Arlie Hochschild sur les électeurs de Trump, anciens et nouveaux
Yascha Mounk et Arlie Hochschild discutent des raisons pour lesquelles les communautés blanches de la classe ouvrière ont voté pour Trump.
Arlie Hochschild est auteure et professeure émérite de sociologie à l'université de Californie, Berkeley. Elle a notamment écrit Stolen Pride: Loss, Shame, and the Rise of the Right et Strangers in Their Own Land: Anger and Mourning on the American Right (2024).
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Arlie Hochschild discutent de la peur de l'empathie au sein de la gauche américaine, de l'impact de la perte de fierté au sein des communautés de la classe ouvrière blanche, et de la manière de comprendre l'histoire profonde des Latinos qui ont voté pour Trump en 2024.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Vous êtes une sociologue qui tente de comprendre les Américains en se rendant dans des endroits particuliers pour les étudier en profondeur et pendant longtemps. Que révèle cette méthode, selon vous ? Que pouvons-nous apprendre, nous, universitaires et spécialistes des sciences sociales, et les Américains en général, en nous rendant dans des endroits qui ont tendance à être hors de notre chemin ?
Arlie Hochschild : C'est un tel privilège de se rendre dans un petit endroit. La première fois, je l'ai fait dans le sud des États-Unis, à Lake Charles, en Louisiane. La deuxième fois, dans les Appalaches, à Pikeville, dans le Kentucky. Quand on a vraiment l'occasion de s'asseoir avec les gens, on voit ce qu'ils ressentent et l'histoire qui explique pourquoi ils ressentent ce qu'ils ressentent, ainsi que les circonstances qui pourraient les prédisposer à être ouverts à Donald Trump.
Mounk : Je pense que l'une des choses qu'il fait est de créer de l'empathie pour des personnes que l'on pourrait autrement considérer comme des adversaires ou des ennemis. Je suis toujours frappé par le fait que, pour mes amis et connaissances de l'Amérique libérale de gauche, lorsqu'on regarde des cultures très éloignées avec des valeurs morales probablement très différentes de celles de la plupart des gens vivant dans le même pays, ils ont beaucoup d'empathie pour les personnes vivant dans des sociétés très traditionnelles en Asie, en Afrique ou en Amérique du Sud. En revanche, cette empathie peut rapidement disparaître lorsqu'il s'agit de l'« autre » proche, c'est-à-dire les personnes vivant dans leur propre société et qui ne sont pas d'accord avec eux sur la politique économique, les droits des transgenres ou les vertus du nouveau président des États-Unis. Vous êtes ici dans une position intéressante, car comme vous le dites à plusieurs reprises et explicitement dans vos deux derniers livres, vous êtes un professeur d'université libéral de Berkeley, en Californie, et vous êtes en profond désaccord avec de nombreuses personnes que vous étudiez. Je suis sûr que vous n'avez pas apprécié toutes les personnes à qui vous avez parlé en Louisiane et toutes celles à qui vous avez parlé dans le Kentucky. Mais on a vraiment l'impression que vous en retirez une vision positive de ces communautés et des personnes qui les composent.
Hochschild : Je pense que les gens ont peur de l'empathie. En fait, l'empathie est une chose dangereuse. Non seulement elle n'est pas intéressante, mais les gens en ont peur. Si vous faites preuve d'empathie envers « l'ennemi », vous êtes complice. Cela vous montre à quel point les gens se sentent fragiles dans leur appartenance. On me dit souvent : « Je ne sais pas pourquoi vous faites ça », et « Je ne sais pas comment vous faites ça ». C'est une chose que j'espère que mes livres font. Tout d'abord, être un miroir des sous-cultures libérales. Et ensuite, inviter les gens à ne pas s'inquiéter de faire de la place dans leur cœur à des personnes très différentes. Faire de la place ne signifie pas que vous êtes moins qui vous êtes. Je n'ai pas l'impression que mes opinions politiques changent du tout au tout. J'écris mes livres pour aider les gens à devenir bilingues.
