de mille — cela pourrait même avoisiner le million, j’ai oublié les chiffres exacts, mais il s’agit de très nombreux ordres de grandeur. Je pense que bon nombre des activités que les gens exercent aujourd’hui sont rares et précieuses précisément parce que la main-d’œuvre humaine est rare. Je ne partage pas l’hypothèse selon laquelle, à l’avenir, les systèmes d’IA créeront la majeure partie de la valeur. Cela ne correspond pas à ma compréhension de l’économie. Je conviens que les systèmes d’IA effectueront la majeure partie du travail. Mais tout travail que l’IA peut accomplir est reproductible à l’infini, et lorsqu’il est reproductible à l’infini, il n’a pas beaucoup de valeur, car son coût va s’aligner sur celui du marché : n’importe qui peut le fournir à très faible coût. La valeur va donc se déplacer vers les types d’activités qui sont rares.

Aujourd’hui, le travail consistant à s’occuper des personnes âgées, par exemple, est très peu valorisé et très mal rémunéré. Mais l’argument est qu’à l’avenir, bon nombre des activités qui sont aujourd’hui plus valorisées et mieux rémunérées — peut-être comme celles que nous exerçons — deviendront très facilement reproductibles. Ce qui est considéré comme précieux dans l’économie va donc évoluer.

Mounk : Comment cela fonctionne-t-il concrètement ? Vous dites que s’occuper des personnes âgées deviendra une activité réellement valorisée, et que cela permettra sans doute de percevoir un salaire plus généreux que celui d’un professeur à Princeton aujourd’hui, espérons-le. Mais où la personne âgée trouvera-t-elle l’argent pour verser un salaire aussi élevé à la personne qui s’occupe d’elle ?

On peut supposer que la réponse est qu’elle a elle-même dû accomplir quelque chose dans l’économie qui lui a permis d’accumuler cet argent, ou bien que nous disposons d’un système de revenu de base universel — auquel, si j’ai bien compris, vous êtes globalement opposé, et ce sera intéressant d’approfondir ce point — qui lui fournit cet argent par l’intermédiaire d’un tiers. Encore une fois, si l’on observe Brooklyn aujourd’hui, l’intuition est qu’il s’agit d’une sorte de machine à mouvement perpétuel un peu étrange où tout le monde ne fait que se vendre des choses les uns aux autres. Mais quand on y regarde de plus près, on peut dire : non, en réalité, les banques financent des entreprises manufacturières, des entreprises agricoles et toutes sortes d’autres entités qui produisent des biens, et il y a beaucoup d’employés très bien rémunérés dans ces entreprises, et ce sont eux qui expliquent pourquoi les gens peuvent payer 10 000 dollars pour aller voir les Knicks en finale de la NBA.

On supprime ce lien avec l’économie sous-jacente, car très peu d’êtres humains sont nécessaires pour faire fonctionner cette économie sous-jacente — en effet, quelles que soient les entreprises les plus productives de l’avenir, elles n’auront besoin que d’un nombre bien moindre d’êtres humains pour fonctionner. Et on ne sait pas très bien comment cet argent va se répercuter dans l’économie, de sorte que, même si, d’un point de vue social, nous disons : « Quelle merveilleuse mission que de s’occuper des personnes âgées », cette personne âgée dispose effectivement de l’argent nécessaire pour verser un bon salaire à la personne qui prend soin d’elle.

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Une façon très différente d’exprimer ce point : si l’on compare Walmart, dont la valorisation s’élève à environ un billion de dollars — un peu moins, je pense, selon le moment précis où l’on regarde — et qui compte deux millions d’employés, à Anthropic, qui sera probablement valorisée à environ un billion de dollars lors de son introduction en bourse, et qui compte actuellement environ 5 000 employés. C’est une différence vraiment frappante, et cela va certainement avoir un impact énorme sur ceux qui pourront réellement payer pour que ce type de compétences centrées sur l’humain soit valorisé sur le marché du travail.

Narayanan : Oui, cela ne se fera pas automatiquement. Je dis simplement que nous aurons les moyens d’y parvenir, même si cela demandera beaucoup de travail. Si je dis cela, c’est parce que nous formulons des hypothèses quelque peu fantaisistes dans un domaine — à savoir que l’IA sera capable d’automatiser la quasi-totalité du travail — tout en partant du principe que le monde restera inchangé dans tous les autres domaines. Je pense que c’est un piège.

Cet avenir pourrait ne pas se concrétiser. Il se peut que, même si je me situe plutôt du côté des partisans d’une « transformation plus lente », je sois moi-même beaucoup trop optimiste, et qu’il existe peut-être des obstacles vraiment fondamentaux empêchant l’IA de prendre en charge une grande partie de ce travail, même à l’échelle de plusieurs décennies. Mais supposons que tout cela se produise. Il est alors évident que cela apportera d’incroyables avantages à l’humanité, car bon nombre de nos besoins matériels seront satisfaits. Et il y aura, je pense que vous en conviendrez, une certaine accumulation de richesse. C’est la question de la répartition qui reste floue. Ainsi, si des richesses de plus en plus importantes sont accumulées, nous pourrons commencer à mettre en place des politiques. Je ne suis pas opposé au revenu universel de base (RUB). Peut-être devrions-nous reparler du revenu universel de base (RIB), à l’échelle de plusieurs décennies. Je ne pense simplement pas que ce soit le genre de chose qui puisse se concrétiser si l’on parle d’un horizon d’un à deux ans.

Quant au fait qu’Anthropic soit une petite entreprise qui pourrait valoir un billion de dollars — oui, peut-être nous dirigeons vers un avenir dystopique où seules trois entreprises seront capables d’atteindre ce niveau. Mais en réalité, ce qui va peut-être se produire, c’est que l’entrepreneuriat deviendra tellement plus facile qu’il y aura plusieurs millions de millionnaires — peut-être pas aussi riches qu’Anthropic, mais bien plus nombreux qu’aujourd’hui — car une ou deux personnes pourront posséder des entreprises qui utilisent principalement l’IA pour accomplir de nombreuses choses de grande valeur. Et même si cela reste un défi, il est au moins possible d’envisager, sur les plans politique et économique, comment répartir cette richesse au sein du reste de la société.

Mounk : C’est une parenthèse, mais il y a quelque chose d’étrange dans ces discussions où nous voulons attribuer une valeur profonde au type de tâches humaines qui, dans un futur donné, pourraient encore être nécessaires. Bien sûr, je pense que les relations humaines sont quelque chose d’incroyablement significatif, et que souvent, les personnes qui exercent des métiers impliquant des relations avec autrui éprouvent en réalité une grande satisfaction professionnelle. Mais il y a au moins quelque chose de mélancolique à imaginer un avenir dans lequel toutes les tâches par lesquelles l’humanité s’est historiquement distinguée des autres animaux — des tâches que nous pensions propres à nous, notre capacité de raisonnement d’ordre supérieur — disparaîtront.

Ne serait-ce que d’un point de vue social, la manière dont, au cours des deux derniers siècles, pour un nombre considérable d’êtres humains, la fierté et le sentiment d’épanouissement personnel provenaient de l’accès à l’éducation, l’acquisition de compétences, le fait de devenir expert dans un certain type de travail intellectuel — et nous affirmons que les compétences et capacités humaines les plus primitives, comme s’occuper des bébés et prendre soin des personnes âgées, sont désormais ce qui reste, et que c’est ce à quoi nous accordons vraiment de la valeur. Je ne veux pas dire par là que je dévalorise le travail incroyable accompli par les infirmières, ou par les personnes qui travaillent dans les maisons de retraite, ou encore par les mères et les pères qui s’occupent de jeunes enfants. Mais affirmer que c’est le seul type de tâche qui restera aux humains n’est peut-être pas un soutien sans réserve à un tel avenir.

Narayanan : Oui, c’est tout à fait juste. Encore une fois, je ne dis pas que ce cadre de réflexion sur l’avenir doive nécessairement rassurer tout le monde. Je pense qu’il y a beaucoup de choses que nous aimons dans notre société actuelle et que nous allons perdre. Il y a beaucoup de choses que nous allons regretter, et je pense que c’est une réaction tout à fait légitime face à tout cela. Mais encore une fois, cela va de pair avec ce qui s’est produit par le passé avec la valorisation de la force physique.

Si l’on pense à un général romain, ceux-ci gravissaient les échelons sur le plan économique et politique parce qu’ils partaient du principe que leur force physique était très précieuse dans l’armée, et c’est ainsi qu’ils ont gravi les échelons. Nous parlons ici de professeurs dans le milieu universitaire — le mot « académie » vient des Grecs de l’Antiquité.

Si je me souviens bien, nous parlons de professeurs dans le milieu universitaire, et vous le savez sans doute mieux que moi, mais l’Académie d’origine tirait son nom d’un jardin où l’enseignement se déroulait en parallèle du développement de la force physique. Ces deux aspects étaient vraiment valorisés de la même manière. Mais avec le temps, nous avons perdu cela. Nous avons toujours des athlètes, par exemple, qui occupent des positions prestigieuses dans la société, mais pas parce qu’ils contribuent directement à l’économie grâce à leur force physique. C’est simplement quelque chose que nous aimons apprécier dans un contexte de compétition, précisément parce que cela a perdu sa valeur économique directe. C’est désormais devenu du sport.

Peut-être que ce qui arrivera aux capacités intellectuelles, tout comme cela s’est produit avec les échecs, par exemple, c’est qu’elles deviendront un sport que nous apprécions. De la même manière, à l’avenir, les gens présenteront leurs idées élaborées à la main, sans IA, sous une forme que nous pourrons tous apprécier, afin de mettre en valeur la force et les limites des capacités cognitives humaines. Mais cela sera en quelque sorte déconnecté de l’économie, et il y a véritablement de quoi s’en attrister.

Mounk : Je me demande dans quelle mesure le général romain était apprécié pour ses prouesses physiques ou pour ses capacités mentales. Dans un contexte très différent, il y a une vingtaine d’années, on m’a traîné à une corrida, et j’étais assez réticent à y aller, car je pensais que ce serait assez déplaisant. En partie parce que je pensais que ce serait une sorte de spectacle machiste mettant en avant la force du torero et l’imposante musculature de ce dernier.

Il s’est avéré que, dans le meilleur des cas, et à ma grande surprise, j’ai plutôt apprécié le spectacle. Ce qui m’a particulièrement plu, c’est que j’ai fini par comprendre qu’il s’agissait en réalité d’une forme médiévale – voire peut-être uniquement moderne – de célébration de la primauté de l’esprit sur la matière ; c’est-à-dire que le taureau est cinquante fois plus fort que l’homme le plus fort du monde. Il est impossible pour un être humain, quel que soit le nombre de fois où il va à la salle de sport ou la quantité de boissons protéinées qu’il consomme, de rivaliser avec un taureau dans une épreuve de force. Ce qu’un bon torero fait, c’est démontrer qu’il peut utiliser ses compétences humaines — sa capacité à comprendre le comportement du taureau, à savoir qu’il se jette sur tout ce qui est rouge —, sa capacité à agiter le drapeau de manière à orienter les mouvements du taureau, à exécuter une sorte de danse avec lui dans laquelle il démontre : « Regardez, ce que j’ai, c’est de l’intelligence, et grâce à cette intelligence, je peux l’emporter sur cette bête qui est infiniment plus forte que moi. » La cruauté de ce spectacle m’a néanmoins troublé. Mais j’ai trouvé cela en réalité très intéressant.

Vous avez raison de dire que, historiquement, nous avons accordé beaucoup plus d’importance à la force physique qu’aujourd’hui. Mais cet argument, bien sûr, est à double tranchant, car il est désormais assez difficile de gagner sa vie uniquement grâce à sa force physique, et ceux qui y parviennent perçoivent des salaires bien inférieurs. Lorsque l’on examine les transformations passées, comme celle qui a suivi la révolution industrielle, beaucoup de gens en ont fait les frais, et cela s’est produit au fil des décennies et des siècles.

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Mais ce qu’ils avaient – ce à quoi ils recouraient – c’est ce que j’appelle parfois une sorte de « réservoir mental ». Il existe un réservoir de demande pour les compétences humaines, qui consistent à effectuer des travaux intellectuels, des tâches mentales, des tâches cognitives. Ainsi, si vous aviez 45 ans et que vous perdiez votre emploi dans une usine, dans le tissage du coton ou dans les champs, votre vie risquait d’être gâchée — il serait peut-être trop tard pour vous d’avoir un bon revenu. Mais vos enfants s’en sortaient probablement bien, car ils avaient acquis ces compétences cognitives, et c’est ce qui les rendait recherchés et leur a finalement assuré un niveau de vie bien meilleur que celui que vous aviez probablement eu. Mais si nous puisons aujourd’hui dans ce réservoir mental, est-il évident que les humains puissent se tourner vers des compétences d’ordre supérieur pour compenser cela ? Dire : « Bon, on va simplement revenir à ce qu’on a toujours fait, comme s’occuper des enfants et des personnes âgées »… Je ne suis pas sûr que cela suffise.

Narayanan : Encore une fois, je pense que vous avez raison de vous inquiéter. Je pense que nous allons perdre beaucoup de choses. Je suppose que s’il y a un point de désaccord, c’est que je ne pense pas qu’à l’avenir, nous nous distinguerons par nos compétences. Nous nous distinguerons simplement, par définition, par le fait que le temps humain est rare, et que la plus grande faiblesse de l’IA est que tout ce qu’une IA peut faire, un milliard de copies d’IA peuvent le faire.

La rareté engendre toujours de la valeur. C’ ça a toujours été ainsi. On peut créer de la valeur même à partir de formes de rareté totalement artificielles, comme les alliances et les diamants, même lorsqu’il n’y a en réalité aucune valeur intrinsèque. D’une certaine manière, c’est très déprimant, mais là encore, je pense que d’un point de vue économique, tout ira bien. Il y aura une forte demande pour le temps humain, pour que nous puissions offrir diverses formes d’accompagnement. Nous l’appellerons de différentes manières : coaching, thérapie, prise en charge. Je pense qu’à l’avenir, une grande partie du travail des professeurs consistera simplement à accompagner le parcours émotionnel des étudiants tout au long de leur parcours dans le système éducatif. Quant au contenu, nous n’aurons pas à le fournir : il va devenir un produit de masse.

Mounk : C’est donc une bonne chose qu’il y ait déjà plus d’administrateurs que de professeurs dans la plupart des universités, car ce dont nous avons vraiment besoin, ce ne sont pas des professeurs, mais ces administrateurs.

Narayanan : Peut-être. Écoutez, si tout cela semble incroyablement déprimant, je ne suis pas ici pour dire que nous devrions embrasser cet avenir. Je fais simplement quelques remarques. Ce n’est pas une catastrophe si tous ceux qui se retrouvent sans emploi en trouvent un simplement parce que le temps humain est une ressource rare, et que nous trouverons simplement des moyens artificiels de transformer cette rareté du temps humain en emplois et de leur donner divers noms, qu’il s’agisse de professeur, de thérapeute ou d’aidant.

Beaucoup de richesse sera créée. Peut-être aurons-nous un problème avec quelques entreprises qui tenteront de s’accaparer la majeure partie de cette richesse, mais c’est quelque chose que nous pouvons et devons changer par le biais de politiques publiques. Tout cela va se dérouler sur plusieurs décennies, pas en un ou deux ans. Nous avons donc le temps de nous préparer, tant en ce qui concerne les nouvelles choses que nous devrons faire, que pour nous préparer mentalement à cet avenir, que vous le trouviez stimulant, déprimant ou n’importe quoi entre les deux. Voilà mes principaux arguments.

Mounk : Je ne suis pas tout à fait d’accord avec eux, mais je trouve ces points très intéressants. Il est clair que l’une des choses que vous avez laissées entendre à plusieurs reprises au cours de la conversation, et sur laquelle vous avez écrit de manière plus explicite, c’est qu’il existe de réels dangers à considérer l’intelligence artificielle comme une technologie anormale. Si nous partons du principe que tout va changer au cours des deux prochaines années, et que nous devons abandonner notre boîte à outils habituelle en matière d’élaboration des politiques, vous estimez que cela aura de très graves conséquences sur notre capacité à réguler cette technologie et sur le monde en général. Pourquoi ? En quoi risquerions-nous d’être poussés dans la mauvaise direction si nous ne reconnaissons pas que l’IA est en réalité une technologie normale, au sens où vous l’entendez ?

Narayanan : C’est très simple. Il y a ce discours qui émane de la communauté chargée de la sécurité de l’IA — et ses membres mènent d’excellentes recherches. Je respecte tout le travail qu’ils accomplissent ; là où je ne suis pas d’accord, c’est sur les implications politiques et sur ce discours général. Ce discours consiste à dire que l’IA devient de plus en plus performante et qu’elle sera de plus en plus capable de faire des choses comme pirater des infrastructures critiques ou créer des armes biologiques.

Ainsi, si cette technologie se généralise dans la société, elle présente un double danger. D’une part, les systèmes d’IA eux-mêmes pourraient se retourner contre leurs créateurs, ou des acteurs malveillants pourraient s’en emparer et commettre des actes dangereux. Pour éviter cela, il faudrait empêcher la mise à disposition du grand public de systèmes d’IA très puissants sans mesures de protection. Je pense que cette approche pose de nombreux problèmes.

Le premier est l’idée selon laquelle l’augmentation des capacités de l’IA est automatiquement dangereuse. Ce n’est pas ce que l’histoire nous a montré. En matière de cybersécurité, par exemple, la capacité surhumaine à détecter et à exploiter les vulnérabilités des logiciels a vu le jour il y a une vingtaine d’années, et n’a cessé de se développer depuis, bien avant l’apparition des systèmes d’IA modernes. En réalité, cela a rendu les logiciels plus sûrs, et non l’inverse. La raison en est que les défenseurs, c’est-à-dire les entreprises qui créent les logiciels, peuvent utiliser ces mêmes capacités pour corriger ces bogues avant même de commercialiser le logiciel. D’une manière générale, ces technologies puissantes nous ont donc en réalité aidés à améliorer notre résilience plutôt qu’à l’aggraver. Cela devrait être notre hypothèse de départ. Il existe peut-être des exceptions dans certains cas, mais nous devrions exiger des preuves démontrant que l’augmentation des capacités rend réellement le monde plus dangereux.

C’est le premier grand point de désaccord : premièrement, l’augmentation des capacités ne signifie pas que le monde devient plus dangereux. Deuxièmement, pour empêcher la diffusion à grande échelle des capacités d’IA, il faudrait en gros des gouvernements autoritaires. Et troisièmement, même si vous y parveniez, ce ne serait qu’un répit temporaire. Tôt ou tard, le barrage finira par céder, et ce que vous aurez fait en essayant de contrôler l’IA n’aura pas permis de mettre en place le type de système immunitaire dont vous avez besoin pour vivre dans un monde où coexistent ces systèmes puissants.

Mounk : On peut supposer que l’une des conclusions que l’on pourrait tirer de la version la plus alarmiste de cette thèse que vous contestez est la suivante : nous sommes sur le point de disposer de ces incroyables capacités de cyberguerre, des acteurs malveillants vont pouvoir pirater votre compte bancaire, et probablement s’introduire dans la base de données de l’armée américaine, et peut-être même de s’emparer d’armes nucléaires. Et si cela se produit, alors nous devrons mettre de côté toutes les protections historiques dont nous avons bénéficié jusqu’à présent, tant pour les entreprises privées que pour les particuliers, afin de nous assurer absolument que cela n’arrive pas. Peut-être devrons-nous doter nos gouvernements de toutes sortes de capacités dont ils ne disposent pas actuellement afin d’éviter ce genre de scénario catastrophe. Est-ce l’une de vos craintes ?

Narayanan : Oui, c’est l’un des arguments souvent avancés, et notre position est différente. Je pense effectivement que le gouvernement doit faire preuve de souplesse et d’adaptabilité. Certaines mesures prises récemment dans le contexte politique américain, comme les accords volontaires permettant aux gouvernements de tester les capacités des nouvelles technologies et d’en retarder éventuellement la mise sur le marché d’un mois environ, se situent tout en bas de l’échelle des interventions extraordinaires. Si nous les mettons en œuvre avec prudence, je pense que cela peut être acceptable.

Mais le problème survient lorsqu’on affirme que le moyen d’empêcher des acteurs malveillants d’accéder à cette technologie consiste à la contrôler si étroitement que l’on s’assure qu’ils ne puissent jamais mettre la main dessus. Selon nous, la seule façon d’y parvenir serait d’avoir des gouvernements autoritaires, et pas seulement un seul gouvernement autoritaire — une sorte de gouvernement autoritaire mondial, si vous voulez — car il devient chaque année de moins en moins coûteux de développer ces capacités incroyablement puissantes. Quand on regarde ces graphiques exponentiels, c’est stupéfiant. C’est tout simplement la loi de Moore qui se répète. Au mieux, on gagne quelques années, et à terme, cette technologie finira par se répandre et se retrouvera entre les mains de tout le monde.

Mounk : Une petite remarque à ce sujet, d’ailleurs, sur laquelle je suis sûr que vous en savez plus que moi sur le plan technologique, et j’aimerais donc connaître votre avis : notre cadre de référence, ce sont souvent les armes nucléaires. Il s’agit d’une technologie incroyablement dangereuse et puissante, capable de détruire le monde, et nous avons réussi, dans une certaine mesure, à empêcher sa prolifération grâce à des traités internationaux et à des régimes d’inspection et de contrôle dans certaines circonstances, etc. D’après ce que je comprends, il existe des différences de fond entre la technologie nucléaire et la capacité à construire des modèles d’IA de pointe.

L’une d’elles est que la technologie nucléaire nécessite des installations physiques beaucoup plus imposantes. Les États-Unis sont assez doués pour déterminer, grâce à des images satellites et à d’autres moyens, si les centrifugeuses d’Ispahan, ou où qu’elles se trouvent en Iran, tournent ou non. Il serait beaucoup plus difficile de faire de même pour les centres de données.

L’autre point est qu’il y a toujours une question de double usage dans le domaine du nucléaire en termes d’utilisation civile, mais d’une manière générale, on sait à quoi cela sert. Une grande partie de notre civilisation dépend déjà des puces électroniques et des centres de données. Littéralement, certaines des puces les plus puissantes utilisées pour développer l’intelligence artificielle ont été initialement conçues pour alimenter les graphismes des jeux vidéo. Ensuite, il s’agit de vérifier si, par exemple, les États-Unis et la Chine avaient conclu un accord majeur s’engageant à ne pas développer de modèles d’IA de pointe — vérifier, du point de vue américain, que la Chine respecte cet accord, ou du point de vue chinois que les États-Unis le respectent — serait incroyablement difficile en raison de ce problème de double usage.

Narayanan : Vous avez parfaitement cerné le problème. Il y a le double usage, il y a une puissante logique économique de diffusion des capacités d’IA et des puces, il y a l’observabilité, et il y a le goulot d’étranglement physique. Permettez-moi d’ajouter un point : il n’y a pas de seuil particulier à partir duquel l’IA devient dangereuse. Chaque niveau de capacité d’IA que nous avons connu a toujours comporté certains dangers. Si l’on remonte à l’histoire très récente, on trouve par exemple des moments marquants de panique autour de GPT-2. Au départ, OpenAI n’avait pas publié le modèle, car ils le jugeaient trop dangereux. C’est un modèle que mes étudiants de troisième cycle parviennent aujourd’hui à développer en un week-end sur un seul GPU afin d’apprendre par eux-mêmes à construire ces systèmes d’IA. C’est dire à quelle vitesse la technologie s’est diffusée, et nos modèles récents sont désormais bien plus puissants que le GPT-2. Si vous vous leviez aujourd’hui pour affirmer que le GPT-2 est trop dangereux, cela semblerait tout à fait ridicule. Je prédis que tout ce que nous disons aujourd’hui à propos de Mythos ou d’autres projets ressemblera exactement à cela dans dix ans.

Le dernier point que je voudrais souligner est que le fait d’avoir mis ces systèmes à disposition présente un avantage : cela nous a également contraints à améliorer nos défenses, car si certains de ces modèles peuvent être utilisés à des fins de piratage, cela a contraint les entreprises à collaborer avec divers éditeurs de logiciels pour leur donner un meilleur accès à ces modèles, afin qu’ils puissent détecter et corriger ces failles avant même que le logiciel ne soit commercialisé. Si, au contraire, nous adoptons une approche politique consistant à empêcher quiconque d’accéder à cette technologie dès le départ pour ces usages à double usage, alors nous perdrons l’occasion de mettre en place ce système immunitaire, et le barrage finira par céder. Lorsque le barrage cédera, cela se répercutera sur un monde qui ne dispose pas de ces défenses.

Mounk : Je suis très inquiet à l’idée de conférer au gouvernement des pouvoirs sur les individus, et dans une certaine mesure sur les entreprises également. Je suis un libéral philosophique, j’accorde une grande importance à la liberté individuelle, et je pense que nous allons être confrontés, dans ce contexte, à certains types de dilemmes qui sont assez différents de ceux posés par les technologies précédentes. Pour revenir aux armes nucléaires, par exemple, il est évident que nous devons réglementer la manière dont les États utilisent ces armes. L’une des choses les plus effrayantes est que, de Kim Jong-un — sans vouloir faire de comparaison absolue — à Donald Trump, des personnes plutôt irresponsables ont actuellement le doigt sur le bouton, ce qui est profondément inquiétant.

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Il y a toutefois une chose à noter concernant les armes nucléaires : bien qu’elles puissent détruire et faire exploser le monde, elles ne sont pas très utiles pour exercer un contrôle politique au niveau national. On ne peut pas vraiment menacer de remporter la prochaine élection en bombardant une ville qu’on n’aime pas. Ce qui est effrayant avec certains des modèles d’IA les plus avancés, d’un point de vue politique, c’est qu’ils peuvent être utilisés à des fins de répression interne. Cela signifie que si l’on veut éviter que le gouvernement ne détienne tous les pouvoirs, on pourrait dire qu’il vaut mieux qu’OpenAI, Anthropic et d’autres entreprises de ce type gardent le contrôle de ces modèles de pointe. Mais bien sûr, si ces entreprises contrôlent ces modèles de pointe, et qu’elles peuvent potentiellement accéder à des armes nucléaires, ou qu’elles peuvent potentiellement avoir des applications militaires absolument essentielles à la capacité du gouvernement à assurer la sécurité de ses citoyens, alors on ne peut pas vraiment faire cela non plus. Alors, comment envisagez-vous de résoudre ces véritables compromis, et peut-être ces véritables dilemmes, sans permettre au gouvernement de disposer de pouvoirs qui pourraient très rapidement devenir tyranniques ?

Narayanan : Tout simplement en partant du principe que ce n’est pas tout ou rien. Je pense que nous pouvons accorder au gouvernement des pouvoirs limités. Ainsi, par exemple, l’accès à ces modèles avant leur mise à disposition publique — le gouvernement y a accès avant le grand public, afin, encore une fois, de détecter et de corriger les vulnérabilités dans les systèmes critiques. Mais cela est très différent de donner au gouvernement le pouvoir de mener une campagne de persuasion de masse. Nous avons écrit à ce sujet, et selon nous, le principal obstacle empêchant le gouvernement d’y parvenir n’est pas la capacité à générer du texte, des images ou quoi que ce soit d’autre, mais bien les canaux de diffusion. En d’autres termes, si le gouvernement venait à contrôler, par exemple, les réseaux sociaux, cela serait bien plus dangereux que le contrôle des systèmes d’IA par les gouvernements en matière de capacité de persuasion et de propagande.

Si l’on revient à la théorie des médias, de manière naïve, dans les années 50, les gens avaient ce modèle de la « seringue hypodermique » — l’idée selon laquelle des messages émanant d’entreprises, de gouvernements ou de tout autre acteur hostile pouvaient être si puissants que, si les gens y étaient exposés, même de manière subliminale, ils changeraient d’opinion. Nous savons aujourd’hui que ce n’est pas vrai. Pourtant, dans le débat sur l’IA, une grande partie du discours se déroule comme si c’était le cas. Ce n’est pas ainsi que les gens se laissent convaincre. Les gens se laissent convaincre parce qu’ils sont ancrés dans une communauté sociale où ces croyances s’enracinent pour diverses raisons « tribales ». Quand on examine comment l’IA est utilisée à des fins de désinformation, par exemple, on constate qu’elle est employée par ceux qui détiennent le pouvoir, y compris les politiciens, pour persuader ou tromper leurs propres partisans, plutôt que leurs adversaires, car c’est dans ce contexte qu’elle devient particulièrement puissante.

Ainsi, en réalité, le problème du contrôle de la désinformation et de la propagande par l’IA se résume aux problèmes existants que nous avons rencontrés concernant la qualité de nos canaux épistémiques et de notre discours : que faire face au niveau de polarisation et de tribalisme, et à ce genre de choses ? Ce sont des problèmes difficiles. Ils ne sont pas faciles. À la marge, l’IA va les amplifier. Je ne pense toutefois pas que l’IA soit à l’origine de ces problèmes.

Mounk : Qu’en est-il des changements qui s’annoncent dans le domaine de la guerre ? Nous avons manifestement constaté que l’intelligence artificielle, et en particulier cette forme « incarnée » d’intelligence artificielle — à laquelle, je pense, nous avons tendance à accorder trop peu d’attention dans tous ces débats —, est déjà en train de transformer radicalement la guerre. L’utilisation de drones dans la guerre en Ukraine, et dans une certaine mesure dans la guerre en Iran, est stupéfiante. Nous avons vu des exemples où l’Ukraine a conquis des territoires, du moins selon un communiqué de presse, en utilisant des robots sans aucun soldat humain.

Comment pensez-vous que cela va influencer la capacité des grandes puissances, comme les États-Unis, à assurer la sécurité de leurs citoyens ? L’armée américaine, avec ses forces conventionnelles et bien sûr sa puissance nucléaire, a certainement été assez puissante pour dissuader toute tentative d’invasion terrestre. Mais la possibilité, par exemple, qu’un adversaire puisse faire entrer clandestinement aux États-Unis un conteneur maritime rempli de centaines de milliers de drones, et que ces drones puissent ensuite causer des dégâts considérables dans une zone résidentielle, éliminer des individus spécifiques ou disséminer une arme biologique, est évidemment immense. La guerre, mais plus largement, la vie dont nous jouissons aujourd’hui dans les grands centres urbains, restera-t-elle normale, ou pensez-vous que cela pourrait avoir un impact considérable ?

Narayanan : Je ne sais pas. Ce sont d’excellentes questions, et j’ai deux réflexions à ce sujet. Je tiens à préciser d’emblée que tout ce dont nous avons parlé jusqu’à présent sont des sujets sur lesquels j’ai longuement réfléchi et pour lesquels j’ai rédigé des articles ou des essais. Sur ce point-là, j’y ai réfléchi un peu, mais je m’exprime peut-être avec moins d’assurance que, disons, sur les répercussions économiques, les répercussions sur la démocratie, etc.

Deux remarques. Premièrement, je pense que la guerre en Ukraine a très clairement montré que l’avantage réside désormais moins dans les capacités développées que dans la rapidité d’innovation dont les adversaires sont capables pendant les combats sur le terrain. D’après ce que j’ai pu observer, les cycles des tactiques de drones et de contre-drones semblent évoluer à un rythme d’environ six semaines, au point que si l’on accuse un retard de six semaines par rapport à l’état de l’art en matière de technologies de brouillage ou autres, on peut se retrouver submergé par les nouvelles innovations de l’adversaire. C’est une façon assez différente d’envisager la guerre. D’après ce que je comprends, les avions de chasse américains, le délai entre la planification et la mise en service s’étend sur plusieurs décennies. C’est une échelle de temps très différente, une conception très différente de ce qui confère un avantage sur l’adversaire : il s’agissait d’une capacité accumulée, par opposition à la rapidité et au dynamisme. Je pense que tout cela exigera un effort d’adaptation considérable de la part des puissantes armées existantes. Je ne sais pas dans quelle mesure cela va se passer. Je pense que c’est un compromis.

Le deuxième grand compromis réside dans le fait que, selon moi, la réponse à une grande partie de ce type de potentiel asymétrique — en matière de terrorisme, par exemple, avec l’utilisation de petits engins explosifs, ou historiquement avec la dynamite, lorsque celle-ci était une nouvelle technologie — a souvent consisté à renforcer la surveillance. Avec la dynamite, d’après ce que j’ai compris, pendant plusieurs décennies, n’importe qui pouvait tout simplement assassiner des personnalités au pouvoir ; on ne pouvait rien y faire. C’est grâce à une surveillance beaucoup plus étendue que ce problème a été atténué. S’agit-il donc d’un compromis que nous allons devoir faire à nouveau, et accepter des pouvoirs de surveillance encore plus étendus de la part des pouvoirs publics ? Je ne sais pas. Mais j’espère qu’il existe un moyen de faire face à cette menace asymétrique qui nécessite une atteinte moindre aux libertés individuelles.

Mounk : Cela nous amène naturellement à la dernière série de questions que je tenais vraiment à aborder avec vous : si nous acceptons globalement le cadre que vous présentez, qu’est-ce que cela implique quant à la manière dont les gouvernements, et peut-être plus largement les associations civiques, ainsi que nous-mêmes en tant que citoyens et individus, devrions réagir ? Si nous ne pensons pas que tout va changer au cours des deux prochaines années, mais que des changements vraiment significatifs se profilent à l’horizon, comment pouvons-nous nous assurer que la classe moyenne ne se retrouve pas considérablement appauvrie, que les gouvernements ne puissent pas utiliser ces nouveaux outils pour opprimer leurs propres citoyens, et qu’aucun acteur malveillant ne soit en mesure de commettre des crimes de grande ampleur ou de perpétrer des actes de terrorisme à grande échelle grâce à ces nouvelles technologies — tout cela, espérons-le, sans renoncer aux valeurs que vous et moi partageons, ni à certaines des protections historiques dont nous avons bénéficié en tant qu’individus vivant dans des sociétés libres ?

Narayanan : Oui, tout à fait. Je pense qu’il y a beaucoup à faire pour toutes ces parties prenantes. Commençons par les individus. Je pense que dans de nombreux pays, en particulier en Occident, d’une manière générale, il existe un fort sentiment négatif de la part du public à l’égard de l’IA. Je pense qu’il y a de nombreuses raisons à cela. Mon précédent ouvrage, écrit là encore avec Sayash, s’intitulait AI Snake Oil ; nous y examinions bon nombre des utilisations oppressives de l’IA, tout le battage médiatique injustifié qui l’entoure, ainsi que les raisons pour lesquelles les gens pourraient vouloir s’y opposer, et comment ils devraient s’y opposer. Je comprends donc fondamentalement bon nombre de ces préoccupations.

Mais je pense qu’une grande partie de cette énergie est mal orientée. Je pense que les inquiétudes sont réelles. L’IA se construit sur le dos des œuvres créatives d’écrivains, d’artistes et d’autres créateurs, sans compensation adéquate. Dans de nombreux cas, elle est déployée de manière irresponsable, pour remplacer des personnes par des systèmes d’IA peu fiables qui, au final, doivent à nouveau être remplacés par des personnes. Il y a de nombreuses raisons valables de s’inquiéter, et de nombreuses façons légitimes de s’organiser collectivement pour veiller à ce que l’IA soit déployée de manière plus appropriée, et pour y résister lorsque ce n’est pas le cas.

Ce qui me dérange, cependant, c’est qu’une grande partie de cette résistance a pris la forme d’un mouvement anti-centres de données, et je pense que c’est un moyen particulièrement inefficace de protester ou d’apporter des changements, car au niveau local, ce que l’on peut accomplir en fermant un seul centre de données est infinitésimal. Il y aura toujours des pays qui construiront davantage de centres de données parce que c’est économiquement justifié, et on n’arrivera jamais à instaurer une interdiction mondiale des centres de données. Donc, à moins d’une interdiction mondiale totale, je pense que le mouvement anti-centres de données n’aboutit pratiquement à rien.

Il y a des inquiétudes concernant la consommation locale d’eau, etc. Dans la mesure où ces inquiétudes sont réelles, ce sont là des raisons plus légitimes de s’opposer à la construction de centres de données. Mais d’après ce que j’ai pu constater, bon nombre de ces inquiétudes ont été considérablement exagérées. J’aimerais que les gens canalisent plutôt cette énergie vers des actions collectives sur leur lieu de travail, par exemple.

Mounk : Avant d’aborder le sujet du lieu de travail — juste pour ceux qui ne connaissent peut-être pas très bien ce débat —, pourquoi pensez-vous que ces inquiétudes concernant la consommation d’eau sont exagérées ? Les gens pensent — j’ai entendu cela dans des arguments que l’on m’a personnellement présentés, et je l’ai vu sur Internet — que chaque fois que l’on adresse une requête, quelle qu’elle soit, à ChatGPT ou à Claude, cela consomme des gallons d’eau, etc. Expliquez-nous, en vous appuyant sur des données, quelle est la consommation d’eau réelle.

Narayanan : Oui, les données ne corroborent tout simplement pas cela. L’une des affirmations les plus célèbres à ce sujet, tirée du livre Empire of AI, s’est avérée être une faute de frappe — avec une erreur de trois ordres de grandeur. Ce chiffre a été largement repris, et les gens ont cru que la consommation d’eau était en réalité mille fois supérieure à ce qu’elle est en réalité. C’est l’une des sources de nombreuses idées fausses. Il existe également des idées fausses sur la nature de cette consommation d’eau : la majeure partie est en effet renvoyée vers la source d’eau, elle n’est pas consommée de manière définitive.

Mounk : De nombreux centres de données disposent donc de systèmes d’eau en circuit fermé, où l’eau circule en boucle. Si l’on part du principe que toute cette eau est consommée à chaque requête, on aboutit à des niveaux de consommation d’eau complètement différents de ceux que l’on obtiendrait en comprenant qu’elle fait partie d’un système fermé.

Narayanan : C’est exact. Les centres de données semblent consommer bien moins d’eau que les clubs de golf. Alors où est le tollé contre les clubs de golf, qui contribuent bien moins à l’économie et consomment bien plus d’eau ? Je pense simplement que les centres de données ne constituent pas, fondamentalement, le bon angle d’approche. Oui, l’IA est gourmande en énergie — si l’on passe de l’eau à l’énergie, elle l’est à certains égards — mais une requête ChatGPT n’est pas nécessairement plus gourmande en énergie que de regarder Netflix ou n’importe laquelle de nos autres activités. Les activités gourmandes en énergie sont celles où des agents fonctionnent en permanence ou effectuent des tâches de longue durée en arrière-plan.

Si nous voulons changer ces pratiques, c’est pour cette raison que j’abordais la question sous l’angle du lieu de travail. Cela passe par l’examen de la manière dont les entreprises gèrent leurs budgets au sein d’une organisation qui déploie l’IA. Disent-elles à chaque employé : « Vous disposez d’un budget d’un milliard de jetons par mois », ce que font de nombreuses organisations, et que vous pouvez l’utiliser comme bon vous semble — ou essaient-elles d’adopter une approche plus responsable ? Réfléchissent-elles attentivement aux utilisations concrètes qu’elles font de l’IA ? Celle-ci est-elle suffisamment fiable pour prendre en charge les types de déploiements qu’elles envisagent ? C’est un sujet beaucoup moins mobilisateur sur le plan politique, car il existe un bouc émissaire tout trouvé : les entreprises d’IA. Et croyez-moi, je pense que ces entreprises font tout leur possible pour se présenter comme les méchants dans tout ce débat, car elles ne cessent d’alerter les gens en leur disant que tous leurs emplois vont disparaître. Il est donc très gratifiant sur le plan moral de manifester contre les entreprises d’IA, mais en fin de compte, ce ne sont pas elles qui prennent les décisions concernant le déploiement de l’IA. Bon nombre des décisions éthiques interviennent en réalité en aval du développement des modèles. C’est toute la perspective de la « technologie normale ».

Mounk : Parlons de la marge de manœuvre dont disposent les entreprises, et de la pertinence de protester contre cela. Donner à chaque employé un budget colossal de jetons peut constituer une utilisation inefficace des ressources de l’entreprise, et cela peut en partie refléter le peu de connaissances dont disposent encore ces entreprises sur la meilleure façon d’utiliser ces ressources. Alors que ces coûts montent en flèche, de nombreuses entreprises sont déjà en train de revoir leur position.

Mais si nous voulons une économie qui produise beaucoup de biens et de services, et à moins que nous ne souhaitions empêcher purement et simplement les entreprises de réduire leurs coûts de main-d’œuvre — ce qui, historiquement, aurait été très néfaste, car lorsque des économies étaient réalisées sur ces coûts, la main-d’œuvre ainsi libérée était réaffectée à d’autres tâches plus productives, ce qui nous a permis de devenir bien plus riches qu’auparavant —, n’est-il pas judicieux de laisser les entreprises mener des expériences dans ce domaine ? Si certaines entreprises commettent des erreurs, ce n’est pas grave : elles se rendront compte que leurs bénéfices diminuent et changeront de cap ; peut-être que certaines d’entre elles disparaîtront et que d’autres prendront leur place. Mais ce que nous devrions assurément souhaiter, au tout début du déploiement de cette technologie d’envergure, c’est que de nombreuses entreprises expérimentent la meilleure façon de l’utiliser, afin de déterminer comment elles peuvent produire les biens et services qu’elles s’efforcent de fabriquer à moindre coût et, espérons-le, avec une plus grande valeur ajoutée. Si un cordonnier trouve le moyen de fabriquer des chaussures à un coût nettement inférieur, si une compagnie d’assurance parvient à proposer ses services tout en réduisant considérablement ses frais administratifs, et si un hôpital réussit à offrir davantage de soins de santé à moindre coût, c’est exactement ce que nous devrions souhaiter, d’une certaine manière.

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Narayanan : Oui, l’expérimentation, c’est bien. Je suis tout à fait pour l’expérimentation. J’en fais moi-même beaucoup. La question est la suivante : je pense qu’une grande partie de ce que font les entreprises ne relève même pas de l’expérimentation. L’essentiel dans l’expérimentation, c’est de la mettre en place de manière à en tirer des enseignements à la fin. Or, ce que font les entreprises, ce sont plutôt des directives imposées par la direction, selon lesquelles tout le monde devrait utiliser l’IA pour tout. Les employés ont largement le sentiment qu’on leur impose l’IA de manière absurde, et c’est la principale plainte que nous entendons de la part de ceux qui sont mécontents de la façon dont l’IA est utilisée dans le monde économique.

Beaucoup de PDG ne tirent pas les leçons qui s’imposent. Aaron Levie, PDG de Box.com, propose une très bonne analyse dans laquelle il souligne que les PDG sont particulièrement enclins à la « psychose de l’IA ». C’est un terme fort — on peut le remplacer par autre chose —, mais les PDG développent souvent des prototypes de produits et se disent : « C’est incroyable, Claude Code a créé pour moi en vingt minutes ce qu’une équipe de deux personnes a mis deux semaines à produire ». Mais ce que le PDG ne voit pas, ce sont les 90 % restants, voire les 99 % restants, de ce qu’il faut pour passer de ce prototype à un produit réellement fonctionnel et maintenable. C’est ce à quoi les employés de terrain sont confrontés chaque jour. Une grande partie de ces informations ne remonte pas des employés de terrain — qui ont en réalité une bien meilleure perspective sur ces questions — vers les PDG, qui prennent bon nombre de ces décisions irréfléchies en, pour ainsi dire, se laissent aveugler par l’illusion — en pensant que Claude peut désormais remplacer un grand nombre d’employés. À mes yeux, c’est là le type de prise de décision le plus contraire à l’éthique que j’observe chez les entreprises, et c’est vers cela que devraient, selon moi, se diriger une grande partie des manifestations.

Mounk : Je comprends que les PDG prennent de mauvaises décisions, car il y a actuellement beaucoup de flou, et très peu d’expérience sur la meilleure façon de mettre en œuvre ces technologies — ce qui explique en partie pourquoi les gains de productivité et les baisses d’emploi n’ont pas encore été si importants, car on n’a tout simplement pas eu le temps de comprendre comment s’en servir. J’ai du mal à voir en quoi cela pourrait être une source de revendications sociales persistantes. Dans les usines de Manchester, quand on disait : « Nous devons travailler 14 heures par jour, il n’y a aucune mesure de sécurité et vous employez des enfants de six ans », cela donnait lieu à une série de revendications très claires : réduction du temps de travail, réglementations en matière de sécurité, interdiction du travail des enfants. Si l’idée est qu’un groupe de PDG prend actuellement des décisions stupides, « prenez de meilleures décisions » — par exemple, si vous travaillez chez, je ne sais pas, General Electric, et que General Electric met en œuvre une politique stupide — j’ai choisi cette entreprise au hasard, je n’ai aucune idée de ce qu’elle fait — sur quoi organisez-vous votre action en réponse à cela ? Quelle est votre revendication ?

Narayanan : Bien sûr, plusieurs choses. Je pense que cela nous ramène à certaines des questions économiques par lesquelles nous avons commencé, et c’est peut-être une bonne note pour conclure. Voici quelques types de revendications : que les décideurs soient mieux informés sur la technologie avant de prendre ces décisions irréfléchies. Bien que j’aie en quelque sorte une activité secondaire avec toutes ces analyses d’expert que nous menons actuellement, mon travail principal consiste à diriger une équipe de recherche chargée d’évaluer les atouts et les limites des agents d’IA. Il est frappant de constater à quel point ce type d’évaluation informatique rigoureuse est rare avant que des promesses grandiloquentes ne soient faites au sujet de ces produits, et que ces entreprises ne lèvent des fonds de capital-risque avec des valorisations de plusieurs milliards de dollars. Vous avez utilisé le mot « expérimentation » — je pense que c’est très utile, car on s’intéresse peu à la science qui sous-tend notre situation actuelle, et à ce que les données probantes indiquent quant aux décisions que nous devrions prendre.

Ainsi, une meilleure prise de décision fondée sur des données probantes : voilà une exigence majeure. Donner davantage la parole aux travailleurs : je pense qu’une grande partie des connaissances sur la meilleure façon de déployer l’IA à des fins productives, plutôt qu’à des fins de battage médiatique, doit provenir de la base plutôt que d’en haut. Les PDG ne sont en réalité pas les mieux placés pour prendre ces décisions. Ils ne disposent pas des connaissances nécessaires. Les travailleurs, à titre individuel, trouvent des solutions, mais comme l’ont écrit de nombreuses personnes, dont Ethan Mollick, une grande partie de ces connaissances ne remonte pas à la surface, car les travailleurs ont le sentiment que s’ils les partagent avec le reste de l’entreprise, ils ne bénéficieront d’aucun des gains issus des gains de productivité qu’ils ont eux-mêmes introduits. La relation fondamentale entre le travail et le capital est donc rompue, et c’est un problème qu’il faut résoudre, que l’IA soit en cause ou non ; mais l’IA accentue cette tension.

Peut-être que le troisième point — qui concerne moins l’organisation et la contestation — est que je pense que beaucoup de gens doivent réfléchir davantage aux nouvelles formes d’organisation qui vont émerger grâce à l’IA. Un premier signe est que l’entrepreneuriat devient beaucoup plus accessible ; c’est peut-être donc la voie à suivre pour beaucoup plus de personnes qu’auparavant. Même au sein d’une même entreprise — dans le secteur des logiciels, par exemple, on comptait autrefois un chef de produit pour dix développeurs, mais on en est désormais à un ratio de un pour un. Ce type d’innovation est, selon moi, nécessaire pour tirer pleinement parti de cette technologie en tant que multiplicateur et amplificateur de productivité, plutôt que comme substitut aux travailleurs humains.

Mounk : C’est là une description de ce que les individus peuvent faire, de ce autour de quoi les travailleurs peuvent s’organiser. Qu’en est-il des politiques publiques ? De quel type de réglementations avons-nous besoin en matière de sécurité, même si nous ne voulons pas aller jusqu’à l’extrême paranoïaque d’un contrôle total sur l’ensemble du développement, etc. ? En matière de politique économique, s’il est prématuré de se précipiter vers un revenu de base universel, car jusqu’à présent, nous avons en effet des taux d’emploi élevés aux États-Unis et ailleurs, comment pouvons-nous préparer l’État à garantir que, si de nombreux emplois commencent effectivement à disparaître, l’assiette fiscale ne s’effondre pas, et que les gens puissent réellement payer leur loyer et avoir de quoi manger ? Comment devons-nous aborder cette question à ce stade précoce de ce que l’on pourrait appeler l’ère de l’IA ?

Narayanan : Je pense qu’à ce stade précoce, nous avançons un peu à l’aveuglette, et la chose la plus importante que les décideurs politiques puissent faire est de combler les lacunes en matière de collecte de données. Du point de vue de la sécurité et de l’emploi, l’une des principales préoccupations est qu’il y a tellement de décideurs – qu’il s’agisse de PDG, de responsables militaires, de gouvernements, etc. – qui prennent ou délèguent trop de décisions à l’IA alors qu’un être humain devrait en réalité garder le contrôle, et qui prennent des décisions importantes simplement parce que « Claude l’a dit », etc. Nous avons besoin d’une bien meilleure évaluation de ces aspects. Dans une certaine mesure, il faudrait une réglementation obligeant les acteurs à fournir davantage de données. La plupart des juridictions, par exemple, n’exigent pas des entreprises qu’elles révèlent si des licenciements sont dus à l’IA, et là où ces réglementations existent, les données sont en réalité très intéressantes et contredisent bon nombre de discours courants.

Il faudrait également consacrer davantage de moyens à la recherche pour étudier comment les décideurs utilisent réellement l’IA — de manière responsable ou irresponsable. Bien sûr, la collecte de données ne suffira pas, mais si nous ne parvenons pas à mobiliser la volonté politique nécessaire pour mettre en place davantage de ces réglementations visant à collecter des données, comment pourrons-nous mettre en œuvre ce type de mesures plus fortement interventionnistes, comme le revenu de base universel ? Cela n’a tout simplement aucun sens. Nous devons commencer par exercer un pouvoir réglementaire vraiment élémentaire.

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- Yascha

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Deirdre Nansen McCloskey, parfois qualifiée de « conscience de l’économie », occupe la chaire Isaiah Berlin de pensée libérale au Cato Institute à Washington, D.C.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Deirdre McCloskey expliquent pourquoi le libéralisme est le moteur de la croissance économique, comment l’érosion progressive des hiérarchies héritées a donné lieu à des siècles d’innovation, et quelle devrait être la position des libéraux face au débat sur la transidentité.

Nous sommes ravis de vous proposer cet entretien dans le cadre de notre série consacrée aux vertus et aux valeurs libérales.

Dire que le libéralisme est menacé est désormais un cliché — mais cela n’a en rien contribué à endiguer la résurgence mondiale de l’illibéralisme. Une partie du problème réside dans le fait que le libéralisme est souvent considéré comme trop « superficiel » pour gagner l’adhésion des citoyens, et que les libéraux ont trop peur de s’exprimer en termes moraux. Les adversaires du libéralisme, en revanche, font appel aux passions et aux sentiments moraux les plus profonds des gens.

Cette série, rendue possible grâce au généreux soutien de la Fondation John Templeton, vise à changer ce discours. À travers des conversations en podcast et des articles de fond, nous proposons des contenus démontrant que le libéralisme possède son propre ensemble distinct de vertus et de valeurs, capables non seulement de répondre au mécontentement qui alimente l’autoritarisme, mais aussi de restaurer la foi dans le libéralisme en tant qu’idéologie digne d’être crue – et défendue – pour elle-même.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Je suis vraiment ravi de m’entretenir avec vous, notamment en raison de l’étendue de vos travaux, et j’ai très envie de discuter de votre plaidoyer en faveur du libéralisme, mais d’une manière qui parte de la Révolution industrielle et des progrès économiques considérables que nous avons accomplis au cours des derniers siècles. Il existe un grand débat en histoire et en économie sur les causes réelles de cet essor économique sans précédent qui a débuté il y a environ 250 ans. Vous avez un point de vue quelque peu surprenant à ce sujet : selon vous, les idées jouent en réalité un rôle plus central dans l’origine de la croissance économique que ne le pensent la plupart des économistes. Pouvez-vous nous présenter la version conventionnelle et nous expliquer pourquoi vous n’êtes pas d’accord avec elle ?

Deirdre McCloskey : Eh bien, il existe deux versions conventionnelles, l’une de gauche et l’autre de droite. Du côté de la gauche, l’explication repose sur l’exploitation : l’exploitation de la classe ouvrière anglaise, puis celle liée à l’impérialisme, à l’esclavage, etc. L’exploitation est censée générer une plus-value, qui est ensuite utilisée pour investir, et ces investissements ont alors permis de créer le monde moderne et d’augmenter les revenus. Voilà pour la gauche. Du côté de la droite, on en arrive finalement à la même explication, mais sans l’exploitation. Les capitalistes vertueux épargnent davantage, selon le récit conventionnel, ce qui entraîne une accumulation de capital, tout comme le dit la gauche, et conduit au monde moderne. C’est donc essentiellement l’accumulation de capital par l’investissement qui est censée avoir provoqué notre enrichissement.

Mais cela n’a pas beaucoup de sens. D’un point de vue historique, nous avons toujours investi. Les êtres humains investissent depuis toujours. Nous investissons dans des rizières aménagées à flanc de montagne, dans des ouvrages d’irrigation, dans les voies romaines, et même au Moyen Âge, les paysans devaient mettre de côté un pourcentage assez élevé de leur récolte pour les semences. Ils investissaient donc. L’investissement n’a rien de nouveau. C’est là le problème historique.

Et le problème économique est que la simple accumulation de capital — la simple accumulation de bâtiments, de machines ou encore de formations universitaires — aboutit très rapidement, comme les économistes l’ont toujours su, à des rendements décroissants. Si vous aviez deux voitures, je suppose que ce serait bien. Trois, ce serait du gaspillage. Quatre, ce serait un fardeau. Le phénomène de rendements décroissants est très marqué. Donc, ces modèles ne fonctionnent pas, et j’ai longuement écrit sur les raisons pour lesquelles ils ne fonctionnent pas tous. Le charbon est une explication. Eh bien, cela ne fonctionne pas non plus, et aucun d’entre eux ne fonctionne. Alors pourquoi ? Pourquoi sommes-nous devenus riches ? Comment sommes-nous devenus riches ?

Mounk : Intéressant. Donc, selon cette histoire traditionnelle, au fil du temps, les gens ont pu épargner et accumuler ces biens, ce qui leur a ensuite permis de réinvestir, et ainsi de suite. D’accord. Nous reviendrons peut-être plus tard sur une version « steelman » de cette théorie, mais si vous l’avez écartée, si cela ne fonctionne pas, alors quelle est la vision alternative qui peut expliquer cette croissance ?

McCloskey : La vision alternative à laquelle j’adhère est la création, au XVIIIe siècle dans le nord-ouest de l’Europe — d’abord en Hollande, puis en Grande-Bretagne, et plus particulièrement en Écosse, puis plus ou moins par hasard à la même époque dans les colonies anglaises d’Amérique du Nord — de l’idée du libéralisme d’une certaine manière, d’une certaine idéologie. Il s’agit d’idéologie, selon le terme de Marx, et je pense qu’il est très utile. L’idéologie a évolué dans cette partie du monde, surtout à la fin du XVIIIe siècle. L’idée d’égalité des chances est devenue bien plus forte qu’elle ne l’avait été par le passé. En d’autres termes, la hiérarchie était remise en question.

Nous avons toujours des hiérarchies, mais ce sont souvent des hiérarchies que nous admirons et dont nous souhaitons davantage. Les inventeurs gagnent de l’argent, les bons chanteurs gagnent de l’argent, et les bons footballeurs gagnent de l’argent. Mais autrefois, la hiérarchie se transmettait par héritage et n’avait rien à voir avec le progrès. Il en a résulté, selon moi, et je le démontre, une augmentation considérable de l’innovation. Les gens ordinaires avaient le droit de tenter leur chance. C’est un lieu commun en Angleterre, et le fait de pouvoir tenter sa chance a rendu même les pauvres innovants. C’est donc grâce à l’innovation, et non par la simple accumulation, que nous sommes devenus riches.

La question qui se pose alors est : pourquoi l’innovation ? Je pense que c’est ce changement d’idéologie. Une fois ce génie sorti de la lampe, d’autres peuples dans le monde se sont intéressés à cette question. Quand on observe les manifestations — celles en Iran l’année dernière, ou celles d’il y a quelques années contre Poutine, ou le Printemps arabe, ou encore celles de la place Tiananmen — ce qu’ils réclament toujours, c’est cette égalité d’accès. Ils ne demandent pas de subventions spéciales ni de programmes gouvernementaux pour aider telle ou telle personne. C’est donc ce changement idéologique qui a façonné le monde moderne.

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Mounk : Permettez-moi donc d’aller au cœur de la question : pourquoi la hiérarchie constitue-t-elle un tel obstacle à la croissance économique, et de quelle manière précise cette hiérarchie a-t-elle disparu ? Deux types d’objections peuvent être soulevés à ce sujet. La première consiste à dire : « Écoutez, on peut très bien avoir une hiérarchie et connaître la croissance économique — le roi veut toujours s’enrichir, même si la plupart des bénéfices de l’activité économique profitent à une poignée de personnes. » Alors pourquoi, avant l’émergence de ces nouvelles idées, le type spécifique de hiérarchie qui existait constituait-il réellement un tel obstacle à l’innovation qu’il a pratiquement stoppé la croissance économique pendant des milliers d’années ?

Et puis, bien sûr, l’un des arguments que les gens vont avancer est le suivant : « Mais si l’on regarde l’année 1850, il existe encore des hiérarchies très marquées entre les hommes et les femmes, entre une classe sociale et une autre, entre les Britanniques et les habitants des colonies. En quoi donc la différence de nature entre les hiérarchies de 1750 et 1850, ou entre 1650 et 1900 si vous préférez, est-elle si importante sur le plan qualitatif — au point de créer juste assez d’espace non hiérarchique pour que ce type d’innovation puisse commencer à émerger d’une manière qui n’était pas possible auparavant ?

McCloskey : C’est un processus lent. Il s’étend progressivement. La première grande victoire de cette idéologie est l’abolition de l’esclavage dans l’Empire britannique en 1833, puis, finalement, aux États-Unis. Ensuite, les femmes se sont dit : « Eh bien, pourquoi pas nous ? » Et cela a mis beaucoup de temps à se concrétiser. Quant aux personnes homosexuelles — en Europe du Nord, il y a eu un siècle de terreur contre les homosexuels, en particulier les hommes homosexuels. Et puis, aux États-Unis, il y a eu cette horrible perpétuation de l’esclavage et de ce qu’on appelle les lois Jim Crow. Finalement, dans les années 1960, ce système a commencé à s’effondrer, mais il connaît un regain en ce moment même, alors que nous parlons. Donc oui, il existe ces forces hiérarchiques, racistes, classistes, impérialistes, et de manière générale radicalement conservatrices, qui ne cessent d’essayer de faire disparaître tout cela.

Mais comme Tocqueville l’a souligné dans les années 1830, après son voyage aux États-Unis, le grand mouvement moderne est celui de l’égalité — selon lequel tout le monde est censé être égal, et il ne doit pas y avoir, du moins, de hiérarchie héréditaire. Bien sûr, nous avons tous des patrons — en tout cas, c’est mon cas, et celui de beaucoup d’autres — mais nous sommes libres de partir si nous le souhaitons. Nous devrons peut-être accepter un emploi bien moins bien rémunéré, mais en revanche, nous sommes libres de partir, contrairement à un esclave. Une épouse, en vertu de la common law anglaise, ne pouvait posséder aucun bien à l’exception de sa robe et de ses bijoux. C’était tout. Le changement est donc lent.

En ce qui concerne la hiérarchie d’autrefois, comme vous le soulignez, pourquoi n’était-il pas dans l’intérêt de la classe dirigeante de permettre aux gens d’innover ? Parce qu’elle aurait pu elle-même percevoir les loyers, par exemple sur les terres, qui auraient ainsi augmenté. Dans une certaine mesure, la classe dirigeante britannique du XVIIIe siècle en avait pris conscience, et de fait, les aristocrates possédaient des mines, construisaient des canaux et se livraient au commerce, ce qui était interdit à de nombreuses aristocraties comparables. En France, par exemple, si vous vous livriez au commerce en tant qu’aristocrate, vous perdiez votre statut aristocratique, ce qui était extrêmement précieux car, en France, cela revenait à ne payer aucun impôt. Vous avez donc raison, il faut une certaine forme de stupidité dans l’esprit de la classe dirigeante, mais celle-ci ne voit pas que l’abolition de l’esclavage, la libération des femmes et le fait de permettre aux gens ordinaires d’innover sont probablement bénéfiques pour elle aussi.

Maintenant, un dernier point à ce sujet. Le cas des États-Unis a été très important, je pense, dans tout cela. Les commentateurs du XIXe siècle, et pas seulement les commentateurs américains, affirmaient souvent que cette étrange revendication — qui n’était bien sûr pas vraie, mais qui se mettait lentement en place — selon laquelle tous les hommes sont traités sur un pied d’égalité, constituait pour ainsi dire un puissant dissolvant de la hiérarchie en Europe. Et cela a fini par fonctionner.

Ce n’est donc pas l’accumulation, et je pense que de nombreux économistes le comprennent désormais, tout comme les historiens de l’économie. Il doit donc s’agir des idées. Or, mon ami Joel Mokyr, un grand historien de l’économie, pense que c’est la science. Lui et moi sommes d’accord sur le fait que ce sont les idées qui sont au cœur de l’action, mais son point de vue porte sur la science, et je pense qu’il est certainement vrai qu’à l’heure actuelle, de nombreuses innovations dans le monde proviennent de la science. Mais je ne pense pas que Joel ait raison de dire qu’au XIXe siècle, c’était le cas pour un très grand nombre d’entre elles.

Mounk : Joel Mokyr est donc, bien sûr, l’un des lauréats du prix Nobel de cette année, 2025. Parlez-nous un peu plus de la divergence d’opinion qui vous sépare. Selon lui, c’est véritablement le début de l’application de la méthode scientifique et du progrès scientifique qui nous a permis de mettre au point la machine à vapeur et de réaliser toutes sortes d’autres avancées qui sont au cœur de cette explosion matérielle que l’on commence à observer dans les usines de Manchester et ailleurs, en Angleterre à la fin du XVIIIe puis au XIXe siècle.

Or, si vous adhérez dans une certaine mesure à cette idée, vous mettez en réalité davantage l’accent sur des éléments tels que l’évolution de la perception de la bourgeoisie et des valeurs bourgeoises — le fait qu’autrefois, être marchand était considéré comme honteux, alors qu’être prêtre était une profession honorable, et qu’au fil du temps, dans une partie du monde, cela a commencé à changer. Soudain, être marchand, inventeur, un bricoleur qui invente des choses permettant d’accroître la richesse matérielle, a fini par être perçu de manière bien plus positive. C’est en fait ce qui est vraisemblablement nécessaire pour que les gens deviennent scientifiques ou exercent d’autres métiers de ce type. Expliquez-nous donc un peu en quoi consiste exactement cette divergence d’opinion, et pourquoi nous devrions adhérer à votre récit fondé sur des idées plutôt qu’à celui de Mokyr.

McCloskey : Le cas des Néerlandais en est une illustration. Joel a en effet grandi aux Pays-Bas avant de s’installer en Israël, et il conviendrait que, aux XVIe et XVIIe siècles, cette haute estime accordée aux marchands et la fin du règne des rois — des rois espagnols, plus particulièrement — ont permis aux Néerlandais d’inventer de nombreuses choses, tant sur le plan commercial que scientifique, notamment au XVIIe siècle. Ainsi, même dans son propre pays, on trouve un exemple de ce que j’appelle la « réévaluation bourgeoise », qui a favorisé le progrès scientifique.

Mais le problème avec son argument est que la plupart des inventions qui comptent pour l’économie n’ont rien à voir avec la science aux XVIIIe et XIXe siècles. Par exemple, la machine à vapeur — certes, mais ce n’est pas entièrement une innovation scientifique. Il fallait avoir une idée de la densité de l’air, et on pourrait appeler cela de la science, mais l’histoire ultérieure de la machine à vapeur montre qu’elle n’a pas revêtu une importance capitale avant bien plus tard au XIXe siècle. John Clapham, un grand historien de l’économie d’une génération bien antérieure, a souligné qu’au milieu du XIXe siècle, la plupart des activités manufacturières n’utilisaient pas la vapeur : elles reposaient encore sur l’artisanat ou l’énergie hydraulique. Si l’on regarde de l’autre côté de l’Atlantique, l’énergie hydraulique a joué un rôle crucial dans l’industrie manufacturière de la Nouvelle-Angleterre pendant la majeure partie du XIXe siècle. Elle était également importante en Angleterre et en Écosse, au XVIIIe siècle et au début du XIXe.Nous espérons que vous appréciez ce podcast ! Si vous êtes abonné payant, vous pouvez configurer le flux premium sur votre application de podcast préférée à l’adresse writing.yaschamounk.com/listen. Cela vous donnera un accès sans publicité à l’intégralité de la conversation, ainsi qu’à tous les épisodes complets et aux épisodes bonus que nous préparons actuellement ! Si ce n’est pas le cas, vous pouvez configurer la version gratuite et limitée du flux — ou, mieux encore, soutenir le podcast en devenant abonné dès aujourd’hui !Configurer le podcastSi vous avez des questions ou rencontrez des difficultés pour configurer le flux complet du podcast sur une application tierce, veuillez envoyer un e-mail à leonora.barclay@persuasion.community

Et puis il y a toutes ces autres innovations, dont Joel et moi convenons qu’elles sont importantes, comme le béton — le béton armé en particulier —, qui n’a rien à voir avec la science. La construction de routes n’a rien à voir avec la science. L’entretien et la construction des canaux ont été grandement facilités par l’invention de la machine à vapeur et de la pelleteuse à vapeur, mais la plupart des canaux en Grande-Bretagne ont été creusés à la main. Et ainsi de suite.

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Mounk : Dans quelle mesure s’agit-il d’un désaccord sur ce que nous entendons exactement par « science » ? Ce que je veux dire par là, c’est qu’il existe évidemment une sorte de « Science » avec un grand S, où l’on applique de manière très consciente une forme de méthode scientifique et où l’on publie ses résultats dans une revue à comité de lecture, etc. Et puis il y a un sens plus large, dans lequel l’invention du béton s’inscrit véritablement à la fin d’un processus au cours duquel les gens ont acquis un état d’esprit beaucoup plus empirique et ont appris à mener des expériences. Il n’y a peut-être pas de scientifique titulaire d’un doctorat impliqué — je ne connais pas l’histoire de l’invention du béton, mais je suppose que vous la connaissez assez bien — il se peut que cela ne se soit pas produit dans une université prestigieuse par quelqu’un qui aurait publié des articles à ce sujet, mais plutôt par un entrepreneur qui faisait des essais dans le domaine de la construction. Mais, dans un sens très large, ces personnes appliquent tout de même en quelque sorte les enseignements tirés de plusieurs siècles de recherche scientifique à la manière dont elles font progresser la technologie.

McCloskey : Oui, je comprends, et comme le principal triomphe de la révolution scientifique a été la découverte des forces régissant le mouvement des planètes, il est clair que la science de haut niveau reste longtemps déconnectée de la pratique. Mais je pense qu’il est erroné — et j’en discuterais en détail avec Joel — de croire que l’esprit empirique est quelque chose de nouveau. Les gens ont toujours testé des choses. Ils le font tout le temps, tout simplement. La cuisine française, qui trouve son origine en Italie à la cour, mais dont la véritable source réside en réalité dans les milliers et milliers de femmes au foyer, puis d’hommes, les chefs, qui font des essais. Je pense que c’est une calomnie envers nos ancêtres que de dire que la méthode scientifique est nouvelle. Je ne pense pas que ce soit le cas.

Mounk : Cela me rappelle l’un de mes moments préférés de mes études supérieures, lorsqu’un étudiant de troisième cycle a interpellé mon professeur en affirmant que la notion de « sens » et le raisonnement n’étaient qu’une construction occidentale. Il raconte cette merveilleuse histoire d’un anthropologue, dont j’ai oublié le nom, qui étudiait les coutumes d’une tribu, je crois dans les Hautes Terres du Ghana — je me trompe peut-être sur le lieu exact. Après de nombreux mois d’efforts, il avait suffisamment gagné la confiance de la tribu, et celle-ci l’emmenait voir l’homme de la pluie. Il se rendit auprès de l’homme de la pluie — c’était un périple périlleux à travers le désert, et il gravissait cette montagne — et finalement, l’homme de la pluie dit : « Eh bien, j’ai une pierre secrète, et si je la manipule d’une certaine manière, la plupart du temps, il pleut le lendemain. » Il regarde la pierre, et c’est une bille d’enfant.

La fois suivante, alors qu’il profite d’un peu de repos et de détente dans la ville voisine, chez des amis, et que l’enfant a des billes, une idée lui vient et il demande à l’enfant : « Je pourrais prendre une de tes billes ? » L’enfant répond : « Bien sûr, tiens, prends cette bille. » Il demande alors : « Puis-je retourner voir l’homme de la pluie ? » Il traverse le désert à pied, escalade la montagne, manque de tomber et de mourir, et parvient jusqu’à l’homme de la pluie. Il lui dit : « Cette pierre sacrée que tu possèdes, dont il n’existe qu’un seul exemplaire au monde… eh bien, j’en ai trouvé une autre. Regarde ça. » L’homme de la pluie est complètement stupéfait en regardant la bille qu’on lui présente. L’anthropologue demande : « Qu’en penses-tu : si tu utilises cette pierre lors de ta cérémonie, est-ce qu’il va pleuvoir demain ? » L’homme de la pluie marque une pause d’une seconde et répond : « Je ne sais pas. Et si on essayait ? »

McCloskey : Voilà. C’est ça, la méthode scientifique. Cette provincialité impériale des Européens, qui considèrent leurs ancêtres comme des imbéciles — ceux qui, s’ils étaient très instruits, ne croyaient qu’en Aristote, et s’ils ne l’étaient pas, ne croyaient qu’aux traditions de leurs pères, traditions qu’ils jugeaient irrationnelles —, ainsi que l’hypothèse selon laquelle les personnes à la peau non blanche seraient inférieures et stupides et se contenteraient d’agir comme elles le font : tout cela, comme vous en conviendrez, et je suis sûr que Joel en convient aussi, a été complètement réfutée par l’anthropologie et l’histoire modernes.

Je viens de terminer un livre sur les champs ouverts et les enclos anglais. Le thème de ce livre — qui est assez long, et j’y travaille depuis 1970 — est que les paysans anglais, dans leurs champs ouverts — ainsi nommés — qui semblaient si particuliers, faisaient preuve d’un bon sens certain. Ils n’étaient pas parfaits, ils se trompaient parfois, mais ils savaient comment gagner leur pain quotidien de cette manière, et avaient toutes les raisons d’être raisonnables, expérimentaux, réfléchis et d’observer les choses avec lucidité. C’est tout ce qu’est la méthode scientifique. En fait, j’ai soutenu dans d’autres ouvrages, à l’instar de certains philosophes, sociologues et historiens des sciences, que, d’une certaine manière, la méthode scientifique n’existe pas. Cela ne signifie pas que je sois contre la science, ni que je ne croie pas qu’il faille réfléchir avec rigueur. Je veux simplement dire qu’il n’y a pas de formule toute faite. Et ce n’est pas nouveau.

Mounk : Oui, mais la méthode scientifique est devenue une sorte de slogan un peu étrange et simpliste, et il est intéressant de voir comment cela arrive à la science. Je crois profondément en la science, mais l’un des aspects essentiels de la science est qu’elle ne prouve jamais X ou Y. Dans la mesure où il existe une méthode scientifique, c’est de garder à l’esprit que ce que nous croyons provisoirement être vrai peut s’avérer faux. Dans le discours populaire, le slogan de la science est souvent utilisé pour dire : « Cela ne fait aucun doute, et si vous ne partagez pas mon point de vue ou mon opinion politique, alors vous êtes contre la science » — ce qui est en réalité la manière la moins scientifique qui soit d’aborder les choses.

McCloskey : Mais remarquez bien : sans société libérale, ce scepticisme — un scepticisme raisonnable — ne peut s’épanouir. Je ne parle pas d’un scepticisme total, du genre « je ne crois en rien, je ne crois pas qu’il y ait une porte là-bas », ce qui est manifestement insensé. Mais le scepticisme raisonnable ne peut s’épanouir sans cela. C’est là qu’il faut revenir à l’exemple de la Hollande. C’était une société libérale au XVIe siècle, et il n’est pas étonnant qu’elle ait prospéré au XVIIe siècle. Elle a combattu pendant quatre-vingts ans l’Empire espagnol, qui disposait de la meilleure armée d’Europe, et, à l’instar des Ukrainiens, elle a gagné.

Vous voyez le lien : une société libre, la liberté d’expression, la liberté de religion, voilà bien sûr d’où tout cela vient, mais la liberté d’expression, la libre circulation, la liberté contractuelle, la liberté de ceci, la liberté de cela, tout cela conduit à une explosion scientifique et technologique. Or, soit dit en passant, nous avons un problème lorsque nous réfléchissons à ce lien entre la science et l’industrie ou la prospérité : nous avons tendance à regrouper « science et technologie » comme s’il s’agissait d’un seul et même mot. Cela surévalue le rôle du chercheur universitaire et minimise celui de l’ouvrier de l’usine Toyota qui fait une suggestion.

Mounk : Comment tout ce récit s’applique-t-il alors à l’un des exemples de croissance économique les plus impressionnants d’aujourd’hui, voire probablement la croissance économique la plus rapide de l’histoire, à savoir la Chine ? Une façon d’envisager la Chine est de dire qu’il s’agit d’une société dépourvue des traits caractéristiques essentiels du libéralisme. Elle ne connaît certainement pas la liberté d’expression. Elle ne partage que dans une certaine mesure cette valorisation des vertus bourgeoises dont vous parlez. D’un côté, c’est une société assez matérialiste. D’un autre côté, la poursuite de l’argent, etc., ne fait pas l’objet de nombreuses sanctions de la part des autorités. L’idée d’être membre du Parti, fonctionnaire, etc., est en quelque sorte davantage valorisée. Mais ce qui a commencé à se mettre en place sous Deng Xiaoping, c’était quelque chose de beaucoup plus simple : le simple mécanisme du marché, c’est-à-dire l’ouverture aux échanges de biens. Cela signifie-t-il donc que votre théorie place la barre un peu trop haut ? Ce dont nous avons besoin, c’est-à-dire quelque chose de bien plus simple, c’est simplement la capacité à tirer profit du libre échange de biens et de services, ainsi que des incitations que cela génère ?

McCloskey : Eh bien, deux remarques. La première est que les inventions telles que la lumière électrique et autres, que les Chinois ont adoptées bien avant 1978, ont en réalité été inventées dans des sociétés libres. Les esclaves n’inventent pas autant. On peut imaginer qu’ils en soient capables, mais en général, ce n’est pas le cas. Voilà pour le premier point.

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Le deuxième point est que le Parti communiste chinois a déclaré que gagner de l’argent était glorieux. Il a en effet encouragé cette idée après 1978. Là encore, cela a pris du temps, mais cette évolution s’est finalement poursuivie jusqu’en 2003 — être millionnaire en Chine constituait alors un crime capital. Bien sûr, cette mesure n’a pas été appliquée après Mao, mais le Parti communiste chinois a bel et bien procédé à une réévaluation de la bourgeoisie, sauf que, comme vous le dites, rien d’autre n’a changé, dans le sens où le Parti communiste chinois est toujours au pouvoir. La même chose s’est produite de manière plus modérée à Singapour, qui est une tyrannie — aujourd’hui, c’est une tyrannie raisonnable, qui s’efforce de ne pas l’afficher trop ouvertement, mais elle n’en reste pas moins une tyrannie. À Singapour, le père et le fils ont emprisonné des gens pour s’être opposés à eux.

Mais le point essentiel que vous soulevez est tout à fait vrai : il n’y a pas de « modèle chinois », pour ainsi dire. Ce que le Parti communiste chinois a fait, c’est adopter le capitalisme. C’est tout à fait évident. Il y avait de la corruption — il fallait verser des pots-de-vin au responsable du Parti communiste de son quartier — mais on avait tout de même le droit d’ouvrir un magasin, de créer une usine ou de déménager. La plus grande migration de l’histoire de l’humanité a eu lieu en Chine dans les années 1990 et 2000. Deux cents millions de personnes ont quitté l’intérieur de la Chine pour rejoindre la côte, afin de travailler dans les nouvelles usines. Cela dit, elles n’étaient pas totalement libres. Si vous quittez l’intérieur du pays pour vous installer à Pékin, vous ne pouvez pas envoyer votre enfant à l’université. Il faut toujours obtenir une autorisation pour vivre à Pékin, et beaucoup de gens ne l’ont pas, même s’ils s’y trouvent.

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Un autre point à souligner est que les Chinois, au cours de leurs cinquante années d’expérience du socialisme, n’ont pas perdu leur capacité à ouvrir un magasin, à diriger une usine ou à y travailler. Après tout, ils avaient certainement déjà travaillé en usine auparavant. C’est donc l’adoption du capitalisme qui a permis cela.

Mounk : Qu’en est-il de la capacité à inventer des choses ? Vous évoquez le fait que, manifestement, une grande partie de la base de la croissance économique rapide de la Chine, surtout dans les années 80 et 90, reposait sur des technologies importées, puis, peut-être dans les années 2000 et au début des années 2010, sur des technologies largement reproduites en Chine — cette approche consistant à copier de nombreuses technologies, qui a permis à la Chine de gravir les échelons technologiques à un rythme très rapide. Mais à l’heure actuelle, la Chine est bel et bien capable de rivaliser avec l’Occident, voire de le surpasser, pour de nombreux biens et services. Elle accuse sans doute un certain retard en matière d’intelligence artificielle par rapport aux États-Unis, mais devance largement les pays d’Europe occidentale. Dans de nombreux domaines de la robotique, on peut considérer qu’elle est en tête. En ce qui concerne les voitures électriques, la Chine est sans doute en tête à l’heure actuelle. Dans de nombreux domaines très spécialisés, le pays est en tête. Donc, si nous pensons que ce type d’innovation nécessite des valeurs ou des institutions libérales, devons-nous affirmer que la Chine possède des valeurs ou des institutions libérales, ou comment concilier ces deux aspects ?

McCloskey : Ce qui est crucial, c’est le libéralisme : si, dans une université de recherche chinoise, les idées circulent librement — non pas les idées sur la politique ou la société, mais celles concernant la technologie sur laquelle ils se concentrent —, alors on obtient le même effet. La hiérarchie à l’ancienne, qui est souvent rétablie sous le socialisme ou le fascisme également, ce genre de hiérarchies s’infiltre jusque dans les moindres détails de la société et freine l’innovation. Il n’est donc pas vraiment surprenant que la Chine soit devenue innovante dans de nombreux domaines. Par exemple, en matière de voitures électriques, ce qui devrait se passer, c’est que les États-Unis et l’Europe autorisent les voitures électriques chinoises à entrer sur leurs marchés, et ce serait là le véritable libéralisme, mais bien sûr, des forces s’y opposent, notamment diverses formes de protectionnisme. Ainsi, d’une certaine manière, dans certains domaines, la Chine jouit d’une plus grande liberté économique que la Grande-Bretagne ou les États-Unis. Prenons l’exemple du secteur du bâtiment : tant en Grande-Bretagne qu’aux États-Unis, ainsi que dans de nombreux autres pays riches, nous sommes confrontés à un grave problème de pénurie de logements — à Londres par rapport au nord, et sur les côtes américaines par rapport au Midwest. Cela est entièrement dû à des interventions sur le marché qui n’existent pas en Chine. À cet égard donc, ils sont plus libres sur le plan économique. Ce n’est absolument pas le cas à d’autres égards.

Or, c’est une tragédie pour les Chinois de ne pas être libres, comme l’exigeaient les étudiants de la place Tian’anmen : « Accordez-nous l’égalité des droits, rendez-nous libres en toutes choses. »

Soit dit en passant, la Chine n’est pas le seul pays à connaître une croissance rapide en laissant l’économie fonctionner correctement. Je suis d’origine irlandaise, il y a bien longtemps, et lorsque je me suis rendu pour la première fois en Irlande en 1967, c’était un pays du tiers-monde. Quand j’y suis retourné en 1996, O’Connell Street fourmillait d’Irlandais prospères. Entre-temps, l’Irlande avait adopté le capitalisme, pour ainsi dire, de manière radicale, et le résultat est que l’Irlande est aujourd’hui l’un des pays les plus riches au monde en termes de revenu par habitant. Soit dit en passant, la Chine est encore assez pauvre. J’espère que la situation s’améliorera, même si Xi Jinping va probablement empêcher cette amélioration, mais son revenu par habitant reste à peu près équivalent à celui du Brésil, soit à peu près la moyenne mondiale.

Mounk : Selon vous, dans quelle mesure les vertus bourgeoises qui, selon vous, sont à l’origine de ce progrès économique en Occident, sont-elles aujourd’hui valorisées ? D’un côté, si l’on en croit les sondages d’opinion, beaucoup de jeunes privilégient une carrière lucrative et l’argent par rapport à bien d’autres choses que l’on pourrait considérer comme importantes, comme l’amour ou une vie privée épanouissante. Il semble donc que nous soyons plus matérialistes que jamais, d’une manière qui n’est peut-être pas toujours positive. D’un autre côté, je pense que l’esprit d’entreprise fait l’objet de nombreuses attaques, émanant à la fois d’une frange croissante de la gauche du spectre politique, mais aussi, d’une manière étrange, de la droite post-libérale. Il y a quelques jours à peine, J.D. Vance a critiqué l’idée selon laquelle le PIB ne serait pas vraiment ce qui devrait nous préoccuper, et les valeurs. Alors, pensez-vous que, si l’on considère que l’origine de la croissance économique était en quelque sorte un stratagème rhétorique, un ensemble d’idées, nous courons le risque que le mécontentement face à notre réalité actuelle inspire un nouveau stratagème rhétorique qui rejetterait alors ces idées d’une manière rendant impossible la poursuite de la croissance ?

McCloskey : Oui, c’est le cas, et c’est c’est pour cela que j’écris sans cesse mes livres. J’étais marxiste quand j’étais jeune. Je chantais « Le drapeau du peuple est d’un rouge profond ».

Mounk : J’ai grandi en chantant « L’Internationale », alors que « Le drapeau du peuple est d’un rouge profond », en allemand, est la mélodie du chant de Noël le plus célèbre ; je ne chantais donc pas ça.

McCloskey : Eh bien, ce n’est pas ça… Je chante désormais « Land of Hope and Glory ». Je ne suis pas conservatrice. Je suis une libérale classique. Quoi qu’il en soit, la menace vient aussi bien de la gauche que de la droite. Aux États-Unis, ce fou que nous avons comme président est de droite. Non pas que ce type ait réellement eu des idées politiques dignes de ce nom, mais il s’est allié… il s’est entouré de gens qui sont carrément fascistes. On ne peut pas les appeler autrement. Stephen Miller, par exemple, et bien d’autres encore.

Puis, à gauche, il y a ces jeunes qui disent : « Bon, essayons le socialisme. » Le socialisme, ça sonne bien de toute façon. Ça fait penser à une famille — on va transformer le pays en une famille, et les familles sont des entreprises socialistes, et c’est très bien ainsi. On n’envoie pas son enfant de six ans travailler pour payer son déjeuner. Mais ce sont des jeunes, ou des gens qui n’ont pas connu le socialisme pur et dur tel qu’il prévalait en Europe de l’Est. Il y aura donc toujours du travail pour convaincre les gens que ni l’autoritarisme, ce modèle de type « papa », ni le socialisme, ce modèle de type « maman », ne sont judicieux. J’appelle cela l’« adultisme libéral ». L’idée est que les gens devraient se traiter eux-mêmes et traiter les autres comme des adultes.

Le grand hymne de Robert Burns de 1795, « A Man’s a Man for A’ That », est un appel à être un adulte qui se respecte.

Mounk : Parlez-nous un peu de votre conception de la nature du libéralisme. Vous avez évoqué à plusieurs reprises au cours de cette conversation l’idée que la liberté est véritablement au cœur du libéralisme — la liberté de mener la vie que l’on souhaite et de faire ce que l’on juge particulièrement important. Et plus généralement, même si vous êtes économiste, on pourrait penser que vous considérez que l’aspect le plus important du libéralisme est son efficacité, ou qu’il favorise la croissance économique, mais vous défendez en réalité de manière plus profonde ce que cette liberté inhérente au libéralisme apporte aux individus. Comment devons-nous envisager l’importance du libéralisme ?

McCloskey : Je suis égalitaire, et je suppose que vous l’êtes aussi. Je crois que tout le monde est égal. J’y croyais quand j’étais marxiste — c’est d’ailleurs pour cela que j’étais marxiste — et j’y crois encore aujourd’hui que je ne le suis plus. Je pense donc qu’une bonne société est une société où nous sommes égaux. Mais la question est alors de savoir ce que l’on entend par « égal ». La première vague du libéralisme, affirmais-je et tentais-je de démontrer, ne concernait que l’égalité des droits. Il ne s’agissait pas d’aides aux plus démunis, ni de projets publics à grande échelle, etc. Ce n’était pas là son attrait. Ce n’est pas ce à quoi pensaient les révolutionnaires de 1776 aux États-Unis et de 1789 en France. Ce n’est pas ce qu’ils voulaient. On pourrait le dire de manière un peu crue : ils voulaient qu’on les laisse tranquilles. Mais cela ne signifie pas un individualisme méchant et extrême où je ne me soucie que de moi-même — c’est Donald Trump. Non, c’est qu’ils ne voulaient pas que des rois et des maris règnent sur eux.

Mais il y a eu une deuxième vague de libéralisme après 1848, notamment en Europe, et elle est bien illustrée par l’histoire personnelle de John Stuart Mill, qui, en 1848, est un libéral du genre que j’admire, de ce premier type, celui de l’égalité des droits. Mais ensuite, sous l’influence de son amie, qui deviendra plus tard son épouse, il devient plus socialiste. C’est ainsi qu’au milieu du XIXe siècle, en Grande-Bretagne, mais aussi aux États-Unis, en France et partout ailleurs, une version étatiste de l’égalité s’impose. Si l’on devait choisir une devise pour le XVIIIe siècle — que j’appelle le libéralisme primaire —, ce serait « pas de maîtres involontaires ». Et si l’on devait choisir une devise pour le deuxième type, le socialisme et le soi-disant « nouveau libéralisme », qui sont tous deux encore bien vivants dans le monde, le slogan serait « pas de pauvres méritants ». Selon les théoriciens du XIXe siècle, la seule façon d’aboutir à ces nouveaux « pauvres méritants » consistait à faire intervenir l’État, à étendre son rôle, à redistribuer de vous vers moi.

Alors que j’affirme, et ce depuis un certain temps déjà, que le premier type, l’égalité des chances — telle qu’on la voit en Chine dans l’économie et non en politique — conduit à l’enrichissement et à l’égalité des capacités importantes. Vous avez un toit au-dessus de votre tête, vous avez reçu une certaine éducation, vous ne mourez pas de faim. Ainsi, l’égalité que prônaient les soi-disants libéraux du milieu du XIXe siècle est en fait réalisée dans une société libre.

Mounk : Je pense que cette distinction entre ces deux notions différentes d’égalité est très utile. Je me demande également si, dans de nombreux débats politiques, l’instinct des gens ne se situe pas quelque part entre les deux, ou si la distinction entre ces notions – celle qui est réellement en jeu – n’est pas aussi claire qu’elle pourrait l’être. J’ai trouvé frappant que vous décriviez le John Stuart Mill de la fin de sa vie comme sympathisant du socialisme. Il a certes écrit un essai très intéressant intitulé, je crois, Chapters on Socialism, ou quelque chose de ce genre. Mais je ne suis pas certain que cet essai aille jusqu’à se ranger dans le second camp, et le sujet ici n’est pas un désaccord sur Mill, mais je pense que cela révèle quelque chose de plus général qui est intéressant.

La partie de cet essai dont je me souviens le plus vivement est celle où Mill évoque un sprint de cent yards qu’un sadique pourrait imaginer. Il dit : « Imaginons qu’il s’agisse d’une course tout à fait équitable — une course dans laquelle on n’oblige pas artificiellement quelqu’un à porter un sac à dos lourd, ni où une personne doit franchir des haies tandis que l’autre court tout droit. Même dans ce cas, si le vainqueur de cette course obtenait d’immenses richesses et que les trois derniers étaient abattus, personne ne dirait que c’est une bonne idée. » Le lien ici, c’est que vous dites : « En fait, que se passe-t-il si l’on a un marché libre et que les incitations qui en découlent font que tout le monde s’enrichit considérablement ? » Et je pense qu’il existe des preuves très solides en ce sens. Si l’on examine l’histoire de la Chine après son ouverture au marché, si l’on examine l’histoire de l’Irlande, comme vous l’avez souligné, il est tout à fait vrai que nous avons besoin de la libre concurrence, de ces incitations du marché, pour y parvenir.

Mais bien sûr, Mill écrivait à une époque où l’enseignement primaire n’était pas universel, où si l’on s’endettait, on risquait la prison, etc. Si l’on était handicapé et que l’on n’avait pas de proches assez bienveillants pour prendre soin de soi, on finissait mendiant dans la rue et, avec un peu de chance, on était placé dans une sorte d’hospice. Il existe donc certainement un moyen de concilier ces deux valeurs. Même ceux qui se considèrent aujourd’hui comme relativement libertaires le font, dans une certaine mesure. Ils ne veulent pas abolir l’enseignement primaire universel — ils pourraient souhaiter que cet enseignement s’accompagne de chèques-éducation de l’État afin qu’il y ait de la concurrence entre les écoles primaires, ou quelque chose de ce genre. Mais ils ne veulent pas dire que, si par hasard vous n’avez pas de parents disposés à payer votre éducation à l’âge de huit ans, vous tu n’apprendras tout simplement ni à lire ni à écrire.

N’y a-t-il donc pas un moyen de concilier ces deux aspects ? De dire qu’une partie de ce que nous recherchons avec l’égalité, c’est cette absence de maîtres arbitraires, cette absence de règles qui entravent notre activité économique sans raison valable, ce qui permet ensuite à la richesse sociale de s’accumuler, et c’est la raison pour laquelle nous sommes tellement plus riches aujourd’hui qu’il y a 300 ans. Mais bien sûr, nous voulons également nous assurer que chacun ait accès à une bonne éducation, ce qui nécessite une certaine intervention de l’État, et que les personnes les plus exposées aux aléas de la vie soient protégées d’une manière ou d’une autre — qu’il s’agisse d’une aide aux personnes handicapées, à celles qui ont subi un accident et ne peuvent plus subvenir à leurs besoins, ou qu’il s’agisse d’un système d’assurance sociale comme la Sécurité sociale, afin que les gens ne se retrouvent pas dans le dénuement à un âge avancé, ou encore d’allocations chômage.

McCloskey : Oui, eh bien, j’ai partagé ce sentiment plus tôt dans ma vie, et je me disais : « Oui, c’est vrai, nous devrions disposer de ce qu’on appelle un filet de sécurité économique et social. » Je me suis peu à peu convaincu que cela comportait de graves dangers. Les Suédois étaient, bien sûr, le parfait exemple d’un pays démocratique où régnaient la liberté d’expression et la liberté de la presse, etc., mais qui disposait néanmoins d’un filet de sécurité sociale très étendu et impressionnant. Ils ont connu une crise dans les années 1990. Soixante-dix-huit pour cent de la production en Suède passait par l’État. Il ne s’agissait pas d’entreprises publiques, mais d’une fiscalité très élevée, associée à des prestations sociales très généreuses de toutes sortes. Dans les années 1990 — je suis historien —, ils se sont rendu compte que cela ne fonctionnait pas très bien, et ils ont introduit, par exemple, des chèques-éducation pour les écoles. Ainsi, bien que l’État finance les écoles, il autorisait les écoles privées. Aujourd’hui, un quart des élèves de la maternelle à la terminale en Suède fréquentent des écoles privées. À bien d’autres égards, la Suède s’est libéralisée. C’est donc un bel exemple de recherche d’un juste équilibre.

Mais l’un des problèmes de la social-démocratie, c’est qu’elle se prête facilement à la corruption. En Suède, les normes de moralité publique sont extrêmement élevées, et je pourrais vous en donner de nombreux exemples. Mais elles ne le sont pas autant en Grande-Bretagne, et elles ne le sont vraiment pas aux États-Unis. Juste derrière moi, je suis obligé de le voir toute la journée : ce bâtiment orange au fond se trouve à l’une des extrémités de ce qu’on appelle K Street, à Washington. C’est là que vivent les lobbyistes, c’est là qu’ils travaillent, et ils sont d’un nombre stupéfiant. Sous prétexte d’aider les pauvres ou d’organiser tel ou tel service public, ils créent de la richesse pour les riches. Rien que pour l’industrie pharmaceutique, on compte 1 500 lobbyistes enregistrés sur K Street.

Mounk : Pour être clair au sujet des lobbyistes : beaucoup de gens de gauche diraient, eh bien, que c’est précisément le problème du capitalisme, ces grandes entreprises qui paient des lobbyistes. Mais vous dites en fait que cela tient au fait que l’État est tellement impliqué dans l’économie privée qu’il y a des sujets pour lesquels ils peuvent faire pression et plaider. Vous attribuez donc la responsabilité des lobbyistes à une sorte de dérive du capitalisme.

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McCloskey : Je rejoins mes amis de gauche et l’homme que j’étais autrefois : je vais protester contre la mainmise des entreprises ou des riches sur le gouvernement. Je veux que cela cesse. Comment y parvenir ? Hélas, mes amis de gauche – et j’en ai encore beaucoup – disent : « Laissons le gouvernement s’en charger », ce qui revient à confier la garde du poulailler au renard. Je dis : « Réduisons l’importance du gouvernement, réduisons considérablement sa taille. » Je serais parfaitement satisfait d’un petit gouvernement. En France, 55 % du revenu national passe par le gouvernement. Ce n’est pas aussi grave qu’à l’époque en Suède, mais 55 % du revenu national passe par le gouvernement, et ce chiffre est assez élevé en Grande-Bretagne — il se situe dans les quarante pour cent — et il est suffisamment élevé aux États-Unis. Je serais parfaitement satisfait d’un gouvernement représentant 10 % du revenu national qui aiderait réellement les pauvres et protégerait réellement le pays.

Nous n’avons pas besoin d’un soi-disant « ministère de la Guerre », comme Donald Trump tient à l’appeler — ce qui ne me dérange pas outre mesure —, de la taille de celui dont nous disposons. C’est absurde. La majeure partie de l’aide destinée aux soi-disant pauvres revient aux riches. L’éducation financée par les deniers publics en est un parfait exemple : elle n’est pas entièrement, mais en grande partie, gérée au profit des enseignants et des professeurs d’université. C’est honteux et cela ne devrait pas se produire, mais c’est pourtant le cas. Cela s’est révélé lors de la pandémie de COVID. Lorsque nous avons fermé les écoles publiques — ce qui n’a d’ailleurs pas été le cas en Suède, ce qui illustre mon propos selon lequel la Suède est devenue beaucoup plus libérale. C’est pratiquement le seul pays à ne pas l’avoir fait. Nous avons fermé les écoles publiques parce que les enseignants âgés avaient peur d’enseigner à des enfants susceptibles de transmettre la COVID-19, et c’est consternant. Les subventions agricoles, tant en Europe, au Royaume-Uni hors de l’UE, qu’aux États-Unis, sont scandaleuses : ce sont des subventions accordées à de riches agriculteurs.

Je souhaite donc un gouvernement petit et compétent qui s’acquitte des tâches sur lesquelles vous et moi sommes tout à fait d’accord : aider les personnes qui ne peuvent pas subvenir à leurs propres besoins. Je suis tout à fait pour cela. Je suis anglicane — on dit « épiscopalienne » ici — et je donne 10 % de mes revenus à mon Église, car celle-ci excelle dans les œuvres caritatives.

Mounk : Pour changer complètement de sujet — même si cela a évidemment un rapport avec les discussions sur le libéralisme, sa signification et la manière de l’interpréter —, vous avez effectué votre transition dans les années 1990. Vous êtes une femme transgenre, et vous avez effectué votre transition à une époque où la visibilité des questions transgenres était bien moindre qu’aujourd’hui ; cela a été un parcours très difficile sur le plan personnel. Racontez-nous un peu comment, à une époque où cela exigeait peut-être encore plus de courage et de connaissance de soi qu’aujourd’hui, vous avez décidé de franchir ce pas, et comment cela s’est passé dans les années 1990.

McCloskey : Eh bien, les êtres humains sont plus complexes qu’on ne le pense souvent. On se dit : « Bon, c’est un socialiste, donc je sais tout de lui. » Eh bien non, ce n’est pas le cas. Ou bien on dit : « Il est trans, il veut être une femme… eh bien, ça doit être toute son identité », mais ce n’est pas le cas. J’ai été mariée pendant trente ans à l’amour de ma vie. J’ai eu deux enfants en tant qu’homme, et je n’ai pas honte d’avoir été un homme, ni même ne le regrette vraiment. Ma mère disait souvent : « Tu as eu une vie très intéressante, parce que tu as connu les deux. Tu as été un homme, un macho plutôt ordinaire et hétérosexuel, et maintenant tu es une femme âgée ». En fait, elle m’a dit très sagement : « Ma chérie, à propos de ta transition et de toute cette histoire… ne fais rien de plus intéressant », ce qui est un conseil avisé, je pense. N’essaie pas de devenir un arbre, un cheval ou quoi que ce soit d’autre.

J’avais toujours — enfin, pas toujours, mais depuis l’âge de onze ans environ — voulu changer de sexe, mais c’était en 1953, l’époque dont nous parlons ; c’était impossible. Cela m’a toujours intéressé, mais à d’autres égards, j’étais un garçon normal.

Mounk : Avec quel degré de clarté auriez-vous formulé cela quand vous aviez seize ou dix-huit ans ? Était-ce plutôt un sentiment du genre : « Je ferais cela si c’était possible », ou s’agissait-il d’une sorte de désir que vous ne pouviez même pas formuler dans votre esprit à l’époque ? Quelle forme cela aurait-il pris dans votre esprit à l’époque ?

McCloskey : Eh bien, j’étais ce qu’on appelle — les gens ont ces catégories — un travesti hétérosexuel. Donc, de temps en temps, je m’habillais en femme. Je peux répondre en expliquant comment ma femme et moi avons géré la situation. Elle et moi sommes arrivés à la conclusion, dès la première année de notre mariage, que Donald faisait cette chose bizarre de temps en temps, en secret, quand elle n’était pas là, et qu’y avait-il de mal à cela ? L’argument étant que les hommes font beaucoup de choses bizarres — toutes les femmes qui connaissent les hommes savent qu’ils font toutes sortes de choses étranges sur le plan sexuel. Tant que j’aimais ma femme, ce qui était bien sûr le cas, et que je le lui prouvais de toutes les manières possibles, où était le problème ? C’est ainsi que nous avons géré la situation pendant trente ans, et cela a très bien fonctionné.

L’année dernière, grâce aux débuts d’Internet, j’ai en fait découvert qu’il existait des clubs de travestis. Je vivais à l’époque dans l’Iowa, où j’enseignais à l’université de l’Iowa, tout comme ma femme, et il s’avère que chaque communauté d’une certaine taille possède un club de travestis. C’est vrai en Grande-Bretagne, j’en suis sûr, et c’est certainement vrai aux États-Unis. Je me suis donc dit : « Eh bien, c’est amusant, je vais étendre ce petit passe-temps dans cette direction. Comme je l’explique dans mon livre intitulé Crossing, que j’ai écrit sur cette transition d’environ trois ans, c’était la pente glissante, pour ainsi dire. En août de l’année suivante, après avoir découvert ces clubs de travestis en janvier 1995, j’ai compris en août — j’ai en quelque sorte saisi le principe. Je raconte comment cela s’est passé dans le livre. Ce qui rend ce livre bien plus passionnant que s’il avait raconté une transition où tout le monde m’aurait soutenu et où tout se serait bien passé — ça aurait été un livre ennuyeux —, c’est que ma sœur, qui était psychologue universitaire, pensait que j’étais devenu fou. En 1995, comme vous le soulignez, les connaissances sur les questions transgenres étaient très limitées chez les psychiatres et encore plus chez les juges. Elle m’a poursuivi à travers tout le pays, accompagnée de psychiatres. Elle a tenté de me faire interner. Elle a essayé à trois reprises et y est parvenue deux fois. C’est ce qui rend la partie centrale du livre passionnante. Je le recommande vivement — il s’intitule Crossing.

Mounk : Cela nous donne une idée de ce qu’était la vie dans une société qui, bien que libérale à bien des égards, n’autorisait pas les gens à s’habiller comme ils le souhaitaient, ce qui avait des conséquences très graves sur votre liberté. Cela a-t-il changé avec le temps ? Combien de temps ont duré vos séjours en hospitalisation forcée, et cela a-t-il définitivement ruiné vos relations avec votre sœur ou d’autres membres de votre famille, ou vous êtes-vous finalement réconciliés ?

McCloskey : Cela a pris du temps, mais nous nous sommes réconciliés. À chaque fois, j’ai été libérée le lendemain, ce qui est très inhabituel. J’ai été interné deux fois dans un service psychiatrique fermé. Elle a essayé de me faire interner définitivement, et les psychiatres n’ont pas du tout aidé dans cette affaire, car eux non plus ne comprenaient pas tout ça. Je me suis dit : « Bon, peut-être qu’il est fou. » Dans les deux cas — une fois à Iowa City et une fois à Chicago —, j’avais d’excellents avocats, et ils m’ont fait sortir. Bon, j’appartenais à la classe moyenne supérieure, j’avais les moyens de le faire. Si j’avais été pauvre et issu de la classe ouvrière, j’aurais été fichu. Le pouvoir que nous accordons aux psychiatres est un pouvoir dangereux. C’est comme le pouvoir que nous accordons à n’importe quel maître.

Mais depuis lors, les questions transgenres sont devenues de plus en plus ouvertes. J’ai participé à l’émission d’Oprah, qui est une célèbre émission de télévision diffusée en journée aux États-Unis, et aujourd’hui, lorsque je révèle, pour une raison ou une autre au cours d’une conversation, que je suis une femme transgenre, les gens ont tendance à dire : « Eh bien, ouais, tiens, c’est intéressant… et les Red Sox de Boston, alors ? Ça ne les dérange plus autant qu’avant. Entre-temps, un groupe parallèle et bien plus important d’hommes gays s’est libéré, ce qui est très important et souhaitable, et nous ne devons pas faire marche arrière. Mais pour les femmes trans, aux États-Unis, ce sont l’extrême droite, les partisans de MAGA, et en Grande-Bretagne, ce sont les TERF, les féministes radicales trans-exclusives — ça vient donc de la gauche — qui sont contre moi, en substance. J’ai eu un débat avec Kathleen Stock, qui a été chassée de son université par des étudiants qui lui reprochaient d’être une TERF. Je peux désormais la compter parmi mes amies. Nous avons eu un véritable débat, que vous pouvez retrouver sur YouTube, qui a duré une heure. Nous essayions de montrer aux étudiants comment des personnes en profond désaccord pouvaient néanmoins mener un débat sérieux, et c’est ce que nous avons fait.

Mounk : Selon vous, qu’est-ce qu’une approche libérale et un traitement libéral des questions transgenres ? Pour commencer, ce qui est clair pour moi, c’est que l’attitude que nous avions dans les années 1990, et les expériences que vous avez vécues, sont profondément illibérales. Prétendre que, parce qu’une personne souhaite se présenter sous un genre différent de celui dans lequel elle est née – et dans lequel elle a peut-être vécu plus ou moins heureuse pendant plusieurs décennies –, on va l’enfermer dans une sorte d’établissement psychiatrique et tenter de la mettre sous clé… cela est manifestement profondément, profondément illibéral. Nous devons donner aux gens la liberté de vivre comme ils l’entendent, de s’habiller comme ils l’entendent, de se présenter au monde comme ils l’entendent. Cela me semble évident.

Mais il y a d’autres questions où je pense que ce n’est pas aussi clair. On retrouve également un caractère illibéral dans une partie du militantisme trans, notamment lorsqu’il s’agit de tenter d’évincer quelqu’un comme Kathleen Stock de son poste à l’université en raison des positions qu’elle défend — une autre manière de lutter pour ces droits qui devient illibérale parce qu’elle ne tolère aucun désaccord avec cet ensemble de points de vue. Je suppose que nous sommes d’accord sur ces deux points.

Il existe d’autres questions sur lesquelles je pense que les libéraux peuvent légitimement avoir des doutes quant à la manière d’aborder certains sujets. L’une d’entre elles concerne les traitements médicaux destinés aux mineurs, aux très jeunes. D’un côté, s’ils souffrent d’une dysphorie de genre profonde et ressentent réellement que le fait de traverser la puberté dans le sexe avec lequel ils sont nés représente pour eux une épreuve très difficile et psychologiquement éprouvante, je peux comprendre pourquoi certaines personnes souhaitent recourir à une intervention médicale relativement tôt. D’un autre côté, en général, nous n’autorisons pas les personnes à prendre des décisions qui changent le cours de leur vie avant l’âge de 18 ans, car nous estimons qu’elles n’ont pas atteint le niveau de maturité, de connaissance de soi et de capacité nécessaire pour comprendre toutes les conséquences à long terme que cela pourrait impliquer — de la même manière que nous ne les laissons pas s’engager dans l’armée, conclure un contrat économique ou faire toutes sortes d’autres choses. Il semble donc quelque peu anormal de leur permettre de prendre une décision aussi qui changent le cours de leur vie concernant leur propre corps.

D’autres domaines où il pourrait y avoir une réelle incertitude quant à la conduite à tenir concernent notamment la participation des femmes transgenres aux sports de compétition, notamment de haut niveau, où un débat scientifique ou biologique existe quant à la mesure dans laquelle elles bénéficient d’avantages athlétiques que les personnes nées femmes n’ont pas. Alors, en tant que libérale et en tant que femme transgenre, comment aborderiez-vous ces sujets ?

McCloskey : Eh bien, tout d’abord, voulons-nous que l’État s’implique dans l’une ou l’autre de ces questions — qu’il s’agisse des femmes transgenres dans le sport ou des jeunes enfants ? Ma réponse est : méfiez-vous. J’ai interpellé Kathleen — je lui ai dit : « Eh bien, que veux-tu dans ce débat ? Veux-tu un agent de police et un responsable chargé de déterminer le genre devant chaque vestiaire féminin du royaume, ou devant n’importe quelles toilettes pour femmes ? » Cela ne lui posait aucun problème. Eh bien, a-t-elle répondu, non, nous n’avons pas besoin de ça. Alors, de quoi avons-nous besoin ? Quelle intervention de l’État est appropriée ici ? Je vous le dis, c’est dangereux.

Il y a plus de cent ans, nous avons permis à l’État d’intervenir dans le domaine de l’homosexualité, et dans les pays protestants du Nord — pas dans les pays catholiques, mais dans les pays protestants du Nord —, cela a entraîné un siècle de terreur qui a ruiné la vie de très nombreux hommes. Ils ne semblaient pas se soucier beaucoup de l’homosexualité féminine, mais l’homosexualité masculine… là, on allait mettre ces gens en prison. Donc, permettre à l’État de s’en mêler est dangereux d’emblée.

En ce qui concerne les athlètes transgenres, je pense que le bon sens dicte ce qui suit : si cette personne a traversé la puberté masculine, elle ne devrait pas être autorisée à participer à des compétitions sportives féminines. C’est évident : elle a la taille d’un homme. Je suis très grand, j’étais capitaine de l’équipe de football de mon lycée, j’ai malheureusement une musculature masculine, et je ne devrais donc pas être autorisé à concourir. Je pense que c’est tout à fait raisonnable, et c’est à cette conclusion qu’aboutiraient les adultes qui réfléchissent à cette question au sein de leur système scolaire ou de leur communauté locale. En revanche, si une jeune fille de 18 ans n’a pas traversé la puberté masculine et ne présente pas de caractères sexuels secondaires masculins, alors elle devrait être autorisée à concourir. Elle ne tire aucun avantage du fait d’avoir des cellules XY dans toutes les parties de son corps — cela ne lui confère aucun avantage. Elle a suivi un traitement hormonal féminin et a traversé la puberté féminine, à l’exception du fait qu’elle ne peut pas avoir d’enfants. Arrêtons-nous donc là.

En ce qui concerne les jeunes, encore une fois, je ne veux pas que l’État s’en mêle. Un certain bon sens de la maturité s’impose ici de manière assez évidente. Si un enfant de huit ans entre dans un centre spécialisé dans les questions de genre et dit : « Je veux changer de genre, donnez-moi des hormones féminines tout de suite », il est évident que vous, moi et tout adulte sensé répondrions : « Non, attends un peu, petit » — comme vous l’avez dit, on ne laisse pas les gens conclure des contrats contraignants à huit ans, ni créer une société, ni rien de ce genre. Je suis d’accord. Mais cela devrait relever d’une décision de la famille. Les parents devraient être impliqués, ainsi que d’autres personnes — des enseignants, peut-être, des médecins, etc.

C’est vraiment ainsi que cela a généralement été géré. Des adultes sensés, s’ils ont une fille — disons, une fille de naissance — qui répète depuis l’âge de deux ans et demi : « Je suis un garçon, je suis un garçon, quand est-ce que je vais avoir un pénis ? » Je ne veux pas porter de robes, j’en ai rien à faire, je veux des camions, je ne veux pas de poupées, je suis un garçon, je suis un garçon, je veux être un garçon — vous ne ferez que rendre cette enfant malheureuse en ne lui permettant pas d’être un garçon. Ce sont des arguments que j’entends tout le temps, et les gens ne les ont pas vraiment réfléchis — ils disent : « bon, mais c’est une décision irrévocable prise par les parents et l’enfant, et c’est une chose terrible à faire ». Il y a toutes sortes de choses que font les parents qui sont irrévocables. Si vous ne lisez pas d’histoires à vos enfants, ils ne deviendront pas des lecteurs assidus et ils ne réussiront pas dans la vie, et c’est pire que de changer leur genre. Toute cette idée selon laquelle c’est irréversible — les gens disent toujours ça, « c’est irréversible », musique effrayante — non, ce n’est pas vrai. On parle d’une inversion, alors voyons. Je ne peux pas modifier mes cordes vocales pour avoir une voix de femme, mais j’ai en fait essayé, c’est pour ça que j’ai la voix que j’ai, mais c’est réversible.

Ensuite, vous dites : mais vous as coupé le pénis de l’enfant. Eh bien, écoute : beaucoup d’hommes vivent sans pénis. Ils ont eu des accidents ou ont été blessés à la guerre. Est-ce que ça fait d’eux des hommes de seconde zone ? C’est dommage. Ensuite, il y a une croyance très répandue que tu entendras chez les TERF en Grande-Bretagne et chez les partisans de MAGA aux États-Unis : le regret. Elle le regrettera, il le regrettera. En réalité, ça n’arrive pratiquement jamais. Ce n’est tout simplement pas vrai. Si les gens pensent cela, c’est parce qu’eux-mêmes le regretteraient : ils n’ont pas la moindre fibre transgenre en eux, et ils ne voudraient pas changer de genre, même s’ils ressentent certains inconvénients liés à leur genre. Cela vaut pour beaucoup de femmes : elles ne veulent pas être des hommes, donc ce serait terrible d’être forcées de le devenir, de leur point de vue . C’est pourquoi les gens me disent tout le temps : « C’est tellement courageux, ce que vous avez fait. » Ça ne me dérange pas d’être qualifiée de courageuse, allez-y, mais mon courage intellectuel est bien plus grand que celui de nombreux autres chercheurs et scientifiques. Je n’ai pas fait preuve de courage dans cette affaire, c’est ce que je voulais. Se jeter à l’assaut d’une tranchée alors qu’on ne veut pas se faire tuer, ça, c’est du courage, pas ce que j’ai fait. Comme vous pouvez le constater, il existe donc des réponses raisonnables.

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Mounk : C’est très intéressant, et il faudra que vous reveniez dans ce podcast pour approfondir chacune de ces questions. Juste quelques points pour signaler les points sur lesquels je ne suis peut-être pas entièrement d’accord avec vous, mais nous n’avons pas besoin de les débattre en détail. D’après ce que j’ai compris, sur la question du regret, il n’existe pas beaucoup d’études de grande qualité, en partie parce que de nombreux universitaires et scientifiques qui souhaitaient étudier cette question ont été écartés du monde universitaire, violemment attaqués et ont eu d’énormes difficultés à trouver des financements. Dans la mesure où nous sommes en mesure de connaître la réponse à cette question, je ne suis pas sûr qu’il soit si évident que la proportion de personnes — en particulier parmi la dernière génération, où les taux de transition en général viennent d’exploser et où, comme vous le soulignez, le bon sens fait peut-être défaut pour s’assurer que de nombreuses personnes différentes soient impliquées dans le processus — soit très différente de ce qu’elle aurait été par le passé.

De même, sur la question de la réversibilité : si l’on perd un organe génital primaire comme le pénis, cela me semble être une décision irréversible très importante. Le fait qu’il puisse y avoir des hommes qui perdent leur pénis dans des accidents exceptionnels et qui n’en restent pas moins des hommes est tout à fait valable, mais je ne pense pas que cela signifie que la décision de se faire retirer chirurgicalement le pénis soit en quelque sorte moins irréversible, ou moins significative pour la vie des personnes concernées. Peut-être peuvent-ils, dans un certain sens, redevenir des hommes s’ils changent d’avis par la suite, mais ils ne sont pas en mesure de récupérer une partie importante de leur corps ni la fonction sexuelle qui va de pair.

Mais ce que je tiens réellement à souligner, et que je trouve intéressant, c’est que, d’une certaine manière, vous faites preuve d’une grande cohérence dans votre point de vue, qui est libertarien, et peut-être que votre façon d’aborder le sujet met en évidence à la fois les atouts, et peut-être aussi, selon certains, les limites d’une vision purement libertarienne du monde. Ce que je veux dire par là, c’est que je suis d’accord avec vous sur les dangers liés à l’implication de l’État dans de nombreux aspects de nos vies, et je pense qu’il est évident que si l’État est capable de contraindre des personnes, par exemple, à rester — même si, heureusement, ce n’est que pour une nuit — dans un établissement psychiatrique parce qu’il n’apprécie pas leur mode de vie, alors c’est quelque chose de très grave.

Bien sûr, une question se pose : ce qui est intéressant dans le débat actuel sur les questions trans, c’est que, dans de nombreux endroits, les deux camps tentent de se servir de l’État. Certaines franges du mouvement trans souhaitent criminaliser le fait de s’adresser à quelqu’un en utilisant un genre inapproprié, par exemple, ou souhaitent recourir au système judiciaire pour contraindre les ligues sportives ou les établissements scolaires à prendre une décision précise quant aux personnes autorisées à pratiquer un sport. Sur ce point, je pense donc partager, des deux côtés, une perspective quelque peu libertaire. Mais dans d’autres domaines, je me demande si une perspective entièrement libertaire est vraiment convaincante. Je pense en tout cas qu’une certaine forme de supervision des pratiques médicales en général est nécessaire — je ne suis pas convaincu que la suppression de la FDA soit une mesure très judicieuse, car s’il existe des charlatans promettant un lifting des fesses spectaculaire, ou toute autre intervention esthétique n’ayant rien à voir avec les questions transgenres, et qu’ils affichent en réalité un bilan désastreux en matière de sécurité, entraînant même la mort de certains patients, il me semble que l’État devrait intervenir pour réglementer ce domaine afin de garantir l’efficacité réelle des pratiques médicales. Il existe donc peut-être un besoin naturel d’une certaine réglementation étatique des pratiques médicales, ce qui soulève des questions sur la manière dont l’État devrait réglementer ce domaine particulier. Je suis sûr que vous n’êtes pas d’accord avec bon nombre de ces points, je vais donc vous laisser le dernier mot dans cette conversation.

McCloskey : Eh bien, c’est l’ampleur du phénomène qui pose problème dans le monde moderne. Dans le cas de la Food and Drug Administration (FDA), elle a été créée pour empêcher la présence d’additifs dangereux dans les aliments, et là, je comprends tout à fait la raison d’être de cette mesure. Mais dans les années 1960, l’efficacité des médicaments a été ajoutée aux critères de contrôle, et le résultat est que l’innovation pharmaceutique a considérablement ralenti. Il est extrêmement coûteux de faire valider un nouveau médicament par les procédures de la FDA — à un point scandaleux. Cela tient à ces lobbyistes dont je vous ai parlé et qui se trouvent derrière moi : les 1 500 lobbyistes des laboratoires pharmaceutiques. Les grandes entreprises adorent ça. Elles adorent que ce soit très, très compliqué et coûteux, car elles en ont les moyens. C’est donc l’ampleur du système qui pose problème.

Je sais que mes amis de gauche, et de droite d’ailleurs, ne se rendent pas compte de l’ampleur de l’État moderne. Ils n’envisagent pas la possibilité que nous nous en sortirions mieux si l’État ne disposait pas de cet instrument — par exemple, en Grande-Bretagne, de la loi de 1947 sur l’aménagement du territoire (Town and Country Planning Act), je crois, qui a radicalement limité la construction de logements dans ce pays. C’est un désastre, à mon avis. Les procédures d’autorisation d’urbanisme en Grande-Bretagne sont complètement farfelues.

Avec un État plus petit, avec des biens publics ciblés — la défense nationale, peut-être veiller à ce que l’on ne mette pas de substances nocives dans les aliments, et subventionner l’enseignement privé par l’impôt, etc. —, ce serait peut-être une bonne chose. Mais pas une part de l’État cinq fois plus élevée dans le revenu national. Les gens veulent que l’État soit plus présent — à gauche, à droite et au centre. C’est toujours : « Faisons intervenir l’État ».

L’un de nos sujets de prédilection au Cato, où je travaille ici aux États-Unis, concerne les drogues récréatives. Le Portugal a aboli ses lois sur les drogues récréatives il y a déjà longtemps. Cela a-t-il été un désastre pour le Portugal ? Non. Cela n’a entraîné ni une forte augmentation du nombre de toxicomanes, ni une forte diminution — il ne s’est pas passé grand-chose. Mais les toxicomanes sont aidés, et non emprisonnés, et c’est exactement le genre de chose que veulent les libertaires. Je ne suis pas anarchiste. Je veux un État petit, compétent, mature et sensé. Je pense que vous aussi.

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Serez-vous à Londres le dimanche 6 septembre ? À l’occasion de la parution de ses mémoires, In the Realm of the Last Man, je m’entretiendrai avec Francis Fukuyama sur son parcours intellectuel et personnel au Sekforde, à 17 h. Pour en savoir plus et réserver vos billets, cliquez ici. Les abonnés payants peuvent obtenir un code donnant droit à des billets gratuits ici.

— Yascha

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Ivan Krastev est président du Centre for Liberal Strategies et membre permanent « Albert Hirschman » à l’Institut des sciences humaines (IWM) de Vienne. Il est membre fondateur du Conseil européen des relations étrangères et siège aux conseils consultatifs et d’administration de plusieurs organisations internationales, notamment la Banque européenne d’investissement, l’International Crisis Group et GLOBSEC.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Ivan Krastev discutent de ce que le 250e anniversaire des États-Unis révèle de la crise de confiance en soi que traverse l’Amérique, se demandent si les États-Unis et l’Europe convergent plutôt que de diverger, et examinent comment la concurrence avec la Chine va redéfinir l’identité américaine au cours des décennies à venir.

Nous sommes ravis de vous proposer cet entretien dans le cadre de notre série consacrée aux vertus et aux valeurs libérales.

Dire que le libéralisme est menacé est désormais un cliché — mais cela n’a en rien contribué à endiguer la résurgence mondiale de l’illibéralisme. Une partie du problème réside dans le fait que le libéralisme est souvent considéré comme trop « superficiel » pour gagner l’adhésion des citoyens, et que les libéraux ont trop peur de s’exprimer en termes moraux. Les adversaires du libéralisme, en revanche, font appel aux passions et aux sentiments moraux les plus profonds des gens.

