Cass Sunstein sur la défense du libéralisme
Yascha Mounk et Cass Sunstein discutent des critiques du libéralisme par la droite et la gauche.
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- Yascha
Cass R. Sunstein est actuellement professeur à l'université Robert Walmsley de Harvard. Son dernier ouvrage s'intitule On Liberalism: In Defense of Freedom (Sur le libéralisme : en défense de la liberté).
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Cass Sunstein explorent les critiques de la gauche et de la droite, ce que les différents courants du libéralisme peuvent nous apprendre et pourquoi John Stuart Mill détient la réponse.
Nous sommes ravis de présenter cette conversation dans le cadre de notre nouvelle série sur les vertus et les valeurs libérales.
Le fait que le libéralisme soit menacé est désormais un cliché, mais cela n'a en rien freiné la résurgence mondiale de l'illibéralisme. Une partie du problème réside dans le fait que le libéralisme est souvent considéré comme trop « faible » pour gagner la loyauté des citoyens, et que les libéraux ont trop peur de s'exprimer en termes moraux. Les opposants au libéralisme, en revanche, s'adressent aux passions et aux sentiments moraux les plus profonds des gens.
Cette série, rendue possible grâce au généreux soutien de la Fondation John Templeton, vise à changer ce discours. Dans des conversations sous forme de podcasts et d'articles longs, nous présenterons des contenus démontrant que le libéralisme possède ses propres vertus et valeurs distinctives, capables non seulement de répondre au mécontentement qui alimente l'autoritarisme, mais aussi de restaurer la foi dans le libéralisme en tant qu'idéologie digne d'être crue et défendue en tant que telle.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : J'ai beaucoup apprécié de réfléchir avec vous à la nature du libéralisme. J'ai réalisé qu'essayer d'expliquer le libéralisme implique deux tâches, dont la première est peut-être plus difficile que la seconde. Il s'agit d'expliquer aux gens ce qu'est le libéralisme, mais le plus difficile est d'expliquer aux gens ce que le libéralisme n'est pas. Selon vous, quelles sont les principales idées fausses sur le libéralisme qui ont pris de l'importance dans notre discours politique et qui expliquent pourquoi tant de gens sont sceptiques à son égard ?
Cass Sunstein : Certaines personnes de gauche pensent que le libéralisme signifie que les marchés sont la meilleure chose qui soit dans l'histoire et que si vous avez des marchés libres, du commerce, des frontières ouvertes et un gouvernement mondial, alors c'est fantastique si ce gouvernement mondial respecte les marchés. À gauche, on identifie le libéralisme à l'inégalité et au capitalisme sans restriction.
À droite, on pense que le libéralisme et la philosophie playboy, selon Hugh Hefner dans les années 70, sont identiques, et que le libéralisme signifie que tout le monde peut coucher avec tout le monde, que la famille est une institution terrible, et que si vous voulez choisir de diffuser un deepfake de quelqu'un faisant quelque chose qu'il n'a jamais fait et qui est de nature sexuelle, c'est une question de liberté, et si vous voulez coucher avec quelqu'un, allez-y, sans vous soucier de quoi que ce soit d'autre. La droite identifie le libéralisme à une sorte de promiscuité ou de licence, et la gauche identifie le libéralisme à la sanctification d'une conception du capitalisme.
Mounk : Approfondissons chacune de ces questions, car je pense que vous avez raison de dire que ce sont en quelque sorte les principales lignes d'attaque contre le libéralisme de la part de la gauche et de la droite respectivement. Dans la critique de gauche – les attaques contre le néolibéralisme –, l'idée est que le libéralisme vénère un marché qui fait disparaître toute contrainte sur les inégalités, qu'il fait obstacle, à certains égards importants, à une société plus égalitaire, une société plus redistributive. Comme vous le soulignez, il existe de nombreuses formes de libéralisme, et le libéralisme lui-même est agnostique sur une grande partie de la politique économique. On peut avoir une politique très redistributive comme en Scandinavie. On peut même avoir certaines choses que l'on pourrait appeler du socialisme, comme l'une des formes d'organisation économique à laquelle John Rawls était au moins ouvert.
En même temps, vous indiquez clairement qu'il y a une limite : dès qu'il y a des monopoles et dès qu'il y a une économie dirigée par l'État, c'est probablement là que les libéraux se retirent. Pourquoi en est-il ainsi ? Où se situe la limite extrême de la gauche que l'on peut être tout en restant libéral, et quelle est votre logique pour affirmer qu'une fois qu'on a une forme de planification centrale, cela n'est plus compatible avec une société libérale ?
Sunstein : D'accord, merci d'avoir souligné la diversité des opinions libérales. J'ai failli intituler mon livre Big Tent Liberalism (Le libéralisme à grande échelle), mais personne d'autre n'a trouvé que c'était une bonne idée. On peut être très favorable à Ronald Reagan et être libéral, ou on peut être très favorable à Franklin Delano Roosevelt et être libéral, comme vous le dites.
Si vous croyez aux monopoles, c'est illibéral. Pour répondre à votre question, l'idée que nous favoriserions les monopoles privés, par exemple sur les réseaux sociaux, est une idée illibérale. Les libéraux aiment le pluralisme et la diversité, et les monopoles ne sont pas compatibles avec cela.
Si vous avez une économie dirigée par l'État, les libéraux descendent également du train parce que, pour des raisons largement hayekiennes – même si vous pouvez rejeter Hayek lui-même et être libéral –, la relation entre la liberté et le pluralisme et une économie dirigée par l'État est, comme le disaient les adolescents, délicate.
Une économie dirigée par l'État est en soi incompatible avec les engagements libéraux en faveur du pluralisme et de la diversité, et elle est très susceptible d'entrer en conflit avec les engagements libéraux en faveur de la liberté. La liberté professionnelle, c'est-à-dire le choix de ce que l'on va faire dans la vie, est une idée libérale. Une économie dirigée par l'État, à la manière du communisme ou du fascisme, a tendance à ne pas être ouverte aux talents, et c'est quelque chose que les libéraux chérissent.
Mounk : Dans votre livre, vous dites que vous aimez Hayek, mais que vous aimez Mill encore plus. Vous dites que Hayek a façonné votre pensée, mais que John Stuart Mill l'a fait encore plus. Je suis frappé par le fait que, même si j'ai étudié l'histoire de la pensée politique à l'université et que j'ai fait un doctorat en théorie politique, je ne pense pas avoir rencontré Hayek dans aucun de mes cours. J'ai bien sûr entendu son nom – il était une sorte de figure dans le contexte intellectuel général – mais il était surtout rejeté négativement, avec ici ou là des commentaires sarcastiques. Je ne suis pas sûr que The Road to Serfdom ait été assigné dans l'un de mes cours, ni aucun autre mot ou page de l'œuvre de Hayek. Je me demande si certains des auditeurs de ce podcast ont vécu la même expérience.
Nous pourrions peut-être faire une petite digression et parler de votre deuxième passion. Après la Seconde Guerre mondiale, on avait l'impression que la guerre avait prouvé l'efficacité de la planification centrale. L'Union soviétique était alors un acteur majeur, probablement à l'un de ses sommets par rapport aux États-Unis dans tout le XXe siècle. Des pays comme la Grande-Bretagne fonctionnaient à bien des égards selon un système de planification centrale à la fin des années 40 et dans les années 50.
