C. Thi Nguyen explique pourquoi tout mesurer ruine tout
Yascha Mounk et C. Thi Nguyen examinent ce qui se passe lorsque la vie devient un jeu et que ce jeu cesse d’être amusant.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
C. Thi Nguyen est professeur de philosophie à l’université de l’Utah. Son dernier ouvrage s’intitule « The Score: How to Stop Playing Someone Else’s Game » (Le score : comment arrêter de jouer le jeu de quelqu’un d’autre).
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et C. Thi Nguyen discutent des raisons pour lesquelles les mesures aident et nuisent à la prise de décision institutionnelle, de la manière dont les principes de conception de jeux peuvent améliorer l’apprentissage en classe, et de la question de savoir si certains aspects de la vie humaine sont intrinsèquement impossibles à mesurer.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Tim Scanlon, le philosophe moraliste qui a déjà participé à ce podcast, déteste vraiment les débats, car il pense qu’ils sont contraires à la philosophie. Je n’avais pas l’intention de commencer par là, mais il me semble que votre livre traite en fait de la relation entre les véritables désaccords et arguments intellectuels et la forme codifiée du débat.
Vous avez beaucoup réfléchi au rôle des indicateurs dans le monde. Il existe un argument simple en faveur des indicateurs et un argument simple contre les indicateurs. Après avoir réfléchi à votre travail, j’en suis venu à la conclusion évidente que ces deux arguments sont trop simplistes.
Nous avons besoin de certaines mesures pour pouvoir avoir des processus productifs, être relativement efficaces et nous assurer que nous accomplissons réellement quelque chose. Lorsque vous essayez de faire du pain pour votre quartier, le fait d’obtenir au final deux pains et que la plupart des gens meurent de faim ou une centaine de pains et que la plupart des gens puissent prendre leur petit-déjeuner fait une différence évidente.
D’un autre côté, il existe tous ces domaines différents dans lesquels les indicateurs que nous utilisons finissent soit par détourner nos processus productifs, soit par nous priver de la joie que cette activité devrait en réalité procurer. Dans la forme la plus simple, dans certaines formes de planification centrale, vous pouvez vous retrouver avec 100 pains, mais ceux-ci sont en réalité immangeables. Cela n’apparaît pas clairement dans les indicateurs. Tant que les 100 pains sortent du four, peu importe que personne ne puisse les manger.
Dans un sens plus large, vous parlez beaucoup dans votre travail de la façon dont vous vous êtes intéressé à la philosophie parce que vous aimez les idées, puis vous vous êtes retrouvé pris dans le système de notation des revues de recherche et des départements de philosophie. Vous vous êtes retrouvé à essayer de faire le genre de travail qui sera apprécié par ces revues et ces départements, même si cela est plus restrictif que ce qui vous intéresse réellement.
Il existe évidemment une controverse autour de l’enseignement au niveau du collège et du lycée. Nous voulons nous assurer que les gens apprennent à lire et à faire des mathématiques, mais si vous leur imposez des critères trop restrictifs, cela pourrait en fait les amener à apprendre pour les examens et non pour acquérir les compétences réelles que nous voulons leur inculquer.
Alors, comment aborder ce paradoxe des critères, dont nous avons clairement besoin ? Mais dès que nous nous y adaptons, nous courons le risque énorme de nous laisser détourner de nos efforts productifs ou de perdre tout simplement le plaisir qui nous a poussés à nous intéresser à la philosophie, à l’escalade ou à toute autre activité.
Thi Nguyen : C’est un excellent point de départ. Je pense que vous avez raison. Les gens ont deux fantasmes lorsqu’ils abordent les mesures. Le premier est que les mesures capturent tout ce qui est important et qu’il suffit de les optimiser. Le second est celui dans lequel je vivais autrefois, à savoir que ces mesures sont tout simplement terribles. Elles sont mauvaises. Elles passent à côté de tout ce qui est important. Nous devrions simplement nous en débarrasser et entrer dans une sorte d’utopie non mesurable.
J’en suis venu à penser que non seulement les mesures ont une fonction très puissante et un coût très élevé, mais qu’elles sont inextricablement liées. Leur bon fonctionnement est lié à leur coût. J’ai commencé cela en partie parce que j’étais l’agent de liaison de mon département de philosophie, où je devais rendre compte des résultats d’apprentissage. Il est très difficile de rendre compte de ce qui vous intéresse réellement en philosophie. Il n’existe pas beaucoup de bons tests standardisés qui soient accessibles, compréhensibles et clairement lisibles.
Mounk : C’est vrai à deux niveaux, d’ailleurs. Ce qui vous intéresse vraiment, c’est peut-être de comprendre certaines questions profondes du monde. C’est pourquoi les philosophes sont dans le jeu.
Même si vous avez une compréhension relativement utilitaire de l’intérêt d’étudier la philosophie à l’université, le but est de devenir un penseur vraiment logique, capable de repérer les failles dans les arguments et les processus. Les philosophes finissent en fait par très bien réussir s’ils se lancent dans toutes sortes de domaines traditionnels du monde des affaires, car ils possèdent ces compétences. Il est impossible de mesurer la première chose, mais même mesurer cela est vraiment très difficile, n’est-ce pas ?
Nguyen : Oui. Je me souviens d’une fois où j’ai abordé ce sujet avec un groupe d’étudiants dans un cours sur l’éthique technologique et où nous avons discuté des indicateurs réellement utilisés à l’université. Il s’agissait notamment de la vitesse d’obtention du diplôme et de la moyenne pondérée cumulative. Je pense que lorsque j’ai souligné que mes motivations étaient d’obtenir de meilleures évaluations de la part des étudiants et d’améliorer leurs notes, ce que je pouvais faire simplement en rendant les examens plus faciles, l’un de mes étudiants a levé la main et m’a dit : « Je pensais que le problème initial était que les indicateurs de l’université ne reflétaient pas les questions plus subtiles de vertu et de communauté, mais il s’avère maintenant qu’ils ne reflètent même pas les compétences d’apprentissage. »
Je pense que lorsque l’on commence à s’inquiéter de ces questions, il y a une réponse standard : ces indicateurs sont mauvais, mais nous devons simplement trouver de meilleurs indicateurs. Nous devons affiner notre travail pour trouver de meilleurs indicateurs. J’avais ce soupçon, et une grande partie de ce livre vient de ma tentative de vérifier ce soupçon, à savoir qu’il existe certains domaines de la vie humaine qui ne se prêtent pas bien à la mesure ou qui sont intrinsèquement impossibles à mesurer à l’échelle institutionnelle.
Je voudrais souligner une chose ici. Il y a deux questions différentes. La première est de savoir si une partie de la vie est essentiellement non quantifiable ou intrinsèquement impossible à suivre par une science très subtile et sensible. Ce n’est pas la question qui m’intéresse vraiment. Je m’intéresse aux mesures typiques qui retiendront l’attention d’une institution à grande échelle.
Mounk : Expliquez-nous ce que les mesures devraient faire spécifiquement et ce qu’elles ne devraient pas essayer de faire.
Nguyen : Je pense que l’une des formulations les plus claires que j’ai entendues est celle de l’historien de la quantification, Theodore Porter. C’est le premier moment où j’ai eu l’impression d’être sur la bonne voie pour comprendre ce qui se passait.
Il l’explique ainsi : il s’intéressait à la raison pour laquelle les politiciens, les bureaucrates et les administrateurs ont historiquement tendance à rechercher compulsivement une justification quantitative, même lorsque les indicateurs sont connus pour être mauvais. Son explication était la suivante : il existe deux façons d’appréhender le monde, qualitative et quantitative. Elles sont efficaces dans des domaines différents. Le problème vient du fait de rechercher compulsivement l’une d’entre elles, même lorsqu’elle n’est pas appropriée.
Le raisonnement qualitatif est riche, subtil et sensible au contexte, mais il est difficile à transmettre entre des personnes issues de contextes différents, car il nécessite un contexte et des connaissances communes pour être compris. Exemple type : je suis professeur et je rédige des évaluations d’étudiants. Il s’agit de longs paragraphes qui abordent plusieurs dimensions et utilisent le langage de la philosophie et celui de la vertu intellectuelle, entre autres, pour parler du contenu de la dissertation de l’étudiant.
Ces évaluations ne seront pas facilement compréhensibles par des personnes éloignées, par des personnes de l’école de commerce ou du département d’informatique, et leurs évaluations ne seront pas compréhensibles pour moi. Surtout, elles ne s’agrégeront pas bien, précisément parce qu’elles sont si multidimensionnelles. Chaque personne qui rédige une évaluation qualitative est capable de décider rapidement et à la volée quelles sont les dimensions qui importent. Est-ce que je veux parler de rigueur, de créativité, d’attention ou d’expressivité ? Nous ne sommes pas obligés de nous mettre d’accord sur la même chose. Elles ne peuvent donc pas être agrégées. Cela sera inutile pour un responsable des ressources humaines qui doit recruter un étudiant s’il est confronté à tous les CV accompagnés de 5 000 évaluations écrites.
Ce que dit Porter, c’est que
les chiffres quantitatifs dans une institution sont conçus pour lutter contre ces problèmes sur plusieurs fronts. Ils les combattent en préconcevant un noyau stable et invariant, commun à tous, qui est compris de manière approximativement identique dans toute l’institution ou dans le monde entier, et nous le stabilisons. Pour le rendre facilement compréhensible dans de nombreux contextes, nous devons le rendre très fin.
