Audrey Tang sur la « désinformation »
Yascha Mounk et Audrey Tang sur la manière dont les médias sociaux peuvent stimuler l'engagement civique.
Audrey Tang est la cyber-ambassadrice de Taïwan et a été la première ministre du numérique de Taïwan et la première ministre non binaire du monde.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Audrey Tang discutent de ce qui rend les médias sociaux si clivants, de la manière de lutter contre la désinformation sans porter atteinte à la liberté d'expression et de la manière dont les outils en ligne peuvent favoriser la participation à la démocratie.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Ces dernières années, nous avons eu de nombreux débats sur la désinformation. Je suis vraiment partagé sur le sujet car, d'un côté, je reconnais que la désinformation est un vrai problème. Si vous allez sur les réseaux sociaux, vous y trouverez de fausses déclarations, des vidéos truquées, des théories du complot, des trucs complètement dingues qui attirent beaucoup d'attention et qui influencent vraiment la façon dont les gens perçoivent le monde et la politique. C'est clairement un problème.
En même temps, je crains que, la plupart du temps, lorsque nous parlons de désinformation, nous puissions d'abord nous tromper sur ce qui est vrai et ce qui est faux. Pendant la pandémie, par exemple, certaines idées ont été qualifiées de désinformation alors qu'elles se sont avérées plausibles ou peut-être vraies par la suite. Deuxièmement, tout ce discours sur la désinformation peut vraiment servir d'excuse à la censure. Cela peut servir d'excuse pour dire que nous, au pouvoir, allons vous dire ce qui est bien et ce qui est mal, et nous allons censurer tous ceux qui ne sont pas d'accord avec nous. Quelle est votre approche dans ce domaine ? Parce que vous prenez le problème très au sérieux, mais je pense que vous partagez mon scepticisme quant à la censure comme réponse.
Audrey Tang : Absolument. J'ai donc été ministre du Numérique de Taïwan de 2016 à l'année dernière. Je suis maintenant cyber-ambassadrice, et à Taïwan, nous sommes classés premiers en Asie en matière de libertés sur Internet. Nous sommes également en tête en Asie en termes d'espace civique, etc. Nous n'avons jamais cru à la censure parce que nous avons eu la loi martiale pendant près de quatre décennies et que les gens ne veulent pas revenir en arrière. J'ai le sentiment que le terme « désinformation » est un peu désinformateur, si vous voulez. Depuis 2016, lorsque je suis entré au cabinet et que nous avons abordé cette question, nous l'avons toujours appelée « information contestée ». C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de savoir si c'est absolument vrai ou absolument faux, mais plutôt de son potentiel à susciter l'engagement par l'exaspération, pour ainsi dire. Au lieu des mesures habituelles comme la vérification des faits et autres, nous mesurons à quel point les gens sont polarisés parce qu'ils reçoivent de telles informations et comment ils les retweetent ou les publient en raison de l'exaspération qui en découle.
La raison en est que depuis 2015, de nombreuses plateformes en ligne ont modifié leur algorithme, passant d'un flux partagé ou d'un flux d'abonnés à ce qu'on appelle un flux « pour vous ». Ce flux ne maximisait qu'une seule mesure : la dépendance, c'est-à-dire le temps passé sur l'écran tactile, essentiellement. Parallèlement, de nombreux algorithmes de lecture automatique et de recommandation ont été mis en place, qui dénaturent le tissu social de sorte que les gens ne partagent plus d'expériences. Cela alimente ce genre de machine à rage individualisée qui fait perdre beaucoup de temps aux gens à se battre dans les extrêmes. Si l'on regarde le contenu en lui-même, il n'est pas nécessairement vrai ou faux. Parfois, il n'a rien à voir avec des informations factuelles. Tout ce qu'il fait, c'est polariser. C'est aussi parce que Taïwan est l'un des pays les plus connectés à Internet. En 2014, le niveau de confiance entre les citoyens et le gouvernement était de 9 %. Dans un pays de 24 millions d'habitants, tout ce que le président Ma disait à l'époque avait 20 millions de personnes contre lui. Nous voulons lutter contre cette polarisation plutôt que contre des informations erronées spécifiques.
Mounk : L'une des choses intéressantes à propos de Taïwan, pour ceux qui ne connaissent pas bien l'île, est que même si c'est un endroit relativement petit avec quelques minorités ethniques importantes, une nette majorité de la population est Han. Par rapport aux États-Unis, c'est donc un pays raisonnablement homogène sur le plan ethnique. Mais la polarisation est très extrême sur les questions relatives à l'avenir du statut taïwanais et cette polarisation traverse souvent les familles et les institutions. Lorsque j'étais à Taïwan pendant un mois pour essayer d'apprendre le mandarin, j'avais des professeurs qui étaient très favorables à une plus grande indépendance de Taïwan, et d'autres qui étaient très favorables à une relation beaucoup plus étroite avec le continent.
Je suis également très frappé par le fait que ces algorithmes déterminent notre comportement en ligne. Ce qui était vrai de l'ancien Twitter et ce qui est vrai, je pense, de X, c'est qu'il vous montre en premier dans votre fil d'actualité le message qui va le plus diviser : ceux dont certaines personnes vont rire et d'autres vont détester. Cela va susciter la controverse et les gens vont se crier dessus et cela veut vous impliquer, certainement en tant que spectateur, peut-être en tant que participant à ce genre de loi de la foule. Quand on regarde quelque chose comme Reddit, il a ses propres problèmes, mais je pense qu'il a tendance à être bien meilleur en partie parce que la première chose qu'il affiche est le message qui a le plus grand engagement positif net. Donc, si 100 personnes aiment ce post et que 100 personnes ne l'aiment pas, il ne sera pas très haut dans le classement. Si 50 personnes l'aiment et qu'une personne ne l'aime pas, il sera en fait affiché plus haut. Donc, une partie de la solution consiste-t-elle simplement à inciter les fournisseurs de ces entreprises de médias sociaux à utiliser des algorithmes qui ne donnent pas la même priorité aux contenus qui divisent ? Cela peut-il fonctionner ? On a l'impression que Twitter occupe une place plus importante dans nos conversations que Reddit, peut-être en partie parce qu'en fin de compte, les utilisateurs sont attirés par ce qui les rend furieux, et parfois joyeux. Même si les entreprises de médias sociaux actuelles modifiaient les algorithmes, cela permettrait-il simplement à un nouvel ensemble d'entreprises de médias sociaux proposant ce modèle plus conflictuel de prendre le contrôle du marché, car c'est en fait ce qui nous attire ?
Tang : Eh bien, je voudrais faire remarquer que ce n'est pas seulement Reddit, mais aussi LinkedIn, qui utilise un algorithme beaucoup plus conciliant. Il y a des gens qui utilisent LinkedIn et qui estiment que les flux sont de meilleure qualité. Ce n'est donc pas comme si les flux antisociaux étaient les seuls sur le marché. Il y a aussi des flux prosociaux.
Mounk : Je ne suis pas sur LinkedIn, mais chaque fois que j'y jette un œil, j'ai l'impression que ça crée une culture qui est horrible à sa manière : cette fausse forme de vantardise d'entreprise, d'autopromotion, du genre « voici les 17 choses que j'ai apprises en promenant mon chien ce matin ». C'est peut-être juste mon goût et je suis peut-être injuste envers une grande partie de ce qui se trouve sur LinkedIn.
