Andrés Velasco : chocs pétroliers et crises financières
Yascha Mounk et Andrés Velasco évoquent les motifs pour lesquels la crise énergétique actuelle ne reproduira pas celle des années 1970, et les dangers qui guettent les marchés financiers.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Andrés Velasco est doyen de la London School of Public Policy, rattachée à la London School of Economics and Political Science. Il est coéditeur, aux côtés de Tim Besley et d’Irene Bucelli, de The London Consensus: Economic Principles for the 21st Century.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Andrés Velasco discutent de la question de savoir si la guerre au Moyen-Orient déclenchera une crise économique du type de celle des années 1970, pourquoi les valorisations de l’IA pourraient déclencher le prochain krach financier, et quels signes surveiller pour prédire les futurs effondrements du marché.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : J’ai vraiment hâte de discuter des grandes questions de principe concernant ce que nous devrions essayer d’accomplir avec la politique économique. Mais il est difficile de ne pas commencer par parler de la situation économique actuelle. La guerre au Moyen-Orient a entraîné la fermeture du détroit d’Ormuz et la destruction d’une grande partie des infrastructures pétrolières et gazières au Moyen-Orient. Les prix de l’énergie sont en hausse, et certains commencent à dire que le choc que cela provoquera s’avérera équivalent au choc pétrolier des années 1970. À ce stade, dans quelle mesure pensez-vous que les répercussions de cette guerre seront durables et graves ?
Andrés Velasco : Il est clair que le tableau n’est pas réjouissant et que nous devons nous inquiéter pour plusieurs raisons. La première est que l’économie déteste l’incertitude, et aujourd’hui nous sommes confrontés à l’incertitude sur tant de fronts : la politique tarifaire, la guerre, pratiquement tout ce que font les États-Unis aujourd’hui. La situation est donc catastrophique.
Deuxièmement, je pense que la guerre a révélé quelque chose que nous aurions dû savoir depuis longtemps, mais que nous ignorions en réalité, à savoir que l’Iran peut imposer un coût énorme au monde entier simplement en contrôlant ce point stratégique. Beaucoup de gens, comme vous le savez sans doute, craignent que cela ne serve de modèle, bien sûr, à la Chine et à Taïwan. Ce n’est pas une perspective réjouissante.
La bonne nouvelle, je pense, c’est que par unité de PIB, nous dépendons moins du pétrole qu’auparavant. Le pétrole reste bien sûr très important, et il revêt une grande importance politique car les gens détestent se rendre à la station-service et constater que les prix ont augmenté, mais pour produire ce que nous devons produire, le pétrole est moins indispensable. L’autre raison pour laquelle je ne pense pas que nous soyons tout à fait de retour dans les années 70 est qu’à l’époque, les politiques monétaires étaient vraiment mauvaises. Les banques centrales n’étaient pas autonomes. Il n’y avait pas d’antécédents d’inflation faible. On a tendance à détester les banques centrales, mais elles ont fait du très bon travail. Je pense qu’elles constitueront une force stabilisatrice à l’avenir, même si le prix du pétrole reste élevé.
Mounk : Dans une grande partie du débat, la question est de savoir si la flambée temporaire évidente des prix du pétrole va s’avérer très durable. L’hypothèse sous-jacente semble être la suivante : si la flambée des prix du pétrole s’avère durable, alors nous retombons dans les années 1970. Ce que vous dites, c’est que nous n’allons pas retomber dans les années 1970, car le pétrole était tout simplement beaucoup plus important pour une économie qui était encore en grande partie industrielle.
L’autre point à noter ici est que les États-Unis en particulier, qui représentent une part énorme de l’économie mondiale, viennent de devenir pratiquement indépendants et autonomes en matière de pétrole et de gaz. La révolution du fracking signifie en réalité que la majeure partie de l’énergie consommée aux États-Unis aujourd’hui ne provient pas du Moyen-Orient, et que l’économie américaine est donc moins exposée à ces effets.
Velasco : Je pense que c’est vrai, mais permettez-moi d’ajouter deux mises en garde. La première est que nous devons être précis sur ce que nous entendons par « retour aux années 70 ». Dans les années 70, le mot clé était « stagflation », c’est-à-dire stagnation et inflation. La stagnation pourrait être un problème. L’économie mondiale en dehors des États-Unis n’a pas connu une forte croissance. La Chine croît beaucoup moins qu’auparavant. L’Inde s’en sort plutôt bien, mais bien sûr, l’Europe ne croît pas beaucoup, l’Amérique latine ne croît pas beaucoup, et une grande partie de l’Afrique ne croît pas beaucoup. La croissance lente est donc un danger.
L’autre composante de la stagflation, bien sûr, est l’inflation. Là, je pense que nous sommes en terrain plus sûr. On peut avoir un pic ponctuel des prix, ce qui signifie une inflation plus élevée pendant un mois, deux ou trois.
Mais un retour à une inflation élevée me semble assez improbable. La raison en est que nous disposons d’institutions appelées banques centrales, et celles-ci nous ont montré — par exemple, lors de la période inflationniste qui a suivi la COVID — qu’il est possible d’avoir un pic d’inflation. Nous avons connu une année d’inflation très élevée : aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans d’autres pays, elle a atteint 10 ou 11 %. Mais sans coût majeur, l’inflation a baissé. Il n’est pas garanti qu’elles puissent y parvenir encore et encore, mais je pense que la politique monétaire est bien mieux gérée et que nous disposons de bien plus d’outils de politique monétaire qu’il y a une génération. À cet égard, je pense donc que nous sommes en assez bonne posture.
L’autre chose que je voulais dire, c’est que le véritable danger n’est pas tant l’inflation. Le véritable danger, c’est que cette période de folie, du point de vue de la politique américaine, puisse déclencher d’autres phénomènes qui sont aujourd’hui cachés sous le tapis, mais qui peuvent exploser de manière spectaculaire. Je parle de la finance.
En fin de compte, ces crises ne surviennent pas parce qu’il y a un peu plus d’inflation, ni parce que la croissance est inférieure d’un demi-point — elles surviennent lorsque le secteur financier s’effondre. Je ne pense pas que nous en soyons encore là, mais il y a toute une liste de sujets qui inquiètent les gens.
L’une d’entre elles, bien sûr, est l’IA. Personne ne doute que l’IA sera bénéfique pour la productivité, mais il n’est pas certain que les valorisations actuelles des actions liées à l’IA et aux technologies soient raisonnables. Il n’est pas certain non plus que le boom des investissements dans les centres de données soit justifié. Il n’est pas certain non plus que d’autres pans du paysage financier — en particulier ce que Wall Street appelle le marché du crédit privé, qui ne concerne pas les banques, mais d’autres acteurs fournissant du crédit privé — reposent sur des bases solides. On peut imaginer un scénario dans lequel bon nombre de ces institutions sont vulnérables et pourraient en prendre un coup. Je pense donc que le véritable danger – et encore une fois, nous n’en sommes pas tout à fait là, mais nous devrions y réfléchir – réside dans un effet multiplicateur financier. Lorsque le secteur financier se dérègle, comme ce fut le cas en 2008, 2009 et 2010, alors nous avons vraiment de quoi nous inquiéter.
Mounk : Nous essayons de lire dans les feuilles de thé, et je pense que vous avez très bien exposé quels sont les facteurs de stabilité — pourquoi le choc pétrolier ne sera peut-être pas aussi grave que celui des années 1970 — mais aussi quels sont les risques résiduels. Quels sont les éléments susceptibles de nous plonger dans une récession qui pourrait, en théorie, dégénérer en une spirale incontrôlable. Bien sûr, la vieille blague dit que les économistes ont réussi à prédire 17 des trois dernières récessions, et aussi que parfois, ils ne parviennent pas à prédire la récession qui se profile à l’horizon.
