À quoi servent les enfants ?
Yascha Mounk et Anastasia Berg discutent des raisons d'avoir ou de ne pas avoir d'enfants.
Dans les mois à venir, j'espère publier ici au moins un article et une interview par semaine.
En anglais, j'ai déjà plus de 60 000 abonnés. En français, je débute tout juste. Pourriez-vous m'aider à faire connaître cette nouvelle publication en la partageant aujourd'hui avec trois amis ou connaissances ? Je vous en suis très reconnaissant.
Yascha
Anastasia Berg est professeur adjoint de philosophie à l'université de Californie à Irvine et rédactrice en chef du magazine The Point. Elle est co-auteur, avec Rachel Wiseman, de What Are Children For ? On Ambivalence and Choice.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Anastasia Berg discutent des raisons pour lesquelles de nombreux couples retardent le moment d'avoir des enfants et des arguments en faveur de la valorisation de la vie humaine ; des implications morales et éthiques de la baisse de la fertilité mondiale ; et de la question de savoir si un monde avec moins d'êtres humains sera moralement pire.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Dans votre livre, vous essayez d'élucider la question des enfants et vous l'envisagez comme une question de choix et d'ambivalence. Le fait d'avoir des enfants transforme tellement votre vie qu'il est très difficile de savoir en quels termes y penser.
Pour les auditeurs qui s'apprêtent à prendre la décision d'avoir ou non des enfants, comment devraient-ils essayer de réfléchir à ce choix apparemment impossible ?
Anastasia Berg : L'origine du livre vient de notre sentiment, à moi et à ma coscénariste Rachel Wiseman, que nous ne disposons pas nécessairement des bons outils conceptuels et éthiques à l'heure actuelle pour répondre à cette question. En fait, il y a beaucoup d'hypothèses, de normes, d'arguments et de paradigmes qui rendent cette question encore plus difficile à aborder. Je pense donc que la première chose à faire est probablement de suivre ce que nous appelons parfois une « thérapie philosophique », c'est-à-dire d'examiner les éléments qui sont à l'origine de leur hésitation et de leur incertitude et de voir s'ils peuvent y remédier.
L'approche que nous adoptons dans le livre consiste, tout d'abord, à essayer d'identifier les éléments qui piègent les gens dans l'ambivalence. Il s'agit notamment des préoccupations financières matérielles. Il s'agit également des préoccupations romantiques, c'est-à-dire de la difficulté à trouver un partenaire « consentant et adéquat » avec qui fonder une famille. Elles comprennent également des préoccupations éthiques, qu'il s'agisse de préoccupations féministes sur la manière d'intégrer la maternité aux ambitions d'une femme qui espère contrôler sa vie et son corps, ou de préoccupations éthiques humanistes universelles liées au changement climatique - je pense que ce moment est un peu passé, mais pendant un certain temps, tout tournait autour du changement climatique.
Mounk : Ce qui est peut-être très moderne, c'est la nécessité de faire un choix, dans le sens où, pendant une grande partie de l'histoire de l'humanité, on partait du principe que l'on voulait bien sûr avoir des enfants. On s'attendait à avoir des enfants.
Comment donner un sens au fait que nous sommes parmi les premières générations d'humains à faire ce choix de manière significative ?
Berg : C'est une excellente question. L'une des façons dont la transformation à laquelle vous faites allusion a été décrite est de dire que nous avions une culture de l'opt-out et que nous devons maintenant avoir une culture de l'opt-in. Nous devons donc choisir activement d'avoir des enfants alors que par le passé, le choix actif aurait été de ne pas en avoir. Je pense que cela met le doigt sur quelque chose d'important, mais je pense qu'il y a aussi une façon d'entendre que les gens n'y pensaient pas du tout auparavant, qu'ils étaient comme un troupeau, qu'ils le faisaient, que c'était ce que tout le monde faisait. Cela revient en quelque sorte à considérer que ce choix passé était moins sophistiqué, moins solide sur le plan intellectuel et éthique. Je pense que l'on passe à côté d'une chose importante, à savoir qu'une culture et une société peuvent incarner une valeur ou une façon de penser qui n'apparaît pas forcément de manière explicite dans le genre de choses sur lesquelles ils écrivent des livres.
Nous aimons donc dire que la transformation radicale autour des enfants concerne le rôle des enfants dans la vie humaine, selon les principes suivants : Autrefois, le fait d'avoir des enfants faisait partie intégrante, pour la plupart des gens, de ce que signifiait être un être humain. Les gens se comprenaient d'une génération à l'autre. Les anthropologues et les sociologues historiques vous diront que les gens considéraient leurs relations de parenté comme un élément constitutif de leur identité même et qu'ils se considéraient essentiellement comme ayant un passé et un avenir et comme faisant partie de ce que signifie vivre une vie épanouie, de prendre une part directe à l'avènement de cet avenir. La véritable transformation réside dans le fait que nous envisageons la question par le biais d'une analyse des coûts d'opportunité. Et là, je suis d'accord avec vous. Une fois que nous commençons à appliquer ce cadre à la question des enfants, nous commençons à considérer les enfants comme un projet de plus parmi tant d'autres sur lesquels nous devons délibérer. Je suis d'accord avec vous, il n'est pas surprenant que les gens se retrouvent de plus en plus souvent sans enfants.
