Damon Linker sur la spirale de la violence en Amérique
Yascha Mounk et Damon Linker discutent des répercussions de l'assassinat de Charlie Kirk et de ce qui va se passer ensuite.
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- Yascha
Damon Linker est maître de conférences en sciences politiques à l'université de Pennsylvanie et rédige la newsletter « Notes from the Middleground » sur Substack. Il est l'auteur de The Theocons et The Religious Test. Il travaille actuellement sur un livre pour Princeton University Press consacré à Leo Strauss et à son influence sur la droite américaine.
Dans cette conversation, Yascha Mounk et Damon Linker discutent des réactions au meurtre de Charlie Kirk, de ce que cela révèle sur la polarisation en Amérique et de la probabilité de nouvelles violences politiques.
Remarque : cet épisode a été enregistré le 14 septembre 2025.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Je suis très heureux que vous soyez ici, même si j'aurais préféré que ce soit dans des circonstances plus agréables. Comme vous le savez, Charlie Kirk a été abattu lors d'un événement à l'université d'Utah Valley il y a quelques jours. C'est un événement horrible, et dans les premières heures qui ont suivi, les réactions m'ont globalement donné de l'espoir. Bien sûr, certains sociopathes ont célébré sa mort sur Bluesky, Twitter et d'autres plateformes, mais dans l'ensemble, des personnes de tous horizons idéologiques se sont unies pour condamner cet acte, y compris certains politiciens en activité. Spencer Cox, le gouverneur de l'Utah, a donné, à mon avis, une conférence de presse très réfléchie. Bernie Sanders a enregistré une condamnation catégorique de la violence. Ce sont deux politiciens qui ne sont généralement pas mentionnés dans le même souffle, mais qui, à mon avis, ont vraiment su se montrer à la hauteur de la situation.
Depuis lors, je dois dire que mon impression est devenue beaucoup plus négative. Il me semble que, depuis mercredi, la machine infernale des réseaux sociaux a trouvé des excuses aux gens, ou que les gens ont utilisé la machine infernale des réseaux sociaux pour trouver des excuses à eux-mêmes, pour retourner dans leur zone de confort, qui consiste à détester l'autre camp, à penser qu'ils sont des saints et que tous les autres sont mauvais. Et on le voit dans certaines parties de la droite qui, malgré les assassinats politiques de personnes de tous bords idéologiques au cours des dernières années, saisissent cette horrible assassinat pour dire : « Nous sommes meilleurs et la gauche est mauvaise, et nous allons maintenant profiter de ce moment pour, comme l'a dit Stephen Miller, « s'en prendre à toutes ces organisations et institutions prétendument violentes d'une manière sans précédent ». Elon Musk a tweeté quelque chose du genre « soit nous ripostons, soit ils nous tuent ».
Mais à gauche aussi, tous ceux qui avaient des propos positifs à l'égard de Charlie Kirk ont très vite été attaqués, et des citations de Charlie Kirk ont circulé, soit complètement inventées, soit très largement déformées pour le présenter – et c'est évidemment quelqu'un dont je ne partage pas globalement les opinions – comme une sorte d'extrémiste, ce qu'il n'était pas.
Je dois donc dire que je suis actuellement dans l'une de mes phases les plus pessimistes concernant l'Amérique. J'ai vraiment l'impression que cette dernière semaine a fait naître une nouvelle obscurité qui m'inquiète beaucoup, et je me demande comment vous avez vécu les événements de ces derniers jours, et si vous partagez ce sentiment ou si vous voyez les choses différemment.
Damon Linker : Non, je pense que nous sommes tout à fait sur la même longueur d'onde, Yascha. En fait, si je devais dire quelque chose, je dirais que j'ai eu un sentiment assez sombre à ce sujet presque immédiatement après l'événement. J'ai écrit un petit article jeudi qui retraçait simplement mes 18 dernières heures, car je traversais le campus de Penn peu après 15 heures mercredi, en me rendant à mon cours pour donner un séminaire de première année sur le conservatisme, et j'ai vu sur mon téléphone qu'il avait été abattu et je me suis dit : « Non, c'est grave. Je ne sais pas ce qui va se passer. » Je suis allé en cours et j'ai retrouvé cette effervescence familière, alimentée par l'adrénaline, à laquelle on est habitué ces derniers temps lorsqu'il y a une grande nouvelle et que tout le monde est sur son téléphone pour connaître les dernières informations. Et juste avant le début du cours, à 15 h 30, l'un de mes 15 étudiants est arrivé à la dernière minute et quelqu'un lui a dit ce qui s'était passé. Sa réponse a été : « Tant mieux ». J'ai profité de cette occasion pour commencer le cours en essayant de dire : « Je ne veux pas m'en prendre à toi en particulier, mais ce genre de sentiment n'est tout simplement pas bon. La politique est un moyen d'essayer de s'entendre et de vivre ensemble avec des personnes avec lesquelles on n'est pas d'accord, sans violence. Si cette fine couche de civilisation s'effondre, nous nous retrouverons dans un monde de souffrance comme personne dans cette salle n'a jamais connu, et comme aucun d'entre nous n'a jamais connu.
Cela m'a inquiété de voir le tweet d'Elon Musk peu après l'annonce de la nouvelle, avant même que nous sachions que Kirk était mort, disant que la gauche est le parti du meurtre. Et cela a en quelque sorte donné le ton. C'était presque comme s'il répondait tacitement aux quelques signes d'optimisme que vous aviez détectés, en disant : « Non, en fait, notre réponse à cela devrait être autre chose. Elle devrait être une déclaration d'autodéfense ou de guerre.
Je trouve cela très difficile, en tant que personne qui se situe globalement au centre de notre spectre politique, peut-être plutôt à gauche, mais qui souhaite désespérément que nous évitions de nous enliser dans une spirale d'auto-accusations qui ruine notre capacité à nous gouverner nous-mêmes. Il est très difficile de dire simultanément « oui, Charlie Kirk était un homme de droite. Il s'est livré à une rhétorique incendiaire, même s'il croyait également à la liberté d'expression et au débat. Il devrait être félicité pour cela. Mais si vous n'êtes pas de droite, vous n'allez pas aimer ce qu'il dit. Il ne s'adresse pas à vous. Il vous parle de manière accusatrice au nom d'une vision et d'une idéologie très différentes. Mais vous devez en même temps réussir à vous accrocher à la conviction qu'il avait tort, et peut-être pensez-vous qu'il avait une très mauvaise influence sur notre pays, tout en continuant à dire que le tuer d'une balle dans le cou est un acte absolument diabolique et une atteinte absolue à la liberté du gouvernement, au point que le fait qu'il ait eu tort et une mauvaise influence à bien des égards n'a pas vraiment d'importance — car le fait de brouiller ne serait-ce qu'un tout petit peu ce message est dangereuse et entravera notre capacité à mettre fin à la spirale descendante.