Encore une fois, je pense que l’exemple le plus évident est celui des notes alphabétiques. Tout le monde s’accorde sur la signification approximative d’un A, d’un B ou d’un C. Nous pouvons donc tous collecter des informations dans le même récipient et les agréger instantanément. L’idée de Porter ici est que ce qui rend les mesures socialement puissantes, c’est le processus de conception qui supprime le contexte et les nuances, ce qui les rend transférables. Il appelle cela la théorie de la portabilité.
Mounk : Il y a un compromis entre la portabilité et la richesse des détails et de la capture. Plus vous capturez, moins c’est portable et moins c’est lisible. Vous devrez donc toujours choisir entre ces deux contraintes.
Nguyen : Exactement, il y a deux dimensions à cela. D’une part, moins nous avons besoin de contexte partagé, plus il est facile de se propager, et d’autre part, plus les gens ont la liberté de réinterpréter une évaluation et de décider sur le moment de ce qui est important, moins il sera possible de l’agréger. Vous éliminez donc ces deux aspects. Nous préfixons les dimensions de l’évaluation et nous supprimons suffisamment de nuances pour la rendre portable. C’est ce qu’on appelle la théorie de la portabilité.
Il a un moment magnifique, que vous apprécierez particulièrement, je pense, où il dit quelque chose comme : « L’information est une chose spécifique, une manière, une sorte de compréhension humaine qui a été préparée pour voyager vers des étrangers lointains et être comprise dans des contextes différents ». Je trouve cela très profond, et je pense que cela touche directement au cœur de cette tension inévitable. La raison pour laquelle les mesures ont un pouvoir social est qu’elles sont dénuées de nuances, et ce n’est pas quelque chose que nous pouvons espérer contourner.
Au contraire, nous devons nous attendre à ce qu’il y ait un compromis constant et que les éléments les plus lisibles à grande échelle soient les moins nuancés, et nous devrons les utiliser pour interagir les uns avec les autres. Mais nous devons également être constamment conscients qu’ils ont atteint ce type de centralité sociale précisément parce qu’ils sont dénuancés. Cela devient alors difficile, car ce sont exactement les termes que tout le monde peut comprendre instantanément. Encore une fois, comme le souligne Porter, c’était l’objectif de la conception. Nous avons atteint cet objectif.
Mounk : Nous comprenons alors ce que le concepteur cherche à réaliser, mais aussi ce qu’il laisse de côté, et nous pouvons essayer de compenser ce qui est perdu par d’autres moyens.
Deux réflexions me viennent à l’esprit après avoir écouté vos propos très riches. La première est que l’on voit parfois des personnes qui détestent l’idée même des indicateurs, qui ont adopté des systèmes de partage d’informations qui ne reposent explicitement pas sur des indicateurs, retomber dans la logique des indicateurs en raison du besoin inhérent à ces flux d’informations.
Je Je pense ici au fait qu’il existe une sorte de langage codifié dans les lettres de recommandation pour les programmes d’études supérieures aux États-Unis. À vrai dire, je ne connais pas assez bien ce langage codifié, ce qui est probablement un problème pour mes étudiants. Mais vous rédigez une lettre de recommandation riche dans laquelle vous expliquez ce qui rend l’étudiant si formidable et pourquoi il pourrait devenir un chercheur exceptionnel. Et puis, dans la dernière ligne, vous êtes censé dire : « Je vous recommande cet étudiant », « Je vous recommande vivement cet étudiant », « Je vous recommande avec enthousiasme cet étudiant ».
En gros, nous avons adopté cet ensemble implicite de normes où le modificateur utilisé ici — que vous le laissiez de côté, ou que vous disiez « vivement », « avec enthousiasme », « sans réserve » ou « catégoriquement », je ne sais pas quels sont ces fichus adjectifs — est en fait devenu un critère.
Ce mot est en fait celui qui véhicule l’information la plus importante. Nous prétendons nous livrer à un exercice approfondi de description qualitative. En réalité, ce qui importe, c’est ce qui est en fait un code secret pour un, deux, trois, quatre ou cinq. Il s’agit simplement d’un code pour un chiffre que vous exprimez, qui correspond au degré d’exceptionnalité ou de non-exceptionnalité de cet étudiant.
L’autre chose à laquelle je pensais, c’est qu’il y a un problème fondamental dans la théorie démocratique, à savoir que vous avez besoin de règles, d’une constitution et aussi de normes. Certaines personnes disent – j’ai eu un étudiant qui a avancé cet argument une fois – « Eh bien, si nous avons besoin de toutes ces normes pour que le système survive, si les gens doivent s’abstenir de jouer les durs constitutionnels de toutes sortes, tout s’effondre. Pourquoi ne pas simplement formaliser toutes ces règles ? » Mais cela ne fonctionnera jamais. Il n’y a tout simplement pas moyen de formaliser toutes les règles. Certaines normes resteront des normes sans pouvoir être transformées en règles de cette manière. Il semble y avoir ici un parallèle avec le fait que l’on peut probablement améliorer les mesures de différentes manières. Il existe certainement de meilleures mesures et de moins bonnes mesures. Certaines mesures sont très mal conçues et d’autres sont plutôt bien conçues. Mais nous ne pouvons jamais contourner complètement les mesures, et celles-ci perdront toujours quelque chose du monde réel.
Nguyen : Ce sont deux questions incroyablement différentes et incroyablement importantes. Parlons d’abord de votre exemple de lettre de recommandation, qui est très bon, car je pense qu’il est plus simple. La deuxième chose est quelque chose dont je veux vraiment vous parler, car c’est pour moi la chose la plus intéressante qui ressort de cette réflexion sur les règles explicites.
Mais revenons à votre lettre. Je pense que c’est un très bon exemple. Tout d’abord, c’est un bon exemple parce qu’il montre les deux besoins. Nous avons donc d’un côté le besoin de richesse et de complexité, et de l’autre le besoin de choses claires et simples qui transcendent et transcendent la complexité. Ce n’est pas un hasard. C’est la nature fondamentale de la communication entre des êtres limités. Nous voulons de la richesse, mais nous avons aussi très peu de temps.
Je pense que c’est aussi une caractéristique. Je n’ai parlé que de l’aspect métrique, mais quand on y réfléchit – puisque je pense beaucoup aux systèmes de notation, aux jeux et aux classements –, l’une des choses que nous savons, c’est à quel point des chiffres clairs et simples sont incroyablement motivants en tant que scores et objectifs. Il est beaucoup plus facile de se motiver à courir si l’on a un chiffre à atteindre et que l’on essaie de l’améliorer à chaque fois.
Mais ce qui m’inquiète constamment, c’est que dans le cas de la course à pied, je crains que l’on ne cherche qu’à améliorer ce chiffre sans jamais prendre le recul nécessaire pour se demander si c’est le bon indicateur. Je pense qu’il est très bon pour certaines personnes de faire cela pendant un certain temps, puis de réfléchir : est-ce toujours le bon objectif ?
Il en va de même pour les lettres de recommandation. Je pense qu’il y a deux façons différentes de réagir à votre cas. La première consiste à considérer que c’est la bonne chose à faire. Nous avons à la fois une communication claire et simple et un contexte riche, et les deux sont accessibles. Lorsque je m’occupe des admissions, nous utilisons souvent un langage simple pour faire un premier tri. Ensuite, lorsque nous devons prendre une décision, nous ignorons cela et nous examinons le texte en nous disant : « D’accord, ce que nous recherchons, c’est quelqu’un qui possède ces qualités. »
Le système de lettres de recommandation dont vous parlez permet donc d’accéder aux deux types d’informations. Mais dans certains contextes, on peut aussi imaginer des institutions qui vont simplement isoler les informations simplifiées et les sortir de leur contexte. Je pense que Rotten Tomatoes est un exemple très facile à comprendre. Souvent, on trouve des critiques de films riches, détaillées et complexes. Ils mettent la note numérique en bas, parce qu’ils ne veulent pas que vous regardiez en haut et que vous vous disiez : « C’est ça. » Ils veulent que vous lisiez le texte et que vous voyiez ensuite l’approximation.
Mounk : Il agrège toutes les critiques et les agrège en traduisant une critique riche de 1 500 mots disant que c’était bien, mais que j’ai été déçu par ceci, etc. Et il décide simplement : « Est-ce que c’est bon ou mauvais ? »
Nguyen : Je pense qu’il existe de nombreuses façons différentes d’interagir avec les systèmes. Certains systèmes facilitent vraiment les choses et mettent en avant les aspects qualitatifs et l’équilibre entre eux, tandis que d’autres sont très efficaces pour extraire les données quantitatives et supprimer les autres informations riches. Ce type d’écosystème informationnel est vraiment important.
C’est ce que nous essayons de faire, mais parfois, lorsque vous avez les deux, vous avez le choix, mais parfois, ce système a effectué un pré-filtrage pour vous et les informations qualitatives riches sont très difficiles d’accès. Ce système encourage alors à ne s’intéresser qu’aux chiffres.
Mounk : C’est très intéressant. Comment devons-nous envisager à la fois ce qui fait une bonne mesure plutôt qu’une mauvaise mesure et ce qui fait un système dans lequel la mesure a un rôle approprié par opposition à un système dans lequel la mesure a un rôle trop faible ou trop important ?
Nguyen : C’est une excellente question. Il semble donc très douteux qu’une mesure soit bonne ou mauvaise dans tous les cas. Cela dépend fortement du contexte. Voici l’un de mes exemples préférés. Je pense que beaucoup d’entre nous savent que l’IMC, l’indice de masse corporelle, est un moyen terrible de gérer sa santé si les gens essaient simplement de faire baisser leur IMC.