Il y a aussi une grande question universelle humaniste en jeu ici, qui est la question de la valeur de la vie humaine dans le présent et dans l'avenir. Ainsi, nous constatons que nous nous détournons d'une façon de penser sur ce que nous sommes et sur ce pour quoi nous sommes ici, qui reconnaît l'importance de l'avenir. Je pense que nous assistons également à un jugement négatif implicite sur la valeur d'un avenir pour la vie humaine, ce qui est une forme très radicale de refus.
Mounk : Lorsque je faisais des études supérieures, l'une des raisons pour lesquelles il m'était difficile d'imaginer avoir des enfants n'était pas seulement que je n'avais pas assez d'argent à l'époque, mais aussi que je craignais de devoir accepter des emplois que je ne voulais pas prendre pour subvenir aux besoins de ces enfants à l'avenir. Peut-être que le fait d'avoir des enfants vous empêchera de réaliser vos ambitions professionnelles ou créatives, parce que vous devrez maximiser ou au moins prioriser le fait de gagner un certain montant d'argent afin de pouvoir payer l'éducation de ces enfants.
Que signifie une introspection philosophique à ce sujet ? Comment la philosophie peut-elle m'aider ?
Berg : Je pense que dire que la philosophie peut vous aider directement est probablement un peu trompeur quant à la méthodologie du livre. En effet, la première chose que nous avons faite a été d'essayer de comprendre ce que les gens veulent vraiment dire lorsqu'ils parlent de ces préoccupations financières. Et je suis d'accord avec vous pour dire que pour beaucoup de gens aujourd'hui aux États-Unis et dans le monde, la question est de savoir s'ils peuvent ou non se payer des couches. Mais lorsque nous avons interrogé les personnes de la classe moyenne et de la classe moyenne supérieure laïques qui apparaissaient dans les enquêtes démographiques comme ayant des « préoccupations financières » concernant le fait d'avoir des enfants, nous avons constaté que dans divers domaines de leur vie, dont les finances et la réussite professionnelle ne sont que l'un des aspects, les autres étant des questions de développement psychologique personnel approfondi.
Les membres de la génération du millénaire et de la génération Z s'imposent des normes très strictes en ce qui concerne le fait d'être prêt à fonder une famille. Et ces normes sont si élevées et si indéterminées que l'on peut facilement traverser la vie sans jamais avoir atteint un point où l'on pourrait dire qu'on les a atteintes en toute confiance. Certaines personnes diraient qu'elles ont besoin d'un million de dollars à la banque pour avoir des enfants, ou des personnes qui ont grandi dans l'aisance diraient qu'elles doivent à leurs enfants de maintenir le même niveau de bien-être qu'elles ont connu, voire plus. Et s'ils ne peuvent pas le garantir (ce qui est très différent de la capacité à payer les couches), ils ne sont pas prêts à prendre ce risque.
Ce qui est intéressant, c'est que l'on entend souvent dire que les millennials, en particulier, sont immatures, qu'ils hésitent à devenir adultes, qu'ils refusent de grandir ; en fait, il y a une façon de voir ce que je viens de décrire comme étant un niveau de maturité trop élevé . C'est comme s'ils étaient tellement préoccupés par ce que signifie être vraiment prêt qu'ils repoussent la question aussi longtemps qu'ils le peuvent. Nous assistons donc à un mécanisme de ce que nous appelons une « logique évidente de report ». Il semble évident que le moment d'avoir des enfants est le plus tard possible, ce qui signifie bien sûr quelque chose de différent pour les hommes et les femmes.
Cela signifie également qu'il faut passer la vingtaine à se découvrir soi-même, n'est-ce pas ? On ne veut pas avoir d'enfant avant d'avoir trouvé « qui on est ». Et c'est la même chose sur le plan sentimental : Nous observons un processus que nous appelons « l'amour lent », dans lequel les gens repoussent chaque étape importante d'une relation, en attendant que les enfants issus de ce lien aient un sentiment de certitude absolue, presque d'inévitabilité. Ils veulent que toutes ces choses s'alignent. Je pense que beaucoup de nos lecteurs se sont reconnus dans cette histoire. Et ils se soumettent à une norme qu'ils ont du mal à nommer.