J'ai écrit à ce sujet dans un autre article intitulé « Enduring the Downward Spiral » (Subir la spirale descendante), dans lequel j'exprime ma crainte que nous soyons dans une telle spirale avec Trump. Il y a tout juste une semaine, il a tweeté une image générée par IA de lui-même dans le rôle du colonel Kilgore dans « Apocalypse Now », parlant d'envoyer des troupes à Chicago, sur fond de « La Chevauchée des Walkyries » de Wagner, je suppose. Je veux dire, c'est une provocation tellement exagérée. C'est comme s'il voulait que tous ceux qui se situent à gauche de lui réagissent de manière compréhensiblement excessive à cette provocation afin qu'il puisse dire : « Vous voyez, c'est pour cela que nous devons envoyer des troupes, parce qu'ils nous détestent. Ils détestent l'Amérique. Ils sont mauvais pour le pays. Et j'ai envie d'utiliser le peu d'influence que je peux avoir dans le monde pour essayer de faire comprendre à plusieurs reprises que nous devons résister à l'envie de riposter, car en fin de compte, ce sont eux qui contrôlent le gouvernement en ce moment. Il ne sert à rien de dire : « Oui, Charlie Kirk, évidemment, vous ne voulez pas l'assassiner, mais ceci et cela », et d'autres déclarations semi-exculpatoires du genre : « À quoi vous attendiez-vous quand ils parlent comme ça et nous provoquent de cette manière ? »
Mounk : J'ai essayé ces derniers jours d'évaluer l'ampleur des sentiments vraiment déplaisants qui se sont répandus sur les réseaux sociaux dans l'ensemble du pays. Les réseaux sociaux sont le reflet le plus fidèle de la réalité. Je pense qu'après une brève période de relative modération, les deux camps, et j'utilise ce terme sciemment et délibérément, sont revenus à leurs pires instincts. Il est étonnant de voir à quel point un certain nombre de personnalités très célèbres et influentes de gauche ont fini par diffuser des informations erronées, pour reprendre le terme préféré de certaines de ces personnes, sur des propos que Kirk aurait tenus, y compris certains médias grand public qui, par exemple, ont affirmé que Kirk avait préconisé la lapidation des homosexuels, alors qu'il existe de très nombreuses vidéos de Kirk défendant les membres homosexuels du mouvement conservateur. Il avait des opinions très conservatrices sur l'homosexualité, que je ne partage pas, mais il luttait contre les homophobes purs et durs pour affirmer qu'il fallait une place pour les conservateurs homosexuels dans le mouvement. La référence qu'il fait à une célèbre phrase du Lévitique sur la lapidation des homosexuels était en fait une réponse à un progressiste qui citait un passage de la Bible pour justifier un type particulier de politique, et il a dit qu'on ne peut pas citer de manière sélective des passages de la Bible pour justifier des politiques publiques particulières, ce qui est un argument tout à fait raisonnable.
J'étais à une conférence sur l'intelligence artificielle à Harvard ce week-end, et un haut fonctionnaire de Biden, parfaitement raisonnable, avec lequel je discutais, a fini par dire sans réfléchir : « Je ne vois pas pourquoi cela dérange quelqu'un ». Cette personne semblait très raisonnable et agréable, ce n'était pas un extrémiste, mais quelqu'un qui avait des choses intéressantes à dire sur le sujet de la conférence. J'ai été très frappé par le fait que, dans la bulle dans laquelle vit cette personne, cela semble être la vision du monde attendue, et qu'elle se sent donc très libre de partager cela avec un inconnu lors d'une conférence, ce que j'ai trouvé d'autant plus triste que c'était la première fois que je voyais cela dans la vie réelle plutôt que sur les réseaux sociaux. Je pense qu'il est vraiment difficile de savoir où tout cela va mener. À l'heure actuelle, on a l'impression que les forces centrifuges sont beaucoup plus fortes que les forces centripètes, et que la logique fondamentale qui justifie la violence politique est vraiment présente.
Je repense toujours à ce qu'ont dit à ce sujet quelques chercheurs spécialisés dans les conflits civils, dont Rachel Kleinfeld, je crois. Nous pensons parfois un peu naïvement que la violence politique tend à être justifiée par ceux qui disent que les personnes contre lesquelles nous exerçons cette violence ne sont pas des êtres humains, mais des animaux, qu'elles le méritent et que nous pouvons leur faire tout ce que nous voulons. Dans l'ensemble, ce n'est pas vraiment ainsi que cela fonctionne, car il n'est pas facile d'amener les humains à se livrer à une violence gratuite en dehors de nous. Nos instincts évolutifs font que cela fait partie de notre répertoire politique, et je pense qu'un grand partie de l'objectif de notre politique doit toujours être de limiter ce danger. Mais cela demande beaucoup de travail. Et normalement, ce travail consiste à dire : « Nous sommes en danger à cause des autres ». On ne commence pas par dire : « Ce sont des animaux, ils n'ont pas de droits, ils n'ont aucun intérêt, on peut leur faire tout ce qu'on veut ». On dit : « Ce sont eux qui représentent un danger pour nous, et si nous ne nous défendons pas contre leurs tendances dangereuses, nous sommes fichus ». Et donc, la véritable justification pour les diaboliser, les traiter d'animaux et dire « nous pouvons leur faire tout ce que nous voulons » commence par cette persuasion que soit nous gagnons, soit c'est la fin pour nous. Je dois dire que j'ai l'impression que les États-Unis ont été consumés par ce sentiment ces derniers jours.