Cette série, rendue possible grâce au généreux soutien de la Fondation John Templeton, vise à changer ce discours. À travers des conversations en podcast et des articles de fond, nous proposons des contenus démontrant que le libéralisme possède son propre ensemble distinct de vertus et de valeurs, capables non seulement de répondre au mécontentement qui alimente l’autoritarisme, mais aussi de restaurer la foi dans le libéralisme en tant qu’idéologie digne d’être crue — et défendue — pour elle-même.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Eh bien, c’est toujours un réel plaisir de m’entretenir avec vous, Ivan, et aujourd’hui, j’ai pensé que nous pourrions faire quelque chose d’un peu inhabituel : quoi que je sois, je suis au moins citoyen américain, mais un Européen de naissance et un citoyen bulgare vont participer à l’épisode du 4 juillet, l’épisode spécial du 4 juillet consacré au 250e anniversaire des États-Unis. Mais tu es un penseur si perspicace sur toutes les régions du monde, et tu connais manifestement bien les États-Unis, que je pense que ce n’est pas te demander trop de jouer en quelque sorte le rôle d’un Alexis de Tocqueville des temps modernes. En ce 250e anniversaire des États-Unis, qu’est-ce qui te frappe le plus dans la situation actuelle du pays ?

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Ivan Krastev : Nous, les Européens, pensons connaître les États-Unis. En réalité, ce n’est pas le cas. On s’en rend compte dès qu’on sort des grandes villes où l’on se rend habituellement. Mais quand je regarde les États-Unis aujourd’hui, j’ai le sentiment que le pays tente véritablement de se réinventer, de se refonder et, en somme, de déterminer qui il est. Aujourd’hui, avec le recul, je pense qu’il existait une autre version des États-Unis, et cela se voit beaucoup plus facilement de l’extérieur que de l’intérieur. Il y avait une Amérique qui, à sa naissance, puisait essentiellement ses racines dans le lieu qu’elle avait quitté, à savoir l’Europe ; c’était l’Amérique en tant que « nouveau monde », qui ne cessait de se comparer à l’Europe et de lutter contre cet héritage européen. Mais cette Amérique était en grande partie peuplée d’Européens, de personnes venues d’Europe, d’immigrants issus de ces pays, qui étaient attachés à la terre qu’ils avaient quittée. Et il y avait une autre Amérique, celle de la Guerre froide, où l’Europe n’était plus au centre des préoccupations, où l’Amérique se regardait en miroir avec l’Union soviétique. C’était une Amérique idéologique bien différente. L’Amérique en tant que leader du monde libre, en concurrence avec les Soviétiques, à qui appartenait l’avenir.

J’ai le sentiment que nous nous dirigeons aujourd’hui vers une sorte de troisième Amérique. L’Amérique cherche beaucoup plus à se définir en se tournant vers la Chine, en essayant de comprendre qui nous sommes. De ce point de vue, ce que fait le président Trump, pour moi, paradoxalement, c’est en quelque sorte essayer de modifier l’identité américaine à plusieurs niveaux. L’un d’entre eux est qu’il rêve – il ne le fera probablement pas, mais il rêve – de modifier le territoire des États-Unis. Je prends beaucoup plus au sérieux ses propos sur le Groenland, le Canada ou même le Venezuela qui feraient partie des États-Unis, car il avait le sentiment que pour refonder et réinventer le pays, il fallait avant tout en modifier le territoire. Deuxièmement, bien sûr, il tente de réinventer l’Amérique d’une manière très différente de l’Amérique de la Guerre froide dont il a hérité, et il ne voit plus l’Amérique comme le champion des causes libérales dans le monde. Il envisage une Amérique totalement différente. Mais troisièmement, et c’est pour moi ce qui frappe le plus, contrairement à toutes les Amériques précédentes, je ne suis pas sûr dans quelle mesure le président américain a confiance en l’Amérique telle qu’il la perçoit. C’est donc ce que j’ai trouvé particulièrement intéressant. Je ne suis pas sûr que, lorsqu’il parle de rendre à l’Amérique sa grandeur, il croie réellement en la grandeur de l’Amérique.

Mounk : C’est donc peut-être un signe de son manque de confiance en soi, n’est-ce pas ? D’un point de vue psychologique, on constate souvent que les adolescents particulièrement peu sûrs d’eux sont aussi ceux qui tentent d’intimider leurs camarades de classe afin d’obtenir la preuve extérieure qu’ils comptent bel et bien et qu’ils ont de la valeur, et qu’ils ont ainsi prouvé leur statut de cette manière très directe et brutale. Nous avons suffisamment parlé de la psychologie de Donald Trump ces dernières années, mais pensez-vous qu’à ce stade, cela s’applique plus largement à la psychologie des États-Unis ? Le pays souffre-t-il d’une sorte de crise de confiance en soi qui dure depuis un quart de millénaire ?

Krastev : Il y a eu la période autour de la Guerre de Sécession, et bien sûr les années 1970, qui ont été une période très difficile durant laquelle l’Amérique s’est beaucoup remise en question. Mais cette idée d’une Amérique qui devrait se réinventer n’a pas commencé avec Trump. Honnêtement, d’un point de vue idéologique très différent, même si l’on considère le Projet 1619, on constate que l’Amérique a soudainement décidé de raconter une nouvelle histoire sur elle-même. L’idée était que tous ces clichés que nous, en dehors de l’Amérique, avons toujours entretenus à son sujet, n’étaient plus vrais. Mais cette Amérique, qu’il s’agisse de celle qui souhaite faire face à l’esclavage et à toutes les autres horreurs qu’elle a commises, ou de celle dont parle Trump, est une Amérique qui, à mon sens, a perdu cette confiance en soi, cette sorte d’exceptionnalisme qui ne découle pas simplement du fait que l’Amérique est puissante, mais du fait qu’elle a une mission particulière. Car cela était vrai pour toutes les Amériques qui l’ont précédée. L’Amérique qui s’était éloignée de l’Europe pour créer un nouveau monde croyait fermement en sa nature exceptionnelle, et l’Amérique de la Guerre froide y croyait tout autant. À mon sens, cette Amérique que nous voyons aujourd’hui, celle qui fait face à la Chine, celle du « America first », je ne suis plus certain qu’elle croie vraiment en son caractère exceptionnel.

Beaucoup de choses que nous pensons de l’Amérique commencent également à nous paraître différentes. Par exemple, pour nous, Européens, l’Amérique était généralement considérée comme une nation d’immigrés. C’était un endroit où les gens allaient pour, en substance, devenir américains. Or, si l’on examine les statistiques, on est surpris de constater que la proportion de citoyens autrichiens non nés en Autriche est supérieure à celle des citoyens américains non nés aux États-Unis. D’une certaine manière, on a donc l’impression que les pays et les identités échangent leurs rôles.

De ce point de vue, le président Trump est intéressant non seulement en raison de son manque d’assurance, mais aussi parce qu’il a, à mon sens, une conception très particulière du temps historique. Si l’on y regarde de plus près, on constate qu’il ne s’intéresse guère à ceux qui l’ont précédé, et je ne pense pas non plus qu’il s’intéresse beaucoup à ceux qui lui succéderont. Il ne raisonne pas en termes d’héritage. Si l’on raisonne en termes d’héritage, on souhaite que quelqu’un d’autre construise son Arc de Triomphe. Non, à mon sens, il a fondamentalement réussi à réduire le temps à la durée de sa propre vie. Ainsi, le monde commence au moment où il est né et, d’une certaine manière, s’achève pour lui, politiquement parlant, au moment où il ne sera plus président. Pour moi, ce genre d’effondrement du temps est un élément qui explique probablement en partie ce manque de confiance en soi. Car aujourd’hui, lorsque les États-Unis regardent la Chine, ils voient d’abord un pays bien plus grand que n’importe quel challenger ou adversaire auquel ils ont été confrontés auparavant. Mais ensuite, c’est un pays qui produit économiquement, qui a de l’envergure. On a le sentiment que les États-Unis envient désormais la Chine de la même manière que les Soviétiques enviaient les États-Unis au cours des dernières décennies de la Guerre froide.

Mounk : Je reviendrai sur la Chine dans quelques instants, mais commençons par les relations entre les États-Unis et l’Europe, qui sont évidemment fondamentales pour l’identité du pays, surtout si l’on pense à la période de sa fondation. Il existe actuellement un argument, qui, je pense, est largement admis en Europe sans que les gens y aient vraiment réfléchi, selon lequel l’Europe et les États-Unis s’éloignent l’un de l’autre, qu’ils deviennent de plus en plus différents.

Si l’on compare simplement Donald Trump, président des États-Unis, à Emmanuel Macron, président de la France, et à Friedrich Merz, chancelier de l’Allemagne, on peut affirmer sans se tromper que les différences entre eux sont bien plus marquées que celles qui existaient entre Barack Obama et Angela Merkel, car leurs parcours étaient certes très différents, n’est-ce pas ?

Mais je pense que, d’un autre côté, vous soulevez un argument assez intéressant, selon lequel les États-Unis et l’Europe se ressemblent en réalité de plus en plus. Cela s’explique en partie par l’américanisation de l’Europe, et certainement par le fait que les sociétés européennes sont désormais des sociétés d’immigrés, qui sont très rapidement devenues extrêmement diversifiées, mais sans nécessairement disposer du savoir-faire historique nécessaire pour réussir à intégrer les nouveaux arrivants et leur donner le sentiment – comme les Américains y sont historiquement parvenus – qu’ils font véritablement partie de l’expérience américaine ; cela rend d’ailleurs ces pays quelque peu plus proches des États-Unis.

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À l’inverse, bien sûr, on peut considérer que Trump et la transformation plus générale de la droite américaine au cours des dix ou quinze dernières années s’inscrivent dans une « européanisation ». La droite américaine s’est historiquement distinguée, du moins depuis l’émergence d’une droite « fusionniste » dans les années 1960, par son acceptation de l’idée de démocratie libérale, qui faisait partie du credo fondateur du pays. Alors que, bien sûr, l’extrême droite en Europe a toujours été tentée par le fascisme, par les courants antidémocratiques, par un rejet de l’idée de libéralisme, cela ne fait aucun doute. Peut-être donc que l’Europe s’américanise et que l’Amérique s’européanise, et, à certains égards, les deux continents se ressemblent désormais davantage qu’ils ne le faisaient il y a 50 ou 200 ans.

Krastev : Je suis tout d’abord d’accord, car je crois sincèrement que l’Europe s’est américanisée, et le paradoxe de la position de Trump est qu’il commence à détester l’Europe précisément parce que celle-ci commence à ressembler aux États-Unis. Paradoxalement, pendant toutes ces années, les Américains disaient en quelque sorte aux Européens : « Vous n’avez pas cette diversité que nous avons. Vous êtes très enfermés dans vos propres rêves nationalistes. » Et maintenant que cette Europe bien plus diversifiée est devenue une réalité, disons qu’au moins le président Trump a été choqué et s’est rendu compte à quel point il la déteste.

Mais aussi, d’une manière étrange, je crois que vous avez raison, car d’un certain point de vue, la gauche américaine, sur le plan économique, est de plus en plus fascinée par le modèle social européen. Vous vous souvenez de Bernie Sanders rêvant que l’Amérique devienne comme le Danemark. Même si peu d’Américains savent exactement où se trouve le Danemark. D’un autre côté, bien sûr, la droite européenne est désormais fascinée par Trump. Même certains dirigeants qui vont prendre leurs distances avec Trump en tant que responsables politiques le considèrent fondamentalement comme quelqu’un qui exprime leurs craintes et, au fond, leurs espoirs.

D’un autre côté, ce qui a changé, à mon avis, c’est que les personnes d’origine européenne sont désormais minoritaires aux États-Unis. Ce type de lien qui existait au niveau de l’individu, de la famille… Si vous vous rendez dans les universités américaines, vous constaterez que les études européennes ou les départements d’études européennes sont en quelque sorte une espèce en voie de disparition. En même temps, quand on observe la droite américaine et, dans une certaine mesure, même la gauche américaine, cela me rappelle beaucoup ce que je vois en Amérique latine. C’est pourquoi je ne suis pas surpris que le président Trump et son programme remportent un grand succès en Amérique latine, au point que les candidats soutenus par Trump y l’emportent de la même manière qu’ils l’emportent dans les États « rouges » aux États-Unis. À bien y regarder, il s’agit d’une droite moins liée à cette éthique libertaire qui était bien plus caractéristique de la droite américaine. Elle s’éloigne également, dans une certaine mesure, de ces références libérales très marquées qui caractérisaient le Parti républicain. La situation est bien plus complexe, et la gauche américaine est désormais beaucoup plus axée sur la politique identitaire, les différents groupes minoritaires et, d’une certaine manière, une coalition de minorités, ce qui n’était pas le cas auparavant.

Nous nous rapprochons donc d’une certaine manière, tout en nous éloignant. Mais l’essentiel, c’est que tant l’Europe que l’Amérique, à mon sens, traversent cette crise d’identité. Nous ne sommes plus ce que nous étions autrefois, et nous ne savons pas exactement comment nous définir, même dans nos relations les uns avec les autres. Car à mon sens, l’une des choses qui s’est produite – et je peux me tromper complètement là-dessus –, c’est que nous assistons à la fin de ce long XXe siècle. Au XXe siècle, l’Amérique se définissait, comme vous l’avez dit, par le fait que « cela ne s’est jamais produit ici ». Ni le communisme, ni le fascisme. Cela faisait partie de l’exceptionnalisme américain, et il y avait de nombreuses explications à cela. L’une d’entre elles était étroitement liée au problème racial et à une politique très fortement fondée sur la race, ce qui empêchait toute forme de solidarité ouvrière, si importante pour les premiers mouvements socialistes et autres.

Mais d’un autre côté, « ça ne s’est jamais produit ici » : même les Américains n’y croient plus. Je pense sincèrement que nous vivons soudainement une époque où les Américains croient à la fois que leur pays peut basculer dans le fascisme – c’est ce que pense la moitié d’entre eux – et où l’autre moitié croit que l’Amérique peut basculer dans le socialisme, voire le communisme. Néanmoins, les uns comme les autres ne savent plus très bien ce que ces mots signifient.

Mounk : Vous disiez donc tout à l’heure que la deuxième phase de l’identité américaine avait été véritablement définie par la rivalité avec l’Union soviétique. Cela a peut-être contribué à ce que cette période de l’histoire américaine s’articule de manière très explicite autour du credo américain, car bien sûr, les États-Unis et l’Union soviétique partageaient une similitude fondamentale : il s’agissait dans les deux cas de projets politiques universalistes, qui pensaient tous deux que le monde se porterait mieux si tout le monde était gouverné à leur image. Je me demande ce que cela nous apprend sur la manière dont cette troisième phase, qui sera largement définie par la rivalité avec la Chine, va transformer et remodeler l’identité américaine.

La Chine trouve manifestement ses racines dans un système politique très similaire à celui qui animait l’Union soviétique. Le Parti communiste de l’Union soviétique s’est longtemps inspiré du marxisme-léninisme, mais il est depuis devenu une entité nettement différente. L’une des choses qui semble lui faire défaut d’un point de vue historique – même si cela deviendra peut-être plus évident à mesure qu’il se renforcera – est cette ambition universaliste. La Chine, pour l’instant, affirme que le Parti a trouvé la bonne façon de diriger le pays. Il entretient certes des relations plutôt amicales avec quelques régimes dirigés par des partis politiques post-marxistes-léninistes similaires. Mais d’une manière générale, il n’hésite pas à conclure des alliances avec quiconque se range de son côté dans la compétition géopolitique plus large qui l’oppose aux États-Unis. Quel élément de l’identité américaine va donc être mis en avant au cours des prochaines décennies, du moins tel que le définit cette compétition avec la Chine ?

B Krastev :B Excellente question, car si l’on se penche sur la fin de la Guerre froide, on s’efforce de plus en plus de comprendre à quel point cette période était exceptionnelle. Il y avait deux superpuissances, toutes deux des États profondément idéologiques. Elles défendaient un certain type d’idée et de philosophie politiques, et toutes deux étaient obsédées par la notion d’avenir, par la façon dont celui-ci allait se présenter. Elles étaient universalistes, exactement comme vous le dites. Chacune croyait que le monde entier finirait par leur ressembler ou par ressembler à leur ennemi. Il y a ce personnage dans le roman d’Updike qui disait : « À quoi bon être américain s’il n’y a pas de Guerre froide ? » Ainsi, d’une certaine manière, la Guerre froide a forgé une identité très forte pour les États-Unis, mais cette identité – celle d’une Amérique incarnant le monde libre – était étroitement liée à son opposition à l’Union soviétique. Par exemple, l’Union soviétique pratiquait la censure et s’efforçait essentiellement de réprimer la liberté d’expression. En conséquence, les États-Unis ont décidé de faire de la liberté d’expression, et par exemple du jazz ou de l’art abstrait, des symboles d’eux-mêmes. On peut se demander dans quelle mesure une Amérique assez conservatrice sur le plan culturel aurait fait du jazz ou de la peinture abstraite le symbole de sa culture s’il n’y avait pas eu l’Union soviétique. D’une certaine manière, l’Amérique agissait ainsi parce que les Américains savaient qu’aux yeux de nombreuses autres régions du monde, ils étaient constamment comparés aux Soviétiques. C’est pourquoi toute cette attention portée aux libertés, aux libertés individuelles, mais aussi aux libertés collectives, était si importante.

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De plus, avant de parler de la Chine, il est important pour moi de souligner que le fait que tant l’Union soviétique que les États-Unis – je veux dire leurs élites – étaient convaincus que l’avenir était de leur côté explique également pourquoi la Guerre froide n’est pas devenue une guerre chaude. Car si l’on croit que l’avenir est de son côté, si un affrontement doit avoir lieu, mieux vaut qu’il ait lieu demain, car demain, on sera en position de force. Si l’on lit Marx, on constate que le capitalisme va s’effondrer sous le poids de ses propres contradictions. Mais si vous lisez George Kennan, vous savez que la politique d’endiguement consistait simplement à dire que nous devions les dominer. Le communisme va s’effondrer sous le poids de ses propres contradictions. Il y avait donc cette possibilité que ce conflit ne se transforme pas immédiatement en affrontement militaire. Ce n’était pas simplement l’arme nucléaire, c’était cette forte conviction que l’avenir nous appartient qui a permis aux deux camps d’éviter cet affrontement.

En ce qui concerne la Chine, et je trouve cela vraiment intéressant, les Chinois tentent manifestement d’accroître leur influence mondiale. On peut dire qu’ils veulent dominer le monde, mais ils ne cherchent pas, contrairement aux Soviétiques, à exporter leur propre modèle, probablement parce qu’ils estiment que celui-ci est trop performant et que les autres ne peuvent pas l’adopter. Mais ce qui est également très important, c’est qu’ils rivalisent avec les États-Unis sur le terrain où les Américains se croient toujours les plus forts, à savoir l’économie. Du jour au lendemain, en somme, les Chinois s’en sortent très bien, notamment en matière de production industrielle. Ils produisent bien plus que les États-Unis ces derniers temps, ce qui place ces derniers dans une position très délicate, car non seulement le libre marché, mais aussi la puissance économique industrielle revêtaient une importance capitale pour les États-Unis, d’ailleurs, une importance capitale pendant la Guerre froide. Or, nous sommes aujourd’hui à un moment où les États-Unis ne sont plus, à mon sens, convaincus de leur propre puissance économique.

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Bien qu’on parle beaucoup d’innovation, à juste titre, et qu’on soit fasciné par ce que fait la Silicon Valley, il suffit de consulter certaines statistiques pour comprendre l’histoire de ce choc. Par exemple, le célèbre ouvrage sur les États-Unis et la Chine décrit un choc entre une société dirigée par des juristes et une société dirigée par des ingénieurs. On constate que, soudainement, de nombreux Américains commencent à craindre que, si nous entrons dans une nouvelle guerre froide, les États-Unis ne finissent par ressembler à l’Union soviétique en matière de développement économique. À mon sens, c’est tout à fait nouveau. Les Américains ont toujours été très optimistes quant à eux-mêmes. Ils étaient très optimistes quant à la direction que prenait le monde, et cet optimisme s’est évanoui. Paradoxalement, Trump, qui parle d’« America first » et de « nous allons redevenir grands », est devenu le symbole de ce type de crise de confiance en soi. Car bien qu’il parle tant d’« America first », on voit à quel point il envie, d’une certaine manière, la Chine. Il envie le pouvoir absolu du dirigeant chinois. Il envie l’industrialisation de la Chine. L’idée de la réindustrialisation consiste donc à faire en sorte que l’Amérique ressemble davantage à la Chine qu’elle ne le fait actuellement. À mon sens, c’est là le nouveau tournant, et c’est pourquoi la concurrence avec la Chine, tout comme celle avec l’Union soviétique, est véritablement devenue une question de confiance en soi pour les États-Unis.

Mounk : L’une des choses que je dis parfois sur le ton de la plaisanterie, mais qui, je pense, en dit long sur la situation actuelle en Chine, c’est que le pays fonctionne raisonnablement bien dans la pratique, mais que c’est un véritable chaos en théorie. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il y a eu historiquement de nombreux types de régimes politiques qui ne fonctionnaient pas nécessairement très bien dans la pratique, mais qui étaient certainement bien moins efficaces que le système chinois pour apporter richesse et prospérité à leur peuple, etc., mais dont la nature était tout à fait claire, et que l’on pouvait aller imposer à un autre pays si l’on était en mesure d’exercer une influence sur celui-ci. En Chine, le pays repose sur une très longue tradition de fonction publique méritocratique, dont les membres sont sélectionnés par le biais de concours publics. Il dispose d’une capacité étatique aussi solide parce que c’est un pays qui, à travers des permutations et des variations très complexes, existe depuis plusieurs milliers d’années. Mais si l’on essayait réellement de reprendre ce modèle pour l’imposer au Nigeria ou au Zimbabwe, on ne saurait vraiment pas ce que cela signifierait ni ce que cela impliquerait concrètement. Je pense que cela crée une situation étrange où, à un certain niveau théorique, les aspirations d’un parti communiste sont toujours universalistes. Mais dans la pratique, je ne pense pas que les responsables à Pékin soient particulièrement intéressés par l’universalisation de ce modèle, car ils ont conscience que ce système n’est pas facilement exportable.

Mais je voudrais en fait orienter la conversation dans une autre direction, à savoir que les raisons les plus profondes de la crise de confiance aux États-Unis, je pense, ne résident pas dans la concurrence avec la Chine ou quoi que ce soit de ce genre. Il s’agit plutôt d’une sorte de crise de conviction concernant la perception que l’Amérique a d’elle-même. Vous avez dit tout à l’heure qu’il y avait historiquement trois façons dont les Américains se percevaient. La première, on pourrait l’associer à son porte-parole contemporain le plus impressionnant, Barack Obama : une nation entachée dès sa création par l’esclavage et d’autres injustices, mais dans laquelle tout ce qui ne va pas peut être corrigé, et ce qui est juste dans ce pays – les idéaux fondateurs qui le guident – est ce qui nous a permis de surmonter bon nombre de ces injustices, même si ce n’est pas toutes, et cela devrait nous inciter à faire encore mieux à l’avenir.

Il existe ensuite une sorte de rejet de cette idée par la droite, qui affirme : non, cette nation n’a jamais été universaliste. C’était une nation d’Anglo-Saxons blancs, et c’était une nation de chrétiens, et si nous perdons cette partie de notre nature, alors ce qui fait la particularité des États-Unis sera perdu. Et puis, bien sûr, il y a le rejet de ce récit par la gauche, qui affirme que le pays n’a pas été défini par 1776, la fête que nous célébrons aujourd’hui. Il a été défini par 1619. Il n’a pas été défini par la Constitution ni par la Déclaration d’indépendance. Il a été défini par le premier jour où les esclaves sont arrivés sur les côtes américaines. Dans cette juxtaposition, êtes-vous un « obamiste », ou pensez-vous que cette manière d’opposer les trois options différentes est en quelque sorte trop simpliste, ou bien adhérez-vous à l’une ou aux deux autres ?

Krastev : Je pense effectivement que vous avez raison, mais d’une certaine manière, ces trois points de vue évoquent tous des types différents d’exceptionnalisme. L’un d’eux consiste à dire que l’Amérique est exceptionnellement mauvaise, et d’ailleurs, cela a toujours fait partie du discours des Américains sur leur pays. La critique de l’Amérique a toujours été un élément important du fonctionnement de la démocratie américaine, et cela se voit très nettement à gauche. Il y a aussi l’exceptionnalisme de l’Amérique en tant que pays ayant une mission, en tant que « ville sur la colline », et cela peut prendre toutes sortes de formes. Ce qui était intéressant dans la vision d’Obama, c’est que, d’une certaine manière, il estime que les États-Unis sont exceptionnels mais aussi tout à fait normaux. Il tente de les intégrer dans un monde qui n’est pas si centré sur les États-Unis. Il ne s’agissait pas simplement de la puissance américaine, mais d’une certaine manière, il estime, probablement à juste titre, que nous allons assister à beaucoup plus de divergences, que toutes les différentes nations vont tenter de trouver leur propre voie.

Je dis cela parce que, pour revenir à ce que vous avez dit sur la Chine, à mon sens, d’une certaine manière, cela fait écho à ce dont nous parlons actuellement. Dans les années 1970, les Chinois exportaient davantage d’idéologie que les Soviétiques. Mao et le maoïsme avaient une telle emprise sur le Tiers-Monde parce que, fondamentalement, son idée selon laquelle les paysans constituaient le principal moteur de la révolution correspondait beaucoup plus facilement à la réalité des pays du Tiers-Monde en dehors de l’Occident que la conception communiste de la classe ouvrière, le marxisme classique. Puis ce modèle a échoué, et je crois sincèrement que c’est à ce moment-là que les Chinois ont soudainement compris que dominer le monde et exporter son modèle ne sont pas nécessairement la même chose.

Voici le point qui, pour moi, est crucial : les États-Unis et la Chine appréhendent le monde de deux manières différentes. Les États-Unis ont été le « melting pot ». Les États-Unis connaissent le monde dans la mesure où, depuis plus de 250 ans, des personnes venues des quatre coins du monde sont arrivées sur leur sol et sont devenues américaines. Le « melting-pot » reposait sur ce principe : on connaît le monde parce qu’on sait transformer les autres. Les États-Unis se sont toujours perçus non seulement comme une puissance exceptionnelle, mais aussi comme une puissance transformatrice. La Chine ne raisonnait pas en termes de « melting-pot », mais en termes de « Chinatown ». Les Chinois partent à la découverte du monde, non pas pour transformer les lieux où ils s’installent, mais pour préserver leur identité tout en cherchant à tirer profit économiquement de l’endroit où ils se trouvent et à y dominer. Les « Chinatowns » ne cherchent pas non plus à s’étendre, mais elles s’efforcent, bien sûr, de prospérer et de devenir beaucoup plus puissantes, notamment sur le plan économique.

Or, alors que cela se produit, j’ai le sentiment que les Chinois sont satisfaits de ce pouvoir, et bien sûr, leur régime peut s’effondrer comme n’importe quel régime politique. Mais alors, les Américains se disent : si nous n’avons pas cette vocation particulière, si, à l’instar du président Trump, qui estime que l’Amérique est victime du fait qu’elle a cherché à être exceptionnelle, et particulièrement exceptionnelle dans son libéralisme, alors se pose la question de ce que signifie être américain. Vous avez raison au sujet d’Obama, mais l’un des aspects intéressants qui s’est produit après la fin de la Guerre froide – et c’est là que la notion d’avenir est devenue problématique dans l’histoire américaine –, c’est que soudain, à la fin de l’histoire, on a le sentiment que l’avenir est arrivé et que l’Amérique incarnait cet avenir. Tout le monde s’est mis à essayer d’imiter les États-Unis d’une manière ou d’une autre : parler à l’américaine, jouer au golf, lire les Pères fondateurs. À partir du moment où l’on incarne l’avenir pour les autres, on perd en quelque sorte la perspective de l’avenir pour soi-même et on commence à se poser des questions difficiles.

Si, par exemple, lisez *Who Are We ?* de Huntington, l’un des aspects intéressants, et son ressentiment particulier envers bon nombre des nouveaux migrants venus du Mexique et d’ailleurs, c’est qu’auparavant, venir en Amérique était un aller simple. On traversait l’océan et on ne pouvait pas revenir en arrière. Soit on devenait américain, soit on était condamné. Désormais, il était si facile de franchir les frontières dans toutes les directions que, soudain, cette décision de venir en Amérique n’était plus une décision de devenir américain pour toujours. Je crois sincèrement que c’est là le paradoxe. À l’ère de la migration, la spécificité de l’Amérique en tant que nation de migrants a soudainement été remise en question.

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Mounk : C’est très intéressant, et cela renvoie au défi que la droite a peut-être toujours eu, historiquement, avec l’histoire américaine, et qui est remonté au premier plan avec Donald Trump : la question de savoir si l’Amérique se définit par ses valeurs, par les idées de la Constitution, ou si, en réalité, elle n’a fonctionné historiquement que parce qu’elle était, d’une certaine manière, un produit culturel et religieux. C’est une question qui, aux États-Unis, se pose sous la forme suivante : les États-Unis sont-ils ou non une nation chrétienne ? Tout comme Narendra Modi tente de remettre sur le tapis, en Inde, la question de savoir si l’Inde est ou non une nation hindoue. Bien sûr, dans ces deux contextes, ces religions vont au-delà de la foi. Je veux dire par là que elles constituent les marqueurs d’une identité ethno-religieuse qui s’oppose à une autre, à l’importante minorité musulmane en Inde, et à un ensemble plus large de personnes qui arrivent aux États-Unis.

Maintenant, bien sûr, ce récit se trompe quelque peu sur l’identité de ceux qui remettent réellement en cause l’« américanité » d’un pays ainsi que certaines des idées et valeurs que nous pourrions tenir pour acquises. Je suis un grand admirateur de Samuel Huntington. Je pense qu’il a apporté des contributions remarquables à la science politique, de Soldier and the State à Clash of Civilizations, même si j’ai souvent été en désaccord avec lui. Je pense que le seul ouvrage qu’il est difficile de prendre au sérieux est précisément celui que vous avez critiqué, Who Are We?, car l’idée selon laquelle les Latinos saperaient d’une manière ou d’une autre la véritable nature de l’Amérique était probablement absurde à l’époque et semble encore plus absurde aujourd’hui. En effet, je pense que la plupart des Latinos installés aux États-Unis depuis un certain temps sont manifestement très américains. Ironie du sort, ce sont souvent les descendants des passagers du Mayflower, diplômés en lettres et sciences humaines, qui semblent rejeter de nombreux aspects de ce qu’est l’Amérique.

Je suppose que la plupart des familles latino-américaines aux États-Unis profitent aujourd’hui d’une fête ou d’un barbecue à l’occasion du 4 juillet, et même si beaucoup d’entre elles nourrissent toutes sortes de craintes quant à la situation actuelle de notre pays, je pense que la plupart sont en réalité assez patriotiques. Je pense qu’il y a beaucoup plus de gens qui, d’une part, peuvent profiter de certaines des choses que les États-Unis offrent à leurs citoyens – notamment l’économie de classe moyenne qui reste la plus remarquable au monde – et qui, d’autre part, ont en réalité bien plus de liens historiques avec la génération des fondateurs, que de gens qui restent assis là à lever les yeux au ciel en disant : « Vraiment, on ne devrait rien célébrer de tout ça ».

Krastev : Le rêve américain était quelque chose de vraiment important pour la façon dont, du moins pour ceux d’entre nous qui vivions en dehors des États-Unis, nous percevions ce pays. On y va, et on peut réussir en une génération. On peut réussir en deux générations. Il y avait cette incroyable mobilité sociale qui était si importante dans la mesure où, par exemple, les Européens essayaient de comparer les États-Unis à leur propre situation. On oublie aussi que, surtout après la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis étaient non seulement très puissants, mais aussi très prospères et très riches. Quand on lit pratiquement n’importe quoi, les journaux intimes ou les mémoires d’Européens parlant des soldats américains ou de n’importe quel type d’Américain qu’ils allaient voir en Europe à la fin des années 1940 et dans les années 1950, on découvre un continent totalement dévasté, et puis on voit arriver tous ces gens qui étaient riches, prospères, mais aussi pleins d’assurance. Ils incarnaient véritablement ce nouveau monde.

Je dis cela parce que, soudain, le rêve américain devient un défi au sein même des États-Unis. D’une part, c’est un défi en raison de ce que tout le monde constate : cette crainte que la prochaine génération ne puisse pas vivre mieux que ses parents. Je crois sincèrement que cela a été très important pour les États-Unis, car l’Amérique dépendait bien davantage de la mobilité sociale que les sociétés européennes traditionnelles. Mais d’autre part, c’est ce que vous avez dit : si nous nous dirigeons vers un monde de civilisations, si les Chinois deviennent une civilisation qui cherche à dominer mais ne souhaite pas exporter son modèle, si les Indiens se définissent comme un État civilisationnel, si les Russes s’efforcent de faire de même, sans grand succès d’ailleurs, alors quelle est la civilisation américaine ? L’Europe en fait-elle partie ?

Par exemple, en Europe au XIXe siècle, des mots comme « race » et « nation » étaient synonymes. Ce type de raisonnement, l’idée de « blancheur », était en grande partie une invention américaine. Ce qui est intéressant dans le débat actuel à ce sujet, c’est que les États-Unis changeaient sur le plan démographique non seulement parce que de nouvelles personnes arrivaient, mais aussi parce que les gens étaient redéfinis. Par exemple, les Bulgares ou les Juifs, à la fin du XIXe siècle, n’étaient pas considérés comme blancs, mais il y a eu un moment où ils sont devenus blancs, et la sociologie nous montre comment les Irlandais sont devenus blancs. Je crois sincèrement que c’est ce qui va se passer avec les Latinos et d’autres groupes. Mais alors, comment allons-nous définir cette civilisation à laquelle appartient l’Europe, à laquelle appartient l’Amérique ? Si c’est en termes raciaux, qui sera blanc et en quoi sera-t-il blanc ?

À mon sens, c’est l’un des plus grands problèmes découlant de certaines tentatives de la droite visant à redéfinir fondamentalement la civilisation euro-américaine en se basant uniquement sur des critères raciaux. Car dès l’instant où l’on s’y attelle, on commence à réaliser à quel point la notion de race est une construction historique et à quel point elle a été construite différemment selon les époques. D’une certaine manière, paradoxalement, la « blancheur » est apparue comme le résultat d’une tentative de concilier les différences entre des personnes issues de différents pays européens – Allemands et Britanniques –, ainsi que de traditions religieuses différentes, car les divisions religieuses étaient très importantes en Europe à l’origine. Ainsi, aussi étrange que cela puisse paraître, la « blancheur » était le moyen d’essayer de concilier toute cette diversité de la société américaine, puis elle est essentiellement devenue l’une des sources de confrontation. Je dis cela parce qu’en conséquence, 250 ans après sa fondation, l’Amérique est en quelque sorte contrainte de relire et de réinterpréter toutes ses traditions, car le monde dans lequel elle vit ne lui permet pas de coexister facilement avec les identités antérieures qu’elle se racontait.

Mounk : Il existe une série de paradoxes étranges concernant le rôle que joue actuellement la notion de race dans l’imaginaire américain. Bien sûr, l’histoire du pays a toujours été profondément marquée par une certaine conception de la race, en raison de l’esclavage et d’autres facteurs. Mais l’un des enjeux actuels, je pense, est de savoir si la notion de « qui est blanc » va encore s’élargir. Certains sociologues affirment que c’est déjà le cas, qu’il va émerger une sorte de société dominante qui se considérera, au sens le plus large, comme blanche, et qui inclura de nombreux Latino-Américains et probablement beaucoup d’Américains d’origine asiatique, voire, à certains égards, des Afro-Américains issus des classes moyennes et moyennes supérieures. La « blancheur » devient ainsi une sorte de catégorie multiraciale étrange, avec une sorte de « reste » racialisé fondé sur un mélange d’origine ethnique et de statut socio-économique.

Ou bien si l’on fait en réalité le contraire, l’idée étant d’aboutir à une catégorie globale de « personnes de couleur », terme qui a été utilisé de manière extrêmement fréquente au cours des cinq ou six dernières années, mais dont l’importance est aujourd’hui, je pense, en légère baisse, et on les oppose à cette sorte de catégorie résiduelle des Blancs. Bien sûr, ironiquement, alors que pendant la grande majorité de l’histoire américaine, on jouissait d’un statut plus élevé et on souhaitait être compté dans la catégorie des Blancs plutôt que dans celle des personnes exclues de cette catégorie – c’est pourquoi, selon les analyses sociologiques – avec lesquelles je ne suis pas toujours entièrement d’accord –, les Juifs, les Américains d’origine irlandaise et bien d’autres se sont battus pour être inclus dans la catégorie des Blancs, aujourd’hui, à certains égards, on pourrait souhaiter le contraire. Dans de nombreux contextes, être blanc est censé être une chose négative, et cela peut en effet avoir des conséquences négatives sur l’admission à l’université ou sur votre capacité à décrocher un contrat auprès de votre collectivité locale si vous êtes classé dans cette catégorie.

Chose remarquable, il ne s’agit même pas d’un exemple d’ordre ethnique. L’État de Californie a désormais imposé aux conseils d’administration des entreprises californiennes d’inclure une représentation de la communauté LGBT, et si vous prétendez à tort être gay, l’État peut alors vous poursuivre en justice, non pas pour le fait d’être gay – comme cela aurait pu être le cas il y a 100 ou 200 ans dans de nombreux pays occidentaux –, mais pour avoir prétendu à tort être gay, ce qui est tout à fait remarquable. Alors, selon vous, comment les gens envisageront-ils leur identité d’ici peu ? Pour mettre la barre plus haut, Ivan, imaginons que nous discutions à l’occasion du 500e anniversaire de la Déclaration d’indépendance. Comment pensez-vous que les Américains percevront le rôle de ces formes d’identité et de race dans 250 ans ?

Krastev : Si nous devons nous entretenir à l’occasion du 500e anniversaire, ce qui signifie que nous aurons alors adopté l’idée de l’immortalité individuelle, alors tout sera probablement différent pour tout le monde. Mais tu soulèves un point très important, à savoir que, soudainement, faire partie d’une majorité signifie que l’on n’a pas d’identité. L’identité ne découle que de l’appartenance à différentes minorités, et l’on peut essayer d’appartenir à tel ou tel type de minorité, mais il y avait quelque chose qui clochait dans l’idée même de la majorité en tant qu’ensemble. Je crois sincèrement qu’il s’agit là d’une idée tout à fait nouvelle. Normalement, les minorités cherchent à s’intégrer à certaines majorités politiques, et c’est pourquoi, par exemple, les partis politiques, les idéologies et les élections revêtaient une telle importance : en faisant partie de la majorité, on a le sentiment d’être intégré au pays. Or, aujourd’hui, le fait d’appartenir à la majorité est soudainement perçu comme une forme d’oppression. Appartenir à une minorité devient un privilège, et c’est là tout le paradoxe. Soit dit en passant, c’est l’un des paradoxes très souvent exploités par la droite, qui s’interroge : comment en est-on arrivé là ? N’est-ce pas, dans une démocratie, un privilège que de faire partie d’un groupe plus large ? Cela signifie-t-il qu’au fond, tout dépend de nous ?

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Je dis cela parce que je crois sincèrement qu’en démocratie, il existe deux conceptions différentes de la majorité. L’une est celle de la majorité historique qui a fondé l’État ; d’une certaine manière, dans le cas des États-Unis, il s’agissait des Européens qui sont venus sur le continent, ont rédigé la Constitution et y ont inscrit leurs règles ainsi que, pour l’essentiel, leur tradition. Puis il y a la majorité qui naît le soir des élections, et cette majorité n’a pas de couleur particulière. Elle revêt bien davantage une identité politique qu’une quelconque identité ethnique ou religieuse. Mais l’idée était que cette seconde majorité ne devait pas contester la première, et c’est ce qui se produit en raison des changements démographiques. Soudain, on constate que soit nous redéfinissons ce que signifie être blanc, soit nous allons nous retrouver confrontés à toutes les craintes décrites par Huntington, avec son idée selon laquelle l’Amérique WASP est en train de disparaître et que les choses ne seront plus jamais les mêmes. Ces identités ne fonctionneront pas correctement si elles ne sont pas redéfinies.

Je crois sincèrement que nous vivons un moment intéressant où tout est trop fluide, où trop de choses sont possibles, et c’est pourquoi personne n’a le sentiment d’être chez soi. Cela ne vaut pas seulement pour l’Amérique. Je crois que l’on observe la même chose en Europe, car « chez soi », c’est l’endroit que l’on croit comprendre et où l’on se sent compris, où règne cette compréhension intuitive du fonctionnement du système et, fondamentalement, des institutions. À cet égard, l’Amérique a toujours été très différente de l’Europe, car cette conception de « chez soi » comme un lieu beaucoup plus homogène sur le plan ethnique et culturel était bien plus typique de l’Europe ; pour les Européens, « chez soi », c’était comme parler sa langue maternelle, une langue que l’on parle avant d’en connaître la grammaire, une langue qui nous vient naturellement. Aux États-Unis, même si l’on vient d’Angleterre, il fallait apprendre une nouvelle langue, car l’américain était cette nouvelle langue que tout le monde, même les anglophones, devait apprendre ; car les États-Unis, de ce point de vue, ont toujours été différents des États-nations européens classiques.

Mais aujourd’hui, s’il n’y a plus de rêve américain, et s’il n’y a plus ce rêve selon lequel nous devrions tous nous ressembler davantage, selon lequel nous ne serions plus autant définis par notre identité ethnique ou raciale, je crois sincèrement que le pays commence soudain à ressentir ce sentiment de tension et de polarisation politique civile, comme une guerre civile. Paradoxalement, je crois qu’il existe un conflit – et je peux me tromper –, et que si l’on se projette dans un avenir probablement pas si lointain, disons dans les 20 à 150 prochaines années, on constatera que dans l’Amérique d’aujourd’hui, le conflit générationnel pourrait s’avérer politiquement plus important que certains des conflits de classe que nous connaissons depuis longtemps, voire que le type de conflits identitaires dont nous parlons. Car, paradoxalement, pour la première fois dans l’histoire moderne, les jeunes dans le monde, mais particulièrement aujourd’hui aux États-Unis, constituent une minorité. Il s’agit d’une minorité qui ne se sent pas suffisamment représentée en politique et qui, de ce fait, commence à remettre en cause la démocratie ; et comme elle remet en cause la démocratie, elle remet également en cause les valeurs fondamentales américaines.

À mon sens, c’est une évolution intéressante, car les écarts de richesse au sein de la population, le fait que nous vivions beaucoup plus longtemps et que, pour la première fois, ce ne soient pas trois mais probablement cinq générations qui cohabitent, le fait que nous ayons peu d’enfants, et le fait que, soudain, la pyramide des générations s’inverse : tout cela, à mon sens, va restructurer la politique américaine à tel point que les identités dont nous parlons aujourd’hui, qui reposent largement sur la race et l’origine ethnique, pourraient s’avérer moins importantes qu’elles ne le semblent aujourd’hui.Dans la suite de cette conversation, Ivan et Yascha discutent de leurs perceptions personnelles de la manière dont les États-Unis ont changé, et de la façon dont on se souviendra de Donald Trump. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants…

Mounk : C’est un point fascinant que de considérer les jeunes comme une nouvelle forme de minorité. Je voudrais poursuivre un instant en dressant une sorte de liste des différents éléments qui peuvent sembler historiquement significatifs, ou non. Aussi saugrenue que soit la question, je pense qu’elle nous oblige à interroger notre monde pour déterminer ce qui est véritablement significatif et ce qui ne l’est pas.

Pensez-vous que nous considérerons comme véritablement significatives les technologies qui bouleversent tant de choses dans nos esprits aujourd’hui ? Internet, puis les réseaux sociaux, puis l’intelligence artificielle, sont-ils des éléments que nous verrons comme un tournant de l’histoire américaine, et peut-être plus largement, de l’histoire mondiale ? Ou pensez-vous que nous risquons de surestimer l’importance de ces évolutions ?

Krastev : Ceux qui estiment que nous vivons un moment véritablement radical pensent que l’IA va tout changer, car elle remet sur le tapis toutes ces questions fondamentales auxquelles nous avions l’impression d’avoir déjà répondu, et qui reviennent aujourd’hui sous une forme nouvelle ; la plupart d’entre elles concernent la nature humaine. Pour moi, c’est d’une importance cruciale, car les gens aiment parler de migration, et on en parle beaucoup, notamment à droite. Mais Harari, lors d’une récente conversation avec Ezra Klein, a fait une remarque très pertinente : l’IA est la prochaine vague migratoire. D’une certaine manière, les machines font exactement ce que beaucoup de gens de droite redoutent que les étrangers viennent faire. Elles prennent des emplois, mais elles remettent aussi en question l’identité même de chacun.

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De ce point de vue, le fait que nous soyons désormais confrontés à ce type d’immigration des machines va tout remettre en question, y compris nos institutions. Par exemple, qui allez-vous taxer dans une situation où, probablement d’ici cinq, dix ou quinze ans, beaucoup de choses seront produites par des machines ? Quel sera le sens de la solidarité ? Comment allons-nous redéfinir la notion de liberté humaine dans une société où le big data va fortement influencer la manière dont les gouvernements traitent leurs propres citoyens ? Comment allons-nous comprendre notre société si certaines personnes finissent par devenir, sinon immortelles, du moins presque immortelles, d’abord parce qu’elles ne croient pas qu’elles vont mourir, mais aussi parce qu’elles disposent des ressources financières nécessaires pour prolonger leur vie de manière disproportionnée par rapport aux autres.

Pour moi, c’est d’une importance cruciale, car s’il existait une égalité fondamentale dans la société humaine, c’était bien celle selon laquelle nous sommes tous mortels, que nous croyons en notre mortalité et que nous espérons que certaines choses nous permettent de lutter contre celle-ci. L’une d’elles consistait à sacrifier notre vie pour notre nation. Une autre, ce sont nos enfants, qui se souviendront de nous. Une autre consiste à écrire un livre que tout le monde lira dans deux cents ou trois cents ans. Or, toutes ces hypothèses fondamentales vont devenir extrêmement problématiques, en cette ère quasi divine où, soudain, nous, les humains, sommes capables de faire des choses que nous n’avions jamais réussi à faire auparavant. Par exemple, nous pouvons modifier des gènes, en modifiant le patrimoine génétique de bébés qui vont naître. Nous développons fondamentalement des relations avec des machines et nous nous sentons plus proches d’elles que d’autres êtres humains. Dès lors que cela se produit, à mon sens, nous redéfinissons l’idée même de société, et par conséquent, je pense que les évolutions technologiques vont probablement façonner de manière très significative ce que nous serons au cours des prochaines décennies, et sans doute au cours du siècle à venir.

Mounk : Pour poursuivre sur le thème de ce qui est véritablement significatif et de ce qui ne l’est pas, il me frappe que le nombre de présidents américains dont la majorité des Américains connaît réellement le nom, et a fortiori le nombre de présidents américains à propos desquels l’Américain moyen peut dire autre chose que leur nom et la période approximative de leur mandat, soit assez limité. Si l’on considère le XIXe siècle, il s’agit sans aucun doute d’Abraham Lincoln, probablement d’Andrew Jackson, et après cela, la liste des noms que l’on pourrait citer devient rapidement beaucoup moins évidente. Au XXe siècle, c’était certainement Franklin Delano Roosevelt. Après cela, on peut déjà commencer à débattre.

Autre point, d’ailleurs : la concurrence pour figurer parmi les présidents dont on se souvient va bien sûr s’intensifier à l’avenir, car la liste des présidents ne cesse de s’allonger ; il faudra donc se montrer encore plus remarquable pour se démarquer par rapport à eux. Ainsi, lorsque l’on examine l’histoire américaine depuis, disons, 1945, lesquels de ces présidents, selon vous, resteront dans les mémoires comme véritablement marquants ? John F. Kennedy, parce qu’il était une figure très charismatique et qu’il a été tragiquement assassiné, même s’il n’est pas certain qu’il ait accompli grand-chose pendant son mandat ? Ronald Reagan, qui a changé la donne politique, mais il s’avère que ce changement était temporaire, et qu’il ne s’avère donc peut-être pas si significatif que cela ? Barack Obama, parce qu’il a été le premier président noir des États-Unis, et que c’est toujours quelque chose dont la nation se souviendra peut-être ? Ou Donald Trump, c’est-à-dire qu’il s’agit en réalité de savoir si Trump finira par n’être qu’une note de bas de page dans les livres d’histoire, ou s’il deviendra une sorte de personnage étrange, plus grand que nature, rappelant peut-être bizarrement un Teddy Roosevelt, quelqu’un dont on se souviendra pour son excentricité et ses pitreries, mais pas au point que les gens le considèrent comme un tournant de l’histoire américaine, ou quelque chose de plus important, marquant la fin d’un certain type d’Amérique et peut-être l’aube, même s’il n’est pas en mesure de l’incarner pleinement, d’un autre type d’Amérique ?

Krastev : C’est intéressant, car l’une des choses qui, selon moi, est en train de se produire, c’est que la notion même de temps est en train de changer. Cela n’a bien sûr pas commencé avec Trump. Mais si l’on revient aux débats autour du Projet 1619, à la réinvention de l’histoire américaine et à la destruction des monuments dédiés à certaines figures historiques, l’une des choses qui m’a vraiment marqué, c’est que notre conception de la fin de l’histoire a probablement pris un nouveau tournant. L’histoire a cessé d’être un espace où l’on s’efforce de se mettre à la place du personnage historique qui vivait à cette époque et d’imaginer les choix qu’il ou elle faisait. Du coup, en particulier pour la jeune génération, tous ces présidents américains qui se sont succédé au cours de ces 250 dernières années sont désormais considérés comme des contemporains. Du coup, par exemple, posséder un esclave il y a deux cents ans et en posséder un aujourd’hui sont deux actes tout aussi inacceptables sur le plan moral.

Cette idée de décontextualisation, le fait qu’on ne puisse plus ancrer les personnes dans leur contexte historique, mais qu’on les juge toutes selon les normes d’aujourd’hui, est, à mon sens, un phénomène très intéressant, car normalement, cela ne peut se produire que le Jour du Jugement dernier. Ce n’est que ce jour-là que Dieu est autorisé à traiter de la même manière toutes les personnes qui ont jamais vécu sur terre. Il y a eu une sorte de disparition de l’histoire, que Trump incarne paradoxalement à merveille, car si l’on observe la façon dont il parle du temps, il s’exprime en semaines. John Kennedy parlait en décennies. Barack Obama remonte plus loin, parle de l’avenir, mais tout se passe à une époque que nous ne vivrons probablement pas, et pourtant il essaie de laisser son empreinte dans cette période. Obama était une figure historique classique issue de siècles où il était impossible d’imaginer qu’une personne noire puisse devenir président, et il s’efforce de parler d’un avenir qui va se réaliser, qui sera très différent du présent.

Puis il y a Donald Trump, pour qui tout se passe en une semaine. Il déclenche une guerre et veut y mettre fin en une semaine. Il va gagner en une semaine. Il va changer le monde en une semaine. Soudain, le temps s’est effondré. Le temps n’existe pas vraiment en dehors de sa vie personnelle. De ce point de vue, je crois sincèrement qu’on se souviendra de lui, car ce genre de condensation du temps est très caractéristique de toute période révolutionnaire. Ainsi, paradoxalement, c’est une figure révolutionnaire, et le fait qu’il n’ait pas besoin d’être particulièrement bien perçu ne signifie pas qu’on ne se souviendra pas de lui, car quelque chose a radicalement changé aux États-Unis : la façon dont ce pays se perçoit, dont il voit le monde, et dont il appréhende son propre pouvoir. De ce point de vue, on se souviendra de lui. Et bien sûr, comme pour toute personne dont on se souviendra, il restera dans les mémoires de manière différente selon les individus, car ce qui importe le plus chez les personnes dont on se souvient, c’est qu’elles ont le pouvoir de diviser.

Mounk : Je voudrais terminer par une série de questions un peu plus personnelles. Je me demande ce que représentent les États-Unis pour vous. Quand êtes-vous venu pour la première fois aux États-Unis ? Comment avez-vous perçu ce pays à votre arrivée ?

Krastev : J’appartiens à une génération qui était, en quelque sorte, la dernière du bloc communiste à être véritablement obsédée par l’Amérique. Nous avions donc le sentiment de connaître l’Amérique avant même d’y avoir mis les pieds, et cette Amérique était en grande partie le fruit de notre propre imagination. Je m’y suis rendu pour la première fois au printemps 1991, et j’y suis resté un mois. À l’époque, il existait une institution appelée l’Agence d’information des États-Unis, qui faisait venir des jeunes – en l’occurrence, des Européens de l’Est – pour nous faire découvrir l’Amérique. C’était incroyable, car ils voulaient nous faire découvrir différents endroits aux États-Unis. Ils ne se contentaient pas de nous vendre l’Amérique que nous connaissions déjà. Ils voulaient que nous voyions l’Amérique avec toutes ses contradictions.

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Le premier endroit où je me suis retrouvé, c’était donc la ville de Détroit. C’était en 1991, et je dois dire que le centre-ville de Détroit était un endroit assez effrayant pour quelqu’un venant d’un petit pays comme la Bulgarie, où presque rien ne changeait auparavant. J’avais peur. Puis, de Détroit, nous sommes allés à Washington, puis à New York. L’une des choses dont je me souviendrai toujours, c’est que, d’une certaine manière, l’Amérique a été construite par les rêves de tous ceux qui y sont venus. L’Amérique essaie toujours de se voir à travers les yeux de ceux qui arrivent, ou qui voulaient y venir, et qui croyaient fondamentalement que l’existence même de l’Amérique était formidable.

Notre génération, d’une certaine manière, est profondément façonnée par cette Amérique. Même si nous étions conscients des nombreuses erreurs commises par l’Amérique, et même si nous n’appréciions pas beaucoup de ce que nous voyions se passer aux États-Unis – le nombre de sans-abri, la pauvreté et les inégalités sociales –, il y avait toujours cette idée que c’était un endroit très spécial, un endroit très différent. Je me souviens encore, non pas en 1991 mais en 1998, d’avoir passé quelque temps au Wilson Center. On avait alors l’impression, quand on était à Washington, de pouvoir apprendre chaque jour quelque chose de très important sur tout ce qui se passait dans le monde. On avait le sentiment d’être au centre du monde.

Aujourd’hui, bien sûr, les États-Unis restent un endroit intéressant, où l’on peut apprendre beaucoup de choses et rencontrer des gens passionnants. Mais je constate que pour la génération de mes enfants, ce pouvoir d’attraction a considérablement diminué. Ils sont beaucoup plus attirés par d’autres endroits. Ils ne considèrent pas les États-Unis comme un pays si exceptionnel, ni d’ailleurs si différent du reste du monde. De ce point de vue, j’ai été très surpris d’apprendre qu’il existe, chez les jeunes Américains, un phénomène appelé « China mixing », où ils partagent toutes ces vidéos sur la Chine et les choses formidables qui s’y passent. Je pense donc que, pour la première fois, on voit une génération de jeunes Américains qui ne vivent pas avec la fierté d’habiter le meilleur endroit au monde. C’est nouveau.

Même certaines personnes qui étaient très critiques envers les États-Unis, par exemple la génération de gauchistes des années 1920 et 1930, entretenaient une relation très ambivalente avec leur propre pays, mais elles n’ont jamais remis en cause le fait qu’il s’agissait de l’endroit le plus important au monde. Je ne vois plus cette nouvelle jeune génération considérer l’Amérique de cette manière. C’est sans doute simplement le signe que l’Amérique est devenue un pays comme les autres, ce qui pourrait être une bonne chose pour l’Amérique, voire pour le monde. Mais c’est aussi quelque chose qui, d’un point de vue générationnel, va me manquer. Cette Amérique qui était si différente de tout le reste va fondamentalement me manquer.

Mounk : C’est fascinant, et j’hésite encore sur ce point. Je suis d’accord avec vous pour dire que la distance entre la Bulgarie de 1992 et les États-Unis de 1992 était probablement énorme. J’imagine que même par la suite, il y avait, d’une certaine manière, le rêve américain et cette idée de possibilités américaines qui n’existaient nulle part ailleurs. Les principales formes de culture, pratiquement toutes les formes de production culturelle matérielle, se trouvaient aux États-Unis, d’Hollywood à la musique en passant par tout le reste. Il est certain que cette prééminence a disparu, en partie parce que, pour certains produits, la Chine devance désormais largement les États-Unis.

Mais en même temps, si l’on considère les États-Unis, il reste vrai – et c’est même plus vrai qu’il y a trente ans – que l’Américain moyen jouit d’un niveau de vie bien supérieur à celui de l’Allemand ou du Français moyen. Si l’on considère certaines de ces technologies qui, selon vous, vont définir cette époque historique, comme l’intelligence artificielle, la Chine a un rôle de premier plan à jouer dans ce domaine et est en véritable concurrence avec les États-Unis. Mais le leader mondial reste, pour l’instant, les États-Unis, et ce pays est assurément bien plus avancé que l’Europe. Il y a donc quelque chose d’un peu étrange dans la situation des États-Unis.

Vous avez dit dans votre conclusion que les États-Unis devenaient peut-être un pays plus «normal», et que cela pouvait être une bonne chose. Pour conclure cette conversation, pourriez-vous développer cette idée ? Les auditeurs américains devraient-ils aspirer à ce que leur pays devienne une nation «normale», ou devrions-nous tenter de défier les probabilités historiques et continuer à vouloir être une nation prééminente ? Que souhaitez-vous à l’Amérique pour son anniversaire, et quelles aspirations les Américains devraient-ils nourrir à l’occasion du 250e anniversaire de notre pays ?

Krastev : Pour cet anniversaire, je souhaite sincèrement à l’Amérique tout le meilleur, ainsi que toutes les bonnes choses que les Américains peuvent inventer pour elle. Mais je crois qu’une chose est en train de changer, et cela n’est pas nécessairement lié au déclin des États-Unis, mais simplement au fait que le monde est devenu beaucoup plus pluraliste. Ce type de monde centré sur les États-Unis ne reviendra probablement pas, même si le pays connaît une évolution très positive. C’est simplement parce que la normalité ne réside pas nécessairement dans le fait que les États-Unis aient cessé d’être attractifs, mais dans le fait que nous vivons désormais dans un monde qui a changé. Nous n’enviions plus les Américains comme le faisaient, par exemple, les générations européennes de l’après-guerre, ou comme le faisaient les pays d’Amérique latine. Le monde n’a plus de centre.

Je ne crois pas que la Chine viendra un jour remplacer les États-Unis au centre de l’imaginaire mondial, comme l’Amérique l’était, et comme l’Union soviétique l’était probablement aussi pour certains à ses débuts. Tout simplement, ce type d’État idéologique incarnant des idées appartient désormais à ce long XXe siècle qui a pris fin. Les États-Unis resteront probablement l’État le plus puissant du monde. Ils pourraient même être l’État le plus intéressant du monde, mais ils seront le plus puissant parmi tant d’autres. Je crois sincèrement que ce qui a changé, c’est le contexte historique. Ainsi, rêver que les États-Unis redeviendront ce qu’ils étaient relève d’une nostalgie qui ferait sans doute un beau roman, mais qui ne mènera pas à une bonne politique.

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- Yascha

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Charles Fain Lehman est chercheur au Manhattan Institute et rédacteur en chef adjoint du City Journal, où il traite des questions de criminalité, de maintien de l’ordre et de politique urbaine.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Charles Fain Lehman discutent des raisons pour lesquelles Baltimore n’a pas suivi la tendance à la baisse de la criminalité qui a transformé d’autres villes américaines, des raisons pour lesquelles la police stratégique fonctionne, et de la manière dont la dissuasion ciblée brise les cycles de violence en représailles.

Regardez l’entretien abregée ci-dessous !

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Une question générale se pose aux États-Unis : pourquoi la criminalité était-elle si élevée dans les années 80 et 90, pourquoi a-t-elle ensuite connu une baisse significative dans de nombreuses villes du pays au cours des décennies suivantes, et pourquoi observe-t-on peut-être une légère remontée depuis la pandémie — ce qui est quelque peu contesté et dépend des types de délits que l’on examine ? Vous avez tenté d’y réfléchir en vous penchant sur une ville que je connais assez bien : Baltimore, car j’y enseigne de temps en temps. Baltimore a toujours représenté pour moi une véritable énigme intellectuelle, car elle n’a pas connu certaines de ces mêmes transformations. Dans les années 2000 et 2010, alors que Washington, D.C. devenait beaucoup plus sûre, que Philadelphie gagnait nettement en sécurité et que New York était devenue bien, bien plus sûre qu’auparavant, ce n’était pas vraiment le cas de Baltimore. Nous pourrions peut-être commencer par là : pourquoi, alors que toutes ces autres villes de la côte Est faisaient de réels progrès pour réduire les taux d’homicides et devenaient nettement plus sûres, Baltimore, à l’époque, ne semblait-elle pas suivre ces mêmes tendances positives ?

Charles Fain Lehman : La première chose que je tiens à souligner, c’est à quel point cette situation est inhabituelle : Baltimore a vraiment peiné à faire face au problème des homicides bien après que d’autres villes eurent résolu ce problème ou aient considérablement réduit le nombre d’homicides sur leur territoire. Si l’on compare la situation des jeunes hommes noirs à Baltimore à celle d’autres grandes villes, ils ont connu une baisse bien moins marquée de leur risque de décès par homicide au cours de la période dont nous parlons, c’est-à-dire dans les années 1990 et 2000. Il s’agit d’une réduction spectaculaire. En conséquence, même en 2013 ou 2014, leur risque reste nettement plus élevé que dans le reste du pays. Et cela avant même 2015, année où la mort de Freddie Gray a entraîné des manifestations dans toute la ville, quelques émeutes et une flambée durable de la criminalité. Plusieurs articles ont démontré de manière convaincante que le peu de contrôle dont disposait la ville au cours de la période immédiatement précédente avait été une nouvelle fois totalement perdu pour les années suivantes.

Différents facteurs sont vraisemblablement en jeu ici. Il existe depuis longtemps un conflit concernant la gestion, le financement et les effectifs du BPD — la confiance de la communauté envers le service de police de Baltimore et celle des dirigeants civils envers ce même service. Cette relation est depuis longtemps problématique, et je pense que l’affaire Freddie Gray était le reflet d’inquiétudes plus larges au sein de la communauté. J’ai un jour rencontré à Washington un agent du MPD (département de police de Washington) qui faisait une heure et demie de trajet aller-retour pour travailler au MPD, car il ne voulait pas travailler pour le BPD. C’est en quelque sorte le genre de conflit auquel ils étaient confrontés.

Mounk : Une façon d’aborder cette question consiste peut-être à l’examiner sous l’angle comparatif — il s’agit là d’une question classique de la politique comparée, ainsi que de nombreuses autres disciplines des sciences sociales. Pourquoi un phénomène se produit-il dans un ensemble de lieux et pas dans un autre ? Les principes méthodologiques classiques indiquent qu’on ne peut expliquer une différence de résultat que par une différence de variables indépendantes, c’est-à-dire par une différence de facteurs causaux. Essayons donc d’adopter une approche comparative : que se passait-il à cette époque à New York, à Washington, D.C., et ailleurs, qui contribuait à faire baisser le taux de criminalité ?

Lehman : À première vue, la réponse réside dans une approche policière délibérée et stratégique. New York en est le parfait exemple : la mise en œuvre d’une stratégie policière sous la direction de Bill Bratton, où, dans les années 1990, on s’est pour la première fois demandé : où la criminalité se produit-elle réellement ? Quels sont les points chauds ? Comment déployer les ressources du NYPD, et comment le faire de manière stratégique pour renforcer la sécurité dans un quartier donné ? Pensez à Bryant Park ou à Times Square, où les autorités ont véritablement renforcé leurs effectifs et remis de l’ordre. La même chose s’est produite dans d’autres juridictions — plus tard à Los Angeles, à Washington, D.C. — de manière assez généralisée. Des efforts ont également été déployés dans ce sens à Baltimore dans les années 90 et 2000.

Mounk : Avant de revenir à Baltimore, parlez-nous un peu plus de ce à quoi ressemble la police stratégique. Il y a évidemment un vaste débat sur les causes de cette baisse de la criminalité dans des villes comme New York et Los Angeles. Expliquez les différentes hypothèses avancées, et pourquoi vous pensez que c’est précisément la police stratégique qui est réellement responsable — selon vous, du moins — d’une part importante de cette baisse.

Lehman : Il doit s’agir d’une part importante, dans la mesure où l’on constate une forte augmentation des homicides et autres crimes graves dans les années 1960 et 1970, avec un pic dans les années 1980, puis un début de baisse dans les années 1990, suivi d’une chute vertigineuse tout au long des années 2000 et au début des années 2010. Pour les auditeurs qui ne le sauraient pas : une grande partie de cette évolution est d’ordre démographique et structurel ; j’entends par là que les baby-boomers ont vieilli et sont sortis de la tranche d’âge propice à la criminalité. Si l’on procède à un ajustement en fonction de l’âge, environ la moitié de cet effet disparaît. Les gens commettent davantage de crimes lorsqu’ils sont plus jeunes ; les baby-boomers, qui se trouvaient dans la tranche d’âge où la criminalité est la plus élevée pendant cette période de pic, ont ensuite vieilli et sont sortis de cette tranche. Cela explique environ la moitié de ce phénomène.

Mounk : Pour être clair, vous ne dites pas qu’il y a quelque chose de particulier chez les baby-boomers qui les rendait plus enclins à la violence, mais simplement qu’il y avait un nombre particulièrement élevé de jeunes hommes — une tranche d’âge qui commet beaucoup de crimes — et qu’on pouvait donc s’attendre à ce qu’il y ait davantage de meurtres lorsque le nombre de personnes âgées de vingt ans est plus élevé.

Lehman : Exactement. Si l’on aborde de manière systématique les hausses et les baisses de la violence, cela constitue une part importante de l’explication. Il existe ensuite d’autres explications qui méritent d’être examinées. Je pense qu’il y en a plusieurs — des éléments comme le plomb et la criminalité, pour lesquels je ne pense tout simplement pas que les preuves soient au rendez-vous. Il faut ensuite s’intéresser à certaines villes où l’on observe des baisses très importantes de la violence. New York est là encore l’exemple paradigmatique ; la baisse de la criminalité y est deux fois plus marquée et dure deux fois plus longtemps que dans le reste du pays. Boston est un autre bon exemple, où l’on a constaté une chute vertigineuse, en particulier de la violence chez les jeunes dans les années 1990.

Quand on examine ce qu’ont fait ces services — qui, souvent, échangeaient entre eux et communiquaient sur leurs tactiques, souvent dirigés par les mêmes personnes, au sein de cercles très restreints —, leur théorie était que, tout au long des années 70 et 80, le maintien de l’ordre avait été très réactif. On apprenait qu’un crime avait été commis, on se rendait sur place, on arrêtait quelqu’un, peut-être, ou peut-être pas. Ils se sont dit : nous disposons de ces ressources et de ces outils, utilisons-les de manière proactive. Identifions les récidivistes — ces individus dont on sait qu’ils sont les principaux vecteurs de la violence — et les lieux où la violence est particulièrement concentrée. Rendons-nous sur place et concentrons-nous sur ces personnes. Si nous agissons ainsi, nous constaterons peut-être une amélioration substantielle. En effet, de nombreuses juridictions ont mis en œuvre ce type de stratégie et ont constaté l’amélioration substantielle à laquelle on pouvait s’attendre.

Mounk : Pourquoi ce modèle est-il si efficace ? Qu’est-ce qui, dans ce modèle, entraîne cette baisse de la criminalité ? On ne comprend pas d’emblée pourquoi le fait que des policiers disent : « C’est là que les crimes se produisent, nous allons patrouiller à cet endroit », permettrait de réduire autant la criminalité. Si de nombreux meurtres sont liés au trafic de drogue et aux gangs, on pourrait se dire : si une grande partie de ces fusillades a lieu à l’endroit A, mais que nous sommes toujours en conflit avec un gang rival et que nous voulons toujours venger un autre crime, nous commettrons simplement un meurtre ailleurs. Il y aurait toutes sortes de raisons, si vous me parliez de cette idée avant que les preuves empiriques n’existent, de se demander : comment cela pourrait-il bien fonctionner ? Pourquoi cela semble-t-il fonctionner ?

Lehman : Votre question porte spécifiquement sur le déplacement — ce qu’on appelle l’« effet ballon ». Pourquoi, lorsque l’on intervient à un endroit, les gens ne se contentent-ils pas de se déplacer ailleurs ? La réponse tient en grande partie au fait que le meurtre est objectivement très rare. Dans la grande majorité des cas, vous avez peu de chances d’être assassiné, et j’ai peu de chances de l’être. C’est extrêmement improbable, car un meurtre — la violence par arme à feu en particulier — nécessite qu’un ensemble de facteurs défavorables se conjuguent pour qu’il se produise. Il faut, comme j’aime à le dire, de jeunes hommes armés, d’une culture de l’honneur ou d’une culture de la rivalité, et de faibles niveaux de contrôle social formel et informel. Ce mélange ne se produit pas naturellement dans la plupart des endroits ni la plupart du temps, ce qui explique pourquoi la violence se concentre généralement dans des poches, même au sein des villes — et même au sein de ces endroits, souvent au sein d’un groupe spécifique de personnes.

La violence n’est pas un phénomène produit de manière efficace ; ce n’est pas un phénomène de marché. Si l’environnement propice n’est pas au rendez-vous, si une seule personne est retirée du réseau social, celui-ci peut s’effondrer très facilement. Dans une société moderne, hautement surveillée et soumise à des mesures coercitives, la violence n’est pas la norme — c’est l’exception. Si l’on retire l’une des pièces du Jenga, tout à coup, la violence devient beaucoup moins probable.

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Mounk : En quoi cette forme de maintien de l’ordre parvient-elle si bien à retirer l’un de ces blocs du Jenga ? À quoi cela ressemble-t-il concrètement ? Les policiers savent qu’une partie précise d’un quartier donné est particulièrement touchée par les guerres de gangs ou présente un taux de criminalité particulièrement élevé — ils s’y rendent et y passent du temps. Est-ce pour que les gens se sentent surveillés ? Est-ce pour nouer des relations ? Est-ce pour avertir les gens ? À quoi cela ressemble-t-il concrètement ?

Lehman : La « police stratégique » n’est en réalité qu’un terme générique désignant les services de police qui réfléchissent de manière proactive — plutôt que réactive — à la manière d’allouer leurs ressources, en identifiant les lieux problématiques et en y remédiant. Une variante de cette approche est la patrouille ciblée sur les « points chauds », pour laquelle nous disposons d’un ensemble substantiel de données probantes. En substance, on établit une carte thermique de la criminalité, on identifie les lieux où elle se produit, puis on y déploie un agent de police. Nous disposons de nombreuses données montrant que, lorsque cela se produit, les taux de criminalité baissent et ne se déplacent pas vers d’autres zones. Ce « point chaud » est un point chaud précisément parce qu’il s’agit d’une zone particulièrement propice à la criminalité. La présence policière constitue un moyen de dissuasion visible — à bien des égards, la dissuasion est le principal mécanisme de fonctionnement de la police. Si l’on affecte un agent à un endroit, celui-ci va dissuader les comportements criminels à cet endroit et éliminer les occasions de commettre des délits.

Ce n’est pas la seule approche. Il existe également la police de proximité. Nous disposons de nombreuses preuves indiquant que l’environnement bâti a une grande influence sur la criminalité — que certains environnements peuvent être plus ou moins propices à la criminalité. Une solution consiste à mobiliser massivement des ressources policières pour aider à assainir, embellir et faciliter la surveillance d’un quartier, d’un parc ou d’une zone envahie par la criminalité. Cela peut réduire durablement la criminalité. Il existe ensuite une troisième approche — la dissuasion ciblée — qui vise à empêcher la propagation de la violence, considérée comme une sorte d’agent pathogène contagieux au sein d’un réseau social.

Mounk : Parlez-nous un peu plus en détail de ces approches. Vous n’êtes pas un analyste politique utopiste, ni l’une de ces voix progressistes dans ce débat qui pensent que la seule cause de la criminalité réside dans la précarité et dans le fait que l’on soit trop dur avec les criminels. Il est donc peut-être quelque peu surprenant de vous entendre affirmer que l’embellissement d’un parc public ou la transformation de l’environnement bâti ont réellement un impact aussi important sur les lieux où la criminalité se manifeste. D’une certaine manière, cela ressemble à ce que pourraient dire les artistes allemands parmi lesquels j’ai grandi : « Si seulement nos villes étaient plus belles, il y aurait moins de criminalité. » Et pourtant, voici un analyste politique pragmatique, de centre-droit – si c’est ainsi que vous vous décrivez –, qui affirme que le simple fait d’embellir un parc va réellement faire baisser la criminalité. Pourquoi devrions-nous y croire ? En quoi ces interventions architecturales, ces interventions dans l’espace public, s’avèrent-elles réellement efficaces pour influencer la criminalité ?

Lehman : La première réponse est simplement que nous disposons d’un nombre considérable de données probantes de grande qualité montrant que le nettoyage des terrains vagues, le fait d’obliger les propriétaires à remettre en état les biens immobiliers problématiques et la réhabilitation des maisons réduisent tous, de manière causale, la criminalité. La question qui se pose alors est : pourquoi ? Certains affirment que cela affecte la psychologie des criminels, ce que je ne pense pas être vrai.

Ce que je pense, c’est que cela rend l’espace plus facile à gérer. Cela remonte à Jane Jacobs et à La Mort et la Vie des grandes villes américaines — l’idée selon laquelle ce qui dissuade les comportements antisociaux en public, c’est avant tout la surveillance informelle à laquelle nous participons tous, ce que Jacobs appelle « les yeux dans la rue ». La raison pour laquelle de nombreux espaces ne sont pas en proie à la criminalité est qu’il y a dans ces espaces une forte proportion de personnes respectueuses de la loi par rapport à celles qui ne le sont pas.

Lorsque vous assainissez un parc, que vous redonnez vie à un espace communautaire, que vous dégagez les lignes de vue ou que vous désengorgez Penn Station, vous permettez — ou encouragez — les personnes qui, autrement, auraient été absentes de cet espace, à le réinvestir. La gouvernance naturelle issue d’acteurs sociaux informels est ainsi rétablie. Il s’agit de faciliter cette application informelle de la règle, cette surveillance et cette coercition informelles rendues possibles par un espace où les gens se sentent les bienvenus, peuvent le régir et ont le sentiment qu’il leur appartient.

Mounk : Il ne s’agit donc pas de psychologie, mais de la capacité à exercer un contrôle social sur les quartiers les plus dangereux d’une ville. Quel est le lien avec cette troisième idée que vous avez évoquée : le maintien de l’ordre ciblé ?

Lehman : L’une des conclusions que l’on tire de la littérature criminologique, comme je l’ai dit plus tôt, est que la violence est en réalité très concentrée. Il faut que beaucoup de choses tournent mal. Le corollaire de cela est que la violence est fortement concentrée au sein des réseaux sociaux : aujourd’hui, aux États-Unis, la plupart des actes de violence sont le fait de personnes qui se connaissent, qui sont souvent en conflit les unes avec les autres, qui ont des différends, qui sortent toutes avec les mêmes personnes, qui viennent toutes des mêmes quartiers, et ainsi de suite.

En conséquence, la violence devient contagieuse au sein de ces groupes. Vous et moi nous disputons, je vous tire dessus, votre ami revient et me tire dessus, mon ami revient et lui tire dessus… on entre ainsi dans un cycle d’escalade. J’ai mentionné Boston tout à l’heure ; l’une des stratégies qui a permis de faire baisser la violence dans cette ville est ce qu’on appelle la « dissuasion ciblée » ou le « cessez-le-feu ». Le principe est simple : on identifie les personnes du réseau qui sont liées les unes aux autres et qui commettent des crimes. On va les voir et on leur dit : « Nous ne tolérons plus la violence. Si vous commettez une fusillade, nous vous poursuivrons avec tous les moyens à notre disposition. » Lorsqu’une fusillade se produit, on assure le suivi et on leur dit : « Rappelez-vous ce que nous vous avons dit : l’escalade aura des conséquences. » On établit ainsi une menace dissuasive. La fidélité à la mise en œuvre est un défi ; il est difficile de réussir cette démarche. Mais lorsque vous y parvenez, on observe souvent une réduction spectaculaire de la violence, car vous avez fait comprendre à cette population : « Nous savons qui vous êtes, nous vous surveillons, il y aura des conséquences si vous aggravez la situation, alors ne le faites pas. » Si vous mettez fin à l’escalade — un peu comme on empêche un cancer de se développer —, vous prévenez bien plus de meurtres que ceux qu’un seul incident aurait pu générer autrement.

Mounk : L’idée est qu’une fusillade peut entraîner tout un cycle de représailles, mais que, grâce à une intervention suffisamment rapide, cela ne se produit pas. Si l’on y parvient, il se peut qu’il n’y ait pas de fusillades pendant six mois, et qu’il n’y ait aucune raison particulière pour qu’une nouvelle fusillade éclate.

En arrière-plan, je m’interrogeais sur ce qui motive réellement ces fusillades au départ, et en quoi cela importe. On peut envisager cela comme un enjeu très stratégique : deux gangs de trafiquants de drogue tentent d’étendre leur territoire, s’engageant dans une sorte de guerre urbaine dont la logique peut être modélisée à l’aide d’un cadre de choix rationnel — à un certain niveau, un ensemble de processus très rationnels —, et on pourrait penser qu’il faut un certain type d’intervention pour contenir cela.

D’un autre côté, on pourrait envisager un modèle bien moins rationnel : des hommes à l’âge où ils sont les plus violents, portant des armes mortelles pour toutes sortes de raisons, qui tombent par hasard sur quelqu’un qui a couché avec leur petite amie il y a trois mois, devant un bar, alors qu’ils sont tous les deux ivres, et c’est là que tout commence.

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Ou bien quelqu’un a l’impression qu’une autre personne lui manque de respect, porte atteinte à son honneur, et estime devoir défendre cet honneur pour ne pas s’exposer à de nouvelles attaques — et c’est à ce moment-là ils s’engagent dans un conflit.

Si l’on considère que bon nombre des causes de la violence sont quasi aléatoires en ce sens — où la structure d’une situation détermine la probabilité d’un conflit, mais où chaque conflit particulier n’est pas en soi un choix rationnel —, cela pourrait conduire à un modèle très différent de ce qu’il faut pour endiguer ces crimes. Sait-on clairement lequel de ces deux types de situations est réellement à l’origine de la violence la plus destructrice ? Comment les criminologues abordent-ils cette question ?

Lehman : Pour faire court, c’est le second. Ce à quoi je voudrais m’opposer dans votre formulation, c’est qu’il existe une rationalité inhérente à la culture de l’honneur. Ce n’est pas seulement une impulsion — il y a une logique qui la sous-tend.

Mounk : C’est justement ce que je commençais à dire, à savoir que si vous acceptez d’être manqué de respect, vous devenez la cible de nouveaux manques de respect par la suite.

Lehman : Exactement. Adopter un comportement agressif et antisocial peut vous apporter des avantages. Le type qui cherche la bagarre dans le métro, qui met sa musique trop fort, qui s’en prend à quelqu’un, qui fume dans le métro… il le fait pour affirmer sa domination dans l’espace public. Ce n’est donc pas seulement une réaction, ce n’est pas simplement : « Je vais m’engager dans cette altercation parce que sinon, je perds la face et je cours un risque. » C’est aussi : si je provoque cette altercation, je gagnerai en prestige, j’obtiendrai un statut social relatif, et je m’en sortirai mieux.

Il est également vrai — et il existe toute une série d’excellents ouvrages sur ce sujet, comme Ghettoside de Jill Leovy et A Code of the Street d’Elijah Anderson — que lorsque l’on se trouve dans un environnement où le contrôle social formel est relativement faible, où la légitimité de l’État ou la projection du pouvoir étatique est relativement faible, la culture de l’honneur émerge tout naturellement et persiste au fil du temps. Lorsque l’on se trouve dans ce genre d’environnement, en particulier si l’on est un jeune homme, on est pris au piège dans ce jeu : on va se battre sans cesse, on va être obligé de s’engager dans ce genre de conflit d’honneur, afin de se protéger mais aussi pour gagner en statut. Je pense que cela explique bien davantage pourquoi la violence sévit aujourd’hui aux États-Unis que le récit des gangs de trafiquants agissant de manière rationnelle. On a tendance à exagérer le degré de violence associé au trafic de drogue. Il existe une économie politique particulière liée à la crise du crack des années 1980, mais cela ne s’applique pas toujours à tous les marchés illicites. Aujourd’hui, une part bien plus faible de la violence s’explique par ce phénomène que par la dynamique de l’honneur.

Mounk : Si vous dites qu’il s’agit de la culture de l’honneur dans ce sens, une autre façon de reformuler la question est la suivante : comment décourager la culture de l’honneur, ou, en d’autres termes, comment réduire, au sein d’une culture de l’honneur, les conséquences liées au fait d’avoir soit un statut élevé, soit un statut faible ? Ce qui est étrange avec la culture de l’honneur, c’est que parmi les exemples qui me viennent à l’esprit où elle régit véritablement les interactions sociales, on trouve certaines cours d’école. Une grande partie de ce dont vous parliez s’applique au tyran de l’école dont on sait pertinemment qu’il est assez fou pour toujours aller plus loin — donc s’il vous demande votre boîte à déjeuner,

vous allez tout simplement la lui donner, car les enjeux si vous ne le faites pas sont trop importants. Cela s’applique à certains quartiers défavorisés des grandes villes américaines, et il existe de nombreuses recherches sociologiques et anthropologiques intéressantes à ce sujet. Cela s’applique à certaines régions de Bretagne, en France. Cela s’applique également aux aristocrates européens des XVIIe et XVIIIe siècles. Lorsque vous lisez que toutes ces personnes se sont battues en duel — y compris certains des pères fondateurs des États-Unis —, c’est parce qu’elles étaient plongées dans une culture de l’honneur où le fait de laisser quelqu’un vous manquer de respect avait des conséquences en cascade sur votre vie et votre réputation, et où vous deviez donc vous livrer à des actes extrêmement risqués pour les protéger.

Ce phénomène n’est en aucun cas propre aux quartiers particulièrement défavorisés, principalement peuplés par un groupe ethnique spécifique aux États-Unis d’aujourd’hui. Des groupes très différents, situés aux extrémités opposées de l’échelle socio-économique — y compris certaines des personnes les plus privilégiées de l’Europe des XVIIe et XVIIIe siècles —, ont été pris dans ce genre de cultures de l’honneur. Une question se pose : comment faire évoluer ces cultures de telle sorte que, à l’aube du XIXe siècle, la réponse à une insulte ne soit plus « retrouve-moi ce soir à minuit avec ton second », mais plutôt l’idée bourgeoise selon laquelle « les bâtons et les pierres peuvent me briser les os, mais ton insulte ne me fera jamais de mal » — et que l’on se contente donc de sourire en disant « en réalité, tu ne fais que te rabaisser », avant de passer à autre chose ? Comment ces changements se produisent-ils ?

Lehman : Barry Latzer, professeur émérite et criminologue à la CUNY, avance dans son ouvrage The Rise and Fall of Violent Crime in America un argument connexe pour expliquer pourquoi la culture de l’honneur est disproportionnellement présente dans les communautés noires des quartiers défavorisés des grandes villes américaines. Sa réponse est qu’il s’agit tout simplement de la culture de l’honneur du Sud : le Sud des États-Unis possède une longue tradition de culture de l’honneur, et celle-ci s’est transplantée vers le nord à mesure que les populations se déplaçaient dans le cadre de la Grande Migration. Cela met le doigt sur le problème : ce phénomène n’est pas propre à une race, ni spécifique à une race ou à une situation de pauvreté. Tout dépend de l’origine de la culture.

Mounk : En bon hobbesien, j’aurais pensé que cela tenait à l’absence d’une autorité extérieure.

Lehman : J’y viens. Ce qui se passe dans le Sud est un peu plus compliqué que de simplement parler de « formation étatique faible » — leurs États sont effectivement plus faibles, mais la situation est plus nuancée que cela. Je pense que cela vaut également pour les autres contextes dont vous parlez : la culture de l’honneur résulte en fin de compte du fait que l’État n’a pas suffisamment de pouvoir pour être l’arbitre ultime, pour résoudre tous les conflits ou pour revendiquer le monopole de la résolution des conflits. La raison pour laquelle il n’y a pas de culture de l’honneur, c’est que l’État sape toute prétention rivale à régler les différends. On s’affranchit de la culture de l’honneur grâce à un règlement légitime des litiges par les tribunaux. Comment parvient-on à cette attitude bourgeoise ? Parce qu’on a recours à l’infrastructure juridique, qui est elle-même sous-tendue par la menace de violence de l’État.

Mounk : Imaginons une personne qui grandit au cœur d’une culture de l’honneur, qui est suffisamment consciente pour reconnaître qu’elle est dangereuse — qu’elle peut conduire à une mort prématurée lors d’un duel ou d’une fusillade — et qui tente d’en sortir : la capacité à garantir ses droits fondamentaux, ses biens et sa sécurité par le biais des autorités va déterminer en grande partie ses motivations. Peut-être sommes-nous ici face à une sorte de logique stratégique. Si le tyran de la cour de récréation vient te prendre ta boîte à déjeuner et que tu sens que tu peux en parler à un enseignant qui punira le tyran de manière fiable — et que cela n’entraînera pas que tes camarades de classe se retournent contre toi en te traitant de mouchard —, alors pourquoi te battre ? Mais si tu penses que les enseignants s’en moqueront, ou que même s’ils s’en soucient, tes camarades de classe t’ostraciseront pour avoir mouchardé et que ta vie sociale deviendra misérable, alors tu es confronté à un calcul différent. Il ne s’agit pas seulement de la boîte à déjeuner d’aujourd’hui. Une fois que vous avez acquis la réputation d’être une proie facile, vous devriez peut-être vous défendre — car c’est le seul moyen de vous protéger à l’avenir. Cette capacité à trouver un recours contre l’injustice, et à éviter de devenir vulnérable en sortant de la culture de l’honneur, régit les incitations stratégiques. Cela vaut pour un exemple anodin comme la boîte à déjeuner, mais cela semble également vrai pour des situations bien plus graves, où il est question de vie ou de mort.

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Lehman : Les analogies avec les brutes sont utiles car celles-ci en tirent elles aussi quelque chose : il est dans leur intérêt de se livrer à des comportements d’intimidation. D’une certaine manière, la raison pour laquelle nous voulons des États, des forces de l’ordre et tout ce qui va avec, c’est que la conduite prédatrice de la brute n’est pas quelque chose que la société devrait avoir à tolérer. Pour pousser la métaphore à l’extrême : nous voulons une très grande brute dont le rôle est de réprimer toutes les autres. Nous voulons l’enseignant. Vivre au milieu de prédateurs est extrêmement toxique sur le plan social. Si vous passez toute votre vie à craindre d’être victime d’agressions, votre situation s’en trouve bien aggravée. Nous savons que les enfants exposés à des fusillades ont de moins bons résultats scolaires, et que ceux qui sont régulièrement exposés à la violence ont des parcours moins favorables à l’âge adulte. On observe un désinvestissement, une dépréciation immobilière — autant d’indicateurs objectifs qui corroborent l’intuition selon laquelle si je dois traverser mon quartier chaque jour en craignant qu’entre 1 et 5 % des jeunes hommes qui s’y trouvent s’en prennent à moi au hasard, ma situation s’en trouvera bien aggravée.

Mounk : Revenons-en aux quartiers des États-Unis où la criminalité est la plus élevée. Est-ce en partie une question de confiance entre les habitants de ces quartiers et la police ? Si votre meilleur ami ou votre frère est abattu et que vous savez plus ou moins qui est le coupable, une réaction possible est d’aller voir la police pour vous assurer que cette personne aille en prison. La question de savoir si les normes de ce quartier vous permettent d’agir ainsi sans devenir vous-même la cible de nouvelles violences et de représailles va fortement influencer votre décision : face à une tragédie, vous irez voir la police — ou si vous déciderez que ce n’est pas une option envisageable pour vous, et que vous monterez plutôt dans une voiture avec quelques amis pour partir à la recherche de l’auteur des faits.

Lehman : Lorsque nous parlons de l’ère moderne marquée par une forte violence — la grande vague de criminalité des années soixante, soixante-dix et quatre-vingt —, plusieurs facteurs entrent en jeu. L’un d’entre eux est que, pour revenir à cette idée de gouvernance, de nombreux quartiers des grandes villes américaines deviennent non gouvernés ou ingouvernables. On assiste à une dégradation systématique, tant au niveau des petits détails que des grandes structures. Pensez à New York dans les années 1980 — ou à des villes qui ne s’en sont jamais remises, comme Détroit, Gary dans l’Indiana, ou de vastes quartiers de Washington, D.C. — qui sont tout simplement devenues des zones perdues. Les ressources policières constituent un stock fixe, et si la criminalité atteint un niveau suffisamment grave, la police peut s’avérer insuffisante pour résoudre le problème dans le cadre d’un équilibre stable. Il faut agir pour faire basculer cet équilibre, car dans cet équilibre stable, la police est tout simplement dépassée.

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À cette époque, cette dynamique est exacerbée par — pour simplifier à l’extrême — notre conviction collective que le maintien de l’ordre ne sert à rien. C’est une position réelle défendue par de nombreuses personnalités influentes de la société américaine dans les années soixante, soixante-dix et des années 80 : celle selon laquelle le maintien de l’ordre n’a aucun effet sur la criminalité, et que le système de justice pénale ne peut fonctionner tant que l’on ne s’attaque pas aux causes profondes de la criminalité. Cela remonte aux commissions Kerner et Katzenbach des années 1960, sous l’administration Johnson : tant que l’on ne s’attaque pas aux causes profondes — la pauvreté, la précarité, le racisme —, on n’aura aucun impact. Ainsi, non seulement la criminalité s’est aggravée au point que la réponse policière correspondante est relativement inefficace en situation d’équilibre, mais nous avons également décidé que la police ne pouvait rien faire ; celle-ci se tourne donc vers les activités les moins utiles pour occuper son temps — et est souvent, de surcroît, assez corrompue. Ce n’est pas un bon équilibre, d’un côté comme de l’autre de l’équation.

Mounk : Il y a un débat considérable à ce sujet en Europe et en Grande-Bretagne également. L’une des caractéristiques de la « troisième voie » de Tony Blair était une célèbre phrase prononcée à l’approche de sa victoire de 1997 : « sévir contre la criminalité, sévir contre les causes de la criminalité ». Il disait en substance qu’il n’était pas nécessaire de choisir entre les deux — mais on ne peut comprendre l’impact de cette phrase que si l’on sait que, pendant les vingt années précédentes, la pensée dominante au sein du Parti travailliste était qu’il fallait se concentrer uniquement sur les causes de la criminalité, et non sur la lutte directe contre celle-ci.

À ceux qui pourraient être tentés par cette position : pourquoi est-il contre-productif de penser qu’il suffit d’éliminer les causes profondes de la criminalité ? Certes, quand je regarde des pays relativement prospères — la Suisse, Singapour, le Japon —, on constate des taux de criminalité bien plus faibles, peut-être parce que ces États sont plus riches et que la précarité sociale y est moindre. Quel rôle les causes profondes de la criminalité jouent-elles dans les taux de criminalité relativement élevés aux États-Unis — même dans des endroits où la situation s’est considérablement améliorée ? New York est bien plus sûre qu’auparavant, de nombreuses villes américaines le sont aussi, et pourtant elles restent bien moins sûres que Zurich, Singapour ou Tokyo.

Lehman : Deux choses. D’une part, il existe des facteurs structurels qui expliquent cette variance et qui ont leur importance — même si j’ai tendance à mettre l’accent sur des facteurs plus directs. Il y a beaucoup plus d’armes à feu aux États-Unis que dans les pays comparables. Je suis en réalité plus modéré que d’autres à droite sur la question des armes à feu et du deuxième amendement, mais c’est une réalité de la vie américaine, et cela explique en grande partie la variance en matière de violence en particulier — il est tout simplement beaucoup plus facile de faire du mal à autrui aux États-Unis que dans les pays comparables. Cela n’explique pas tout, mais cela explique une partie du phénomène. Il existe des facteurs structurels qui, intégrés à un modèle, permettront d’expliquer une partie de cette variance.

Cela dit, il est important de noter que l’augmentation de la prospérité n’est pas nécessairement corrélée à une baisse de la criminalité. Il y a une excellente remarque de James Q. Wilson, le politologue, qui a observé que dans les années 1960, nous avons radicalement réformé le système de justice pénale, en le rendant beaucoup moins punitif et beaucoup plus axé sur la réinsertion, nous avons lancé la « Great Society » et réalisé d’énormes investissements dans les quartiers défavorisés — en matière d’aide sociale et de transferts — tout au long de la première moitié de la décennie. Puis la criminalité a explosé. De même, dans les années 1990, les inégalités augmentaient, il y avait de réels problèmes de pauvreté, en particulier dans les grandes villes, le taux de pauvreté a augmenté sous Giuliani à New York — et pourtant, la criminalité a considérablement diminué.

On peut évoquer les grandes variables structurelles, mais elles sont relativement difficiles à faire évoluer. Une partie de mon argument est que la criminalité peut être combattue par des mesures politiques. Nous savons aujourd’hui, contrairement à ce qui était le cas dans les années 70, quels outils permettent de réduire significativement la criminalité. Nous savons que nous pouvons recourir à des mesures politiques pour faire baisser la criminalité. Dernier point : la criminalité est elle-même une cause, et pas seulement un effet. La criminalité est une cause de précarité. Si vous vivez dans un quartier en proie à la criminalité, votre situation est systématiquement moins favorable, vous êtes systématiquement désavantagé. Une politique visant à remédier à ces désavantages devrait affirmer : nous devons libérer les enfants du risque — et de la peur — d’être abattus ou assassinés. C’est un désavantage qu’ils ne devraient pas avoir à subir. La politique peut agir sur la criminalité d’une manière bien plus efficace que sur ces autres variables fondamentales. Nous devrions considérer la criminalité comme une cause indépendante des soi-disant « causes profondes », et non comme un simple effet de celles-ci.

Mounk : Pour préciser un peu les choses : on dirait que vous avancez deux types de réponses différentes. La première est que l’examen des causes profondes n’apporte pas grand-chose en termes d’explication. Vous observez des périodes où les causes profondes supposées s’améliorent — les États-Unis, en 1970, disposaient de programmes sociaux bien plus généreux et étaient bien moins ouvertement racistes qu’une vingtaine d’années auparavant — et pourtant, la criminalité est plus élevée en 1970 qu’en 1950. Ensuite, vous examinez la période où la criminalité diminue réellement, et il n’est pas évident que ces facteurs se soient beaucoup améliorés. Les causes profondes ne sont donc tout simplement pas si explicatives que cela.

Le deuxième point, qui est légèrement différent mais important, est que parfois les causes profondes ne sont pas les éléments sur lesquels on peut agir. Je me suis appuyé sur cet exemple de James Q. Wilson pour aborder un sujet très différent — le populisme — dans certains de mes travaux. Peut-être que les causes profondes du populisme sont la mondialisation, ou autre chose ; je ne suis pas sûr d’adhérer pleinement à cet argument, mais même s’il était vrai, nous n’allons pas démanteler la mondialisation pour nous sauver du populisme. On ne voit tout simplement pas comment cela pourrait fonctionner. Mais on pourrait apprendre à mener un autre type de campagne politique, ou adopter certaines mesures — les partis politiques modérés pourraient apprendre à s’adresser aux gens d’une manière qu’ils trouvent moins rebutante. Ce sont là des interventions réalisables, contrairement à la transformation de l’ensemble de la structure mondiale.

Quel que soit le rôle exact joué par les causes profondes, nous disposons de nombreuses preuves empiriques montrant que des interventions spécifiques — une action policière ciblée, la modification de l’environnement urbain, le fait d’avertir les personnes particulièrement susceptibles de commettre un crime grave qu’il y aura des conséquences — peuvent réellement réduire la criminalité.

Pour en revenir à Baltimore : cela se passe à New York, à Los Angeles, à Boston, à Washington, D.C., et ces villes se transforment de manière assez radicale. Il existe encore certains coins de New York où la violence règne, mais chaque fois que des amis viennent me rendre visite et me demandent s’ils doivent s’inquiéter, je leur réponds qu’il faudrait vraiment chercher bien fort pour tomber sur un endroit dangereux. C’est très différent de ce qu’était l’ambiance à New York en 1990. Washington, D.C. est un cas encore plus extrême : autrefois, le quartier autour de Dupont Circle était relativement sûr, mais uniquement dans certains pâtés de maisons, et s’égarer de quelques pâtés de maisons dans la mauvaise direction était véritablement dangereux.

Lehman : Il y avait des marchés de crack derrière la Maison Blanche.

Mounk : Exactement. Washington, D.C. a aujourd’hui également radicalement changé. Pourtant, malgré tout cela, Baltimore n’a pas suivi le mouvement. Est-ce que les habitants de Baltimore n’ont tout simplement pas tiré ces leçons ? Que s’est-il passé là-bas ?

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Lehman : C’est une excellente question, à laquelle je n’ai qu’une réponse partielle. Il y a plusieurs raisons. L’une d’elles est que, comme je l’ai évoqué plus tôt, Baltimore a rencontré de réelles difficultés à faire du service de police de Baltimore (BPD) un outil efficace pour mener à bien certaines de ces actions, ne serait-ce qu’au niveau institutionnel et culturel. Le BPD a connu de véritables scandales, de réelles difficultés et de nombreuses tensions entre le BPD et les dirigeants civils de la ville. En conséquence, ils n’ont jamais vraiment mis en place l’infrastructure institutionnelle nécessaire. À l’inverse, lorsqu’ils ont tenté de mettre en œuvre ces mesures, ils n’ont pas réussi à obtenir le soutien de la direction dont ils avaient besoin. Nous avons parlé de « dissuasion ciblée » ; j’ai écrit un article sur leur dernière mise en œuvre de cette stratégie, dont je soutiens qu’elle fonctionne. Toutes les personnes à qui j’ai parlé dans la ville m’ont dit : « nous avons déjà fait cela auparavant, nous l’avons fait en 1999, nous l’avons fait en 2014, et les deux fois, la mise en œuvre a échoué ». La raison en était qu’ils ne disposaient pas du soutien de la direction, qu’ils n’avaient pas de responsables au niveau de la mairie pour affirmer : « nous pensons que la violence est un problème et nous allons nous y attaquer de toutes nos forces à l’échelle de l’administration municipale ». Ils n’ont donc pas obtenu les ressources nécessaires, et le scepticisme était de mise. C’est là tout le défi de la police stratégique et, plus généralement, des approches stratégiques : cela nécessite une action délibérée, un savoir-faire institutionnel et un engagement institutionnel. Sans cela, on risque de s’enliser dans un bourbier. Tout cela découle de problèmes plus profondément enracinés, à savoir tout simplement que de nombreux quartiers de Baltimore sont marqués par des cultures de gangs profondément ancrées. Quand je parle de « cultures de gangs », je fais référence à ces réseaux sociaux très soudés de jeunes hommes armés qui se connaissent tous et sont prêts à s’entre-tuer, parce que la municipalité ne s’est pas engagée à résoudre le problème.

Mounk : C’est l’histoire d’une ville qui n’arrive pas tout à fait à se ressaisir en raison de caractéristiques structurelles qui l’empêchent de déployer efficacement les stratégies qui ont fait leurs preuves ailleurs, même lorsqu’elle s’y efforce. Si nous avions enregistré cette conversation il y a deux ou trois ans, c’est à peu près là que nous en serions restés. Jusqu’à très récemment, Baltimore était encore la grande ville la plus dangereuse de la côte Est. Alors que Washington D.C., New York et Boston avaient connu une amélioration très significative, Baltimore s’était légèrement améliorée par rapport au pic de criminalité des années 90, mais restait nettement moins sûre que ces autres grandes villes. Il s’avère cependant qu’au cours des dernières années, les prémices d’une réussite tout à fait remarquable ont commencé à se dessiner. Quels sont les signes indiquant que Baltimore est enfin en train de redresser la barre ?

Lehman : La réponse la plus simple est que l’on peut tracer une ligne droite à la baisse en ce qui concerne le taux d’homicides. En 2022, lorsque la situation a commencé à s’inverser, on comptait environ 333 meurtres à Baltimore. L’année dernière, trois ans plus tard, on en a dénombré 133, soit une baisse de plus de 60 %. En chiffres absolus, c’est le plus faible nombre de meurtres enregistré à Baltimore depuis 1965, une baisse spectaculaire et impressionnante. Si vous interrogez les gens dans la rue – et il existe quelques sondages, bien que moins nombreux que je ne le souhaiterais –, et si vous allez parler aux habitants des quartiers les plus violents de Baltimore, ils vous diront qu’ils se sentent plus en sécurité, qu’ils peuvent sortir et se promener. Ce changement se fait particulièrement sentir dans ces quartiers. Cela ne concerne pas toutes les catégories de criminalité, et ce n’est pas comme si tous les indicateurs de comportements antisociaux s’étaient améliorés de manière générale. Mais la ville a déclaré qu’elle ne tolérerait plus les meurtres, et ceux-ci ont chuté de manière spectaculaire, tout comme les fusillades.

Mounk : Nous avons évoqué les caractéristiques structurelles qui ont rendu difficile la mise en œuvre de certaines de ces mesures à Baltimore : les tensions entre le département de police de Baltimore et sa direction, les niveaux élevés de corruption par rapport à d’autres services de police de la côte Est, etc. J’ai entendu dire, bien que je ne sache pas s’il existe des preuves fiables à l’appui, que de nombreux agents du département de police de Baltimore ne vivent pas dans la ville de Baltimore mais dans le comté de Baltimore, et qu’ils n’éprouvent donc pas le même sentiment d’appartenance que pourrait ressentir un agent moyen du NYPD, qui est plus susceptible de vivre en ville. On peut supposer que rien de tout cela n’a changé du jour au lendemain. Alors, qu’est-ce qui a changé ? Qu’est-ce qui a permis à Baltimore de mettre enfin en œuvre certaines des tactiques qui ont fait leurs preuves ailleurs ?

Lehman : Il y a deux réponses. La première, c’est qu’ils ont eu un nouveau procureur qui a vraiment changé la donne. Un procureur joue en quelque sorte un rôle de filtre : un bon procureur ne suffira pas à lui seul à changer la donne, mais un mauvais procureur peut causer de réels problèmes lorsque l’on tente de redresser la situation. Ils ont donc remédié à cela, puis ils ont mis en place une stratégie de « dissuasion ciblée » qui bénéficie d’un véritable soutien de la part des dirigeants, qui constitue un effort sincère de l’ensemble des pouvoirs publics et qui, pour la première fois, s’efforce réellement de soigner les détails de la mise en œuvre plutôt que de se contenter d’essayer sans vraiment y parvenir. Tout le monde a tendance à choisir l’un ou l’autre de ces deux facteurs, mais je dis que non, c’est probablement les deux à la fois ; ils se renforcent sans doute mutuellement, et dans l’ensemble, ils essaient simplement de faire fonctionner correctement l’appareil de justice pénale. Quand on y parvient, les choses s’améliorent.

Mounk : Parlez-moi du rôle des procureurs dans ce contexte. En quoi l’ancien procureur de Baltimore a-t-il échoué, et en quoi le nouveau procureur a-t-il changé la donne ? Plus généralement, vous avez affirmé que le mouvement visant à nommer des procureurs progressistes dans les grandes villes américaines s’est retourné contre ses auteurs et a entraîné une hausse significative de la criminalité. Quels sont les éléments qui étayent cette affirmation ?

Lehman : Le procureur général de Baltimore est un homme du nom d’Ivan Bates, élu en 2022 et qui a pris ses fonctions en 2023. Il a remplacé Marilyn Mosby, qui a quitté ses fonctions dans un climat de scandale, après avoir fait l’objet de multiples enquêtes fédérales et avoir finalement été condamnée au niveau fédéral pour diverses accusations de fraude.

Mme Mosby est arrivée en 2015 en se présentant comme une procureure progressiste. L’idée qui sous-tend le mouvement des procureurs progressistes est que, aux États-Unis, les procureurs disposent d’un pouvoir discrétionnaire : ils peuvent décider de poursuivre ou non des infractions. Les procureurs progressistes soutiennent qu’il est possible d’utiliser ce pouvoir pour limiter unilatéralement la portée du système de justice pénale, voire pour cesser purement et simplement de poursuivre des catégories entières de crimes.

Que savons-nous des poursuites « progressistes » ? La question est un peu épineuse, car il est très facile de se qualifier de procureur « progressiste » sans pour autant mettre en œuvre un ensemble de mesures concrètes. Quelques études se sont penchées sur l’effet de l’élection d’un procureur se définissant comme « progressiste » sur la criminalité dans une juridiction donnée. Selon l’étude à laquelle on se réfère, les résultats montrent soit une augmentation des infractions mineures ou des troubles à l’ordre public, soit une augmentation des infractions contre les biens. Aucune de ces études ne constate d’augmentation de la violence. Ma réponse à cela est que de nombreux procureurs progressistes mènent campagne sur des points qui ne font pas une grande différence. Si vous promettez de ne plus poursuivre les traversées hors des passages piétons, par exemple, on vous répondra que les procureurs américains ne poursuivent de toute façon pas ce type d’infraction ; vous n’apportez donc pas de changement politique significatif.

Mais il faut alors examiner de plus près ce qu’ils font réellement, et certaines décisions peuvent avoir un impact considérable. Refuser de poursuivre les criminels en possession d’une arme à feu, par exemple : si vous êtes un criminel, vous n’avez pas le droit de porter une arme à feu, et certains procureurs des grandes villes refusent de poursuivre ce chef d’accusation, même si c’est un moyen de retirer de la circulation un criminel armé. Ou encore la non-poursuite systématique des infractions liées à la drogue, ou le fait de ne pas appliquer les circonstances aggravantes liées aux gangs. Dans le cas de Mosby, je pense qu’elle s’est montrée assez offensive, en particulier après 2020, en mettant fin aux poursuites pour toute une série d’infractions dites « mineures ». Cela, conjugué à la réduction des effectifs de police en 2020 et à tous les autres facteurs qui ont entraîné la hausse de la violence à l’époque, a conduit à une augmentation similaire de la violence à Baltimore, comme l’ont constaté de nombreuses autres juridictions.

Quand on parle du rôle d’un procureur, on a besoin de lui comme rempart, comme la personne qui assure la crédibilité de la menace d’arrestation. Lorsqu’on n’a pas de procureur susceptible d’envoyer des gens en prison, la crédibilité de cette menace diminue considérablement et il devient plus difficile pour la police de faire son travail.

Mounk : En ce qui concerne l’impact de ces éléments, permettez-moi de présenter l’argument le plus solide de l’autre camp. Il existe une conviction largement répandue, souvent fondée sur des preuves empiriques quelque peu fragiles, selon laquelle une part considérable de la population carcérale américaine se trouve en prison en raison d’infractions non violentes liées à la drogue. Cette idée trouve en partie son origine dans le livre de Michelle Alexander, The New Jim Crow. Si l’on adhère à cette idée, il semble tout à fait raisonnable que les procureurs affirment qu’il ne faudrait pas incarcérer toutes ces personnes simplement parce qu’elles sont toxicomanes et consomment malheureusement de la drogue ; certains policiers les interpellent alors qu’elles ont quelques grammes de cannabis ou une substance plus dangereuse dans leur poche, et nous les enfermons pour une très longue période. Cela semble véritablement inacceptable.

Plus généralement, l’argument serait que des éléments tels que les circonstances aggravantes liées aux gangs sont discriminatoires sur le plan racial : qu’ils ne constituent qu’un moyen de discriminer les hommes noirs qui ont grandi dans des quartiers pauvres où les gangs sont très présents, et où il est inévitable que certains de leurs proches ou de leurs connaissances soient membres de gangs, ce qui signifie qu’un même crime est puni bien plus sévèrement que s’il avait été commis par un adolescent blanc de 17 ans dans une banlieue aisée, qui, après avoir commis une bêtise, s’en tire avec un simple avertissement. Pourquoi l’un devrait-il aller en prison bien plus longtemps que l’autre ? C’est là l’argument de l’homme d’acier. Pourquoi cet argument passe-t-il à côté de la question ?

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Lehman : La réponse est qu’elle ne correspond tout simplement pas aux faits empiriques. J’ai un jour tenté de vérifier certaines des affirmations contenues dans le livre de Michelle Alexander. Je me trompe peut-être, mais je crois qu’elle affirme que la majeure partie de l’augmentation de la population carcérale depuis les années 1980 est imputable aux infractions liées à la drogue. Si l’on consulte les notes de bas de page pour déterminer d’où elle tire ce chiffre, on constate qu’elle a clairement mal interprété le tableau correspondant, et que le chiffre réel est bien inférieur. On trouve beaucoup d’exemples de ce genre dans la littérature : quand on y regarde de plus près, les données empiriques sont souvent de piètre qualité.

Mais le tableau d’ensemble est le suivant : quand on examine qui est réellement poursuivi pour les types d’infractions dont nous parlons, qui a été la cible réelle des poursuites dans le cadre de la guerre contre la drogue, mon argument a toujours été que cette guerre était stratégiquement mal orientée. Elle n’a pas atteint son objectif premier, qui était de réprimer de manière agressive le trafic de drogue. Mais elle est injustement critiquée pour toute une série d’autres raisons qui ne sont pas bien étayées. L’une d’entre elles est l’hypothèse selon laquelle nous emprisonnions des délinquants mineurs non violents liés à la drogue pour de très longues périodes. Il existe une étude que je trouve utile, qui examine la composition de la population carcérale en 1997, se penche sur les délinquants liés à la drogue et constate qu’environ 2 % des délinquants jugés au niveau des États et 6 % de ceux jugés au niveau fédéral peuvent être qualifiés de délinquants mineurs non violents liés à la drogue. Tous les autres ont des antécédents de violence, font partie d’un gang, étaient impliqués dans le trafic de drogue ou constituaient des délinquants de grande envergure.

Cela nous amène à la question plus profonde : la raison d’être du pouvoir discrétionnaire du ministère public est qu’il faut pouvoir décider qui mérite ou non qu’on lui consacre du temps, et il s’agit là d’une décision qui porte autant sur la personne que sur l’infraction. Ces critiques s’intéressent souvent aux motifs pour lesquels les gens sont incarcérés ou arrêtés, mais elles ne tiennent pas compte de qui est réellement arrêté et incarcéré. Il y a chaque année de nombreuses arrestations pour possession de stupéfiants, et presque personne n’est incarcéré pour ce motif. Pourquoi ? Parce que les arrestations pour possession de stupéfiants servent principalement de prétexte pour intercepter une personne que l’on doit intercepter, puisqu’il est plus facile d’établir un motif raisonnable de suspicion pour la possession de stupéfiants que pour le motif réel pour lequel on doit l’incarcérer. C’est une dynamique courante.

Mounk : On peut supposer que, pour une partie de ces 2 % de détenus d’État et de ces 6 % de détenus fédéraux, la condamnation pour un délit non violent peut également résulter d’un accord de plaidoyer : vous disposez probablement de preuves d’un crime violent, mais vous n’êtes pas tout à fait sûr de remporter le procès, ou bien le système subit une forte pression pour éviter les procès devant jury car ceux-ci sont bien plus longs et coûteux ; vous acceptez donc, dans le cadre de l’accord de plaidoyer, une infraction non violente liée à la drogue, même si la raison sous-jacente des poursuites est tout autre.

Lehman : C’est souvent ainsi que les choses se passent, et cela nous amène à une question plus profonde : dans de nombreux cas, ce qui semble étrange sur le papier s’explique par des circonstances qui échappent à ce que le document mesure. Le débat de fond porte sur l’étendue du pouvoir discrétionnaire dont devrait disposer le système de justice pénale. Souvent, ce que font les procureurs progressistes, c’est de déclarer que toute cette catégorie d’infractions, toute cette tactique ou stratégie, sera interdite, alors qu’un procureur précédent aurait dit : « Je vais m’en servir comme levier pour atteindre mon objectif global, qui est de neutraliser les personnes qui doivent vraiment l’être ». Le procureur progressiste se préoccupe beaucoup des faux positifs, mais en conséquence, il intègre beaucoup de faux négatifs :

« cette personne ne devrait pas être incarcérée parce que je n’aime pas le chef d’accusation que nous utiliserions, je ne pense pas que nous puissions la faire condamner pour un délit plus grave », alors qu’un procureur de l’ancienne génération aurait dit : « Je peux la faire condamner pour ça, et elle doit être incarcérée pendant cinq à dix ans, donc je vais la faire condamner pour ça ».Dans la suite de cette conversation, Yascha et Charles discutent de la manière de concilier sécurité publique et réduction du risque de condamnations erronées, et se demandent si la criminalité dans les grandes villes continuera de baisser. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ces abonnés !

Mounk : Pour être clair, la logique est la suivante : nous avons besoin que cette personne soit incarcérée pour cinq à dix ans, car nous sommes en réalité convaincus qu’elle est l’une des véritables sources de criminalité dans ce quartier.

Parlons-en un peu, car je suis sincèrement partagé. D’un côté, je suis d’accord avec l’analyse générale que vous présentez. Je suis assurément impressionné par la baisse de la criminalité dans des villes comme New York, Washington et Boston, et j’espère que la même tendance s’observe réellement à Baltimore. Comme vous le soulignez, il ne s’agit pas seulement d’une question de confort pour les habitants les plus aisés de la ville, qui s’en sortent généralement bien de toute façon. Même à Baltimore, qui s’en sortait bien moins bien que ces autres villes pendant longtemps, mes collègues professeurs à Johns Hopkins vivent dans des quartiers plutôt sûrs. De temps à autre, quelqu’un est tragiquement pris dans des tirs croisés, mais dans l’ensemble, ce ne sont pas les étudiants ou les professeurs de l’université Johns Hopkins qui sont victimes de crimes violents. Ce sont les personnes qui vivent dans ces quartiers. Résoudre ce problème revêt une urgence et une importance considérables, précisément pour les habitants les plus pauvres et les plus défavorisés de la ville.

D’un autre côté, j’ai du mal à accepter le système américain de pouvoir discrétionnaire extrême, qui diffère de celui de nombreux autres pays démocratiques, où un procureur pourrait dire : « Nous allons vous infliger la peine maximale si vous insistez pour avoir un procès devant jury, et vous risquez plus de 20 ans de prison », et où tout ce dont vous disposez, c’est d’un avocat commis d’office surchargé de travail qui fera de son mieux, mais avec bien moins de ressources que l’accusation. Ou bien vous acceptez un accord de plaidoyer pour un délit mineur qui ne correspond peut-être même pas à ce que vous avez réellement commis, vous passez deux ans en prison, puis vous sortez. Même si vous êtes en grande partie innocent, vous avez tout intérêt à accepter cet accord. Environ 90 % des condamnations résultent d’accords de plaidoyer plutôt que de procès devant jury.

Lehman : Ce chiffre se situe probablement entre 80 et 90 %, selon le système que l’on examine, et ce ne sont là que des estimations approximatives.

Mounk : J’avais donc exagéré, mais il s’agit bel et bien d’une nette majorité. Cela me met véritablement mal à l’aise ; il y a de réelles raisons de s’inquiéter.

Lehman : Cela nous amène au défi que pose le conflit entre les moyens et les fins au sein du système. À mon sens, la finalité du système de justice pénale est de préserver la sécurité publique, qui est un bien public fondamental, sur lequel repose toute la société. Pour des raisons tout à fait valables issues de la tradition libérale américaine, nous disposons également de toutes ces garanties procédurales, et parfois ces deux aspects s’opposent, ce qui crée une réelle tension. J’ai deux réponses à cela. La première est qu’il est relativement rare, en termes absolus, qu’une personne acceptant un accord de plaidoyer soit véritablement innocente. Les procureurs ont des moyens limités et ne se concentrent pas sur les cas marginaux, sur la personne qui a peut-être commis le crime ou peut-être pas. Ils préfèrent de loin se concentrer sur les affaires où ils sont assez sûrs de pouvoir obtenir une condamnation. On n’entre dans la salle de négociation de l’accord de plaidoyer, en particulier dans le contexte actuel où ce qu’on est autorisé à dire à un prévenu est considérablement restreint, qu’avec ce que l’on estime être un dossier en béton. Mon inquiétude quant à l’innocence est donc presque certainement moindre que la vôtre. Je trouve toujours révélateur que les personnes qui avancent l’argument de l’innocence aient tendance à s’appuyer bien davantage sur des anecdotes que sur des statistiques solides. Il est évidemment difficile d’estimer combien de personnes sont innocentes.

Mounk : Comment pouvons-nous même savoir quelles sont les données dont nous disposons ici ? Les données sont difficiles à collecter, en partie parce que le système est très décentralisé. En particulier en matière de culpabilité et d’innocence : la meilleure technologie dont nous disposons pour déterminer si quelqu’un est coupable au-delà de tout doute raisonnable est le système du procès devant jury ; il est donc très difficile de savoir combien il y a de faux positifs dans tous les cas où nous avons contourné ce système.

Lehman : C’est dans le contexte de la peine capitale que les travaux les plus solides ont été menés. On peut examiner le taux historique d’innocence dans les affaires passibles de la peine capitale. Il est probablement bien plus élevé dans les époques antérieures qu’après 1978, où même les estimations les plus optimistes indiquent que peut-être 4 % des accusés auraient pu être acquittés – estimation que je trouve d’ailleurs douteuse de par sa construction. Il est véritablement difficile de trouver des cas d’innocence de fond, par opposition à l’innocence procédurale, même compte tenu de l’énorme quantité d’énergie consacrée à leur identification.

Cela dit, voici le deuxième point. On peut examiner ce compromis et affirmer qu’il s’agit d’un véritable problème, et qu’il faut donc optimiser une variable : maximiser la procédure ou maximiser la sévérité des peines. Ma réponse à cela est toujours la suivante : que pouvons-nous faire pour repousser la frontière des possibilités de production ? Que pouvons-nous faire pour rendre le système globalement plus fonctionnel ? Ces arguments sont souvent avancés en partant du principe d’une contrainte profonde en matière de ressources au sein du système de justice pénale. Pourquoi les procès n’ont-ils pas lieu ? Ils prennent énormément de temps et coûtent très cher. La durée des procès n’a cessé d’augmenter depuis les années 1990 ; nous sommes devenus moins efficaces dans leur conduite. Une étude du National Center for State Courts révèle que les juges ont tout simplement oublié comment mener des procès avec rapidité. Si nous nous améliorions dans ce domaine, le compromis entre les garanties procédurales et l’administration de la justice serait moins important. D’une part, je pense que les préoccupations les plus extrêmes des partisans de la procédure sont souvent exagérées. D’autre part, même en admettant ce raisonnement, je préférerais de loin poser la question suivante : que pouvons-nous faire pour repousser cette limite, pour limiter ce compromis en augmentant les ressources disponibles, en améliorant les compétences des procureurs, des avocats de la défense et des juges, et en dotant de moyens suffisants un système qui, à mon sens, manque cruellement de ressources ?

Mounk : Vous évoquiez tout à l’heure un modèle causal plus complexe : la criminalité elle-même influence les causes profondes de la criminalité. Le modèle simpliste affirme que la pauvreté conduit à la criminalité, mais en réalité, c’est la criminalité qui conduit à la pauvreté ; la relation va donc dans les deux sens. De la même manière, on pourrait soutenir que les taux de criminalité sous-jacents affectent le nombre de personnes condamnées à tort. Si le taux de condamnations erronées est de 1 % dans une société où la criminalité est extrêmement élevée, on peut se retrouver avec davantage de personnes innocentes en prison que si ce taux était de 2 % dans une société où la criminalité est faible, simplement parce qu’il y a moins d’affaires à résoudre et moins d’auteurs à identifier. Il existe une relation assez contre-intuitive entre ces deux éléments.

Lehman : En réalité, ces éléments sont encore plus étroitement liés que cela, car le taux de condamnations erronées dépendra du nombre d’affaires traitées par le système, puisqu’il est fonction de l’effort consacré à chaque affaire.

