Dan Williams sur la désinformation

Yascha Mounk et Dan Williams discutent des fausses informations.

Cela fait un peu plus de neuf mois que j'ai lancé ce Substack pour partager mes écrits et réflexions avec un public francophone.

Je vous suis très reconnaissant, chers lecteurs, pour votre soutien à un travail qui me tient à cœur et qui, je l'espère, contribuera à nourrir la réflexion, le discours et la participation politiques actuels.

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s'abonner.

- Yascha

Daniel Williams est professeur adjoint de philosophie à l'université du Sussex. Il rédige la newsletter Conspicuous Cognition, qui rassemble des réflexions philosophiques et des recherches scientifiques afin d'examiner les forces qui façonnent la société et la politique contemporaines.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Dan Williams se demandent si le terme « désinformation » n'est pas trop vague, comment juger si une information est fausse et ce que signifie le préjugé selon lequel « tout le monde a des préjugés ».

Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : C'est peut-être votre article sur la désinformation qui m'a fait découvrir votre travail. Je suis frappé par la place qu'occupe désormais le débat sur la désinformation dans le débat public. J'ai récemment assisté au World Expression Forum en Norvège, qui se présente comme un forum de défense de la liberté d'expression, mais d'après ce que j'ai pu constater, la moitié des discours portaient sur la nécessité de censurer tout ce qui pourrait être considéré comme de la désinformation afin de servir véritablement la démocratie et la liberté. Ainsi, l'idée selon laquelle nous ne devons pas seulement nous préoccuper de la désinformation, mais aussi prendre des mesures politiques très proactives afin de la contrôler – des mesures que j'appellerais de la censure – est devenue incroyablement courante. Selon vous, quel est le problème avec le discours sur la désinformation ? Quelles sont les erreurs courantes lorsque les gens abordent ce sujet ?

Dan Williams : Je pense qu'il est assez difficile de savoir par où commencer. Je pense qu'il y a tellement de problèmes dans la manière dont le sujet de la désinformation a été présenté. Il est probablement utile de dire quelques mots sur l'histoire derrière l'émergence de ce discours sur la désinformation, qui remonte en grande partie à 2016, comme cela a été très bien documenté, lorsque deux révoltes populistes surprenantes ont eu lieu. Il y a eu le Brexit au Royaume-Uni, puis la première élection de Donald Trump. Ces événements ont surpris et bouleversé beaucoup de gens, moi y compris. Les gens voulaient expliquer ce qui se passait, cette réaction populiste contre ce qui est perçu comme l'establishment et les élites.

L'un des discours qui s'est très rapidement imposé à cette époque était qu'il y avait un lien avec la désinformation. L'idée était que des informations fausses ou trompeuses, propagées par des politiciens populistes, des experts et sur les réseaux sociaux, avaient en quelque sorte manipulé un grand nombre de personnes pour leur faire croire à des mensonges, à des théories du complot, et les pousser à soutenir des démagogues, ce qui expliquait en partie ce mouvement populiste. Je pense que la première chose à dire à propos de ce discours, et c'est une chose agaçante à dire pour un philosophe, mais je pense que c'est important, c'est : qu'entend-on exactement par le terme « désinformation » ? Ce terme est omniprésent dans le discours politique depuis dix ans. Il existe de nombreux centres de recherche et articles scientifiques qui étudient la désinformation. Elle est régulièrement citée comme l'une des principales menaces mondiales. Que désigne exactement ce terme ?

Mounk : Le problème ici est qu'il s'agit d'un terme utilisé de manière extrêmement large pour désigner toutes sortes de choses différentes. Je dis parfois, peut-être de manière un peu provocante, qu'il existe deux catégories. La première est que nous utilisons souvent aujourd'hui le terme « désinformation » pour désigner ce que l'on aurait traditionnellement appelé un mensonge. Quelqu'un dit simplement quelque chose qui est clairement faux. Nous pouvons prouver que c'est faux. Nous devrions simplement appeler cela un mensonge – ou peut-être, s'il y a des raisons de penser que le politicien n'est pas conscient de dire une contrevérité, alors il s'agit simplement d'une fausseté. C'est très clair et sans ambiguïté. Ensuite, je pense qu'il existe une deuxième catégorie de choses où les gens avancent des arguments qui ne nous plaisent pas – ils ont un discours qui, selon nous, exagère peut-être d'une certaine manière l'importance d'une chose. Mais cela devient très vite une façon de dire simplement : « Je n'aime pas votre argument, je ne suis pas d'accord avec lui ». Il existe donc un large éventail de choses qui relèvent du terme « désinformation ».

Je me demande parfois si nous ne devrions pas simplement abandonner ce terme et dire soit qu'il s'agit d'un mensonge, soit d'une contrevérité, et que nous pouvons le prouver. Ou bien dire : « Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point ». Je ne sais pas si c'est aussi important que vous le dites. Je pense que vous simplifiez un peu trop la réalité. Une partie de l'utilité du terme « désinformation » semble provenir précisément du fait qu'il semble impliquer qu'il s'agit d'un mensonge, mais on peut parfois l'utiliser simplement pour désigner des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord.

Williams : Je suis d'accord, et je pense que vous avez raison de dire que ce terme regroupe beaucoup de choses pour lesquelles nous avons déjà un vocabulaire : mensonges, conneries, informations trompeuses, faussetés, etc. Dans mes écrits, j'explique que dans le discours sur la désinformation, on est très vite confronté à une sorte de dilemme, à savoir que l'on peut comprendre la désinformation de manière très restrictive, comme désignant des faussetés et des inventions très claires. Et en fait, autour de 2016-2017, l'attention portée à la désinformation s'est concentrée sur un aspect très spécifique, à savoir les « fake news » au sens littéral du terme, c'est-à-dire des sites web peu recommandables publiant des informations inventées de toutes pièces, comme des « dernières nouvelles » annonçant que le pape soutenait Donald Trump. C'est une forme de fake news au sens littéral du terme. Si l'on comprend cette information de manière très restrictive, elle existe bel et bien et je pense qu'elle peut être nuisible à certains égards.

Mais dans l'ensemble, les sciences sociales suggèrent aujourd'hui qu'elle n'est pas aussi répandue que beaucoup le pensent. Et son impact n'est pas si important, car la plupart du temps, ce type de contenu vraiment marginal, qui est discrédité par les organismes de vérification des faits, etc., tend à prêcher à des convertis. Il y a des gens qui ont déjà des opinions conspirationnistes et anti-establishment bien ancrées, qui ne font pas confiance aux institutions, et qui recherchent donc des contenus qui correspondent à ce qu'ils croient déjà. Donc, si vous définissez cela de manière très restrictive, je pense que cela existe, mais que ce n'est pas aussi répandu ni aussi influent que beaucoup le pensent.