Linker : Ce qui m'a le plus frappé et effrayé en observant cette réaction, c'est la mesure dans laquelle les journalistes et autres influenceurs de droite, ou même simplement de tendance droite, sont omniprésents sur Twitter/X. C'est presque comme s'ils avaient reçu des ordres d'un centre de commandement, ce qui n'est pas le cas, je pense. Je pense que c'est l'un de ces phénomènes viraux qui se produisent sur les réseaux sociaux, où ils parlent tous en ces termes, disant en substance : « On nous traque. Ils ont tiré sur notre président. Ils ont tué Charlie Kirk. Vous savez qui sera le prochain. Il suffit alors d'un seul compte réel ou d'un compte bot (je ne sais parfois même pas de quel type il s'agit) pour répertorier tous ces autres petits comptes anonymes qui disent des choses comme « Ben Shapiro est le prochain, Trump est le prochain, Vance est le prochain », et peu importe que ces personnes soient réelles ou non, ou qui elles sont. Ont-elles 50 followers ? Ont-elles une influence extérieure dans le monde réel ? Je n'en sais rien. Ou peut-être s'agit-il de campagnes de désinformation russes, chinoises, nord-coréennes ou iraniennes qui sont diffusées et qui sont reprises dans une capture d'écran, puis diffusées en disant : « Vous voyez, c'est ce qu'ils veulent vous faire », puis associées à des citations de Joe Biden parlant de la menace posée par la droite trumpiste ou à la campagne de Kamala Harris qualifiant cela de fascisme dans les derniers jours de la campagne de 2024. Très rapidement, nous avons déjà une sorte de front uni de conviction à droite selon lequel c'est soit nous, soit eux — « ils nous traquent avec des fusils et nous détruiront si nous ne nous protégeons pas ».
Vous avez mentionné Stephen Miller — sa déclaration publiée sur Twitter/X jeudi matin dernier, à peu près au moment où Trump a fait ses déclarations alarmantes lors de sa conférence de presse. C'était une déclaration vraiment effrayante de la part d'une personne occupant un poste élevé et qui a l'oreille du président des États-Unis tous les jours, disant en substance : « Nous devons sortir et détruire la gauche, démanteler les organisations et les universités de gauche, arrêter un grand nombre de personnes, afin de détruire, sous-entend-il, la gauche qui veut nous détruire, nous et l'Amérique. C'est une rhétorique à un tel degré de panique et d'urgence que presque tout peut arriver.
La dernière chose que je dirai à ce sujet, et que j'ai commencé à observer au cours des dernières 24 heures, c'est une nouvelle escalade parmi des personnes bien connectées à la droite, qui n'ont peut-être pas de liens directs avec le Bureau ovale, mais qui sont en quelque sorte des consultants politiques de haut rang à droite et qui tweetent des choses du genre : « Si seulement la gauche savait ce qui l'attend, elle ne parlerait pas comme ça ». J'ai vu cette phrase sur ce qui va arriver, comme s'ils étaient au courant de certaines discussions en cours, comme s'il y avait des plans pour donner suite à ce que Stephen Miller disait et à ce que Trump a en quelque sorte insinué dans sa déclaration de jeudi : qu'ils vont envoyer des gens. Et l'administration Trump est toujours en négociation avec les universités au sujet des coupes dans le financement, des subventions, des restrictions sur la possibilité pour les universités d'accueillir des étudiants étrangers et des visas. Et si l'administration commençait à exiger : « Si vous voulez continuer à fonctionner en tant qu'université, vous devez licencier toutes les personnes figurant sur cette liste qui sont considérées comme étant de gauche » ?
Mounk : Un fait intéressant sur Twitter allemand est que le correspondant à Washington d'une des principales chaînes publiques allemandes a fait des déclarations assez extrêmes, et parfois, je pense qu'il a vraiment décrit Charlie Kirk de manière très trompeuse, le citant de manière erronée, comme l'ont fait les grands médias américains. L'ancien ambassadeur américain en Allemagne sous le premier mandat de Trump, Richard Grenell, a alors déclaré sur Twitter que son visa devrait être révoqué, et quelqu'un du département d'État s'est immiscé dans cette discussion en tweetant : « Nous examinons la question ». J'espère que les esprits s'apaiseront, mais il serait vraiment remarquable que le visa d'un journaliste de renom soit révoqué en raison de déclarations qu'il a faites dans ce contexte.
Bien sûr, certaines personnes qui s'inquiètent à juste titre de la culture de l'annulation à gauche et qui ont mené la charge contre celle-ci d'un point de vue conservateur – ou plutôt, je pense, d'un point de vue centriste et hétérodoxe – ont dans l'ensemble fait preuve d'une grande cohérence. Et nous avons entendu un certain nombre de personnes, dont Thomas Chatterton Williams, Melissa Chen, Rikki Schlott et d'autres ces derniers jours, exprimer leur profonde inquiétude quant à la manière dont les conservateurs utilisent ce moment pour justifier une culture de l'annulation à droite. Mais il est certain qu'un certain nombre de personnalités de droite, qui se sont déclarées préoccupées par la culture du bannissement dans le passé, mènent aujourd'hui la charge en compilant des bases de données et en appelant au licenciement d'un certain nombre de personnes. Je pense bien sûr que c'est très grave.
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Une autre réflexion que j'ai eue est que nous parlons toujours de l'influence des réseaux sociaux d'un côté et de l'influence de la désinformation de l'autre. Et souvent, ces deux conversations finissent par se confondre. Ce que nous considérons comme ces deux choses est en fait la même chose. Mais je dirais que ces derniers jours montrent en réalité qu'il s'agit de problèmes légèrement distincts. Je suis de plus en plus convaincu que l'essor d'Internet et des réseaux sociaux est vraiment une explication clé de tout ce qui s'est passé sur le plan politique au cours des 10 ou 20 dernières années. J'ai toujours pensé que c'était en partie une explication — dans The People vs Democracy, j'en parle comme l'un des trois éléments en jeu — mais je pense que son importance me semble devenir plus évidente chaque année. J'ai récemment écrit sur les changements vraiment frappants dans la personnalité des jeunes Américains, qui sont moins consciencieux et plus névrosés qu'auparavant, d'une manière qui, selon moi, ne peut s'expliquer que par la prévalence croissante des réseaux sociaux. Je pense donc adhérer à cette explication. Je suis de plus en plus sceptique quant à l'explication par la désinformation.