Mounk : Il me semble qu'il y a quelque chose d'incohérent ou d'insincère dans les opinions que ces personnes interrogées vous donnent. En d'autres termes, si vous pensez qu'amener un enfant dans un foyer aimant et une situation stable, mais que vous n'êtes pas en mesure de donner à chacun des enfants sa propre chambre, ou que vous n'êtes pas en mesure de les envoyer dans la même école privée que vous avez fréquentée et ainsi de suite - si vous supposez que cela signifie en quelque sorte que cet enfant préférerait ne pas exister, cela ne semble vraiment pas être une vision réaliste du monde. Je me demande donc si l'explication ne tient pas fondamentalement aux préférences des futurs parents, n'est-ce pas ? Ou si elle est basée sur ce qui me semble être une mauvaise compréhension de la valeur de la vie, c'est-à-dire que nous n'accordons pas vraiment de valeur à la naissance d'une vie future à moins que cette vie ne soit parfaite.
Aidez-nous à comprendre à la fois le rôle des futurs enfants potentiels et la raison pour laquelle tant de personnes semblent penser : « Si je ne peux pas maintenir ce niveau de vie très élevé de la classe moyenne supérieure pour mes enfants, c'est injuste pour eux. Je préférerais donc qu'ils n'existent pas du tout. »
Berg : Il y a tellement de choses à décortiquer dans ce que vous venez de dire. Je voudrais commencer par quelque chose d'encore plus fondamental, à savoir que je pense que la question de savoir si je devrais ou non avoir un enfant est si délicate et si complexe que la tâche de l'expliquer, de rendre intelligible ma propre incertitude, ma propre ambivalence à d'autres personnes est très difficile. Ainsi, avant de commencer à analyser la sincérité d'une objection, nous devons vraiment reconnaître que les gens essaient de rendre intelligible un état très difficile et déroutant dans lequel ils se trouvent. C'est pourquoi je pense que dans différents contextes, les gens cherchent différents types d'explications. Ce que nous n'avons pas mentionné, c'est qu'il y a une dimension à cet acte d'explication de nos choix qui n'est pas seulement une question de se projeter personnellement dans une lumière morale ou altruiste, c'est aussi cet espoir que peut-être en rendant mon choix intelligible d'une manière ou d'une autre, je pourrais faire une sorte de différence. Je pourrais faire en sorte que ma propre incertitude compte. Peut-être que d'une certaine manière, je ne peux pas encore faire en sorte que mon choix compte. Ce que je veux dire, c'est que nous voyons des gens, dans des contextes différents, évoquer différents types de préoccupations morales et politiques comme étant, entre guillemets, la raison pour laquelle ils s'inquiètent d'avoir des enfants.
Finances : dans le contexte de l'absence d'un État-providence où nous n'avons pas de droits parentaux adéquats, nous n'avons pas de soins de santé universels, nous n'avons pas de services de garde d'enfants gratuits ou d'éducation gratuite partout et de haute qualité. C'est l'un de ces problèmes. Un autre problème que nous avons beaucoup vu avant l'affaire Dobbs, mais certainement dans le sillage de l'affaire Dobbs, est celui des personnes qui disent : « Je ne sais pas si je veux avoir des enfants à cause de la menace qui pèse sur les droits en matière de reproduction aux États-Unis. » Et, bien sûr, les gens disent : « Je ne vais pas avoir d'enfants à cause du changement climatique ». Ce qui est intéressant, c'est que dans les endroits où ces menaces particulières n'existent pas - par exemple, dans le contexte nordique où, apparemment, tous les types d'obstacles matériels à la procréation cités dans un contexte comme celui des États-Unis ou du Royaume-Uni ont été levés - les gens n'ont pas plus d'enfants. Dans les pays où les droits reproductifs sont garantis, les gens n'ont pas plus d'enfants.
Notre principal objectif n'est pas d'augmenter le taux de natalité, ni d'inciter les gens à avoir plus d'enfants ou à avoir des enfants alors qu'ils prévoient de ne pas en avoir, mais de faire en sorte qu'ils aient le sentiment de faire les choix et que les choix ne soient pas faits pour eux. Parce que ces questions difficiles nous aliènent. Comme vous l'avez dit, cette question est également codée comme réactionnaire ou conservatrice, et les personnes libérales et progressistes ne veulent peut-être même pas y penser. Ce qui se passe, c'est que je finis par avoir un choix de vie important décidé pour moi à cause de ces tergiversations, ou parce que je suis tellement aliéné que je n'en fais même pas la demande.