La plupart des intellectuels affirmaient que la planification centrale était l'avenir. Hayek arrive et parle non seulement de l'inefficacité de la planification centrale — ce qui s'est avéré tout à fait vrai si l'on considère par exemple la trajectoire de la Chine à la fin du XXe siècle et au début du XXIe siècle —, mais aussi des raisons pour lesquelles elle est incompatible avec la liberté d'une manière plus fondamentale. Pourriez-vous nous résumer cet argument en deux minutes ?
Sunstein : Avec plaisir. Laissez-moi vous raconter une histoire – une histoire hayekienne – puis nous reviendrons plus précisément sur Hayek. Lorsque je travaillais à la Maison Blanche, mon travail consistait à superviser la réglementation fédérale. Nous avions des projets ambitieux en matière de normes de consommation de carburant, et une série de normes devait être appliquée pendant environ dix ans.
Si je me souviens bien, ma réaction a été de dire qu'il était extrêmement difficile de savoir quelle serait la norme appropriée en matière d'économie de carburant dans trois ans, quatre ans ou cinq ans, sans parler de huit, neuf ou dix ans. C'est un argument hayekien pour des raisons que nous aborderons dans un instant.
J'ai donc dit que nous avions besoin d'une révision à mi-parcours afin de nous assurer que nos idées du premier jour étaient cohérentes avec l'évolution de la situation. Nous sommes peut-être trop peu ambitieux en matière de normes de consommation de carburant, ou nous avons peut-être dépassé la cible ou le marché.
Mounk : C'est sans doute parce qu'il y a un compromis à faire, et que l'ampleur et la nature de ce compromis dépendent de l'état de la technologie, n'est-ce pas ? Vous pourriez construire aujourd'hui une voiture qui consomme trois miles par gallon, soit trois miles par litre ? J'oublie les chiffres exacts, mais vous pourriez le faire aujourd'hui, et cela coûterait extrêmement cher. La voiture coûterait 7 000 dollars de plus et sa vitesse serait fortement réduite.
Dans cinq ans, cela ne coûterait peut-être que 500 dollars de plus. Donc, en fonction de l'état de la technologie sous-jacente, un niveau d'ambition différent sera approprié. Est-ce là l'idée de base ?
Sunstein : Exactement. Merci pour cette précision. Le niveau de consommation de carburant qu'il est raisonnable d'exiger dépend de la technologie. Passons maintenant à Hayek. Sa grande intuition se trouve dans un article intitulé « The Uses of Knowledge in Society » (Les utilisations de la connaissance dans la société), publié dans les années 1940. Il ne s'agissait pas vraiment de liberté au sens large, mais plutôt du fait que les planificateurs centraux ne peuvent pas savoir ce que savent les marchés. L'idée était que la connaissance est en réalité dispersée. Si vous vendez des ordinateurs portables, des chaussures ou des tables, la quantité d'informations disponibles sur ces produits auprès des consommateurs, des producteurs et de toutes les autres personnes impliquées dans le marché est énorme. Même si vous avez un planificateur central incroyablement intelligent, totalement honnête et très motivé, il ne peut tout simplement pas savoir ce que savent les marchés.
Voici le message de cette histoire : dans un an, disons en 2025, vous ne pouvez pas savoir ce que les marchés sauront en 2035, et il sera même difficile de savoir ce que les marchés sauront en 2026. L'argument de Hayek était que la connaissance est vraiment dispersée dans la société. C'est un plaidoyer en faveur de l'utilisation des marchés et du système des prix, dont il parlait presque avec admiration et révérence. Il qualifiait le système des prix de merveille. Il s'adapte et adopte les informations, et il évolue avec le temps.
S'il s'avère qu'une nouvelle technologie liée à l'IA ou aux voitures fait son apparition de manière inattendue, le marché va alors exploser, et le planificateur central ne saura pas quoi faire. C'est l'idée de Hayek. Je considère cela comme fondamental dans la pensée libérale. Hayek en était le plus grand représentant et une figure marquante de l'histoire du libéralisme, mais il y en avait d'autres : Adam Smith, dans une moindre mesure, bien qu'il ne fût pas aussi systématique que Hayek, et Ludwig von Mises également. C'est un courant de la tradition libérale qui est favorable au marché. Notez que nous ne parlons pas ici de néolibéralisme ou de suppression du gouvernement, mais que nous faisons une remarque fondamentale mais banale sur la manière dont la connaissance est dispersée.
Dans The Road to Serfdom, son grand ouvrage sur la liberté, Hayek affirme que les gouvernements qui s'engagent dans la planification centrale finissent par ne plus être satisfaits de la liberté en général, et que la voie de la planification centrale comme outil économique est une voie dangereuse. Le terme « servitude » est plus approprié que « tyrannie », car il met l'accent non pas sur le dirigeant, mais sur les dirigés.
Nous devons être prudents quant à la prédiction selon laquelle la planification centrale mène à la servitude. Ce n'est pas la pire prédiction au monde, mais il existe des endroits qui ont une planification centrale tout en offrant un degré élevé de liberté. C'est possible. Mais le point fondamental soulevé par Hayek, à savoir que l'ordre libéral est un ordre qui favorise la liberté et le pluralisme grâce à des marchés qui servent des milliards de personnes, est quelque chose que tous les étudiants devraient comprendre.
Mounk : Il me semble qu'il y a trois types d'arguments en jeu ici, et je voudrais les démêler et réfléchir à celui dont je suis le moins sûr.
Le premier est simplement l'argument économique selon lequel le système de l'offre et de la demande est une merveille, ce qui est facile à oublier. Ce qui est merveilleux, c'est qu'il effectue des ajustements incroyablement précis sans qu'aucun individu n'ait besoin d'une intelligence héroïque. Les commerçants sont des gens très intelligents et avisés, mais ils regardent les prix des produits similaires dans les magasins voisins. Ils disposent de bons réseaux d'information. Ils n'ont pas besoin d'un MBA et ils n'ont certainement pas besoin de faire des calculs mathématiques avancés. Pourtant, grâce à leur action, vous disposez d'un mécanisme efficace d'ajustement des prix qui permet de mettre en adéquation les biens et les personnes avec beaucoup moins de gaspillage que dans le cadre d'une planification centrale. Cet argument est relativement clair et simple.
Je pense que le deuxième argument a peut-être été légèrement exagéré par Hayek, comme vous l'avez dit, et que dans certaines circonstances, du moins pendant un certain temps, il est possible d'éviter le servage pur et simple dans le cadre d'une planification centrale. Mais la logique de base me semble convaincante : on ne veut pas d'une société dans laquelle on dépend de la bonne volonté d'une seule personne. Les théoriciens comme Philip Pettit et Quentin Skinner, qui s'inquiètent de la liberté en tant que non-domination, devraient vraiment réfléchir à cela. S'il y a une planification centrale, cela signifie qu'il n'y a qu'un seul planificateur central. Cela signifie que tout participant à l'économie dépend profondément de sa bonne volonté.