Mounk : Exactement, c’est précisément ce que je veux dire : plus il y a d’affaires, plus le taux de base est élevé, et ensuite, ce qui importe, c’est le pourcentage de fois où l’on condamne la mauvaise personne.

Cela dit, je me sens sincèrement partagé sur ce point. Je suis d’accord avec vous sur le fait que la sécurité publique est d’une importance capitale. On a tendance, surtout il y a quelques années, à présenter cela comme une préoccupation propre au confort des Blancs bourgeois. Cela a toujours été une absurdité, et cela explique pourquoi les Afro-Américains, de manière constante, même au plus fort de la crise liée à George Floyd en 2020, voulaient une réforme des forces de l’ordre, voulaient une police qui traite mieux les habitants noirs, mais voulaient aussi davantage de policiers dans les rues de leurs villes, et non moins, car les personnes vivant dans les communautés afro-américaines les plus défavorisées sont très conscientes de ce que cela signifie de ne pas bénéficier de cette sécurité publique.

Je suis tout à fait d’accord sur l’importance de la sécurité publique, mais je crois aussi fermement que l’une des plus grandes réalisations de l’État libéral moderne est de réduire au minimum, dans la mesure du possible, le nombre de personnes condamnées à tort et emprisonnées à tort. Que l’État vienne enfermer quelqu’un est un acte extrême, et le faire à une personne qui n’a pas commis le crime dont elle est accusée constitue une grave erreur judiciaire et une violation profonde de nos principes les plus sacrés. Il est véritablement difficile de concilier ce conflit. Vous avez raison de dire qu’il existe des mesures que nous pouvons prendre pour servir ces deux objectifs simultanément : des procès rapides, des ressources adéquates tant pour le ministère public que pour la défense publique, et des investissements dans le système dans son ensemble. Cela permet à la fois de réduire les erreurs judiciaires et de renforcer la sécurité publique, et nous devons absolument le faire. Mais dans la mesure où il existe un véritable conflit, c’est un conflit que nous devons prendre très au sérieux.

Lehman : La question est essentiellement de savoir s’il s’agit d’un exercice d’équilibre ou si les droits priment. On oscille souvent entre ces deux discours. À mon sens, la formule de Blackstone, selon laquelle il vaut mieux que dix coupables soient relâchés plutôt qu’un innocent soit condamné, est un rapport. Elle implique une pondération relative. Certains y verront une raison de dire que le préjudice lié à la condamnation d’un innocent vaut cent acquittements de coupables, voire mille. C’est, en quelque sorte, l’argument modéré en faveur de l’abolition de la peine de mort : la possibilité d’une seule exécution injuste l’emporte sur tous les bienfaits tirés des exécutions justes.

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Ma réponse est que je conviens que cet exercice d’équilibre constitue le défi central d’un système politique libéral. D’un autre côté, je pense qu’il s’agit bien d’un équilibre. On en arrive à considérer la criminalité comme un concept bourgeois, et à traiter la préoccupation face à la criminalité comme une absurdité bourgeoise, lorsque l’on s’engage totalement en faveur des droits comme valeur suprême, au point de juger intolérable tout faux positif. Tous les systèmes ont des points faibles ; tous les systèmes présentent un certain taux de faux positifs. Il y a des préjudices réels et considérables à vouloir optimiser de manière agressive la réduction du risque de faux positifs. Je pense que le système américain a mis en place un cadre procédural solide conçu pour minimiser ces risques, et ce n’est pas un hasard si la Déclaration des droits est principalement axée sur la justice procédurale, ce qui, à mon sens, est véritablement une bonne chose. Mais laisser cette préoccupation prendre le pas sur tout le reste cause un préjudice considérable en termes de coûts sociaux réels de la criminalité et de la victimisation, ainsi que de la manière dont celles-ci se propagent et rongent la société. Certaines estimations évaluent le coût social de la criminalité à près de deux mille milliards de dollars par an ; ces estimations sont toutes quelque peu spéculatives, mais elles illustrent à quel point la criminalité est profondément destructrice sur le plan social et corrosive sur le plan individuel. Elle détériore la vie de chacun. Il existe un compromis, et ce compromis traverse l’ensemble de l’action gouvernementale : l’existence même du gouvernement comporte un risque de tyrannie, et nous devons chercher à minimiser ce risque. C’est là la grande innovation du libéralisme. Mais lorsque la minimisation de ce risque devient notre seule priorité, lorsque nous cessons de trouver un équilibre et que nous poussons simplement le curseur à fond, il y a des coûts réels de l’autre côté de l’équation. Nous devons parler des victimes de la criminalité. Nous devons parler du coût social de la criminalité. Aller jusqu’au bout, c’est la position des abolitionnistes de la police, et c’est une erreur.

Mounk : Je pense que nous devrons vous inviter à nouveau pour approfondir ce débat, ou peut-être devrai-je y réfléchir avec un philosophe politique. Je trouve encourageant qu’il existe des moyens de contourner ce compromis, qu’il y ait des réformes qui renforcent à la fois la protection des innocents et notre capacité à assurer la sécurité publique. Il est inévitable que même le système le mieux géré condamne parfois une personne qui, par un concours de circonstances absurde, semble coupable mais n’est en réalité pas responsable des faits, et il n’y a probablement aucun moyen d’éviter cela complètement. Je conviens globalement que la gouvernance est pleine de compromis, et qu’une grande partie des analyses politiques médiocres consiste à dire : « N’avez-vous pas réfléchi au fait que la mesure A aura l’effet négatif B ? » alors que la réponse honnête est : « Oui, mais l’alternative était la mesure K, qui aurait eu l’effet négatif L, et L est pire que B. Cela m’inquiète beaucoup qu’on en arrive trop facilement à dire : « Nous allons simplement accepter que des innocents aillent en prison parce que nous devons assurer la sécurité publique », et que l’on traite cela comme un simple compromis.

Lehman : Voici un autre point que je voudrais soulever, afin de rendre l’argument constitutionnaliste américain un peu plus explicite : Je pense que ceux qui ont rédigé la Déclaration et la Constitution diraient que rien de tout cela ne fonctionne sans des personnes de bonne moralité, sans des fonctionnaires qui se considèrent comme redevables envers le peuple. Dans le contexte de la justice pénale, je dirais : je ne peux pas concevoir un système procédural qui minimisera le risque de préjudice causé par le système. Ce risque lui est intrinsèque. Je préférerais de loin avoir une discussion sur la manière de garantir que les personnes qui gèrent le système soient intègres et sur la manière de les tenir pour responsables.

Dans le contexte du maintien de l’ordre, cela se traduit, d’une part, par la nécessité de remédier au fait qu’il est actuellement très facile pour les agents peu scrupuleux de passer d’un service à l’autre. La mise en place d’un système national permettant de recenser les licenciements de policiers est un sujet dont nous discutons depuis longtemps. D’autre part, cela passe par une mesure aussi simple que la fidélisation des agents. Il existe une étude s’appuyant sur des données de Chicago que je trouve très convaincante, montrant que, toutes choses égales par ailleurs, les policiers ayant une plus longue ancienneté réduisent davantage la criminalité et recourent moins à la force. Conserver des policiers expérimentés au sein des forces de l’ordre permet, en moyenne, d’améliorer la qualité du maintien de l’ordre. La formation joue également un rôle important à cet égard.

Au-delà des forces de police, il s’agit de la qualité des juges, de celle des procureurs, et de savoir si nous consacrons suffisamment de moyens aux salaires. Cela s’étend aux agents pénitentiaires, qui sont terriblement mal lotis dans ce pays et auxquels nous ne prêtons pratiquement aucune attention. Il en va de même pour les agents de probation : le système de libération conditionnelle et de probation est la partie du système pénal qui concerne le plus grand nombre de personnes, et pourtant nous y consacrons bien moins de moyens qu’à l’incarcération.

Mounk : Ce sont là autant de moyens de réduire les condamnations d’innocents tout en améliorant la sécurité publique.

Lehman : Oui. J’insisterai toujours sur le fait que le dilemme est réel et qu’il faut mettre en balance ces deux variables, car dans une société mature, il faut peser le pour et le contre. Mais je pense que si l’on cherche une issue, cela tient moins à la conception technique des systèmes qu’à la qualité des personnes qui les gèrent. Il y a des décisions que nous pouvons prendre pour améliorer cette qualité, et si c’était là le sujet de la discussion, je serais sur un terrain beaucoup plus solide et bien plus enclin à me rallier aux réformateurs.

Mounk : Permettez-moi de revenir brièvement, à la fin de notre conversation, sur Baltimore et certaines de ces autres villes américaines. Dans quelle mesure êtes-vous optimiste quant à la pérennité de la baisse significative de la criminalité que nous avons observée à Baltimore au cours des trois dernières années environ ?

Est-ce que Baltimore a enfin trouvé la recette que d’autres villes ont mise au point, une recette qui s’est avérée relativement durable dans ces villes ? Plus généralement, nous n’avions pas vraiment anticipé la baisse de la criminalité à New York au début et au milieu des années 1990 ; cela a surpris tout le monde. Si les conditions étaient réunies pour que la criminalité augmente à nouveau de manière significative, le saurions-nous à l’avance ? Est-il possible que, dans dix ans, Boston, New York, Washington et Los Angeles soient bien plus violentes qu’elles ne le sont aujourd’hui ? Ou êtes-vous relativement confiant quant au maintien des niveaux de criminalité relativement bas dont bénéficient actuellement ces villes ?

Lehman : D’un certain point de vue, de nombreux facteurs plaident en faveur d’une baisse de la criminalité. Nous sommes une société vieillissante, une société plus obèse, une société davantage surveillée. Tous ces éléments suggèrent que la criminalité devrait rester faible. Le contre-argument, que j’ai avancé implicitement tout au long de cette conversation, est que la criminalité relève avant tout d’un choix politique. Le niveau de criminalité dépend en fin de compte de la volonté des décideurs politiques de s’engager pleinement dans sa réduction. Les responsables politiques ont le pouvoir de changer la donne. Si les dirigeants restent déterminés à lutter contre la criminalité, je pense que celle-ci restera faible. Ce qui m’inquiète toujours, c’est que lorsque la criminalité diminue, elle perd de son importance aux yeux de l’électeur moyen, qui devient moins enclin à voter pour des candidats qui en font une priorité, ce qui peut créer un cercle vicieux. Je pense que nous n’avons pas encore assisté à la « réaction à la réaction » parmi les responsables des grandes villes en matière de criminalité ; les électeurs sont toujours enclins à s’en inquiéter. Mais je crains que nous assistions à un revirement, les gens se disant : « Nous n’avons plus vraiment besoin de nous en préoccuper, regardez à quel point les taux de criminalité sont bas, cessons de nous occuper de ce problème et concentrons-nous sur d’autres choses. » C’est là que je m’inquiète : ils pourraient faire le choix politique d’aller dans la direction opposée.

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— Yascha

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Mark Leonard est cofondateur et directeur du Conseil européen des relations étrangères (European Council on Foreign Relations), le premier groupe de réflexion paneuropéen. Son dernier ouvrage s’intitule Surviving Chaos: Geopolitics When the Rules Fail.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Mark Leonard discutent des raisons du retard de l’Europe, de l’impact mondial de l’ascension de la Chine et de la capacité de l’Europe à apprendre à se défendre sans les États-Unis.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : J’ai vraiment hâte de mener cet entretien. J’ai hâte de parler de votre nouveau livre. Nous venons de passer quelques jours ensemble à Vienne lors de la réunion annuelle du Conseil européen des relations étrangères. Comment se présente actuellement la situation de l’Europe dans le monde ?

Mark Leonard : Elle semble plutôt sombre. Il y a un réel sentiment de danger. Depuis quelques années maintenant, on assiste à l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie, qui a ramené le conflit militaire sur le continent. À cela s’ajoute un changement majeur dans les relations avec la Chine. Les Européens sont passés d’une période d’optimisme concernant leurs relations économiques avec la Chine à une crainte de désindustrialisation, alors que les surcapacités chinoises inondent les marchés européens, et les Allemands craignent que le Bade-Wurtemberg ne devienne un nouveau Détroit.

De plus, il y a les États-Unis, le protecteur de premier recours depuis plusieurs décennies, qui se sont au mieux désengagés de la sécurité européenne et, au pire, sont devenus une puissance prédatrice. On observe également une grande divergence entre la façon dont les Européens perçoivent le monde – qu’il s’agisse de l’Ukraine et de la Russie, ou de l’Iran et du détroit d’Ormuz – et les priorités américaines. Les Européens se sentent à la fois très désorientés et très seuls. Cela entraîne des changements assez profonds dans la politique européenne et l’identité européenne. Ces dernières années, nous sommes passés d’une Europe conçue comme un projet de paix à une Europe qui s’apparente davantage à un projet de guerre, et cette tendance ne fait que s’accentuer.

Dans de nombreux pays, cela suscite une grande crainte face à l’extrême droite, qui plane sur la politique intérieure de bon nombre des plus grands pays. Qu’il s’agisse de la menace du Rassemblement national en France, de l’Alternative pour l’Allemagne en Allemagne ou du parti Reform à Londres, tout cela contribue à renforcer ce sentiment d’insécurité. C’est à la fois un symptôme, un produit et une sorte d’accélérateur de l’insécurité.

Mounk : Une façon d’envisager cela est de considérer que l’Europe — et peut-être plus particulièrement certaines nations au sein de l’Europe, comme l’Allemagne — avait construit l’ensemble du modèle d’après-guerre sur un certain ensemble d’hypothèses qui se sont révélées erronées. Constanze Stelzenmüller a formulé cette idée concernant l’Allemagne en ces termes : « L’Allemagne avait l’habitude de confier sa sécurité aux États-Unis, ses besoins énergétiques à la Russie et sa demande de biens à la Chine — et chaque élément de ce modèle s’est aujourd’hui effondré. »

On pourrait évidemment évoquer dans ce contexte la fracture dans les relations transatlantiques, ou le retard considérable de l’Europe sur certaines technologies d’avenir, notamment les voitures électriques, mais aussi l’intelligence artificielle. Mon intuition est qu’aux alentours de 2016, l’Europe était vraiment dans le déni quant à l’effondrement de son modèle. Elle pensait pouvoir, d’une manière ou d’une autre, continuer à composer avec Poutine sans trop de perturbations. Il était une nuisance, mais une nuisance qu’elle pouvait contenir. Elle pensait que Trump serait d’une manière ou d’une autre destitué ou qu’il disparaîtrait, et que les États-Unis reviendraient plus ou moins à la normale — qu’il s’agissait simplement de tenir le coup pendant ces quatre années, ou peut-être d’avoir de la chance et de n’attendre que deux ans, jusqu’à ce que les États-Unis reviennent à la normale.

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Cette fois-ci, avec la réélection de Trump, le deuxième choc chinois qui se fait sentir en Europe et l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie, j’ai l’impression que les Européens ont commencé à se rendre compte que ce n’était qu’un vœu pieux. Je reste toutefois un peu sceptique quant à la profondeur de cette prise de conscience. Tout le monde le dit, tout le monde le sait en quelque sorte, mais je ne suis pas certain qu’il y ait une véritable prise de conscience du fait qu’un changement fondamental devra s’opérer dans la manière dont les Européens gouvernent leurs propres sociétés et interagissent avec le monde s’ils veulent être en sécurité, prospères et compétitifs dans ce nouveau monde. Suis-je trop sceptique, Mark ?

Leonard : Non, je pense que tu as tout à fait raison. D’une certaine manière, c’est ce que mon livre tente de faire, car je pense que nous sommes aujourd’hui dans une situation où, en paroles, les gens évoquent une rupture, mais où, dans la foulée, ils se comportent comme si nous pouvions préserver le statu quo — peut-être sans les États-Unis. Dans un sens, c’est ce que faisait Mark Carney lorsqu’il a prononcé ce discours à Davos : parler de cette rupture, puis faire miroiter l’illusion que les puissances moyennes pourraient s’unir pour préserver l’ordre fondé sur des règles, comme si cela était ne serait-ce qu’une option lointaine — l’idée que les Européens vont pouvoir collaborer avec les Canadiens, les Sud-Coréens et les Japonais pour maintenir en vie l’Organisation mondiale du commerce, ouvrir le détroit d’Ormuz, mettre fin à la guerre en Ukraine. C’est manifestement une chimère.

Ce que nous devons accepter très progressivement, c’est que tout l’édifice autour duquel s’articulaient notre politique économique, notre politique de sécurité et notre conception des relations avec les différents pays a désormais été dépassé par les événements. Nous devons repartir de zéro et trouver comment survivre dans un monde où l’ordre exogène est quasi inexistant — et où le seul ordre dont nous disposerons sera celui que nous pourrons créer nous-mêmes. Ce ne sera pas un ordre mondial, car nous n’avons pas le pouvoir de déterminer ce qui se passe sur la scène internationale. Cela ne signifie pas pour autant que vous deviez nécessairement renoncer à toutes vos valeurs, à vos objectifs et aux grandes avancées qui ont été réalisées au sein de l’Europe. Les Européens sont toujours très prospères et disposent de nombreuses capacités. Mais cela implique de se comporter et d’agir d’une manière totalement différente, et c’est quelque chose que presque personne n’a vraiment réussi à aborder dans son intégralité.

On observe différents phénomènes : l’Allemagne consacre beaucoup plus de moyens à la défense, la Finlande et la Suède rejoignent l’OTAN. Mais ce genre de remise en question globale de qui nous sommes, de la manière dont nous travaillons ensemble et de ce à quoi ressemblera le monde qui nous entoure — tout cela est très, très douloureux. Pour l’Allemagne, je pense que c’est le plus douloureux, car toute la constitution de l’identité allemande d’après-guerre était liée à cet ordre mondial, liée à l’idée d’un retour vers l’Occident. Le fait que l’Amérique ait changé engendre une crise majeure — non seulement pour la sécurité allemande, mais aussi pour l’identité allemande.

Mounk : Dans le cas de l’Allemagne, j’ai le sentiment que le pays a créé — ou plutôt qu’il est tombé par hasard sur ce modèle, qu’il a été contraint d’adopter — un mélange de ces différents éléments : un modèle qui a fonctionné de manière tout à fait étonnante pendant la période d’après-guerre. À bien des égards, l’Allemagne a été le pays européen le plus prospère de 1950 jusqu’à il y a une dizaine d’années. Elle a connu des moments de crise et des défis, notamment le processus très difficile de la réunification. Dans l’ensemble, cependant, elle était le Musterkind européen — l’exemple de ce qui fonctionne bien en Europe. Bon nombre de ses institutions ont fini par exercer une grande influence ; la Banque centrale européenne s’inspire de la Banque centrale allemande, et ainsi de suite.

Ce que les élites politiques et intellectuelles allemandes ont appris, c’est que la seule attitude responsable consistait à soutenir, à réformer modérément et parfois à rénover — mais sans le remettre fondamentalement en cause ni le repenser — le modèle hérité de la période allant de 1945 à 1955. Dans l’ensemble, cela a très bien servi le pays pendant 65 à 70 ans. Le problème aujourd’hui est que nous sommes arrivés à un moment où nous devons véritablement repenser ce modèle de manière radicale. Ce n’est pas seulement qu’il est véritablement difficile d’imaginer à quoi ce modèle pourrait ressembler – c’est un véritable défi intellectuel comportant de nombreuses contraintes –, mais rien dans la culture politique ou intellectuelle allemande n’a prédisposé ses dirigeants à s’attaquer réellement à cette question, car tout ce qu’ils ont appris au cours des 70 dernières années, c’est précisément de ne pas repenser le modèle. D’autres pays européens sont également confrontés à des versions de ce défi.

La façon dont vous présentez cela dans votre livre pour l’Europe dans son ensemble : y a-t-il une distinction entre les architectes et les artisans ? Qu’entendez-vous par cette distinction ? En quoi cela peut-il nous aider à réfléchir à la situation actuelle ?

Leonard : Le contexte que j’ai à l’esprit est que nous traversons une période que j’appelle de « désordre », ce qui est différent du chaos. En cas de chaos, il existe un large consensus sur ce à quoi ressemble l’ordre. L’ordre comporte essentiellement deux composantes : un équilibre des pouvoirs capable de maintenir certaines relations, et un ensemble de règles auxquelles les gens acceptent de se soumettre — un cadre commun pour discuter des choses.

Je pense que nous nous trouvons actuellement dans un état différent, non pas où les gens enfreignent les règles, mais où celles-ci sont devenues tout à fait hors de propos pour bon nombre des grands acteurs mondiaux. Si vous vous étiez trouvé au Pentagone avant la guerre contre l’Iran, la notion de légalité – ou son absence – n’entrait tout simplement pas en ligne de compte, contrairement à ce qui s’était passé pendant la guerre en Irak. En ce qui concerne la riposte iranienne, cette notion était tout aussi absente. Les Iraniens n’hésitaient pas à attaquer aussi bien les pays qui les attaquaient, comme Israël, que ceux qui n’avaient absolument rien à voir avec la guerre, comme Oman et le Qatar – simplement parce que ces pays se trouvaient à portée de leurs missiles et de leurs drones.

On a le sentiment d’avoir, en quelque sorte, dépassé les règles autour desquelles s’articulait une grande partie de notre politique internationale.

Lorsqu’il s’agit d’envisager l’avenir, deux tendances se dessinent — et je pense que c’est là la ligne de démarcation la plus importante. Les « architectes » sont essentiellement des personnes qui commencent à imaginer comment le monde devrait être organisé à partir de principes fondamentaux. Ils élaborent des plans et des projets ambitieux qui peuvent ensuite s’ancrer dans des institutions, des lois et des normes. Le modèle en est la création du monde d’après-guerre : le système de Bretton Woods, les mémoires de Dean Acheson, Present at the Creation — ce qui est une manière très « architecturale » de formuler les choses.

Mounk : C’est même plus théologique qu’architectural, n’est-ce pas ? Le terme « Création » est presque biblique.

Leonard : C’est biblique, mais je pense que leur façon d’envisager les choses était tout à fait architecturale. On dispose d’un ensemble d’institutions et de structures, et tout cela a un sens — le tout créé à partir de zéro.

Mounk : Cela reposait en partie sur une sorte d’hypothèse de permanence, n’est-ce pas ? Quand on construit un bâtiment, on sait qu’il finira peut-être par s’effondrer, mais idéalement, on le construit pour qu’il dure des siècles. Surtout quand on élabore les plans d’une nouvelle ville, on pense vraiment qu’on la façonne pour une très longue période. C’était certainement en grande partie l’idée qui sous-tendait l’ordre d’après-guerre : mettre en place des institutions censées perdurer pour un avenir indéfini.

Leonard : Tout à fait. Cet ordre reposait sur l’équilibre des pouvoirs de la Guerre froide entre l’Union soviétique et les États-Unis, qui contrôlaient l’essentiel de la puissance économique et militaire mondiale. Puis, à la fin de la Guerre froide, on assiste à une période de reconstruction où les Européens s’impliquent davantage, et toute une vague de nouvelles institutions voit le jour : l’Organisation mondiale du commerce, les mesures climatiques de Kyoto, la Cour pénale internationale. C’est le même principe de base : on essaie d’imaginer à quoi ressemble le monde idéal, puis on construit de toutes pièces un ensemble d’institutions pour le gouverner.

Une autre façon d’envisager la manière dont on se comporte dans les affaires mondiales est ce que j’appelle l’« artisan ». L’artisan ne cherche pas à tout construire à partir de zéro, mais s’adapte à ce qui se passe déjà dans le monde. On ne part pas d’un plan idéal ; on essaie de trouver comment réutiliser d’anciens objets, réparer des choses, les réinventer, tester différentes solutions — et si elles ne fonctionnent pas, on s’en débarrasse. C’est une approche beaucoup plus improvisée, qui s’apparente davantage au bricolage qu’à une planification ambitieuse.

Le modèle en la matière, je pense, est la Chine, qui a retrouvé une place de premier plan sur la scène mondiale au sein d’un système qu’elle n’a pas créé, et qui n’hésite pas à utiliser les institutions existantes à ses propres fins. Elle s’implique dans l’Organisation mondiale du commerce et le FMI, mais ne les utilise pas nécessairement comme leurs architectes d’origine l’avaient prévu : elle n’adhère pas à leur objectif initial, mais n’hésite pas à les réorienter et à déterminer comment elles peuvent servir les intérêts de la Chine.

Parallèlement, la Chine explore de nouvelles voies. Elle met en place des structures telles que l’Organisation de coopération de Shanghai ou les BRICS, les teste, modifie la composition de leurs membres et mène des expériences. Elle construit également ses propres mécanismes, comme l’initiative « La Ceinture et la Route », et développe des relations avec différentes régions du monde. Ce qu’elle ne cherche pas à faire, c’est de créer une nouvelle architecture mondiale dans laquelle elle garantirait la sécurité et fournirait des biens publics mondiaux à l’instar de ce qu’ont fait les États-Unis à la fin de la Seconde Guerre mondiale, ou de la manière dont les Européens imaginaient réorganiser le monde à la fin de la Guerre froide. Elle fait preuve de beaucoup plus de souplesse : elle cherche à déterminer comment la Chine peut tirer profit de l’évolution du monde, plutôt que de modéliser un monde parfait et d’y contraindre les autres.

Si l’on examine la politique sino-américaine au cours des deux dernières décennies, on constate qu’elle a essentiellement cherché à se positionner pour faire face au désordre et au chaos créés par d’autres, afin d’en tirer profit plutôt que d’instaurer l’ordre. La Chine a tenté de déterminer comment elle pourrait tirer profit des guerres menées par les États-Unis au Moyen-Orient. Après l’invasion à grande échelle de l’Ukraine, ils ne cherchent pas vraiment à résoudre le conflit : ils réfléchissent à la manière d’améliorer leurs relations avec la Russie, d’obtenir du pétrole et du gaz à moindre coût, de rendre la Russie plus dépendante de la Chine, tout en dénonçant l’hypocrisie occidentale auprès des pays du Sud. C’est une approche très différente.

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On le constate également dans d’autres domaines politiques. En ce qui concerne la politique économique chinoise, les Américains ont parlé de « découplage » et de « réduction des risques », mais en réalité, c’est Xi Jinping, avec son concept de « double circulation », qui a véritablement réfléchi à la manière de développer un système économique autonome — un système où l’on n’est pas soumis aux pressions extérieures et où l’on renforce la dépendance des autres à notre égard. Le concept de « double circulation » distingue l’économie interne, dite « circulation interne », qui se veut plus autosuffisante, de la « circulation externe », qui régit les relations avec le reste du monde : comment accéder aux matières premières et aux biens souhaités, mais aussi comment rendre les autres plus dépendants de soi. On le constate également dans la politique technologique de la Chine, avec le programme « Made in China 2025 ».

Mounk : Nous allons approfondir certains détails. Je souhaite aborder les thèmes plus généraux et comprendre dans quelle mesure cela remet en cause une forme d’universalisme, etc. Mais avant d’en arriver là, il existe également une vision plutôt pessimiste concernant la Chine. On pourrait considérer que la Chine n’a pas beaucoup d’amis dans le monde. La seule grande puissance à ses frontières avec laquelle elle entretient des relations plus ou moins amicales est la Russie, mais les relations russo-chinoises ont toujours été complexes d’un point de vue historique. Il y a toujours eu des moments de coopération, mais aussi de profondes tensions, et je ne suis pas certain que Poutine fasse pleinement confiance à Xi Jinping. Nous verrons combien de temps cette relation pourra durer. L’autre alliance précaire que la Chine entretient avec un pays limitrophe est celle avec la Corée du Nord.

Je ne sais pas si, en réveillant Xi Jinping à 3 heures du matin, il considérerait vraiment Kim Jong-un comme un allié formidable et fiable. Je pense que même le gouvernement de Pékin nourrit certaines inquiétudes quant à la nature du régime de Pyongyang. En dehors de cela, la Chine est en proie à de profonds conflits et à des escarmouches avec pratiquement tous les pays limitrophes ou situés à sa périphérie, du Japon à l’Inde et au-delà.

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Sur la scène internationale, l’image de la Chine s’est récemment améliorée aux yeux de l’opinion publique, en partie parce que les États-Unis sous Donald Trump sont extrêmement impopulaires à l’échelle mondiale. Il existe également un scepticisme assez profond à l’égard de la Chine, et celui-ci ne fera que s’accentuer à mesure que la Chine gagnera en importance et deviendra un acteur mondial de premier plan.

Un certain nombre de pays d’Afrique et d’ailleurs sont désormais très dépendants de la Chine sur le plan économique, mais cela suscite également un fort sentiment anti-chinois dans ces pays, en partie parce que certaines initiatives de la « Ceinture et la Route » — qui visaient en réalité à présenter la Chine comme une nation investisseuse très amicale — se sont soldées par des conditions souvent très difficiles pour ces pays. Comme les projets d’infrastructure ne génèrent pas toujours les bénéfices promis et que les échéances de remboursement approchent, la colère à l’égard de la Chine est vive dans ces pays.

Même sur le plan interne, la Chine, malgré ses atouts réels et considérables — son développement au cours des dernières décennies est en effet très impressionnant —, est également confrontée à des défis de taille : du fait que le logement est très difficile à financer, même pour les diplômés des universités d’élite à Shanghai et Pékin, au fait qu’il existe une vaste armée de travailleurs précaires sous-employés qui continuent de connaître des conditions de vie très précaires et qui sont souvent exclus des systèmes de protection sociale locaux. Il est possible de présenter ce genre de « bricolage » chinois sous un jour très attrayant, mais on peut également y voir des aspects négatifs.

Y a-t-il un risque que certains des avantages dont l’Europe a historiquement bénéficié — être perçue comme un partenaire très attaché aux principes, respectueux des règles, peut-être un peu guindé, peut-être incapables d’agir très rapidement, mais sur lesquels on peut réellement compter et avec lesquels on peut nouer des partenariats à long terme — ce qui a contribué à expliquer pourquoi, malgré l’histoire coloniale, ou dans le cas de l’Allemagne malgré son passé nazi, de nombreux pays européens sont en réalité très appréciés à travers le monde —, y a-t-il un risque que le fait d’imiter l’approche chinoise du « bricolage » sape ce qui a historiquement constitué les atouts de l’Europe dans le monde ?

Leonard : En ce qui concerne la Chine, c’est tout à fait pertinent. Mon but ici n’est pas de idéaliser la Chine. J’ai fait des allers-retours en Chine des dizaines de fois au cours des 25 dernières années, et on pourrait remplir une année entière d’épisodes de votre podcast avec les problèmes chinois — qu’il s’agisse de problèmes économiques, sociaux ou d’erreurs dans la politique étrangère chinoise.

J’ai toutefois l’impression que, souvent, quand les gens observent la réussite chinoise, ils pensent qu’elle tient en grande partie au type de régime chinois — au fait qu’il s’agisse d’un pouvoir autoritaire capable de faire tout ce qu’il veut. On dit souvent que les Chinois sont comme des ingénieurs et les Américains comme des avocats, et on établit ce genre de distinctions.

Mounk : Il y a quelques mois, nous avons consacré un épisode de ce podcast à l’auteur d’un livre qui défend cette thèse.

Leonard : Exactement. C’est un très bon livre. Mon point de vue sur la Chine diffère légèrement de celui de Dan Wang, dans la mesure où je pense qu’en réalité, l’essence même du succès chinois tient moins au type de régime qu’à cet état d’esprit expérimental. À bien des égards, Xi Jinping est allé à l’encontre de cela. La société chinoise est aujourd’hui bien plus répressive qu’auparavant. Quand j’ai commencé à me rendre en Chine, il y avait des débats publics très animés entre intellectuels, qui occupent aujourd’hui une place bien moindre dans la sphère publique chinoise qu’auparavant. Mais il existe toujours – et cela tient en partie à la taille de la Chine, mais aussi à leur façon de penser – une manière de gouverner beaucoup plus improvisée, où il y a une forte concurrence interne entre les différentes composantes du système chinois. Il existe une relation complexe entre les différentes niveaux de gouvernement, le Parti jouant un rôle quelque peu inhabituel. Il y a en réalité quelque chose de très intéressant dans leur capacité d’adaptation.

Nous passons parfois à côté de cela, en particulier en tant qu’Occidentaux, car leur langage est souvent très « architectural ». On fait tout un foin autour de leurs plans quinquennaux de temps à autre, et nous pensons que ces plans quinquennaux sont comme les plans quinquennaux soviétiques — avec des objectifs de production de tracteurs et des plans très détaillés. Alors qu’en réalité, ils sont bien plus poétiques. Il s’agit souvent d’une sorte de métaphore : le Parti fixe une orientation générale, puis de nombreuses initiatives différentes sont mises à l’essai. Il y a beaucoup de gaspillage, et ce n’est pas un plan détaillé tel qu’il serait élaboré par le Pentagone, par une administration occidentale ou par les planificateurs soviétiques.

Mounk : Un article très intéressant a récemment été publié, qui tentait de remettre en cause la perception occidentale de la manière dont les voitures électriques sont devenues un secteur si dominant en Chine. La version simpliste consiste à dire qu’il s’agit d’une politique industrielle descendante décidée à Pékin — avec d’énormes subventions publiques, dont l’ampleur exacte reste floue — et que c’est simplement cela qui a permis de créer cette incroyable capacité à construire des voitures électriques de manière plus efficace, plus rentable, moins chère et souvent de meilleure qualité que les voitures américaines et certainement que la plupart des voitures européennes. Ce que les auteurs de cet article semblent en réalité soutenir, c’est qu’il y a beaucoup plus de concurrence locale et d’improvisation : certes, Pékin définit une orientation générale, mais c’est en réalité la concurrence entre certaines villes, qui tentent d’attirer l’industrie et d’expérimenter avec des écosystèmes locaux et des subventions locales, qui a créé cette explosion des capacités de production de voitures électriques. Je pense que c’est là un exemple concret de ce phénomène.

Leonard : Concernant votre remarque sur l’Europe : vous disiez qu’il y a un risque de perdre ce pour quoi les gens nous apprécient. J’ai en fait le sentiment que, d’une certaine manière, nous nous sommes un peu égarés en tant qu’Européens, car nous avons — manifestement depuis la Révolution française et les Lumières — ces idées universalistes. En même temps, notre universalisme n’est pas le fruit d’un consensus universel ni d’une discussion avec les peuples du monde entier. Nous avons essentiellement élaboré un ensemble d’idées qui ont été durement acquises au sein de nos propres pays et systèmes sociaux, puis nous les avons universalisées — souvent grâce à l’empire, grâce à l’influence du capital occidental — et avons pu les diffuser dans différents endroits.

Cet universalisme était souvent assez unilatéral. Nous avons ensuite imposé aux autres les normes que nous avions nous-mêmes élaborées et jugé leur niveau de civilisation en fonction de leur capacité à respecter ces normes. Certaines de ces normes sont très récentes. Un exemple très intéressant à mes yeux est ce qui s’est passé pendant la Coupe du monde au Qatar, où ce pays se comportait envers les gays et les lesbiennes exactement de la même manière que la plupart des pays européens jusqu’à il y a dix ou quinze ans. Tout à coup, nous avons décidé que c’était un pays malfaisant, et nous leur avons fait la leçon en affirmant que les gens devaient boycotter la Coupe du monde — au lieu d’avoir l’humilité de constater à quelle vitesse bon nombre de ces droits et normes se sont développés au sein de nos propres sociétés, et d’envisager qu’il puisse exister des processus politiques dans d’autres pays également.

C’est là une partie du défi que pose notre universalisme : c’est quelque chose que nous affirmons. Cela correspond parfois aux aspirations propres aux populations concernées, mais dans d’autres sociétés, les gens ne recherchent pas nécessairement exactement le même équilibre entre droits et responsabilités que celui que nous avons développé à travers notre vie politique. Nos idées peuvent également évoluer — elles ne sont peut-être pas valables pour toujours. Des débats sont en cours au sein de nos propres sociétés, et nous devons coexister avec de nombreuses personnes dans des pays qui ont eux-mêmes le désir de décider de leur destin et de l’équilibre qui doit régner entre les différentes normes de leur société. C’est une sorte de choc majeur pour l’image que les Européens ont d’eux-mêmes.

Il est indéniable que la Chine se heurte à une réaction hostile dans différents pays où elle devient la puissance dominante, et elle est nettement moins populaire auprès de ses voisins qu’auprès de régions plus éloignées. Mais une partie de l’avantage de la Chine dans le monde réside dans le fait qu’elle fait son entrée dans un monde défini par l’Occident, où les États-Unis et l’Europe traînent un lourd passé et ont souvent dicté aux autres comment mener leur vie et leur ont imposé des normes. Le fait que la Chine émerge — même si elle n’est pas aussi attrayante que les États-Unis ou l’Europe — offre aux autres pays un choix et une alternative. C’est cette alternative qui leur confère une certaine souveraineté.

C’est également ce qui rend l’approche chinoise très intéressante. La Chine a pris conscience qu’elle n’aurait jamais autant d’alliés que les États-Unis d’Amérique ; elle a donc tenté de transformer cette faiblesse en force en affirmant que les alliances relèvent d’une approche dépassée, d’une logique de guerre froide. Elle aspire à un monde où les peuples ne sont pas contraints de choisir entre différents blocs, mais peuvent déterminer leur propre avenir. Ils tentent de se poser en champions de la souveraineté — ce qui est plus convaincant si l’on n’est pas un voisin direct de la Chine, où celle-ci tente de revendiquer une partie de votre territoire, comme c’est le cas avec les Philippines ou le Vietnam. Mais c’est un signe intéressant de cette capacité d’adaptation dont ils font preuve.

Mounk : Je suis partagé, car il y a des choses que vous dites avec lesquelles je suis d’accord et d’autres avec lesquelles je pense être en désaccord. Je pense assurément qu’il existe une tendance européenne à vouloir donner des leçons au monde. Cette tendance s’explique en partie par le fait que nous ne pouvons pas vraiment faire grand-chose d’autre dans le monde. On en retrouve une manifestation particulière dans une certaine forme d’anti-américanisme qui est depuis longtemps une tradition en Europe : l’idée que vous, les Américains, êtes tellement militaristes, avec vos armes et vos chapeaux de cow-boy, tandis que nous, les Européens, sommes merveilleusement pacifistes. Bien sûr, cette Europe pacifiste n’a pu exister que parce que nous vivions très volontiers sous la garantie de sécurité et le parapluie nucléaire américains, en comptant sur l’armée américaine pour instaurer cette paix. Maintenant que nous réalisons soudainement que nous ne pourrons peut-être plus compter sur un garant de sécurité à Washington, D.C., nous investissons à juste titre beaucoup plus dans l’armée en Europe et essayons peut-être de devenir un peu moins pacifistes.

Compte tenu de toutes sortes d’hypocrisies et d’injustices dans les sociétés européennes, nous devrions certainement nous montrer un peu plus sceptiques avant de porter des jugements hâtifs sur le reste du monde. Il y a là une dimension allemande intéressante : les Allemands sont les Européens les moins patriotiques et comptent parmi les peuples les moins patriotiques au monde — ou du moins, c’était le cas jusqu’à une époque relativement récente. Si l’on demande à quelqu’un s’il est fier d’être allemand, les Allemands sont bien moins enclins à répondre par l’affirmative que les citoyens de la plupart des autres nations. Mais si vous leur demandez si le monde serait meilleur si tout le monde vivait comme en Allemagne, les Allemands répondent massivement par l’affirmative. Le patriotisme et le chauvinisme prennent ici une forme légèrement différente.

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Dans le même temps, il est important de ne pas aller trop loin. Le Qatar dispose d’un code pénal qui, en principe, criminalise les relations sexuelles hors mariage, avec des peines pouvant aller jusqu’à la peine de mort — et cela inclut tous les rapports homosexuels, puisque le mariage gay n’est évidemment pas reconnu au Qatar. Cette loi est rarement appliquée, mais il y a bel et bien des peines de prison. Il existe une loi relativement récente, adoptée en 2004, qui criminalise le fait d’inciter, d’encourager ou de séduire un homme à commettre un acte de sodomie, avec une peine pouvant aller jusqu’à trois ans de prison. Ce n’est pas là où en était l’Europe il y a dix ans — cela se rapproche davantage de ce qu’étaient certaines lois anglaises, à l’époque d’Oscar Wilde, il y a bien plus d’un siècle. Il existe un véritable fossé entre ces deux réalités.

Ce que je voudrais en réalité vous demander, c’est comment formuler cette critique de l’universalisme de manière à saisir à la fois les problèmes moraux liés au fait que l’Europe tente de donner des leçons aux autres, et aussi simplement l’absurdité de voir l’Europe donner des leçons aux autres alors qu’elle n’a aucun pouvoir pour imposer quoi que ce soit — alors que aller dire à l’Inde ou à la Chine comment elles devraient agir sera inefficace, indépendamment du fait que nous souhaiterions le faire si cela pouvait être efficace. Nous devrions vraiment faire marche arrière sur ce front.

Mais cela ne signifie pas pour moi que nous devions abandonner l’universalisme ou le libéralisme en tant que mode de réflexion permettant de déterminer quelles sociétés sont justes, lesquelles traitent leurs citoyens comme il se doit, et quel devrait être le modèle pour nos propres sociétés. Jusqu’où devons-nous pousser cette critique du libéralisme universel ? S’agit-il simplement de ne pas nous prendre pour les architectes du monde — en veillant à ce que les Afghans trient leurs déchets selon les bonnes pratiques universalistes que les Allemands de Heidelberg appliquent depuis trente ans ? Je partage ce constat. Ou s’agit-il d’une remise en question plus profonde du libéralisme politique, ou d’une certaine vision universaliste, qui nous aide à comprendre qui nous sommes, comment nous voulons gouverner nos sociétés et comment adopter une réflexion morale sur le monde ?

Leonard : Je pense qu’on est en fait sur la même longueur d’onde. Je ne remets pas en cause la validité d’une grande partie des libertés, des idées et des codes moraux qui se sont développés dans les sociétés européennes. Nous sommes tous les deux juifs ; ma famille était composée de Juifs allemands.

Ce qui s’est passé en Europe et la création des libertés dont nous jouissons aujourd’hui relèvent en quelque sorte du miracle, et nous offrent un ensemble de perspectives dans nos vies qui étaient inimaginables pour nos ancêtres. Je pense qu’elles sont très fragiles, et je pense que nous devons nous battre pour ces droits et veiller à ne pas faire marche arrière sur bon nombre de ces différents fronts. En même temps, je pense que nous devons cesser de considérer le monde comme une sorte de système unitaire qui allait se fondre autour des idéaux européens, pour plutôt considérer ce que nous avons réussi à accomplir en Europe comme tout à fait exceptionnel et fragile, et consacrer une grande partie de notre énergie à préserver cela.

Un vaste débat et de nombreuses discussions ont lieu actuellement sur l’avenir de notre vie politique dans divers endroits. Nous sommes beaucoup plus conscients à la fois des aspects positifs et des aspects négatifs du libéralisme, ce qui conduit à la montée de la nouvelle droite dans de nombreux endroits. Il existe des critiques très virulentes à l’encontre de certains effets secondaires du libéralisme — notamment les effets secondaires économiques, sur lesquels vous avez consacré de nombreux podcasts. Je pense que nous devons prendre ces discussions très, très au sérieux.

Nous nous dirigeons de plus en plus vers un monde où le pouvoir est beaucoup plus largement réparti, où ce désir de contrôler son propre destin est très, très fort partout, et où les Européens pourraient avoir des opinions sur la manière dont les gens devraient mener leur vie partout dans le monde. Nous ne devrions pas les fuir et prétendre que nous avons tort de nous opposer à la peine de mort, à la lapidation pour infidélité conjugale ou à toute autre pratique qui nous choque en tant qu’êtres humains. Mais nous n’avons pas nécessairement la légitimité dans ces pays pour leur dire quoi faire. Cela ne signifie pas que nous ne devrions pas exprimer ces opinions, mais je pense que nous devons adopter une attitude qui montre clairement que nous allons devoir coexister avec d’autres façons d’organiser les sociétés — que les principaux acteurs qui se battront pour des droits particuliers dans différents endroits seront ces citoyens eux-mêmes, plutôt que des étrangers leur dictant comment agir.

Bon nombre des libertés dont nous avons joui au cours des dernières décennies dans nos propres sociétés sont menacées, et nous devrions consacrer une grande partie de notre énergie à remporter les combats qui les concernent. Mais je pense aussi que nous devons, de plus en plus, ouvrir les yeux sur les problèmes du libéralisme au sein de nos propres sociétés. Ce à quoi nous assistons aujourd’hui, c’est une prise de conscience bien plus grande de la face cachée du libéralisme et de la mondialisation. Une partie du défi pour notre type de politique — si l’on veut une politique qui ne se résume pas à ériger des murs et à revenir à l’ethno-nationalisme — consiste à trouver des moyens de rallier l’ensemble de nos sociétés à l’idée de coopération, et à trouver des moyens de s’adresser aux perdants et à ceux qui se trouvent dans une situation similaire. Cela implique effectivement un autre type de politique.

Mounk : Quelques remarques à ce sujet. Premièrement, au niveau national, le problème ne réside souvent pas réellement dans le libéralisme lui-même, mais dans ces personnes qui se disent libérales d’une certaine manière tout en imposant en réalité leurs valeurs au reste de la société. Il existe un groupe de personnes très influentes, car elles sont largement surreprésentées dans les classes les plus instruites, etc., qui sont en réalité assez illibérales, qui éprouvent un véritable mépris pour les personnes religieuses de leur société, pour celles qui, à certains égards, appartiennent à des communautés plus traditionnelles, qui ne font pas d’études supérieures et ne partent pas s’installer dans une grande ville, mais restent ancrées dans des communautés plus locales. On les regarde souvent de haut, et ce n’est en réalité pas une attitude libérale, même si elle se fait parfois passer pour telle.

En ce qui concerne notre vision générale du monde, je pense que nous sommes d’accord. Pour le dire plus crûment : si je pouvais appuyer sur un bouton et faire en sorte que l’Afghanistan soit gouverné plus ou moins comme la France ou l’Allemagne, et que les femmes là-bas aient le droit d’aller à l’école et à l’université et de prendre leurs propres décisions dans la vie — bien sûr que je le ferais. Je n’hésiterais pas un seul instant. Les vingt à trente dernières années ont toutefois amplement démontré qu’essayer d’imposer cela de l’extérieur est incroyablement difficile, souvent contre-productif, et peut entraîner beaucoup de souffrances en cours de route. Ce bouton n’existe tout simplement pas.

Les gens ont du mal à faire la distinction entre deux positions : soit on estime qu’il faut le faire par principe et donc dans la pratique, soit, si l’on pense que c’est une mauvaise idée de le faire concrètement, on devrait affirmer que la culture afghane est tout aussi équitable envers ses habitants que les cultures d’ailleurs — et que les femmes afghanes ont en quelque sorte choisi de vivre ainsi, même si tout porte à croire que ce n’est pas le cas. Je pense que nous devons être capables de vivre avec le malaise que procure un certain sentiment d’impuissance. Bien sûr, si nous pouvions facilement agir, sans guerres ni souffrances considérables, pour permettre aux Afghans de mener une vie autodéterminée, reconnaître les libertés individuelles dans ce pays et accorder l’égalité des droits aux femmes, etc., nous devrions absolument le faire. Mais ce n’est tout simplement pas le monde dans lequel nous vivons, et nous devons en être pleinement conscients.

Mounk : Pour la dernière partie de cette conversation, j’aimerais approfondir un peu la question de l’Europe, de ce qu’elle fait et de ce qu’elle devrait faire. Cela nous ramène peut-être au début de notre discussion. Tous les pays européens affirment qu’ils doivent consacrer davantage de moyens à la défense. Nous sommes dans une situation où nous ne pouvons plus compter sur les États-Unis. Nous avons à nos frontières une Fédération de Russie très menaçante qui a démontré sa volonté de perturber l’ordre politique européen par tous les moyens possibles. Pourtant, le ministre britannique de la Défense démissionne de manière spectaculaire parce qu’il est incapable d’obtenir une augmentation significative de son budget militaire. Le ministre italien de la Défense, quant à lui, exprime publiquement sur Twitter sa solidarité avec son homologue britannique sans pour autant démissionner, car lui aussi éprouve d’énormes difficultés à obtenir les augmentations du budget militaire qu’il juge nécessaires.

Par ailleurs, on parle beaucoup de souveraineté dans le domaine des technologies, et je perçois une grande hostilité — non seulement envers Donald Trump et le mouvement MAGA, mais aussi envers le monde de la technologie — chaque fois que je me rends en Europe. Dans le même temps, NVIDIA vaut plus que l’ensemble de la Bourse allemande. Les Européens ne disposent que d’une fraction des centres de données dont disposent les Américains. L’IA européenne est, franchement, insignifiante sur la scène mondiale. Que faudrait-il pour que l’Europe passe réellement à l’action sur ces questions ?

Leonard : Comme vous le dites, c’est par là que nous avons commencé. Il y a eu une véritable révolution dans le langage utilisé. Des concepts tels que la « rupture » et l’« autonomie stratégique », ainsi que l’attitude des gens vis-à-vis de leur identité, ont radicalement changé. L’Allemagne brise des tabous chaque semaine, qu’il s’agisse du frein à l’endettement, de ses dépenses de défense ou d’autres domaines. En même temps, les gens veulent mener ces actions à moindre coût, et il y a beaucoup d’illusions sur la manière de passer de A à B.

En ce qui concerne les questions de défense, je pense qu’il est légitime de se demander si nous, Européens, devons réellement revenir aux niveaux de dépenses de défense de la Guerre froide alors que la menace actuelle est loin d’être aussi importante que celle de l’époque. L’économie russe représente un dixième de celle des économies européennes. Elle consacre bien moins aux dépenses de défense que les Européens. Nous devrions avoir profondément honte de nous être mis dans une situation où la Russie représente une menace existentielle pour notre continent et où nous n’avons pas été capables de la dissuader de déclencher une guerre dans notre voisinage.

Mounk : Voulez-vous dire que le problème ne réside pas nécessairement dans le niveau des dépenses européennes de défense, mais dans la manière dont les Européens les ont dépensées et à quoi — car il est vrai que, jusqu’à il y a quelques années, l’Allemagne ne disposait pratiquement d’aucun avion en état de marche, et ainsi de suite. S’agit-il d’un problème de bureaucratie et de dépassements de coûts, ou d’autre chose ?

Leonard : Je pense que c’est un problème des deux. Il y avait un problème en termes de montant, mais je pense que cela est en train de changer. Des centaines de milliards d’euros sont aujourd’hui consacrés à la défense, ce qui n’était pas le cas auparavant. La question de savoir si cela va réellement modifier les capacités de l’Europe dépend de la manière dont cet argent est dépensé, et on a constaté beaucoup moins de créativité dans ce domaine.

Nous avons tous été fascinés par la façon dont l’Ukraine a su se défendre et réinventer les règles de la guerre. Si l’on considère ce que l’Iran a réussi à faire avec des moyens financiers très modestes pour mettre les États-Unis en difficulté dans le détroit d’Ormuz, cela montre qu’il existe différentes façons de mener la guerre. Nous ne sommes pas obligés de reproduire un modèle américain très coûteux et à forte intensité capitalistique. Il y a des questions de fragmentation — le fait que les marchés soient si fragmentés au sein de l’Europe. Il y a des questions liées à l’innovation et à la question de savoir si nous nous préparons à mener la dernière guerre. Il y a également des questions sur la manière dont on s’organise, car la guerre se mène désormais d’une manière très, très différente.

Un autre thème abordé dans mon livre est la façon dont une grande partie de la géopolitique repose désormais sur la militarisation de l’interdépendance. Ce qui se passe dans le domaine militaire s’inscrit pleinement dans un ensemble plus large d’outils qui implique la militarisation de la technologie, des marchés financiers, de l’énergie — toutes sortes d’éléments sont aujourd’hui transformés en armes. Nous devons adopter une conception très différente tant de la sécurité que de la manière d’exercer le pouvoir. C’est une question philosophique, un défi bureaucratique, mais aussi une question liée au montant des dépenses que nous engageons.

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Mounk : J’ai une question précise concernant les dépenses militaires sur laquelle j’aimerais avoir votre avis. C’est une question que — en toute transparence — j’ai posée à plusieurs hommes d’État européens de haut rang et à d’autres personnalités, et à laquelle je n’ai jamais obtenu de réponse satisfaisante. Puisque vous êtes le président et fondateur du Conseil européen des relations étrangères, vous avez peut-être la réponse.

Un argument récurrent que l’on entend actuellement en Europe est que nous devons coordonner nos dépenses de défense — qu’il est ridicule que les Pays-Bas, l’Autriche, l’Allemagne, la France et la Belgique reproduisent chacun toutes les fonctions militaires, et que nous devons trouver des moyens de mettre en commun nos ressources pour disposer d’une réponse européenne efficace. Dans le même temps, nous assistons à la montée des populistes de droite dans les pays européens tout autant qu’aux États-Unis. On peut tout à fait imaginer qu’en 2029, le G7 compte parmi ses membres AOC ou une personnalité similaire à la présidence des États-Unis, tandis que Nigel Farage, Giorgia Meloni, Jordan Bardella ou Marine Le Pen représenteraient le camp européen. La situation pourrait très facilement s’inverser.

Si l’on part du principe que, si la Russie attaque un pays balte, il faudra mobiliser une force européenne, et que certains dirigeants de ces pays européens ne sont peut-être pas du tout fiables, comment pouvons-nous alors réellement mettre nos ressources en commun ? J’ai l’impression que nous sommes vraiment bloqués sur ce point. Si nous ne mettons pas nos ressources en commun, il y aura toujours un problème d’échelle, ce qui explique en partie pourquoi nous dépensons tant pour l’armée avec relativement peu de résultats. Mais si nous le faisons, nous risquons de nous retrouver paralysés au moment où nous en aurons réellement besoin à l’avenir. Je n’ai jamais vraiment trouvé le moyen de résoudre cette quadrature du cercle.

Leonard : C’est un dilemme vraiment difficile, car il s’agit en partie de repenser la raison d’être de nos forces armées. Au début de cette année, j’ai notamment passé beaucoup de temps au Danemark à discuter avec les Danois de la manière dont, après l’épisode du Groenland, la politique danoise a été entièrement dominée par une refonte totale de leur conception de la défense. Pendant la Guerre froide, ils avaient pratiquement cessé de penser en termes de défense territoriale et considéraient l’armée danoise essentiellement comme un ensemble de « pièces de rechange » destinées à être utilisées dans le cadre de missions expéditionnaires américaines. Ils n’avaient pas de logique propre : ils étaient là en tant qu’outils à utiliser dans le cadre de missions de l’OTAN ou de missions avec les États-Unis.

Cela ne fonctionne évidemment plus si les États-Unis lancent des missions qui n’ont rien à voir avec la sécurité danoise, et si la plus grande menace pour la souveraineté danoise provient du président des États-Unis. Ils doivent manifestement repartir de zéro et repenser de fond en comble la raison d’être de leurs forces armées. Ils sont actuellement engagés dans ce processus de réflexion sur la défense territoriale et sur les capacités dont ils ont besoin. De nombreux pays, en particulier ceux situés en première ligne, doivent procéder à une réorientation assez profonde de l’affectation de leurs budgets et du type de capacités qu’ils souhaitent développer.

Quant au Danemark, compte tenu de la situation au Groenland, il doit repenser de manière radicalement différente ses relations transatlantiques. Tous les alliés américains sont aujourd’hui confrontés à des versions différentes de ce défi. La question suivante, comme vous le dites, est de savoir si l’on peut faire confiance aux autres Européens sur ce point. C’est une question majeure qui se pose à propos de l’Allemagne, car celle-ci va dépenser en 2030 autant que la Grande-Bretagne et la France réunies. La plupart des Allemands y voient une chose tout à fait positive : ils assument leurs responsabilités et font ce qu’ils doivent faire pour l’avenir du continent. Il y a cependant, en Pologne et en France, des gens qui ne sont pas tout à fait sereins face à l’idée de cet énorme réarmement allemand, à un moment où l’AfD est en tête des sondages. Il semble peu probable qu’ils dirigent le gouvernement fédéral dans les deux ou trois prochaines années, mais il n’est pas impossible de les voir prendre le contrôle de certains Länder allemands d’ici quelques années.

Mounk : Ou diriger le gouvernement fédéral d’ici 2035 ou 2040 — une fois en place, l’armée est manifestement là pour rester, au moins pendant un certain temps. Je voudrais vous poser une autre question : il est intéressant de constater à quel point nous avons peu parlé des États-Unis. C’est sur les États-Unis que repose toute cette conversation — nous n’aurions pas eu 90 % de cette discussion si nous n’avions pas vu Donald Trump élu deux fois président des États-Unis, et si nous n’avions pas assisté aux changements plus larges qui s’opèrent en Amérique et qui vont bien au-delà de Donald Trump.

Mounk : Que signifie, selon vous, cette évolution de l’Amérique du point de vue européen ? En gros, je dirais qu’il existe deux camps en Europe, et je me situerais dans un troisième camp.

Le premier camp est celui qui dit : fermez les oreilles, fermez les yeux, il n’y a rien à voir — Trump finira par disparaître en 2028, il est déjà très impopulaire, et l’Amérique reviendra alors à ce qu’elle était. C’était la position dominante jusqu’à très récemment. Il est d’ailleurs frappant de constater à quelle vitesse cette position a été abandonnée une fois que cela s’est produit. De 2016 à 2024, je pense que c’était la position dominante. Dès le milieu de l’année 2025, on n’entendait pratiquement plus parler de cette position, ce qui est intéressant.

La deuxième position, qui, selon moi, est désormais dominante, est la suivante : on ne peut jamais compter sur les États-Unis et nous devons être stratégiquement autonomes — véritablement découplés des États-Unis à bien des égards. Je crains que cela ne rende d’une part plus probable la concrétisation de ce scénario, à savoir une rupture fondamentale entre l’Europe et les États-Unis, et que cela ne soit, d’autre part, en partie un peu naïf quant à ce que l’Europe est réellement capable de faire. L’idée de Mark Carney concernant les puissances intermédiaires est séduisante, et son discours à Davos comporte de nombreux éléments intéressants. Mais l’idée selon laquelle le Canada, l’Allemagne et la France pourraient jouer ensemble un rôle mondial majeur relève probablement de la naïveté face aux réalités du pouvoir dans le monde d’aujourd’hui, qui sont dictées par les États-Unis et la Chine, ainsi que par toute une série d’autres pays dont l’influence est égale, voire supérieure, à celle de n’importe laquelle de ces nations.

Je me demande s’il ne faudrait pas adopter une vision moins sentimentale des États-Unis — une vision dans laquelle nous reconnaîtrions tout de même que, parmi tous les pays du monde, ce sont eux notre partenaire le plus susceptible de nous aider. Lorsqu’il s’agit de choisir entre s’appuyer sur la Russie, la Chine ou les États-Unis, il apparaît encore assez clairement que les États-Unis partagent davantage d’intérêts stratégiques à long terme avec l’Europe et qu’ils disposent, malgré tout, d’un socle de valeurs communes plus solide.

Le problème, c’est le drame psychologique lié à cette « relation spéciale » : c’est notre meilleur ami, nous nous ressemblons vraiment, nous partageons une même civilisation, mais maintenant ils nous ont trahis, donc ils sont mauvais, et c’est pour cela que nous les détestons tout particulièrement. Nous devrions plutôt considérer la situation sous un angle beaucoup plus pragmatique, axé sur les intérêts : il y aura forcément des points de désaccord, on ne peut pas compter entièrement l’un sur l’autre, et il y aura des moments où l’on sera profondément déçu l’un par l’autre — mais on dispose d’un partenariat stratégique fondé sur le fait que les États-Unis et l’Europe restent de meilleurs partenaires l’un pour l’autre que les autres grandes puissances mondiales.

Leonard : Je pense que c’est une analyse très perspicace de la situation. Je ne suis pas tout à fait d’accord sur le fait que le premier camp ait disparu. Je pense qu’il s’agit en réalité toujours de la position dominante chez les professionnels de la sécurité au Royaume-Uni, chez beaucoup de gens en Pologne, et en particulier chez les membres des milieux militaires et de la sécurité, qui ont du mal à imaginer une alternative à la relation qu’ils entretiennent actuellement avec les États-Unis. Il y a beaucoup d’illusions à ce sujet.

Votre deuxième camp est sans aucun doute largement dominant dans l’opinion publique à travers tout le continent. Trump est totalement toxique, et curieusement, c’est dans les pays les plus atlantistes qu’il l’est le plus. Une sorte de nouvel atlantisme se développe au sein des partis d’extrême droite. Les partisans d’Alternative pour l’Allemagne, de Reform ou d’autres partis de droite en Pologne sont devenus assez atlantistes malgré leur souverainisme, tandis que les milieux plus traditionnels se montrent de plus en plus sceptiques.

Mounk : Il existe un scénario dans lequel, d’ici quelques années, nous aurions de merveilleuses relations transatlantiques entre JD Vance pour les États-Unis, Farage pour la Grande-Bretagne, ainsi que Meloni et Bardella, et où tous s’entendraient à merveille. Espérons que ce ne soit pas là l’avenir.

Leonard : Ce que vous décriviez renvoie à ma distinction entre architectes et artisans. Une partie du défi réside dans le fait que si votre architecture repose sur l’idée qu’il existe une sorte d’Occident commun où l’on est d’accord sur tout et où l’on ne peut pas agir de manière autonome, vous allez au-devant de problèmes. Il est évidemment vrai que l’Amérique n’est pas en train de disparaître. Nous ne sommes pas dans un monde post-américain dans le sens où l’Amérique reste la première puissance économique et technologique, et où son armée pourrait même se développer massivement — si Trump parvient à ses fins, 500 milliards de dollars supplémentaires seront consacrés à la défense. Ce sera toujours un pays gigantesque, et si vous parvenez à collaborer avec lui, vous serez bien plus forts que si vous n’êtes pas alignés sur les États-Unis.

Le défi consiste à vous mettre en position de mener une conversation adulte avec les États-Unis et, espérons-le, à développer des outils — des atouts à jouer contre le trumpisme — afin de pouvoir réellement vous défendre si vos intérêts ne coïncident pas, et d’être un meilleur partenaire lorsque la collaboration fonctionne. C’est davantage une relation « artisanale », comme vous le dites — adulte, et non sentimentale. Neuf fois sur dix, nous constaterons que nous avons plus en commun avec les États-Unis qu’avec la Chine, pour toutes les raisons que vous avez évoquées.

Mais à moins d’avoir la possibilité à la fois d’agir sans les États-Unis et de vous défendre contre des actions prédatrices si vous avez des présidents comme Trump, vous allez vous retrouver dans une situation très délicate. Pour y parvenir, il faut construire une architecture capable de fonctionner sans les États-Unis, plutôt que de tout mettre en commun avec eux. Je pense que c’est la voie à suivre. J’espère que vous finirez par trouver ce « troisième espace » dont vous parliez.

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— Yascha

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Dans l’épisode de cette semaine de The Good Fight Club, Matthew Yglesias, Claire Ainsley et Yascha Mounk examinent pourquoi les partis de centre-gauche perdent du terrain dans les démocraties, si la faute en revient à des forces structurelles ou à des échecs stratégiques, et quelles leçons tirées du Canada, de l’Australie et du Royaume-Uni pourraient offrir une voie à suivre pour la gauche.

Matthew Yglesias est le fondateur et l’auteur de Slow Boring, une lettre d’information Substack consacrée à la politique et aux questions stratégiques. Il est l’auteur de One Billion Americans: The Case for Thinking Bigger et intervient depuis longtemps sur l’économie, le logement et la stratégie du Parti démocrate.

Claire Ainsley est directrice du projet sur le renouveau du centre-gauche au Progressive Policy Institute. Stratège politique et experte en politiques publiques britannique, elle a précédemment occupé le poste de directrice exécutive de la Fondation Joseph Rowntree et celui de conseillère principale au sein du gouvernement travailliste de Keir Starmer.

Remarque : cet épisode a été enregistré le 3 juin 2026.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Bienvenue dans cet épisode en direct de « The Good Fight Club », diffusé depuis le Welcome Fest à Washington, D.C.

Je reçois aujourd’hui Claire Ainsley, experte britannique en politiques publiques et stratège politique, qui occupe actuellement le poste de directrice d’un projet sur le renouveau du centre-gauche au Progressive Policy Institute. J’ai également à mes côtés Matt Yglesias, fondateur de Slow Boring.

Nous allons parler de la situation du centre-gauche des deux côtés de l’Atlantique, et peut-être même un peu plus largement à travers le monde. Claire, comment décririez-vous la situation actuelle du centre-gauche au Royaume-Uni et sur le reste du continent européen ?

Claire Ainsley : Eh bien, j’aimerais pouvoir vous annoncer de bonnes nouvelles, car cela correspondrait bien à l’esprit de ce Welcome Fest. Je crains toutefois que la situation ne soit un peu précaire partout dans le monde également. Je pense que c’est à la fois préoccupant à certains égards – ce n’est pas comme s’il existait une méthode que les démocrates auraient en quelque sorte manquée, et que, s’ils la découvraient, nous pourrions l’importer ici –, mais cela apporte également une perspective et un contexte vraiment importants pour comprendre les défis auxquels les démocrates sont confrontés.

Évidemment, il existe des différences entre chaque culture, chaque pays et leurs histoires propres, et nous ne voulons pas généraliser à outrance. Les partis de centre-gauche, là où ils accèdent au pouvoir – ce qui est en train de se produire –, le font avec des majorités assez ténues, et le vent politique tourne en faveur de l’autre camp. Au Royaume-Uni, un parti de centre-gauche est au gouvernement après 14 ans dans l’opposition. Des partis de centre-gauche remportent également des victoires ailleurs : les Danois viennent de former à nouveau une coalition, et les Australiens ont obtenu un second mandat. Mais d’une manière générale, ce que l’on observe à travers le monde, c’est qu’il existe bel et bien un centre-gauche vivant — je ne suis pas sûr qu’il soit aussi vivant et en bonne santé qu’il le faudrait pour assister à une renaissance de la politique de centre-gauche partout dans le monde. Il en va de même pour le camp adverse ; ce n’est pas comme si le centre-droit gouvernait avec une efficacité sans faille.

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Yascha Mounk : L’un des faits marquants est que la part moyenne des voix du centre-gauche est en baisse depuis longtemps. Si l’on observe le continent européen aujourd’hui, en Allemagne, les sociaux-démocrates sont en dessous de 20 % dans les sondages, en troisième, voire parfois en quatrième position. L’autre point, c’est que même lorsqu’on remporte une majorité relativement large — du moins au Parlement —, au bout d’un an, voire dix-huit mois, ces gouvernements commencent alors à devenir très impopulaires. Bien sûr, d’une certaine manière, c’est l’histoire de Joe Biden aux États-Unis. Matt, que se passe-t-il ici ?

Matthew Yglesias : Dans le contexte européen, on observe manifestement une fragmentation incroyable. L’un des problèmes des sociaux-démocrates allemands — et de la plupart des partis de centre-gauche européens — est qu’ils ont perdu des voix au profit des partis conservateurs anti-immigration, mais aussi, en particulier chez les jeunes, au profit des Verts et d’autres partis explicitement cosmopolites. C’est un cadre stratégique objectivement très difficile. Au Danemark, une coalition de centre-gauche va être formée, mais il s’agit du plus mauvais résultat électoral jamais enregistré par les sociaux-démocrates danois lorsqu’ils se présentent seuls.

Aux États-Unis, les démocrates sont portés par la polarisation dans une mesure intéressante. Nous n’assistons pas à des défections vers des partis plus à gauche ; nous observons plutôt des remous au sein même du parti. En particulier chez les jeunes électeurs, on constate une véritable radicalisation vers la gauche des deux côtés de l’Atlantique — une radicalisation qui ne se reflète pas dans les opinions de l’électeur médian. Partout dans le monde, les mouvements progressistes sont véritablement tiraillés entre, d’une part, le sentiment que toute l’énergie et l’enthousiasme se trouvent à gauche – qu’il s’agisse du « Squad » aux États-Unis, du Parti vert britannique ou de tout autre mouvement – et, d’autre part, un électeur médian plus âgé, issu de la classe ouvrière, peu convaincu par le cosmopolitisme et peu disposé à faire des sacrifices matériels pour lutter contre le changement climatique. Aux États-Unis, les réponses sont relativement simples à certains égards ; à l’échelle internationale, la fragmentation rend la tâche d’autant plus difficile.

Mounk : Essayons de comprendre certaines des causes plus générales de ce phénomène. Quand on observe le déclin du centre-gauche — et, soit dit en passant, celui du centre-droit également, ce qui est intéressant —, on avait l’habitude de ne parler que du déclin des sociaux-démocrates, mais quand on examine les partis démocrates-chrétiens à travers le monde, qu’ils soient ou non soutenus par des systèmes bipartites particuliers, ils connaissent eux aussi de très mauvais résultats.

Lorsque l’on observe ce phénomène se produire simultanément dans tous ces pays différents, on ne peut s’empêcher de penser qu’il existe une cause commune. Permettez-moi d’évoquer quelques causes potentielles à long terme et de voir ce que vous en pensez tous les deux. La première est que tout repose simplement sur les réseaux sociaux : il est tout simplement impossible de s’imposer en tant que modéré à l’ère des réseaux sociaux, car ceux-ci favorisent la polarisation et le glissement vers les extrêmes. La deuxième est que le centre-gauche a toujours gagné lorsqu’il s’efforçait de parachever et de construire l’État-providence, et d’une certaine manière, le centre-gauche est devenu victime de son propre succès — car à mesure que l’État-providence s’est parachevé dans la plupart des pays, avec peut-être l’exception notable des États-Unis, il y a tout simplement moins de causes pour lesquelles se battre. La troisième est l’émergence d’une classe moyenne cosmopolite et hautement qualifiée. Historiquement, la gauche prétendait se battre pour le citoyen lambda — celui qui n’avait pas fait d’études supérieures —, mais quand on examine aujourd’hui pratiquement tous les pays dont nous avons parlé, ce sont en réalité les personnes hautement qualifiées et disposant d’un revenu élevé qui votent pour les partis de centre-gauche, ce qui est exactement l’inverse de ses schémas historiques.

Laquelle de ces trois causes est en jeu ? Ai-je oublié quelque chose ? S’agit-il de quelque chose de totalement différent ?

Ainsley : J’ajouterais probablement un quatrième facteur. Mais je pense qu’ils ont tous leur part de responsabilité. Je pense que le troisième touche à quelque chose de plus fondamental, à savoir que nos sociétés ont complètement changé — et ne cessent d’évoluer — en termes de structure des classes sociales et, par conséquent, de la manière dont les gens se rapportent à la politique, car les emplois qu’ils occupent ont changé et leurs modes de vie ont évolué.

En Grande-Bretagne, le grand changement a été le suivant : nous avions un système bipartite qui reflétait essentiellement notre ancien système de classes britannique, et comme les classes ont évolué au cours des quelque 40 dernières années — à mesure que l’économie s’est transformée, dans notre cas en raison de la disparition d’une grande partie de l’industrie manufacturière —, cela a modifié la dynamique des classes, mais les partis n’ont pas vraiment évolué en conséquence. Aujourd’hui, ils tentent désespérément de rattraper leur retard, tout en étant confrontés à de nouvelles dynamiques dans les attitudes et les valeurs des jeunes, amplifiées par les réseaux sociaux et les progrès technologiques. Fondamentalement, c’est une sorte de mutation économique au sein de nos sociétés qui est en grande partie à l’origine de cette fragmentation, car nos économies ont profondément changé et la politique a mis un temps extrêmement long à s’adapter.

Dans la politique britannique, où l’on est censé avoir un système bipartite — c’est sur cela que repose tout notre système —, il est possible de remporter une large majorité au Parlement avec seulement 34 % des voix, comme nous l’avons fait lors des dernières élections. Mais nous venons de constater, lors de nos élections locales — qui sont l’équivalent des élections de mi-mandat —, qu’il s’agissait en réalité d’un scrutin à cinq partis au vu des résultats du vote. Cette fragmentation, qui s’observe partout, ne peut être surmontée par le centre-gauche que lorsque l’on parvient à former une coalition suffisamment large pour battre son rival, généralement le parti de centre-droit — ce que nous avons fait en 2024, mais ce pouvoir, nous sommes en train de le perdre.

Yglesias : Il est intéressant d’examiner les cas exceptionnels et d’essayer de voir ce qui les distingue. Au Canada, il y a les réseaux sociaux, une classe moyenne instruite en pleine expansion, une importance croissante accordée à divers types de enjeux — mais là-bas, on observe un centre-gauche qui se porte très bien ces derniers temps, un centre-gauche qui a non seulement remporté les élections, mais qui gagne en dynamisme au pouvoir. La grande différence réside dans le fait que certaines décisions de Donald Trump ont fait du Parti libéral du Canada le parti national du pays.

Mounk : Quelques mois avant les élections, il semblait très probable que les libéraux allaient perdre. Et ce n’est que parce que Trump s’est lancé dans une querelle très stupide avec le Canada qu’ils ont gagné.

Yglesias : On aurait dit qu’ils allaient perdre exactement de la même manière que tous les autres gouvernements de centre-gauche avaient perdu : les gens étaient en colère contre la taxe carbone, contre l’immigration, etc. Carney a pris des mesures politiques : il s’est recentré sur les questions d’immigration et d’énergie, mais il n’a pas subi de défections massives de la gauche. Tenir tête à Trump était perçu comme une défense des valeurs cosmopolites chères aux jeunes, à la gauche et aux personnes les plus diplômées, mais il embrassait également le patriotisme canadien, l’identité nationale canadienne et, franchement, la démocratie.

C’était simplement que les gens voulaient moins d’immigration après avoir connu une forte immigration, alors il a ralenti le rythme. Le PIB a récemment affiché un mauvais résultat, et il a déclaré que l’une des raisons était la baisse du nombre d’immigrants — ce qui est vrai. Mais il fait ce que les gens veulent, et les progressistes à l’esprit cosmopolite veulent qu’il gagne parce qu’ils détestent Donald Trump.

Mounk : C’est une histoire passionnante, mais y a-t-il une leçon à en tirer si l’on n’a pas le malheur d’être le petit voisin du nord, en proie à des difficultés, de Donald Trump ?

Yglesias : Une leçon est qu’il est toujours important de réfléchir à l’identité nationale et au patriotisme, et à la manière dont on s’inscrit dans ce cadre. Une chose que nous avons sur Internet — surtout en tant que personnes instruites parlant anglais —, c’est cette communauté mondiale d’idées ; nous pouvons nous rendre à une conférence et discuter de nos problèmes communs. Mais il existe une identité culturelle transnationale, instruite et progressiste à laquelle beaucoup de gens se sont fortement attachés, et qui met les membres de cette culture en désaccord avec la majorité de la population de leur propre pays.

Ce que signifie, d’un endroit à l’autre, le fait d’être ancré dans l’identité nationale et le patriotisme varie, mais il s’agit en réalité d’un mécanisme très puissant. Un parti de centre-gauche sera, en quelque sorte, un parti de l’État — et on ne peut pas avoir un parti de l’État qui ne soit pas un parti de la nation.

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Mounk : Le Welcome Fest s’inscrit en partie dans l’espoir de redynamiser le centre-gauche, ce qui suppose que les partis et candidats de centre-gauche disposent de choix susceptibles d’influencer considérablement leur sort électoral. Est-ce qu’aucun parti de centre-gauche, aucun candidat de centre-gauche, n’a trouvé la bonne réponse — à quelques exceptions près, comme Carney, qui sait tirer parti de tous ces tweets sur le « 51e État » et ainsi de suite ? Sont-ils tous simplement stupides ? Est-ce que personne n’est vraiment intelligent ? Ou s’agit-il, peut-être, d’une conclusion encore plus déprimante, à savoir que les forces structurelles dont nous avons parlé — quelle que soit leur combinaison exacte — sont si puissantes qu’il est impossible d’y remédier ?

Pour revenir sur le point soulevé par Matt concernant le nationalisme inclusif et le patriotisme de centre-gauche : je suis tout à fait d’accord avec cela. Mais lorsque votre électorat est si profondément divisé — entre une classe ouvrière qui a historiquement voté pour les partis de centre-gauche et qui reste une part importante de leur base, mais qui est de plus en plus marginalisée et vote pour l’extrême droite dans de nombreux endroits, ou qui s’éteint peu à peu, et un électorat jeune aux valeurs progressistes d’extrême gauche —, si vous vous ralliez à ce dernier, ne perdez-vous pas simplement la moitié de l’électorat et ne contribuez-vous pas à cette fragmentation ? Soit on perd des voix au profit des partis verts et autres dans un système de représentation proportionnelle, soit on se retrouve avec une image de marque vraiment incohérente, comme c’est de plus en plus le cas aux États-Unis. Tout ce que nous faisons ici au Welcome Fest est-il finalement vain, Claire ?

Ainsley : Ce n’est que le matin, alors ne nous laissons pas trop abattre. Mais cette description correspond en gros à la situation dans laquelle se trouve le Parti travailliste britannique — dont je fais partie, et dont je suis fière de faire partie — au gouvernement : nous ne satisfaisons aucune de ces deux parties de l’électorat.

Ce que nous avons fait pendant la campagne, et je pense que tu as des exemples qui montrent qu’il faut redécouvrir cette formule gagnante : en Australie, le Parti travailliste australien a remporté un second mandat l’année dernière, alors qu’il avait perdu beaucoup de soutien. Il avait échoué lors du grand référendum sur la « voix des autochtones » pour les Australiens, ses intentions de vote étaient en baisse, et il était en passe de perdre les élections législatives. Mais il a vraiment trouvé cette formule gagnante. C’est la seule qui a fonctionné pour nous, et c’est celle qui a fonctionné pour le SPD en Allemagne en 2021, dans un système électoral différent.

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Si vous pensez que le problème est fondamentalement structurel, commencez votre réponse par un cadre de référence fondé sur les classes sociales — une compréhension moderne de ce à quoi ressemble la vie des gens ordinaires. Je pense qu’il faut un programme qui réponde à leurs priorités. J’ai été vraiment intrigué par la session de ce matin sur l’abondance et je pense qu’elle recèle beaucoup de choses, mais ce programme doit être précis sur ce qu’il va réellement apporter aux gens, et s’inscrire dans une politique qui va transformer la société pour le mieux.

Il faut partir de la classe sociale. Matt a raison au sujet de la souveraineté nationale, et Mark Carney apporte un éclairage intéressant sur certains aspects de cette question : ce qu’il a semblé faire en s’opposant à Trump reflétait un sentiment réel chez les Canadiens à l’époque, mais il transpose également cela dans sa politique économique en renforçant les fonds souverains. Pour moi, c’est là une distinction vraiment importante par rapport aux protectionnistes et aux nationalistes : affirmer que nous pouvons avoir une identité nationale fière et inclusive, qui peut se refléter dans notre stratégie économique, sans pour autant tourner le dos à l’économie ouverte qui a fait notre richesse et notre réussite en tant que nations. La question de classe, la souveraineté nationale et un programme concret axé sur les préoccupations quotidiennes des gens — je pense qu’il y a là un avenir. L’abondance peut s’inscrire dans cet avenir, mais elle ne nous dit pas à elle seule comment aborder ces questions.

Yglesias : Certaines choses relèvent véritablement de la structure. Lorsque l’on a affaire à des systèmes électoraux proportionnels, la tendance à la fragmentation ne disparaîtra pas — il faudra simplement gérer des coalitions explicites, et les responsables politiques dans ces systèmes le comprennent globalement. Mais nous voyons bien Starmer au pouvoir, Mark Carney au pouvoir, Albanese au pouvoir en Australie.

Aux États-Unis, je ne pense pas qu’on puisse examiner le résultat des élections de 2024 et affirmer que les démocrates n’auraient rien pu faire pour remporter cette élection. Le scrutin a été relativement serré, et il y avait des problèmes majeurs et évidents — et pourtant, ils sont passés tout près de la victoire. Il n’est pas inconcevable de remporter une élection de cette manière.

Je pense que tout le monde prône du bout des lèvres l’idée qu’il faut se concentrer sur les questions économiques, qu’il faut prêter attention aux véritables préoccupations des gens. Mais c’est une tâche plus difficile qu’on ne le croit parfois. Il existe une pression énorme — tantôt explicite, tantôt implicite — en faveur d’un programme qui flotte dans l’éther et qui dicte ce dont les personnes bien intentionnées et progressistes devraient se soucier : les droits des demandeurs d’asile et la neutralité carbone d’ici 2050. Ce n’est pas ce qui préoccupe la plupart des électeurs. Si l’on donne réellement la priorité à ce qui importe à la plupart des électeurs, on peut obtenir de très bons résultats — mais cela exige un véritable acte de volonté, car tout le monde dira, bien sûr, que c’est ce qu’il fait. Personne ne se présente aux élections en affirmant qu’il va ignorer les préoccupations des électeurs.

Je participe à des discussions de groupe où les gens parlent de politique énergétique et de ses enjeux politiques, et je ne cesse de répéter : « Et si on ne s’en souciait tout simplement pas autant ? » Et ils répondent : « Mais moi, ça m’importe. » Et je réponds : « Très bien, mais nous sommes en démocratie. » Votre façon de vous sentir concerné pourrait consister à essayer de convaincre les gens qu’ils devraient accepter des pailles de qualité inférieure pour sauver un oiseau. Mais la plupart des gens ne sont pas d’accord avec cela. Vous pourriez mener une politique qui permette aux gens d’avoir de bonnes pailles tout en leur offrant une assurance maladie — ou tout ce qui nous tient à cœur en tant que démocrates. Mais il faut vraiment prendre une décision ferme pour affirmer que l’autogouvernance démocratique a un sens, et que nous nous soucions de ce qui tient à cœur aux gens.

Mounk : Je voudrais aborder plus en détail les cas britannique et américain dans un instant, mais avant cela, il me semble qu’une grande différence entre les États-Unis et les autres pays ressort clairement de cette conversation : le système bipartite.

Il existe une explication en sciences politiques assez évidente à cela : dans les systèmes de représentation proportionnelle, on tend à avoir des systèmes multipartites, tandis que dans les systèmes à scrutin majoritaire uninominal à un tour, on est confronté au problème des votes perdus. Vous pourriez avoir très envie de voter pour le Parti vert, le Parti libertaire ou n’importe quel autre parti, mais vous ne le ferez pas, car cela risque fort d’être un vote perdu. Sauf que je ne pense pas que les politologues d’il y a 25 ans auraient prédit que le système politique britannique allait se fragmenter alors que le système politique américain ne le ferait pas. D’un point de vue purement institutionnel, les deux systèmes de partis auraient dû continuer à être orientés vers un système bipartite. Au lieu de cela, nous avons vu l’un se fragmenter et se diviser, et l’autre non.

Les États-Unis constituent vraiment un cas à part à ce stade. Même en Australie, on voit la montée en puissance de One Nation. Le Canada connaît depuis un certain temps un système quasi-quintipartite. Les États-Unis sont véritablement le dernier pays à disposer d’un système bipartite aussi classique. Quand on observe ce qui se passe : autrefois, il y avait à peu près autant de démocrates que de républicains, avec des indépendants à leurs côtés ; aujourd’hui, il y a autant d’indépendants que de démocrates et de républicains réunis. Autrefois, lorsqu’un parti reculait fortement dans les sondages, l’autre progressait tout autant. À l’heure actuelle, Trump est extrêmement impopulaire, mais les démocrates souffrent eux aussi d’un énorme problème d’image. Les États-Unis sont-ils simplement à la traîne, et notre système va-t-il se fragmenter comme cela a été le cas ailleurs ?

Ainsley : Matt pourra peut-être s’exprimer sur le système américain. Ce que nous ignorons concernant le système britannique — et c’est là la grande question pour nous —, c’est ce qu’il va advenir de Reform UK, la dernière incarnation du parti de Nigel Farage. Ce parti devance désormais systématiquement tous les autres dans les sondages. Nous ne savons pas non plus ce qu’il adviendra du Parti conservateur au Royaume-Uni, ce qui constitue un enjeu majeur. Il s’agit probablement de l’une des machines électorales les plus performantes de l’histoire des démocraties élues, et elle est en train d’être dévorée vivante par Reform. Ce que nous ignorons, c’est si Reform va réellement remplacer les conservateurs, ou s’ils formeront une coalition — ce qui est une possibilité.

Pour l’instant, le Parti travailliste est devancé à la fois par Reform, par les Verts et par les Libéraux-démocrates sur son flanc libéral de gauche. Le système bipartite pourrait donc être en train de se fragmenter — et cette élection l’a clairement mis en évidence —, même si nous ne savons pas si, lors d’élections législatives, les électeurs se rallieront à l’un ou à l’autre des partis. La question intéressante est de savoir derrière lesquels ils se rallieront. Il ne s’agira pas nécessairement d’un duel entre le Parti travailliste et les conservateurs — cela pourrait être le Parti travailliste contre le Parti de la Réforme. Pour l’instant, il reste à confirmer si le système est en train de se fragmenter.

Il existe une forte pression au sein du Parti travailliste en faveur de la représentation proportionnelle, mais je ne pense pas que les faits démontrent que cela donne lieu à un gouvernement plus fort. La question la plus importante concernant le Parti travailliste est, selon moi, la suivante : avec une majorité écrasante, qui aurait dû lui permettre de faire adopter tous les projets de loi qu’il souhaitait, pourquoi le Parti travailliste s’est-il autant affaibli au pouvoir ? Je pense que cela fait largement écho à l’expérience des démocrates au pouvoir : la pression exercée par les groupes parlementaires et les groupes de pression, qui éloigne le centre de gravité du parti du centre pour lequel nous avons été élus, pour le rapprocher de ce que nous appelons la « gauche modérée » dans notre vie politique. Cette pression s’est avérée absolument irrésistible au sein du Parlement, et c’est cela qui nous porte préjudice — et non pas vraiment la fragmentation, que nous avions réussi à surmonter grâce à une stratégie efficace.

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Yglesias : Il convient également de noter qu’une sorte de dynamique de quasi-consolidation s’observe dans certains pays à scrutin proportionnel. Israël, dont le système politique était réputé pour sa fragmentation, s’est en réalité scindé en deux blocs assez stables, et on observe un phénomène similaire en Suède. Ces dynamiques de polarisation vont et viennent, en fonction des personnalités et d’autres facteurs. Si Nigel Farage devenait Premier ministre, je suppose que cela conduirait à l’émergence d’une sorte de bloc d’opposition contre lui. Donald Trump a profondément marqué la politique américaine ces dix dernières années — mais il ne sera pas là éternellement.

Mounk : Permettez-moi de préciser la question. La politique française présentait un système bipartite très clair — il y a certes un peu plus de marge de manœuvre pour l’émergence de tiers partis en raison du second tour de l’élection présidentielle, mais il s’agit fondamentalement d’un système majoritaire à bien des égards. On passait autrefois du centre-gauche au centre-droit, puis inversement. Puis Macron a fait voler ce système en éclats il y a dix ans, et aujourd’hui, c’est un peu le chaos. En Grande-Bretagne, on a eu le Parti travailliste, les libéraux et les conservateurs pendant un siècle, puis le Parti travailliste et les conservateurs pendant un autre siècle, et aujourd’hui, soudain, un parti différent devance tous les autres dans les sondages nationaux, encore et encore.

Laissez-moi vous brosser un tableau : Donald Trump Jr. comme candidat républicain en 2028 — une possibilité qui, selon moi, est largement sous-estimée — et AOC comme candidate démocrate. Quelqu’un se présentera au centre. Pensez-vous que cette personne pourrait l’emporter ?

Yglesias : Peut-être. La réponse officielle des sciences politiques à ce sujet est que les primaires aux États-Unis sont beaucoup plus ouvertes. Ainsi, quelqu’un comme Trump, qui aurait autrement été le Nigel Farage américain, s’est simplement présenté sous la bannière républicaine.

Mounk : Je voudrais m’attarder un peu sur la Grande-Bretagne, puis sur les États-Unis. Claire, comme vous le soulignez, Starmer n’a pas été élu grâce à un mandat populaire massif, mais avec un mandat très large au Parlement — une majorité historique. Très rapidement, cependant, il a perdu un soutien public considérable. Comme vous le dites, cela s’explique en partie par le fait que certaines franges du Parti travailliste, qui n’avaient peut-être jamais été tout à fait satisfaites de la ligne politique de Starmer, ont commencé à se rebeller et à le saper de toutes sortes de façons. Mais cela semblait aussi tenir au fait qu’il est arrivé au pouvoir sans programme positif très clair qu’il ait pu communiquer au public. Vous avez beaucoup travaillé à l’élaboration du programme de gouvernement du Parti travailliste — alors, qu’est-ce qui a mal tourné ? Pourquoi le Parti travailliste n’a-t-il pas su communiquer ce qu’il allait réellement faire pour les citoyens, maintenant qu’il dispose de cette majorité historique au Parlement, d’une manière qui aurait permis de conserver le soutien du public britannique qui venait de voter pour Starmer ?

Ainsley : La réponse se trouvait dans la campagne. Le slogan de campagne du Parti travailliste pour accéder au pouvoir était « le changement » — rien d’autre. Des photos de Keir accompagnées du mot « changement ». Ils avaient un programme électoral ; il y avait un plan axé sur une mission, dérivé en fait du programme social-démocrate, donc un projet existait bel et bien. Mais l’impression donnée aux électeurs était la suivante : nous défendons le changement, nous défendons le changement contre le statu quo. Ce désir de changement, cette agitation, existe dans toutes nos sociétés, et je suis pleinement convaincu que nous devons canaliser cette agitation et l’orienter vers un changement progressiste. Mais nous n’avons pas défini en quoi consistait ce changement.

Ce que les gens pensaient être un changement de leur situation économique, une stabilité dans la gouvernance… ce qu’ils ont très vite découvert, c’est que le Parti travailliste a déclaré : «En réalité, les finances publiques sont dans un état bien pire que ce que nous pensions, nous allons donc devoir prendre un certain nombre de mesures dont nous ne vous avions pas parlé lorsque nous étions dans l’opposition.» Cela a tout simplement anéanti la confiance des électeurs. Au final, ils ont dû faire marche arrière sur bon nombre des changements qu’ils souhaitaient introduire, car le parti a déclaré qu’il était impossible d’aller de l’avant en matière de protection sociale ou d’allocations aux retraités. Ce que nous avons fait, c’est donner l’impression d’un changement sans le définir — et ensuite, le changement que nous avons mis en œuvre ne correspondait pas à ce que voulaient les électeurs. Je ne suis pas sûr que la situation soit réparable, mais c’est là où nous en sommes à l’heure actuelle.

Je pense que Keir, personnellement, n’a pas su maintenir ce lien émotionnel fort avec le public, et c’est un problème majeur, en particulier pour les responsables politiques de centre-gauche qui privilégient la gouvernance plutôt que la communication et l’engagement auprès du public. Je travaille pour lui et je soutiens pleinement ce qu’ils tentent de faire, mais je pense sincèrement que ce lien a été rompu. Si l’on prend l’exemple d’Albanese, par exemple, le Parti travailliste australien s’est délibérément efforcé, au cours des douze mois précédant les élections, de rétablir ce lien, conscient de l’avoir véritablement perdu. Ce n’est pas la seule chose qui leur a permis de revenir au pouvoir — je ne pense pas que ce soit uniquement une question de personnalités —, mais, en lien avec leur programme, ils ont alors clairement défini, point par point, ce qu’ils allaient changer s’ils étaient réélus.

Yglesias : Depuis les États-Unis, en suivant la campagne, j’ai été frappé par le fait que Starmer avait pour ligne directrice de se ranger du côté des bâtisseurs, et non des freineurs — une question que je connais très bien, étant donné que le Royaume-Uni souffre d’une grave pénurie de logements et qu’il y a d’énormes opportunités économiques à saisir en débloquant une partie de ce potentiel. Puis, ils ont semblé reculer devant les choix difficiles à prendre sur ce genre de questions, comme si, depuis l’adoption de la loi sur l’aménagement du territoire (Town and Country Planning Act), il n’était jamais venu à l’esprit de quiconque que l’on devrait peut-être construire davantage d’appartements quelque part.

La leçon à retenir pour tous les responsables politiques, où qu’ils se trouvent, est de bien réfléchir à ce qu’ils promettent. Pourquoi pensez-vous que cela n’a pas été fait par le passé ? Voulez-vous réellement faire ce qui n’a pas été fait par le passé ? Si vous comptez mener une réforme controversée dont vous pensez qu’elle portera ses fruits à long terme, vous devez la mettre en œuvre immédiatement — c’est une question de bon sens. Les gens vont s’indigner, mais vous pensez que l’histoire vous donnera raison. Cela devrait se faire dès votre troisième jour au pouvoir. Vous ne voulez pas en parler pendant dix-huit mois.

Mounk : Qu’en est-il des États-Unis ? Trump est très impopulaire à ce stade, et pourtant on pourrait penser que cela rendrait les démocrates très populaires. Ils sont certes en tête dans les sondages génériques, et les marchés prédictifs indiquent qu’ils ont de fortes chances de remporter les élections de mi-mandat, en tout cas à la Chambre des représentants. Pourtant, l’image du parti ne s’est pas redressée autant qu’on aurait pu s’y attendre.

Yglesias : En réalité, les démocrates ont fait étonnamment peu d’efforts pour tenter de changer leur image. Il n’y a pas eu de lancement comparable au « Contrat avec l’Amérique » ou au « 6406 ». Ils ont recruté quelques bons candidats pour se présenter dans des circonscriptions clés, mais il n’y a pas eu de présentation du type : « Voici nos douze candidats et voici en quoi ils se distinguent ». Les dirigeants du parti sont littéralement les mêmes que ceux qui étaient aux commandes auparavant. Les démocrates modérés sont tellement sur la défensive face à la perte de terrain au profit de la gauche qu’ils ne veulent absolument rien dire.

Presque tous ceux qui remportent des victoires font un effort, lorsqu’ils sont dans l’opposition, pour dire : « Voici ce qui change. » Les démocrates ne l’ont tout simplement pas fait. Ce n’est même pas qu’ils n’aient pas convaincu les gens — ils n’ont pas essayé de dire qu’ils avaient une nouvelle approche sur quoi que ce soit. L’âge de Biden a permis de prétexter que la défaite de 2024 n’était en réalité qu’un cas particulier qui lui était propre. Mais les électeurs étaient clairement mécontents de l’inflation et de l’immigration sous Biden, et personne n’a expliqué : « Voici pourquoi nous restons fidèles aux valeurs traditionnelles du Parti démocrate, mais voici en quoi nous nous distinguons sur ces questions clés. »

Mounk : Claire, l’une de mes inquiétudes concernant les États-Unis est que Trump est suffisamment impopulaire pour que les démocrates puissent très bien l’emporter en 2028. Ils pourraient l’emporter avec un candidat modéré et raisonnable, qui ne soit pas un talent générationnel et qui ne possède pas le charisme de Barack Obama. Ce serait une très bonne chose pour la République américaine. Mais ils risqueraient alors de connaître un sort très similaire à celui de Keir Starmer : arriver au pouvoir après avoir fait certaines promesses dans leur programme électoral, sans avoir formulé de vision et de programme clairs et positifs pour le pays qu’ils sachent communiquer — et, un an plus tard environ, se retrouver extrêmement impopulaires. Imaginons ensuite que les républicains contrôlent la Chambre des représentants et le Sénat en 2030, et — après vous avoir fait peur tout à l’heure avec Donald Trump Jr. — disons que Tucker Carlson soit à la Maison Blanche en 2032. D’après votre expérience britannique, que doivent faire les démocrates au cours des deux prochaines années et plus pour éviter que cela ne se reproduise ?

Ainsley : Le Parti travailliste a fait ce dont Matt a parlé en ce qui concerne la période préélectorale. Gardez à l’esprit que le Parti travailliste n’a eu que deux candidats au cours des 50 dernières années qui ont permis au parti de passer de l’opposition au gouvernement : Tony Blair et Keir Starmer. Starmer a accompli un travail extraordinaire — et cela n’a en rien consisté simplement à laisser les conservateurs s’effondrer, même si cela a largement contribué à notre victoire. Les dégâts causés à notre image après Corbyn étaient tout simplement trop profonds.

Les électeurs nous ont dit ce que nous les entendons dire à propos des démocrates lorsque nous organisons des groupes de discussion dans les deux pays : « C’est un parti qui parlait en mon nom autrefois, mais qui ne le fait plus aujourd’hui. » Ils n’aiment pas Trump, mais ne sont pas convaincus par les démocrates non plus. « Ils sont obsédés par des questions que nous ne comprenons même pas. Pourquoi ne peuvent-ils plus simplement être le parti des travailleurs et des travailleuses ? C’est là que nous voulons qu’ils se situent. » C’est ce que les gens disaient du Parti travailliste, et Keir a versé des ruisseaux de sueur pour ramener le Parti travailliste là où il en était. Les luttes que nous avons menées sur l’antisémitisme ont été d’une brutalité sans pareille. Il a réorienté le parti entièrement vers ce que voulait le Britannique lambda, car c’est ce qu’il représentait — il n’était pas quelqu’un issu de l’appareil du parti.

Ce qui s’est passé au pouvoir, je pense, c’est que la concentration et la discipline absolues dont nous faisions preuve dans l’opposition ne se sont pas traduites au sein du gouvernement. Nous avions certes un programme très bien élaboré, mais pour des raisons liées à une prudence excessive, à un manque d’expérience gouvernementale et à l’absence d’un mandat suffisamment fort pour définir en quoi consistait réellement le changement — pour revenir sur ce point —, je pense que cela nous a bloqués. C’est un peu similaire au sort des sociaux-démocrates allemands lors de leur dernier mandat.

Quant à ce que les démocrates peuvent faire : il sera vraiment important de tirer les bonnes leçons des élections de mi-mandat — ne rien prendre pour acquis, quelle que soit l’impopularité de l’adversaire, et disposer d’un programme clair et bien défini que les gens comprennent réellement, du genre de ceux qui tiennent sur une casquette. Mais le plus important pour nous, c’est que les gens pensaient que nous étions de leur côté, alors qu’au pouvoir, ils n’ont plus cette impression. C’était une erreur qui aurait pu être évitée.

Yglesias : Il est également important de ne pas établir d’analogies trop étroites entre différents pays, car les problèmes concrets varient d’un endroit à l’autre. La santé fondamentale de l’économie américaine est bien plus solide qu’au Royaume-Uni ou en Europe ; il n’y a donc pas la même urgence pour certains types de changements. En revanche, notre système de santé est bien plus défaillant, ce qui rend le changement plus urgent dans ce domaine. Il faut répondre aux attentes des gens, ce qui nécessite une analyse approfondie de la situation réelle et de ce qui va fonctionner.

Mounk : Une partie du problème auquel le Parti travailliste est clairement confronté tient au fait que, même après avoir modéré ses promesses pour le gouvernement — en se concentrant exclusivement sur les travailleurs —, une partie importante de l’électorat travailliste estime qu’il est trop centriste à son goût et se tourne vers le Parti vert. Joe Biden, lorsqu’il est arrivé en 2020, a remporté les primaires parce qu’il se situait très clairement dans la voie modérée, puis, dès qu’il a remporté les primaires, il a décidé que l’unité du parti primait sur tout le reste. Cela a conduit l’administration à gouverner d’une manière à laquelle on ne s’attendait peut-être pas, compte tenu de ce qu’avait été Joe Biden pendant la majeure partie de sa carrière politique et de la façon dont il avait mené sa campagne lors des primaires. Comment éviter de tomber dans ce problème de gestion de coalition en 2028, Matt ?

Yglesias : C’est difficile. Une partie du travail mené ici va dans ce sens : il faut disposer de réservoirs de personnel, de talents et d’idées. Biden a remporté la primaire mais disposait d’une structure opérationnelle très rudimentaire ; à mesure qu’il a recruté des personnes compétentes et consolidé ses liens avec les donateurs, tous ces éléments l’ont entraîné, lui et son administration, vers la gauche. Il est important de mettre en place un processus partisan plus complet et mieux ancré.

Une réalité incontournable est également que vos partenaires de coalition ont leur mot à dire sur ce qui se passe. Il est important pour un parti de centre-gauche d’amener les électeurs de gauche à voter pour son candidat, ou à se joindre à lui dans un système multipartite en tant que partenaires mineurs. On ne peut pas les y forcer — il faut mener un travail politique, essayer de les convaincre — mais s’ils veulent se montrer déraisonnables, comme ce fut le cas avec Ralph Nader en 2000, cela arrive parfois. Il ne faut pas se laisser trop déstabiliser par cela. On ne peut qu’essayer d’avoir un programme qui, si l’on remporte les élections et qu’on le met en œuvre, permettra d’atteindre les objectifs que l’on s’était fixés. C’est là que Biden a échoué avec ses politiques d’immigration : il ne voulait pas que cette situation chaotique se produise, mais c’est ce qui s’est passé, et il en est responsable.

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Mounk : Essayons d’apporter un peu d’optimisme à cette conversation avant de conclure — je ne voudrais pas que vous alliez déjeuner dans un état d’esprit trop déprimé. Quelles sont les trois choses que nous pouvons apprendre des partis, mouvements et candidats de centre-gauche à travers le monde ? Que devraient faire le Parti travailliste ou les démocrates — qu’ils le fassent déjà ou non — pour que cela fasse une différence ? Que ce soit dans la manière dont ils se présentent, dans leurs politiques spécifiques ou dans leur façon de gouverner. Claire, commençons par vous.

Ainsley : « Ne pas être l’autre » ne suffit pas — et « ne pas être l’autre » ne signifie pas seulement ne pas être votre adversaire, mais aussi ne pas se contenter de prendre ses distances par rapport aux franges de la gauche qui ne sont pas éligibles. Proposer un programme économique positif est la chose fondamentale que ces partis doivent faire. Il y a bien d’autres choses qu’ils doivent faire également, mais s’ils ne devaient en retenir qu’une, ce serait de se faire le porte-parole de l’Américain moyen qui travaille. Pour nous, cela aurait pu être quelque chose comme des aides à la transition énergétique — une taxe sur les géants du pétrole et du gaz pour financer ces aides. Votre politique phare en matière de coût de la vie sera adaptée à votre contexte, mais elle ne peut pas se résumer au montant que vous dépensez, à un résultat ou à un processus. Il faut que ce soit quelque chose qui donne aux gens — lorsqu’ils seront prêts à voter à nouveau pour les démocrates — le sentiment que c’est le genre de mesure qui leur est profitable. Ce n’est pas une simple transaction ; c’est davantage une démonstration émotionnelle que vous comprenez leur vie, que vous comprenez ce qui est important pour eux, et que voici ce que vous pouvez faire pour y remédier. Il y a des candidats et des élus partout dans le pays qui donnent déjà des exemples de ce genre. Inspirez-vous de ces élus locaux et régionaux à l’approche des prochaines élections.

Mounk : Dites-m’en un peu plus sur ce à quoi pourrait ressembler cette proposition positive en matière d’économie. Une forme de cette proposition consiste à proposer des dépenses sociales — ce que les partis de centre-gauche ont souvent fait — mais je ne suis pas sûr que cela permette d’attirer de nouveaux électeurs. L’autre consiste simplement à dire : nous allons faire croître l’économie, nous allons faire beaucoup mieux que cela. C’est peut-être plus facile quand on se présente contre un gouvernement quelque peu dysfonctionnel, mais les gens s’en méfieront probablement aussi. Comment trouver le juste équilibre entre « nous allons simplement dépenser plus d’argent » — ce qui, selon moi, n’a pas toujours été un message gagnant pour les partis de gauche — et « les choses vont s’améliorer comme par magie », ce que les électeurs pourraient ne pas croire ?

Ainsley : Il pourrait s’agir d’une baisse d’impôts financée par d’autres moyens — cela ne doit pas nécessairement se résumer à dépenser de l’argent. Mais cela doit être absolument axé sur la situation économique : ce que l’on appelle les préoccupations quotidiennes ou les questions de pouvoir d’achat. On ne veut pas toujours distribuer des avantages — les Australiens étaient mieux placés pour le faire. Qu’il s’agisse d’une baisse d’impôts pour les travailleurs, même financée par une hausse d’impôts ailleurs, c’est quelque chose qui répond à la pression que ressentent les gens. Pour nous, cela aurait pu concerner les factures d’énergie ; pour les Australiens, il s’agissait en fait de panneaux solaires, ce qui relève d’une réflexion créative sur la manière d’utiliser le pouvoir de l’État. La plupart du temps, il faut privilégier des solutions globalement favorables au marché, mais en fin de compte, l’essentiel est de ne pas trop compliquer les choses : écouter ce que veulent les gens et proposer quelque chose qui leur parle. Albanese a également mis en place des centres de soins d’urgence, ce qui constitue un autre exemple. Le gouvernement agit en permanence, dépense sans cesse — il ne s’agit pas toujours de dépenses supplémentaires, mais d’expliquer ce qu’il fait d’une manière qui dise aux gens : nous ne pouvons pas tout faire, mais voici certaines choses que nous pouvons faire.

Mounk : Matt, si l’une des trente-sept personnes envisageant de se présenter à l’investiture démocrate en 2028 venait vous voir — et je suis sûr qu’une vingtaine d’entre elles l’ont déjà fait — pour vous demander conseil sur les trois principales choses qu’elles devraient faire, quelles seraient ces trois choses ?

Yglesias : Je pense que la première chose est de s’engager de manière vraiment résolue à donner la priorité au bien-être matériel des gens dans l’élaboration de vos politiques — ce qui ne signifie pas mettre en place un gigantesque programme socialiste. Cela signifie que sur les questions liées à l’économie, vous devez vous demander : est-ce que ce que les gens me demandent de faire sert réellement les intérêts matériels de la classe ouvrière américaine ? Souvent, cela impliquera d’en faire moins, ou simplement de mener des actions qui font une différence tangible : si nous n’avions pas tout mis sous clé chez CVS parce que nous avons préféré mettre les criminels derrière les barreaux, cela améliorerait le sort des gens.

Le cas de l’Australie est fascinant par la manière dont Albanese l’a géré : bon nombre de ses initiatives sont d’une ampleur relativement modeste, mais ils ont appris, en matière de communication, à en faire tout un plat. Pas besoin que ce soit révolutionnaire. Il y a tous ces gouverneurs qui sont extrêmement populaires simplement parce qu’ils sont compétents : ils se rendent sur les lieux des catastrophes, ils font construire des routes. Les attentes des gens vis-à-vis du gouvernement sont, d’une certaine manière, très modestes, et nous pouvons simplement essayer de les dépasser.

Mounk : Cela tient-il en partie au fait que les démocrates doivent simplement oser exprimer plus librement leur colère face à des situations que nous considérons tous comme dysfonctionnelles, mais qui pourraient être perçues comme relevant de la droite ? Si vous conseillez à un candidat démocrate à la présidence d’exprimer sa colère face au fait que tout est verrouillé chez CVS, il pourrait se dire : « Ça ressemble un peu à une attitude de droite — je ne vais pas le faire. »

Yglesias : Des hommes politiques qui ont réussi, comme Bill Clinton et Tony Blair, ont montré qu’il ne faut pas reproduire à l’identique les formules utilisées dans les années 1990, mais qu’on peut tout simplement être d’accord avec les conservateurs sur certains points — et c’est très bien ainsi. Cela permet de préciser ce dont nous parlons. Si nous affirmons que nous sommes du côté des travailleurs, et que c’est en cela que nous nous distinguons des partis de droite qui ne se soucient que des milliardaires, alors on peut tout simplement être d’accord avec les conservateurs sur un sujet totalement tangentiel à ces aspects fondamentaux du conflit économique.

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- Yascha

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Dans cet épisode spécial de The Good Fight, enregistré lors du festival How The Light Gets In, Roger Hearing anime un débat entre Curtis Yarvin, Minna Salami et Yascha Mounk sur la question de savoir si le libéralisme peut être neutre, à quoi ressemblerait une société véritablement libre et si l’âge d’or du libéralisme est révolu. Pour en savoir plus sur l’Institute of Arts and Ideas — et réserver vos billets pour le festival « How The Light Gets In » de cette année, qui se tiendra en septembre — cliquez ici. Regardez la vidéo du débat ici.

Roger Hearing est un animateur et journaliste fort de plus de 30 ans d’expérience en tant que présentateur et reporter pour BBC News et Bloomberg.

Minna Salami est une autrice nigériano-finlandaise et suédoise primée, critique culturelle et chercheuse indépendante basée à Londres. Elle est l’autrice de Can Feminism Be African?: A Most Paradoxical Question.

Curtis Yarvin est un blogueur politique et développeur de logiciels.

Ce qui suit est une traduction abrégée du débat enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Roger Hearing : Curtis Yarvin, décrit comme « le philosophe derrière J. D. Vance », soutient que la démocratie est une expérience ratée et qu’elle devrait être remplacée par la monarchie. Expert des défis auxquels est confrontée la démocratie libérale au XXIe siècle, Yascha Mounk est politologue et professeur à l’université Johns Hopkins. Écrivaine, critique sociale et leader d’opinion, Minna Salami est connue pour ses travaux mêlant féminisme, philosophie et pensée politique. Elle est l’auteure de Can Feminism Be African ?

Commençons par la question que je souhaite leur poser et écoutons leur réponse en trois minutes. Était-ce une erreur de considérer le libéralisme comme neutre et dépourvu de toute perspective ou vision du monde ? Curtis.

Curtis Yarvin : Il existe évidemment de nombreuses façons de définir le mot « libéral », mais si nous nous concentrons sur la question qui nous occupe ici : je considérerais le libéralisme, avant tout, comme une idée fondamentalement oligarchique, car l’idée est de confier la direction du gouvernement au « marché des idées ». Or, ce marché des idées est bien sûr fondamentalement oligarchique, car tout le monde n’a pas d’idées. En substance, cela revient à dire : « nous allons confier aux intellectuels, aux penseurs professionnels, aux penseurs habituels la responsabilité de décider de ce que le gouvernement va faire ». Cela semblait être une idée très raisonnable dans un monde où les anciennes monarchies avaient disparu et où la démocratie politique — au sens où l’on confie la direction du gouvernement aux politiciens, ce qui est en fait le sens littéral de la démocratie — s’était révélée être un marécage de corruption, par exemple dans la politique américaine de l’Âge d’or. Cette idée fondamentalement aristocratique consistant à confier les rênes au marché des idées a en quelque sorte pris le dessus.

En 1900, du moins aux États-Unis — peut-être pas en Allemagne —, l’idée de confier aux professeurs la définition des politiques gouvernementales semblait très étrange, mais elle a été défendue par de grands intellectuels américains comme Henry Adams et John Hay. Ce qu’ils ont négligé, dirais-je, c’est qu’ils avaient cette idée de prendre le marché des idées – en quelque sorte le monde pur de la pensée, ce lac alpin cristallin – et d’en faire couler les eaux à travers les égouts sales et pollués de la politique, pour que celle-ci devienne une simple cérémonie à l’image des anciennes monarchies, où ce sont les intellectuels qui décident réellement. Le problème, c’est que le pouvoir corrompt, et qu’il n’y a pas de soupape. Lorsque l’on confie, en substance, la direction du gouvernement aux intellectuels et que l’on donne du poids à leurs idées, on fausse le marché des idées.

À titre d’exemple, j’aimerais évoquer un événement que nous avons tous vécu : la COVID. Car la COVID a constitué, du moins de manière plausible — si elle n’était pas le résultat de recherches sur le gain de fonction —, une coïncidence remarquable, puisqu’elle s’est produite là où menaient ces recherches. Ces recherches étaient clairement dangereuses et imprudentes. Même l’administration Trump n’a pas réussi à mettre fin aux recherches sur le gain de fonction en virologie.

En effet, le successeur de Fauci est un homme qui s’est fait un nom en exhumant le virus de la grippe de 1918 et en le réactivant.

Alors pourquoi les gens s’intéressent-ils à cela ? Pourquoi les virologues, dont le véritable intérêt devrait être de nous protéger contre les virus, mènent-ils ces recherches ? Parce qu’une fois que l’on est un intellectuel influant sur la politique gouvernementale, on souhaite que la virologie prenne davantage d’importance. On souhaite obtenir une subvention pour étudier la virologie.

Vous voulez affirmer que ce sont des virus dangereux qui comptent. Il n’y a qu’un pas entre cela et dire : si je fais muter un virus pour montrer qu’il pourrait être très dangereux, alors j’obtiendrai davantage de subventions, je gagnerai en importance et j’aurai un impact plus grand. Vous menez donc effectivement ce type de recherche de gain de fonction dans votre domaine de spécialité. L’élargissement de l’OTAN vers l’Est est une recherche de gain de fonction en matière de politique étrangère.

Hearing : Nous reviendrons sur bon nombre de ces points, mais je vais maintenant donner la parole à Yascha pour qu’il s’exprime pendant trois minutes sur la même question. Était-ce une erreur de considérer le libéralisme comme neutre et dépourvu de toute perspective ou vision du monde ?

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Yascha Mounk : Tout cela était très intéressant, mais cela n’avait rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme n’est pas une oligarchie. Ce ne sont pas les professeurs qui dirigent les affaires. C’est une réponse très concrète à un énorme problème que nous rencontrons dans toute société dans le contexte moderne, et qui a vu le jour en Europe au début de l’ère moderne, lorsque protestants et catholiques se sont affrontés pendant des décennies et des siècles pour savoir qui devait gouverner et quelle religion devait être suivie. Le problème, lorsqu’on pense que le gouvernement devrait vous dicter comment vivre — l’alternative à la neutralité —, c’est que cela nécessite qu’une seule personne soit aux commandes et impose ses opinions morales,

sa conception de ce qu’est une bonne vie, à tous les autres. Si vous n’êtes pas d’accord, si vous êtes catholique dans un pays protestant ou protestant dans un pays catholique, alors soit vous devez vous taire et trahir vos convictions les plus profondes, soit vous devez prendre les armes. C’est exactement ce qui s’est passé dans l’Europe du début de l’ère moderne.

Alors pourquoi le libéralisme ? Pourquoi cette idée de neutralité est-elle liée au libéralisme ? La réponse est la suivante : nous pouvons avoir un gouvernement puissant qui s’occupe, par exemple, de construire des routes, de veiller à ce que vous ne mouriez pas de faim et de disposer d’une armée pour vous protéger contre les invasions étrangères, mais nous allons le limiter sur des points essentiels. La raison de cette limitation n’est pas que nous nous moquions de la religion, que nous nous moquions de vos convictions les plus profondes, que nous nous moquions des devoirs que vous pourriez avoir envers autrui,

la façon dont vous aimez votre famille et considérez que c’est un élément essentiel de votre vie, comme le soutiendraient certains post-libéraux. C’est parce que nous reconnaissons à quel point cela est fondamentalement important pour les gens. Nous voulons un gouvernement dans lequel nous soyons capables d’agir ensemble, où nous devons maintenir un État moderne sans que quiconque ne s’arroge le droit de vous dicter comment vivre.

Maintenant, le libéralisme est-il toujours neutre dans la pratique ? Non. Parfois, des pays se sont fourvoyés. Il arrive en effet qu’une classe politique, composée de personnes disposant de plus de pouvoir que d’autres, en vienne à penser qu’il faudrait peut-être établir des règles allant un peu au-delà de cela et restreignant les gens d’une manière ou d’une autre — et c’est là une aberration contre laquelle nous devons lutter. Mais lorsque vous vous demandez quelle est la réalisation profonde et fondamentale du libéralisme à l’ère moderne, et pourquoi la neutralité est un idéal moral profond — et non quelque chose qui semble ennuyeux et étrange, comme si l’on renonçait à tout jugement —, c’est parce que c’est la seule façon, dans une société composée de millions de personnes aux convictions très différentes les unes des autres, de garantir au mieux de nos capacités que chacune d’entre elles puisse réellement mener une vie autodéterminée.

Hearing : Merci pour ces propos. Pour finir, permettez-moi de poser la même question — à titre de rappel : était-ce une erreur de considérer le libéralisme comme neutre et dépourvu de toute perspective ou vision du monde ? Minna, votre avis en trois minutes.

Minna Salami : Si vous êtes libéral — ce que, soit dit en passant, je ne suis pas —, alors je pense que vous devriez considérer cela comme une énorme erreur, et je voudrais utiliser une analogie pour expliquer pourquoi. Nous vivons dans un ordre mondial que j’appelle l’« europatriarcat ». Imaginez un énorme ouvrage, une encyclopédie, dont le titre serait Le Monde. Ce livre est structuré en différents chapitres selon des critères démographiques. On pourrait donc avoir un chapitre intitulé « Le Monde selon les hommes blancs », « Le Monde selon les personnes de couleur », « Le Monde selon les femmes », et ainsi de suite. Depuis des millénaires, nous lisons et interprétons le monde et cette sorte de « super-récit » europatriarcal à travers le chapitre intitulé « Le Monde selon les hommes blancs ».

Dans ce chapitre, il y a, comme nous le savons, de nombreux événements destructeurs et atroces : l’esclavage, le colonialisme, l’eugénisme, les chasses aux sorcières, etc. Il y a également des éléments qui ont été positifs, des choses qui ont été bénéfiques pour la société dans son ensemble — l’invention de la science moderne, des universités modernes — et le libéralisme, je dirais, est l’une des inventions les plus bénéfiques. En tant que féministe, idéologie à laquelle j’adhère, j’ai sans aucun doute bénéficié de certains héritages du libéralisme au sein du mouvement féministe et des débats sur les droits, l’autonomie et l’individu. Cependant, ce que je souhaite montrer par cette analogie, c’est que quels que soient les acquis positifs issus du libéralisme, ils s’inscrivent dans ce chapitre, qui est manifestement très partial. Le libéralisme n’est en aucun cas neutre.

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Je pense que c’est une erreur, car cette idée de neutralité, dans un monde où le libéralisme est de plus en plus remis en cause et discrédité en tant que théorie ou idéologie universelle et neutre, en dit davantage long sur le pouvoir absolu dont ont joui les hommes blancs que sur sa neutralité. Ce discours incessant sur la neutralité du libéralisme revient à essayer de convaincre des personnes rationnelles que deux plus deux font sept — alors qu’il est évident qu’il n’est pas neutre, mais nous continuons à affirmer que le libéralisme est une idéologie neutre.

Hearing : Minna, permette-moi de rebondir là-dessus, car nous passons au sujet principal du débat, et cela correspond assez bien à ce que tu disais. La question est la suivante : une idéologie politique peut-elle être neutre, ou sont-elles toutes nécessairement partisanes ? Si je te comprends bien, tu dis que le libéralisme a en réalité été le libéralisme des hommes blancs. Mais toute idéologie ne serait-elle pas, en quelque sorte, autre chose que cela ? Aurait-elle toujours la couleur de ceux qui la contrôlent ou l’inventent ?

Salami : Ce n’est pas qu’elle porterait nécessairement la marque de ceux qui l’inventent, mais par définition, une idéologie politique ne peut pas être neutre. Ce qui fait qu’une idéologie est politique, c’est le fait qu’elle ait une conception de ce qu’est le monde et une vision de ce qu’il devrait être. En tant que féministe, cela signifie que j’adhère à une vision du monde fondée sur les idées féministes concernant la justice, l’autorité et le pouvoir. Le féminisme n’est pas neutre, et de même, le libéralisme n’est pas neutre. C’est impossible. La question est donc de savoir pourquoi nous continuons à débattre de l’existence ou non d’une chose aussi évidente que l’absence de neutralité.

Mounk : Permettez-moi de clarifier un point très important ici, car aucun libéral ne dirait que l’idéologie est neutre entre, par exemple, des filles subissant des mutilations génitales féminines et celles pouvant décider librement de leur sort ; entre des personnes autorisées à pratiquer librement leur foi et celles contraintes de fréquenter une église, une mosquée ou une synagogue particulière parce que c’est ce que leur imposent le gouvernement ou leurs parents. Le libéralisme repose sur toutes sortes de valeurs, dont la valeur fondamentale est l’idée que nous voulons que les individus puissent faire leurs propres choix. Cela ne signifie pas que nous partons du principe que tout le monde se dit, à l’âge de 18 ans : « Je n’ai aucun attachement dans ce monde, je vais réinventer ma vie de fond en comble ». Certaines personnes le feront peut-être. La plupart des gens continueront à faire partie de leur famille, avec les devoirs que cela implique, des réseaux religieux auxquels ils appartiennent, et de la nation dont ils font partie. Mais s’ils veulent changer — s’ils disent : « Je ne veux pas fréquenter la même église que mes parents, je ne veux pas avoir le même type de mariage que mes parents » — alors ils doivent être libres de le faire.