Mais ce n’est pas pour cela que l’IMC a été créé. L’IMC a été créé comme une mesure de santé publique à grande échelle, une sorte de test décisif. Si, dans tout un pays, l’IMC augmente soudainement de cinq points, nous savons que quelque chose s’est produit.
Mounk : Ou s’il baisse considérablement, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui aux États-Unis. Si l’IMC chute soudainement, eh bien, peut-être venons-nous de découvrir le GLP-1, mais il est plus probable que ce soit parce qu’une famine est en cours. Il est donc très utile à ce niveau.
Nguyen : Exactement. Utilisé dans le contexte où l’on sait exactement à quel point il s’agit d’une mesure approximative qui n’est que le point de départ d’une enquête censée être le premier signal d’alarme pour que les gens aillent voir si quelque chose se passe réellement, il n’y a aucun problème. Transposé dans un autre contexte où les gens le considèrent comme l’objectif primordial qui exprime la santé d’une personne en particulier, c’est une mesure terrible.
Une façon d’envisager le rôle des mesures est qu’elles nous apportent une objectivité dans un sens très spécifique. C’est le cas lorsque nous sommes très proches de la réflexion sur le droit. Le terme « objectif » a de nombreuses acceptions, mais l’une d’entre elles est que quelque chose est reproductible par plusieurs acteurs. Je pense que c’est généralement la norme en droit. Un journaliste spécialisé dans le théâtre appelle cela l’objectivité juridique. Nous voulons que différentes personnes qui examinent le même cas appliquent la même règle de la même manière.
Un exemple classique pour moi est que, dans de nombreux cas, ce qui nous importe réellement, c’est la maturité intellectuelle et émotionnelle, mais cela n’a pas d’objectivité juridique. L’âge de 18 ans a une objectivité juridique, donc même si cela est imprécis, nous l’utilisons.
Je pense qu’une préoccupation très courante actuellement est que les indicateurs sont profondément biaisés, ce qui est vrai dans certains cas, mais dans d’autres, je pense que le problème plus profond se pose lorsque l’indicateur est parfaitement objectif mais ne suit que des caractéristiques facilement quantifiables.
Souvent, la réflexion sur la santé publique se concentre sur la durée de vie et le taux de mortalité et ne prend pas en compte des éléments tels que le bonheur, la communauté et la tradition. Je pense à tout, des décisions prises pendant la COVID aux recommandations sur la consommation de fromages riches en matières grasses.
Encore une fois, cela ne veut pas dire que ces chiffres sont faux, ni qu’ils sont sans importance. Mais il existe un biais systématique à grande échelle qui détourne l’attention du public vers des éléments très faciles à quantifier de manière légalement objective.
Mounk : C’est une excellente distinction. J’ai récemment reçu Atul Gawande dans mon podcast, et il a abordé un sujet très similaire, à savoir que nous sommes très doués pour prolonger de quelques mois la durée de vie des personnes en fin de vie. Mais, premièrement, la plupart des dépenses de santé sont consacrées à ces quelques mois de vie. Deuxièmement, la qualité de vie des personnes pendant cette période a tendance à être terrible. Elles sont constamment à l’hôpital et souffrent énormément. Vous prolongez le processus de la mort, souvent bien plus longtemps que les patients ne le souhaiteraient.
Cela découle du fait que la question « ce patient est-il en vie ? » ou « ce patient est-il mort ? » est assez facile à mesurer, malgré certains cas difficiles. La question « Était-ce une bonne mort ou une mauvaise mort ? » est beaucoup plus difficile à répondre. Dans l’ensemble, la vie a-t-elle été meilleure pour ces huit semaines supplémentaires passées dans la douleur, à moitié conscient à l’hôpital, ou non ? C’est extrêmement difficile à évaluer.
C’est une considération très importante. Maintenant, je voudrais réfléchir à une hiérarchie des plaintes à ce sujet. Une réflexion rapide sur la discrimination est que la critique se mesure souvent par rapport à une base de référence de perfection plutôt que par rapport à une base de référence d’alternatives disponibles. Je sais que c’est ce que vous aviez à l’esprit, mais il existe une série de critiques à l’égard des tests SAT pour les admissions. Je n’ai pas passé de tests standardisés pendant ma scolarité. Cela ne fait pas partie de la culture éducative européenne, je trouve donc cela un peu déconcertant. Toutes les études indiquent que, oui, les tests SAT sont quelque peu discriminatoires à l’égard de certains groupes ethniques et de certains milieux socioculturels ou socio-économiques, mais ils sont beaucoup moins discriminatoires que les alternatives.
Ces alternatives comprennent des éléments tels que les lettres de motivation, pour lesquelles vous pouvez désormais faire appel à un modèle d’IA ou payer le tuteur le plus cher, et qui reposent sur le fait que vos parents aient les moyens de vous envoyer faire du bénévolat au Paraguay afin que vous puissiez créer une histoire convaincante. La question n’est pas de savoir s’ils sont biaisés de toutes sortes de façons. La question est de savoir s’ils sont plus ou moins biaisés que l’alternative que nous allons obtenir. Les critiquer sans cette comparaison est simpliste.
Ce que je veux en fait mettre en évidence, c’est une hiérarchie des modes de défaillance des mesures. Le premier mode de défaillance est celui qui est extrêmement important en politique et en économie : mesurer le nombre de vis qui sortent de la chaîne de montage sans mesurer si elles sont utilisables. C’est ainsi que l’économie soviétique s’est effondrée. C’est important, mais relativement évident.
Le deuxième mode de défaillance implique des conséquences imprévues plus subtiles. L’une de mes critiques du système de notation américain, associé à l’inflation des notes, est qu’il rend les étudiants incroyablement réfractaires au risque. Dans un système où une très bonne note fait monter votre moyenne générale et une très mauvaise note la fait baisser, vous pouvez vous permettre de suivre certains cours où vous risquez d’obtenir de mauvais résultats, car vous pouvez également suivre des cours où vous obtenez de très bons résultats. Votre moyenne générale n’est pas trop affectée. Mais dans un système où les bons étudiants obtiennent un A dans tous les cours et où un C-moins détruit complètement votre moyenne générale, vous ne pouvez pas vous permettre de suivre ce cours. Personne n’avait l’intention que l’inflation des notes rende plus risqué de suivre des cours difficiles, mais c’est l’impact que cela a eu. Il s’agit d’un mode de défaillance plus subtil, mais qui reste relativement évident.
Ce qui est vraiment intéressant dans votre travail, c’est un troisième type de mode de défaillance. Dès qu’il y a une mesure, cela change la nature de l’activité. En nous libérant de la mesure, nous pouvons redécouvrir la beauté de l’activité elle-même. L’exemple que vous donnez est votre attitude envers l’escalade et la façon dont elle a évolué au fil du temps. Vous pourriez peut-être nous en parler.
Nguyen : Je pense que vous avez mis le doigt sur le type de tension philosophique que je trouve incroyablement riche ici. Permettez-moi d’abord de dire que vous m’avez posé une question il y a quelque temps à laquelle je n’ai pas répondu, à savoir ce que les mesures sont systématiquement bonnes et systématiquement mauvaises à faire. Une caractérisation générale que nous pouvons donner est que les mesures à grande échelle sont systématiquement mauvaises. Il y a deux affirmations. La première est que lorsque l’on exige qu’elles soient hautement utilisables à grande échelle et hautement publiques, elles éliminent systématiquement les jugements hautement spécialisés et hautement qualifiés. La seconde est que, étant donné qu’elles doivent être appliquées de manière stable, elles sont systématiquement mauvaises pour les phénomènes très variables.
La philosophe Elizabeth Barnes a un excellent exemple à ce sujet. Je parle d’elle dans le livre. Elle dit notamment que la santé est le genre de chose que nous ne pourrons systématiquement pas mesurer. Son argument ne repose pas sur l’expertise. Son argument repose sur le fait que la santé est relative à l’intérêt. Ce qui est considéré comme un genou en bonne santé pour un athlète olympique qui a besoin de quatre ans de performances maximales et pour quelqu’un qui souhaite marcher sans douleur toute sa vie sont deux notions différentes de la santé, car elles sont indexées sur des intérêts différents. Il s’agit là d’une autre catégorie de choses que les mesures ont systématiquement du mal à saisir.
Vous m’avez posé une question sur l’escalade, et c’est vraiment un sujet central pour moi. Si j’ai écrit ce livre, c’est en partie parce que je me suis heurté à une énigme qui, je ne sais pas si elle intéressait quelqu’un d’autre, mais qui m’obsédait. J’avais écrit beaucoup de choses sur les jeux, et je les avais écrites parce que j’étais frustré par les tentatives de glorifier les jeux comme une sorte de cinéma, où tout le monde ne parlait que des cinématiques, des dialogues et des graphismes. Personne ne parlait de liberté ou de la qualité de l’action. Je voulais vraiment parler de ce que l’on ressentait, de la richesse des décisions et de leur intérêt.
L’une des choses les plus intéressantes que j’ai trouvées était cette citation du grand concepteur de jeux de société allemand Reiner Knizia, qui dit : « L’élément le plus important de ma boîte à outils de concepteur de jeux est le système de notation, car il définit les désirs du joueur. » J’étais un joueur et je trouvais que c’était tout à fait vrai. J’étais également philosophe, et je me suis dit : « Mon Dieu, c’est tellement vrai et profond, et tellement étrange de le formuler de manière aussi crue.