Pour ce qui est de la question que vous posez, tout d'abord, je pense qu'un grand nombre de nos répondants ont été très honnêtes et qu'ils n'ont pas nécessairement exprimé leur choix en fonction du bien de l'enfant. Ils ne pensaient pas nécessairement être de grands altruistes. Ils disaient des choses comme « J'ai construit ma vie. J'aime mon travail. J'aime ma vie. J'aime ma vie sociale. J'aime me lever tard le matin. Je ne suis pas prêt à renoncer à tout cela ». Si nous voulons aborder cette question, l'une des raisons que nous devons prendre sérieusement en considération est que dans les cercles dont nous parlons (les cercles laïques, du centre et de la gauche du centre), nous ne disposons pas d'un cadre à partir duquel nous pouvons affirmer qu'il est bon d'avoir des enfants en tant que projet. Nous n'avons pas de cadre à partir duquel nous pouvons affirmer la bonté d'un avenir humain. C'est un sujet qui nous préoccupe beaucoup. Nous devons être en mesure de le faire si nous aidons les gens à porter atteinte à leur mode de vie. Avant même d'essayer de protéger ces enfants du danger, ils se demandent vraiment : « Pourquoi porterais-je un tel coup à ma propre vie et à mes propres réalisations ? »
Mounk : L'une des choses intéressantes dans de nombreux pays est que lorsque vous regardez les enquêtes sur le nombre d'enfants que les gens souhaitent avoir, et que vous regardez ensuite les résultats du nombre d'enfants que les gens ont réellement, ils veulent plus d'enfants qu'ils n'en ont en fin de compte. J'essaie de comprendre pourquoi. C'est peut-être un peu comme la question « Est-ce que j'aimerais avoir une Ferrari ? ». Je veux dire, bien sûr, j'aimerais avoir une Ferrari. Mais je ne vais pas faire n'importe quoi pour avoir une Ferrari. Je ne veux certainement pas dépenser l'argent qu'il faudrait pour avoir une Ferrari. Il faut donc peut-être prendre certaines des réponses à l'enquête avec un grain de sel. Peut-être qu'une partie de ces réponses correspond à des problèmes pour trouver le bon partenaire ou à de véritables difficultés financières, pour payer le loyer, etc. Mais je suppose qu'une partie de ces réponses concerne des personnes qui, pendant longtemps, ont donné la priorité, ce qui est compréhensible, à leur carrière, à leurs aspirations, à leurs loisirs, à la recherche d'aventures, à la recherche de relations amoureuses et à toutes sortes d'autres choses. Et au moment où elles répondent qu'elles veulent avoir des enfants, qu'elles veulent peut-être en avoir deux ou trois, elles ne peuvent pas en avoir, ou elles ne parviennent à en avoir qu'un ou deux alors qu'elles en voulaient trois ou plus.
Berg : J'ai donc exactement le même type de réponse à ces enquêtes. Mon exemple n'est pas la Ferrari, mais je l'ai récemment entendu de la bouche du doyen Spears de l'université du Texas à Austin, et il a dit que c'était comme la question « Combien de fois voulez-vous faire de la musculation par semaine ? ». Et je vous garantis que la plupart des gens font état d'un écart important entre le nombre de fois où ils aimeraient faire de l'exercice et le nombre de fois où ils en ont réellement fait. Cela dit, une autre dimension est importante. Et je tiens vraiment à souligner que les gens, dans ces moments-là, voient le potentiel d'une sorte d'intervention politique morale - c'est une façon d'exprimer que les choses ne se sont pas alignées pour eux comme elles auraient dû l'être.
Cependant, je pense que cet écart est révélateur de quelque chose de réel, du fait que les gens ressentent une réelle insatisfaction quant à leur conception de la famille et à leur situation. Et je pense absolument qu'une grande partie de cette insatisfaction est précisément liée au fait que nous passons tellement de temps à penser que le temps est infini à cet égard, et qu'en outre, la chose juste, mature et responsable (moralement, politiquement, personnellement, financièrement et romantiquement) à faire est d'attendre le plus longtemps possible. L'un des exemples les plus clairs est le type de désinformation que les gens reçoivent au sujet de la congélation des ovules. La congélation d'ovules est considérée comme la technologie numéro un qui permet de prolonger la fenêtre de fertilité pendant une longue période, mais très peu de personnes à qui nous parlons sont choquées d'apprendre quels sont les taux de réussite réels de la congélation d'ovules.
Nous avons parlé à des femmes qui se sentent très lésées par cette pratique. Mais je pense que l'autre chose que nous devons faire, au-delà de la nécessité pour les gens d'avoir les connaissances dont ils ont besoin pour prendre ces décisions, je pense que nous devrions également réfléchir à la manière dont nous pouvons créer un espace pour une conversation ouverte sur le rôle des enfants dans la vie humaine. Une autre chose dont nous parlons dans le livre est le genre de tendances anti-humanistes qui alimentent beaucoup d'attitudes (encore une fois, surtout à gauche). Les gens regardent autour d'eux, ils voient un gâchis, ils disent que c'est la vie humaine qui nous a mis dans ce gâchis, alors qui a besoin d'en avoir plus ? Je pense que nous devons nous assurer que nos enfants et les jeunes qui grandissent aujourd'hui ont d'autres ressources que les fictions climatiques très anti-humanistes, par exemple, ou ce qu'on appelle la littérature écologique, lorsqu'ils essaient de réfléchir à qui nous sommes et pourquoi nous méritons encore d'avoir une chance d'avoir un avenir meilleur.
Voulez-vous (ou connaissez-vous quelqu’un) qui aimerait recevoir mes articles et mes discussions directement dans votre boîte aux lettres en allemand ou en anglais?