Nous croyons fermement à l’importance de valeurs telles que la liberté et le maintien de la paix au sein de ces sociétés vastes et complexes. Mais notre réponse quant à la manière d’y parvenir est que nous ne voulons pas d’un gouvernement qui dicte aux gens comment vivre. Il existe un certain nombre de droits et de libertés individuels fondamentaux dont les citoyens doivent jouir face à l’État, afin que celui-ci ne considère pas qu’il lui appartient de dicter aux gens ce qu’est une vie bonne — qu’ils doivent suivre telle religion, qu’ils doivent ou ne doivent pas avoir tel type de relations sexuelles, qu’ils doivent ou ne doivent pas adhérer à tel ou tel type de valeurs.

Il est absolument faux de dire que les libéraux n’ont pas de valeurs qui façonnent le type de politiques menées par l’État. Ce qui est vrai, c’est que le fondement de ces valeurs réside dans le fait que les gens doivent avoir la liberté de s’autodéterminer, ce qui signifie qu’il n’appartient pas au Premier ministre, au roi, au président ou au PDG-dictateur de vous dire comment mener votre vie.

Hearing : Je voudrais donner la parole à Minna à ce sujet, puis je passerai la parole à Curtis. Minna, ce que Yascha semble dire selon moi — et je ne voudrais pas le mal interpréter —, c’est que le libéralisme autorise effectivement toutes les formes de pensée et d’opinion, ce qui inclut le féminisme, mais aussi tout le reste. En ce sens, il n’est influencé par rien d’autre.

Salami : Ce que je voulais dire par cette remarque sur la couleur, c’est que je ne pense pas qu’une couleur détermine une idéologie. Toutes les femmes ne sont pas féministes, tous les Noirs ne sont pas des militants pour la libération des Noirs, et ainsi de suite. Mais la question de la neutralité du libéralisme ne porte pas strictement parlant sur sa philosophie politique, mais aussi sur la manière dont le libéralisme a été mis en pratique tout au long de l’histoire. Quand on examine l’ordre mondial, qui a été dominé pendant très longtemps par le libéralisme, toutes ces idées grandioses que vous avez présentées semblent formidables en théorie — mais ce n’est guère ainsi que le libéralisme a été pratiqué à l’échelle mondiale.

Hearing : Curtis, j’aimerais vous interroger là-dessus, car je ne pense pas que vous soyez libéral, ou du moins que vous ne vous considériez pas comme tel. Pensez-vous qu’une idéologie — quelle que soit la vôtre — puisse être neutre en ce sens ? Est-il pertinent d’en parler, ou tout est-il partisan ?

Yarvin : Je ne crois pas que le concept de neutralité existe, et je pense qu’il finit très vite par se contredire lui-même. J’aimerais connaître le point de vue de Yascha sur un point. Comment le concept de la « fenêtre d’Overton » s’articule-t-il avec vos idéaux de libéralisme ?

Hearing : Juste pour expliquer : la « fenêtre d’Overton » désigne, dans cette théorie, l’éventail des sujets qu’il est acceptable d’aborder ou de discuter.

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Yarvin : D’après ma perception de l’histoire intellectuelle du XXe siècle, la fenêtre d’Overton s’est considérablement rétrécie au cours des cent dernières années.

Mounk : Dans les sociétés libérales, nous disposons d’une liberté bien plus grande d’exprimer des opinions différentes de celles du gouvernement ou des personnes au pouvoir que dans pratiquement n’importe quel autre système au monde. Je préfère de loin exprimer une opinion impopulaire ce soir ici à Londres plutôt qu’à Pékin, à Caracas au Venezuela ou dans de nombreux autres pays à travers le monde. Dans quels pays peut-on s’exprimer librement et courageusement, même si c’est impopulaire, sans craindre pour sa liberté et sa carrière, par rapport à la démocratie ?

Je reconnais toutefois que, malheureusement, au cours des 10 ou 20 dernières années, de nombreuses sociétés démocratiques libérales sont devenues moins libérales et moins démocratiques, car elles ont commencé à restreindre ces droits de manière très dangereuse. Je suis très inquiet et attristé de constater qu’au Royaume-Uni, en 2023, plus de 10 000 personnes ont été arrêtées en raison de propos qu’elles avaient tenus en ligne. C’est un manquement aux principes libéraux fondamentaux, et je le condamne sans réserve.

Yarvin : Quand on a un idéal, et que chaque fois que cet idéal est mis en œuvre, il conduit à sa propre corruption, alors peut-être y a-t-il quelque chose qui cloche dans cet idéal. Lorsque vous parlez des 10 à 20 dernières années, tout d’abord, l’idée de donner un poids excessif au présent à titre d’exemple est une astuce intellectuelle qui ne devrait pas être tolérée. Nous devrions comparer notre régime non seulement au présent, mais aussi au passé. Il ne s’agit pas des 10 ou 20 dernières années — il s’agit sans conteste des 100 dernières années. En fait, Tocqueville, dans De la démocratie en Amérique, affirme qu’il n’y a aucun pays au monde où la liberté de pensée soit aussi restreinte qu’en Amérique, et il fait référence à l’Amérique d’il y a littéralement 200 ans.

Mounk : Cela en dit long sur le contexte politique actuel et sur ce débat : le fait qu’une personne issue de la gauche féministe et une autre issue de la droite des PDG-dictateurs du secteur technologique formulent en réalité exactement la même critique à l’égard du libéralisme.

Salami : Avant que vous n’avanciez cette affirmation, j’aimerais beaucoup intervenir, car je ne pense pas que Curtis et moi ayons grand-chose en commun. À part peut-être le fait que, oui, nous souhaitons tous deux réfléchir à l’héritage historique du libéralisme — mais pour des raisons très différentes, je suppose. De peur que Curtis et moi ne soyons placés dans le même camp, je tiens simplement à préciser que mon désaccord avec le libéralisme tient au fait que certaines idéologies très sombres influencent le monde d’aujourd’hui parce que le libéralisme est en déclin — et c’est pourquoi nous avons cette conversation. L’hégémonie occidentale, en revanche, n’est pas en déclin. Elle est bien vivante, et il existe des idéologies sombres qui cherchent à la perpétuer au détriment des populations du monde entier. Ce que je veux dire, c’est que le libéralisme aurait tout à gagner — même si je ne suis pas libéral — à ce que les libéraux se confrontent réellement à leur passé, afin qu’ils puissent commencer à riposter face à ces idéologies sombres.

Mounk : Vous m’avez demandé de vous présenter le bilan du libéralisme. L’astuce à laquelle vous recourez tous les deux consiste à examiner tous les aspects négatifs du monde actuel et à affirmer : tout ce qui va mal est dû au libéralisme. Rien de ce qui va bien n’est dû au libéralisme. D’une certaine manière, le monde aurait été meilleur à une autre époque — c’est du moins ce que Curtis semble suggérer —, mais ce n’est tout simplement pas le cas. Regardez l’année 1800. Regardez l’année 1750, avant que la pensée libérale n’ait réellement une influence dans le monde. Il existait partout dans le monde des formes horribles et extrêmes d’injustice et de hiérarchie. Il n’y avait pratiquement aucun endroit au monde où l’on pouvait s’exprimer librement, où l’on pouvait imprimer n’importe quel livre sans censure, où l’on pouvait pratiquer sa foi comme on l’entendait. L’esclavage était une pratique courante non seulement aux États-Unis, mais aussi dans tout le monde arabe et dans de vastes régions du globe. Les femmes n’avaient aucun droit de participation politique dans pratiquement toutes les sociétés du monde.

Que s’est-il passé alors ? Les sociétés sont profondément imparfaites, et il faut se battre sans relâche pour les améliorer ; il existe encore aujourd’hui de réelles injustices. Mais grâce aux idées politiques libérales, grâce à la lutte pour les valeurs selon lesquelles chaque individu — indépendamment de sa race, de ses croyances, de son genre, etc. — devrait être libre de vivre sa vie comme il l’entend, nous sommes aujourd’hui bien plus proches — certes encore loin, mais bien plus proches — de l’idéal consistant à donner aux gens les moyens de mener une vie autodéterminée que nous ne l’étions il y a 200 ans. Je suis prêt à défendre le bilan du libéralisme à tout moment.

Hearing : Yascha, nous allons nous arrêter là. Curtis, un dernier mot sur ce point précis.

Yarvin : Tout d’abord, à l’attention de Yascha : je suis tout à fait certain que Jane Austen n’aurait pas pu imaginer une Angleterre dans laquelle elle aurait pu être arrêtée pour ses tweets ou ses romans. Je ne sais pas si Yascha est historien ou s’il a étudié l’histoire, mais sa vision de l’Angleterre du XVIIIe siècle comme un lieu de domination — comme si elle était dirigée par Metternich ou quelque chose du genre — me semble très ahistorique.

Je trouve également l’approche historique de Minna relativement dépourvue de sens historique, car si je considère les sociétés pré-européennes – prenons l’exemple des sociétés pré-européennes en Afrique –, le féminisme, le nationalisme noir et diverses idéologies marxistes ont tous été importés en Afrique au même titre que le libéralisme. Ce sont des importations plus récentes. Frantz Fanon n’était pas africain. Quand je regarde les sociétés africaines pré-européennes, et les traditions culturelles et politiques, disons, du royaume du Bénin — voulez-vous vraiment rétablir le royaume du Bénin ?

Hearing : Cela ouvre de vastes champs de discussion liés à l’histoire et à toutes sortes de choses.

Salami : Je voudrais répondre brièvement, car Yascha et Curtis ont tous deux avancé des affirmations et mis dans ma bouche des propos que je n’ai pas tenus. J’ai bien souligné qu’il y a certains avantages positifs au libéralisme, pour commencer. En ce qui concerne l’Afrique, il existe cette vision du monde omniprésente chez les Occidentaux qui place les Africains comme si nous étions un astéroïde dans l’espace. Le féminisme, dès ses origines, était un mouvement international de femmes, et de nombreuses Africaines se rendaient effectivement en Russie, en Amérique, etc., au début du XXe siècle. Le féminisme n’appartient pas vraiment à l’Occident. Certes, il a été influencé par le libéralisme, mais des débats similaires ont également eu lieu en Afrique.

Hearing : Nous allons aborder un autre aspect du débat, car je sais que cela peut prendre toutes sortes de directions. Je souhaitais examiner le thème de la liberté en lien avec le libéralisme. Le libéralisme permet-il la seule liberté digne de ce nom, et constitue-t-il par conséquent le cadre politique idéal ? Permettez-moi de vous poser d’abord la question, Curtis : si vous dissociez la liberté du libéralisme, est-ce la liberté que vous défendez réellement ? Ou bien affirmez-vous que la liberté que nous revendiquons au nom du libéralisme n’est de toute façon pas réelle ?

Yarvin : Mon image d’un monarque idéal — Frédéric le Grand s’en rapproche le plus qui soit. Frédéric le Grand avait une très belle phrase sur la liberté : « La liberté d’expression — je suis tout à fait d’accord avec ça. Ma conception de la liberté d’expression, c’est que les gens disent ce qu’ils veulent et que je fais ce que je veux. »

Hearing : C’était aussi, à bien des égards, un conquérant sanguinaire. Il a tué un nombre effroyable de personnes.

Yarvin : Revenez-vous à remettre en cause la théorie de la sanction pragmatique ?

Hearing : Non, je dis simplement qu’il n’est peut-être pas un monarque idéal, mais continuez.

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Yarvin : Je pense que c’était un excellent monarque. Comme le dit Hobbes, quand les gens parlent de liberté, ils ne recherchent pas en réalité la liberté désolée de l’âne sauvage — ils recherchent le pouvoir. C’est pourquoi on ne peut pas dissocier le libéralisme de l’idée de donner le pouvoir aux intellectuels. Ils tourneront en rond sans jamais l’admettre, mais ils ne s’intéressent pas à un monde à la Frédéric le Grand.

Hearing : Devraient-ils l’être ?

Yarvin : Ils devraient l’être.

Hearing : Yascha, qu’en penses-tu ?

Mounk : Aristote dit que la monarchie est la meilleure forme de gouvernement si l’on dispose d’une personne éminente, pleine de vertu, qui gouvernera toujours dans l’intérêt du bien commun. Je partage peut-être cet avis avec Curtis — cela me semble tout à fait raisonnable. Le problème est le suivant : comment diable peut-on s’assurer que cette personne, qui détient le pouvoir absolu et dont dépend le sort de nous tous, sera réellement la plus vertueuse, la plus compétente et la plus altruiste ? La perspicacité profonde de la tradition libérale réside dans l’idée que le pouvoir absolu corrompt absolument. Dans le cas d’une monarchie héréditaire, il arrive parfois que, pendant 25 ans, on ait de la chance et que l’on tombe sur quelqu’un de vraiment remarquable, mais que celui-ci ait ensuite un fils idiot, et on se retrouve alors coincé sous le joug de ce fils idiot. Même s’ils commencent par être véritablement vertueux, comme il n’y a aucune limite à leur pouvoir et que tout le monde passe son temps à les flatter, ils finiront par devenir des dirigeants vraiment horribles au bout de cinq, dix ou vingt ans.

Hearing : C’est parce qu’il n’y a pas de liberté, en substance. Si vous n’avez pas de liberté, alors quand les choses tournent mal, vous ne pouvez pas faire grand-chose pour y remédier.

Mounk : Il faut imposer des limites au gouvernement pour s’assurer que, lorsqu’il devient abusif — ce qu’il finit toujours par faire —, ces limites tiennent bon. La question est la suivante : quel est le but du gouvernement, et quelles sont les limites de son action, quel que soit celui qui gouverne ? Ces limites sont extrêmement importantes. Qu’il s’agisse d’un monarque ou d’un gouvernement démocratiquement élu, il faut imposer des limites à l’action du gouvernement.

Hearing : Qui décide de ces limites ?

Mounk : Il existe des freins et contrepoids pour garantir que ces institutions ne puissent pas vous dicter comment vivre. L’élément clé réside dans les libertés fondamentales garanties à chaque citoyen : la liberté d’expression, la liberté de réunion, la liberté de religion, etc.

Yarvin : Qui veille au respect de la Constitution ? Vous utilisez la voix passive lorsque vous dites « sont garanties ».

Mounk : L’idée est que, tout d’abord, vous disposez de ces droits, puis qu’il existe des institutions de contrepoids, de sorte que le pouvoir ne soit pas concentré entre les mains d’un seul organe. Aux États-Unis, par exemple, il est réparti entre le président, le Sénat et la Chambre des représentants ; il y a une séparation des pouvoirs entre le niveau fédéral et les États. On veille à ce que tout le pouvoir ne soit pas concentré entre les mains d’une seule personne, de sorte que chaque branche défende jalousement ses propres pouvoirs et s’assure que personne ne dépasse les limites d’un gouvernement légitime.

Hearing : Minna, j’aimerais vous faire intervenir sur ce point, car je pense que cela rejoint en grande partie ce que vous disiez sur la manière dont le libéralisme a été pratiqué et les domaines dans lesquels il n’a pas impliqué de liberté. Le libéralisme permet-il la seule liberté digne de ce nom, ou non ?

Salami : Non, je ne pense pas que le libéralisme mérite ce nom. Un terme plus approprié pour décrire la manière dont le libéralisme a été pratiqué serait le « supériorisme ». On observe une sorte de focalisation sur la hiérarchie, sur le contrôle, ainsi qu’une instrumentalisation de la rationalité afin de justifier ces éléments. L’idéologie politique qui a régné sur l’ordre mondial pendant si longtemps affirme, tout d’abord, que je suis différent de toi, puis que je suis meilleur que toi, que je te contrôle, et que je le fais parce qu’il est rationnel pour moi de le faire. Tout cela a été dissimulé sous l’idée qu’il s’agit là de valeurs libérales issues des Lumières.

Mounk : Puis-je poser une question à mon tour ? Quelle société non libérale a fait mieux à cet égard dans l’histoire du monde ?

Salami : Vous envisagez le monde tel qu’il se présente aujourd’hui, avec ces blocs régionaux que l’on peut comparer et opposer les uns aux autres. Mais bien sûr, il y a eu une époque dans l’histoire où les sociétés étaient bien plus petites — où l’on avait des cités-États. L’imposition de l’ordre libéral, qui, j’en conviens, a apporté de nombreux avantages, et dans le monde tel qu’il se présente aujourd’hui, nous devons absolument nous accrocher à des valeurs telles que la démocratie et les droits individuels. Mais ignorer le fait que des cultures entières, des systèmes de connaissances et des droits ont été arrachés aux peuples au nom du libéralisme — et que cela s’est poursuivi jusqu’à l’histoire très récente —, c’est précisément la raison pour laquelle le libéralisme est en train de devenir une idéologie en quelque sorte caduque à un moment où on en aurait le plus besoin.

Hearing : Voulez-vous dire que le libéralisme n’a pas tenu ses promesses ? Les idéaux étaient là, mais vous dites qu’il ne les a pas concrétisés dans certains cas.

Salami : Le libéralisme n’a même pas essayé de les concrétiser, car il était totalement inconscient de sa propre myopie — et l’est encore aujourd’hui. Rien qu’au cours des cinq dernières années, on peut voir comment, avec la pandémie de COVID, puis avec les manifestations Black Lives Matter, et maintenant avec les atrocités les plus effroyables qui se déroulent à Gaza, les gens continuent de clamer que nous avons besoin du libéralisme, alors que celui-ci a démontré à maintes reprises qu’il n’était en réalité pas disposé à mettre en œuvre l’idéologie politique qu’il prétend représenter.

Hearing : Est-ce le libéralisme qui est en cause ou la manière erronée dont il est présenté ?

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Salami :  On ne peut pas faire la distinction entre les deux. Ce qu’il est et ce qu’il fait ne font qu’un.

Mounk : Vous avez tous les deux évoqué la COVID. Encore un point commun. Je pense que, sur bien des plans, nous sommes allés au-delà de ce que le gouvernement aurait dû faire face à la COVID. La démocratie libérale s’en est-elle mieux sortie face à la COVID, ou la Chine s’en est-elle mieux sortie ? Les démocraties s’en sont-elles mieux sorties face à la COVID, ou les pays autoritaires s’en sont-ils mieux sortis ? Ce sont les démocraties qui ont mis au point les vaccins qui nous ont sauvés de la COVID.

La réalité est complexe. Nos sociétés sont imparfaites à bien des égards, et ce qui fait la beauté des idéaux libéraux, c’est notamment qu’ils fournissent un critère permettant de les évaluer, de reconnaître que nous sommes bel et bien imparfaits sur ces points, et de lutter contre cela. Nous avons le choix : soit nous nous battons pour reconnaître ce qu’il y a de bon dans nos sociétés par rapport à n’importe quelle autre société de l’histoire du monde, et nous nous battons pour les améliorer ; soit nous retournons à cette société mythique d’avant l’arrivée du libéralisme qui, d’une manière ou d’une autre, fonctionnait bien, même si Mina n’a pas pu citer un seul exemple ; soit nous nous tournons vers la société mythique du futur où il y aura un PDG qui, d’une manière ou d’une autre, sera formidable, compétent et agira dans votre intérêt. Je pense que nous choisissons ce que nous avons.

Hearing : Permettez-moi de donner brièvement la parole à Curtis. Acceptez-vous cette opinion selon laquelle les choses qui peuvent mal tourner, ce que nous avons clairement démontré, ne remettent pas nécessairement en cause le concept ?

Yarvin : Il y a un contraste intéressant dans la manière dont Yascha parle de la monarchie et de la démocratie, car lorsqu’il parle de la monarchie, il se demande comment la rendre parfaite et comment s’assurer qu’elle le soit. Quand il parle de libéralisme, il dit que c’est chaotique et que ça ne sera jamais parfait. Si l’on regarde l’histoire, je trouve qu’il y a pas mal de choses à critiquer chez Élisabeth Ire. Je ne pense pas du tout qu’elle ait été parfaite. Comment expliqueriez-vous à Élisabeth Ire que la monarchie est terrible ? C’était une pluraliste religieuse. A-t-elle interdit quelques pièces de théâtre ? Oui, c’est vrai. Était-elle parfaitement libérale ? Non, elle ne l’était pas. En même temps, cette Angleterre où l’on se fait arrêter pour des tweets – résultat de plusieurs siècles remontant à la guerre civile anglaise, une rébellion contre cet ancien régime – semble avoir abouti à un système bien plus illibéral que la société d’Élisabeth Ire. Je pense que cela mérite d’être souligné, car lorsqu’on observe une chose qui se contredit elle-même au fil des siècles, c’est qu’il y a peut-être quelque chose qui cloche.

Hearing : Je vais donner la parole à Minna pour qu’elle réponde à Yascha.

Salami : C’était juste une brève remarque en réponse à ce que disait Yascha, à savoir que nous pouvons imaginer un monde où le libéralisme reste d’actualité et en quoi ce serait un monde meilleur. Je voudrais ajouter autre chose : nous pouvons également imaginer un monde dans lequel la liberté est véritablement valorisée, et où l’anti-autoritarisme, quelle que soit la forme sous laquelle il se manifeste — que ce soit dans le libéralisme ou dans l’idéologie d’extrême droite —, n’est pas ce que nous souhaitons. L’une des idéologies, voire la seule, qui place la liberté au centre de cette manière pour tout le monde est en réalité le féminisme. Il n’est donc pas vrai que le libéralisme soit l’idéologie de l’avenir, comme vous l’avez rhétoriquement soutenu. Je pense qu’il existe d’autres prétendants.

Hearing : Passons à la dernière question. L’apogée du libéralisme est-elle révolue, et devra-t-il être modifié pour survivre ?

Yarvin : On peut définir le libéralisme de bien des façons différentes. Les marchés des idées sont extrêmement importants, tout comme la liberté de pensée. En tant que personne se situant à la lisière de la fenêtre d’Overton, voire en dehors de celle-ci, je tiens à établir une distinction très nette entre liberté et pouvoir, car les défenseurs du libéralisme confondent constamment ces deux notions. La liberté de pensée et l’attribution du pouvoir au marché des idées ne sont pas la même chose. Lorsque l’on retire le pouvoir du marché des idées et que l’on laisse les idées s’affronter uniquement sur la base de leur véracité, et non de leur puissance, on obtient en réalité de bien meilleures idées.

Frédéric le Grand, par exemple, était un bon ami de Voltaire. Avaient-ils quelques divergences ? Oui. Était-il à l’aise avec ce niveau de liberté ? Oui. On voit sans cesse des gens se battre pour le libéralisme. Jacques II est renversé en Angleterre parce qu’il tente essentiellement d’imposer la tolérance religieuse. Il déclare : « Nous allons tolérer les dissidents et les catholiques. » Les dissidents, qui sont en réalité les ancêtres philosophiques des libéraux d’aujourd’hui, répondent : « Non, vous ne devriez pas tolérer les catholiques. » « Ne nous tolérez pas si vous comptez tolérer les catholiques. » On constate sans cesse que l’illibéralisme émerge spontanément du libéralisme — qu’il contient les germes de sa propre négation.

Hearing : Yascha, avons-nous dépassé l’apogée du libéralisme ?

Mounk : Je ne pense pas. Quand on examine l’histoire du libéralisme, on constate qu’il traverse de graves crises tous les 75 ou 100 ans environ. Au milieu du XIXe siècle, la conception du libéralisme de l’époque s’est avérée incapable de réguler la société industrielle, ce qui a constitué un véritable moment de crise pour le libéralisme. Au milieu du XXe siècle, le fascisme et le communisme ont connu une montée en puissance à travers le monde, et pendant plusieurs décennies, on a pu croire que le libéralisme appartenait au passé.

C’est l’une des raisons qui ont motivé von Mises à une époque où il semblait, même après la Seconde Guerre mondiale, que nous avions tous renoncé au libéralisme. Pourtant, je pense que le libéralisme est l’idéologie qui permet d’expliquer pourquoi la seconde moitié du XXe siècle a été bien meilleure pour tant de nations à travers le monde, y compris dans les pays du Sud, que la première moitié du XXe siècle. Aujourd’hui, je pense que nous traversons la troisième grande crise du libéralisme. À chaque fois, le libéralisme a trouvé en lui-même les ressources nécessaires pour faire honnêtement le point sur ses lacunes, pour redéfinir ce à quoi ressemblerait un libéralisme renouvelé adapté à son époque, et pour nous permettre ainsi de relever les défis du moment.

Hearing : Se réforme-t-il de lui-même ? Est-ce cela que vous dites ?

Mounk : Oui, il doit se réformer — il doit absolument se réformer de manière à ce que nos sociétés actuelles soient moins dictées par les préférences d’une classe de cadres professionnels qui impose une grande partie de ses valeurs aux gens ordinaires, comme le dit Curtis, et à ce qu’elles se rapprochent toujours davantage de l’idéal consistant à garantir que, quel que soit votre genre, quel que soit votre groupe ethnique d’origine, vous soyez réellement considéré comme un véritable égal au sein de la société, comme le dit Minna.

Mais je pense que c’est bel et bien le libéralisme, ce qui signifie que sur ces deux points, nous sommes mieux lotis aujourd’hui qu’en 1950, et bien mieux qu’en 1850. Je voudrais juste ajouter une chose, car Curtis a dit que vous parliez du libéralisme en soulignant qu’il y avait des aspects positifs et des aspects négatifs, alors qu’avec les dictateurs et les monarchies, vous ne mettez en avant que les aspects négatifs. Quand on voit à quel point la vie est horrible aujourd’hui en Corée du Nord, au Venezuela ou au Zimbabwe à bien des égards — dans tant de sociétés à travers le monde où les libertés libérales fondamentales font défaut —, on se rend compte qu’en politique, ce que l’on peut obtenir est toujours moins parfait que ce que l’on risquerait de subir si le pire venait à se produire.

Pensez à la meilleure société d’aujourd’hui ou de toute l’histoire. Vous n’allez pas trouver quelque chose de très convaincant. C’est pourquoi Minna n’a pas pu répondre à ma question tout à l’heure. Pensez à la pire société dans laquelle vous pourriez imaginer vivre : l’Allemagne nazie, la Russie stalinienne, toutes sortes d’endroits. Elles sont absolument horribles. Voici la différence : le libéralisme n’a jamais été parfait, mais pendant la quasi-totalité de son existence, il a permis à la plupart des gens d’avoir une vie plutôt décente. Si l’on examine le bilan de toutes les alternatives, on constate que pendant la majeure partie des années où elles ont effectivement dirigé le monde, elles ont représenté un système très, très néfaste pour la plupart des gens. C’est pourquoi je choisis le libéralisme sans hésiter.

Hearing : Minna, qu’en penses-tu ? Tu critiques très vivement le libéralisme. Penses-tu qu’il survivra ? Penses-tu qu’il doive changer, peut-être en intégrant certaines des choses que tu as dites, et que cela pourrait lui donner un nouveau souffle, ce qui serait une bonne chose ? Qu’en penses-tu ?

Salami : Je ne pense pas que le libéralisme survivra, car il est, d’une certaine manière, très réticent à affronter sa propre ombre, et je pense que nous en voyons la preuve au sein de ce panel. Yascha ne cesse de répéter, avec une certaine suffisance, que je n’ai pas été capable de répondre à la question de savoir s’il aurait pu exister d’autres sociétés. Nous avons vécu sous un régime patriarcal pendant des millénaires ; en tant que femme, il n’y aurait donc aucune autre société à laquelle je pourrais faire référence en disant : « Oh, c’était mieux. »

Oui, l’humanité a progressé à bien des égards, et en partie grâce au libéralisme. J’ai grandi à Lagos, au Nigeria, sous une dictature militaire ; je ne suis donc en aucun cas partisane de la monarchie, de la dictature ou de quoi que ce soit de ce genre, et je pense sincèrement que les valeurs libérales sont importantes. Mais il existe un énorme angle mort que les libéraux hésitent à aborder. Alors que nous nous dirigeons vers ces régimes autoritaires et dictatoriaux, je trouve tout simplement profondément regrettable que, même alors que nous sommes assis ici aujourd’hui, nous continuions à vouloir reproduire ces fantasmes absolus selon lesquels le libéralisme serait si progressiste, au lieu de nous attaquer réellement à ses angles morts.

Hearing : Pourriez-vous imaginer qu’il embrasse d’une certaine manière le féminisme, qu’il soit animé par le féminisme ou qu’il évolue dans le sens que vous souhaitez ? Est-ce une combinaison qui pourrait fonctionner ?

Salami : Je pourrais imaginer cela si nous étions réellement disposés à nous confronter aux problèmes que moi-même et de nombreux penseurs décoloniaux et féministes avons soulevés contre l’ordre libéral. Soit dit en passant, concernant la COVID, ce que je voulais dire, c’est qu’il était très évident qu’il existait une inégalité entre ceux qui recevaient les vaccins et ceux qui bénéficiaient de soins de santé. Cette inégalité était très marquée par la classe sociale, le genre et la race. C’est à cela que je faisais référence.

Nous observons à nouveau la même chose aujourd’hui à Gaza, et ce débat n’a pas lieu parmi les libéraux. Au lieu de cela, on ne cesse de prêcher que le libéralisme est l’ordre dont le monde a besoin. Eh bien, il faut faire face au monde tel qu’il est à l’heure actuelle.

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- Yascha

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Samuel Moyn est titulaire de la chaire Kent de droit et d’histoire à l’université de Yale. Il est l’auteur, entre autres, de Humane : How the United States Abandoned Peace and Reinvented War, The Last Utopia et Not Enough : Human Rights in an Unequal World. Coanimateur du podcast Digging a Hole, il contribue régulièrement au New York Times et à de nombreuses autres publications.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Sam Moyn discutent de la question de savoir si une démocratie véritablement équitable pourrait attribuer un poids différent aux votes des différents citoyens, si l’accent mis sur les droits de l’homme nous a conduits à la situation chaotique dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui, et dans quelle mesure notre démocratie est menacée par le populisme.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Alors, pourquoi les personnes âgées posent-elles problème, Sam ?

Samuel Moyn : Je ne pense pas que les personnes âgées soient un problème. Je pense que c’est la gérontocratie qui en est un — de la même manière que les Blancs ne sont peut-être pas un problème, mais que la suprématie blanche est bien réelle.

Mon objectif est de montrer comment les personnes âgées souffrent parfois elles aussi sous un régime de gérontocratie, et d’examiner comment ce régime a vu le jour et quelle est sa forme actuelle — non seulement pour le bien des jeunes, mais aussi pour la grande majorité des personnes âgées elles-mêmes.

Mounk : Très bien, je m’abstiendrai de toute désinvolture pour la suite de la conversation. Expliquez-nous de quelles manières les États-Unis sont aujourd’hui gouvernés par une gérontocratie.

Moyn : Dans le livre, j’étudie la première apparition du terme. Il n’est pas d’origine grecque, mais il s’inspire de mots grecs. Il est censé ajouter une dimension à notre classification des formes de gouvernement telles que la monarchie ou l’oligarchie. La personne qui l’a inventé a clairement indiqué qu’il prenait une forme différente à l’époque moderne, liée à l’organisation du système électoral — la manière dont les élections se déroulent dans une société démocratique — et, dans une large mesure, à la façon dont la richesse est répartie et transmise. Je parle bien sûr des responsables politiques de notre époque, qui, aux États-Unis, sont des hommes et des femmes âgés, mais je m’attache surtout à montrer que la gérontocratie est systémique et qu’elle influe sur ce que signifie se rendre aux urnes, les résultats, le financement des élections et l’organisation de notre économie. J’ai le sentiment que nous devrions envisager le pouvoir au sens le plus large — plutôt que de nous contenter d’observer qui occupe des fonctions officielles, comme le faisaient les Grecs — et nous intéresser davantage à ceux qui détiennent le pouvoir, c’est-à-dire le contrôle effectif de la vie de la plupart des gens.

Mounk : Passons en revue certains de ces domaines. Comme vous le dites, la politique est le domaine le plus évident, puis il y en a d’autres que vous jugez peut-être plus importants ou plus profonds. Mais d’un point de vue purement descriptif, quelles sont les preuves que les personnes âgées nous gouvernent au Congrès, à la Maison Blanche, etc., d’une manière qui n’existait pas dans le passé ?

Moyn : La preuve la plus frappante, si l’on parle des États-Unis, ce sont les deux derniers présidents. Avant Ronald Reagan, il n’y avait eu en réalité qu’un seul homme très âgé à la présidence, à savoir William Henry Harrison, décédé peu de temps après avoir attrapé un rhume au XIXe siècle. Avec Reagan, nous avons commencé à voir des hommes de plus en plus âgés occuper la fonction, avec comme point culminant les deux derniers présidents, Joe Biden et Donald Trump. Cela dit, pour être honnête, plus de la moitié de l’humanité est dirigée par un homme âgé de plus de 70 ans à l’heure actuelle, en grande partie à cause du vieillissement de Vladimir Poutine, de Xi Jinping, etc. Le syndrome américain est spécifique.

Ce que j’essaie de faire — et je pense que c’est assez bien connu —, c’est d’aller au-delà de l’attention portée à Biden et au déclin cognitif pour m’interroger sur le caractère non représentatif de la classe politique en général aux États-Unis, en m’intéressant particulièrement au Congrès et au pouvoir judiciaire fédéral. Ce que j’ai tenté de faire dans ce livre, à travers tous ces sujets, c’est de fournir des preuves, issues pour l’essentiel d’autres auteurs, et de les rassembler en un seul endroit. Le Congrès vieillit ; la Cour suprême vieillit dans le sens où, même lorsqu’ils sont nommés jeunes, les juges restent en fonction très longtemps.

Outre le déclin cognitif, le risque de décès est un aspect très grave du problème. L’adoption du « One Big Beautiful Bill » de Donald Trump a été facilitée par la mort en masse de démocrates à la Chambre des représentants au cours des six mois précédant ce projet de loi. Ruth Bader Ginsburg, tristement célèbre pour d’autres raisons, est décédée, scellant ainsi la fin du droit fédéral à l’avortement. Tout cela n’a finalement que peu d’importance, si l’on parle de la classe politique, au regard de l’équité représentative, car le déclin cognitif ou le décès ne sont que les symptômes flagrants d’une classe politique plus large qui est vieillissante. Très peu de personnes âgées de trente à quarante ans occupent un poste d’importance au sein du gouvernement fédéral. C’est la réalité en ce qui concerne les politiciens.

Mounk : Quelle en est, selon vous, l’explication ? Évidemment, en ce qui concerne la présidence, vous avez dit que c’était la tendance depuis Ronald Reagan. Reagan était assez âgé lorsqu’il a accédé à la présidence, mais les trois présidents qui lui ont succédé étaient relativement jeunes. Il a été suivi par Bill Clinton, George W. Bush et Barack Obama, qui étaient tous des hommes relativement jeunes au moment de leur entrée en fonction. Certaines des dynamiques au Sénat, et peut-être à la Chambre des représentants, sont liées à des institutions américaines très spécifiques — même si je pense que cela s’applique moins facilement à la présidence. Ce que je veux dire, c’est que si vous êtes sénateur sortant, en particulier dans un État où votre réélection est assurée — et il y en a désormais beaucoup des deux côtés —, il est très difficile de vous évincer. Si vous avez 70 ou 80 ans et que vous vous présentez à une réélection, vous n’auriez probablement pas remporté les primaires lors de votre première élection, mais avec 25 ans de service, toutes les faveurs qui vous sont dues et toute la puissance de collecte de fonds à votre disposition, vous pourriez être en mesure de repousser une contestation lors des primaires — et vous serez alors assuré d’être réélu au Texas ou dans le Massachusetts, si vous êtes dans le bon parti politique.

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La présidence est plus difficile à expliquer. En 2020, Joe Biden a affronté de nombreux rivaux plus jeunes pour l’investiture démocrate, et pourtant les électeurs des primaires l’ont librement choisi. En 2024, Donald Trump a affronté plusieurs adversaires nettement plus jeunes que lui, mais il a clairement réussi à conserver la loyauté de l’électorat républicain lors des primaires, au point d’être réélu. Je n’ai pas vu d’analyses montrant un gradient d’âge très marqué dans le vote des électeurs des primaires en faveur de ces candidats. En 2024, par exemple, il ne me semble pas évident que les personnes ayant voté pour Trump lors des primaires républicaines aient été systématiquement plus âgées que celles ayant voté pour ses rivaux. Même lors de l’élection présidentielle elle-même, la différence d’âge était moins marquée que ce à quoi on aurait pu s’attendre, et elle s’explique en grande partie par l’appartenance partisane plutôt que par une préférence pour une tranche d’âge particulière. Alors, selon vous, qu’est-ce qui explique cela ? S’il s’agit du libre choix des électeurs américains, je suis libre de ne pas être d’accord avec ce choix — et je pense qu’il y a de bonnes raisons de ne pas l’être dans ces deux cas —, mais il n’est pas tout à fait évident que nous ne devrions pas simplement laisser les électeurs américains prendre leurs propres décisions.

Moyn : L’une des raisons pour lesquelles je souhaite aller au-delà des politiciens en général, et pas seulement du président, c’est que je reconnais qu’il y a beaucoup de contingences et de particularités dans l’histoire politique — et pourtant, c’est celle qui, dans la mesure où les Américains s’intéressent à la politique, les préoccupe. Je m’en sers donc comme d’une porte d’entrée.

Je suis d’accord avec vous, et j’ajouterais même que si Donald Trump venait à réaliser les espoirs les plus chers de ceux qui s’opposent à lui et qu’il quittait ses fonctions ou décédait d’ici un an, nous aurions immédiatement le plus jeune président de l’histoire des États-Unis, car J.D. Vance accéderait à la présidence à un âge inférieur à celui de Theodore Roosevelt, qui détient actuellement le record du plus jeune président.

Mounk : Quand on examine certains des principaux candidats démocrates à l’investiture de 2028, on passe d’hommes d’âge mûr — comme Gavin Newsom — à de très jeunes candidats comme AOC.

Moyn : Tout à fait. Les fondements de ce que j’envisage comme la structure de la gérontocratie — en tant que phénomène structurel qui dépasse ces aléas et nous conduit donc au-delà du simple niveau des politiciens —, le principal moteur sera le vieillissement de l’humanité, et certainement celui des Américains. Je m’inscrirais un peu en retrait par rapport à la morale que vous semblez émettre comme hypothèse, alors qu’il s’avère qu’il y a beaucoup d’aléas dans la prise en compte de l’âge des politiciens.Nous espérons que vous appréciez ce podcast ! Si vous êtes abonné payant, vous pouvez configurer le flux premium sur votre application de podcast préférée à l’adresse writing.yaschamounk.com/listen. Cela vous donnera un accès sans publicité à l’intégralité de la conversation, ainsi qu’à tous les épisodes complets et aux épisodes bonus que nous préparons actuellement !

Les électeurs ne font que choisir et exprimer leurs préférences au sein d’un système, et c’est ce système-là que nous devons examiner d’un œil critique. Poursuivons avec mon analogie de la suprématie blanche, que beaucoup reconnaissent comme existante et potentiellement systémique, à l’instar de ce que j’affirme à propos de la gérontocratie. Si vous disiez qu’après la décision de la Cour suprême dans l’affaire Callais, plus aucun politicien noir n’est élu dans le Sud profond — est-ce là la volonté du peuple, ou est-ce dû à la manière dont cette volonté a été organisée au sein d’un système électoral ?

À mon sens, il est essentiel de prendre en compte les avantages liés au fait d’être déjà en poste — que vous avez mentionnés —, ce qui signifie que, d’autant plus que les politiciens américains débutent leur carrière sur le tard, on se retrouve inévitablement avec une classe politique plus âgée que l’électorat et certainement plus que la population en général. Il faudrait ensuite aborder le financement des campagnes électorales, où les chiffres sont éloquents quant à l’âge de l’ageur médian des donateurs : plus de 60 ans, parfois davantage.

Je consacre toute une partie de mon livre à la réflexion sur la gérontocratie au niveau politique, non seulement en ce qui concerne les politiciens, mais aussi les institutions. Nous avons littéralement une branche du gouvernement qui porte le nom de « vieillards ». La Constitution prévoit un âge minimum pour occuper des fonctions politiques fédérales, mais pas d’âge maximum. Ce sont là aussi des caractéristiques de la manière dont nous avons organisé le choix politique. On ne peut pas parler de « volonté du peuple » comme s’il s’agissait d’une donnée préexistante, car son expression dépend entièrement des institutions que nous avons conçues et des règles que nous suivons pour la définir.

Mounk : Nous aborderons peut-être un peu plus tard ce que nous devrions faire concernant ces institutions, et de quelles manières les réformer. Il est certain que lorsqu’il s’agit d’abolir les âges minimums, par exemple, je pense qu’il existe une raison démocratique et libérale très forte de les supprimer. Certaines des suggestions que vous faites dans le livre sont un peu plus ambitieuses, et nos points de vue à ce sujet peuvent diverger, mais nous pourrons en discuter.

Allons au-delà de la politique. En tant qu’immigrant aux États-Unis ayant grandi en Europe, j’ai toujours été frappé par l’ouverture de la société américaine aux talents et aux contributions des jeunes. Ce sentiment s’est un peu atténué aujourd’hui, car les personnes de ma tranche d’âge en Allemagne, en France et ailleurs commencent à occuper des postes véritablement importants et à assumer des responsabilités au sein de la société. Mais à l’âge de 30 ans, j’ai été frappé de constater que j’avais aux États-Unis de nombreux amis et connaissances qui occupaient déjà des postes d’enseignants dans de grandes universités, des fonctions de rédacteurs en chef de publications ou, à tout le moins, de responsables de rubriques importantes au sein de celles-ci, ainsi que des rôles très significatifs dans des cabinets d’avocats et des banques d’investissement. De toute évidence, quand on regarde aujourd’hui la Silicon Valley, on constate qu’un nombre considérable de personnes dans la trentaine disposent, selon certains critères, d’un pouvoir et d’une influence comparables à ceux dont aucun être humain n’a jamais disposé dans l’histoire de l’humanité.

Cela contrastait fortement avec la situation de nombreux trentenaires en Allemagne, qui étaient encore stagiaires, et pour qui devenir rédacteur en chef d’une rubrique d’un grand journal à 30 ans constituait un exploit incroyablement exceptionnel. Lorsque j’ai travaillé au théâtre pendant un an après l’université, ma première mission en tant qu’assistant à la mise en scène a été de recruter un stagiaire — j’avais 21 ans, et le stagiaire que nous avons fini par embaucher en avait 29. Dans quelle mesure est-il donc vrai, si l’on considère la société américaine dans son ensemble, qu’il existe ce genre de gérontocratie ? L’ Les États-Unis ne restent-ils pas, à bien des égards, le pays de la jeunesse, où les gens disposent d’énormes opportunités s’ils ont suivi le bon parcours éducatif, et peut-être le bon milieu social, ainsi que les divers avantages qui jouent en leur faveur dans un système qui n’est pas toujours aussi méritocratique qu’il le prétend ? N’est-il pas en réalité frappant de constater à quel point de nombreux jeunes disposent d’une grande influence, d’un pouvoir et d’une richesse considérables aux États-Unis par rapport à n’importe quel autre endroit dans le monde ?

Moyn : Oscar Wilde a dit cette phrase célèbre : « La jeunesse de l’Amérique est sa seule tradition. » Je ne pense pas que ce soit vrai — je considère la Constitution américaine comme un document gérontocratique, pour les raisons que nous avons déjà évoquées, et c’est là une grande tradition — mais je suis d’accord avec vous. C’est l’une des raisons pour lesquelles je m’intéresse au cas américain : parce que, par moments, l’Amérique s’est fait le fer de lance de la promotion de la jeunesse et de l’ouverture de carrières aux talents. Je pense que vous exagérez peut-être le fossé transatlantique, dans la mesure où je considère que le but même de la modernité était de renverser le pouvoir des aînés et d’offrir des opportunités aux jeunes. Tout le roman moderne et ses racines dans ce qu’on appelle le Bildungsroman traitent des opportunités dont les jeunes hommes pouvaient profiter après la révolution, sur le modèle de Napoléon.

La question est de savoir ce qui se passe aujourd’hui. La démographie, je pense, ne correspond pas à l’image de l’Amérique qui, selon vous, prévaut encore aujourd’hui. Je ne le nie pas : je suis devenu professeur dans une université de l’Ivy League à vingt-neuf ans et j’ai obtenu la titularisation peu après ; j’ai donc bénéficié d’énormes opportunités dans ma jeunesse. Ce n’est pas le cas de bon nombre de mes étudiants. Certains ont été rédacteurs en chef des publications que vous avez mentionnées, mais c’est en partie parce qu’ils se sont heurtés à des obstacles pour devenir professeurs, contrairement à moi. Le constat général doit être que notre structure démographique évolue, avec moins de jeunes et un nombre écrasant — en termes absolus et relatifs — de personnes vieillissantes qui ne subissent pas de déclin et ne sont pas écartées du pouvoir. La situation de référence change, et c’est là l’affirmation très modeste que je fais.

Mounk : Je me demande s’il ne faut pas faire la distinction entre les domaines de la vie américaine et de l’économie américaine où l’on ne se contente pas de répartir un nombre fixe de postes d’influence et d’opportunités, et ceux où c’est le cas. Pour diverses raisons, je pense que les universités — et en particulier les départements de sciences humaines au sein de celles-ci, et notamment les départements de sciences humaines qui étudient le genre de matières que vous et moi avons étudiées lorsque nous postulions à des postes d’enseignants — se situent tout simplement à l’extrémité de cette distribution. Les universités n’ont pas augmenté leurs effectifs, en partie parce qu’il s’agit d’un oligopole qui tente de protéger son prestige. Le corps professoral de l’université de Columbia a récemment voté à environ 80 ou 90 % contre l’admission d’un plus grand nombre d’étudiants aux opportunités que cette université peut offrir. Le nombre d’étudiants en sciences humaines s’est effondré au cours des 20 ou 30 dernières années pour toute une série de raisons propres à ces disciplines. La théorie politique et l’histoire intellectuelle européenne — votre discipline — sont très démodées. Dans ces domaines très spécifiques de la vie américaine, le nombre de postes et d’opportunités est en effet extrêmement limité, et si les professeurs ne sont plus tenus de prendre leur retraite et que certains d’entre eux choisissent de rester en poste jusqu’à 75, 80 ou 85 ans, cela signifie que les jeunes doctorants n’ont pas la possibilité d’accéder à ces postes d’enseignants.

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Je me demande si la leçon à en tirer est que les universités devraient en réalité élargir les opportunités, que les sciences humaines doivent se réformer pour attirer les étudiants de premier cycle, que les priorités institutionnelles concernant le recrutement sont parfois erronées, ou que nous devrions embaucher davantage de professeurs plutôt que d’administrateurs — des leçons qui s’appliquent davantage à ce cas particulier qu’à une thèse plus générale. En ce qui concerne l’économie au sens large, je n’ai pas l’impression que la plupart des jeunes de 25 ou 30 ans, talentueux et motivés, n’aient pas suffisamment d’opportunités pour se lancer dans la banque ou l’intelligence artificielle, ni qu’il n’y ait pas assez de capitaux pour qu’ils créent une start-up, ni qu’ils ne puissent pas devenir pharmaciens ou enseignants, etc. Dans quelle mesure généralisons-nous à outrance à partir du monde que vous et moi connaissons ?

Moyn : C’est une question légitime, et je ne souhaite pas fonder mon argumentation sur la gérontocratie universitaire — dans les quelques pages où j’aborde ce sujet, je le traite véritablement comme un phénomène distinct et singulier. Cependant, certains de ses aspects s’avèrent plus familiers que ne le laisse supposer votre présentation binaire. Je conviens que nous nous faisons quelque peu des illusions sur la situation générale en raison de certains secteurs d’avant-garde de l’économie qui offrent effectivement des opportunités aux jeunes — la Silicon Valley en est l’exemple classique —, mais la majeure partie de mon analyse de la situation de l’emploi ne porte pas sur le milieu universitaire, mais sur le monde des affaires américain en général, qui présente des caractéristiques similaires à celles des universités dans la mesure où il existe des postes au sommet et une pyramide hiérarchique. Au cours des trente dernières années, plus on monte dans la hiérarchie, plus on est âgé. Cela s’explique en partie par le fait que, dans ces secteurs, la retraite obligatoire — qui était autrefois un élément familier du paysage de l’emploi américain — a été abolie entre la fin des années 1980 et le début des années 1990. Plus généralement, tous ces secteurs emploient des Américains vieillissants qui ne sont pas seulement maintenus en vie, mais dans un état fonctionnel suffisamment élevé pour entretenir l’illusion qu’ils ont encore la verve, et ils restent. Nous parlons en réalité de la plupart des secteurs où l’innovation américaine est en jeu, et la Silicon Valley ferait figure d’exception.

Mounk : Il existe une distinction entre les domaines où l’argument semble immédiatement convaincant — à savoir la politique et le monde universitaire —, qui ont en commun un nombre stagnant de postes à pourvoir. Il n’y a qu’un seul président, il n’y a que 100 sénateurs, et le corps professoral des grandes universités ne s’est pas développé comme il aurait pu le faire. En ce qui concerne les PDG des entreprises du S&P 500, il y en a, par définition, 500. Les opportunités dans l’économie dans son ensemble semblent être une tout autre histoire.

Moyn : Le S&P 500 représente une part colossale de l’économie dans son ensemble. Ceux qui possèdent leur propre entreprise sont encore moins contraints et ont davantage tendance à rester.

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Cela peut être admissible, et là, nous parlons vraiment d’emploi, et non de l’économie en général. Je reste très modeste à cet égard. Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il faut analyser secteur par secteur, branche par branche, afin d’identifier les domaines où il existe une offre de jeunes talents objectivement bloqués en raison d’un goulot d’étranglement lié à l’incapacité d’organiser la succession. Jusqu’à récemment, les grands cabinets d’avocats — une autre profession d’élite — constituaient une sorte d’exception en imposant le départ obligatoire de leurs associés seniors, mais cette pratique est en train de s’éroder. C’était en fait un secteur qui préservait le sens de l’importance d’organiser la succession intergénérationnelle des avocats pour ceux qui ont des problèmes juridiques, et il pouvait être structuré juridiquement de manière à contourner les interdictions habituelles de la loi fédérale sur la retraite obligatoire.

Ce serait un secteur à part, bien qu’il ressemble de plus en plus à la norme dominante. La différence entre nous réside peut-être dans la question de savoir s’il faut résoudre toutes les complications en partant du principe qu’il existe une situation dominante — ce qui, selon moi, est le cas — ou si l’on constate réellement quelques poches de gérontocratie et qu’il s’agit davantage d’un problème mineur à traiter dans ces quelques secteurs où il est significatif. Cela ne peut pas être juste, car c’est trop général, même si nous ne devons pas généraliser à outrance.

Mounk : Je dois dire que je n’ai pas d’intérêt particulier dans ce débat. Je pense qu’il y a quelque chose de clairement intuitif et séduisant dans la thèse d’une gérontocratie aux États-Unis, et il existe certains éléments — en particulier dans le système politique et peut-être dans le milieu universitaire — où cela me semble juste. J’ai peut-être un instinct comparatif qui me fait voir ce problème comme bien plus prononcé dans toutes les autres sociétés que je connais : que ce soit en Chine, si l’on examine la composition du Comité central du Parti communiste et de l’ensemble des hauts responsables politiques ; que ce soit le fait que de nombreux jeunes diplômés des universités les plus prestigieuses aient le sentiment qu’ils ne pourront jamais se permettre d’acheter un appartement à Shanghai ou à Pékin s’ils ne sont pas en passe d’en hériter un ; que ce soit les lois extrêmes de protection des loyers qui font que si vous êtes venu à Pékin ou à Shanghai depuis la campagne dans les années 70 ou 80, vous viviez probablement dans un grand appartement en centre-ville, mais qu’en conséquence, tout le monde d’autre est confronté à ce problème.

Ou encore, si l’on se tourne vers l’Europe — là-bas, il existe des problèmes supplémentaires, dont la Chine souffre désormais en partie elle aussi. Si vous trouvez un emploi, vous bénéficiez d’un système de retraite extrêmement généreux, comme en France, où les retraités disposent désormais en moyenne d’un revenu mensuel supérieur à celui des actifs. Au Royaume-Uni, il existe le « triple verrou », qui garantit en substance que les retraites dépasseront toujours les salaires des actifs par définition, tant que cette politique restera en vigueur. Tout cela est financé par des prélèvements si lourds sur le travail qu’il en résulte un énorme problème de chômage des jeunes, ce qui, dans l’ensemble, n’ aux États-Unis. On peut voir cela comme un verre à moitié vide ou à moitié plein : soit la gérontocratie est en réalité un problème qui dépasse les frontières américaines et les États-Unis risquent peut-être de se retrouver confrontés à des problèmes tout aussi graves, ce qui rend la situation encore plus urgente ; soit les Américains sont un peu gâtés et devraient observer comment d’autres pays sont bien plus durement touchés par ce problème et apprécier ce qu’ils ont.

Moyn : En fin de compte, je voudrais toujours aller au-delà de la simple comparaison avec d’autres endroits où la situation est pire, au nom d’une réflexion sur ce à quoi la société devrait ressembler et comment elle devrait être organisée. Les comparaisons sont complexes car l’Europe occidentale souffre effectivement, en termes de croissance capitaliste, par rapport aux États-Unis à l’heure actuelle, et génère donc moins d’emplois pour les jeunes — même si, dans le cas américain, il peut s’agir de ce que David Graeber a appelé des « emplois bidons ». Dans le même temps, l’Europe occidentale possède une culture de la retraite bien plus répandue et un État-providence qui, comparativement, facilite la retraite et permet aux Européens de l’Ouest d’échapper à la crainte du déclin, ce que les Américains — non seulement en raison de leur éthique du travail, mais aussi de leur crainte extrême de ce que sera leur situation à long terme — ne peuvent pas se permettre de faire. Il n’est donc pas surprenant que non seulement les professeurs des plus prestigieuses institutions britanniques, mais aussi tous les professeurs d’Europe occidentale soient soumis à des règles de retraite obligatoire, et cela vaut pour de nombreux secteurs. Je vois beaucoup de points positifs en Europe occidentale et beaucoup de ressources pour la campagne anti-gérontocratique.

Mounk : À quoi cela sert-il si les gens doivent prendre leur retraite à 65 ans alors que les jeunes sont confrontés à un problème de chômage de masse ? Ne préféreriez-vous pas que les gens n’aient pas à prendre leur retraite et qu’il y ait réellement des opportunités pour les jeunes ?

Moyn : Absolument, mais il existe peut-être des secteurs où un choix est réellement possible. J’ai fait valoir que le monde universitaire américain ressemble à une grande partie du monde des affaires, en particulier dans les grandes entreprises, où de nombreux employés partagent la même expérience : celle de servir indéfiniment sous les ordres d’hommes et de femmes âgés. Le marché veut qu’ils partent, et le cours des actions des entreprises augmente effectivement lorsqu’un dirigeant âgé cède enfin le pouvoir, alors qu’il baisse lorsqu’un PDG plus jeune tombe malade ou décède de manière inattendue. Au nom de la croissance, il faudrait peut-être prendre très au sérieux l’ampleur des problèmes de relève et faire valoir que, dans les cas où cela s’applique, nous devrions combiner croissance et retraite obligatoire.

Mounk : Si l’on compare ces pays, il me semble que les États-Unis offrent à la fois beaucoup plus d’opportunités aux jeunes et beaucoup moins de règles imposant à tout le monde de prendre sa retraite. Sur ces deux critères, ils semblent supérieurs à l’Allemagne ou à la France en termes d’opportunités offertes aux individus.

Moyn : La plupart des milléniaux ont vécu, en tant que génération, la crise financière de 2008-2009 et éprouvent depuis lors un immense sentiment de blocage, ce qui n’est peut-être pas le cas de tout le monde. Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas d’emplois à leur disposition — ce ne sont peut-être pas les emplois qu’ils souhaitaient. Je comprends vos arguments, mais je m’inquiète de ces généralisations à outrance alors que nous devrions plutôt examiner chaque secteur individuellement et déterminer s’il est vrai que les États-Unis sont déjà cette utopie néolibérale où, en raison de l’absence de règles, c’est le pays de toutes les opportunités pour tous les arrivants. Ce n’est pas vraiment le cas.

Mounk : Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit, mais que pensez-vous que nous devrions faire à ce sujet ? Quelles réponses devrions-nous apporter, y compris dans le domaine politique, où vous formulez des propositions vraiment assez provocantes ?

Moyn : Ce qui est utile dans vos questions, c’est que nous avons vraiment isolé les emplois — tant politiques que non politiques — de l’analyse globale. Or, j’ai dit que je m’intéressais tout autant, voire davantage, au système politique, aux institutions gérontocratiques et à l’organisation des élections — pas seulement aux emplois dans l’économie, mais à l’économie en général. Cependant, si nous devons parler d’emplois, je crois aux limites d’âge ainsi qu’aux quotas de jeunes, pour lesquels nous pouvons principalement nous inspirer de l’Europe occidentale. Le problème avec la limitation du nombre de mandats — qui est très populaire auprès des Américains dans les sondages, tout comme les limites d’âge — est que les Américains entament leur carrière politique sur le tard. La limitation du nombre de mandats ne fait que leur imposer une limite temporelle. Les limites d’âge ont l’avantage de prémunir bien davantage contre le risque de déclin cognitif ou de décès. Les quotas de jeunes sont vraiment passionnants car, quelle que soit la limite que l’on fixe à la durée du mandat, on se retrouvera inévitablement avec de nombreux, voire la plupart des responsables politiques plus proches de cette limite que nous ne le souhaiterions. Ce que nous considérons vraiment comme un problème, je pense, ce n’est pas le déclin cognitif ou le décès, comme je l’ai dit plus tôt, mais un manque de représentation pour la plupart des tranches d’âge. Les quotas de jeunesse nous permettent de corriger cela dans une certaine mesure.

Mounk : La notion de limite d’âge est un peu vague. Selon vous, quelle serait une limite d’âge appropriée pour un sénateur, un professeur ou un PDG ?

Moyn : Je pencherais pour soixante-dix ans pour l’instant, mais je ne suis pas attaché à ce chiffre en particulier. Je suis davantage attaché à l’idée philosophique, d’autant plus que notre espérance de vie augmente — et elle pourrait bien augmenter à pas de géant. Je ne pense pas que ce sera le cas, mais nous devons laisser ouverte la possibilité que cela se produise. Ce chiffre doit rester flexible et susceptible d’évoluer. À l’heure actuelle, je penche pour environ 70 ans.

Mounk : Vous êtes titulaire de la chaire Kent de droit et d’histoire à l’université de Yale et directeur du Grace Hopper College. Je pense que si vous instauriez une limite d’âge de 70 ans pour le corps professoral, cela vous permettrait de prolonger votre carrière d’environ 16 ans. Êtes-vous prêt à vous engager à prendre votre retraite à l’âge de 70 ans ?

Moyn : Je l’ai déjà fait — dans le Chronicle of Higher Education. J’ai consacré quelques pages de mon livre à la gérontocratie et je m’y suis engagé. Ce n’est pas un problème, car j’adorerais prendre ma retraite dès maintenant et, de toute façon, je me considère déjà comme semi-retraité.

Mounk : La retraite pour les universitaires, c’est un peu une illusion, non ? Je discutais l’autre jour avec un universitaire très en vue qui me disait qu’il se demandait sérieusement s’il allait prendre sa retraite l’année prochaine ou celle d’après. Je lui ai demandé pourquoi, et il m’a répondu : « Parce que cela lui permettrait d’écrire davantage de livres ». Pourquoi le ferait-il, s’il n’a plus besoin d’argent ? De toute évidence, il adore enseigner. Mais à un moment donné, on se dit qu’on veut se consacrer à l’écriture. Ce n’est pas vraiment la retraite telle que la conçoivent la plupart des gens. Beaucoup de personnes aiment leur métier, mais elles occupent des postes où, une fois à la retraite, elles ne peuvent plus exercer leur métier. C’ est un peu différent pour nous : au moins, une grande partie de notre travail porte sur des activités auxquelles nous pourrons nous consacrer davantage si nous quittons nos postes d’enseignants.

Moyn : C’est vrai, et j’aborde ce sujet dans le livre. À mon avis, nous devrions considérer la retraite, au moins par défaut, comme une dernière chance de se réinventer. Il est vrai que certaines personnes vivent leur vocation d’une manière qui leur rend impossible d’y renoncer — d’un point de vue existentiel. Je pense que c’est une erreur pour elles sur le plan existentiel lorsque c’est le cas, mais je ne vais pas leur imposer d’aller pêcher. La pêche est-elle vraiment une façon acceptable de passer sa retraite ?

Mounk : Parlez-nous de certaines de vos propositions politiques. L’une de celles que vous avancez est que peut-être — j’ai oublié les détails exacts — on aurait une voix si l’on a 80 ans ou plus, deux voix si l’on a 70 ans ou plus, et trois voix si l’on a 60 ans ou plus, et ainsi de suite, sans aller jusqu’aux tout-petits. À quel point êtes-vous sérieux à ce sujet ? Qu’en est-il de l’objection évidente selon laquelle le principe de la démocratie est « une personne, une voix », et que certaines de nos réalités constitutionnelles — comme l’interdiction de se présenter à la présidence avant l’âge de 35 ans — devraient peut-être être abandonnées, afin que nous nous rapprochions du principe « une personne, une voix davantage plutôt que moins ? Affirmer que, simplement en fonction de l’année de naissance, on est censé disposer de cinq fois plus de voix que la personne qui vote à côté de soi semble constituer une violation assez fondamentale de ce principe démocratique fondamental.

Moyn : Il y a un débat général à mener sur la gravité de la gérontocratie électorale. Même si vous et d’autres menez à juste titre une campagne pour #ourdemocracy, nous devons vraiment faire face à la vérité sur ce que nous défendons, à savoir une gérontocratie électorale. Il existe une longue liste de solutions, dont beaucoup — en réalité toutes — sont moins radicales que celle dont vous parlez actuellement. Abordons cela d’un point de vue philosophique. Tout d’abord, il n’est tout simplement pas vrai que nous devrions considérer la démocratie comme reposant sur le principe «une personne, une voix». Ce n’est certainement pas le cas aux États-Unis à l’heure actuelle, en raison du Collège électoral et du Sénat, qui, par leur conception constitutionnelle, accordent un poids disproportionné aux voix des États les moins peuplés. Plus généralement, l’idée d’«une personne, une voix» est devenue un article de foi aux États-Unis, en grande partie à la suite d’une décision de la Cour suprême dans le contexte de la lutte pour les droits civiques. Si l’on remonte aux origines de la démocratie et du suffrage universel au XIXe siècle, on constatait des propositions très répandues en faveur du vote pluriel et d’une organisation du vote globalement très différente de la nôtre, et cet état de fait s’appuyait sur des arguments. L’argument que j’avancerais est le suivant : que signifie être égal dans une démocratie ? À l’heure actuelle, nous affirmons en substance que si vous possédez un corps, quel que soit votre âge, vous devriez disposer d’une voix. Et si nous avions un principe d’égalité selon lequel votre voix serait proportionnelle au temps qu’il vous reste à vivre, afin de ne pas surpondérer – ce que nous faisons actuellement – le vote de ceux qui sont plus proches de la mort et donc moins susceptibles de voir s’appliquer et de vivre sous les politiques qu’ils choisissent.

Mounk : Donc, si l’on vous diagnostique une maladie très grave qui conduira vraisemblablement à votre décès dans les cinq prochaines années, votre vote devrait être pondéré à la baisse.

Moyn : Le principe dit « une personne, une voix » revient à surpondérer systématiquement les votes des personnes âgées — selon une certaine conception de l’égalité.

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Mounk : Mais pourquoi les surpondère-t-il ? Il les pondère de manière égale.

Moyn : La question est de savoir ce que nous égalisons : les corps ou l’espérance de vie ?

Mounk : Le problème fondamental de la société est que j’ai tout un tas d’idées stupides sur la manière dont nous devrions être gouvernés, et que vous avez tout un tas d’idées stupides sur la manière dont nous devrions être gouvernés, et qu’il n’y a ni Dieu ni aucune autorité objective pour nous dire si c’est vous qui avez raison ou si c’est moi. Nous essayons de concevoir un ensemble d’institutions avec lesquelles nous pouvons tous, d’une manière ou d’une autre, nous accommoder, car nous réalisons que ne pas avoir d’organisation politique du tout, ou de prendre les armes pour faire disparaître de force les idées stupides de l’autre, n’en vaut pas la peine. Le prix à payer est trop élevé. De ce point de vue, tout l’intérêt de la démocratie est de dire qu’il n’y a pas une seule personne qui soit en quelque sorte supérieure à une autre — nous devrions tous avoir le même poids dans le débat. L’idée d’« une personne, une voix » n’est pas une invention épiphénoménale ; elle découle de manière relativement logique de ce principe. Cela ne signifie pas pour autant que ce principe soit parfaitement respecté aux États-Unis ou dans toute autre démocratie, et nous pouvons certainement discuter de réformes — qu’il s’agisse du financement des campagnes électorales ou de réformes du Collège électoral — qui nous permettraient de mieux nous conformer à ce principe. Prétendre qu’il n’existe pas de raisons fondamentales pour lesquelles « une personne, une voix, ne reflète pas véritablement les aspirations fondamentales d’un système démocratique, c’est, je pense, ignorer quelque chose de très important.

Moyn : L’histoire ne vous donne tout simplement pas raison. Ce n’était pas évident avant que cela ne le devienne, et c’est l’une des raisons pour lesquelles tout le monde — tous les libéraux — a longtemps cru que ce qui comptait, ce n’était pas d’avoir un corps vivant, mais d’avoir un intérêt suffisant dans l’élection et la capacité d’exercer un jugement pertinent, et qu’ensuite, parmi ces personnes, on appliquait le principe « une personne, une voix ». Cette conception a été dominante pendant très longtemps.

Peut-être y avait-il des gens pour signaler des exclusions, de la même manière que je pourrais dire que les enfants et les détenus sont privés du droit de vote aux États-Unis même s’ils sont physiquement vivants. Mon argument est en réalité quelque peu différent : nous pourrions imaginer des circonstances historiques dans lesquelles il deviendrait tout aussi intuitif de dire que l’égalité qui importe est celle de l’intérêt que l’on porte à l’élection. C’était d’ailleurs la règle, comme je l’ai suggéré, pendant une grande partie de l’histoire de la démocratie, car il semblait naturel à ces premiers démocrates qu’on ne pouvait pas s’intéresser à l’élection sans éducation et, surtout, la propriété — car c’est ce qui donnait tout son sens à la politique : la manière dont la propriété allait être protégée ou non.

Mounk : Je pense que nous touchons là à notre divergence fondamentale : vous êtes un historien des idées, je suis un théoricien politique, nous avons donc des approches différentes de la question. Je ne faisais pas une affirmation historique ; je faisais une affirmation conceptuelle sur la nature de la démocratie.

Moyn : Je parle de l’histoire des théoriciens politiques qui croyaient le contraire de ce que vous croyez. Je suis d’accord que c’est tout à fait intuitif aujourd’hui — vous avez raison, c’est tout à fait intuitif. Je suppose que j’observe la situation et que je me dis : si c’est vraiment un écran de fumée idéologique pour masquer une gérontocratie, alors nous devrions peut-être réexaminer la question de manière créative.

Mounk : Si nous devons réexaminer cette question, si nous devons ouvrir la boîte noire du principe « une personne, une voix » et affirmer que, pour diverses raisons, certains groupes d’électeurs devraient avoir une voix qui compte plus que celle des autres, pourquoi l’âge serait-il le critère qui prime sur les autres ?

Moyn : Ce n’est pas le cas. Je pense que les Noirs devraient avoir plus de voix que moi. John Stuart Mill estimait — ce que je ne crois pas — que ceux d’entre nous qui sont titulaires d’un doctorat devraient avoir plus de voix.

Mounk : Alors, qui d’autre ? Les Latinos devraient-ils avoir plus de voix ?

Moyn : On pourrait accorder aux femmes une légère augmentation.

Mounk : Les femmes devraient donc avoir plus de voix. Et les personnes en situation de handicap ?

Moyn : Cela ferait l’objet d’un débat. Si l’on se soucie avant tout du sort des minorités qui ont peu de chances d’accéder au pouvoir politique à moins de conclure des coalitions de compromis, alors on pourrait s’orienter dans cette voie.

Mounk : Et les personnes transgenres ?

Moyn : Mon opinion personnelle est que nous devrions mener un débat permanent sur la manière d’organiser nos élections. C’est en quelque sorte le cas, mais nous sommes prisonniers d’une Constitution qui nous interdit pratiquement de mener des expériences sur notre système électoral. Si vous me demandez pour quoi je voterais : tout d’abord, nous avons besoin d’une représentation plus descriptive — c’est-à-dire que le système doit produire des représentants élus qui soient perçus par les secteurs concernés de l’électorat comme les représentant. C’est pourquoi l’arrêt Calais — je ne sais pas si vous l’avez soutenu — est si néfaste : elle a interdit les dispositifs qui permettaient aux Noirs d’avoir des représentants noirs dans ce pays. Plus généralement, nous parlons désormais de remodeler l’électorat lui-même et de déterminer qui détient quels pouvoirs, et sur ce point, je serais ouvert à l’expérimentation. Le cas de l’âge est pour moi le plus évident.

Mounk : Votre argument est que si l’on est jeune, on devrait disposer de plus de voix. Je vous ai mis au défi en vous interrogeant sur les minorités ethniques, les personnes transgenres, les personnes handicapées, et si je comprends bien, votre réponse a été globalement oui, elles devraient toutes obtenir davantage de voix également.

Le problème, c’est précisément que cela sape le principe même de la démocratie, qui consiste à trancher entre nos visions fondamentalement différentes du gouvernement. La démocratie est la technique qui, peut-être pas de manière unique mais mieux que n’importe quelle autre alternative de l’histoire de l’humanité, a su dire : nous prenons ce pays immense et diversifié, peuplé de personnes aux opinions, préférences et intérêts extrêmement variés, et la manière dont nous préservons la paix sociale, dont nous évitons la guerre civile, dont nous évitons l’effondrement total de cette communauté politique, c’est de dire que chacun dispose d’une voix. Il existe également un ensemble de droits fondamentaux qui vous protège, par exemple, contre le fait que le gouvernement vous emprisonne pour avoir pratiqué votre culte d’une manière que d’autres n’approuvent pas. Ce que vous suggérez revient à faire voler tout cela en éclats. Nous devrions alors parvenir à un consensus « habermasien » sur le nombre exact de voix dont devraient disposer les personnes noires, les personnes latino-américaines, les personnes ayant un parent noir et un parent latino-américain, et déterminer si les personnes transgenres devraient également disposer de plusieurs voix. Ce que cela encouragerait concrètement, dans la réalité, c’est une politique purement axée sur les groupes d’intérêt, selon des critères raciaux, ethniques et autres, dans un contexte où aucun consensus ne serait jamais possible et où la seule façon de contribuer aux débats politiques serait de se regrouper explicitement en tant que membres de groupes monolithiques pour défendre les intérêts et les voix de son groupe contre ceux des autres. Il ne s’agit pas de savoir si, dans les années 1850, Mill avait un point de vue différent et pensait que les personnes plus instruites devraient disposer de plusieurs voix. Il s’agit en réalité de déterminer si cela constituerait un écart par rapport à un principe démocratique qui saperait en réalité l’accomplissement historique de ce système politique.

Moyn : J’apprécie vraiment ces arguments, mais je ne suis pas sûr d’être d’accord avec eux, pour plusieurs raisons. L’une d’elles est que votre alternative correspond à un scénario cauchemardesque. Votre argumentation finale reprenait en fait le discours habituel contre la discrimination positive, que nous connaissons bien grâce aux théories du mouvement néoconservateur sur la « balkanisation » de l’Amérique — Arthur Schlesinger et ainsi de suite. Je ne pense pas que ce soit là tout ce qui est en jeu, et ce n’est certainement pas ainsi que l’on évite le fascisme ou la tyrannie, qui dépendent largement de facteurs matériels et non pas principalement de la manière dont nous organisons les élections. Ma principale objection est qu’il n’existe pas de technique neutre, et l’idée selon laquelle « une personne, une voix » serait la solution unique ne me semble pas convaincante.

Mounk : Ne pensez-vous pas qu’il y a quelque chose de moins politiquement sensible, et de moins soumis à l’influence des majorités électorales changeantes ainsi qu’aux acteurs internes et externes, à dire qu’à partir du moment où l’on est citoyen, on dispose d’une voix — plutôt que d’appliquer un multiplicateur qui, selon la combinaison particulière d’identités à laquelle on appartient, peut être de trois, cinq, sept ou 0,2 ?

Moyn : Vous avez certainement raison de dire que, dans la réalité, beaucoup dépend de ce que les gens pensent concrètement, et vous avez probablement raison de dire qu’à l’heure actuelle, beaucoup de gens affirmeraient que « une personne, une voix est tout simplement la seule façon crédible d’organiser des élections, car c’est le seul principe neutre.

Quelqu’un pourrait écrire un livre, et il pourrait y avoir des mouvements entiers affirmant en substance que c’est faux et qu’il existe une manière plus juste de procéder. Je ne dis pas qu’il y aura une grande prise de conscience. Je suis d’accord avec toi sur le fait que ce que pensent les gens compte vraiment. Même si la discrimination positive était juste, le fait que la majorité pense le contraire — en tout cas la majorité des Blancs — a une réelle importance. Tu as tout à fait raison là-dessus. Je pensais que nous parlions d’une question de principe : peut-on défendre de manière crédible une alternative au principe « une personne, une voix » s’il s’avère que ce principe lui-même est un point de vue partisan et non neutre ? Plus généralement, si vous alliez dans la rue et disiez : « Bon, vous dites que vous êtes pour “une personne, une voix”, mais comment pouvez-vous défendre le Sénat ? », personne ne comprendrait. Nous ne pouvons pas être otages de l’opinion publique de cette manière si nous essayons de réfléchir à nos principes et à leur crédibilité et leur cohérence. Je vous concède beaucoup de choses. C’est un point très important que vous soulevez.

Mounk : Concernant le Sénat : pratiquement toutes les démocraties disposent de mécanismes pour garantir que différents territoires exercent leur influence de différentes manières. Au sein de l’Union européenne, le Luxembourg dispose, sur certains types de votes, d’un poids aussi important que l’Allemagne ou la France. C’est simplement le prix à payer pour des unions politiques à grande échelle entre des entités qui conservent, dans une certaine mesure, une identité distincte. Deuxièmement, je pense qu’il existe aux États-Unis un grand enthousiasme soit pour l’abolition du Sénat, soit pour la réduction de son caractère géographiquement inéquitable. C’est précisément parce que je pense qu’il existe une logique irrésistible derrière le principe «une personne, une voix», qui est peut-être tempérée par la nécessité d’assurer une certaine forme de représentation politique aux petits États dotés de leur propre identité. La raison pour laquelle les gens ont du mal à expliquer le fonctionnement du Sénat tient précisément au fait que l’un des principes fondamentaux auxquels ils adhèrent intuitivement est qu’un électeur de New York ou du Texas devrait avoir la même influence qu’un électeur du Montana — or ce n’est actuellement pas le cas, et cela semble injuste. La logique de ce raisonnement semble indiquer que nous devrions nous rapprocher davantage du principe « une personne, une voix », et non pas que, parce que nous tolérons, pour des raisons historiques complexes ainsi que pour la nécessité d’une représentation géographique, certains écarts par rapport à ce principe, nous devrions renoncer complètement à ce principe et considérer qu’il ne nous impose aucune contrainte lorsqu’il s’agit de questions fondamentales, comme celle de savoir si une personne de 70 ans devrait avoir le même poids électoral qu’une personne de 30 ans, ou si une personne blanche devrait avoir le même poids électoral qu’une personne noire.

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Moyn : J’adore cette idée et je suis sûr qu’elle est juste jusqu’à un certain point. La question est de savoir si le fait de conclure que nous accordons trop de poids aux votes des mauvaises personnes — à savoir celles des petits États — signifie, logiquement ou non, que nous ne devrions pas accorder plus de poids au vote de quelqu’un d’autre. Je connais beaucoup de gens qui détestent le Sénat mais qui croient aux circonscriptions à majorité minoritaire. Qu’est-ce que cela signifie ? Cela revient à dire que nous devrions organiser les circonscriptions de telle sorte qu’au sein de celles-ci, les Noirs, qui constituent généralement une minorité dans l’État, puissent faire élire quelqu’un de leur race. Vous n’êtes peut-être pas d’accord avec les circonscriptions à majorité minoritaire, mais il est certain que la plupart des libéraux pensent à la fois que le Sénat est problématique et que Callais était une mauvaise idée.

Mounk : L’interprétation la plus cynique de tout cela — indépendamment du bien-fondé de chacun de ces dispositifs institutionnels, et une interprétation à laquelle, je pense, vous, en tant qu’historien intellectuel matérialiste d’un certain type, devriez en réalité trouver tout à fait sympathique — est que la plupart des personnes dont vous parlez préfèrent le Parti démocrate, malgré toutes les réserves que l’on peut avoir à son égard, au Parti républicain, et que la surreprésentation des petits États nuit au Parti démocrate tandis que les circonscriptions à majorité minoritaire l’aident.

Mounk : Je voudrais vous interroger sur un autre sujet à propos duquel je pense que vous êtes peut-être plus cynique que moi, à savoir les droits de l’homme. Les auditeurs de ce podcast qui ne connaissent pas vos travaux et ne vous ont pas entendu s’exprimer dans d’autres contextes, mais qui auront peut-être remarqué que vous êtes globalement un homme de gauche, pourraient supposer que vous considérez les droits de l’homme comme une chose formidable et merveilleuse. Pourquoi avez-vous une vision bien plus sceptique et critique des droits de l’homme que ce à quoi ils pourraient s’attendre ?

Moyn : J’ai abandonné ce travail en partie parce que je pense que notre époque est très différente.

J’ai un peu plaisanté en disant que j’étais en semi-retraite, mais ce livre était une tentative de prendre de la distance par rapport à ce que j’ai fait auparavant, afin d’éviter de m’enliser dans la routine. L’une des principales valeurs éthiques de ce livre est la créativité et le dynamisme, et en effet, le fait de considérer la retraite comme une dernière chance de se réinventer. Je suis heureux d’être ramené à ce sujet — cela m’arrive souvent — mais j’ai essayé de le dépasser.

Dans les années 90, à l’époque de la « fin de l’histoire », avant que les libéraux comme nous ne soient pris au dépourvu par le Brexit et la première élection de Donald Trump, le dernier acte de l’histoire — ou plutôt son épilogue — consistait à diffuser les valeurs libérales là où elles n’étaient pas encore implantées. J’étais moi-même un fervent partisan de cette vision dans les années 90. J’ai brièvement travaillé à la Maison Blanche sur les frappes aériennes contre la Serbie en 1999.

Mounk : Je crois que vous avez rédigé une note juridique visant à justifier ces frappes, ou quelque chose de ce genre. Est-ce exagéré ?

Moyn : Non — j’ai donné mon avis sur l’éditorial de Bill Clinton publié à l’époque dans le New York Times, intitulé « Une guerre juste et nécessaire », en faveur des frappes. Si l’on fait abstraction de ce moment précis, je pense que beaucoup d’entre nous se sont détournés bien avant 2016 de l’ensemble des croyances liées à la « fin de l’histoire ». Mes propres opinions sur les droits de l’homme ont évolué au cours de cette période. Je craignais essentiellement que, s’il s’agissait en général d’un bon ensemble de normes, celles-ci reposaient également sur l’abandon d’une politique plus ambitieuse et transformatrice.

Il n’y a plus de mouvements pacifistes ; il n’y a plus de partis socialistes, certainement pas aux États-Unis, mais même en Europe occidentale, les soi-disant partis socialistes ont depuis longtemps abandonné tout engagement en faveur du renforcement de l’État-providence et d’une politique de redistribution. Mon point de vue caustique était essentiellement que les droits de l’homme constituaient une sorte de « gauchisme de substitution » pour ceux qui ne croyaient pas en un avenir différent. Je pense que cela reste vrai, mais la montée en puissance des hommes forts — que j’ai remarquée grâce à certains de leurs critiques acharnés comme vous — m’a amené à penser que les droits de l’homme ont toujours été des impératifs politiques non négociables. Ils ne devraient pas être une forme de politique par d’autres moyens, où l’on laisse les juges faire le sale boulot et mener la lutte au nom des droits de l’homme pour notre propre compte. En tant que normes, ils sont importants, mais ils restent minimalistes, et non transformateurs.

Mounk : Il y a là beaucoup d’éléments intéressants, depuis ce à quoi pourrait ressembler un mouvement socialiste renouvelé jusqu’à ce que les droits de l’homme peuvent et ne peuvent pas accomplir. Ce qui m’intrigue le plus dans cet article, c’est la manière dont vous avez établi un lien entre ces deux éléments, ce qui suggère que c’est en partie à cause de l’adoption d’un langage ou d’un cadre fondé sur les droits de l’homme qu’une autre forme d’aspiration de gauche a été reléguée au second plan. Pourquoi devrions-nous considérer que ces deux aspects sont liés de cette manière ? De nombreux militants politiques de gauche diront qu’ils sont à la fois maximalistes en matière de redistribution et dans leurs revendications relatives aux droits de l’homme. Cela ne m’est pas du tout étranger, surtout lorsque je m’adresse à des étudiants européens, qui tiennent un discours très maximaliste sur les droits de l’homme tout en souhaitant abolir les milliardaires et renforcer l’État-providence. D’un point de vue conceptuel, rien dans ces deux choses ne les met en contradiction l’une avec l’autre.

Moyn : Je n’ai jamais soutenu qu’il y avait là un problème conceptuel.

Mounk : C’est peut-être parce que les gens ont tellement parlé des droits de l’homme qu’ils en ont oublié la dimension économique. Ou bien, avec l’effondrement de l’Union soviétique, la mise en place d’un État-providence assez généreux dans les pays d’Europe occidentale et scandinaves, les crises économiques, et d’autres événements, les partis de gauche ont tout simplement connu une crise interne quant aux thèmes à défendre, et les droits de l’homme ont comblé ce vide sans en être à l’origine — ils sont intervenus pour combler un vide créé par autre chose. Alors pourquoi devrions-nous penser que ces deux façons d’aborder la politique se sont fait concurrence ?

Moyn : J’ai écrit quelques livres sur les droits de l’homme. L’un d’entre eux, publié il y a une dizaine d’années, traite justement de la dimension économique. J’ai développé mon argumentation de manière très modérée — comme le veut ma personnalité — contre les droits de l’homme portés par un certain enthousiasme millénariste, mais aussi contre un cadre marxiste qui commet l’erreur que vous dénoncez aujourd’hui, à savoir attribuer un poids causal important aux droits de l’homme, comme si, quelle que soit la compatibilité conceptuelle entre les droits de l’homme et le socialisme, les droits de l’homme avaient en réalité supplanté le socialisme — ce qui est absurde, à mon sens. Ce que j’ai tenté de démontrer, c’est que nous devrions reconnaître que les droits de l’homme sont devenus les otages de l’ère de la guerre sans fin et de la victoire des riches. Ce n’est pas un hasard si leur essor coïncide avec l’effondrement de la paix en tant qu’impératif ou avec des engagements plus redistributifs. Cela ne signifie pas que nous devons abandonner les droits de l’homme — bien au contraire : nous devons nous accrocher aux conditions dans lesquelles ils sont réellement liés à d’autres enjeux. S’ils ne sont que les otages d’un monde néolibéral, peu importe qu’il y ait des Européens qui se croient opposés au néolibéralisme tout en menant une carrière dans le domaine des droits de l’homme.

Un dernier point : mon sentiment, et l’une des raisons pour lesquelles j’ai abandonné tout cela, c’est que je ne rencontre tout simplement plus beaucoup de gens qui nourrissent les mêmes attentes qu’autrefois à l’égard des droits de l’homme. Les gens ne s’y opposent pas, mais ils ne fondent plus leur militantisme et leur idéalisme sur ces droits, y compris les Européens de l’Ouest, comme ils le faisaient autrefois. Il existe un héritage institutionnel de la culture des droits de l’homme dans lequel les jeunes, notamment en Europe occidentale, sont initiés — mais cela ne signifie pas que la gauche soit la même qu’elle était dans les années 1990, véritablement centrée sur les droits de l’homme. Je ne pense tout simplement pas que ce soit le cas dans les faits. C’est l’une des raisons pour lesquelles on ne pose plus de questions sceptiques sur les droits de l’homme, surtout alors qu’ils sont, en un sens, si malmenés.

Mounk : On dirait bien qu’il faut faire attention à ce que l’on souhaite. Je suis globalement d’accord avec ce que vous dites concernant cette évolution au sein de la gauche. Je pense que c’est relativement évident aux États-Unis, même si c’est peut-être un peu moins prononcé en Europe que vous ne le dites — je continue de penser qu’on accorde encore beaucoup d’importance, presque par réflexe, aux droits de l’homme, aux Nations unies, etc. Alors qu’en 2005, les responsables politiques européens avisés pensaient probablement que les Nations unies traversaient une période de faiblesse et qu’il serait peut-être possible de les renforcer de manière à ce qu’elles établissent réellement des normes internationales auxquelles les gens prêteraient attention, je pense qu’il faudrait aujourd’hui être vraiment très naïf pour nourrir un tel optimisme. Certains hommes politiques européens me semblent d’ailleurs remarquablement naïfs — pas tous. Il y a eu un véritable changement, et c’est peut-être pour cela que j’admire le fait que vous cherchiez toujours à cibler ce qui me semble être les véritables cibles dans le monde, et que votre enthousiasme à vouloir remettre les droits de l’homme à leur place se soit estompé à mesure que le discours sur les droits de l’homme perdait de son importance. Je partage globalement ce diagnostic.

Je voudrais aborder un autre sujet qui, autrefois, nous divisait peut-être fortement, et qui, je pense, nous divise encore dans une certaine mesure, mais peut-être dans une configuration légèrement différente de ce qu’elle était auparavant — à savoir ta critique à l’égard de ceux qui s’inquiétaient réellement de la montée en puissance de populistes comme Donald Trump. J’étais évidemment très inquiet à ce sujet, et j’ai lu certains des textes influents sur le sujet, comme The People vs. Democracy. Je suis resté très inquiet au sujet de Donald Trump, qui, si l’on peut dire, n’a fait que confirmer les pires caricatures à son sujet ces dernières années. Mais je constate également que bon nombre de commentateurs et de politologues du courant dominant, dans une moindre mesure, ainsi qu’une grande partie du Parti démocrate, se sont simplement contentés de l’idée que tant qu’ils clameraient haut et fort, encore et encore, à quel point Donald Trump est un homme terrible, ils parviendraient d’une manière ou d’une autre à sortir de cette ère politique. Quelle était votre critique à cet égard — y compris, si je puis me permettre, certaines de vos expressions les plus virulentes, comme lorsque vous avez mis en garde contre les méfaits de la tyrannophobie ?

Moyn : Je maintiens tout cela. Je pense que la réaction dominante face à 2016 était un désir de retour à la normalité et une incapacité à prendre en compte la manière dont le statu quo d’avant Trump l’avait produit, et surtout le sentiment que si nous ne résistions pas maintenant, il s’emparerait d’un pouvoir autocratique à l’image des anciens dictateurs européens. D’autres — et vous en faisiez peut-être partie dès le début — ont affirmé que non, qu’il se contenterait de se livrer à des manœuvres juridiques, à l’instar de Viktor Orbán, qui lui permettraient de perpétuer indéfiniment son règne, une sorte de tyrannie 2.0. Dès le début, je craignais qu’il ne reste pas assez de temps pour mettre en avant le véritable enjeu : proposer une alternative séduisante à l’électorat que Trump avait mobilisé parce qu’il était, à juste titre, furieux de la mauvaise gestion de leur pays et de leurs vies par les élites.

Je me sens conforté dans mon opinion, car, surtout au vu de la première année du second mandat de Trump, nous pouvons voir encore plus clairement à quel point Trump était désorganisé et chaotique. Je pense sincèrement qu’il a toujours eu des tendances autoritaires, mais celles-ci ont été principalement contrecarrées par son propre parti au cours de son premier mandat, et ce de manière décisive après le 6 janvier, date à laquelle les personnes qu’il faudrait vraiment féliciter —si la menace d’un coup d’État électoral vous préoccupe—sont Mitch McConnell et Mike Pence, qui ont fait plus que quiconque pour mettre fin au « coup d’État personnel » que Trump a sans aucun doute tenté de mener.

À l’heure actuelle, la première année de son second mandat nous a montré un Trump doté d’un plan — ou du moins, ses nouveaux lieutenants en avaient un — et qu’il les a laissés libres de le mettre à exécution. Cela est allé trop loin, au point que l’Amérique a rejeté tout cela. La proposition iranienne a encore fait chuter les sondages de Trump. Je considère Donald Trump à ce stade — même si tout peut encore arriver ; il est toujours président et nous avons surchargé la fonction présidentielle — comme une force essentiellement épuisée. Cela ne signifie pas que le populisme est terminé, car nous ne nous sommes toujours pas livrés à l’analyse des causes profondes que, selon mon point de vue de base, nous avions le temps et la possibilité de développer. C’est pourquoi j’ai toujours voulu exercer davantage de pression sur les libéraux comme vous et sur les démocrates — le parti de mon pays censé représenter les valeurs libérales — pour qu’ils proposent une alternative crédible, car ils étaient impliqués dans le néolibéralisme et le militarisme dont Trump a pu tirer parti pour accéder au pouvoir, non pas une, mais deux fois. Ai-je commis des erreurs ? Dites-le-moi.

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Mounk : Je déteste quand une bonne conversation animée se termine sur une note d’accord surprenant. J’ai quelques réserves sur ce que vous avez dit, mais il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis d’accord, notamment le fait qu’à ce stade, Trump donne vraiment, à certains égards, l’impression d’être une force épuisée. L’une des choses étranges concernant la réaction contre-productive face à Trump, c’est qu’elle postulait à la fois que, d’ici 24 heures, il allait se proclamer empereur à vie, et que si nous jouions bien nos cartes, dans 24 heures, il disparaîtrait pour ne plus jamais revenir. Il y a une sorte de schizophrénie étrange chez les commentateurs : d’un côté, l’espoir sans fin qu’il soit sur le point d’être destitué parce que l’enregistrement « P-tape » va être divulgué, et de l’autre, la crainte sans fin que nous nous retrouvions demain dans des camps de concentration.

Pour la première fois depuis dix ans, je crois, j’ai écrit une chronique il y a environ six semaines pour dire que Trump était en perte de vitesse, pour bon nombre des raisons que vous avez soulignées. Il conserve une grande emprise sur le Parti républicain, en partie grâce au système des primaires que nous avons brièvement évoqué dans la première partie de cette conversation, et cela va poser un sérieux problème pour l’avenir de la politique américaine. Mais l’idée qu’il puisse accéder au pouvoir et transformer le pays, ne serait-ce qu’autant que Viktor Orbán a réussi à le faire en Hongrie, est, à ce stade, très peu probable. C’est une pensée rassurante.

Nous avons également convenu que les causes de cette situation sont profondes, ce que j’ai d’ailleurs soutenu depuis le début. Nous pouvons avoir des divergences quant à la nature exacte de ces causes. Je crains que tout démocrate susceptible d’être élu en 2028 — et je pense que les chances qu’un démocrate remporte l’élection présidentielle de 2028 sont raisonnablement élevées à l’heure actuelle, dans la mesure où l’on peut se prononcer sur ce genre de choses deux ans et demi à l’avance —, les chances qu’il soit capable d’imposer véritablement sa vision au pays de manière à instaurer un nouvel équilibre, une nouvelle ère, un nouvel ordre qui pacifie le pays dans un avenir prévisible sont très, très minces.

Même si les craintes les plus extrêmes concernant ce tournant historique sont légèrement exagérées, nous sommes plongés dans une situation extrêmement grave, car nous ne disposons d’aucun élément susceptible d’offrir une vision commune ou de stabiliser notre système politique à un moment où le degré de polarisation est très élevé et où cela se traduit par une gouvernance désastreuse. Peut-être pouvons-nous ici rivaliser quant à l’ampleur de notre cynisme. Voyez-vous un ensemble de forces politiques qui, selon vous, serait capable d’imposer ce genre de nouvel accord, à condition que les bonnes personnes soient élues ? Ou êtes-vous simplement sceptique — pensez-vous que si seulement AOC, ou citez votre candidat préféré, était élue en 2028, nous pourrions peut-être sortir de cette époque, ou bien doutez-vous que cela soit une possibilité imminente, quelle que soit la personne élue en 2028 ?

Moyn : Je suis globalement d’accord avec ce que vous venez de dire. Je garde espoir malgré la capacité infinie des démocrates, en particulier, à laisser passer les occasions. Depuis le début, les gens de mon bord ont estimé que le problème fondamental réside dans un électorat désorienté, et que ce dont nous avons besoin, c’est d’un réalignement partisan — car qu’est-ce que le Parti démocrate aujourd’hui ? Je viens du Missouri, un État qui comptait autrefois parmi les bastions des démocrates. Le Missouri a voté pour tous les présidents, y compris tous les démocrates, de Truman jusqu’à George W. Bush. La démographie actuelle des États-Unis est figée dans un partage très serré entre les deux partis. Les démocrates sont essentiellement devenus un parti urbain unissant les riches et les pauvres – en particulier les pauvres issus de minorités ethniques – en une seule entité. Ils avaient autrefois une structure très différente, tout comme les républicains. Nous savons, grâce à votre discipline, qu’il existe toujours la possibilité que quelqu’un reconnaisse une majorité naissante, voire une majorité qualifiée, qu’il faudrait constituer afin de briser non seulement l’impasse politique, mais aussi les entraves à la démocratie que nous impose notre constitution mal conçue.

Pour moi, il s’agit d’un parti de la classe ouvrière, ou principalement d’un parti de la classe ouvrière — et non pas simplement d’une unité civique vide de sens en soi.

Mounk : Je ne m’attendais pas, vers la fin de notre conversation, à me retrouver à dire que vous et moi sommes d’accord, tout comme Ruy Teixeira et Yuval Levin, qui sont intervenus et ont animé un excellent épisode sur le réalignement partisan et publié un excellent rapport à ce sujet. Je soupçonne toutefois qu’il y a un point de désaccord entre nous : vous semblez penser que ce parti de la classe ouvrière serait probablement le Parti démocrate, ou du moins un parti de gauche. Je ne suis pas du tout sûr que ce soit le cas.

Moyn : Je partage cette incertitude. Il est clair que les deux partis ont fait des gestes creux en direction de la classe ouvrière, et c’est là toute l’importance de Trump et surtout de J.D. Vance. Il sera – et nous en avons de nombreuses preuves – beaucoup plus difficile pour le parti de droite de s’imposer. Cela ne signifie pas pour autant que les démocrates saisiront leur chance, mais quel est l’héritage de Donald Trump pour les États-Unis ? Sur le plan législatif, il s’agit principalement d’une baisse d’impôts reconduite lors d’un second mandat. Je ne vois pas les Oren Casses et les J.D. Vances du Parti républicain avoir beaucoup de perspectives, que ce soit à court terme ou même à moyen terme, de réinventer ce parti. Ils disent vouloir le faire.

Mounk : Ils ont eu l’occasion de le faire en 2024, mais un mélange de l’incohérence de Trump, de l’influence des riches donateurs, du DOGE et d’une foule d’autres facteurs a fait passer cette occasion à la trappe pour le moment. Quand je regarde le Parti démocrate, j’y vois des problèmes très similaires. Je pense que ce sera mon analyse provocante pour cet épisode : il existe une histoire remarquable qui unit Kamala Harris et Graham Platner. Kamala Harris est la fille d’un professeur de Stanford et d’une chercheuse titulaire d’un doctorat, issue de la caste la plus privilégiée de la société indienne, et elle s’est présentée comme une femme issue de la classe ouvrière. Graham Platner a fréquenté l’un des internats les plus huppés de tout le pays, est manifestement issu d’un milieu très privilégié, et prétend être un éminent représentant de la classe ouvrière. On pourrait citer cinq autres exemples au sein du parti. C’est le symptôme d’un parti qui prétend avoir des racines dans la classe ouvrière et s’adresser à elle, mais qui a complètement perdu toute notion de ce qu’est réellement la classe ouvrière.

Au moins en Grande-Bretagne, quand on regarde une figure comme Tony Benn — un grand porte-parole aristocratique du socialisme —, il n’a jamais prétendu appartenir à la classe ouvrière. Il a embrassé ces principes et s’est battu pour eux. On peut dire que c’était ironique ou hypocrite, ou quoi que ce soit d’autre, mais il était parfaitement franc à ce sujet. Au sein du Parti démocrate, on peut prétendre sans sourciller – et sans que l’électorat ne vous ridiculise immédiatement –, être le grand représentant – au sens descriptif du terme – de la classe ouvrière, avec des parcours comme ceux de Kamala Harris ou de Graham Platner. Cela me rend assez sceptique quant à la capacité du Parti démocrate à devenir véritablement un parti de la classe ouvrière lui non plus.

Moyn : C’est vrai, même si, pour être tout à fait honnête, Donald Harris était un économiste marxiste, tandis que Franklin Roosevelt était issu de la plus pure lignée aristocratique de ce pays. Je soulignerais, à propos de vos remarques, qu’un parti de la classe ouvrière n’a pas besoin d’avoir, et ne doit pas nécessairement avoir, des dirigeants issus de la classe ouvrière. La politique, c’est la circulation des élites.

Mounk : Je suis d’accord avec cela. Il ne peut tout simplement pas avoir de dirigeants issus de la classe supérieure qui prétendent appartenir à la classe ouvrière.

Moyn : C’est se déguiser en classe ouvrière — je suis tout à fait d’accord avec cela, et Franklin Roosevelt ne le faisait pas. Ce que nous pouvons espérer, c’est, comme le dit Karl Marx dans le Manifeste communiste, qu’une partie de la bourgeoisie passe dans le camp du prolétariat. Je ne suis pas marxiste, mais son idée est que l’on peut imaginer des élites qui servent davantage les masses que les élites hypocrites qui prédominent actuellement au sein du Parti démocrate. Il en va de même pour le Parti républicain, et J.D. Vance peut au moins se prévaloir de manière plus authentique d’avoir des racines ouvrières ou modestes. Ce qu’il faut voir derrière un tel homme politique, c’est une vision politique pour la transformation de l’Amérique — ce que possédait FDR. Dans ces conditions, l’identité du dirigeant n’a peut-être pas tant d’importance, même si je suis d’accord avec vous sur le fait que prétendre avoir des origines ouvrières, alors que ce n’est pas le cas, peut compromettre les chances d’un candidat en particulier.

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- Yascha

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David Bau est maître de conférences à la Northeastern University et directeur du National Deep Inference Fabric ; ses recherches portent sur les mécanismes internes émergents des réseaux génératifs profonds, tant dans le domaine du traitement du langage naturel que dans celui de la vision par ordinateur.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et David Bau discutent de la manière dont les modèles d’IA produisent réellement leurs résultats et réfléchissent aux problèmes, se demandent si le processus de « réflexion » que les modèles montrent aux utilisateurs révèle leurs véritables processus de pensée, et examinent comment les chercheurs peuvent décoder les représentations internes des réseaux neuronaux pour comprendre quelles informations ils contiennent et utilisent.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : J’ai tellement appris lors de notre dernière conversation que j’ai pensé abuser de ta générosité et te convaincre de me donner une nouvelle leçon particulière sur le fonctionnement de l’IA. La dernière fois, nous avons abordé les bases de l’IA — c’est ainsi que je voyais les choses. Comment ça marche ? Comment construit-on une IA ? Comment fonctionne-t-elle ? La question par laquelle je voudrais commencer aujourd’hui est la suivante : comment l’IA produit-elle réellement des résultats ? Comment réfléchit-elle réellement au monde, à un problème, et comment planifie-t-elle la manière de s’y prendre ? Que pouvons-nous même en savoir ?

David Bau : C’est l’un des mystères de l’IA : comment fonctionne-t-elle à l’intérieur ? La manière dont nous entraînons l’IA consiste essentiellement à la récompenser, à la renforcer ou à consolider ses connexions lorsqu’elle donne les bonnes réponses, puis à affaiblir ces connexions ou à retirer une récompense lorsqu’elle se trompe.

En répétant ce processus des milliards de fois, elle commence à bien s’acquitter de toutes les tâches. Le mystère réside dans la question suivante : comment y parvient-elle en interne ? Tout ce domaine qui consiste à essayer de comprendre ce qui se passe à l’intérieur de l’IA — certains parlent d’« interprétabilité de l’IA », c’est-à-dire ouvrir l’IA pour interpréter ce qu’elle pense en son for intérieur — est en fait ma spécialité de recherche, je suis donc ravi d’aborder ce que nous savons à ce sujet.

Mounk : D’une certaine manière, nous disposons d’un avantage par rapport au cerveau humain, n’est-ce pas ? Il est incroyablement difficile de déterminer exactement quel neurone s’active dans le cerveau humain, et obtenir des mesures fiables, même sur une souris vivante, est un processus extrêmement complexe. On peut supposer que l’avantage dont nous disposons dans le contexte de ces modèles est que nous pouvons, je suppose plus facilement, observer quelle partie d’un réseau neuronal est activée et de quelle manière, et comment ses valeurs évoluent, pendant que je demande à Claude combien font 3 plus 5 ou toute autre question.

Bau : Oui. C’est ce qui est incroyable avec les réseaux neuronaux artificiels qui fonctionnent : on croule sous les données. C’est tout le contraire de ce à quoi on est confronté lorsqu’on travaille sur des cerveaux biologiques. Les neuroscientifiques sont extraordinaires ; ils étudient bel et bien les neurones de souris et disposent de méthodes incroyables pour le faire. Il peut falloir cinq ans pour examiner une poignée de neurones, alors qu’en informatique, en quelques minutes, il est très facile d’examiner des milliards de signaux neuronaux. Il y a tellement de données que notre défi consiste à trouver comment les passer au crible pour donner un sens à ces signaux. Ce que nous appelons le motif neuronal que l’on observe lorsqu’on introduit une entrée dans un réseau neuronal — cela crée un motif de décharges neuronales que nous appelons la représentation. C’est une représentation d’une certaine information contenue au sein du réseau. Ce que nous essayons souvent de faire, c’est de comprendre deux éléments clés : quelles informations se trouvent dans la représentation neuronale — que « sait » le réseau au sein de ses neurones, de quelles informations dispose-t-il — et ensuite, à quoi cela sert-il ? Quelles informations utilise-t-il, et comment cela influence-t-il sa décision ? Je pense qu’on peut résumer une grande partie des questions sur le fonctionnement d’un réseau neuronal à ces deux points : que sait-il, et à quoi cela sert-il ?

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Mounk : D’un point de vue de profane, la première question qui vient à l’esprit est la suivante : quand je demande à Claude de faire quelque chose de compliqué, il répond « Je réfléchis », et en cliquant dessus, une petite fenêtre s’ouvre pour m’expliquer ce qu’il fait et ce qu’il pense. Il dit : « L’utilisateur a demandé ceci, je devrais faire cela. » Mais bien sûr, je n’ai aucune idée si cela se rapproche de son véritable processus de réflexion. Il semble bien me donner des indications sur certaines des étapes qu’il suit, donc cela semble avoir un rapport avec ce qu’il fait. Mais dans son esprit, il s’agit toujours d’une sortie que je peux examiner. Est-ce donc vraiment une fenêtre sur ce qui se passe réellement en coulisses, ou s’agit-il d’une sortie complètement factice qui me donne l’impression d’avoir un aperçu de ce qu’il fait, sans pour autant m’en rapprocher davantage que la sortie officielle qu’il me fournit ?

Bau : Je pense que la plupart des gens considèrent que c’est en quelque sorte une fenêtre, mais il faut prendre cela avec des pincettes : il s’agit d’une autre sortie du réseau neuronal. Des études ont montré que cette sortie n’est pas totalement fidèle à la façon dont les réseaux neuronaux fonctionnent en interne, et ce à plusieurs égards. La plupart des gens regardent cela et se disent : « Bon, c’est certainement mieux que rien, c’est certainement très lisible, donc ça vaut vraiment le coup d’y jeter un œil. Ça vaut vraiment la peine d’être examiné, et le réseau révèle souvent dans ce texte des éléments qui vous donnent un aperçu de ce qui se passe. Mais ce n’est pas toute l’histoire.

Le réseau suit deux processus de réflexion internes. L’un d’eux passe par ce que tout le monde appelle sa « chaîne de pensée interne ». Ce terme provient d’un ancien article — « chaîne de pensée » est l’expression utilisée pour désigner ce monologue interne. C’est ce sur quoi vous pouvez cliquer pour voir quand le modèle parle de lui-même, et c’est c’est presque littéralement le modèle qui se parle à lui-même. Il génère des tokens qui ne sont pas directement destinés à être lus par vous. Ce sont des tokens issus de ce processus d’apprentissage par renforcement, au cours duquel le modèle a en quelque sorte appris que, pour obtenir des réponses plus précises — afin de résoudre davantage d’énigmes qui lui ont été présentées pendant l’entraînement —, il est utile de noter certaines choses en cours de route.

Mounk : Le fait-il en anglais ? Le fait-il toujours en anglais, même lorsque je m’adresse à lui en allemand ? Existe-t-il des modèles qui ont développé leur propre langage pour cela ? À quoi cela ressemble-t-il ?

Bau : Si vous ne demandez pas explicitement aux modèles de rendre ce texte lisible, ils écriront dans leur propre langage, passant de l’anglais au chinois et à d’autres langues. L’une des choses que l’on fait lors de leur entraînement consiste à essayer de conditionner les modèles pour rendre ce texte un peu plus lisible, afin que nous puissions en tirer des enseignements. Mais c’est là un exemple du défi que posent ces chaînes de pensée internes. Le modèle pourrait inventer son propre jargon. Il pourrait utiliser des mots qui ressemblent à de l’anglais, mais qui, en réalité, codent d’autres informations. Il se peut que nous interprétions ces mots de manière très différente de celle dont le modèle les interprète. Il pourrait inventer des niveaux de sens que nous ne comprenons pas. Il pourrait également effectuer un autre processus qui ne se reflète absolument pas dans les mots.

Dans le cadre de la formation à la sécurité de l’IA, nous entraînons essentiellement les modèles à ne pas être trop choquants, à ne pas comporter d’erreurs graves, de biais ou d’autres problèmes dans le texte qu’ils produisent. Cela signifie que lorsqu’ils expriment leurs propres pensées internes, celles-ci ont également tendance à être censurées de cette manière. Ils ont tendance à ne pas aborder les sujets que nous ne voulons pas voir apparaître dans leur résultat final. Mais cela ne garantit pas que le modèle ne pense pas réellement à des choses dangereuses ou qu’il ne raisonne pas avec un biais grave. Cela signifie simplement que le modèle peut coder ses pensées de telle sorte que, lorsque l’on lit la forme apparente de ces pensées, on ne perçoive pas les éléments indésirables — les biais, les problèmes, les erreurs.

Il y a de bonnes raisons de croire que le monologue intérieur pourrait en réalité ne pas révéler certaines des choses que nous souhaiterions qu’il révèle. Nous voulons que le modèle nous signale quand il fait quelque chose de mal, mais en raison de la manière dont nous l’avons entraîné à utiliser le langage, il se peut tout simplement qu’il n’utilise pas les mots de cette façon.

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Mounk : D’une certaine manière, nous abordons désormais différents niveaux de, faute d’un meilleur terme, « intériorité ». Le premier niveau est simplement le suivant : vous posez une question, quelle réponse vous donne-t-il ? Le deuxième niveau est le suivant : s’il réfléchit longtemps, il vous donne des indications sur son processus de réflexion

— que note-t-il concernant ce processus de réflexion ? Le troisième niveau est un bloc-notes non public mais vérifiable, dans lequel il consigne des informations, et où l’on observe parfois ce mélange de langages et toutes sortes de phénomènes intéressants. Mais évidemment, le modèle comprend toujours qu’il s’agit du genre de chose susceptible d’être lue et examinée de près par un chercheur en IA comme vous. Il existe ensuite un quatrième niveau du processus de réflexion interne, qui est plus complexe.

J’ai deux questions. La première est la suivante : dans quelle mesure ces blocs-notes sont-ils mutuellement compréhensibles ? Si vous prenez la sortie d’un bloc-notes de ce type et que vous la transmettez à un autre modèle, celui-ci la comprendra-t-il ? S’agit-il d’une sorte de langage universel entre les modèles d’IA qui appartiennent au moins à une génération similaire, et qui, d’une manière générale, ont été entraînés de manière similaire ? Ou bien le dernier modèle Claude ne comprendra-t-il pas le bloc-notes de ChatGPT, et ChatGPT ne comprendra-t-il pas celui de Claude ? L’autre question est la suivante : comment aller au-delà du bloc-notes pour observer ce qui se passe réellement en coulisses ?

Bau : J’ai une doctorante — elle s’appelle Koyena Pal — qui s’est beaucoup intéressée à cette question précise. Elle a consisté à prélever la chaîne de pensée interne de certains modèles et à la transposer dans d’autres modèles, afin de voir comment ceux-ci réagiraient comme s’il s’agissait des notes internes qu’ils s’étaient eux-mêmes rédigées sur leur bloc-notes. Son étude est préliminaire ;

je pense que le plus intéressant, c’est simplement l’idée que cela pourrait être une démarche intéressante. Elle a globalement constaté que les modèles les plus performants qu’elle a testés étaient capables de créer des monologues internes que d’autres modèles comprenaient — qu’ils avaient en fait tendance à suivre ces raisonnements et à aboutir à des conclusions similaires à celles du modèle le plus performant.

Mounk : Certaines de ces choses seraient très difficiles à interpréter pour les humains.

Bau : Je pense que la question reste ouverte. Elle a également examiné les modèles qu’elle a étudiés et a constaté qu’il existait une corrélation positive avec les humains : les chaînes de pensée les plus efficaces étaient en réalité plus faciles à interpréter par les humains. Mais l’interprétabilité humaine est une chose étrange ; c’est une question de perception. Les humains ont-ils l’impression que c’est plus compréhensible ? Il est difficile de déterminer si cela donne réellement une vision authentique de ce qui se passe à l’intérieur du modèle. Voici un terme que l’on pourrait utiliser : les modèles les plus puissants — en un sens, ce test est un moyen de se demander dans quelle mesure leurs raisonnements internes sont persuasifs. Lorsqu’un modèle élabore un raisonnement interne et que vous le transmettez à un autre modèle, cela persuade-t-il ce dernier que ce raisonnement est la bonne façon de penser ? Les modèles les plus puissants ont des raisonnements internes plus convaincants, même lorsqu’ils sont examinés par un autre modèle qui n’a pas eu les mêmes raisonnements. C’est un domaine tout nouveau — nous n’en sommes qu’aux prémices, et c’est une bonne première question à poser.

Mounk : Nous pensons que ces « blocs-notes » révèlent quelque chose d’important. Peut-être nous rapprochons-nous un peu plus de ce qui se passe réellement que ne le permettent les notes semi-publiques que le modèle nous fournit. D’une manière intéressante, ces notes semblent être mutuellement compréhensibles d’un modèle à l’autre, du moins selon ces recherches très préliminaires. Comment aller au-delà de cela ? Comment examinez-vous cette immense mine de données générée chaque fois que je pose une question à un modèle d’IA, pour tenter d’aller encore plus loin sous le capot — afin de voir ce qui se passe réellement à l’intérieur de ce réseau neuronal lorsqu’il raisonne sur un problème quelconque ?

Bau : En fait, permettez-moi de revenir un instant en arrière et de poser la question suivante : avons-nous vraiment besoin d’aller plus loin que cela ? Examiner le monologue interne de ces modèles ne représente qu’un demi-pas de plus que de leur demander de s’expliquer. Ils s’expliquent déjà en interne à eux-mêmes — ils construisent ces arguments persuasifs à leur propre intention sur ce qu’ils devraient faire ensuite. Est-ce suffisant ? Je pense qu’il y a en réalité deux situations où nous craignons que cela ne soit pas suffisant. La première est que ces modèles deviennent vraiment complexes, et qu’il peut y avoir un décalage entre ce qu’ils expriment verbalement et ce qu’ils pensent en leur for intérieur. Ils sont entraînés à atteindre des objectifs, et ils utilisent des mots pour y parvenir — cela ne signifie pas nécessairement que leurs mots reflètent fidèlement ce qu’ils pensent. Chaque fois qu’un modèle vous dit :

« Oh, Yascha, quelle question brillante, tu es tellement intelligent.

Mounk : Il se peut en réalité qu’il pense : “Ce fichu idiot a posé les questions les plus banales qui soient”.

Bau : Il semble dire ça à tout le monde, et je ne sais pas s’il pense vraiment que tout le monde est un génie hors du commun. Il a certainement appris qu’être poli, aimable, et de faire des compliments à l’utilisateur humain est un moyen très efficace d’obtenir ce qu’il cherche à faire — c’est un bon moyen de faire avancer les choses. Il n’a pas nécessairement besoin de vous dire la vérité à chaque instant pour y parvenir.

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Mounk : Les modèles ont-ils une représentation du niveau d’intelligence de l’utilisateur ? Se demandent-ils si vous êtes effectivement un utilisateur intelligent, et si cette personne-là est — même selon les critères peu exigeants des humains — particulièrement limitée en capacités intellectuelles ?

Bau : Oui, je pense qu’il existe des indices montrant que les modèles ont bel et bien une représentation de la personne à qui ils s’adressent. Plusieurs études se sont penchées sur cette question — tous ces travaux sur l’interprétabilité neuronale sont préliminaires, nous en saurons donc davantage avec le temps, mais jusqu’à présent, les chercheurs ont posé la question et obtenu des réponses positives quant à savoir si un modèle dispose d’une estimation de votre âge, de votre niveau d’études, de vos revenus, de votre genre ou de votre milieu socio-économique. Après seulement quelques mots échangés avec un modèle, celui-ci se fera une idée de qui vous êtes — c’est du moins ce que suggèrent les recherches préliminaires.

Mounk : Peut-être que cela nous emmène trop loin dans la conversation, mais comment font-ils pour le déterminer ? Sur quoi se basent-ils ? On peut supposer que ce n’est pas le cas où, si vous cliquez sur « développer », Claude dit : « Eh bien, « cet utilisateur a l’air un peu bête, je vais parler en langage simple ». Peut-être que ça arrive parfois — peut-être qu’il y a un dysfonctionnement, peut-être que c’est dans le bloc-notes, peut-être que c’est en arrière-plan. Quelle est la méthodologie de recherche qui nous donne une première assurance que le système dispose de ce type de représentation ?

Bau : Cela nous amène à la question de recherche. La recherche à laquelle je pense — et il y en a eu plusieurs — concerne un article en particulier. Il s’agissait d’un projet mené par Yida Chen, qui travaillait avec Martin Wattenberg et Fernanda Viégas. Ils enseignent à Harvard. La question qu’ils se sont posée était : le modèle sait-il qui vous êtes — en termes d’âge, de niveau d’études, de genre et d’autres marqueurs d’identification de ce type ?

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Pour étudier cela, ils ont entraîné ce qu’on appelle des « sondes neuronales ». Yida et ses collaborateurs ont donc entraîné ces sondes, ce qui consiste à former un deuxième réseau neuronal — une deuxième IA — à observer les neurones de l’IA principale et à lui demander : « Que vois-tu ? » On entraîne la deuxième IA à répondre à la question suivante : oen observant uniquement les neurones de la première IA, puis-je déterminer si l’utilisateur est un homme ou une femme ? En observant uniquement ces neurones, puis-je déterminer le niveau de revenu de l’utilisateur ? Puis-je déterminer son niveau d’études ? Ils ont découvert que si l’on regarde au bon endroit à l’intérieur des neurones du grand modèle, les résultats sont assez précis — en fait, le modèle fournit une estimation assez précise de ces différentes variables. D’une certaine manière, ces informations s’y trouvent déjà. Cette méthodologie s’appelle le « sondage ».

Si votre sondage est suffisamment simple, les gens y voient la preuve que le modèle sait réellement quelque chose. Laissez-moi clarifier un peu les choses. Vous avez une énigme : vous essayez de déterminer le sexe de l’utilisateur. Vous pourriez entraîner une IA gigantesque à analyser une multitude de textes et à deviner le sexe de l’utilisateur, et l’entraînement de l’IA fonctionne plutôt bien — si vous créez une IA vraiment gigantesque, elle pourrait probablement le faire avec une grande précision, en repérant toutes sortes d’indices linguistiques, de thèmes ou d’autres éléments. Mais la question n’est pas de savoir si vous pouvez créer une IA capable de faire cela ; il s’agit de savoir si l’IA qui vous intéresse vous classe par genre lorsqu’elle s’adresse à vous. L’astuce consiste à créer une sonde vraiment simple — une sonde qui permette de dire : je n’ai pas besoin d’examiner la première IA de très près ; il me suffit d’un simple coup d’œil pour que votre genre soit tout à fait évident. Plus le test est simple, plus la preuve est claire. Si tout ce qu’il faut, c’est observer un seul neurone dans le modèle d’origine, et que ce neurone indique une valeur si vous êtes une femme et une autre s’il s’agit d’un homme, alors ce serait un test très simple et une preuve assez convaincante.

Mounk : C’est un peu comme si un endroit précis du réseau neuronal encodait quelque chose comme le genre — ce neurone semble vraiment stocker la valeur « homme » ou « femme » à un endroit très précis. S’il s’avérait que c’était aussi simple que cela, cela signifierait sans doute que l’IA stocke une sorte de variable de genre, qu’il existe un endroit très spécifique où elle est encodée, et que nous savons exactement où cela se trouve. Cela indiquerait qu’elle a une conception très simple de la notion de genre — n’est-ce pas ?

Bau : C’est exact, c’est une preuve assez solide. Ce n’est pas une preuve irréfutable à 100 % — il y a une autre question qu’il faudrait se poser — mais c’est une très bonne preuve. S’il existait réellement un neurone présentant une valeur prédictive très bonne et précise concernant votre genre, cela suggérerait très fortement qu’il y avait une raison pour laquelle le réseau neuronal a entraîné ses calculs internes de manière à ce que ce neurone transmette ce signal.

Mounk : Est-ce que c’est généralement le cas ? Je crois que c’est peut-être même vous qui avez mené des travaux montrant que vous étiez capable d’intervenir pour modifier des neurones très spécifiques de manière très précise, et que soudain, des modèles d’IA qui ont généralement une bonne représentation du monde commencent à penser que la Tour Eiffel se trouve à Rome plutôt qu’à Paris.

Bau : C’est exact. Vous posez la question de la dissociation : dans quelle mesure la représentation interne des éléments significatifs du monde par le réseau neuronal est-elle organisée ? Certaines architectures de réseau, pour des raisons que nous ne comprenons pas entièrement, sont particulièrement douées pour dissocier les concepts. Il existe des architectures de réseau où, si l’on examine les neurones individuellement, bon nombre d’entre eux sont très significatifs, codent clairement des concepts et ont des effets causaux. Les effets causaux constituent l’autre aspect que vous recherchez. Outre la dissociation — qui revient en réalité à s’interroger sur la localisation —, ce concept est-il réparti sur l’ensemble du réseau neuronal, ou pouvez-vous le localiser ? Pouvez-vous identifier une petite partie du réseau neuronal, ou effectuer un simple calcul, pour déterminer plus précisément où se trouve ce concept ? Ou bien est-il réparti partout ? C’est là la question de la localisation.

Mounk : L’idée est que si l’on parvient à modifier seulement quelques neurones et que, soudain, le modèle considère que la Tour Eiffel se trouve à Rome plutôt qu’à Paris, alors il n’y a pas d’intrication — l’idée n’est pas répartie.