Tang : Non, je comprends tout à fait. Mais ce que je voulais dire, c'est si cela crée des divisions en promouvant le contenu le plus susceptible d'entraîner des opinions extrêmes d'un groupe envers l'autre, comme une caricature, comme le fait l'algorithme X. Je dis simplement que LinkedIn ne fait pas cela.
Au sein de X, il existe également un algorithme qui permet de créer des liens, à savoir l'algorithme des notes de la communauté. En gros, il permet aux utilisateurs de se porter volontaires pour ajouter du contexte à chaque publication tendance afin de la clarifier. Il ne s'agit donc pas nécessairement de vérifier les faits, mais plutôt de fournir un contexte utile. Ce n'est pas la note la plus votée qui s'affiche, mais l'algorithme est d'abord utilisé pour séparer les gens en différents groupes. Les groupes sont composés de personnes qui votent systématiquement pour certains types de notes et d'autres qui votent systématiquement pour d'autres types de notes, sans qu'il y ait de chevauchement. Maintenant, si un vote des deux côtés propulse une note en haut de la liste, il y a plus de chances qu'elle reste affichée et qu'elle soit affichée à côté du message. L'auteur du message d'origine ne peut pas le supprimer. C'est le modèle qu'utilise X au lieu de faire appel à des vérificateurs de faits indépendants. Ce modèle a été adopté par YouTube et très bientôt par Meta (sur Facebook) également, comme une sorte de moyen différent et plus horizontal par rapport aux institutions verticales des journalistes spécialisés et des vérificateurs de faits. Au sein de X, deux algorithmes coexistent : pour le message principal, il y a celui qui divise, mais pour la clarification, les notes de la communauté, c'est l'algorithme de rapprochement.
Mounk : J'ai une très haute opinion du système de notes de la communauté et il semble que vous aussi. J'ai été vraiment frappé, et c'est peut-être en soi une des raisons des réactions polarisées que nous avons maintenant à tout ce qui touche à notre politique, que lorsque Meta a annoncé qu'elle n'allait plus vérifier les faits mais plutôt s'appuyer sur le modèle des nœuds communautaires, la réaction à cela de la part de mes cercles et des personnes qui se soucient des institutions démocratiques a été presque uniformément négative. Je comprends que c'était dans un contexte où Mark Zuckerberg faisait ces ouvertures à Donald Trump. Mais je pensais, et j'en sais moins sur ce sujet que vous, qu'il y avait une erreur, que c'était une réaction instinctive de dire que nous devons donner la priorité aux vérificateurs de faits par rapport à tout autre type de système. Même si le modèle communautaire me semble être la meilleure caractéristique du nouveau Twitter, les personnes sceptiques pourraient aborder cette conversation en pensant que non, Zuckerberg abandonne la démocratie en se débarrassant des vérificateurs de faits. Quels seraient les avantages d'un modèle de notes communautaires ?
Tang : Pour être tout à fait honnête, je suis en contact avec les personnes qui mettent en œuvre les notes communautaires de Meta et avec un autre groupe de Meta qui met en œuvre ce qu'on appelle les forums communautaires, qui sont des plateformes de délibération, comme un système de jury où les gens peuvent aller en ligne et orienter le système Meta. Je tiens à souligner qu'aucun de ces deux systèmes n'est totalement à l'abri du sabotage. Si vous voulez vraiment prendre le contrôle, lancer une attaque et polluer le système avec beaucoup de ressources, il y a des chances que vous réussissiez. Je ne dis donc pas que ce système est infaillible. Cela dit, notre expérience à Taïwan, tant avec l'algorithme de rapprochement qu'avec les forums communautaires en ligne, a montré qu'il est effectivement possible de renforcer la cohésion civique et la solidarité entre les gens malgré leurs différences si vous mettez en œuvre ce type de mécanismes.
Nous avons d'abord essayé une méthode en personne pour faciliter les conversations afin de trouver un terrain d'entente entre des personnes radicalement polarisées en mars 2014, lorsque nous avons occupé pacifiquement notre parlement pour montrer que ce type de méthode fonctionne. Depuis 2015, nous travaillons avec le cabinet sur une version en ligne de ce processus. En 2015, lorsque Uber est arrivé à Taïwan, nous avons demandé aux gens : « Que pensez-vous d'un chauffeur sans permis de conduire professionnel qui prend en charge des inconnus rencontrés sur une application et leur fait payer la course ? Les gens ont simplement partagé leurs propres sentiments. Et tout comme les notes de la communauté, le système de sondage que nous avons utilisé comporte des votes positifs et négatifs, mais il y a de la place pour que les trolls se développent. Il existe une visualisation qui montre si vous êtes dans le camp des chauffeurs Uber pro ou des syndicats ruraux pro, etc. Il existe différents groupes qui sont regroupés automatiquement. Chaque jour, les gens voient de plus en plus de ces déclarations de rapprochement. Par exemple, la sous-cotation des compteurs existants est très mauvaise, mais la hausse des prix est acceptable. C'est un sentiment sur lequel tous les partis peuvent s'accorder. Après un certain temps, les gens commencent à se faire concurrence sur les points de transition largement acceptés. À la fin du processus, les neuf déclarations qui ont obtenu plus de 85 % d'approbation de la part de tous les différents groupes ont été inscrites à l'ordre du jour. Ensuite, nous avons élaboré une loi basée sur ces idées consensuelles.
Il s'agit donc d'une compétition amicale sur la distance que l'on peut franchir pour parler aux gens de l'autre côté. Une autre histoire remonte à l'année dernière. Nous avons utilisé le même type de méthode, mais de manière synchrone. Nous avons demandé aux gens ce qu'ils pensaient des fausses publicités en ligne comme celle de Jensen Huang de NVIDIA. Si vous avez parcouru Facebook ou YouTube taïwanais l'année dernière, vous avez dû voir des publicités frauduleuses mettant en scène Jensen qui voulait vous vendre des actions ou des crypto-monnaies tout le temps, et si vous cliquiez dessus, Jensen vous parlait réellement. Bien sûr, c'est un faux. Nous avons donc demandé à notre population ce qu'il fallait faire et nous avons envoyé 200 000 SMS à des numéros aléatoires à Taïwan. Ensuite, nous avons demandé aux gens de se porter volontaires et des milliers se sont portés volontaires pour se joindre les uns aux autres dans une conversation en ligne. Nous avons choisi 450 personnes statistiquement représentatives de la population taïwanaise.
Dans 45 salles de 10 personnes, chacune animée par un système d'IA, les gens ont proposé une très bonne idée qui ne prolonge pas le pouvoir de censure de l'État mais limite avec succès ce problème de publicité frauduleuse. Par exemple, une salle dirait : « Les publicités de Jensen Huang doivent être signées numériquement par Jensen. Si ce n'est pas le cas, vous devez supposer qu'il s'agit d'une arnaque et l'afficher comme telle, et probablement la bannir. L'autre chambre dirait que si Facebook montrait ces publicités frauduleuses et que quelqu'un se faisait escroquer 5 millions de dollars, Facebook devrait être responsable de ces 5 millions de dollars. Nous avons utilisé des modèles d'IA pour tisser ces éléments ensemble et avons adopté une loi quelques mois seulement après la consultation. Aujourd'hui, si vous ouvrez Facebook ou YouTube à Taïwan, vous ne voyez plus ces publicités frauduleuses. Mais nous sommes toujours les plus libres en termes de liberté en ligne. Ainsi, ces exemples montrent que lorsqu'il est conçu avec soin, avec de bonnes capacités de création de sens, il peut renforcer le muscle civique de telle sorte que les gens s'unissent à d'autres qu'ils n'auraient pas considérés comme des alliés et proposent quelque chose qui est très acceptable pour les deux parties.