L'une des choses qui m'a frappé ces derniers jours, c'est que les réseaux sociaux ont réussi à nous faire passer d'un moment d'horreur partagée et largement exprimée face à cet assassinat à une situation où, en l'espace de deux jours, tout le monde s'est retranché dans son coin en disant : « Nous sommes les purs et eux sont les méchants ». Le rôle de la désinformation dans tout cela me semble avoir été plutôt limité. Il y a eu une certaine désinformation en termes de spéculations sur l'identité et les motivations de l'assassin, il y a eu une certaine désinformation en termes de citations de Kirk utilisées par les gens, dont certaines ont été vraiment déformées. Il y a eu un article que j'ai trouvé assez déplaisant, dans lequel un tweet très viral qui a recueilli environ 20 millions de vues omettait une partie essentielle de la phrase du discours du gouverneur Spencer Cox. Il avait exprimé, je pense, un sentiment plutôt humain en disant qu'en tant que gouverneur de l'Utah, son premier réflexe avait été de dire : « J'espère que quelqu'un de l'extérieur a fait cela, quelqu'un d'un autre État, quelqu'un d'un autre pays, quelqu'un qui nous permette de dire : ce n'est pas nous, mais malheureusement, ces prières n'ont pas été exaucées. C'était l'un d'entre nous et c'est quelque chose que nous devons accepter. Je pense que c'est un sentiment tout à fait raisonnable à exprimer. Un certain nombre de tweets viraux ont supprimé « d'un autre État » afin de donner l'impression que Spencer Cox disait : « J'aurais aimé diffamer les immigrants et les étrangers pour cela », d'une manière qui, je pense, n'était clairement pas son intention, et cela a également été relayé dans le New Republic et d'autres médias grand public de cette manière. La désinformation a donc joué un certain rôle. Mais je ne pense pas que ce soit le véritable moteur ici. Ce qui nous a ramenés à cette logique profonde de division, c'est simplement la montée de dopamine provoquée par la haine des gens et les mensonges qui en découlent sur les réseaux sociaux, combinée à un leadership politique irresponsable et à la polarisation profonde de notre société actuelle.
Linker : Je pense que c'est vrai. J'ai toujours été un peu sceptique quant à l'importance accordée à la désinformation comme source de nos problèmes. Mon opinion, même si l'on remonte aux élections de 2016 et au rôle de la désinformation russe, est que si nous n'étions pas déjà aussi polarisés et divisés, ces éléments n'auraient aucun impact. Chaque fois que vous avancez un argument de causalité exogène ou externe, vous devez toujours vous demander : « Mais pourquoi cela a-t-il fonctionné ? Pourquoi cela a-t-il eu un tel impact et fait une telle différence ? » C'est cette dernière question qui m'a toujours poussé à pointer davantage du doigt les réseaux sociaux, donc je suis d'accord avec vous sur ce point. Je travaille depuis un certain temps à la construction d'un argumentaire sur le fonctionnement de ce phénomène, en m'inspirant des écrits de James Madison sur les factions et sur l'idée même de créer une sorte de république nationale, ce qui était très controversé au XVIIIe siècle : cela pouvait-il fonctionner ? Car les républiques étaient généralement de petite taille. Si vous aviez un régime politique ou une nation plus grande, il s'agissait généralement d'une royauté ou d'une monarchie. Au-delà, on trouvait l'empire, qui n'était évidemment pas démocratique à l'époque prémoderne.
James Madison a fait valoir que nous pouvions en réalité nous en sortir, et qu'il serait même préférable d'agrandir les États-Unis à leurs débuts, car la taille du pays contribuerait à résoudre le problème des factions et des désaccords, en favorisant la prolifération des factions, dont aucune ne serait assez grande pour opprimer les autres. La diversité et la différenciation de notre société favoriseraient donc la démocratie. Le problème avec les réseaux sociaux, c'est que l'argument de Madison ne fonctionne que si l'on parle de factions dans l'espace réel. Mais où se trouve une faction ? Eh bien, elle se trouve dans cette ville, dans cette industrie, et elle est formée par des personnes proches les unes des autres qui se regroupent autour d'intérêts communs et participent à la vie politique afin que leurs intérêts soient reconnus par le gouvernement. Mais les réseaux sociaux permettent la formation de factions dans l'espace virtuel. Cela signifie que toutes les personnes qui, mercredi, étaient enclines à entendre parler de l'assassinat de Charlie Kirk et à associer cela à une déclaration de rage contre la gauche, affirmant qu'ils veulent notre mort, toutes les personnes qui ont adopté cette opinion extrême instantanément, ou presque instantanément, trouvent toutes les autres personnes enclines à avoir une réaction aussi extrême. Ensuite, sur les réseaux sociaux, les déclarations virulentes voyagent beaucoup plus loin et plus vite que les déclarations modérées, car que vous aimiez ou détestiez ce que vous entendez, vous vous dites : « Mon Dieu, regardez ce que j'ai vu ». Vous le partagez, puis d'autres personnes le partagent à leur tour. Ainsi, la gauche peut contribuer à diffuser les déclarations les plus extrêmes de la droite en exprimant son dégoût, mais cela ne fait que les propager davantage et influencer le débat.
Nous sommes donc confrontés à une situation où les gens disent : « Les réseaux sociaux ne représentent pas le monde entier. Peu de personnes utilisent ces applications pour faire ce genre de choses. » Et c'est peut-être vrai. Nous sommes une nation de 340 millions d'habitants, dont une fraction est assise sur Twitter ou X après un événement comme celui-ci. Et pourtant, combien de personnes faut-il pour vraiment ruiner une démocratie ? Combien d'entre nous doivent s'engager, non pas dans la violence politique, mais dans le soutien à une répression illibérale de la menace de violence politique ? Un million, deux millions, trois millions ? Qu'est-ce que cela représente ? C'est 1 % de notre population. Trois millions de personnes engagées dans la violence politique peuvent causer beaucoup de dégâts. Et donc, je pense que vous vous retrouvez avec beaucoup d'Américains, et ceux qui ne sont pas vraiment impliqués dans tout cela, qui observent, se grattent la tête et se demandent : « Comment cela peut-il arriver ? Pourquoi cela arrive-t-il ? Je ne comprends pas. Je pense que ce qui est arrivé à Charlie Kirk est terrible. Et pourtant, il y a des marginaux très actifs et radicalisés qui ont un mégaphone si puissant grâce à ces technologies qu'ils finissent inévitablement par orienter le débat et la politique. Surtout dans la configuration actuelle, où c'est la droite qui est la plus agitée, la plus en colère et la plus effrayée, et où elle détient tout le pouvoir, non seulement à la Maison Blanche, mais aussi au Congrès, dans les tribunaux, etc.