Mounk : J'imagine que si vous êtes un sociologue ou un anthropologue qui va étudier des sociétés très traditionnelles ou patriarcales quelque part à l'étranger, la réaction de vos collègues au cours d'un dîner ne serait pas : « Comment faites-vous ? » On peut supposer que le fossé entre les habitudes de vie et les valeurs est beaucoup plus grand, mais les gens diraient : « Comme cela doit être passionnant ». Mais la réaction à la visite d'une communauté différente aux États-Unis est : mon Dieu, ça doit être tellement épuisant d'être entouré de ces gens. Je pense que c'est très révélateur à cet égard. Le dernier livre inclut de nombreuses années passées dans le Kentucky. Cette région du Kentucky est l'une des plus fortement républicaines et pro-Trump des États-Unis.
Hochschild : Ce n'était pas le cas avant, mais ça l'est maintenant. La circonscription que j'ai visitée, KY5, est la plus blanche et la deuxième plus pauvre du pays. J'y ai trouvé une sorte de version réduite d'une histoire nationale qui concerne les Américains blancs non diplômés de l'université. Ils ont été durement touchés au cours des deux dernières décennies, avec des pertes de revenus et de biens, et ils présentent tous les signes sociaux d'une mobilité sociale descendante. Ce que nous avons vu en microcosme à Pikeville, dans le Kentucky, était une version réduite d'une histoire plus vaste. Ce sont des gens fiers de leur résilience et de leur individualisme. Je me suis donc concentré sur ce que j'appelle le paradoxe de la fierté. Dans cette communauté, certains avaient de merveilleux emplois dans les mines de charbon et étaient comme des héros de guerre, car c'était un travail dangereux et ils se sentaient héroïques en le faisant. Ils sont revenus avec la silicose, sacrifiant leur santé pour leur famille et leur communauté. Tout cela était une source de grande fierté. Puis, oups, les mines ferment, vous êtes livrés à vous-mêmes, il n'y a pas d'autres bons emplois. Comme un homme me l'a dit, vous pouvez soit rester et obtenir un « emploi de fille » - c'est-à-dire un emploi de service mal payé pour les adolescentes avec un salaire qui ne permet pas de subvenir aux besoins d'une famille - soit prendre la route 23 vers le nord jusqu'à Cincinnati, mais ces usines ferment aussi, et vous revenez les mains vides. Vous avez donc des gens fiers, mais avec une histoire de perte. Je soutiens dans ce livre que si nous nous concentrons sur les émotions, nous nous intéressons alors à la perte et aux personnes qui ont abandonné les deux parties, et qui se tournent donc vers un homme magique, une personne charismatique. Comment fonctionne le charisme ? Un homme m'a dit, Donald Trump, il est comme la foudre dans un bocal. C'est un récit émotionnel et la fierté s'avère être très importante.
Mounk : L'une des choses qui m'a rendu furieux pendant la première présidence de Trump, c'est qu'il y a beaucoup de choses à critiquer à juste titre à son sujet et pourtant, encore et encore, j'ai vu des amis et des collègues, ou des gens sur CNN et MSNBC, critiquer des choses d'une manière exagérée, hors contexte ou injuste. Et je me suis demandé pourquoi. Cela leur permet de dire qu'ils ne supportent pas les blagues, qu'ils déforment tout ce que je dis.
En soulignant le paradoxe de la fierté, vous vous appuyez sur l'une des questions classiques de la recherche en sciences sociales, à savoir : pensez-vous que, dans l'ensemble, lorsque les gens réussissent, c'est grâce à leur propre volonté ou à cause des circonstances dans lesquelles ils se trouvent ? Et vous soulignez qu'il existe une différence entre les répondants plus à gauche et ceux plus à droite. Les premiers ont tendance à dire que c'est dû aux circonstances et à la chance, et les seconds ont tendance à dire que c'est dû au choix individuel. Je crois qu'il existe une telle distinction, mais je me demande si la réalité est un peu plus compliquée.
Hochschild : Les gens dans le cœur de l'Amérique rouge se penchent sur les circonstances et les structures. Un type, par exemple, un héroïnomane en voie de guérison très réfléchi, était sans abri lorsque je l'ai rencontré pour la première fois. Je lui ai posé des questions sur la fierté et la honte et il m'a répondu qu'un type se fait licencier à la mine et qu'il commence par menacer le contremaître, puis le propriétaire de la compagnie de charbon, puis le Parti démocrate et Obama qui a appelé à l'énergie propre. Donc oui, vous avez un type dans une culture individualiste qui blâme la structure, mais ça ne dure pas. Il finit par penser que c'est de sa faute. C'est là que la honte s'installe.