C'est ce qu'ont vécu mes grands-parents et mes parents dans la Pologne socialiste. Lorsqu'ils se sont heurtés à la bonne volonté du régime, ils n'ont pas seulement perdu leurs positions politiques ou leur prestige dans la société, ils ont perdu leur emploi et leur place à l'université. La prospérité dans la société dépendait d'un seul acteur, et cet acteur était le gouvernement. Peut-être que dans certains mondes, il est possible d'avoir un gouvernement qui détient autant de pouvoir sur tous les aspects de la vie des individus (leur logement, leur emploi, leurs possibilités d'éducation) et qui s'impose des limites afin de ne jamais utiliser ce pouvoir à mauvais escient. Mais le pouvoir absolu corrompt absolument, tant dans les institutions que chez les individus, et il est difficile de considérer cela comme un arrangement raisonnable si l'on souhaite préserver la liberté à long terme. Cela concentre trop de pouvoir entre les mains d'un seul groupe d'acteurs. C'est un argument central que j'adhère.
Je pense qu'il existe un troisième argument, plus complexe, selon lequel on enlève également une certaine liberté en limitant l'activité économique. La réalisation de ce podcast me procure un certain revenu, mais la principale raison pour laquelle je m'y intéresse n'est pas qu'il m'aide à payer mon loyer. C'est parce qu'il me permet de m'entretenir avec Cass Sunstein et d'échanger avec mon public sur des sujets intéressants. Si nous étions dans un système de planification centrale et que quelqu'un me disait : « Désolé, vous avez besoin d'un permis pour exercer ce type d'activité », cela ne me ferait pas seulement perdre un peu d'argent chaque mois, cela me priverait d'un exutoire intellectuel essentiel et d'une forme d'engagement que j'apprécie profondément.
Bien sûr, cela vaut également dans bien d'autres domaines. Si vous aimez enseigner et que le planificateur central vous dit : « Malheureusement, vos opinions politiques sont telles que nous ne voulons pas vous confier l'éducation des jeunes esprits », vous risquez non seulement de perdre votre emploi ou d'avoir du mal à payer votre loyer, mais aussi de voir l'un des objectifs de votre vie vous être refusé. Il en va de même à tous les niveaux. Si vous voulez gérer un certain type de magasin et qu'une réglementation vous en empêche, cela pourrait compromettre de manière importante le but de votre vie.
Je pense qu'il s'agit là d'un argument où la pensée hayekienne commence à s'orienter légèrement vers le libertarianisme. Il y a évidemment des arguments contraires. Si une réglementation est nécessaire pour vous empêcher d'exploiter un magasin extrêmement dangereux dans lequel la moitié de vos visiteurs tombent dans un sous-sol et meurent, nous allons reconnaître ces arguments contraires. Mais dans quelle mesure devons-nous accorder du poids à cet argument sur la qualité expressive de l'activité économique comme quelque chose qui devrait nous pousser vers une position libertarienne à cet égard ?
Sunstein : J'adore cela, et je vous en remercie. Je vais vous raconter quelques anecdotes. Il y a plusieurs décennies, j'étais en Chine, et il y avait des gens qui réparaient des chaussures dans la rue. J'avais une chaussure un peu abîmée, et l'un d'eux l'a réparée et parlait un peu anglais. J'ai discuté avec cette personne, qui gagnait beaucoup d'argent à l'époque en Chine en réparant des chaussures, et qui ne travaillait pas pour le gouvernement. Je lui ai posé la question, et il m'a répondu avec joie : « Nous avons maintenant une initiative qui permet aux petites entreprises de réparer des chaussures. J'aime vraiment faire cela, je gagne de l'argent et je ne travaille pas pour le gouvernement. » Ce n'était pas de l'art, mais c'était quelque chose qui donnait à sa vie une énergie qu'elle n'aurait pas eue autrement.
Deuxième histoire : j'ai dans ma famille quelqu'un qui a un emploi régulier, qu'il aime bien et qui lui permet de gagner sa vie, mais qui souhaite être créatif. Il réalise des films, et le gouvernement n'a pas à lui donner l'autorisation de le faire. Ses films sont diffusés, et il est doué pour cela. Mon Dieu, quel pays libre où il peut faire des films. J'ai aussi une amie qui travaille pour un cabinet de conseil, qui aime bien son travail, mais qui veut vraiment diriger une librairie, c'est son rêve. On voit bien, quand elle parle de son travail de consultante, que cela lui permet de payer ses factures, mais quand elle parle de la librairie, elle se met à sourire.
Mounk : L'une des contraintes intéressantes en Allemagne est qu'il est impossible de se faire concurrence sur le prix des livres. Il existe une loi très ancienne qui stipule que tous les magasins doivent proposer le même livre au même prix. Je pense qu'il peut y avoir des exceptions pour les livres invendus ou particulièrement anciens. Je pense que c'est une réglementation sensée, car elle permet à davantage de librairies de survivre. Sinon, les grandes librairies élimineraient les petites. Mais c'est juste une contrainte intéressante à laquelle elle est probablement confrontée.
Sunstein : Oui, c'est fascinant. En tant qu'auteur, je vais peut-être aller à l'encontre de mes intérêts, mais l'idée de la concurrence sur les prix est une bonne chose, tant pour les livres que pour les pommes. Vive la concurrence sur les prix !
Pour revenir à votre argument, Rawls parle des carrières ouvertes aux talents. Le ton suggère que c'est important, mais pas ce qui fait battre son cœur. Je pense que Hayek, et vous, avez raison de considérer les carrières ouvertes aux talents comme quelque chose qui devrait faire battre nos cœurs, car cela donne aux gens, dans toute leur diversité, la possibilité de faire ce qui leur plaît. Il peut s'agir de diriger une activité à vocation intellectuelle ou artistique, ou simplement quelque chose que les gens aiment vraiment faire. Dans les sociétés illibérales, cela n'existe pas, ou beaucoup moins. Les attaques de la gauche et de la droite contre le libéralisme dévalorisent les carrières ouvertes aux talents.
Prenons donc la Suède, ou plutôt, non pas la Suède telle qu'elle existe empiriquement, mais ce que Jerry Cohen a appelé « Swedenland », une forme idéalisée de la Suède. Dans cette société, stipulons que vous avez beaucoup d'activité économique libre. La Suède compte un nombre plus élevé de milliardaires par habitant que les États-Unis. Vous limitez la réglementation – vous avez évidemment une certaine réglementation, mais l'État ne fait pas n'importe quoi. Vous n'avez pas beaucoup de réglementations inutiles, comme c'est le cas aujourd'hui dans pratiquement toutes les démocraties occidentales. Vous autorisez l'activité économique, mais vous avez des impôts élevés qui redistribuent beaucoup d'argent aux plus pauvres de la société, garantissent de grandes opportunités éducatives et offrent un bon système de santé, même à ceux qui ne pourraient normalement pas se le permettre. Cela est vraisemblablement compatible avec le libéralisme. Jusqu'où peut-on aller ? Est-ce là la limite ultime ? À partir de quand le libéralisme commence-t-il à dire que l'on porte atteinte à la société libérale ? Le libéralisme n'est pas une question binaire, c'est une question de degré. Certains de ces éléments commencent-ils déjà à porter atteinte au libéralisme ? Les impôts élevés en eux-mêmes sapent-ils la liberté économique ? Comment évalueriez-vous cela ? Jusqu'où un penseur libéral de gauche voudrait-il aller ?