Mounk : J'ai quelques réflexions à ce sujet. Il y a quelques jours, je discutais avec Sabina Ćudić, une jeune députée bosniaque remarquable qui a participé à un précédent épisode de The Good Fight Club et qui participera également aux prochains. Elle m'a parlé de son enfance dans ce qui était encore la Yougoslavie. Elle avait environ 10 ans lorsque la guerre civile a éclaté, et elle se souvient d'une fête du Nouvel An au cours de laquelle ses parents discutaient de la perspective de violences politiques. Beaucoup de ses amis et de sa famille disaient : « Nous sommes ici à Belgrade, nous avons des amis de toutes les ethnies, il y a tellement de mariages mixtes », ce qui, dans ce contexte, signifie des personnes provenant de différentes régions de la Yougoslavie. « Comment cela va-t-il bien pouvoir fonctionner ? S'il y a une guerre civile, vous savez, cela n'a aucun sens. C'est impossible.
Puis, trois mois plus tard, elle et sa famille se sont rendues à Sarajevo, et l'horrible siège de Sarajevo a commencé, et beaucoup de ces personnes sont mortes pendant la guerre. Je suis donc en quelque sorte coincé entre ces différentes interprétations des États-Unis. Pour diverses raisons, je ne crois pas qu'une guerre civile soit une perspective réaliste en Amérique et je pense que certains des politologues qui en parlent sont plus intéressés par la vente de livres que par une véritable analyse de la situation. Le problème structurel fondamental reste le même. Si l'on regarde les sondages aux États-Unis, la plupart des Américains ont des opinions raisonnables sur toutes sortes de sujets, y compris les questions très émotionnelles liées à la guerre culturelle, comme, je suppose, l'assassinat de Charlie Kirk. Je suis convaincu que la majorité des Américains n'y ont vu aucune raison de se réjouir. Cette majorité de personnes honnêtes va-t-elle pouvoir continuer à résister à la logique d'un système politique profondément polarisé qui incite une petite minorité de personnes à, pour le moins, ne pas respecter les règles et les normes fondamentales d'un système politique qui nous permet de régler les désaccords profonds par les urnes et par des moyens institutionnels plutôt que par la force ? J'en suis moins certain aujourd'hui qu'il y a une semaine, un mois ou un an.
Je voudrais également revenir un instant sur le Federalist 10, car il se trouve que je viens d'enseigner le Federalist 10 dans mon cours sur la démocratie et le populisme. Je veux dire, c'est bien sûr l'un des textes les plus brillants de la théorie politique et l'un des textes les plus brillants de la fondation américaine. Le problème des factions semble un peu abstrait. Cela ressemble un peu à des intérêts particuliers et à ce genre de choses, mais pour les fondateurs, il s'agissait vraiment d'un problème fondamental : comment construire une république autonome capable de survivre ? Lorsque James Madison s'est assis pour rédiger le Federalist 10, il n'y avait pas vraiment eu de république autonome depuis longtemps. Athènes avait échoué, Sparte avait échoué, et les républiques de l'Italie médiévale avaient échoué. La République de Venise était à l'agonie. Il y avait la République néerlandaise, qui était essentiellement dominée de l'extérieur. Il y avait Raguse et Saint-Marin. C'était à peu près tout. Toutes les tentatives de nous gouverner nous-mêmes avaient échoué. Le Federalist 10 disait que les factions avaient été le problème qui avait conduit à la chute de chacune de ces républiques. On pourrait donc penser que la solution serait de s'attaquer au problème. Si un de vos amis boit trop et que cela vous inquiète, quelle est la réaction naturelle ? C'est de lui dire de boire moins et de lui trouver l'aide dont il pourrait avoir besoin, peut-être une cure de désintoxication ou autre. Mais si vous buvez trop, la solution est de boire moins.
Madison dit, non, vous ne pouvez pas résoudre ce problème en réduisant le nombre de factions. La seule façon de se débarrasser des factions serait de tuer la liberté. La liberté est à la faction ce que l'air est au feu, et essayer de résoudre un problème de feu en se débarrassant d'une manière ou d'une autre de tout l'air du monde serait un remède pire que le mal, et il en va de même pour la liberté et les factions. Ce que nous devons donc faire, c'est multiplier les factions afin qu'aucune d'entre elles ne puisse jamais obtenir la majorité et agir en conséquence. C'est bien sûr le fondement de la croyance profonde en la liberté d'expression et la liberté de réunion et toutes ces choses qui conduisent naturellement à la formation de factions, mais qui caractérisent notre système politique et, bien sûr, un vaste système territorial avec une représentation politique des personnes censées veiller au bien public, etc.
L'un des défis à cette image est la montée en puissance des partis politiques, qui a commencé très rapidement et s'est réellement concrétisée vers 1800. Les partis politiques n'apparaissent pas vraiment dans les documents fondateurs de la démocratie américaine ou de la plupart des démocraties, mais ils sont très vite devenus un élément clé des systèmes politiques. En raison du système électoral qui s'est très vite mis en place aux États-Unis, pendant la majeure partie de l'histoire américaine, il y a eu deux partis politiques. On pourrait donc dire que l'échec du projet de Madison est très ancien. Vous avancez maintenant un argument légèrement différent, à savoir que le fait qu'une grande partie de l'Amérique puisse être réduite aux démocrates et aux républicains ne signifie pas que les aspirations des fédéralistes aient échoué. Mais d'une certaine manière, ces partis politiques qui s'affrontent entre la gauche et la droite, entre les libéraux et les conservateurs, entre MAGA et tous les autres, quelle que soit la façon dont vous voulez les caractériser, sont en quelque sorte postérieurs à l'invention des médias sociaux. Ces deux partis politiques ne sont pas devenus deux factions rivales qui ont détruit le projet de Madison en 1990 ou peut-être en 2005, mais c'est le cas aujourd'hui. Expliquez-moi donc pourquoi on peut avoir un système bipartite sans que cela aille à l'encontre des aspirations de Madison, mais qu'on ne peut pas avoir un système bipartite profondément polarisé à l'ère des réseaux sociaux sans que ce soit le cas.