Mounk : Juste pour revenir brièvement là-dessus. L'autre question, qui me semble très plausible d'un point de vue psychologique, est de savoir qui consomme ce genre de contenu. S'il s'agit d'histoires ridicules comme « Brigitte Macron était un homme » ou « un enfant a été retrouvé dans le sous-sol de la maison d'Hillary Clinton », alors je pense qu'il est très difficile d'imaginer une personne raisonnable, indécise, qui hésite encore pour qui voter, et qui, en entendant une histoire comme celle-là, se dit : « Eh bien, Maintenant que j'ai appris cette vérité choquante, je ne vais pas voter pour Hillary Clinton. Ce qui est beaucoup plus probable, c'est qu'il y ait des gens qui sont des fanatiques politiques, qui ont une haine viscérale pour une personnalité politique, et qui tombent sur une histoire comme celle-là, et soit parce qu'ils sont des trolls, soit parce qu'ils y croient vraiment, ils la partagent. Mais il ne s'agit pas de quelqu'un qui avait l'esprit ouvert au départ, qui avait une opinion potentiellement positive de ce politicien et qui, après avoir lu une histoire comme celle-là, se dit : « Maintenant, je réalise soudainement que c'est une personne malfaisante ». Il s'agit plutôt de quelqu'un qui avait probablement une vision politique assez déformée au départ, qui était rongé par la rage et la haine envers une partie du spectre politique. Et c'est pourquoi, sincèrement ou peut-être pour troller, il partage ce genre d'article.

Williams : Exactement. Ce n'est pas représentatif de la population qui s'intéresse à ce type de contenu. Et en fait, dans beaucoup de ces cas, comme vous le dites, on ne sait même pas s'ils y croient vraiment. Cela peut même être à leur avantage politique lorsque des organismes de vérification des faits viennent discréditer ces informations, car ils sont de toute façon tellement hostiles à ces institutions que cela ne fait pas beaucoup de différence. Cela ne veut pas dire que ce type de contenu n'a jamais de conséquences néfastes. Par exemple, il n'est probablement pas très bon que des personnes ayant une vision du monde très conspirationniste et une hostilité très forte envers les institutions établies consomment beaucoup de contenu incroyablement bizarre et de mauvaise qualité. Ce n'est pas une bonne chose. Mais l'idée que cela soit à l'origine, par exemple, de la victoire électorale de Trump ou du Brexit, n'est tout simplement pas une théorie crédible de l'information de l'opinion publique.

Aujourd'hui, la recherche sur la désinformation s'efforce d'élargir la définition du terme pour inclure, comme vous le dites, les personnes qui se trompent sur certains sujets ou qui ont des opinions biaisées, ou encore les communications qui sont peut-être vraies mais qui sont néanmoins trompeuses parce qu'elles sont choisies de manière sélective ou pour d'autres raisons similaires.

L'exemple canonique serait un reportage exact sur les décès liés aux vaccins, par exemple. Le reportage pourrait être tout à fait exact, mais néanmoins donner l'impression trompeuse que les vaccins sont beaucoup plus dangereux qu'ils ne le sont en réalité. L'idée est donc la suivante : pourquoi ne pas élargir le terme « désinformation » afin qu'il englobe toutes ces différentes façons dont la communication peut être trompeuse ? Je dirais qu'il est assez évident que la désinformation ainsi définie n'est pas rare et qu'il ne s'agit pas d'un discours qui ne s'adresse qu'à des convertis. Je pense qu'elle est assez répandue et qu'elle a un impact considérable. Mais bien sûr, comme vous le dites, c'est tout d'abord très subjectif de déterminer si un rapport véridique manque de contexte pertinent ou si un argument est biaisé ou non. Mais ce type de contenu, au sens large, est également omniprésent au sein même des institutions qui pontifient avec moralisme sur la désinformation et prétendent pouvoir la détecter facilement et objectivement. Je pense donc que le dilemme est le suivant : soit on donne une définition très restrictive, auquel cas la désinformation existe, mais elle n'est pas très répandue et n'a pas beaucoup d'impact, soit on donne une définition très large, auquel cas elle est vraisemblablement très répandue et a un impact important, mais cela devient alors subjectif et on ne voit pas très bien pourquoi les organismes de vérification des faits, le New York Times ou d'autres sont parfaitement objectifs pour la détecter.

Mounk : Nous avons un peu parlé de la définition restrictive, qui est assez cohérente et cohésive, mais qui ne finit pas par avoir le poids que les gens veulent donner à cette idée de désinformation dans notre vie politique. Parlons donc un peu plus de cette conception plus large. L'un des problèmes est qu'elle devient presque synonyme de point de vue partisan ou partial. Si vous affirmez qu'un problème est énorme parce que vous y êtes très sensible, parce qu'il s'agit d'une injustice générale dans le monde, alors les gens pourraient dire qu'il s'agit de désinformation, car en réalité, d'autres problèmes sont bien plus graves. Je veux dire, pour prendre un exemple sensible et quelque peu provocateur, les tirs de la police sur des personnes non armées aux États-Unis en général, et sur des Noirs non armés en particulier. Je pense que c'est une injustice très grave et choquante lorsque cela se produit, mais on pourrait dire : « Eh bien, mais c'est une vision très partielle — qu'en est-il de toutes les personnes qui meurent d'autres manières ? Par rapport au nombre de décès aux États-Unis, ou par rapport au nombre de morts violentes aux États-Unis, cela représente un pourcentage très faible. Est-ce une forme de désinformation que de se concentrer sur cela au détriment d'autres types de choses ?

Je pense que nous aurions un instinct très fort qui nous dirait qu'il est erroné de qualifier cela de désinformation, qu'il peut y avoir des raisons de se concentrer sur quelque chose qui ne fait pas partie de votre système de valeurs morales, qui met particulièrement l'accent sur quelque chose, parce que nous pensons que c'est particulièrement important, même si les chiffres ne sont pas particulièrement élevés. Mais si l'on adopte une définition suffisamment large de la désinformation, on pourrait alors commencer à rejeter bon nombre de ces préoccupations comme étant de la désinformation. C'est peut-être moins le cas dans ce domaine particulier, mais cela se produit dans d'autres domaines, où l'accusation de désinformation devient simplement une accusation de « vous accordez trop d'importance à cela ». Prenons un exemple très différent, mais qui présente en quelque sorte une structure similaire, comme les crimes commis par les immigrants.

Les immigrants commettent des crimes, certains très choquants et violents. En moyenne, du moins aux États-Unis, il semble que les immigrants ne soient pas plus enclins à commettre des crimes que les autres. Mais si vous dites : « Hé, il y a une injustice, certaines personnes se trouvent dans le pays alors qu'elles n'ont pas le droit d'y être, et regardez ces crimes particuliers commis par des personnes qui ne devraient même pas être dans le pays. Si nous avions vraiment appliqué la loi correctement, ces décès évitables n'auraient pas eu lieu. Je pense que beaucoup de gens de gauche répondraient : « Eh bien, c'est de la désinformation, car en réalité, les immigrants ne commettent pas plus de crimes que les autres. » Et c'est vrai. C'est une manière importante de replacer ce genre de préoccupations dans leur contexte et d'aider quelqu'un à comprendre une réalité importante. Mais là encore, dire que c'est de la désinformation n'aide pas beaucoup à comprendre comment fonctionne réellement le discours public.