Mounk : C'est très intéressant. Je pensais à cet espace en termes de trois catégories différentes et je commence à me rendre compte que vous mélangez certaines d'entre elles. Mais permettez-moi peut-être de les exposer et nous pourrons ensuite réfléchir à la solution à apporter à chacune de ces catégories et dans quelle mesure ce sont les mêmes solutions.
La première est que vous avez un problème de désinformation. C'est un excellent exemple : une publicité frauduleuse prétendant que cette personnalité influente que vous respecteriez vous demande d'acheter quelque chose. En fait, c'est un deep fake. Il est évident que le public a intérêt à essayer de contenir cela. Mais bien sûr, si vous donnez au gouvernement le pouvoir de déclarer que quelque chose est de la désinformation ou un deep fake, il est assez facile de voir comment cela pourrait être utilisé à mauvais escient. Comment faire face à ce type de désinformation ?
La deuxième question est de savoir comment informer la prise de décision. Les législateurs siègent dans une chambre à Taipei, à Washington ou à Rome, et ils sont isolés des gens ordinaires, comme le sont souvent les élites et les politiciens. Comment pouvons-nous utiliser la technologie numérique pour faciliter la participation du public, à la fois en termes de grandes idées que les gens de la capitale pourraient ne pas avoir et en termes de compréhension de l'opinion publique, en donnant aux gens un sentiment d'appropriation des décisions politiques ?
Un troisième type de question est le suivant : nous avons des démocraties qui ont été conçues - comme les États-Unis et de nombreux autres pays - sur la base des institutions qui ont été fondées aux XVIIIe et XIXe siècles. Mais aujourd'hui, nous vivons dans un monde très différent, avec des technologies très différentes. Il est clair que si nous inventions la démocratie à partir de zéro aujourd'hui, elle serait probablement différente à certains égards. Comment repenser l'espace démocratique ? Faut-il le rénover de fond en comble ? J'ai l'impression que certains des exemples que vous venez de donner se situent au moins entre le premier et le deuxième cas de figure. Peut-être n'allez-vous pas tout à fait jusqu'au troisième cas de figure. Complétons notre conversation sur la première de ces questions. Quel est donc le paradigme de la façon dont nous devrions considérer la désinformation ? Comment lutter contre la désinformation sans recourir à la censure ?
Tang : Je pense que nous ne devrions pas mettre dans le même panier l'acteur, le comportement et le contenu. Le gouvernement peut facilement dire que tout contenu déclenchant un mot-clé, tel que le nom d'un ministre, doit être clarifié par le ministre, qui peut forcer le journaliste ou tout autre contenu en ligne à être retiré, etc. Il est très facile d'en abuser, c'est pourquoi la population taïwanaise ne veut pas que le gouvernement prenne des contre-mesures au niveau du contenu. Mais si vous ne disposez pas de cela, vous devez vous concentrer sur le niveau de l'acteur, c'est pourquoi nous avons rédigé cette exigence KYC pour toutes les publicités afin que lorsque les gens prétendent être Jensen Huang, ils signent en tant que Jensen Huang. Ce n'est pas de la modération, c'est essentiellement dire que notre constitution ne donne pas aux faux robots la liberté d'expression. Je pense que c'est une position généralement compréhensible.
Voulez-vous (ou connaissez-vous quelqu’un) qui aimerait recevoir mes articles et mes discussions directement dans votre boîte aux lettres en allemand ou en anglais?
Bien sûr, les gens s'inquiètent des non-publicités et des communications où vous pourriez dire que vous êtes un lanceur d'alerte, ou dans une situation d'asymétrie d'information où vous voulez révéler quelque chose, mais vous ne voulez pas révéler votre véritable identité. C'est pourquoi, d'ici la fin de l'année, nous allons déployer à Taïwan l'infrastructure nécessaire à ce que l'on appelle la divulgation sélective. Vous pouvez signer avec juste un nom tronqué, une partie d'un nom, en disant, par exemple, que vous avez 16 ans ou plus, mais sans révéler votre date de naissance, ou en disant que vous êtes résident à Taipei ou citoyen, mais sans révéler votre adresse, afin de montrer que vous n'êtes pas un robot. Vous avez une pièce d'identité ou vous pouvez joindre une pièce d'identité vérifiable afin que les gens sachent qui vous prétendez être, en gros, sans vous compromettre ou trop révéler votre identité. C'est au niveau de l'acteur. Au niveau du comportement, nous croyons en ce qu'on appelle le pré-bunking plutôt que le debunking. Le pré-bunking consiste à s'assurer que la majorité de la société reçoit un message dépolarisant. C'est comme une inoculation. Il y a quelques années, je me suis moi-même « deepfake » et j'ai montré à tout le monde comment faire. Au moment des élections générales de l'année dernière, lorsque les deepfakes ont commencé à apparaître, les gens étaient déjà vaccinés, car ils avaient été exposés à deux ans de matériel de pré-désinformation. Nous invitons également les professeurs d'éducation civique, les personnes dans les collèges, les lycées, etc., à participer à la recherche collaborative de faits. Ce n'est pas seulement un seul fait vérifié qui inocule ces jeunes esprits, mais plutôt le processus de vérification des faits, de réflexion en groupe comme un journaliste et dans des réseaux de conversation. Pris dans son ensemble, ce type de comportement prosocial de recherche de faits immunise les esprits contre l'indignation sensationnelle de manière assez prévisible.
Mounk : Oui, c'est vraiment intéressant. Cela me parle à la fois dans un contexte américain - évidemment la contrainte juridique du Premier Amendement - et dans un contexte plus philosophique, mon attachement à l'idée de la liberté d'expression, ma conscience profonde de la facilité avec laquelle les gouvernements peuvent en abuser. Ce que vous avez dit montre qu'il existe des moyens de s'attaquer plus efficacement à l'infrastructure d'Internet, sans donner aux bureaucrates gouvernementaux ou aux puissants dirigeants technologiques le pouvoir de décider de ce qui est autorisé ou non, de ce qui est vrai ou faux, ce que nous avons mal fait dans de nombreux contextes importants. C'est un pouvoir que, selon moi, le gouvernement et ces dirigeants technologiques ne devraient pas avoir.
Avant de passer au sujet suivant, dans quelle mesure pensez-vous que les gens ont réellement pris cela en compte ? Vous êtes très influent dans ce domaine et vous êtes un peu une célébrité en matière de désinformation. Mais quand j'entends les politiciens européens parler de ce sujet, comme les politiciens de nombreux pays, ils en reviennent très vite à dire qu'il faut mettre en place un ensemble de lois sur les discours de haine et les mensonges et permettre aux autorités de décider quand quelque chose est dangereux, ce qui permettra ensuite de le faire cesser. Si les entreprises de médias sociaux ne s'y conforment pas, nous pouvons leur infliger des amendes telles qu'elles deviennent incapables d'opérer ici. Même si vous participez activement à cette conversation, j'ai parfois l'impression que vous êtes sollicité puis ignoré. Est-ce juste, ou êtes-vous plus optimiste quant à ce que font, par exemple, les pays européens pour s'attaquer à ce problème ?