Velasco : Je tiens à préciser que j’enregistre cette émission depuis la London School of Economics, où la défunte reine Elizabeth était venue inaugurer un bâtiment en pleine crise financière et avait demandé à l’un de mes collègues ici présents — qui se trouvait deux bureaux plus loin que moi — : « Comment se fait-il que vous ne l’ayez pas vu venir ? » En 2008, la reine se demandait comment tant d’économistes avaient pu passer à côté de cette grande crise financière. La réponse est la suivante : a posteriori, nous pouvons vous dire ce qui s’est passé, mais a priori, nous ne sommes pas très doués pour prédire ce genre de choses.
Alors, se pourrait-il que nous soyons sur le point de faire face à un nouveau krach financier ? Oui. En tant qu’universitaire, je suis spécialisé dans les crises financières. Une chose que je peux vous dire, c’est qu’il y en a une quelque part dans le monde tous les cinq ans. Nous n’en avons pas vraiment eu depuis environ 15 ans, alors peut-être est-il temps qu’il y en ait une.
Mounk : C’est très intéressant. Puisque c’est votre spécialité académique, quels sont les signes à surveiller avant une crise financière et pourquoi est-il si difficile de les prédire ?
Velasco : Le grand Stanley Fischer, qui a été vice-président de la Réserve fédérale, gouverneur de la Banque d’Israël et professeur au MIT, disait souvent : tous mes étudiants écrivent des articles sur la dernière crise, personne n’écrit d’articles sur la crise future. La raison, bien sûr, c’est que nous ne savons pas à quoi elle ressemblera. La finance est un monstre à plusieurs têtes.
Personne n’aurait prédit que la crise de 2007 et 2008 commencerait sur le marché hypothécaire. Les prêts hypothécaires étaient censés être ennuyeux, censés être sûrs. Mais il y a eu une innovation sur les marchés hypothécaires, et ceux-ci se sont transformés en ce qu’on appelle des titres adossés à des actifs. Du jour au lendemain, cet actif très sûr est devenu risqué. La première grande institution à faire faillite en 2008 a été AIG — une compagnie d’assurance — et les gens pensaient que les compagnies d’assurance étaient grandes et ennuyeuses, qu’elles ne pouvaient pas faire faillite. Mais AIG a frôlé la catastrophe.
Alors, où la situation va-t-elle exploser la prochaine fois ? Si je le savais, je serais riche, mais je ne le suis pas. Les deux candidats évidents sont tout ce qui touche à la technologie, et en particulier ceux qui ont misé sur ces valorisations colossales des entreprises technologiques. Laissez-moi vous l’expliquer ainsi. Si, en réalité, le cours des actions de toutes les grandes entreprises technologiques — y compris Nvidia, Apple, Alphabet et toutes les autres — est justifié, la hausse du PIB aux États-Unis et l’augmentation des exportations américaines sont gigantesques. Donc, dans dix ans, la question ne portera pas sur le déficit commercial américain, mais sur l’excédent commercial américain. À condition que ces valorisations soient justes. Mais la vérité, c’est que nous n’avons aucune idée si elles sont justes.
Mounk : L’idée est que les valorisations de ces entreprises sont colossales. Les valorisations, bien sûr, reposent en grande partie sur les anticipations de rendements futurs. Donc, concrètement, quand on regarde la valeur actuelle de Nvidia ou de certaines de ces autres entreprises technologiques, il s’agit de paris sur le fait qu’elles vont vendre d’énormes quantités de puces — dans le cas de Nvidia, par exemple. Cela ne peut pas se limiter au marché intérieur américain, compte tenu de l’ampleur de ces paris ; elles doivent vendre à des pays du monde entier. Les États-Unis ont depuis longtemps un énorme déficit commercial. Soit la valorisation de Nvidia s’effondre à des niveaux bien inférieurs à ceux d’aujourd’hui, soit cela implique mathématiquement que les États-Unis vont soudainement afficher un excédent commercial. Selon vous, laquelle de ces deux choses va se produire ?
Velasco : Encore une fois, c’est très, très difficile à dire, mais laissez-moi vous expliquer cela plus en détail, car le point que vous soulevez est très important ici. Le cours d’une action aujourd’hui, comme vous l’avez souligné, dépend de nos estimations quant aux bénéfices que l’entreprise va réaliser — quel sera le rendement de cette entreprise l’année prochaine, l’année suivante et dans un avenir indéfini. Donc, si je regarde le cours des actions de n’importe quelle grande entreprise technologique aujourd’hui — et cela inclut non seulement les entreprises d’IA, mais aussi Amazon par exemple et d’autres —, elles laissent entrevoir des profits colossaux.
L’une des deux hypothèses suivantes doit donc être vraie. Si ceux qui évaluent ces actions aujourd’hui ont raison, l’essor de la productivité, de la production et des exportations américaines sera gigantesque. La question des années 2030 sera de savoir comment le monde s’adaptera à cela. Comment le reste du monde pourra-t-il payer ces services américains massifs basés sur l’IA ? Mais il existe un autre scénario : celui où les calculs sont erronés — je ne devrais pas parler de calculs, il s’agit plutôt d’hypothèses éclairées. Un jour, nous nous réveillerons et réaliserons que cette action ne vaut pas 100, mais seulement 50. À ce moment-là, beaucoup de choses pourraient mal tourner, car les gens ont emprunté sur la base de ces actions, ils les ont utilisées comme garantie, ils ont réalisé des investissements en se fondant sur ces hypothèses. À ce moment-là, la pression sur le système financier serait énorme. Lequel des deux scénarios se réalisera ? Je n’en ai aucune idée. Comme d’habitude, ce sera quelque chose entre les deux — mais je ne saurais vous dire exactement où.
Mounk : Qu’en est-il des craintes d’une bulle de l’IA de manière plus générale ? Une entreprise dont la valorisation est aujourd’hui très élevée est OpenAI. Elle engage des dépenses colossales pour continuer à entraîner de nouveaux modèles, et certains estiment que ses revenus sont jusqu’à présent relativement modestes. Ainsi, pour qu’OpenAI puisse continuer, elle doit soit lever sans cesse des sommes sans précédent auprès d’investisseurs privés, soit, à terme, augmenter considérablement ses revenus au-delà de tout ce qui se rapproche de son niveau actuel. Je pense qu’il existe en réalité une possibilité raisonnable qu’OpenAI s’avère non viable.
J’ai entendu différents arguments à ce sujet. Certains disent que si cela se produit, cela pourrait constituer un choc systémique pour l’économie — que l’éclatement de la bulle de l’IA pourrait réellement marquer le début de la prochaine crise financière. D’autres affirment que non, qu’il s’agit d’un problème pour OpenAI, d’un problème pour certaines des personnes qui ont investi dans OpenAI — certains fonds souverains, certaines sociétés de capital-risque — mais que, très probablement, les actifs de valeur de cette entreprise seraient rachetés par Microsoft, Google ou l’un des autres géants de la technologie, et cela ne constituera pas un choc systémique pour l’économie. Avez-vous un moyen de nous aider à réfléchir de manière plus éclairée aux conséquences que pourrait avoir l’éclatement de la bulle de l’IA ?
Velasco : Deux réflexions à ce sujet. La première est que je ne me concentrerais pas sur une entreprise en particulier, car si, en réalité, l’IA n’est pas aussi productive que certains le prétendent, cela n’affectera pas une seule entreprise. Cela affectera toutes les entreprises. Donc, mon premier point est que si l’on regarde les sept grandes entreprises technologiques, elles représentent une part colossale de la capitalisation boursière du marché américain.