Pour être une société libérale, nous avons besoin de la liberté d'expression, de la liberté de religion, du respect du pluralisme et du respect de la diversité. Si la Suède, ou le pays de Suède, est très redistributif, a des impôts élevés et beaucoup de réglementations, jusqu'à présent, nous avons pu cocher de nombreuses cases libérales. Si la réglementation et les impôts tendent vers une économie dirigée, alors nous commençons à paraître illibéraux en matière de pluralisme et de diversité. Si cela signifie simplement qu'il existe une propriété privée et que les gens peuvent créer des entreprises, mais que le taux d'imposition est très élevé (avec peut-être des impôts sur les sociétés très élevés) et qu'il y a beaucoup de redistribution des riches vers les pauvres, cela est tout à fait compatible avec les principes libéraux.
John Rawls, le grand philosophe libéral, était enthousiaste à propos d'un principe appelé « principe de différence », selon lequel les inégalités économiques doivent être justifiées parce qu'elles aident les personnes les plus défavorisées. Il s'agit d'un principe assez agressif, tendant vers l'égalitarisme, et de nombreux libéraux ne sont pas d'accord avec lui. Mais si nous avons une Suède rawlsienne, cela peut certainement s'inscrire dans la tradition libérale. C'est pourquoi nous parlons d'une grande tente.
Si nous parlons de systèmes fascistes ou communistes, ou de systèmes qui abolissent la propriété privée, restreignent sévèrement la liberté d'expression, ou n'autorisent pas les gens à exercer certaines professions sans l'autorisation de l'État, ou qui ont un système d'octroi de licences professionnelles beaucoup plus strict que celui que nous observons aux États-Unis, alors nous sommes soit illibéraux, soit pro tanto illibéraux.
Mounk : Très bien, parfait. Nous avons examiné en détail les critiques de gauche à l'égard du libéralisme et les raisons pour lesquelles vous pensez qu'elles ne tiennent pas la route. Passons maintenant aux critiques de droite à l'égard du libéralisme.
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En lisant votre livre, je me suis souvenu de l'époque où j'avais invité Sohrab Ahmari, que je considère comme un penseur très intéressant, dans mon podcast pour discuter et débattre du libéralisme. Sohrab insistait sur le fait que la définition du libéralisme était de maximiser l'autonomie et l'expression de soi. Nous avons eu un échange intéressant. J'ai essayé de lui expliquer pourquoi, en tant que penseur libéral, je pense que ce n'est pas une définition utile du libéralisme, précisément parce qu'elle implique que le libéralisme s'oppose à tout mode de vie ou ensemble d'objectifs de vie – toute conception de ce qui rend votre vie digne d'intérêt et importante – à l'exception de ceux qui encouragent l'individu à maximiser son autonomie et son expression personnelle de cette manière.
À cet égard, la définition du libéralisme donnée par Sohrab offre une occasion facile de le critiquer depuis la droite. Elle en dit long sur le mouvement post-libéral en général. Parlez-nous de la critique post-libérale et expliquez-nous pourquoi vous n'y adhérez pas.
Sunstein : Il y a un passage de deux psychologues qui disent que la réfutation d'une caricature ne peut être meilleure qu'une caricature d'une réfutation.
Mounk : J'ai noté cette phrase lorsque je l'ai lue dans votre livre et j'ai pensé que je devais l'utiliser plus souvent.
Sunstein : Oui, c'est une bonne phrase, n'est-ce pas ? Elle est un peu obscure, mais elle convient ici, alors merci pour cela.
Si vous dites que l'objectif du libéralisme est de maximiser l'autonomie, il serait bon de savoir quels penseurs libéraux ont dit quelque chose de ce genre, puis d'expliquer pourquoi c'est la conception appropriée du libéralisme. Ce n'est pas la conception du libéralisme de John Stuart Mill. Ce n'est pas la conception du libéralisme de Benjamin Constant. Ce n'est certainement pas la conception du libéralisme de Rawls. Ce n'est pas la conception du libéralisme de Philip Pettit. Ce n'est pas la conception du libéralisme de Joseph Raz.
Il est juste de dire que l'autonomie, comprise comme la liberté, est importante pour la tradition libérale. L'autonomie — on ne sait même pas clairement ce que cela signifie. Les libéraux croient que le fait de nuire aux autres est interdit, et de nombreux penseurs libéraux pensent que les lois sur le port du casque à moto, les restrictions sur le tabagisme et d'autres formes d'atteintes à l'autonomie sont permises ou nécessaires. L'idée selon laquelle le libéralisme signifie que les lois sur les médicaments sur ordonnance interdisant aux gens d'obtenir des médicaments sans ordonnance médicale sont tout à fait acceptables, voire nécessaires, s'inscrit dans les principes libéraux.
L'identification du libéralisme de la part de la droite à la maximisation de l'autonomie revient à construire une chose. Je ne sais pas pourquoi nous appelons cela du libéralisme – nous devrions plutôt parler d'autonomisme, je suppose –, mais comme personne n'y adhère, l'autonomisme n'a pas d'adeptes. Ce n'est pas l'ensemble d'objections le plus utile à avoir. Nous pourrions définir le conservatisme ou le post-libéralisme de manière tendancieuse, mais ce ne serait probablement pas la manière la plus productive de trouver une voie à suivre.
Mounk : Un penseur de gauche assez éminent affirme que tout le conservatisme n'est qu'un désir de domination, puis passe en revue l'histoire du conservatisme et dit : « Regardez, tout ce que voulaient ces penseurs conservateurs, c'était dominer les gens. Si l'on définit le conservatisme de cette manière, pourquoi une personne honnête serait-elle conservatrice ? Mais cela ne semble pas être une façon très juste de décrire les préoccupations d'Edmund Burke, par exemple.
Pour aller un peu plus loin, j'ai parfois l'impression que les post-libéraux sont leurs propres pires ennemis, car ils ne formulent pas la version la plus subtile d'une critique. Mais de la même manière que j'essaie d'exprimer certaines critiques de gauche à l'égard du libéralisme, permettez-moi d'essayer d'exprimer certaines critiques conservatrices à l'égard du libéralisme.
Je pense qu'il y a deux éléments à cela. Le premier est de dire que lorsque l'on examine les philosophes politiques, aucun d'entre eux ne tombe peut-être dans le piège de ce que vous appelez l'autonomisme, mais lorsque l'on examine certaines de nos pratiques politiques réelles, cela peut facilement s'avérer être le cas. Les sociétés libérales aux États-Unis, et peut-être encore plus dans des endroits plus laïques comme l'Europe, manifestent au quotidien un mépris considérable à l'égard des personnes religieuses. Elles n'accordent pas beaucoup d'espace aux personnes qui souhaitent se soustraire à certaines formes d'éducation laïque qu'elles jugent profondément contraires à leurs croyances. Il est beaucoup plus difficile d'enseigner à domicile à ses enfants en Europe, par exemple, qu'aux États-Unis.
Dans une certaine mesure, elles vont même jusqu'à saper les libertés religieuses de manière inquiétante. Pendant la pandémie, par exemple, l'État n'a pas hésité à fermer les lieux de culte et s'est montré plus strict à leur égard qu'à l'égard des restaurants, sans parler du fait que la participation à des manifestations de masse n'a pas été découragée de la même manière à l'été 2020.