Mounk : Je suppose qu'il y a deux interprétations possibles de la raison pour laquelle ils ont des niveaux de honte élevés. L'une d'entre elles est simplement qu'ils vivent le genre d'événements qui induisent souvent la honte à un taux beaucoup plus élevé. Il se trouve que si vous grandissez à Pikeville, dans le Kentucky, né en 1980, alors que les emplois de base sont encore là et qu'ils partent ensuite, vous êtes beaucoup plus susceptible de finir par éprouver de la honte et de vous en vouloir parce que les circonstances de votre vie sont plus susceptibles d'en être la cause, par rapport à si vous êtes né dans une banlieue aisée de New York avec les opportunités, éducatives et économiques, qui vont avec. La deuxième interprétation est qu'il y a un élément culturel. Il y aura évidemment plus de gens qui subiront ce genre de chocs à Pikesville, dans le Kentucky, qu'à Greenwich, dans le Connecticut. Mais si vous êtes de Greenwich, dans le Connecticut, et qu'il se trouve que malgré des circonstances favorables, vous êtes vraiment malchanceux et que vous subissez également tous ces chocs, vous aurez probablement ce genre de honte et peut-être le même genre de circonstances. S'agit-il d'une sorte d'effet de composition ou existe-t-il un élément culturel au-delà de l'effet de composition qui amène les gens de ces deux endroits à réagir à des chocs similaires lorsqu'ils se présentent de différentes manières ?
Hochschild : Je pense qu'il y a quelque chose au-delà de l'effet de circonstance. Je pense que c'est la culture.
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Mounk : Nous avons beaucoup parlé du niveau individuel de fierté, de la fierté que vous avez dans vos propres réalisations de vie, dans votre propre statut dans un contexte social particulier. Vous écrivez sur la façon dont des endroits comme Pikesville ont également perdu les raisons d'une grande partie de cette fierté collective. Autrefois, ils pouvaient fournir une grande partie du charbon du pays, ils contribuaient à la croissance économique. Mais le fait d'avoir été longtemps raillés en tant que hillbillies, d'avoir été l'une des régions les plus pauvres d'Amérique, d'avoir été méprisés et moqués, est aujourd'hui plus douloureux car les raisons de la fierté collective sont plus vulnérables. Comment ce changement s'est-il produit ?
Hochschild : Oui, la fierté collective est extrêmement importante. Je suis content que vous ayez soulevé ce point. Leur fierté collective a été mise à mal. Nous avons gardé les lumières allumées. Nous avons gagné la Première et la Seconde Guerre mondiale. Nous sommes le soutien de la nation. C'est un autre coup dur, une autre perte. Alors, regardons la fierté nationale, et Trump s'y inscrit aussi. Hé, l'Amérique, nous pouvons rabaisser les autres ou les autres nations, parce que les gens étaient en quelque sorte affamés de leur fierté collective.
Mounk : Lorsque j'enseigne le populisme, j'ai une section entière du cours que j'ai enseignée dans différents types d'itérations sur les racines et les origines du populisme. Et j'assigne de nombreux ouvrages de sciences politiques, de sociologie et d'économie. L'un des textes que mes étudiants trouvent les plus convaincants, et qui m'a également beaucoup influencé, est votre récit de ce que vous appelez l'histoire profonde.
Hochschild : Oui, une histoire profonde n'est pas une question de ce que vous dites croire ou de votre appartenance politique. C'est une question de ce que vous ressentez. Cette histoire profonde qui a émergé lorsque j'étais en Louisiane à écouter les récits de vie des gens, c'est que vous êtes un homme d'âge moyen, vous avez l'impression d'être dans une file d'attente. Tout au bout de la file se trouve le rêve américain. Il est au sommet de la colline. Vous pouvez à peine le voir. Et la file d'attente n'a pas bougé. Vous n'avez de préjugés contre personne, vous attendez patiemment. Et puis il y a ceux qui passent devant. Vous êtes un homme blanc, rappelez-vous. C'est une femme qui y arrive, bon sang, la moitié de la population est constituée de femmes, donc de nouvelles concurrentes. Les Noirs qui arrivent, les immigrés, les réfugiés, les travailleurs du secteur public bien payés sont tous des resquilleurs. Et puis vous regardez par-dessus votre épaule et Barack Obama fait signe aux resquilleurs.