Williams : Exactement. Cela n'apporte pas de clarification. Comme le suggèrent ces exemples, ce que vous considérez comme de la désinformation sera façonné par toute une série de considérations complexes. Vos valeurs, vos croyances préexistantes, votre idéologie générale, etc. L'idée que cela relève simplement d'un jugement technique que nous pouvons déléguer à des organisations professionnelles de vérification des faits ou à des experts en désinformation est, à mon avis, très étrange.

Un autre exemple serait les fausses nouvelles. Je dirais que les fausses nouvelles ne constituent pas une part importante de l'environnement informationnel, et pourtant, combien de reportages ont-ils fait l'objet dans les médias grand public ? Je dirais que cela a été très, très trompeur. Cela signifie-t-il que nous devrions classer cela comme de la désinformation ? Il existe de nombreux exemples de ce type, qui sont clairement très controversés et très sensibles au contexte. Si l'on commence à appliquer des définitions très larges de la désinformation, beaucoup de gens trouveront cela incroyablement subjectif et biaisé.

Mounk : Qu'en est-il de cette idée de désinformation élitiste ? Je trouve que c'est une très belle expression, qui a été inventée, je crois, par Matt Yglesias. En tout cas, c'est lui qui a écrit l'un des premiers grands articles sur le sujet. Est-ce un phénomène courant ? Encore une fois, vous êtes évidemment sceptique quant à l'utilité générale du terme « désinformation », mais si nous prenons cette définition plus large de la désinformation, qui n'est peut-être pas très cohérente, mais qui est en quelque sorte entrée dans le lexique politique, pensez-vous qu'il soit évident que les élites politiques, et plus largement les élites sociales, sont systématiquement plus aptes à éviter ce type de désinformation que les autres ? Ou bien le problème de la désinformation des élites, tel que Matt l'a posé, est-il très grave ?

Williams : Juste une remarque sur cette question terminologique. Je n'ai aucun problème avec le fait que des citoyens démocrates ordinaires, des journalistes ou des experts, en leur qualité de citoyens démocrates, utilisent un terme comme « désinformation » dans un sens large, comme le fait Yglesias dans son article. Ce qui me pose problème, c'est lorsque des experts en désinformation et des décideurs politiques utilisent cette classification soit pour établir des conclusions scientifiques objectives à ce sujet, soit pour appliquer certaines politiques de lutte contre la désinformation. C'est là que je pense qu'il est très important d'avoir une définition stricte et claire. Mais sur la question de la désinformation des élites, il est évident qu'au sein de nos institutions traditionnelles de production de connaissances, qu'il s'agisse de la science, du monde universitaire au sens large ou des médias traditionnels, il existe beaucoup de communications fausses et trompeuses. Si l'on prend un sujet comme le changement climatique, par exemple, presque toute l'attention portée à la désinformation climatique s'est concentrée, au sens le plus large possible, sur le déni climatique. Celui-ci est presque exclusivement associé à la droite politique, où certains remettent en question l'existence du changement climatique d'origine humaine ou les risques qu'il représente. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce phénomène existe, je pense qu'il est dangereux et qu'il est important que les gens réfléchissent attentivement aux raisons de son existence et aux moyens d'y remédier.

Mais il existe également ce que l'on pourrait appeler une désinformation élitiste et progressiste. Le philosophe Joseph Heath a récemment publié un article vraiment fantastique sur son blog Substack à propos de ce qu'il appelle la « désinformation climatique intellectuelle ». Il y examine les nombreux points de vue alarmistes sur le climat qui sont largement répandus dans le camp progressiste traditionnel, mais qui ne sont tout simplement pas étayés par des preuves empiriques ou qui impliquent des formes de communication non étayées par des preuves empiriques, et qui ne sont presque jamais dénoncés comme de la désinformation.

Mounk : Je me souviens d'un cas, il y a quelques années, où une étude suggérait qu'une partie importante du territoire de la ville de New York pourrait devenir inhabitable d'ici 2100 en raison du changement climatique. Quand on examine l'étude en question, il est évident qu'il s'agit d'un problème grave et je pense que le changement climatique en général est un problème très grave. Mais parmi les zones mises en évidence, certaines n'étaient pas du tout habitées aujourd'hui parce qu'elles sont très proches de la mer, tandis que d'autres étaient habitées mais avec une densité de population assez faible. Encore une fois, je ne cherche pas à minimiser ce problème. Il s'agit évidemment d'un défi sérieux. Mais lorsque cette illustration a été publiée, je crois, en couverture du New York Magazine, elle montrait l'Empire State Building sous l'eau. Rien de tel n'était suggéré dans l'étude. C'est donc une manière intéressante dont des personnes bien intentionnées, à travers cette chaîne de transmission, prennent un résultat de recherche sérieux, que je n'ai aucune raison particulière de remettre en question, et le présentent au public d'une manière qui est clairement trompeuse.

Williams : C'est tout à fait vrai. Il existe de nombreux exemples de ce type. Je dirais même que l'idée selon laquelle le changement climatique est susceptible de constituer une menace existentielle est une opinion que l'on entend tout le temps de la part de politiciens progressistes. D'après ma compréhension de la littérature empirique, cette opinion n'est pas vraiment étayée. Je veux dire, il se peut qu'il existe des risques extrêmes, des événements peu probables qui auraient des conséquences catastrophiques, mais les prévisions standard ne considèrent pas le changement climatique comme une menace significative pour la survie de l'humanité. Et il existe de nombreux exemples de ce type dans de nombreux domaines différents, qu'il s'agisse du changement climatique, de l'économie, des questions liées à la jeunesse, au genre ou à la médecine, ou encore des reportages sur les questions raciales et l'immigration. Chaque fois que des questions touchent à des valeurs sacrées ou à des tabous chez les professionnels hautement éduqués, libéraux et progressistes, on observe beaucoup de communications fausses, trompeuses ou biaisées au sein de ces institutions.

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Je pense que ce type de communication biaisée est particulièrement perceptible pour les personnes qui sont très hostiles à ces institutions, alors qu'elle n'est souvent pas si évidente pour celles qui en font partie. Et je pense que cela donne une image très hypocrite de ces institutions. Ainsi, lorsqu'elles disent « nous allons lutter contre la désinformation », cela signifie souvent « nous allons être très sélectifs dans le choix des exemples de désinformation sur lesquels nous allons nous concentrer ». Je pense que cela ne fait qu'exacerber la méfiance envers les institutions, en particulier chez la droite politique, qui est justement le type de communauté que vous souhaitez atteindre si vous vous souciez de lutter contre la désinformation dans cette partie du spectre politique.