Mounk : Et comme le marché boursier américain représente la majeure partie de la capitalisation boursière mondiale, cela signifie qu’elles représentent une part colossale de l’économie mondiale.
Velasco : Ce qui s’est passé au cours des trois ou quatre dernières années — la situation a légèrement évolué au cours des deux derniers mois, mais prenons la tendance des cinq dernières années —, c’est que deux choses ont changé. Premièrement, la technologie représente une part beaucoup plus importante du marché boursier américain, et deuxièmement, le marché boursier américain représente une part beaucoup plus importante du marché mondial. Nous sommes donc tous davantage exposés au risque américain.
Voilà pour le tableau financier, mais passons à la question centrale, qui est très difficile : quelle sera l’ampleur de l’augmentation de la productivité liée à l’IA ? Je ne connais pas la réponse, mais nous pouvons nous tourner vers l’histoire. Lorsque de grandes révolutions technologiques se sont produites – pensez à l’arrivée de l’électricité et à l’électrification des usines il y a un siècle, ou à l’arrivée de l’ordinateur personnel et d’Internet il y a 30 ou 35 ans –, les gains ont fini par se concrétiser, mais nous savons deux choses. Il a fallu beaucoup de temps aux entreprises pour comprendre comment utiliser ces technologies, et de ce fait, il a parfois fallu une décennie pour que les chiffres de la productivité reflètent les innovations technologiques.
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Je suis sûr que vous avez entendu la boutade d’un célèbre économiste américain qui disait que les ordinateurs sont partout, sauf dans les statistiques de productivité. Lorsque l’ordinateur personnel est arrivé, nous en avions tous un, nous l’utilisions tous, nous étions tous ravis — mais cela ne se reflétait pas dans les chiffres. Je pense donc que l’IA apparaîtra dans les chiffres, mais ce ne sera pas pour demain. Nous ne savons pas encore très bien quelles entreprises l’utiliseront ni de quelle manière, ni où les gains de productivité se manifesteront. Ainsi, tout ce que nous faisons aujourd’hui repose sur la conviction – mais à ce stade, ce n’est rien de plus qu’une conviction – que cela va prendre de l’ampleur. Quand, où et dans quel délai ? La réponse honnête est que personne ne peut en être sûr.
Mounk : Aidez-moi à réfléchir de manière plus globale à l’importance de ce tournant dans l’histoire économique. Un consensus commence à se dégager – nous verrons s’il s’avère juste – selon lequel nous sommes à un tournant de l’ordre politique. Les actions de Donald Trump en tant que président, ainsi qu’un certain nombre d’autres événements survenus ces dernières années, marquent véritablement la fin de ce que nous appelons l’ordre libéral international, ou quoi que ce fût. Le monde est beaucoup moins prévisible. Bon nombre des règles qui semblaient régir la sphère internationale ne s’appliquent plus. Nous ne pouvons plus être sûrs que l’OTAN soit une organisation efficace capable d’assurer une dissuasion face aux ennemis de l’Europe occidentale et de l’Amérique du Nord. La survie de la relation transatlantique est, à bien des égards, remise en question.
Sur le plan économique, on pourrait avancer un argument similaire. Les États-Unis – l’un des architectes de l’Organisation mondiale du commerce et de l’essor du libre-échange au cours des dernières décennies – ont désormais mis en place des droits de douane colossaux, du moins jusqu’à une récente décision de la Cour suprême, qui complique la question. D’une certaine manière, le pays qui est le plus riche parmi les grandes nations du monde, dont les entreprises représentaient environ 60 % de la capitalisation boursière mondiale, semble avoir décidé que tout cet ordre n’était pas dans son intérêt et est en train d’en démanteler des éléments clés. On pourrait proclamer la fin de la mondialisation, comme certains l’ont fait. Dans le même temps, on constate que d’autres pays se mobilisent pour soutenir le libre-échange du mieux qu’ils peuvent. Le commerce mondial n’a pas connu de baisse significative ces dernières années, et certaines parties de l’ordre économique se révèlent clairement résistantes aux attaques que Donald Trump leur lance.
C’est une question à laquelle il est impossible de répondre, bien sûr, mais lorsque l’on écrira l’histoire économique des XXe et XXIe siècles, ce que nous vivons actuellement constituera-t-il un petit chapitre intéressant, une sorte de note de bas de page fascinante, ou s’agira-t-il d’un tournant majeur ?
Velasco : Tout d’abord, concernant la mondialisation : la mondialisation n’est pas près de disparaître, et je pense qu’elle ne disparaîtra pas pour une raison très simple — parce que dans une grande partie du monde, les gens de la classe ouvrière peuvent entrer dans un supermarché et s’acheter une paire de baskets, ou de chaussures de sport, appelez-les comme vous voulez selon que vous êtes de part ou d’autre de l’Atlantique, pour 10 dollars, alors qu’il y a une génération, la même paire coûtait 30 ou 40 dollars. Les avantages pour le consommateur moyen, quel que soit le pays – qu’il soit en Asie, en Amérique latine ou en Europe – sont considérables. Je ne pense pas qu’un seul homme politique nous fera renoncer à cela. Vous l’avez souligné en passant, mais je tiens à le souligner : malgré toutes les folies commises par les États-Unis, et malgré le fait que la Chine ne joue pas toujours un rôle constructif non plus, le commerce mondial n’a pas diminué. Un rapport récent de McKinsey montre que les exportations américaines sont en hausse, que les exportations chinoises sont en hausse, et que le commerce entre les pays du reste du monde, hors Chine et États-Unis, est également en hausse. La mondialisation n’est donc pas en train de disparaître — elle se transforme et évolue. On observe une augmentation des échanges entre pays politiquement proches et une diminution des échanges entre pays rivaux sur le plan politique, comme la Chine et les États-Unis. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? Je pense que c’est mauvais à bien des égards, mais la mondialisation ne prend pas fin.
Maintenant, qu’est-ce qui change ? Chaque période de l’histoire et chaque accord économique international a besoin d’un pays pivot. Les centres commerciaux ont un magasin phare, un grand magasin phare. L’ordre économique mondial de l’après-1945 a eu les États-Unis comme pays pivot — non seulement parce que les États-Unis étaient grands et riches, mais aussi parce qu’ils défendaient un ensemble de règles et contribuaient à les faire respecter, et encore parce qu’ils fournissaient quelque chose de très important : un système financier et le dollar américain. Ce que je pense être vrai, même si la mondialisation ne touche pas à sa fin, c’est que cet ensemble de règles a été balayé et ne reviendra pas de sitôt, et que ces arrangements financiers ne disparaissent pas, mais sont clairement remis en cause.
Je vais vous donner un exemple. Dans toutes les crises que j’ai connues au cours de ma carrière d’économiste, chaque fois que les gens ont pris peur, le dollar s’est apprécié. La vieille blague dit qu’une monnaie de pays émergent est une monnaie dont on ne peut pas sortir en cas d’urgence — et quand on essaie de s’en sortir en cas d’urgence, que fait-on ? On achète des dollars américains. Le seul moment où cette règle a été enfreinte, c’était le jour de la libération, il y a presque exactement un an, lorsque les États-Unis ont annoncé qu’ils allaient augmenter les droits de douane. Les manuels classiques affirment qu’une hausse des droits de douane américains devrait entraîner un renforcement du dollar, mais au contraire, le dollar s’est affaibli. Pourquoi ? Parce que les gens à Pékin, à Johannesburg et à Brasilia ont déclaré que les Américains étaient devenus fous, et que par conséquent, les États-Unis n’étaient plus un pilier de stabilité.