Tang : L'UE s'occupe de beaucoup de choses comme les signatures numériques, la divulgation sélective et l'interopérabilité forcée. Le même portefeuille décentralisé est également en cours de déploiement, et je pense que d'ici l'année prochaine, le portefeuille d'identité numérique européen (EUDIW) sera mis en ligne, peut-être un peu plus tard que Taïwan, mais à peu près en même temps. Je pense que c'est un signe positif. Ce que dit la loi sur le marché numérique, c'est qu'une fois que vous êtes suffisamment grand pour être un gardien de la messagerie instantanée, vous ne pouvez pas piéger vos clients dans le même système de messagerie, vous devez assurer l'interopérabilité. Ainsi, s'ils veulent passer à un autre système qui offre une meilleure expérience, ils ne perdent pas les contacts. Ils ne perdent pas les conversations existantes qu'ils ont. Ils peuvent en fait envoyer le même message. Nous avons le même type de portabilité en ce qui concerne les distributeurs automatiques de billets. Si vous avez une carte bancaire, vous pouvez retirer de l'argent dans d'autres banques participantes, pas seulement dans la même banque, même à l'international. Toutes ces mesures d'interopérabilité et de portabilité s'annoncent désormais comme faisant partie de la boîte à outils de l'UE pour la gouvernance numérique. Vous pouvez facilement penser à l'étape suivante, à savoir que si vous publiez sur TikTok, vous devriez pouvoir voir le même contenu sur Bluesky ou sur Truth Social ou sur le Fediverse, tous les réseaux interopérables participants. Il devient alors presque impossible pour ces grands opérateurs technologiques de dicter des règles de censure. Si les gens ne se sentent pas en sécurité dans certaines circonstances, ils peuvent simplement transférer leurs connexions et leur contenu vers Mastodon ou Bluesky, et profiter ainsi d'un autre régime de contenu licite mais horrible, qui est désormais conservé au lieu d'être modéré, ou l'inverse. Je suis prudemment optimiste quant à la possibilité que l'UE considère également l'interopérabilité comme un levier possible.
Mounk : Parlez-nous un peu plus de l'interopérabilité. Évidemment, cela semble très attrayant si je me construis un profil important et que je me fais suivre sur un réseau, et si pour des raisons arbitraires, ce réseau peut ensuite me fermer. C'est une forme de censure très puissante. Cela signifie que si je gagne ma vie grâce à la publicité sur cette plateforme, elle peut être supprimée de manière très arbitraire, pour laquelle je n'ai normalement aucun recours juridique. Maintenant, si je peux emmener mes followers sur une autre plateforme en un clin d'œil, alors j'ai évidemment soudainement le pouvoir d'échapper à ce type de censure et c'est une chose très positive. D'un autre côté, je ne suis pas un grand utilisateur des réseaux sociaux en général, mais je ne voudrais certainement pas que certaines des personnes que je suis sur Twitter apparaissent soudainement sur mon fil Instagram, et que je reçoive des photos de leur famille ou de ce qu'elles font. C'est une plateforme très différente. Alors, comment faites-vous, sur le plan technique, pour combiner ma capacité à transférer mes abonnés d'une plateforme à l'autre avec la capacité de mes abonnés à dire, eh bien, attendez une seconde, je suis là pour votre contenu politique, mais pas pour vos photos de vacances ?
Tang : Oui, tout à fait. Bluesky en est un bon exemple. Il s'agit d'une réinvention de l'ancien Twitter sur un support différent, par une grande partie de la même équipe qui a créé l'ancien Twitter. Si vous allez sur Bluesky, vous pouvez voir qu'il y a une chronologie de type Twitter. Vous pouvez suivre les gens de la même manière que sur Twitter. Il y a aussi le fil de découverte, que vous pouvez organiser et partager avec vos amis. Mais ce qui le différencie de X, c'est qu'à tout moment, vous pouvez choisir une autre façon de voir Bluesky. Il existe différentes expériences comme Blacksky qui ont été construites sur le même substrat. Ainsi, même si Bluesky décide un jour de vous censurer pour une raison quelconque, vous pouvez aller vers l'une des alternatives et conserver vos connexions existantes.
En plus du même protocole, il existe d'autres applications. Par exemple, il y a quelque chose qui s'appelle Flash, qui est comme Instagram et qui a un réseau social différent, de sorte que si vous me suivez sur Bluesky, cela ne signifie pas nécessairement que vous suivez mes publications de photos ou mes flashs. Ce n'est pas parce que c'est interopérable que le fait de suivre quelqu'un se traduit automatiquement par un suivi à travers toutes les différentes modalités de contenu. Cela signifie simplement que lorsque vous publiez quelque chose ou établissez une connexion sur chaque application, cela ne peut pas empêcher d'autres applications ou produits d'utiliser le fait que vous avez publié quelque chose ou suivi quelqu'un ou cliqué sur « J'aime ». Tout est diffusé dans l'écosphère entière. Le réseau de protocole publicitaire et d'autres applications peuvent en faire usage, mais ils n'y sont pas obligés. Ceci est une explication technique. Maintenant, dans le cadre du Project Liberty Institute, nous conseillons également quelque chose appelé « libérer nos flux ».
Ce que nous essayons de faire, c'est de construire un système alternatif pour sauvegarder automatiquement tout ce qui se passe sur Bluesky et donc garder Bluesky sous contrôle afin qu'il ne cible pas arbitrairement les gens et ne les censure pas - non pas qu'il le fasse actuellement, mais à l'avenir, si ses actionnaires lui disent de le faire, alors l'équipe de direction pourra dire, en fait, cela n'a aucun effet parce que les gens ont déjà ce relais alternatif. C'est comme un pub ou un club avec une sortie de secours. Les gens iront simplement dans la pièce voisine. Nous ne nous contentons donc pas de construire cela, mais nous le proposons également comme un bien public commun. Je participe également à la consultation de l'offre publique d'achat de TikTok. S'ils remportent les actifs américains de TikTok, il est également possible que TikTok rejoigne la même infrastructure sous-jacente.
Mounk : C'est très intéressant. J'ai l'impression qu'il y a un paradoxe potentiel ici. Vous voulez donner autant de pouvoir décisionnel que possible aux utilisateurs. C'est évidemment un moyen d'éviter la censure et aussi d'avoir plus de contrôle sur les expériences numériques que nous avons en général. Maintenant, bien sûr, beaucoup d'utilisateurs préfèrent être enfermés dans une chambre d'écho partisane, peut-être pour faire taire les voix qu'ils n'aiment pas. Il est certain que l'expérience de Bluesky semble avoir attiré une frange politique très particulière de la population américaine (c'est en fait plus une chambre d'écho que Twitter ne l'a jamais été) et que beaucoup de gens utilisent certaines de ces options technologiques innovantes pour bloquer des personnes en masse. Vous pouvez désormais utiliser des algorithmes qui disent, par exemple, si quelqu'un suit Audrey Tang, je vais le bloquer. Cela crée bien sûr une incitation sociale très forte pour que personne ne vous suive, car ils savent qu'au moment où je vous suivrai, toutes ces personnes qui ont installé cet algorithme cesseront également de voir mes messages.