La critique plus générale serait que, si le libéralisme prétend être moralement neutre, bon nombre des raisons pour lesquelles nos sociétés fonctionnent reposent en réalité sur un ensemble plus profond de principes conservateurs (avec un c minuscule) concernant les relations interpersonnelles et la communauté, qui sont lentement érodés au fil du temps dans une société libérale. Dans la pratique, toutes nos institutions culturelles ont tendance à encourager les gens à rechercher des formes d'exploration personnelle et d'autonomie. En conséquence, nous épuisons lentement le capital qui a historiquement soutenu et fait le succès des sociétés libérales.
Si l'on considère tous les phénomènes, de l'augmentation de la solitude à la diminution du temps consacré à la socialisation, en passant par le nombre étonnant de jeunes femmes qui sont désormais sur OnlyFans, tous ces éléments sont les symptômes d'une société décadente qui a lentement épuisé le capital des valeurs conservatrices qui la soutenaient et qui est en train de dérailler.
Encore une fois, ce n'est pas ma position, je joue l'avocat du diable. Je pense que c'est la version la plus subtile d'une critique post-libérale. Pourquoi pensez-vous que cela ne suffit pas ? En quoi cela revient-il à attribuer au libéralisme la responsabilité de tous les aspects préoccupants de notre société, alors que le libéralisme n'en est pas réellement la cause ?
Sunstein : Oui, merci. C'est très bien dit. Je pense que ce sont là des objections valables à quelque chose. Quant à savoir s'il s'agit d'objections au libéralisme, c'est une autre question, mais parlons-en.
Je pense qu'il existe deux formes de laïcité. La première est la laïcité en tant que telle, qui se caractérise par le mépris ou le manque de respect envers les activités religieuses et les personnes religieuses. Cela existe parfois dans les pays occidentaux, et c'est horrible et illibéral. L'objection à la suppression des pratiques religieuses en pleine pandémie de COVID, ou à la réglementation spécifique des pratiques religieuses qui ne s'applique pas à des rassemblements similaires, est une objection libérale. Le libéralisme est le remède à ce que nous appellerons le sécularisme dans ses formes illibérales. Bravo pour avoir placé les organisations religieuses au moins sur un pied d'égalité avec leurs homologues non religieuses. Bravo également pour leur accorder une attention particulière et exiger une justification particulière pour les restrictions imposées aux organisations religieuses.
L'idée de mépris envers les personnes croyantes est mauvaise à mille égards. L'un de ces égards est qu'elle est illibérale. Il y a ensuite l'argument empirique, avancé par David Brooks et Ross Douthat, et qui préoccupait Tocqueville. Il existe une préoccupation plus fondamentale, à savoir que le libéralisme, comme vous le dites, ronge ou détruit le capital social – ou les fondements non libéraux – dont il dépend. Il s'agit là d'une affirmation empirique. Les preuves à l'appui sont anecdotiques et non systématiques. Le libéralisme n'est pas tout. Dans une famille, les liens qui unissent ses membres, les engagements religieux ou les attaches communautaires n'ont peut-être rien à voir avec le libéralisme. Ils peuvent être affectifs. Dire qu'ils reflètent la liberté n'est peut-être pas faux, mais cela ne décrit pas de manière adéquate ce que les parents ressentent pour leurs enfants, ou ce que les juifs ressentent pour les temples. Il peut y avoir des attachements et des engagements affectifs ou émotionnels que le libéralisme ne crée pas mais dont il a besoin. C'est plausible.
Je ne pense pas que nous voulions dire que le libéralisme en a particulièrement besoin – toute société a besoin de personnes ayant des attachements et des engagements profonds, y compris envers leurs voisins et leur nation. Le libéralisme peut autoriser ou tirer profit de cela, ce qui est juste. Il n'est pas facile de répondre par l'affirmative à la question de savoir si le libéralisme les détruit.
Si des adolescentes font quelque chose qui leur manque de respect et qui peut leur nuire à court ou à long terme, je ne vois pas pourquoi nous en rendrions le libéralisme responsable. Le libéralisme n'est pas Voldemort. Ce n'est pas un méchant de Star Wars. Ce n'est pas (pour les aficionados) les Sith. Ce n'est pas l'empereur, ni Dark Vador, ni Anakin en pleine transformation. Le libéralisme valorise la liberté. Dire qu'une société qui valorise la liberté finit par détruire les engagements affectifs ou émotionnels dont dépendent les sociétés libérales semble plausible, mais je me demande quelles sont les preuves.
Il existe probablement d'autres forces sociales intermédiaires qui conduisent à des situations qui préoccupent à juste titre les gens. Blâmer le libéralisme, pour le dire avec prudence, n'est pas prouvé. Je pense que le verdict écossais est que la réponse la plus juste est qu'il s'agit d'une spéculation qui n'est pas plus plausible qu'une série d'autres spéculations qui prendraient une certaine abstraction se terminant par « -isme » et diraient que le fait qu'il y ait des divorces ou que les jeunes garçons et filles aient des difficultés est le produit de cet « isme » – l'isme des réseaux sociaux ou l'individualisme.
Mounk : Je pense que l'un des aspects intéressants est qu'il existe une erreur de catégorie générale – un ensemble d'erreurs de catégorie – qui est très tentante et que l'on voit apparaître sans cesse dans les discussions intellectuelles, dont celle-ci est caractéristique. C'est-à-dire que lorsqu'un aspect d'un système est dominant, on lui attribue tout, et si on ne l'aime pas, on lui attribue tout ce qui est négatif.
On observe cela dans de nombreux cas à gauche, où les gens reprochent au capitalisme tout ce qui est le résultat de la rareté matérielle — qui existait bien avant le capitalisme et que le capitalisme a en fait contribué à atténuer — ou toute manière dont les gens peuvent poursuivre sans pitié leur intérêt économique personnel. Ces phénomènes existaient bien avant le capitalisme.
Je me souviens d'un incident pendant la pandémie où les gens soutenaient que nous devrions rouvrir certaines formes d'activité économique. Ils disaient : « C'est ça, le capitalisme. Quelqu'un a trouvé un exemple d'un port commercial au XVIe ou XVIIe siècle qui commençait à manquer de nourriture. Ils ont ouvert les ports pour faire entrer de la nourriture, et c'est ainsi que la peste noire est revenue – donc dans ce cas, cela aurait été avant le XVIe ou XVIIe siècle. Certaines formes fondamentales de nécessité économique ont toujours existé tout au long de l'histoire humaine. Elles conduisent souvent à des compromis très difficiles et parfois à des comportements méprisables. C'est une erreur de catégorie que de blâmer le capitalisme pour tout cela.
De la même manière, certains de ces penseurs post-libéraux de droite tentent de dire que s'il y a de l'immoralité, s'il y a une décadence sociale, s'il y a des choses dont nous devrions nous préoccuper dans notre société, c'est à cause du libéralisme, parce que nous vivons dans des sociétés libérales et que le libéralisme est partout. Il se trouve que beaucoup de ces penseurs post-libéraux sont profondément catholiques. Si l'on remonte aux pays et régimes catholiques comme la France du XVIIIe siècle, on constate qu'il y avait beaucoup de prostitution publique et d'autres formes d'immoralité auxquelles ils auraient, peut-être à juste titre, été opposés. L'idée que tout cela est le produit du libéralisme et que cela n'existerait pas si nous n'étions pas dans une société libérale est une erreur de catégorie similaire.