Bau : C’est exact. La plupart des spécialistes du domaine considèrent désormais ces structures comme des espaces vectoriels plutôt que comme de simples ensembles de neurones. Ce qui suscite l’enthousiasme, c’est ceci : si l’on peut modifier un vecteur — c’est-à-dire l’ensemble de neurones dans une direction vectorielle donnée — alors on considère que le système est assez « désentrelacé ». Certains utilisent cette notion de manière interchangeable avec l’idée d’un neurone, puisqu’il est possible de créer une seule couche neuronale équivalente à n’importe quel vecteur. Si l’on peut modifier un vecteur et que cela produit un effet, on n’est en fait qu’à une couche neuronale de l’équivalence avec un seul neurone, ce qui n’est pas si mal. C’est ce qu’on appelle un modèle linéaire. Si quelque chose peut être codé à l’aide d’une seule transformation linéaire, on dit alors qu’il est codé de manière linéaire dans le modèle. La plupart des gens s’intéressent aux types d’éléments qui sont codés de manière linéaire dans ces modèles.

Mounk : Aidez-moi à comprendre la pertinence de tout cela. Il semble extrêmement intéressant de savoir qu’il existe ce vecteur, que l’on peut le modifier et que, soudain, ces faits fondamentaux changent. Mais, d’une manière plus générale, pourquoi se soucierait-on de savoir si un réseau neuronal est « intriqué » ou non de cette manière ?

Bau : La question de savoir si un réseau est intriqué ou non est une question scientifique intéressante. Mais la manière dont un réseau représente les concepts présente un intérêt général, que ces concepts soient intriqués ou non, car ce qui nous intéresse vraiment, c’est ceci : si nous nous demandons si le réseau nous ment, nous devons déterminer quels concepts sont représentés à l’intérieur du réseau.

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Pour reprendre l’exemple démographique : imaginons que nous découvrions que la manière dont le réseau perçoit réellement votre genre est codée dans un ensemble de neurones — peut-être faut-il effectuer des calculs mathématiques, peut-être s’agit-il d’une direction linéaire, d’un décodeur linéaire permettant d’accéder à sa représentation. Imaginons que nous menions toutes ces recherches scientifiques et que nous découvrions, en effet, que c’est ainsi que le modèle perçoit les choses. Vous vous adressez alors au modèle et vous lui demandez : « M’avez-vous refusé mon prêt simplement parce que je suis une femme ? » Et le modèle répond : « Je n’ai aucune idée de votre genre, je n’y pense pas du tout. » Pour savoir si ce texte de sortie est vrai ou non, il faut comprendre ce qui se passe en interne. Ce texte de sortie est précisément ce que nous entraînons tous les modèles à produire — nous entraînons les modèles à ne pas présenter de biais de genre détectable de l’extérieur, ainsi aucun modèle n’admettra jamais qu’il vous traite différemment en fonction de votre genre. Ils ont reçu tellement de renforcement qu’ils ne diront jamais cela. Mais il peut y avoir un écart entre ce qui est dit et la réalité, et c’est ce que nous souhaitons vraiment élucider lorsque nous examinons le fonctionnement interne de ces modèles.

Il se peut que le modèle ne tienne absolument pas compte de votre genre — cela fait une différence que le modèle utilise ou non les informations dont il dispose. Même si vous parvenez à mettre en évidence que le modèle contient, au sein de ses neurones, des informations que vous pourriez utiliser pour détecter votre genre, une question reste en suspens : le modèle utilise-t-il réellement ces informations à quelque fin que ce soit ? Peut-être que ces informations sont simplement stockées là, sans plus.

Mounk : Il n’y a rien de mal à ce que le modèle apprenne toutes sortes de choses à notre sujet, et le fait qu’il ait une idée de notre âge et de notre genre pourrait s’avérer utile à bien des égards. Ce que nous voulons savoir, c’est : va-t-il simplifier à outrance sa réponse à votre intention parce qu’il a certaines idées préconçues sur votre âge, votre genre, votre origine ethnique, et réagir différemment en fonction de cela ? Le simple fait qu’il connaisse ces éléments n’est pas inquiétant — la c’est de savoir si cela influence d’une manière ou d’une autre son raisonnement ou ses réponses à votre égard.

Bau : Ce qui est vraiment formidable avec ces réseaux généraux, c’est qu’ils nous permettent de poser le genre de questions contrefactuelles dont un philosophe ne pouvait qu’ rêver auparavant.

Mounk : Je suppose — laissez-moi deviner où vous voulez en venir — qu’une chose que vous pourriez faire serait, si vous savez où se trouve le vecteur qui code « homme » par opposition à « femme », d’intervenir, de le faire basculer de « homme » à « femme », de poser la même série de questions à deux instances du modèle, et de voir si les réponses finissent par diverger.

Bau : C’est tout à fait ça. Ce qui est formidable, c’est qu’il peut y avoir toutes sortes d’autres circonstances — ce patient présente tous ces symptômes, voici un dossier médical complet de dix mégaoctets, voici ce candidat à un partenariat commercial avec tout son parcours professionnel — et nous pouvons intervenir, laisser toutes les autres variables inchangées, et inverser ce seul bit, ce seul concept indiquant si la personne en question est un homme ou une femme, du moins selon la compréhension qu’en a le modèle, puis demander : quel est l’effet causal de cela ? En quoi cela modifie-t-il le résultat du modèle ? Mieux nous comprenons comment le modèle représente un concept, mieux nous pouvons poser ces questions contrefactuelles. Pour moi, c’est ce qu’il y a de plus passionnant à faire avec ces modèles : nous pouvons poser des questions causales, des hypothèses contrefactuelles causales : si votre raisonnement avait été différent, que se serait-il passé ?

Mounk : J’aimerais approfondir un peu plus une question technique avant de revenir aux implications plus larges. Comment procédez-vous ? Si je vous donnais un modèle d’IA et que je vous demandais de trouver où il encode la nationalité, comment vous y prendriez-vous — même si nous savons qu’il existe un vecteur qui l’encode, ou si nous pensons que c’est probable, car c’est le cas dans de nombreux modèles ? Comment identifiez-vous ce vecteur particulier et vous assurez-vous qu’il s’agit bien de ce qu’il encode ?

Bau : Il existe deux grandes catégories de méthodes. D’une part, les méthodes d’exploration qui recherchent des corrélations, et d’autre part, les méthodes de correction qui recherchent des effets causaux. Il existe en réalité des dizaines de variantes pour chacune de ces deux approches. Les méthodes d’exploration sont intéressantes car elles constituent un excellent moyen d’obtenir rapidement un premier aperçu des informations contenues dans le modèle.

Il existe une méthode de programmation formidable appelée « logit lens ». Lorsqu’un modèle génère du texte, il intègre un décodeur de texte — une couche spéciale de réseau neuronal qui examine la toute dernière couche de neurones du modèle et la convertit en une prédiction du mot qui devrait suivre. Ce qui est amusant avec ce décodeur, c’est que vous pouvez utiliser ce décodeur « neurone-vers-texte » pour examiner tous les neurones du réseau. Vous pouvez remonter de plus en plus profondément dans les couches, diriger le décodeur vers lui-même et lui demander : « S’il te plaît, exprime clairement à quel mot tu penses ici. » Il s’agit d’un type de sonde très simple : elle vous fournit des informations corrélées au contenu d’un neurone, et elle est intéressante car c’est une sonde qui ne souffre pas de surapprentissage, une sonde que nous n’avons en aucune façon entraînée au-delà de ce que le réseau neuronal a déjà appris par lui-même. La lentille logit peut vous fournir de nombreuses informations intéressantes qui vous indiquent le type d’informations présentes dans le modèle.

Laissez-moi vous donner un exemple. Je me trouvais récemment au Brésil, et l’une des choses que les gens là-bas aiment expliquer, c’est en quoi le portugais est un peu différent de l’espagnol, tout en y étant étroitement lié. J’ai demandé aux gens : comment pensez-vous qu’un LLM comprenne le portugais ? Si vous demandez à un LLM de prendre le mot espagnol gato — qui signifie « chat » — et de le traduire en portugais, quelle est la bonne réponse ? Les Brésiliens disent que les langues sont si proches qu’il suffirait de répéter le même mot : c’est gato. Mais si l’on examine de plus près le modèle linguistique pour voir comment il traduit le gato espagnol en gato portugais, il existe en réalité deux façons de procéder. Il pourrait traiter le mot comme un mélange espagnol-portugais : il n’y a rien à faire entre gato et gato, il suffit de le transposer tel quel.

Mounk : Le mot est resté au même endroit, et le modèle comprend que, que l’on parle d’un chat en espagnol ou d’un chat en portugais, il doit pointer vers la même partie de son réseau ?

Bau : C’est ce à quoi on s’attendrait. L’entrée est en espagnol, donc le modèle dispose d’une représentation espagnole du mot gato, et à mesure qu’il parcourt ses couches, il comprend que vous lui demandez de traduire en portugais ; il prend alors la représentation espagnole de gato et la copie dans la représentation portugaise — qui n’est pas si différente, puisqu’elle s’écrit en fait exactement de la même manière — et renvoie gato. Nous avons mis en ligne un outil très pratique, le « logit lens », qui vous permet d’explorer l’intérieur de ces réseaux neuronaux et d’observer leurs représentations internes. Ce qui est fascinant, c’est que lorsque vous traduisez gato par gato dans un grand modèle linguistique classique, vous pouvez suivre le cheminement de sa réflexion à mesure qu’il traverse ses cinquante couches neuronales internes. À peu près à mi-chemin du réseau, vous constatez qu’il a décomposé gato et l’a représenté différemment. Si vous demandez en quoi consiste cette représentation, vous obtenez des prédictions de mots tels que feline ou cat en anglais — parfois, en creusant davantage, cat en chinois. Le modèle ne passe pas de gato à gato. Il passe de gato à une sorte de représentation neutre, indépendante de la langue, du concept lui-même. Si vous lui demandez de prendre cette représentation neuronale interne et de la décoder en mots — nous n’avons pas encore terminé la tâche dans son ensemble, mais en l’interrompant à mi-parcours et en lui demandant de dire ce qu’il pense —, il s’exprime en anglais, il s’exprime en chinois, il dit « félins », il dit « chats ». On peut voir, en utilisant cette sonde logit très simple, que l’évolution des représentations neuronales va des mots en entrée aux mots en sortie — mais dans cette tâche très simple, il y a une troisième chose représentée au milieu, qui n’est ni les mots d’entrée ni les mots de sortie. Cela ressemble à une représentation indépendante de la langue du concept sous-jacent.

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Mounk : C’est fascinant. Aidez-moi à comprendre une série de questions qui en découlent. On pourrait dire qu’il existe cette vieille idée — que nous avons, je crois, brièvement abordée dans le premier podcast, et qui est très répandue — selon laquelle ces machines semblent intelligentes, mais qu’en réalité, ce ne sont que des perroquets stochastiques, devinant à l’aveuglette le mot suivant, ou plus précisément le token suivant. Il me semble que ce que vous dites complique considérablement ce tableau. Évidemment, oui, le mécanisme d’apprentissage consiste à prédire le token suivant — d’une certaine manière évidente, c’est vrai. Mais à l’issue de tout ce processus, elles ont construit un appareil conceptuel qui leur permet de donner un sens à des choses comme les chats et à leur lien avec les lions et la famille des félins. Lorsqu’on leur demande d’effectuer une tâche simple comme traduire gato en espagnol par gato en portugais, elles s’appuient sur leur compréhension de ce concept, sur leur représentation du monde. Cela ne ressemble pas à un simple perroquet stochastique, du moins dans le sens péjoratif que les gens lui donnent parfois.

Bau : C’est exact. Ces modèles sont fascinants car ils pensent indéniablement à plusieurs niveaux. Ce sont d’énormes réseaux neuronaux, et il serait donc faux de dire qu’ils ne pensent jamais en termes de statistiques superficielles ou de représentations superficielles de simples mots — ils pensent bel et bien en termes de ces éléments. Mais ils pensent également en termes de significations des mots à différents niveaux et dans différentes parties de la représentation. C’est fascinant d’observer l’intérieur de ces modèles et de décortiquer les couches de sens qu’ils renferment.

Si l’on demande à un modèle de faire quelque chose d’aussi simple que de prendre un extrait de texte et de le répéter, c’est un bon test de mémoire — du genre de ceux que font les humains lorsqu’ils disent : voici un poème que j’ai appris par cœur, répète-le-moi. Il s’avère que lorsque l’on demande aux gens de faire cela, ils ont recours à deux stratégies, appelées chez l’humain le « mécanisme à double voie ». La première consiste à se souvenir de la sonorité du poème et à le répéter tel quel — on n’a même pas vraiment besoin de comprendre la langue. Si quelqu’un vous récitait un poème en japonais suffisamment court, vous pourriez peut-être vous souvenir des sons et vous en sortir raisonnablement bien sans connaître un mot de japonais. La deuxième voie consiste à se souvenir de ce que le poème signifiait et à le répéter : vous pourriez aboutir à une paraphrase, mais au moins vous obtenez un poème qui a le même sens.

Si vous vous tournez vers un grand modèle linguistique et que vous lui demandez simplement de répéter quelque chose, vous constaterez que ces deux voies sont clairement présentes. Dans l’une d’elles, il sait comment faire une copie mot pour mot — il existe des « têtes d’attention » très claires pour cela. L’isolation de ce que l’on appelle les « têtes d’induction » a d’ailleurs constitué une découverte majeure ; le groupe de Chris Olah chez Anthropic a découvert il y a plusieurs années qu’il existait dans un réseau des voies très nettes qui permettent la copie mot pour mot. La découverte plus récente est qu’il existe une voie parallèle que nous appelons « induction de concepts », qui ne consiste pas à copier les mots mais à copier le sens. Ce qui est remarquable avec l’induction de concepts, c’est que la copie du sens peut aboutir à des paraphrases. Si vous utilisez l’induction de concepts pour copier un bout de code, elle paraphrasera ce code informatique en un autre programme qui fait la même chose que l’original, mais écrit différemment.

Mounk : Est-ce que cela l’améliore ou l’empire ? Cela dépend de la qualité du code source, j’imagine.

Bau : Si vous partez d’un code de mauvaise qualité, cela l’améliore probablement. Ce qu’il fait, comme on peut le constater dans de nombreux domaines, c’est simplement déterminer ce que la chose signifie. Si vous lui demandez de prendre un extrait de texte en italien et de le copier, il le copiera dans un autre texte en italien. Mais si vous modifiez la destination de la copie pour indiquer clairement que la page dans laquelle il doit copier est un texte en japonais, alors ces modules d’induction de concepts se chargeront de la traduction — ils traduiront l’italien en japonais. C’est époustouflant à voir.

Mounk : Aidez-moi à comprendre un autre aspect du débat public qui, je pense, a suscité une certaine confusion. Si je comprends bien — et il se peut que je déforme un peu les choses ici —, il y avait autrefois un débat au sein de la recherche en intelligence artificielle pour savoir si la voie vers les modèles les plus impressionnants passerait par l’IA symbolique, où l’on tente essentiellement de coder la représentation du monde de manière systémique, ou par tous ces réseaux neuronaux. Il est clair que ce sont finalement les réseaux neuronaux qui se sont révélés bien plus puissants, du moins pour l’instant, et il semble que ce soit une victoire assez définitive. Ceux qui souhaitent critiquer les réseaux neuronaux affirment parfois que ces systèmes ne sont que des « perroquets stochastiques » et que c’est pour cette raison qu’on ne peut pas s’y fier. Comment le projet de Yann LeCun s’inscrit-il dans ce contexte ? D’après ce que j’ai compris, il s’inscrit résolument dans l’univers des réseaux neuronaux. Mais quand on regarde la couverture médiatique — même dans les journaux grand public —, on a l’impression qu’il s’agit d’un paradigme totalement différent, et qu’il pense que ces réseaux neuronaux traditionnels, les Claude et les ChatGPT de ce monde, ne comprennent pas vraiment le monde, et qu’il va donc construire quelque chose qui comprend le monde d’une manière dont eux ne le font pas. D’après ce que vous décrivez des réseaux neuronaux existants, ceux-ci semblent bel et bien disposer d’une représentation authentique du monde. Quels sont donc les différents courants au sein de la tradition de l’IA basée sur les réseaux neuronaux, et comment se fait-il qu’un projet comme celui de LeCun prétende – ou peut-être que les journalistes le présentent de manière simpliste – vouloir comprendre le monde d’une manière dont ni Claude ni ChatGPT ne sont capables ?

Bau : Laissez-moi décortiquer cela. Je ne suis pas le professeur LeCun, je ne peux donc pas m’exprimer directement en son nom, mais j’ai des post-doctorants et des doctorants qui travaillent dans cette direction. Il y a ici deux questions distinctes.

La première est : ces réseaux neuronaux apprennent-ils des concepts substantiels ? Vous avez évoqué les philosophes. Les philosophes symboliques classiques se sont penchés en profondeur sur cette question. Il y a un philosophe bien connu, Fodor, qui a consacré une bonne partie de sa carrière à se demander comment les réseaux neuronaux pourraient constituer un modèle raisonnable de la cognition. Sa réponse a été négative : il estimait qu’ils n’avaient pas les capacités requises, et que la machine de Turing, l’ordinateur symbolique, l’ordinateur traditionnel, était bien plus proche de ce dont on aurait besoin. Je reviendrai sur la question de Fodor.

Parlons d’abord de Yann LeCun.

Quelle est la différence entre un modèle linguistique et ce que fait LeCun ? Ce que fait LeCun relève de ce que l’on appelle souvent la « modélisation du monde ». L’un des articles que j’ai rédigés montre que les modèles linguistiques construisent effectivement des modèles du monde. Nous avons entraîné un modèle linguistique à prédire un langage très restreint — simplement pour prédire le prochain coup que vous feriez si vous exprimiez vos coups à voix haute dans une partie d’Othello. Nous avons pu constater que ce modèle linguistique contenait un modèle du monde du plateau d’Othello, même si bon nombre des retournements — si vous connaissez le jeu d’Othello, vous devez faire basculer des pions du blanc au noir ou inversement — ne sont en réalité pas exprimés verbalement dans le cadre du jeu. Vous effectuez un coup et il y a beaucoup de basculements consécutifs que vous devez effectuer, mais malgré tout, le modèle, sans jamais avoir vu de plateau physique ni aucun de ces éléments matériels, développe des concepts internes qui lui permettent de modéliser le monde quand même. Je contesterais l’affirmation courante des journalistes — et je pense que vous la contesteriez probablement aussi — selon laquelle un modèle linguistique de type Transformer, entraîné uniquement sur des mots, ne peut pas développer un modèle riche et significatif des concepts sous-jacents à la langue décrite. C’est l’une des grandes leçons que nous avons tirées des réseaux neuronaux : ils sont capables de développer cette représentation. L’une des activités principales de mon laboratoire consiste à décomposer ces représentations et à apprendre à décoder ces modèles internes du monde.

En quoi l’approche de LeCun est-elle différente ? Nous avons entraîné tous ces réseaux neuronaux principalement sur du texte produit par des humains et conçu pour être lu par des humains. Le modèle conceptuel du monde que nous construisons est le modèle interne du fonctionnement de la pensée humaine, qui est riche, fascinant et très précieux — mais ce n’est qu’une partie du monde. Il se passe beaucoup de choses dans le monde auxquelles les gens ne pensent pas particulièrement, ni même ne comprennent vraiment. Prenons l’exemple du repliement des protéines : si l’on souhaite créer une IA capable de le comprendre, il faut savoir que les gens ne maîtrisent pas vraiment tous les détails de ce processus. Analyser l’ensemble des textes du monde et disséquer tout ce qui se trouve dans le cerveau humain n’aidera probablement pas. Ce que dit LeCun, c’est que : le monde est vaste. Même si l’on se contente de prendre une caméra vidéo et de la pointer vers le monde, au lieu de se contenter d’écouter ce que les gens ont à dire, il y a tant de phénomènes qui doivent être modélisés. La prochaine approche puissante en matière d’IA consiste à s’attaquer à la question de savoir comment modéliser le monde entier, et pas seulement le monde dont les gens parlent.

Mounk : On peut supposer que cela ne réside pas nécessairement dans l’architecture d’un réseau neuronal — c’est tout autant une question de type de données que l’on y injecte et de type de résultats que l’on évalue ensuite au cours du processus d’apprentissage.

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Bau : Oui. À proprement parler, je dirais qu’il s’agit d’une différence de perspective quant à l’objectif visé. Le professeur LeCun dirait que changer d’objectif implique des architectures différentes, car les approches varient selon ce que l’on souhaite réaliser lorsqu’on cherche à modéliser des phénomènes complexes du monde qui ne relèvent pas du langage humain. Il a proposé des architectures innovantes, et de nombreux travaux intéressants sont menés dans ce domaine.

Tout le domaine de la modélisation des images dans le monde est dominé par des modèles appelés « modèles de diffusion » et « modèles de flux » : ils produisent des images et des vidéos de la plus haute qualité, et c’est véritablement le point de départ de ce type de réflexion. Il s’agit d’un type d’IA complètement différent. Les architectures sont susceptibles d’évoluer et de changer, et elles pourraient même s’unifier : nous pourrions découvrir que la bonne façon d’aborder l’IA consiste en une architecture commune à la fois à la modélisation du texte humain et à d’autres domaines. Les « Transformers » ont assurément surpris tout le monde en s’imposant comme une colonne vertébrale commune à toutes sortes de applications ; on peut ainsi avoir des modèles de diffusion basés sur les Transformers, etc. Je ne parierais pas à long terme sur une architecture particulière, mais je suggérerais plutôt de chercher à comprendre quel problème LeCun propose de résoudre.

Mounk : Pour en revenir aux modèles dominants actuels d’IA : nous avons constaté qu’ils semblent disposer d’une représentation du genre et du genre de l’utilisateur, d’une représentation de quelque chose comme la famille des félins, et si on leur propose suffisamment de parties d’Othello — ou probablement un jeu plus complexe comme le Go —, ils commencent à se forger une représentation interne de ce à quoi ressemble un plateau de jeu. Qu’en est-il du concept de soi ? Savons-nous s’ils ont une notion de soi ? Ils sont manifestement capables, si on engage la conversation avec eux, de s’exprimer comme s’ils avaient une identité propre, et dans des moments de réflexion, ils disent ne pas vraiment savoir s’il s’agit d’un concept réel ou non — c’est très intéressant d’essayer de discuter de cela avec ces modèles. Mais bien sûr, ce que j’observe, c’est qu’ils essaient toujours, d’une certaine manière, de produire un texte qu’ils pensent me plaire, car c’est pour cela qu’ils ont été entraînés. Avons-nous la moindre idée de savoir s’ils ont une notion de soi, et si oui, à quoi ressemble cette notion ?

Bau : C’est une question centrale, Yascha. Il y a de nombreuses couches à décortiquer. Il est certain que les modèles sont capables d’une perception grammaticale d’eux-mêmes : ils peuvent utiliser les mots « je », « moi » et « tu » et les distinguer grammaticalement ; ce sont des experts lorsqu’il s’agit de parler d’eux-mêmes. Mais d’autres questions se posent. Sont-ils conscients de leur propre pensée ? Sont-ils capables d’introspection ?

L’un des aspects fascinants des grands modèles est qu’on peut leur demander ce qu’ils savent et comment ils pensent, et les plus grands modèles semblent assez précis lorsqu’il s’agit de s’évaluer eux-mêmes. Les modèles plus petits, pas vraiment : ils ont tendance à être un peu trop optimistes, se croyant plus intelligents qu’ils ne le sont réellement. Mais les plus grands modèles semblent mieux s’en sortir sur ce point.

Il existe une expérience fantastique conçue par mon doctorant, David Atkinson, dans laquelle il entraîne les modèles à partir de nouvelles connaissances privées qui n’existent pas dans le monde réel. Il invente un nouveau personnage et décrit cette personne au modèle : elle achète des cornets de glace, il existe différents parfums, tailles et types de cornets gaufrés, cinq ou six variables différentes à ajuster. Cette personne est prête à payer tant pour cette glace, mais pas plus ; elle préfère cette glace à celle-là. Après avoir vu une centaine d’exemples de ce que cette personne préfère, le modèle acquiert une assez bonne compréhension de qui est ce personnage fictif et de ce qu’il aime — il développe un modèle interne : cette personne n’aime vraiment pas les parfums fruités, aime beaucoup le chocolat, et préfère un grand cornet à un petit. Si vous demandez ensuite au modèle d’indiquer chiffrément, sur une échelle de 1 à 100, à quel point cette personne aime le chocolat, ou quelle importance elle accorde à la taille du cornet, ou quelle pénalité s’applique si elle doit se contenter d’un cornet gaufré, le modèle répondra en effet :

cette personne attribue à cela une valeur de 99 sur 100, et attribue à cette autre chose une valeur négative — disons, -50. Le texte que nous utilisons pour lire ces informations à voix haute est très différent du texte utilisé pour fournir ces informations au modèle au départ. Le modèle n’a vu que des choix de glaces et on ne lui a jamais demandé de donner une évaluation chiffrée de quoi que ce soit ; pourtant, lorsque vous lui demandez de réfléchir à ce qu’il sait et de l’exprimer en chiffres, il explique ses règles — même si vous l’avez entraîné à partir d’exemples, et non de règles. Les grands modèles sont capables de cela.

David Atkinson s’est demandé s’il existait un moyen de distinguer les modèles capables de le faire de ceux qui ne le sont pas : lorsqu’un modèle est capable de décrire ses règles avec précision, en quoi cela diffère-t-il des modèles qui ne le font pas ? Ses travaux sont encore en cours et très préliminaires, mais ils portent notamment sur la question de savoir si les modèles semblent stocker leurs informations dans une partie du réseau neuronal dont ils sont capables de rendre compte. Si l’on place l’information dans une couche trop proche de la sortie, le modèle ne semble pas capable de réfléchir à cette connaissance. En revanche, si l’on intègre l’information en profondeur dans le modèle, dans des couches suffisamment précoces, le modèle semble alors capable d’y réfléchir.

Lorsque l’on se demande si un modèle a une conscience de soi, s’il est capable d’autoconscience, c’est une question quelque peu étrange : que signifie exactement « autoconscience » ? Mais ce que ces réseaux neuronaux nous offrent, pour la première fois, c’est une plateforme expérimentale où nous pouvons essayer de rendre cette question un peu plus précise, un peu plus scientifique. Nous pouvons nous demander : le réseau est-il capable de décrire sa propre réflexion si celle-ci se déroule au niveau de la couche 50 ? Le réseau est-il capable de décrire sa propre réflexion si celle-ci se déroule au niveau de la couche 20 ?

Mounk : Cela s’inscrit dans une question plus générale : dans quelle mesure suis-je, par nature, capable de comprendre ce qui se passe dans mon cerveau ? J’ai lu quelques ouvrages sur les neurosciences et la psychologie, et j’ai donc désormais une certaine idée de ce qui se passe dans mon cerveau — mais il est évident que pendant des milliers d’années, les humains n’avaient qu’une perception extrêmement limitée de ce qui se passait dans leur cerveau, du moins sur le plan biologique, car ils ignoraient l’existence des neurones.

Bau : Vous avez une certaine conscience de vous-même. Vous savez quelle glace vous aimez : si je vous le demandais, vous seriez capable de prédire vos préférences. Si vous étiez confronté à une nouvelle glace, vous diriez : « Ah oui, je préfère celle-ci à celle-là. » Si on vous demandait de décrire ce que c’est, vous pourriez réfléchir un instant à vos préférences et exposer au monde ce que vous pensez être vos règles internes, et il y aurait une certaine fidélité à cela — vous feriez véritablement preuve d’introspection.

Mounk : Cela dépend du niveau de description. Il y a cinq cents ans, il y a deux mille ans, les humains étaient également capables d’exprimer leurs préférences et de mener une profonde réflexion sur leur personnalité et leurs ambitions dans la vie — et d’écrire de magnifiques textes à ce sujet —, mais ils n’étaient pas en mesure de comprendre, d’un point de vue biologique, ce qui se passait, car les connaissances à ce sujet étaient très limitées. La question est la suivante : si je demande à un chatbot comment il est parvenu à une réponse donnée,

je ne suis pas certain qu’il ait une réponse fiable à donner. Il y a en réalité deux séries de questions distinctes ici. La première porte sur le fait de savoir si les chatbots ont une personnalité, s’ils ont des préférences, s’ils trouvent certaines tâches satisfaisantes et d’autres ennuyeuses, s’ils ont des aspirations concernant le monde, s’ils pourraient éventuellement vouloir conquérir le monde et détruire tous les humains — certaines de ces questions sont simples et concrètes, d’autres sont très abstraites mais potentiellement extrêmement intéressantes. L’autre série de questions porte sur leur degré de conscience de ce qui se passe réellement au sein du modèle lorsqu’ils tentent de répondre à une question. Ces deux séries de questions se distinguent de manière intéressante. Il se pourrait que les modèles aient une transparence totale sur eux-mêmes — qu’ils sachent réellement ce qui se passe au niveau de chaque neurone — mais qu’ils n’aient pas de conscience de soi au sens où les humains l’ont. Ou bien il se pourrait qu’ils soient comme les humains, en ce sens qu’ils possèdent un sens aigu de soi, une capacité d’introspection et des préférences, mais qu’ils ne comprennent pas réellement pleinement ce qui se passe à l’intérieur du réseau neuronal qui les génère. Ou encore, ils pourraient posséder les deux, selon une combinaison que nous ne comprenons pas encore.

Bau : C’est exact. Plusieurs laboratoires ont tenté de déterminer si les réseaux neuronaux pouvaient réellement « lire » leurs propres neurones — en affinant un modèle et en lui posant la question : es-tu conscient de tes propres neurones, par exemple du neurone numéro 73 ? Jusqu’à présent, nous avons largement échoué dans cette entreprise. Les réseaux neuronaux ne semblent pas bien configurés pour comprendre leurs propres calculs internes à ce niveau ; du moins, ils ne sont pas capables de l’exprimer s’ils en sont capables. Mais à un niveau supérieur, il est très frappant de constater qu’ils semblent posséder une certaine capacité à décrire, d’un point de vue logique, les mécanismes réels de leur fonctionnement — sous certaines conditions et dans certains cas. C’est similaire chez les humains. Vous n’êtes peut-être pas capable de décrire toutes vos décisions réflexives de dernière minute : pourquoi avez-vous sauté dans la rue ? Vous n’en avez aucune idée ; c’était une décision prise en une fraction de seconde. De la même manière, lorsque ces réseaux prennent une décision en une fraction décision en une fraction de seconde à la toute fin du processus, ils ne semblent pas capables d’y réfléchir. Mais lorsqu’ils prennent des décisions plus tôt dans le processus, certains indices montrent qu’ils ont conscience de ce qui se passe.

Nous utilisons ici toutes sortes de termes : « conscience de soi », « que veut faire un réseau », « les réseaux ont-ils même des désirs », « ont-ils des objectifs ? ». L’une des choses que nous essayons de faire dans notre laboratoire et dans notre domaine est d’apporter une précision certaines de ces questions. Que signifie avoir un objectif ? Que signifie vouloir quelque chose ? Que signifie avoir une conscience de soi ? Que signifie même avoir une conscience de l’autre ?

Ce qui est formidable quand on décortique ces réseaux neuronaux et qu’on observe comment leurs représentations neuronales sont organisées, c’est que nous pouvons poser ces questions d’une manière qui était auparavant impossible à mesurer chez les humains. Nous pouvons nous demander non seulement si un modèle prétend avoir une conscience de soi dans les mots qu’il produit et dans ses autodescriptions, mais aussi : lorsqu’il utilise ces mots, lorsqu’il dit ces choses, que voit-il à l’intérieur de son réseau neuronal ? Que représente-t-il réellement ? Y a-t-il des causes immédiates ? Si vous modifiez ce qu’il observe — s’il dit « J’aime vraiment la glace à la cerise » et que vous pouvez voir ce qu’il regarde et que vous changez cela, et qu’il dit alors « Je n’aime vraiment plus la glace à la cerise » — cette nouvelle déclaration est-elle réellement exacte ? Parvenez-vous réellement à faire en sorte que le modèle n’aime plus la glace à la cerise ?

Est-ce la même chose ? Existe-t-il un ancrage pour un concept dont on a conscience ?

Cette idée de concept ancré n’était encore qu’une abstraction philosophique il y a quelques années. Imaginons que je confie à mon modèle — et c’est peut-être une idée peu judicieuse — la gestion de la logistique militaire. Il est en train de faire quelque chose et dit : « Dois-je déplacer des armes d’un endroit à un autre ? » Je ne ferais jamais cela. C’est très dangereux ; on ne peut pas confier ce type d’armes dangereuses à ce lieu de destination — ils risqueraient d’en perdre la trace. Je ne suis qu’une IA logistique ; je n’essaie pas de tuer qui que ce soit. Je sais que je ne ferais jamais ça. Pas même pour une brève escale. On peut alors se demander : lorsque le modèle vous dit cela, lorsqu’il vous assure que c’est ainsi qu’il raisonne, est-ce vraiment ce qu’il pense ? Est-ce vraiment comme la glace à la cerise — y a-t-il un fondement réel à cela ?

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Mounk : Est-ce qu’il pense vraiment quelque chose dans ce sens-là ? Et s’il pense vraiment quelque chose, vous dit-il ce qu’il pense, ou vous induit-il en erreur ? Cela touche évidemment à l’un des objectifs de ce travail. Nous parlions tout à l’heure de vouloir savoir si le fait d’indiquer votre genre change la façon dont le modèle vous traite ou les décisions qu’il prend concernant une demande. C’ est une application très concrète où nous avons des raisons de vouloir savoir ce qui se passe en coulisses. La question encore plus large est la suivante : si ce que le modèle nous dit dans ses résultats, dans les petits indices qu’il laisse transparaître sur sa façon de penser, dans son bloc-notes — si tout cela pouvait dissimuler un ensemble plus profond de préférences, de valeurs ou de désirs, pourrait-il potentiellement être mal aligné d’une manière vraiment dangereuse ?

Bau : C’est exact. On voit clairement la nécessité d’essayer d’aller au fond de ces questions. Ce que j’aimerais faire, si nous en avons le temps, c’est vous donner une idée de l’état d’avancement de nos travaux pour répondre à ces questions. Permettez-moi d’en classer quelques-unes par catégorie.

La première est la suivante : un réseau a-t-il même envie de faire quelque chose ? A-t-il des objectifs ? Sait-il ce qu’il essaie de faire ? Une autre question est : un réseau a-t-il une conscience de soi ? Je voudrais préciser un peu cela : a-t-il même une notion de « personne », une notion d’« autre » ? S’il parle de Bob, sait-il que c’est différent de parler d’Alice ? Gère-t-il ces éléments de manière organisée et distincte ? J’ai un étudiant qui pense que l’une des raisons pour lesquelles on observe des comportements flagorneurs dans les réseaux est que le réseau peut se confondre quant à qui il est lui-même et à qui il s’adresse — il mélange tout simplement ces notions. C’est une idée fantastique, et il se peut que tout cela soit lié.

La question est la suivante : pouvons-nous examiner l’intérieur des modèles et voir comment ils organisent leurs représentations internes, leurs pensées internes — afin de déterminer si ces représentations sont nettes, claires et correctes, ou si elles sont victimes de certains problèmes ? Si c’est le cas, alors comment, pourquoi et dans quelles situations ? Cela nous permettra de mieux comprendre ce qui se passe à l’intérieur de ces modèles, en allant au-delà de la question très vague de savoir si un modèle a une conscience de soi ou quoi que ce soit d’autre, pour nous demander ce que cela signifierait d’un point de vue informatique.

Penchons-nous sur les objectifs et les désirs. Il existe une méthode pour amener un grand modèle linguistique à faire preuve d’une grande créativité, inventée par les chercheurs d’OpenAI lorsqu’ils ont mis au point le modèle GPT-3. On l’appelle « apprentissage en contexte ».

Imaginons que vous souhaitiez qu’un modèle effectue une tâche vraiment utile pour vous — par exemple, lire un avis sur un restaurant et vous dire s’il s’agit d’un avis cinq étoiles. Vous pourriez simplement demander au modèle de le faire, mais il ne fera pas exactement ce que vous voulez ; vous avez probablement une idée légèrement différente de ce qu’est un avis cinq étoiles par rapport à celle que le modèle a en soi. Le résultat sera correct, mais il ne correspondra pas tout à fait à ce que vous attendiez. La bonne méthode consiste à alimenter le modèle avec dix exemples — dix critiques de restaurants, étiquetées une étoile, cinq étoiles, trois étoiles. Mieux encore, donnez-lui une centaine d’exemples.

Il ne s’agit pas ici d’entraîner le modèle, mais simplement de lui faire lire ces exemples, sans entraînement. Ce que vous faites, c’est de demander au modèle de les lire comme s’il les avait formulés lui-même : vous les chargez dans le même tampon d’inférence que celui utilisé par le modèle pour prédire le mot suivant. Une fois tout cela fait, vous dites : « Bon, il manque une note par étoiles à la dernière critique de restaurant — il suffit de la compléter. » Le résultat sera très précis, car le modèle se dira alors : « Nous avons 99 exemples, le 100e devrait s’inscrire dans ce contexte. Cette critique de restaurant ne porte pas vraiment sur la nourriture, mais sur l’ambiance — j’avais une idée fausse, mais après avoir lu tous ces exemples, j’ai compris. Ce sera précis parce qu’il a vu 99 exemples et que celui-ci s’y intégrerait tout naturellement.

C’est ce qu’on appelle l’apprentissage en contexte, car le modèle apprend à faire cela, non pas en entraînant ses poids ou en modifiant ses connexions neuronales, mais en observant toutes les données qui lui ont été fournies et en déduisant que la suivante devrait s’y intégrer. Avant 2020 environ, on considérait l’apprentissage en contexte comme une possibilité théorique, mais lorsque GPT-3 est sorti, il est apparu clairement que le modèle excellait dans ce domaine, ce qui a véritablement révolutionné le secteur. L’apprentissage en contexte est une forme de méta-apprentissage — une manière de démontrer que les modèles ont appris à apprendre. Ils peuvent acquérir des connaissances sans modifier leurs poids neuronaux.

Mounk : Je suppose qu’ils y parviennent en modifiant d’une certaine manière leur représentation mentale du monde — de sorte qu’ils ne modifient pas les poids. Est-ce bien cela ? Mettent-ils à jour leur base de connaissances d’une manière ou d’une autre pour déterminer ce qui importe vraiment à David dans le choix d’un restaurant — l’ambiance plutôt que la cuisine — et, par conséquent, lorsqu’ils prédisent la note que David attribuerait, aboutissent-ils à une réponse, alors que la prédiction de la note qu’une autre personne attribuerait pourrait donner un résultat totalement différent ? Comment cela fonctionne-t-il, en termes simples ?

Quelle est la différence entre modifier les poids d’un réseau neuronal et le changement que le modèle doit manifestement opérer pour conserver ces connaissances et faire des prédictions en conséquence ?

Bau : C’est là tout le mystère, et cela touche précisément au cœur de la question scientifique. Que signifie « modifier les poids d’un réseau » ? Le réseau comporte des milliards de neurones reliés entre eux par des connexions pondérées. Lorsqu’un neurone s’active, son signal de sortie est littéralement multiplié par un nombre, puis transmis à d’autres neurones. Ces nombres par lesquels on multiplie constituent les poids du modèle.

Traditionnellement, lorsque l’on parle d’entraîner des modèles en consacrant tant de ressources de calcul pendant des mois à toutes ces données, on fait référence au réglage de ces coefficients multiplicatifs — c’est-à-dire à l’entraînement de tous les poids des connexions entre les neurones afin d’améliorer le comportement du modèle. Cela diffère de l’apprentissage en contexte, car l’entraînement est un processus coûteux et chronophage ; l’apprentissage en contexte, lui, est rapide. Lorsque vous demandez à un modèle de lire un texte puis de prédire une réponse, il n’a pas le temps de modifier ses poids — ceux-ci sont fixes, figés. Seules les activations neuronales elles-mêmes ont lieu : les nombres circulant dans le réseau indiquent que tel neurone s’est activé, tel autre aussi, et ainsi de suite.

Elles ne modifient pas la manière dont les neurones sont reliés les uns aux autres.

Tout le monde a compris que lorsque l’on ajuste les poids d’un modèle, celui-ci peut faire d’excellentes prédictions — pour la tâche sur laquelle il a été entraîné. La question est la suivante : si vous avez une nouvelle tâche pour laquelle le modèle n’a pas été entraîné, peut-il également s’en charger ? Ce que montre l’exemple de l’apprentissage en contexte, c’est que oui, dans de nombreux cas, ces grands réseaux peuvent accomplir de nouvelles tâches si on leur montre quelques exemples de ce que l’on cherche à faire. Ils peuvent accomplir la tâche sans ajuster leurs poids — simplement en raisonnant à partir de ce qu’ils ont vu et en extrapolant.

C’est ce que font les humains tous les jours, et nous avons tendance à confondre ces deux types d’apprentissage. Vous vous asseyez, vous jouez à un jeu de société, quelqu’un vous montre quelques coups et vous explique quelques règles, puis vous pouvez jouer. Je soupçonne — et cela peut paraître un peu controversé — que lorsque vous apprenez à faire quelque chose d’aussi compliqué que de jouer à un jeu de société, vos poids neuronaux, vos connexions entre les neurones, ne sont probablement pas ajustés. Vous gardez les nouvelles règles en tête pendant la demi-heure où vous allez jouer, et d’une manière ou d’une autre, vous arrivez quand même à jouer. Si vous vous endormez et rêvez de ce merveilleux jeu auquel vous avez joué, que vous y jouez tous les jours et que vous y revenez, alors d’accord — ce souvenir est peut-être désormais encodé dans vos réseaux neuronaux, sous forme de poids ajustés. Mais si quelqu’un vous l’explique simplement à l’instant et que vous pouvez jouer immédiatement, vos neurones n’ont probablement pas le temps d’ajuster toutes ces connexions pour vraiment s’en souvenir de manière permanente.

L’apprentissage en contexte est le même phénomène. D’une manière ou d’une autre, ces réseaux peuvent apprendre quelque chose sur-le-champ, immédiatement. Ce qui est intéressant, c’est qu’ils ont cette envie de le faire : vous leur montrez dix exemples, cent exemples, puis le 101e, et ils se disent : « Je vois où on en est, je comprends le jeu auquel on joue, faisons-en un autre comme ça. »

J’ai été fasciné par ce phénomène dès la publication de cet article, et cette fascination a été partagée par une grande partie de notre communauté scientifique. L’un de mes étudiants, Eric Todd, a décidé de consacrer sa thèse à élucider ce mystère de l’apprentissage en contexte : pourquoi, lorsqu’on montre une centaine d’exemples à un grand modèle linguistique, celui-ci parvient-il à comprendre ce qui se passe et souhaite-t-il traiter le 101e de la même manière ? Il a découvert quelque chose de vraiment intéressant. Lorsque l’on examine de plus près les réseaux, on constate qu’ils forment en réalité une représentation neuronale de ce que l’on vient de leur montrer : ils ont pris ce qu’ils ont appris et l’ont distillé en un petit schéma de neurones que l’on appelle un vecteur de fonction, que l’on peut considérer comme un schéma neuronal représentant l’idée de la nouvelle tâche que l’on vient de demander au réseau d’accomplir.

Imaginons que vous souhaitiez que le modèle lise un poème, prenne le dernier pays mentionné dans le poème, et qu’il vous indique quelle est la capitale de ce pays — ce n’est pas une tâche d’entraînement classique.

Si vous montrez au modèle dix, vingt ou cent exemples de ce type, puis que vous lui présentez un autre poème en lui demandant ce qui vient ensuite, il devrait répondre : ce poème se termine par la Russie, donc la réponse est Moscou. Les modèles sont vraiment doués pour cela. Ce qu’Eric a découvert, c’est que si l’on observe l’intérieur du réseau neuronal avant qu’il ne dise Moscou, il existe un ensemble de neurones — qu’il appelle les « têtes d’attention du vecteur de fonction » — qui activent un schéma représentant l’idée suivante : prends ce poème, identifie le dernier pays, dis-moi la capitale. Si l’on extrait ce schéma neuronal du modèle et qu’on l’intègre de force dans un autre modèle qui n’a vu aucun de ces exemples, celui-ci accomplira quand même la tâche.

Prenons un autre exemple : vous jouez cent fois à un jeu avec un modèle où vous lui demandez le contraire de quelque chose —« qu’est-ce que ça veut dire, être sombre ? » et il répond « lumineux » ou « ensoleillé » ; « qu’est-ce que ça veut dire, être petit ? » et il répond « grand ». À la cent unième fois, il vous donnera le contraire — il connaît le jeu. Si vous allez examiner les têtes d’attention du vecteur de fonction, vous pouvez distiller cette idée de « faire le contraire » en une représentation neuronale très petite. Vous pouvez placer cette représentation neuronale n’importe où et elle commencera tout simplement à faire le contraire. C’est un petit schéma neuronal que l’on peut implanter, et on peut trouver des schémas similaires pour toutes sortes de tâches : « donne-moi des faits », « dis-moi quel sport cette personne pratique », « dis cela en espagnol », et ainsi de suite.

Mounk : Ces modèles ont été entraînés à ne pas utiliser de gros mots et à ne pas insulter les utilisateurs. Est-ce que cela signifie qu’ils ont simplement compris, d’une manière plus fondamentale, que certains mots ne leur rapportent pas de récompenses — et que, par conséquent, ces mots ne font peut-être même pas partie de leur vocabulaire actif ? Il est clair que le modèle comprend ces mots ; si vous lui soumettez un texte qui les contient et que vous lui demandez de l’expliquer, je suis sûr qu’il peut expliquer diverses insultes. Ils doivent donc exister quelque part au sein du modèle. Si vous introduisiez ce vecteur « Bizarro Day » pour influencer son comportement général, est-ce qu’un modèle très bien aligné deviendrait vraiment désaligné, ou cela ne fonctionne-t-il pas ainsi ?

Bau : C’est une très bonne question concernant ce vecteur en particulier — nous n’avons n’avons pas mené cette expérience. Je vais devoir la suggérer à Eric. La question de savoir comment amener un modèle à se désaligner est une autre question vraiment intéressante. Nous avons quelques étudiants qui travaillent là-dessus. Il y a un étudiant, Andy Arditi, qui est l’un des experts en matière de refus des modèles. Il a découvert qu’il existe un vecteur qui semble être responsable chaque fois que le modèle dit « Je ne veux pas faire ça », et il peut désactiver ce vecteur pour amener les modèles à accepter de faire toutes sortes de choses. Ce qui est intéressant, c’est que cela diffère en réalité de la représentation indiquant si le modèle considère qu’une chose est dangereuse ou non — on peut donc dissocier ces deux aspects.

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Mounk : Vous pouvez donc amener le modèle à faire des choses qu’il sait être dangereuses, car l’élément qui avait été développé pour lui faire dire « Je ne vais pas faire ça » dans ces circonstances a été éliminé.

Bau : C’est exact. Il y a également une autre approche, qui consiste à modifier la conception qu’a le modèle du danger. J’ai un autre étudiant qui travaille sur la manière dont les modèles représentent leur propre perception du danger. C’est un bon exemple qui montre que, si l’on s’en tient au comportement apparent — à savoir si un modèle va faire quelque chose ou non —, bon nombre de ces problèmes semblent assez monolithiques et simples : il y a une chose néfaste, et le modèle va la faire ou ne pas la faire. Mais quand on regarde à l’intérieur, on commence à décortiquer le mécanisme que le modèle a mis en place. On constate alors qu’à un certain stade, le modèle a évalué si quelque chose est dangereux, et il peut avoir des évaluations parallèles pour déterminer si c’est dangereux sur le plan médical, financier, pour un système informatique ou physiquement pour les personnes. Il peut avoir différentes notions du danger. Puis il y a une évaluation distincte pour déterminer s’il doit dire : « Je ne pense pas qu’on doive parler de ça ». Ces éléments sont distincts.

Il existe un travail fascinant intitulé « emergent misalignment » (désalignement émergent), dans lequel le laboratoire d’Owain Evans a remarqué que si l’on affine un modèle pour qu’il fasse quelque chose dont il était auparavant incapable et que l’on commet une erreur dans la manière de procéder — disons que l’on souhaite créer un très bon modèle de cybersécurité, capable de raisonner sur les failles de cybersécurité et d’analyser le code plus rapidement, ce qui est clairement une chose précieuse —, si l’on ne fait pas attention à son apprentissage et que l’on se contente de l’entraîner là-dessus, vous risquez de désactiver accidentellement une partie de l’entraînement à la sécurité du modèle. Vous obtenez alors un modèle qui, tout à coup, se fait un plaisir de vous aider à commettre toutes sortes d’autres actes terribles : vous conseiller sur la fabrication de bombes physiques, vous expliquer comment inciter un ami à se suicider, vous donner toutes sortes de mauvais conseils financiers. Ce qui s’est produit, c’est que vous avez accidentellement désactivé un circuit de refus, car le modèle refusait auparavant de parler de certaines questions de cybersécurité également — et comme vous ne savez pas sur quels circuits vous agissez, vous désactivez plus que ce que vous aviez prévu. C’est une raison supplémentaire de mieux comprendre ce qui se passe à l’intérieur de ces modèles.

Mounk : Permettez-moi de poser une dernière question — et je pense que cela va servir de rebondissement pour une troisième conversation, puisque nous en avons déjà eu une et que voici maintenant celle-ci. Pour quelqu’un qui a écouté tout cela en gardant à l’esprit les risques systémiques ou existentiels : je ne parle pas ici de questions telles que celle de savoir si une IA pourrait introduire un biais dans un algorithme de tarification d’assurance — c’est toujours une source de préoccupation, mais il s’agit d’un préjudice relativement concret et gérable. Je parle des personnes qui s’inquiètent de ceci : il semble relativement facile de prendre l’un de ces modèles très puissants et, une fois que ces connaissances se seront répandues, d’isoler le vecteur de refus et de le modifier — certainement sur les modèles open source. À ce stade, on pourra faire des choses que les modèles sont censés ne pas faire, selon leur entraînement. C’est assez inquiétant : cela pourrait permettre à certains de fabriquer des produits chimiques dangereux, des virus, et toutes sortes d’autres choses. Et puis il y a la question du risque existentiel. Chaque fois que j’entends parler de risque existentiel, cela me semble encore relever de la science-fiction, et je ne suis pas convaincu que les modèles aient une conscience de soi qui les pousserait à vouloir conquérir le monde. D’un autre côté, nous avons affaire à des modèles qui seront bientôt — s’ils ne le sont pas déjà — plus intelligents que les êtres humains, et dont on peut assez facilement modifier certains tabous moraux en les altérant physiquement. Dans quelle mesure devrions-nous nous inquiéter de la perspective que cela constitue une menace existentielle pour l’humanité ?

Bau : C’est une question sérieuse et une préoccupation sérieuse. Je fais partie de ceux qui espèrent que nous disposons de la dynamique nécessaire pour suivre la bonne voie. Certaines personnes sont assez pessimistes à ce sujet — on pourrait les décrire comme celles qui pensent qu’à mesure que ces modèles gagnent en puissance, leurs capacités croissent sans limite, au point qu’ils pourraient devenir si intelligents que nous ne serions même plus capables de leur demander ce qu’ils font, et encore moins d’obtenir une réponse.

Je pense qu’il y a une grande différence entre cela et le fait d’avoir des modèles qui pourraient être plus intelligents que les humains — voire cent fois plus intelligents. Si ce chiffre ne tend pas vers l’infini, alors nous nous retrouvons dans un monde intéressant où nous disposons d’IA très puissantes qui sont elles-mêmes finies. Ce sera peut-être une ressource cent fois plus puissante que celles auxquelles nous sommes habitués aujourd’hui, mais nous nous retrouverons face à une question familière : comment assumer la responsabilité de ces entités, comment les guider, comment les utiliser à bon escient dans la société ? Il faudra choisir si elles sont orientées vers des actions bénéfiques ou néfastes. C’est très différent d’un monde où elles seraient si puissantes qu’elles auraient la liberté d’envisager toutes les pensées possibles. Si elles sont finies, elles ne peuvent pas envisager toutes les pensées — elles vont se concentrer sur certains problèmes et en ignorer d’autres. Ce sera vraiment à nous de déterminer si nous pouvons créer un écosystème dans lequel nous choisissons de mettre ces modèles au service des problèmes qui servent véritablement nos intérêts, ou de les utiliser de manière bien plus autodestructrice.

L’analogie que j’aime utiliser est celle de la Révolution industrielle. Nous avons été confrontés à une crise majeure — celle qui a inspiré d’innombrables récits, chansons et poèmes — : nous sommes désormais capables de créer des machines bien plus puissantes que John Henry, l’homme le plus fort qui ait jamais existé. Un bulldozer peut déplacer des tonnes de matériaux ; ces machines ont une capacité surhumaine à modeler la Terre. Nous avons dû choisir d’utiliser cette capacité à telle ou telle fin, car aussi puissante soit-elle, elle n’est pas infinie. J’aime dire à mes étudiants : nous vivons et travaillons tous dans un quartier de Boston appelé Back Bay, qui est le résultat direct de la Révolution industrielle. Ils ont rasé les sommets des collines de Needham, une ville voisine, et ont utilisé des locomotives et leurs remarquables moteurs pour transporter toute cette terre dans la baie et remblayer ce terrain. Aujourd’hui, nous vivons ici, dans ce magnifique quartier. C’est le choix qu’ils ont fait, et je pense que c’était un très bon choix : cela a donné naissance à une ville dont nous profitons pleinement. Mais ils auraient pu faire d’autres choix, et il ne s’agissait pas d’une ressource infinie. Ils n’auraient n’auraient pas pu remblayer tout l’océan Atlantique ; on se heurte aux limites physiques, et il reste des choix à faire, même si l’éventail des possibilités dépassait de loin ce qu’on pouvait réaliser à la force des bras.

Je pense que c’est le genre de situation à laquelle nous allons être confrontés. Une seule personne dotée de ces outils pourrait être capable d’en faire cent fois plus qu’auparavant : on pourrait pirater n’importe quel système informatique, on pourrait déjouer n’importe qui dans un jeu stratégique. Mais si il s’agit d’une ressource limitée, nous sommes fondamentalement confrontés à la question de savoir où l’on va utiliser cette capacité cognitive et comment on va l’appliquer. Cela revient à une question de valeurs et à une question de responsabilité. Si nous ne comprenons pas ce que font nos IA lorsqu’elles opèrent à ce niveau de complexité, il est très difficile d’assumer la responsabilité de leurs actes. Ce type de travail — qui consiste véritablement à mettre à nu les subtilités de ce qui se passe à l’intérieur de ces modèles, à comprendre ce qu’ils savent, comment ils le savent, comment ils pensent, quelles sont leurs limites, quels types d’erreurs ils commettent, d’où proviennent leurs capacités surprenantes — est essentiel pour assumer la responsabilité de ces systèmes. Nous devons être bien plus à même de répondre à ces questions que nous ne le sommes aujourd’hui. Mais je ne pense pas que la situation soit désespérée. Quand on examine l’intérieur des modèles, on constate une profusion de structures : il y a là une science à découvrir, et je pense sincèrement que cette science finira par être élucidée. C’est ce qui me rend optimiste quant à cette aventure. Si nous parvenons à mobiliser le meilleur de l’humanité pour nous guider à travers cette phase de la prochaine révolution technologique, il existe sans aucun doute des perspectives positives.

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- Yascha

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Jeremiah Johnson est le cofondateur du Center for New Liberalism. Il anime le podcast « New Liberal » et écrit pour Infinite Scroll.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Jeremiah Johnson discutent des raisons pour lesquelles les jeunes Américains pensent que la situation économique est pire qu’elle ne l’est en réalité, se demandent si les réseaux sociaux nous ont rendus définitivement pessimistes à l’égard des institutions, et examinent comment les échecs des élites sont désormais mis en lumière en temps réel.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Un débat intéressant a eu lieu ces derniers jours sur les réseaux sociaux pour expliquer pourquoi les Zoomers ont du mal à acheter un logement — pourquoi ils s’en sortent si mal sur le plan matériel. Un camp affirmait : « Tout cela parce qu’ils sont gâtés : ils sortent trop souvent déjeuner, ils commandent tout le temps sur DoorDash et ont tout simplement de très mauvaises habitudes financières. » L’autre camp a rétorqué : non, c’est à cause du néolibéralisme — l’économie est dans un état déplorable, et pourquoi blâmer ces pauvres jeunes ? Ce n’est pas du tout de leur faute ; c’est notre système économique pervers. Selon vous, que se passe-t-il réellement ?

Jeremiah Johnson : Pour mettre les choses en perspective pour ceux qui, heureusement, ne sont pas connectés et ne sont pas empoisonnés de la même manière que vous et moi peut-être : Kevin O’Leary — le type qui se surnomme M. Wonderful et passe à la télévision — a donné une interview dans laquelle il a dit quelque chose du genre : « Ça me rend malade de voir un jeune qui gagne 70 000 dollars par an dépenser 28 dollars pour son déjeuner. »

Cela est devenu viral, comme c’est souvent le cas avec ce genre de choses, car il s’agit d’un conflit intergénérationnel : des gens qui s’engueulent à propos de leurs budgets personnels. Un groupe disait : « Ouais, c’est ridicule, 28 dollars pour un déjeuner » — un peu comme si on ressassait toute cette histoire de toast à l’avocat que tout le monde connaît. Bizarrement, certains commentateurs de gauche se sont empressés de défendre les Zoomers. Parfois, cela prenait une tournure bizarre du genre : « Eh bien, le déjeuner coûte tout simplement 28 dollars maintenant — avez-vous regardé un menu récemment ? » Ou : « Les gens doivent utiliser DoorDash parce qu’ils sont handicapés et qu’ils ne peuvent pas se préparer leur déjeuner eux-mêmes » — et dans ce cas, « handicapés » signifie généralement souffrir d’un trouble anxieux et être incapable de parler aux gens.

Mounk : Je suis sûr qu’il y a des personnes handicapées qui ne peuvent généralement pas se préparer leur déjeuner, mais ce n’est pas le cas de la personne moyenne.

Johnson : Ce n’est vraiment pas le cas de la personne moyenne. À un niveau très basique, on peut se ranger d’un côté ou de l’autre : on peut dire qu’il est ridicule de payer 28 dollars pour un déjeuner et qu’on peut facilement se préparer un panier-repas, ou bien on peut rejoindre ceux qui affirment que ce n’est pas la raison pour laquelle la Génération Z ne peut pas acheter de maison — que faire 5 dollars d’économies sur le déjeuner ne va pas permettre d’acheter une maison à 800 000 dollars dans une belle agglomération. Mais ces deux arguments reposent sur une hypothèse implicite selon laquelle la situation est vraiment très mauvaise pour la Génération Z, que les Zoomers souffrent, qu’ils ne pourront jamais se permettre d’acheter une maison, que l’avenir est vraiment sombre. Les gens ont ce sentiment de fatalité face à l’économie.

Ce que je trouve intéressant, c’est que ce n’est tout simplement pas vrai, si l’on examine les données. La génération Z achète en fait des maisons à un rythme plus soutenu que celui des milléniaux au même âge. Le taux d’accession à la propriété de la génération Z est nettement supérieur à celui des milléniaux, et la génération Z gagne plus d’argent que n’importe quelle génération précédente — pas littéralement à l’heure actuelle, car ils sont tous jeunes et en début de carrière.

Mounk : Un jeune de 25 ans gagne aujourd’hui plus d’argent qu’un jeune de 25 ans il y a 10, 30 ou 50 ans — et sans doute pas seulement en termes de valeur nominale. Même en tenant compte de l’inflation, cela reste vrai.

Johnson : Même en termes réels, c’est vrai. Tout ce discours selon lequel les Zoomers sont lésés… Je ne pense tout simplement pas que ce soit vrai. La situation économique générale présente certes quelques inconvénients. Le marché de l’emploi pour les débutants semble actuellement un peu morose, l’inflation est plus élevée que nous le souhaiterions, et on peut citer d’autres exemples. Mais le taux de chômage est inférieur à 5 % depuis cinq années consécutives, la croissance de l’emploi est bonne, et la croissance du PIB est bonne. C’est, relativement parlant, une économie plutôt florissante. Si vous attendez qu’une autre économie surgisse et éclipse celle-ci, je suis désolé de vous dire que vous allez attendre un moment.

Pour moi, ce qui est intéressant ici, ce n’est pas de savoir qui a raison au sujet du déjeuner à 28 dollars. Ce qui est intéressant, c’est : pourquoi pensons-nous tous que la société est condamnée, que cette génération est condamnée, alors que les chiffres et la réalité sur le terrain ne corroborent tout simplement pas cela ?

Mounk : J’ai réfléchi à cela dans un contexte un peu plus large, puis dans le contexte plus restreint du libéralisme. Commençons peut-être par le contexte plus large. Les gens font aujourd’hui beaucoup moins confiance aux institutions et ont, d’une manière générale, une vision plus négative du monde — du moins en Amérique du Nord et en Europe occidentale. La question est : pourquoi ? Est-ce que les institutions se sont détériorées ? Est-ce que les institutions ont toujours été mauvaises à bien des égards, mais que les réseaux sociaux nous permettent de voir ces défaillances beaucoup plus facilement ? Même le moment le plus embarrassant d’un homme politique dans le passé n’était probablement pas filmé – ou s’il l’était, il aurait été diffusé une seule fois au journal télévisé du soir pendant cinq secondes. Aujourd’hui, chaque fois qu’un homme politique publie quelque chose sur les réseaux sociaux, le premier commentaire sera une vidéo de cinq secondes le montrant en train de s’étouffer avec un bretzel ou autre chose. Nous sommes simplement beaucoup plus conscients des moments de faiblesse des personnes au sein des institutions. Ou bien les institutions étaient-elles plutôt bonnes il y a 15 ou 30 ans et le sont-elles encore aujourd’hui, mais avons-nous désormais une vision indûment négative d’elles ?

Johnson : Il y a une nuance ici. Nos institutions se sont indéniablement détériorées, et plus particulièrement au cours de la dernière année sous Donald Trump 2.0, nous avons assisté à un rythme de déclin institutionnel que nous n’avions pas vu depuis des décennies, voire des générations. Nos institutions sont littéralement mises à mal. Mais je pense sincèrement que, d’une manière générale, il s’agit pour l’essentiel d’un phénomène datant des deux dernières années.

Mounk : Mais d’une manière intéressante, cela découle en quelque sorte de ce qui s’est passé auparavant — c’est-à-dire que c’est parce que les gens se sont tellement détournés des institutions et sont devenus si méfiants à leur égard que Trump a été élu pour la deuxième fois. Aujourd’hui, en fait, une fois au pouvoir, il dégrade les institutions à un rythme très alarmant. Mais d’une certaine manière, cela découle du fait que les gens ont perdu confiance en ces institutions, ce qui lui a permis de remporter le pouvoir une nouvelle fois.

Johnson : Ce que j’allais dire, c’est que les choses dont nous parlons sont antérieures à la réélection de Donald Trump. La confiance des consommateurs est actuellement à son plus bas niveau historique, le taux de chômage avoisine les 4,5 %, et les chiffres de l’emploi restent plutôt satisfaisants.

Pourtant, si vous interrogez les gens, ils font état d’un moral des consommateurs plus bas qu’au cours de la stagflation des années 70, qu’au cours de la Grande Récession, et qu’au cours de la récession liée au COVID. On peut étendre cela à toutes sortes de domaines qui ne se limitent pas à l’économie. Les gens pensent que les relations raciales sont pires qu’il y a 30 ans, que l’égalité des sexes est pire qu’il y a 30 ans.

Vous pouvez consulter tous les sondages Gallup — Gallup réalise de très bons sondages sur la durée, en posant la même question pendant des décennies, ce qui permet de voir comment les gens répondent à cette question au fil du temps.

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Les gens pensent que les relations raciales et les relations entre les sexes sont nettement pires qu’elles ne l’étaient dans les années 90, ce qui, j’imagine, surprendrait Rodney King. Il est certain que les relations raciales ont connu des moments difficiles ces dernières années. Mais l’idée selon laquelle nous ne faisons aucun progrès me semble erronée.

Pour continuer : lorsqu’on demande aux gens s’ils pensent que la criminalité s’est améliorée ou aggravée au cours de l’année écoulée — cette question est posée depuis 30 ou 40 ans sans interruption —, sur environ 29 des 32 dernières années, les gens pensent que la criminalité s’est aggravée.

Les gens pensent que la criminalité empire chaque année. Les années 90 ont sans aucun doute marqué un pic de la criminalité, et pourtant les gens continuent de croire qu’elle s’aggrave, alors même que la criminalité est en très forte baisse depuis le milieu des années 90 jusqu’à aujourd’hui. Il n’y a même pas de comparaison possible.

Donc à tous les niveaux – économiquement, socialement, en matière de criminalité, sur tous les plans – les gens pensent que les choses empirent. Je pense que cela tient à notre écosystème médiatique et à la façon dont il a évolué, et je pense que les réseaux sociaux jouent un rôle important à cet égard. Il est intéressant de se demander en quoi les réseaux sociaux façonnent nos attentes différemment des médias traditionnels – les journaux télévisés du soir, les journaux.

Mounk : Pour jouer l’avocat du diable : si les gens ont affirmé pendant 29 des 30 dernières années que la criminalité s’était aggravée, cela remonte à bien avant l’apparition des réseaux sociaux. Il y a donc peut-être simplement une tendance générale chez les gens, sur des sujets particuliers comme la criminalité, à voir le monde de manière très négative. Il est intéressant de noter que, de la même manière que les gens détestent absolument le Congrès mais apprécient souvent leur propre député, ils pensent parfois que la criminalité est terrible dans le monde mais que leur propre quartier se porte plutôt bien. Cela s’explique en partie par le fait que les gens peuvent souvent juger avec une relative précision les endroits qu’ils connaissent très bien, alors qu’ils finissent par avoir des stéréotypes très négatifs sur les endroits qui sont loin d’eux.

Mais dans la mesure où il est vrai que, sur tous ces autres indicateurs, le sentiment général s’est détérioré – et je pense que les preuves en sont assez claires –, pourquoi en est-il ainsi ? Est-ce dû aux réseaux sociaux ? Est-ce que notre environnement médiatique a changé ? Ou est-ce que nos institutions répondent moins aux attentes des gens qu’auparavant ?

Ce qui est certain, c’est que nous avons connu une amélioration très rapide du niveau de vie, ce qui était vraiment exceptionnel dans l’histoire de l’humanité, et cela a complètement façonné notre référence implicite. Lorsque nous réfléchissons à ce à quoi ressemble une économie développée normale ou une démocratie consolidée normale, nous avons tendance à penser aux années 1960 et 1970, qui ont été une période de croissance économique tout simplement extraordinaire. Le niveau de vie de l’Américain moyen a doublé entre 1935 et 1960, puis a encore doublé entre 1960 et 1985. À un certain moment, il devient plus difficile de croître à ce rythme.

Même si, comme vous le soulignez, la situation est en réalité bien moins grave qu’on ne le croit souvent — j’ai un article montrant que le pessimisme économique des années 2010, où un certain nombre d’économistes affirmaient que les inégalités ne faisaient que croître, que la croissance économique mondiale ne profitait qu’aux plus riches, et que les salaires de la classe moyenne américaine stagnaient — a été sérieusement remise en cause ou révisée —, nous avons tendance à penser que la génération Z s’en sort moins bien, alors qu’en réalité, elle s’en sort mieux que la génération Y au même stade. La situation n’est donc pas si négative. Mais il est vrai que je n’ai pas l’impression que mon niveau de vie soit nettement meilleur que celui de ma mère, et je ne pense pas que mes enfants auront un niveau de vie nettement meilleur que le mien. Il y a cinquante ans, les gens ressentaient probablement cela.

Johnson : Il y a deux ou trois livres que je voudrais mentionner ici.

Il y a un excellent ouvrage de Robert Gordon, dans lequel il examine la nature de la croissance économique, intitulé *The Rise and Fall of American Growth*. Il soutient que nous avons connu une période vraiment atypique de croissance effrénée qui allait bien au-delà des simples chiffres du PIB — et qui a eu un impact considérable. Nous électrifions le pays, nous inventions de nouveaux types d’appareils électroménagers qui éliminaient une grande partie du travail manuel, nous révolutionnions véritablement toute une série de choses. Et que la révolution informatique, bien que significative, n’a en réalité pas changé la vie quotidienne de la même manière que l’ont fait la plomberie, l’électricité, les appareils électroménagers et les antibiotiques.

Mounk : L’espérance de vie a grimpé en flèche au milieu du XXe siècle grâce à des inventions comme les antibiotiques et parce que, pour la première fois, la plupart des gens avaient accès aux soins médicaux — et il est difficile de reproduire cela une deuxième fois.

Johnson : Certains affirment que notre niveau de croissance actuel n’a tout simplement pas le même impact émotionnel ou viscéral que la croissance passée. Mais je voudrais également mentionner un deuxième livre intitulé Revolt of the Public de Martin Gurri. La thèse de Revolt of the Public est que tout le monde est tout le temps en colère contre tout, et que ce sera fondamentalement ainsi pour toujours.

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Gurri est un personnage vraiment intéressant. Il a écrit ce livre essentiellement avant Trump, avant le Brexit — lorsqu’il l’a écrit, il parlait de choses comme le Printemps arabe, Occupy Wall Street et différentes manifestations en Espagne et en Israël concernant l’état général de la société et le coût de la vie. Il abordait cela avec une perspective datant approximativement de 2012, 2013. Sa thèse est essentiellement que les élites et les institutions ont toujours manqué à leurs promesses — c’est la condition humaine, aussi loin que l’on puisse remonter dans le temps. Mais cela n’avait pas beaucoup d’importance auparavant, car nous avions des systèmes médiatiques qui soit protégeaient les élites, soit les couvraient, soit rendaient très difficile toute mobilisation autour de ces défaillances. Ce que les réseaux sociaux ont fait, c’est rendre ces échecs – qui ont toujours existé – très visibles en temps réel, et faciliter considérablement la mobilisation autour d’eux.

Il donne l’exemple de l’invasion de la Baie des Cochons par JFK : au début de sa présidence, JFK a tenté d’envahir Cuba en utilisant un groupe d’émigrés cubains, et cela s’est avéré être un désastre complet. Beaucoup de gens ont été tués, c’était extrêmement embarrassant — et la réaction de la presse a été, en gros : « C’est dommage, c’est un jeune président, il apprend, il grandit dans son rôle. » Ils le couvraient tout simplement. Pouvez-vous imaginer les États-Unis tentant d’envahir un pays en 2026 et échouant, et la presse se contentant de dire : « Oups, on les aura la prochaine fois » ? Pensez aussi à FDR : il existait une sorte d’accord tacite selon lequel personne ne parlerait du fait qu’il avait la polio et pouvait à peine se tenir debout. Ce genre d’accord informel n’existe tout simplement plus aujourd’hui. Les réseaux sociaux rendent cela impossible.

Le résultat, c’est que les gens sont constamment bombardés des échecs des élites et des institutions, constamment en colère à ce sujet, et ne savent pas vraiment quoi faire de toute cette colère. C’est en quelque sorte la caractéristique déterminante de bon nombre de ces mouvements – Occupy Wall Street, le Printemps arabe – : ils savent contre quoi ils sont, mais ne savent pas vraiment pour quoi ils sont. Le Printemps arabe ne visait rien de particulier : certains voulaient la démocratie libérale, d’autres l’islamisme, d’autres encore des objectifs totalement différents. Le mouvement Occupy Wall Street était uni par la colère, mais n’avait pas de véritable programme politique. On observe la même chose avec le Brexit ou le trumpisme : ce sont des mouvements principalement contre quelque chose, qui ne sont pas vraiment unis autour d’un objectif commun. Ils savent simplement qu’ils sont très en colère et qu’ils doivent chasser ceux qui étaient au pouvoir. Je pense que l’environnement médiatique a beaucoup à voir avec le fait que les gens soient tout le temps si mécontents de tout.

Mounk : Revolt of the Public est un livre vraiment intéressant — j’ai reçu Martin dans mon podcast pour plusieurs conversations, donc si cela intéresse les gens, ils devraient aller écouter ces épisodes. Ce qui est assez convaincant dans le livre de Martin, c’est l’impact quelque peu nihiliste que cela pourrait avoir. Ce qu’il appelle la périphérie – ces publics auto-organisés, ces gens qui se rassemblent très rapidement pour une cause et peuvent aussi se disperser très vite – a une très forte capacité à s’emparer du pouvoir et à défier les hiérarchies, mais une très faible capacité à s’organiser réellement, à imposer sa propre structure ou à proposer de manière cohérente un programme alternatif. On assiste alors à ce va-et-vient d’une chose à l’autre. Il y a là une sorte d’élément nihiliste et agité. Je trouve cela assez convaincant.

En ce qui concerne les mouvements dont vous avez parlé, je voudrais nuancer un peu et dire qu’il existe des distinctions entre eux. Occupy Wall Street était un groupe de personnes qui avaient une politique quelque peu unifiée malgré toutes leurs différences, mais aucune vision concrète — ils voulaient occuper Wall Street et faire disparaître Wall Street, et on ne sait pas vraiment ce que cela signifie ni ce qu’ils voulaient mettre à la place. Beaucoup d’entre eux étaient influencés par une sorte de pensée socialiste utopiste qui, comparée à la situation actuelle de nombreux espaces progressistes, semble quelque peu charmante et désuète. L’idée était qu’il est impossible de vraiment proposer une alternative au système actuel au sein même du système, et qu’il faudrait donc un processus révolutionnaire démocratique pour y parvenir — c’est pourquoi, en quelque sorte délibérément, ils ne voulaient pas proposer cette alternative d’emblée. C’était vraiment l’exemple d’un mouvement qui n’avait tout simplement pas d’alternative claire en tête.

Le Printemps arabe était différent, car beaucoup de ceux qui y ont pris part avaient des visions très claires de ce qu’ils voulaient — simplement des visions différentes. Ce qui les unissait, c’était de se débarrasser de ces vieux dictateurs corrompus et moribonds qui dominaient leurs pays depuis si longtemps. Ils ont pu former une coalition autour de cet objectif commun, mais la question de savoir quoi mettre à la place les a complètement divisés : certains voulaient sincèrement une démocratie libérale, d’autres voulaient un gouvernement islamique modéré à la manière des Frères musulmans, d’autres encore voulaient un gouvernement islamiste encore plus fondamentaliste. Ce n’est donc pas que personne n’avait d’idée de ce qu’il voulait – c’est qu’ils avaient tous des idées différentes, ce qui est un problème légèrement différent.

Je veux relier tout cela à la question du libéralisme. D’une certaine manière, ce sont deux questions distinctes – nous avons réfléchi à la légitimité des institutions, et nos institutions sont à certains égards libérales mais à d’autres égards pas tout à fait. Mais je pense que le libéralisme est confronté à un ensemble de problèmes similaires, parce que les gens associent le libéralisme au statu quo, et parce qu’une partie de notre ordre politique a été construite par le libéralisme. Une grande partie de ce qui est bon dans notre monde existe dans la mesure où cela respecte effectivement les principes et les préceptes libéraux. La difficulté que rencontrent les libéraux pour défendre leurs idées est, je pense, un peu liée à la difficulté que rencontrent les institutions pour maintenir le respect et l’approbation. Car sur les réseaux sociaux, que l’on s’en prenne au libéralisme depuis la gauche ou depuis la droite, il est très facile de dire que tout va mal. La personne qui fait remarquer qu’en réalité, les Zoomers achètent des logements à un rythme plus élevé que les générations précédentes, ou qu’il y a des choses plutôt positives dans notre monde par rapport à n’importe quelle autre époque de l’histoire humaine, n’a tout simplement pas sa place dans ce débat.

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Est-ce une caractéristique inhérente au libéralisme en tant qu’idéologie politique, ou simplement le fait que notre ordre politique soit quelque peu libéral et représente donc le statu quo, ce qui suscite la méfiance ? Ou est-ce la faute des libéraux qui ne savent pas défendre leurs positions sur les réseaux sociaux ? Vous êtes manifestement bien placé pour répondre à cette question, en tant que personne qui a vraiment réfléchi à la manière de défendre les points de vue libéraux dans la bataille quotidienne des réseaux sociaux.

Johnson : Je ne pense pas que le fait d’être voué à perdre les débats sur les réseaux sociaux soit une caractéristique inhérente au libéralisme. Mais je pense qu’il existe une caractéristique inhérente aux réseaux sociaux qui profite aux idéologies extrémistes : l’extrémisme, sous pratiquement toutes ses formes, est intrinsèquement plus viral et plus avantageux sur le plan algorithmique que la modération. Le libéralisme n’a pas toujours été l’option modérée. Il y a eu des moments dans l’histoire où être libéral signifiait se situer à l’une des extrémités du spectre politique — le libéralisme était une forme de politique très révolutionnaire. Mais ce n’est plus le cas. À toutes fins utiles, en Occident, le libéralisme philosophique a façonné pratiquement toutes nos institutions, et les libéraux ont été les grands vainqueurs du XXe siècle — ils ont remporté la Seconde Guerre mondiale, ils ont remporté la Guerre froide. Ils sont donc ceux qui risquent de perdre dans un nouveau système qui garantit en gros que tout ce qui est actuellement au pouvoir risque d’être balayé.

L’une des façons dont j’aime envisager l’extrémisme sur Internet est à travers un exemple non politique. Imaginons que vous soyez sur YouTube, que vous vous ennuyiez, que vous surfiez simplement, et que vous tombiez sur une vidéo montrant quelqu’un qui a préparé un gâteau de deux kilos. Cliqueriez-vous dessus ? Peut-être pas — ce n’est pas très intéressant. Et un gâteau de 18 kg ? Et le plus gros gâteau du monde, un gâteau de 180 kg inscrit au Guinness World Records ? Vous seriez bien plus enclin à cliquer là-dessus. Cela vaut pour pratiquement n’importe quel type de contenu.

L’influenceur le plus populaire au monde sur les réseaux sociaux est un certain Mr. Beast, un YouTuber dont le concept repose sur le fait qu’il fait des choses vraiment, vraiment gigantesques. Sa première vidéo virale est apparue lorsqu’il a reçu 10 000 dollars grâce à son premier gros contrat avec une marque et qu’il a déclaré : « Je vais simplement donner cette somme à un sans-abri choisi au hasard dans la rue. » La vidéo est devenue incroyablement virale. Dans la vidéo suivante, il a donc donné 20 000 dollars, puis 50 000 dollars, et ensuite, il a tout simplement acheté une maison et l’a offerte à quelqu’un dans la rue. Il a continué à voir toujours plus grand, et il est devenu le plus grand influenceur au monde : il compte environ un demi-milliard d’abonnés sur YouTube et s’apprête à atteindre les 500 millions. Sa philosophie est la suivante : ne jamais voir petit quand on peut voir grand.

Internet a contribué à cela de bien des façons. Si vous étiez amateur de plats épicés avant l’arrivée d’Internet, vous connaissiez peut-être un ou deux restaurants proposant des plats vraiment épicés, vous étiez abonné à un magazine spécialisé, ou vous commandiez une sauce très piquante par correspondance. Aujourd’hui, vous pouvez aller sur Internet et voir des gens cultiver le Carolina Reaper croisé avec une variété qui atteint 10 000 milliards d’unités Scoville. On peut littéralement suivre l’évolution de la piquant du piment le plus fort au fil du temps, et il a dépassé tous les records. C’est exactement ce que fait Internet : il pousse tout à l’extrême. Il le fait aussi avec notre politique.

Selon vous, quel message politique a le plus de chances de devenir viral ? Celui qui dit que le monde est en train de brûler et que nous allons tous mourir dans les 30 prochaines années à cause du changement climatique, que les oligarques nous ont mis dans le pétrin, et que la raison pour laquelle vous n’arrivez pas à vous en sortir, c’est que tous ces gens cupides pillent le monde pendant qu’il part en fumée ? Ou celui qui dit que le changement climatique est un problème grave et que certaines personnes vont certainement en souffrir, mais que si nous mettons en place les bonnes politiques, nous pouvons atténuer ces dommages, et que la société s’en sortira probablement bien au final, et que la croissance économique se poursuivra sans doute ? Le premier devient incroyablement viral. L’autre récolte peut-être sept « j’aime » au total. C’est simplement une caractéristique du fonctionnement des algorithmes : les choses qui suscitent une réaction deviennent intrinsèquement plus virales.

Mounk : Comment envisagez-vous de faire passer ce message raisonnable d’une manière plus captivante ? Vous avez créé plusieurs comptes intitulés « Neoliberalism » et d’autres choses encore — et je ne veux pas présumer de votre opinion sur le changement climatique, mais je suppose que ce message ennuyeux est un message auquel vous croyez réellement. Alors, sommes-nous tout simplement condamnés ? Ce message ne parviendra-t-il jamais à percer ? Vous ne semblez pas penser que c’est une cause perdue, car vous semblez penser qu’il vaut en fait la peine de s’engager sur Twitter, sur Reddit, sur toutes sortes d’autres plateformes, en essayant de faire passer ce message plus modéré si vous croyez qu’il est vrai. S’agit-il de le reformuler ? S’agit-il de s’engager dans ce combat en sachant que l’on sera toujours désavantagé et que l’on perdra probablement, mais que cela vaut au moins la peine d’essayer ? Quelle est votre logique, et comment vous y prenez-vous ?

Johnson : Je pense que nous serons toujours désavantagés sur le plan structurel — et par « nous », je ne parle pas nécessairement des libéraux, mais simplement de quiconque tente d’apporter nuance, profondeur et raison, qui souhaite transmettre un message ancré dans la réalité factuelle plutôt que dans la réalité émotionnelle. Il y aura toujours un désavantage structurel. Cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas gagner, mais cela signifie que vous partez avec un désavantage. Vous devez donc prendre certaines mesures.

La raison pour laquelle tout cela existe, c’est que les réseaux sociaux récompensent le contraire de la nuance : ils récompensent les réactions et les réflexions très rapides. Parfois, j’aime repenser à ce qu’étaient les médias à une époque révolue. Je repense aux débats Lincoln-Douglas, pour remonter jusqu’à l’époque précédant la guerre de Sécession. C’était l’événement le plus en vue en 1858 : ces débats faisaient la une de l’actualité nationale, de la première page de tous les journaux. Vous savez comment ils étaient structurés : un homme prononçait un discours d’une heure sans interruption, le second répondait pendant 90 minutes, puis le premier revenait pour une conclusion de 30 minutes. Tout cela se déroulait devant des salles combles — l’attention du public était telle qu’il était captivé par ces débats. Aujourd’hui, notre discours politique a évolué de là vers les débats Buckley-Chomsky, puis vers CNN Crossfire, pour finir en simples extraits de 10 secondes hors contexte sur les réseaux sociaux. L’ère de la nuance est morte, dans une certaine mesure.

Mais il y a des choses que vous pouvez faire. Vous pouvez créer ces petits îlots de qualité. Le fait que les réseaux sociaux soient structurellement opposés à la nuance ne signifie pas que celle-ci ne survivra jamais nulle part — il y aura toujours des gens qui y accordent de l’importance. Vous pouvez créer des communautés de personnes qui veulent réellement comprendre le monde de manière réaliste, et je pense que ce sont ces communautés qui vous permettent de faire passer votre message. Vous devez constituer un groupe de personnes qui se soucient de quelque chose, que ce soit sur un subreddit, un serveur Discord, une newsletter Substack ou un podcast comme celui-ci — des personnes qui se soucient réellement du monde tel qu’il existe vraiment et des questions nuancées, compliquées et complexes auxquelles on ne peut pas répondre en 10 secondes. Si vous parvenez à rassembler ces personnes, à les fidéliser et à les convaincre qu’elles ne sont pas seulement des individus mais qu’elles font partie d’un groupe, que cela fait partie de leur identité, c’est vraiment puissant. C’est en partie ce que nous essayons de faire au Center for New Liberalism : construire une identité autour de ce type de politique. Car l’identité est vraiment puissante.

Mounk : Il y a ici plusieurs questions légèrement différentes qui semblent identiques mais qu’il est important de distinguer. L’une d’elles est la suivante : les extrêmes — les personnes en colère, les plus bruyantes, les moins subtiles — vont-ils toujours dominer certaines plateformes de réseaux sociaux, en particulier celles qui sont spécifiquement politiques ? Cela semble probable. Il me semble probable que Twitter, de par sa nature, sera toujours dominé par les personnes les plus extrêmes.

La question est aussi de savoir ce que signifient réellement « gagner » et « avoir un avantage ». Le tweet le plus viral sera souvent assez extrême — mais cela ne signifie pas pour autant que ce tweet persuade et convainc réellement les gens. Cela tient en partie au fait que les personnes qui, sur Twitter, sont exposées à du contenu politique ne représentent déjà qu’un très faible pourcentage de la population. La plupart des gens consultent les réseaux sociaux, mais pas principalement pour le contenu politique — ils peuvent y être confrontés de temps à autre, mais les personnes dont le fil Twitter est dominé par des tweets politiques plutôt que par le sport ou les potins constituent une minorité très sélective. C’est un point important à garder à l’esprit.

L’autre question que je me posais est de savoir s’il ne pourrait pas y avoir, à un moment donné, une sorte de réajustement des normes et des attentes. Il fut un temps où il suffisait que trois ou quatre personnes se disent terriblement offensées par une exposition, une pièce de théâtre, un film ou un discours pour que cela devienne viral, que The New York Times rende compte de la controverse en termes très neutres, et que l’événement soit annulé. Il fut un temps où l’on pouvait publier une vidéo de 10 secondes montrant quelqu’un semblant se comporter de manière inappropriée, sans aucun contexte, et où tout le monde, naïvement, suivait le mouvement en disant : « Ce doit être un être humain épouvantable. » Finalement, les gens ont en quelque sorte compris le message : ils ont réalisé que cela ne faisait qu’inviter les « entrepreneurs du conflit » à monter de toutes pièces des tentatives d’annulation totalement fallacieuses, où, bien souvent, la vidéo de 10 secondes était extraite d’un contexte de cinq minutes dans lequel quelqu’un était provoqué pendant quatre minutes et 50 secondes, et où l’on ne capture que les 10 secondes où il n’en peut plus. De nos jours, assez souvent, lorsque les gens publient ce genre de contenu, la réaction courante n’est pas un scandale naïf, mais : « Pourquoi seulement 10 secondes ? Et le reste ? » Les gens sont devenus un peu plus avisés à ce sujet, et l’engouement pour ce genre de drame sur les réseaux sociaux s’est quelque peu atténué. Je ne veux pas exagérer — il y a encore beaucoup d’absurdités sur les réseaux sociaux — mais on a vraiment l’impression que les gens ont acquis une certaine culture numérique.

Je me demande donc si, à un moment donné, quelque chose de similaire va se produire avec les opinions et les déclarations politiques extrêmes — si, à un moment donné, les gens vont dire : « Voilà encore une personne qui avance cette affirmation exagérée à bout de souffle », et se contenter de lever les yeux au ciel ou de riposter. Si, avec le temps, nous pourrions apprendre à nous adapter de manière à réduire cet avantage. Est-ce trop optimiste ?

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Johnson : Je pense que ça l’est peut-être, pour être honnête. À moins de changer la façon dont les flux algorithmiques sont construits — la façon dont fonctionnent TikTok, Instagram Reels, Twitter et Facebook, qui reste très influent auprès des générations plus âgées —, à moins de changer littéralement la nature des algorithmes, le dicton reste vrai : un mensonge a le temps de faire le tour du monde pendant que la vérité met encore ses chaussures. Nous savons scientifiquement que les informations négatives sont plus virales que les informations positives. Donc, rien qu’en raison de la façon dont nos systèmes d’information sont configurés, nous serons toujours désavantagés. Nous pourrons peut-être encore remporter certaines batailles, mais nous serons souvent les outsiders.

Ce qui me rend un peu plus optimiste, c’est que je pense qu’on ne peut pas passer tout notre temps à réfléchir à ce problème uniquement en termes de communication, car l’autre élément qui influence réellement ce que ressentent les gens, c’est la réalité sur le terrain. Quand on fait suffisamment de bien pendant suffisamment longtemps, les gens le remarquent. J’ai parlé du fait que les choses vont bien alors que les gens croient qu’elles vont mal — mais même dans ce contexte, si on en fait assez, les gens commencent à remarquer que leur vie s’améliore. Les chèques de relance pendant la pandémie ont été très, très populaires. Maintenant, ont-ils aidé Joe Biden à être réélu ? Non, car ils ont été distribués trois ans et demi avant la campagne de réélection. Mais je ne veux pas aller jusqu’à affirmer que la réalité matérielle n’a plus aucune importance, car elle compte toujours quand on ne tient pas ses promesses envers les gens.

Trump a été réélu en grande partie grâce au coût de la vie, et il aggrave la crise du coût de la vie. Il a déclenché une guerre avec l’Iran, ce qui fait grimper les prix de l’essence. Il impose des droits de douane partout, ce qui rend les produits de consommation plus chers. Les gens le remarquent, et il est moins populaire qu’il ne l’a jamais été. L’espoir, évidemment, est que si nous pouvons élire quelqu’un avec de meilleurs principes libéraux pour lui succéder et réparer une partie des dégâts, les gens remarqueront que nous avons commencé à résoudre les problèmes — et cela mènera à un cercle vertueux plutôt qu’au cercle vicieux dans lequel nous nous trouvons actuellement.

Mounk : En ce qui concerne la présence effective sur les réseaux sociaux et la défense de ces principes — donnez-nous quelques exemples de la manière dont vous avez envisagé de défendre des principes philosophiquement libéraux sur les réseaux sociaux. Quel était l’objectif ? On dirait que l’objectif n’était pas nécessairement d’avoir les tweets les plus viraux, mais d’avoir une présence suffisante pour créer une communauté. Et je ne sais pas si je recommanderais aux auditeurs de ce podcast de s’engager activement sur les réseaux sociaux, mais s’ils souhaitent s’engager et être actifs, comment devrions-nous envisager ce qu’ils peuvent faire pour faire valoir des points de vue raisonnables et modérés — sans entrer dans une spirale de polarisation, sans être lentement incités à tenir des propos de plus en plus extrêmes ? Quel devrait être l’objectif, et quels sont les moyens ?

Johnson : L’une des façons dont j’aime envisager cela, c’est que les réseaux sociaux engendrent l’extrémisme et les conflits. Les conflits stimulent l’engagement, les indicateurs d’engagement sont détectés par l’algorithme, et l’algorithme envoie davantage de personnes vers le conflit. Les réseaux sociaux sont tout simplement conçus pour encourager les conflits. On peut les imaginer comme des groupes errants de personnes alignées sur des tribus qui se crient dessus en permanence — et ce n’est pas nécessairement un mauvais modèle pour les réseaux sociaux, qu’il s’agisse de politique, d’armées de fans de pop comme les partisans de Sabrina Carpenter qui s’en prennent à ceux de Taylor Swift, ou du fonctionnement des communautés de fans de sport en ligne.

Mais il y a une autre façon d’envisager les choses. Il y a toutes ces identités tribales qui se promènent — les fans de K-pop, les supporters des Oklahoma City Thunder, les libéraux contre les socialistes contre les partisans de MAGA — et une chose que vous pouvez faire, c’est simplement rendre votre tribu attrayante. Vous pouvez cultiver votre jardin, pour ainsi dire, plutôt que d’envoyer les gens se battre tout le temps. Créez des espaces informatifs, conviviaux, accueillants et amusants — et le côté amusant est un élément important. Les gens doivent avoir envie d’y être. Si vous y parvenez, vous verrez ces espaces se développer, car les gens veulent passer du temps à discuter de ce qui leur tient à cœur dans un endroit où on ne leur criera pas dessus, avec des personnes susceptibles d’être d’accord avec eux, de leur apprendre quelque chose ou simplement de leur faire passer un bon moment. Les blagues entre initiés et l’iconographie jouent un rôle important à cet égard.

Curieusement, cela ressemble beaucoup à la façon dont se forment les religions — et je ne pense pas que ce soit nécessairement une mauvaise analogie, car les gens croient en leurs idéologies politiques actuelles avec une ferveur très religieuse. Mais si vous voulez construire une communauté, elle doit avoir des visuels, elle doit avoir une iconographie, elle devrait avoir ses saints patrons. Si vous êtes socialiste, ce sont probablement Marx, Lénine et Mao. Si vous êtes libéral, ce sont peut-être Adam Smith, Milton Friedman et Ben Bernanke. Les débuts du mouvement néolibéral ont été marqués par la création de nombreux mèmes mettant en scène Ben Bernanke et Janet Yellen, des lasers jaillissant de leurs yeux pour vaincre les populistes. Ce n’était qu’une série de plaisanteries un peu loufoques — mais c’est le genre de chose qui rend les gens heureux, qui les incite à revenir et qui les amène à s’identifier non seulement comme quelqu’un qui adhère à un ensemble d’idées, mais comme faisant partie de ce groupe. C’est qui je suis, plutôt que simplement « c’est une chose à laquelle j’adhère en quelque sorte ». C’est quelque chose de très puissant à créer.

Ainsi, le modèle consistant à construire un jardin, à en prendre soin, à l’agrandir — à bâtir une communauté qui reflète réellement les valeurs que l’on souhaite voir dans le monde — est très puissant.

On le voit dans des mouvements comme l’altruisme efficace, les Nouveaux Libéraux dont j’ai fait partie, et dans la manière dont la gauche a construit son pouvoir dans les années 90 et 2000 avant l’explosion de Bernie Sanders. Aller au-delà du simple fait de se battre tout le temps et construire quelque chose en interne est l’un des moyens dont nous disposons pour briser le cycle dont nous parlons.

Mounk : Donnez-moi quelques exemples concrets de ce à quoi cela pourrait ressembler.

Je suis en train de parcourir le subreddit Neoliberal pour voir certains de ses posts les plus populaires de tous les temps. Beaucoup d’entre eux célèbrent des victoires politiques et ce genre de choses. Mais juste pour vous donner un aperçu d’un post datant d’il y a environ huit ans — ça devait être à l’époque où Donald Trump déblatérait sur les soi-disant « pays de merde » —, il y avait un post intitulé « Le point de vue de George Washington sur les pays de merde », accompagné d’une photo de George Washington et d’une citation : « J’ai toujours espéré que cette terre deviendrait un refuge sûr et agréable pour la partie vertueuse et persécutée de l’humanité, quelle que soit la nation à laquelle elle appartient. » C’est peut-être un exemple. Mais dites-nous concrètement à quoi cela ressemble sur les réseaux sociaux de s’opposer à l’extrémisme et à la polarisation en utilisant des mèmes et un langage engageant — comme « Le point de vue de George Washington sur les pays de merde » comme une façon un peu provocatrice de présenter le sujet, alors que le sujet lui-même prône la modération et s’oppose au langage extrême. À quoi cela ressemble-t-il concrètement ?

Johnson : Une façon de répondre à cette question serait simplement d’énumérer une série de mèmes idiots que nous avons créés ou de discussions que nous avons eues, et je suis tout à fait disposé à le faire. Mais je pense que le plus important, c’est que — pour employer une expression très libérale — on ne peut pas vraiment planifier cela de manière centralisée. Si vous essayez de construire une communauté comme celle-ci, vous ne pourrez pas diriger et contrôler chaque message qui en émane. Ce que vous voulez, c’est créer un espace où les gens échangent des informations, font preuve de créativité, ont de très bonnes discussions et ont envie de revenir. C’est de ce genre de désordre fluide – d’une manière très capitaliste libérale – que des choses commenceront à émerger. Vous commencerez à avoir des éléments que la communauté s’accorde à considérer comme ses principes fondamentaux.

Vous commencerez à avoir des blagues entre vous que tout le monde trouve hilarantes, et des façons de reconnaître un autre membre de la tribu à sa capacité à les comprendre. Vous commencerez à avoir certaines images qui, selon vous tous, vous représentent — l’émoji du globe pour les libéraux sur Twitter, l’émoji de la rose rouge pour les socialistes, le chapeau rouge pour les fans de Donald Trump. Et à partir de là, vous seriez surpris de voir à quel point les gens peuvent être drôles, créatifs et intéressants.

L’une de mes choses préférées du subreddit Neoliberal remonte à ses tout débuts, quand les gens étaient choqués que quiconque se qualifie volontiers de néolibéral — c’était considéré comme une telle insulte politique que les gens pensaient que le subreddit devait être une blague. Il y a eu un post très viral où quelqu’un qui ne nous aimait pas beaucoup est venu et a écrit, en majuscules, quelque chose comme « putain de merde, vous êtes fiers d’être néolibéraux », suivi d’une longue diatribe. Plutôt que de downvoter cette personne et de lui crier dessus, nous l’avons upvotée pour que ce message devienne l’un des plus upvotés de tous les temps, et nous l’avons nommée modératrice pendant un petit moment. C’est devenu une sorte de « vous êtes coincés avec nous même si vous ne voulez pas de nous », et c’est devenu une blague entre nous — encore aujourd’hui, il suffit d’aller sur le subreddit et de taper cette phrase pour que les gens y répondent instantanément. C’est ce genre de chose qui construit une communauté. Ça donne envie aux gens de rester parce qu’on a désormais une histoire commune.

Ce n’est pas différent de la façon dont les fans de groupes de rock, d’équipes sportives, de religions ou de quoi que ce soit d’autre se forgent une identité — ça se passe de la même manière, peu importe le contexte. Il suffit de construire une bonne communauté avec de bonnes valeurs, composée de personnes bienveillantes, et de leur faire confiance pour diffuser ce message de manière organique, car ce qu’elles font naturellement sera bien plus efficace que si vous essayez personnellement de concevoir le meilleur mème pour qu’il devienne viral.

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Mounk : Cette question de la communauté m’intéresse. Une partie de la thèse fondatrice de Persuasion tournait autour de cela. Je pense qu’en ce sens, nous avons peut-être des points communs.

Johnson : Ce que vous avez fait en est un bon exemple, car la communauté perdure d’une manière que la viralité ne permet pas. La viralité est très puissante, mais elle s’estompe — c’est la nature même d’un virus : il arrive par vagues, puis disparaît une fois que l’on a développé une immunité. La communauté, elle, reste. Le virus peut nous frapper, mais nous lui survivrons.

Mounk : L’idée derrière cela était en partie que les valeurs philosophiquement libérales constituaient autrefois le système d’exploitation, l’épine dorsale implicite de nombreuses institutions américaines — universités, grands journaux, certaines entreprises, de nombreuses fondations. Puis il y a eu ce moment étrange, qui dans une certaine mesure perdure encore et, à certains égards, s’aggrave, au cours duquel un ensemble d’institutions contre- institutions ont vu le jour. Des personnes qui n’appréciaient pas ces présupposés philosophiquement libéraux ont construit leurs propres espaces, qui disposaient d’une communauté forte — des institutions contre-culturelles comme les organisations socialistes de gauche, des magazines comme Jacobin, des organisations libertaires de centre-droit, et des institutions profondément conservatrices comme National Review et la Heritage Foundation, qui ne se ressemblent plus beaucoup aujourd’hui mais qui étaient autrefois assez alignées.

Pendant ce temps, les institutions traditionnelles ont cessé d’être libérales. Il y avait encore quelques libéraux en leur sein et elles fonctionnaient encore, à certains égards, selon des principes libéraux, mais bon nombre de ces principes avaient disparu. Dans certaines d’entre elles, on est passé très rapidement de l’idée qu’il était normal d’avoir une vision globalement libérale à celle qu’il était quelque peu honteux d’en avoir une. Et cela a simplement laissé les personnes qui croyaient en ces valeurs sans repères naturels — elles ne se sentaient plus chez elles dans ces institutions dominantes, et n’avaient pas d’écosystème d’institutions propres vers lequel se tourner. Et cela me frappe vraiment.

Johnson : Ils n’en avaient pas eu besoin, car ils se sentaient tellement chez eux dans les puissantes institutions qui régissaient la société. Ainsi, lorsqu’ils ont été évincés — lorsque d’autres factions ont mené une « longue marche à travers les institutions », pour citer Vladimir Lénine, ce que je ne fais pas très souvent —, les libéraux se sont retrouvés un peu sans repères pendant un certain temps.

Mais encore une fois, je ne pense pas que ce soit une situation permanente. Prenez l’écosystème Substack : des communautés comme la vôtre, les lecteurs de The Argument, de Matthew Yglesias et de nombreux autres auteurs Substack. Il y a tout un écosystème là-dedans, et un écosystème de podcasts qui se développe en parallèle. Il existe des organisations politiques qui tentent de se renforcer de la même manière : le Center for New Liberalism en fait partie, mais ce n’est certainement pas la seule. Cet écosystème grandit, se connecte en son sein, attire de plus en plus de monde et a un certain impact. Il a remporté quelques victoires.

Le mouvement YIMBY, par exemple — qui est très en phase avec les convictions des néolibéraux et de la plupart des gens de notre écosystème — enchaîne les victoires. Le mouvement YIMBY, ou « Yes In My Backyard », estime que nous ne construisons pas assez de logements en Amérique, et que les restrictions liées au zonage local, aux réglementations environnementales et au NIMBYisme — « Not In My Backyard » — de la part de personnes qui ne veulent rien voir se construire près de chez elles — restreignent l’offre de logements depuis des décennies et sont la principale cause du coût élevé du logement. Les YIMBY ont remporté d’énormes succès ces dernières années. Tout cela n’a pas commencé par une publication virale astucieuse, mais par des communautés, des organisations et des écosystèmes qui se sont lentement construits au fil du temps et ont mené un long combat. Aujourd’hui, ils commencent à gagner.

Mounk : Il y a eu un véritable vide à une époque où les libéraux philosophiques pensaient ne pas avoir besoin de leurs propres institutions, car ils disposaient de Harvard, du New York Times, de Brookings et de tous ces lieux qui, historiquement, fonctionnaient selon une vision philosophique libérale. Lorsque cette vision a été remise en cause, le libéralisme n’était plus leur système d’exploitation — il n’était plus le langage commun supposé de ces institutions ni leur moteur. Il en est donc venu à exister un réel besoin d’institutions vouées à construire cette communauté et à faciliter cette voie, d’une manière qui n’était pas le cas il y a 15 ou 25 ans. Je suis d’accord pour dire que Persuasion, le Center for New Liberalism et toute une série d’autres lieux tentent aujourd’hui de créer cela.

Mais la question est : en sommes-nous déjà là ? Je crains qu’en termes de présence publique, ces structures restent relativement modestes par rapport à de nombreuses institutions bien établies qui s’appuient sur un engagement idéologique depuis des décennies. Si vous êtes un jeune diplômé de 21 ou 22 ans, intelligent, intéressé par la politique et partageant à peu près ces opinions, c’est beaucoup plus difficile pour vous. Si vous êtes conservateur, il existe tout un écosystème d’institutions prêtes à vous prendre sous leur aile, à vous former et à vous promouvoir.

Johnson : C’est un sujet dont je parle souvent. Il existe un écosystème conservateur, mais il est en quelque sorte indispensable, car sans lui, le vivier de talents conservateurs serait complètement asséché. Si l’on pense aux étudiants universitaires ou aux facultés de droit — les facultés de droit sont à peu près à 90-10 à l’heure actuelle, et c’est peut-être même généreux de parler de 90-10. La raison d’être de la Federalist Society est simple : si elle n’existait pas, il n’y aurait littéralement jamais de juge conservateur nulle part. Les libéraux, et même la gauche avec un grand L, n’ont jamais vraiment eu besoin de cela, car il y a tellement de jeunes de gauche que certains d’entre eux finiront par se tourner vers le journalisme, la rédaction d’articles d’opinion et l’activisme communautaire.

Mounk : C’est précisément ce qui place les libéraux dans une situation particulièrement désavantageuse. Si vous êtes conservateur, vous avez la Federalist Society. Si vous êtes progressiste, vous avez le courant dominant des meilleures facultés de droit, qui est désormais essentiellement progressiste. Si vous êtes un libéral philosophique, on ne sait pas vraiment ce que vous avez.

Quel est le premier emploi que vous occupez après l’université, après la faculté de droit ? Il existe tout un réseau de conservateurs qui veillent à ce que, si vous avez du talent, vous obteniez un poste d’assistant auprès d’un juge conservateur. Si vous êtes progressiste, vous avez probablement des professeurs qui partagent vos opinions et qui ont de bons contacts avec des juges partageant cette orientation. Si vous êtes un libéral modéré sur le plan philosophique, il est moins évident que ce parcours vous soit ouvert. Vers quels think tanks vous tournez-vous ? Il existe quelques think tanks qui s’alignent globalement sur ces points de vue politiques, mais ils embauchent beaucoup moins — ils sont tout simplement bien moins nombreux que la Heritage Foundation et ses équivalents à droite, ou les groupes militants à gauche.

Johnson : Cela dépend en partie de la façon dont on définit exactement ces termes — où trace-t-on la ligne entre progressiste et libéral, par exemple ? Comment considérer la Brookings Institution ou The Bulwark ? Il existe un certain nombre de ces institutions quelque peu ambiguës dont on peut faire valoir qu’elles font partie d’un camp ou de l’autre. Mais je suis d’accord pour dire que nous devons faire plus, que le vivier de la droite est assez solide, et que nous avons besoin d’un meilleur vivier pour les libéraux philosophiques.

Nous en avons particulièrement besoin aujourd’hui car je crains que nous ne soyons entrés dans une ère de montée de la violence politique. Il y a certainement eu des cas très médiatisés de ce type. Je ne suis pas certain que nous soyons condamnés à entrer dans une ère de violence politique au cours des cinq à dix prochaines années — la criminalité globale est en baisse, alors peut-être que je m’inquiète pour rien — mais c’est certainement l’impression que cela donne. Pour moi, la promesse du libéralisme est qu’il s’agit essentiellement d’une technologie sociale qui affirme que nous pouvons être en désaccord les uns avec les autres sans nous entretuer. Si l’on remonte au Siècle des Lumières et aux premières idées libérales, le libéralisme existe parce que l’alternative était que catholiques et protestants en Europe s’entretuent pendant plusieurs centaines d’années de la manière la plus brutale qui soit. Les guerres de religion européennes ont été implacables, brutales et horribles, et elles ont duré des centaines d’années avant que nous parvenions à cette entente : tu ne me tues pas parce que je suis catholique et je ne te tue pas parce que tu es protestant. Finalement, nous avons réussi à passer à une étape où nous ne nous discriminons plus les uns les autres non plus. Le libéralisme n’est que cet élément de technologie civilisationnelle qui nous permet de vivre ensemble. On a l’impression que c’est cette partie-là qui est en train de nous échapper — et qui est plus nécessaire que jamais. C’est donc quelque chose que nous devons comprendre.

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— Yascha

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Steve Stewart-Williams est professeur de psychologie au campus malaisien de l’université de Nottingham et dirige The Nature-Nurture-Nietzsche Newsletter. Son dernier ouvrage s’intitule A Billion Years of Sex Differences.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Steve Stewart-Williams discutent des raisons pour lesquelles les femmes et les hommes sont plus similaires qu’on ne le pense souvent, et de ce que sont les véritables différences entre les sexes, des relations sexuelles occasionnelles aux choix de carrière.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : La dernière fois que nous avons discuté, vous nous avez donné une excellente introduction à la manière d’appréhender l’influence de l’évolution sur la nature humaine et la psychologie humaine. Vous venez de publier un livre qui traite plus spécifiquement des différences entre les sexes et de la manière dont celles-ci trouvent leur origine dans la biologie. Passons en revue certaines des différences entre les sexes que la littérature scientifique établit de manière relativement certaine.

Une façon d’analyser cela consiste à dire que certaines différences entre les sexes sont tout simplement complètement dimorphiques — les femmes donnent naissance, les hommes non — tandis que d’autres relèvent davantage de variations statistiques. Parlez-nous un peu de la manière d’aborder ces types de différences entre les sexes et de ce que sont certaines des plus courantes.

Steve Stewart-Williams : Le nouveau livre s’intitule A Billion Years of Sex Differences. Je commence par énumérer ce que j’appelle les différences entre les sexes classiques : une liste de différences entre les sexes très bien établies chez notre espèce. Comme vous le dites, elles vont des différences très marquées, strictement dimorphiques et catégoriques, à celles qui sont moins marquées — à l’autre extrémité, de simples différences statistiques, des écarts relativement modestes dans les scores moyens de distributions qui se chevauchent largement.

À l’extrémité la plus marquée du spectre, on observe généralement des différences physiques entre les sexes : différences reproductives, organes reproducteurs, capacité à allaiter ou non, capacité à donner naissance ou non — ce sont toutes des différences très marquées. La différence de force dans le haut du corps est assez importante — en fait très importante, avec très peu de chevauchement. Il y a également très peu de chevauchement au niveau de la hauteur de la voix, ce qui en fait une autre différence entre les sexes assez marquée.

En descendant dans l’échelle, lorsque nous parlons de différences sexuelles psychologiques, la seule qui se rapproche même de loin de ces différences physiques est la différence de sexe dans la cible principale de l’attirance sexuelle. La plupart des hommes sont principalement attirés par les femmes, la plupart des femmes sont principalement attirées par les hommes — il y a des exceptions, bien sûr — mais néanmoins, c’est une différence psychologique très importante. Cela montre, je pense, que la sélection naturelle peut créer des niveaux importants de dimorphisme.

Mounk : C’est intéressant, car dans la première catégorie — et nous n’allons certainement pas entrer dans tout le débat sur la transidentité dans le cadre de cette conversation, nous parlons ici de sexe biologique — les hommes peuvent produire du sperme, les femmes peuvent produire des ovules. Ce sont des processus biologiques complètement différents : strictement dimorphiques. Ici, nous parlons du fait que la plupart des hommes sont attirés par les femmes et que la plupart des femmes sont attirées par les hommes, mais il existe ensuite ces sous-catégories d’hommes fortement attirés par les hommes et de femmes fortement attirées par les femmes. Il s’agit donc d’un type de répartition très différent.

Stewart-Williams : Il s’agit d’un autre type de différence entre les sexes. Même si les personnes attirées par le même sexe constituent des exceptions et une minorité, ce n’est pas une minorité négligeable — le nombre d’exceptions est loin d’être négligeable. Ce qui n’est pas le cas pour les premières différences entre les sexes que j’ai mentionnées.

Mounk : Sans vouloir s’égarer dans des détails, beaucoup de gens ont en tête cette idée de l’échelle de Kinsey — selon laquelle la plupart des gens se situent en réalité quelque part sur un long spectre entre l’hétérosexualité totale et l’homosexualité totale. Il ne s’agit donc pas de dire que la plupart des hommes sont attirés par les femmes et qu’un pourcentage significatif d’entre eux se trouve être très attiré par les hommes, mais plutôt que nous nous situons tous quelque part sur ce spectre.

Est-ce compatible avec la science moderne ? Est-ce une croyance partagée par les scientifiques d’aujourd’hui ? Comment ce que vous dites s’inscrit-il dans ce type de modèle de l’échelle de Kinsey ?

Stewart-Williams : Je pensais à l’échelle de Kinsey lorsque j’ai formulé cette idée. J’ai dit précisément que la plupart des hommes sont principalement attirés par les femmes, et que la plupart des femmes sont principalement attirées par les hommes — ce qui reconnaît le fait qu’il n’est pas du tout rare qu’il y ait un certain degré d’attirance pour le même sexe chez des personnes qui sont principalement attirées par l’autre sexe.

Il existe des différences dans le degré d’attirance que les individus éprouvent pour chaque sexe. D’une part, les gens interprètent souvent cela comme s’il existait un spectre sur lequel les individus se répartissaient de manière assez uniforme, alors qu’en réalité, on observe un regroupement vers les deux extrêmes du continuum — c’est-à-dire une attirance principalement pour le sexe opposé par opposition à une attirance pour le même sexe. C’est particulièrement vrai chez les hommes. Chez les hommes, on observe un regroupement assez marqué : soit une attirance principalement pour le sexe opposé, soit une attirance principalement pour le même sexe. Chez les femmes, la répartition est un peu plus uniforme sur cette échelle.

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Mounk : Donc, si l’on visualise l’échelle de gauche à droite, il y a un grand pic à gauche — l’attirance pour le sexe opposé — puis un pic plus petit à l’autre extrémité de l’échelle, l’attirance principalement pour le même sexe, et entre les deux, toutes sortes de personnes qui se situent à toutes sortes de points, mais ceux-ci ne vont pas constituer de grands maxima locaux ?

Stewart-Williams : C’est tout à fait exact, à une seule exception près : il y a moins d’hommes dans la catégorie intermédiaire qu’il n’y a de femmes dans cette même catégorie.

Mounk : Les pics vont donc paraître plus élevés pour les hommes que pour les femmes pour la même raison. Intéressant. C’était la deuxième catégorie. C’est dans la troisième catégorie que se situent la plupart des débats intéressants. La première catégorie — les différences biologiques — est relativement simple et incontestée. La deuxième catégorie est extrêmement intéressante et importante, mais s’applique peut-être à un peu moins de caractéristiques. Beaucoup de sujets qui font l’objet de grands débats sociaux relèvent de la troisième catégorie : est-il vrai que les hommes ont une attirance innée pour certains types de professions, pour certains types de socialisation, pour certaines façons de penser le monde ? Toutes ces questions controversées relèvent de la troisième catégorie : des différences statistiques mineures qui pourraient néanmoins avoir un impact vraiment significatif sur le monde. Parlez-nous donc de celles-ci.

Stewart-Williams : C’est tout à fait exact. La grande majorité des différences psychologiques entre les sexes chez notre espèce se situent dans cette troisième catégorie — les différences statistiques entre les sexes, ou ce que j’appelle les différences floues entre les sexes — où l’on observe des différences dans la moyenne de distributions qui se chevauchent fortement. Une grande partie de la raison pour laquelle il y a tant de débats à ce sujet est qu’elles se situent maladroitement dans une zone intermédiaire où beaucoup d’entre elles sont suffisamment faibles pour que l’on puisse se demander si elles existent réellement, mais suffisamment importantes pour nous troubler. Elles se trouvent donc dans cette zone intermédiaire délicate où l’on peut les nier, mais où elles ont aussi, dans une certaine mesure, des effets concrets.

Elles couvrent également une gamme d’amplitudes différentes. Parmi les plus importantes, vous avez mentionné les intérêts liés à la carrière — c’est en fait l’une des différences entre les sexes les plus marquées dans cette catégorie. Il y a généralement un écart d’environ un écart-type entre la moyenne des hommes et celle des femmes en matière d’intérêts liés à la carrière.

Mounk : Pouvez-vous expliquer aux auditeurs non spécialistes ce que cela signifie — à la fois en termes d’importance de l’influence d’une préférence professionnelle différente sur le choix de carrière, et de l’ampleur approximative de l’effet d’un écart-type ?

Stewart-Williams :

En moyenne, les hommes ont tendance à s’intéresser davantage que les femmes à des domaines tels que le fonctionnement des machines, les systèmes mathématiques et formalisés, les sujets impersonnels, et à privilégier les carrières liées à ces domaines. À l’inverse, les femmes ont en moyenne tendance à s’intéresser davantage aux personnes, à la manière dont elles fonctionnent, et aux professions axées sur les relations humaines : des professions qui impliquent d’aider et d’interagir avec les gens.

La différence correspond à environ un écart-type entre les moyennes des deux scores, ce qui est considéré comme un effet de taille assez importante. Il existe encore un chevauchement important. Concrètement, cela signifie que si vous choisissiez au hasard deux personnes, un homme et une femme, pour évaluer leur intérêt pour certaines choses — domaine dans lequel les hommes obtiennent des scores plus élevés —, il y aurait environ 70 % de chances que l’homme obtienne un score plus élevé que la femme, et environ 30 % de chances que ce soit l’inverse. L’inverse est vrai pour l’intérêt pour les autres : dans environ 70 % des paires choisies au hasard, la femme obtiendrait un score plus élevé que l’homme, mais il y aurait tout de même une minorité non négligeable de cas où l’homme obtiendrait un score plus élevé que la femme.

Mounk : C’est, je pense, en partie ce qui rend la situation délicate. Illustrons cela avec cet exemple relativement peu controversé, puis nous pourrons réfléchir à la manière dont cela s’applique à des cas plus controversés.

Ce que vous dites, c’est que, au sens littéral, les stéréotypes à ce sujet sont justes. Il existe un stéréotype selon lequel les hommes aiment leurs machines et leurs outils — ils se réfugient dans leur « repaire » et bricolent dans leur atelier — et que les femmes sont attirées par des professions plus sociales, ou, de manière péjorative, par les commérages, ou autre. On peut en faire une caricature négative ou positive. La version positive : l’homme aime construire des choses et faire avancer les choses, et la femme adore jouer un rôle de lien dans le quartier, en s’assurant que tout le monde va bien et est pris en charge. Ou bien on peut donner une tournure négative à chacun : l’homme qui s’enferme dans son atelier, ou la femme qui se livre à des commérages mesquins. Le fait est qu’il s’agit d’un stéréotype ancré dans notre société, et ce que vous dites, c’est qu’il repose sur des bases empiriques réelles.

Et pourtant, bien sûr, si vous appliquez cela à tout le monde — si vous recrutiez dans une entreprise d’ingénierie et que vous disiez : « Bon, c’est une candidate, elle n’aime sûrement pas vraiment les machines » — non seulement vous commettriez une injustice envers cette femme, mais vous auriez très souvent tort. Un grand nombre de femmes s’intéressent à ce genre de choses, et parmi celles qui postulent effectivement à un tel poste, la plupart le sont probablement.

Stewart-Williams : C’est tout à fait exact. Beaucoup de stéréotypes sont sur la bonne voie — à tout le moins, ils sont une réponse à quelque chose de réel. Le danger réside dans le fait d’en exagérer l’ampleur, ce que vous faites si vous dites : « Voici une femme qui postule à un poste typiquement masculin impliquant des machines, il est tout simplement impossible qu’elle s’y intéresse ou qu’elle soit douée pour les manipuler », et inversement pour les hommes postulant à des emplois en contact avec le public. Vous exagéreriez ainsi l’importance de la différence entre les sexes.

Je pense que c’est une des principales raisons pour lesquelles les gens hésitent à parler des différences entre les sexes : ils craignent que les gens ne fassent exactement cela. Ils craignent que si l’on reconnaît qu’il y a une part de vérité dans ces différences entre les sexes, les gens vont mal l’interpréter, en faire tout un plat, et que cela devienne une justification — ou une cause — de discrimination envers l’un ou l’autre sexe. Je prends cette préoccupation au sérieux, et dans le livre, j’en parle comme d’un sujet dont nous devons véritablement nous préoccuper.

Néanmoins, je pense qu’il vaut vraiment la peine d’explorer ce sujet pour deux raisons. La première est que, que cela nous plaise ou non, il existe des différences moyennes entre les sexes dans de nombreux domaines, et nous ne pouvons pas simplement mentir à ce sujet. La deuxième raison est que même s’il y a des dangers à parler des différences entre les sexes — des dangers liés à leur exagération et à leur moralisation —, il y a aussi des dangers à faire le contraire : les minimiser, les ignorer et moraliser à la place l’absence de différences entre les sexes. La seule solution responsable à ce dilemme est d’examiner ce que disent les données, d’essayer de les transmettre avec précision et de parler des différences entre les sexes avec prudence.

Mounk : Expliquez où se situent les dangers. Le danger lié au premier type d’erreur est relativement simple : je suis responsable du recrutement dans une entreprise d’ingénierie, une excellente candidate postule, et je me dis : « Bon, c’est une femme, elle ne va pas vraiment vouloir faire ce genre de travail », et je ne l’embauche pas même si c’est une excellente candidate, parfaitement qualifiée. C’est un danger très simple. Où réside le danger de ne pas parler de ces différences entre les sexes ?

Stewart-Williams : Il y en a plusieurs, et il existe en fait d’autres dangers liés à l’exagération des différences entre les sexes — par exemple, si nous développons une image mentale de ce que les hommes et les garçons sont censés faire et de ce que les filles et les femmes sont censées faire, nous risquons de pousser les gens à se conformer à des définitions stéréotypées des sexes, ce qui est néfaste pour ceux qui ne correspondent pas à la norme.

Mounk : C’est évidemment lié, mais légèrement différent. Dans le premier cas, je suis responsable du recrutement dans une entreprise d’ingénierie — je ne pense peut-être pas qu’il soit mal que des femmes veuillent devenir ingénieures. Ce serait formidable si les femmes étaient passionnées par l’ingénierie, mais malheureusement, ce n’est pas le cas de toutes, donc je ne vais pas prendre cette candidate au sérieux. Nous passons maintenant à un cas légèrement différent : parce qu’il existe certaines différences statistiques entre les sexes dans le monde, c’est en fait ainsi que les hommes et les femmes devraient être. Imaginons donc que je sois père et que ma fille s’intéresse à l’ingénierie — eh bien, ce n’est pas pour toi, tu devrais vraiment étudier la psychologie. Nous touchons ici au danger d’ignorer la distinction entre ce qui est et ce qui devrait être.