C'est là qu'intervient la crise existentielle. Vais-je sortir de cette file ? Que se passe-t-il ? Le dernier moment de l'histoire profonde de droite est celui où quelqu'un devant vous, peut-être plus instruit, se retourne et vous traite de plouc, de raciste, de sexiste, d'homophobe et de plein de préjugés, et là vous vous dites : « OK, je suis furieux. J'ai été humilié de deux manières : d'abord repoussé, puis humilié d'être à l'arrière. Puis ce leader charismatique arrive et semble vous sortir de cette situation. C'est l'histoire profonde de la droite.
Puis une femme m'a dit : « Non, vous vous trompez un peu. En fait, les personnes qui font la queue ont payé les impôts qui profitent à ceux qui se faufilent. Et une autre femme a dit : « Nous réussissons juste ». Voilà donc les histoires auxquelles j'ai entendu les gens réagir dans le deuxième livre, Stolen Pride. Un type qui avait lu le premier livre a dit : « Eh bien, ce n'est pas tout à fait exact. Ce n'est pas à jour. Nous faisons la queue et il y a un tyran dans la file qui nous retient et aide ceux qui la coupent. » C'est le mauvais tyran. Pour eux, c'était Barack Obama, qui appelait à l'énergie propre dans cette région charbonnière. Mais il y a aussi un gentil tyran dans la file. Vous savez peut-être qu'il n'est pas vraiment gentil, qu'il n'obéit pas aux règles. Vous n'admirez pas sa vie personnelle, mais c'est notre propre tyran. C'est la mise à jour de l'histoire profonde et du danger pour la démocratie.
Mounk : C'est une mise à jour utile car elle explique comment des gens intelligents, réfléchis et honnêtes peuvent soutenir Donald Trump. Peut-être que certaines personnes ont été dupées par lui et pensent généralement qu'il est la personne la plus extraordinaire qui n'ait jamais rien fait de mal — je pense que ces personnes existent un peu plus dans l'imagination libérale que dans la réalité conservatrice — mais cela fournit une histoire expliquant pourquoi vous pourriez soutenir cette personne.
Hochschild : Il ressemble au Robin des Bois de la fierté volée. C'est un bon tyran dans ce sens. Et je crois que la fierté volée est le principal discours dominant de la droite : l'élection a été volée, nos emplois ont été volés. Si vous vous dites : « hé, ce Robin des Bois me rend ma fierté, qu'il continue à voler les autres pour l'obtenir ».
Mounk : L'un des principaux faits marquants des élections de 2024 est le virage massif en faveur de Donald Trump dans de nombreuses communautés minoritaires, notamment les Afro-Américains, les Amérindiens et les Américains d'origine asiatique, mais surtout chez les Latinos. Et il me semble que l'histoire profonde que vous racontez ne semble pas tout à fait s'appliquer à cette partie de l'électorat. Premièrement, beaucoup de ceux qui votent pour Trump sont ceux qui, dans cette métaphore, sont censés couper la file. Et deuxièmement, c'est une partie de l'électorat américain pour laquelle la file a souvent bougé. Non pas parce qu'ils sont tellement plus avantagés que les Américains blancs, mais parce qu'ils ont peut-être immigré ou ont des parents qui ont immigré de sociétés très pauvres. Ils ont peut-être commencé leur vie en Amérique au bas de l'échelle sociale parce qu'ils ne parlaient peut-être pas encore anglais. Et maintenant, beaucoup d'entre eux commencent à obtenir des diplômes d'associé, des licences, peut-être des masters et des diplômes professionnels, et ils s'en sortent en fait beaucoup mieux que leurs parents ou grands-parents. L'idée qu'ils se sentent en quelque sorte bloqués en queue de peloton ne semble donc pas s'appliquer à certains d'entre eux. Comment devons-nous considérer le profil démographique très différent et le soutien à Trump en 2024 par rapport à ce qu'il était en 2016 ?
