Abigail Marsh sur les psychopathes
Yascha Mounk et Abigail Marsh discutent de la manière de reconnaître la psychopathie et de ce qu’il faut faire lorsque l’on rencontre un psychopathe.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Abigail Marsh est professeure au département de psychologie et au programme interdisciplinaire de neurosciences de l’université de Georgetown.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Abigail Marsh explorent ce qu’il faut faire si un enfant que vous connaissez pourrait être psychopathe, si la psychopathie est liée au charisme et à la réussite, et comment vous protéger.
Vous vous demandez si vous ou un de vos proches pourriez être psychopathe ? Répondez au questionnaire !
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Comment devons-nous considérer ce qu’est réellement un psychopathe, ou préférez-vous sociopathe ?
Abigail Marsh : C’est une excellente question. Il existe une étrange dichotomie dans la façon dont les gens parlent de ce trouble. Le terme sociopathe est largement préféré dans les médias et la littérature. Il existe plusieurs mémoires très célèbres qui ont été publiés sur des personnes se décrivant elles-mêmes comme des sociopathes. Ce terme n’est plus utilisé par les cliniciens ou les chercheurs. Nous utilisons principalement le terme « psychopathie ». Je n’utilise même plus le terme « psychopathe », principalement parce que je me suis rendu compte que nous ne désignons plus les autres personnes par leur trouble. Nous ne qualifions plus quelqu’un de « schizophrène » ou d’« anorexique ». Nous sommes passés à un langage qui met l’accent sur la personne, et j’ai pensé que les personnes atteintes de psychopathie méritaient probablement la même chose.
Cela dit, la psychopathie est un trouble de la personnalité. Elle ne figure pas dans le Manuel diagnostique et statistique, le DSM, qui est utilisé pour définir et diagnostiquer d’autres troubles de la personnalité, pour des raisons complexes. Il s’agit d’un trouble clinique, qui se caractérise par trois types de traits principaux. Premièrement, une personnalité audacieuse, intrépide, dominante et socialement dominante. La méchanceté ou l’insensibilité est probablement le trait que les gens associent le plus étroitement à ce trouble : absence de remords, absence de culpabilité, absence de compassion, etc. Enfin, la désinhibition, la difficulté à s’en tenir à un plan, la difficulté à tenir ses promesses, un comportement irresponsable, parfois très spontané, un comportement antisocial clairement mal planifié qui met les gens dans le pétrin.
Mounk : Quelqu’un m’a un jour expliqué que la différence entre un sociopathe et un psychopathe était qu’un psychopathe est quelqu’un qui possède, je suppose dans votre langage, ces trois types de traits de caractère, qui est désinhibé, qui veut dominer le monde et qui finit par commettre des actes vraiment mauvais. Un sociopathe peut être quelqu’un qui n’éprouve pas de sentiment de solidarité, qui ne ressent pas de remords s’il a fait du mal à quelqu’un, qui ne se sent pas mal à propos des choses qu’il a faites dans le monde, mais qui peut être relativement bien adapté, qui peut penser qu’il est dans son intérêt de ne pas faire de mal aux autres parce qu’il pourrait aller en prison ou que d’autres choses mauvaises pourraient lui arriver, mais qui manque toujours de ce sentiment de solidarité.
Vous dites qu’il n’y a pas de distinction de principe entre les termes « sociopathe » et « psychopathe ». Y a-t-il une distinction entre ces deux types de personnes ? Diriez-vous qu’il y a des personnes qui présentent très fortement un ensemble de traits de caractère, mais pas l’autre, ou ces traits sont-ils vraiment corrélés entre eux ?
Marsh : Excellentes questions. La description que l’on vous a donnée de la différence entre les deux est vraiment intéressante. Elle est même nouvelle. J’ai entendu probablement une vingtaine de descriptions différentes, y compris celles de cliniciens et de chercheurs décrivant les deux termes et ce qui les distingue. Vous obtiendrez de nombreuses explications différentes.
Tout d’abord, il est tout à fait possible que des personnes soient persistantes dans leur comportement antisocial, mais pas parce qu’elles sont dépourvues de capacité d’empathie ou de remords. Je dirais que pour la plupart des personnes psychopathes, ce n’est pas qu’elles soient totalement dépourvues de capacité d’empathie ou de remords, mais que celle-ci est très réprimée. Ils ressentent ces émotions très légèrement ou très rarement, peut-être seulement en référence à une ou deux personnes.
Mounk : C’est intéressant, car je pense que nous avons aussi tendance à considérer cela comme un interrupteur. La plupart des gens l’ont, et puis certaines personnes ne l’ont pas du tout, alors que vous en parlez presque comme d’une distribution normale. La plupart des gens en ont à un degré relativement typique, puis un groupe de personnes en a moins que d’autres, mais elles peuvent quand même le ressentir pour leur mère, leur meilleur ami ou la personne qu’elles aiment, mais pas pour quelqu’un d’autre. Elles peuvent le ressentir plus faiblement que les autres. Quelle est selon vous la distribution ? S’agit-il d’une distribution normale, ou comment devons-nous envisager cela ?
Marsh : Je pense qu’il s’agit certainement d’une distribution. Elle a la forme classique d’une courbe en cloche. Elle est probablement décalée de manière à ce que la plupart des gens se trouvent du côté de la distribution où l’empathie est forte. La queue des personnes qui éprouvent très peu d’empathie et de compassion est longue, mais très peu de personnes s’y trouvent. J’ai travaillé avec des personnes qui disent n’avoir jamais éprouvé ce que la plupart des gens décrivent comme de l’empathie, du remords ou de la compassion. Ils existent, mais ils représentent un petit pourcentage de la population, bien inférieur au pourcentage de personnes qui disent souhaiter ressentir moins d’empathie et de compassion pour les autres.
Mounk : C’est intéressant, car cela peut aussi être débilitant si vous écrasez accidentellement un insecte et que vous êtes tellement empathique envers le monde naturel que vous vous sentez terriblement coupable d’avoir fait cela par inadvertance. Cela semble également être une sorte de déséquilibre.
Marsh : Cela peut l’être. L’empathie, la compassion et la culpabilité vont de pair. C’est l’inconvénient d’être une personne compatissante et empathique : vous vous sentez souvent coupable de ne pas avoir fait mieux, même si vous êtes probablement une personne plus gentille que la moyenne.
Mounk : Revenons à l’empathie et à ce que ressentent les personnes qui ont une empathie très forte dans le cadre d’une conversation. Pour rester à l’autre extrémité du spectre, l’une des raisons pour lesquelles ce sujet nous intéresse est évidemment qu’il favorise les mauvais comportements. Beaucoup de criminels, de tueurs en série et peut-être certains politiciens qui commettent des actes terribles semblent souffrir d’une forme de psychopathie. Qu’est-ce qui motive ces mauvais comportements ? Est-ce principalement la question de savoir si vous avez de l’empathie pour les autres ? Ou est-ce que vous avez de l’empathie pour les autres et d’autres ingrédients ? Selon vous, qu’est-ce qui est prédictif chez les patients avec lesquels vous travaillez ? Quand pensez-vous : « Oh mon Dieu, je m’inquiète pour les personnes qui les entourent » ? Est-ce simplement le peu d’empathie qu’ils ont pour les autres, ou est-ce cela plus quelque chose d’autre chez eux ?
Marsh : Chacun des éléments qui composent la psychopathie — la personnalité audacieuse et socialement dominante, le manque d’empathie et de compassion, et la désinhibition — peut conduire à un comportement antisocial pour différentes raisons. Je les considère comme différents types d’accélérateurs ou de freins. Vous pouvez être une personne très antisociale qui a au moins la capacité d’éprouver de l’empathie et de la compassion simplement parce que vous êtes très désinhibé : vous voyez quelque chose, vous le voulez, vous agissez. Ou vous pouvez être très mauvais pour contrôler votre colère. Vous pouvez souffrir d’un trouble explosif intermittent, qui vous rend facilement irritable et vous pousse à réagir de manière disproportionnée, après quoi vous vous sentez très mal. Chaque fois que cela se produit, vous vous dites : « Je n’arrive pas à croire que j’ai encore fait ça », mais il est trop difficile de contrôler ces émotions.
Il y a aussi des personnes motivées par des objectifs de statut social. Les personnes très audacieuses et socialement dominantes aiment souvent avoir un statut plus élevé que les autres. Parfois, ces objectifs peuvent conduire à des actes antisociaux, même si la personne est capable d’empathie, mais choisit de ne pas la déployer. Elles peuvent considérer certaines personnes comme indignes d’empathie ou compartimenter leur empathie.
Beaucoup de personnes fonctionnent normalement dans leur vie sociale. Elles ont une vie de famille normale et des amitiés de longue date, des relations qui ne se développent généralement pas chez les personnes véritablement psychopathes, car il est très difficile de maintenir des amitiés lorsque l’on considère les autres comme des moyens d’atteindre ses objectifs.
Mounk : À un moment donné, elles vont s’en rendre compte, se sentir utilisées et ne plus vouloir être vos amies.
Marsh : Exactement, car chez les personnes hautement psychopathes, l’« amitié » n’a jamais été fondée que sur le désir d’en tirer quelque chose. Ce n’est pas une façon typique de créer des liens avec les autres. Mais il y a des personnes qui peuvent former des liens étroits tout en étant tellement motivées par leur besoin de dominer ou d’acquérir que leur capacité d’empathie est désactivée ou supprimée par ces objectifs.
Mounk : J’essaie d’imaginer à quoi ressemble ce modèle. Une façon peut-être trop simpliste de le décrire est de dire que nous avons des désirs dans le monde et que nous agissons pour satisfaire ces désirs. Ensuite, nous avons des inhibitions. Une inhibition évidente est l’empathie pour les autres : je ne vais pas faire cela parce que cela va contrarier quelqu’un. La relation entre le désir et l’inhibition est-elle quelque chose comme l’un moins l’autre ? Comment devons-nous envisager cette relation ?