Sommes-nous ici en danger d'un nouveau techno-utopisme, comme ce fut le cas il y a 20 ans, aux premiers stades de l'Internet des médias sociaux, où nous pensions que cela conduirait à toutes ces connexions entre les gens et nous aiderait en fait à surmonter nos profondes divisions, à rendre nos sociétés moins identitaires, etc. ? Ce qui s'est passé, c'est le contraire. La même chose pourrait-elle se produire ici si nous donnions aux utilisateurs de ces plateformes de médias sociaux toutes ces libertés pour qu'ils puissent vraiment organiser leurs propres expériences ? Cela semble vraiment positif et, pendant que vous parlez, je me vois hocher la tête. Mais ensuite, je considère à quoi ressemble réellement Bluesky aujourd'hui. Je ne sais pas si cela a réellement accompli ces choses. Est-ce que cela améliore réellement les choses comme nous l'espérions ?
Tang : Oui, les deux plus grandes implémentations de logiciels libres de ce protocole sont respectivement Bluesky et Truth Social, et, comme vous l'avez constaté, elles peuvent en fait être encore plus comparables à une chambre d'écho que Twitter ne l'était à l'époque où il s'appelait encore Twitter. Donc, ce n'est pas nécessairement quelque chose dont nous ne pouvons pas nous remettre. Il y a un document de recherche récent que j'ai coécrit avec Glen Weyl, Luke Thorburn, Emillie de Keulenaar, Jacob Mchangama et Divya Siddarth. Ce que nous avons conçu est essentiellement un moyen pour Truth Social d'un côté et Bluesky de l'autre de conserver toutes leurs chambres d'écho et leurs différentes communautés, mais aussi d'offrir un moyen de gérer ce qu'on appelle un validateur surprenant. Si des personnes de l'autre côté disent quelque chose que ma communauté apprécie beaucoup, même si nous ne sommes généralement d'accord sur presque rien, on appelle cela du contenu de rapprochement.
Il existe un moyen algorithmique de faire apparaître ce contenu de rapprochement sur les deux flux de la communauté et de permettre aux deux communautés ou sous-communautés de voir que les autres regardent également ce contenu. La raison pour laquelle nous voulons créer ce type de connaissances communes est que nous pensons que c'est l'un des principaux moyens pour les gens de voir qu'il existe des connaissances communes. Malgré nos différences idéologiques et nos différences entre les générations, les régions et les sexes, il existe un contenu que les deux parties apprécient vraiment et qu'elles inviteraient en fait davantage. Cela devient un modèle commercial. L'hypothèse est que j'appartiens à de nombreuses communautés différentes : spirituelle, professionnelle, etc. S'il existe une forme de contenu qui peut guérir les divisions que je ressens habituellement entre toutes ces communautés, de sorte que je puisse partager ce contenu avec toutes ces communautés pour les rapprocher un peu, cela vaut la peine que je le paie ou que je m'y abonne.
De nombreuses communautés à l'échelle locale ou professionnelle aimeraient également parrainer le type de contenu qui guérit leurs sous-communautés tout en représentant avec précision l'équilibre des divisions en leur sein. Il existe un marché pour cela et je suis tout à fait d'accord pour dire que ce n'est pas parce que n'importe qui peut organiser n'importe quelle expérience que ce seront toutes des expériences positives. Mais ce que nous avons constaté grâce aux expériences de Community Notes et à Taïwan, c'est que les gens apprécieraient vraiment d'avoir un peu de tout cela, surtout si un contenu humoristique et dédramatisant est dépolarisant. Un exemple très rapide du début de l'année 2020 : nous avons déjà vu deux camps très polarisés qui se bloquaient mutuellement et se battaient vraiment. Un camp disait qu'en raison de notre expérience avec le SRAS il y a quelques années, ils ne croyaient qu'au N95, le masque de la plus haute qualité. Ils disaient que tout le reste était une arnaque. L'autre camp affirmait que ce sont les aérosols et la ventilation qui comptent. Maintenant, si nous amplifions simplement ces deux extrêmes, nous ne savons pas vraiment lequel est une désinformation, car la science ne l'a pas encore résolu. Ce que nous avons fait, c'est utiliser le même algorithme de rapprochement des points communs. Nous avons trouvé le point commun, c'est pourquoi nous avons diffusé très rapidement ce message de pré-démystification. C'est un chien très mignon, un Shiba Inu, qui met sa patte à sa bouche en disant : « Portez un masque pour vous rappeler de garder vos mains sales et non lavées loin de votre visage ». Ce que cela fait, c'est changer le signifiant du masque. Cela dit, si vous voyez quelqu'un porter un masque, ce n'est pas pour vous mettre la pression, c'est juste pour vous rappeler de vous laver les mains. Nous avons mesuré la consommation d'eau du robinet. Elle a augmenté après cela. Les personnes qui ont ri de ce message n'ont pas pu être à nouveau polarisées par les deux messages que je viens de mentionner.
Mounk : Ha, incroyable. C'est très drôle que cela ait en fait augmenté l'utilisation de l'eau du robinet. Personnellement, je trouve que les gens qui me disent de me laver les mains sont très agressifs, mais je suis peut-être une minorité d'une personne. Mais si un Shiba Inu me dit ça, je suis heureux de l'écouter.
Ce qui est vraiment intéressant à ce sujet, c'est le cadre de réflexion sur la manière de réinventer le gouvernement. Un ensemble d'éléments est ce que les institutions peuvent vraiment accomplir en termes de petits changements, car la science politique a été très influencée par la tradition institutionnaliste au cours des dernières décennies. Il y a cet espoir que si nous changeons notre système électoral, cela mettra d'une manière ou d'une autre fin aux extrêmes dans notre politique. J'ai développé des arguments sur les raisons pour lesquelles la représentation proportionnelle en Amérique ne serait pas une solution aux problèmes spécifiques du pays. Parce que, après tout, dans de nombreux systèmes de représentation proportionnelle, les extrêmes montent en politique et parviennent souvent à entrer au gouvernement. Je pense que nous plaçons trop d'espoir dans un changement du système électoral si nous pensons que cela fera miraculeusement disparaître les voix extrêmes de notre politique.
Peut-être que ce que vous faites est un argument quelque peu parallèle sur la conception de ces infrastructures numériques. Elles peuvent faire la différence. Elles peuvent changer les incitations. Elles peuvent nous permettre de voir un terrain d'entente là où les algorithmes actuels, les formes actuelles d'infrastructure, sont occultés. Mais cela ne va pas transformer miraculeusement notre espace public et faire disparaître tous ces problèmes. C'est peut-être trop demander. Néanmoins, j'aimerais poser une série de questions un peu plus fondamentales. Nous avons traité le premier panier de désinformation. Nous avons commencé à aborder le deuxième panier, à savoir comment nous pouvons informer intelligemment les processus d'élaboration des politiques. Mais j'aimerais consacrer un peu de temps dans cette conversation à réfléchir au troisième panier. Si nous concevions les premières démocraties aujourd'hui, et si les pères fondateurs des États-Unis, après avoir débarqué dans le Nouveau Monde et rompu les liens avec le Royaume-Uni, avaient eu accès aux technologies dont nous disposons aujourd'hui, à quoi ressemblerait ce système politique ? Plus généralement, à quoi ressemble le fait de s'accrocher aux principes qui, à mon avis, sous-tendent notre système politique ? Je suppose que nous en avons une conception similaire, mais peut-être différente à certains égards. L'idée que nous voulons prendre des décisions collectivement, que nous nous gouvernons nous-mêmes plutôt que de permettre à un dictateur, à une autorité religieuse, à un général ou à un parti politique de prendre des décisions à notre place. L'idée que, dans le même temps, nous voulons préserver certains droits individuels fondamentaux, comme la liberté d'expression dont nous avons parlé. Mais nous voulons repenser radicalement le cadre d'institutionnalisation de ces valeurs dans un monde numérique. À quoi cela ressemblerait-il ? Que gardons-nous du système actuel et que pourrait-on réinventer à partir de zéro ?