Cela dit, je pense qu'il est également important de préciser que même s'il existe des problèmes au sein de ces institutions élitistes génératrices de connaissances, ceux-ci sont, à mon avis, insignifiants par rapport aux problèmes que l'on trouve dans l'environnement informationnel de la droite populiste, en particulier aux États-Unis. Je pense que lorsque vous avez affaire à des personnalités comme Elon Musk, Tucker Carlson, Candace Owens et d'autres du même acabit, l'ampleur, l'audace, le caractère flagrant des mensonges, des faussetés et des théories du complot sont bien plus extrêmes. Je pense donc qu'il faut être capable de reconnaître qu'il existe des problèmes profonds au sein de ces institutions, tout en conservant la capacité de voir la forêt dans son ensemble, pour ainsi dire, et de comprendre que ces problèmes ne sont pas aussi graves que ceux que l'on observe chez la droite populiste, en particulier aux États-Unis.

Mounk : Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Il y a ce mème qui dit « Je suis pour la situation actuelle » et, vous savez, il représente un ensemble de 20 causes, que certains appellent l'omnicause, où toutes ces idées différentes sont regroupées, et si vous êtes du bon côté de l'histoire, vous devez croire en toutes ces causes sans les critiquer, alors que beaucoup d'entre elles sont assez stupides ou, pour la plupart, louables, mais que les actions prétendument exigées par ces causes louables sont contre-productives ou moralement répréhensibles, etc. Il existe maintenant un autre mème qui me semble tout à fait approprié, qui est « Je suis contre la tendance actuelle », qui reflète le fait que certaines personnes, peut-être marquées par la réalité, ont reconnu que le soutien aveugle à ces causes s'avère mal placé, et qu'elles basculent alors dans la conclusion opposée et disent : « Si le New York Times, le Guardian et NPR veulent me faire croire X, je vais simplement croire le contraire. J'ai toujours craint que le fait d'externaliser ainsi ses opinions soit vraiment néfaste. On peut appeler cela le « 180isme », où tout ce que vous décidez est déterminé par quelque chose dont vous vous méfiez, de sorte que vous allez simplement croire le contraire. Malheureusement, cela vous conduira au moins à la même confusion épistémologique, voire à des problèmes encore plus graves. Je pense que cela vaut également pour la manière dont nous devons considérer ces institutions génératrices de connaissances.

Je pense que sur certaines questions très importantes, mon jugement réfléchi est que ces opinions sont erronées. J'ai commencé à comprendre, d'une manière que je ne comprenais peut-être pas en 2016, que les gens en ont assez des experts et, plus largement, de l'obligation de s'en remettre aveuglément à eux. Mais la solution n'est certainement pas de dire « donc tous les experts ont tort, tout le consensus est faux, la façon de se rapprocher de la vérité est simplement A) d'écouter toute personnalité en ligne qui a une histoire intéressante à raconter, et B) de supposer que le contraire de ce que disent les institutions doit être vrai ». Cela vous plongera dans des problèmes épistémologiques encore plus profonds. Quelle est la conclusion de tout cela, selon vous ? Je veux dire, l'une des conclusions est sans doute que nous devrions être très sceptiques à l'égard des institutions politiques qui veulent se réserver le droit de nous dire quelles informations nous pouvons partager et consommer.

Mais comment devons-nous aborder ces questions ? Comment devons-nous réfléchir aux problèmes généraux liés aux fausses informations dans notre vie politique, aux personnes qui diffusent des récits manifestement faux à des fins politiques ou parfois financières sans recourir à des termes trop vagues comme « désinformation » ?

Williams : Je pense que c'est une question vraiment difficile et compliquée. Comme vous le dites, dans une société moderne complexe, il n'y a tout simplement pas d'alternative à l'expertise et il n'y a aucun moyen de contourner le fait que nous avons besoin d'experts, d'expertise et du type de connaissances qui ne peuvent exister que dans des institutions complexes telles que la science moderne ou, plus largement, les universités modernes. Mais si l'on considère la production de connaissances dans son ensemble, on a également besoin de médias établis et fiables. Comment envisager l'environnement informationnel dans son ensemble, étant donné qu'il n'existe aucune alternative ? L'idée selon laquelle on peut simplement faire ses propres recherches et acquérir des connaissances en toute indépendance par rapport à ces institutions est quelque peu naïve et, à mon avis, peu fructueuse. La leçon générale à retenir, selon moi, est qu'il est essentiel, d'une part, d'améliorer ces institutions autant que possible. Et cela relève en partie d'une question de normes, je pense. À l'heure actuelle, j'ai l'impression que l'on est souvent plus sévèrement puni pour dénoncer la désinformation des élites que pour la propager. Ce type de norme est totalement dysfonctionnel. Car si vous la dénoncez de la manière dont nous l'avons fait dans notre conversation, les gens auront souvent tendance à penser que vous êtes peut-être de l'autre côté ou que vous attaquez l'institution d'une manière particulière.

Mounk : Je suis tout à fait d'accord avec cela. C'est l'une de mes frustrations avec le journalisme : je pense qu'on peut se tromper tout le temps. Mais si on se trompe toujours de la même manière que l'opinion dominante du moment, cela n'a jamais de conséquences négatives sur le plan professionnel. Vous pouvez avoir dit la chose la plus stupide sans réfléchir pendant 20 ans, mais tant que vous suivez toujours le mouvement, vous ne serez pas puni. Ce n'est peut-être pas surprenant, car vous n'êtes pas facile à distinguer : vous faites simplement partie d'un groupe de personnes qui disent toutes la même chose. Ce qui me semble plus surprenant, voire plus déprimant et plus inquiétant, c'est que si vous rompez avec le consensus, si vous vous démarquez de la plupart des journalistes, non seulement vous subissez des attaques violentes qui vous découragent d'oser exprimer votre désaccord, mais surtout, vous n'êtes pas réadmis dans la communauté des personnes qui ont raison avec le recul. Même si ce que vous avancez s'avère juste, même si l'opinion dominante finit par se rallier à votre point de vue, vous resterez marqué comme un conspirateur étrange, politiquement douteux et mécontent, qui s'est écarté de l'opinion dominante à un moment où il ne fallait pas le faire. C'est ce qui me préoccupe le plus, car cela décourage complètement le type de remise en question dont ces institutions ont besoin pour fonctionner. Et pourquoi croyons-nous en la science, par exemple ? Parce qu'il est censé y avoir un débat ouvert, il est censé y avoir des mécanismes qui encouragent la dissidence. Si notre dynamique sociale est telle que ces mécanismes ne fonctionnent pas, cela sape les raisons mêmes pour lesquelles nous sommes censés faire confiance à des choses comme la science.

Williams : Exactement. Je suis tout à fait d'accord. Si vous évoluez dans une culture où le fait de s'écarter de la pensée collective peut nuire gravement à votre réputation, cela est dysfonctionnel à plusieurs niveaux à la fois. Je pense que cela nuit à la performance de ces institutions de toutes sortes de façons. Cela sape leur capacité à remplir leur fonction. Je pense que cela conduit souvent les gens à se radicaliser contre ces institutions et, comme vous le dites, à faire un virage à 180 degrés, où ils développent alors une vision du monde anti-establishment, qui est en fait bien pire que ce qu'ils rejettent.