On peut imaginer quelqu’un qui est très empathique mais qui a des accès de colère incontrôlables et se comporte donc mal, ou quelqu’un qui a très peu, voire pas du tout, de compassion pour les autres, mais qui est si impassible, si dépourvu de désirs forts, qu’il calcule qu’il est dans son intérêt rationnel de ne jamais enfreindre la loi ou provoquer de drame, car il préfère une vie tranquille, assis chez lui à regarder Netflix.
Marsh : Il existe de nombreuses personnes psychopathes exactement comme cela, qui ne se soucient pas particulièrement des autres. Elles veulent simplement ce qu’elles veulent. Ce qu’elles veulent est assez facile à obtenir pour elles, pour une raison ou une autre. Peut-être parce qu’elles ont des capacités cognitives et des talents particuliers qui font que mener une vie assez facile n’est pas un grand défi pour elles. Je dirais que l’autre élément qui rend la psychopathie si difficile à gérer est que la personnalité audacieuse et dominante est associée à l’intrépidité, ce qui signifie ne pas avoir peur d’être puni. L’autre élément qui empêche les psychopathes d’adopter un comportement prosocial est qu’ils ne craignent pas la punition qui découle d’un comportement antisocial. Il est donc très difficile de contenir leur comportement en les menaçant de prison ou d’autres punitions sévères. Ils veulent simplement obtenir ce qu’ils veulent.
Mounk : Qu’est-ce qui les rend insensibles à cette peur de la punition ? Est-ce qu’ils se moquent de finir en prison pour 20 ans, car ils sont aussi heureux en prison qu’ailleurs ? Ou est-ce qu’ils n’ont pas de mécanismes d’autocontrôle, qu’ils échouent fondamentalement au test du marshmallow ? Comment devons-nous interpréter ce qui motive ce comportement ?
Marsh : Beaucoup d’entre eux échoueraient certainement au test de la guimauve. C’est vrai pour les personnes qui se retrouvent en prison en général. Même dans une prison classique, seule une minorité de personnes serait considérée comme cliniquement psychopathique. Près de la moitié, mais pas la plupart. La désinhibition et l’incapacité à contrôler ses impulsions ou la difficulté à trouver un équilibre entre les risques et les récompenses sont des facteurs majeurs qui conduisent les gens en détention. Cela vaut également pour les personnes psychopathes.
Ils n’aiment pas la prison. Ce n’est pas qu’ils veulent y être. Il semble y avoir chez eux des différences neurodéveloppementales telles que, très tôt dans leur vie, ils ne craignent pas la punition à l’avance. Ils n’aiment pas la punition quand ils la reçoivent, mais ils ne la craignent pas à l’avance, et ils ne font rien pour éviter la menace ou la punition, même s’ils ne l’apprécient pas quand ils la reçoivent.
Mounk : Vous venez de mentionner une statistique qui est frappante. Vous avez dit que près de la moitié des personnes incarcérées, d’après ce que nous savons, présentent ces traits psychopathiques. Quel est le rapport avec la population générale ?
Marsh : Oui, car la psychopathie est un continuum. Il est difficile de déterminer avec précision la proportion de la population qui présente des traits psychopathiques, car cela dépend de la ligne clinique que l’on décide de tracer. La plupart des gens estiment qu’environ 1 à 2 % de la population présente des niveaux cliniquement significatifs de psychopathie. Cela concerne la population générale. Bien sûr, ce pourcentage est beaucoup plus élevé dans les populations où les gens commettent suffisamment d’actes antisociaux pour être punis.
Mounk : Une personne psychopathique a 25 à 50 fois plus de chances de se retrouver en prison. Savons-nous quel pourcentage de personnes psychopathes seront emprisonnées à un moment donné de leur vie ?
Marsh : Nous n’en savons rien. Nous savons qu’il existe un principe appelé principe de Pareto, la règle des 80-20. Par exemple, 20 % des personnes sont responsables de 80 % de l’absentéisme au travail. Cela vaut pour tous les comportements antisociaux. Une petite minorité de la population est responsable de la plupart des actes antisociaux. Si l’on considère les crimes violents, certaines personnes ont estimé que peut-être 1 % de la population est responsable des deux tiers de tous les crimes violents graves.
Nous ne connaissons pas les probabilités qu’une personne psychopathe commette un délit au cours de sa vie. Elles sont certainement plus élevées que pour une personne moyenne. Nous avons récemment mené une grande étude démographique sur la psychopathie, et les taux de délinquance étaient deux à dix fois plus élevés que dans la population générale, selon le comportement antisocial spécifique en question. Cet article est sur le point d’être publié. Nous avons constaté que le comportement antisocial le plus courant chez les personnes présentant un niveau élevé de psychopathie, en termes d’actes les plus susceptibles d’être commis, est la conduite dangereuse et imprudente.
Conduire sous l’emprise de l’alcool, ne pas respecter le code de la route, rouler beaucoup trop vite, etc. La grande majorité des personnes présentant un niveau élevé de psychopathie ont commis ce type d’actes. Un pourcentage légèrement inférieur a été condamné ou sanctionné pour cela, mais tous le font. Un pourcentage beaucoup plus faible a commis des agressions, peut-être 40 %. Une proportion encore plus faible a été arrêtée pour cela.
Mounk : Si nous repensons à ces trois types de traits de caractère qui, selon le DSM, sont nécessaires pour classer une personne comme psychopathe, sont-ils corrélés entre eux ? Si vous possédez l’un de ces trois traits de caractère, est-il plus probable que vous possédiez également les deux autres ? Ou bien sommes-nous simplement en train de dire que 15 % de la population possède chacun de ces traits de caractère, et que les personnes qui finissent par être psychopathes sont celles qui possèdent 0,15 x 0,15 x 0,15, ce qui donne probablement un peu moins, donc environ 20 % de chaque, et qu’ils ne sont pas corrélés entre eux ? Le fait d’avoir l’un de ces ensembles de traits de caractère entraîne-t-il également l’autre, ou est-ce lié génétiquement d’une manière ou d’une autre, ou lié à votre éducation ? Ou sont-ils indépendants les uns des autres ?
Marsh : La question principale est de savoir si ces trois groupes de traits sont corrélés entre eux. Oui, dans une certaine mesure. La méchanceté, l’insensibilité et la désinhibition sont fortement corrélées entre elles, peut-être à 0,4. Pas à 0,7, sinon elles seraient identiques. La personnalité audacieuse et dominante l’est moins, probablement à 0,15 seulement. Cependant, lorsque vous menez des études sur le développement qui suivent des enfants au fil du temps, cela semble être le trait principal. C’est le premier trait que nous voyons apparaître tôt dans l’enfance et qui expose l’enfant à toutes les autres séquelles des traits psychopathiques.
Je mentionnerai également que cette triade de traits ne figure pas dans le diagnostic du DSM qui se rapproche le plus de la psychopathie, à savoir le trouble de la personnalité antisociale. Pourquoi ont-ils changé le nom lorsqu’ils l’ont intégré au DSM ? Qui peut le dire ? Je suis sûr que vous savez que le DSM est un ouvrage rédigé par des comités et qu’il comporte certaines lacunes. Beaucoup de ces traits y figurent, mais vous ne trouverez pas cette triade de traits exacte dans le DSM, ni le terme « psychopathie ».
Mounk : Je dirais qu’un terme inventé, je crois, par votre directeur de thèse, Steven Pinker, et ancien invité de ce podcast, a quelque chose à voir avec cela, à savoir « l’euphémisme treadmill ». Si vous trouvez un terme pour désigner quelque chose qui a des connotations négatives, ce terme lui-même commencera à être chargé négativement au fil du temps. Les gens diront alors que ce terme est offensant et qu’il vaut mieux ne pas l’utiliser. Même si un terme relativement neutre comme « psychopathie » ou « sociopathie » a été inventé, nous l’avons associé au fil du temps aux comportements sous-jacents. Il en vient à ressembler à un terme péjoratif. Peut-être qu’un membre du comité a dit : « Nous ne pouvons pas appeler les gens ainsi. Trouvons un nouveau terme. »
Marsh : Oui, Steven Pinker faisait partie de mon comité de thèse. Je tiens à préciser qu’il n’était pas mon directeur de thèse, mais j’ai beaucoup apprécié ses précieux conseils à l’époque. J’apprécie le terme « euphemism treadmill » (tapis roulant euphémique), qui pose un énorme problème pour la psychopathie, car il s’agit d’un trouble extrêmement courant et d’un comportement antisocial. Je tiens à souligner que les traits psychopathiques que nous observons chez les adultes sont presque sans exception présents chez les adolescents et les enfants qui développent une psychopathie. Il s’agit d’un trouble qui se manifeste tout au long de la vie. C’est la raison la plus courante pour laquelle les enfants sont orientés vers des soins psychiatriques pendant leur enfance, les problèmes de comportement antisocial, qui ne sont pas tous liés à la psychopathie, mais en grande partie.
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Pourtant, il existe très peu d’aide pour les enfants et les familles touchés. Il y a très peu de ressources ou de formations cliniques destinées à aider les cliniciens à aider ces enfants. En outre, la communauté des cliniciens et des chercheurs rend un double mauvais service à la population de patients en proposant 8 000 termes qui signifient tous plus ou moins la même chose. La « sociopathie » était en partie un remède à la stigmatisation dont souffrait le terme « psychopathe ». Il en va de même pour le « trouble de la personnalité antisociale ». Il s’agit d’essayer de supprimer la stigmatisation liée au fait d’avoir un trouble qui vous pousse à adopter un comportement antisocial en permanence. En réalité, il est impossible de supprimer la stigmatisation liée à ce trouble. Bien sûr, si vous adoptez un comportement antisocial de manière persistante, vous serez stigmatisé. Il n’y a pas moyen de contourner cela.