Mounk : Vous avez mentionné Dean Spears, qui a écrit des articles très intéressants sur ce sujet. La toile de fond de tout cela est qu'il y a un bon nombre de pays dont le modèle social de base va être remis en question par la rapidité avec laquelle ils ont une population en déclin. C'est évidemment le cas des pays d'Europe du Sud et de l'Ouest, comme l'Italie, par exemple, ou des pays d'Asie de l'Est comme le Japon et la Corée du Sud, ainsi que la Chine, d'ailleurs. Et de plus en plus, cela semble être le cas même dans les sociétés qui ont historiquement des taux de fécondité plus élevés, que ce soit la France ou les États-Unis.
Ce qui est préoccupant, c'est tout d'abord qu'il sera très difficile de maintenir les régimes de pension, les régimes de retraite et d'autres aspects essentiels de l'État-providence, parce qu'il y a si peu d'actifs et qu'il faut payer pour un si grand nombre de retraités. Deuxièmement, la croissance économique, le dynamisme culturel et d'autres aspects positifs de notre culture risquent d'en pâtir. Enfin, si l'on pense qu'il serait triste d'avoir moins de personnes menant une vie utile, on peut penser qu'il est triste en soi que seulement 200 millions de personnes puissent profiter de ce que l'Amérique a à offrir, plutôt que 300 millions de personnes aujourd'hui, ou 400 à 500 millions de personnes à l'avenir. Dean Spears et d'autres ont fait valoir une constatation intéressante : ce n'est pas seulement le cas dans les régions les plus riches de l'Occident. C'est de plus en plus vrai à l'échelle mondiale. L'Inde, par exemple, est passée en dessous du taux de remplacement. Et il y a de très bonnes raisons de penser que d'ici la fin du siècle, nous allons assister à un déclin de la population mondiale.
Vous avez également fait allusion au fait que les personnes qui ont écrit sur ce sujet jusqu'à présent étaient principalement des conservateurs ou des gens de droite et que nous, les bons gauchistes qui nous préoccupons du changement climatique et d'autres choses, devrions en fait nous réjouir de cette situation. Pourquoi est-ce une erreur et pourquoi les gens devraient-ils éviter de laisser la guerre culturelle qui se prépare autour de ces questions empiéter sur les décisions personnelles et la façon de penser à ce sujet ?
Berg : Je pense qu'une chose intéressante est que Dean et des gens comme lui essaient de trouver des moyens d'articuler ce qui ne va pas avec une population en déclin qui ne sont pas seulement le genre de défis matériels que vous nommez. Du point de vue de notre projet, je pense que la première priorité est de changer notre attitude collective vis-à-vis de la responsabilité personnelle de chacun à contribuer à l'avenir (il ne s'agit pas seulement des personnes qui décident d'avoir un enfant, il s'agit aussi de savoir comment nous nous orientons tous pour être la génération future, et cela ne signifie pas que vous devez être un parent biologique - vous pouvez être un parent adoptif, mais vous pouvez aussi être un excellent enseignant, un journaliste engagé, etc.) Mais comment amener les gens à changer leur orientation vers l'avenir ? Ils parient d'une certaine manière que l'on peut y parvenir en parlant de dynamisme et de progrès. Et je vois la valeur de cela aussi, mais j'ai le sentiment qu'il y a une crise plus profonde à laquelle nous devons faire face. Il s'agit d'une sorte de crise de la capacité à affirmer que l'existence humaine et la vie humaine sont bonnes, une crise que, en fin de compte, en tant que non-utilitariste, j'aborderais en termes éthiques profonds. Je pense que nous devons nous adresser aux gens de cette manière et restaurer une sorte de foi à ce niveau.
Ce qui me semble intéressant, c'est qu'une grande partie de la difficulté de naviguer dans le choix d'avoir des enfants est liée au fait que les enfants ne deviennent pas seulement quelque chose que nous ne pouvons pas affirmer, mais aussi quelque chose que nous ne voyons pas autant, du tout, parce que moins les gens ont d'enfants, plus ils disent : « Je n'ai jamais tenu un bébé, je ne sais pas ce qu'est un enfant ».
Donc, sur le plan personnel, pour tous les arguments dont nous avons parlé, vous voulez aussi que ce soit quelque chose qui ne vous jette pas du haut d'une falaise inconnue. À mesure que les taux de natalité diminuent et que les enfants sont de moins en moins nombreux, je pense que l'incertitude et l'ambivalence s'installeront encore davantage, car les personnes qui auront des enfants feront chacune un choix totalement indépendant - vous l'entendrez dans chaque groupe d'amis de la part de la personne qui aura des enfants en premier. C'est l'un des défis à relever : « J'ai été la première à avoir des enfants. Je n'avais pas d'autres amis qui étaient parents, et j'ai eu du mal à m'y retrouver personnellement et socialement. » C'est une chose à laquelle je pense souvent, lorsque je me demande à quoi ressemblera ce monde où les taux de natalité sont en baisse.