Ce que fait un concepteur de jeux, c’est décrire un autre moi avec d’autres désirs et d’autres capacités. Vous ouvrez un livret de règles, et vous vous dites : « D’accord, je collectionne des moutons », ou « D’accord, je tue mon adversaire », et vous voulez simplement cela.
Mounk : C’est, d’une certaine manière, une façon d’explorer une forme d’action. Qu’est-ce que cela fait d’être quelqu’un qui est confronté à ces contraintes et qui a ces objectifs ? Ce n’est pas ce que la plupart des gens pensent lorsqu’ils commencent à jouer à Settlers of Catan. Mais vous expérimentez cette modalité d’action lorsque vous jouez à Settlers of Catan. C’est votre argument, pour être clair. Je me fais l’écho de vos propos.
Nguyen : Oui. J’ai fini par conclure que le médium dans lequel travaille le concepteur de jeux, en tant qu’artiste, est le médium de l’action lui-même. Il vous donne différentes capacités d’action et différents désirs. C’est peut-être une façon trop geek de présenter la philosophie de l’art, mais c’est ce que je pense.
L’un de mes exemples préférés vient du fait que je fais de l’escalade, mais que je peins également. Je réfléchissais au fait que, lorsque je me trouve au pied d’une falaise et que je la regarde, mon expérience pratique des défis que représente cette falaise change complètement selon que mon objectif est de l’escalader ou de la peindre. Ces objectifs modifient complètement ma relation avec tous les éléments de la falaise.
La moitié de ce que j’avais écrit portait donc sur le fait que les systèmes de notation sont un élément essentiel de cette pratique du jeu qui modifie l’action, libère et émancipe. L’autre moitié portait exactement sur ce dont vous parliez, et sur ce dont nous avons parlé jusqu’à présent : comment les mesures, en tant que système de notation, réduisent et affinent nos valeurs à leur essence même et nous privent de liberté.
Voulez-vous (ou connaissez-vous quelqu’un) qui aimerait recevoir mes articles et mes discussions directement dans votre boîte aux lettres en allemand ou en anglais?
Mounk : Il y a là un mystère. Pourquoi, dans un contexte donné, les scores nous permettent-ils de ressentir la joie de jouer à un jeu, et même de profondes formes d’action de différents types, selon votre interprétation philosophique, alors que dans un autre contexte, les indicateurs de performance clés que votre patron veut que vous suiviez, même si vous les trouvez stupides, sont ce qui vous fait vous sentir si radicalement privé de liberté dans votre travail ? Ou pourquoi l’impératif de rechercher une moyenne élevée pour obtenir un bon emploi vous empêche-t-il de prendre véritablement plaisir au processus de votre éducation ?
Nguyen : En y réfléchissant de cette manière, cela m’a vraiment interpellé, car pendant longtemps, j’ai pensé que les systèmes de notation et les institutions étaient mauvais parce qu’ils étaient hyper-explicites, car au lieu de laisser une marge de manœuvre, nous avions écrit précisément les conditions d’application. Il m’a ensuite fallu environ un an pour réaliser que les jeux sont un contre-exemple précis. Ce qui permet la flexibilité de se plonger dans d’autres agences dans les jeux, c’est précisément le fait qu’il existe des systèmes de notation hyper-explicites, qui vous indiquent exactement ce pour quoi vous obtenez des points. C’est ce qui rend si facile de s’y plonger.
J’ai donc commencé à réfléchir à mon expérience de l’escalade. L’escalade est ce qui m’a sauvé l’âme pendant mes études supérieures. J’étais épuisé, déprimé et je travaillais tout le temps quand j’ai commencé l’escalade. Ce qui est intéressant pour moi dans l’escalade, c’est que jusqu’à ce que je commence, j’étais quelqu’un de très anti-sportif. J’étais contre. Je trouvais ça stupide. Je pensais que l’exercice physique servait essentiellement à brûler des calories pour perdre du poids. C’était idiot, mais c’est ce que je pensais.
L’escalade m’a fait découvrir autre chose, et cela grâce au système de notation. Elle m’a poussé à gravir des parois plus difficiles dans le cadre d’un système de classement. Chaque voie d’escalade a un niveau de difficulté établi par la communauté, et le système de notation interne consiste à gravir des voies plus difficiles. Il est intéressant de noter que pour gravir des voies plus difficiles, j’ai dû apprendre à contrôler et à percevoir mon corps. Au fil du temps, j’ai appris que le mouvement était beau, et que les mouvements subtils étaient incroyablement beaux, souvent d’une manière très similaire à la beauté que je trouvais dans la philosophie, ce genre de subtilité très fine, mais aussi très différente. Je l’ai compris grâce au système de notation de l’escalade.
Au bout de cinq ans environ, ce système de notation a cessé de m’être utile, en partie parce que je ne suis qu’un grimpeur médiocre avec de faibles capacités athlétiques. Lorsque j’ai atteint un plateau, le système de notation était efficace tant que je pouvais continuer à m’améliorer. Mais à une autre étape de ma vie, en tant que parent et universitaire peu athlétique, le fait de rester dans le même système de notation a commencé à détruire le plaisir de l’escalade. J’ai donc créé un autre ensemble d’objectifs pour moi-même. J’ai commencé à viser à escalader des voies modérées aussi élégamment que possible, et j’ai retrouvé ce que j’aimais.
Je pense que c’est un microcosme de la complexité des systèmes de notation. Ils peuvent nous aider profondément en nous donnant des indices sur une activité. L’une des choses qui m’a le plus aidé à comprendre cela est un livre de Tal Brewer intitulé The Retrieval of Ethics. C’est un éthicien néo-aristotélicien. The Retrieval of Ethics traite de la subtilité de la valeur des activités, de la facilité avec laquelle on peut passer à côté de l’essentiel lorsqu’on observe de l’extérieur, et du fait que la seule façon de le découvrir est de pratiquer l’activité.
Selon lui, il s’agit de passer par un processus consistant à réaliser une version approximative et maladroite de l’activité, en se guidant sur une description simple. Cela vous aide à mieux comprendre de quoi il s’agit. Vous réviserez ensuite votre perception de ce qui est précieux et de la manière de vous guider, vous recommencerez, et vous arriverez à quelque chose de plus raffiné. Cela se produit en escalade, en philosophie, en cuisine. Avec le temps, vous en venez à percevoir la valeur subtile. Mais vous avez d’abord besoin d’une version simple et brute.
L’un des avantages des systèmes de notation clairs est qu’ils constituent de bonnes conditions de départ. Ils nous permettent de nous lancer dans l’activité. Mais ils sont également rigides et simplistes. Si vous vous enlisez dans un système de notation, vous pouvez perdre de vue ce qui est important. En ce sens, ils sont similaires aux mesures. Ce sont des systèmes utiles, clairs, directs et accessibles. Ils nous permettent de nous lancer rapidement et sont faciles à communiquer. Mais si vous les traitez de manière rigide et que vous vous enfoncez dedans, c’est là que les problèmes commencent à s’accumuler.
Mounk : Tout à l’heure, nous parlions des problèmes sociaux, des problèmes d’incitation à adopter les bons comportements, d’allocation sociale, etc. Aujourd’hui, il semble que la même tension émerge lorsqu’il s’agit de s’adonner à une activité telle que l’escalade, la cuisine, le tricot ou toute autre passion.
Les extrêmes que sont l’absence totale de mesures et la tyrannie des mesures finissent par être tout aussi néfastes. Si vous n’avez aucune mesure et que la boulangerie ne produit que deux pains, ce n’est pas génial. Si vous avez une mauvaise mesure et que vous produisez cent pains immangeables, c’est tout aussi mauvais. De la même manière, si vous commencez à faire de la musculation pour la première fois, comme je l’ai fait il y a environ neuf ou dix mois, et que vous ne soulevez qu’un peu chaque jour, vous ne tirerez pas de plaisir de cette activité. Une partie du plaisir consiste à voir les progrès que vous faites, à vous dépasser. Il est très difficile de se dépasser si vous ne gardez pas une trace de votre poids il y a dix jours et si vous ne pouvez pas ajouter quelques répétitions supplémentaires ou augmenter de cinq ou dix kilos par séance. Vous avez besoin de mesures pour éprouver du plaisir.
Mais si vous devenez obsédé par les mesures alors que vous ne progressez plus, que vous êtes frustré et que vous ne prenez plus de plaisir à pratiquer cette activité, vous faites également fausse route. Vous parlez avec émotion de la beauté de l’escalade, en harmonie avec le mouvement et l’élégance. Si vous oubliez que ce que vous aimez, c’est l’élégance du mouvement, et que vous vous concentrez uniquement sur la réussite de la voie, vous perdez quelque chose d’essentiel. Vous devez donc cultiver une relation complexe avec les mesures.
Je pensais également à deux archétypes. Le premier est l’étudiant ambitieux, que vous et moi avons souvent enseigné. Lorsque j’étais étudiant diplômé et que j’enseignais pour la première fois, je rencontrais mes étudiants au début du semestre pour me faire une idée de qui ils étaient. J’ai demandé à un étudiant comment se passait le semestre, et il m’a répondu : « pas très bien ». j’ai l’impression de prendre du retard dans mes activités extrascolaires. C’était différent de l’attitude qui prévalait dans mon université lorsque j’étais étudiant de premier cycle. Nous faisions beaucoup de théâtre parce que cela nous plaisait. Nous ne cherchions pas à enrichir notre CV. Il est possible que le théâtre ait aidé certaines personnes dans leur carrière, mais ce n’était pas notre état d’esprit.