Le dollar ne va pas être détrôné de son statut de monnaie dominante mondiale, tout simplement parce qu’il n’y a pas beaucoup d’alternatives. La Chine est un pays bien plus grand, mais je ne pense pas que vous soyez sur le point de placer toutes vos économies en yuan chinois. La Chine ne dispose pas d’un marché des capitaux liquide, et surtout, elle n’a pas de système judiciaire digne de confiance : si jamais vous vous retrouvez dans un litige, vous n’irez pas vous adresser à un juge chinois pour le régler. Par conséquent, la Chine n’offre pas d’alternative, mais de plus en plus d’autres devises – comme le dollar canadien, le dollar australien, le franc suisse – comblent ce vide. La grande question est de savoir si l’euro va réellement combler ce vide. Je vis au Royaume-Uni, pas en Europe continentale, mais je ne cesse de penser que le moment est venu pour l’euro de sortir véritablement de l’adolescence et d’entrer dans l’âge adulte. Mais cela exige que l’Union européenne le veuille vraiment. Un certain nombre de réformes sont nécessaires : il faut rendre l’euro plus facilement négociable, il faut disposer d’un marché très liquide pour les obligations européennes, non pas les obligations allemandes, italiennes ou françaises, mais les obligations européennes. C’est faisable. Il n’est pas si difficile d’imaginer un monde dans lequel l’euro rivaliserait avec le dollar — pas demain, mais dans cinq ou dix ans. Mais cela exigera une volonté politique.
Enfin, il y a la question de la sécurité. L’OTAN a été mentionnée tout à l’heure. Kiev se trouve à quoi — deux heures d’avion de Berlin ? Ce n’est donc pas une menace imaginaire. C’est une menace très réelle et très proche. Du point de vue de la sécurité, pour les personnes vivant en Europe, le monde est très, très différent. Une question cruciale est de savoir si l’Europe va se ressaisir en matière de défense et devenir véritablement autonome sur le plan sécuritaire. L’Europe n’est pas autonome sur le plan sécuritaire aujourd’hui, mais elle doit le devenir.
Mounk : Permettez-moi d’approfondir un peu cette question de la monnaie de réserve. La première question générale à se poser est la suivante : quels sont les avantages et les inconvénients d’être, en pratique, la monnaie de réserve mondiale ? Je pense que cela fait partie d’un débat politique aux États-Unis. De toute évidence, l’un des avantages est que cela facilite considérablement l’émission de dette et permet d’emprunter à un coût bien moindre — ce sont là des avantages significatifs. Y a-t-il un inconvénient, en particulier lorsque l’on parle de pays plus petits comme le Canada ou la Suisse qui endossent en partie ce rôle de monnaie de réserve ? Est-ce qu’ils font apprécier leur monnaie locale d’une manière qui peut avoir des conséquences négatives pour les citoyens de ces pays ? Ou est-ce que je me trompe dans mon hypothèse économique ?
Velasco : Commençons par les États-Unis, car aujourd’hui, aux États-Unis, de nombreuses personnes — principalement liées à l’administration Trump — affirment, à tort selon moi, que les États-Unis paient le prix fort pour être la monnaie de réserve mondiale. Cela n’a absolument aucun sens. L’argent, ce n’est qu’un tas de bouts de papier qui ne coûtent rien à produire. Il est étonnant de constater que le monde entier veut détenir ces petits bouts de papier qui ne coûtent rien à produire. Les États-Unis perçoivent donc une taxe sur le reste du monde. Ce n’est pas une taxe explicite — elle n’est ni légiférée ni imposée nulle part — mais chaque fois que j’accepte un bout de papier vert en échange d’un bien que j’ai fabriqué, je fais un cadeau aux États-Unis. C’est un avantage considérable.
Le deuxième grand avantage est que les États-Unis empruntent massivement à l’international dans leur propre monnaie, et chaque fois que la situation se complique aux États-Unis, le dollar se déprécie et, par conséquent, la valeur réelle de la dette en cours diminue, ce qui profite aux Américains. C’est ce qui s’est produit, par exemple, après la Seconde Guerre mondiale, et pendant la guerre du Vietnam. Dans les moments de tension, lorsque l’économie américaine est en difficulté, le dollar se déprécie, et par conséquent, si je détiens de la dette américaine, moi — en tant que résident d’Europe ou d’Asie — je suis perdant.
C’est donc vraiment une situation gagnant-gagnant pour les États-Unis. Certains disent que cela signifie que le dollar est trop fort. Tout d’abord, on ne sait pas vraiment ce que signifie « un dollar trop fort ». Et si c’est un problème, il existe des moyens d’y remédier. L’une des raisons pour lesquelles le dollar est fort est peut-être que les États-Unis ont une politique budgétaire qui n’a pas beaucoup de sens, et les États-Unis pourraient corriger cela. Mais en fin de compte, l’idée selon laquelle le monde entier escroque l’Amérique parce que nous détenons tous des dollars n’a absolument aucun sens. Ce n’est qu’une absurdité typique du mouvement MAGA.
Mounk : Qu’en est-il des petits pays ? Cela s’explique en partie par le fait que les États-Unis sont un pays et une économie tellement gigantesques que le fait que des gens du monde entier souhaitent détenir des dollars américains n’a peut-être pas un impact aussi déformant sur la monnaie. Si le monde entier se ruait soudainement sur le dollar canadien, cela aurait sans doute un impact bien plus important sur la valeur de cette monnaie. Cela pourrait-il créer des distorsions qui poseraient un réel problème à l’économie canadienne, ou n’est-ce pas non plus une préoccupation sérieuse ?
Velasco : Oui, peut-être, mais permettez-moi de nuancer cela sur des points importants. En réalité, la plupart des pays s’inquiètent du problème inverse : la plupart des pays craignent d’émettre une monnaie que personne ne souhaite détenir. Ainsi, le fait que le reste du monde souhaite détenir votre propre monnaie est, dans 99 % des cas, une excellente chose. Pourquoi un pays comme l’Argentine se retrouve-t-il souvent en difficulté ? Parce que personne ne souhaite détenir la monnaie argentine, pas même les Argentins. Ainsi, lorsque les gens disent vouloir détenir des francs suisses ou des dollars canadiens, le premier argument doit être : quelle bonne chose.
Maintenant, il y a un danger dans ce que les économistes appellent les afflux soudains de capitaux. Il pourrait très bien arriver que les taux d’intérêt aux États-Unis baissent soudainement et que les gens cherchent un autre endroit où placer leur argent. Beaucoup d’argent entre dans votre pays et, tout à coup, votre monnaie s’apprécie. On trouve des exemples historiques – pas seulement au Canada ou en Suisse, mais même dans les marchés émergents – où les gens quittent les États-Unis parce que les taux d’intérêt sont trop bas, viennent dans votre pays et font apprécier la monnaie. Cela peut poser un problème. Mais c’est un problème agréable à avoir. Cela signifie que les gens font confiance à votre monnaie et à votre pays. Il existe également des outils pour y faire face : vous pouvez baisser vos propres taux d’intérêt, ou vous pouvez mettre en place des mesures dissuasives à l’égard des entrées de capitaux. Des pays l’ont fait ; des pays ont taxé les entrées de capitaux. Donc, si c’est un problème, vous pouvez y remédier. Mais croyez-moi, dans 99 % des cas, c’est un problème que vous avez vraiment envie d’avoir.
Le problème le plus grave est le contraire : les gens se débarrassent de votre monnaie, ils n’en veulent pas. C’est mauvais pour votre monnaie, pour l’inflation, pour les résidents nationaux. Ce n’est pas le problème du Canada aujourd’hui, de l’Australie aujourd’hui, ni de la Suisse aujourd’hui.
Mounk : Parlons du livre que vous venez de publier, qui est vraiment intéressant. Il s’intitule The London Consensus. Il s’agit bien sûr d’un clin d’œil au Washington Consensus. Qu’était le Washington Consensus ? Qu’est-ce qui ne va pas avec lui et pourquoi devons-nous le remplacer ?