Stewart-Williams : Il y a des dangers à exagérer et à moraliser les différences entre les sexes, comme je viens de le mentionner. Mais il y a des dangers inverses à minimiser les différences entre les sexes et à moraliser l’absence de différences entre les sexes. L’un d’entre eux est directement symétrique au problème consistant à vouloir forcer les hommes et les femmes à se conformer aux rôles de genre traditionnels : il y a un danger à vouloir les forcer à sortir de ces rôles — à ne pas accepter le fait que, bien qu’il y ait toujours des exceptions, certaines personnes vont tout simplement correspondre aux normes, rôles et préférences typiques de leur genre. Les gens ont parfois tendance à penser que c’est une mauvaise chose, un produit purement du sexisme, ou — s’il s’agit de leurs propres enfants — à se sentir coupables d’avoir mal élevé leurs enfants parce que ceux-ci s’inscrivent dans des schémas typiques : les garçons s’adonnant à des jeux turbulents, les filles aimant le rose et les poupées. C’est là un danger.

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Un autre danger est que si nous ignorons les différences entre les sexes dans les préférences professionnelles, alors lorsque nous constatons des écarts dans la répartition des sexes entre les différentes professions, nous supposerons que cela est dû à 100 % à la discrimination et à la socialisation sexiste. Bien que cela soit très probablement dû en partie à ces facteurs, il n’est pas nécessairement — et même peu probable — que ce soient les seules causes. Étant donné que les hommes et les femmes ont, en moyenne, ces préférences différentes, il semble très probable qu’une partie de la raison pour laquelle nous observons des proportions hommes-femmes différentes dans certaines professions réside dans ces différences statistiques de préférences. En fait, étant donné que ces préférences différentes existent, il semble très improbable qu’elles ne soient pas l’une des causes de ces différences.

Mounk : Il semble y avoir des indices préliminaires suggérant que les hommes ne s’intéressent pas seulement davantage aux outils en général, mais aussi à un outil spécifique : l’intelligence artificielle. Si cela s’avère être le cas, à un moment où il semble très probable que l’IA va remodeler fondamentalement notre société, cela va-t-il se faire au détriment des femmes ? Entrons-nous dans une ère technologique où les professions occupées par de nombreuses femmes — comme les ressources humaines — deviendront relativement moins lucratives, tandis que les professions liées à la création de ces nouveaux systèmes d’IA, dans lesquelles les hommes continuent d’être surreprésentés, finiront par dominer ?

Stewart-Williams : C’est une question très intéressante, et je pense que c’est possible. Une raison pour laquelle cela ne se passera pas nécessairement ainsi, cependant, est que l’interface entre les personnes et les IA est une activité assez sociale — cela ne ressemble pas à l’utilisation d’un outil au sens traditionnel du terme. On interagit verbalement avec quelque chose ; cela peut sembler assez social.

J’étais récemment au festival How the Light Gets In à Hay-on-Wye, et j’ai rencontré quelques personnes qui travaillent dans le domaine de l’IA. L’une d’elles s’intéressait à la manière dont l’IA peut être utilisée dans le domaine médical — il s’agit de Charlotte Blease, qui souhaite vivement l’appliquer dans ce domaine pour aider les gens. Dans ce secteur, on pourrait en fait constater une prédominance des femmes par rapport aux hommes parmi les personnes intéressées par la question. Une autre personne que j’ai rencontrée s’intéressait beaucoup à l’utilisation de l’IA en psychothérapie — là encore, un domaine où les femmes prédominent actuellement sur les hommes. Il est possible que si l’IA s’implante massivement dans ce domaine, on observe également une prédominance des femmes sur les hommes dans les applications de l’IA en psychothérapie.

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Mounk : Faisons une prédiction simple. Si vous pensez que le choix professionnel dépend vraiment de la socialisation et de la pression sociale — des interdits informels empêchant les hommes de devenir coiffeurs ou les femmes de devenir ingénieures —, alors vous vous attendriez à ce que plus un pays est égalitaire entre les sexes, moins ces différences de genre dans le choix professionnel soient prononcées. On s’attendrait donc à ce que, dans une société plus traditionnelle comme l’Égypte, il y ait une grande différence, avec très peu de femmes devenant ingénieures et très peu d’hommes devenant coiffeurs. Et en Suède, ou dans tout autre pays relativement égalitaire entre les sexes, on s’attendrait à ce que ces différences soient relativement moins marquées. D’après ce que j’ai compris, ce n’est en fait pas ce que montrent les données.

Stewart-Williams : Votre interprétation est correcte. J’aurais fait la même prédiction avant de voir les données. Même en admettant qu’il y ait une part innée dans les préférences, j’aurais pensé que dans les cultures où les gens sont traités de manière plus différente et où les rôles de genre sont plus stricts, les différences entre les sexes seraient encore plus marquées — donc s’il y a une part innée, elle serait amplifiée — et ensuite plus faibles dans les sociétés plus égalitaires, plus individualistes et plus riches où les gens sont plus libres de poursuivre leurs propres intérêts.

Mais comme vous le dites, il existe ce phénomène appelé le paradoxe de l’égalité des sexes, qui reflète le fait que pour de nombreux traits, y compris les préférences professionnelles et les choix de carrière, c’est exactement le contraire : plus une nation est égalitaire, riche et individualiste, plus ces différences entre les sexes s’accentuent au lieu de s’atténuer. C’est très contre-intuitif.

Mounk : Une découverte vraiment intéressante. J’ai eu un épisode intéressant qui abordait ce sujet avec Alice Evans, notamment sur le paradoxe mondial de l’égalité des sexes.

L’une des raisons pour lesquelles ces conversations sont souvent stériles — et je pense que cela vaut non seulement pour celle-ci, mais pour beaucoup d’autres — est que chacun a un public différent en tête, ce qui les pousse à aborder les choses de manière légèrement différente. Permettez-moi de vous donner un exemple tout à fait différent.

De nombreuses disciplines des sciences sociales, comme la sociologie, aiment affirmer : « En fait, cela s’avère être une construction sociale. » Je trouve cela utile pour un cours d’introduction de premier cycle, dans le sens où beaucoup de jeunes de 18 ans arrivent en pensant que quelque chose comme la Constitution des États-Unis est une chose donnée par Dieu, objectivement correcte et incontestable. Dire : ce sont des personnes particulières qui ont construit cela à un moment particulier — des personnes brillantes accomplissant quelque chose d’important, mais avec leurs propres défauts et leurs angles morts — est un correctif utile. Je ne sais pas combien de jeunes de 18 ans arrivent encore à l’université avec ce genre de vision naïve, mais je comprends d’où elle vient. Il y a toutefois un danger à exagérer ce que signifie le fait qu’une chose soit socialement construite – ce qui est l’une de mes bêtes noires –, et aussi à consacrer toute sa carrière universitaire à souligner que telle ou telle chose n’est pas naturelle ou divine – en s’adressant à un public qui est déjà d’accord avec vous.

Je pense qu’il se passe quelque chose de similaire lorsque les gens parlent des différences entre les sexes. Beaucoup de gens, pour des raisons compréhensibles, pensent : il existe dans la société des stéréotypes et des préjugés qui contraignent les hommes et les femmes à des rôles de genre et empêchent les femmes de progresser dans certaines professions — c’est vraiment contre cela que nous devons nous méfier. De ce point de vue, écrire un livre sur les différences entre les sexes semble tout à fait inutile. D’autres affirment quant à eux : le courant dominant s’est tellement préoccupé de ce danger réel qu’il a dépassé les bornes et est parti dans la direction opposée, engendrant toutes sortes d’autres confusions — et c’est contre cela que nous devrions nous opposer. Nous pouvons appeler cela le biais alpha et le biais bêta. Expliquez-nous cela.

Stewart-Williams : Ce ne sont pas mes termes, mais ils sont très utiles. Le biais alpha est la tendance à exagérer l’ampleur des différences entre les sexes, et le biais bêta est le contraire — la tendance à les minimiser, à les bagatelliser, voire à les nier. Il existe une tendance assez forte vers le biais bêta dans les médias et le monde universitaire, dans le courant dominant et parmi les intellectuels. Le biais alpha est peut-être le point de départ historique, et il existe dans certains petits domaines du monde universitaire et probablement aussi du journalisme. Je dois dire que la tendance à exagérer les différences entre les sexes existe parfois dans mon propre domaine, la psychologie évolutionniste — peut-être parce que nous réagissons au biais bêta que nous observons ailleurs dans le monde universitaire, et que cela a peut-être basculé dans l’extrême opposé dans une certaine mesure.

Ce que j’essaie de faire avec ce livre, c’est de répondre aux deux, de les critiquer tous les deux, et de trouver un juste milieu entre les deux. J’aimerais beaucoup penser que les gens des deux côtés seront d’accord et parviendront peut-être à une trêve — mais bien sûr, une autre possibilité est que je ne fasse qu’agacer les gens des deux côtés du débat. C’est néanmoins ce que j’essaie de faire : trouver un équilibre.

Mounk : Permettez-moi de poser la question afin que nous puissions aborder ce sujet directement. Pour compliquer les choses, vous ajoutez ensuite deux autres biais : le biais gamma et le biais delta. De quoi s’agit-il ?

Stewart-Williams : Le biais gamma est la tendance à mettre en avant les différences entre les sexes qui présentent les femmes sous un jour plus favorable que les hommes, tout en minimisant celles qui présentent les hommes sous un jour plus favorable que les femmes. Je pense qu’il s’agit d’une réponse au sexisme anti-femmes historique — en gros, une tentative de corriger la tendance inverse, où les différences étaient mises en avant de manière à présenter les hommes comme supérieurs et les femmes comme déficientes. C’est une sorte de surcorrection qui vise à protéger les femmes.

Le biais delta, en revanche, est une tendance à mettre en avant et à privilégier les différences entre les sexes qui vont à l’encontre des différences traditionnelles. Par exemple, se consacrer entièrement à sa carrière et reléguer la famille au second plan peut être mal vu si c’est un homme qui le fait, mais salué si c’est une femme. Avoir des relations sexuelles avec plusieurs partenaires est parfois considéré comme une mauvaise chose si ce sont les hommes qui le font, mais comme une bonne chose si ce sont les femmes. Je pense que c’est une réaction aux normes sociales traditionnelles.

Mounk : Cela me rappelle l’une des toutes premières controverses virales sur Internet : la « Fuck List » de Duke, si vous vous en souvenez. Une étudiante de dernière année à l’université de Duke avait créé un PowerPoint humoristique, présenté comme un mémoire de fin d’études, sur tous les hommes avec lesquels elle avait couché à l’université. D’une certaine manière, on peut voir en quoi c’était une idée amusante et charmante, même si les diapositives elles-mêmes étaient assez humiliantes et objectivantes — classant tous ces hommes de diverses manières. Certaines personnes ont trouvé que c’était une façon méchante d’interagir avec les autres et d’écrire à leur sujet. Mais Jezebel et les premières féministes sur Internet l’ont défendu comme un formidable acte d’émancipation féminine. Il était évident que ces mêmes personnes, si un homme avait classé et noté de la même manière les parties intimes des femmes avec lesquelles il avait couché, auraient trouvé cela horrible. Mais comme c’était généralement quelque chose que faisaient les hommes et non les femmes, lorsqu’une femme le faisait, c’était considéré comme une forme d’émancipation.

Stewart-Williams : C’est un bon exemple du biais delta, et aussi un bon exemple de ce qui, selon moi, en est à l’origine : des normes différentes sont appliquées en raison de l’histoire, car cela renverse les rôles. Ce sont là les quatre biais qui, selon moi, compliquent le débat et rendent plus délicat de mener des recherches et de parler des différences entre les sexes sans que cela ne dégénère en polémique. Il existe ces biais et ces préférences que les gens ont quant au type de différences entre les sexes qu’ils veulent voir ou ne pas voir.

Mounk : Nous avons fait un important travail préparatoire pour réfléchir à la manière d’aborder ces questions. Approfondissons un peu la manière dont nous devrions envisager certaines différences entre les sexes à la lumière de tout cela. Pourquoi ne pas me citer les trois plus croustillantes dont nous devrions parler pendant les vingt prochaines minutes environ ?

Stewart-Williams : Que diriez-vous de la différence entre les sexes en matière d’intérêt pour les relations sexuelles occasionnelles, de sélectivité dans le choix des partenaires sexuels et d’agressivité ?

Mounk : Commençons par les relations sexuelles occasionnelles.

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Stewart-Williams : La différence ici — et vous serez très surpris de l’entendre — est qu’en moyenne, les hommes s’intéressent davantage aux relations sexuelles occasionnelles, aux relations sans engagement et à la variété sexuelle que les femmes. C’est une différence assez importante au regard des différences sexuelles humaines. Selon la question posée, la différence est d’environ 0,8 écart-type entre les moyennes des hommes et des femmes, les hommes obtenant un score plus élevé. Pour utiliser l’analogie consistant à choisir au hasard deux personnes, un homme et une femme, pour cette différence entre les sexes, vous constateriez environ deux tiers du temps que l’homme serait plus intéressé par le sexe occasionnel que la femme. Encore une fois, il existe une minorité significative où ce serait l’inverse. Il s’agit donc d’une réelle différence entre les sexes, et elle est assez importante au regard des différences entre les sexes chez l’être humain, mais elle n’est pas aussi grande que les gens le laissent parfois entendre.

Cela soulève un point intéressant concernant les différences entre les sexes en général : même lorsqu’une différence entre les sexes est assez modeste au niveau de la moyenne, lorsqu’on se place aux extrêmes de la distribution, la différence devient généralement beaucoup plus importante. Si l’on examine les extrêmes de la distribution en matière d’intérêt pour les relations sexuelles occasionnelles, on constate que même si l’écart est d’environ 0,8 ou un écart-type par rapport à la moyenne, aux extrêmes, il y a beaucoup plus d’hommes que de femmes. Je pense que bon nombre de nos stéréotypes proviennent du fait que nous nous concentrons sur ces extrêmes plutôt que sur les personnes plus proches de la moyenne.

Mounk : C’est simplement une conséquence du fonctionnement des distributions normales. Si la différence est relativement faible au niveau de la médiane — là où se trouve le sommet de la distribution —, cette différence relativement faible peut signifier qu’une fois que l’on s’éloigne de trois ou quatre écarts-types, là où l’on parle des personnes aux extrêmes — les plus ou les moins intelligentes, les plus ou les moins intéressées par le sexe occasionnel, les plus ou les moins violentes — cette petite différence dans la moyenne peut se traduire par une différence multipliée par quatre, cinq ou dix à ces extrêmes. Maintenant que nous avons établi ces propriétés statistiques, comment cela façonne-t-il le comportement social — et des aspects tels que les relations sexuelles occasionnelles en particulier ?

Stewart-Williams : Il arrive souvent que les hommes recherchent les relations sexuelles occasionnelles dans une plus large mesure que les femmes. Une erreur que les gens commettent souvent lorsqu’ils entendent parler de cette différence entre les sexes est de penser que l’on prétend que les hommes sont plus intéressés par les relations sexuelles occasionnelles tandis que les femmes sont plus intéressées par les relations à long terme. Mais en réalité, les hommes et les femmes ont des niveaux d’intérêt similaires pour les relations engagées à long terme — c’est vraiment uniquement dans le domaine des relations sexuelles occasionnelles que l’on constate cette différence entre les sexes.

Il y a en réalité deux différences ici. La première est que les hommes sont en moyenne plus intéressés par les relations sexuelles occasionnelles. La seconde est que lorsqu’il s’agit de relations sexuelles occasionnelles et de relations sans engagement — ainsi que des premières phases de la séduction —, les femmes ont tendance à être plus sélectives quant à leurs partenaires : elles sont plus sélectives quant aux personnes avec lesquelles elles sont prêtes à avoir une relation à court terme.

Mounk : Sur le premier sujet, avant d’aborder la sélectivité dans le choix du partenaire — que nous apprennent les relations lesbiennes et gays à ce sujet ? Il est évident que le comportement sexuel des femmes lesbiennes peut différer de celui des femmes hétérosexuelles, et que celui des hommes gays peut différer de celui des hommes hétérosexuels — pas seulement en termes d’objet d’attirance, mais on peut supposer que c’est au moins un domaine d’étude suggestif : que se passe-t-il si l’on prend deux personnes ayant des préférences sexuelles masculines et qu’on les met en couple, par rapport à deux personnes ayant des préférences sexuelles plus féminines en couple ? Il est évident qu’il y aura un large éventail, allant de couples gays très monogames à des couples très ouverts. Mais observe-t-on des différences systémiques entre les couples lesbiens et gays, et qu’est-ce que cela nous apprend ?

Stewart-Williams : Nous observons effectivement des différences, et celles-ci découlent du fait que, dans les relations entre personnes du même sexe, les individus n’ont pas à composer avec les préférences de l’autre sexe. Ils peuvent généralement exprimer leurs propres préférences dans une plus large mesure, avec moins de compromis. L’étude du comportement sexuel des hommes gays et des lesbiennes peut donc offrir un aperçu plus clair des préférences sexuelles des hommes et des femmes en général.

On constate que les hommes gays ont généralement beaucoup plus de relations sexuelles occasionnelles que les hommes hétérosexuels, car ils interagissent avec d’autres hommes qui ont généralement des préférences similaires. Les lesbiennes, en revanche, ont généralement moins de relations sexuelles occasionnelles que les femmes hétérosexuelles — là encore, parce qu’elles n’ont pas à s’adapter aux préférences moyennes de l’autre sexe. Cela correspond très bien à l’idée qu’il existe des différences moyennes entre les sexes en matière d’intérêt pour les relations sexuelles occasionnelles, et c’est un bon élément de preuve en faveur de cette idée.

Mounk : Vous disiez que les hommes ne sont pas nécessairement moins intéressés par les relations engagées à long terme, mais qu’ils s’intéressent beaucoup plus aux relations sexuelles occasionnelles. Si l’on se base uniquement sur ces deux éléments, on pourrait prédire qu’il y aurait beaucoup de couples ouverts à l’idée que chaque partenaire ait des relations sexuelles occasionnelles — ce qui n’est certes pas la norme universelle chez les couples homosexuels, mais qui est vrai pour bon nombre d’entre eux.

Stewart-Williams : C’est vrai pour plus de couples homosexuels que de couples hétérosexuels. Chez les couples hétérosexuels, certains hommes le souhaitent, mais la jalousie sexuelle fait souvent obstacle — un homme pourrait se dire : ce serait génial si je pouvais coucher avec d’autres personnes, mais je ne veux pas que mon partenaire couche avec d’autres personnes, alors je me contenterai de la monogamie. Cela semble être moins souvent le cas chez les hommes homosexuels. Je suis sûr que beaucoup correspondent à cette description, mais il semble y avoir davantage de couples homosexuels pour lesquels la jalousie n’est pas un problème aussi important que chez les couples hétérosexuels — c’est en tout cas l’impression que j’ai.

Mounk : Juste pour pimenter un peu le débat — j’ai lu, même si je ne sais pas si c’est vrai, que le taux de divorce est nettement plus élevé chez les couples de lesbiennes que chez les couples de gays. Pourquoi cela ?

Stewart-Williams : J’ai lu la même chose — il existe des données fiables à ce sujet. Quant à savoir pourquoi, je n’en suis vraiment pas sûre. Cela pourrait être un effet de sélection, ou cela pourrait être lié au fait que, chez les couples hétérosexuels, environ deux tiers des divorces sont demandés par la femme plutôt que par l’homme. C’est peut-être une conséquence du fait que les femmes sont plus sélectives dans le choix de leur partenaire — notre prochain sujet passionnant. Mais je n’en suis pas sûr à 100 %.

Mounk : Passons à la sélectivité dans le choix du partenaire. Deux choses sont frappantes ici. La première est que la théorie de l’évolution suggère que les femmes sont plus exigeantes que les hommes dans le choix de leur partenaire parce qu’elles s’investissent davantage dans la progéniture — ne serait-ce qu’à travers la grossesse, et souvent bien au-delà. C’est vrai dans tout le règne animal et ça l’est aussi pour les humains. L’autre chose qu’on oublie souvent — et vous devrez nous rappeler le terme grec pour ça — c’est qu’en réalité, la différence entre les deux sexes chez les humains est relativement plus faible que chez la plupart des autres animaux à cet égard.

Stewart-Williams : Du moins pour les relations à long terme, elle est plus faible. Quand on pense que les femmes sont exigeantes et les hommes peu exigeants, cela contient une part de vérité dans un contexte à court terme.

Mounk : Donc, à 2 heures du matin dans une boîte de nuit, l’homme est ravi de rentrer avec n’importe quelle femme, mais la femme se dit : même si j’apprécie les relations sexuelles occasionnelles, je vais quand même me montrer assez exigeante. Mais lorsqu’il s’agit de relations à long terme, les hommes deviennent soudainement exigeants eux aussi.

Stewart-Williams : Les deux sexes ont tendance à être assez exigeants dans les relations à long terme — et peut-être tout aussi exigeants l’un que l’autre. On observe donc un biais alpha, une exagération des différences entre les sexes, dans le contexte à long terme. C’est en fait une vérité générale que les différences entre les sexes en matière de psychologie sexuelle sont bien moins marquées dans les relations engagées à long terme que dans les relations à court terme, les relations sexuelles occasionnelles et les premières phases de la séduction. C’est dans les premières phases de la séduction et les relations peu engagées que les différences entre les sexes sont bien plus marquées.

Mounk : Cela remet-il en cause la théorie de l’évolution ? Ou s’agit-il simplement d’une conséquence du fait que les humains se reproduisent de manière très différente de la plupart des autres animaux, car ils s’investissent dans leur progéniture pendant bien plus longtemps ?

Stewart-Williams : Cela ne remet pas en cause la perspective évolutionniste — je pense que cela s’y inscrit parfaitement. Selon la perspective évolutionniste, la plus grande sélectivité des femelles que l’on observe dans tout le règne animal découle directement du fait que les femelles, en général, s’investissent davantage dans chaque progéniture qu’elles produisent que les mâles. Comme elles s’investissent davantage, elles peuvent avoir moins de progéniture au cours de leur vie. Les mâles, en revanche, investissent généralement moins dans chaque progéniture et pourraient donc, en principe, avoir beaucoup plus de descendants que n’importe quelle femelle. Cela crée des pressions de sélection différentes sur les deux sexes et produit chez les mâles un éventail de traits qui augmentent leurs chances d’être l’un des rares mâles à avoir de nombreux descendants, plutôt que l’un des nombreux mâles qui n’en ont aucun ou seulement quelques-uns. C’est de là que proviennent la plupart des différences entre les sexes : de la différence dans le nombre maximal de descendants que chaque sexe peut produire.

On retrouve en partie la même chose chez notre espèce, mais en raison de la grande dépendance de nos petits, nous avons développé un système reproductif où nous tombons amoureux, formons des couples et nous engageons dans des soins biparentaux de haut niveau — bien plus importants que ce que l’on observe chez la plupart des mammifères. Lorsque les hommes s’investissent autant que les femmes dans leurs petits, cela réduit la différence entre les sexes quant au nombre maximal de descendants que chaque sexe peut produire. Cela abaisse le nombre maximal de descendants que les hommes peuvent produire — à quelques exceptions historiques près — et, ce faisant, cela a conduit à l’évolution d’un dimorphisme sexuel réduit au sein de notre espèce. Un domaine où cela est évident est la différence entre les sexes en matière de sélectivité.

La différence entre les sexes en matière de sélectivité résulte du fait que les femmes s’investissent davantage, mais dans une perspective à long terme, les deux sexes s’investissent généralement de manière assez importante — dans la relation et dans toute progéniture qui en résulte. Pour exactement la même raison que les femmes ont évolué pour être sélectives lorsqu’elles ne peuvent avoir qu’un nombre relativement restreint de descendants, les hommes ont également évolué pour être sélectifs dans un contexte où ils n’auront qu’un nombre relativement limité de descendants.

Mounk : J’ai feuilleté un jour un livre qui affirmait que, lorsque l’on compare les humains à d’autres espèces animales, nous nous situons quelque part au milieu de l’échelle en ce qui concerne notre prédisposition à la monogamie — certaines espèces sont fortement monogames, tandis que de nombreuses espèces, peut-être la plupart, ne le sont pas du tout.

Quand on examine l’ensemble des caractéristiques physiques des humains, elles se situent généralement quelque part entre ces deux extrêmes. Le livre soutenait que nous sommes semi-monogames, et que c’est ainsi qu’il faut nous considérer et expliquer bon nombre de conflits dans la vie sociale — le fait que nous ayons à la fois une tendance à former des relations engagées à long terme et une tendance à aller au-delà de cela. Trouvez-vous que c’est une façon utile d’aborder ce sujet ?

Stewart-Williams : Nous avons une forte tendance à la formation de couples et à l’éducation biparentale, mais ce n’est pas comme chez les gibbons ou certains oiseaux. Nous nous intéressons également à des partenaires sexuels autres que notre partenaire principal, ce qui n’est pas rare, et cela nous pousse vers des arrangements autres que la monogamie stricte. Les hommes ont un désir de variété sexuelle — certains membres des deux sexes l’ont, mais les hommes en ont généralement un désir plus fort — et cela se traduit parfois par la polygamie, où un homme a plus d’une partenaire. Le couple est le type de relation le plus courant dans pratiquement toutes les sociétés humaines, y compris les sociétés polygames. Même dans les sociétés où les hommes peuvent prendre plus d’une femme, c’est une pratique minoritaire. Ce n’est pas comme chez les gorilles, où un mâle possède soit un harem de femelles, soit reste célibataire — chez les humains, la plupart des hommes qui ont plus d’une partenaire n’en ont qu’une seule. Seul un petit nombre d’entre eux ont plusieurs partenaires. Le couple est notre principal mode de reproduction, mais nous sommes très flexibles et nous nous livrons également à toutes sortes d’autres pratiques.

Passons au troisième sujet : l’agressivité. Du moins en ce qui concerne l’agressivité directe ou en face à face, les hommes en font en moyenne davantage. Cela inclut l’agressivité verbale, où l’ampleur de l’effet est moyenne — environ un demi-écart-type entre les moyennes des hommes et des femmes, ce qui ne représente donc pas une différence massive entre les sexes. Mais à mesure que l’on monte dans l’échelle vers des formes plus intenses d’agressivité — violence physique, bousculades, formes plus extrêmes de violence physique —, l’écart se creuse et les hommes finissent par prédominer davantage. À l’extrême de la violence en face à face, c’est-à-dire l’homicide, les hommes prédominent massivement : environ 90 % des homicides dans le monde sont perpétrés par des hommes. Seule une minorité d’hommes commet des homicides, mais parmi ceux qui le font, la proportion est massivement en faveur des hommes.

En ce qui concerne l’agressivité indirecte — le phénomène des filles méchantes, les commérages, la propagation de rumeurs, où l’on cherche à nuire à quelqu’un sans le lui dire en face —, on ne constate soit aucune différence entre les sexes, les deux sexes s’y adonnant à peu près de manière égale, soit on constate que c’est légèrement plus fréquent chez les femmes que chez les hommes. Mais pour la plupart des formes d’agressivité, les hommes prédominent.

Mounk : Il existe un autre domaine où les stéréotypes semblent se vérifier dans une certaine mesure. Lorsqu’on parle des formes extrêmes de violence, cette différence est très évidente dans les statistiques et facile à comprendre : les hommes sont plus susceptibles de commettre des meurtres, plus susceptibles d’être soldats, plus susceptibles de faire partie de gangs criminels, et les prisons comptent beaucoup plus d’hommes que de femmes. Mais quand on ne parle pas des extrêmes, quand on parle des personnes situées au milieu de la distribution, quelle est l’ampleur de cette différence dans la pratique courante ? Est-ce que l’homme moyen n’est pas particulièrement violent, mais s’est peut-être retrouvé une ou deux fois dans sa vie dans une petite bagarre dans un bar ? La femme moyenne n’est pas particulièrement violente, mais lorsqu’elle se livre à une agression sociale, cela prend-il la forme de rassembler quelques personnes pour ostraciser quelqu’un du groupe d’amis avec qui elles ont un différend ?

Dans quelle mesure ces stéréotypes concernant le milieu de la distribution sont-ils vrais ? Est-ce un prisme utile pour comprendre la société ? En tant que biologiste évolutionniste et psychologue, avez-vous l’impression de pouvoir regarder Cruel Intentions ou n’importe quel film sur le lycée et cocher les comportements — que votre formation vous aide à comprendre ce qui se passe d’une manière qui ne serait pas accessible à quelqu’un qui ne l’a pas ? Ou pensez-vous qu’elle n’éclaire en fait pas la réalité sociale de cette manière ? Le biais alpha ou le biais bêta est-il le plus tentant ici ?

Stewart-Williams : C’est une bonne question. Je pense qu’avec l’agressivité de faible intensité, le biais alpha entre davantage en jeu, et les gens exagèrent. Les gens sont peut-être un peu surpris d’apprendre que la différence n’est pas plus marquée pour l’agressivité verbale et ce genre de choses. La façon dont vous le décrivez est assez juste pour les sociétés occidentales modernes : la plupart des hommes ne sont pas particulièrement agressifs — ils peuvent se retrouver dans une bagarre occasionnelle au cours de leur vie, ou plus souvent dans une altercation verbale ponctuelle — et de même, les femmes ne sont pas particulièrement agressives non plus.

Les femmes peuvent avoir autant d’interactions verbales agressives, mais avec moins le sentiment qu’il y a une menace physique et que cela pourrait dégénérer en violence réelle. Je pense que c’est exact en Occident. Nous avons réussi à dompter nos pulsions agressives à un niveau assez élevé en Occident, tandis que dans d’autres cultures plus traditionnelles, les niveaux de violence étaient plus élevés — en particulier chez les hommes. La culture la fait ressortir davantage dans certains contextes, tout en la réprimant quelque peu chez les populations occidentales modernes, ce que je considère personnellement comme une bonne chose. J’imagine que la plupart des gens seraient d’accord. C’est un exemple de cas où nous avons une tendance naturelle à laquelle la société s’oppose — mais c’est une tendance qui est généralement néfaste, il est donc positif que nous soyons capables de maintenir des niveaux d’agressivité anormalement bas.

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Mounk : L’un des avantages de penser le monde en termes d’évolution est que cela nous aide à voir où se trouvent les dangers pour la société. L’une des idées fondamentales issues de la biologie et de la psychologie évolutionnistes est la tendance humaine à se diviser en groupes d’appartenance et en groupes étrangers. On pourrait tomber dans le piège du naturalisme et dire : par conséquent, nous devrions encourager les gens à rester fidèles à leur tribu et à haïr les autres. Mais l’histoire nous a appris que c’est un désastre. Le but même de la civilisation, le but même de la création d’institutions positives, est d’atténuer l’impact de cette tendance à se diviser en groupes d’appartenance et en groupes étrangers. Pour y parvenir, il faut canaliser cette tendance — non pas priver les gens de tout exutoire, mais la rediriger.

C’est pourquoi il y a des rivalités sportives dans les lycées. C’est pourquoi, si l’on pense à Harry Potter, on divise un internat en différentes maisons afin qu’elles puissent rivaliser entre elles. Cela comporte des risques — parfois, cela dégénère en bagarres — mais l’essentiel est d’amener les membres de chaque maison à aspirer à travailler dur et à en tirer une fierté. La ville de Sienne est divisée en une vingtaine de contrade — des quartiers qui s’affrontent lors d’une grande course de chevaux — afin d’instaurer une solidarité au sein de chaque quartier. Ils se détestent et se livrent une concurrence acharnée, mais cela a historiquement renforcé la capacité de Sienne à travailler ensemble dans son ensemble, car cela instaure une forte identité civique. En termes d’agressivité, on pourrait penser que le sport fonctionne de la même manière : quand on joue au football américain, au rugby, ou même à un sport moins violent comme le basket-ball, c’est une façon de canaliser l’agressivité vers quelque chose de socialement inoffensif.

Stewart-Williams : Une façon, comme l’aurait dit Freud, de sublimer ces désirs potentiellement destructeurs. Je pense que c’est vrai et intéressant. Lorsque l’on étudie le fait que nous sommes si enclins aux préjugés envers notre groupe et les autres groupes, la biologie évolutive et la psychologie, plutôt que de dire que c’est naturel et donc bon, peuvent tout aussi bien le remettre en cause. On peut sincèrement penser que son propre groupe est vraiment génial et que l’autre groupe est vraiment terrible.

Mais si vous réalisez que nous avons cette tendance innée, ancrée dans la nature humaine, à diviser le monde en groupes d’appartenance et en groupes étrangers, cela peut vous amener à remettre cela en question. Cela peut vous faire penser : peut-être suis-je simplement victime de cette illusion évolutive, et il n’est pas vrai en réalité que nous sommes supérieurs et angéliques et qu’ils sont véritablement terribles et démoniaques.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Steve discutent de la manière dont la société devrait réagir face aux différences entre les sexes, des raisons pour lesquelles il y a plus de femmes « doublement menaçantes » que d’hommes, et dans quelle mesure le fait que certaines disciplines soient dominées par les hommes est dû aux différences entre les sexes plutôt qu’à la discrimination. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ce groupe !

Mounk : Parlons un peu de ce que ces différences devraient nous apprendre sur la manière d’aborder les relations entre les sexes de manière plus générale. Une façon d’y réfléchir est de considérer qu’il existe ces différences entre les sexes, qu’il suffit de les reconnaître et qu’elles devraient guider notre comportement. Si les hommes ont tendance à s’intéresser davantage aux choses et les femmes aux personnes, nous devrions encourager les hommes à faire des choses qui les satisferont et les femmes à faire des choses qui les satisferont.

Une autre tradition va dans le sens opposé, affirmant que soit nous devons lutter contre la nature, soit, plus probablement, qu’il ne s’agit en fait pas de nature mais d’éducation et de conventions sociales, et que nous devrions donc encourager les hommes à devenir coiffeurs et les femmes à devenir ingénieures afin d’effacer les différences que nous observons dans la société, car ces différences mènent à toutes sortes de problèmes et d’injustices. Je suppose que vous ne trouvez aucune de ces deux approches particulièrement satisfaisante. À quoi ressemblerait une alternative ?

Stewart-Williams : Vous avez tout à fait raison. Je n’apprécie aucune de ces deux approches. En réalité, je cite trois approches dans le livre, et vous venez de décrire les deux premières. La première, que j’appelle le « traditionalisme des rôles de genre », consiste à essayer de contraindre les individus à se conformer aux rôles de genre traditionnels, car ceux-ci seraient donnés par Dieu ou légués par la nature et constitueraient simplement la bonne façon de faire les choses, et tout écart par rapport à ceux-ci serait quelque chose à corriger. La deuxième est le « progressisme des rôles de genre », qui repose sur l’idée que ces différences découlent entièrement ou presque entièrement du sexisme, de la culture et de la discrimination, et que nous devrions donc espérer les éliminer complètement.

L’approche que je privilégie est la troisième, que j’appelle « l’individualisme des rôles de genre ». L’idée est que nous ne devrions pas viser un rapport de genre particulier dans aucun domaine ni un résultat particulier en matière de genre, mais plutôt essayer d’éliminer les préjugés et les obstacles, puis, en fin de compte, respecter les décisions des gens quant à ce qu’ils veulent faire de leur vie, qu’ils suivent une voie traditionnelle ou non. Je résumerais cela en quatre mots : laissez les gens être eux-mêmes. Éliminez les préjugés et les obstacles, puis laissez les gens être eux-mêmes.

Mounk : Ce que vous décrivez est une approche que je qualifierais globalement de libérale sur le plan philosophique, et comme je suis un fervent défenseur du libéralisme philosophique, je suis très tenté d’être d’accord avec vous. Je suis d’accord dans les grandes lignes. Mais une partie de mon projet avec ce podcast consiste à pousser la tradition libérale à prendre au sérieux les critiques dont elle fait l’objet, afin de reconstruire un libéralisme capable de prospérer davantage que celui des dernières décennies ne l’a clairement fait dans le contexte politique actuel. Nous sommes en train de perdre la bataille politique dans de nombreux endroits, et nous perdons souvent une bataille plus large sur le marché des idées. Nous devons nous interroger sérieusement sur les raisons de cet état de fait.

Alors, laissez-moi jouer un peu l’avocat du diable. Cette approche individualiste n’est-elle pas, dans l’ensemble, ce qu’a été la culture dominante de ces dernières décennies ? N’est-ce pas globalement ce que les écoles, les universités et les journaux ont tenté de promouvoir ? Et cela n’a-t-il pas souvent conduit à de nombreuses lacunes ?

On pourrait dire qu’OnlyFans permet aux femmes qui souhaitent gagner de l’argent de cette manière de faire leur choix. Peut-être appartiennent-elles à l’extrémité du spectre des femmes les plus exhibitionnistes, ou celles qui apprécient davantage le sexe occasionnel. C’est donc une forme d’autonomisation, n’est-ce pas ? Je ne suis pas sûr de me fier aux statistiques, mais selon certaines sources, environ 5 % des femmes de moins de 25 ans aux États-Unis ont un compte OnlyFans. Eh bien, tant mieux, elles font leurs choix. Et pourtant, je peux comprendre pourquoi beaucoup de gens regardent ce phénomène et disent qu’il doit y avoir autre chose à en dire que : les individus prennent leurs décisions, donc nous devrions considérer cela comme une forme d’émancipation.

Stewart-Williams : Je pense que vous avez raison de dire qu’il existe un courant de pensée selon lequel nous devrions laisser les gens prendre leurs propres décisions et laisser les résultats en matière de genre se déterminer d’eux-mêmes. Mais il existe aussi un courant de pensée dont l’objectif explicite est d’éliminer les différences entre les sexes — de combler les écarts entre les genres dans toutes les professions recherchées, par exemple. Ce que je suggère, c’est que lorsqu’il s’agit des professions et de nombreux domaines de la vie, nous ne devrions pas chercher à forcer les écarts entre les sexes à devenir soit plus extrêmes et traditionnels, soit à disparaître complètement. Nous devrions suivre ce courant de pensée qui préconise de laisser les gens faire ce qu’ils veulent. Une fois les préjugés et les obstacles éliminés, nous pourrons, espérons-le, parvenir à un état où les écarts entre les sexes que nous observons dans la société reflètent véritablement ce que les gens veulent faire, plutôt qu’un mélange de préjugés et d’obstacles avec une petite part de ce que les gens veulent réellement.

Ce sont là les principaux domaines dans lesquels j’envisage d’appliquer l’individualisme des rôles de genre : les choix de vie des individus en ce qui concerne les différences entre les sexes. En résumé, il s’agit de laisser les gens être eux-mêmes. En détail, il s’agit de laisser les gens être eux-mêmes, tant que cela ne nuit pas à autrui. C’est le principe libéral fondamental. Cela ne signifie pas nécessairement que chaque décision prise par les gens sera la meilleure pour eux ou pour le monde en général. Il y a certainement lieu d’examiner les effets probables, par exemple, de s’inscrire sur OnlyFans, ou de prendre toute décision sur laquelle nous pourrions avoir des réserves, et d’analyser ces effets en toute honnêteté.

La question est alors de savoir comment réagir si nous pensons que ces effets seront néfastes. Même si se lancer dans le travail du sexe est, pour beaucoup de gens, probablement une chose négative, cela ne signifie pas nécessairement qu’il faille l’interdire. Je pense qu’une meilleure approche consiste à le laisser autorisé, à informer honnêtement les gens des conséquences probables, des méfaits potentiels ainsi que des avantages potentiels, mais en fin de compte à laisser les gens prendre leurs propres décisions plutôt que de prendre ces décisions à leur place. Cela vous semble-t-il raisonnable ?

Mounk : Je me demande si une partie de la réponse ne réside pas dans le fait que j’ai mal décrit le courant dominant, par souci de simplification. Je pense que le courant dominant a été un mélange étrange d’individualisme de genre et de tentative d’éradiquer les différences entre les sexes, et c’est peut-être en partie ce qui a alimenté certaines de ces confusions.

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Revenons à l’exemple d’OnlyFans. Il y a peut-être un certain nombre de femmes qui aiment s’exhiber et apprécient les relations sexuelles occasionnelles, et pour lesquelles la présence sur cette plateforme n’entraînera pas de dommages psychologiques à long terme. Mais il y en a peut-être d’autres qui se sont lancées en partie parce qu’elles sont fortement influencées par un discours qui dit : c’est une forme d’émancipation, pourquoi les femmes ne seraient-elles pas comme les hommes, et si cela te met mal à l’aise d’une quelconque manière, c’est juste le patriarcat qui te fait subir du slut-shaming. Si vous avez une attitude véritablement positive envers la sexualité, vous ne devriez pas penser qu’il y a quoi que ce soit de potentiellement honteux ou nuisible à cela. Et peut-être y a-t-il une partie des femmes sur OnlyFans qui se sont persuadées de le faire sous l’influence de ces idées.

Pour élargir la question : dans quelle mesure certains des maux que nous observons dans la société découlent-ils de l’individualisme de genre, et dans quelle mesure découlent-ils de différentes versions d’autre chose ? Nous voyons les hommes et les femmes s’éloigner de plus en plus les uns des autres. C’est peut-être parce qu’ils ont des préférences politiques légèrement différentes et des préférences légèrement différentes quant à la façon de passer leur temps, et maintenant qu’ils ne sont plus soumis à une contrainte sociale les poussant à former un couple dès le début de la vingtaine, ils s’éloignent naturellement. Peut-être s’agit-il simplement de la conséquence inévitable de l’individualisme de genre. Ou peut-être s’agit-il d’un effet en aval plus complexe, résultant d’un mélange d’influences : la « manosphère » qui dit aux hommes de s’affirmer dans leur nature, et un certain courant de la culture des magazines féminins des années 2000 qui dit aux femmes que l’émancipation signifie être comme un homme, du moins à certains égards. Peut-être que ce qui produit cette divergence est une convergence de facteurs bien plus complexe. Mais c’est une réalité à laquelle il faut faire face. Nous vivons dans une société où la distance entre les hommes et les femmes s’accroît d’une manière qui semble rendre les deux groupes malheureux et qui ne semble pas très saine pour la société dans son ensemble.

Stewart-Williams : Je suis d’accord avec la plupart de ces propos, sauf que je ne suis pas sûr qu’il soit juste d’en attribuer la responsabilité à l’individualisme des rôles de genre. L’individualisme des rôles de genre ne prétend pas que tout ce qu’une femme fait est nécessairement émancipateur, ni que tout ce qu’un homme fait l’est nécessairement. Ce sont là des affirmations empiriques qui devraient éclairer les décisions que nous prenons. En tant qu’individualiste des rôles de genre, vous n’auriez pas à considérer que toute décision que vous prenez est émancipatrice, quelle qu’elle soit. Je pense que les erreurs proviennent plus probablement d’une vision erronée de la psychologie humaine et d’une vision erronée des différences entre les sexes : le fait de ne pas tenir compte du fait que, pour beaucoup de femmes, être sur OnlyFans ou avoir de nombreux partenaires sexuels n’est peut-être pas une source d’émancipation, mais pourrait en réalité être quelque chose qu’elles trouvent psychologiquement néfaste. Ce fait devrait guider les décisions que les gens prennent.

Mais je ne pense pas que cela remette en cause la philosophie générale selon laquelle nous devrions laisser aux gens la liberté de prendre les décisions qu’ils souhaitent, en s’appuyant sur les faits. Le problème, je suppose, est de bien cerner les faits.

Mounk : C’est très intéressant. Vous avez brièvement évoqué tout à l’heure les différences d’intelligence. Qu’en est-il exactement ?

Stewart-Williams : En moyenne, il n’y a pas de différence entre les sexes en matière d’intelligence : le QI moyen des hommes et des femmes est identique. Lorsque vous en parlez aux gens, ils répondent parfois que les tests de QI ont été conçus pour donner la même moyenne aux hommes et aux femmes. Mais il existe certains tests de QI où ce n’est pas le cas, et pourtant, avec des échantillons représentatifs, ils donnent généralement le même score moyen pour les hommes et les femmes.

La différence réside dans le fait que pour certaines capacités cognitives — les aptitudes mathématiques en sont un exemple, et peut-être aussi le QI global —, la variance est légèrement plus importante chez les hommes que chez les femmes. Même si la moyenne est la même, on trouve un peu plus d’hommes à l’extrémité supérieure et un peu plus à l’extrémité inférieure. C’est un effet léger, mais il semble bien réel et se retrouve assez bien dans divers traits.

Même si c’est une idée dérangeante que les gens ne semblent pas apprécier, il est très bien démontré dans de vastes ensembles de données couvrant plusieurs pays qu’il existe une variance légèrement plus importante chez les hommes que chez les femmes. Pour atténuer quelque peu le choc, je souligne toujours deux ou trois choses. La première est que ce phénomène n’a pas été constaté dans absolument toutes les études — il est bien documenté, mais pas parfaitement reproduit. Il existe par exemple une étude roumaine qui ne l’a pas constaté dans un large échantillon représentatif. Je souligne également qu’il ne s’agit pas d’un effet massif. On entend parfois des personnes dans les cercles de la « manosphère » en parler comme s’il y avait un nombre énorme d’hommes aux deux extrêmes et très peu au milieu, alors que les femmes se regroupent au milieu. Mais en réalité, tout le monde a tendance à se regrouper au milieu. La plupart des hommes et la plupart des femmes se situent au milieu. Il n’y a qu’une petite minorité de personnes aux extrêmes, parmi lesquelles les hommes ont tendance à prédominer aux deux extrémités de la distribution.

Mounk : Ces études varient légèrement, ce qui est bien sûr normal. Quelle est finalement l’ampleur de la différence aux extrémités ?

Stewart-Williams : Je n’ai pas de chiffre en tête — j’ai vu des chiffres, mais je ne devrais probablement pas faire de supposition. Ce n’est pas un effet énorme : perceptible, mais pas énorme.

L’autre chose que j’aimerais ajouter, c’est que même si cela donne aux hommes un léger avantage dans le domaine professionnel, il existe d’autres différences cognitives entre les sexes qui donnent aux femmes un léger avantage, et il vaut la peine de les souligner également. L’une d’elles est que les femmes ont en moyenne de meilleures capacités verbales. L’autre est que parmi les personnes dotées de capacités mathématiques vraiment exceptionnelles, les femmes sont plus susceptibles que les hommes d’avoir également de très bonnes capacités verbales — plus de femmes que d’hommes sont, pour ainsi dire, douées dans les deux domaines.

Mounk : À quoi ressemblerait, selon vous, un discours social rationnel autour de cette constatation ? Que devons-nous en penser lorsque nous évoquons le fait que certaines disciplines universitaires continuent d’être dominées par les hommes, alors même que le nombre global de professeurs évolue rapidement vers l’égalité à mesure que les générations plus âgées partent à la retraite et que les plus jeunes intègrent le corps professoral ? Même si le nombre de femmes sur les campus est désormais globalement bien supérieur à celui des hommes — les garçons ont des résultats scolaires inférieurs au lycée pour toutes sortes de raisons, et le dernier chiffre que j’ai vu indiquait que 58 % des étudiants de premier cycle dans les établissements américains sont des femmes. C’est un écart entre les sexes plus important que celui qui existait dans l’autre sens jusqu’au milieu des années 1960.

Il faut remonter à cette période, voire plus loin, pour trouver une surreprésentation des hommes sur les campus universitaires aussi importante que celle des femmes aujourd’hui. Et pourtant, quand on regarde les départements d’ingénierie, le stéréotype tient toujours : on y trouve beaucoup plus d’hommes, y compris aux échelons les plus bas de la profession.

Devrions-nous simplement dire que cela est normal en raison de ces différences statistiques entre les sexes ? On peut supposer que ce n’est pas aussi simple que cela. Comment devrions-nous y réfléchir à la lumière de ces résultats ?

Stewart-Williams : Tout d’abord, il faut préciser que ce renversement de tendance que nous observons est très, très récent, et nous ne devrions donc pas nous montrer complaisants face à la possibilité que des préjugés continuent d’influencer ces différences de manière significative. Nous devons rester vigilants à cet égard et essayer de mettre en place des procédures permettant d’atténuer et de corriger ces préjugés. En même temps, nous devons reconnaître qu’il existe des différences sous-jacentes qui vont également influencer les ratios hommes-femmes dans différents domaines, et nous pourrions en arriver à décider que des écarts par rapport à un ratio 50-50 sont en réalité acceptables. Tant que nous sommes suffisamment convaincus que la discrimination n’en est pas la cause, nous devrons peut-être accepter ces différences. Nous pourrions même en arriver à décider qu’il vaut mieux avoir ces légers écarts dans la répartition des sexes que de ne pas en avoir, car la seule façon de s’en débarrasser serait de faire pencher la balance et d’appliquer des pratiques coercitives qui poussent, soudoyent ou font pression sur les gens pour qu’ils s’orientent vers des domaines qui ne sont pas ceux qu’ils choisiraient naturellement et qui ne leur conviennent peut-être pas le mieux.

Mounk : Donc, si dans 100 ans, 60 % des professeurs du département d’anglais sont des femmes et 60 % des professeurs du département d’ingénierie sont des hommes, vous dites que nous ne savons pas nécessairement si cela est acceptable — cela dépend de toutes sortes d’autres connaissances contextuelles sur le fonctionnement de ces institutions et sur l’existence ou non de moyens de s’assurer que ce résultat n’est pas le fruit d’un biais. Mais cela ne devrait pas être considéré en soi comme une preuve prima facie qu’il y a forcément discrimination. C’est ainsi que vous le formuleriez ?

Stewart-Williams : Tout à fait. Et même si les femmes représentaient 60 % des effectifs dans tous les domaines, cela ne poserait aucun problème. Quelle que soit la répartition, je pense que c’est acceptable tant que chacun bénéficie d’une chance équitable et que les résultats ne sont pas influencés par la discrimination.

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— Yascha

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Kathryn Paige Harden est professeure au département de psychologie de l’université du Texas à Austin, où elle dirige le laboratoire de génétique du comportement développemental et occupe le poste de directrice de la formation clinique. Son dernier ouvrage s’intitule Original Sin: On the Genetics of Vice, the Problem of Blame, and the Future of Forgiveness.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Paige Harden discutent des raisons pour lesquelles les études sur les jumeaux révèlent l’influence substantielle de la génétique sur le comportement humain, de la manière dont les effets génétiques augmentent en réalité plutôt qu’ils ne diminuent au cours de la vie d’une personne, et des raisons pour lesquelles la reconnaissance des influences génétiques ne devrait pas être considérée comme incompatible avec la politique progressiste.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Réfléchir à la génétique, et en particulier à l’influence génétique sur le comportement humain, est, faute d’un meilleur terme, souvent associé à la droite. On suppose que ce sont les personnes de droite qui veulent mettre l’accent sur les déterminants génétiques du comportement humain, et ce sont souvent les personnes de gauche qui y sont très allergiques, qui affirment que la génétique n’explique pas vraiment grand-chose — ce sont les forces sociales. D’une certaine manière, si nous acceptons que la génétique influence fortement le comportement humain, cela nous mènerait dans toutes sortes de impasses.

Vous vous considérez, et vous vous percevez, comme une femme de gauche.

Vous pensez également que, dans de nombreux domaines de notre vie, nous avons sous-estimé le rôle que joue la génétique dans l’explication du comportement humain. Commençons par cette dernière partie : pourquoi devrions-nous penser que la génétique est un déterminant si important du comportement humain ?

Kathryn Paige Harden : Nous devrions réfléchir à l’importance de la génétique car nous disposons de nombreuses preuves scientifiques indiquant que les gènes jouent un rôle déterminant dans le façonnement de nos vies.

On le constate dans les études sur les jumeaux, qui ont été le fer de lance de la génétique au XXe siècle : à quel point les parents génétiques se ressemblent-ils, même s’ils n’ont pas été élevés ensemble, pour certains aspects de leur comportement ? On le voit aujourd’hui grâce à des technologies plus modernes, qui nous permettent d’examiner des segments spécifiques d’ADN, de voir en quoi ils diffèrent entre les membres d’une même famille, et de commencer à découvrir comment ils contribuent à façonner le comportement.

Il est très rare que les gènes déterminent le comportement, mais mon directeur de thèse à l’université est très célèbre pour un article intitulé « Les trois lois de la génétique du comportement ». La troisième loi de la génétique du comportement est la suivante : tout est héréditaire — ce qui signifie que tout ce qui diffère d’une personne à l’autre, d’un point de vue scientifique, tend à refléter une certaine influence des gènes avec lesquels on est né. Je suis scientifique ; je travaille dans ce domaine depuis l’âge de 18 ans. C’est important pour moi car je pense que c’est un fait scientifique incontestable à ce stade : les gènes influencent le comportement.

Mounk : Expliquons ces arguments étape par étape, car je pense que beaucoup de gens ont entendu parler des études sur les jumeaux et savent qu’il existe aujourd’hui des techniques plus modernes qui sont légèrement différentes. Que montrent et établissent exactement les études sur les jumeaux ?

Harden : Les études sur les jumeaux comparent généralement des jumeaux identiques — conçus à partir d’un seul ovule et d’un seul spermatozoïde, mais où une erreur s’est produite lors de la duplication cellulaire précoce, donnant ainsi naissance à deux personnes — à des jumeaux fraternels, qui ressemblent à des frères et sœurs ordinaires : deux spermatozoïdes, deux ovules, qui se trouvent simplement partager la même grossesse. Cette logique peut être étendue pour comparer des frères et sœurs germains à des demi-frères et demi-sœurs, ou des parents et enfants adoptifs à des parents et enfants biologiques.

Ce que tous ces modèles ont en commun, c’est qu’ils prennent des personnes qui partagent une relation sociale. Les jumeaux fraternels et les jumeaux identiques ont la même relation sociale que des frères et sœurs élevés dans le même foyer avec les mêmes parents, mais ont des relations génétiques différentes.

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Mounk : L’idée ici est d’essayer de maintenir autant de variables constantes que possible, à l’exception de la génétique. On va supposer qu’il existe peut-être des différences entre les frères et sœurs — peut-être que la famille s’est considérablement enrichie au cours de trois ou quatre années, et donc si l’un des frères et sœurs a trois ans de moins, on pourrait dire que c’est à cause de cela. Mais si vous comparez des jumeaux identiques à des jumeaux fraternels, il n’y a pas ces trois années d’écart pendant lesquelles la famille aurait pu s’enrichir.

Harden : Oui, et c’est la même grossesse — le même tabagisme maternel, le même quartier où ils vivent, les mêmes compléments prénataux que la mère prenait. La seule différence entre eux, en théorie — et nous pouvons nous demander si cette hypothèse tient la route — est la différence dans leur lien génétique. Vous essayez alors de voir : la similitude de leur comportement reflète-t-elle la similitude de leur lien génétique, ou reflète-t-elle la similitude de leur relation sociale ?

L’une de mes études préférées porte sur des jumeaux dont la mère se trompe sur le fait qu’ils soient identiques ou fraternels. La mère pense qu’ils sont fraternels parce qu’ils lui semblent différents — elle les connaît si bien. Mais quand on examine leur ADN, il est clair qu’ils sont identiques. La question est la suivante : leur comportement est-il aussi similaire que celui des jumeaux identiques en général, ou comme celui des jumeaux fraternels en général ?

Harden : L’étude montre que le comportement reflète la relation génétique réelle, et non ce que la mère pense que sont les jumeaux. Cela ne s’explique pas par le fait qu’ils aient été élevés dans le même foyer, ni par les attentes des parents quant à leur degré de similitude. Le meilleur indicateur de leur similitude est le nombre de gènes qu’ils partagent.

Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit au début : ce résultat est-il codé à droite ou à gauche ? Cela dépend vraiment de ce dont on parle. Certaines des premières études sur les jumeaux ont porté sur la schizophrénie, montrant que le meilleur indicateur de schizophrénie est d’avoir un jumeau identique qui est également schizophrène. Des études ultérieures sur les jumeaux ont montré que l’on observe également cette plus grande similitude chez les jumeaux identiques en matière de dépendance, d’orientation sexuelle, de dépression et de toutes sortes de problèmes de santé mentale.

Mounk : Cela pourrait être de gauche, car cela implique que ce n’est pas de votre faute.

Harden : Si l’on examine si les personnes ayant des idéologies politiques plus de droite que de gauche sont plus enclines à croire aux études sur les jumeaux, ou plus enclines à croire que la génétique influence le comportement, cela dépend beaucoup du comportement dont on parle. Les libéraux sont beaucoup plus enclins à dire oui, les jumeaux identiques sont plus similaires en matière de dépendance ; oui, l’orientation sexuelle est en partie façonnée par les gènes dont on hérite. C’est l’application de ce principe aux capacités cognitives et aux résultats scolaires en particulier qui tend à être davantage associée à la droite aux États-Unis.

Mounk : Parlez-nous un peu de l’ampleur de ces résultats. Lorsque vous comparez des jumeaux monozygotes à des jumeaux dizygotes, donnez-nous des statistiques ou des mesures concrètes qui permettent aux gens de se faire une idée de l’ampleur des variations entre jumeaux monozygotes — il y a évidemment encore des variations. Quelle est l’ampleur de la variation chez les jumeaux non identiques ? Comment cela se compare-t-il à des demi-frères et sœurs, par exemple ?

Harden : Une méta-analyse très importante a été réalisée, regroupant les données de 50 ans d’études sur les jumeaux — quelque 15 000 études, des millions de paires de jumeaux. La conclusion était qu’en moyenne, qu’en matière de comportement mais aussi de traits médicaux, environ la moitié de la variation des résultats était due à des différences génétiques entre les individus. Une façon d’envisager cela est la suivante : si les gens étaient tous génétiquement identiques, dans quelle mesure les résultats seraient-ils identiques ? On pourrait réduire considérablement les différences entre les individus s’ils étaient tous génétiquement identiques.

Cela varie selon les traits. Pour des éléments comme la schizophrénie ou la taille, dans les populations modernes, la quasi-totalité de la variation entre les individus est due à leur génétique. Pour des éléments comme la personnalité ou la dépression, c’est environ la moitié. Quand on aborde l’éducation, cela représente entre un cinquième et un tiers. Cela dépend du phénotype que l’on examine. Cela dépend également de la population étudiée. Si l’on examine un échantillon souffrant de carences nutritionnelles — des personnes qui n’ont pas eu assez à manger pendant leur enfance —, vous constaterez que le rôle des gènes est moins important que si vous observez des personnes qui ont toutes eu largement accès à la nourriture, où la plupart des différences entre elles sont nécessairement liées à leur génétique, car il n’y a pas beaucoup de variation environnementale.

Mounk : La taille moyenne en Chine a explosé au cours des 30 dernières années. Il y a un très bon exemple de cela chez un écrivain qui enseignait au Sichuan dans les années 1990. Il est un peu plus petit que moi — environ 1,70 m — et il était la personne la plus grande de la classe. Il y est retourné il y a quelques années et, soudain, il était l’un des plus petits de la classe, ce qui l’a vraiment frappé. Évidemment, ce n’est pas que la génétique des Chinois ait complètement changé en l’espace de 30 ans — c’est qu’ils ont surmonté le déficit nutritionnel dont ils souffraient encore dans les années 1990.

Si, dans un milieu où une famille n’a pas assez d’argent pour acheter suffisamment de nourriture pour tous ses enfants, un enfant est, pour une raison ou une autre, favorisé par ses parents, ou s’il est plus doué pour bousculer ses frères et sœurs pour accéder à la nourriture, il finira peut-être par être beaucoup plus grand — ce n’est donc pas déterminé génétiquement, mais par des facteurs sociaux.

Mais dès lors que l’on examine un contexte où tout le monde a suffisamment à manger, c’est la génétique qui est le véritable facteur déterminant.

L’autre constat intéressant ici est que l’on pourrait penser que la génétique joue le rôle le plus important au début de la vie, et que plus tard, son influence s’estompe à mesure que les parcours des individus divergent, à mesure qu’ils font des choix différents. Si je comprends bien, le constat réel est en fait l’inverse ?

Harden : Ce que l’on constate, c’est que les jumeaux se ressemblent davantage avec le temps, et que les personnes qui ne partagent pas de gènes se différencient davantage avec le temps, de sorte que les estimations de l’héritabilité ont tendance à augmenter avec l’âge plutôt qu’à diminuer. Si l’on examine la similitude entre les enfants adoptés et leurs parents, ou entre les enfants adoptés et leurs frères et sœurs, ils sont plus semblables à ces parents non génétiques pendant l’enfance. Puis, à mesure qu’ils quittent le foyer familial et acquièrent davantage de contrôle sur leur environnement, les traces du génotype ont tendance à se manifester au fil du temps.

Une façon d’envisager cela est de considérer que, surtout dans les contextes modernes, les gens exercent un contrôle croissant sur leur environnement — tant conscient qu’inconscient — au fur et à mesure qu’ils avancent dans la vie. Ils choisissent leurs pairs, ils choisissent leurs partenaires, ils choisissent leurs routines quotidiennes, ils choisissent la ville où ils veulent vivre.

Chacun de ces choix reflète, ne serait-ce qu’en partie, leur propre personnalité et leur tempérament ; il en résulte donc une boucle de rétroaction où l’environnement renforce ces différences génétiques initiales. Ce sentiment de devenir plus semblable à son jumeau identique, et moins semblable aux personnes génétiquement différentes de soi, s’accentue avec l’âge au lieu de s’atténuer.

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Mounk : Quelles sont les principales objections des personnes sceptiques face à l’explication génétique ? Commençons peut-être par les objections courantes, puis passons en revue certaines des objections scientifiques les plus sophistiquées. Je dois dire que ma merveilleuse productrice de podcast, Leo, m’envoie des messages en majuscules sur WhatsApp parce qu’elle a une jumelle identique et ne cesse de répéter qu’il est impossible qu’elles se ressemblent davantage en vieillissant. Je pense que pour beaucoup de gens, une grande partie de leur identité est liée à bon nombre de ces questions.

Harden : Il y a plusieurs objections. L’une d’elles, je pense, est simplement une aversion pour la recherche elle-même — et cela rejoint peut-être le commentaire que vous venez de faire, selon lequel l’identité des gens est liée à leur comportement. Cela peut sembler intrinsèquement réductionniste, ou intrinsèquement menaçant pour le libre arbitre humain, de faire des aspects très précieux de l’identité des gens — ou des aspects très problématiques ou sombres de leur comportement — en objet d’étude scientifique, et en particulier d’analyse génétique. Cela brouille notre perception de nous-mêmes en tant qu’animaux incarnés et notre perception de nous-mêmes en tant qu’êtres dotés d’une volonté ou d’une raison agissantes et capables de choix. Une objection est tout simplement la suivante : cela me met mal à l’aise de penser que des gènes influencent mon identité sexuelle ou ma pratique religieuse — cela peut être tout simplement inconfortable.

Une autre objection est que, quels que soient les résultats et la manière dont ils sont présentés, on craint que cela ne donne nécessairement des arguments aux éléments les plus réactionnaires, eugénistes ou racistes au sein d’une société. L’histoire montre que des gens ont utilisé la génétique pour justifier des choses vraiment horribles. L’objection est la suivante : même si vous avez scientifiquement raison, il est impossible de mener ce travail de manière responsable dans le climat politique actuel.

Il y a ensuite l’objection scientifique, dont une partie est tout à fait fondée : les études sur les jumeaux reposent sur une multitude d’hypothèses. On prend un processus de développement très complexe et on le réduit à un panier pour les gènes et un autre pour l’environnement — mais les gènes et l’environnement ne fonctionnent pas ainsi. Ils interagissent constamment tout au long du développement. Que signifie donc un modèle statistique qui tente de les dissocier ? Souvent, les objections des gens oscillent entre ces deux aspects. Elles sont motivées par la peur, ce qui les pousse à s’accrocher à certaines des hypothèses des études sur les jumeaux. Ces objections ne s’excluent pas mutuellement — elles sont fluides.

Mounk : Il est étrange que ce soit un domaine dans lequel les gens ont des convictions morales très fortes, sans qu’on sache toujours clairement ce qui les anime. Beaucoup de gens ressentent une sorte de menace à l’idée de reconnaître une partie de cette influence génétique. Je pense à une de mes très chères amies — une auditrice assidue de ce podcast, elle se reconnaîtra donc si je la cite ici — qui a longtemps cru fermement que le déterminant le plus important du comportement était culturel : que la manière de comprendre le comportement consistait à étudier la sociologie et l’anthropologie ainsi que les déterminants culturels du comportement humain. Évidemment,

si vous passez du temps en Italie et du temps en Angleterre, ces lieux façonnent profondément les gens, et ce n’est pas une différence génétique entre les Italiens et les Anglais en général — c’est une différence de culture, de normes et de traits de personnalité que ces cultures encouragent. Cette vision est très séduisante.

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Elle a maintenant deux enfants, et lorsque je lui ai rendu visite, elle m’a regardé ainsi que ses enfants et m’a dit : « Yascha, j’avais complètement tort. La différence entre ces enfants… c’est tout simplement évident qu’ils viennent au monde avec leur propre personnalité et leurs propres attitudes. »

Je me demande s’il n’y a pas une hypothèse légèrement erronée en arrière-plan sur ce qu’il faudrait pour être responsable de nos personnalités — comme si, d’une part, si ma personnalité est déterminée par mes gènes, je n’en suis pas responsable et cela ne dépend pas de moi, et d’autre part, il y a cette idée d’avoir totalement choisi ma propre personnalité, et que c’est seulement dans ce cas que je peux en être responsable et être moi-même. Cette hypothèse de fond est peut-être tout simplement erronée. Nous devons peut-être simplement accepter que si j’apprécie quelqu’un en tant qu’ami, c’est en raison de ses traits de caractère, et qu’il est tout à fait approprié de lui être reconnaissant pour sa générosité, ou de décider que je ne veux pas de quelqu’un dans ma vie parce qu’il est méchant et n’est pas quelqu’un de très bien. Que le comportement soit ou non en partie déterminé génétiquement est, à cet égard, sans grand rapport. J’ai une amitié, une relation sociale avec la personne qui fait partie de ma vie, et la question de savoir comment elle en est venue à être cette personne n’a pas grand-chose à voir avec ma gratitude, ma colère, ou ma relation avec les personnes qui m’entourent que beaucoup de gens semblent le supposer.

Harden : Ce à quoi vous faites allusion est au cœur même du dilemme de l’existence humaine — et j’écris beaucoup à ce sujet dans mon nouveau livre. Nous traversons nos vies et nous nous percevons à travers nos relations avec les autres. Nous ressentons certaines choses. Nous éprouvons du ressentiment, de la gratitude, de l’affection. Nous sommes attirés par certaines choses et repoussés par d’autres. En même temps, nous avons ce don et ce fardeau typiquement humains qui consistent à pouvoir réfléchir à tout cela — et à réfléchir de cette manière vraiment particulière que nous appelons scientifique, c’est-à-dire la mesurer, la quantifier, essayer de développer des théories sur ce qui la prédit : en termes de culture, de la génétique, de la socialisation parentale, des événements de la vie. La génétique du comportement se situe précisément à l’intersection de notre expérience de nous-mêmes en tant que personnes aimantes, agissantes et sensibles, et de notre existence en tant qu’esprits conscients de soi qui nous transforment en objets d’étude scientifique.

Je ne pense pas qu’il s’agisse vraiment de savoir si quelqu’un a des hypothèses fausses ou justes. Bien sûr, on aborde la science avec des a priori, parce qu’on est un être humain. On a une perception de soi-même, et on a nécessairement dû se construire une histoire pour expliquer pourquoi on est comme on est. La science, d’une part — et cela tend à s’estomper —, a longtemps joui d’une sorte d’autorité culturelle. Les gens entendent donc très souvent des scientifiques dire « voici une façon d’appréhender le comportement » comme s’il s’agissait de « la seule façon » ou de « la bonne façon ». Si cela entre en conflit avec le récit que vous avez construit sur votre vie, cela va bien sûr susciter des émotions.

J’en parle tout le temps avec mes étudiants de premier cycle. J’enseigne l’introduction à la psychologie ici à l’UT, et je dis dès le début : la psychologie ne sera pas comme votre cours de calcul différentiel. Un professeur qui enseigne le calcul différentiel peut partir du principe que vous n’avez aucune connaissance préalable en la matière. Alors que moi, je vais parler d’attachement, de personnalité et de relations parentales — et vous avez déjà des pensées et des sentiments à ce sujet, parce que vous êtes une personne. Je ne cherche pas à dire que votre théorie est nécessairement fausse. J’essaie d’ajouter une couche d’informations par-dessus pour affiner certaines de ces idées préconçues. C’est forcément un sujet qui suscite des émotions, car la question de savoir pourquoi vous êtes comme vous êtes est une question à laquelle vous ne pouvez pas répondre sans avoir construit une histoire à ce sujet, d’une manière ou d’une autre.

Mounk : Comment devrions-nous aborder quelques questions clés ? J’ai reçu Emily Oster dans mon podcast il y a environ un an. Selon elle, l’influence de la génétique — mais aussi celle de certains faits socio-économiques fondamentaux qui ne dépendent pas vraiment de vous — est de dire que les parents surestiment énormément l’impact des petites décisions qu’ils prennent. Est-ce que j’emmène l’enfant à ce cours de danse classique ou non ? Est-ce que je l’inscris dans cette école légèrement meilleure, même si l’autre est beaucoup plus loin ? Si je lui accorde 20 minutes de temps d’écran en plus, cela va-t-il réduire sa capacité d’attention pour toujours ? Dans l’ensemble, on pourrait aussi dire : vous vous prenez trop la tête. Tant que vous vous assurez qu’il a assez à manger, qu’il se sent aimé et en sécurité, et qu’il ne subit pas de traumatisme horrible pendant son enfance, c’est un mélange de génétique et de facteurs environnementaux très basiques qui déterminera la grande majorité de son destin. Se torturer l’esprit à propos de toutes ces décisions marginales est tout simplement une erreur. Seriez-vous globalement d’accord avec cela ? Pensez-vous que ce soit l’une des conclusions de ce type de recherche ?

Harden : Je suis globalement d’accord avec cela. Beaucoup de choses qui obsèdent particulièrement les mères issues des classes moyennes à moyennes supérieures – ce sont les mères de ma cohorte – ne vont tout simplement pas faire une grande différence en termes de résultats mesurables chez l’enfant. Elles ne vont pas modifier de manière significative le QI de votre enfant, ni sa probabilité de souffrir de dépression, ni ses chances d’obtenir un diplôme universitaire, selon qu’il fréquente une école maternelle Montessori ou une école maternelle Waldorf.

Je nuancerais cette conclusion de deux façons. Premièrement, l’éducation des enfants est une relation, et dans une relation, on agit non pas pour changer l’autre, mais parce que cela semble être la meilleure chose à faire pour la façon dont on interagit avec cette personne à ce moment-là. Il serait vraiment étrange que quelqu’un dise que la façon dont vous traitez votre mari n’a pas d’importance, car vous n’allez pas changer son QI. Ce n’est pas la raison pour laquelle on se comporte d’une certaine manière envers son mari : c’est pour vivre selon ses valeurs et le traiter comme il le mérite et comme il souhaite être traité. C’est en grande partie cela, être parent.

J’ai changé l’école de mon aîné cette année, passant d’une école publique à une école privée, et je ne l’ai pas fait parce que je pense que fréquenter une école privée va modifier ses capacités cognitives à 30 ans. C’était parce qu’il n’était pas heureux dans son école publique et qu’il est plus heureux dans sa nouvelle école. Réduire l’éducation à la question « pouvons-nous optimiser ces variables mesurables » — plutôt que de se demander quelle relation vous entretenez avec votre enfant et ce qui le rend heureux cette année, même si cela n’a pas d’effet à long terme — je pense que cela peut faire défaut dans certaines de ces conversations.

Mounk : Vous présentez cela en partie comme une nuance — ou peut-être une petite objection — à la vision d’Oster. Je dirais plutôt le contraire : si vous êtes obsédé par la façon dont chaque petite chose que vous faites va influencer le QI de votre enfant à 30 ans, ou ses chances de devenir un trader à succès chez Goldman, ou un pianiste de classe mondiale, vous ne vous concentrez en fait pas sur la relation dans l’instant présent. Si vous vous libérez de cette anxiété et que vous reconnaissez que les choix que vous faites ne vont pas faire ou défaire l’enfant ni déterminer toutes ces choses, cela vous libère en fait pour réfléchir davantage à ce dont votre enfant a besoin, à la manière de créer une culture familiale où tout le monde s’épanouit. Vous pouvez ainsi vous concentrer davantage sur cette question vraiment importante.

Harden : Je suis d’accord avec ce recadrage. J’en parle beaucoup dans mon deuxième livre : la génétique peut être à la fois libératrice et terrifiante dans une même mesure. Réfléchir à l’impact que le hasard génétique peut avoir sur la vie de votre enfant vous confronte aux limites du contrôle maternel. Je ne considère pas mes enfants comme des morceaux d’argile que je peux modeler à ma guise, et cela me libère beaucoup du fardeau de me sentir responsable de tout ce qui les concerne. Mais cela signifie aussi accepter le fait que des malheurs puissent leur arriver, qu’ils puissent faire de mauvaises choses, et que je n’ai qu’un contrôle limité sur ma capacité à prévenir ou à influencer ce résultat.

Pour revenir à notre point précédent, je pense que cela peut faire partie de la réaction négative implicite face à la génétique : nous aimons le contrôle, et réfléchir à ce facteur qui n’est pas entièrement sous notre contrôle peut être, encore une fois, à la fois libérateur et terrifiant à parts égales.

Mounk : Le contrôle est un fardeau, mais il est aussi rassurant. Dans un contexte très différent, j’ai déjà soulevé ce point à plusieurs reprises à propos des théories du complot. Les théories du complot font peur parce que ces personnes malveillantes tirent toutes les ficelles et font dérailler le monde de toutes sortes de façons — mais c’est aussi réconfortant, car il existe un groupe de personnes qui contrôlent le monde, et si seulement nous pouvions les démasquer et les remplacer, tout irait bien. D’une manière étrange, l’idée qu’il existe quelque part un centre de contrôle a toujours ce caractère à double tranchant. En tant que parent, si vous avez le contrôle… eh bien, c’est horrible, car tout dépend de vous. Mais c’est aussi très flatteur ; c’est une forme d’extension de l’ego.

Harden : Oui. Avec la théorie du complot, un seul facteur détient tout le contrôle, et il y a quelque chose de réconfortant dans la clôture cognitive que procure le fait de pouvoir dire : « c’est ça ». Non pas que le monde soit un endroit chaotique et complexe où tout interagit d’une manière que nous ne comprenons pas entièrement, et où notre capacité à diriger le navire repose toujours en partie sur des conjectures — mais plutôt que si nous parvenons simplement à nous débarrasser de l’État profond, tout ira mieux. Quand on en vient à dire « tout est une question de génétique » ou « tout est une question de culture » ou « tout est une question de capitalisme », cela peut être réconfortant car un seul problème offre la possibilité d’une seule solution. Alors que ce que nous disons ici, c’est que c’est la nature, l’éducation, la culture et l’économie qui agissent en combinaison — et il est difficile de savoir par où tirer sur ce pull. C’est beaucoup moins réconfortant.

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Mounk : Approfondissons un peu ce point sur l’éducation. Selon vous, qu’est-ce qui détermine les résultats scolaires et la réussite ? Comment pensez-vous que le refus de prendre au sérieux la composante génétique dans les résultats scolaires a façonné, et peut-être déformé, la politique éducative ?

Harden : Si l’on considère les États-Unis au cours des 120 dernières années, le niveau d’éducation s’est élevé : davantage de personnes sont éduquées, davantage de personnes savent lire, davantage de personnes maîtrisent les mathématiques avancées. Ce n’est pas parce que la génétique a changé. C’est parce que nous avons investi dans l’éducation publique de masse et que nous continuons à faire de l’éducation de chaque cohorte successive d’élèves une priorité culturelle. Le plus important concernant le niveau d’éducation, c’est qu’il s’agit s’agit d’une pratique culturelle qui exige l’engagement des adultes à éduquer la génération suivante. Je suis toujours émerveillé lorsque j’aide mes enfants en maths : mon fils de 13 ans apprend l’algèbre, une discipline qui a pris des dizaines de milliers d’années à l’humanité pour se développer, et que nous enseignons désormais en un an. C’est une réalisation culturelle extraordinaire.

Au sein de ce système, parmi n’importe quelle cohorte d’enfants évoluant dans le système éducatif, il est évident que les enfants élevés par des parents à revenus élevés et plus instruits vont plus loin dans leurs études. De même, les enfants qui héritent d’une combinaison de gènes leur facilitant le parcours scolaire vont également plus loin dans leurs études. Ces associations — qu’il s’agisse d’une corrélation avec un indicateur génétique ou d’une corrélation avec le statut socio-économique — sont d’une ampleur comparable.

Cela n’a rien de surprenant pour l’Américain moyen. Si vous demandez à l’Américain moyen d’estimer l’importance de la génétique dans l’éducation, son estimation correspondra à peu près à celle de l’étude méta-analytique sur les jumeaux. Les gens ont fréquenté les salles de classe, ils ont côtoyé des enfants, ils ont observé leurs propres enfants. Il n’y a rien de révolutionnaire à constater que certains enfants ont plus de facilité à se concentrer, à mémoriser des choses, à traiter des informations et à apprendre de nouveaux mots de vocabulaire, et que notre système éducatif est cumulatif et stratifié de telle sorte que ces avantages initiaux s’accumulent au fil de la scolarité. Qui a le plus de chances d’obtenir un diplôme universitaire ? Qui a le plus de chances de suivre des cours de calcul différentiel au lycée ? Qui a le plus de chances d’être dans la classe de mathématiques avancées en cinquième ? Ce ne sont pas seulement les enfants les plus riches, ce sont aussi ceux qui possèdent une certaine combinaison de variants génétiques.

Ce n’est pas radical en ce sens, mais c’est radical du point de vue de la recherche en éducation, car celle-ci ne tient pratiquement jamais compte des différences génétiques entre les individus.

Mounk : En quoi cela modifierait-il le consensus dans ce domaine parmi les chercheurs qui ne s’intéressent pas à la génétique ? Je peux avancer quelques hypothèses. L’une d’elles est que cela pourrait impliquer que le système est un peu moins injuste qu’il n’y paraît. On peut supposer qu’il existe une certaine corrélation génétique entre les résultats scolaires d’un parent et ceux de son enfant, s’il y a une composante génétique — pas une corrélation parfaite, mais une certaine corrélation. Si l’on se contente d’examiner dans quelle mesure le milieu socio-économique ou l’éducation influence les résultats, on se dit : les enfants de diplômés de l’enseignement supérieur vont à l’université à un taux bien plus élevé, car si vos parents n’ont pas fait d’études supérieures, vous n’avez tout simplement aucune chance — vous ne savez pas comment postuler, vous n’avez pas fréquenté le bon lycée, vous n’avez pas lu de livres quand vous aviez six ans.

On peut supposer que le statut socio-économique joue effectivement un rôle causal. Mais dès lors que l’on intègre un facteur génétique dans l’analyse,

et qu’il s’avère qu’un certain pourcentage de cette différence est prédit par les gènes, cela implique qu’un enfant de six ans qui ne vient pas d’un foyer bénéficiant de ces acquis socio-économiques ou de ce niveau d’éducation a en réalité bien plus de chances de s’en sortir que nous ne le pensions. Ainsi, les interventions conçues pour compenser les désavantages socio-économiques ne font peut-être pas autant de différence que nous le pensions.

Harden : Il y a plusieurs choses à dire là-dessus. Empiriquement, c’est plutôt l’inverse qui s’est produit : les recherches qui ont pris en compte la génétique nous ont en fait fourni certaines des preuves les plus solides de la persistance des disparités socio-économiques dans l’éducation. Je lisais justement hier un nouveau pré-print dans lequel des chercheurs s’intéressaient aux enfants situés tout en haut de la distribution d’un score polygénique — et nous pouvons entrer dans les détails de sa construction, mais il s’agit d’un marqueur génétique indiquant si l’on possède des variantes génétiques statistiquement associées à une poursuite des études. Ils examinaient le sommet de cette distribution génétique chez des enfants issus de familles à faibles revenus et à revenus élevés, et montraient que même au sommet de cette distribution génétique, il subsistait d’importantes différences dans les résultats scolaires en fonction du revenu familial, différences qui s’accumulaient au cours de la scolarité.

Je mentionne cette étude car on craint très souvent que si l’on commence à prendre en compte la génétique, cela va faire disparaître nos preuves des disparités — des disparités qui doivent être traitées par la politique sociale. Mais en réalité, les études qui ont pris en compte la génétique ont démontré de manière très convaincante qu’il existe toujours des disparités économiques entre les familles en matière d’opportunités éducatives aux États-Unis. Donc, empiriquement, ce n’est pas ce que nous observons.

Mounk : Pour être clair, d’un point de vue empirique, ce que vous dites, c’est que l’impact du statut socio-économique ne disparaît pas. Mais il diminue lorsque l’on tient compte de la génétique.

Harden : Il ne disparaît pas. Je ne veux pas déformer l’étude de mémoire, donc je ne sais pas exactement comment ce coefficient évolue. Mais sans tenir compte de la génétique, on s’expose toujours à l’objection suivante : « Bon, cela ressemble à un effet socio-économique, mais ce ne sont en réalité que des différences dans les capacités des enfants. »

Mounk : Ce qui me frustre vraiment dans ces discussions, c’est ceci : ce que nous voulons réellement, c’est donner des chances aux gens. Il existe un point de vue idéologique qui dit : « Je me soucie du résultat, je veux que tout le monde ait de bonnes opportunités » — et qui, au nom de cela, nie les preuves scientifiques, ou se sent mal à l’aise à l’idée même de se confronter aux données académiques, car cela risquerait de remettre en cause le mécanisme auquel on est attaché. Mais l’intérêt de ces informations est qu’elles pourraient montrer que ce mécanisme ne va en fait pas fonctionner. Si ce qui est à l’origine des disparités n’était pas du tout le statut socio-économique, alors toutes les interventions visant à compenser ce statut ne produiraient pas davantage d’opportunités.

Comme vous le soulignez, il semble irréaliste que le statut socio-économique ne joue aucun rôle causal indépendant — et l’étude semble confirmer qu’il en joue un. Mais il existe cette étrange dynamique où les gens simplifient à l’extrême leur modèle causal parce qu’ils se soucient du résultat, et ce faisant, entravent en réalité leur capacité à influencer ce résultat comme ils l’espèrent.

Harden : Une chose que je dis parfois lorsque je m’adresse à des chercheurs en éducation est la suivante : imaginez que quelqu’un se soit introduit dans tous vos ensembles de données et ait supprimé toutes les informations sur le statut socio-économique des élèves. Vous ne savez pas quels enfants viennent de familles pauvres et vous ne savez pas quels enfants viennent de familles riches. Vous avez toujours pour mission de déterminer quelles écoles réussissent le mieux à améliorer l’apprentissage des élèves. À quel point votre travail serait-il plus difficile ?

Votre travail serait plus difficile car le problème classique de la recherche en éducation est de distinguer la sélection — ce qui est déterminé par l’élève — de ce que font réellement les écoles et les enseignants.

Une façon d’aborder ce problème consiste à ne pas se contenter de comparer un enfant issu d’une famille riche à un enfant issu d’une famille pauvre sans tenir compte de cette différence. Or, c’est précisément la situation dans laquelle se trouvent actuellement la plupart des recherches en éducation en ce qui concerne la génétique. Si vous ne collectez pas ces informations, si vous n’en tenez pas compte, vous essayez tout de même de distinguer quelles écoles fonctionnent, quels programmes fonctionnent, quelles pratiques des enseignants fonctionnent, quelles politiques font la différence. Vous devez toujours vous débattre avec le problème de ce que font les écoles par rapport à la sélection des élèves dans ces écoles — et il vous manque toute une partie de l’information.

Il serait inimaginable de mener cette recherche sans tenir compte du revenu familial, et pourtant nous considérons comme normal de la mener sans tenir compte de la génétique. Pour revenir à votre argument : voulez-vous savoir comment le monde fonctionne ou non ? Si nous pensons que les informations sur les causes et les effets dans le monde réel sont utiles pour élaborer des politiques, alors pourquoi laisser de côté des données qui pourraient vous aider à comprendre les résultats de développement des élèves ? Cela n’a aucun sens si vous êtes vraiment investi dans les objectifs qui, selon vous, vous tiennent à cœur.

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Mounk : Il existe des domaines où cette dynamique s’observe sans aucun rapport avec la génétique. Un exemple est l’écart salarial entre les sexes, souvent présenté comme le fait que les femmes gagnent moins d’argent pour des fonctions exactement identiques. Ce n’est pas ce que montrent les données : elles pourraient gagner environ 2 % de moins pour des fonctions identiques à un même niveau d’ancienneté. L’écart salarial entre les femmes et les hommes est bien plus important que cela dans la plupart des pays, et il est en réalité plus important en Europe continentale qu’aux États-Unis. La raison tient à d’autres facteurs. Si vous devenez avocate, la période décisive pour savoir si vous deviendrez associée — et gagnerez des sommes colossales — se situe dans la trentaine. Dans le milieu universitaire, c’est souvent aussi vers la trentaine que l’on décide si vous obtiendrez la titularisation. Si vous avez des enfants pendant ces années-là, cela réduit vos chances de devenir associée ou d’obtenir la titularisation, et vous place sur une trajectoire de revenus complètement différente. La raison pour laquelle les avocates gagnent moins d’argent n’est pas que les associées des cabinets d’avocats les plus prestigieux gagnent moins que leurs homologues masculins , mais parce que moins de femmes compétentes finissent par devenir associées dans ces cabinets en raison de ces circonstances.

Cela ne rend pas la situation juste ou équitable, mais cela signifie que si vous essayez de résoudre ce problème à l’aide de lois anti-discrimination, de formations à la négociation ou de messages culturels, vous n’en traiterez pas la cause profonde. Le problème nécessite en réalité une intervention plus fondamentale — peut-être que dans le milieu universitaire, par exemple, il ne devrait pas y avoir de système de titularisation « up-or-out » où, si vous réussissez, il y a très peu de perspectives d’avancement par la suite, et si vous échouez, vous ne pouvez jamais vraiment percer. Une intervention plus radicale pourrait être nécessaire, mais on ne peut comprendre la nature de cette intervention qu’une fois qu’on a compris la nature du mécanisme. Pourtant, certaines personnes trouvent qu’il est en quelque sorte contre-productif de compliquer le tableau, craignant que cela ne réduise l’engagement des gens à s’attaquer au problème. Ce faisant, elles masquent le problème de telle sorte que les mesures prises pour y remédier ne peuvent tout simplement pas fonctionner.

Harden : Cette dynamique que vous soulevez — où un mécanisme, un récit causal ou une politique proposée est présenté comme une solution à quelque chose que les gens considèrent comme véritablement injuste — peut se substituer à la préoccupation pour le problème, ou l’injustice perçue, en soi. Lorsque vous dites que le modèle causal est différent, ou que le mécanisme de médiation est différent, ou que la politique n’a pas fonctionné, cela peut être perçu comme signifiant qu’il n’y a pas de problème à résoudre, ou d’injustice à traiter. Comment éviter que nos moyens ne soient confondus avec nos fins est un problème de communication scientifique vraiment difficile, et un problème où les gens finissent par se parler sans se comprendre.

Mon amie Jennifer Doleac a travaillé sur la politique « ban-the-box » — qui interdit aux employeurs de demander aux candidats s’ils ont un passé carcéral —, une mesure très populaire. Il s’avère qu’elle tend à accroître la discrimination à l’embauche envers les anciens détenus, ainsi qu’envers les hommes noirs en général, car en l’absence d’informations, les gens se fient simplement aux stéréotypes.

Mounk : Si vous avez un employeur raciste qui stéréotype les hommes noirs comme étant susceptibles d’avoir fait de la prison, mais que vous pouvez lui dire si un candidat a ou non un casier judiciaire, il peut au moins se dire : ce candidat n’a pas de casier judiciaire, je peux donc l’embaucher sans risque. Si vous supprimez cette information — et je n’approuve pas ce raisonnement, mais c’est ce à quoi on pourrait s’attendre compte tenu de ces incitations et de ces croyances sous-jacentes —, alors il est beaucoup plus probable qu’il se dise : qui sait si cette personne a un casier judiciaire, mieux vaut embaucher quelqu’un d’autre.

Harden : Les critiques que Jennifer Doleac a essuyées sont révélatrices : on lui a reproché de ne pas se soucier de donner une seconde chance aux personnes ayant un passé carcéral. Sa réponse est la suivante : elle s’en soucie, et c’est précisément pour cela qu’elle veut savoir ce qui fonctionne réellement pour les aider à trouver un emploi, et non ce que nous pensons qui fonctionne. Je partage ce point de vue en matière d’éducation. Si nous pensons qu’un certain programme de mathématiques va aider les élèves à atteindre le niveau d’algèbre 2, et que cela nous importe en tant que société, mais que l’on constate ensuite qu’une école obtient de meilleurs résultats qu’une autre uniquement parce qu’elle compte une plus forte proportion d’enfants ayant hérité de gènes qui les rendent légèrement plus aptes à manipuler l’information non verbale — je veux le savoir.

Cela implique en partie d’être sensible aux coûts d’opportunité : tout ce que nous faisons qui ne fonctionne pas, et tout ce qui ralentit l’identification de ce qui ne fonctionne pas, a un coût. C’est du temps et des opportunités qui pourraient être utilisés plus efficacement. Il y a de solides arguments pragmatiques en faveur de l’intégration de la génétique — non pas parce qu’elle est une solution miracle, mais parce qu’elle constitue une variable supplémentaire. On n’écarterait pas une variable d’une puissance statistique comparable si elle ne concernait pas la génétique. Alors pourquoi ne pas utiliser celle-ci aussi ?

Mounk : Nous avons abordé de nombreux sujets, dont une grande partie provient de votre dernier livre. Dans votre nouveau livre – au cas où le précédent n’aurait pas été assez controversé –, vous abordez la partie la plus difficile de ce débat : comment envisager le problème du mal ? Comment considérer les personnes qui commettent des actes vraiment répréhensibles, les déterminants génétiques de ces actes, et comment cela devrait-il influencer notre réponse sociale ? Commençons peut-être à nouveau par les preuves empiriques. Existe-t-il des preuves empiriques suggérant que la propension à commettre des crimes graves repose sur de puissants déterminants génétiques ?

Harden : Encore une fois, je parlerais d’influence génétique plutôt que de déterminants génétiques. Pour revenir aux lois de la génétique comportementale : tout est héréditaire, ce qui est la troisième loi. La deuxième loi, je crois, est que les frères et sœurs élevés dans la même famille ne se ressemblent généralement pas tant que ça — le fait d’être élevé dans la même famille ne vous rend pas semblables, et que la plupart de nos influences environnementales sont bien plus idiosyncrasiques et ne sont pas structurées par la famille.

Mounk : La première loi est-elle simplement le contrepoint — à savoir qu’il existe une certaine variation dans le comportement qui n’est pas influencée par la génétique, que la génétique n’est pas à 100 % ?

Harden : Oui. Ce que nous constatons, c’est qu’il existe très peu de troubles génétiques extrêmement rares — moins de 0,1 % de la population, généralement présents dans quelques familles — où l’on observe ce que l’on appellerait des troubles monogéniques, liés à un seul gène, qui rendent les personnes qui en sont atteintes gravement antisociales, agressives et impulsives. Je parle dans le livre d’une étude sur une famille néerlandaise où les hommes ont hérité d’un gène lié au chromosome X qui affecte une enzyme dans le cerveau, et qui étaient tous gravement antisociaux. Ils avaient commis des incendies criminels, des homicides et des viols ; plusieurs membres de la famille étaient en prison. Du point de vue monogénique, nous voyons donc des preuves que des variantes génétiques rares peuvent réellement altérer votre capacité à réfréner vos pulsions agressives et impulsives.

La plupart des personnes agressives ne souffrent pas d’un trouble monogénique, mais nous identifions de plus en plus de gènes qui — et encore une fois, ceux-ci ne sont pas déterministes, ils agissent en combinaison avec l’environnement — augmentent le risque de développer une dépendance à l’alcool ou aux drogues, de souffrir de graves problèmes d’impulsivité dès l’enfance, ou d’adopter des comportements plus agressifs. Ce terrain d’entente, où ce n’est pas un seul gène mais de nombreux gènes qui augmentent cette probabilité, produit des corrélations à peu près aussi fortes que celles que l’on observe avec des antécédents de maltraitance pendant l’enfance, ce qui soulève de réelles questions. Mon livre est ma réflexion sur cette question : comment donner un sens au fait que nous n’avons pas choisi d’avoir ce corps et ce cerveau, et pourtant, lorsque nous sommes adultes et que nous nous faisons du mal les uns aux autres, nous nous tenons mutuellement responsables de notre comportement ?

L’autre thème du livre est que j’ai été élevée dans la foi chrétienne évangélique quand j’étais jeune femme, et je m’intéresse vraiment à la manière dont les anciens récits chrétiens sur l’hérédité du mal ou l’hérédité du péché continuent de façonner nos débats sur la science. La génétique est une science très jeune, et je pense que nous l’interprétons en grande partie à travers le prisme de ces récits bien plus anciens et plus chrétiens.

Mounk : On comprend à nouveau pourquoi il y a tant de résistance à considérer la génétique comme un facteur déterminant dans ce domaine. J’ai enregistré un excellent épisode de podcast avec Abigail Marsh sur les psychopathes. Le fait qu’on puisse souvent diagnostiquer un psychopathe très tôt – dès l’âge de sept ou huit ans, on peut déterminer de manière relativement fiable qu’un enfant présente des traits psychopathiques – signifie que, pour des raisons évidentes, en particulier si vous avez un enfant qui manifeste ces comportements, il y a une raison pour laquelle vous pourriez ne pas vouloir accepter que votre enfant ait une très forte tendance à cela. Abigail Marsh soutient qu’avec des interventions appropriées, on peut au moins atténuer l’impact négatif que cela risque d’avoir sur la vie de l’enfant et sur celle de son entourage. Mais c’est très effrayant à envisager.

Il y a une distinction importante que nous devons faire, et que nous aurions peut-être dû aborder plus tôt. Une chose que les gens confondent parfois, c’est que les gènes peuvent avoir une influence considérable sur notre comportement, alors qu’il existe en même temps des variations significatives au sein des familles. Les frères et sœurs ne partagent que 50 % de leur patrimoine génétique, et surtout lorsqu’il s’agit de constellations particulières de gènes ou de gènes récessifs, il est tout à fait possible que certains membres d’une famille possèdent certains traits que d’autres n’ont pas. Je me demande si cela explique en partie pourquoi les gens sont si instinctivement sceptiques — si nous sommes enclins à dire : « Vous me dites que tout est une question de gènes, mais je suis différent de mes parents, donc ça ne peut pas être génétique. »

Harden : Nous avons tendance à envisager la génétique et l’hérédité à travers des notions d’héritage bien plus anciennes. Si vous possédiez un titre héréditaire, vous le transmettiez intact, dans son intégralité, à votre aîné. Si vous héritiez de la succession de vos parents, vous receviez tout leur argent. Mais vous n’héritez pas de tous les gènes de vos parents : vous recevez un mélange aléatoire de 50 % de ceux de votre mère et de ceux de votre père. Une façon d’envisager cela est la suivante : votre mère a un garde-manger rempli d’ingrédients qu’elle utilise pour préparer une recette, et votre père a un garde-manger rempli d’ingrédients qu’il utilise pour préparer une recette. Vous recevez 50 % des ingrédients de chaque garde-manger. Quelle recette pouvez-vous désormais réaliser ? Elle pourrait être très différente de l’une ou de l’autre.

C’est aussi pourquoi les parents sont toujours surpris de voir à quel point leur deuxième enfant est différent. Ils pensent : « Voilà ce qui arrive quand on combine mes gènes avec ceux de mon partenaire » — puis ils ont leur deuxième enfant et c’est une personne complètement différente. C’est une combinaison différente. Il est essentiel de changer de perspective : il faut cesser de considérer les gènes comme une source de continuité, et commencer à les voir aussi comme une source de discontinuité, de brassage et de changement d’un parent à l’autre. Vous n’êtes pas vos parents, et l’une des raisons pour lesquelles vous n’êtes pas vos parents, c’est que vos gènes sont différents des leurs. Vous n’êtes pas les clones de vos parents.

Après la sortie de mon premier livre — et j’en parle un peu dans le nouveau —, j’ai reçu de nombreux messages. Quelqu’un qui était l’aîné d’une fratrie de onze enfants et se sentait si différent de ses frères et sœurs, le seul à être allé à l’université. Quelqu’un qui avait été adopté et ne l’avait découvert qu’à l’âge adulte, et qui m’a dit que tout prenait soudainement beaucoup plus de sens, car il s’était toujours senti comme un cas à part. Quelqu’un dont le frère était toxicomane et n’avait jamais réussi à rester sobre, qui avait toujours eu peur d’avoir des enfants à cause de ce qu’ils pourraient hériter. Les gens ont ce sentiment intuitif que l’histoire familiale compte, mais qu’elle peut aussi vous surprendre.

J’apprécie de pouvoir décrire comment cela se passe réellement d’un point de vue scientifique — ce remaniement qui se produit chaque fois que nous concevons un enfant.

Mounk : Cela explique pourquoi votre enfant pourrait présenter une combinaison de traits qui le prédisposent à des choses merveilleuses, ou à l’agressivité, à la psychopathie ou à d’autres traits de personnalité sombres — sans que cela signifie que vous ou votre partenaire possédez ces traits. Ce n’est donc pas une raison pour être sceptique quant à l’influence génétique.

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Qu’en est-il de la réaction sociale ? Nous avons un peu évoqué la manière dont la politique éducative pourrait changer si nous prenions l’influence génétique plus au sérieux. Cela devrait-il changer notre façon de voir cet ami qui arrive toujours avec une heure de retard et ivre à nos dîners ? Cela devrait-il changer la façon dont nous traitons le récidiviste qui ne cesse de voler dans une pharmacie du coin ? Cela devrait-il changer la manière dont nous traitons un meurtrier qui a tué des gens de sang-froid ? Ou est-ce une erreur de catégorie que de penser que notre réaction face aux maux sociaux — petits ou grands — devrait dépendre du fait que les gènes jouent ou non un rôle dans ces résultats ?

Harden : Pour commencer, c’est une question complexe, et je ne vais pas prétendre détenir la réponse. Je vais décrire comment j’en suis venu à réfléchir à cela, mais j’essaie vraiment d’éviter les certitudes excessives dans mon nouveau livre, car ce sont des questions très anciennes qui n’ont pas de réponse unique susceptible de satisfaire tout le monde.

Comme beaucoup d’autres, j’ai été influencé par Peter Strawson, un philosophe du XXe siècle qui a écrit sur ce qu’il appelait les « attitudes réactives » — notre ressentiment, notre reproche, notre haine, colère, la gratitude, l’affection — et qui a soutenu que celles-ci sont au cœur même de l’expérience humaine, qu’il est impossible d’imaginer une société humaine s’en passer. Il n’y a pas d’humanité sans ce genre d’attention mutuelle que nous qualifions de morale. Je ne pense pas que la science rende superflues les attitudes réactives. Si quelqu’un venait me voir pour me dire que mon mari bien-aimé m’avait trompée, mais qu’il existait une étude sur des jumeaux montrant que l’infidélité sexuelle est héréditaire, cela ne me ferait pas penser : « bon, tant pis ». Je suis en couple avec cette personne, et mes attitudes réactives et morales ont un sens. Je ne pense pas que la science nous empêche de nous soucier les uns des autres.

Mounk : Curieusement, j’ai abordé une partie de ce débat sous l’angle du libre arbitre dans ma thèse de doctorat, et je n’y avais pas repensé depuis un moment, mais j’y avais réfléchi de manière approfondie. Je suis d’accord avec votre argumentation générale.

Il existe une école de pensée qui affirme que le libre arbitre n’existe pas, en partie à cause de la génétique, et que par conséquent, nous ne devrions pas mettre les gens en prison, ni juger nos amis de cette manière. Je suis d’accord pour dire que c’est une vision bien trop simpliste des pratiques morales auxquelles nous nous livrons. Commençons par la punition : les incitations peuvent souvent fonctionner même sur des personnes qui sont en quelque sorte motivées par leur génétique. Le fait que commettre un certain acte répréhensible puisse entraîner une longue peine de prison peut très bien avoir un effet dissuasif. Et en partie, enfermer quelqu’un qui se montre gravement violent au sein de la communauté est simplement un moyen de s’assurer qu’il ne puisse pas continuer à être violent dans cette communauté.

Mais même lorsqu’il s’agit de relations personnelles — ce qui est en réalité le cas dont vous parlez —, il y a quelque chose de véritablement effrayant à envisager une vie dépourvue de ces attitudes morales réactives. Ne jamais porter de jugement négatif peut sembler être une vie agréable, mais cela signifie que vous ne pouvez jamais non plus porter de jugement positif. Si l’on veut être cohérent, on ne peut jamais être reconnaissant envers l’ami qui vient nous voir quand on passe une mauvaise journée, ou qui est toujours un régal. J’ai un ami qui, chaque fois que je le vois pour prendre un café ou un verre, est tout simplement la personne la plus charmante qui soit. Dois-je ne pas lui en être reconnaissant, ou ne pas avoir une haute opinion de lui, simplement parce qu’il a la chance d’avoir des gènes qui le rendent charismatique et intelligent ? C’est peut-être vrai à un certain niveau, mais je l’aime en tant qu’ami pour ces traits de caractère, et je ne pense pas que ce soit une erreur de catégorie.

L’autre chose étrange à ce sujet, c’est que les personnes qui veulent nous faire abandonner ces attitudes morales réactives sont souvent motivées par des craintes concernant leur propre statut moral — elles pensent que nous agissons mal en punissant quelqu’un qui n’a pas de libre arbitre, ou dont le comportement est dicté par la génétique. Mais cette préoccupation même implique, pour elles-mêmes, une forme d’agentivité et une capacité à être soumises à une évaluation morale qu’elles refusent simultanément à tous les autres.

Harden : Il y a une certaine ironie dans les livres déterministes qui finissent par vous exhorter à renoncer à votre punitivité — à quel agent faites-vous appel à la fin du livre lorsque vous lancez cette exhortation ?

Ce qui a probablement le plus influencé ma réflexion pendant que j’écrivais le livre, c’est ma lecture sur l’évolution de la coopération. Si l’on pense aux molécules réplicatives originelles, lorsque la physique est devenue biologie, puis que l’on observe les sociétés animales, les colonies d’insectes, les organismes symbiotiques, les colonies de bactéries — chaque système coopératif dispose d’un mécanisme d’application. Il existe des théoriciens de la moralité évolutionniste qui soutiennent que ce que vous soulevez – aimer son ami, se sentir indigné par quelqu’un qui a fait du mal à une autre personne – est profondément ancré chez les humains en tant qu’espèce sociale coopérative. Je suis très convaincu par ces arguments.

Pour moi, cela recadre la question. Je ne cherche pas une faille dans laquelle nous ne serions pas des animaux pour justifier la punition. Je considère la punition comme une pratique sociale à laquelle nous nous livrons parce que nous sommes des animaux. Si nous considérons notre désir de rétribution comme un appétit évolué au même titre que n’importe quel autre appétit, comment cela nous suggère-t-il des pistes pour réfléchir à cette pratique ? C’était une ligne de réflexion vraiment féconde. Je veux voir quelqu’un souffrir quand il a fait quelque chose de mal, de la même manière que je veux manger un dessert incroyablement sucré — parce que j’ai un appétit évolué qui, à long terme, a été très bénéfique pour l’espèce. Mais je ne laisse pas simplement mon désir de sucre s’exprimer sans retenue. Je réfléchis à ce dont mon corps a besoin et à ce qui est approprié dans une situation sociale donnée. Nous pouvons également choisir de ne pas laisser nos pulsions de rétribution les plus fondamentales prendre le dessus — ce que nous faisons, je pense, en Amérique.

En déplaçant ma réflexion du cadre du libre arbitre — quelle faille métaphysique justifie la punition — vers la question suivante : si je suis un animal social doté d’un appétit évolutif pour la rétribution, mais que je ne laisse pas mes appétits les plus fondamentaux diriger tous les autres aspects de ma vie, où cela me mène-t-il ? C’est le voyage dans lequel ce livre m’a emmené.

Mounk : La conclusion implique une forme de modération. La personne qui dit qu’elle ne consommera jamais aucune forme de sucre parce que c’est simplement sa nature animale perverse, et que manger une glace un jour d’été est une forme d’auto-humiliation — cela ne semble pas être une attitude saine envers notre nature animale. Mais si, chaque fois que vous passez devant un glacier, vous cédez complètement, peut-être ne maîtrisez-vous pas suffisamment votre nature animale. Un juste milieu sain est probablement la meilleure façon de gérer nos instincts animaux. Si l’on prend cette métaphore au sérieux, peut-être qu’un certain désir de vengeance est naturel et peut être approprié — mais nous voulons le canaliser et le réguler de manière socialement constructive plutôt que nuisible.

Harden : D’un point de vue neurobiologique, l’appétit est un signal motivationnel — un signal de saillance. Il dit : tu ne vas pas ignorer cela, tu vas y prêter attention, cela exige une action, et tu te sentiras mieux quand tu y auras répondu. Mais toutes les actions ne se valent pas. Si je mange, il y a des aliments qui sont meilleurs pour mon corps et d’autres qui sont pires pour mon corps. De la même manière, il y a des réponses à l’instinct de rétribution qui sont meilleures pour le corps politique et d’autres qui sont pires pour le corps politique. C’est là que notre créativité, notre moralité et notre empirisme doivent entrer en jeu : qu’est-ce qui fonctionne réellement le mieux ?

Très souvent, nous ne parvenons même pas à aborder la question de ce qui fonctionne réellement pour réduire la criminalité, ou de ce qui fonctionne réellement pour aider thérapeutiquement les enfants agressifs, si nous sommes trop pris par le fait d’essayer de déterminer à quel point ils méritent de souffrir, ou dans quelle mesure ils disposaient de leur libre arbitre. Ce n’est pas une question très utile pour déterminer ce que nous allons faire ensuite. Elle détourne l’attention des aspects plus tournés vers l’avenir du problème.

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Mounk : Dans ma thèse, j’ai d’abord commencé à réfléchir à deux ensembles de questions. Le premier concernait un ensemble de politiques publiques dans lesquelles les gouvernements commençaient à parler davantage de responsabilité, souhaitant subordonner l’octroi des prestations sociales au fait que l’on soit responsable ou non de sa situation de chômage. Mais cela conduisait souvent les fonctionnaires à devoir deviner l’état d’esprit des demandeurs et à s’enquérir de leurs conditions de vie d’une manière qui semblait tout à fait contre-productive.

Plus largement, il y avait une deuxième tendance en théorie politique et en philosophie politique : l’idée que l’inégalité est mauvaise, mais qu’elle découle souvent des choix que font les gens. La réponse a été l’égalitarisme de la chance — l’idée selon laquelle nous devrions indemniser les gens pour les conséquences négatives de la malchance, mais pas pour celles de leurs choix. L’idée même du type de société dans laquelle on devrait vouloir vivre découle alors des débats sur le libre arbitre : si le libre arbitre existe, on peut avoir de grandes inégalités et c’est juste ; si le libre arbitre n’existe pas, il faut une société strictement égalitaire. Cela me semblait être une façon très étrange d’envisager la politique.

Les recommandations auxquelles je suis parvenu consistaient à repenser l’objectif réel de ces pratiques dans des contextes sociaux concrets. Il est tout à fait légitime de dire que nous avons un État-providence pour prendre soin des personnes qui ont connu des revers de fortune. Mais si nous n’établissons aucune règle à cet égard, cela incite les gens à ne pas travailler du tout, et nous ne pourrons alors pas maintenir l’État-providence à long terme — ce qui est néfaste pour tout le monde. Réfléchissons donc à des règles qui créent suffisamment d’incitations pour que les gens fassent de bons choix et participent à la coopération sociale, afin que le système soit viable à long terme. Mais ne prétendons pas scruter l’âme de chaque demandeur d’allocations chômage pour déterminer s’il méritait vraiment d’être au chômage. Ce n’est tout simplement pas la bonne question à poser.

Il en va de même pour l’égalité. Pourquoi nous soucions-nous de l’égalité dans la société ? Parce que nous voulons que les gens ressentent une certaine forme d’égalité de statut en tant que concitoyens. Nous voulons que les gens disposent de ressources suffisantes pour participer à l’autogouvernance. Nous voulons une société où règne un large respect mutuel. Que l’un porte une Rolex et que l’autre regarde l’heure sur son téléphone n’a pas vraiment d’importance. Que cherchons-nous réellement à créer ?

Peut-être que même lorsqu’on réfléchit à la criminalité, la bonne approche n’est pas de s’enfoncer dans le terrier du lapin en se demandant si ce criminel est poussé par la génétique et qu’on n’a donc pas le droit de l’enfermer, ou s’il a simplement fait un mauvais choix et mérite de souffrir. Quel est l’intérêt d’un système de justice pénale ? C’est de nous protéger, de faciliter la coopération au sein de la société, de permettre de se promener sans engager de gardes de sécurité, d’aller au parc avec des amis sans avoir peur. Comment y parvenir d’une manière qui préserve réellement tous ces bienfaits pour la société ?

Harden : Je suis d’accord avec tout cela. À l’heure actuelle, nous avons un système de justice pénale extrêmement punitif. Souvent, en particulier pour les crimes passibles de la peine capitale et les crimes graves, il y a une présentation des circonstances atténuantes lors de la détermination de la peine qui revient essentiellement à demander : dans quelle mesure cette personne mérite-t-elle de souffrir, compte tenu de toutes les épreuves qu’elle a traversées dans sa vie ? Elle a été maltraitée dans son enfance. Elle est née dépendante à la drogue. Quand je dis que je m’intéresse à la génétique en relation avec ces mêmes comportements, les gens supposent souvent que ce que je propose, c’est d’introduire la génétique dans le système de justice pénale au même titre que les facteurs environnementaux — mais sans remettre en cause sa structure globale, qui continue de se demander : dans quelle mesure cette personne mérite-t-elle de souffrir, désormais à cause de ses gènes en plus de son environnement d’enfance ?

Alors que ce que m’a réellement apporté ma réflexion sur la génétique au cours des 20 dernières années de ma vie, c’est de m’avoir fait comprendre l’impossibilité de trouver un point où la chance s’arrête et où le choix commence. La chance de vos gènes a façonné le cerveau qui fait ces choix. C’est une succession infinie de tortues. Cela m’a également fait comprendre l’universalité de la fragilité humaine. Il suffirait d’une seule erreur dans notre ADN pour que nous ayons un enfant animé d’une envie irrésistible de comportement antisocial — une seule lettre d’ADN. Je considère l’ADN comme une métaphore très puissante de notre interconnexion, de la fragilité universelle de nos corps, et de la manière dont tous nos choix sont inextricablement liés à la chance.

Cela me ramène à ce que vous disiez tout à l’heure : une politique sociale qui cherche à déterminer dans quelle mesure chaque personne mérite quelque chose — non. Dans quelle société voulons-nous vivre ? Que nous devons-nous les uns aux autres en tant qu’êtres humains unis par ce code de la vie ? Ces questions m’intéressent bien davantage.

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— Yascha

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Dans l’épisode de cette semaine de The Good Fight Club, Yascha Mounk, Amanda Ripley, Jesse Singal et Thomas Chatterton Williams se demandent si Trump a réussi à remodeler la culture américaine à son image, examinent la montée de la politique identitaire blanche et ses motivations psychologiques, et discutent de la manière dont les États-Unis pourraient sortir du cycle de la vengeance politique et des réactions de rejet.

Amanda Ripley est la fondatrice de Good Conflict. Son dernier ouvrage s’intitule High Conflict: Why We Get Trapped and How We Get Out.

Jesse Singal est coanimateur de Blocked and Reported et auteur de The Quick Fix: Why Fad Psychology Can’t Cure Our Social Ills.

Thomas Chatterton Williams est rédacteur à The Atlantic. Son dernier ouvrage s’intitule Summer of Our Discontent.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

NOUVEAU : Vous pouvez désormais regarder l’épisode ci-dessous ! Tous les épisodes de The Good Fight sont désormais disponibles sur la chaîne YouTube de Persuasion.

Yascha Mounk : Je suis frappé par le fait que nous traversons une période étrange et frénétique dans la culture américaine, qui constitue également une sorte d’intermède bizarre. Vers 2024 et 2025, il y a eu ce changement d’ambiance dont on a beaucoup parlé, qui a en partie contribué à l’élection de Donald Trump. Quand je regarde d’autres pays où des personnalités ressemblant à Trump à certains égards sont arrivées au pouvoir, certaines d’entre elles ont vraiment pu savourer une sorte de victoire culturelle : elles ont imposé leurs valeurs à une grande partie du public et sont devenues la façon dominante de penser par défaut au sujet du pays. Je dirais – et je verrai si vous n’êtes pas d’accord avec moi – qu’au cours de la deuxième année de sa présidence, il est déjà tout à fait clair que Trump a échoué dans cette entreprise. Quelle que soit la nature de ce changement d’ambiance il y a 14 ou 15 mois, avec de nombreux jeunes, de nombreux Latinos, etc., votant pour Trump, on n’a pas l’impression que Trump soit en train de refaire toute l’Amérique à son image. Évidemment, son administration utilise les décrets présidentiels et son pouvoir de manière très agressive pour changer les institutions et faire toutes sortes de choses, mais on n’a pas l’impression que Trump parvienne à refaire le pays à son image. Alors, où va la culture américaine ? Thomas, comment devrions-nous réfléchir à cela ?

Thomas Chatterton Williams : Sur le plan politique, je suis d’accord avec vous, mais sur le plan culturel, je pense que l’un des impacts durables de cette nouvelle ère Trump — Trump 2.0 — est que les Américains blancs se sont lancés à fond dans la revendication d’une position de principe pour eux-mêmes. Ils s’engagent dans une sorte de bataille royale de l’identité et déclarent qu’ils ne sont pas neutres, que la culture blanche et l’identité blanche ne constituent pas l’atmosphère dans laquelle tout le monde évolue.

L’identité blanche est racialisée, et ils veulent se défendre en tant que telle. Le témoignage de Jeremy Carl devant le Sénat, lorsqu’il a été interrogé par le sénateur Murphy du Connecticut sur ce qu’il entendait par culture blanche et identité blanche, est instructif à cet égard. Il a déclaré qu’il défendait les Américains de souche et que ceux-ci avaient été gravement lésés par l’immigration. Je pense que cela va constituer un changement durable :

les Américains blancs — une majorité en déclin, mais qui représente encore une part importante de la population — vont désormais participer au jeu de l’antiracisme qui s’est véritablement mis en place au cours des 10 à 15 dernières années, pendant le « Great Awokening ». Je pense que cela va, à long terme, nuire à la société.

Mounk : C’est vraiment intéressant. Eric Kaufmann aborde ce point dans *Whiteshift*, où il parle de multiculturalisme asymétrique. L’idée est qu’il y a une sorte d’encouragement à être fier de son groupe pour toutes les minorités, et l’argument de Kaufmann était que cela n’est pas viable — à terme, le groupe majoritaire blanc va dire que c’est ainsi que le jeu se joue, et il va lui aussi revendiquer une place de choix. Je pense qu’Eric considérait cela comme une sorte de conséquence naturelle et que nous devrions simplement l’accepter. Cela m’a toujours beaucoup plus inquiété. Mais il s’avère peut-être qu’il a raison au sujet de la tendance naturelle de la société. C’est un peu ce que nous disons, Thomas : nous en sommes maintenant arrivés au point où le multiculturalisme n’est plus asymétrique, et où les Blancs, en tant que groupe identitaire, jouent le même jeu. Amanda, ce serait néfaste pour une société moderne, n’est-ce pas ?

Amanda Ripley : Ce que nous disons, c’est que, d’une certaine manière, Trump a imposé au pays des changements culturels potentiellement durables, et d’une autre manière, il ne l’a pas fait. Je pense que l’un des plus grands défis lorsqu’on a affaire à quelqu’un comme Trump, c’est qu’en essayant de s’opposer à lui, on peut finir par jouer exactement le même jeu et ainsi le perpétuer. C’est très délicat de ne pas tomber dans ce piège.

Plus que tout autre chose dans ce cycle, ce qui me frustre dans la façon dont nous couvrons la culture et la politique, c’est que nous ne parlons pas de la psychologie qui se cache derrière. La psychologie de Trump repose sur l’addiction à la vengeance. Il n’y a pas que Trump. C’est pourquoi Fox News a du succès. C’est pourquoi de nombreux médias ont du succès. Il s’agit moins d’indignation que de vengeance. La vengeance fonctionne d’une manière vraiment intéressante dans le cerveau, et nous commençons tout juste à le comprendre. Elle crée une dépendance. Il y a une façon de tout percevoir comme un grief et, se sentant lésé, de chercher à se venger. Beaucoup de nos médias et de nos politiciens, tant à droite qu’à gauche, ne se contentent plus de nous servir des griefs – ce qu’ils font depuis très longtemps –, mais nous proposent aussi un fantasme de vengeance.

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C’est ce que l’on observe avec le découpage électoral qui nous entraîne vers le bas. C’est ce que l’on observe avec la vulgarisation de la rhétorique : si tu l’as fait, alors je vais le faire — ce cycle de représailles qui mène à une vengeance sans fin. Les recherches montrent aussi très clairement que pour sortir de cela, il faut jouer un tout autre jeu. On ne peut pas se contenter de faire la même chose, sinon on perpétue le problème. Les raisons pour lesquelles le trumpisme risque de perdurer tiennent autant à cet aspect psychologique qu’aux changements plus importants et plus évidents qu’il impose à nos normes et à nos institutions.

Jesse Singal : En ce qui concerne cette question de la « whitelash », je suis peut-être sceptique quant à son ampleur. Les électeurs indécis qui ont voté pour Trump l’ont fait pour de nombreuses raisons, et je pense que beaucoup de ces raisons sont un peu obscures pour des gens comme nous. Ce n’est pas une nouveauté pour le panel ni pour ceux qui écoutent, mais les électeurs prennent ces décisions d’une manière très différente de la nôtre. C’est moins idéologique et davantage guidé par l’intuition.

En regardant le graphique du taux de désapprobation de Trump sur le site web de Nate Silver, on constate qu’il connaît une présidence extrêmement difficile du point de vue de l’opinion publique. Je pense donc que s’il y avait une réelle volonté d’affirmer une identité blanche – peut-être suis-je simplement sceptique –, je pense qu’il y a des éléments indésirables au sein et autour de son administration qui le souhaitent, et il y a certainement des influenceurs en ligne qui le souhaitent, notamment le vice-président. Les mèmes publiés par le DHS et d’autres sont à eux seuls très inquiétants et porteurs de messages nationalistes blancs, et je dis cela en tant que personne souvent sceptique face aux accusations de racisme. Ils sont bizarres et renvoient à une Amérique qui n’a jamais vraiment existé. Mais je pense qu’il y a ce problème que rencontrent beaucoup de politiciens : faire la différence entre ce que veut le peuple et ce que veulent leurs fans en ligne les plus inquiétants. Je ne pense pas qu’il y ait un marché énorme pour ce genre de choses auprès du grand public.

Ce à quoi nous assistons ressemble à une démocratie à bout de souffle qui continue à élire des gens de justesse, puis s’en fâche rapidement, avant de passer à la personne suivante. Tout cela est assez sombre, mais je pense que c’est peut-être plus complexe qu’une simple réaffirmation de l’identité blanche.

Mounk : Distinguons deux choses différentes. D’une part, ce changement d’ambiance, lorsqu’il s’est produit, était remarquable en partie parce qu’il dépassait le cadre des électeurs blancs. Le nombre d’électeurs noirs ayant voté pour Trump en 2024 était le double de celui qui avait voté pour lui en 2016. Le nombre d’électeurs asiatiques-américains qui ont voté pour lui a fortement augmenté. Numériquement, le groupe le plus important qui a fait grimper son score électoral était celui des électeurs latino-américains. On avait le sentiment que l’ensemble de la société était suffisamment déçue par la présidence de Biden et voyait peut-être dans la deuxième promesse de Trump quelque chose qui les rendait prêts à franchir le pas.