Quand je suis arrivé à Harvard pour mon doctorat, c’était vraiment l’état d’esprit des étudiants. Tout devait compter. Ce qui est triste, c’est qu’ils aimaient probablement le théâtre ou tout autre activité qu’ils pratiquaient, mais ils ne le faisaient plus pour cette raison. Ils le faisaient pour remplir une ligne sur leur CV, et cela a changé leur rapport à cette activité. Je suis sûr que cela leur a fait perdre une partie de leur joie.
D’un autre côté, nous connaissons tous des personnes intelligentes et talentueuses qui n’ont aucun objectif. Peut-être viennent-elles d’un milieu aisé, peut-être sont-elles simplement à la dérive. Elles s’amusent tout le temps, vivent l’instant présent, puis vingt ans plus tard, elles ne s’amusent plus. Elles sont coincées. L’absence totale de toute tentative d’atteindre un objectif mesurable et rigoureux ne favorise généralement pas l’épanouissement de l’esprit créatif à l’âge mûr. Elle produit souvent des personnes coincées dans la psychologie d’un adolescent de seize ans, mais avec les contraintes d’un adulte.
Il y a donc là quelque chose d’intéressant. Les points les plus évidents que nous avons soulevés au sujet des systèmes sociaux s’appliquent également au niveau individuel. Si je veux profiter de l’escalade, de la cuisine, de l’haltérophilie, du tricot ou de toute autre activité, je veux bien sûr un système de mesure, mais je ne veux pas que ce système prenne le pas sur la raison pour laquelle je pratique cette activité. C’est une question complexe, non pas à résoudre, car je ne pense pas qu’elle puisse l’être, mais à gérer.
Nguyen : Je pense que nous surfons sur les systèmes de notation. Ce dont vous parlez réellement, et vous l’exprimez magnifiquement, c’est notre relation complexe avec la clarté et avec des expressions très clairement définies. C’est une autre interprétation de ce dont nous parlions exactement avec les lettres de recommandation. C’est pourquoi les jeux me fascinent tant, non seulement en tant que joueur, mais aussi en tant que philosophe qui réfléchit à l’action humaine et à la raison.
Tout cela a commencé parce que, dans deux endroits différents, j’ai constaté la même distinction. Lorsque j’étais à l’université, ma directrice de thèse, Barbara Herman, une éthicienne kantienne, m’a dit un jour lors d’un séminaire, après que j’ai fait une remarque : « Vous ne faites pas la distinction entre un objectif et un but. » Je lui ai répondu que c’étaient exactement les mêmes mots. Elle m’a répondu : « Non. Lorsque vous invitez vos amis pour une soirée cartes, l’objectif est de gagner, et le but est de s’amuser. » Vous savez bien que, à moins d’être une personne très étrange, si vous perdez mais que vous avez passé un bon moment dans ce contexte, la soirée a été réussie. Elle n’a pas été gâchée.
Cette distinction est extrêmement importante, et les jeux mettent en lumière quelque chose de fascinant à notre sujet. Notre but est souvent de nous amuser ou de nous détendre, mais la seule façon d’y parvenir est de se concentrer intensément sur un objectif. Je grimpe pour me vider la tête, et je ne peux pas me vider la tête en essayant de me vider la tête. Je me vide la tête en grimpant. Il en va de même pour la pêche. L’une des raisons pour lesquelles je pêche est que le fait de fixer intensément la surface de l’eau, à la recherche de truites qui remontent à la surface, crée un état méditatif que je ne peux pas atteindre directement.
Nous avons besoin d’objectifs très clairs pour atteindre des états mentaux auxquels nous ne pouvons pas accéder autrement. Les jeux sont, en quelque sorte, des états mentaux préétablis. Ils vous disent « fais ceci » et soudain, vous êtes hyperconcentré sur l’équilibre. « Fais cela » et soudain, vous êtes concentré sur une interaction logique complexe ou sur des motifs géométriques aux échecs. Ils sont préétablis.
Cette nature préétablie est à la fois une force et une faiblesse. La force réside dans le fait que quelqu’un d’autre l’a sculptée et que nous pouvons simplement la reprendre. Elle est décrite avec une grande précision. La faiblesse réside dans le fait que quelqu’un d’autre l’a créée.
C’est là le cœur de la différence entre les jeux et les mesures. J’ai réfléchi à cela pendant des années avant d’arriver à une réponse qui m’a finalement satisfait, et elle est simple. Vous ne pouvez pas facilement changer les mesures. Vous pouvez facilement changer de jeu. Si vous n’aimez pas un jeu ou un système de notation particulier, vous pouvez en changer, le modifier ou l’adapter à vos règles. Rien dans la structure sociale des jeux ne vous oblige à jouer à Dungeons and Dragons ou à faire du CrossFit. Il existe un écosystème de variations.
C’est le point le plus philosophique pour moi. Si je joue à Mario et que je ne suis pas très doué, et que je joue normalement, alors que vous êtes excellent et que vous le jouez en mode speedrun, je pourrais obtenir 100 points et vous 10. Si nous nous demandons comment comparer ces points, la réponse est que nous n’avons pas besoin de le faire. Il n’y a pas d’exigence structurelle de comparaison croisée dans les jeux.
C’est là la différence cruciale avec les mesures. Le pouvoir des mesures réside dans le fait qu’elles permettent une interaction sociale transversale et stabilisée. Pour remplir cette fonction, elles ne peuvent être modifiées, détachées, fragmentées ou adaptées. Si vous le faites, elles perdent leur fonction.
Mounk : C’est intéressant. Cela me semble vrai. Je pensais à un exemple qui explique pourquoi cela semble vrai, ou du moins qui illustre une façon dont cela semble vrai. Souvent, les gens commencent à faire quelque chose comme passe-temps. Ils sont doués pour cela et ils adorent ça. C’est l’une des choses qui leur procure le plus de joie dans la vie. Puis, comme ils sont doués, ils se rendent compte qu’ils peuvent en tirer profit d’une manière ou d’une autre.
Ils peuvent en vivre, et au début, ils sont enthousiastes. Ce qu’ils aiment le plus peut devenir ce à quoi ils consacrent tout leur temps. Ils peuvent en faire un métier, et quoi de mieux ? Vous êtes musicien amateur et vous réalisez soudain que vous pouvez vivre de votre musique. Ou vous êtes très doué pour les jeux vidéo et vous découvrez soudain que si vous diffusez vos parties en streaming, vous pouvez gagner suffisamment d’argent pour vivre confortablement. Vous êtes ravi.
Mais au cours de ce processus, vous rencontrez souvent des gens qui disent qu’ils ont été heureux pendant les deux premières années, puis qu’après cinq ou dix ans, ils ont commencé à dire : « Je n’y prends plus de plaisir ». On pourrait dire que ce n’est plus un hobby, mais un travail. Mais je pense que la raison est que cette distinction a été perdue. Auparavant, l’objectif était de gagner, mais le but était de s’amuser. Maintenant, le but est de gagner de l’argent.
Vous devez donc gagner, car si vous ne gagnez pas, les gens cessent de regarder votre stream. Vous avez modifié la nature de l’activité au cours du processus. Quand je pense à certaines des choses que j’aime le plus faire, ce sont des choses qui peuvent avoir un caractère professionnel, mais où je n’ai pas l’impression que ce changement de perspective se soit produit. Je dois financer la diffusion du podcast, mais ce n’est pas ma source de revenus. Pour moi, c’est comme ça. Je veux que les gens écoutent la conversation, et je suis fier que nous ayons constitué un bon public. Mais en fin de compte, ce qui m’importe, c’est d’avoir une excuse pour vous appeler et vous dire : « Venez discuter avec moi pendant une heure et demie. »
Nguyen : C’est tout à fait vrai. J’adore l’exemple de « le faire pour gagner sa vie ». J’avais pensé à différents exemples, mais celui-ci est parfait. Il y a deux façons d’y parvenir. Premièrement, dans un jeu donné, nous ne nous consacrons pas entièrement à l’objectif local. Nous le modulons. Lorsque vous jouez avec des amis, si vous êtes trop peu compétitif, le jeu n’est pas amusant. Si vous êtes trop compétitif, ce n’est pas amusant non plus. Lorsque vous connaissez l’objectif, vous pouvez réguler votre relation à celui-ci plutôt que de le suivre jusqu’au bout. Dans certains contextes de jeu, pour s’amuser au maximum, il faut être brutal, car c’est ce qu’exige le jeu. Dans d’autres jeux, si vous vous donnez à fond, vous gâchez l’expérience. Vous pouvez moduler votre expérience en fonction du jeu.
Le deuxième point, qui est vraiment intéressant dans le contexte du travail, est que nous modulons souvent l’objectif lui-même. Lorsque nous jouons à des jeux, comme nous ne sommes pas enfermés dans un jeu particulier, nous pouvons changer l’objectif au fur et à mesure. Cela arrive souvent dans la pêche. Parfois, je pêche des poissons faciles. Parfois, je pêche pour attraper beaucoup de poissons. Parfois, je vais pêcher pour essayer d’attraper un gros poisson. Je peux moduler l’objectif en fonction de mon humeur, de l’environnement ou de ce qui me semble amusant ce jour-là. Cela est possible parce que l’objectif n’est pas lié à quelque chose en aval.