Linker : Je ne pense pas que l'émergence des partis au début de la République prouve que Madison avait tort, car je considère les partis comme un moyen d'organiser les factions. Il est vrai qu'une fois que vous faites cela, il y a toujours un risque ou un danger que les deux partis deviennent en fait deux factions, l'une essayant d'opprimer l'autre. Mais pendant une grande partie de l'histoire américaine, cela n'a pas fonctionné ainsi. Cela a commencé à fonctionner ainsi dans les années 1840 et 1850, lorsque la question de l'esclavage est devenue de plus en plus importante et que chaque parti a fini par adopter une position sur cette question, à l'exclusion de toute autre question. Le résultat a évidemment été une guerre civile. À ce moment-là, il semblait que les espoirs de Madison avaient bel et bien échoué, car c'était la crainte qui se manifestait. Mais cela était dû au fait que l'esclavage restait une question en suspens. Puis, après la guerre civile, en particulier au XXe siècle, à l'époque de l'après-guerre, je pense que nous vivons en quelque sorte le rêve madisonien, car nous avons toujours deux grands partis, mais ils sont très différenciés, très confus sur le plan idéologique. Ils ne se chevauchent pas ou bien ils se chevauchent. Ils ne s'opposent pas l'un à l'autre dans un sens unifié.
Je pense donc que les choses ont plutôt bien fonctionné pendant les décennies de la fin des années 40, 50, 60 et 70, jusqu'à la fin de la guerre froide et au début de ce siècle. Le problème, c'est que nous avons commencé à voir réapparaître le type de tri idéologique qui avait précédé la guerre civile. Cette fois-ci, ce ne sont pas les questions d'esclavage qui nous divisent, mais d'autres questions, et c'est dangereux. À cela s'ajoute désormais l'influence des réseaux sociaux. Ce que j'ai dit à propos de la capacité des gens à former des factions et des espaces virtuels sur les réseaux sociaux est, selon moi, un facteur majeur qui explique la montée du populisme de droite dans tout le monde démocratique. En effet, les électeurs qui soutiennent ce type de politique ont tendance à être ruraux, à ne pas vivre dans les grands centres urbains, à ne pas nécessairement vivre dans les régions les plus prospères du pays.
Et pourtant, il est très difficile d'organiser ces personnes si l'on ne dispose pas de moyens technologiques pour le faire, car ces régions, ces zones plus rurales du pays, ont une densité de population plus faible. Les gens sont plus dispersés. Comment organiser un parti politique qui rassemble, par exemple, des agriculteurs ruraux en colère dans l'Iowa, le sud du Texas, le nord-est et la Californie ? C'est très difficile à faire. C'est une chose de le faire dans les villes très densément peuplées de la côte Est ou sur la côte californienne, où la politique urbaine est dominée par les démocrates. Mais dans une zone rurale, c'est difficile, à moins de disposer d'un outil tel que les réseaux sociaux, qui permet à des personnes partageant les mêmes idées dans tous ces endroits éloignés de se reconnaître dans un espace virtuel et de se regrouper au sein d'une faction populiste de droite qui n'est pas liée à la géographie réelle du monde. Nous avons donc une droite mobilisée d'une nouvelle manière, avec un nouveau style de politique populiste, organisée contre les habitants des grandes villes qui gagnent de l'argent, ont des diplômes universitaires, du prestige, etc. Je ne pense pas que cela soit facile à mettre en place sans la technologie qui permet aux gens de se retrouver dans l'espace virtuel.
Mounk : Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, Damon et moi avons un sombre secret : nous avons tous deux obtenu un doctorat en théorie politique. Je pense que les dix dernières minutes de cette conversation reflètent cela de manière assez évidente.
Parlons un instant de la perspective de violence. De toute évidence, une grande partie de la crainte que vous et moi partageons est que ces événements ont leur propre logique naturelle et qu'ils vont dégénérer en nouveaux assassinats, en combats sanglants dans les rues, en toutes sortes de choses qu'il est facile d'imaginer se produire dans les mois à venir. En même temps, je continue de penser qu'il y a certaines limites à la gravité de la situation. En particulier, comme je l'ai brièvement mentionné précédemment, je suis quelque peu sceptique quant à ces discours imprécis sur la guerre civile. Je suis sceptique d'un point de vue normatif, car je pense que le fait d'en parler de manière très vague fait précisément partie de la spirale justificative qui rend en réalité la violence plus probable. Dire que nous sommes proches de la guerre civile revient à dire : « L'autre camp est sur le point de nous tuer, nous devrions donc peut-être frapper les premiers ».
Mais je suis également sceptique d'un point de vue purement analytique, c'est-à-dire que normalement, lorsqu'une guerre civile éclate dans un pays, c'est soit parce que les capacités de l'État sont très faibles, comme au Soudan ou dans d'autres régions du monde très sous-développées, soit parce qu'il existe une véritable division au sein de l'État en termes de loyauté. Une faction de l'armée considère que la personne X est le commandant en chef légitime, tandis qu'une autre faction considère que la personne Y est le commandant en chef légitime. Or, malgré tous ses problèmes, les États-Unis disposent d'une capacité étatique extrêmement élevée et sont en mesure d'imposer le monopole de la violence, pas suffisamment pour garantir l'ordre public dans toutes les villes et protéger la population contre la criminalité, mais certainement assez pour réprimer toute insurrection ou rébellion. Pour l'instant, il est un peu difficile d'imaginer comment on pourrait en arriver à une véritable division des loyautés au sein des ordres de l'État. On pourrait imaginer une série d'événements vraiment malheureux conduisant à une crise constitutionnelle qui créerait d'une manière ou d'une autre cette situation, mais cela ne semble ni imminent ni probable. Alors, quelle est la menace dont nous parlons ici ? S'agit-il simplement du risque que l'activité politique devienne de plus en plus importante ? Ce qui était autrefois le veto des perturbateurs, comme je l'ai écrit au lendemain de l'assassinat, se transforme-t-il en veto des assassins, toute forme d'engagement politique public devenant une perspective dangereuse pour nos villes et nos rues, qui pourraient être consumées par la violence d'une certaine manière ? Quel est le danger dont nous parlons ici ?