Mais cela sape également la confiance du public dans ces institutions. Les gens qui regardent des théories du complot bizarres en ligne, ceux qui s'engagent dans des contenus anti-vaccins en ligne... Il y a de nombreuses causes à cela, mais je pense que l'explication générale est qu'ils ne font pas confiance aux institutions. Ils ne font pas confiance à la science. Ils ne font pas confiance aux autorités médicales. Ils ne font pas confiance aux responsables de la santé publique. Ils ne font pas confiance aux médias grand public, etc. L'essentiel est donc d'essayer de regagner la confiance ou d'accroître la confiance dans ces institutions. Et si ces institutions sont perçues comme politisées, si elles sont perçues, parfois à juste titre, comme susceptibles de tomber dans des formes de pensée unique, cela a un effet dévastateur sur la confiance. Et puis, un symptôme de cette méfiance parmi de larges segments de la population est que les gens commencent à rechercher des contenus contestataires. Ils se mettent à rechercher des personnes qui ne sont en aucune façon limitées par les connaissances scientifiques dominantes ou l'expertise établie. C'est là qu'apparaît le marché pour Tucker Carlson ou Candace Owens. C'est là que l'on se retrouve dans une situation où quelqu'un comme Elon Musk peut publier des mensonges les uns après les autres sans se faire prendre, car de nombreuses personnes dans cet environnement ont complètement perdu confiance dans les institutions dominantes.

Mounk : Je pense que cela renvoie à un autre article intéressant que vous avez écrit et dont nous avons publié une version dans Persuasion, intitulé The « Everyone is Biased » Bias. L'idée ici, je suppose, est qu'il est facile de tomber dans une forme de cynisme à l'égard du monde lorsque l'on se rend compte que certaines de ces institutions élitistes ont des formes très profondes de pensée de groupe. Il est tentant de dire : « Nous ne pouvons faire confiance à aucune de ces institutions et nous ne pouvons faire confiance à personne en particulier. Toute personne a probablement des préjugés, nous devons donc nous méfier de tout. Comment nous protéger contre ce genre de cynisme ? Et que voulez-vous dire plus précisément par le préjugé « tout le monde est partial » ?

Williams : Le préjugé « tout le monde est partial » n'est pas la conviction que tout le monde est partial. Je pense en fait que cette conviction est vraie. Et je pense que c'est très important pour notre façon de penser la politique et les défis que représente la recherche de la vérité en politique. Je pense qu'il y a en réalité deux aspects à ce préjugé selon lequel tout le monde a des préjugés. Il y a une sorte d'aspect psychologique, et il y a ce que les philosophes appelleraient un aspect épistémologique. L'aspect psychologique est simplement que les êtres humains ne sont pas des chercheurs de vérité désintéressés. Ainsi, lorsqu'il s'agit de réfléchir à la politique, nous avons tendance à nous livrer à ce que les psychologues appellent le raisonnement motivé. Nous avons de nombreuses motivations pratiques, des objectifs pratiques qui sont distincts de la recherche de la vérité et qui entrent en conflit avec celle-ci. Dans la vie quotidienne, cela peut se traduire par l'intérêt personnel et la glorification de soi. Mais en politique, cela signifie souvent le tribalisme. Cela signifie que le fait de défendre une cause particulière ou une coalition politique peut influencer la manière dont nous recherchons et traitons l'information, le plus souvent de manière inconsciente, sans que nous en soyons conscients.

C'est la composante psychologique du parti pris politique. Mais je pense qu'il existe également une composante plus complexe et plus intéressante, qui tient au fait que même si nous étions des chercheurs de vérité désintéressés, même si nous étions parfaitement rationnels, le monde sur lequel nous formons nos opinions politiques est si complexe et la vérité à son sujet est si incertaine. Et nous accédons à cet univers politique de manière si indirecte, nous dépendons tellement des témoignages de seconde, troisième, quatrième, cinquième main, etc. provenant de reporters, de journalistes, d'experts, etc. que même si nous étions parfaitement rationnels en tant qu'individus, nous devrions quand même nous attendre à nous tromper et à avoir des perspectives partielles sur la réalité de toutes sortes de manières différentes. Et bien sûr, si vous combinez ces deux éléments, le fait que la réalité est complexe et que la vérité est incertaine, avec le fait que nous ne sommes pas des chercheurs de vérité désintéressés, votre hypothèse par défaut devrait être que tout le monde, dans un certain sens, perçoit l'univers politique de manière sélective, partielle et sujette à diverses sortes d'erreurs.

En même temps, il est également vrai que la plupart des gens ne se rendent pas instinctivement compte de cela à propos de leur propre situation et de leur propre tribu politique. La plupart des gens ont l'impression que la vérité est évidente. La vérité est tellement évidente que quiconque n'est pas d'accord avec eux doit être soit délirant, soit menteur, soit fou, etc. C'est ce que les psychologues appellent le réalisme naïf. Et je pense que c'est vraiment destructeur au niveau individuel, car cela encourage une certaine arrogance. Je pense que c'est également très grave en matière de polarisation politique, car nous finissons par penser que l'autre camp refuse tout simplement de reconnaître des vérités qui nous semblent évidentes, et donc qu'il est malveillant ou très stupide. C'est en ce sens que tout le monde a des préjugés, et je pense que c'est une vérité importante que la plupart des gens ne comprennent pas instinctivement. Je pense que notre culture politique serait meilleure si nous en prenions conscience.

Mounk : Il existe donc une sorte de sagesse conventionnelle et une sagesse non conventionnelle, ou quelque chose comme ça, n'est-ce pas ? Je veux dire, beaucoup de gens, et les plus naïfs, pensent : « Écoutez, j'ai tout compris. Quiconque n'est pas d'accord avec moi est forcément une mauvaise personne ou est payé pour le dire. » Un exemple très flagrant de cela sur les réseaux sociaux est le fait d'accuser systématiquement les gens d'être des escrocs. La seule raison pour laquelle vous pourriez défendre une position qui diffère de la mienne, c'est que vous le faites pour l'argent, car il est évident que si vous étiez une personne bonne et intelligente, vous ne pourriez pas croire à quelque chose d'aussi stupide. Il est évident qu'il y a beaucoup d'escrocs en ligne, et c'est vrai pour certains types de personnes, mais cela revient à nier la possibilité d'un désaccord de bonne foi. Maintenant, ce que vous dites, c'est que c'est une idée importante et que nous devons la prendre au sérieux. Même si je comprends parfaitement votre point de vue et que j'y ai beaucoup réfléchi dans ma vie, dans certaines situations, il est tentant de dire : « Comment pouvez-vous croire cela ? Qu'est-ce qui ne va pas chez vous ? Mais vous craignez ensuite que si nous allons trop loin avec cette hypothèse, si nous devenons trop obsédés par cette idée importante que vous venez de passer plusieurs minutes à formuler, cela devienne également un danger. Pourquoi est-ce le cas ? Pourquoi cette idée importante, telle qu'elle est formulée, peut-elle devenir une source d'erreur si nous nous y attachons de manière trop aveugle ?