Sunstein : Je pense que c'est tout à fait vrai. Il est utile de mettre en lumière les aspects inspirants et impressionnants du libéralisme, qui sont nombreux. Le fait que les gens puissent emprunter des voies qui les mènent dans des directions qui aident leur communauté à prospérer de manière spectaculaire et qui aident leur propre vie à évoluer dans des directions qui la rendent digne d'être vécue, c'est une chose fantastique.
Lincoln a qualifié l'esclavage d'injustifié parce qu'une personne est soumise à une autre, est la propriété d'une autre, et a déclaré que cela était incompatible avec le fondement du républicanisme américain. L'idée était que l'Amérique avait été créée sur le principe que tout le monde est un sujet et non un objet. L'idée d'autonomie gouvernementale, selon Lincoln, était étroitement liée à la lutte contre l'esclavage : chacun d'entre nous a le droit de se gouverner soi-même. C'est une idée politique. Il ne s'agit pas d'une idée sur la façon dont nous nous rapportons à notre église ou à nos enfants, ni sur la façon dont nos enfants se rapportent à nous, mais d'un moteur de croissance économique qui, à moins que les choses ne fonctionnent vraiment mal, profitera aux personnes situées au bas de l'échelle économique. Nous l'avons vu à maintes reprises.
Il est juste de valoriser une agence libérale en tant que moteur d'opportunités économiques. Il est juste de dire que si les ressources augmentent, comme elles le devraient, nous adopterons, à la manière de Roosevelt, une deuxième déclaration des droits. La deuxième déclaration des droits de Roosevelt comprenait le droit à une bonne éducation, le droit à la liberté face aux monopoles nationaux et étrangers, et le droit à la protection contre la privation en cas de vieillesse, de handicap ou d'autres difficultés.
Dans ma version préférée du libéralisme, les sociétés libérales sont celles du New Deal. Hayek était là, d'ailleurs. Certains hayekiens dans l'auditoire vont grimacer à cette idée. Quand je dis que Hayek était là, je ne veux pas dire que Roosevelt était son favori absolu. Je veux dire que Hayek était très attaché à l'idée de fournir des ressources aux personnes les plus défavorisées.
Mounk : Nous avons donc beaucoup parlé de ce que le libéralisme n'est pas, et vous avez judicieusement fait la transition vers ce qu'est le libéralisme. Nous pouvons peut-être diviser cela en deux parties. Tout d'abord, comment devons-nous considérer la tradition libérale au sens large ? Ensuite, je reviendrai sur votre version personnelle du libéralisme et sur ce que vous mettez particulièrement en avant.
Pour commencer de manière plus générale, maintenant que nous avons défini l'espace négatif, maintenant que nous avons vu ce que le libéralisme n'est pas, où se situent certaines de ses limites et pourquoi certaines de ses critiques sont erronées, quelle est la description affirmative de ce en quoi consiste réellement cette fière tradition ?
Sunstein : Si nous voulons deux mots, nous dirions liberté et pluralisme. La tradition libérale est enthousiaste à l'égard de la liberté d'expression, des carrières ouvertes aux talents et de la liberté de religion. L'idée des droits de propriété est conforme à la tradition libérale, intégrée à celle-ci pour la raison que vous avez donnée : si votre propriété ne vous appartient pas, vous dépendez du gouvernement. Cela signifie que le gouvernement peut vous détruire s'il le souhaite. Cela signifie que vous êtes un suppliant plutôt qu'un détenteur de droits, et les libéraux n'aiment pas du tout cela.
L'idée d'autonomie fait partie de la liberté. Le pluralisme signifie que si quelqu'un veut consacrer sa vie à un engagement quelconque, par exemple à la réalisation de films, à une religion ou à la fabrication de chaussures, les fondements du libéralisme y sont très favorables. Bien sûr, il y a des limites. Si vous voulez faire carrière dans le terrorisme ou le trafic de drogues illégales, cela n'est pas autorisé, et nous avons besoin d'une explication libérale pour justifier cette interdiction. Les libéraux ont essayé de le faire.
L'idée que je voudrais souligner, et qui est moins présente dans la pensée actuelle, est celle des expériences de vie. C'est une phrase presque anodine de Mill lorsqu'il parle du libéralisme et de la liberté, mais cette idée est en réalité au cœur de la tradition libérale. Elle correspond à Hayek et à la liberté économique, et elle correspond à Mill, Raz et Rawls en ce qui concerne l'autonomie. Il y a des questions difficiles à soulever quant aux expériences de vie qui ne sont pas autorisées, mais pour l'instant, ne nous attardons pas là-dessus. Si vous voulez avoir un podcast, une librairie, fabriquer des chaussures ou créer une petite entreprise de construction — c'est ce qu'a fait mon père —, le libéralisme vous le permet. Il adorait ça. Il n'aimait pas beaucoup la réglementation, mais elle n'était pas illibérale au point de le contraindre. Si vous pensez, comme ma sœur, que vous voulez être agent immobilier parce que vous aimez travailler avec les gens et l'idée de mettre en relation les gens avec des maisons, c'est fantastique. Ou si vous voulez être médecin ou infirmier parce que vous aimez aider les personnes qui ont des problèmes de santé, ou si vous aimez les animaux et voulez être vétérinaire – ou travailler avec un vétérinaire parce que vous n'avez pas pu entrer à l'école vétérinaire –, c'est du libéralisme. C'est une expérience de vie. Si, après avoir travaillé pendant un certain temps pour un vétérinaire, vous pensez que vous ne voulez plus faire cela et que vous voulez essayer autre chose, par exemple devenir assistant juridique, c'est précieux. Cela fait partie intégrante des sociétés libérales et est bloqué dans les sociétés non libérales.
Le respect de la liberté par le libéralisme signifie que vous n'avez pas besoin d'autorisation pour tout. J'ai voyagé dans plusieurs pays, y compris des pays non démocratiques, pour diverses entreprises. J'entends beaucoup parler de mes amis dans les pays non démocratiques. Ils me demandent souvent de faire quelque chose – lorsque je travaillais pour notre gouvernement et lorsque j'enseignais à l'université – et je ne pouvais pas. Si quelqu'un veut étudier dans mon université, je n'ai pas le pouvoir de dire oui parce que je l'apprécie. Si quelqu'un veut un visa, j'ai travaillé pour notre gouvernement et j'ai joué un rôle dans la réglementation, mais je ne pouvais pas donner de visa à quelqu'un. Je n'avais tout simplement pas le pouvoir de le faire.
Personne n'a ce pouvoir, sauf en suivant les règles. Les habitants des pays non libéraux sont perplexes face à cela. Ils pensent que quelqu'un au sein du gouvernement connaît sûrement quelqu'un qui connaît quelqu'un et qui peut faire en sorte que cela se réalise. Dans une société libérale, cela n'est pas possible. Peut-être qu'en enfreignant légèrement les règles, on peut faire passer quelqu'un en tête de la file d'attente, mais si on enfreint les règles, du moins au sein du gouvernement où je travaillais, on est licencié.