Velasco : Le Consensus de Washington était un ensemble d’idées qui a émergé – comme on pouvait s’y attendre – de Washington vers 1989-1990. Une conférence s’est tenue à l’Institute for International Economics, qui existe toujours sous un nom légèrement différent. Un gros livre a été publié, édité par un certain John Williamson, un économiste britannique vivant à Washington. Il est en quelque sorte devenu le modèle d’un certain type d’économie. Certains aiment l’appeler néolibérale. Je n’aime pas particulièrement cette étiquette, car « néolibéral » est devenu un peu une insulte.
Mounk : Ce n’est pas seulement parce que c’est un terme évaluatif — il existe de nombreux termes évaluatifs qui ne posent pas de problème. Je pense que « fasciste » est, à mon sens, un terme évaluatif. Je pense que tout ce qui est à juste titre qualifié de fasciste est mauvais ; même s’il est souvent galvaudé, ce terme a un sens fondamental qui est tout à fait pertinent. Le problème, pour moi, avec la façon dont les gens utilisent le terme « néolibéral », c’est que c’est juste une façon de dire : c’est quelque chose que je n’aime pas, et au-delà de ça, je ne pense pas qu’il y ait de sens clair.
Velasco : Quand vous dites « fascisme », vous pensez aux camps de concentration. Mais quand vous dites « néolibéral », on ne sait pas clairement de quoi vous parlez. Revenons donc en arrière dans l’histoire. La conférence s’est tenue à Washington. Le livre portait sans doute sur le monde, pas sur Washington, mais il répondait principalement à la crise de la dette et à la crise financière en Amérique latine, qui importaient aux États-Unis à l’époque car les détenteurs de cette dette étaient des banques américaines. À Washington, on se demandait : qu’est-ce qui ne va pas, pourquoi cela s’est-il produit, et que faire pour s’assurer que cela ne se reproduise plus ? Comme on pouvait s’y attendre, à une époque où les problèmes étaient l’endettement élevé, la fragilité des banques, l’inflation galopante et les déficits publics importants, le remède consistait à : stabiliser les finances publiques, augmenter les taux d’intérêt, faire baisser l’inflation, peut-être réduire un peu la taille de l’État, libéraliser les prix.
Parallèlement, cela s’est produit plus ou moins par coïncidence avec la chute du mur de Berlin et la libéralisation et la réforme des pays d’Europe de l’Est et de l’ancienne Union soviétique. Là-bas, bien évidemment, le problème était un excès de contrôles, un État trop lourd, et dans certains pays comme la Pologne, une inflation et une dette élevées. La solution était donc évidente. Des personnalités comme Ronald Reagan et Margaret Thatcher, bien sûr, ont repris ces idées et les ont mises en pratique, et la Banque mondiale ainsi que le FMI ont également repris ces idées et les ont appliquées à travers le monde. Dans certains endroits, cela avait du sens — clairement en Amérique latine dans les années 1980, les déficits publics étaient trop importants, la dette publique était trop élevée, et il fallait faire quelque chose pour y remédier. Le problème, c’est que cet ensemble de commandements – et Williamson avait en effet dressé une liste de dix mesures à prendre, qui ressemblait aux Dix Commandements – n’était pas universellement applicable. Toutes les critiques concernant cette économie « taille unique » étaient donc tout à fait pertinentes. Deuxièmement, les problèmes d’il y a 35 ans ne sont pas nécessairement ceux d’aujourd’hui.
Alors, qu’avons-nous fait ? Un collègue de la LSE, Tim Besley – un économiste britannique très influent –, une autre collègue, Irene Bucelli, et moi-même nous sommes posé la question suivante : qu’avons-nous appris au cours des 35 dernières années, nous, c’est-à-dire le monde en général et nous, c’est-à-dire la profession économique ? Nous avons invité un certain nombre de collègues, dont la plupart sont basés à la LSE, y ont étudié ou y ont enseigné, et leur avons demandé : dites-nous, dans votre domaine de spécialité — qu’il s’agisse du commerce international, de la finance, de la politique budgétaire ou de tout autre sujet — ce que nous savons aujourd’hui que nous ne savions pas il y a 35 ans, et que devrions-nous faire différemment ? Quels éléments du Consensus de Washington méritent d’être conservés, et quels éléments étaient complètement erronés et doivent être jetés par la fenêtre ? Tim et moi avons rédigé une introduction qui ne cherche pas à résumer le livre – celui-ci est énorme, il compte 670 pages –, mais qui tente d’en extraire certains thèmes.
Permettez-moi de vous présenter deux idées générales, puis nous pourrons approfondir le sujet. La première idée est que certains aspects du Consensus de Washington restent valables. Il faut être prudent en matière de déficits budgétaires et de dette, car on ne veut pas finir comme l’Argentine — on ne veut pas être un pays qui vacille constamment au bord de l’effondrement. Il est également vrai, comme l’ont démontré de nombreuses recherches, que le commerce international apporte des avantages. Les gains du commerce – pour reprendre l’expression de David Ricardo – restent importants. Donc, dans l’ensemble, c’est une bonne idée de commercer. L’idée que vous allez devenir Cuba ou la Corée du Nord, fermer votre économie et prospérer n’a absolument aucun sens. Mais les gains du commerce sont répartis de manière inégale, et ces gains signifient aussi que certaines personnes y perdent. Une grave erreur que nous avons commise dans les années 80 et 90 est que de nombreux pays – en particulier les États-Unis – n’ont rien fait, ou presque rien, pour remédier à la situation difficile des personnes qui ont été perdantes.
Permettez-moi d’évoquer une autre idée. Certains affirment que la croissance économique est une mauvaise chose, que nous devrions embrasser la décroissance. Nous ne partageons pas cet avis. Il est certain que si vous venez d’un pays en développement, vous souhaitez croître : la croissance économique est importante. On n’entend parler de décroissance que de la part des citoyens des pays riches ; on n’entend pas cela en Inde, en Afrique ou au Brésil. Les gens veulent croître. Mais ce que nous avons appris, c’est que la croissance est bien plus complexe que ne le suggérait le Consensus de Washington. Le cliché des années 1980 – la ligne de Ronald Reagan et Margaret Thatcher – était : « Laissez le gouvernement hors de mon chemin et les entreprises privées feront croître l’économie. » Nous savons aujourd’hui que de nombreux pays ont suivi le Consensus de Washington, se sont libéralisés, se sont ouverts, et n’ont pas connu une grande croissance.
Des collègues comme Philippe Aghion — l’économiste français qui a remporté le prix Nobel l’année dernière, un collègue ici à la London School of Economics — ont expliqué pourquoi. La croissance repose entièrement sur la productivité, et la productivité repose entièrement sur l’innovation. Pour innover, il faut investir, et pour investir, il faut un écosystème très fragile dans lequel le secteur privé doit jouer son rôle, les universités et les chercheurs doivent jouer le leur, et le gouvernement doit apporter des contributions essentielles pour que cette recherche porte ses fruits — car les paris sont risqués. Tous les pays ne disposent pas de cet écosystème. Les États-Unis en ont un. L’Europe, chose remarquable, bien qu’elle soit une région riche, n’en a pas vraiment. Le Mexique en est un exemple : le Mexique a suivi à la lettre le Consensus de Washington et connaît aujourd’hui une faible inflation, mais ne connaît pas une forte croissance. Nous devons donc être moins idéologiques en matière de croissance et réfléchir aux formes de collaboration entre le gouvernement et le secteur privé qui favorisent l’innovation. C’est un débat très pertinent — non seulement pour les Mexiques de ce monde, mais aussi pour l’Allemagne et une grande partie de l’Europe d’aujourd’hui.