La façon dont nous pouvons éliminer la stigmatisation est de trouver des traitements afin que les gens ne continuent pas à percevoir cela comme une sorte de trouble moral « mauvais » qui est une tache permanente et que nous devrions simplement vous enfermer pour toujours. C’est ainsi que l’on peut éliminer la stigmatisation.
Mounk : Vous avez mentionné que l’une des premières choses que l’on peut diagnostiquer chez les enfants est ce désir de dominer, et que c’est un indicateur des autres traits de caractère qui vont apparaître. À quel âge dans le développement d’un enfant commençons-nous à voir des signes avant-coureurs, et dans quelle mesure sont-ils prédictifs ? Si vous rendez visite à un membre de votre famille ou à l’enfant d’un ami, et qu’ils ont des comportements inquiétants, à trois ans, à sept ans, à dix ans, à quel moment pouvez-vous dire : « Hé, je ne suis pas un psychologue qualifié, mais je commence à m’inquiéter, et je ne suis pas fou » ?
Marsh : C’est difficile, car l’âge de deux à trois ans est statistiquement la période la plus violente de la vie, car il est courant que les jeunes enfants fassent des crises de colère terribles et soient assez violents dans certains cas, mordant et faisant des choses qui ne se produisent plus plus tard dans la vie. C’est difficile. Ce que vous recherchez chez les enfants de deux à trois ans, et que la plupart des parents d’enfants qui développent des traits psychopathiques diront avoir remarqué, c’est cette personnalité intrépide, qui se manifeste principalement par le fait que l’enfant ne semble pas avoir peur des choses qui effraient les autres enfants : les gros chiens, le noir, être seul, les hauteurs, faire des choses inhabituellement risquées, et cela inclut le fait de ne pas avoir peur des punitions.
Mounk : Mais certains de ces traits peuvent être positifs. Comment le savoir ? Où se situe la limite ? Vous voulez que votre enfant soit insouciant et relativement intrépide. C’est un gros chien, mais c’est celui de notre ami. Tu n’as pas à t’inquiéter. Vous serez fier si votre enfant dit : « Bonjour, gros chien ». Comment savoir où se situe la limite entre un enfant qui aime le monde et qui n’a jamais rien vécu de mauvais, et qui n’a donc pas beaucoup de craintes, et un enfant dont on se dit : « Mon Dieu, je suis peut-être en train d’élever un petit psychopathe » ?
Marsh : Ce trait de caractère en soi n’est probablement pas suffisant pour vous inquiéter. Je dirais qu’avoir peur de quelque chose et aimer quelque chose sont deux axes différents, de sorte que les personnes qui aiment quelque chose surmontent leur peur, même si elles ont un niveau de peur normal. Alex Honnold, le grimpeur en solo intégral, en est un exemple célèbre. Il n’est pas du tout intrépide. Il raconte à quel point il était terrifié avant de donner sa conférence TED. Les gens pensent qu’il doit être intrépide à cause des ascensions qu’il effectue. En réalité, il adore grimper. Cela lui procure tellement de joie qu’il est tellement motivé qu’il surmonte sa peur normale. C’est comme ça que je suis avec les chiens. Les gros chiens, les petits chiens, les chiens qui aboient, peu importe. Quand j’étais petit, je me jetais sur eux tous. Ce n’était pas de l’intrépidité, c’était de l’amour.
Vous recherchez l’intrépidité dans tous les domaines, y compris en matière de punition. Pour beaucoup de jeunes enfants, le fait que leur mère ou leur père se fâche lorsqu’ils ont fait quelque chose qu’ils n’auraient pas dû faire suffit à les dissuader de recommencer. Certains enfants peuvent avoir besoin d’un système de renforcement plus structuré, comme le système « one, two, three magic », que je recommande vivement et qui aboutit à une mise à l’écart. One, Two, Three Magic est un livre qui explique comment utiliser les principes de la psychologie comportementale pour aider les enfants à gérer leur comportement sans disputes, cris ou punitions sévères. C’est du behaviorisme. Lorsqu’un enfant fait quelque chose de perturbateur qu’il ne devrait pas faire, vous comptez. « Ça fait un. » La première fois qu’il le fait. « Ça fait deux. » La deuxième fois qu’il le fait, et à trois, il est obligatoirement mis au coin. Pas de discussion, pas de dispute, pas d’explication. Il est mis à l’écart. Les enfants détestent être mis à l’écart. C’est ennuyeux. Cela fonctionne.
Mounk : Cela vaut également pour les discussions sur le droit pénal. Lorsque la punition est certaine et immédiate, c’est le moyen de dissuasion le plus efficace, et cela s’applique également aux enfants. Ne criez pas sur l’enfant, mais veillez à le punir.
Marsh : Oui, la punition doit être rapide, certaine, mais elle n’a pas besoin d’être sévère. Elle doit être ennuyeuse. La punition a mauvaise réputation. La punition est toute réponse qui réduit la probabilité que ce comportement se reproduise à l’avenir. Lorsque vous êtes parent, il est impossible de n’utiliser que des récompenses et des renforcements pour modeler le comportement de votre enfant. Les enfants font parfois des choses qu’ils ne devraient pas faire. Pour la plupart d’entre eux, des conséquences simples, rapides, certaines et gênantes, comme une mise à l’écart, suffisent et permettent de modeler leur comportement. Mais cela ne fonctionne pas avec les enfants qui ont une personnalité audacieuse et intrépide. L’un des problèmes est que la plupart des parents ne savent pas à quoi ils ont affaire. Ils se disent : « Je ne comprends pas, j’ai d’autres enfants et cela a bien fonctionné avec eux, pourquoi cet enfant ne réagit-il pas à ces punitions légères ? Malheureusement, les parents finissent par durcir les sanctions. La mise à l’écart n’a pas fonctionné, alors je vais t’enfermer dans ta chambre. T’enfermer dans ta chambre n’a pas fonctionné, alors je vais commencer à te crier dessus. Je vais peut-être recourir à des punitions physiques. Le problème, c’est que si l’enfant ne craint pas la punition à l’avance, rien de tout cela ne fonctionnera.
Vous vous retrouvez alors avec un enfant qui n’a peur de rien et qui pense que tout le monde autour de lui est méchant. Il est traité injustement. Il est traité différemment des autres enfants autour de lui, y compris de ses frères et sœurs. La raison en est que son comportement est différent, mais un petit enfant ne va pas faire le lien. C’est le cycle de développement auquel cela conduit. Le tempérament intrépide s’accompagne parfois d’un faible désir d’affiliation. Nous ne savons pas si ces deux éléments sont intrinsèquement liés ou si le fait d’avoir les deux est particulièrement néfaste. Un faible désir d’affiliation signifie qu’ils ne trouvent pas l’affection aussi gratifiante que les autres personnes.
Les parents essaient parfois d’être respectueux envers l’enfant et de réduire leur affection. Ils le prennent moins dans leurs bras, lui laissent plus d’espace, ne le câlinent pas parce qu’il ne semble pas beaucoup aimer cela. C’est exactement le contraire de ce qu’il faut faire. Les enfants ne savent pas toujours ce dont ils ont besoin. Les enfants qui ne sont pas très sensibles à l’affection en ont d’autant plus besoin. Il ne faut pas les serrer dans vos bras alors qu’ils se débattent. Utilisez de grands sourires chaleureux et beaucoup de contacts affectueux, car c’est ce qu’il faut pour les atteindre.
Mounk : Revenons à la façon dont vous abordez cet enfant de trois ans et essayez de comprendre s’il est simplement un petit tyran, comme beaucoup d’enfants de trois ans, ou s’il est un petit tyran particulier. Une chose que j’ai observée chez les enfants, mes amis, les membres de ma famille, etc., c’est que les enfants de cet âge, les terribles deux ans, se comportent de manière horrible. Ils mordent leurs parents, etc. Ils ressentent ensuite un remords évident. Ils ont l’air abattus, ils ont fait du mal à maman ou papa, et ils sont blessés par la punition, et vous voyez qu’ils se demandent : « Qu’est-ce que j’ai fait ? » L’absence de ce remords est-elle un indicateur fiable à cet âge ? Est-ce quelque chose que l’on peut observer même à cet âge précoce, ou n’est-ce pas un élément clé à prendre en compte ?
Marsh : Je dirais que c’est un indicateur un peu moins fiable, car c’est quelque chose que l’on peut également observer chez un enfant présentant des traits autistiques. Il se peut que vous ne voyiez pas autant d’attention portée à la tristesse, à l’anxiété ou au stress des autres. Si vous associez cette personnalité intrépide à l’apparente indifférence face au mal que vous avez pu causer à quelqu’un, il est normal qu’un enfant de deux ou trois ans, qui peut être terrifiant une minute, demande à sa mère si elle va bien lorsqu’elle se met à pleurer ou semble triste. Pas nécessairement au milieu d’une crise de colère, mais la plupart du temps, vous devriez observer un peu de cela. Cela signifie que l’enfant en vient à accorder une valeur intrinsèque au bien-être des autres.
C’est un trait humain normal qui devrait se développer. Lorsque les personnes que vous aimez vont bien, cela devrait automatiquement vous apporter de la joie. Lorsqu’elles sont en détresse, cela devrait automatiquement vous apporter de la détresse. Les enfants ont besoin de développer cela. Les enfants psychopathes n’ont pas cela. Le bien-être des autres n’a pas de valeur intrinsèque pour eux.