Mounk : Parlons un peu plus de ces expériences de vie. J'adore John Stuart Mill, et je trouve cette expression très évocatrice. Pour reprendre le point de vue des détracteurs du libéralisme, ces critiques post-libérales ne diraient-elles pas que c'est précisément ce qui nous inquiète ? Vous insistez beaucoup sur l'idée que, comme le dirait John Rawls, nous choisissons nos propres fins. Cela suggère qu'à l'âge de 18 ans, nous nous asseyons, isolés des réseaux sociaux dans lesquels nous avons grandi, isolés de la foi dans laquelle nous avons été élevés, et nous réfléchissons : « Quel genre de vie est-ce que je veux mener ? » Comme si nous n'étions pas des créatures sociales intégrées dans des réseaux sociaux.
Cela n'implique-t-il pas que si quelqu'un grandit dans sa petite ville et n'aspire jamais particulièrement à quitter cet endroit, et suit peut-être la profession de son père ou de sa mère — peut-être ont-ils une petite entreprise de construction dans leur petite ville et supposent-ils qu'ils vont y travailler pour le reste de leur vie —, il ne fait en quelque sorte pas ce que le système l'encourage à faire ? Que nous poussons systématiquement les gens vers des formes d'auto-création et d'auto-imagination qui orientent en fait la société dans une direction particulière ?
Je suppose qu'une partie de la réponse réside dans le fait que ces choix sont eux aussi des expériences de vie, que suivre les traces de ses parents est en soi une forme d'expérience de vie. Mais expliquez-nous comment vous distinguez cette expression de l'argument facile qu'elle pourrait fournir aux critiques post-libéraux qui disent : « C'est exactement ce que nous voulons dire, vous accordez plus d'importance à ces formes d'auto-invention qu'à toute autre chose, d'une manière qui est peut-être pluraliste, mais pas réellement neutre. »
Sunstein : Il y a donc beaucoup à dire à ce sujet. Michael Sandel, un de mes amis que vous connaissez depuis longtemps et qui est un philosophe très influent, a écrit dans ses premiers ouvrages antilibéraux ou anti-Rawls que les libéraux semblaient oublier que les gens naissent dans un environnement social et qu'ils ne peuvent pas se créer eux-mêmes. Ils sont imprégnés de liens sociaux et ne naissent pas indépendants et capables de se créer eux-mêmes. C'est un point précis et important. Ce n'est pas un argument qui joue en défaveur des libéraux, car aucun d'entre eux n'a oublié ces choses.
L'ancrage social des personnes est fondamentalement vrai, et c'est un point sur lequel les libéraux et les anti-libéraux peuvent, je l'espère, s'accorder. Prenons l'exemple d'une personne qui est née – disons, je viens de voir un film dans lequel Jennifer Lawrence est engagée pour « sortir » avec un jeune homme de 19 ans – et Jennifer Lawrence dit dans le film qu'elle est née dans cette maison et qu'elle va toujours vivre dans cette maison. C'est sa maison, son lieu de vie, et elle ne déménagera jamais. Cela reflète une vérité, à savoir que pour beaucoup de gens, une bonne vie ou simplement leur vie consiste à suivre une voie qui peut impliquer une profession ou une géographie établies par d'autres.
Si le personnage réel de Jennifer Lawrence pense : « Je suis née à Montauk dans une maison sans beaucoup d'argent et je veux rester ici », les libéraux trouvent cela normal. Ils ne pensent pas que l'auto-invention doive être utilisée pour critiquer les personnes qui aiment rester où elles sont. Si elle pensait : « Je veux aller à New York et y passer quelques années », cela lui est permis. Elle peut le faire aussi. Si elle veut « sortir » avec un jeune de 19 ans et acheter une voiture — ce qui est l'intrigue du film —, tant qu'il n'y a pas d'illégalité, elle peut le faire.
L'idée d'expérimenter la vie n'est pas contraire à l'exercice de la liberté par ceux qui pensent : « Je veux faire ce que mes parents ont fait ». C'est tout à fait permis. Nous entrons maintenant dans un domaine philosophique. Il existe un débat entre le libéralisme politique, à la John Rawls et Charles Larmore, qui affirment que le libéralisme est un ensemble de contraintes et d'engagements politiques qui s'adaptent à toutes sortes de choses sous le soleil libéral. Cela signifie que s'il existe des entités illibérales qui ne respectent pas l'autonomie au sens strict, où les gens développent leurs capacités de manière libérale, les libéraux politiques continuent de dire « allez-y ». Cela fait partie de ce que nous respectons sous le soleil libéral.
Les libéraux perfectionnistes comme Joseph Raz, et je pense que Mill en faisait partie, placent la notion d'autonomie au centre. Pas l'autonomie au sens ridicule du terme, mais l'autonomie au sens où l'on apprend beaucoup et où l'on est capable d'être l'auteur du récit de sa propre vie. Raz et Mill y accordaient une grande importance. Certains anti-libéraux, je pense, ont une critique légitime à l'égard des libéraux perfectionnistes et disent : qui êtes-vous pour placer la conception libérale de l'autonomie au centre d'une vie bonne ? Je ne crois pas cela. À mon avis, les libéraux perfectionnistes, à l'instar de Raz, comptent comme des libéraux. C'est un volet de la tradition libérale. L'objection antilibérale aux libéraux perfectionnistes est redoutable, et elle devrait conduire les libéraux actuels à être davantage du genre libéral politique et à dire aux antilibéraux : « Nous comprenons ce que vous dites ici et nous sommes d'accord avec vous. »
Mounk : Pour éclaircir cette distinction, qui me semble très importante et dont nous avons déjà discuté dans le podcast, par exemple dans l'épisode consacré à Alexandre Lefebvre, la conception politique du libéralisme considère le libéralisme comme un ensemble de règles de coopération sociale. Cela signifie que, selon les termes de Rawls, nos règles de coopération sociale doivent être fondées sur le plus grand ensemble de libertés fondamentales égales compatible avec un ensemble de libertés fondamentales égales pour tous.
J'ai un peu édulcoré certains de ces mots, mais cela revient essentiellement à dire que nous voulons donner aux gens autant de liberté qu'ils le souhaitent pour mener leur vie. Nous pensons que c'est la bonne façon d'avoir un État légitime dans des conditions de grande diversité et de pluralité. Nous ne serons jamais tout à fait d'accord sur ce qui est moral, sur quelle est la bonne religion ou sur quelle est la bonne façon de vivre. Par conséquent, comme nous ne voulons pas nous contraindre injustement les uns les autres et que nous ne voulons pas de la tyrannie de la majorité, la meilleure façon de vivre ensemble est d'avoir un système de coopération sociale commune.
Nous pouvons avoir des règles, une économie commune et une force de police qui fait respecter ces règles, mais nous vous donnons la liberté de religion, la liberté d'expression et la liberté de réunion. Nous vous donnons des libertés étendues pour vivre votre vie comme vous l'entendez. Ce n'est pas, soit dit en passant, parce que nous pensons que les groupes religieux, par exemple, ne sont pas importants. Au contraire, c'est parce que nous comprenons à quel point ces choses sont importantes pour les gens et à quel point il serait désastreux pour beaucoup d'avoir une obligation religieuse et de se voir interdire par l'État de la pratiquer. C'est pourquoi nous partons des droits de l'individu, plutôt que de privilégier une communauté religieuse ou morale qui se trouve être majoritaire.