Williams : Je pense que la raison fondamentale est que tout ce que je viens de décrire s'applique à tout le monde, en réalité. Cela signifie que l'on peut devenir obsédé par cette universalité du biais et par la mise en évidence de cas où des personnes qui se présentent comme objectives sont en réalité hypocrites ou ont recours à un raisonnement motivé, etc. En se focalisant sur cela, on finit par oublier qu'il existe en réalité des différences profondes dans le degré d'engagement des individus et des institutions envers la vérité. Et je pense qu'il faut être capable de garder ces deux idées à l'esprit en même temps. Tout le monde a des préjugés. Tout le monde est faillible dans sa façon de voir le monde, et cela influence même nos institutions les plus prestigieuses, les plus élitistes, celles qui produisent le savoir. En même temps, il y a préjugé et préjugé. Il y a les préjugés humains ordinaires, courants. Et puis il y a, comme je l'ai déjà mentionné, quelqu'un comme Elon Musk. Et honnêtement, c'est en observant le comportement d'Elon Musk sur X au cours des deux dernières années, l'ampleur et l'audace de ses mensonges, qui dépassent largement le cadre des préjugés ordinaires, que j'ai pris conscience de cela. Si l'on se concentre trop sur la généralité, si l'on se concentre trop sur l'universalité des préjugés, on risque de ne plus voir les différences vraiment importantes. C'est le biais « tout le monde est partial » : se concentrer trop sur cette affirmation générale sur la psychologie humaine et la situation épistémique, comme le diraient les philosophes, au point de ne pas reconnaître qu'il existe en réalité des différences très profondes dans le degré d'engagement de certains individus et de certaines institutions envers la vérité.

Mounk : Comment pensez-vous que cela se rapporte à une question plus large concernant le relativisme culturel ? Il me semble que cela pourrait avoir une structure similaire, où il est évident que nous sommes façonnés par nos cultures particulières et qu'il est très tentant de penser que X est vrai et Y est faux, ou que X est bon et Y est mauvais, parce que cela a toujours été le cas dans notre culture et que nous devons nous organiser autour de certaines choses, même dans les sociétés très modernes. C'est comme ça que nous avons toujours fait les choses ici. Et donc, on peut commencer à reconnaître ces façons dont – et c'est un exemple vraiment stupide, mais j'en parlais justement lors de la réunion éditoriale de Persuasion avant cet enregistrement – les Européens ont cette étrange aversion pour la climatisation. Cela s'explique en partie par une inquiétude quelque peu déplacée concernant le changement climatique, mais c'est aussi en partie du snobisme culturel, car pour une raison étrange, dans certaines régions d'Europe, les gens considèrent la climatisation comme un luxe américain ou nouveau riche, ou comme un gaspillage. Il y a en quelque sorte un préjugé esthétique à son encontre. Même si, selon certaines études, autant d'Européens meurent aujourd'hui à cause du manque de climatisation que d'Américains meurent chaque année à cause des armes à feu, même s'il existe des preuves très solides que les gens dorment beaucoup moins bien et sont beaucoup moins productifs lorsqu'ils se trouvent dans des environnements trop chauds, il existe une résistance de principe à la climatisation en Europe. Je m'éloigne un peu du sujet. Je pense que l'absence de climatisation dans cette pièce en ce moment, parce que j'essaie de m'assurer qu'elle ne nuit pas à la qualité de l'enregistrement, me détourne du sujet que j'essayais d'aborder.

Williams : Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mounk : Pour revenir au relativisme culturel, cela peut alors vous amener à vous demander : qui suis-je pour juger une culture ? Qui suis-je pour juger le fait que les talibans interdisent aux filles d'aller à l'école ou les obligent à porter la burqa ? Ou que certaines communautés dans le monde pratiquent les mutilations génitales féminines, etc. ? Ce ne sont que des pratiques culturelles. Nous sommes tous profondément influencés par nos cultures, qui nous poussent à considérer arbitrairement certaines choses comme bonnes et d'autres comme mauvaises. Je devrais prendre du recul et dire : « Laissez cette communauté faire ce qu'elle veut là-bas. Y a-t-il un préjugé similaire, selon lequel « tout le monde a des préjugés », dans la façon d'aborder le relativisme culturel ?

Williams : Je pense que c'est vrai. Ce qui est compliqué dans la question de la culture, c'est qu'elle mêle des questions sur ce qui est factuellement vrai dans le monde avec des questions de moralité, de normes culturelles, etc. Mais il existe un lien – on pourrait penser à une certaine image du postmodernisme tel qu'il est apparu au XXe siècle, victime de ce préjugé selon lequel « tout le monde a des préjugés » – qui part d'une idée très raisonnable, à savoir que nous voyons le monde d'un point de vue et d'une position sociale qui nous sont propres. Nous ne sommes pas des chercheurs de vérité désintéressés, notre vision du monde est façonnée par des intérêts pratiques, mais aussi par notre classe sociale, nos allégeances à un groupe, etc.

Mais ensuite, il ne fait pas le pas supplémentaire pour dire : « Eh bien, il doit y avoir un moyen de juger objectivement quelles perspectives sont justes et lesquelles ne le sont pas ». Au moins une vision quelque peu caricaturale du postmodernisme, souvent associée au relativisme épistémique, est précisément une vision qui capitule complètement devant ce préjugé selon lequel « tout le monde est partial ». Et je pense que c'est exactement le genre de chose qu'il faut éviter. Certaines personnes sont naïves quant à la facilité avec laquelle on peut éviter cela, car il y a une part de vérité dans l'idée que tout le monde est partial. On ne peut pas simplement taper du poing sur la table et dire : « Non, mon point de vue est correct », car bien sûr, tout le monde pense que son point de vue est correct. Il faut trouver une autre solution, un moyen de s'éloigner de ce relativisme épistémologique pur et simple, voire du nihilisme épistémologique pur et simple.

À mon avis, ce n'est pas au niveau individuel, par un simple acte de volonté, que l'on peut contourner ce problème, mais grâce à l'émergence de normes et d'institutions sociales complexes et fragiles. Il existe une vision naïve de la science, selon laquelle les gens pensent que la science est un incroyable système générateur de connaissances parce qu'il existe des scientifiques individuels qui sont très objectifs. Mais en réalité, ce n'est pas du tout le cas. Quiconque s'y connaît un tant soit peu en science ou a déjà côtoyé des scientifiques sait que les scientifiques individuels sont souvent incroyablement partiaux et dogmatiques. Mais si la science nous permet de surmonter nos préjugés humains, c'est grâce à cette fragile structure institutionnelle. Il en va de même pour le journalisme professionnel. Ce n'est pas une question d'objectivité des journalistes individuels en tant que tels. En fin de compte, ce sont les institutions, leur fonctionnement et la confiance qu'elles inspirent qui sont les plus importants pour obtenir une image collective précise de la réalité.