Une fois que cela devient un travail, vous êtes enfermé dans un cadre. Vous ne pouvez pas modifier l’objectif ou l’adapter à vous-même. D’une manière profonde, ce qui distingue les jeux réside dans l’écosystème plus large du jeu. Il s’agit d’une idée du XIXe siècle sur l’esthétique. Kant soutient que l’esthétique est le domaine dans lequel nous sommes libres de penser les choses différemment, car nous ne sommes pas enfermés dans un objectif pratique. Le jeu est l’espace où nous pouvons repenser ce que nous faisons.
Il existe une distinction similaire chez R.G. Collingwood, philosophe de l’art, entre l’art et l’artisanat. L’artisanat, c’est lorsque nous savons exactement à l’avance ce que nous essayons de faire. Nous connaissons les spécifications et les ingrédients, et nous sommes enfermés dans une procédure. L’art, c’est lorsque l’on découvre ce que l’on essaie de faire au fur et à mesure que l’on fait, et que l’on découvre ce que l’on pense au fur et à mesure. C’est exactement ce que vous soulignez. Lorsque l’on ne peut plus jouer avec l’objectif, on ne peut plus reconfigurer l’activité.
Ce que l’on observe souvent chez les personnes qui parviennent à maintenir une activité sur une longue période, c’est qu’elles changent leur façon de faire, afin de suivre l’évolution de leur personnalité et de leur perception de ce qui est important.
Mounk : Une des choses qui m’a vraiment frappé, c’est une étudiante qui, je pense, a regardé une de vos vidéos. Je ne pense pas que c’était une de vos étudiantes. Elle s’est rendu compte, dans une histoire très typique, qu’elle était une étudiante très performante qui travaillait très dur et qui réussissait à atteindre tous les objectifs que la vie lui fixait, mais qu’elle était malheureuse parce que ce n’était pas ce qu’elle voulait vraiment faire.
Je crois qu’elle a écrit sur le fond d’écran de son téléphone quelque chose comme « Est-ce le jeu auquel tu veux jouer ? ». C’est une sorte d’avertissement à elle-même, un rappel de toujours se poser cette question. Ce n’est pas une version simpliste de cette idée très populaire qui dit « Arrête de jouer le jeu. Rejette tous les critères. Va simplement passer du temps avec tes amis à la plage ». Ce n’est pas la question qu’elle se pose.
Ce qu’elle dit est plus intéressant. La vie consiste à jouer à des jeux, pas seulement des jeux amusants lors d’une soirée entre amis, mais aussi des jeux comme vouloir réussir dans une entreprise. Je veux devenir philosophe professionnel, ce qui implique de publier dans certains endroits et de franchir un certain nombre d’obstacles. Même s’il est inévitable que vous deviez jouer à certains types de jeux dans la vie, vous devez vous assurer de ne pas vous laisser trop absorber par un jeu particulier et ses règles au point de finir par faire une activité qui ne vous intéresse pas vraiment. La bonne décision n’est donc pas d’arrêter de jouer. Il s’agit plutôt de continuer à vous demander si vous jouez toujours au jeu que vous voulez vraiment jouer.
Nguyen : Je pense que l’une des raisons pour lesquelles le concept de jeu s’est avéré si puissant pour beaucoup de gens est que, dans notre for intérieur, nous savons que les jeux sont volontaires et impliquent un certain degré de choix. Le fait de présenter les activités comme des jeux met en évidence cette caractéristique. Une réponse fréquente à tout cela est : « Écoutez, je ne peux pas. Il y a des indicateurs. Ils sont liés à l’argent. Je n’y peux rien. Je dois le faire. » C’est parfois vrai. Certains systèmes d’incitation sont inévitables, du moins pour des raisons pratiques.
Mais je pense que, la plupart du temps, nous avons plus de liberté que nous ne le pensons, et nous l’oublions. Ce cadre nous rappelle que même si nous n’avons pas une liberté totale dans le monde pratique, nous en avons généralement une certaine. Et nous ne devons pas y renoncer par inadvertance.
Ces degrés de liberté peuvent prendre différentes formes. Parfois, il s’agit de changer votre façon de travailler. Parfois, il s’agit de décider dans quel travail vous souhaitez vous impliquer. Parfois, il s’agit de changer le degré d’importance que vous accordez à un objectif.
Je suis universitaire. Je devrai toujours rendre compte de mes taux de citation et de mes classements de publication aux administrateurs. Ces chiffres doivent passer par moi. Mais j’ai toujours le choix de les traiter comme de simples signaux informatifs, comme quelque chose que je garde dans mon âme, ou même comme quelque chose que j’ironise, dont je ris, ou que j’essaie parfois de saboter juste pour voir. Il existe des degrés de liberté que nous pouvons exercer.
Mounk : J’ai essayé de réfléchir à ce que certains de mes amis économistes pourraient dire en réponse à cette conversation. Cela s’applique davantage au niveau institutionnel qu’au niveau individuel. Si je reprends l’exemple simple de la boulangerie, ils diraient : « Nous avons en fait un excellent système pour cela, c’est le système des prix. C’est l’offre et la demande. »
Si votre objectif est de vous assurer que les gens sont bien nourris, alors en tant que boulangerie, vous pouvez dire : « Nous proposons des produits vraiment bon marché. Ils ne sont pas extraordinaires, mais ils sont corrects et sains. » Vous pouvez ainsi réaliser des bénéfices. Vous fixez un prix bas et beaucoup de gens achètent vos produits. Si vous voulez créer le meilleur croissant d’Île-de-France, vous fixez un prix beaucoup plus élevé. Moins de gens l’achètent et vous produisez moins de croissants, mais vous pouvez quand même réaliser des bénéfices grâce au prix plus élevé.
Les économistes affirmeraient qu’il s’agit en fait du système d’incitations le plus riche dont nous disposons, et du meilleur moyen d’équilibrer des objectifs concurrents. C’est un système très simple que nous utilisons tous les jours dans la vie sociale sans y réfléchir beaucoup. Vous pouvez acheter une tasse de café à un dollar chez Dunkin’ Donuts, ou vous pouvez aller dans un café de troisième vague ou un café boutique, peut-être même un café de quatrième vague maintenant, et payer huit dollars et cinquante cents pour un café. Ce sont deux types de café très différents, qui permettent à ceux qui les produisent de s’engager dans différentes formes d’action et différentes façons d’interagir avec le monde, tout en continuant à gagner leur vie. Que pensez-vous du système des prix et du système de l’offre et de la demande par rapport à tout cela ?
Nguyen : J’ai une réponse à cette question que j’aimerais vraiment vous soumettre, car je ne suis pas économiste. Vous en savez tellement plus que moi en économie, alors voyons ce que vous en pensez. En fait, laissez-moi revenir un peu en arrière et prendre mon élan, car je viens de faire un lien que je n’avais jamais fait auparavant grâce à votre réponse.
L’un des premiers endroits où j’ai commencé à réfléchir à cela était les mesures de transparence, et j’avais vraiment du mal à les comprendre. Je lisais les conférences d’Onora O’Neill sur la confiance, et elle dit quelque chose de très intéressant : les gens pensent que la transparence renforce la confiance, mais en réalité, elle la diminue, car la transparence demande aux experts de s’expliquer auprès de non-experts, ce qu’ils ne peuvent pas faire. Ils doivent donc inventer des choses, ce qui devient trompeur.
Je pense que pire encore, la transparence publique fonctionne en fixant des objectifs compréhensibles par tous, ce qui est formidable car cela empêche de cacher les préjugés et la corruption. Mais c’est aussi terrible dans la mesure où les choses réellement importantes dans certains domaines nécessitent beaucoup d’expertise pour être comprises. Les mesures de transparence finissent souvent par ressembler à l’évaluation du financement des arts en fonction des recettes au box-office ou à l’évaluation de l’enseignement de la philosophie en fonction de la rapidité avec laquelle quelqu’un trouve un emploi, car ce sont des mesures très accessibles au public.
J’ai fini par penser que la transparence implique un autre de ces compromis. Elle élimine les préjugés et la corruption, mais elle élimine également la sensibilité et l’expertise au nom de l’accessibilité. Je viens de réaliser que la réponse à l’économie et au système des prix pourrait être très similaire.
Les prix mettent en avant des valeurs très accessibles et transversales. Je réfléchissais à cela en relation avec une histoire que je raconte dans le livre, qui est une histoire tout à fait vraie sur la maison des grands-parents de ma femme à San Diego. Son grand-père était ingénieur naval et il avait construit des escaliers cachés, d’étranges étagères qui se repliaient dans le mur et des pièces secrètes. Ils avaient un immense potager, un écosystème soigneusement conçu de plantes interconnectées qui produisaient des légumes incroyablement riches.
À leur mort, personne dans la famille ne vivait à San Diego, et la maison a donc été vendue à des marchands immobiliers. Les promoteurs ont retiré les étagères, supprimé les passages secrets, rasé le potager et remplacé le tout par du béton et du gazon. La raison était que toutes ces bizarreries ne se vendraient pas bien sur le marché, car leur attrait était particulier.
C’est une histoire simpliste, mais le problème est que les prix mettent l’accent sur des valeurs qui sont très accessibles et compréhensibles pour un très grand nombre de personnes. Ils ont tendance à passer à côté de valeurs très locales, spécifiques et subtiles. En particulier, les valeurs artistiques des petites communautés dotées d’une sensibilité esthétique très développée sont souvent radicalement sous-représentées par les prix, car ces valeurs sont difficiles d’accès en dehors de la communauté.