Les libéraux perfectionnistes sont d'accord sur ce point, mais ils vont plus loin. Ils affirment que la bonne façon de vivre est une conception relativement libérale de ce qui vaut la peine. Il ne s'agit pas seulement d'expériences de vie comme idéal politique, d'un cadre qui permet aux gens de mener des expériences de vie. Cela revient en fait à dire qu'il ne faut pas rester trop ancré dans sa communauté traditionnelle. Vous devez vous assurer de vous redécouvrir d'une manière ou d'une autre. Les formulations les plus sophistiquées sont plus nuancées, mais l'idée principale est que la vraie bonne vie consiste à profiter des libertés de la société libérale pour se créer et se découvrir soi-même. Cela peut tomber dans la caricature de ce que vous appelez l'autonomisme.
Vous pouvez être un libéral politique et, pour vous-même, vivre comme un libéral perfectionniste vous y encouragerait, mais reconnaître que cela ne peut pas être l'idéal pour tout le monde. Je pense que les libéraux politiques ont raison de considérer le libéralisme principalement comme un idéal de régulation sociale, une base pour le fonctionnement de l'État. Je vis personnellement à des milliers de kilomètres de l'endroit où j'ai grandi, je passe une grande partie de mon temps à faire des découvertes intellectuelles et j'accorde de l'importance à la découverte de soi et à la quête intellectuelle. Je ne mène pas une vie très enracinée. Mais je m'inquiète également de l'arrogance perfectionniste des libéraux qui disent aux gens que c'est cela, la bonne vie pour tout le monde.
La vie d'une personne profondément enracinée dans sa communauté locale, qui n'a pas changé sa conception du bien par rapport à celle de ses parents et qui se définit par les obligations sociales qu'elle ressent envers son réseau familial et les personnes avec lesquelles elle a grandi, est une expérience de vie tout aussi précieuse que la mienne.
Si nous voulons distinguer trois questions : Êtes-vous un libéral politique ? Ma réponse est absolument oui. Avez-vous une conception de l'épanouissement humain qui, à certains égards, rejoint celle des libéraux perfectionnistes ? Pour ma part, la réponse est oui. Pensez-vous que les libéraux perfectionnistes ont raison de considérer que cela devrait être un idéal social plus large, que l'État devrait encourager les gens à poursuivre ces formes d'expériences de vie ? Non, absolument pas. C'est là que nous entrons dans les eaux dangereuses de l'arrogance libérale. Est-ce que je traduis correctement ces positions ? Répondriez-vous de la même manière pour vous-même ?
Sunstein : Je pense que je suis tout à fait d'accord avec cela. Les libéraux perfectionnistes qui identifient une conception de la bonne vie impliquant l'autonomie sont en contradiction avec une conception de la liberté, ce que les anti-libéraux dénoncent à juste titre, selon moi. C'est mon point de vue. Les libéraux politiques s'allient aux anti-libéraux pour dire qu'il existe de nombreux types de bonne vie, comme nous le voyons.
J'espère que les libéraux politiques, reconnaissant la diversité des bonnes vies – dont certaines ne concernent pas l'autonomie libérale – pourront rallier les anti-libéraux et dire : « Nous ne sommes pas du tout en désaccord. Êtes-vous d'accord avec nous pour dire que les règles permettant la coopération sociale dans un contexte de pluralisme sont essentielles à une société bien ordonnée qui fait de la place à tous ? Si les anti-libéraux répondent non, ils auront des explications à fournir. Cette explication pourrait se heurter au même type d'objections que celles formulées à l'encontre des sociétés tyranniques que nous pourrions nommer, mais que nous ne nommerons pas.
Permettez-moi de souligner un point que nous n'avons pas abordé, à savoir la peur. Pour reprendre votre remarque sur la Pologne et la vulnérabilité face aux représentants du gouvernement, je pense qu'au moins en Europe occidentale et aux États-Unis, ainsi qu'au Canada, nous avons sous-estimé l'importance d'éviter la peur, en partie parce que la plupart des gens n'ont pas été soumis à la peur du gouvernement dans les sociétés libres.
Si vous êtes vulnérable face au gouvernement, qui peut enquêter sur vous, vous licencier, vous emprisonner ou vous infliger une amende parce que vous n'êtes pas de son côté ou que vous êtes perçu comme tel, cela peut être dévastateur. J'ai constaté cela en Chine lorsque j'ai demandé à mes étudiants, à la fin du semestre, de rédiger un court essai sur ce que les États-Unis pouvaient apprendre de la Chine ou ce que la Chine pouvait apprendre des États-Unis. Tous ont refusé de rédiger cet essai, ce qui n'était pas caractéristique d'eux, car ils étaient très conciliants. Quelques-uns sont venus me voir pour m'expliquer qu'ils ne l'écrivaient pas parce qu'ils craignaient qu'il tombe entre de mauvaises mains et qu'ils aient des ennuis.
Je ne parle pas d'adolescents de 15 ou 18 ans. Il s'agissait de personnes âgées de 25 à environ 50 ans, et toutes sauf une étaient membres du Parti communiste. Elles craignaient qu'un court essai rédigé dans le cadre d'un cours dispensé par un professeur américain puisse ruiner leur vie. Être soumis à une enquête du gouvernement avec la menace d'une peine d'emprisonnement est horrible, et dans les sociétés illibérales, c'est monnaie courante.
Mounk : J'ai une dernière question à vous poser, Cass. Vous insistez sur le fait que le libéralisme a toujours été une philosophie ambitieuse et que, même s'il caractérise de nombreux aspects de notre société, nous n'avons pas pleinement répondu aux idéaux libéraux ni permis aux gens de vivre ces expériences de vie. Que pouvons-nous faire pour mieux répondre à ces idéaux libéraux ?
Sunstein : Je commencerais par affirmer l'attrait des engagements libéraux à une époque où ils sont soumis à une pression intense, plus forte que je n'aurais pu l'imaginer il y a 20 ans. Affirmez leur caractère central.
Vous avez le choix. Si vous pensez que l'aspiration libérale est celle du respect du pluralisme, alors les attaques illibérales contre les institutions religieuses, que nous observons parfois, et le manque de respect illibéral envers ces institutions doivent cesser. Reconnaissez la diversité des modes de vie qui méritent le respect, et à ceux qui les méprisent, dites : « Pour qui vous prenez-vous ? Reculez. » Cela vaut pour les administrations démocrates, peut-être plus encore que pour les administrations républicaines à cet égard.
Je dirais que l'égalité des chances pour tous est un engagement libéral. Nous n'avons pas cela aux États-Unis. Nous faisons mieux que beaucoup de pays, mais ce genre de chose relève davantage du centre-gauche, alors que ce que j'ai dit précédemment relevait davantage du centre-droit. L'idée que tout le monde aux États-Unis devrait avoir la possibilité de mener une vie agréable, y compris sur le plan scolaire et économique, devrait être un principe fondamental de notre société.