Mounk : C'est un excellent argument qui explique pourquoi un diktat politique tel que « croyez la science » est contre-productif. La raison pour laquelle j'ai confiance en la science, la raison pour laquelle je crois que la science a rendu le monde beaucoup plus prospère qu'il ne l'était,

pas à elle seule, mais en contribuant très fortement à faire passer l'espérance de vie de l'humanité de moins de 30 ans à plus de 70 ans, même dans les régions les plus pauvres du monde, c'est parce qu'elle a permis aux gens de renverser le consensus. Elle a créé des institutions qui ont permis et même encouragé les gens à avoir des désaccords fondamentaux, à choquer leurs collègues en disant : « Je ne suis pas d'accord avec cela et je vais prendre des risques », et souvent, ils se trompaient. Ce n'est pas comme si, historiquement, les seuls scientifiques qui se sont battus et ont été en désaccord avec leurs collègues étaient des génies qui ont eu raison. Beaucoup d'entre eux étaient des excentriques hautement qualifiés qui se sont trompés sur certains points. Mais c'est la possibilité d'exprimer ces arguments, de mettre en jeu sa réputation professionnelle et d'avoir finalement raison, sans être immédiatement écarté sans avoir été entendu, qui nous a permis de faire tous ces progrès.

Donc, quand vous dites « croyez en la science » dans le sens absolu où « quelque chose est le consensus scientifique actuel » – et cela est souvent dit dans des domaines où le consensus n'est pas vraiment très fort – « et donc vous ne pouvez pas contester cela », c'est en fait le contraire de ce que devrait être l'esprit scientifique et de ce qui a historiquement fait fonctionner la science. Et il en va de même pour le journalisme, bien sûr. Une grande partie de la conception du rôle du journalisme a toujours été de penser que tous les politiciens sont des menteurs et que votre travail consiste à montrer exactement comment ces menteurs vous mentent en ce moment même. Cela présente également des inconvénients. Je pense qu'il peut y avoir une sorte de cynisme qui découle du fait de supposer que tout le monde essaie de vous tromper, etc. Mais c'est là la conception du rôle des journalistes, qui donne ensuite au public de bonnes raisons de penser que, lorsque je lis quelque chose dans le journal, ils demandent réellement des comptes aux gens, ils posent des questions vraiment critiques, et je peux probablement me fier à ce que je lis tant que je consulte un éventail suffisamment large de sources. Si les journalistes commencent à reconsidérer leur conception du rôle en se disant « mon objectif est de sauver la démocratie et je vais faire tout ce que je peux pour sauver la démocratie », vous vous exposez à des problèmes. Je veux dire, en tant que simple citoyen, je veux sauver la démocratie, je me soucie beaucoup de la démocratie et je considère que cela fait partie de ma motivation dans la vie. Mais si le journaliste qui couvre l'actualité à la Maison Blanche est tellement obsédé par l'idée de sauver la démocratie qu'il se demande : « Est-ce que je veux vraiment écrire un article sur les capacités mentales de Biden, qui pourrait en fin de compte aider Donald Trump ? Et si je le fais, est-ce que je fais quelque chose de mal ? » C'est précisément à ce moment-là que les gens cessent de faire confiance aux journalistes. Et ironiquement, c'est bien sûr exactement comme ça qu'on obtient souvent des résultats négatifs.

Williams : Je suis d'accord et je pense qu'il y a deux problèmes ici. Le premier concerne les normes qui sont ancrées et appliquées au sein de ces institutions. Il devrait donc s'agir d'une violation grave des normes si un journaliste est perçu à juste titre comme faisant passer ses objectifs politiques avant l'exactitude de ses informations, ce qui arrive souvent. Vous avez écrit à ce sujet dans le contexte de la campagne de propagande la plus bizarre de l'histoire, à savoir la couverture ou l'absence de couverture du déclin cognitif de Biden. C'était un cas évident où, selon moi, certains journalistes ne faisaient pas correctement leur travail précisément parce que, comme vous le dites, ils faisaient passer leur objectif politique avant ce qui devrait être la valeur institutionnelle, à savoir une information exacte. Mais il y a aussi autre chose : il faut des normes qui facilitent et encouragent la dissidence et le désaccord, mais il faut aussi des personnes susceptibles d'être en désaccord et de dissenter. C'est pourquoi l'homogénéité idéologique au sein d'une institution peut être si destructrice, si contre-productive pour la performance de cette institution en termes d'objectifs épistémiques. C'est un argument très ancien, que l'on retrouve chez John Stuart Mill et dans les travaux d'Helen Longino. L'idée qu'il faut une pluralité de perspectives et de points de vue au sein d'une institution, qu'il s'agisse du journalisme ou du monde universitaire, où il y a souvent un manque important de diversité idéologique, afin de garantir non seulement que la dissidence ne soit pas punie, mais aussi qu'elle puisse s'exprimer et, si ce n'est pas le cas, cela nuit vraiment à la performance et à la fiabilité de ces institutions.

Mounk : C'est très intéressant. Vous avez récemment écrit un article que j'ai trouvé intéressant en partie parce que j'ai écrit sur un sujet similaire dans The Identity Trap, à savoir l'épistémologie du point de vue, l'idée que l'on acquiert une vision particulière du monde lorsqu'on fait partie d'un groupe opprimé d'une manière ou d'une autre, et que, par conséquent, une chose que les progressistes devraient certainement faire en politique est de s'en remettre aux points de vue des opprimés. J'aimerais beaucoup entendre vos arguments pour expliquer votre scepticisme à ce sujet. J'ai également trouvé qu'il y avait ici un parallèle intéressant avec une brève conversation que nous avons eue sur le relativisme culturel. Car d'une manière qui, selon moi, n'est pas souvent appréciée, ces deux points de vue semblent vraiment en tension, alors que je pense que beaucoup de gens croient à la fois que nous, en Occident, devrions être très prudents avant de mettre en avant des valeurs telles que l'égalité des femmes de manière trop affirmée, car il s'agit peut-être simplement d'une norme culturelle particulière, et que si d'autres sociétés ne partagent pas cette norme culturelle, qui sommes-nous pour essayer d'aider les femmes de ces sociétés ? On le voit, par exemple, dans le manque réel de soutien de la gauche aux femmes iraniennes qui protestent contre l'obligation de porter le hijab et d'autres choses. Et puis, de l'autre côté, il y a cette vision selon laquelle, parce que vous faites partie de ce groupe, vous avez une vision particulière des faits objectifs du monde, qui semble en fait reposer sur l'hypothèse inverse. Ce n'est pas que votre appartenance à une culture particulière vous rende partial et aveugle à la vraie nature du monde, mais plutôt que, dans ce contexte, votre appartenance à une culture vous donne accès à une certaine vérité sur le monde. Et ces deux points de vue semblent en fait très difficiles à concilier.