Hochschild : Je pense qu'il y avait trois types d'électeurs dans la région sur laquelle je me concentrais. Le premier était les partisans inconditionnels de MAGA qui pensaient que c'était le Robin des Bois de leur fierté volée. Le deuxième groupe était composé de pragmatiques qui disaient : c'est utile pour moi de voter pour un gars comme ça. Je suis assez critique à son égard, mais bon, il pourrait peut-être aider mon groupe. Et la troisième catégorie était constituée d'électeurs démocrates désabusés. Des gens qui avaient complètement perdu espoir dans le processus politique. Mes théories concernaient le premier groupe. Mais je pense qu'il y a beaucoup de pragmatistes, et je pense que beaucoup d'électeurs latinos de Trump diraient : « Il y a quelque chose pour moi là-dedans. Laissez-moi monter dans ce train. »
Mounk : Il est important d'expliquer chaque pièce de ce puzzle. Mais j'ai l'impression que, pour de nombreuses raisons, cela signifie que nous avons vraiment besoin d'une explication pour les autres groupes. J'ai toujours eu l'impression, pendant la première présidence Trump, que nous nous sommes beaucoup trop battus pour savoir comment persuader les vrais croyants de MAGA de changer d'avis. Parce qu'il m'a toujours semblé que ce n'était pas ce qui le faisait gagner.
Ce qui le fait gagner, c'est que beaucoup de gens qui ne sont pas de vrais croyants sont prêts à voter pour lui ou à le suivre.
Hochschild : Les démocrates ne parlent pas de classe sociale, ils parlent de groupes identitaires. Nous avons perdu ce discours qui permettait aux gens de dire : « Écoutez, ça a été dur. J'ai eu des moments difficiles. Ne me dites pas que vous êtes le parti de la classe moyenne. Comment fait-on partie de la classe moyenne ? » Les gens qui ont l'impression de se battre pour revenir en arrière, qui ne se sentaient pas « heureux », se sentaient exclus du discours des démocrates. Ce qui s'est passé maintenant, je pense, c'est que nous avons d'un côté un parti politique, le Parti démocrate, qui n'a pas de leaders de mouvement et ne se considère pas comme un mouvement. Et de l'autre côté, il y a un mouvement. C'est donc un parti contre un mouvement. Nous cherchons des dirigeants du côté démocrate.
Mounk : Il est clair que le centre de gravité de la politique, non seulement aux États-Unis, mais dans une grande partie du monde occidental, s'est déplacé de l'économie vers la culture. Et je ne pense pas que quiconque ait donné une explication satisfaisante à ce phénomène. Je suis également d'accord avec vous sur les nombreuses lacunes du Parti démocrate, le fait qu'on ait beaucoup parlé de joie, mais il n'était pas clair que cette joie était authentique ou qu'elle était largement ressentie. Mais je me demande s'ils ne se sont pas seulement sentis peu enthousiastes à l'égard du Parti démocrate, ce qui doit sûrement être le cas s'ils ont fini par voter pour Trump, mais s'ils ne se sont pas aussi sentis un peu abandonnés, ce qui était également un discours négatif. Mais je me demande si les deux parties de l'électorat de Trump sont très différentes en termes de composition émotionnelle, où, pour des raisons compréhensibles, les habitants de Pikesville ont l'impression d'être en queue de peloton. Mais peut-être que l'électeur moyen de Trump à Miami est très différent. Peut-être qu'il dit : « Notre vie avance. Je suis plus aisé que mes parents ne l'étaient, j'ai plus d'opportunités qu'eux. Je suis devenu un fier Américain. Je me sens tout à fait à ma place dans ce pays. Je ne me sens pas menacé par les blagues de Trump, même sur les immigrés ou ceci ou cela. Je ne pense pas qu'il parle de gens comme moi quand il fait ça. Et en fait, ce sont les démocrates qui, vous savez, n'ont pas confiance dans la croissance économique, n'ont pas confiance en mes capacités.
Je me demande donc si l'histoire profonde n'est pas plus profondément différente, enracinée dans une vision ambitieuse de l'Amérique et de leur place en son sein.