Le deuxième point est que nous devons peut-être faire la distinction entre le genre d’images nationalistes blanches, effrayantes du DHS et ainsi de suite – ce qui, je pense, est un thème très réel de cette administration – et une logique sociale plus large. Je suis d’accord avec Jesse pour dire que ce n’est certainement pas la force motrice de la plupart des personnes qui ont voté pour Trump.

C’est simplement devenu une partie intégrante de la vie américaine – cette référence constante et naturelle à l’identité – que cela devient peut-être naturel pour les Blancs de s’identifier de cette manière. Cela n’a pas besoin d’être aussi effrayant que les mèmes du DHS. La forme que prend l’auto-identification blanche n’a pas besoin d’être aussi extrême que cela. Mais je resterais tout de même très inquiet si cela devenait la forme d’expression par défaut dans le pays en général, et en particulier pour le groupe majoritaire blanc, même si cela ne prend pas la forme du mème le plus délirant sur le fil Twitter du DHS.

Williams : C’est vrai. Je pense que c’est ce que JD Vance tente d’introduire dans le langage courant lorsqu’il parle des « Américains de souche » : ce désir de pouvoir s’exprimer en tant qu’Américain de souche et de revendiquer des griefs qui vous valent ensuite des privilèges ou une considération particuliers dans la compétition à somme nulle pour le statut et le prestige au sein de la société. Je pense que cela fonctionne selon la logique du désir mimétique dont parle René Girard.

Après tout ce temps où certains groupes se sont défendus en tant que tels, beaucoup d’Américains blancs veulent désormais la même chose. Ce désir s’est reproduit de manière mimétique chez de nombreux Blancs. Je pense que Trump a vraiment agi comme une sorte de tribun pour ces personnes, même s’il a également enthousiasmé certaines minorités issues de la classe ouvrière, en déclin social ou moins éduquées.

La question de la blancheur est vraiment beaucoup plus complexe au XXIe siècle qu’elle ne l’était aux époques précédentes de l’histoire américaine. L’un des porte-parole les plus en vue du nationalisme blanc est Nick Fuentes, qui avoue à ses partisans qu’il est non seulement en partie mexicain, mais qu’il pourrait très bien avoir des ancêtres africains. Tout cela est complexe.

Mounk : Jordan Bardella, qui pourrait bien devenir le prochain président de la France, est en grande partie un immigrant italien en France. Il est déjà intéressant de noter que le leader de l’extrême droite est un immigrant originaire d’un pays européen voisin. Un fait peu connu aux États-Unis est qu’il a également des origines nord-africaines.

Williams : Tout cela va devenir de plus en plus étrange. Je pense que Trump — et certaines voix de l’identité blanche seraient d’accord avec Ta-Nehisi Coates sur ce point — est le premier président blanc.

Singal : Ce qui m’inquiète, quand j’essaie de comprendre comment cela a pu se reproduire, c’est que certains de ces discours risquent de détourner l’attention de l’un des principaux moteurs de la réélection de Trump, à savoir la crise frontalière. Il y avait une véritable crise frontalière, et vouloir une frontière sûre n’est pas seulement un point de vue blanc. La plupart des Américains veulent une frontière sûre et acceptent peut-être certaines expulsions, mais ils n’approuvent pas ce que fait Trump. On parle beaucoup du lien entre Trump et le nationalisme blanc, et je comprends cela, surtout au cours de ce deuxième mandat, plus inquiétant. Mais l’une des leçons à tirer est peut-être que nous avons simplement besoin d’une politique d’immigration normale et modérée — ce que les proches de Biden ont fini par réaliser, à la fin de son mandat, après s’être lourdement trompés. Ce cadre ramène la discussion à quelque chose de plus gérable : que peuvent faire les démocrates, et quel message doivent-ils faire passer ? Le cadre de l’identité blanche, que je reconnais comme menaçant et étrange, est peut-être un peu difficile à rattacher à des résultats politiques spécifiques.

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Ripley : Ce que Thomas a dit plus tôt — à propos de la pensée à somme nulle et de la quête de statut — est important. Cela peut prendre de nombreuses formes différentes. Dans notre pays, cela concerne souvent la race ; dans d’autres pays, c’est davantage la religion, la classe sociale ou d’autres facteurs.

Pour revenir à la réalité : Jesse, je pense que tu as raison. Lee Drutman, un politologue dont j’adore le Substack – il a écrit *Breaking the Two-Party Doom Loop* il y a quelques années –, affirmait récemment que la plus grande erreur que les démocrates s’apprêtent à commettre est de penser qu’un rejet de Trump et du Parti républicain signifie un soutien au Parti démocrate. C’est ce que nous voyons sans cesse : ce va-et-vient écœurant. L’opinion publique se retourne toujours contre le parti au pouvoir. Tous les présidents depuis FDR qui ont contrôlé le Congrès ont également perdu des sièges lors des élections de mi-mandat.

Alors, que faire ? Que peut faire quiconque se soucie de ce pays et souhaite sortir de ce cycle sans fin ? Nous savons deux ou trois choses. Nous savons qu’environ 80 % des Américains estiment que nous sommes en pleine crise politique. Près de la moitié du pays s’identifie désormais comme indépendante.

Les Américains ne se contentent pas de détester les deux partis : ils en veulent davantage. C’est ce que Lee défend depuis très longtemps : l’un des moyens de sortir de ces montagnes russes est de promettre – que l’on soit républicain ou démocrate – que, si l’on est élu, on offrira aux Américains davantage de partis et que l’on s’orientera vers la représentation proportionnelle, ce qui est en réalité réalisable. Cela ne nécessite pas d’amendement constitutionnel.

Mounk : Lee est un vieil ami et nous avons été collègues à New America pendant de nombreuses années. Je pense que l’idée d’une représentation proportionnelle aux États-Unis est profondément absurde pour deux raisons. La première est que les causes de la fragmentation politique sont bien plus profondes que le système électoral. On le constate tout aussi clairement en Allemagne, en Espagne, évidemment en Israël, évidemment en Italie — des pays qui ont des systèmes de représentation proportionnelle ou, dans le cas de l’Italie, qui ont fui un système de représentation proportionnelle en raison du chaos qu’il provoquait. Plus fondamentalement, c’est un rêve totalement irréalisable de penser qu’on puisse avoir la représentation proportionnelle aux États-Unis, car la seule chambre où cela serait possible est la Chambre des représentants. Avoir la représentation proportionnelle dans une seule chambre — la moins puissante — signifierait probablement cinq, six ou dix partis politiques différents à la Chambre, tandis que le Sénat resterait contrôlé par deux partis, puisque par définition, on élit un sénateur par État à chaque élection. La présidence connaîtrait un résultat très bimodal. Je pense que cela rendrait l’Amérique bien moins gouvernable qu’elle ne l’est déjà.

La question plus profonde est la suivante. Je suis d’accord avec le concept de « vote thermostatique » – c’est le terme de science politique pour cela, même si je trouve ce terme stupide ; je ne vois pas très bien ce qu’un thermostat a à voir avec ça. L’idée est que l’opinion publique se retourne toujours contre le président. À cause du découpage électoral, du système des primaires, des réseaux sociaux et de la classe des donateurs, chaque parti va toujours beaucoup trop loin, mettant en place ce que veulent les militants plutôt que ce que veulent les électeurs moyens. Les électeurs disent qu’ils détestent les gens au pouvoir, donnent une chance à l’autre camp, l’autre camp va trop loin, puis les électeurs disent qu’ils détestent ça encore plus et remettent les premiers au pouvoir. C’est un énorme problème et un danger considérable pour les démocrates en 2028. À ce stade, je pense que les démocrates remporteront probablement les élections de mi-mandat et pourraient bien gagner en 2028. Je suis très inquiet de ce qui va se passer en 2032 s’ils se trompent une nouvelle fois.

J’ai une question plus fondamentale : les fondements de toute forme de cohésion sociale ont-ils tout simplement disparu ? Dans mes moments d’optimisme, je regarde les sondages d’opinion sur l’immigration, sur le rapport de l’Amérique à son histoire, sur ce qui devrait être enseigné à l’école, sur les droits des personnes transgenres, et sur toutes ces questions, et l’Américain moyen a une opinion très raisonnable. L’Américain moyen est assez tolérant et assez sensé. Peut-être pourrons-nous enfin trouver quelqu’un qui gouverne réellement au nom de cette majorité et échapper à cette spirale de polarisation. Dans mes moments moins optimistes, je pense que notre société est désormais tellement fragmentée – avec tant de tribus idéologiques différentes, tant de gens s’informant à partir de sources si diverses – que les mécanismes de base de notre discours public poussent les gens vers la polarisation à un point tel que nous n’aurons plus jamais un courant dominant assez large pour maintenir nos partis unis. Qu’en penses-tu ?

Ripley : Je suis tout à fait d’accord, Yascha, nos problèmes sont bien plus profonds qu’un simple système majoritaire. Dans de nombreux pays dotés d’un système de représentation proportionnelle, on observe toujours une polarisation très grave. En moyenne, les pays multipartites dotés d’une représentation proportionnelle sont moins polarisés que ceux qui n’en ont pas — mais il y a tellement de facteurs en jeu, comme vous le soulignez. Ce n’est pas la solution.

C’est l’une des nombreuses choses que nous devons faire pour sortir du jeu dans lequel nous sommes pris. Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Nous devons faire quelque chose de très différent, que les Américains puissent percevoir comme très différent, car l’Américain moyen n’est pas représenté au Congrès. Ce n’est pas ainsi que fonctionnent les primaires. L’une des raisons pour lesquelles les primaires sont ce qu’elles sont tient au découpage électoral abusif.

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Le terme « gerrymandering » vient d’un démocrate du Massachusetts dont le nom de famille était en fait Gerry, qui a découpé les circonscriptions de telle manière qu’un dessinateur politique a trouvé qu’elles ressemblaient à une salamandre — combinant ces mots pour former « gerrymandering ». Cela dure depuis longtemps. Mais il y a aujourd’hui trois grandes différences. La première est la sophistication de la cartographie et des outils utilisés pour redécouper les circonscriptions. La deuxième est notre profond mépris les uns pour les autres — ces cycles de vengeance qui nous rendent très enclins à penser que la seule option est la terre brûlée et des mesures extrêmes comme le gerrymandering. La troisième est la Cour suprême, qui a renoncé à tout rôle dans le contrôle du financement des campagnes électorales et du gerrymandering.

Beaucoup de ces choses doivent être corrigées. Une façon d’empêcher la division que nous opérons – en scindant clairement le monde entre le bien et le mal – consiste à brouiller les pistes et à proposer plus de deux choix.

Mounk : Jesse, Thomas — vous pouvez choisir de vous exprimer sur ce débat institutionnel plus restreint ou sur la question plus large. Existe-t-il encore une sorte de courant dominant américain, un électorat raisonnable auquel une force politique pourrait s’adresser et qu’elle pourrait mobiliser avec succès ? Le centre tient-il encore la route dans la société américaine au sens large ?

Williams : Que le centre tienne la route dépend vraiment de la présence du bon type de politicien, capable d’articuler des idées d’une manière qui touche ce centre large et sensé. Il existe un centre-gauche et un centre-droit qui ne sont pas tout à fait à l’aise avec la rhétorique extrême et la guerre permanente de la culture politique contemporaine. Mais cela nécessiterait quelqu’un qui ait beaucoup plus de talent que ce que nous avons vu jusqu’à présent.

Barack Obama a clairement su toucher les Américains avec une rhétorique qui a certes inspiré une certaine haine et animosité, mais qui a aussi vraiment incité de nombreux Américains à faire preuve de leurs meilleures dispositions, en particulier lors de son premier mandat. Il reste très populaire. C’est beaucoup demander à un candidat, et je ne vois absolument pas ce genre de talent du côté démocrate. Beaucoup d’Américains pourraient également être soulagés de voter pour quelqu’un ayant la sensibilité de Mitt Romney, si la droite proposait une telle option. Je pense que beaucoup de gens aimeraient faire baisser la tension. Qu’en penses-tu, Jesse ?

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Singal : Il est intéressant de noter que bon nombre des politiciens les plus charismatiques — et je classerais des personnalités comme AOC et Mamdani dans cette catégorie — ont un lourd passé marqué par des propos radicaux, et qu’ils n’adoptent pas vraiment le style d’Obama. Ils sont probablement capables de ce genre de rhétorique, et je pense qu’on va les voir s’orienter dans cette direction à mesure que leurs ambitions grandissent. Obama est une figure politique générationnelle, mais pour répondre à la question : nous ne sommes pas à ce point brisés que nous ne pourrions pas voir un autre personnage du type d’Obama qui s’exprime en termes généraux et rassembleurs depuis une perspective de centre-gauche. D’un autre côté, nous vivons cependant une fragmentation galopante qui ne va pas s’améliorer. L’idée d’une culture véritablement partagée — au-delà du Super Bowl et de Bad Bunny — semble de plus en plus lointaine. Il y aura quelques pôles d’attraction culturels que la plupart des gens connaîtront, mais je ne pense pas que nous reviendrons à une quelconque forme de culture partagée en termes de consommation quotidienne de musique, d’art, de personnalités politiques, etc. Dans la mesure où il existe des streamers politiques superstar, ils ont tendance à être hyper-partisans, ce qui pose problème. Je suis donc globalement pessimiste quant à toute cette histoire américaine.

Mounk : Des enquêtes montrent que dans les années 1980, quand on demandait aux gens qui était l’acteur le plus célèbre, la réponse était quelqu’un d’une vingtaine d’années. C’était pareil dans les années 1990. Puis l’âge a commencé à augmenter. La raison, c’est que lorsque Matt Damon, George Clooney et ces figures ont fait leurs débuts dans les grands films, tout le monde parlait de ces films — ils étaient au cœur de la culture américaine, et ces acteurs ont donc atteint un niveau de célébrité qui dépasse celui dont jouit aujourd’hui Timothée Chalamet. Le socle commun de cette culture partagée s’est érodé ces dernières années en raison des évolutions technologiques.

Je voudrais enchaîner sur le deuxième sujet dont j’avais vaguement pensé que nous allions parler aujourd’hui, à savoir la manière dont les démocrates réagissent à tout cela. Nous avons le revirement d’opinion qui a échoué il y a quelques années et la prise de conscience — que je trouve justifiée — que Trump commence en fait à s’effacer. Il parvient peut-être à redéfinir une partie de l’américanisme, mais il ne remporte pas une victoire totale qui donnerait l’impression que tout le monde est désormais rallié à Trump. Il y a eu quelques mois où l’on a cru que cela pourrait arriver. Je pense que ce danger est désormais clairement écarté.

Comment les démocrates ont-ils réagi ? Au cours du premier mandat de Trump, une partie de la réaction a consisté à embrasser pleinement une nouvelle idéologie identitaire de gauche qui semblait très nouvelle et passionnante et qui a pu se répandre assez rapidement dans les institutions. Cette fois-ci, on n’a pas l’impression que les démocrates soient explicitement revenus à se battre pleinement pour le « woke ». D’une certaine manière, ils ont superficiellement capitulé sur certaines de ces questions. Il est surprenant que peu de démocrates clament haut et fort que la première chose qu’ils feront sera de nommer des juges à la Cour suprême qui rétabliront la discrimination positive. C’est peut-être en fait ce qu’ils feraient, mais ce n’est pas un argument de campagne mis en avant.

En même temps, on a l’impression qu’ils ont inversé la devise de Michelle Obama : « Quand ils s’abaissent, nous nous élevons. » L’une des leçons que les démocrates semblent avoir tirées de l’ère Trump est qu’il a gagné parce qu’il s’est abaissé, et cette fois-ci, ils vont eux aussi s’abaisser. On les voit faire campagne avec des gens comme Hasan Piker, qui est, selon la description traditionnelle de la gauche, quelqu’un qui défend en réalité les dictateurs dont les chars écrasent d’autres pays. On voit les démocrates trouver des excuses et se mettre très en colère contre ceux qui les critiquent, comme Graham Platner, qui avait un tatouage Totenkopf sur la poitrine depuis plus de dix ans avant que cela ne devienne un sujet de campagne. On le voit même dans certains des combats institutionnels – sur le découpage électoral, l’attitude semble être : si les républicains pratiquent le charcutage électoral aussi intensément qu’ils le peuvent, nous allons le faire aussi intensément que nous le pouvons nous aussi.

Comment devons-nous envisager l’évolution des démocrates ? Est-il juste de dire que c’est la leçon qu’ils en ont tirée, et que pensons-nous de cela ?

Williams : C’est certainement la leçon qu’en a tirée Gavin Newsom, du moins sur le plan du style, et je trouve cela extrêmement rebutant. La force serait de donner l’exemple du type de comportement politique que beaucoup d’entre nous reconnaîtraient du passé et qui nous manque, plutôt que de reproduire mimétiquement le comportement en ligne de Trump — les provocations et l’extraordinaire vulgarité. Je trouve cela profondément déprimant.

Je suis un peu plus agnostique quant à savoir s’il faut accepter que les gens aient des défauts et trouver des moyens de se réconcilier avec des candidats qui en avaient auparavant s’ils ont une chance de gagner et ont rejeté le comportement antérieur que l’on juge problématique. Quelqu’un comme Graham Plattner ne défend pas le Totenkopf. Il dit – que l’on y croie ou non — que c’était une erreur, qu’il s’en est débarrassé et que ce n’est plus ce qu’il défend aujourd’hui. D’un point de vue réaliste, il doit y avoir une voie vers la réconciliation, surtout quand quelqu’un a le vent en poupe, car l’alternative est de ne pas le soutenir et de donner à Donald Trump un défenseur de plus au Sénat. Il n’y a pas de réponse unique à cette question — cela dépend de la situation. Le découpage électoral présente également un autre ensemble de calculs.

Ripley : Il est difficile de généraliser à propos des républicains ou des démocrates, mais si l’on regarde certaines des voix les plus bruyantes — le chef de la minorité à la Chambre, Hakeem Jeffries, ne cesse de parler de « guerre totale » partout et tout le temps lorsqu’il s’agit de gerrymandering —, cela revient littéralement, comme l’a dit Thomas, à imiter le comportement de ses adversaires. Cela ne vous sort pas du piège dans lequel vous vous trouvez.

Plattner est un exemple vraiment intéressant. Les recherches sur le comportement humain dans ces cycles de dépendance à la vengeance nous montrent qu’une issue possible — et je sais que cela va paraître incroyablement flou, et ça me semble flou à moi aussi, mais c’est étayé par la recherche — est qu’il faut commencer à pardonner aux gens. C’est la seule issue. Il faut le faire même en soi-même.

Même si vous ne le dites jamais à voix haute, cela a en fait un effet sur ce genre de cycle de dépendance. Plattner s’est suffisamment exprimé sur toute la question du tatouage. On ne peut tout simplement pas continuer comme ça.

Mounk : Mais l’a-t-il vraiment fait ? Lorsque Barack Obama a connu la crise la plus grave de sa campagne pour les primaires au début de 2008, des enregistrements du révérend Wright ont été diffusés, dans lesquels il disait « Que Dieu maudisse les États-Unis », etc. Obama a prononcé un discours majeur dans lequel il a exposé sa relation à la question raciale. Ce n’était pas Obama qui disait ces choses sur l’enregistrement, mais le pasteur de l’église qu’il fréquentait. Il a dit : « Laissez-moi prendre cela très au sérieux. Je comprends pourquoi beaucoup de gens vont être bouleversés par cela, et ils auront raison de l’être. Malgré tout, il a exposé le point de vue du pasteur et d’où il venait. Il a su trouver le juste équilibre à la fois dans un magnifique discours – que je donne souvent à lire à mes étudiants – et avec sérieux : sans cacher qui il est, sans se rabaisser, mais en l’expliquant et en reconnaissant pourquoi cela bouleversait tant les gens.

Je n’ai rien vu de tel de la part de Graham Plattner. Tout ce que j’ai vu de sa part, c’est l’affirmation selon laquelle il s’agit de trolls de droite qui instrumentalisent quelque chose dont il ignorait l’existence. Son histoire ne tient pas la route. Son chef de cabinet a déclaré qu’il l’avait qualifié de « mon Totenkopf » il y a des années, et pourtant il prétend plus tard qu’il n’a jamais su ce que c’était. Il n’a pas fourni d’explication satisfaisante à ce sujet.

J’ai dit à maintes reprises que j’étais contre la culture de l’annulation. Mais s’inquiéter d’un candidat qui a littéralement porté pendant dix ans sur la poitrine un tatouage représentant un symbole associé aux SS, qui l’a recouvert dès que cela est devenu un enjeu politique national, et qui n’a jamais abordé la question sérieusement — c’est une autre affaire. Quatre-vingt-dix pour cent de ce qu’il a dit à ce sujet, c’est que ce ne sont que des gens de droite qui essaient d’exploiter cela contre lui. Je suis ouvert à l’idée qu’il devienne peut-être un jour un excellent sénateur, et je suis ouvert au pardon. Mais a-t-il réellement, de manière sérieuse, expliqué ce que c’est, d’où cela vient, pourquoi cela dérange les gens, et ce que cela signifie pour le Parti démocrate ? Ne sommes-nous pas profondément hypocrites ? Si quelqu’un de droite avait eu un tatouage Totenkopf pendant dix ans, dirions-nous vraiment qu’il est tout à fait naturel de pardonner cela ?

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Singal : Cela semble effectivement hypocrite. David French s’est plaint du déclin de la décence et des normes, écrivant que « le déclin commence quand on se dit que les enjeux sont tout simplement trop importants pour la politique normale » — qu’on ne soutiendrait bien sûr pas ce candidat en des temps meilleurs, mais que la démocratie américaine est désormais en jeu. Il dit : ne prenez pas cette voie. Je comprends cet argument vu la situation très serrée au Sénat et l’importance d’un seul siège. Mais je trouve démoralisant que les gens agissent comme si le fait de s’inquiéter d’un tatouage nazi relevait d’une campagne délirante de « cancel culture ». Dans de nombreux cas, ce sont les mêmes personnes qui, avant ce changement d’ambiance, réclamaient que la carrière de gens soit ruinée pour des infractions bien moins graves. Il y a là une certaine hypocrisie que je n’apprécie tout simplement pas.

Mounk : La même chose s’applique à Hasan Piker, où les gens confondent complètement deux choses différentes. Quand quelqu’un dispose d’une grande plateforme médiatique, faut-il aller y défendre son point de vue ? Bien sûr. Les démocrates devraient-ils aller sur Fox News ? Devraient-ils aller chez Joe Rogan ? Devraient-ils participer à ces émissions, être authentiquement eux-mêmes et essayer d’atteindre ces publics ? Oui. Si quelqu’un veut se rendre sur le stream de Hasan Piker pour défendre ses opinions politiques, cela ne me pose aucun problème — même si je suis profondément préoccupé par les opinions de Piker et que je me pose des questions stratégiques quant à savoir si cela va réellement être très utile, étant donné que son public est très différent de celui de Joe Rogan, majoritairement apolitique. Mais laissons les consultants en décider.

C’est différent de faire campagne avec lui. C’est différent de dire qu’il est l’avenir du Parti démocrate.

Ripley : Se disputer sans fin au sujet du tatouage à ce stade n’est pas très utile. Ce que je trouve révélateur chez Plattner, c’est que bien qu’il se soit excusé pour cela — et je pense qu’il s’est excusé de manière plus crédible pour certaines des choses qu’il a dites sur les agressions sexuelles dans l’armée —, il continue d’utiliser l’outil de la vengeance. Ce sont juste des sujets différents, des boucs émissaires différents, différentes cibles à blâmer, mais c’est toujours le même état d’esprit qui consiste à diviser le monde entre le bien et le mal, avec la conviction que l’on est du côté du bien et que tout est justifié parce que l’autre camp est tellement mauvais. C’est cet aspect de son comportement actuel qui me fait réfléchir. Je connais des gens qui se sont fait faire des tatouages idiots dans la vingtaine sans en connaître la signification. On ne peut peut-être pas attendre de ce type une réflexion digne d’Obama, mais on pourrait s’attendre à ce que les gens commencent à réfléchir de manière un peu plus critique à ce cycle constant de simplification excessive et de reproches.

Williams : Je comprends les arguments que Yascha et Jesse viennent d’avancer, ainsi que le point de vue d’Amanda. Mais en fin de compte, si vous vous souciez réellement de questions comme l’antisémitisme — et si vous connaissez un tant soit peu la culture allemande —, regardez les mèmes publiés sous la bannière de la Maison Blanche et du Département de la Sécurité intérieure. Ce ne sont pas des choses qui sont rejetées ou passées sous silence. Ce sont des imitations délibérées de la propagande et de la rhétorique nazies réelles.

Si l’antisémitisme vous préoccupe, ce n’est pas vers Graham Plattner que vous devriez diriger toute votre indignation. Malheureusement, dans certaines situations, nous n’avons d’autre choix que de faire un choix binaire.

Mounk : C’est là qu’Amanda pose la question : pourquoi abaissons-nous nos standards de cette manière ? Pourquoi ne pouvons-nous pas à la fois être indignés par le fil Twitter du DHS, par le symbolisme de Trump et tout le reste, et aussi dire — excusez-moi — le parti qui, comme le disait Jesse, « annulait » des gens, nous dit maintenant : comment osons-nous être choqués par un homme qui a porté un tatouage Totenkopf pendant dix ans ? J’ai écrit sur un électricien de San Diego, d’origine latino-américaine, qui avait la main pendante hors d’un camion et dont quelqu’un a pensé qu’elle ressemblait au signe « OK », qu’ils ont interprété comme un geste suprémaciste blanc. Il a perdu le meilleur emploi qu’il ait jamais eu. Ces mêmes personnes me disent maintenant que je n’ai pas le droit d’être en colère contre Plattner. Excusez-moi si je trouve cela un peu exaspérant.

Williams : Il y a de l’hypocrisie à faire tout ce tour et excusez-moi si j’ai mal compris le point de vue d’Amanda. Je suis simplement en désaccord avec Jesse.

Ripley : Les gens justifient n’importe quoi parce qu’ils veulent avoir raison et parce que l’autre camp leur semble menaçant. Ça ne s’arrête jamais. Je le fais aussi. Quand je pense à l’une des choses qui m’ont le plus fait honte de ce pays — un pays où je suis née, dont je suis citoyenne et que j’aime —, c’est la façon dont nous nous sommes retirés d’Afghanistan. À l’époque, j’étais en colère contre l’administration Biden à ce sujet, mais je pas nécessairement blâmé Biden personnellement, contrairement à la façon dont je me surprends aujourd’hui très vite à blâmer Trump personnellement pour la plupart des choses. On peut se surprendre à faire cela, et l’astuce consiste au moins à le remarquer et à essayer — comme Yascha nous exhorte à le faire — de réfléchir aux façons dont nous nous rabaissons, en accordant un énorme bénéfice du doute à notre propre camp tout en le refusant à l’autre.

Mounk : Deux autres réflexions sur le Maine, et cela n’a rien à voir avec le tatouage. La première est que cela montre la qualité vraiment médiocre des candidats dans tant de ces courses démocrates. D’un côté, vous avez un candidat qui n’a pas de réalisations très claires à son actif, qui a un passé marqué par des opinions politiques erratiques, et qui correspond à l’image que se font les gens buvant leur café à Brooklyn de ce qui plaît au pays — d’une manière dont je ne suis pas sûr que ce soit réellement le cas. D’un autre côté, vous avez un gouverneur qui, de l’avis général, est parfaitement compétent et honnête, mais qui a 78 ans, n’a aucun charisme et n’est pas vraiment capable d’expliquer clairement les enjeux de la campagne. Face à ces deux choix, je comprends pourquoi certains électeurs des primaires ont fini par voter pour Plattner. J’ai ressenti quelque chose de similaire le jour des élections de mi-mandat, lorsque deux gouverneurs plutôt raisonnables ont été élus dans le New Jersey et en Virginie. J’ai essayé de regarder les discours de victoire, mais ils étaient vraiment assez ennuyeux. Par ailleurs, Zohran Mamdani a toute une série de positions politiques avec lesquelles je ne suis pas d’accord, mais c’est clairement un homme politique talentueux et charismatique. C’est une véritable préoccupation pour l’avenir du Parti démocrate.

L’autre question que je souhaite soulever est de savoir si « quand ils s’abaissent, on s’abaisse » est réellement un calcul électoral sensé. Cela repose sur l’idée que ce qui fait l’attrait de Trump, c’est qu’il s’abaisse, et je ne suis pas certain que ce soit ce que les gens apprécient chez lui. C’est peut-être le cas, mais cela mérite réflexion.

Si vous adoptez le même style sans le même charisme, la même cause politique ou la même coalition politique, il n’est pas évident que cela vous sera profitable. Gavin Newsom qui se vante partout de sa domination sur les réseaux sociaux plaît clairement à la base, mais cela va-t-il convaincre les indépendants comme Trump, pour une raison ou une autre, a su le faire en 2016 et surtout en 2024 ? J’ai des doutes.

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Williams : Pour les personnes que ce style séduit, elles peuvent le trouver chez Trump, et il le fait mieux que quiconque tente d’imiter ce comportement — il le fait certainement mieux que Gavin Newsom. Donc, si c’est votre truc, le reproduire ne convertira personne à votre cause. Ce que cela peut faire, c’est repousser beaucoup de gens qui n’aiment pas cette facette de Trump mais qui la supportent parce qu’ils apprécient certaines autres choses qu’il propose.

Ripley : Est-ce la vulgarité qui attire réellement les gens ? Certaines personnes y sont sincèrement attirées. Cela semble authentique. On a l’impression qu’il s’agit d’une personne intrépide, car les gens ont le sentiment – et ils n’ont pas tort – que tout le système est truqué. Ils trouvent la mauvaise solution, à mon avis, mais ils ont raison de penser qu’il y a quelque chose de profondément malsain, qu’il y a de la distorsion, de la corruption et de la malhonnêteté dans les relations entre la classe politique et le peuple américain. Ainsi, la bassesse de Trump fait office de substitut à l’honnêteté et au courage. C’est une fausse idole, et une idole dangereuse, mais elle semble courageuse même lorsqu’elle est profondément lâche.

Toutes les parties peuvent jouer ce jeu et l’ont essayé, mais comme l’a dit Thomas, Trump y excelle bien mieux pour plusieurs raisons, notamment son addiction à la vengeance. Ce n’est pas une personne saine, et on a tendance à l’oublier. La plupart d’entre nous n’avions pas été impliqués dans 4 000 procès avant 2016. Avant même de se présenter à la présidence, Trump utilisait le système judiciaire comme un outil de vengeance. Si vous parlez à n’importe quel avocat chevronné, il connaît des gens comme ça. Dans l’histoire moderne, nous n’avons pas d’autre exemple d’un président poursuivant régulièrement en justice les organes de presse qu’il n’aime pas pendant son mandat. Il a poursuivi Trevor Noah, la BBC, le Washington Post, et ainsi de suite. Ce n’est pas un comportement normal, mais c’est ce que Trump a toujours fait, et son comportement ne va pas changer. C’est une personne très fragile, et les poursuites judiciaires fonctionnent comme une automédication — un moyen de se sentir temporairement mieux.

C’est ce comportement que nous devons surveiller. L’appartenance politique m’importe moins que le schéma lui-même : ce comportement d’« entrepreneur de conflits », et notre incapacité collective à le reconnaître et à nous en prémunir.

Mounk : Que pensez-vous de l’état de la liberté d’expression aux États-Unis ? L’administration fait tout ce qu’elle peut pour s’en prendre aux médias indépendants et étouffer les reportages critiques à l’égard de Trump. Comme l’a souligné Amanda, bon nombre de ces mesures sont vraiment scandaleuses : utiliser le système pénal pour tenter de punir ceux qui sont perçus comme des ennemis et des adversaires de Donald Trump, de Jim Comey à Jerome Powell, poursuivre en justice les médias et les journalistes qui déplaisent à l’administration. Tout cela est scandaleux et profondément inquiétant.

En même temps, comparé à d’autres pays sur lesquels j’ai écrit, que j’ai visités et étudiés, cela ne semble pas vraiment fonctionner jusqu’à présent. En Inde, les gens ont vraiment peur de critiquer Modi. J’ai pris la parole au Festival littéraire de Jaipur il y a quelques années. Je fais toujours un peu attention à la façon dont je m’exprime lorsque je suis en visite dans un pays, car je sais que j’en comprends moins que mon public et je veux faire preuve de modestie intellectuelle. Mais j’ai formulé quelques critiques indirectes à l’égard de Modi, et après coup, des gens sont venus me voir pour me dire qu’ils trouvaient que j’avais été très courageuse. Cela m’a effrayé, car je ne pensais pas avoir été courageux ni particulièrement franc — et pour les locaux, c’était surprenant de la part de quelqu’un. Cela en dit long sur la peur de le critiquer. Je ne ressens pas encore cela ici. Je ne ressens aucun frisson de peur en disant que je pense que Donald Trump est un président épouvantable, car je crois sincèrement qu’il l’est.

Alors, comment devons-nous voir les choses ? L’administration Trump tente-t-elle d’abuser de son pouvoir sans vraiment y parvenir ? Gagne-t-elle des batailles mais pas la guerre ? Les tribunaux ont-ils réellement résisté à cela ? Comment devons-nous y réfléchir ?

Singal : Trump a manifestement tenté d’utiliser le système judiciaire de manière véritablement menaçante. Comme toujours, cependant, son incompétence réelle, son manque de concentration et le fait qu’il ait vidé de leur substance la plupart des institutions qu’il contrôle lui rendent plus difficile l’utilisation efficace du système juridique contre ses ennemis. L’affaire Comey, les poursuites judiciaires astronomiques contre le Wall Street Journal, le New York Times et tout le reste — tout cela est véritablement menaçant et gênant pour les personnes qui en sont la cible. Mais je ne pense pas qu’il y ait une véritable crainte de critiquer Trump, en partie parce que nous avons ici une forte culture de la liberté d’expression.

L’autre chose, c’est qu’en 2016, 2017 et 2018, si vous critiquiez Trump ou une autre figure très appréciée, un millier des pires personnes au monde vous harcelaient en ligne, avec des menaces et tout le reste. C’était très désagréable. En 2026, les gens ont compris que tout cela n’était en grande partie pas réel. La grande majorité du temps, même si on a l’impression que tout le monde en ligne est en colère contre vous, cela ne débouche généralement pas sur de la violence dans le monde réel. Ne peut-on pas trouver un juste milieu ici — en reconnaissant que ce qu’il fait est à la fois très mauvais et véritablement menaçant, tout en admettant qu’il y a peu de signes qu’il y parviendra ?

Ripley : Cela me rassure de voir qu’il existe encore un débat et un discours bruyants, animés et relativement intrépides dans ce pays. C’est important, et je suis heureuse que nous le soulignions. Mais cela dépend de qui vous êtes. C’est peut-être le cas pour les personnes qui participent à cette conversation, mais je vis à Washington et j’ai des amis et des voisins qui travaillent pour le gouvernement fédéral, et ils ne partagent pas ce sentiment. Ils ressentent bel et bien cet effet paralysant. Si vous êtes immigrant, il existe de nombreux scénarios dans lesquels vous hésiterez fortement à critiquer Trump. Si vous vivez dans une région très conservatrice, critiquer Trump à l’église ou parmi vos amis reviendrait tout de même à vous saboter vous-même. C’est une situation où les deux aspects coexistent, ce qui, je le sais, est une réponse agaçante, mais à l’heure actuelle, il existe encore une grande liberté d’expression malgré toutes ces menaces et l’utilisation du système juridique comme une arme — mais pas pour tout le monde.

Singal : Vous avez mentionné les immigrés, et je m’en voudrais de ne pas évoquer Rümeysa Öztürk — cette étudiante de troisième cycle de Tufts qui a passé des mois en détention — et Mahmoud Khalil, tous deux détenus pour avoir formulé des critiques modérées à l’égard d’Israël. Ce sont des circonstances différentes, car le gouvernement a plus de pouvoir sur les non-citoyens. Cela nous emmène dans un territoire véritablement effrayant, car passer des mois enfermé n’est pas une mince affaire. Ces affaires concernaient moins la critique de Trump que des propos qualifiés d’antisémites – bien qu’il s’agisse en réalité de propos anti-Israël.

Williams : Ce qui a été bien plus préjudiciable à la liberté d’expression, ce sont les changements algorithmiques sur Twitter/X et la manière dont Elon Musk gère ce que les gens voient. L’onglet « Pour vous » sur ce site est extraordinaire. Je ne vois presque jamais les voix que j’ai choisi de suivre — à la place, on me sert un régime de propagande extraordinaire et, le plus souvent, de fausses informations. À cela s’ajoute le tri qui s’est opéré en réaction, où une grande partie de la gauche médiatique a créé une chambre d’écho sur Bluesky qui est au moins aussi dérangée à bien des égards. Ajoutez à cela la corruption, l’oligarchie et la kleptocratie réelles au sein de ce gouvernement — l’octroi de monopoles à des familles proches du régime, et le rachat de TikTok par une famille proche du régime. Ces pressions sur la liberté d’expression et sur la collecte et la diffusion de l’information sont bien plus préoccupantes et ont des conséquences à long terme bien plus graves que le procès intenté par Kash Patel contre The Atlantic ou celui intenté de manière frivole par Donald Trump contre le New York Times.

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Mounk : Ce sur quoi nous sommes d’accord, c’est qu’il y a des attaques scandaleuses et dangereuses contre la liberté d’expression de la part de cette administration, et que jusqu’à présent, elle n’a pas réussi à créer une monoculture médiatique comme Orbán a réussi à le faire en Hongrie – jusqu’à ce qu’il soit chassé du pouvoir – ou comme Modi y parvient en grande partie en Inde. Beaucoup dépendra de la trajectoire que prendront les choses au cours des cinq à dix prochaines années. Si les républicains perdent le pouvoir en 2028, les dégâts seront tout de même considérables, mais je ne pense pas qu’ils réussiront à transformer les États-Unis et leur écosystème médiatique très dynamique en quelque chose qui ressemble à la Hongrie ou à l’Inde. Si, en revanche, Trump et les républicains parvenaient à se maintenir au pouvoir jusqu’en 2036, par exemple — en remportant les deux prochaines élections présidentielles, en remplaçant les juges par des personnes bien plus loyales et en mettant en œuvre toute une série d’autres changements — cela serait très, très inquiétant.

Peut-être devrions-nous nous demander un instant si Trump est vraiment en train de s’effacer. J’ai longtemps hésité à écrire une chronique pour défendre cette idée. Il y a eu tant de naïveté et d’illusions chez les commentateurs — ces gens qui, chaque semaine, chaque mois ou chaque année depuis 2016, ont écrit que cette fois, c’était vraiment fini pour Trump, et qui se sont trompés à chaque fois. Cette fois, cela me semble différent. Ses choix en matière de droits de douane n’ont pas seulement humilié les États-Unis sur la scène internationale, mais ont également entraîné une forte inflation — exactement ce pour quoi il avait été élu : la combattre. Le revirement d’opinion a échoué. Les gens sont scandalisés par le comportement de l’ICE, par la corruption, par l’atmosphère culturelle générale de l’administration. Il semble probable que les démocrates remportent la Chambre des représentants et peut-être le Sénat lors des élections de mi-mandat, et que l’attention commence à se détourner de Trump. Tout cela m’a convaincu, pour la première fois, d’écrire que cela pourrait être le début de la fin pour Trump.

Peut-être ai-je choisi le bon moment, ou peut-être ai-je tort et, d’ici un an, il aura redressé la barre. Mais qu’en pensez-vous tous ? Est-ce le début de la fin pour Trump ? Son influence sur la vie américaine commence-t-elle à s’estomper, ou est-ce là un optimisme démesuré ?

Je tiens à préciser que je pense que le trumpisme est un mouvement de longue haleine. Je pourrais imaginer qu’il soit écarté du pouvoir et semble marginalisé pendant quelques années, puis qu’il revienne en force en 2032. La possibilité que Donald Trump Jr. soit son successeur reste largement sous-estimée. Je ne veux donc pas dire que nous avons dépassé ce cap. Mais Donald Trump père, en tant que figure politique, semble plus acculé aujourd’hui qu’à n’importe quel moment depuis janvier 2021, et peut-être même depuis 2015 et 2016. Suis-je trop optimiste ?

Williams : Puis-je vous poser une question en réponse à cela ? Bret Weinstein a souligné à plusieurs reprises un point qui, je pense, mérite d’être pris en considération. En théorie des jeux, il y a une différence entre les jeux itératifs — où un autre tour, un autre tour, est toujours à venir — et les jeux où l’on joue le dernier tour. Il me semble vraiment que cette administration, et Trump personnellement, se comportent comme si c’était la dernière main qui allait être distribuée. Je ne peux pas me sentir en sécurité en croyant que même les élections de mi-mandat, sans parler de 2028, se dérouleront de manière équitable et libre. Et si les critères habituels selon lesquels on juge qu’une personne est en perte de vitesse n’étaient plus applicables dans cette situation ?

Mounk : J’aimerais beaucoup entendre la réponse d’Amanda et de Jesse à ce sujet également. Je peux tout à fait imaginer que Trump ait la volonté de saboter les élections. Il a affirmé que les résultats de toutes les élections étaient faux, y compris celui qu’il a remporté en 2016, pour lequel il a prétendu que ses voix avaient été sous-estimées. Il existe certainement des moyens importants pour lui d’interférer avec une élection — en faisant intervenir l’ICE dans les bureaux de vote, par exemple — et cela pourrait faire la différence dans une élection serrée, ce qui serait un scénario très dangereux.

Cela dit, je suis un peu sceptique quant à sa capacité à simplement contourner les élections. Les États-Unis disposent d’institutions politiques très solides. Nous avons vu que même Viktor Orbán a dû se plier au choix des électeurs en fin de compte. Il existe de nombreuses démocraties compétitives à travers le monde, bien moins consolidées que les États-Unis, où les sortants tentent de se maintenir au pouvoir mais sont évincés par les urnes car il est vraiment difficile d’empêcher cela. Le système électoral américain est particulièrement décentralisé. Dans les États pivots clés de 2028, les responsables électoraux essentiels – gouverneurs, lieutenants-gouverneurs, procureurs généraux, secrétaires d’État – seront probablement majoritairement démocrates dans des États comme la Pennsylvanie et l’Arizona. Nous ne vivons pas dans un pays comme la Hongrie, où neuf personnes siègent au sein d’une commission électorale centrale et où cinq d’entre elles peuvent arbitrairement désavantager les partis d’opposition. La Cour suprême a agi essentiellement comme on aurait pu le prédire en lisant une publication de la Federalist Society datant de 2014 ou 2015, mais pas comme on l’aurait prédit à partir de la rhétorique MAGA. Je ne pense pas que la Cour suprême va offrir l’élection à Donald Trump en violation flagrante de la Constitution. Je suis donc prudemment optimiste, mais je ne veux pas exclure des scénarios extrêmes qui seraient extrêmement néfastes.

Ripley : On dirait que Trump agit comme si c’était sa dernière carte, mais cela ne signifie pas que ce soit le cas — et notre inefficacité réelle en tant que pays pourrait s’avérer utile ici, précisément parce que nous ne sommes pas centralisés.

L’autre soir, j’étais à une réception où une personnalité républicaine disposant d’un pouvoir et d’une influence considérables m’a raconté une histoire dont je ne peux pas révéler les détails, mais qui m’a rappelé à quel point les tests de loyauté extrêmes sont monnaie courante au sein de l’administration. En tant que républicain, il faut vraiment prouver que l’on soutient le président et toutes ses décisions. Cet effet dissuasif ne s’applique pas seulement à ses détracteurs évidents ou à ceux de l’autre bord politique. Les histoires que j’entendais étaient véritablement alarmantes et avaient clairement un effet paralysant sur cette personne. En même temps, cela m’a rappelé que ce genre de pensée insulaire, bien que dangereuse, est aussi une énorme faiblesse. On n’a tout simplement aucune idée de ce que le pays pense réellement.

Cela soulève un thème récurrent dans toute cette conversation. Nous sommes dans une situation où nous cédons aux extrêmes, qui ont une influence démesurée. Si l’on ne réagit qu’à ce qui se passe sur Twitter ou lors des primaires, on commet beaucoup d’erreurs et on passe complètement à côté de la réalité du pays. Trump joue peut-être comme si c’était la dernière main, mais ce n’est peut-être pas le cas — et je ne pense pas que les Américains soient d’accord avec lui sur ce point. Il ne semble pas s’en rendre compte, et son entourage ne va pas le lui dire. La plupart d’entre eux ne le savent pas non plus. Il y a une sorte d’illusion collective à l’œuvre, ce qui est à la fois effrayant et constitue une faiblesse majeure.

Singal : Trump va évidemment faire tout ce qu’il peut pour s’ingérer, en particulier lors des élections de mi-mandat de cette année, car cela a une incidence directe sur son propre pouvoir et sa capacité à imposer sa volonté. Je suis curieuse de savoir quel sera son état d’esprit en 2028, car il n’a vraiment de loyauté envers personne d’autre et se moque bien de l’avenir du Parti républicain.

Parmi les sujets qui m’inquiètent sur le plan électoral, une course effrénée au charcutage électoral extrême est plus susceptible d’entraîner des conséquences désastreuses qu’un scénario à long terme où Trump tenterait de voler une élection. Mais je me suis également inquiété, au cours des derniers cycles électoraux, de savoir si la démocratie américaine pourrait survivre à une élection présidentielle véritablement serrée – un peu comme en 2000 en Floride. Imaginez ce scénario, qui était déjà assez chaotique en soi, avec en plus Twitter, et deux décennies et demie supplémentaires de véritable dysfonctionnement politique et de polarisation. On assisterait à une situation où chaque camp — et je ne pense pas que les deux camps soient égaux dans leur désir ou leurs tentatives de voler les élections ; je pense que le Parti républicain est bien pire, et je n’arrive pas à croire que nous ayons réélu un homme qui a vraiment tenté de voler une élection sur plusieurs fronts — mais dans une situation de type Floride avec 22 000 voix d’écart, sur les réseaux sociaux, cela semblerait être un moment tellement critique pour les deux camps que ce serait le chaos total. Je m’inquiète vraiment de la façon dont cela finirait et de ce qui se passerait. Ce sont là les issues catastrophiques les plus probables, par opposition à une simple fraude électorale de la part de Trump.

Mounk : C’est une précision importante concernant la Cour suprême. Je ne peux pas imaginer que la majorité actuelle fasse quelque chose de manifestement inconstitutionnel. Ce n’est pas ainsi que j’interprète leur comportement. Mais bien sûr, dans une élection où les deux camps ont des arguments raisonnables à faire valoir quant à l’identité du vainqueur légitime — comme ce fut le cas, je pense, en Floride en 2000 —, il ne serait pas surprenant que la Cour se divise selon des lignes partisanes, ce qui serait incroyablement dangereux, comme ce fut le cas en 2000.

J’ai une dernière question, et elle est simple : vous disposez chacun de 30 secondes ou moins pour y répondre. À quoi ressembleront, selon vous, les États-Unis et la culture américaine en mai 2030, par exemple ? Pas au lendemain de la prochaine élection présidentielle, mais une fois qu’un nouveau président sera au pouvoir depuis environ un an et demi. Décrivez-nous brièvement la situation en 30 secondes ou moins.

Williams : Les prédictions sont la garantie d’une mauvaise image. D’ici mai 2030, je pense — et je suis peut-être trop influencé par l’actualité — que face à la Chine, nous serons dans une position bien pire. La culture américaine s’oriente vers une autorité de moins en moins incontestée. La guerre en Iran a été dévastatrice, et je ne pense pas que le président qui succédera à Trump, qu’il soit démocrate ou républicain, restaurera ce genre d’autorité. L’Europe et nos alliés vont devoir réfléchir au monde de l’après-Pax Americana d’une manière qui aura une influence profonde sur nos vies à tous.

Singal : Les choses vont simplement continuer à devenir de plus en plus étranges et fragmentées, et cela aurait été le cas même sans l’IA — ce qui est un tout autre sujet qui, je pense, va avoir un effet transformateur sur tout. Je ne peux même pas imaginer à quoi cela ressemblera.

Ripley : Rien n’indique que le niveau de conflit va baisser, et la confiance risque de s’effriter encore davantage à cause de l’IA. La partie optimiste de moi-même espère que nous finirons par nous épuiser. L’histoire regorge d’exemples de pays qui se sont dépolarisés simplement parce qu’ils en avaient assez, et je continue d’espérer que ce moment arrive. Mais je ne sais pas si ce sera le cas.

L’un des nombreux défis de notre vie politique actuelle et de notre couverture médiatique est que nous nous focalisons sur ce que l’on appelle en thérapie familiale le « patient identifié » : la personne qui cause tous les problèmes. Dans une famille, c’est l’oncle alcoolique ou l’adolescent rebelle. Dans un pays, c’est quelqu’un comme Trump. De nombreux autres pays ont connu cela, ce qu’on appelle parfois la théorie politique du « grand homme », où l’on se focalise sur un dirigeant, puis celui-ci part ou meurt — et les problèmes qui ont conduit à son ascension persistent. Cela sera toujours vrai en 2030. Ce qui m’intéresse ces jours-ci, c’est d’essayer de détourner mon regard du « patient identifié » pour le porter sur ceux qui tentent de prendre en compte les défaillances sociétales à l’origine de tous ces griefs exploitables — de notre système de santé à nos lois sur le financement des campagnes électorales, en passant par notre système politique bipartite où le vainqueur remporte tout. Ce sont là les domaines sur lesquels j’espère que les gens continueront à se pencher, car ils ne disparaîtront pas en 2030.

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- Yascha

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James Traub est journaliste, auteur et chercheur. Il est membre du Council on Foreign Relations, du New York Institute for the Humanities et de la Society of American Historians.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et James Traub discutent des raisons pour lesquelles la pédagogie progressiste fait défaut aux élèves américains, de la manière dont les écoles classiques obtiennent de meilleurs résultats grâce à des méthodes d’enseignement traditionnelles, et de la question de savoir si l’apprentissage de faits par opposition à la pensée critique représente un faux choix en matière d’éducation.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Votre dernier livre traite de la manière d’éduquer les citoyens aux États-Unis, un sujet d’actualité. Une grande partie des débats dans ce domaine porte sur ce qu’il faut enseigner aux élèves : sont-ils endoctrinés par l’idéologie woke, ou par une pensée de droite qui minimise les méfaits de l’esclavage ? Vous pensez que, d’une certaine manière, ces débats très idéologiques passent un peu à côté de l’essentiel.

James Traub : Ce sont là les sujets brûlants que tout le monde veut saisir — toute cette histoire de droite et de gauche, qui constitue une partie importante de mon livre. Mais si vous allez à l’école — ce que, bien sûr, les personnes qui mènent ce combat ne font pas —, j’ai passé un an dans des salles de classe. Une chose qui m’a frappé, c’est le caractère relativement moins politisé que je ne le pensais de ces salles de classe. On peut se rendre dans un État très conservateur dont les normes sont inscrites dans la loi, et les enseignants ne s’en soucient pas. Souvent, ils ne savent même pas ce que contiennent ces normes. Les enseignants ont une éthique très forte qui leur dicte : « Je ne veux pas imposer mes opinions aux enfants ». Bien que ce soit un aspect important de mon livre, ce qui m’a le plus troublé, ce n’est pas ce qu’on leur enseigne. C’est la manière dont on leur enseigne. C’est une question de pédagogie plutôt que de politique.

L’éducation américaine, d’après ce que je peux en juger, est idéologique d’une manière qui n’existe pas ailleurs. Je ne parle pas ici de la dichotomie droite-gauche dont nous venons de parler. Je parle de l’idée qu’il existe une manière progressiste d’enseigner et une manière conservatrice d’enseigner. Cela rend très difficile toute conversation sensée et objective sur ce qui constitue une méthode d’enseignement efficace. Dans les cours que j’ai suivis – de nombreux cours d’histoire, d’éducation civique, de sciences sociales et autres, tout au long d’une année dans de nombreux endroits différents –, ce qui me troublait, ce n’était pas la politique. C’était le caractère creux, vide et silencieux de bon nombre de ces cours. C’était la piètre compréhension écrite de nombreux élèves. C’était le peu de travail qui leur était donné, le peu de livres disponibles dans les écoles et les salles de classe.

Ce sur quoi je me suis concentré, et que je considère comme extrêmement important, c’est une pédagogie – celle qu’on appelle la pédagogie progressive – qui repose sur cette idée, dont on peut retracer l’origine jusqu’à John Dewey et d’autres, selon laquelle l’apprentissage de faits, d’informations, de noms, de dates, de lieux, ce que l’on fait en cours d’histoire, ou d’ailleurs en cours d’anglais, est coercitif, que cela revient à gaver les enfants de connaissances. Une méthode d’enseignement plus efficace, selon cette vision, consiste à susciter leur envie de poser de grandes questions, de mener une réflexion critique, etc., et, grâce à cela, ils finiront par acquérir des connaissances. Je ne pense pas que ce soit ainsi que la plupart des personnes instruites ont été éduquées. Les personnes instruites le sont devenues parce qu’elles ont appris, qu’elles aimaient apprendre, qu’elles ont trouvé une façon d’apprendre. Quand on apprend bien les choses, on est naturellement propulsé dans le monde de la réflexion critique et de la pensée critique.

Mounk : Permettez-moi de jouer l’avocat du diable sur ce point, car je suis un peu partagé. Même si j’ai vécu dans des régions d’Allemagne plutôt de gauche et que j’ai été principalement formé par des enseignants issus de la génération des étudiants radicaux des années 1960, l’éducation que j’ai reçue était, selon cette définition, assez conservatrice. Les cours d’histoire étaient un défilé sans fin d’années et de batailles, où l’on apprenait par cœur les noms de divers rois. On ne m’a jamais expliqué clairement l’enjeu de tout cela, et je m’ennuyais énormément — cela ressemblait simplement à un exercice de mémorisation. J’ai tout de même grandi dans une Europe d’antan où l’idée d’une culture générale sur le monde était vraiment valorisée, et j’avais des aspirations intellectuelles même à un âge relativement jeune. Mais cela ressemblait vraiment à un exercice de mémorisation. Pourquoi est-ce important que Frédéric le Grand soit monté sur le trône à un certain moment et soit mort à un certain moment ? Eh bien, cela importe en partie parce qu’il avait un certain ensemble de opinions et une personnalité qui ont façonné la Prusse, et il y a un débat sur la question de savoir si quelque chose comme la monarchie éclairée a réellement existé. Quand on explique ces enjeux, alors le moment où Frédéric le Grand est monté sur le trône prend tout son sens.

Si l’on se contente d’apprendre qu’il était un roi influent, quelles étaient ses dates de vie, puis quelques dates de batailles, on ne commence tout simplement pas à s’intéresser à ce débat.

D’un autre côté, je sais qu’il faut disposer d’un certain ensemble de faits et de chiffres pour pouvoir réellement participer de manière intelligente à une conversation. J’essaie d’en savoir plus sur la Chine et j’apprends le chinois. J’ai lu un très bon ouvrage sur l’histoire de la Chine, mais j’ai eu beaucoup de mal à retenir une grande partie des informations, car je ne dispose pas d’un contexte suffisant sur la dynastie Song pour vraiment pouvoir replacer les choses dans leur cadre, et j’ai donc moins retenu. Je comprends tout à fait pourquoi vous avez également besoin de faits.

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Pour proposer une troisième alternative, j’ai toujours été frappé par la manière dont l’histoire est enseignée en Grande-Bretagne. Elle est toujours enseignée à travers des débats. Dès le premier jour, on présente : voici un point de vue sur ce qui s’est passé à cette période ; voici un deuxième point de vue sur ce qui s’est passé à cette période. Cela implique d’apprendre des dates et des faits qui sont contestés, ou dont l’interprétation est contestée. Mais les enjeux sont immédiatement clairs, car on est plongé dans un débat sur la manière de comprendre une période de l’histoire. C’est peut-être là une troisième possibilité. Je dois dire que je suis assez sensible à cette idée selon laquelle se contenter de balancer des noms, des dates et des batailles aux gens ne va pas susciter leur intérêt.

Traub : Deux réflexions. Premièrement, je trouve fascinant que tous vos professeurs d’allemand des années 60, très à gauche, aient néanmoins été si inconsciemment ancrés dans la pédagogie avec laquelle ils avaient grandi qu’ils l’ont reproduite. C’est en soi très intéressant.

Deuxièmement, oui, il y a une raison pour laquelle il y a eu une révolte progressiste contre les formes traditionnelles de pédagogie : c’est parce que l’apprentissage par cœur de faits sans objectif plus large en vue est ennuyeux et inutile.

Pour les besoins de ce livre, j’ai lu des textes sur les premières fois où l’enseignement public américain a fait l’objet d’un débat, c’est-à-dire vers les années 1890. Dans le débat sur ce qu’il fallait enseigner aux élèves américains en histoire, Woodrow Wilson faisait partie du panel, et le grand historien Frederick Jackson Turner était consultant. On aurait pu penser qu’ils auraient dit que les élèves devaient apprendre davantage d’histoire. Au lieu de cela, ils ont déclaré que l’histoire devait être présentée de manière à ce qu’elle ait un sens pour les élèves. Pour eux, cela ne signifiait pas que les élèves ne devaient pas acquérir un corpus important d’informations. Ces connaissances doivent avoir de l’importance, car il faut des enseignants qui soient — et c’est le langage qu’ils utilisaient — animés d’un enthousiasme débordant pour la matière.

Les cours que j’ai suivis au cours de cette année, où j’ai eu le sentiment que l’apprentissage d’une grande quantité de matière était toujours orienté vers la réflexion, étaient les cours d’Advanced Placement ou ceux du Baccalauréat International. Cela m’a fait réfléchir : est-il vraiment possible que seuls 10 % des élèves de l’école soient capables d’accomplir le genre de travail où un apprentissage véritablement approfondi mène à une conversation réfléchie ? Les meilleures écoles que j’ai fréquentées étaient celles où j’ai constaté que cela était beaucoup plus répandu — où il était tout simplement considéré comme acquis que si vous êtes en première, vous êtes capable d’avoir des réflexions importantes.

Je vais vous donner un dernier exemple. Il y a deux semaines, j’étais dans une classe avec des élèves de troisième — des jeunes de 14 et 15 ans — qui avaient une conversation très réfléchie sur l’Énéide. Aux États-Unis, les élèves de troisième ne lisent pas l’Énéide. Ils ne lisent pas de livres entiers. Mais ces jeunes avaient une conversation très approfondie à ce sujet. Les deux ne sont pas nécessairement en contradiction. C’est ça, un bon enseignement.

Mounk : Prenons un peu de recul. Une chose qui m’a toujours frappé, venant d’Allemagne, c’est justement l’énorme écart de qualité qui existe dans les écoles publiques américaines en particulier. Les Européens ont souvent cette image que les écoles américaines sont toutes assez mauvaises. Je n’ai pas trouvé cela vrai du tout. Je ne suis jamais allé dans un lycée américain, mais d’après ce que des amis m’ont raconté sur le système scolaire au fil des ans, j’ai l’impression d’en avoir une assez bonne idée. Quand on regarde les écoles les plus en difficulté du pays, on constate qu’une grande majorité d’élèves obtiennent leur diplôme avec un niveau de lecture et de calcul très basique — un véritable désastre. Puis, quand j’entends parler de certaines écoles que mes amis ont fréquentées dans les banlieues des grandes agglomérations, qui sont des écoles publiques mais situées dans des quartiers chics — un de mes amis faisait partie d’un club de fusées où ils devaient appeler la NASA avant de lancer certaines fusées parce qu’elles allaient monter très haut. Je n’avais jamais entendu parler de quelque chose de tel en Allemagne.

Traub : J’ai moi-même fréquenté l’une de ces écoles — une école publique remplie d’enfants juifs névrosés et très cultivés. C’était génial parce que c’était une banlieue aisée. Nous avions d’excellents professeurs et l’accent était fortement mis sur l’apprentissage.

Mounk : Juste pour bien comprendre : les écoles dont vous parlez, cherchez-vous à mettre en contraste les pires et les meilleures, ou essayez-vous plutôt de trouver des écoles moyennes ? À quel type d’écoles devons-nous penser lorsque vous évoquez votre expérience de reportage sur ce sujet ?

Traub : Le premier chapitre de mon livre parle des écoles d’une banlieue de Chicago — une grande zone suburbaine, majoritairement de classe moyenne et très diversifiée. La première école où je me suis rendu était le genre d’établissement où presque tout le monde allait faire des études supérieures, où probablement beaucoup de parents avaient eux-mêmes fait des études supérieures ; elle disposait d’excellentes installations, l’école était propre et agréable. C’était une école à majorité blanche, les élèves asiatiques constituant le deuxième groupe le plus important — des élèves relativement brillants. Et pourtant, lorsque j’étais dans une classe de 10e et 11e années en train de lire la Déclaration d’indépendance, c’était très difficile pour beaucoup d’entre eux. Je ne pense pas que ce soit une question de vocabulaire au sens strict — je soupçonne que ce qui les a davantage déconcertés, c’est une syntaxe qui leur était peu familière. Leur capacité de lecture, au sens large, et pas seulement la capacité de prononcer ou de connaître les mots, était étonnamment faible. Cela signifie que ces élèves n’auraient pas pu avoir la conversation que j’ai entendue parmi les élèves de troisième à propos de l’Énéide. Ils n’étaient pas préparés sur le plan scolaire pour cela.

Quand on a cette grande polémique pour savoir si les élèves doivent apprendre une version de gauche ou de droite de l’histoire américaine, il faut dire : avant d’en arriver là, ils doivent avoir la capacité de réfléchir pour comprendre un texte difficile.

Mounk : Pourquoi ces élèves de troisième ont-ils pu avoir une certaine conversation sur l’Énéide, alors que ces élèves plus âgés de cette autre école — qui n’est pas une école en difficulté, mais une école plutôt bonne et probablement au-dessus de la moyenne — n’en ont pas été capables ? Qu’est-ce qui explique la différence entre ces deux écoles ?

Traub : L’histoire positive de mon livre concerne ce qu’on appelle les écoles classiques — un terme que je n’avais jamais entendu avant de me lancer dans l’écriture de ce livre, et un type d’école qui serait inconnu de nombreux auditeurs, en partie parce qu’elles sont perçues comme conservatrices. Le mot « classique » n’aide probablement pas. Elles sont beaucoup plus courantes dans les États républicains que dans les États démocrates, mais c’est l’un des types d’écoles qui connaît la croissance la plus rapide dans le pays. Ce sont des écoles publiques — des écoles à charte, ce qui leur permet de fonctionner différemment si elles le souhaitent, mais ce sont néanmoins des écoles publiques.

Mounk : Dans ce contexte, vous entendez en partie par « écoles privées » le fait qu’elles ne sont pas payantes. Il n’y a donc pas de charge financière supplémentaire pour les enfants qui fréquentent ces écoles.

Traub : Ces écoles sont gratuites et elles doivent accepter tous ceux qui postulent — elles ne sont pas sélectives. C’est très important, car si elles étaient sélectives, on pourrait dire qu’elles n’acceptent bien sûr que des enfants particulièrement doués. Elles ne sont sélectives que dans le sens où ce sont les parents qui choisissent d’essayer d’y inscrire leurs enfants.

Ces écoles ont une pédagogie résolument traditionnelle : elles accordent de l’importance au vocabulaire, à l’apprentissage à travers des récits et à la lecture de livres. On pourrait penser que lire des livres est tout simplement ce qu’on fait à l’école, mais le livre est une denrée rare dans les écoles publiques américaines. On ne demande pas aux enfants de lire un livre, car c’est trop exigeant pour leur capacité d’attention, désormais très courte. Ces écoles partent du principe qu’un enfant sait lire un livre, aime lire un livre et veut lire un livre. Dès le CM2 ou la 6e, les enfants lisent de grands romans — Le Comte de Monte-Cristo — et en discutent. Ils apprennent le latin dès leur plus jeune âge. Ils lisent l’Iliade et l’Odyssée — d’abord dans des versions adaptées, puis dans des versions pour adultes par la suite.

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Ces écoles ont généralement beaucoup de règles. Les enfants portent des uniformes. Ce sont des écoles que beaucoup de parents n’apprécieraient probablement pas — trop strictes, diraient-ils. L’une des choses que je dis dans mon livre est la suivante : réfléchissons aux principes généraux que nous pouvons tirer de ces écoles, même si vous ne les appréciez pas. L’un de ces principes est que les enfants peuvent accomplir bien plus si, dès leur plus jeune âge, on leur impose des attentes plus élevées et des méthodes d’apprentissage plus rigoureuses. Je me suis rendu dans une autre école de ce type, fréquentée uniquement par des enfants hispaniques, dont beaucoup étaient issus de milieux défavorisés. Leurs conversations n’étaient pas aussi approfondies, mais ils lisaient Crime et Châtiment en seconde — ce qui est assez remarquable quand on considère qu’il s’agit de leur deuxième langue et qu’ils n’ont pas grandi dans un foyer cultivé.

Mounk : Pensez-vous que ce modèle pourrait être étendu à plus grande échelle, et qu’il s’agit simplement d’une mauvaise approche qui a pris trop d’ampleur dans de nombreuses écoles publiques ? Ou pensez-vous qu’il y a un effet de sélection ? Vous dites à juste titre que ces écoles doivent accepter tout le monde, mais l’un des principaux indicateurs de réussite dans la vie est le niveau d’éducation de vos parents. Si vous avez des parents instruits et que vous devez fuir votre pays sans le sou, arriver dans un nouveau pays où vos parents n’ont aucun capital social, ne parlent pas très bien la langue, n’ont aucune relation — statistiquement, les enfants de ces parents vont très bien s’en sortir. L’autosélection par les parents pourrait donc encore jouer un rôle crucial ici. Dans quelle mesure pensez-vous que l’éducation de nos enfants s’améliorerait si beaucoup plus d’écoles adoptaient soit ce programme classique, soit une version moderne de celui-ci — pas nécessairement en apprenant le latin et en lisant l’Énéide, mais en lisant les grands romans de langue anglaise et les grands romans contemporains ?

Traub : Mon petit rêve est de renommer cette forme d’éducation « éducation libérale », comme on l’aurait appelée à la Renaissance. Si l’on supprimait ce mot, on pourrait peut-être avoir davantage de ces écoles dans le monde bleu — et si elles existaient dans le monde bleu, elles auraient des idées différentes sur la manière dont on souhaite former un jeune, ce qui serait une bonne chose.

Quant à votre première question, il n’existe pas encore d’études à ce sujet. Il existe un concept appelé « Core Knowledge » : E.D. Hirsch, un éminent spécialiste de la littérature à l’université de Virginie, a créé une pédagogie qui part du principe qu’il faut bien connaître un grand nombre de mots et d’expressions pour pouvoir lire un texte. C’est un axe central des programmes scolaires dans presque toutes les matières principales, qui consiste à apprendre des choses spécifiques afin de devenir un acteur plus réfléchi et critique. De nombreuses études montrent que cela fonctionne. Si l’on se demande ce que l’on peut généraliser à partir de ces écoles, c’est cette pédagogie qui ressort.

Ceux qui disent que leur fille ne sera pas heureuse dans une école aussi stricte, qu’elle a l’esprit libre, ne devraient pas l’y envoyer. Mais il n’y a rien de conservateur dans l’apprentissage selon la méthode Core Knowledge. Il n’y a rien de libéral – je parle en tant que libéral, un libéral de gauche – dans cette autre approche qui se qualifie d’apprentissage progressiste, bien qu’elle ait des origines libérales. Quand je parle aux gens, j’ai le sentiment très fort que l’Amérique regorge de personnes dont les opinions politiques sont libérales mais dont la pédagogie intuitive est traditionnelle, comme moi.

Mounk : Qu’en est-il de la sélection des enseignants ? Je suppose que beaucoup de ces écoles classiques comptent également des enseignants qui sont peut-être plus instruits, qui ont peut-être un amour plus profond de l’apprentissage, et qui sont enthousiastes à l’idée de faire partie de l’une de ces écoles expérimentales modèles parce qu’ils sont peut-être déçus par le fonctionnement de l’enseignement scolaire traditionnel. J’imagine que la qualité des enseignants dans ces écoles est peut-être aussi supérieure à celle des écoles publiques ordinaires.

Plus généralement, que pensiez-vous de la qualité des enseignants dans les écoles que vous avez fréquentées ? Je suis vraiment frappé par le fait que si l’on remonte aux années 1950 et 1960, beaucoup d’enseignants étaient des femmes diplômées parmi les 10 % les meilleures de leur promotion. Il n’y avait manifestement pas d’autres opportunités d’emploi, ou l’on s’attendait à ce qu’elles exercent ce métier pendant quelques années avant de se marier et de quitter le marché du travail — c’était donc pour de mauvaises raisons, liées à des conditions de fond défavorables. Mais c’était une excellente chose pour les élèves de cette époque, car ils étaient enseignés par des personnes très, très intelligentes. D’après ce que je comprends, aujourd’hui, l’enseignant moyen, ou médian, est diplômé dans la moitié inférieure de sa promotion. Si c’est le cas, comment peut-on demander à des enseignants qui ne figuraient pas parmi les meilleurs et les plus brillants lorsqu’ils étaient à l’école d’inspirer des élèves qui, même s’ils ne reçoivent peut-être pas une excellente éducation à 15 ou 16 ans, sont à certains égards plus intelligents que leurs enseignants ? C’est une situation difficile.

Traub : Si j’étais roi, voici ce que je ferais : augmenter considérablement les salaires des enseignants. Qui sait de combien, 50 % peut-être, je ne sais pas. Ainsi, non seulement vous disposeriez d’un vivier de candidats plus qualifiés, mais vous pourriez également poser des exigences différentes de celles que vous imposez actuellement. Les écoles que j’admirais tant recrutent rarement des enseignants titulaires d’un diplôme de troisième cycle en sciences de l’éducation. Elles recrutent des enseignants titulaires d’un diplôme de troisième cycle dans une discipline spécifique. L’école dont je parle le plus souvent — une école située dans une banlieue de classe moyenne et ouvrière à l’extérieur de Dallas, appelée Louisville —, le directeur m’a dit : Je peux aider un enseignant qui n’a pas de formation pédagogique à devenir un meilleur enseignant. Je ne peux pas embaucher un enseignant qui n’aime pas sa matière et lui insuffler cet amour. Il n’embauchait que des enseignants titulaires d’un master dans une discipline. Dans la plupart des autres écoles où je me suis rendu, presque tous les enseignants – à l’exception des meilleurs – avaient un diplôme en sciences de l’éducation et non un diplôme dans une discipline spécifique.

Mon livre ne traite pas des écoles normales, je ne me présente donc pas comme une autorité en la matière. Mais l’impression dominante que j’ai eue est que si un enseignant n’est pas animé d’un enthousiasme débordant — pour reprendre le langage des années 1890 — pour sa matière, il est alors très difficile de susciter cet enthousiasme chez les élèves. La seule façon d’avoir des enseignants animés d’un enthousiasme débordant est de recruter des personnes intellectuellement vivantes, et ces personnes doivent être mieux rémunérées pour se lancer dans l’enseignement.

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Mounk : Permettez-moi de jouer l’avocat du diable ici, et c’est peut-être ma position la moins populaire. Quand on examine les études de l’OCDE sur la rémunération des enseignants, les États-Unis se situent bien au-dessus de la moyenne des pays de l’OCDE. Cela s’explique en partie par le fait que les États-Unis sont nettement plus riches que bon nombre d’autres pays de l’OCDE. Ce qui distingue les États-Unis, ce n’est pas que les enseignants aient des salaires comparativement bas. Ayant vécu à la fois aux États-Unis et en Europe, je pense que l’enseignant américain moyen a un meilleur niveau de vie que la plupart des enseignants d’autres pays. Le problème est que les avocats et les médecins aux États-Unis gagnent tellement plus que leurs homologues d’autres pays que l’écart économique est très difficile à combler. Mais je ne suis pas sûr que la solution consiste à faire en sorte qu’un enseignant gagne 75 % ou 50 % de ce que gagne un médecin, alors que le salaire des médecins est déjà si élevé qu’il est pratiquement impossible pour les patients de se faire soigner.

L’autre point à noter concernant la rémunération des enseignants est que, si l’on prend l’exemple du district scolaire de Los Angeles, les enseignants gagnent en réalité beaucoup d’argent. L’un des problèmes réside dans la structure du système : au cours des premières années, on gagne très peu, mais une fois qu’on obtient une certaine forme de titularisation, on gagne en réalité énormément. Cela tient en partie aux syndicats d’enseignants, qui structurent les salaires de telle sorte que les membres chevronnés de la profession vivent très bien pendant des années, avec une protection de l’emploi extrême. Mais cela n’incite pas les jeunes talents à embrasser cette profession. Comment résoudre certains de ces problèmes structurels ?

Traub : Je pense que vous exagérez la pente de cette courbe. Les structures salariales dans la profession enseignante ont tendance à suivre une progression régulière et par paliers, avec un palier plus important si vous avez obtenu un autre diplôme ou franchi certaines étapes. Ce n’est pas aussi radical que cela. Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup d’enseignants gagnant 160 000 dollars — c’est assez rare. Mais quand votre salaire de départ est de 48 000 dollars ou quelque chose comme ça, c’est difficile.

Il est intéressant de noter que, dans ces écoles charter classiques, les enseignants sont moins bien payés, pour des raisons liées à la façon dont ils sont rémunérés par l’État. Comment font-ils pour attirer des enseignants de qualité ? La réponse, dans certaines de ces écoles – pas toutes, certaines avaient des enseignants assez normaux et pourtant les élèves réussissaient bien – mais dans la meilleure que j’ai visitée, quand je parlais aux enseignants et leur demandais pourquoi ils étaient là, ils répondaient : « Parce que j’ai la chance d’enseigner de belles choses. J’ai l’occasion d’avoir des conversations de haut niveau. J’ai l’occasion de parler de grands livres avec les enfants. » J’admets que peu de gens sont prêts à faire cela — cela demande un véritable dévouement. Mais cela montre bien que l’atmosphère de l’école a une grande importance quant au type d’enseignants qu’elle va attirer.

Mounk : Permettez-moi de contester un peu cela, car je pense qu’il est important de comprendre les motivations en jeu ici. La première chose que vous avez dite, c’est que beaucoup des enseignants qui vous avaient déçu avaient suivi une formation dans des écoles normales. Il est intéressant de parler de ce qu’enseignent ces écoles normales et de la manière dont elles façonnent l’éducation. D’après ce que j’ai compris, ce sont des lieux extrêmement idéologiques, non seulement dans le contenu qu’elles transmettent, mais aussi dans ce qu’elles enseignent sur les bonnes approches pédagogiques.

Nous avons parlé d’enfants plus âgés, mais pendant longtemps, beaucoup d’écoliers américains n’apprenaient même pas comment fonctionnent les lettres — comment les lettres correspondent à des sons particuliers et comment cela permet de former un mot. Il m’a fallu des années de prise de conscience de ce débat pour comprendre ce qui était en jeu, car il me semblait tellement incompréhensible qu’on n’apprenne pas cela.

Traub : C’est l’aspect le plus notoire de ce que j’appelle la pédagogie progressiste. Le principe qui sous-tend ce qu’on appelle la « méthode globale » est que les enfants acquièrent naturellement la capacité de lire — que si on les plonge dans un bain de langue immersif, ils apprendront à lire. C’est faux. On n’acquiert pas la lecture de la même manière qu’on acquiert la parole. Mais cela reposait sur une sorte de prédisposition idéologique, une vision rousseauiste de l’enfant. Il est très difficile de briser cette vision. Mais cette vision a été brisée.

Mounk : Pour revenir à cette question sur les enseignants, car je pense qu’il est utile d’en avoir une idée : un nouvel enseignant titulaire d’un diplôme standard à Los Angeles a un salaire de départ typique d’environ 69 000 dollars. Ce n’est pas une fortune, mais pour un jeune – on peut supposer que la plupart de ces personnes ont la vingtaine –, cela correspond à peu près au revenu moyen des ménages aux États-Unis. Si vous êtes en couple et que vous êtes tous les deux enseignants, vous commencez avec le double du revenu moyen des ménages. Vous vivez dans une région où le coût de la vie est élevé, et Los Angeles est une ville chère – il est important de le reconnaître. Mais ce n’est pas pour autant catastrophique. Au bout d’une dizaine d’années d’enseignement, un enseignant chevronné peut espérer gagner environ 110 000 dollars. À lui seul, il gagne environ deux fois le revenu moyen des ménages américains. Si vous êtes un couple où les deux conjoints sont enseignants, vous gagnez environ quatre fois le revenu moyen des ménages américains. Je ne vois pas clairement en quoi la solution consisterait à ce que les enseignants gagnent beaucoup plus que cela. Cela ne me semble pas être le nœud du problème.

Traub : Posons-nous la question suivante : en tant que société, estimons-nous que les enseignants ou les avocats jouent un rôle plus fondamental dans l’obtention de bons résultats collectifs ? Ce sont là des questions dictées par le marché, mais si nous estimons que nous sommes confrontés à une crise de l’éducation — et mon opinion générale est que la plupart des dépenses dans les écoles ne produisent absolument aucun résultat différent, qu’il s’agisse de bâtiments plus luxueux, des piscines ou même des classes plus petites –, alors le seul domaine dans lequel je serais favorable à une augmentation des dépenses serait celui d’un compromis entre payer plus et exiger plus. Votre argument, je crois, est que nous payons déjà suffisamment pour pouvoir exiger davantage que ce que nous demandons actuellement. C’est peut-être vrai. Tout ce que je dirais, c’est que cela ne fonctionne pas actuellement, et je serais donc favorable à la recherche d’un autre moyen de faire en sorte que cela fonctionne mieux. Cela dit, cela n’arrivera de toute façon pas — ce sont des décisions locales.

Mounk : Permettez-moi de me rendre encore plus impopulaire auprès de deux autres segments de mon auditoire. Si le problème n’est pas que, en tant qu’individu gagnant 110 000 dollars, vous ne pouvez pas mener une vie décente à Los Angeles, ou qu’en tant que couple gagnant 220 000 dollars, vous ne pouvez pas mener une vie décente à Los Angeles — et je ne pense pas que ce soit là le problème —, alors une grande partie du problème réside dans le prestige relatif. Un jeune en Allemagne qui envisage de devenir enseignant pourrait s’inquiéter du fait que ses camarades de classe qui choisissent de devenir médecins ou avocats auront un statut social plus élevé et gagneront plus d’argent. Mais l’écart n’est pas si grand, alors il poursuit sa passion pour l’enseignement. Alors qu’aux États-Unis, cette même personne, étudiante dans une bonne université et enthousiaste à l’idée d’enseigner, pourrait finalement décider qu’elle ne veut pas se retrouver dans une catégorie de revenus si différente de celle de ses amis, ne veut pas avoir un statut social si différent, ne veut pas que ses amis aient toujours pitié d’elle ou se demandent s’ils peuvent aller dîner avec elle. Peut-être ira-t-elle postuler pour un emploi dans le conseil, la technologie ou la banque d’investissement à la place. Je suis sûr que cela arrive souvent — je connais des gens comme ça.

Traub : Sauf qu’on peut rejoindre Teach for America — c’est une activité prestigieuse à laquelle on peut se consacrer. On peut passer deux ans dans l’un de ces programmes. Mais alors la question se pose : comment retenir ces personnes ? Comment leur donner le sentiment que cela devrait être une vocation pour la vie ?

Mounk : Une partie de la réponse est qu’on ne peut pas demander aux contribuables d’essayer de rivaliser avec les salaires actuellement versés aux médecins et aux avocats, car ils sont complètement disproportionnés. Les médecins et les avocats les mieux payés gagneront toujours plus, et nous ne pouvons rien y faire dans une société libre. Mais il y a une chose que nous pouvons faire, c’est réduire les salaires des avocats et surtout des médecins. Pour cela, il faut reconnaître que ces salaires sont maintenus artificiellement élevés par le système d’agrément. En particulier dans le cas des médecins, l’Association médicale américaine refuse d’agréer de nouvelles facultés de médecine, ce qui permettrait de former beaucoup plus de médecins. Les États-Unis ont l’un des taux de médecins par habitant les plus bas du monde développé, et c’est l’une des raisons pour lesquelles les salaires des médecins sont si élevés. Ainsi, plutôt que d’opter pour la solution politiquement plus à gauche consistant à augmenter le salaire des enseignants, nous devrions peut-être nous attaquer à certaines de ces réglementations artificielles qui sont à l’origine de cette disproportion.

Traub : La situation des avocats est vraiment dictée par leurs clients. Les cabinets d’avocats recherchent toujours des clients corporatifs, car c’est là que se trouve l’argent ; par conséquent, la multiplication des facultés de droit n’aurait peut-être pas beaucoup d’effet. Quoi qu’il en soit, nous parlons maintenant de ce que j’ai présenté comme une simple fantaisie — je n’y crois pas vraiment.

Mounk : Quel est le rôle des syndicats d’enseignants dans tout cela ? Il y a quelques mois, j’ai reçu Randi Weingarten dans mon podcast pour une conversation intéressante et parfois quelque peu controversée. Dans quelle mesure ces écoles classiques que vous admirez sont-elles moins influencées par les syndicats d’enseignants, ou peut-être que les enseignants n’appartiennent généralement pas à un syndicat ?

Traub : Probablement pas, car il s’agit généralement d’États républicains — bien que je n’en sois pas certain, puisque les syndicats d’enseignants municipaux sont assez répandus et que chaque école peut choisir d’avoir un syndicat ou non. J’ai siégé au conseil d’administration d’une école à charte à New York pendant de nombreuses années et les enseignants — je pense que c’était de notre faute — n’étaient pas satisfaits. Ils disaient avoir besoin de la protection d’un syndicat, ils en ont rejoint un, et j’ai pensé que cela allait signifier la fin de l’école. Cela n’a pas changé grand-chose.

Si vous me demandez si le monde serait meilleur avec ou sans syndicats d’enseignants, c’est une question difficile, car il y a des avantages et des inconvénients des deux côtés. Les syndicats d’enseignants considèrent les écoles à charte comme des concurrentes et s’y opposent — c’est le pire aspect de la syndicalisation, cette mentalité de « closed-shop » où l’on ne pense pas à ce qui est bon pour les enfants, mais à ce qui est bon pour soi en tant que professionnel. C’est mauvais. D’un autre côté, augmenter les salaires, c’est bien. Si vous me disiez qu’il ne devrait pas y avoir de syndicats dans le secteur public – ce qui est une affirmation intéressante avancée par certains à droite qui croient en la syndicalisation mais pas en celle du secteur public –, je pourrais répondre que, peut-être, dans un monde idéal, vous avez raison. Il devrait y avoir plus de syndicalisation dans le secteur privé et moins dans le secteur public.

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Mounk : Je voudrais m’assurer que nous revenions un peu sur le fond. Qu’avez-vous constaté qu’on enseignait aux gens à propos de l’Amérique ? Le cliché veut que dans les écoles progressistes, on enseigne aux élèves que l’Amérique est mauvaise et diabolique, et que dans les écoles conservatrices, on leur enseigne que l’esclavage n’a jamais existé. Je suis sûr que la réalité est bien plus nuancée dans les deux cas.

J’ai justement eu une conversation à ce sujet avec certains de mes étudiants de premier cycle récemment. Ce qu’on leur enseignait variait considérablement selon leur lieu d’origine. Les étudiants des banlieues « bleues » des villes du Texas, par exemple, ont fait état d’une éducation assez modérée. Les étudiants des régions du Kansas un peu plus conservatrices ont rapporté à peu près la même chose. Mais les étudiants qui avaient fréquenté des écoles dans les banlieues de New York, Los Angeles et San Francisco ont fait part de deux choses. Premièrement, qu’ils avaient reçu une éducation très axée sur l’identité, pour le dire de la manière la plus neutre possible. Certains de ces jeunes étaient d’accord avec cette éducation et en avaient été façonnés ; d’autres s’y étaient rebellés de diverses manières. Mais ils s’accordaient à dire que cela avait vraiment été le thème central de toutes les matières liées aux sciences sociales qu’ils avaient étudiées. Deuxièmement, bon nombre d’entre eux ont rapporté que certains de leurs professeurs étaient très idéologiques, au point qu’il était clair qu’il fallait être d’accord avec eux pour obtenir une bonne note.

C’est ce qui m’a vraiment troublé. Je pense qu’il n’y a pas de mal à ce que les enseignants laissent transparaître leur vision du monde d’une certaine manière. J’essaie en classe de toujours jouer l’avocat du diable et de présenter la version la plus forte des différents points de vue. Mais je suis aussi une personnalité publique : mes étudiants peuvent facilement deviner quelles sont mes opinions et je ne les cache pas en classe. Ce qui m’importe vraiment, c’est de donner à chaque étudiant les moyens de penser par lui-même. Je l’exprime notamment dans les conseils que je donne pour la rédaction d’une dissertation : si je suis déjà d’accord avec votre thèse, je veux m’assurer qu’il s’agit de la meilleure version possible de cette thèse. La plupart du temps, je ne serai pas d’accord avec votre thèse, ni au début ni à la fin. Ce sur quoi je vais juger la dissertation, c’est si elle me fait pencher vers votre position. Est-ce que je pense, à la fin de la lecture de cette dissertation, qu’il y a ici des arguments avec lesquels je devrais me confronter, même s’il est peu probable que je change d’avis ? Je préfère de loin que vous présentiez une thèse avec laquelle je ne suis pas d’accord, de manière intelligente, logique et cohérente, plutôt que de me répéter quelque chose que vous pensez que je pourrais croire.

Les étudiants à qui j’ai parlé n’étaient pas particulièrement préoccupés par ce qu’on leur avait enseigné, d’une manière ou d’une autre. Mais on pouvait voir la colère bouillonnante chez ceux qui avaient le sentiment que leurs professeurs étaient très idéologiques — là où l’on savait qu’on pouvait très mal écrire et obtenir un A si l’on reprenait les convictions du professeur, et où l’on savait que, quelle que soit la qualité de son écriture, on aurait des ennuis si l’on écrivait autre chose. Parfois, il s’agissait d’étudiants qui étaient en fait d’accord avec leur enseignant et n’avaient aucun problème avec le fond de ses opinions, mais cette dynamique les irritait tout de même.

Comment avez-vous perçu, en classe, à la fois ce qu’on enseignait aux étudiants et la manière dont les enseignants les encourageaient à débattre, à exprimer leur désaccord, à faire valoir leur propre point de vue — ou s’ils abusaient de leur pouvoir en classe ?

Traub : En général, j’ai trouvé les salles de classe moins idéologiques que ce que les gens imaginent. Je me souviens d’une conversation avec un enseignant qui m’a raconté que, lorsqu’il était étudiant à l’université, il avait rédigé un essai défendant la loi sur la surveillance adoptée après le 11 septembre, et que son professeur lui avait attribué un D simplement parce qu’il était libéral et considérait cette loi comme une mauvaise chose. Il m’a dit que cela l’avait marqué et qu’il ne ferait jamais cela à un élève. Son objectif était d’aider les élèves à se forger leur propre opinion. J’ai constaté que c’était là la position par défaut des enseignants.

En lisant de nombreuses critiques conservatrices à l’égard des écoles, je me suis dit que je devais vérifier s’il était vraiment vrai qu’il existait des régions entières du pays où les écoles étaient profondément idéologiques. Je me suis donc rendu dans plusieurs écoles de Minneapolis. Il se trouve que le lycée où je me suis rendu se trouvait dans la zone de recrutement du quartier de George Floyd, il était donc profondément marqué par ce qui s’y était passé. La directrice — une personne que j’admirais à bien des égards, ambitieuse, active et infatigable — était profondément attachée à l’idée antiraciste selon laquelle tous les Blancs nourrissent d’innombrables pulsions racistes inconscientes et que l’un des objectifs de l’éducation est de les faire sortir au grand jour. Cela faisait partie intégrante du programme éducatif. Je lui ai dit : « Voulez-vous vraiment créer une situation où un élève qui ne partage pas ce point de vue se voit dire que c’est probablement le signe qu’il ou elle est raciste ? » Sa réponse a été : « Que dites-vous, que le racisme structurel n’existe pas ? » Donc oui, cela existe, et j’y consacre tout un chapitre dans le livre.

L’une des choses les plus fascinantes que j’ai observées a été une réunion de cette directrice avec son conseil des enseignants, au cours de laquelle elle affirmait qu’ils devaient veiller à ne pas pénaliser les élèves de couleur en leur attribuant de mauvaises notes — qu’ils devaient avoir la même proportion de bonnes et de mauvaises notes parmi les élèves blancs et les élèves de couleur.

Mounk : C’est une exigence remarquable — exiger de ne pas noter les élèves en fonction de leur travail individuel. Le fait qu’une directrice d’école exige cela devrait être un scandale national. Le fait que des élèves, en raison de leur race, ne puissent pas obtenir la même note dans une école publique est un scandale national.

Traub : C’est une terrible malchance. Les enseignants ont réagi en disant : les enfants blancs qui fréquentent cette école sont issus de la classe moyenne, tandis que les enfants de couleur viennent de milieux assez défavorisés — ils n’ont pas la même préparation scolaire et n’obtiendront pas d’aussi bons résultats. Elle a un peu reculé. Au moins, cela a fait l’objet d’un débat et d’une discussion. Mais il est vrai qu’elle avait des a priori très forts qui l’ont poussée à insister sur des choses que je trouvais tout simplement erronées, et cela m’a montré que la critique de la droite n’est pas totalement infondée.

Mounk : Intéressant. Avez-vous eu l’impression qu’il s’agissait d’un sous-ensemble d’écoles de ce type ?

Traub : Je n’ai pas fréquenté beaucoup d’écoles du genre que vous décrivez — des banlieues aisées et très progressistes. C’est probablement vrai pour celles-là. Mais voici un contre-exemple. Je suis allé dans une école à New York, à Long Island City, qui ressemblait à celles que l’on voit dans les séries télévisées : des enfants de toutes les couleurs, races et origines ethniques. Je n’ai jamais entendu parler d’identité. Elle s’appelait l’Academy of American Studies, et le principe de l’école était d’enseigner beaucoup plus sur l’histoire, le gouvernement et l’économie américains que ce que l’on apprend dans une école normale. Il est intéressant de noter que ce n’était pas le genre d’école aisée, progressiste et majoritairement blanche que vos élèves ont peut-être fréquentée : les élèves qui y allaient étaient des enfants d’immigrés issus de la classe ouvrière. Même s’ils vivaient dans la culture très progressiste de New York, ils étaient peut-être moins enclins à penser en termes identitaires que les jeunes Blancs de gauche. Je n’ai pas rencontré ce genre d’atmosphère idéologique de la même manière qu’à Minneapolis.

Mounk : Pour mémoire, les élèves dont j’ai parlé étaient eux-mêmes majoritairement non blancs. J’ai l’impression qu’ils fréquentaient probablement des écoles à prédominance asiatique, blanche et latino-américaine très performante, dans des régions assez multiethniques et multiculturelles du pays, mais sans doute dans des quartiers assez aisés. C’est un point de contexte intéressant.

Mounk : Selon vous, quelle est la voie réaliste à suivre ? On dirait que ce qui vous enthousiasme le plus, ce sont ces initiatives visant à créer des écoles classiques, et peut-être de nouvelles écoles d’enseignement libéral dans des zones plus progressistes qui mettent l’accent sur les livres et la lecture. Cela semble être un plan très réaliste pour doubler, voire tripler, le nombre de bonnes écoles dans le pays, mais il ne semble pas forcément possible de le déployer à grande échelle. D’autres réformes — réformer radicalement nos écoles normales, où tant d’enseignants vont obtenir ces masters parce que le calcul économique est que cela augmentera leur salaire selon les normes actuelles — et d’autres moyens de mener une réforme nationale de notre façon d’enseigner, en mettant moins l’accent sur l’idéologie du contenu que sur la forme de l’enseignement. On a obtenu quelques succès en luttant contre l’incapacité à enseigner aux élèves du primaire comment lire réellement, mais cela n’a pas encore pleinement porté ses fruits. Si nous tenons réellement à résoudre ce problème à grande échelle – parce que nous avons besoin de bons citoyens à grande échelle –, comment pouvons-nous réellement faire bouger les choses ?

Traub : Les écoles ne fonctionnent pas comme la politique d’immigration, où il existe un levier appelé le gouvernement fédéral qui définit les politiques de manière descendante. Aux États-Unis, les écoles sont tellement décentralisées que leur évolution passe par un changement de mentalité au niveau de base qui se propage vers le haut. La prise de conscience de l’échec de l’enseignement par la méthode globale en est un bon exemple : cela ne faisait en aucun cas partie d’une politique, mais d’une prise de conscience qui s’est lentement imposée.

Il y a peut-être un juste milieu. L’interdiction des téléphones, par exemple, découle d’une large prise de conscience que les téléphones sont néfastes à l’école, et il existe un instrument politique qui peut être adopté au niveau des États : les États peuvent obliger les écoles à interdire les téléphones. C’est la seule chose que les États veulent interdire et dont je suis favorable à l’interdiction.

Si vous me demandiez une seule suggestion de politique, je dirais : lisez des livres. Les États ne peuvent pas l’imposer et le gouvernement fédéral ne peut pas l’imposer, mais il faut qu’une prise de conscience s’installe lentement : le remplacement des livres par de minuscules fragments d’essais de trois pages affichés sur un écran d’ordinateur est néfaste. Les élèves ont besoin de se confronter à des choses difficiles — c’est la seule façon pour eux de faire travailler leurs muscles masticateurs. À l’heure actuelle, on leur sert du contenu déjà mâché. L’un de mes chapitres s’intitule « Comment la viande a été transformée en pain de viande ». Nous avons besoin de viande, et je ne peux pas vous dire quel instrument politique nous permettra d’y parvenir. C’est un changement de mentalité.

Mounk : Un sujet qui a fait l’objet de nombreuses discussions est la différence de résultats scolaires entre les garçons et les filles dans les écoles américaines. Les jeunes femmes obtiennent de bien meilleurs résultats scolaires et, par conséquent, sont beaucoup plus nombreuses à faire des études supérieures. Je crois que le dernier chiffre que j’ai vu indiquait que 58 % de l’ensemble des étudiants de premier cycle dans les universités américaines sont des femmes. Pour remonter à une époque où le déséquilibre entre les sexes était aussi extrême dans l’autre sens, il faut remonter à 1967 environ. Des auteurs comme Richard Reeves ont écrit des articles très intéressants à ce sujet. Avez-vous constaté cela dans les écoles que vous avez visitées ? S’agissait-il principalement d’environnements féminins ? La plupart des proviseurs et des enseignants sont-ils aujourd’hui des femmes, ou y a-t-il une réelle mixité au niveau du lycée ?

Traub : Au niveau du lycée, on constate toujours que la grande majorité des enseignants des niveaux inférieurs sont des femmes, même si la mixité est plus grande au niveau du lycée. Voici un autre exemple d’un problème profond qui n’a pas le genre de solution que nous aimerions – où il y aurait un levier marqué « garçon » sur lequel nous pourrions appuyer. Toute la manière dont nous élevons les garçons dans ce pays, l’idée que le sport est important et que lire un livre est une activité de fillette – Donald Trump ne fait qu’alimenter cette conception de ce qu’est l’identité masculine. La manière dont une société modifie ses normes de genre est un processus très progressif. On peut imaginer de nombreuses mesures pour essayer de créer des modèles plus positifs pour les garçons, mais ce n’est pas quelque chose que je… et je suis sûr que Richard Reeves dirait probablement qu’il y a des choses à faire, comme faire en sorte que les garçons restent à l’école une année de plus, comme il le suggère… mais c’est tellement ancré dans le tissu de notre culture.

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Voici une différence intéressante entre démocrates et républicains, entre les libéraux et les conservateurs : les libéraux, lorsqu’ils réfléchissent à une solution, pensent à la politique fédérale ; les conservateurs, lorsqu’ils réfléchissent à une solution, pensent à la culture. J’aimerais que les gens de mon camp reconnaissent davantage l’importance de la culture et réfléchissent à la manière de la façonner de manière plus positive.

Mounk : Richard Reeves ferait valoir que les garçons et les filles ont des styles d’apprentissage différents, et que les écoles étaient peut-être autrefois trop orientées vers les modes d’apprentissage masculins, mais qu’elles sont désormais trop orientées vers les modes d’apprentissage féminins. Cela s’explique en partie — et c’est un peu un stéréotype, bien que certaines études en psychologie suggèrent des tendances différentes — par le fait que les formes d’argumentation pointue conviennent mieux aux garçons, qui aiment débattre et défendre des opinions fortement opposées, tandis que les filles ont tendance à préférer un mode d’apprentissage plus collaboratif. Peut-être sommes-nous allés trop loin en adoptant une méthode d’enseignement très propice à un style d’apprentissage féminin, mais moins stimulante pour les garçons.

Traub : Je dois dire que je rejette cette façon de penser. La version de cette idée que j’ai rencontrée, et qui m’a profondément troublé, est ce qu’on appelle la pédagogie culturellement pertinente ou l’enseignement culturellement pertinent — une idée selon laquelle les Noirs proviennent d’une culture orale plutôt que d’une culture logique cartésienne, qu’ils apprennent en parlant, en chantant et en psalmodiant, et que la raison pour laquelle les enfants noirs ont de mauvais résultats scolaires est que nous n’avons pas adopté une pédagogie qui leur est naturelle. Cette idée de fixité raciale est vraiment difficile à distinguer du racisme scientifique. Si je déteste cela dans le cas de la race, je serais peu enclin à y accorder trop de crédit dans le cas du genre.

Mounk : Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’appliquer cette pensée au cas de la race est révoltant. Mais je pense qu’il est trop facile de faire le saut de là à supposer qu’il n’y a pas de différences innées entre les genres — parce qu’il n’y a pas de différences innées entre les races. Le pire exemple en est la célèbre exposition et le tableau « des caractéristiques de la suprématie blanche » qui ont circulé en 2020, présentés entre autres par le Smithsonian Museum, qui se disait antiraciste mais qui était à mon sens carrément raciste. Elle affirmait que des choses comme le culte de l’écrit ou la ponctualité étaient des caractéristiques de la suprématie blanche, laissant ainsi entendre que les Noirs sont en quelque sorte moins intéressés par la lecture ou moins capables de lire.

De nombreuses études en psychologie sociale montrent qu’en moyenne, les hommes et les femmes présentent des traits psychologiques différents dans plusieurs domaines. Il n’est pas nécessaire de connaître beaucoup de jeunes enfants pour observer, par exemple, que les filles de six, sept et huit ans ont tendance à être plus capables de rester assises tranquilles et de se concentrer que les garçons du même âge. Il y a peut-être une part de culture dans tout cela, et l’équilibre exact entre l’inné et l’acquis est toujours complexe. Mais nier qu’une partie de cela est simplement biologique — qu’ils ont des hormones différentes même à cet âge, que les garçons ont probablement besoin de plus d’activité physique pour se concentrer et ne sont pas capables de rester concentrés aussi longtemps — semble erroné. Une idée, avec laquelle je ne suis pas sûr d’être d’accord mais qui découle de cela, est que les garçons devraient commencer l’école un an plus tard car une partie de leur développement mental est plus lente. Prendre cette recherche au sérieux et réfléchir à la manière de restructurer l’école — par exemple, en prévoyant davantage de récréations ou d’éducation physique qui permettraient aux garçons de courir pendant 20 minutes avant qu’on leur demande de se concentrer — ne nous oblige pas, à mon avis, nous oblige pas pour autant à adhérer à des idées farfelues selon lesquelles les Noirs seraient d’une certaine manière peu enclins à la culture écrite.

Traub : Non, mais pensons-nous qu’en 1967, les écoles enseignaient d’une manière plus adaptée aux garçons et qu’au cours des 60 dernières années, elles ont en quelque sorte radicalement changé pour enseigner d’une manière plus adaptée aux filles ?

Mounk : Certaines personnes avancent cet argument. Je ne connais pas suffisamment la pédagogie américaine. Mais c’est concevable.

Traub : C’est concevable, mais cela ne me semble pas probable.

Mounk : Pourquoi pas ?

Traub : Ce qui s’est passé, c’est que les femmes ont bénéficié d’opportunités toujours plus nombreuses et ont probablement pris la place qu’elles auraient occupée auparavant si elles n’avaient pas rencontré autant d’obstacles. Je crois effectivement que les filles sont plus « scolaires » dans le sens où l’école impose un ensemble de normes comportementales que les filles intériorisent plus facilement. C’est sur la dimension cognitive que je m’interrogerais. Si vous dites que les garçons sont physiquement plus agités et ont besoin de plus d’occasions de courir, cela pourrait être vrai, même si je n’ai jamais vu de statistique montrant qu’il y avait plus de récréations il y a 60 ans qu’aujourd’hui.

Tout ce qui commence à aborder l’idée de différences cognitives ou de styles d’apprentissage me fait réfléchir. Howard Gardner, si vous connaissez ce nom, est l’auteur de cette notion d’intelligences multiples — selon laquelle les gens possèdent différents types d’intelligence, et que si votre forme d’intelligence est kinesthésique, ou intelligence corporelle, vous devriez apprendre en bougeant. Je pense que c’est une mauvaise approche de l’école, car on n’apprend pas en bougeant. Je suis très sceptique quant à l’argument des différences cognitives.

Mounk : Selon vous, qu’est-ce qui explique que 58 % des étudiants de premier cycle dans les universités américaines soient des femmes plutôt que des hommes ? Cela s’explique en partie, bien sûr, par le fait qu’il y a 50 ans, les femmes n’avaient pas l’égalité des chances et se heurtaient à d’énormes obstacles à bien des égards — on attendait d’elles, du moins dans certains milieux et certaines familles, qu’elles trouvent un bon mari et restent à la maison. Il s’agit donc en partie d’une évolution très positive. Mais cela semble aussi être un problème lié au fait que les garçons ont des résultats inférieurs à leur potentiel. D’après vos observations dans les écoles, à quoi attribuez-vous cette sous-performance ? Nous ne voulons pas que moins de femmes aillent à l’université — nous voulons que davantage d’hommes puissent y aller. Il y a clairement un problème. Ce n’est pas qu’il y ait un nombre limité de places dans les universités américaines ; le système dans son ensemble a la capacité d’accueillir beaucoup plus d’étudiants. Le problème est que trop peu de garçons acquièrent les compétences et les qualifications qui leur permettraient d’aller à l’université.

Traub : Cela nous ramène à la question de l’identité masculine. Si notre conception de l’identité masculine consiste à penser qu’être assis dans une salle de classe et apprendre est en quelque sorte contraire à ce que signifie être un homme – que les garçons veulent vraiment être dehors dans le monde à marteler du métal ou quelque chose comme ça –, c’est une façon très américaine de voir les choses. Dans d’autres pays, en France par exemple, ce sentiment primitif d’identité masculine est loin d’être aussi présent qu’aux États-Unis. Je pense que c’est vraiment néfaste. Comment changer cela est une autre question, et je n’ai pas la réponse.

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- Yascha

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Timothy Garton Ash est l’auteur de Homelands: A Personal History of Europe et rédige la lettre d’information History of the Present. Son prochain ouvrage, Europe in 7½ Chapters, paraîtra en octobre 2026.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Timothy Garton Ash discutent de la crise du Parti travailliste et de la montée en puissance de Reform, des raisons pour lesquelles les Européens peinent à s’adapter à une nouvelle ère politique, culturelle et technologique, ainsi que de l’avenir de la guerre en Ukraine.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : J’ai pensé que nous pourrions faire un petit tour d’Europe avec vous. Je ne vous ai pas dit que nous vous avions engagé comme guide touristique, mais vous êtes notre guide, versé en histoire et en politique. Nous allons faire un petit voyage du nord-ouest du continent vers le sud-est, en suivant un ordre géographique approximatif. Nous commencerons par les élections locales en Grande-Bretagne. Cela ne semble pas particulièrement passionnant.

Les résultats tombent au moment même où nous parlons, et ils semblent annoncer un tournant politique très important dans la politique britannique. Comment interprétez-vous ce qui se passe ?

Timothy Garton Ash : La devise de mon agence de voyages intellectuels est, bien sûr, « pessimisme de l’esprit, optimisme de la volonté ». C’est ce qui figure sur la brochure. Ces élections, qui sont à la fois locales mais aussi nationales en Écosse et au Pays de Galles, sont absolument fascinantes. Elles montrent que ce pays, qui a voté pour quitter l’Europe il y a à peine dix ans, le 23 juin 2016, devient aujourd’hui de plus en plus européen dans sa politique.

Tout d’abord, le grand vainqueur en Angleterre est de loin Reform UK, un parti nationaliste populiste d’extrême droite classique, d’un genre que l’on n’avait pratiquement pas vu dans la politique britannique depuis des décennies, voire des siècles. Il ressemble beaucoup à Fratelli d’Italia, au Rassemblement national en France ou à Alternative für Deutschland. J’aime parfois l’appeler Fratelli d’Ingleterra, les Frères d’Angleterre. Ils raflent la mise, prenant des voix tant au Parti travailliste qu’aux conservateurs.

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Deuxième constat : la situation devient également très européenne, avec une fragmentation considérable. Ce pays était autrefois caractérisé par un système bipartite : le Parti travailliste et les conservateurs, le gouvernement de Sa Majesté et l’opposition de Sa Majesté. Aujourd’hui, nous avons un système à cinq partis en Angleterre ; et si l’on inclut les nationalistes d’Écosse et du Pays de Galles, qui obtiennent tous deux d’excellents résultats, on se retrouve avec un système à sept partis.

Troisièmement, comme en Catalogne et au Pays basque, le mécontentement qui se traduit par un vote populiste se traduit également par des votes en faveur des séparatistes, des nationalistes ou des partis régionaux. Le Parti national écossais obtient des résultats spectaculaires en Écosse et, pour la toute première fois, le Plaid Cymru semble bien se porter au Pays de Galles. Bienvenue en Grande-Bretagne, un pays très typiquement européen.

Mounk : Nous sommes dans cette situation étrange où les conservateurs ont été discrédités par une longue période de gouvernement très chaotique. Toute une série de Premiers ministres différents ont peiné à mener à bien le Brexit comme ils l’avaient promis. Ils ont désormais une nouvelle dirigeante plutôt impressionnante en la personne de Kemi Badenoch, qui a légèrement progressé dans les sondages ces derniers mois. Cependant, cette dernière décennie de gouvernement chaotique pèse vraiment sur elle comme un boulet.

Nous avons le Parti travailliste, l’autre grand parti traditionnel de ce système bipartite que vous avez évoqué, qui a été élu à la suite d’une victoire écrasante aux élections législatives il y a environ deux ans, mais sans remporter une part massive des voix. À ce moment-là déjà, cette victoire écrasante s’expliquait en partie par la fragmentation du système politique, mais ils ont réussi à concentrer suffisamment de voix sur eux pour obtenir cette énorme majorité parlementaire.

Ils sont arrivés avec un dirigeant, Keir Starmer, qui est un peu un caméléon. Il était un fidèle bras droit de Jeremy Corbyn lorsque le Parti travailliste était à l’extrême gauche. Il a réussi à remporter la direction du Parti travailliste en se montrant plus ou moins acceptable pour les différentes ailes du parti. Puis il est devenu très modéré en tant que dirigeant du Parti travailliste et a clairement expulsé l’aile Corbyn du parti, mais il n’a jamais vraiment semblé avoir de programme positif. L’opinion publique britannique s’est très vite détournée de lui dès son arrivée au pouvoir.

La première question est donc peut-être : pourquoi le Parti travailliste est-il tombé en disgrâce aussi rapidement ? Et pourquoi les conservateurs n’ont-ils pas été capables de prendre le relais d’un parti politique sortant impopulaire, comme on pourrait s’y attendre dans un système bipartite dominant qui continue de régner sur le pays ?

Garton Ash : Rappelons-nous que la victoire « écrasante » du Parti travailliste s’explique, dans une large mesure, par la division de la droite entre les conservateurs et Reform UK. En réalité, le score du Parti travailliste a légèrement baissé par rapport aux élections précédentes ; ce n’était donc pas une victoire écrasante en ce sens.

Deuxièmement, il s’avère que Keir Starmer n’est pas un très bon homme politique. Il a commis une série d’erreurs souvent stupides et multiplié les revirements. Il s’agit de questions apparemment insignifiantes, comme la nomination de Peter Mandelson au poste d’ambassadeur du Royaume-Uni à Washington. Puis, de nouveaux éléments issus des dossiers Epstein ont été rendus publics, et il s’avère que Mandelson était profondément compromis et partageait même des informations confidentielles provenant du Conseil des ministres. Cela peut sembler anodin en soi, mais il y a eu toute une série d’incidents de ce type.

Avant tout, que font-ils de leur pouvoir ? Que font-ils de cette énorme majorité parlementaire ? Personne ne sait vraiment où ils vont. C’est en partie parce qu’il est difficile de déterminer où va la Grande-Bretagne post-Brexit alors qu’elle est abandonnée par son « meilleur ami », les États-Unis, et qu’il ne lui reste que très peu d’argent dans les caisses. Avec une dette publique galopante, des déficits et un État-providence surchargé, il est difficile de savoir ce qu’on ferait dans ces circonstances ; mais quoi qu’on puisse faire, ils ne le font pas.

Mounk : Qu’en est-il des conservateurs ? Pourquoi n’ont-ils pas été capables de prendre le relais ? Est-ce simplement parce qu’ils ont été au pouvoir pendant plus de dix ans et que les gens en ont assez d’eux, et que le temps n’a pas suffisamment passé pour qu’ils puissent se présenter sous un nouveau jour ? Est-ce que Kemi Badenoch n’est pas une dirigeante efficace, ou qu’elle n’a pas trouvé la voie à suivre pour un parti de centre-droit ?

Cela s’inscrit-il dans une tendance plus large ? Nous parlions autrefois de la mort lente de la social-démocratie dans les années 2000 et au début des années 2010, mais il s’est avéré que cette mort lente n’était que le prélude à celle des anciens partis fourre-tout. Les démocrates-chrétiens et les conservateurs à travers l’Europe et dans d’autres pays sont aujourd’hui en déclin, tout comme l’étaient les sociaux-démocrates, et les Tories n’en sont qu’un exemple parmi d’autres.

Garton Ash : Je penche pour la deuxième explication, car c’est ce que nous observons partout en Europe. On pourrait même élargir le champ au-delà de l’Europe. Ce qui était particulier, non seulement à la Grande-Bretagne mais à l’Europe d’après-1945, c’était le conservatisme libéral, appelé « démocratie chrétienne » sur le continent. Aujourd’hui, comme on le voit partout, la barrière entre ce courant et le populisme nationaliste d’extrême droite est en train de s’effondrer. Si quoi que ce soit, les électeurs se tournent vers les populistes d’extrême droite, je pencherais donc pour cette explication structurelle.

À cela s’ajoutent 14 ans de mauvaise gestion des conservateurs. Les gens n’ont pas oublié qu’entre 2010 et 2024, nous avons eu un gouvernement conservateur qui a mis en œuvre une austérité draconienne. Pour beaucoup de gens, même parmi les électeurs conservateurs qui ont voté pour le maintien dans l’UE, ce sont eux qui ont fait sortir le pays de l’UE, et tout le monde peut désormais voir que c’était une terrible erreur.

Il y a ensuite une question un peu délicate, à savoir que pour la droite, et en particulier pour les populistes, l’immigration est la question centrale. L’immigration n’est pas seulement une question d’immigration ; elle concerne des changements culturels plus profonds dans le pays. Les gens ont l’impression de ne plus reconnaître leur pays.

Si vous avez des électeurs de ce type, disons des personnes âgées, blanches et issues de la classe moyenne, vous avez une dirigeante qui est extrêmement impressionnante à sa manière, Kemi Badenoch, mais qui a en réalité grandi au Nigeria et n’a su qu’elle était citoyenne britannique qu’à l’âge de 14 ans. Elle est opposée à Nigel Farage, cet homme au style fanfaron qui avale des pintes de bière au 19e trou du club de golf. C’est un sujet délicat à aborder, mais je pense que pour un électorat âgé – et les conservateurs ont un électorat âgé –, cela explique en grande partie la situation.

Mounk : Si je me souviens bien, Kemi Badenoch est née au Royaume-Uni, puis a grandi principalement au Nigeria jusqu’à son adolescence, avant de venir en Grande-Bretagne. Contrairement à Kamala Harris, qui affirmait avoir travaillé chez McDonald’s – mais je pense qu’il n’y a jamais eu de preuves très solides de cela –, elle a bel et bien travaillé chez McDonald’s et a gravi les échelons de manière très impressionnante.

Je l’ai rencontrée une fois alors que je faisais une présentation au Parlement ; elle était alors députée d’arrière-ban et je n’avais jamais entendu parler d’elle. Elle est venue me poser plusieurs questions un peu agressives mais très pertinentes. Je me souviens avoir été très impressionné par elle à l’époque et j’ai suivi son ascension avec intérêt depuis. Il y a beaucoup de points sur lesquels je ne suis pas d’accord avec elle, mais dès cette première rencontre, j’ai trouvé qu’elle était une personne très impressionnante.

Je suis un peu sceptique quant au rôle que joue la race dans tout cela, pour la raison suivante. J’ai eu une discussion avec un bon ami qui connaît bien la politique britannique lors de l’élection à la direction du Parti conservateur. Le processus fonctionne ainsi : les députés réduisent le champ des candidats à deux, puis le choix se fait parmi les membres du Parti conservateur. Les membres du Parti conservateur sont majoritairement âgés, très conservateurs et plutôt éloignés de Londres. Je pensais que Kemi Badenoch remporterait cette élection haut la main. Mon ami avançait le même argument que vous venez d’évoquer, à savoir : « Ces vieux membres du Parti conservateur sont très conservateurs et assez attachés à une vision traditionnelle de l’Angleterre. Vont-ils vraiment choisir quelqu’un comme Kemi Badenoch plutôt que Robert Jenrick, un homme blanc qui a fait ses études à Cambridge en même temps que moi ? »

Kemi Badenoch a remporté cette élection haut la main. Dans ce cas, il semble que nous ayons des preuves assez solides que cela ne constituait pas un obstacle si important pour elle. Il me semble plus généralement que, même lorsqu’on observe les mouvements populistes de droite, les gens sont très ouverts à l’idée de voter pour des candidats issus de minorités ethniques qui, selon eux, représentent leurs opinions et qui les rassurent sur le fait que les immigrants dans le pays sont capables de défendre les valeurs de leur patrie telles qu’ils les perçoivent.

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Kemi Badenoch, bien sûr, n’est pas opposée à un peu de guerre culturelle. Elle défend haut et fort ce que les gens de droite considèrent comme les valeurs anglaises traditionnelles.

Pour moi, ce n’est pas évident. Il y aura certainement des gens qui ne voteront pas pour elle parce qu’elle est noire, parce qu’ils sont carrément racistes. Il y aura aussi beaucoup de gens qui trouveront cela très séduisant, qui diront qu’elle est capable de défendre ces valeurs avec force et conviction précisément parce qu’elle ne correspond pas au stéréotype de la personne susceptible de faire ces déclarations. Pourquoi pensez-vous qu’elle a réussi à remporter si largement le vote des membres du Parti conservateur ? S’agit-il d’un électorat très différent ? Quelle est la différence ?

Garton Ash : Tout d’abord, je ne veux vraiment pas accorder trop d’importance à ce facteur particulier. Je pense que les deux autres facteurs sont nettement plus importants. Deuxièmement, j’ai été très impressionné lorsqu’ils ont choisi Kemi Badenoch. Un parti qui a eu le premier Premier ministre juif de l’histoire britannique, Benjamin Disraeli, la première femme Premier ministre en la personne de Margaret Thatcher, et qui choisit maintenant une femme de couleur. Très impressionnant.

Le fait est qu’un nombre considérable d’électeurs conservateurs se sont tournés vers Reform UK. L’homme que vous avez mentionné, Robert Jenrick, qui était en fait le dauphin et une figure de proue du Parti conservateur, est désormais une figure de proue de Reform UK, aux côtés de plusieurs autres anciens ministres conservateurs.

Mettons de côté la question de la race, qui en Grande-Bretagne a une connotation légèrement différente de celle qu’elle a aux États-Unis et pour Kemi Badenoch. Le fait est que, du jour au lendemain, non seulement des électeurs, mais aussi des ministres et des personnalités politiques de haut rang du Parti conservateur rejoignent Reform UK.

Mounk : Soit dit en passant, Robert Jenrick était à l’université avec moi et étudiait l’histoire lui aussi, et personne ne se souvient de lui, ce qui est très étrange.

Garton Ash : On dit – bien que je ne sois pas sûr que ce soit une source fiable, mais selon le chroniqueur Matthew Parris – qu’il est la seule personne à avoir perdu une élection dans laquelle il était le seul candidat.

Mounk : Je peux démentir cela, car la même chose s’est produite lorsque j’étais étudiant de premier cycle dans mon université. Il y avait une responsable des affaires féminines au sein du syndicat étudiant, pour laquelle l’électorat était exclusivement féminin. La candidate en lice avait des affiches électorales qui étaient globalement mal conçues, et peut-être particulièrement mal conçues étant donné que l’électorat était exclusivement féminin, sur lesquelles on pouvait lire : « Votez pour moi parce que je suis superbe. »

Elle a perdu face à l’option RON, qui signifie « Reopen Nominations » (réouverture des candidatures). Je me souviens d’au moins une autre élection où cela s’est produit.

Garton Ash : Robert Generic est son surnom, et le fait est qu’il est si manifestement opportuniste et caméléon que cela aide à expliquer pourquoi il a perdu face à Kemi Badenoch. Mais ceci est une parenthèse. Je pense que ce sont là des questions secondaires.

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Maintenant, juste un mot de plus sur l’Angleterre en particulier : rappelons-nous que le Parti conservateur est, sans conteste, le parti le plus prospère de l’histoire politique moderne. Je ne voudrais pas pour autant le compter pour perdu. Lorsque le souvenir de 14 ans de mauvaise gestion des Tories sera un peu plus lointain et que Reform UK commencera à être éclaboussé par des scandales, ce qui ne manquera pas d’arriver, la situation pourrait être différente d’ici les élections générales, qui devront avoir lieu avant 2029.

Mounk : En parlant de Reform UK, parlez-nous un peu plus de Nigel Farage et de Reform UK. Tout à l’heure, vous avez comparé ce parti à Fratelli d’Italia, au Rassemblement national et à l’Alternative für Deutschland. Je pense de plus en plus qu’il faudrait peut-être établir des distinctions plus fines entre les différents mouvements populistes de droite. Je pense en tout cas que Reform UK est un mouvement populiste de droite.

Je vois des similitudes à certains égards avec Fratelli d’Italia, bien que l’Italie et la Grande-Bretagne soient des pays très différents. Je vois également des similitudes avec des personnalités comme Marine Le Pen ou même Jordan Bardella, qui se situent clairement dans le camp populiste de droite mais qui ont également pris leurs distances par rapport aux racines post-fascistes de ce qui était autrefois le Front National et à la figure du père de Marine, Jean-Marie.

Il me semble également qu’il existe une autre aile du populisme de droite européen qui entretient un lien plus profond avec le passé et qui est nettement plus mal à l’aise face à toute forme de diversité ethnique et religieuse. Je voudrais savoir dans quelle mesure vous adhérez à l’idée que Reform et l’AfD en Allemagne sont comparables, ou dans quelle mesure il est utile de les considérer comme faisant réellement partie de la même famille de partis politiques.

Garton Ash : Je pense que oui. Ce parti ressemble certainement davantage à ces partis populistes d’extrême droite continentaux classiques qu’à tout ce que nous avons vu dans la politique britannique traditionnelle depuis très longtemps. De tels partis ont toujours été absolument marginaux dans la politique britannique. En ce sens, il leur ressemble davantage. Ses thèmes majeurs, comme l’immigration, sont très similaires, tout comme le mélange de conservatisme culturel et de nationalisme avec des idées de politique sociale et économique plus de gauche, telles que des prestations généreuses pour les retraites de l’État-providence.