Linker : Au cours du premier mandat de Trump, j'étais plus préoccupé par la guerre civile comme scénario final, qui n'était pas nécessairement probable, mais probablement la plus probable des mauvaises options qui nous attendaient. En effet, au cours du premier mandat de Trump, le président était en quelque sorte malchanceux et incompétent et ne semblait pas capable de contrôler toutes les branches du gouvernement fédéral. Et il y avait beaucoup de colère.
Surtout lorsque la pandémie a éclaté à l'été 2020, on avait un peu l'impression que le pays était en train de sombrer dans le chaos. Même à ce moment-là, je n'ai jamais vraiment pensé à une guerre civile comme celle qui a ravagé la Yougoslavie dans les années 90 ou même les États-Unis dans les années 1860. Et cela s'explique en partie par le fait que, sur le plan territorial, cela ne correspond pas à un scénario de champ de bataille. Qu'est-ce que cela donnerait, par exemple, une guerre entre la banlieue de Philadelphie et la ville de Philadelphie ? Et ensuite dans toutes les zones urbaines du pays ? Cela n'a aucun sens.
Mounk : Les Européens pensent parfois que ce sera la côte contre le centre, mais cela oublie complètement que New York City est assez libérale, mais que de grandes parties du territoire de l'État de New York ne le sont pas, n'est-ce pas ? Je veux dire, vous allez avoir une ligne de conflit complètement floue partout dans le pays.
Linker : Exactement, tout à fait. Cela n'a tout simplement aucun sens, en termes de territoire dans le monde. Je pense que si cet événement, disons l'assassinat d'une personne très appréciée par la droite comme Charlie Kirk et dont, franchement, beaucoup de gens à droite pensaient qu'il serait un jour président — peut-être seulement dans neuf ou dix ans, lorsqu'il aurait un peu plus de 40 ans —, s'était produit pendant le mandat de la présidente Harris, alors je serais plus inquiet au sujet d'une guerre civile. Pas vraiment une guerre civile, mais quelque chose comme les troubles en Irlande du Nord, des événements que nous appelons des guerres civiles. La guerre civile anglaise des années 1640 est probablement ce qui se rapproche le plus de ce qui pourrait se produire, simplement parce qu'il s'agissait davantage d'une lutte entre la ville et la campagne, où des armées étaient levées par ceux qui vivaient dans les provinces contre Londres et la faction parlementaire. Mais je ne pense pas que ce soit un risque réel car, comme vous le dites, il est difficile d'imaginer comment cela pourrait se dérouler.
Ce que je crains le plus actuellement, ce n'est pas la guerre civile. C'est en fait la menace de violence qui sert de prétexte parfait à Donald Trump pour sévir, ce qui va bien sûr générer des réactions négatives et peut-être de la violence, ce qui lui donnerait alors encore plus de prétextes. La différence, bien sûr, entre cette administration Trump et la première, c'est que l'impuissance et l'incapacité à contrôler le gouvernement fédéral ont été résolues par le fait que cette administration Trump sait exactement ce qu'elle fait. Elle a déjà causé beaucoup de dégâts. Elle a supprimé de nombreuses barrières qui empêchaient le président d'exercer un pouvoir impitoyable. Nous avons déjà l'ICE, une sorte de force de police fédérale qui se déplace sans badge et avec des masques sur le visage, des gens qui sautent de fourgons et les jettent dans des véhicules et partent avec eux, parfois avec une application douteuse de la procédure régulière. Et cela, même avant cela. Je crains donc une spirale d'escalade où la violence et la menace de violence future serviraient à donner à Trump le feu vert pour exercer son autoritarisme encore plus qu'il ne le fait déjà. C'est ce à quoi font allusion, je pense, certaines des personnes que j'ai mentionnées plus tôt en ligne. Si seulement la gauche savait ce qui allait arriver. En d'autres termes, ils entendent dire que des plans sont en train d'être élaborés à la Maison Blanche pour, je ne sais pas exactement quoi, mais pour s'en prendre violemment aux universités et à d'autres personnes, je ne sais pas, des travailleurs sociaux, des psychologues, tous ceux qu'ils décrivent comme appartenant à la classe professionnelle des cadres. C'est comme si tous les étudiants de James Burnham parlaient maintenant de l'État gestionnaire et que tous les gestionnaires du pays étaient des radicaux de gauche cachés qui veulent détruire la droite. Ils veulent donc sortir et faire à tous ces gens ce qu'ils ont fait à l'USAID au cours des deux premières semaines de l'administration. C'est donc plutôt cela qui me fait peur.
À cet égard, la menace d'une guerre civile sert en quelque sorte de prétexte à l'opposé de la guerre civile, c'est-à-dire une répression venue d'en haut. Si l'on considère que la guerre civile est une sorte d'anarchie violente entre des groupes sous-politiques, alors l'autoritarisme est l'intervention de l'État pour la réprimer d'en haut. Et c'est plutôt cela qui me fait peur, étant donné que la droite a peur en ce moment, mais que la droite est au pouvoir. C'est donc cela qui fait peur.
Mounk : Quelle devrait être la réponse, selon vous ? Je pense que vous et moi sommes globalement des âmes sœurs sur le plan politique. Nous avons certes quelques désaccords, mais nous percevons souvent le monde de manière relativement similaire. Je dirais que nous sommes tous deux très préoccupés par l'état de la démocratie aux États-Unis et que nous pensons que la tentative de concentrer le pouvoir au sein de cette administration et de saper ce qui est considéré comme les bastions de l'opposition, que ce soit dans les universités ou dans le secteur à but non lucratif, est très dangereuse pour notre système constitutionnel. Qui reconnaissent également chez certains membres de la gauche une tendance à entrer dans la logique de la spirale de la polarisation, allant jusqu'à célébrer le meurtre de Charlie Kirk, ou du moins à trouver des excuses hypocrites pour le justifier. Je pense que beaucoup de gens n'étaient pas favorables à l'assassinat, mais peut-être anti-anti-assassinat, ce qui est déjà assez grave à mon avis. En tant que personnes qui souhaitent que le Parti démocrate ait un programme et soit une alternative électorale crédible, en passe de remporter au moins la Chambre des représentants en 2026 et, espérons-le, l'élection présidentielle de 2028, avec une vision politique capable de rallier la majorité des Américains, et donc, je pense, de mettre fin à cette période de dépolarisation, mais qui, selon moi, sont assez critiques quant à la capacité du Parti démocrate à être à la hauteur de sa tâche, que ce soit sur le fond ou sur le plan purement électoral. Donc, si vous me permettez de nous caractériser ainsi tous les deux, que devraient faire en ce moment les personnes pour lesquelles ces trois choses sont vraies ? Y a-t-il un espoir et pouvons-nous créer notre propre espoir, ou devons-nous simplement rester en retrait et regarder les deux voitures foncer l'une vers l'autre à grande vitesse et attendre un accident encore plus tragique et sanglant ?