Mounk : Vous commencez à parler de la façon dont certains parents, de manière compréhensible, se retiennent d’exprimer leur affection à des enfants qui ne semblent pas apprécier l’affection de la même manière, mais c’est une mauvaise chose à faire. Dans quelle mesure peut-on agir ? Si, à l’âge de deux ou trois ans, quelque chose ne va pas et que vous faites tout ce qu’il faut, que vous emmenez d’abord l’enfant chez un médecin, puis chez un spécialiste, et qu’on lui diagnostique un risque de développer une psychopathie ou une tendance à celle-ci, que pouvez-vous faire et quelle différence cela va-t-il faire ? Si les enfants naissent sans ce sens de l’empathie pour les autres, est-ce quelque chose que vous pouvez leur donner grâce à des traitements, à une thérapie et à un comportement approprié, ou le mieux que vous puissiez espérer est-il de gérer cette condition afin que les résultats ne soient pas aussi terribles qu’ils le sont souvent ?
Marsh : C’est traitable. Vous n’allez pas faire passer la personnalité d’un enfant d’un extrême à l’autre. Si vous êtes parent d’un enfant de trois, quatre ou cinq ans et que vous remarquez que les punitions ne semblent avoir aucun effet sur son comportement lorsque vous le punissez de manière cohérente, rapide et pas trop sévère pour son comportement, qu’il semble s’en moquer, qu’il ne semble pas affectueux, qu’il se comporte moins bien que ses camarades, qu’il ment plus souvent que d’habitude, qu’il commence peut-être à voler des objets, que faites-vous ? La plupart des gens commencent par emmener leur enfant chez un pédiatre. Il est probable que le pédiatre n’ait aucune idée de ce qui se passe. Il n’a pas été formé pour évaluer les problèmes de comportement chez les enfants, mais on espère qu’il le fera. C’est déjà quelque chose. J’ai cofondé une organisation appelée « Society for the Prevention of Disorders of Aggression » (Société pour la prévention des troubles de l’agressivité) afin d’essayer de travailler sur certains de ces problèmes, mais ceux-ci sont importants. Espérons qu’il recommandera un psychologue pour enfants ou un travailleur social pour évaluer l’enfant.
Ils peuvent savoir ou non comment évaluer ces problèmes chez les enfants. Ils peuvent, même s’ils reconnaissent que votre enfant remplit probablement les critères pour un diagnostic de trouble des conduites, qui est l’équivalent chez l’enfant de la psychopathie, ou du moins en partie, ou de trouble oppositionnel avec provocation. Ce sont les principaux noms de troubles que nous donnons aux enfants qui semblent être sur la voie d’un comportement antisocial persistant. Ils peuvent délibérément vous donner un diagnostic différent par crainte de la stigmatisation, par crainte que les familles rejettent ces diagnostics. De nombreux cliniciens ont la perception erronée que ces troubles sont incurables. Ils peuvent vouloir poser un diagnostic comme l’autisme, car ce diagnostic vous permettra d’obtenir des ressources. Ils peuvent poser un diagnostic de TDAH, car il s’agit d’une définition légère et non offensive. Peut-être même la dépression. Ils peuvent décider que la raison pour laquelle cet enfant semble froid et sans émotion est qu’il est dépressif. Il est courant que les parents obtiennent un diagnostic erroné. Même si vous obtenez un diagnostic correct, les chances de trouver quelqu’un formé à une thérapie efficace ne sont pas élevées.
Il existe une thérapie qui fonctionne. La PCIT, thérapie d’interaction parent-enfant, est une thérapie dans laquelle les parents sont formés à des techniques qui permettront de faire ressortir le meilleur de l’enfant, qui élimineront progressivement son comportement antisocial, qui lui montreront de la chaleur, plus de chaleur que vous ne pensez devoir lui montrer, afin de développer un lien entre vous et l’enfant pour qu’il se soucie de vous, de ce que vous voulez et de ce que vous pensez.
Mounk : Sans entrer dans les détails, quels types de comportements existe-t-il ? Que pouvez-vous faire en tant que parent ? Vous disiez qu’une chose à faire est de montrer encore plus de chaleur à votre enfant. La plupart des parents donnent beaucoup de chaleur à la plupart de leurs enfants, n’est-ce pas ?
Marsh : Je suis sûr que vous connaissez le livre de psychologie populaire sur les langages de l’amour, qui contient une part de vérité. Parfois, les parents ne se rendent pas compte que la façon dont ils montrent leur amour à leurs enfants n’est pas aussi compréhensible pour eux qu’ils le pensent. Par exemple, emmener votre enfant à ses cours de natation, de piano, chez le médecin et à ses rendez-vous PCA, c’est de l’amour. C’est beaucoup d’amour. Mais l’enfant ne le ressent pas ainsi. Être emmené chez le médecin n’est pas un signe d’amour. S’assurer que ses vêtements sont propres, qu’il a pris son petit-déjeuner et qu’il part à l’heure sont des choses que font les parents aimants, mais pour un enfant, cela ressemble à du harcèlement et à des reproches.
L’une des choses que la PCIT implique, et que de nombreux bons programmes de thérapie comportementale incluent, est ce qu’on appelle le « floor time », où vous réservez cinq à dix minutes chaque jour avec votre enfant pour adopter des comportements qui montrent que vous vous souciez de lui, que vous l’aimez, que vous l’approuvez et que vous avez une opinion positive à son sujet. Il s’agit par exemple, pendant que votre enfant joue par terre, d’imiter ce qu’il fait, de jouer avec lui, de commenter ce qu’il fait et de faire des commentaires positifs à son sujet.
Cela peut sembler simple et stupide, mais en réalité, c’est un moment où vous ne harcelez pas votre enfant, vous ne le poussez pas à passer d’une activité à l’autre, vous ne lui dites pas quoi faire, vous ne lui posez pas de questions, ce que de nombreux parents interprètent comme un signe d’attention, ce qui est le cas, mais pour un enfant qui est sans cesse bombardé de questions — qu’as-tu fait à l’école aujourd’hui ? Qu’as-tu mangé au déjeuner ? À côté de qui étais-tu assis ? — ressemble à un interrogatoire. Le temps passé au sol est un moment isolé où vous montrez votre approbation et votre considération positive. Il est étonnant de voir à quel point dix minutes par jour peuvent faire la différence. Une séance d’entraînement de sept minutes ne semble pas suffisante pour améliorer la santé, mais c’est pourtant le cas. Dix minutes passées au sol peuvent faire des merveilles pour un enfant.
C’est la base. Il existe ensuite un ensemble distinct de comportements que les parents adoptent pour aider leur enfant à apprendre à éviter les mauvais comportements et à adopter les bons grâce au renforcement.
Mounk : Intéressant. Dans le meilleur des cas, vous pouvez prendre un enfant qui a tendance à la psychopathie et éviter les pires conséquences. Racontez-nous comment la vie d’un enfant comme celui-là est susceptible de se dérouler. Puis dites-nous ce qui se passe si vous n’intervenez pas de cette manière et comment les problèmes de mauvais comportement à l’âge de trois ans se transforment en problèmes de mauvais comportement à l’âge de 13 ou 23 ans.
Marsh : Je dirais que les parents d’enfants ayant ces problèmes sont régulièrement blâmés et humiliés parce que leur enfant a une personnalité insensible et sans remords. Il n’est parfois pas utile de dire que la solution réside dans une formation à la gestion parentale, car cela renforce l’idée que vous devez être un très mauvais parent. Ce n’est pas vrai. En général, les enfants qui développent ces traits de caractère et qui sont élevés par des parents qui les font suivre une thérapie, ou qui trouvent simplement un moyen de gérer leur comportement, finissent par devenir des enfants qui ne sont pas les plus chaleureux et les plus câlins du monde.
Ils ont généralement appris de bonnes habitudes et stratégies pour obtenir ce qu’ils veulent sans enfreindre ouvertement les règles ou blesser les autres. Ils peuvent finir par exercer des professions qui attirent les personnes extraverties, à haut risque, très rémunératrices et offrant un statut social élevé. Il est prouvé que les emplois dans la finance et la banque attirent une plus grande proportion de personnes psychopathes que l’enseignement, par exemple, pour ne citer qu’un métier très différent.
Mounk : C’est l’une des questions que mon producteur Leo m’a demandé de poser. Il existe en effet un stéréotype dans notre culture selon lequel certaines catégories de personnes qui réussissent, qu’il s’agisse de banquiers, de chirurgiens ou de PDG, sont plus susceptibles de présenter des traits psychopathiques. Y a-t-il une part de vérité dans l’idée que le fait d’avoir des traits psychopathiques réduit les chances de réussite, mais que parmi certaines sous-catégories de personnes très prospères, la proportion de psychopathes est plus élevée ? En politique ?
Marsh : Je pense qu’il n’y a pas beaucoup de données fiables à ce sujet. Il existe au moins une très bonne étude qui a révélé que parmi les cadres supérieurs du monde des affaires, la proportion de personnes estimées comme présentant une psychopathie cliniquement significative, c’est-à-dire les 1 à 2 % les plus élevés, est d’environ 4 %. C’est donc le double de la population normale, voire quatre fois plus, mais cela signifie également que 96 % d’entre eux ne présentent pas de psychopathie clinique.
Mounk : Vous avez dit que parmi la population carcérale, ce chiffre avoisine les 50 %, et parmi ces personnes, il est de 4 %. C’est un peu élevé, mais pas assez pour regarder votre cousin qui est PDG et lui dire : « Tu es probablement un psychopathe, c’est pour ça que tu es PDG.