Je ne sais pas encore comment l’exprimer clairement, mais il semble y avoir une profonde similitude entre l’inquiétude concernant la transparence et celle concernant les prix. Les deux dépendent de l’agrégation de ce qui est rapidement disponible, et ont donc tendance à mettre l’accent sur les valeurs lisibles à grande échelle tout en sous-représentant les valeurs très subtiles.
Mounk : Tout d’abord, le mécanisme des prix et l’offre et la demande sont une forme de mesure. Tout ce que nous avons dit jusqu’à présent sur les mesures s’applique. Ils sont utiles et importants à bien des égards, et nous ne pouvons pas nous en passer, mais ils simplifient aussi à l’excès des aspects importants. Mesurer quel est le meilleur film en fonction des recettes globales au box-office, ou même en fonction des bénéfices qu’il a rapportés aux investisseurs, reviendrait à méconnaître ce qu’est un jugement esthétique sur une œuvre d’art significative. Je ne pense pas que les films qui ont remporté l’Oscar ces dernières années soient systématiquement très différents des films qui ont réalisé les meilleures recettes au box-office, ni nécessairement meilleurs. C’est une autre question, et les communautés d’experts peuvent se tromper lourdement.
La deuxième chose que je voudrais dire, c’est que le mécanisme des prix présente des caractéristiques qui sont probablement supérieures à beaucoup d’autres indicateurs qui pourraient nous intéresser, et cela a un rapport avec l’exemple du croissant. Comme n’importe qui peut proposer un produit à n’importe qui à n’importe quel prix, et qu’il suffit qu’une partie relativement restreinte du public achète ce produit pour qu’il soit viable, le système des prix permet aux gens d’exprimer différentes formes de valeur à travers un mécanisme unique.
Lorsque je vais chez Lidl et que j’achète un croissant bon marché, j’exprime que ce que je veux, c’est quelque chose qui a bon goût, qui me procure un peu de plaisir et qui correspond à un budget limité. Lorsque je vais dans une boulangerie boutique à Brooklyn et que j’achète un croissant dix fois plus cher, j’exprime que c’est un luxe pour moi. Je suis un fin gourmet, et la légère différence de qualité est plus importante pour moi que le coût monétaire. Je suis prêt à investir dans cela parce que je suis motivé par les subtiles différences de goût.
Grâce à la même mesure, le système de prix, vous pouvez avoir ces deux expressions radicalement différentes de la valeur d’une manière que d’autres mesures, y compris celles créées dans le milieu universitaire en partie par méfiance envers les mécanismes du marché, ne parviennent souvent pas à faire. Au lieu de cela, vous vous retrouvez avec d’étranges quasi-marchés. En philosophie, qui est mon domaine, on aboutit à ce que certains types de travaux soient valorisés en raison d’un schéma monolithique de ce qui est devenu à la mode ou sclérosé dans un petit nombre de revues. Cela peut être beaucoup plus réducteur.
En d’autres termes, je pense que vous, que je considère comme l’un des philosophes les plus créatifs et les plus intéressants d’aujourd’hui, êtes à certains égards plus valorisé sur le marché commercial. Votre livre est publié par Penguin Press, qui est également mon éditeur, une grande maison d’édition grand public. En revanche, le travail que vous faites actuellement aurait probablement du mal à être publié dans les meilleures revues de philosophie aux États-Unis. Je ne veux pas déformer les choses. Vous êtes respecté dans le milieu universitaire de la philosophie. Mais d’une certaine manière, le marché fonctionne mieux ici.
Vous n’avez pas besoin de vendre ce livre à tout le monde. Si 0,1 % de la population américaine l’achetait, ce serait un énorme succès commercial. Cela permet un meilleur mécanisme d’expression de la valeur que certaines des autres mesures.
Nguyen : Je ne suis pas économiste, mais je pense que je suis d’accord avec deux parties de ce que vous avez dit. La première est qu’en tant qu’agrégateur, le système de prix est ouvert à différentes expressions de la valeur. La seconde est qu’il souffre également du même problème de compression de l’information que les mesures, car c’est une méthode d’agrégation des valeurs qui entraîne des pertes à tous les niveaux. Il est facile de dresser une liste de choses qui semblent extrêmement surévaluées sur le marché et de choses incroyablement importantes qui semblent sous-évaluées.
Je pense que je dois réfléchir davantage à la forme exacte de cette perte. J’ai davantage réfléchi aux mesures établies au sein des institutions qu’au fonctionnement des prix. Sur le terrain, lorsque vous travaillez avec des mesures, vous pouvez voir de nombreux exemples où la mesure passe clairement à côté de ce qui est important. Porter et d’autres ont expliqué comment des mesures rigides échouent de cette manière.
Sur le marché, je peux également voir de nombreux exemples d’erreurs, en particulier avec des éléments subtils et à forte variance. L’exemple du croissant est intéressant. Un croissant à Brooklyn peut en fait être évalué à sa juste valeur. Mais ensuite, je regarde d’autres domaines esthétiques, comme les jeux de rôle indépendants sur table. Les gens consacrent leur vie à créer des choses tout à fait charmantes et étonnamment innovantes, et ils peuvent vendre une poignée de PDF à cinq dollars à un public restreint.
Je ne suis pas économiste, je n’ai donc pas d’explication claire à cette différence, mais il y a une tendance. Il s’agit toujours de produits très subtils et très variables. Ils nécessitent de nombreuses connaissances de base qui sont souvent concentrées dans une très petite communauté, et dans ces cas-là, les prix semblent ne pas refléter la valeur.
Un croissant à Brooklyn est différent, car une grande partie du marché comprend ce qui rend ce croissant précieux. Lorsque je cite d’autres cas où les prix ne reflètent pas la valeur, il s’agit généralement de petites sous-communautés qui s’intéressent profondément à quelque chose d’idiosyncrasique, dont la valeur n’est pas particulièrement publique ou accessible. Je me demande si, dans le cas du croissant, ce qui se passe réellement, c’est que, par un hasard historique et culturel, cette valeur est largement appréciée et donc évaluée à sa juste valeur, alors que dans d’autres cas, ce n’est pas le cas.
Mounk : C’est un excellent point. C’est logique, n’est-ce pas ? Si un produit est très sophistiqué, esthétiquement attrayant, mais suffisamment niche, il peut avoir du mal à trouver un marché. Ce n’est pas quelque chose que le système des prix va encourager. Se pose alors la question de savoir si cela doit rester le domaine des amateurs, ou si l’État doit soutenir certaines formes d’activités de ce type.
Je pense à la différence entre la scène artistique aux États-Unis et celle en Allemagne. Les Allemands sont souvent horrifiés par le fait qu’en Amérique, tout est laissé au marché. Certains Américains sont horrifiés par le fait qu’en Europe, les contribuables subventionnent quelqu’un qui va à l’opéra à trois cents euros le billet. La réponse se trouve probablement quelque part entre les deux. Plus il y a de critères de mesure, mieux c’est.
Je pense qu’il y a des aspects des différentes formes d’art aux États-Unis, y compris les arts du spectacle, que les incitations du marché déforment. Je pense également qu’il y a quelque chose d’étrange, d’artificiel et de stagnant dans les arts en Europe, y compris le théâtre, que je pratiquais en Allemagne, car ils sont sélectionnés par un mélange d’experts et d’intérêts politiques.
Nguyen : Nous en revenons au même point. Je trouve très intéressant de constater que je rencontre toujours le même problème avec les indicateurs de transparence. En arrière-plan, l’une des choses qui m’a vraiment frappé dans l’ouvrage de James Scott, Seeing Like a State, c’est la façon dont il m’a aidé à organiser mes réflexions sur la compression de l’information dans les grandes institutions.
L’un des principaux axes du livre consiste à alterner des exemples tirés des marchés financiers mondiaux et des gouvernements communistes centralisés, et à montrer que les mêmes types de problèmes se posent dans les deux cas.
L’avantage de la transparence est qu’elle peut briser les systèmes dogmatiques et figés. L’inconvénient est qu’elle passe à côté des particularités locales sensibles, et ces deux aspects vont de pair. Nous voyons la même structure se répéter sans cesse. Même les détracteurs les plus virulents de la culture de la quantification admettent généralement que lorsqu’un système est profondément sexiste et que personne ne veut l’admettre ou croire à quel point il est mauvais, il faut parfois recourir à des mesures brutales. Il faut dire quelque chose comme : « Écoutez, vous employez 5 % de femmes, et celles-ci obtiennent des résultats tout aussi bons que les hommes selon les mesures standardisées. » Ce type de mesure brutale peut mettre fin à la corruption et aux préjugés et sortir un système de l’impasse.
Je pense qu’il en va de même pour les marchés. Dans certains cas, lorsqu’il n’y a pas de marché du tout, les institutions peuvent se retrouver piégées dans des boucles de rétroaction très étroites et dans une façon de penser unique. Le marché peut intervenir et perturber cela. Mais d’un autre côté, les mesures de transparence et les marchés passent à côté de valeurs étranges et subtiles. La même franchise qui leur permet de s’immiscer dans un espace les amène également à aplatir ce qui compte à l’intérieur.
L’une de mes préoccupations persistantes concernant la transparence est qu’il est extrêmement difficile, de l’extérieur, de faire la différence entre les préjugés et l’expertise subtile. Ce problème apparaît très clairement dans les domaines esthétiques. J’ai commencé à réfléchir à cette question il y a des années, à travers les systèmes de notation quantifiée et la culture du vin, et plus généralement à travers l’art. Il est très difficile de faire la différence entre un groupe de poseurs et un groupe de personnes qui réagissent sincèrement à quelque chose que vous ne voyez pas encore.