Mounk : L'autre point que je voulais aborder est le changement climatique. Je pense qu'il y a une erreur empirique très étrange que les gens commettent ici, à savoir les niveaux très différents de diminution des émissions de CO2 et des enfants qui seraient nécessaires pour faire face au défi du changement climatique. Ainsi, même si, comme vous l'avez souligné, nous entamons actuellement un déclin démographique relativement rapide, certainement dans des pays comme l'Italie, le Japon, etc., pour faire face au changement climatique, nous devons réduire de 90 à 95 % la quantité de CO2 que nous émettons au cours des prochaines décennies. Et comme de nombreuses infrastructures et autres doivent rester en place, le fait d'avoir un humain marginal en moins ne va pas réellement réduire les émissions de carbone. Ce ne sera jamais suffisant, même si la population mondiale s'effondre de 50 % d'ici la fin du siècle, si nous continuons à produire du carbone de la même manière, ce sera toujours beaucoup trop de carbone pour faire face au changement climatique. Le déclin de la population ne sera jamais le principal moteur des objectifs dont nous avons besoin pour parvenir à une économie énergétique durable. Mais ce sur quoi je voudrais vraiment vous interroger, c'est que vous avez fait allusion à cet argument positif pour avoir des enfants en termes de valeur de la vie et de la valeur des enfants. J'aimerais beaucoup que vous développiez ce point de vue de manière plus explicite.
Berg : Tout d'abord, il est très important de comprendre que même une dépopulation très radicale aurait un effet négligeable sur l'amélioration du climat. Donc, en tant que personne qui pense que l'action climatique est incroyablement nécessaire, la population n'est tout simplement pas l'endroit où nous devrions diriger nos efforts, bien que je pense que dans les fantasmes de toutes les choses que la dépopulation peut améliorer, le changement climatique étant l'une d'entre elles, encore une fois, je dirais, et cela mène vraiment bien à votre question, que je pense que nous ne voyons pas seulement une erreur empirique. Je ne pense pas que les gens soient simplement confus. Ils ont l'espoir que si nous avions moins d'êtres humains, les choses iraient mieux. En fait, ce n'est pas le cas. Les humains qui sont ici doivent mieux prendre soin du monde. Cela va dans le sens de ce que nous disons dans le livre, à savoir que si l'on réfléchit au type de plaintes que nous adressons à nos propres parents, c'est très rarement « Pourquoi m'as-tu fait naître ? ». Et c'est bien plus souvent : « Pourquoi n'as-tu pas fait mieux pour moi et pour le seul monde dans lequel moi et mes enfants devrons vivre ? »
Comment définir la valeur de la vie humaine ? Nous abordons ici le quatrième chapitre du livre, et la manière dont nous le faisons est d'aborder deux volets de l'argumentation anti-nataliste. L'un est l'argument de la souffrance, l'autre est l'argument du mal. Et si vous avez déjà lu un article d'opinion demandant « Devrais-je avoir des enfants à la lumière du changement climatique ? », vous pouvez constater que ces arguments sont souvent entremêlés et qu'ils ont tous deux une très longue histoire. En bref, l'argument de la souffrance est l'affirmation selon laquelle la vie humaine est si misérable, si douloureuse, si pleine de défis, ou si pleine du risque de tout ce qui précède, qu'elle ne vaut pas la peine d'être vécue et qu'il n'est pas moralement justifié d'y soumettre quelqu'un. On peut en quelque sorte l'assimiler à un être humain non consentant que l'on soumet à la souffrance. Voilà pour le premier argument.
Le deuxième argument est que nous sommes en fait si mauvais - ou, dans le registre théologique, si déchus - qu'il n'est pas justifiable d'apporter plus de vie dans le monde. Il est important de voir que les préoccupations liées à l'empreinte carbone ou à l'effet sur le changement climatique sont une variante de l'argument du mal. Cela signifie que les êtres humains causent beaucoup de tort au monde et que le fait de causer du tort est une mauvaise chose, c'est pourquoi nous ne devrions pas en avoir. Ces deux arguments doivent être traités séparément. Nous ne pouvons le faire qu'une fois que nous les avons démêlés. En ce qui concerne l'argument de la souffrance, je tiens à aborder ce point car il y a quelque chose que vous avez dit et avec lequel je ne suis pas d'accord. Vous avez dit que si quelqu'un va vivre une vie très malheureuse, alors peut-être que cette vie ne vaut pas la peine d'être vécue ; et alors, peut-être qu'il n'est pas moralement justifiable de mettre cette vie au monde si vous avez de bonnes raisons de penser que cette vie va être incroyablement misérable. À première vue, cela ressemble à de la compassion, de l'altruisme et de la responsabilité morale.