Mounk : Ce que je trouve vraiment intéressant dans ce projet, c’est que vous essayez clairement de remplacer un ancien cadre par un nouveau — c’est implicitement, et je suppose explicitement, l’objectif de ce projet. Mais vous n’essayez pas de jeter le bébé avec l’eau du bain. Vous ne dites pas que tout dans cet ancien projet était faux ou que nous n’avons rien fait de bien au cours des 30 dernières années. Vous remplacez un cadre tout en continuant à vous appuyer sur certaines des idées durables qu’il contient.
J’aimerais avoir un aperçu des différences de ce nouveau cadre, puis approfondir certains points spécifiques. Pour résumer très simplement le Consensus de Washington, on peut dire qu’il comporte dix points. Il préconise la discipline budgétaire ; la réorganisation des priorités en matière de dépenses publiques, en délaissant les subventions au profit d’investissements plus largement bénéfiques comme l’éducation et la santé ; la réforme du système fiscal pour élargir l’assiette fiscale ; la libéralisation des taux d’intérêt ; la recherche de taux de change compétitifs plutôt que la protection de votre monnaie ; de libéraliser le commerce ; de faciliter les investissements étrangers dans votre pays ; de privatiser les entreprises publiques peu efficaces ; de déréglementer des secteurs comme les télécommunications, qui étaient autrefois très réglementés dans de nombreux pays ; et enfin, de garantir les droits de propriété, en veillant à ce qu’ils bénéficient de meilleures protections juridiques.
J’imagine que vous êtes toujours d’accord avec un certain nombre de ces mesures — garantir les droits de propriété, la discipline budgétaire et probablement certaines réformes fiscales — qui restent pertinentes. Certaines d’entre elles ont été victimes de leur propre succès. Il était probablement judicieux, à la fin des années 80 et au début des années 90, que de nombreux pays se déréglementent. Mais tout comme je suis sceptique quant à l’idée d’une union toujours plus étroite dans le contexte de l’Union européenne — car elle n’a pas de point d’arrivée logique, et qu’il existe certainement un juste niveau de proximité –, il en va de même pour la déréglementation. Une certaine déréglementation était bénéfique, mais peut-être sommes-nous allés trop loin à certains égards, et il est clair que nous ne voulons pas continuer indéfiniment à déréglementer. Certaines choses doivent être réglementées.
Alors, où se situent vos désaccords ? En quoi cela a-t-il peut-être été une erreur depuis le début, maintenant que nous en savons un peu plus ? Dans quels domaines avons-nous pris suffisamment de bonnes mesures pour qu’il ne soit plus utile de les mettre en avant aujourd’hui ? Où pensez-vous que nous ayons vraiment besoin d’un nouveau départ — d’un ensemble de principes complètement différents pour guider nos actions ?
Velasco : Ce n’est pas tout noir ou tout blanc — ce n’est pas Washington tout mauvais, Londres tout bon. Le pessimisme est à la mode, mais nous devons reconnaître que le monde a plutôt bien géré certaines choses au cours des 30 dernières années. Je suis assez âgé pour me souvenir des années 70 et 80, quand l’inflation était élevée pratiquement partout. Aujourd’hui – si l’on met de côté le Venezuela et quelques autres pays –, l’inflation est généralement faible partout. C’est une grande réussite. Il y a des aspects du Consensus de Washington qui, bien sûr, doivent être justes.
Mounk : Je me souviens notamment que, lorsque j’étais à l’université, les grands débats sur l’Organisation mondiale du commerce portaient sur le fait que celle-ci allait ruiner les pays pauvres – que l’Organisation mondiale du commerce n’était qu’un moyen d’exploiter l’Inde et la Chine et de s’assurer qu’elles restent pauvres pour toujours. Aujourd’hui, quand on entend des critiques à l’encontre de l’Organisation mondiale du commerce — y compris de la part de la gauche progressiste —, c’est parce qu’elle a lésé les métallurgistes du Michigan. C’est une préoccupation très réelle, puisque nous parlions de l’incapacité à indemniser certains des perdants. Nous avons récemment reçu David Autor dans notre podcast, qui a abordé ce sujet — et c’est un sujet sérieux. Mais c’est très différent de ce que les gens disaient à l’époque où j’étais à l’université, à savoir que cela allait léser ces pays qui ont en réalité connu une croissance énorme au cours des 25 dernières années, réduisant considérablement la pauvreté chez eux.
Velasco : L’article que nous avons publié dans ce volume souligne précisément ce point : nous savons aujourd’hui mieux mesurer les avantages du libre-échange qu’auparavant, et ils sont colossaux. Vous soulevez un point politique très intéressant, avec lequel je suis d’accord et que peu de gens soulèvent, c’est pourquoi je tiens à le souligner ici. Comme le libre-échange est devenu controversé dans le Midwest américain ou dans le nord de l’Angleterre, beaucoup de gens en concluent hâtivement que le libre-échange est aujourd’hui controversé partout. Ce n’est pas vrai. Ceux qui réclament une économie plus fermée ne se trouvent pas en Inde, ni en Afrique du Sud, ni au Nigeria, ni en Turquie, ni au Brésil — pas dans les pays émergents ou en développement. Ils se trouvent principalement aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans certaines régions d’Europe. L’idée selon laquelle le libre-échange est néfaste pour les pauvres est donc une idée qui n’a tout simplement pas résisté à l’épreuve du temps.
Bien sûr, quand on libéralise — je l’ai déjà dit, mais je tiens à le répéter —, il y a des gagnants et des perdants, et il faut tenir compte de cela. Mais une économie plus ouverte, comme Ricardo aurait pu vous le dire il y a deux siècles, sera bénéfique pour ceux qui fabriquent des produits exportables. Si vous êtes un agriculteur en Afrique ou en Amérique latine qui ne pouvait pas exporter ce produit auparavant et qui le peut désormais, votre situation s’améliorera. Nous en avons vu de nombreux exemples. Les 35 dernières années ont permis à des centaines de millions de personnes de sortir de la pauvreté en Inde et en Chine, ce qui représente une amélioration considérable du bien-être humain.
Voilà pour le passé. Passons maintenant au présent. En quoi pensons-nous que le Consensus de Washington s’est trompé ? Permettez-moi de mentionner deux ou trois domaines. Le premier est que, précisément en imposant cet ensemble de dix commandements, il a simplifié à l’extrême la réalité et a parfois prescrit un remède inadapté. Oui, la privatisation est justifiée la plupart du temps, mais elle ne l’est pas toujours. Par exemple, nous avons appris pendant la crise financière mondiale que l’existence de banques d’État peut être une force stabilisatrice, car celles-ci peuvent faire ce que les banques privées ne font pas en pleine panique. Oui, la déréglementation de nombreux secteurs sur-réglementés était probablement nécessaire dans les années 1970, mais il est absolument crucial d’avoir un secteur financier bien réglementé — et si vous n’avez pas de secteur financier bien réglementé, vous allez connaître des crises comme celle que le monde a connue il y a 15 ou 20 ans. L’approche des « dix commandements » — faire ceci quel que soit qui vous êtes, où vous vous trouvez dans le monde, quel que soit votre niveau de développement —, c’est de la mauvaise économie, point final.