Pendant longtemps, j’ai pensé que le hard bop jazz, Coltrane et toute cette tradition n’étaient que des bruits rapides aléatoires, et que les personnes qui prétendaient l’aimer étaient des poseurs hipsters. Puis j’ai compris, et j’ai réalisé que j’avais eu tort tout ce temps. Cette expérience m’a marqué.
Donc oui, je pense qu’il y a ici une similitude structurelle fascinante. Les systèmes à grande échelle et sans subtilité, comme les marchés et les mesures de transparence, peuvent ouvrir des espaces fermés et perturber des préjugés bien ancrés, mais ils le font d’une manière qui passe à côté d’une énorme quantité de subtilités. Les deux effets se combinent dans le même mouvement.
Mounk : Il y a une autre chose que j’aimerais que vous approfondissiez. Comment pouvons-nous préserver la nécessité des mesures ou des instructions tout en laissant de la place à l’action et au perfectionnement du jugement et de la prise de décision ? Prenons l’exemple d’une recette. Une recette est une forme d’instruction simple et faisant autorité. Faites ceci, faites cela, faites ceci, faites cela. Soit vous réussissez, soit vous échouez. Si vous réussissez, le plat est réussi. Si vous échouez, il est souvent raté, selon la complexité de ce que vous préparez.
Vous avez un exemple de livre de cuisine déstructuré qui ne dispense pas de la nécessité d’instructions, mais qui laisse beaucoup plus de place à l’initiative du cuisinier amateur. Parlez-moi de cet exemple et de la manière dont il pourrait inspirer notre attitude envers les mesures, les règles et les jeux de manière plus générale.
Nguyen : Je pense que, d’une certaine manière, le message optimiste du livre est que les jeux peuvent être un modèle inspirant pour nous montrer comment utiliser les mesures de manière sûre. Encore une fois, il y a une difficulté structurelle : les jeux, par nature, ne sont pas interconnectés, alors que les mesures le sont.
Ils se présenteront toujours de manière plus omniprésente.
Les exemples de recettes sont intéressants. C’est John Thorne, un incroyable écrivain culinaire qui, comme je l’ai découvert plus tard, était diplômé en philosophie, qui m’a appris cela. Il dit que la différence entre une recette et un plat est qu’un plat est une idée vivante d’équilibre dans l’esprit créatif d’un cuisinier, qui doit être recréée à chaque fois en fonction des ingrédients disponibles, tandis qu’une recette est une chose morte, une transcription stricte de la façon dont quelqu’un a préparé un plat une fois.
Ce qui est intéressant, c’est qu’il continue à donner des recettes, car il sait que les plats sont difficiles à communiquer. Mais il donne aussi constamment la recette, puis vous exhorte à l’essayer sans trop vous y attacher, à rechercher le plat qui se cache derrière. Ce genre de don et de remise en question est vraiment précieux.
Mon exemple préféré est Jacques and Julia Cook at Home, un livre de cuisine qui m’a beaucoup appris. Il est destiné à enseigner aux débutants, donc ils utilisent des recettes. Mais pour tout, comment faire sauter du saumon, comment faire une omelette, Julia Child et Jacques Pépin donnent chacun leur propre recette, et elles sont très différentes. Dans le texte, ils se disputent et expliquent pourquoi la recette de l’autre est moins bonne et pourquoi la leur est meilleure.
L’expérience de la cuisine à partir de ce livre est que vous pouvez utiliser la recette de manière très accessible et arriver à un résultat final, mais la dispute vous apprend également à quel point la marge de manœuvre est grande. Le livre présente la recette, mais il sape l’aura d’autorité qui l’accompagne généralement.
Je pense que c’est un modèle extrêmement précieux. Nous avons besoin de ces structures, mais nous devons également les remettre en question. J’y pense beaucoup dans le milieu universitaire. Nous avons besoin de notes. Elles sont parfois importantes en tant que communicateurs externes, et parfois aussi en tant que communicateurs internes. L’une de mes utilisations préférées des notes est avec un étudiant qui a une confiance excessive en ses capacités intellectuelles. La façon la plus claire de communiquer cela est de lui donner une mauvaise note. De même, si un étudiant manque cruellement de confiance en lui mais est extrêmement compétent, lui donner un A peut mettre fin à des années de doute intériorisé.
En même temps, nous voulons que les notes soient moins omniprésentes. Nous voulons les minimiser. C’est très difficile dans un environnement universitaire, étant donné qu’elles sont étroitement liées à des structures d’évaluation et d’incitation plus larges. Je ne connais pas la réponse. Si je la connaissais, je saurais quoi faire avec les notes dans ma classe. Mais ce n’est pas le cas. Cela me met toujours mal à l’aise. Cependant, Jacques and Julia Cook at Home est pour moi un modèle : il utilise et minimise simultanément l’autorité.
Mounk : L’une des choses que j’ai vraiment appréciées dans ce livre, c’est qu’il m’a donné envie de jouer à tellement de jeux différents. Vous parlez de The Mind, un jeu que je possède, dans lequel un groupe de personnes doit deviner l’ordre dans lequel jouer des cartes de un à cent sans communiquer. Vous devez deviner quels types de chiffres les autres ont en main. Étonnamment, cela peut vraiment fonctionner.
Vous parlez d’un jeu très simple à jouer lors d’un dîner, où les participants mettent des sacs en papier sur leur tête et essaient de les enlever les uns aux autres. À la fin, lorsqu’il ne reste plus qu’une personne, tout le monde peut s’amuser à la regarder errer dans la pièce sans lui dire qu’elle a déjà gagné. Le gagnant devient en quelque sorte la cible de la plaisanterie.
Vous parlez d’un certain nombre de jeux de société qui semblent vraiment amusants. Je pense que mon audience comprend probablement quelques joueurs invétérés, mais j’oserais dire que la majorité ne l’est pas. Donnez-nous quelques idées de jeux amusants auxquels nous pourrions jouer, et dites-nous un peu ce qui vous attire dans ces jeux et quelle est leur valeur esthétique.
Nguyen : Il existe tellement de jeux incroyables. L’un d’entre eux me vient immédiatement à l’esprit, et je pense que vous l’apprécieriez : Sign. Il s’agit d’une sorte de jeu de rôle en direct conçu par des linguistes. Il est destiné à simuler l’événement réel d’écoliers nicaraguayens sourds, réunis pour apprendre à lire sur les lèvres, qui ont spontanément inventé la langue des signes nicaraguayenne.
Vous jouez en silence. Le jeu vous donne quelques cartes d’indices et un secret que vous devez exprimer. Vous devez ensuite créer et stabiliser une langue des signes, collectivement et sans parler, afin de communiquer entre vous. C’est un peu comme The Mind, mais différent. Beaucoup de ces jeux traitent de formes de communication fascinantes.
L’un de mes classiques préférés, créé par Reiner Knizia, est Modern Art, qui a récemment été réédité. C’est un jeu d’enchères incroyablement simple et magnifique, avec un thème très cynique. Vous incarnez des marchands d’art moderne qui négocient des tableaux de cinq artistes différents. La valeur marchande des œuvres d’art est entièrement déterminée par la fréquence à laquelle les œuvres de ces artistes sont négociées. C’est une sorte de micro-simulation de la manière dont la demande est construite socialement.
Cependant, les jeux qui me fascinent le plus actuellement sont les jeux de rôle indépendants sur table. C’est un univers qui commence avec Donjons et Dragons, que beaucoup de gens connaissent, et qui se heurte ensuite au théâtre d’avant-garde, à l’improvisation comique et à l’idée de structurer un comportement « oui-et ». Si vous voulez quelque chose qui façonne véritablement votre capacité d’action, ces jeux sont extraordinaires.
Mes concepteurs préférés dans ce domaine sont Vincent Baker et Meguey Baker. Des jeux comme Apocalypse World et Under Hollow Hills fonctionnent de manière très différente des jeux de rôle traditionnels. Dans Donjons et Dragons, vous avez des classes comme les combattants ou les voleurs, avec des capacités de combat différentes. Dans ces jeux, les différentes capacités prennent souvent la forme de différentes questions que vous êtes autorisé à poser sur le monde.
Chaque personnage a un ensemble de questions et de mouvements radicalement distinct. Un personnage, lorsqu’il obtient un bon résultat au dé, peut forcer un autre personnage, qu’il soit joué par un joueur ou par le maître du jeu, à répondre à des questions telles que « Pour quoi aspires-tu au pardon, et de qui ? » ou « Quel a été le moment le plus bas de ta vie, et pourquoi est-ce honteux pour toi ? ». La capacité principale d’un autre personnage peut être de parler aux objets et de découvrir leur histoire. Un autre peut être spécialisé dans le fait de faire ressortir les vulnérabilités des gens.
Naviguer dans un espace narratif partagé avec ces capacités narratives très différenciées permet de créer des histoires étonnantes et surprenantes que personne n’avait prévues à l’avance.
Un autre jeu que je considère comme l’un des meilleurs jamais conçus est The Quiet Year. Il s’agit d’un jeu de rôle sur table dans lequel vous incarnez collectivement les dieux d’un village qui survit à l’année suivant une apocalypse. Vous créez à la fois les problèmes et les solutions. Tout ce que vous faites est dessiné sur une carte commune. Au cours du jeu, vous construisez l’histoire d’une communauté et créez un objet d’art commun sous la forme de cette carte narrative. Cela génère des histoires intenses, étranges et émergentes, et je trouve cela extraordinaire.