Marsh : Les personnes qui exercent des professions à haut risque et à haut rendement (chirurgie, politique, affaires) sont plus susceptibles d’être des hommes pour diverses raisons. Les hommes obtiennent en moyenne des scores légèrement plus élevés que les femmes en matière de psychopathie. Il y a plus d’hommes que de femmes dans le haut du classement et plus de femmes que d’hommes dans le bas du classement, mais les scores moyens de psychopathie des hommes et des femmes ne sont pas si différents. Les professions qui attirent davantage les hommes auront un niveau de psychopathie plus élevé, car elles comptent plus d’hommes. Même si l’on corrige ce facteur, l’effet est probablement minime.
Beaucoup de ces professions attirent des personnes qui présentent des traits de caractère audacieux caractéristiques de la psychopathie : audace, domination sociale. C’est ce que l’on appelle parfois le bras adaptatif de la psychopathie ou la caractéristique adaptative de la psychopathie, qui peut aider à expliquer pourquoi certains de ces traits persistent dans la population au cours de l’évolution.
Mounk : Exactement. Prise de risque, audace, intrépidité. Une rock star qui se produit devant 150 000 personnes sera plus intrépide que la moyenne, mais ce n’est pas nécessairement une mauvaise chose. Cela expliquerait en partie cette corrélation statistique.
Marsh : La plupart des variations de personnalité font tourner le monde. Elles rendent la vie colorée. La plupart des traits de personnalité ont une large gamme qui peut être adaptative dans des contextes particuliers. Dans certains contextes, il est plus adaptatif d’être introverti, dans d’autres, extraverti. Cela vaut également pour les traits psychopathiques, sauf lorsqu’ils atteignent des niveaux très élevés. Dans ce cas, ils ne sont adaptatifs dans pratiquement aucun contexte, car ils vous coupent de tout le monde en maltraitant les autres et en les utilisant à des fins instrumentales. Bernie Madoff est un exemple de personne qui, d’après ce que l’on sait de sa biographie, était probablement un psychopathe. Il utilisait les gens pour atteindre ses objectifs instrumentaux.
Mounk : Quelles sont les preuves de cela ? D’après ce que j’ai compris, au début, il dirigeait une entreprise d’investissement relativement normale. Puis il a fait des promesses qui étaient plus importantes qu’elles n’auraient dû l’être. Ensuite, il s’est dit : « Merde, pour continuer, je dois trouver plus d’argent », et cela s’est transformé en une chaîne de Ponzi.
Je ne connais pas les détails de l’affaire, il me manque donc probablement des éléments. Cela ressemble à quelque chose dans lequel un connard lambda pourrait se retrouver. Il ne s’est pas lancé en se disant : « Je vais commettre la plus grande fraude financière de l’histoire ». Il s’est dit : « Je vais investir l’argent de ces gens et faire beaucoup de profits ». Puis il s’est dit : « Merde, soit je fais faillite maintenant, soit je truque les chiffres ». Dix ans plus tard, il est complètement dépassé par les événements. Quel élément de son comportement indique qu’il y avait plus que cela ?
Marsh : C’est une bonne question. Je dirais que cela fait longtemps que je ne me suis pas plongé dans sa biographie. Ce que vous recherchez n’est jamais une seule chose, car vous avez raison. Il est plausible que quelqu’un qui utilise l’argent dont il dispose pour investir et qui essaie de se constituer un portefeuille plus important puisse se retrouver dépassé, non pas parce qu’il essaie d’utiliser les gens, mais parce qu’il essayait de faire ce qu’il fallait et qu’il a fini par mettre des gens en faillite. Cela peut arriver.
Les informations que vous recherchez pour distinguer quelqu’un qui a fait une mauvaise action, même si c’est une très mauvaise action, de quelqu’un qui est vraiment psychopathe, ce sont les schémas de comportement tout au long de différentes périodes de sa vie. Je ne parle pas ici de Bernie Madoff en particulier, car je ne suis pas assez sûr de mes souvenirs concernant sa biographie. Si vous examinez la vie d’une personne pour évaluer sa psychopathie sur la base d’un acte antisocial qu’elle a commis, vous devez d’abord vous intéresser à ses relations au fil du temps. A-t-elle des preuves d’amitiés réelles, basées sur une affection mutuelle et réciproquement bénéfiques ? Ses relations amoureuses, ses relations avec ses enfants. Sont-elles caractérisées par une affection sincère ? Lorsque quelque chose de grave arrive à un être cher, êtes-vous vraiment bouleversé ?
Il faut examiner la biographie de la personne au fil du temps. Chez les psychopathes, on trouve presque toujours des preuves, dès la petite enfance, que leur comportement était difficile à contrôler. Par exemple, les enfants qui ont été envoyés dans des écoles spécialisées pour essayer de gérer leur comportement peuvent indiquer que leur comportement était ingérable pour leurs parents. Ce n’est pas la seule raison pour laquelle les enfants sont envoyés dans des écoles spécialisées, mais c’est une caractéristique que vous pouvez observer. Y avait-il des preuves qu’ils se livraient à la délinquance juvénile ? Étaient-ils en échec scolaire ?
Ce genre de détails biographiques est utile à examiner. Il est rare que les personnes qui commettent des fraudes ou des actes malhonnêtes dans le domaine professionnel ne fassent pas de même dans leur vie personnelle, par exemple dans leurs relations amoureuses. Il faut examiner plusieurs aspects pour obtenir un portrait global d’une personne qui ne se soucie pas du bien-être des autres et qui utilise les autres pour obtenir ce qu’elle veut.
Mounk : Nous avons une autre série de questions de Leo. L’une d’elles est de savoir s’il est vrai que les psychopathes sont souvent particulièrement charismatiques, qu’ils ont une capacité à manipuler les gens qui dépasse celle d’une personne moyenne. Dans le même ordre d’idées, les fêtes de fin d’année approchent. Si vous vous rendez à une fête de Noël ou à toute autre fête que vous appréciez, et que le conjoint de votre cousin, qu’il vous présente pour la première fois, semble avoir des comportements qui pourraient indiquer une psychopathie, comment déterminer si vous vous mettez en colère et avez besoin de vous détendre, ou si vous devez vous inquiéter pour le bien-être de votre proche ?
Marsh : C’est ce qui est déroutant avec la psychopathie : il est très difficile de la détecter dans une interaction informelle. C’est impossible. Je ne pense pas qu’un seul chercheur spécialisé dans la psychopathie puisse affirmer qu’il existe des indices dans une conversation informelle qui permettent de déterminer de manière fiable si une personne est psychopathe, car les psychopathes sont des métamorphes. Ce n’est pas vrai pour tout le monde, mais la plupart des psychopathes avec lesquels j’ai travaillé affirment qu’ils se cachent derrière un masque dans la plupart de leurs interactions. Ils présentent aux personnes avec lesquelles ils interagissent le visage qu’ils pensent que ces personnes veulent voir. Cela fait souvent d’eux les personnes les plus charmantes, les plus sympathiques et les plus amicales que vous ayez jamais rencontrées. Ils ne semblent pas faux. La plupart d’entre nous avons trop confiance en notre capacité à détecter la tromperie dans la vie quotidienne. Nous ne sommes pas doués pour cela. Toutes les personnes que je connais qui travaillent dans le domaine de la psychopathie se sont déjà fait duper au moins une fois.
Vous n’avez aucune chance de détecter la psychopathie chez le nouveau petit ami de votre cousine, à moins de connaître quelqu’un qui le connaît et qui peut vous dire : « Ce type n’est pas digne de confiance. Il parle beaucoup, mais la moitié de ce qu’il dit n’est pas vrai, et on ne sait pas vraiment pourquoi il invente tout ça. Il a changé six fois de travail au cours des deux dernières années, et personne ne sait pourquoi. Il a trompé sa dernière petite amie. C’est le genre de biographie que vous recherchez.
Il est difficile de dire si les personnes psychopathes sont généralement charismatiques. Il n’existe pas de données fiables à ce sujet. Elles affirment certainement l’être. Elles diront : « Oui, je le suis ». Cela n’est pas satisfaisant. Il est possible que si vous voulez manipuler les gens, le charisme soit un bon outil pour y parvenir. De nombreuses personnes psychopathes peuvent développer un comportement plus charismatique dans le but d’y parvenir. Il se peut également que ce soient les personnes très psychopathes et charismatiques qui causent des problèmes. Ce sont celles que vous ne détectez pas.
Mounk : Exactement. Il s’agit d’un biais de disponibilité : sur cent personnes psychopathes, les quatre-vingt-dix qui ne sont pas particulièrement charismatiques ont moins de succès, ont moins de chances de devenir célèbres, ont moins de chances d’être élues. Le sous-ensemble de psychopathes auquel nous pensons lorsque nous considérons cette condition est celui des personnes charismatiques. C’est un très bon point.
Marsh : C’est possible. Je ne dispose pas d’autant de données que je le souhaiterais pour déterminer si le fait d’avoir une conversation avec une personne moyenne présentant un niveau élevé de psychopathie la rend plus charismatique. Elles apparaissent comme des personnes véritablement sympathiques qui ne semblent pas particulièrement antisociales. J’ai mené une petite étude, non publiée, qui montre que les gens ont tendance à confondre la gentillesse et la bonté d’une personne avec le fait de l’apprécier personnellement. Par exemple, nous avons très souvent tendance à supposer que les personnalités politiques qui ne partagent pas nos opinions sont psychopathes. C’est pourquoi j’insiste toujours auprès des gens : ce n’est pas parce que cette personne a des opinions politiques que vous n’aimez pas, qu’il s’agisse d’un homme politique national ou d’un électeur, qu’elle est psychopathe. Vous ne l’aimez pas, je le comprends, mais elle pense peut-être sincèrement et honnêtement faire ce qu’il faut.