La deuxième erreur du Consensus de Washington, selon moi, est qu’il a mal compris les sources du bien-être et de la frustration humains, car il affirmait que ce qui compte vraiment, ce sont les gains financiers. S’il n’y a pas d’emplois dans votre ville, votre province ou votre région du monde, il suffit de déménager ailleurs. Ce que nous avons appris au cours des 35 dernières années, c’est que lorsque les gens quittent des endroits comme le Midwest américain, le nord de l’Angleterre, certaines régions d’Espagne ou d’Inde, ce qui reste derrière, ce sont des régions qui sombrent dans une spirale de déclin : la criminalité s’installe, les décès par désespoir s’installent. Politiquement, ce sont ces personnes qui finissent par voter pour Trump ou pour le Brexit. Nous savons aujourd’hui ce que nous aurions dû savoir depuis longtemps : que les gens se soucient de leur salaire, mais qu’ils se soucient aussi d’appartenir à une communauté qui se sent respectée, et de s’identifier à un groupe perçu comme respecté. Nous nous soucions de l’appartenance et nous nous soucions du bien-être des gens qui nous entourent. Dans notre empressement à décentraliser, à ouvrir et à déréglementer, nous avons oublié cela. Nous en avons payé le prix sur le plan économique, et nous en avons payé un prix énorme sur le plan politique — car c’est l’une des sources, pas la seule, du populisme et de la montée de l’autoritarisme à travers le monde.
Le Consensus de Washington s’est également trompé sur la croissance. La croissance ne consiste pas simplement à écarter le gouvernement. Oui, le gouvernement peut parfois en faire trop, mais il doit apporter de nombreuses contributions cruciales. Je vais vous donner un exemple concret tiré de ma propre expérience. J’étais ministre des Finances du Chili lorsque le Chili a signé un accord commercial avec l’Union européenne, qui est toujours en vigueur aujourd’hui. Une partie du Chili se trouve en Patagonie, et la Patagonie compte de nombreux moutons ; les gens étaient donc très heureux de pouvoir exporter de la viande de mouton vers l’Union européenne. Qu’ont très vite compris les éleveurs chiliens de moutons ? Que leur viande de mouton était de très haute qualité, mais qu’avant de pouvoir exporter vers l’Union européenne, il fallait des abattoirs conformes aux normes de l’Union européenne. Il fallait garantir que les animaux n’avaient pas reçu de médicaments non conformes aux codes européens, et que le transport était sûr afin que la viande arrive en Europe sans s’abîmer. Qui fournit ces garanties ? Qui certifie la qualité des vaccins administrés aux animaux ? Qui certifie que l’abattoir répond à certaines normes ? Qui fournit les routes, les ports et les aéroports par lesquels ce produit est exporté ? C’est le gouvernement. Donc, si vous n’avez pas un État qui travaille avec le secteur privé pour identifier ces besoins et ces structures réglementaires, vous n’exporterez rien.
Les pays qui ont véritablement connu une révolution de l’exportation – pensez à l’Irlande au cours de la dernière génération, pensez à Singapour, pensez à l’Uruguay – sont des pays dotés d’États compétents. Ce qui m’amène à mon dernier point. Parce que le Consensus de Washington estimait que l’État devait vraiment être écarté, il a oublié qu’un État compétent est à la base de tout. On ne peut pas avoir un secteur financier florissant comme celui de la City de Londres – à quatre pâtés de maisons d’ici – sans disposer de la meilleure réglementation au monde. On n’investit pas dans un marché qui n’est pas bien réglementé ; on y perdrait tout. On n’investit pas dans un pays où le système judiciaire n’est pas à la hauteur, car on se ferait voler son argent sans pouvoir le récupérer.
Je vais vous donner un exemple tiré de la pandémie. De nombreux pays ont dépensé beaucoup d’argent en vaccins et des gens sont morts — il y a eu des centaines de milliers de décès parce qu’ils n’avaient pas la capacité étatique d’atteindre la dernière ville de leur territoire et de vacciner la dernière personne qui en avait besoin. Ce n’est pas une question de riches contre pauvres. En Amérique latine, certains pays ont vacciné tout le monde très rapidement parce qu’ils avaient la capacité étatique de le faire — parce qu’ils vaccinent la population depuis 50 ans. Le pays voisin, peut-être plus riche, n’avait pas cette capacité étatique, et des gens sont morts en conséquence. Il ne s’agit donc pas de revenir aux années 1950 et d’opposer le grand État au petit État — ce n’est pas Thatcher contre Marx. La question est : comment faire en sorte que les États soient capables de faire ce qu’ils doivent faire ? Garantir la propriété privée, réglementer la finance, construire de bonnes infrastructures, vacciner la population avant une pandémie. Cela nécessite un certain type de politique et une certaine attention que le Consensus de Washington a complètement négligés.
Mounk : Une façon d’envisager cela est de considérer qu’à la fin des années 1980 et au début des années 1990, il y avait manifestement de nombreux pays où l’État étouffait l’économie. C’était vrai dans les pays communistes qui sortaient tout juste du communisme, mais à certains égards importants, c’était vrai également dans les pays semi-capitalistes. Il était donc facile, de ce point de vue, de dire : voici toutes les façons dont l’État s’immisce de manière excessive dans l’économie privée — des réglementations qui, par exemple, rendent impossible toute concurrence avec un monopole d’État dans les télécommunications, ce qui entraîne d’énormes inefficacités et des appels téléphoniques incroyablement coûteux, laissant ainsi une grande partie de la productivité inexploitée. C’était peut-être vrai à l’époque, mais c’était une vision partielle, car elle ne reconnaissait pas la manière dont un État compétent et une économie privée florissante peuvent en réalité être mutuellement bénéfiques — dans laquelle l’activité économique privée repose sur un État compétent, tant que celui-ci fournit le cadre de base dont les acteurs privés ont besoin et n’intervient pas au-delà de cela dans l’activité économique.
Maintenant que nous en avons pris conscience — maintenant que nous nous demandons comment concevoir un système dans lequel l’économie est véritablement florissante, où les gens peuvent gagner beaucoup d’argent, faire preuve d’une grande inventivité et accroître la productivité, mais aussi de veiller à ce que l’État soit réellement capable de soutenir toutes ces activités de la bonne manière — qu’est-ce que cela signifie concrètement pour les politiques publiques ? Si j’essaie aujourd’hui de réfléchir à la manière dont nous devrions réformer l’État-providence, ou à la manière dont nous réglementons la révolution de l’IA dans laquelle nous sommes plongés, comment le Consensus de Londres oriente-t-il ma réflexion, et quels types de politiques devrais-je soutenir ou combattre ?
Velasco : Le Consensus de Londres ne va pas vous donner un plan en dix points, car comme je l’ai fait valoir tout à l’heure, c’était précisément la faiblesse du Consensus de Washington. Ce dont vous avez besoin à Peoria n’est pas nécessairement ce dont vous avez besoin à Johannesburg. Mais il y a quelques leçons générales. Permettez-moi d’en mentionner deux ou trois.
La première concerne la capacité de l’État. La capacité de l’État ne tombe pas simplement du ciel — elle n’est pas un don de Dieu, ce n’est pas un hasard de la nature. Mon collègue Tim Besley, mon coéditeur de cet ouvrage, a passé les vingt dernières années à étudier comment y parvenir. Sa conclusion — et peut-être ne la résumerait-il pas exactement de la même manière — est qu’il faut y investir ; il faut construire un État capable. Certains pays ont très délibérément décidé de le faire. J’étais à Singapour la semaine dernière pour une réunion universitaire, et ce qui frappe dès l’arrivée, c’est la qualité de la fonction publique. Celle-ci a été construite grâce à des décisions délibérées : la décision de bien rémunérer ces personnes, la décision de faire de la fonction publique une profession respectable, la décision de mettre en place un recrutement compétitif afin de ne pas embaucher son neveu ou son ami, mais de vraiment sélectionner les meilleurs. De la même manière que l’on investit dans les ponts ou dans le logement, on investit dans la fonction publique, on investit dans la formation. Je dirige une école de politique publique, mon métier consiste donc à former des fonctionnaires, et je peux vous dire que j’accueille des étudiants provenant de pays où l’on pense que ces fonctionnaires sont vraiment bons, très bien formés — et il y a des pays où l’on pense le contraire. Ce sont des choix qui peuvent être faits.