Hochschild : L'histoire profonde et l'attente en ligne traduisent en fait un sentiment d'impasse et de recul. Et ce que vous suggérez, c'est que le vote latino et j'ai aussi parlé à des chauffeurs de taxi, qui pensent, il n'est pas si mauvais ce Trump, je pourrais peut-être faire du stop. Et le Parti démocrate a également manqué d'attrait pour la mobilité sociale ascendante. En fait, des études sur l'optimisme montrent que les Noirs qui sont plus pauvres, en termes absolus, se sentent en fait plus optimistes que les Blancs de niveau économique comparable, et nous devons nous demander pourquoi les démocrates n'ont pas fait appel à cela ? Vous savez, c'est le rêve et l'espoir américains classiques.
Il semble y avoir une perte de récit du côté démocrate. Les syndicats font une grande différence - les syndicats avaient l'habitude de porter un récit ascendant et progressiste. Je pense que les syndicats ont été affaiblis par la mondialisation. Les usines qui défendaient les intérêts des travailleurs ont été délocalisées ou automatisées. Nous devons repenser les structures qui porteront le récit que nous voulons, qui a besoin d'optimisme.
Mounk : Pouvez-vous expliquer ce qu'est l'histoire profonde libérale ?
Hochschild : L'histoire profonde libérale est que nous ne sommes pas en ligne, nous sommes tous en cercle autour d'une place publique. Et au centre de la place publique se trouve ce musée public des sciences pour enfants, à la pointe de la technologie et de la créativité. Et les gens dans le cercle pensent : « J'ai payé des impôts pour ça et j'en suis fier. J'adore l'idée qu'un enfant de n'importe quelle classe sociale ou race puisse venir dans ce musée et apprendre des choses sur la science. » Ou ils pensent : « J'ai conçu ce musée. J'en suis vraiment fier. » « Je fais partie d'un domaine public dont nous sommes fiers. Nous avons besoin de plus de musées scientifiques, en fait. Faisons-en un tas dans tout le pays. Puis, dans un autre moment de l'histoire profonde libérale, il y a un homme avec une grosse pelleteuse. Il est dans une grosse machine qui roule jusqu'à la place publique et commence à creuser les fondations de ce musée des sciences pour enfants, l'enlève et utilise ce ciment pour construire une McMansion pour les 1 %.
Les gens dans le cercle autour de la place publique sont furieux. Nous avons construit cette merveilleuse chose accessible à tous et quelqu'un vient de la leur enlever, diminuant cette place publique juste pour leur propre profit personnel. C'est donc un vol d'un autre genre.
Mounk : Je me demandais s'il n'y avait pas une version culturelle d'une histoire libérale qui ressemble peut-être davantage à l'histoire profonde originale que vous avez imaginée pour la droite. Dans cette histoire, les portes sont grandes ouvertes. Si vous faites ce qu'il faut, vous pouvez passer la porte. Il vous suffit d'étudier et d'avoir les bonnes valeurs et vous serez admis. Mais les gardiens de ce musée sont méchants et sectaires. Ils ne veulent pas laisser entrer les femmes, les minorités ethniques ou quiconque est un peu différent. Et puis il y a des Blancs qui n'ont pas été admis non plus, mais ils ne prennent même pas la peine de se diriger vers la porte ; ils restent assis paresseusement ou harcèlent les minorités qui veulent entrer. S'ils ne sont pas à l'intérieur, c'est parce qu'ils font ces choix. Est-ce une façon injuste de décrire non pas l'histoire profonde libérale, peut-être, mais l'histoire profonde progressiste ?
Hochschild : Je ne suis pas sûre que ce soit l'histoire profonde libérale. L'image du cercle est ici un peu différente de la métaphore de la ligne. On peut ouvrir le cercle : si ce groupe minoritaire se joint, ce groupe minoritaire se joint, alors le cercle s'agrandira. Mais la confiance dans les biens publics qui pourraient profiter à tous est assez primordiale.
Ce qui est important dans la réflexion sur les histoires profondes, c'est que vous devenez plus conscient des sentiments qui y sont attachés, qu'elles évoquent, de sorte qu'elles vous surprennent moins. C'est ce qui fait l'importance des histoires.