Mounk : C’est vrai pour les attributions de psychopathie. C’est globalement vrai pour les attributions de mal moral. Il est tentant de penser que ma façon de voir le monde sur le plan politique est tellement évidente que quiconque n’est pas d’accord avec moi doit être stupide ou mauvais. C’est une hypothèse que je vois les gens faire tout le temps. L’une des choses que l’on retient en participant à des groupes de discussion et en écoutant des personnes ayant des points de vue politiques très différents, c’est qu’elles semblent sincèrement avoir du mal à déterminer ce qui est juste. D’une manière différente, l’une des choses que l’on retient en lisant les penseurs politiques les plus brillants du passé, qui ont vécu à des époques différentes et avaient donc des hypothèses politiques et des valeurs différentes, c’est qu’il existe de nombreuses personnes bien intentionnées et intelligentes qui ont des opinions très différentes des miennes. C’est là le fondement même de toute forme de politique productive.
Marsh : Exactement. Les gens peuvent faire des choses que vous n’aimez pas, avoir des convictions que vous n’aimez pas, et être des personnes sincèrement bien intentionnées qui essaient d’être morales et qui agissent de manière morale selon leur propre conception de la moralité. C’est important lorsqu’on essaie d’expliquer ce qu’est et ce que n’est pas la psychopathie. Ce ne sont pas tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous sur le plan politique.
J’ai eu plus d’une conversation avec des universitaires qui me disaient : « Je vais vous dire où vous pouvez trouver tous les psychopathes. Ils se trouvent du côté républicain. Ce n’est pas ainsi que cela fonctionne. L’expérience de psychologie sociale la plus célèbre de tous les temps, l’étude Milgram, a été conçue pour dissiper l’idée que l’Allemagne était une nation pleine de psychopathes. À l’époque, on croyait qu’il aurait été impossible que ce qui s’est passé pendant la Seconde Guerre mondiale se produise en Allemagne si le peuple allemand n’avait pas été exceptionnellement insensible, cruel et sans cœur. Ce n’était pas du tout le cas.
Mounk : Il est évident qu’il est difficile de comprendre pourquoi les Allemands n’étaient pas psychopathes en 1925, qu’ils l’étaient tous en 1943 et qu’ils avaient retrouvé une psychologie normale en 1970. Ce n’est pas une explication convaincante. Vous passez beaucoup de temps avec des psychopathes. Vous passez du temps à les étudier dans le cadre de recherches où la confidentialité est de mise afin d’obtenir des réponses honnêtes. Dites-nous, d’après ce que vous avez pu comprendre en discutant avec ces personnes, ce que c’est que d’être psychopathe. Comment ces personnes perçoivent-elles leur propre état ? Comment perçoivent-elles le monde ?
Marsh : Je dois mentionner que plusieurs membres de l’organisation que j’ai créée ont été diagnostiqués comme psychopathes. Ils ont écrit des mémoires très connus ces dernières années. L’un d’eux est Patric Gagne et l’autre est Amy Thomas. Je les apprécie en tant que collègues. Une partie de mes interactions avec les personnes psychopathes se fait en tant que collègues. J’aborde cette question sous différents angles. Le premier travail que j’ai effectué auprès de personnes atteintes de psychopathie clinique, ou présentant des traits de personnalité insensibles et froids, ce qui est l’euphémisme que nous utilisons pour les enfants, remonte à mes recherches postdoctorales, lorsque nous menions des recherches en imagerie cérébrale pour tenter de comprendre les bases neuronales de la psychopathie. Nous avons interrogé des enfants de toute la région de Washington, D.C. et leurs parents afin de mieux comprendre ce qui motivait ces enfants.
L’une des divergences intéressantes que nous avons constatées était que les enfants avaient une conscience très variable du fait qu’ils étaient différents. Cela vaut non seulement pour les adultes psychopathes, mais aussi pour ceux qui souffrent de troubles bipolaires ou qui ont subi un accident vasculaire cérébral. Certaines personnes reconnaissent qu’elles sont différentes, tandis que d’autres pensent qu’elles ne sont pas différentes et que tout le monde est comme elles. Cela fait une grande différence en matière de traitement. Si une personne n’a aucune idée qu’elle est différente, il est difficile de la convaincre de se faire soigner.
Les enfants qui reconnaissaient qu’ils étaient différents avaient une assez bonne perception du fait qu’ils se livraient de manière répétée à des comportements antisociaux que les autres enfants n’avaient pas. Certains d’entre eux ont déclaré qu’ils aimeraient savoir comment arrêter, car ils se rendaient compte que cela ne leur était pas bénéfique à long terme.
Mounk : Ils ne disaient pas : « J’aimerais savoir comment arrêter, car cela rend maman et papa tristes ». Ils disaient plutôt : « Je me rends compte que je suis sans cesse puni pour cela » ou « Personne ne semble m’aimer ». Qu’est-ce qui les dérange ?
Marsh : Ils disent : « Ce n’est pas la vie que je veux ». J’ai parlé à des adultes qui disent la même chose. Ils disent : « Ce n’est pas la vie que je veux. Je veux avoir des amis. Je veux avoir un travail régulier. Je veux réussir ma vie.
Beaucoup d’enfants avec lesquels j’ai travaillé avaient été renvoyés de plusieurs écoles. Ce n’était pas la vie qu’ils voulaient. Beaucoup d’entre eux avaient une image de ce à quoi ressemblait une bonne vie, et ce n’était pas celle-là pour presque tout le monde. Certains s’en moquaient. Il y avait un sous-groupe d’enfants qui s’en moquaient. Ils trouvaient l’école ennuyeuse. Ils ne voyaient pas l’intérêt de bien travailler. Se faire renvoyer de plusieurs écoles leur permettrait, espéraient-ils, de ne plus aller à l’école, et ils en auraient été heureux. Les personnes psychopathes, adolescentes ou dans la vingtaine, sont les moins susceptibles de comprendre qu’elles sont à l’origine de leurs propres problèmes et de vouloir changer. Avec le temps, il est plus courant que les gens disent : « C’est moi le problème. C’est moi », pour paraphraser Taylor Swift, et qu’ils aient le sentiment qu’ils pourraient apprendre à mieux se comporter. Certaines d’entre elles apprennent effectivement à mieux se comporter.
Certaines des personnes à qui j’ai parlé, désireuses de ne pas perdre un partenaire amoureux qu’elles considèrent comme une chance, ont dit des choses comme : « J’étais bien pire avant de commencer à sortir avec cette femme. Je ne veux pas la perdre. J’ai essayé de me comporter comme une personne gentille pendant un an et demi, puis j’ai commencé à comprendre et j’ai voulu devenir une personne gentille. C’est presque comme s’ils s’étaient eux-mêmes prescrit une thérapie, exactement ce qu’un thérapeute vous dirait de faire. Vous devez commencer à agir comme une personne gentille. Faites les choses qu’une personne gentille ferait. Apprenez à quel point cela est gratifiant et bénéfique, et cela finira par devenir une habitude et vous semblera naturel.
Mounk : Quand ils y parviennent, aiment-ils sincèrement leur partenaire et éprouvent-ils sincèrement des remords lorsqu’ils agissent d’une manière qui contrarie leur partenaire ? Ou bien ont-ils, comme l’aurait décrit Aristote, pris l’habitude d’agir d’une certaine manière jusqu’à ce que cela devienne un automatisme, et ont-ils perdu l’habitude d’agir d’une manière qui contrarie ou blesse leur partenaire ? Mais au fond, lorsque leur partenaire est contrarié, cela ne provoque toujours pas le sentiment déchirant que vous et moi ressentons lorsque nous avons fait quelque chose qui a rendu quelqu’un triste.
Marsh : J’ai parlé à des personnes pour qui les deux cas sont vrais. Certaines sont l’un, d’autres l’autre. J’ai parlé à des personnes qui m’ont dit que le seul moment de leur vie où elles avaient ressenti quelque chose qui s’apparentait à de l’amour, c’était lorsque quelque chose de grave était arrivé à cette personne et qu’elles s’étaient senties émues, et qu’elles s’étaient senties mal d’une manière qu’elles n’avaient jamais ressentie pour personne d’autre. Je pense qu’il y a des personnes psychopathes qui ont une capacité latente persistante à éprouver quelque chose qui s’apparente à de l’amour véritable. Mais cela demande beaucoup d’efforts. Cette personne doit être très gentille et aimante, un partenaire affectueux. D’autres personnes n’ont jamais connu ce que j’appellerais l’amour, mais il y avait une compréhension mutuelle et une réciprocité dans la relation. C’était une relation stable dont les deux personnes étaient heureuses. Cette personne était motivée à respecter sa part du marché, quelque chose comme la loyauté. J’ai parlé à des personnes psychopathes qui disent qu’avec le temps, elles ont appris à ressentir quelque chose qui s’apparente à la loyauté, même si ce n’est pas de l’amour au sens émotionnel du terme. Ces personnes sont-elles la norme ? Difficile à dire, peut-être pas. Elles donnent toutefois des raisons d’être optimiste quant à ce qui est possible.
D’autres personnes psychopathes, moins perspicaces, diront : Je veux juste obtenir ce que je veux. Toutes mes relations avec les gens visent à obtenir ce que je veux et à comprendre ce qu’ils attendent de moi. Je leur donne ce qu’ils veulent dans la mesure où je dois le faire pour obtenir ce dont j’ai besoin. Je n’aime pas mon travail. Je n’aime pas les gens. Je prends beaucoup de drogues pour ressentir quelque chose, pour éprouver un certain plaisir. Je m’adonne à des comportements risqués, comme la conduite imprudente, pour ressentir quelque chose. C’est une vie minable, mais je suis comme ça.