Tang : C'est une excellente question. Lorsque les démocraties ont été fondées, il existait des technologies de communication qui permettaient de communiquer à distance, comme les télégrammes. Très vite, certaines technologies de diffusion sont apparues, comme la radio, puis la télévision. Ce qui n'existait pas, c'était ce qu'on appelle les technologies de diffusion à large audience. Il était possible pour une personne de parler à une autre personne, il était possible pour une personne de diffuser à des millions de personnes, mais il n'existait pas de technologies permettant à une personne d'écouter les conversations d'un million de personnes environ, et à ce million de personnes environ de s'écouter également les unes les autres, pour faciliter une compréhension qui n'était pas possible auparavant. Il y a des gens qui ont essayé, par exemple, à la Maison Blanche d'Obama. Des lettres ont été envoyées aux présidents et toute une équipe d'humains plus petits, servant de modèles linguistiques, ont analysé toutes les lettres et en ont choisi environ cinq par jour, comme échantillon représentatif de ce que les gens ont à l'esprit pour que le président les lise. Mais cela prend beaucoup de temps et ces lettres sont individualisées, de sorte que ces personnes ne se parlent pas réellement entre elles. Il s'agit encore d'un arrangement très hiérarchique. Ce que nous voyons maintenant, c'est une nouvelle génération d'outils d'écoute à grande échelle. Par exemple, aux États-Unis, à Bowling Green, dans le Kentucky, en ce moment même, un outil appelé What Could BG be ? WhatCouldBowlingGreenBe.com est en cours de déploiement. Si vous allez sur ce site, vous pouvez voir les sentiments de vos concitoyens. Vous pouvez voir un ensemble de partenaires d'écoute, des personnes qui ont une importance locale à Bowling Green et qui acceptent de réagir aux terrains inconnus qui sont découverts, et vous pouvez également être d'accord ou en désaccord avec les idées des autres. Ce qu'il offre, c'est qu'il ne s'agit pas seulement d'augmenter la bande passante pour qu'un décideur écoute toutes les personnes de Bowling Green, mais plutôt de permettre aux gens de là-bas de voir la photo de groupe de ce que nous avons en commun, les valeurs communes. Il s'agit également de déterminer les principales différences, ce qui les définit, etc. C'est ce qu'on appelle la recherche de sens. Il existe maintenant des outils open source qui peuvent fournir de tels services de recherche de sens à des conversations arbitrairement importantes, en ligne et hors ligne. En Californie, avec le gouverneur Newsom, nous avons lancé il y a quelques semaines une initiative similaire appelée Engage California. Il permet aux gens d'avoir une conversation en temps réel ou synchrone sur des sujets communs, comme la manière de se remettre des incendies de forêt d'Eton et de Palisades. Encore une fois, il s'agit d'un sujet non partisan qui peut vraiment être résolu si des personnes de tout l'État y contribuent, et pas seulement un service spécialisé. Cela ressemble à une écoute large, pas seulement du gouverneur, mais des gens entre eux. Je pense que ce qui va augmenter, c'est la capacité symétrique d'écoute large au lieu de la simple diffusion.
Mounk : Cela semble vraiment intéressant. J'ai l'impression que l'ambition et l'impact sont quelque peu limités. Je le pense de deux manières. Tout d'abord, cela ressemble à une forme réinventée d'une mairie traditionnelle de Nouvelle-Angleterre. Plutôt que de se réunir une fois par semaine ou par mois pour s'exprimer dans cette mairie, nous pouvons désormais le faire de manière asynchrone. Cela facilite évidemment la participation des citoyens et présente toutes sortes d'avantages. Mais cela semble quelque peu limité dans la mesure où cela transforme le fonctionnement du gouvernement, notamment parce que le pouvoir décisionnel ultime reste entre les mains d'organismes tels qu'un conseil municipal ou une assemblée législative nationale, qui sont élus de manière traditionnelle. La deuxième préoccupation que j'ai à ce sujet est qu'il conserve également - c'est peut-être inévitable - les problèmes de la démocratie participative. Qui est le plus susceptible de participer à ce type de forum ? Eh bien, c'est un peu plus facile maintenant. Peut-être que la mère occupée qui ne peut pas trouver de baby-sitter peut poster une fois que les enfants sont endormis plutôt que de devoir manquer la réunion parce que c'est à un moment où elle doit s'occuper des enfants. Mais je suis sûr qu'il y a toujours un très fort biais en termes de statut socio-économique, de niveau d'éducation, et peut-être surtout en termes d'idéologie politique, où nous voyons - c'est le problème fondamental d'un système de primaires aux États-Unis - que plus vous êtes idéologiquement extrême, plus vous êtes motivé à participer à la politique. Si vous avez un système comme les élections traditionnelles, auxquelles, espérons-le, dans certains pays, 80 % et plus de la population participe, vous ne donnez pas de voix supplémentaire aux extrêmes. Si vous avez quelque chose comme une primaire ou un caucus aux États-Unis, et certaines de ces formes de démocratie participative où vous avez une assemblée publique, les personnes qui se présentent sont 10, 5, peut-être 1 % de la population. Ils ne sont pas représentatifs. Ils sont sélectionnés pour être plus extrémistes sur le plan idéologique. Donc, en réalité, vous renforcez les extrémismes idéologiques. Vous faites le contraire des choses infrastructurelles dont nous avons parlé dans le contexte des médias sociaux. Je suppose que ma question est à la fois la suivante : comment éviter cet écueil et ne devons-nous pas en fait réinventer le gouvernement de manière encore plus radicale ? Ne devons-nous pas réfléchir de manière plus radicale à la possibilité de placer la délibération au cœur de notre système politique sans impliquer les conseils municipaux ou les parlements élus de la même manière ? Existe-t-il un moyen de réinventer le pouvoir décisionnel ultime dans une démocratie moderne ? Ou n'est-ce tout simplement pas le cas ? S'agit-il en fait du bon modèle et devons-nous simplement l'améliorer grâce à ces canaux numériques ?