Linker : Mercredi soir, après l'assassinat, vers 20 heures, je me suis enfin assis pour faire le point sur la situation et, après avoir vu certains membres de la droite et de la gauche tenir des propos provocateurs et s'exaspérer mutuellement dans une sorte d'orgie d'indignation dans toutes les directions, j'ai tweeté ce qui suit, que j'ai ensuite publié sur Facebook. Je vais simplement vous lire cette brève déclaration. Il ne s'agit que de deux ou trois phrases, car je pense que cela va être mon cri de ralliement personnel dans mes écrits au cours des jours et des semaines à venir. Il dit simplement ceci :
Deux petits groupes de personnes qui devraient être bannis de la vie publique : tous ceux qui publient des messages jubilatoires sur l'assassinat et tous ceux qui disent que « c'est » ce que « ils » veulent. La grande majorité des Américains sont horrifiés par ce qui s'est passé aujourd'hui. Nous devons faire taire les autres.
L'idée est de ne pas blâmer, de ne pas réagir immédiatement, de ne pas dire immédiatement à vos concitoyens : « C'est vous le problème, c'est à cause de vous que cela arrive. » Et le corollaire à cela est d'avoir le courage de tenir tête aux personnes de votre propre camp, quel qu'il soit. Si vous êtes plutôt de centre gauche ou de gauche et que vous voyez vos compatriotes commencer à dire : « Oui, l'assassinat était grave, mais ce salaud le méritait d'une certaine manière ou il a contribué à créer le climat qui a rendu cela inévitable », ou « Il s'est tué lui-même en mettant le pays dans cette situation », ne répondez pas par l'affirmative. Ne répondez pas en cochant ou en aimant, mais répondez simplement en disant : « Je pense que c'est un peu extrême. Je pense que ce n'est peut-être pas le bon moment pour dire cela. Dites : « Oui, je n'aimais pas Charlie Kirk non plus, mais nous ne devons pas brouiller le message selon lequel ce type de réponse par les armes à feu est inacceptable ».
De même, si vous penchez vers la droite, dites : « Oui, je sais, nous sommes parfois victimes de ce type de violence, mais l'un des plus grands défauts de l'Amérique est que nous nous tirons dessus. Nous sommes tout simplement un pays violent. Nous avons beaucoup d'armes à feu et il y a un certain nombre de personnes de gauche qui ont été victimes d'assassinats au cours des deux dernières années. Ces deux législateurs du Minnesota ont été abattus chez eux il y a quelques mois — et vous ne dites pas cela pour marquer un point partisan et dire : « Vous, à droite, vous êtes hypocrites parce que vous vous en fichez », ce qui est peut-être vrai, mais vous veillez à ne pas le souligner à chaque fois. Au lieu de cela, dites simplement : « N'oubliez pas les preuves qui compliquent votre indignation. L'indignation est une drogue puissante, mais elle peut fausser votre vision et vous empêcher de voir la réalité complexe dans laquelle nous vivons réellement.
Utilisons donc nos mots, notre rhétorique, autant que possible pour apaiser les tensions, et non pour les attiser, et ne nous contentons pas d'apaiser les tensions à moitié en disant « oui, mais ». Disons simplement : « En fait, c'est tout simplement faux. Comme je l'ai dit au début, j'ai en quelque sorte réprimandé l'un de mes étudiants l'autre jour en classe pour avoir réagi de cette manière à la fusillade. On peut ne pas aimer beaucoup de choses chez Charlie Kirk, mais on ne tire pas dans la gorge d'un homme assis à un événement pour gagner. Parce qu'on ne gagnera pas. On ne fera que rendre plus probable notre défaite à tous.
Mounk : Je pense que ce moment, plus que tout autre, rend difficile la modération au sein d'un groupe et montre l'importance de cette modération. Il est toujours facile de dire ce qui ne va pas chez l'autre camp, et nous vivons à une époque où, quel que soit le camp dans lequel vous vous trouvez, il y a beaucoup de choses qui ne vont pas chez l'autre camp. J'ai tendance à être plutôt de gauche et je vois très clairement ce qui ne va vraiment pas avec la droite américaine en ce moment. La tentation est de se concentrer là-dessus et de se taire sur tout le reste, car c'est ainsi que l'on garde ses amis, que l'on a une tribu politique, que l'on a un sentiment d'appartenance. Mais je pense que si ce moment exige quelque chose, c'est que les gens soient également prêts à interpeller leurs propres amis, leurs étudiants ou les membres de leur famille, à se désengager de la spirale justificative de la violence. Vous n'avez pas besoin de les interpeller avec colère. Vous pouvez le faire avec élégance. Vous pouvez le faire avec amour. Vous ne le faites pas en humiliant les gens.
Mais utilisez ce capital social, ce capital politique, avec les personnes que vous aimez et en qui vous avez confiance pour leur dire : « Ce n'est pas là que se trouvent les meilleurs anges de notre nature. » Je pourrais peut-être terminer notre conversation en lisant quelque chose — j'ai mis une version de ce texte sur Substack Notes, puis je l'ai ajouté à la fin du deuxième article que j'ai écrit cette semaine, à savoir qu'il est important de se rappeler que la plupart des Américains ne sont pas des sociopathes qui détestent tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. La plupart des Américains ne célèbrent pas la violence politique, même si elle touche ce qu'ils considèrent comme la « bonne cible ».
Mais la minorité d'Américains qui sont consumés par le désir de chaos et de violence font tout leur possible pour nous entraîner dans leur logique tordue. Ces derniers jours, ces marchands de haine ont connu un succès effrayant. S'il y a un devoir politique que cette période sombre nous impose, c'est bien de résister à ces mauvais acteurs, quelle que soit l'idéologie qu'ils affichent.
Damon, merci beaucoup d'avoir participé à ce podcast.