Les Singapouriens sont très bons. Les Britanniques sont bons. L’Amérique latine n’est pas une région réputée pour être bien gérée, mais certains pays de cette région sont des États assez compétents, y compris mon propre pays, le Chili. Nous accueillons par exemple beaucoup de personnes issues de la Banque centrale d’Afrique du Sud ou du ministère des Finances d’Afrique du Sud qui sont extrêmement compétentes. Il existe des poches d’excellence dans de nombreux endroits, pas seulement en Europe occidentale ou en Amérique du Nord. De la même manière, il y a des fonctionnaires de pays riches qui ne sont tout simplement pas bien formés — l’État n’a pas investi dans cette capacité. Voilà donc une première idée.
La deuxième est que, parce que le Consensus de Washington était tellement pris dans la lutte entre l’État et le marché, il a oublié que parfois, pour libérer la productivité, il faut corriger les défaillances du marché. C’est tout l’objet des travaux de personnes comme Aghion — qui a remporté le prix Nobel. Il faut créer l’environnement adéquat, et cet environnement, c’est de l’économie de base, ne se met pas toujours en place naturellement. Lorsque j’investis dans quelque chose et que j’innove, à moins que le système ne soit bien conçu, ce sont les autres qui récolteront les fruits de mon investissement — et, anticipant cela, je risque de ne pas innover ni investir. Certains pays disposent de systèmes de recherche, de systèmes de brevets et de systèmes d’incitations à l’innovation qui sont extraordinaires. C’est tout l’intérêt de la Silicon Valley. C’est quelque chose que Donald Trump ne comprend pas vraiment, car quand on s’en prend à Harvard ou à Stanford, on s’en prend à cette incroyable capacité d’innovation des États-Unis. Tous les pays ne disposent pas de cela, et cela nécessite une combinaison très délicate entre le secteur à but non lucratif — Harvard ou Stanford, ou votre université préférée —, le secteur privé et le gouvernement, qu’il s’agisse de la SEC, de la National Science Foundation ou de tout autre organisme. Ce qu’il faut pour croître et innover, et ce que nous savons aujourd’hui de ce processus, est très, très différent de ce que les gens pensaient en 1989.
Mounk : Dites-m’en un peu plus sur la manière dont j’aborderais des questions politiques spécifiques à partir de ce cadre. J’ai brièvement évoqué l’intelligence artificielle. C’est un domaine dans lequel nous assistons actuellement à une incroyable productivité du secteur privé. Il est remarquable de constater à quel point la technologie la plus de pointe d’aujourd’hui s’appuie sur la recherche fondamentale financée par les gouvernements pendant longtemps, mais qui se déroule aujourd’hui essentiellement dans plusieurs laboratoires privés d’IA de la Silicon Valley. Même en Chine — où le Parti communiste exerce un contrôle profond sur une grande partie de l’économie, du moins en apparence —, les principaux laboratoires développant cette technologie ne sont pas des agences d’État, mais des entreprises privées à Shenzhen et ailleurs.
Nous voulons nous assurer que nous mettons cette technologie au service du bien. En même temps, elle comporte d’énormes risques — d’énormes risques de désalignement, que ces machines d’IA et, à terme, ces robots agissent d’une manière qui va directement, et peut-être très dangereusement, à l’encontre des intérêts des humains. Plus largement, on peut se demander comment elles pourraient transformer notre économie : elles pourraient entraîner de nombreuses pertes d’emplois, aider à développer des armes biologiques ou faciliter la planification d’attaques terroristes. Comment envisager un État compétent, capable d’orienter le développement de cette technologie dans une direction positive, sans pour autant outrepasser ses limites au point d’étouffer une innovation qui pourrait aussi nous apporter beaucoup de bienfaits ?
Velasco : C’est une question vaste et complexe, et je ne suis pas sûr que quiconque ait la réponse, mais permettez-moi de vous donner deux ou trois idées qui pourraient aider à élaborer une réponse. La première est que le Consensus de Londres serait favorable à l’investissement et à la technologie. Le fait qu’il soit peut-être plus progressiste que le Consensus de Washington ne signifie pas que mes collègues et moi-même considérons l’innovation et le secteur privé avec méfiance — loin de là. L’innovation est à la base de la productivité, et la productivité est à la base de la prospérité.
La deuxième idée est que la manière dont l’innovation est appliquée, la façon dont elle affecte nos vies et les directions qu’elle prend ne sont pas prédéterminées. Elles répondent aux incitations du marché, et la politique peut influencer ces incitations. Permettez-moi de vous donner un exemple très évident. La technologie sera-t-elle du type qui se contente d’économiser de la main-d’œuvre — en écartant les humains — ou la technologie et ses applications viendront-elles compléter les compétences humaines ? Votre récente conversation avec David Autor était très pertinente à cet égard. L’argument était que oui, l’IA permettra de gagner du temps en se chargeant de certaines tâches fastidieuses, mais qu’en même temps, il y a d’autres tâches que les êtres humains devront encore accomplir et pour lesquelles ils seront récompensés — et que, par conséquent, les êtres humains ne deviendront pas inutiles. La part du travail humain qui sera simplement remplacée et celle qui sera valorisée et rendue plus productive ne sont pas le fruit du hasard. Cela dépend de la manière dont nous façonnons l’intelligence artificielle, et la politique peut y contribuer. La politique peut créer des incitations pour que les entreprises se demandent comment utiliser l’IA au sein de leur structure et de leur secteur de manière à créer des emplois de qualité. La politique peut aider à orienter cela.
Avec le recul, je pense que nous aurions tous souhaité avoir agi ainsi lors de l’avènement d’Internet et des réseaux sociaux. À l’arrivée des réseaux sociaux, les gens disaient que ce serait la plus grande aubaine jamais vue pour la démocratie — et je pense que la plupart d’entre nous considèrent aujourd’hui que cela a en réalité été terrible pour la démocratie. Nous avons donc manqué certaines occasions — non pas de supprimer les réseaux sociaux, ni d’interdire les téléphones portables, bien sûr que non — mais de guider l’évolution de cette technologie.
Permettez-moi de dire une dernière chose. On peut être enthousiaste à l’égard de la technologie et penser que cela va être passionnant, que cela va créer de nouveaux emplois — mais cela va aussi en détruire certains. Une chose que nous savons d’après les précédents épisodes d’innovation technologique, c’est que les anciens emplois disparaissent très rapidement. Les guichetiers de banque ont disparu du jour au lendemain, mais les nouveaux emplois se créent progressivement. Il y a donc un moment où il y a un décalage entre les anciens emplois qui disparaissent et les nouveaux qui se créent, et ce décalage peut générer beaucoup de tensions et de souffrances humaines. Les gouvernements ne peuvent pas simplement détourner le regard quand cela se produit – nous l’avons fait une fois. David a très bien écrit sur le choc chinois et ses conséquences pour certaines parties des économies américaine et européenne. Nous avons alors fait un choix économique qui était probablement erroné, mais nous avons également fait un choix politique qui était erroné, et nous en payons aujourd’hui les conséquences. Nous ne devrions certainement pas recommencer. Je suis tout à fait disposé à croire que l’IA va être un formidable atout pour la productivité — mais si elle poursuit le processus d’érosion de la classe moyenne dans les économies avancées, et si la situation politique est déjà mauvaise aux États-Unis aujourd’hui, imaginez à quoi elle ressemblerait alors. C’est clairement un danger que nous voulons éviter.