Tang : Pour répondre à votre première question sur la manière d'éviter les écueils, l'avantage de l'algorithme prosocial ou de l'algorithme de rapprochement est qu'il est à l'épreuve des clones, en ce sens que si quelqu'un mobilisait et motivait idéologiquement des milliers de personnes pour qu'elles viennent voter exactement de la même manière sur la plateforme Polis, cela n'aurait aucun effet sur le résultat. En effet, l'algorithme calcule d'abord les groupes, les personnes ayant des opinions différentes. Même si, par exemple, dans deux groupes, l'un compte 5 000 personnes et l'autre seulement 50 personnes, il mesure la superficie, la pluralité de leurs opinions. 5 000 personnes votant exactement de la même manière ne représentent qu'un point. Leur superficie est en fait plus petite. Ainsi, la conception de l'algorithme de regroupement signifie que même s'il y a 5 000 personnes de ce côté, elles doivent obtenir plus de 85 % d'approbation de l'autre groupe plus petit pour que leur déclaration soit considérée comme un rapprochement. La même propriété qui protège l'algorithme des notes de la communauté protège cet algorithme. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a peut-être des gens qui ne sont même pas motivés pour voter pour ou contre au départ. Ce système exclura systématiquement leur voix, c'est pourquoi non seulement le haut débit en tant que droit humain est important, mais, dans le cas de Taïwan, il s'agit en fait d'une lotocratie ou d'un tirage au sort. Quand je dis que nous avons envoyé des SMS à 200 000 numéros aléatoires, ce sont vraiment des numéros aléatoires, et il est dit que si vous voulez donner un peu de votre temps pour réfléchir à cela, nous vous payons pour cela. C'est comme être juré, mais pour des fonctions administratives. Dans le cas d'une réunion en personne, vous pouvez les payer encore plus et appeler cela une assemblée citoyenne. Il y a déjà beaucoup de succès, surtout au niveau local, avec les assemblées de citoyens au Japon et dans de nombreux autres endroits dans le monde. Il s'agit d'une forme existante de prise de décision, pas d'une forme future. Ce que je décris, c'est essentiellement l'utilisation de la génération actuelle d'IA qui n'hallucine pas et qui est fondée pour accélérer la phase de synthèse et la phase de réflexion et une partie de la phase d'information de ce type d'assemblée de citoyens. C'est une réponse à votre première question.
La deuxième question est intéressante car les parlements ont également commencé comme un groupe consultatif. Ils n'ont pas commencé comme un groupe décisionnel très contraignant. Cela s'est produit après que les gens ont commencé à comparer le système avec les parlements et la qualité du parlement avec l'équipe du monarque. Au bout d'un certain temps, les gens se sont dit : « c'est toujours de meilleure qualité, alors passons à ce système ». C'est comme la citation de Buckminster Fuller, n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas de détruire l'ancien système, mais de construire un nouveau système qui rendra progressivement l'ancien obsolète. C'est ce en quoi je crois.
Mounk : C'est très intéressant, car je suis toujours partagé entre la reconnaissance du fait qu'il y a clairement quelque chose dans nos institutions politiques actuelles qui n'est pas capable de générer une participation enthousiaste de la population. Beaucoup de gens semblent profondément mécontents de la façon dont nous prenons les décisions en ce moment, ce qui entraîne une grande instabilité politique dans notre système. Peut-être devons-nous vraiment repenser ces institutions à partir de zéro. On se lance très vite dans une réflexion utopique où l'on ne sait absolument pas comment elles fonctionneraient en pratique. Je ne vois personne s'y intéresser. Comment les mettriez-vous en œuvre ?
Ce que vous dites, c'est que l'on peut construire quelque chose de radical de manière progressive. Lorsque les rois et les monarques ont ressenti pour la première fois le besoin de faire appel à ces conseils consultatifs, ils jouaient tout au plus un rôle de soutien. Mais avec le temps, la légitimité s'est accrue à un point tel, non sans batailles politiques, qu'ils sont devenus le principal organe décisionnel. De la même manière, pouvons-nous vraiment réfléchir à la manière d'expérimenter ces nouvelles formes démocratiques ? Une fois que nous aurons compris comment elles peuvent bien fonctionner, et une fois que les gens auront constaté qu'elles fonctionnent bien, elles pourraient acquérir plus de légitimité. À ce stade, nous aurons un référendum constitutionnel pour vraiment changer notre façon de nous gouverner. Je pense que cette façon progressive d'introduire quelque chose qui pourrait finir par être assez radicale est une façon vraiment intelligente d'y réfléchir. Je veux vous pousser plus loin sur ce que pourrait être sa forme finale. Vous avez mentionné le triage et la lotocratie. C'est quelque chose qui semble à la fois très étranger à notre forme politique et qui remonte en fait aux fondements mêmes de notre démocratie. Dans la Grèce antique, les gens pensaient que les élections étaient la forme aristocratique de gouvernement parce qu'on sélectionnait les personnes considérées comme les meilleures. Par définition, si vous élisez quelqu'un, vous l'élisez pour qu'il soit en quelque sorte meilleur que les autres selon un certain critère. Les institutions véritablement démocratiques étaient considérées comme des organes de citoyens sélectionnés au hasard. Comme vous l'avez fait allusion, dans certains contextes, nous pensons toujours, en particulier lorsqu'il s'agit de jurys, que l'intérêt est que ce sont 12 pairs sélectionnés au hasard qui prennent les décisions dans ces contextes à enjeux élevés. À quoi ressemblerait l'augmentation de l'élément lotocratique de notre société ? Est-ce là que réside l'approche d'un nouvel ensemble d'institutions radicales et progressives ? L'idée est-elle ici que, pour obtenir des opinions véritablement éclairées des citoyens moyens, on les sélectionne de manière aléatoire, mais qu'on les fait ensuite participer à un véritable processus de délibération ? Cela pourrait permettre de trouver des solutions plus consensuelles à des sujets moralement sensibles comme l'avortement en Irlande, dans le cas des assemblées de citoyens, par exemple. Suggérez-vous de le faire ? Il faut espérer qu'ils ont une grande autorité morale et que cela peut conduire soit à des référendums publics, soit à des législatures suivant leurs conseils. Si des auditeurs aux États-Unis ou en France ou dans d'autres parties du monde sont inspirés par cela, quel changement concret devraient-ils militer pour que le système politique saisisse ces possibilités ?
Tang : Cela surprendra probablement beaucoup de gens, mais aux États-Unis, il existe déjà des États avec ce type de tradition, non seulement le système de jury, mais aussi les assemblées citoyennes. Par exemple, en Oregon, il y a eu récemment l'Assemblée civique de Deschutes sur le sans-abrisme chez les jeunes, où l'idée était de prendre des messages aléatoires envoyés à des dizaines de milliers d'adresses à travers le comté, puis d'envoyer 250 invitations par le biais de groupes communautaires. Votre question peut donc être répondue de deux manières. La première est la normalisation de ces initiatives citoyennes. À Taïwan, nous avons un seuil très bas pour les initiatives citoyennes. Toute personne ayant recueilli 5 000 signatures en ligne peut forcer une réponse du gouvernement. Certaines des plus percutantes sont lancées par des personnes qui n'ont même pas 18 ans. Les résidents et les personnes de moins de 18 ans sont également éligibles pour ces pétitions en ligne. Nous avons pris l'habitude de nous intéresser à des choses aussi simples que les lycéens qui lancent une pétition pour aller à l'école une heure plus tard dans la journée, car ils peuvent prouver qu'une heure de sommeil de plus est préférable à une heure d'étude de plus en ce qui concerne les notes. En fait, ils ont obtenu cela du ministère de l'Éducation. Nous avons veillé à ce que les jeunes qui ont lancé de telles initiatives deviennent des conseillers jeunesse au niveau du cabinet pour conseiller les ministères sur la manière d'améliorer ce type d'engagement. Le résultat est que nos jeunes de 15 ans à Taïwan sont les meilleurs au monde, selon l'étude internationale sur la citoyenneté et la vie civique dans les pays de l'OCDE, en termes de sentiment d'autonomie. Ils se sentent déjà comme des citoyens à part entière. Il est très important de normaliser cette participation quotidienne, non pas nécessairement comme une réponse à une crise sociétale de type référendaire, mais simplement comme une culture. Après quelques années de pratique, vous rencontrerez une crise comme à Taïwan - la pandémie - et soudain, toute la force civique existante, tous les liens existants entre les technologues civiques, les bureaucrates et les groupes de la société civile se transformeront en l'un des meilleurs mécanismes de réponse aux crises possibles en réutilisant la même architecture de l'information pour, par exemple, créer des moyens de recherche des contacts qui ne nécessitent pas d'application et préservent votre vie privée. L'État n'apprend rien, les opérateurs de télécommunications n'en apprennent pas plus sur vous, mais ils peuvent tout de même très bien effectuer un traçage communautaire. Ce type de crise permettra ensuite de faire passer l'infrastructure civique au niveau de l'infrastructure publique nationale le moment venu. Je ne pense pas qu'il soit possible de planifier une crise, mais vous pouvez avoir des conversations pour populariser cette idée et simplement exercer ce muscle civique, dans une très petite communauté.