Examinons maintenant l'hypothèse qui sous-tend souvent ce type de conclusion, à savoir l'hypothèse selon laquelle, en fait, le bien-fondé moral d'avoir des enfants est en corrélation avec le bien-être réel de l'enfant ou le résultat prévu pour l'enfant. À ce stade, vous vous dites que s'ils vont avoir une vie vraiment misérable, comment puis-je vraiment justifier le fait que je les mette au monde ? C'est alors qu'intervient ce que j'appelle une « conclusion répugnante » (c'est quelque chose qui me semble insupportable), et c'est la suivante : Nous disposons en fait de très bons moyens de prédire le bien-être de nos enfants, et cela s'appelle notre statut socio-économique. On obtient donc rapidement une corrélation entre nos propres niveaux de bien-être et la justification morale d'avoir des enfants. Ce que j'aime dire, c'est que l'argent peut acheter beaucoup de choses, mais que la justification morale d'avoir des enfants ne devrait pas en faire partie.
Pour illustrer mon propos, j'aimerais demander aux gens de penser aux personnes qui se trouvent dans un état de dénuement extrême. Pensez à une mère dans cette situation, qui prend le risque d'avoir un enfant, ce qui signifie qu'en plus de l'énorme difficulté qu'elle éprouve à maintenir sa vie de famille, et dites-lui : « Devinez quoi ? Non seulement votre vie est misérable, non seulement vous êtes victime d'une énorme injustice, mais en plus vous êtes moralement dans l'erreur pour avoir osé mettre au monde un autre enfant. Pensez au type de sociétés auxquelles vous direz en fait de disparaître au nom de cette responsabilité morale.
Je ne veux pas me contenter de faire honte aux gens en leur montrant que cet argument mène à quelque chose de mauvais. Je veux introduire le type de changement de cadre suivant : Nous sommes peut-être un peu plus tentés de blâmer nos parents pour les mauvaises choses qui nous arrivent, mais bien souvent, c'est parce qu'ils nous ont mal élevés. Ce n'est pas parce qu'ils nous ont fait naître. Ce dont nous sommes responsables en ayant un enfant, c'est de l'équiper au mieux de nos capacités pour faire face aux défis de la vie, à ses douleurs et à ses souffrances. Et lorsque nous avons ce changement, nous pouvons voir que la personne qui est prête à avoir un enfant dans des circonstances non seulement inconfortables, mais aussi de dénuement, de danger et de violence, est courageuse. Elle n'est pas moralement déchue pour cela. Elle est brave et courageuse parce qu'elle est capable d'assumer cette responsabilité, non seulement pour elle-même, mais aussi pour quelqu'un d'autre. Et c'est vraiment important pour moi de le dire. Et cela va de pair avec la raison pour laquelle je suis très mal à l'aise avec l'idée qu'il y a tout simplement des vies qui ne valent pas la peine d'être vécues - certainement pas si on les mesure en fonction du niveau de « bonheur » d'une personne.
Mounk : Permettez-moi de recadrer un peu la conversation. Ce sur quoi nous semblons être d'accord, c'est que la grande majorité des vies humaines valent la peine d'être vécues. Cela inclut les vies humaines des personnes en situation de pauvreté aux États-Unis. Cela inclut même la vie des personnes qui peuvent naître dans des zones de guerre et des dictatures terribles, des endroits où les difficultés sont très, très réelles et vont bien au-delà de ce que la plupart des enfants vont connaître aux États-Unis. Et alors que nous approchons de la fin de la conversation, j'aimerais entendre un peu plus votre point de vue sur la façon dont cela se rapporte à un niveau plus large - et je sais que vous vous intéressez principalement à donner des conseils à des parents en particulier, etc. - mais alors que nous sommes confrontés à cette perspective d'un monde dans lequel les gens font des choix tels que nous aurons peut-être à un moment donné 1 milliard de personnes dans le monde, ou que nous pouvons créer un monde dans lequel il y aura 10 milliards de personnes qui auront des vies valables, est-ce quelque chose dont nous devrions nous préoccuper ? Devrions-nous nous soucier d'être dans un monde où 10 milliards de personnes vivent une vie digne plutôt qu'un milliard de personnes vivant une vie digne ? Ou pensez-vous simplement que ce n'est pas le niveau auquel nous devrions aborder la question ?
Berg : Je ne suis pas là pour donner des conseils aux parents. À la fin du livre, on se rend compte qu'il faut prendre cette décision soi-même. Pour répondre à votre question, je pense que ce que nous devons examiner, c'est finalement la façon dont nous abordons l'argument du mal. Il s'agit de l'idée que la vie n'est pas si misérable qu'elle n'est pas justifiable, mais qu'en fait les êtres humains sont pourris, rapaces ou égoïstes - « regardez ce gâchis, regardez comment nous vivons, nous sommes à blâmer ». La raison pour laquelle le changement climatique soulève cet argument est que nous savons que le changement climatique n'est pas seulement quelque chose qui nous arrive, c'est quelque chose que nous avons provoqué nous-mêmes, apparemment en toute connaissance de cause. Pour répondre à l'argument du mal, les gens ont souvent recours à l'espoir : Ils disent : « Oui, la vie d'aujourd'hui est misérable. Oui, tout est horrible. Mais qui sait ce qui va se passer ? On ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Les êtres humains peuvent changer de voie. Ils peuvent faire volte-face. Ils peuvent être meilleurs. Et nous devons garder l'espoir. Et c'est une raison pour nous d'avoir des enfants ».