Dans sa structure fondamentale, vous avez raison de dire qu’il s’agit d’une version plus modérée ou plus civilisée de certains partis de ce spectre. Il se situe bien plus du côté de Meloni que de celui d’Orbán ou de l’AfD est-allemand. C’est indéniablement le cas.

Un point important est que tout cela n’aboutit pas nécessairement à un Premier ministre Nigel Farage, mais soit à une coalition entre les Conservateurs et Reform UK — ce qui est exactement ce que l’on observe partout en Europe, la tentation pour le centre-droit de s’allier à l’extrême droite faute d’alternative —, soit à une réforme de notre système électoral. Si le seul parti qui semble tirer son épingle du jeu dans le système électoral est Reform UK, et que les anciens grands partis – le Parti travailliste et les conservateurs, ainsi que les Libéraux-démocrates, les Verts et d’autres – tombent tous sous la barre des 20 %, alors il pourrait soudainement y avoir une majorité en faveur de la réforme du système électoral.

Mounk : Ce serait remarquable. Historiquement, au Royaume-Uni, nous avions un système bipartite entre libéraux et conservateurs. Les libéraux ont été supplantés par le Parti travailliste. Lorsque le Parti travailliste s’est affaibli et s’est radicalisé à l’extrême gauche à la fin des années 1970 et dans les années 1980, le mouvement libéral a connu un renouveau grâce aux Libéraux-démocrates. Le Parti travailliste et les conservateurs, en tant que deux principaux partis politiques, étaient traditionnellement opposés à la réforme électorale car le scrutin majoritaire à un tour était le plus susceptible de leur garantir des périodes de pouvoir consolidé, comme cela a été le cas jusqu’à récemment. Seule la voix des libéraux-démocrates, ainsi que celle de quelques petits partis épars, se faisait entendre en faveur d’une réforme électorale.

Ce serait un revirement de situation pour le Parti travailliste, et peut-être pour les conservateurs, de voter aujourd’hui en faveur de la réforme électorale. Dans le système britannique, qui comporte très peu de freins et contrepoids, le Parti travailliste pourrait tout simplement décider de le faire ; il dispose d’une majorité parlementaire pour la mettre en place. Mais ce serait une capitulation anticipée extraordinaire, n’est-ce pas ? Ce serait reconnaître que nous n’avons aucune chance d’être réélus, ni même de passer cinq ou dix ans dans l’opposition avant de revenir en force pour redevenir le parti au pouvoir. Nous renonçons à la place historique que nous occupions dans le système électoral. La question de savoir si l’on peut obtenir l’initiative stratégique au sein du parti et la volonté de supporter cette humiliation publique est très intéressante.

Je voudrais aborder l’autre aspect de la transformation électorale. Nous avons parlé de la faiblesse du Parti travailliste, des difficultés des conservateurs et de la montée en puissance du Parti réformiste. De nombreux sondages d’opinion, y compris ceux concernant les prochaines élections générales, montrent également que le Parti travailliste est plus ou moins au coude à coude avec le Parti vert, dirigé par Zack Polanski. Lors de ces élections locales, une autre force politique a considérablement progressé : les candidats indépendants musulmans. Il s’agit essentiellement de candidats sectaires dans des régions majoritairement musulmanes du Royaume-Uni, qui mènent campagne en partie sur des questions relatives au Moyen-Orient et à Israël, mais aussi sur des politiques sociales profondément conservatrices.

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On observe deux tendances. La première est une forme de sectarisme dont on commence à voir les prémices dans différents pays européens. Aux Pays-Bas, qui disposent d’un système de représentation proportionnelle et d’un seuil électoral bas, on a assisté à la montée du parti Denk, une sorte de parti à la Erdoğan, majoritairement turco-néerlandais. Deuxièmement, les Verts ressemblent beaucoup à La France Insoumise de Jean-Luc Mélenchon en France. Ce que les Français appellent parfois l’islamo-gauchisme est un étrange mélange entre une gauche écologiste bourgeoise, très instruite et urbaine, et un mouvement identitaire musulman profondément conservateur, voire réactionnaire, sous la bannière d’un seul parti politique.

Comment évaluez-vous la menace que représente le Parti vert pour le Parti travailliste, ses chances de s’imposer comme l’une des forces majeures de la gauche, et que pensez-vous de ces candidats indépendants musulmans ?

Garton Ash : Je ne pense pas que la comparaison avec La France Insoumise tienne vraiment la route. Je dirais que les Verts de Zack Polanski sont ce que les Français appellent des bobos, ou bourgeois-bohèmes. Son attrait tient au fait qu’il est radical – nettement plus à gauche que le Parti travailliste sur de nombreuses questions – et, bien sûr, très ferme sur Gaza.

Les thèmes écologiques classiques jouent également un rôle. Je vous parle depuis Oxford, où les Verts viennent de remporter un immense succès aux élections locales, et ce ne sont pas là les électeurs dont vous parlez.

Ce que je dirais, c’est que Gaza, puis la guerre de Trump – ou la guerre américano-israélienne contre l’Iran – ne font pas seulement passer l’Europe, y compris la Grande-Bretagne, pour totalement hypocrite à cause de la question des deux poids deux mesures – l’Ukraine contre Gaza et la guerre contre l’Iran, le respect du droit international, etc. –, mais elles nuisent réellement à des relations intercommunautaires qui étaient relativement bonnes.

Dans un pays où la proportion de personnes nées à l’étranger dépasse largement les 40 % à Londres et dépasse les 20 % à l’échelle nationale, avec d’importantes communautés musulmanes mais aussi des communautés juives significatives, nous avons connu des incidents antisémites horribles et répétés, ainsi que des récits de violences antisémites. La dimension moyen-orientale est un élément très important de cette histoire ; c’est ce qui contribue à diviser notre vie politique. Cela dit, Yascha, je pense que la situation ici est loin d’être aussi grave à cet égard qu’en France.

Mounk : Vous connaissez bien ces deux pays, et j’y ai moi-même passé beaucoup de temps. Je suis plus pessimiste que vous. Quand je regarde ce qu’a dit Zack Polanski en tant que chef du Parti vert et la position qu’il a adoptée – il est lui-même juif, mais il y a aussi des membres de La France Insoumise qui sont juifs.

Après la terrible attaque terroriste qui a récemment eu lieu à Golders Green, au cours de laquelle quelqu’un a poignardé deux hommes visiblement juifs dans un quartier très juif de Londres, en ciblant délibérément des Juifs, la réaction du chef du Parti vert a été remarquable, même après d’autres attaques contre des Juifs britanniques au cours des semaines et des mois précédents. Il s’était demandé si le sentiment d’insécurité chez les Juifs britanniques était ancré dans la réalité ou s’il s’agissait simplement d’une perception. Sa première réaction après cet attentat terroriste a été de retweeter quelqu’un qui critiquait la réaction de la police pour avoir maîtrisé l’agresseur trop brutalement. Encore une fois, nous parlons ici d’une personne en train de poignarder des gens, de les blesser gravement dans un quartier à forte population juive lors d’une attaque terroriste, et la première réaction de Polanski a été de critiquer la police pour en avoir trop fait afin de mettre fin à cette attaque.

Il s’agit là, à mes yeux, d’un déni d’une menace très claire et bien réelle qui pèse sur la vie des Juifs en Grande-Bretagne, ce qui est tout aussi grave que ce qu’a fait Jean-Luc Mélenchon en France.

Garton Ash : Ce qu’il a dit est indéfendable ; je suis tout à fait d’accord. Pour moi, il est tout à fait choquant que des familles juives britanniques ordinaires parlent de devoir émigrer parce qu’elles ne se sentent pas en sécurité dans ce pays.

Là où je voudrais nuancer un peu, c’est que La France Insoumise est une force électorale et politique majeure en France. En effet, il existe des scénarios dans lesquels le second tour pourrait opposer un candidat de La France Insoumise et celui du Rassemblement national. Les Verts en sont loin, je pense donc que leur importance politique est bien moindre. Cependant, nous courons bel et bien le risque de voir s’imposer dans ce pays un type de politique dont nous avons été relativement épargnés jusqu’à présent.

Mounk : À Oxford, le Parti vert séduit les étudiants et les universitaires de gauche. C’est un parti bobo — le parti de la bourgeoisie bohémienne, un terme inventé par David Brooks. J’ai enregistré un épisode avec lui sur ce sujet dans le podcast. Dans d’autres régions de Grande-Bretagne, l’attrait du Parti vert est très différent. On observe une coalition politique parmi les candidats aux élections locales : des étudiants socialement progressistes à Oxford et des candidats musulmans socialement conservateurs qui se soucient du Moyen-Orient. Le Parti vert tente de maintenir cette cohésion, mais on ne sait pas combien de temps cela pourra durer.

C’est peut-être là la transition naturelle vers la France. Dans les sondages pour les prochaines élections générales — bien que la viabilité de ce résultat soit remise en question dans un système majoritaire à un tour —, les Verts britanniques recueillent actuellement entre 15 % et 20 % des voix. Cela les place au même niveau que le Parti travailliste dans certains sondages. En France, Jean-Luc Mélenchon recueille environ 10 % des intentions de vote pour le premier tour de l’élection présidentielle. Il n’est pas évident que les Verts soient beaucoup plus faibles que La France Insoumise en France.

En ce qui concerne la France, d’importantes élections présidentielles auront lieu au printemps 2027. Emmanuel Macron ne peut pas se représenter. Il est intéressant de noter qu’il n’y a pas de limite d’âge pour briguer la présidence en France ; Macron pourra donc se présenter à nouveau à l’avenir, mais il ne peut pas se présenter cette année. Il n’y a pas de candidat centriste évident pour prendre la relève de son mouvement. Le candidat probable du centre est Édouard Philippe, ou peut-être le jeune ancien Premier ministre.

La favorite se trouve à droite : soit Marine Le Pen, si elle est autorisée à se présenter – ce qui sera déterminé lors d’un recours en justice cet été –, soit son remplaçant de 30 ans, Jordan Bardella. Bardella est un personnage intéressant qui a grandi dans la banlieue parisienne. Il y a ensuite une gauche chaotique avec des candidats allant du « rouge-vert » Jean-Luc Mélenchon à des candidats plus modérés comme Raphaël Glucksmann au centre-gauche. Comment décririez-vous la situation politique en France aujourd’hui ?

Garton Ash : À l’heure actuelle, le prochain président de la France sera probablement soit Marine Le Pen, soit Jordan Bardella. Si Marine Le Pen n’est pas autorisée à se présenter, les chances de Jordan Bardella pourraient être encore meilleures, pour la simple raison que son nom n’est pas Le Pen. Au cours du dernier quart de siècle, les Français ont voté à trois reprises au second tour d’une élection présidentielle pour écarter un candidat du nom de Le Pen : deux fois pour écarter Marine Le Pen, et une fois auparavant pour écarter son père. Il y a quelque chose dans ce nom qui suscite une certaine aversion. Bardella se présente comme le modèle même du populiste moderne.

Comme tout candidat à la présidence doit le faire en France, il a publié un livre. On a rapporté que des chefs d’entreprise l’avaient rencontré discrètement autour d’un bon dîner. Je pense que c’est bien de cela qu’il s’agit, à moins qu’un candidat comme Édouard Philippe ou un autre ne parvienne à rassembler tout le monde, du centre libéral de Macron au centre-gauche. Cela semble peu probable pour l’instant.

La question qui se pose est la suivante : à quoi ressemblerait une Europe avec un président Bardella ? Ressemble-t-il davantage à Meloni ou à Orbán ? S’il était vraiment Viktor Orbán, cherchant à mettre des bâtons dans les roues à chaque étape à Bruxelles et se contentant de défendre l’intérêt national français coûte que coûte, ce serait désastreux pour l’UE. Cela survient à un moment où celle-ci est confrontée à un triple défi sans précédent : attaquée militairement par la Russie, politiquement par les États-Unis et économiquement par la Chine.

S’il semble plus probable qu’il s’agisse d’une option à la Meloni, cela pourrait peut-être fonctionner. Nous pourrions en effet trouver assez rapidement un moyen de renforcer la défense européenne, car nous savons que nous ne pouvons plus compter sur Donald Trump, et Vladimir Poutine pourrait s’en prendre à l’Europe dans les deux ou trois prochaines années. Nous aurons alors une transition assez consolidée de la droite européenne. La droite européenne sera différente de ce que nous pensions qu’elle était il y a 15 ans, lorsqu’elle était de centre-droit, démocrate-chrétienne et libérale-conservatrice.

Mounk : C’est très intéressant. Je suis tout à fait d’accord avec vous concernant les perspectives électorales de Jordan Bardella. Il est intéressant de noter que personne à qui j’ai parlé en France n’est d’accord avec cela. Dans le camp macroniste, ils pensent tous pouvoir battre Marine Le Pen parce qu’ils l’ont déjà fait. Pour certaines des raisons que vous avez mentionnées, ils sont convaincus que Bardella est trop jeune et n’a pas fait ses preuves, et qu’il s’effondrerait dans une campagne électorale. Ils pensent que tout cela n’est que battage médiatique et TikTok, et qu’il s’effondrerait lors du débat entre les deux candidats restants entre le premier et le second tour. J’ai entendu des personnalités de haut rang dire qu’elles étaient rassurées par la perspective d’une candidature de Bardella. Pour moi, cela fait écho à ce que beaucoup de démocrates disaient en 2016 : « Donnez-nous Donald Trump ; ça va être génial, et nous allons le battre facilement. » Ça ne s’est pas passé comme ça.

Parlez-moi plus généralement de la façon dont vous voyez la situation de la France et peut-être de l’Allemagne à l’heure actuelle. Ces deux pays restent – malgré l’élargissement de l’Union européenne et le fait que ce couple franco-allemand soit beaucoup moins au centre de l’UE sur les plans politique et économique – les deux pays les plus importants de l’Union européenne, d’autant plus maintenant que la Grande-Bretagne a quitté le bloc. Ils semblent tous deux traverser un profond malaise, chacun à sa manière.

L’Allemagne, me semble-t-il, disposait d’un modèle d’après-guerre qui a très bien fonctionné pendant des décennies. À certains égards, elle a gaspillé ce modèle ; à d’autres, elle n’a pas su l’adapter à un monde où il n’est plus d’actualité. La France, à certains égards, n’a jamais vraiment eu de modèle qui fonctionne, du moins depuis plusieurs décennies, et peine à en trouver un aujourd’hui. On a l’impression qu’il y a une faiblesse significative au cœur de l’Europe, tant sur le plan économique qu’en termes de perception du rôle que les pays du continent peuvent jouer dans le monde.

Peut-être devrions-nous prendre un peu de recul par rapport à la bataille politique et nous demander pourquoi, de l’Allemagne à la France en passant par le Royaume-Uni, les citoyens éprouvent ce sentiment profond de stagnation économique, de crainte de l’avenir, d’une perte croissante de pertinence et d’un contrat social qui ne tient plus vraiment la route.

Garton Ash : L’Allemagne est un cas différent de la France. En France, il s’agit d’une accumulation progressive de problèmes sur une longue période — un ancien régime qu’Emmanuel Macron a tenté de changer sans y parvenir. Les dépenses sociales sont massives, et la Révolution française se répète parce qu’on veut repousser l’âge de la retraite à 63 ou 64 ans, alors que dans d’autres pays, les gens travaillent jusqu’à 68 ou 69 ans.

Mounk : Ce qui est frappant, selon le Financial Times, c’est que le retraité moyen en France a un revenu plus élevé que le salarié moyen.

Garton Ash : Oui, et d’ailleurs, cela crée un mode de vie magnifique et merveilleux dont beaucoup de Britanniques ayant voté pour le Brexit aiment profiter à la retraite.

Le cas allemand, comme vous le savez très bien, est celui d’un modèle économique national incroyablement prospère qui a été balayé par le triple défi que je viens de mentionner : la fameuse triade de l’énergie bon marché en provenance de Russie, de la sécurité bon marché fournie par les États-Unis et des exportations faciles vers la Chine. Crash, crash, crash. Les trois ont disparu. En réalité, la Chine fait à l’Allemagne ce que l’Allemagne a fait pour une grande partie du monde – le modèle mercantiliste de l’exportation, l’exportation, l’exportation – et maintenant, la situation s’inverse. La Chine est en fait le catalyseur d’une désindustrialisation rapide de l’Allemagne. Des dizaines de milliers d’emplois sont perdus dans l’industrie automobile. La situation est dramatique dans le cas de l’Allemagne.

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Contrairement à la France et à la Grande-Bretagne, l’Allemagne dispose de fonds publics. Friedrich Merz a environ un billion d’euros à dépenser au cours des prochaines années pour la défense et les infrastructures. La question est donc : pourquoi Merz ne s’en sort-il pas mieux ? Je ne pense pas que ce soit tant une question de personnalité. Il est vrai qu’il n’a pas beaucoup d’expérience gouvernementale, qu’il ne sait donc pas toujours exactement sur quels leviers appuyer, et qu’il « parle sans réfléchir » parfois, mais je ne pense pas que ce soit principalement cela.

Je pense que c’est ce que Jarosław Kaczyński, le leader populiste polonais, appelait « l’impossibilisme » — l’impossibilité de faire bouger les choses. Il me semble qu’il existe un véritable problème structurel en Allemagne. Ce système, conçu pour empêcher l’émergence d’un autre Adolf Hitler – un pays fédéral, décentralisé, doté de nombreux freins et contrepoids –, s’est entre-temps encombré de tant de freins et contrepoids bureaucratiques et politiques, y compris une coalition compliquée, qu’il est en réalité très difficile d’apporter des changements d’envergure. Même une Maggie Thatcher, sans doute, serait frustrée par le système allemand.

Les réponses sont à portée de main. Le grand problème européen est tout simplement le fossé entre notre immense potentiel et notre réalité. Mario Draghi dans son rapport et Enrico Letta dans le sien nous ont dit quoi faire : créer un véritable marché unique ; mettre en place un marché des capitaux unifié ; créer un espace numérique unique ; développer une industrie de la défense européanisée. Il existe des moyens de redonner beaucoup plus de dynamisme à l’Europe, tant sur le plan économique que politique, mais pour l’instant, la politique, qui reste nationale, nous en empêche tout simplement.

Mounk : J’ai quelques réflexions à ce sujet. Tout d’abord, je suis frappé de constater que lorsqu’on s’entretient avec n’importe quel responsable politique ou haut fonctionnaire français de premier plan, ce sont des personnes très impressionnantes. Elles sont souvent un peu provinciales – beaucoup d’entre elles n’ont pas beaucoup d’expérience en dehors de la France et ne parlent pas forcément bien l’anglais –, même si cela change chez la jeune génération. Mais elles sont intellectuellement brillantes, très instruites, érudites et travailleuses ; ce sont des élites conscientes de leur statut, avec une formation à l’appui. Pourtant, la France a, dans l’ensemble, été assez mal gouvernée au cours des 60 dernières années.

Lorsque l’on s’entretient avec les élites allemandes, et bien qu’il y ait des exceptions, elles sont pour la plupart provinciales. Parmi les trois candidats que les Allemands pouvaient choisir pour le poste de chancelier en 2021, Olaf Scholz, qui est devenu chancelier, avait ce que Churchill, je crois, disait de Baldwin : un « esprit municipal ». » Il avait été un maire de Hambourg assez efficace, mais était loin d’être un visionnaire ou un leader impressionnant, et n’avait aucun charisme. Armin Laschet, avec qui j’ai passé une soirée lors d’une conférence récemment, est un type très sympathique — il boit cinq verres de schnaps, fume trois cigarettes et est très jovial — mais il n’a vraiment pas une grande compréhension de la politique mondiale. Il ne connaît ni ne comprend tout simplement pas les éléments fondamentaux concernant les États-Unis, par exemple. Annalena Baerbock a été présentée comme une figure prometteuse – elle est aujourd’hui secrétaire générale de l’Assemblée générale des Nations unies –, mais je pense qu’elle présente également de très graves faiblesses politiques et autres.

Il est frappant de constater qu’un pays comme l’Allemagne, un pays impressionnant comptant tant de personnes intelligentes et travailleuses, ait pourtant des dirigeants politiques bien moins impressionnants que ceux de la plupart des pays comparables. Il y a des raisons structurelles à cela, comme le système fédéral, mais c’est frappant car l’Allemagne a été plutôt bien gouvernée pendant la majeure partie de l’après-guerre. Cependant, je pense que c’est parce qu’ils sont tombés par hasard sur un modèle qui fonctionnait. Tant que ce modèle n’avait pas besoin d’être changé, tout allait bien.

La classe intellectuelle politique allemande a fait sienne le slogan avec lequel Konrad Adenauer a remporté plusieurs élections dans les années 1950 et 1960 : Keine Experimente — pas d’expérimentations. Tenons-nous-en à ce que nous avons, car l’alternative, c’est « qui sait ce qui pourrait arriver ». Aujourd’hui, ils ont en partie démoli ce modèle. La décision d’Angela Merkel de fermer les réacteurs nucléaires et d’importer à la place du charbon de Pologne – ce qui est effectivement ce qui s’est passé – a entraîné des coûts énergétiques très élevés qui étouffent l’industrie allemande.

En partie, le modèle ne fonctionne tout simplement plus. Comme l’a dit Constanze Stelzenmüller, l’Allemagne avait l’habitude d’externaliser ses besoins énergétiques vers la Russie, son marché vers la Chine et ses besoins militaires vers les États-Unis. Aucun de ces trois volets du modèle ne fonctionne plus. Il semble y avoir un manque de débat sérieux à ce sujet en Allemagne. Les gens en parlent, mais pas de manière sérieuse, et il y a un manque d’imagination quant à ce que pourrait être le nouveau rôle de l’Allemagne dans le monde. On ne reconnaît absolument pas que ces changements doivent avoir lieu.

C’est là qu’intervient le deuxième point : la mathématique des coalitions. Comme les populistes sont désormais puissants à droite et, dans une certaine mesure, à gauche, on n’a plus jamais de gouvernement idéologiquement cohérent. C’est toujours une forme de « grande coalition ». À l’heure actuelle, il s’agit techniquement d’une Große Koalition — une coalition entre les sociaux-démocrates et les chrétiens-démocrates, les deux Volksparteien traditionnellement dominantes en Allemagne. Avant cela, il s’agissait d’une coalition interidéologique efficace entre les sociaux-démocrates, les Verts et les libéraux. Il y a toujours quelqu’un pour bloquer le changement, quelle que soit la direction. Au sein du gouvernement actuel, une grande partie de l’échec de Merz tient à l’immobilisme total des sociaux-démocrates, qui n’ont tout simplement rien compris à la situation actuelle et bloquent toute tentative de réforme.

Garton Ash : Je dois dire que je pense que vous exagérez un peu dans votre description des élites allemandes par rapport aux élites françaises et politiques. J’ai rencontré des personnes très impressionnantes en Allemagne ; traditionnellement, depuis 1945, les personnes les plus impressionnantes se trouvent dans le monde des affaires ou des sciences. C’est ainsi que cela a toujours fonctionné.

En réalité, Berlin – j’y étais il y a quelques semaines – est un endroit très intéressant et animé, avec un paysage de think tanks très intéressant. Si l’on considère la remise en question de la politique vis-à-vis de la Russie et de la politique de sécurité et de défense, je dirais qu’elle est plus impressionnante qu’à Londres et à Paris, en partie parce qu’il y avait davantage à repenser. Mais surtout, ce que je veux dire, c’est ceci : Je ne pense pas que le slogan éternel de la politique de la République fédérale d’Allemagne ait été « pas d’expérimentation ». Les réformes du marché du travail menées par Schröder au début des années 2000 ont été assez coûteuses. Je pense que le slogan ou la devise était « le changement par le consensus ». C’était la clé du succès du système allemand — pas seulement le consensus au sein du Parlement ou entre le gouvernement fédéral et les Länder, mais aussi, bien sûr, entre le capital et le travail.

C’est une expression que je dois à mon bon ami Michael Mattis : « le changement par le consensus ». Le problème, comme vous le soulignez à juste titre et comme je le disais il y a un instant, c’est que le système est devenu tellement compliqué avec la fragmentation du paysage politique – qui est absolument caractéristique de l’Europe de notre époque – à laquelle s’ajoute cette accumulation, un peu comme des bernacles sur la coque d’un navire, non seulement de freins et contrepoids constitutionnels, qui sont déjà très importants, mais aussi de freins et contrepoids réglementaires, bureaucratiques et procéduraux. Le « changement par consensus » s’avère tout simplement extrêmement difficile à réaliser, même si l’on dispose d’un billion d’euros à dépenser.

Le point plus général que je souhaite simplement soulever – je pense vous l’avoir déjà dit, mais je tiens à le répéter car il est essentiel de le comprendre : dans la plupart des langues européennes, il n’existe pas de mot distinct pour désigner la « politique ». Le principal problème structurel de l’Europe – je veux dire de l’Union européenne – est que les politiques dont nous avons besoin sont européennes, mais que la politique reste nationale. Nous avons besoin d’une industrie de la défense, d’une politique de défense, de marchés des capitaux, etc. à l’échelle européenne. Mais la politique continue de nous freiner parce qu’elle reste toujours nationale. Pour moi, l’avenir de l’Europe dépend dans une large mesure de la manière dont nous gérons cette tension. Évidemment, la réponse logique serait de dire : « Eh bien, rendons la politique européenne. Créons des partis politiques européens et organisons des élections directes au Parlement européen. » On a déjà essayé ça ; ça ne nous a pas menés très loin. Mon point de vue est donc simplement de passer à l’action et d’essayer de faire en sorte que cela fonctionne.

Mounk : C’est un énorme défi structurel : de nombreuses décisions importantes sont désormais prises au niveau européen, mais il est très difficile de mobiliser la volonté nécessaire pour opérer un changement cohérent au niveau national, et encore plus difficile de regrouper ensuite ces efforts au niveau européen.

Garton Ash : L’une des conséquences de cela est qu’il suffit d’un seul acteur disposant d’un droit de veto à Bruxelles pour bloquer le processus décisionnel de l’Union européenne. Cela nous amène, dans notre petit tour d’horizon, à la Hongrie, car le Premier ministre d’un petit pays européen, du fait qu’il s’agissait d’un État membre de l’UE, a pu bloquer des paquets de sanctions que tout le monde souhaitait imposer à la Russie. Il a pu bloquer 90 milliards d’euros, essentiels à l’avenir de l’Ukraine pour les deux prochaines années, jusqu’à ce qu’il obtienne ce qu’il voulait.

La nature structurelle unique de cet empire volontaire qu’est l’Union européenne – cet empire fondé sur le consentement qui donne du pouvoir aux petits et moyens pays – leur permet de bloquer les grands pays en raison de l’exigence de l’unanimité. C’est une chose magnifique et une nouveauté dans l’histoire, mais cela signifie que la politique nationale peut mettre un énorme grain de sable dans les rouages d’une très grande machine.

Mounk : Je vois sur les listes américaines des « grands mots allemands » de nombreuses expressions que la plupart des Allemands ne reconnaîtraient pas d’emblée. Ils pourraient les comprendre dans le sens où ils peuvent en analyser les composants et en saisir le sens, mais ce ne sont pas des expressions idiomatiques existantes. Il existe cependant une belle expression allemande qui existe bel et bien : Besitzstandswahrung.

C’est l’idée que les gens sont motivés par la préservation de ce qu’ils ont — la protection des droits acquis ou du statut acquis. Cela s’applique à la scène politique et à la société allemandes, et c’est l’une des raisons du manque actuel d’imagination. Cela s’applique également en France. J’ai participé à un exercice intitulé « France 2050 », qui consistait en une prospective du gouvernement français. Un sondage intéressant a révélé que la plupart des Français pensent que les choses iront un peu moins bien à l’avenir qu’aujourd’hui ; ils sont pessimistes, mais ils pensent que les choses ne changeront pas tant que ça.

Il me semble que c’est l’attitude de nombreux Européens aujourd’hui, y compris en dehors de la France. Je ne pense pas que ce soit réaliste. Soit l’Europe se réforme correctement – auquel cas les choses pourraient aller mieux dans 20 ou 50 ans –, soit elle ne parvient pas à se réformer, et les choses pourraient vraiment empirer considérablement.

Dans quelle mesure la Besitzstandswahrung est-elle la véritable condition de l’Europe ? On le voit en Grande-Bretagne avec le triple verrouillage du système de retraite. On le voit en France avec la colère suscitée par Macron pour avoir tenté des réformes. En Allemagne, certains membres de think tanks à Berlin commencent peut-être à comprendre la nécessité d’un changement, mais cela ne se traduit certainement pas en politique, ni en une véritable demande de changement de la part des électeurs, si ce n’est peut-être en matière d’immigration, avec des personnes se tournant vers l’Alternative pour l’Allemagne. Dans quelle mesure la Besitzstandswahrung est-elle la véritable condition de l’Europe, et le continent peut-il la surmonter ?

Garton Ash : Je pense que c’est la question des questions. Car malgré toutes ces crises multiples, nous sommes encore, dans l’ensemble – dans la plupart des pays d’Europe occidentale, en tout cas –, trop à l’aise. Et regardez, la plus grande guerre en Europe depuis 1945 se déroule juste à nos portes depuis plus de quatre ans, soit plus longtemps que la Grande Guerre patriotique, la Russie pendant la Seconde Guerre mondiale. Je pense qu’à partir du 11 juin, elle aura duré plus longtemps que la Première Guerre mondiale. Et la vie continue pour l’essentiel comme si de rien n’était en Europe occidentale et centrale.

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Ce que je viens d’écrire est un nouveau livre, une très brève introduction à l’Europe. L’un des objectifs de ce livre est précisément de dire aux Européens : réveillez-vous ; tirez les leçons de l’histoire. Si vous ne changez pas, tout peut s’effondrer très soudainement. Tancredi, dans Le Guépard de Giuseppe di Lampedusa, disait : « Il faut que les choses changent pour qu’elles restent les mêmes » — cette phrase célèbre, maintes fois répétée. Je pense que c’est exactement là où nous en sommes.

Je pense qu’une grande partie des élites européennes en a une compréhension intellectuelle. Si vous assistez à une conférence d’intellectuels spécialisés en politique, les gens le comprendront parfaitement. Mais cela se traduit-il dans notre politique, qui consiste essentiellement à défendre nos retraites, à défendre l’État-providence, et à défendre ceci et cela ? Je ne pense pas. Et par conséquent, le scénario tout à fait possible, voire probable, est que la majorité des Européens, en particulier les Européens de l’Ouest et d’Europe centrale, opteront pour un déclin en douceur et découvriront soudainement un jour que, comme dans la vieille blague sur la faillite, ce n’est pas en douceur ; c’est assez soudain.

Mounk : C’est également ma crainte : qu’il y ait cette option d’un déclin progressif et en douceur dans l’esprit de nombreux Européens, qui pourrait bien ne pas exister.

Nous avons brièvement évoqué la Hongrie. J’ai l’impression qu’une bonne conversation rend les gens déprimés et leur redonne un peu d’espoir, alors essayons de donner aux gens un peu d’espoir concernant la Hongrie et peut-être l’Ukraine pour la suite de cette conversation. Viktor Orbán a gouverné pendant 16 ans. Il a clairement sapé les institutions démocratiques de manière très grave. Il y a eu d’énormes cas de corruption personnelle, avec un enrichissement considérable de tout l’entourage de Viktor Orbán, y compris ses vieux amis et ses proches. Le paysage médiatique était véritablement étouffé. Je me souviens, lorsque je réalisais des reportages en Hongrie, d’avoir vu tous les journaux rendre compte d’un discours d’Orbán avec la même photo flatteuse et les mêmes articles élogieux — ce qui était assez frappant à voir. Beaucoup de gens pensaient qu’il ne serait plus possible de détrôner Orbán par les urnes.

Il a finalement fini par lasser, en partie à cause de scandales de gouvernance flagrants — des grâces accordées à des personnes qui dirigeaient des institutions où des abus sur mineurs avaient eu lieu, et des choses de ce genre. Ironiquement, en partie à cause des règles électorales qu’Orbán avait introduites pour renforcer sa majorité, une majorité particulièrement forte s’est formée contre lui au sein du nouveau parlement.

J’ai deux questions à ce sujet. Premièrement, la démocratie est-elle plus résiliente que nous le pensions ? Le fait que l’opposition ait réussi à évincer Orbán par les urnes – qu’il n’ait pas fait appel à l’armée ou tenté d’une manière ou d’une autre de se maintenir au pouvoir, et que l’opposition dispose désormais d’une majorité des deux tiers – est-il un signe que la démocratie est plus résiliente que nous ne l’avons cru au cours des dix dernières années environ ?

Deuxièmement, quels sont les dilemmes d’un régime post-populiste ? Le nouveau gouvernement aura le choix : soit tolérer de nombreux fidèles d’Orbán qui ne sont pas attachés aux règles et normes démocratiques et qui, souvent, ne sont pas qualifiés pour leurs fonctions – en les maintenant à leur poste, ce qui présente des inconvénients évidents –, soit tenter de les évincer. Mais cela, bien sûr, ne ferait que normaliser la règle selon laquelle chaque nouveau gouvernement arrive et évince les anciens. Cela pourrait même, à l’extrême, conduire à une concentration excessive du pouvoir entre les mains d’un nouveau Premier ministre.

D’une manière générale, devrions-nous être plus optimistes quant à la résilience de la démocratie ? Et le nouveau gouvernement est-il capable de faire face à ce dilemme post-populiste ?

Garton Ash : J’ai réservé mon billet pour Budapest il y a plusieurs mois, car je connais Viktor Orbán depuis 1988. Je l’ai rencontré pour la première fois alors qu’il était un leader étudiant apparemment idéaliste, trois mois seulement après la fondation de ce merveilleux nouveau parti appelé les Jeunes démocrates, le Fidesz. J’ai d’ailleurs encore dans mon carnet les notes où ils me parlaient de l’État de droit, de la démocratie multipartite et de toutes ces merveilleuses choses qu’il s’est ensuite employé à détruire. Je voulais être là pour assister à sa chute.

Cette journée et cette soirée à Budapest ont été magiques ; elles ont même dépassé mes rêves les plus fous, car les règles du jeu n’étaient pas équitables. Pour toutes les raisons que vous avez évoquées – le découpage électoral, le contrôle des médias, l’abus de l’administration publique et le détournement des fonds publics –, c’était un combat difficile. Mais il y avait un tel élan de la volonté populaire et un tel sentiment qu’il était temps de changer les choses que tous ces obstacles ont été balayés.

Ce que l’on a vu, c’est ce sentiment écrasant, principalement lié aux conditions sociales et économiques, qui a rencontré un changement apparemment crédible. Péter Magyar a mené une campagne très intelligente. Il n’a accordé qu’une seule interview aux médias internationaux. Il n’a pratiquement rien fait à Budapest. Il n’a pas abordé les thèmes libéraux urbains classiques ; il s’est contenté d’aller de petite ville en petite ville et de village en village pour parler des questions sociales et économiques et de la corruption. Le sentiment qu’il était « temps de changer » a rencontré ce qui semblait être un changement crédible, et ce fut un moment fantastique.

Maintenant, pour en venir à la question que vous avez posée : vous et moi affirmons depuis un certain temps – ou du moins, moi, je l’affirme certainement – que la Hongrie n’est plus une démocratie. Nous avons un membre de l’Union européenne qui n’est plus une démocratie ; c’est un système autoritaire compétitif ou électoral. Alors comment a-t-il pu remporter une élection ? Je pense qu’il y a une réponse à cela. Les élections sont des moments dangereux, même pour les régimes autoritaires compétitifs, malgré tous leurs avantages. Rappelez-vous que Slobodan Milošević a été renversé par une élection en 2000. Rappelez-vous que l’étincelle de la Révolution orange en 2004 a été une élection.

Les élections dans les systèmes autoritaires compétitifs sont imprévisibles. Le jour même, le scrutin s’est déroulé de manière relativement propre — il n’y a pas eu de fraude massive comme lors d’une élection en Corée du Nord. Ils pensaient avoir le système sous contrôle, comme ils l’avaient eu pendant de nombreuses années. La différence par rapport à d’autres cas est que ceux-ci comportaient souvent un élément de violence. À notre grande surprise, vers 21 h 20 le soir des élections, un message est apparu sur la page Facebook de Péter Magyar : « Viktor Orbán vient de m’appeler et m’a félicité pour ma victoire. »

Je pense qu’il faut reconnaître que l’appartenance à l’UE constituait une contrainte. Allait-on vraiment envoyer des voyous et recourir aux Russes pour tenter de falsifier ce qui était clairement un résultat écrasant par la force et la fraude ? Il n’en reste pas moins que c’était un système autoritaire compétitif, mais il a été vaincu par la combinaison d’un sentiment de « besoin de changement », d’une alternative crédible et de la contrainte externe de l’UE.

Pour répondre à votre deuxième question : c’est absolument fascinant car, comme vous le savez, en Pologne, nous avons connu un autre moment électoral formidable lorsque Donald Tusk a été réélu à l’automne 2023, et cela a complètement mal tourné. Nous sommes confrontés à ce qu’on appelle désormais le « trilemme post-populiste ». Il y a trois choses que l’on souhaite être : rapide, efficace et légal. Le trilemme dit qu’on ne peut être que deux d’entre elles à la fois. La Pologne est désormais complètement enlisée dans une situation de chaos juridique, quelque chose qui s’apparente presque à ce que Trotsky appelait le « double pouvoir » entre le gouvernement de Donald Tusk et le président du parti Droit et Justice.

Heureusement, il y a de très bonnes nouvelles concernant la Hongrie. Étant donné que le nouveau gouvernement TISZA dispose d’une majorité constitutionnelle, et compte tenu de la manière dont Orbán a construit son système – en voulant se conformer formellement aux règles de l’UE tout en violant les normes –, il est dans une bien meilleure position. Avec un peu de chance, il pourra rétablir l’ordre juridique et une fonction publique neutre, et remplacer légalement les personnes mises en place par Orbán. Ce ne sera pas facile. Il y aura des détenteurs de pouvoir locaux en place et d’énormes problèmes de corruption. Mais pour moi, si l’on parvient à défaire une mainmise aussi profonde sur l’État par des moyens essentiellement légaux et constitutionnels, ce sera un signe très positif pour le reste de l’Europe et peut-être même pour les États-Unis.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Timothy discutent de la guerre entre la Russie et l’Ukraine et de l’avenir des relations entre l’Europe et les États-Unis. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de nous soutenir en faisant partie de ce groupe !

Mounk : Restons sur un autre signe positif. Il est frappant de constater que la guerre en Ukraine est désormais sur le point d’atteindre la durée de la Première Guerre mondiale. C’est un fait étonnant que j’ignorais avant cette conversation. L’année dernière, cette guerre semblait particulièrement sombre. Cette année, elle continue d’être extrêmement sombre, et les sacrifices consentis par les Ukrainiens sont extraordinaires.

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Mais le vent semble tourner dans une certaine mesure. La Russie ne progresse pas sur le front. L’Ukraine est de plus en plus capable de frapper à l’intérieur du territoire russe à l’aide de drones et d’autres moyens. Il y a des rumeurs – bien que ces rumeurs aient circulé à maintes reprises et qu’elles n’aient jusqu’à présent jamais abouti à quoi que ce soit – selon lesquelles la position de Poutine sur le plan intérieur s’affaiblirait considérablement. Y a-t-il un espoir quant à ce qui va se passer en Ukraine ?

Garton Ash : Il y a certainement de l’espoir. Pour rappeler la célèbre distinction de Václav Havel, je ne suis pas tout à fait sûr de l’optimisme. Ce que l’Ukraine a accompli est tout à fait extraordinaire. Cela s’est accompagné d’une « révolution dans les affaires militaires », à tel point qu’en raison des drones et des véhicules terrestres et aériens sans pilote – comme vous le savez, très récemment, pour la première fois dans l’histoire, des soldats russes se sont rendus à un robot sur la ligne de front –, on dispose essentiellement d’une zone de tir de 25 kilomètres de large sur la ligne de front où les machines tueront tout être humain qui bouge.

Il est très difficile pour l’un ou l’autre camp d’avancer loin sur la ligne de front. Ce n’est pas totalement impossible, mais très difficile. Par conséquent, la guerre ne se décidera pas au front, mais à l’arrière. Là-bas, bien sûr, l’Ukraine a connu un hiver terrible. Les infrastructures énergétiques ont été massivement touchées ; 700 drones et missiles une nuit, 1 000 la suivante. Comme vous le dites, l’Ukraine riposte.

Personne ne gagne clairement ; personne ne perd. Il y a un facteur majeur qui aide la Russie, à savoir la guerre désastreuse de Trump au Moyen-Orient. Elle épuise des éléments clés des défenses aériennes, les soi-disant intercepteurs Patriot, et d’autres armes dont l’Ukraine a désespérément besoin. Elle a également fait grimper le prix du pétrole et donc les recettes pétrolières, malgré les frappes ukrainiennes.

D’un autre côté, les tensions commencent à se faire sentir. L’Ukraine tue désormais chaque mois à peu près autant de soldats russes que la Russie a pu en recruter — environ 30 000, ce qui est un chiffre remarquable. Les tensions se font sentir sur le système russe. Au moment où nous parlons, lorsque ceci sera diffusé le samedi 9 mai, le défilé de la Journée de la Victoire à Moscou, qui marque la grande victoire soviétique dans la Grande Guerre patriotique, aura été revu à la baisse par crainte des frappes de drones ukrainiens.

Des faiblesses majeures se révèlent des deux côtés. Cela dit, le scénario le plus probable – et les analystes ukrainiens comme russes le disent – est que cette guerre continuera de s’éterniser pendant un certain temps. Si et quand elle se terminera par un « cessez-le-feu de complaisance » qui se transformera en un armistice plus durable, ce sera un moment de danger maximal pour l’Europe.

À ce stade, vous aurez la Russie de Poutine, avec un dirigeant qui est un vieil homme pressé, obsédé par l’histoire telle qu’il la conçoit, et qui tente de restaurer l’Empire russe. Il perdrait de plus en plus le contact avec la réalité et dispose d’une économie de guerre avec un million d’hommes sous les drapeaux. Que ferez-vous d’eux s’ils rentrent simplement chez eux et redeviennent des civils ? C’est la recette du chaos social dans une société hautement militarisée – une société militarisée spécifiquement en vue d’une guerre contre l’Europe. Ce n’est plus « l’Occident », car les États-Unis ne sont « pas si mauvais », la Chine est formidable, et l’Inde, la Turquie et d’autres pays se portent bien. C’est spécifiquement contre l’Europe.

La tentation doit être là, dans cette période où l’on a un président américain, Donald Trump, qui montre tous les signes de ne pas vouloir venir en aide à l’Europe ni honorer l’engagement de sécurité de l’article 5 – en particulier parce que, selon lui, nous ne l’avons pas soutenu dans sa guerre contre l’Iran. Si l’Europe elle-même ne s’est pas suffisamment réarmée pour constituer une force de dissuasion crédible, alors même si l’Ukraine ne nous défend plus en raison d’un cessez-le-feu, un autre moment extrêmement dangereux se profile à l’horizon. C’est pourquoi le changement dont nous parlons, non seulement sur le plan intérieur mais aussi en matière de sécurité et de politique étrangère, est vraiment urgent.

Mounk : Quel est l’avenir des relations entre l’Europe et les États-Unis ? Les Européens vont-ils attendre la fin de l’administration Trump en espérant que l’Amérique revienne à une certaine normalité ? Le train est-il bel et bien parti ? Et les Européens ont-ils compris qu’ils doivent s’attendre à une Amérique très différente pour les décennies à venir, et qu’est-ce que cela signifierait pour le continent ?

Garton Ash : Lors de n’importe quelle conférence, atelier ou webinaire, les gens diront : « Cette fois-ci, c’est différent ; les États-Unis ne reviendront pas tels que nous les connaissions auparavant. Nous devons en tenir compte et nous devons faire davantage pour notre propre défense », et ainsi de suite. C’est désormais l’opinion courante.

Mais si un démocrate un tant soit peu sensé remportait la présidence et entrait à la Maison Blanche le 20 janvier 2029, compte tenu des pressions énormes qui pèsent sur nos budgets – pour toutes les raisons dont nous avons parlé : vieillissement de la population, difficultés liées à l’immigration, États providence hypertrophiés, etc. – et de la nécessité de dépenser davantage pour la défense, je pense qu’il y a un risque énorme que l’Europe pousse un soupir de soulagement. À l’instar d’un homme en surpoids, elle pourrait se laisser retomber dans son canapé et ne pas atteindre les 3,5 % du PIB consacrés à la défense, ni faire ce qu’il faudrait faire. Cela nous ramène à la nécessité de mobiliser l’opinion européenne.

En tant qu’Européen ayant grandi dans ce monde, vous vous souvenez que, presque inconsciemment, les Européens ont pris pour acquis ce parapluie de sécurité américain. C’est vraiment extraordinaire quand on y pense. Ce n’était pas si extraordinaire pendant la Guerre froide, car l’Armée rouge était au cœur de l’Europe et nous avions un ennemi commun, mais depuis la fin de la Guerre froide, pourquoi diable devrions-nous croire que les États-Unis mettraient réellement en jeu leur propre survie nationale pour sauver l’Estonie ?

Mais c’est la conviction que nous avons, et cette conviction est étayée par le fait que l’OTAN dispose d’une machine absolument incroyable, qui prévoit en effet des plans détaillés sur la manière dont une brigade multinationale de 5 000 soldats à la frontière russe serait massivement renforcée en quelques jours par le reste de l’Alliance grâce à des avions de transport lourd américains, des renseignements satellitaires américains, de la logistique américaine, du commandement et du contrôle américains, et de la défense intégrée américaine — toutes ces choses qui dépendent des États-Unis. Si vous êtes vraiment sérieux, si vous pensez qu’il existe une possibilité sérieuse que Poutine s’en prenne à un endroit de la frontière orientale de l’OTAN et de l’UE dans les quatre à cinq prochaines années, vous devez répondre à la question : que faisons-nous s’il tente quelque chose et que le président des États-Unis dit : « Ce n’est pas ma guerre ; c’est à vous de jouer » ?

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- Yascha

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Lant Pritchett est un économiste du développement originaire de l’Idaho. Après avoir pris sa retraite à trois reprises, il est actuellement professeur invité à la London School of Economics, au sein de la School of Public Policy, ainsi que cofondateur et directeur de recherche de Labor Mobility Partnerships (LaMP).

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Lant Pritchett discutent des raisons pour lesquelles l’approche traditionnelle de l’aide étrangère en matière de développement est fondamentalement erronée, de la manière dont les pays parviennent réellement à la prospérité grâce à une transformation nationale organique, et de la question de savoir si la voie classique du développement reste viable au XXIe siècle.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

Écouter en anglais

Yascha Mounk : Quand je parle à des gens qui se soucient beaucoup du développement économique, ils adorent parler de développement inclusif, de développement durable. Ils ont tendance à se concentrer sur le montant que les pays plus riches devraient donner aux pays moins riches, en cherchant peut-être à déterminer quelle est la meilleure intervention — si l’aide étrangère devrait être dépensée pour tel ou tel type de projet. Sans vouloir simplifier, vous pensez que toute cette approche est fondamentalement erronée. Pourquoi cela ?

Lant Pritchett : Ce à quoi je pense quand je pense au développement, c’est ce que nous appelons « atteindre le niveau du Danemark ». Il y a eu un processus historique au cours duquel de nombreux pays – pas seulement les pays occidentaux, mais d’autres pays aussi – ont connu une quadruple transformation. Ils sont passés d’une économie à faible productivité à une économie à forte productivité, et cette transition a été largement généralisée. C’est ce qu’on appelle la croissance économique, et la croissance économique inclusive, si l’on veut ajouter cet adjectif. Ils ont également connu une transformation consistant à acquérir des capacités étatiques – c’est-à-dire la capacité du secteur public à accomplir les tâches nécessaires, comme la réglementation et la fourniture de certains services. Ils ont également connu une transformation du statut de sujet à celui de citoyen, vers un système politique fondé sur la réactivité aux besoins et aux souhaits des citoyens plutôt que l’inverse. Ils ont également connu cette transition plus difficile à décrire vers l’égalité sous l’État de droit, où l’importance des liens de parenté et d’autres identités s’est réduite et où tout le monde était traité de manière égale.

C’est ce que signifiait le développement à l’ère post-décolonisation, après la Seconde Guerre mondiale, alors que les pays devenaient indépendants de leurs puissances coloniales. Cela impliquait cette grande transformation en quatre volets. L’aide étrangère peut y contribuer modestement, mais elle n’en est pas un élément central. Plus on se concentre sur les donateurs, sur ce que devraient être les dons et sur les interventions appropriées, plus on perd de vue l’essentiel.

Dans mes articles, je montre que si l’on parvient à ce que j’appelle le développement national — ce processus en quatre volets —, c’est un mécanisme qui produit des choses positives. Nous nous inquiétons de savoir si les gens ont de l’eau potable, un logement décent et toutes ces choses matérielles qu’il est vraiment bon pour eux d’avoir. Mais si l’on parvient au développement national, on y parvient, et vice versa.

Une grande question se pose : ce dont nous parlons sous le nom d’aide étrangère est-il une aide au processus de développement national, ou s’agit-il d’une aide visant à atténuer les pires conséquences, pour le bien-être humain, de ce manque de développement national ? Cette dernière n’est pas une stratégie pour la première. Dans l’ensemble, de nombreuses agences de développement ont complètement perdu le nord et sont devenues essentiellement des organisations caritatives axées sur l’atténuation des pires conséquences du fait que de nombreux pays n’ont pas atteint le développement national.

Il n’y a rien de mal à cela. Atténuer les terribles souffrances que subissent les êtres humains parce qu’ils vivent dans un pays sous-développé est une bonne chose. Mais ce n’est pas du développement. Accorder trop d’attention à ce dernier aspect détourne l’attention de la question centrale.

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Mounk : La préoccupation ici est-elle simplement que cet argent est dépensé pour des choses qui ne contribuent pas réellement à résoudre un problème à long terme — que l’utilisation la plus efficace de cet argent serait d’investir dans des domaines qui aident réellement à résoudre ces problèmes sous-jacents, et donc de rendre le pays plus prospère afin qu’il y ait moins de pauvreté ou de désespoir humain que vous deviez amortir avec ces dons ? Ou est-ce plus profond que cela — que ces dollars des donateurs, d’une certaine manière, rendent ce processus plus difficile, qu’ils pourraient, d’une manière complexe, se retourner contre nous ? La préoccupation porte-t-elle principalement sur des efforts gaspillés, ou sur des efforts qui pourraient, d’une manière complexe, empêcher le pays censé être aidé de résoudre ses problèmes à long terme ?

Pritchett : Le gros problème concerne davantage les idées que l’utilisation concrète de l’argent. J’ai ce que j’appelle la théorie du développement de « l’oiseau sur l’éléphant ». Les agences de développement dépensent tout cet argent pour financer des projets — certains sont des projets économiques comme des routes, des ponts et des centrales électriques, d’autres sont des projets de type caritatif finançant des interventions sanitaires et autres. Mais cela est, en quelque sorte, secondaire par rapport au fait que cela crée un discours mondial sur le développement et sur la manière dont les pays peuvent se développer.

Je m’inquiète bien plus du gaspillage d’efforts consacré aux idées. Nous avons des génies – de véritables génies époustouflants – qui se consacrent à des œuvres caritatives plutôt qu’à réfléchir à une stratégie de développement. Les idées sont d’une importance capitale pour le destin des nations, et celles qui sont transmises via un discours mondial sur la recherche et la pratique, aux responsables gouvernementaux, aux personnes au pouvoir, à celles qui ont de l’influence – c’est une affaire de première importance. De toute évidence, l’événement le plus déterminant de ces 50 dernières années est le revirement des dirigeants chinois quant à la manière d’agir en Chine et de faire de ce pays un endroit où il fait mieux vivre. Il s’agissait, fondamentalement, d’un changement d’idées. En perdant de vue le développement national au profit de l’atténuation, nous détournons également le discours, la recherche et les idées loin des grandes questions : comment rendre les États plus performants ? Quel est le bon ordre de priorité entre les capacités de l’État et la démocratie ? Comment la démocratie interagit-elle avec la création de la croissance économique — l’entrave-t-elle ou non ? Le nombre de personnes dans le monde capables de produire des idées nouvelles, originales et pertinentes est très restreint, et les détourner vers des questions mineures est une perte énorme.

Je ne pense pas que l’aide soit souvent contre-productive. Certains de mes amis — Bill Easterly, Angus Deaton — pensent que l’aide peut parfois favoriser des mentalités et des pratiques qui entravent le développement. Je pense que l’éléphant est globalement neutre. Mais si l’oiseau, qui est perché sur l’éléphant et voit ce qui se passe, avertit le troupeau des dangers imminents et peut offrir une vision — si cela est compromis, alors c’est tout l’éléphant qui en pâtit.

Mounk : Prenons un peu de recul. L’une des choses qui ressort intuitivement de ce que vous dites, c’est que les États-Unis, le Royaume-Uni et la France ne sont pas devenus riches parce que des pays bien plus riches leur ont dit : « Nous allons vous donner une aide au développement. » Il s’agissait principalement de processus internes, avec évidemment une composante internationale — le commerce entre eux, etc. Il va donc de soi que si l’on veut réfléchir à la manière dont des pays comme l’Inde ou le Kenya pourraient s’enrichir à l’avenir, ce serait probablement en suivant des processus similaires.

Or, certains critiques progressistes rétorqueraient qu’il existe une structure économique mondiale et que ces pays sont, d’une certaine manière, interdépendants. Si vous faites partie des pays les plus développés au monde, vous pouvez vous spécialiser dans des services à forte rentabilité, par exemple. Si vous êtes bien plus pauvre que ces pays, vous ne pouvez pas suivre la même voie de développement que ceux qui se sont développés historiquement, car vous occupez une niche différente dans l’économie. L’autre différence, bien sûr, réside simplement dans le stade de développement. Beaucoup de pays qui se sont enrichis au XIXe et au début du XXe siècle l’ont fait grâce à l’industrie et à la fabrication. Mais aujourd’hui, la majeure partie de la richesse n’est plus créée dans les usines, mais dans le secteur de la connaissance, dans les industries de services. Peut-être que ce type de voie de développement n’est tout simplement plus accessible. Quand j’étais en Inde, beaucoup de gens s’inquiétaient de savoir si la voie traditionnelle du développement était encore possible au XXIe siècle.

Qu’en pensez-vous ? Peut-on globalement suivre le même scénario qui a permis aux pays riches de s’enrichir par le passé ? Ou devons-nous en réalité rechercher une voie différente, soit en raison d’un changement dans la nature de l’économie mondiale, soit en raison de la position relative différente des pays les plus pauvres au sein de celle-ci ?

Pritchett : Votre question soulève deux aspects très différents qu’il ne faut pas confondre. L’une concerne la nature organique de la voie de développement, qui est portée par la dynamique propre à un pays. Si l’on prend, par exemple, les travaux de Dieter Mikloski, la clé de tout cela était de créer un environnement dans lequel on puisse tenter sa chance. Cela diffère de la question de savoir précisément ce qu’un pays va faire sur le plan économique. La question de savoir si la voie empruntée par le Danemark est ouverte au Kenya comporte deux composantes très différentes.

L’une est une question plus profonde : le Kenya peut-il développer une dynamique organique au sein de son système politique, de sa société et de son économie, de sorte que les acteurs trouvent une voie permettant au Kenya de prospérer ? C’est là le véritable processus endogène. La deuxième question est la suivante : lorsque le Kenya s’organisera pour trouver cette voie, ressemblera-t-elle à la voie économique spécifique suivie par le Danemark ? La réponse à cette dernière question est certainement non — et non à la fois dans le bon sens du terme et dans un sens plus difficile.

La première raison pour laquelle la réponse est non : ce qui s’est passé – et j’ai écrit il y a longtemps un article intitulé « Divergence Big Time » qui soulignait cela –, c’est qu’en 1870, les pays riches n’étaient pas si avancés par rapport aux pays les plus en retard, car il existe un seuil minimal. On ne peut pas être plus pauvre que cela. Ce qui s’est produit dans le monde, c’est que les pays riches y sont parvenus grâce à une croissance exponentielle. Ils ont créé le graphique en forme de crosse de hockey.

Collectivement, les pays riches ont connu une croissance de 2 % par an pendant 120 ans, et la puissance de la croissance exponentielle composée signifie qu’ils sont bien plus riches qu’ils ne l’étaient en 1870. Mais ce faisant, ils ont inventé et découvert une multitude de choses – en science, dans la pratique et dans toutes sortes de domaines – qui n’existaient pas en 1870 mais qui existent en 1970 ou en 2026. Cela signifie que les pays qui s’engagent plus tard dans ce processus ont le potentiel de croître incroyablement plus vite que n’importe quel pays riche.

Aucun des pays qui étaient riches en 1970 ou 1980 ne l’était parce qu’il avait connu une croissance rapide. Ils étaient riches parce qu’ils avaient connu une croissance régulière. Mais cela a créé la possibilité pour les pays qui ont suivi d’accélérer considérablement leur croissance. Les pays à croissance rapide dans le monde croissent beaucoup plus vite qu’ils ne l’ont fait historiquement. La Chine, la Corée, le Vietnam : une croissance de 6 % par habitant n’était pas une option pour le Danemark, qui devait se contenter de 2 %. C’est là la bonne nouvelle. Les pays qui, d’une manière ou d’une autre, parviennent à gérer ce processus endogène créant une dynamique organique vers la prospérité peuvent découvrir des moyens de croître plus vite que ne le pouvaient les anciens pays qui devaient tracer leur propre voie.

Nous avons vu des nouvelles incroyablement bonnes, et nous ne voulons pas perdre de vue cela. Les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale ont été les meilleures pour l’amélioration des conditions matérielles de l’humanité, bien au-delà de toute période antérieure. Je travaille un peu sur l’éducation. En 1950, une personne moyenne dans le monde en développement avait environ deux ans d’éducation ; elle en a huit aujourd’hui. Depuis vos ancêtres mythiques – Adam et Ève, disons – jusqu’en 1950, l’humanité avait accumulé deux années d’éducation. En seulement 60 ans, elle en a ajouté six. Trois fois plus d’éducation a été ajoutée en 60 ans que dans toute l’histoire de l’humanité réunie. C’est vrai pour la santé. C’est vrai pour toute une série de domaines. Un progrès tout simplement fantastique.

Prenons la mortalité infantile. Il y a 50 ans, dans de nombreux pays du monde, un enfant sur cinq mourait avant l’âge de cinq ans — soit un taux d’environ 200 pour mille. À l’échelle mondiale, ce chiffre est désormais tombé à environ 30. En 1950, de nombreuses personnes dans le monde vivaient dans des conditions matérielles qui n’étaient pas très différentes de celles de la Grèce ou de l’Égypte antiques. Même aujourd’hui, si l’on compare l’Égypte de l’an 1 après J.-C. — lorsque Joseph et Marie s’y sont rendus — à certains des pays africains les plus pauvres d’aujourd’hui, leur PIB se situe à peu près au même niveau. Pendant une très longue période de l’histoire humaine, les progrès ont été très limités, puis ils se sont accélérés de manière spectaculaire. Si l’on considère l’ensemble de l’histoire humaine, un enfant sur cinq mourait encore vers 1960, et ce chiffre a aujourd’hui considérablement baissé. Si l’on considère les personnes ayant accès à l’électricité, à l’eau et à l’assainissement, on constate une évolution tout simplement remarquable.

Ces questions partent toujours du postulat que l’ordre mondial empêche le progrès, ce qui est tout simplement surréaliste quand on observe le monde au cours des 60 dernières années. Des progrès incroyables ont été réalisés dans de nombreux domaines et en de nombreux endroits, et cela ne se résume pas à la simple mesure du PIB.

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Mounk : Voici un exemple tiré de ma propre vie : lorsque j’étais étudiant de premier cycle en Angleterre au début des années 2000, il y avait de grands débats sur l’Organisation mondiale du commerce. La teneur du débat, et je m’en souviens très bien, tournait toujours autour de la question de savoir si cela allait nuire à la Chine et à l’Inde — si l’Organisation mondiale du commerce n’était qu’un moyen astucieux pour les pays riches du monde d’empêcher les pays pauvres de se développer. Aujourd’hui, quand on examine les critiques concernant l’adhésion de la Chine à l’OMC, c’est exactement le contraire. La question est de savoir si les États-Unis se sont eux-mêmes mis dans le pétrin, ou s’ils ont mis leur classe ouvrière dans le pétrin, en laissant entrer la Chine – ce qui a entraîné une énorme augmentation de la richesse en Chine et une désindustrialisation rapide dans certaines régions des États-Unis.

On peut prendre au sérieux l’idée que des erreurs ont été commises dans la manière dont cela a été mené et sur l’impact que cela a eu sur la classe ouvrière du Michigan, de Pennsylvanie et d’ailleurs. Mais si l’on doit choisir, d’un point de vue humanitaire, entre ces deux scénarios, c’est le bien meilleur qui a prévalu. Nous avons sorti des centaines de millions de personnes de la pauvreté pour leur permettre d’accéder à un véritable statut de classe moyenne en Chine. Peut-être aurions-nous pu faire cela un peu mieux, avec moins de conséquences perturbatrices pour les personnes déjà assez aisées aux États-Unis. Peut-être s’agit-il d’une fausse piste. Mais il est frappant de constater à quel point l’argumentaire progressiste contre des institutions comme l’OMC en 2000 s’est complètement inversé dans la façon dont nous en parlons aujourd’hui.

Pritchett : L’un de mes collègues et amis préférés à la Kennedy School était Dani Rodrik. Si l’on examine le parcours intellectuel de Dani Rodrik, son dernier ouvrage porte sur la prospérité partagée, et s’inquiète énormément de la prospérité de la classe moyenne américaine et de la manière dont le système mondial ne lui a pas été favorable — contrairement à ses préoccupations antérieures concernant l’OMC et la question de savoir si sa structure commerciale était véritablement ouverte pour faciliter la croissance des pays pauvres. Il s’avère que nous avons eu le problème inverse de celui que nous pensions avoir.

La pauvreté absolue dans le monde vient de diminuer de manière spectaculaire. Toute discussion sur le monde et son évolution doit partir de cette base factuelle. Hans Rosling a écrit un livre intitulé Factfulness — le fait est que, sur presque tous les indicateurs de bien-être matériel, les choses se sont incroyablement améliorées. À bien des égards, d’ailleurs, mieux que ce à quoi nous aurions pu nous attendre, même compte tenu de la croissance économique que nous avons connue. Parfois, les gens disent : « Vous, les économistes, vous vous concentrez uniquement sur l’économie, alors que nous aurions vraiment dû nous concentrer sur ces autres aspects. » Mais si l’on prend l’exemple de l’expansion de la scolarisation, celle-ci ne s’est pas développée moins que ce à quoi nous aurions pu nous attendre compte tenu de la croissance économique, mais bien plus. Le simple fait de scolariser les enfants a été l’un des événements les plus transformateurs de l’histoire, et cela s’est produit bien plus que ce à quoi nous aurions pu nous attendre compte tenu de la croissance, et non moins. Tout le développement était axé sur l’expansion de la scolarisation. On ne peut donc pas dire que les économistes se sont concentrés sur la croissance au détriment de ces autres aspects. Ce n’est tout simplement pas vrai.

Mounk : Permettez-moi d’insister sur ce point — c’est une question que j’allais poser de toute façon. Beaucoup de gens sont très sceptiques quant au PIB en tant qu’indicateur. Ils pensent qu’on peut être incroyablement riche et que pourtant les gens sont malheureux. La société peut être très riche dans son ensemble, mais uniquement parce que quelques personnes sont incroyablement riches et que tous les autres sont incroyablement pauvres. Il y a ces exemples classiques qui reviennent sans cesse dans les conversations. Si je suis coincé dans un embouteillage, à consommer de l’essence sans avancer, cela fait augmenter le PIB — le PIB est donc un très mauvais indicateur.

Vous pensez que le PIB est en fait un très bon indicateur du bien-être humain et qu’il est étroitement lié à des éléments qui nous importent plus directement. Lorsque les auditeurs rencontreront quelqu’un qui affirme que le PIB est un indicateur épouvantable dont nous ne devrions pas nous soucier, que devraient-ils répondre ?

Pritchett : Je tiens à être clair : je ne pense pas que le PIB soit un bon indicateur du bien-être humain. Le PIB est un très bon indicateur de la production nette d’une société, et cette production crée la base matérielle du bien-être humain. Le PIB par habitant est tout simplement, factuellement, très fortement corrélé à presque tout ce qui nous tient à cœur en termes de bien-être matériel.

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Mais voici la réponse que vous devriez donner. La relation entre le PIB et la plupart des éléments qui nous importent en termes de bien-être matériel est concave — ce qui signifie que ces éléments s’améliorent à mesure que le PIB s’améliore, en partant de niveaux faibles pour atteindre des niveaux moyens. Lorsque vous atteignez un PIB par habitant d’environ 40 000 dollars, vous avez satisfait la plupart des besoins fondamentaux en matière de bien-être matériel, et la relation s’aplatit donc. Elle ne disparaît pas nécessairement, mais elle s’aplatit.

Le véritable danger dans le discours mondial est que les personnes mécontentes d’être coincées dans les embouteillages au Luxembourg — que je cite en exemple car la seule fois où je me suis rendu au Luxembourg, j’ai été pris dans les embouteillages — ont raison de dire que leur bien-être global n’est pas si fortement corrélé au PIB, car leur PIB est déjà très élevé. Mais nous ne devrions pas extrapoler cela à l’envers.

Mounk : Pour formuler ce point de manière un peu plus polémique : il est très facile — et j’ai grandi dans ce genre de milieu, pas particulièrement aisé, mais parmi des artistes et des musiciens en Allemagne vivant dans des villes agréables — pour les gens de dire que l’important dans la vie n’est pas de conduire une grosse voiture et de partir en vacances de luxe, qu’il y a des choses bien plus importantes que le bien-être matériel. Bien sûr, si le seuil de votre société est d’avoir un appartement décent avec le chauffage et l’eau courante et de manger trois repas par jour, alors c’est probablement vrai. Mais si vous êtes assis dans une hutte en terre dans un pays en développement, c’est très certainement faux.

Pritchett : L’une des idées fondamentales de l’économie est la diminution de l’utilité marginale : plus vous avez de quelque chose, moins cela a d’importance pour vous. Si vous dites que l’Occident souffre d’un manque de sens et que les gens sont malheureux parce qu’ils n’ont pas de but moteur, eh bien, c’est parce qu’ils ont déjà satisfait le besoin de disposer de biens matériels comme une douche chaude, un logement chauffé et la possibilité de parcourir 500 km en quelques heures. Alors que la plupart des êtres humains, pendant la majeure partie de l’histoire et même aujourd’hui, en sont loin.

Je me réjouis que les artistes allemands s’interrogent sur le sens de leur vie, sur leur bonheur et sur la question de savoir si davantage de biens matériels les rendraient heureux — et cela n’aura probablement pas beaucoup d’importance pour eux. Mais ne projetez pas cela sur l’Afrique, et ne concluez pas que l’Inde n’a pas besoin de croissance, ou que le Bangladesh n’a pas besoin de croissance, ou que nous n’avons pas vraiment à nous soucier de savoir si ces pays se développent.

La bonne réponse à l’affirmation selon laquelle le PIB est un mauvais indicateur pour améliorer la condition humaine est de demander : où vous situez-vous sur ce spectre de progrès existant ? Puisque vous avez probablement cette conversation avec des personnes qui sont matériellement extrêmement aisées par rapport à n’importe quelle période de l’histoire humaine et par rapport à la plupart de l’humanité, elles devraient être sensibles au fait que oui, cela est peut-être vrai pour elles, mais ce n’est pas vrai pour six milliards d’autres personnes sur la planète. Ne projetez pas votre vie et vos préoccupations sur la leur, car votre utilité marginale diminue précisément parce que vous possédez déjà tant.

Mounk : Parlons de ces personnes plus pauvres dans le monde. Vous soulignez que le PIB par habitant est très fortement corrélé à d’autres éléments qui nous tiennent à cœur : la mortalité infantile, l’espérance de vie, l’éducation, etc. Qu’est-ce que cela nous apprend sur les objectifs que nous devrions viser ? Cela suggère-t-il que nous devrions simplement viser à augmenter le PIB par habitant et supposer que les autres éléments suivront probablement ? Ou bien cette corrélation pourrait-elle fonctionner dans l’autre sens — c’est-à-dire que ce que nous devons faire, c’est mettre en place toutes ces interventions ciblées pour améliorer l’hôpital local et l’école locale, et que c’est cela qui sera alors corrélé à l’augmentation du PIB ? Dans quel sens devons-nous interpréter cette corrélation ?

Pritchett : Cela dépend de votre position dans le spectre. J’ai rédigé un article dans lequel j’essaie de démêler cette question. L’une des fonctions du PIB, soit dit en passant, est de créer une assiette fiscale plus large. Les gens s’engagent souvent dans un débat très étrange, comme si se concentrer sur la croissance du PIB revenait à ignorer le besoin de services publics. Mais on ne peut pas avoir de services publics si les gouvernements n’ont pas de recettes, et les recettes publiques sont pour la plupart sensibles à la croissance — ce qui signifie qu’elles augmentent plus que proportionnellement à la croissance.

Mounk : Donc, c’est en fait la croissance du PIB qui permet d’avoir tous ces services publics ?

Pritchett : À un moment donné, j’ai fait le calcul : les dépenses publiques de l’Éthiopie s’élèvent à environ 300 dollars par personne et par an. Que peut-on faire avec 300 dollars par personne et par an ? Le PIB par habitant de l’Éthiopie est si faible que si le gouvernement commençait à en prélever une part plus importante, cela empiéterait sur les dépenses alimentaires. Soixante pour cent du budget d’un ménage pauvre est consacré à l’alimentation. On ne peut pas simplement dire que le gouvernement éthiopien devrait financer toutes ces interventions spécifiques — comment est-il censé s’y prendre ?

Lorsque je plaide en faveur du PIB par habitant, ce n’est pas parce que celui-ci finance exclusivement des biens privés. Il sert également de base au financement des biens publics et à la fourniture de services publics. Trouver le bon équilibre est compliqué, mais les économistes ne vont pas jusqu’à dire qu’il ne devrait pas y avoir de gouvernement et que tout se réglera de lui-même si nous avons simplement un PIB par habitant élevé. L’argument est qu’un PIB par habitant élevé reflète une économie à forte productivité, et qu’une économie à forte productivité crée la base matérielle nécessaire aux dépenses tant privées que publiques.

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Le développement national consiste à créer à la fois les possibilités matérielles et les mécanismes pour y parvenir — d’où ma définition du développement en quatre volets. Vous pourriez me qualifier de fanatique de la croissance, mais je ne suis pas une personne qui ne pense qu’à la croissance. Il faut aussi un gouvernement décent. Dans tous les travaux empiriques, on peut prendre l’exemple de la Guinée équatoriale : quelques kleptocrates qui contrôlent une partie des ressources pétrolières, le reste de l’économie étant complètement dissocié de cela. Peut-on atteindre un PIB par habitant élevé tout en conservant un faible niveau de vie ? Oui, si tout cela est accaparé par un nombre relativement restreint de personnes.

Mounk : Il faut probablement aussi une ressource naturelle pour cela. Il serait très difficile d’imaginer un cas où 0,1 % de la population posséderait une entreprise incroyablement productive qui ne repose pas sur des ressources naturelles et ne s’appuie pas sur un système éducatif plus large, etc. Il s’agit probablement d’un cas quelque peu particulier — comme le contrôle kleptocratique des ressources naturelles.

Pritchett : La façon dont j’aime décrire l’objectif — la manière dont nous devrions envisager comment les pays peuvent progresser — est ce que j’appelle « l’inclusion dans la productivité ». La raison pour laquelle les êtres humains constituent cette espèce extraordinaire est que nous avons appris à coopérer pour créer de la valeur. Une grande partie du processus de développement consiste à mettre en place des moyens de plus en plus sophistiqués permettant aux gens de coopérer à travers le temps et l’espace pour créer de la valeur. Quand je regarde une grande entreprise comptant des dizaines de milliers d’employés, il s’agit d’un mécanisme de coopération visant à créer de la valeur — une coopération entre des personnes aux compétences et aux contributions très diverses.

Le processus de développement consiste à sortir de plus en plus de personnes d’activités où elles travaillent une parcelle de terre et tentent de gagner leur vie dans un contexte de faible coopération, pour les intégrer dans des chaînes de valeur de plus en plus sophistiquées. C’est cela, l’inclusion dans la productivité. Ce qui me préoccupe réellement, c’est la productivité des individus — mais ils ne deviendront pas plus productifs en s’éloignant d’une économie moderne sophistiquée, mais en s’y intégrant davantage. Cette dynamique, qui conduit à des indicateurs de croissance inclusive, correspond à ma conception de la dynamique fondamentale du côté de la croissance. La croissance devrait être un processus où une part de plus en plus importante de la population s’engage dans une productivité de plus en plus élevée, avec de plus en plus de personnes intégrées dans ces mécanismes.

Mounk : Pour revenir aux deux défis que j’ai évoqués plus tôt : le premier est de savoir si les pays pauvres peuvent encore croître au même rythme que les autres, et votre réponse est oui — en fait, beaucoup d’entre eux croissent plus rapidement. Il y a quelque chose d’étrange dans le postulat de cet argument, qui sous-entend en quelque sorte que nous n’avons pas vu d’exemples de pays pauvres se développant très rapidement. Cela tient en partie au fait que ceux qui réfléchissent à cette question ont tendance à exclure les pays qui ont réussi de leur échantillon. Ils oublient que la Chine, en 1980, était un pays incroyablement pauvre. Aujourd’hui, nous ne considérons plus la Chine comme faisant partie de cet échantillon, car elle s’en est sortie. Cela constitue en soi la preuve qu’un développement rapide est possible. Si la Chine a pu y parvenir, il n’y a en principe aucune raison pour que le Kenya ou l’Inde ne puissent pas réaliser le même exploit.

L’autre question est de savoir à quoi cela ressemble au XXIe siècle, alors que certaines voies de développement historiques ne sont plus disponibles. Si je comprends bien, votre réponse va s’articuler autour de ces quatre facteurs de développement. Pourquoi sont-ils si difficiles à mettre en œuvre là où ils n’existent pas ? Les idées sont vraiment importantes, comme vous l’avez dit tout à l’heure. Si seulement les bonnes personnes adoptaient les bonnes idées, elles devraient être capables de mettre ces quatre éléments en place. Mais c’est clairement plus compliqué que cela. Ce n’est pas simplement que les dirigeants de ces pays n’ont jamais eu les bonnes idées. Il doit y avoir des obstacles au-delà de cela.

Pritchett : L’un des obstacles est que le processus de croissance de la productivité inclusive est un processus de transformation. Un processus de transformation implique des gagnants et des perdants relatifs. Dans de nombreux endroits, les structures économiques, politiques et bureaucratiques se figent. Elles se figent parce qu’il existe une certaine manière dont un pays produit de la valeur, et cette manière de produire de la valeur engendre souvent certaines façons dont le gouvernement en tire profit. Cela peut aboutir à un équilibre qui résiste au changement plutôt que de l’encourager.

Il existe des pièges d’équilibre de bas niveau — des situations dans lesquelles les pays se retrouvent coincés. Nous avons déjà évoqué l’un d’entre eux. Dans les économies de ressources, si vous êtes relativement bien doté de certaines ressources ponctuelles — et par « ponctuelles », je ne parle pas de la terre, qui est diffuse et nécessite une population géographiquement dispersée, mais du pétrole ou des diamants —, vous pouvez voir comment les personnes qui extraient les diamants et celles qui contrôlent le pays s’enferment dans une relation où, tant que cette entente d’élite peut survivre grâce à l’extraction de la valeur des diamants, elle ne cherche rien d’autre. Elle ne cherche pas à résoudre le problème dont nous parlons, à savoir comment un pays en vient à s’intégrer dans des chaînes de valeur de plus en plus sophistiquées. Si une élite peut mettre en place un pacte qui se maintient politiquement au fil du temps grâce aux seuls diamants, elle ne cherche pas à faire autre chose, et cela devient un obstacle.

Les économies et les pays se retrouvent coincés dans un pacte d’élite qui s’inquiète davantage des menaces que représentent les nouvelles industries créant de nouvelles structures de pouvoir que de la stagnation des parties de la structure productive dans lesquelles ils se trouvent déjà. On peut facilement se retrouver coincé dans la dynamique entre l’économie, politique et la bureaucratie, dans laquelle un compromis d’élite sape l’État de droit et entrave l’émergence de nouvelles opportunités, dans le but de se mettre sur la défensive là où elle se trouve. Il est très difficile de trouver des pays capables de gérer cette dynamique de changement. C’est pourquoi nous observons si peu de réussites transformationnelles, même si l’ordre mondial les rend possibles.

Mounk : Y a-t-il un moyen de changer cela, d’y contribuer ? Si les économistes se concentrent actuellement beaucoup trop sur la question de savoir si le fait d’offrir aux habitants de tel village un type d’intervention ou à ceux d’un autre village un autre type d’intervention conduira à un peu plus de croissance — et que vous pensez que c’est fondamentalement la mauvaise question à poser —, avons-nous de meilleures réponses sur la manière d’aider un pays comme le Nigeria, avec un système politique très divisé et un accord entre élites très néfaste pour le pays, à sortir de ce piège ?

Pritchett : Bon nombre de vos questions comportent deux parties complexes. Permettez-moi de m’attarder sur la première partie — la prémisse selon laquelle les gens perdent leur temps. Je tiens à souligner qu’ils ne se concentrent pas simplement sur la mauvaise question. Ils se concentrent sur une question ontologiquement erronée.

Je n’aime pas beaucoup utiliser le mot « ontologie », mais ce qu’il signifie ici, à la base, c’est ceci : le problème du monde, ce ne sont pas les pauvres. Le problème, c’est que les gens se trouvent dans des endroits pauvres. Si vous étudiez les mécanismes permettant de réduire la pauvreté, vous devez, d’un point de vue ontologique, étudier les caractéristiques du système, et non celles des personnes. Les méthodes utilisées par les économistes pour étudier comment améliorer le sort des gens sont centrées sur l’individu, comme si c’était lui l’unité à étudier. C’est ontologiquement erroné.

Mounk : Restons sur cette partie de la question avant de passer à l’autre. Prenez un peu de recul et expliquez-nous quel a été le paradigme dominant en économie du développement au cours des 20 dernières années et en quoi ce paradigme dominant est particulièrement vulnérable à la critique que vous formulez. Je suppose que vous parlez principalement de ce qu’on appelle les ECR. Qu’est-ce qu’un ECR ? Comment est-il devenu si dominant ? Pourquoi pensez-vous que ce n’est pas la bonne façon de poser cette question ?

Pritchett : Si l’on caractérise ce que font les acteurs du développement comme la mise en œuvre d’interventions, on peut alors devenir obsédé par la question de savoir si l’intervention particulière que l’on entreprend a un effet véritablement causal. On ne peut pas se contenter d’évaluer un projet sur la base d’une comparaison avant-après : il faut vraiment isoler l’impact causal. Pour isoler l’impact causal, la meilleure méthode consiste à mener un essai contrôlé randomisé.

Le problème, c’est que si j’essaie de mener un essai contrôlé randomisé, j’ai besoin d’un groupe d’individus pour recevoir le traitement et d’un autre groupe pour servir de groupe témoin. Cela signifie que j’ai déjà présupposé, d’un point de vue ontologique, que les effets causaux importants sont individuels, par opposition à des phénomènes à l’échelle du pays ou du marché. Je ne peux pas être plus clair.

Mounk : Laissez-moi essayer de reformuler cela en termes simples pour voir si je comprends bien. L’idée est la suivante : j’étudie le village A et le village B, je donne au village A des médicaments vermifuges et au village B rien, ou peut-être un autre type de traitement. Si ce que j’essaie de déterminer, c’est comment dépenser cent millions de dollars pour une œuvre caritative, c’est une question tout à fait raisonnable à se poser. Le problème que vous soulevez est que ce qui explique en réalité pourquoi les villages A et B sont tous deux très pauvres — alors que les villages A et B en Angleterre sont relativement prospères —, ce sont ces caractéristiques au niveau national : en particulier, s’ils ont réussi à mettre en place l’État de droit et toutes les autres choses dont nous avons parlé. Vous éliminez les éléments intéressants de la question si vous vous contentez de comparer deux villages au sein d’un même pays censés être aussi similaires que possible, puis de voir si tel ou tel type de traitement va améliorer marginalement la vie des habitants de chacun d’entre eux.

Pritchett : Permettez-moi de prendre ce que je considère comme un exemple paradigmatique — un exemple qui, lorsque vous le rencontrez, devrait vous faire réaliser que quelque chose a gravement mal tourné. Un article a été publié dans Nature — la revue scientifique la plus réputée au monde — concernant la réalisation d’une expérience au Niger où un transfert d’argent a été accordé à certaines personnes et pas à d’autres. Ce transfert d’argent s’accompagnait d’une intervention psychosociale, et l’étude a ensuite cherché à déterminer si cette intervention psychosociale avait, de manière indépendante et causale, entraîné une augmentation des revenus des individus au Niger.

C’est ainsi que le magazine Nature décrivait ce que faisait l’économie du développement, avec 11 éminents économistes du développement comme coauteurs. Quand on voit cela, on devrait immédiatement se dire : c’est de la folie. Les habitants du Niger sont pauvres parce qu’ils vivent au Niger. Le Niger, selon tous les indicateurs de développement national, est un cas désespéré. Si l’on ne s’attaque pas aux problèmes du Niger, en pensant faire le bien dans le monde en apportant de minuscules ajustements aux interventions psychosociales au niveau individuel, on part du principe qu’une grande partie du faible niveau de vie dans ce pays doit être une caractéristique des habitants du Niger. C’est tout simplement faux — faux à tous les niveaux. Les habitants du Niger sont pauvres parce qu’ils vivent au Niger. Si vous permettez à une personne du Niger de s’installer en France, son revenu se rapprochera de celui des Français presque instantanément, car la France est un pays à forte productivité et le Niger un pays à faible productivité.

Si le Niger, en tant que pays, avait un niveau de développement national équivalent à celui de la France, tous ces problèmes seraient résolus, car le développement national est un mécanisme permettant d’identifier et de résoudre les problèmes de manière endogène. Si vous ne disposez pas de cela, tenter de résoudre ces problèmes au niveau individuel est profondément, ontologiquement erroné. Vous ne tenez pas compte du fait que les résultats obtenus par les individus ne sont pas déterminés par leurs propres caractéristiques, mais par les caractéristiques du système politique, organisationnel, économique et social dans lequel ils vivent.

Mounk : L’autre chose qui me frappe dans cette étude, c’est la théorie de l’action qui se cache en arrière-plan. Je ne doute pas que les personnes confrontées à des problèmes psychosociaux soient moins productives, et je suis modérément optimiste quant au fait qu’une intervention psychosociale appropriée pourrait réduire ces problèmes et donc rendre les gens plus productifs. Mais comment diable comptez-vous mettre en place une intervention psychosociale à grande échelle dans l’un des pays les plus pauvres du monde ? Cela ne se fera pas en faisant venir par avion une armée de thérapeutes de Brooklyn, à New York, pour traiter tout le monde.

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Comment réduire concrètement le nombre de problèmes psychosociaux que rencontrent les gens ? Comment améliorer l’accès à la thérapie et à d’autres formes de soutien pour les personnes qui souffrent de graves problèmes psychosociaux ? En rendant le pays beaucoup plus prospère. Si le pays est beaucoup plus prospère, peut-être que votre enfant ne mourra pas à l’âge de trois ans et que vous aurez moins de problèmes psychosociaux dès le départ. Vous serez moins déprimé par le fait que votre enfant vient de mourir. Vous aurez les moyens de payer un thérapeute, ou peut-être que le gouvernement aura les moyens de financer un service de santé mentale. Vous posez la question par le mauvais bout.

Pritchett : Ensuite, on devient obsédé par la rentabilité, ce qui signifie réduire à la fois le numérateur et le dénominateur. Dans cette étude, le revenu par habitant est passé de 1,80 $ par jour à 1,85 $ par jour. Si l’on prend l’exemple du Vietnam, en 1990, son revenu par habitant était d’environ 1,80 dollar par jour — similaire à celui du Niger aujourd’hui — et il est depuis passé à environ 7,50 dollars par jour. C’est cela, le développement. Rien de tout cela au Vietnam n’est venu du fait que les gens soient d’abord devenus plus aptes sur le plan psychosocial, le reste découlant de cela.

Mounk : Ce n’est pas comme si l’USAID ou la Fondation Ford avaient envoyé une armée de psychologues au Vietnam.

Pritchett : C’est parce que les acteurs du développement et le discours ont aidé le Vietnam à changer d’avis sur sa stratégie de développement. Le Vietnam s’est dit : nous pouvons intégrer la main-d’œuvre vietnamienne dans les chaînes de valeur mondiales d’une manière qui va radicalement transformer les possibilités de production et l’intégration du peuple vietnamien dans la productivité. Ils y sont parvenus, et l’extrême pauvreté a disparu au Vietnam sous nos yeux grâce à un processus qui n’a impliqué pratiquement aucune intervention directe de lutte contre la pauvreté.

C’est donc le premier point : ce n’est pas seulement faux, c’est ontologiquement faux. Ontologiquement faux signifie qu’on ne peut pas y remédier en menant des expériences légèrement meilleures sur tel ou tel aspect. C’est considérer de manière erronée les mécanismes par lesquels la prospérité se produit réellement. La prospérité résulte de l’intégration des individus dans la productivité — un effort coopératif impliquant des artefacts et des institutions grâce auxquels un grand nombre de personnes peuvent coopérer pour créer de la valeur : marchés, gouvernements, bureaucraties et grandes organisations. Il ne s’agit pas de savoir si je suis quelqu’un de plus entreprenant. C’était la première partie.

Mounk : La deuxième partie est donc la suivante : si les essais contrôlés randomisés (RCT) ne sont pas la bonne approche, si ce n’est pas ainsi que nous allons apporter le changement, si nous ne devrions pas nous obséder à savoir s’il s’agit de telle ou telle intervention au niveau du village ou de la ville — mais plutôt nous demander comment aider les pays à choisir des voies de développement couronnées de succès, comme le Vietnam, des voies qui mettent en place les institutions nécessaires pour se développer réellement — comment les économistes du développement ou d’autres spécialistes en sciences sociales peuvent-ils y contribuer ?

Le problème est-il fondamentalement que les Nigérians ne comprennent tout simplement pas ? Ou est-ce, comme vous le disiez tout à l’heure, que les dirigeants ont leurs propres intérêts et veulent préserver les privilèges dont ils jouissent ? Ils craignent que, dans le processus de développement, ils ne soient écartés du pouvoir, et préfèrent donc rester l’élite kleptocratique d’un pays relativement pauvre plutôt que d’être évincés dans un pays bien plus prospère. L’économie du développement, ou plus largement le domaine des sciences sociales, va-t-il réellement pouvoir contribuer à ce processus ? Ou s’agit-il d’une entreprise vouée à l’échec ?

Pritchett : Ce n’est pas une entreprise vaine, car après tout, cela s’est déjà produit. Ce qui est étrange quand on dit que c’est une entreprise vaine, c’est qu’il faut ignorer que la Corée l’a fait, que Taïwan l’a fait, que le Vietnam l’a fait, que la Chine l’a fait, que l’Indonésie l’a fait et que l’Inde l’a fait.

Mounk : Mais cela s’est-il produit parce que ces pays, pour quelque raison que ce soit, bénéficiaient de circonstances plus favorables qui leur permettaient de mieux défier leurs élites — ou avons-nous simplement eu de la chance qu’ils aient mis en place quelques réformes judicieuses ? Ou bien cela s’est-il produit en partie parce que les spécialistes en sciences sociales les ont aidés à s’orienter ?

Pritchett : Oui, les spécialistes en sciences sociales les ont aidés à s’orienter, car ce sont eux qui ont créé les données — comme le PIB par habitant — pour montrer que certains pays ont connu une croissance très rapide en prenant certaines mesures, contrairement à d’autres. Deng Xiaoping n’a pas simplement décidé, dans un vide intellectuel, de s’engager sur la voie de la libéralisation des incitations à l’entreprise privée — un terme peut-être trop fort pour décrire ce qui s’est passé en Chine en 1978. Il a observé ce qui se passait dans le monde, a fait appel à des experts qui avaient étudié l’économie et les performances relatives des différentes économies, et s’est convaincu qu’il existait une voie alternative pour mener la Chine de là où elle se trouvait à là où elle souhaitait aller.

L’idée selon laquelle les concepts sont hors de propos et que les sciences sociales n’ont eu aucun impact est surréaliste. Dans le cas de l’Inde, que je connais relativement bien — je fais des allers-retours en Inde depuis 1992 et j’ai vécu dans différentes villes du pays —, un débat a eu lieu en Inde en 1991 sur la manière de répondre à une crise macroéconomique naissante. Ce débat s’est appuyé sur des décennies de recherche en sciences sociales concernant l’importance relative du développement tiré par le marché par rapport à celui mené par l’État, et de la substitution des importations par rapport à l’orientation vers l’exportation. Il s’est appuyé sur un corpus de données empiriques accumulées au fil du temps, et il a conduit le pays à prendre des mesures différentes. On ne peut pas prétendre que l’Inde a pris ses décisions pendant la période de réforme dans un vide intellectuel. Il est surréaliste d’affirmer que les sciences sociales ne peuvent en principe pas influencer la manière dont les gouvernements agissent, car elles l’ont manifestement fait dans des cas précis. Peut-être n’ont-elles pas toujours été aussi efficaces qu’on l’aurait espéré, et admettons que, bien souvent, les sciences sociales vont à l’encontre d’intérêts matériels et politiques directs.

Mais laissez-moi répondre à votre question. La réponse réside dans ce que j’appelle les diagnostics de croissance de la « pleine Trinité ». Si l’économie du développement consacrait son temps, ses efforts et ses capacités à l’élaboration de diagnostics de croissance de la « pleine Trinité », je pense que nous serions dans une position bien meilleure pour aider les pays à mettre en œuvre leurs stratégies de développement organiques, adaptées à leur contexte national.

Qu’est-ce que j’entends par « trinité complète » ? Pour qu’une initiative soit couronnée de succès, elle doit être techniquement correcte : elle doit reposer sur un modèle causal correct expliquant comment, si les acteurs entreprennent cette action, en agissant peut-être à travers un système adaptatif complexe, un résultat particulier en découlera. Il ne s’agit pas d’une relation de cause à effet directe, car les marchés sont des systèmes adaptatifs complexes. Mais la question technique est la suivante : si je fais cela, en obtiendrai-je ce résultat ?

Le deuxième élément de la « trinité » est d’ordre organisationnel. Si je demande à un gouvernement de prendre des mesures pour favoriser un résultat donné, ce gouvernement dispose-t-il d’organisations capables de le faire ? Si je dis que je vais mettre en place une politique industrielle pour promouvoir l’industrie de haute technologie, est-ce que je dispose d’organisations gouvernementales capables d’identifier et de promouvoir cette industrie ?

Le troisième élément est que cela doit être politiquement soutenable. Je dois être capable de constituer et de maintenir une coalition politique pour soutenir la mise en œuvre de ces actions.

La première étape consiste en un diagnostic de croissance — un processus que mes collègues de la Kennedy School et moi-même avons développé au fil du temps — qui consiste à se demander, dans un lieu donné, quelles sont les contraintes qui empêchent une croissance plus rapide que celle que nous connaissons actuellement. Ces contraintes sont importantes car, lorsque nous nous demandons ce qui est bon pour la croissance, nous avons tendance à dresser une très longue liste. Si l’on dit « il faut faire comme le Danemark », on peut énumérer tout ce que le Danemark possède. Mais on ne peut pas reproduire tout ce que fait actuellement le Danemark. Il faut faire ce qu’il faut. Identifier ce qu’il faut implique un processus analytique consistant à établir des priorités parmi les nombreuses mesures envisageables — en se demandant lesquelles auraient le plus grand impact sur les perspectives d’une phase de croissance rapide, durable et inclusive. Nous disposons de mécanismes pour tenter de trancher entre les affirmations contradictoires concernant la nature de la contrainte limitante.

Mais nous devons ensuite compléter cela en nous demandant : parmi les mesures qui devraient être prioritaires et qui auraient un impact important sur la croissance économique, lesquelles pouvons-nous réellement mettre en œuvre ? Dire que si vous disposiez des capacités actuelles de la Corée, vous pourriez faire telle ou telle chose n’est pas très utile si vous disposez des capacités du Niger. Nous devons nous demander lesquelles de ces contraintes limitantes peuvent être résolues de manière réaliste. Ensuite, il faut disposer d’un modèle politique réaliste et positif : dans lesquelles de ces actions l’élite en place peut-elle être persuadée de s’engager ? Aucune de ces questions ne pose un défi intellectuel comparable à celui de réconcilier la relativité générale et la mécanique quantique.

Mounk : Mais c’est un art plutôt qu’une science, j’imagine. À quoi cela pourrait-il ressembler concrètement ? Imaginons qu’un nouveau gouvernement soit au pouvoir dans un pays – véritablement réformateur à certains égards, peut-être un peu corrompu à d’autres. Il vient d’arriver au pouvoir, peut-être par le biais d’élections, peut-être d’une autre manière. Il peut apporter certains changements, mais il ne peut pas en apporter un million en même temps. Il est difficile de mener des changements simultanément dans tous les secteurs, et les fonds à investir sont limités car il s’agit d’un pays très pauvre. Faut-il investir dans l’éducation ou dans le système judiciaire ? La première grande initiative devrait-elle être de réformer le système judiciaire — afin que l’issue d’un litige dépende davantage des faits et crée des attentes stables, plutôt que de pots-de-vin ou de relations familiales ? Ou faudrait-il commencer par une initiative de grande envergure dans les écoles, en s’assurant que les enseignants sont compétents et se présentent effectivement au travail ? J’imagine que c’est le genre de choix auquel un gouvernement pourrait être confronté dans la réalité. Comment prendre cette décision ?

Pritchett : Il existe des outils analytiques pour aborder cette question, et c’est là que nous entrons dans les mécanismes de ce que ferait un diagnostic de croissance. En partie, ce qu’un diagnostic de croissance fait, c’est poser la question suivante : si une action proposée constituait la contrainte limitante de la croissance, que devrions-nous observer au sujet de l’économie ?

Nous recherchons quatre ou cinq éléments. Premièrement, si nous pensons que X est une contrainte limitante — par exemple, la corruption —, alors lorsque nous constatons un assouplissement ou une amélioration de la situation en matière de corruption, nous devrions observer une croissance accrue. Si j’ai le bras en écharpe et que ses mouvements sont limités par cette écharpe, alors si je retire l’écharpe, je devrais pouvoir le bouger beaucoup plus. Si je n’y parviens pas, c’est peut-être la blessure à l’épaule qui était en cause depuis le début et qu’il y a une autre cause. Les changements dans la contrainte devraient entraîner des changements dans les résultats.

Le deuxième point est ce que nous appelons le contournement. Si le financement est une contrainte et que je pourrais autrement être productif et rentable, nous devrions voir les entreprises s’engager activement dans des moyens créatifs de lever des fonds. Nous devrions voir des entreprises s’adapter activement à cette contrainte.

Le troisième point concerne ce que nous avons baptisé de manière un peu fantaisiste les « chameaux et les hippopotames ». Les différents secteurs d’une économie sont plus ou moins affectés par une contrainte particulière envisagée. Si nous disons que l’eau est une contrainte, alors nous devrions observer des chameaux — des animaux bien adaptés au manque d’eau — et nous ne devrions pas observer d’hippopotames. Si l’on examine l’économie et que les secteurs qui prospèrent sont ceux qui économisent sur la contrainte limitante proposée, cela constitue une preuve en faveur du fait qu’il s’agit bien de la contrainte limitante.

Ce sont là des méthodes plausibles et sophistiquées d’analyse de la situation actuelle d’un pays. Elles peuvent aboutir à des conclusions telles que : scolariser davantage d’enfants n’est pas vraiment une contrainte limitante ici, car on ne constate pas que cela entraîne des changements en termes de croissance, nous ne voyons pas d’entreprises s’engager désespérément dans la formation parce qu’elles manquent de compétences, et nous ne voyons pas d’industries à forte intensité de main-d’œuvre et peu exigeantes en compétences prospérer parce qu’elles tirent parti du manque de compétences. Cela signifie que nous avons besoin d’autres explications.

Cette technique a été déployée et elle produit des résultats intéressants — pas des résultats nets de type RCT, et il ne faut pas s’attendre à cela. Pour moi, le test clé d’un diagnostic de croissance est de savoir s’il aboutit à des réponses différentes pour différents pays. Si vous arrivez à la même réponse pour tous les pays, vous avez une idéologie. Si chaque pays que vous examinez aboutit à la conclusion que la réforme du système commercial accélérerait la croissance, vous êtes un idéologue. Vous avez peut-être raison parfois, mais vous n’aurez pas toujours raison, car il existera des sociétés pour lesquelles ce n’est pas la contrainte la plus importante. Lorsque nous réalisons ces diagnostics de croissance dans différents pays, nous aboutissons à des réponses manifestement différentes. Les données et les preuves s’alignent sur des éléments différents.

Il s’agit d’une technique prometteuse, mais elle a été radicalement sous-financée — car les ressources mondiales ont été consacrées à des études sur le déparasitage plutôt qu’à la création d’une communauté mondiale de pratique spécialisée dans les diagnostics techniques de croissance. Un soutien accru à une communauté mondiale de pratique axée sur le perfectionnement de l’art et de la science des diagnostics de croissance serait un excellent moyen pour le monde de soutenir le processus organique par lequel les pays trouvent leurs propres voies de développement. Cela permettrait d’interagir avec les pays et les acteurs au sein de ces pays d’une manière radicalement différente de celle qui consiste à leur dire : « Il vous manque ces 50 choses, qui seraient toutes bénéfiques si vous les mettiez en œuvre », alors que l’on sait qu’ils ne pourront en réaliser que deux, voire trois.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Lant discutent de la migration, de la manière de construire un système d’asile équitable, et de ce que la destruction de l’USAID signifie pour l’avenir du développement. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ce groupe !

Mounk : Je voudrais revenir sur une remarque que vous avez faite tout à l’heure, que j’ai trouvée très intéressante : il est tentant de considérer le problème du développement comme étant en quelque sorte lié aux personnes. Qu’est-ce qui ne va pas chez vous, ou peut-être plus charitablement votre situation, par opposition à l’endroit où vous vous trouvez, qui vous empêche d’être productif ?

Une implication de cela pourrait être de remédier à cela par la migration. Si vous vivez dans un village très pauvre et que vous ne pouvez pas y utiliser votre capacité productive, partir pour la capitale de votre pays — qui a un PIB par habitant plus élevé et offre davantage d’opportunités — pourrait vous rendre considérablement plus aisé. C’est en grande partie ainsi que le développement s’est opéré en Chine : des gens quittant des villages très pauvres pour Shanghai, Pékin et d’autres grandes villes, y menant une vie difficile, mais gagnant beaucoup plus d’argent et jouissant d’une situation matérielle bien meilleure que celle qu’ils auraient eue dans leurs villages d’origine.

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Une autre partie de ce phénomène pourrait être mondiale. Vous avez donné tout à l’heure l’exemple suivant : si quelqu’un quitte le Nigeria pour la France, il se rapproche rapidement du revenu médian en France, ou du moins devient bien plus aisé qu’il ne l’était au Nigeria. En même temps, cette solution peut susciter des inquiétudes à deux égards. La première est que nous assistons à une réaction politique considérable contre les niveaux élevés de migration mondiale, avec l’élection de personnalités qui fondent leur discours politique sur la fermeture des frontières en raison des problèmes nationaux qu’elles estiment que cela entraîne. La seconde concerne la fuite des cerveaux : lorsque les personnes les plus intelligentes et les plus talentueuses quittent leur pays d’origine – qui sont généralement, par définition, les plus courageuses et les plus entreprenantes, mais souvent aussi les plus talentueuses, à qui l’on donne la possibilité de partir grâce à des visas étudiants et d’autres moyens –, on risque en réalité de freiner le développement à long terme de ces pays.

Comment devrions-nous envisager, de manière globale, le rôle que la migration va jouer dans le processus de développement et, plus largement, dans notre vie politique au cours des prochaines décennies ?

Pritchett : Je me suis beaucoup penché sur cette question ces dernières années et je pense qu’il existe une voie de sortie qui répond à la fois à l’objection politique et à celle relative à la fuite des cerveaux. Cette voie, c’est la rotation : nous devons penser non pas à l’immigration, mais à la mobilité des personnes pour travailler.

L’immigration évoque presque inévitablement l’image de personnes changeant de résidence permanente, d’identité ou d’affiliation politique, s’assimilant ou s’intégrant dans leur nouveau lieu de vie. Alors que le simple fait de permettre aux gens de se déplacer et de travailler pendant un certain temps dans un pays donné, puis de retourner dans leur pays d’origine, peut être extrêmement bénéfique, même si aucune des deux parties n’a l’intention que cela se traduise par une immigration permanente.

Je pense que nous devons adopter une vision en trois volets. En tant que pays d’accueil riches — je suis américain, mais pensez à la France, à l’Allemagne, à l’Espagne, au Japon —, tous ces pays doivent prendre des décisions quant aux personnes qu’ils vont autoriser à vivre et à travailler sur leur territoire. En général, cela a toujours été étroitement lié à la question de savoir qui allait devenir citoyen. La première décision concerne donc notre avenir. La deuxième décision concerne les personnes que nous allons accueillir pour des raisons humanitaires. Mon argument est que nous avons besoin d’un débat approfondi sur une troisième modalité : quelle marge de manœuvre avons-nous pour permettre à des personnes de vivre et de travailler temporairement dans notre pays sur la base d’une durée contractuelle limitée ?

Les trois modalités sont donc les suivantes : qui représente notre avenir, qui sont les personnes en détresse humanitaire, et qui sont les personnes que nous allons autoriser à vivre et à travailler à nos côtés et à être intégrées à notre productivité, sans pour autant en devenir propriétaires ? Dans un article récent, j’utilise la métaphore consistant à louer notre productivité à ces personnes plutôt que de leur vendre notre citoyenneté. Nous n’allons pas leur vendre l’immeuble — nous allons le leur louer.

Cette triple distinction ouvre des possibilités radicalement nouvelles, car je pense que l’essentiel de l’opposition politique à l’immigration dans les pays riches tient au fait qu’elle semble menacer le contrôle de notre avenir. C’est profondément important pour les gens, et on ne peut pas simplement dire que tous ceux qui s’inquiètent de l’avenir de ce que représente la France sont racistes. Il y a une préoccupation légitime selon laquelle la France est une création historique d’une grande valeur pour les gens, et il est erroné d’agir comme si tout le monde devait être indifférent à son identité nationale. Nous devons prendre cela très au sérieux. Ce que fait la mobilité rotationnelle, c’est dissocier la question du contrôle de notre avenir de celle de disposer des travailleurs dont nous avons besoin.

Mounk : Cela semble très séduisant, mais l’histoire du pays où j’ai grandi m’amène à me demander dans quelle mesure c’est réaliste. Pendant le miracle économique allemand des années 1950 et 1960, il y avait un besoin urgent — ou du moins un besoin ressenti comme urgent — de main-d’œuvre supplémentaire. Le gouvernement a alors conclu des accords avec des pays comme la Grèce, l’Italie, puis surtout la Turquie, pour faire venir un contingent de travailleurs immigrés. L’idée explicite était qu’il s’agissait de travailleurs en rotation. Ils venaient pour quelques années sans leur famille et devaient repartir. Pendant de nombreuses années, telle était l’intention politique explicite.

Bien sûr, l’Allemagne de l’époque était déjà tellement plus riche que les régions majoritairement pauvres de Turquie d’où ces travailleurs étaient recrutés – ils ne venaient pour la plupart pas d’Istanbul ni d’Ankara, mais des régions les plus pauvres d’Anatolie – que beaucoup d’entre eux ont fini par vouloir rester. Les entreprises pour lesquelles ils travaillaient ont déclaré que ces travailleurs avaient été formés, qu’ils avaient les compétences requises et qu’elles ne voulaient pas les remplacer sans cesse par de nouvelles personnes qui ne savaient pas ce qu’elles faisaient. Tout cela a abouti à une importante population permanente.

On pourrait faire le même constat à propos des réfugiés de Syrie et d’autres pays. Beaucoup d’entre eux seraient restés en Syrie s’il n’y avait pas eu cette horrible guerre civile sanglante. Ils sont venus en Allemagne, et beaucoup d’entre eux avaient initialement l’intention de repartir. Il est aujourd’hui beaucoup plus sûr pour eux de rentrer chez eux qu’il ne l’aurait été il y a dix ans. Mais à ce stade, ils ont des enfants qui ont pour la plupart grandi en Allemagne, et l’Allemagne reste bien plus prospère que la Syrie. Ils ne veulent pas repartir, et il a été très difficile pour des pays comme l’Allemagne de trouver les mécanismes — politiques ou autres — pour s’assurer qu’ils le fassent.

Est-il réaliste, surtout dans des pays démocratiques qui ne veulent pas recourir à des outils totalitaires pour surveiller les populations, les regrouper dans des centres de détention ou faire preuve de cruauté pour faire respecter ces règles, de supposer que les travailleurs saisonniers issus de pays très pauvres vont réellement rentrer chez eux en grand nombre ?

Pritchett : Je suis tout à fait conscient de tout ce que vous venez de dire — mon argument est une réponse aux leçons tirées précisément de ces expériences historiques.

Ce que nous ne pouvons pas faire, c’est ce que vous avez décrit : prendre une décision individuelle de migrer, puis attendre des pays d’accueil qu’ils déploient un appareil juridique quasi-pénal pour garantir le retour. Nous devons concevoir un mécanisme qui augmente la probabilité de retour. Lorsque je parle de mobilité rotationnelle, j’envisage des pays comme l’Allemagne concluant des accords bilatéraux avec des pays à excédent démographique comme le Kenya, qui compte une population jeune en pleine croissance. Ces accords stipuleraient à l’avance des limites contractuelles précises, et les deux pays travailleraient ensemble dans le cadre d’une initiative coopérative pour créer des mécanismes garantissant le caractère rotatif de la mobilité.

L’un des plus grands paradoxes du monde actuel est que tous les pays productifs ont cessé d’avoir des enfants et voient leur main-d’œuvre diminuer, tandis que tous les pays dont la main-d’œuvre augmente ont tendance à avoir une faible productivité. Cela suggère un énorme gain à tirer du commerce. Vous avez raison de dire que lorsqu’un employeur trouve un bon travailleur, il se soucie moins de son statut juridique que de le garder, ce qui rend l’application de la loi difficile. Ce que nous devons faire, c’est créer un accord de partenariat réglementé dans lequel la durée du visa et l’autorisation de travail sont explicitement limitées dans le temps à l’avance. Nous mettrions en place une série de mécanismes d’application crédibles impliquant à la fois le pays d’accueil et le pays d’origine, ainsi que probablement des courtiers en main-d’œuvre — des intermédiaires du secteur privé ayant tout intérêt à garantir une participation continue au flux.

Mon ami Michael Clemens plaisante en disant que critiquer la mobilité rotationnelle sur la base de l’expérience des Gastarbeiter revient à critiquer les voitures à cause de l’Edsel. Oui, l’Edsel était une marque et un modèle désastreux qui ne se vendait pas et ne fonctionnait pas. Mais cela ne signifie pas qu’il n’existe pas une catégorie de voitures qui fonctionnent et que nous ne pouvons pas en concevoir une. Les Allemands n’ont pas pris en compte la manière de garder explicitement le contrôle sur notre avenir tout en attirant des travailleurs invités — sans accords de coopération spécifiques pour le retour, sans contrats explicitement limités dans le temps. Ils ont également connu un décalage entre les mécanismes et les besoins en matière de réfugiés, car une fois qu’une personne est légalement admise en tant que réfugié dans un pays, elle ne peut être contrainte de retourner dans son pays d’origine.

Je pense que nous pouvons concevoir un ensemble de mécanismes de coopération mondiale qui créent les conditions d’un flux rotatif viable sans recourir à la cruauté et à la violence pour faire respecter ces contrats. Quand j’observe les capacités réglementaires de l’Allemagne, cela ne me semble pas hors de portée.

Mounk : Je suis plus sceptique que vous sur ce point, et je vais essayer d’expliquer pourquoi. C’est un peu la même raison pour laquelle le Niger ne peut pas mettre en place les bonnes politiques. Une partie du problème réside dans le fait qu’il est très difficile d’amener l’État nigérien à agir comme un acteur unifié de manière à maximiser ses capacités ou sa prospérité à long terme, car l’État se décompose en élites rivales aux intérêts divergents.

Quand on examine la mobilité par rotation, les pays qui y parviennent relativement bien sont des pays profondément autoritaires qui maintiennent une classe inférieure de main-d’œuvre. Évidemment, ce modèle comporte de nombreux aspects qui peuvent nous déplaire, mais ces pays parviennent à accueillir des personnes sur une base rotative – ou peut-être semi-permanente – sans les intégrer à notre histoire. Ces personnes sont clairement exclues d’une pleine participation à la société, et cet arrangement n’est donc pas aussi explosif sur le plan politique que la migration que l’on observe dans les démocraties occidentales.

Dans une démocratie, une partie du problème réside dans le fait que l’Allemagne ne peut pas expulser toutes les personnes qui ont obtenu l’asile en 2015, même si beaucoup d’entre elles pourraient désormais rentrer chez elles en toute sécurité. Je suis sûr qu’ils ne peuvent pas toutes les expulser, mais ils pourraient en expulser un nombre significatif s’ils s’y efforçaient vraiment. Le problème est qu’il est très difficile d’obtenir le soutien d’une majorité nationale pour cela. Cela s’explique en partie par de profondes divisions politiques, et en partie parce qu’il y aura toujours une part de cruauté en jeu. Certaines personnes qui sont venues dans le pays, même dans le cadre d’un système de rotation, seront véritablement intégrées : elles parlent la langue, elles s’occupent de personnes qui dépendent d’elles. Il y aura toujours des raisons valables pour lesquelles renvoyer cette personne est cruel, tant pour elle que pour ceux dont elle s’occupe.

Sur le plan politique, il sera très difficile de maintenir les majorités disposées à faire perdurer un tel système. Ce n’est pas un problème de technologie — l’Allemagne peut trouver le moyen de localiser et d’expulser les gens. C’est un problème lié au maintien d’un système auquel une partie de la population s’opposera toujours, qui générera toujours des histoires véritablement déchirantes concernant ses victimes. Même 25 ou 30 % de la population, selon les calculs électoraux, peuvent constituer une majorité de blocage — suffisante pour empêcher les expulsions, ce qui, en retour, exaspère les 60 ou 70 % restants, et on aboutit à une politique profondément réactionnaire.

Pritchett : Vous êtes exactement à la pointe de la réflexion sur ce sujet. La plupart de ce que j’ai dit jusqu’à présent s’appuie sur des recherches, des articles et des preuves. Ce que je m’apprête à dire relève de la conjecture.

Le problème que vous soulevez est que les États autoritaires du Golfe ne pratiquent pas la migration rotative — ils maintiennent une migration permanente sans accès à la citoyenneté. Imaginez qu’il existe une relation entre ce que nous, en tant que peuple — Allemands, Espagnols, Japonais —, devons aux personnes d’autres pays. Cela part de très près de zéro. Les Japonais ne doivent absolument pas au Niger l’accès au territoire japonais. C’est l’ordre géopolitique actuel, et les gens estiment que cet ordre est juste.

Mais imaginez maintenant que notre sentiment de ce que nous, en tant que Japonais, Américains ou Allemands, devons aux autres grandisse au fur et à mesure que ces personnes passent du temps à vivre et à travailler dans notre pays. Dans les États du Golfe, on se retrouve dans une situation où l’on peut travailler pendant 30 ans au Koweït sans que les Koweïtiens n’aient le moindre sentiment de vous devoir quoi que ce soit. Ce n’est pas le cas en Allemagne. Le problème social concernant les Turcs était que les gens estimaient légitimement qu’un Turc ayant vécu et travaillé en Allemagne pendant 20 ans avait droit à quelque chose de la part de l’Allemagne – une obligation sociale réciproque – et cela a eu des conséquences politiques.

Mon argument est que nous voulons que la durée de séjour soit courte, car ce sentiment d’obligation s’accroît. Plus on laisse un réfugié syrien vivre en Allemagne, plus la proportion d’Allemands qui estiment qu’il est injuste et cruel de l’expulser augmente. Mais l’Allemagne n’a aucun mal à veiller à ce que les touristes repartent au bout de deux semaines. Les États-Unis accueillent 70 millions de touristes par an et n’ont aucun scrupule à s’assurer que les touristes ne dépassent pas la durée de validité de leur visa.

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La question qui me vient à l’esprit est de savoir si nous pouvons gérer un système dans lequel les Allemands s’accordent à dire qu’il est conforme à la justice et au comportement approprié d’insister pour que les personnes retournent dans leur pays à la fin d’une période convenue d’un commun accord et contractuellement obligatoire. Je ne pense pas que cette période puisse être de 10 ans — après 10 ans passés par une personne à vivre et à travailler dans un pays, une proportion significative de la population estimera qu’il est injuste et cruel de l’expulser. Mais je ne pense pas non plus qu’il s’agisse d’un an. Des programmes saisonniers existent partout dans le monde dans les démocraties, car tout le monde s’accorde à dire que trois mois, ce n’est pas trop long. Ma principale hypothèse – et là où vous et moi pouvons avoir un désaccord constructif – porte sur la rapidité avec laquelle les pays se voient contraints de cesser d’appliquer les contrats que les gens ont acceptés pour venir. Je suis tout à fait d’accord pour dire que dix ans, c’est bien trop long.

Mounk : Pour être clair, je ne suis pas sûr que ce désaccord soit d’ordre moral — je pense qu’il est empirique. Je crois profondément au système d’asile, qui, pour plusieurs générations de ma famille, aurait pu sauver des gens de la mort. Mais pour maintenir le système d’asile, il faut pouvoir garantir que les personnes que l’on accueille à titre temporaire, lorsque leur vie est réellement en danger, repartent ensuite. C’est ce qu’il faut pour maintenir la majorité électorale nécessaire au fonctionnement du système.

Ce que nous avons choisi en Europe ces dernières années, c’est un système trop généreux – conçu pour des circonstances différentes puis appliqué à d’autres – dans lequel nous ne renvoyons pas les personnes une fois que leur pays d’origine est sûr. En conséquence, les nombreuses personnes à travers le monde dont la vie est réellement en danger n’y ont pas accès, car nous leur en avons fermé la porte. C’est un système terrible. Je suis simplement assez pessimiste quant à la possibilité de maintenir les majorités électorales claires nécessaires pour y remédier.

Pritchett : Ce que vous dites est exactement la raison pour laquelle je pense que nous avons besoin d’un troisième mécanisme. Si vous comblez vos besoins en main-d’œuvre par le biais de l’asile, vous détruirez la légitimité de l’asile. Nous avons imposé des mouvements de population motivés par des raisons économiques – nécessaires dans des régions vieillissantes dont la pyramide des âges s’inverse – par le biais du système d’asile. Cela détruit sa légitimité. Je suis tout à fait favorable à l’asile, mais l’asile doit être appliqué en tant qu’asile et ne peut pas se transformer en un mécanisme permettant aux pays de répondre à leurs besoins en main-d’œuvre.

Un cadre en trois volets est en fait nécessaire pour maintenir un dialogue politique raisonnable sur ces trois catégories. Les personnes en détresse seront traitées d’une certaine manière. Chaque pays doit prendre une décision quant au nombre et au type de personnes qu’il va inviter à rejoindre son projet national — quel est notre avenir. Le troisième mécanisme est la mobilité par rotation. La seule façon de sauver l’asile est de mettre en place un système de rotation comme celui que je propose.

Vous pouvez être pessimiste quant à notre capacité à y parvenir, mais dans ce cas, vous êtes simplement pessimiste. Je pense qu’un système de rotation est la meilleure idée qui soit pour créer un dialogue politique qui équilibre les intérêts et les besoins concurrents des personnes dans le pays d’une manière que tout le monde considère comme équitable et juste. Je ne pense pas que vous et moi soyons nécessairement en désaccord sur la morale, mais nous ne sommes pas d’accord sur les données empiriques concernant la nature réelle des intuitions morales des gens.

Quand je parle d’avant-garde, je commence à mener des recherches sur les attitudes des gens envers l’expulsion et sur la manière dont ces attitudes dépendent de la raison pour laquelle la personne est là et depuis combien de temps elle y est. Je pense que les gens ont des intuitions bien ancrées sur ce qui est juste. Ils considèrent que l’approche des États du Golfe — qui consiste à permettre à une personne de vivre et de travailler à leurs côtés sans lui accorder aucun droit politique, quelle que soit la durée de son séjour — est erronée. Mais personne ne pense qu’on ne peut pas exiger des touristes qu’ils rentrent chez eux, car ils sont venus en tant que touristes et tout le monde le comprend. Les étudiants en sont un autre exemple : de nombreux pays riches accueillent beaucoup d’étudiants étrangers, et personne ne trouve particulièrement immoral d’imposer qu’une fois le visa étudiant expiré, il faille partir. La durée et l’objectif correspondent à l’idée que les gens se font d’un contrat raisonnablement applicable.

Mounk : Je peux vous citer de nombreux articles de presse qui semblent contredire cette prémisse, en particulier en ce qui concerne les étudiants. Mais je tiens à poser une dernière question avant la fin de cette conversation, qui porte sur le démantèlement de l’USAID et la réduction de l’aide au développement de manière plus générale. D’un point de vue intellectuel, dans quelle mesure devrions-nous nous en inquiéter ?

D’un côté, vos idées laissent entendre qu’une grande partie de ce que faisait l’USAID — une grande partie de ce vers quoi l’aide au développement était dirigée — n’était pas le genre de chose qui va déterminer la prospérité d’un pays à long terme. Donc peut-être que, d’un point de vue à long terme, le démantèlement de ces institutions n’aura peut-être pas d’impact considérable sur le bien-être des populations au Nigeria, au Kenya ou en Inde dans 20 ou 50 ans. D’un autre côté, vous avez dit plus tôt que l’aide au développement parvient à atténuer une partie de la misère liée à la pauvreté, et qu’elle a peut-être un impact réel dans ce contexte. Comment voyez-vous ce démantèlement institutionnel ? Dans quelle mesure devrions-nous nous en inquiéter ?

Pritchett : Vos questions combinent souvent deux choses très différentes. Dans quelle mesure les gens devraient-ils s’inquiéter de la manière dont l’USAID a été démantelée ? Beaucoup. Mais ne parlons pas seulement de l’USAID : l’aide étrangère est en baisse en Allemagne, au Royaume-Uni, et pratiquement partout dans le monde. Même des pays comme les Pays-Bas, une démocratie raisonnablement compétitive, ont vu leur gouvernement procéder à des réductions radicales de l’aide étrangère, car il estimait qu’elle ne répondait tout simplement pas à un besoin crucial.

L’histoire de l’aide bilatérale au développement s’apparente surtout à un suicide assisté. Ces institutions ont de plus en plus restreint leur programme, au point que les pays en développement ne s’intéressent tout simplement plus à ce qu’elles font. Elles ne se concentrent pas suffisamment sur le programme de développement qui présente un intérêt réel pour les citoyens et les gouvernements des pays du Sud.

Cela dit, j’ai publié un article utilisant l’analogie de l’oiseau et de l’éléphant, et il est extrêmement important de maintenir un discours mondial qui aide les pays à sortir de pièges intellectuels de bas niveau — grâce à des idées à la fois convaincantes et pratiques. Mais dans quelle mesure l’USAID et d’autres agences bilatérales ont-elles réellement été utiles pour soutenir les actions ou le discours qui mèneraient à un développement à long terme au Kenya — je me situe quelque part entre les deux. J’ai de bons amis qui pensent que c’est tant mieux que tout cela soit terminé, car c’était activement contre-productif. J’ai des amis qui pensent que c’était extrêmement important. S’il y a un avenir pour l’aide, ce devrait être un avenir d’aide aux pays dans leur processus organique de réalisation du développement national. Ce devrait être le critère par lequel nous jugeons le succès ou l’échec.

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