Mounk : Dans quelle mesure les gens sont-ils honnêtes et ouverts au sujet de leur absence de remords pour leurs mauvaises actions ou certaines des choses qu’ils ont faites ? Je comprends que c’est un contexte dans lequel ils savent que vous n’allez pas rapporter ce qu’ils disent à la police. Que vous disent-ils dans ce contexte ? Quelles sont les choses choquantes que les gens vous ont dites ?
Marsh : Je ne peux pas donner de détails. Des choses assez choquantes. J’ai été bouleversé par certaines des choses que j’ai entendues au cours de conversations. J’aimerais pouvoir donner des détails, mais je ne peux pas. Les recherches que nous menons sont protégées par un certificat de confidentialité du NIH qui nous évite d’avoir à révéler ce qui nous est dit sous serment, car nous ne pourrions jamais mener ces recherches si les personnes avec lesquelles nous travaillons pensaient que nous allions révéler ce qu’elles nous ont dit. Nous sommes tenus de signaler toute information qui nous est communiquée concernant des actes qu’ils envisagent de commettre, s’ils ont l’intention de faire du mal à quelqu’un d’autre ou à eux-mêmes, ou s’il existe des indices de maltraitance d’enfants ou de personnes âgées. Nous sommes tenus de le signaler. Nous leur disons clairement que si vous nous communiquez des informations de ce type, nous sommes tenus de les signaler, comme c’est le cas pour de nombreux professionnels. S’il s’agit de quelque chose qu’ils ont fait dans le passé, nous ne pourrions jamais mener cette recherche si nous ne pouvions pas garantir cela.
Mounk : S’ils ont avoué des crimes terribles dans ce contexte, comment s’expriment-ils ? Vous le racontent-ils comme je dirais : « Oh oui, aujourd’hui, pour le déjeuner, je suis allé dans un restaurant japonais » ? Quel est le ton utilisé ?
Marsh : Le mot « décontracté » est celui qui décrit le mieux leur attitude. Oui, c’est quelque chose que j’ai fait, car il y a toujours une raison. L’une des choses pour lesquelles les psychopathes sont doués, c’est d’externaliser la culpabilité. Ce n’était pas « je l’ai fait parce que je le voulais ». C’était « ils m’ont mis dans cette situation ». La phrase classique des partenaires violents dans le cadre domestique est « ils m’ont poussé à le faire. Ils m’ont forcé ». La violence domestique est quelque chose auquel les psychopathes sont plus enclins. Si vous êtes psychopathe, vous n’êtes jamais responsable. Tout est de la faute de quelqu’un d’autre. Vous obtenez des explications telles que « ils m’ont mis dans cette situation. Ils m’ont dit qu’ils allaient me dénoncer, alors j’ai dû faire ce que j’avais à faire ».
J’ai travaillé avec des personnes qui expliquent leurs actes à travers un cadre moral qu’elles ont créé, dans lequel une « bonne personne » ne fait de mal physiquement qu’aux personnes qui ont des comportements racistes. Je ne fais de mal qu’aux personnes qui disent ou font des choses racistes. C’est un cadre moral intéressant, car il canalise leurs pulsions antisociales d’une manière qui, à leurs yeux, est relativement prosociale.
Mounk : C’est intéressant. Certaines recherches suggèrent que les personnes présentant des traits de personnalité de la triade noire sont attirées par les extrêmes politiques, car ceux-ci constituent une couverture ou une excuse pour adopter ce type de comportements. L’explication serait plutôt l’inverse, car ces extrêmes fournissent une excuse pour dire que « la plupart des Américains sont des êtres humains terribles ». Cela permet à quelqu’un de se livrer à des actes de cruauté gratuite en ligne, de participer à des campagnes de boycott ou à d’autres types d’actions. C’est un moyen de vivre ce désir dans une sphère socialement acceptée.
Marsh : Je n’ai pas beaucoup parlé de politique avec la plupart des participants que nous avons accueillis, mais cela correspond à ce que nous savons. Nous savons que les personnes qui sont très antisociales en ligne sont plus susceptibles d’avoir des traits de personnalité psychopathiques. Ce n’est pas que vous devenez une personne différente lorsque vous vous connectez à Internet. Cela aurait été une hypothèse raisonnable, mais il semble que le comportement en ligne des gens reflète leur véritable personnalité, même s’ils affichent un comportement plus prosocial en personne et agissent sous le couvert de l’anonymat en ligne.
Mounk : Je sais que vous vous intéressez également à l’altruisme, et nous en avons parlé un peu plus tôt dans la conversation. Il me semble, d’après ce dont nous avons discuté jusqu’à présent, que le problème de l’altruisme est quelque peu mal posé en philosophie et en biologie. Le paradoxe fondamental de l’altruisme est de savoir pourquoi nous avons évolué pour devenir altruistes. On pourrait s’attendre à ce que les personnes qui servent leurs propres intérêts soient celles qui réussissent le mieux à transmettre leurs gènes à la génération suivante. Au fil du temps, l’altruisme serait éliminé au sein d’une population. Il existe différentes façons d’expliquer cela, notamment la sélection au niveau du groupe par opposition à la sélection au niveau individuel, etc. Il me semble que ce que vous décrivez, c’est que si vous avez quelqu’un qui n’est pas du tout altruiste, qui n’a aucun sens de l’attention aux autres, les résultats de sa vie finissent par être médiocres. Peut-être qu’une certaine dose d’altruisme est nécessaire pour réussir, ce qui semble paradoxal, mais explique plus simplement pourquoi l’altruisme a évolué en tant que trait humain.
Marsh : Tout à fait. Je pense que c’est une bonne façon de présenter les choses. Pour moi, l’un des arguments les plus solides en faveur de l’idée que les humains ont en moyenne la capacité d’être altruistes est l’existence de la psychopathie. La psychopathie se résume fondamentalement à ne pas se soucier du bien-être des autres pour lui-même. C’est ce trait qui est important.
Mounk : Une façon d’être sceptique quant à l’existence de l’altruisme est de dire : « Eh bien, les gens semblent se soucier des autres tout le temps, mais comme on peut tirer des avantages à donner l’impression de se soucier des autres, peut-être qu’au fond, nous ne sommes pas altruistes. On peut faire le même raisonnement à propos des animaux de compagnie. Votre chien semble vous aimer, mais il a compris que c’est un moyen intelligent d’obtenir de la nourriture et il ne se soucie pas de vous. Ce que vous dites, c’est que si tout le monde était comme ça, tout le monde souffrirait de psychopathie. Ce serait le cas, mais on voit clairement dans la population que la psychopathie est rare. Intéressant.
Marsh : Je dirais qu’une personnalité cynique et méfiante a tendance à aller de pair avec le fait d’être soi-même relativement peu fiable et insensible. Lorsque je parle de mes recherches sur l’altruisme devant un public général et que les gens posent des questions qui révèlent une incrédulité fondamentale quant à la possibilité que les gens puissent être altruistes, je réponds généralement en disant que cette question ne dit pas grand-chose sur ce que sont les gens dans leur ensemble. Il existe un spectre de capacités altruistes chez les gens, mais votre question m’en dit long sur vous.
De temps en temps, si on me pousse dans mes retranchements, parce que certaines personnes sont très cyniques quant à la possibilité que les gens se soucient sincèrement des autres, beaucoup de ces personnes n’ont pas elles-mêmes cette expérience. Elles ne se soucient pas des autres. Certaines d’entre elles mènent une vie suffisamment ordinaire ou prosociale pour ne pas se rendre compte qu’elles ont quelque chose d’inhabituel. Elles pensent être comme tout le monde. « Nous sommes tous comme ça dans une certaine mesure. »
Mounk : Si quelqu’un dans le public se dit maintenant : « Oh mon Dieu, je suis sceptique à propos de l’altruisme. Suis-je un psychopathe ? », comment peut-on tester soi-même si c’est le cas ou non ?
Marsh : Oui. Vous pouvez vous rendre sur le site web de mon organisation, disordersofaggression.org, où vous trouverez un lien vers des tests de dépistage de la psychopathie, totalement anonymes.
Mounk : Quel type de tests ou de questions posez-vous ?
Marsh : Le test de dépistage de la psychopathie que nous proposons aux adultes s’appelle le TriPM, le Triarchic Psychopathy Measure, et il évalue les trois catégories de traits de caractère dont nous avons parlé précédemment. Il s’agit de questions telles que « J’ai la capacité de ne pas laisser mes émotions dicter mon comportement », « J’aime faire des choses risquées et dangereuses pour m’amuser », « Je suis plus compétent et capable que la moyenne des gens ». Ce sont des questions qui touchent à tous les traits dont nous avons parlé.
Mounk : Je me rends compte que l’attrait de la psychopathie est tel que nous nous sommes à nouveau éloignés de l’altruisme. L’une des questions à se poser au sujet de ces deux traits de caractère est de savoir s’ils sont innés ou acquis. Y a-t-il quelque chose dans la constellation des gènes particuliers d’un enfant qui le rend plus susceptible de présenter ces traits psychopathiques ou, à l’inverse, d’être un ultra-altruiste, quelqu’un qui est particulièrement altruiste ? Ou est-ce quelque chose dans l’environnement de la petite enfance qui déclenche cela d’une manière ou d’une autre ?
Marsh : Je dirais que, selon les meilleures estimations, environ la moitié de la variation de ces traits de personnalité est génétique, ce qui est vrai pour la plupart des traits de personnalité. Les estimations aboutissent toujours à peu près à ce résultat. Environ la moitié de la variation est due à des facteurs génétiques et l’autre moitié à des facteurs environnementaux, mais pas de manière simple, comme vous le savez, comme les environnements partagés. Le statut socio-économique de votre famille, le type d’école que vous avez fréquenté et le fait que votre mère ait travaillé ou non ne sont pas des éléments qui permettent de prédire de manière fiable le cours de votre vie en général, principalement parce que chaque enfant réagit différemment à la même variable environnementale. Ils n’ont pas le même effet sur tous les enfants, et il est impossible de faire des prédictions simples. La psychopathie comporte une forte composante génétique, ce qui, je l’espère, soulagera les parents d’enfants présentant ces traits, car cela signifie que ce n’est pas vous qui avez causé ces traits chez votre enfant.