Mounk : C'est vraiment intéressant. Permettez-moi de conclure par une dernière question ou une série de questions. Dans quelle mesure devrions-nous être optimistes ou pessimistes à l'égard de la démocratie en ce moment ? Plus je réfléchis à la raison pour laquelle les voix extrêmes occupent une place beaucoup plus importante dans notre politique aujourd'hui qu'il y a 20 ou 30 ans, plus il me semble plausible que les médias sociaux jouent un rôle énorme à cet égard. Dans mon livre, The People vs. Democracy, j'avance d'autres explications qui me semblent partiellement importantes, comme le fait que, dans de nombreux pays, les citoyens n'ont plus le sentiment de connaître un progrès économique rapide comme c'était le cas en Europe occidentale et en Amérique du Nord dans les années 50 et 60. Je parle de transformations culturelles et démographiques rapides qui, selon moi, jouent un rôle important dans de nombreux pays. Mais le problème avec ces explications, c'est qu'elles ne tiennent pas dans certains endroits. L'Inde connaît une croissance économique relativement rapide à partir d'un niveau faible, et les voix radicales se sont multipliées dans la sphère politique. Dans certains pays, l'immigration est beaucoup moins importante qu'en Amérique du Nord et en Europe occidentale, et ce type de politique s'y est également développé. Le Brésil en est peut-être un exemple. Les médias sociaux sont vraiment apparus dans la plupart des pays en peu de temps et il semble y avoir une corrélation assez étroite avec la montée de ces voix extrêmes, ce qui m'a amené à donner plus de poids aux médias sociaux dans mon explication. On peut interpréter tout cela de manière très pessimiste : peut-être que les médias sociaux sont si efficaces pour créer ce que les pères fondateurs auraient appelé des factions, si efficaces pour créer des groupes de personnes motivées par des idéologies qui ne peuvent tout simplement pas se supporter. Mais nos institutions ne peuvent pas résister à cela, alors peut-être que cette montée des voix les plus radicales en politique est le début d'une tendance durable qui finira par conduire à la destruction de nos institutions démocratiques.
L'interprétation optimiste est de dire que nous sommes dans une période de transition. Le problème est que ces nouvelles technologies ont complètement changé le fonctionnement du monde et de notre politique. Nos institutions n'ont pas encore rattrapé leur retard. Peut-être que nos attitudes non plus. Nous sommes toujours fascinés par notre capacité à nous engueuler sur les réseaux sociaux. Mais, et vous pouvez en voir les premiers signes, peut-être que cela devient de moins en moins intéressant avec le temps. Peut-être qu'avec le temps, quelqu'un qui attise les drames et la merde sur les réseaux sociaux commencera à être considéré de manière négative plutôt que d'être considéré comme un héros. Il pourrait y avoir un changement culturel. Peut-être que certaines de ces idées que tu proposes, Audrey, peuvent nous aider à canaliser cette énergie dans une direction positive. Dans 20 ou 30 ans, nous penserons que lorsque les médias sociaux sont apparus sur la scène, ils ont créé une énorme turbulence parce que nous ne savions pas comment y faire face. Mais maintenant, nous avons réussi à la canaliser dans une direction plus positive. Où vous situez-vous sur cette échelle du pessimisme à l'optimisme ? Pour tenter de répondre à cette question, comment allons-nous considérer ce moment dans 25 ans, à la fois dans l'histoire de nos démocraties et en termes d'influence que les médias sociaux auront dans notre société ?
Tang : C'est une excellente question. Je pense que je suis encouragé par une enquête assez célèbre menée il y a quelques années aux États-Unis auprès d'une population d'utilisateurs de TikTok de premier cycle. L'utilisateur moyen de TikTok, s'il faut le convaincre de quitter TikTok pour aller ailleurs, devra payer près de 60 dollars par mois. Mais s'il existe un bouton magique qui peut les transporter, ainsi que toutes leurs connaissances, hors de TikTok simultanément, alors ils sont prêts à vous payer 30 dollars par mois. C'est un piège classique du marché des produits. Tout le monde perd de l'utilité en étant exposé à ces messages addictifs et antisocialistes. Mais la première personne à partir perd encore plus d'utilité. Donc, personne ne veut être le premier à partir. Je pense que l'on s'accorde généralement à dire que pour résoudre ce problème, il faut s'assurer que lorsqu'une personne part, elle ne perde pas d'utilité. C'est l'idée de l'interopérabilité. Si nous avons un substrat commun, de sorte que lorsqu'une personne part, elle conserve toutes ses connexions sociales et son contenu, les gens voudront déménager dans des endroits où ils se sentent subjectivement mieux. Nous pouvons avancer l'argument habituel selon lequel les chambres d'écho, les petites communautés, la multiplication des cloisons ne signifient pas nécessairement qu'il existe une capacité à jeter des ponts. Nous devons compléter cela par des médias prosociaux, qui sont un moyen de construire ces ponts et même de les financer par le biais du crowdfunding.
Mais même sans algorithmes de médias prosociaux, le simple fait de permettre aux gens de quitter plus facilement un espace toxique tout en restant au courant de ce que font les autres, je pense qu'il y aura déjà un énorme changement. Tout comme je suis assez encouragé par les bloqueurs de publicités au cours des deux dernières décennies - leur normalisation signifie que les gens exécuteront ces choses dans leurs navigateurs et feront enfin partie du système d'exploitation - nous avons aussi probablement des raisons de croire avec optimisme qu'une fois que certains grands réseaux sociaux tels que Bluesky se rendront compte que l'interopérabilité signifie une course vers le haut plutôt qu'une course vers le bas du tronc cérébral, ils changeront volontairement.
Ou s'il y a un changement d'opérateur, par exemple si l'offre de l'État sur TikTok aboutit, nous pouvons convertir TikTok en quelque chose d'interopérable. Ou si un pays européen ou asiatique, ou peut-être les États-Unis, se réveillent à l'idée que l'interopérabilité dans le paysage des médias sociaux est préférable à la réglementation - qui, soit dit en passant, ne viole pas le Premier amendement ou l'article 230 - nous pouvons envisager un avenir où il sera beaucoup plus facile d'organiser les conversations en ligne de manière prosociale et plus démocratique, de sorte que les réseaux de conversation qui trouvent un écho deviennent plus courants.