Je suis tout à fait favorable à l'espoir, mais je pense que ce n'est pas une base solide pour encourager qui que ce soit à faire quoi que ce soit, et ce pour deux raisons. La première est que si la seule chose que nous ayons à dire sur la possibilité de la bonté dans l'avenir est une sorte de simple inconnaissance, alors par induction, nous pouvons en quelque sorte argumenter, « Eh bien, peut-être que les choses seront meilleures, mais regardez ce qui s'est passé jusqu'à présent. Il est peut-être un peu plus probable qu'elles ne le soient pas. » Comment cela peut-il justifier quoi que ce soit ? De plus, je pense que cela ne nous donne aucune raison de penser que nous méritons cet avenir meilleur. Nous parlons donc de nous battre pour un monde dont nous ne faisons pas partie ; nous faisons partie du mauvais monde, mais il pourrait y en avoir un meilleur. « Nous ne méritons pas un avenir meilleur. Nous ne sommes pas capables de l'apporter, mais peut-être que quelqu'un d'autre l'est et peut le faire. »
Je pense que la plupart des auditeurs peuvent reconnaître des choses dans leur vie qu'ils font non seulement parce qu'ils en ont envie, non seulement parce que cela favorise un objectif qu'ils ont, mais aussi parce qu'ils pensent que cette poursuite particulière est inconditionnellement digne d'être poursuivie. Les exemples classiques sont la justice, l'appréciation de l'art, l'amitié et l'amour. Mais ce que nous invitons les lecteurs à considérer, c'est s'il n'y a pas des choses dans votre vie que vous faites, pour le dire simplement, parce que c'est la bonne chose à faire. Et le projet d'être un ami ou le projet de poursuivre la justice ou le projet de poursuivre la connaissance, ce ne sont pas des choses avec lesquelles je peux en finir un jour. Elles méritent toujours d'être poursuivies. Elles sont considérées comme inconditionnellement dignes d'être poursuivies, pas seulement par moi mais par les autres, et pas seulement maintenant mais aussi dans le futur.
Et si vous êtes en mesure de reconnaître que ce type de poursuite joue un rôle dans votre vie, quel que soit votre degré de compromission, d'échec, d'imperfection morale et politique, si ce type de poursuite joue un rôle dans votre vie, vous êtes en mesure de reconnaître qu'il serait bon que cette poursuite se poursuive après vous, toutes choses égales par ailleurs ; qu'il serait bon que d'autres personnes dans le futur le fassent aussi. Et c'est dans cette perspective que nous pouvons voir qu'en fait, la seule façon d'affirmer la bonté d'un avenir humain implique de faire quelque chose d'assez difficile, c'est-à-dire d'avoir le courage, non pas le courage de la négativité, non pas le courage de dire à quel point nous sommes mauvais (ce qui est souvent une sorte d'autosatisfaction, ou d'indulgence ou de masochisme), mais le courage d'affirmer la bonté même maintenant, même aujourd'hui. Je pense que c'est quelque chose de très difficile pour nous lorsque nous sommes dans un mode très critique. Nous pensons que notre responsabilité est d'être critique et c'est peut-être le cas, mais la véritable ambivalence n'est pas la capacité d'être très, très négatif - la véritable ambivalence est la capacité de maintenir des émotions contradictoires à l'égard d'un seul et même objet en même temps. C'est la position que nous invitons les gens à adopter à l'égard de l'humanité et, une fois que l'on a adopté cette attitude, on se rend compte qu'il est en fait bon qu'il y ait davantage de vies humaines.
Et maintenant, pour répondre à votre question : est-il préférable qu'il y ait un milliard d'êtres humains ou qu'il n'y en ait pas ? Est-ce important qu'il y ait une seule personne heureuse ou un milliard ? Une fois que vous aurez compris que tout dépend de leur capacité à s'engager dans un certain type d'activité, vous comprendrez pourquoi il est important qu'il y en ait plus d'un. Il y a certaines activités que l'on ne peut pas mener en tant qu'individu. Il faut un collectif suffisamment important. Cela vous montre aussi pourquoi vous ne voudriez pas créer un monde où il n'y aurait que de la misère ; vous pourriez dire qu'un monde de misère et de privation n'est pas un monde dans lequel les gens sont libres de poursuivre les activités qui font qu'une vie humaine vaut vraiment la peine d'être vécue. Je peux donc arriver à certaines des conclusions que des personnes comme les altruistes efficaces ou les utilitaristes en général aimeraient voir - être capable d'affirmer qu'il vaut mieux qu'il y ait plus de gens qui ne souffrent pas - sans avoir à recourir à ce cadre utilitariste, qui, je pense, pose beaucoup de problèmes éthiques.