Comme il existe une importante composante non génétique, les variables environnementales peuvent aider à les traiter. C’est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle.
Mounk : Parfois, l’idée de traits génétiques semble dure ou méchante, mais dans un certain sens, ce n’est pas le cas. Si nous disions que tout est une question d’éducation, alors si quelqu’un est psychopathe, c’est probablement parce que sa mère ne lui a pas donné assez d’amour ou tout autre cliché sexiste qui vous vient immédiatement à l’esprit. S’il existe une forte composante génétique et qu’il s’agit d’un trait polygénique, ce n’est pas un seul gène qui est transmis et qui fait de vous un psychopathe. Il s’agit d’une combinaison de nombreux gènes, et certaines de ces combinaisons sont plus susceptibles d’entraîner ces traits. Vous pouvez avoir un frère ou une sœur qui n’a aucune inclination vers cela et un autre frère ou sœur qui en a, en raison d’une combinaison aléatoire de gènes. Dans un sens, c’est une vision moins dure du monde, ou du moins une vision moins dure de la responsabilité des parents.
Marsh : Je suis tout à fait d’accord. Les parents s’attribuent plus de mérite et de responsabilité qu’ils ne le méritent. Les enfants sont les acteurs de leur éducation d’une manière qui n’est pas claire dans les livres sur l’éducation parentale. Les enfants suscitent l’éducation parentale chez leurs parents. Ils ne sont pas des réceptacles passifs de ce qui leur est fait. Les enfants sont également assez robustes. Ce n’est pas une invitation à traiter ses enfants avec dureté. Votre enfant sera attiré par certains types de résultats et voudra certains types de comportements de la part de ses parents, ce qui vous façonnera dans une danse compliquée. Votre rôle en tant que parent n’est pas de façonner votre enfant pour qu’il devienne d’une certaine manière.
J’aime beaucoup l’analogie entre le jardinier et le menuisier proposée par la psychologue Alison Gopnik. Les parents se considèrent trop souvent comme des menuisiers, qui essaient de construire une chaise, et s’ils font ceci et cela, alors la chaise aura un cadre solide et un dossier robuste. Ce n’est pas ça. Jetez le bois. Vous êtes un jardinier. Votre enfant est une graine qui pourrait être une graine de géranium, de souci ou de zinnia, et vous n’avez aucune idée de ce qu’il deviendra. Votre travail consiste à essayer de favoriser et de laisser cette graine pousser du mieux que vous pouvez. Il deviendra ce qu’il deviendra dans une certaine mesure, car la génétique est puissante.
Mounk : C’est une belle analogie. J’ai une amie très chère qui écoute assidûment ce podcast, qui a étudié la sociologie et qui croyait autrefois que la plupart des résultats étaient dus à des facteurs culturels et sociaux. Maintenant qu’elle a des enfants, elle m’a récemment dit qu’elle avait tort. Les enfants deviennent ce qu’ils deviennent, d’une manière ou d’une autre. Il est important de les élever correctement, de les éduquer, mais ils sont tous différents les uns des autres, et ce n’est pas parce que vous traitez l’un d’une certaine manière et l’autre d’une autre manière.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Abigail discutent de ce qu’il faut faire si quelqu’un dans votre entourage est peut-être psychopathe. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants...... Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ceux-ci !
Que faire si vous soupçonnez qu’une personne de votre entourage est psychopathe, non pas sur la base d’une seule rencontre autour d’un repas de Noël, mais sur la base d’un comportement récurrent envers vous et d’autres personnes de votre groupe d’amis, ou si vous avez entendu d’autres histoires à son sujet ? À moins qu’elle ne fasse preuve d’une grande perspicacité et d’une grande capacité d’introspection, comme certains de vos collègues dans votre organisation, devez-vous la rayer de votre vie ? Que faire lorsque vous avez ce soupçon ? Lui envoyez-vous votre questionnaire et surveillez-vous son remplissage ? Que faites-vous ?
Marsh : Cela dépend vraiment. Si vous soupçonnez cette personne d’être psychopathe parce qu’elle représente un danger pour vous, par exemple un partenaire ou un membre de la famille violent, le plus important est de vous assurer que vous êtes en sécurité et de ne pas supposer que cette personne va changer fondamentalement.
Il existe une sous-catégorie de psychopathes qui sont également sadiques. Ce n’est pas qu’ils se moquent de la souffrance des autres, mais ils prennent activement plaisir à causer de la douleur ou de la souffrance aux autres. Si tel est le cas, vous devez vous protéger d’eux. Cela peut impliquer de ne pas leur révéler où vous vous trouvez, de vous éloigner d’eux socialement ou de réduire au minimum votre présence sur les réseaux sociaux. Je connais des personnes qui ont dû recourir à ces mesures pour assurer leur sécurité.
Heureusement, la plupart des personnes psychopathes ne sont pas si dangereuses pour les autres. En fonction de votre relation, par exemple si cette personne est un ami que vous appréciez, que vous aimez passer du temps avec elle, que vous partagez des intérêts communs et que vous pensez qu’elle serait mieux si elle comprenait en quoi elle est différente et se faisait soigner, vous pouvez essayer de lui parler de manière motivante. À quelle fréquence pensez-vous que d’autres personnes vivent les mêmes expériences que vous ? Pensez-vous qu’il est courant que les gens conduisent sous l’emprise de l’alcool aussi souvent ? Êtes-vous satisfait de votre vie ? Avez-vous déjà envisagé la possibilité que vous souffriez d’un trouble de la personnalité qui pourrait être traité et que vous pourriez changer ?
Je les redirigerais ensuite vers le site web de mon organisation et les inviterais à passer un test de dépistage, en leur disant : « Cela vaut peut-être la peine d’essayer ». À ma connaissance, les tests de dépistage que nous proposons sont les seuls tests de dépistage de la psychopathie disponibles sur Internet qui soient fondés sur des données empiriques et scientifiques. S’ils remplissent l’un de nos tests, ils recevront ensuite une longue liste de recommandations.
Mounk : J’ai du mal à imaginer que quelqu’un puisse passer un test de dépistage comme celui-ci sans avoir instinctivement envie de masquer le fait qu’il a des instincts psychopathiques, mais peut-être que les personnes qui ont des instincts psychopathiques ne se soucient pas du jugement des autres et sont donc plus enclines à remplir le test. Si je parlais à un médecin et que, pour une raison quelconque, je pensais qu’il soupçonnait que je suis un psychopathe, je me dirais : « Je ne veux pas qu’il pense cela ». Ce n’est peut-être pas le cas des personnes qui sont psychopathes. Comment vous assurez-vous que les gens répondent honnêtement à ces questions afin que les tests soient efficaces ?
Marsh : Je dirais qu’il est possible d’y répondre de manière malhonnête. Rien ne vous en empêche. En général, nous constatons que les personnes qui présentent ces traits de caractère ne les considèrent pas comme quelque chose de négatif. L’une des difficultés historiques pour amener les personnes psychopathes à se faire soigner est qu’elles se trouvent déjà très bien comme elles sont. La psychopathie et le narcissisme sont étroitement liés. Nous savons que les personnes qui ont une personnalité narcissique n’ont aucun mal à dire qu’elles sont narcissiques. Elles ne pensent pas qu’il y ait quoi que ce soit de mal à être narcissique, car elles sont narcissiques, mais elles en sont pleinement conscientes. Si vous demandez à des personnes psychopathes ce qu’elles pensent d’elles-mêmes, elles répondent souvent qu’elles se sentent bien. « Je n’aime pas la façon dont ma vie se déroule en ce moment, mais je me sens bien dans ma peau ».
Nous demandions aux enfants que j’interrogeais comment ils se sentaient sur une échelle de un à dix. Un enfant américain typique répondait généralement sept ou huit. Les enfants psychopathes qui avaient été renvoyés de plusieurs écoles, qui n’avaient pas d’amis, dont les parents avaient peur, qui avaient fait de la prison, nous donnaient des réponses comme dix, onze, vingt. Ils disaient qu’ils se sentaient très bien. Cela contredit l’idée selon laquelle une haute estime de soi est le remède à tous les maux. Ce n’est pas vrai, et nous savons que ce n’est pas vrai.
Dans un contexte antagoniste, si j’évaluais la psychopathie d’une personne parce que je devais prendre une décision concernant sa libération conditionnelle dans une prison, je ne compterais pas sur elle pour donner une réponse honnête sur le remords qu’elle ressentait pour ses actes. Ce serait impossible. Dans un contexte où vous essayez d’obtenir des informations sur vous-même, nous pensons que la plupart des gens essaient de répondre honnêtement à ces questions parce qu’ils veulent en savoir plus sur eux-mêmes. D’après mon expérience, les personnes psychopathes avec lesquelles nous avons travaillé trouvent cette expérience intéressante. Elles souhaitent découvrir leur personnalité et obtenir une évaluation professionnelle de leur classement par rapport aux autres, comme n’importe quelle personne qui remplit un questionnaire de personnalité.
L’avantage de ces tests de dépistage est qu’ils présentent de nombreux traits psychopathiques comme des forces. « J’ai la capacité de ne pas me laisser contrôler par mes émotions ». « Je suis une personne exceptionnellement sympathique et charismatique ». Ils ne présentent pas ces traits comme des défauts ou des choses négatives, même si, objectivement, ils ne sont peut-être pas les meilleurs.