Williams : Je pense que vous avez tout à fait raison. Et je pense que c'est une vieille préoccupation de la théorie du point de vue. Je veux dire, je dois préciser que la théorie du point de vue n'est pas mon domaine d'expertise, donc je réfléchis un peu à voix haute. Mais je pense que vous avez raison. Une chose que je dirais, c'est que la théorie du point de vue se présente sous de nombreuses formes différentes. Et l'une des choses que vous avez dites en la formulant, à savoir que « les membres des groupes opprimés ont souvent une vision particulière du monde », je pense que c'est vrai. Je pense que c'est souvent le cas que les membres de groupes opprimés ont une vision particulière du monde. Ce n'est pas la version très ambitieuse de la théorie du point de vue que je critiquais dans mon récent article sur Substack, car on peut bien sûr penser que les membres de groupes opprimés ont parfois une vision particulière du monde social, tout comme on peut penser que les membres de groupes oppresseurs ont parfois une vision particulière du monde. Ce que la théorie du point de vue affirme de manière distinctive, ce n'est pas seulement qu'il existe des perceptions particulières associées aux groupes opprimés, mais que, dans un certain sens, le point de vue des opprimés est supérieur aux autres points de vue. Même si je comprends en partie la motivation derrière cette affirmation, je pense qu'elle n'est tout simplement pas tenable pour certaines des raisons que vous avez mentionnées.

Vous avez raison de construire ainsi la généalogie intellectuelle. Vous pouvez considérer la théorie du point de vue comme une certaine manière d'aborder la question du relativisme que nous avons mentionnée. Vous partez donc du principe que toute connaissance est, dans un certain sens, relative au point de vue. Tout dépend de notre position sociale et des perspectives contingentes qui en découlent. Il n'existe pas de point de vue neutre. Il n'existe pas de perspective parfaitement objective qui se situe en dehors des positions sociales distinctes des individus. Cela pose alors un problème : si tel est le cas, comment peut-on affirmer qu'une perspective est meilleure qu'une autre ? Bien sûr, beaucoup de ceux qui ont proposé la théorie du point de vue tiennent absolument à l'affirmer. Ils veulent généralement dire qu'une certaine théorie sociale de gauche est bien supérieure à une perspective centriste ou de droite sur la réalité. L'une des tentatives de solution consiste à dire quelque chose comme : « Eh bien, les points de vue supérieurs sont ceux qui impliquent de prendre le point de vue des opprimés ». Et puis, il existe différents arguments pour expliquer pourquoi cela devrait être vrai. Je pense qu'un problème avec cela, et c'est un point soulevé par Helen Longino et d'autres personnes, est qu'il y a là un cercle vicieux. L'idée est que la théorie sociale correcte, celle qui décrit avec précision la réalité, est celle à laquelle on accède en adoptant le point de vue des opprimés. Mais alors, comment déterminer quel est réellement le point de vue des opprimés ? Après tout, la question de savoir qui est opprimé, qui est victime, où se situe réellement l'oppression dans la société, fait l'objet d'une multitude de points de vue différents.

Prenons un conflit géopolitique, comme le conflit israélo-palestinien. Il y a deux camps différents – pour simplifier à l'extrême – mais avec des récits concurrents d'oppression, de victimisation, etc. De même, si l'on considère une démocratie libérale moderne, l'affirmation selon laquelle certains groupes sont opprimés d'une manière spécifique découle de la théorie sociale. C'est parce que vous adoptez une certaine perspective sur le monde. Mais si cela est vrai, vous devez alors fournir une explication de cette théorie sociale qui ne repose pas sur le point de vue des opprimés. Car vous ne pouvez identifier qui sont les opprimés et quel est leur point de vue que si vous avez accepté la théorie. Il y a donc un cercle vicieux, du moins dans les versions les plus ambitieuses de la théorie du point de vue. Comme je l'ai dit, je ne pense pas que cette inquiétude découle de l'idée moins controversée selon laquelle les membres des groupes marginalisés ont souvent une perception particulière, par exemple, de la nature de leur oppression. Je pense que c'est une idée légitime. Je dirais simplement que ce n'est pas vraiment une caractéristique distinctive de la théorie du point de vue telle qu'elle a été présentée dans ses formes les plus ambitieuses.

Mounk : Cela me semble juste. Évidemment, et je le dis dans mon livre, en tant que personne blanche vivant aux États-Unis, je ne sais pas ce que c'est que de marcher dans la rue, de voir un policier et de craindre qu'il vous arrête, vous fouille et vous regarde immédiatement avec une suspicion particulière. Ainsi, une personne noire aux États-Unis aura une certaine idée de ce que cela signifie de sentir que les forces de l'ordre, auxquelles on devrait pouvoir faire appel pour obtenir de l'aide et de l'assistance, peuvent en fait vous traiter avec une suspicion que je ne connais pas. Je pourrais citer de nombreux autres exemples similaires. Je pense que la théorie du point de vue devient vraiment puissante sur le plan politique et qu'elle s'est imposée pendant au moins quelques années en franchissant une série d'étapes supplémentaires, chacune d'entre elles étant pour le moins controversée, et dont la plupart ne sont, à mon avis, pas justifiables.

L'une d'elles est que les opprimés ont une vision particulière et que nous devons donc considérer leur perception du monde comme définitive, alors que dans de nombreuses circonstances, parfois en raison précisément des mêmes injustices sous-jacentes, d'autres groupes ont également des points de vue importants. Dans un contexte économique, on pourrait dire que l'ouvrier d'usine a une certaine perception de l'injustice dans le monde. Le propriétaire de l'usine a également une certaine perception du fonctionnement d'une économie capitaliste. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si Friedrich Engels, le collaborateur de Karl Marx, était un industriel. Cela lui a donné une certaine perception que l'ouvrier d'usine n'avait peut-être pas. Dans un exemple encore plus extrême, il se peut qu'un groupe soit tellement opprimé qu'il ne soit pas autorisé à apprendre à lire et à écrire. Et s'il ne sait ni lire ni écrire, il y aura alors certains types d'informations importantes sur sa société qui lui seront inaccessibles. Vous avez donc également besoin du point de vue des autres.

La deuxième hypothèse qui pose vraiment problème est que vous ne pouvez pas communiquer aux autres les connaissances que vous avez acquises grâce à votre oppression. Il y a ici une distinction importante entre ce que l'on ressent lorsqu'on est opprimé, ce que l'on peut exprimer à travers des romans, l'art, etc., mais que je ne pourrai jamais comprendre pleinement. Je comprends qu'en tant que personne blanche, je peux certainement essayer de me mettre à la place de quelqu'un qui craint la police de cette manière. Je pense que je peux faire des progrès dans ce sens, mais je ne serai probablement jamais complètement à sa place, je ne comprendrai jamais vraiment ce que cela signifie. Je le reconnais volontiers. Mais l'aspect politiquement pertinent de cette question, je pense, peut être communiqué. Nous vivons dans une société d'égaux qui aspire à être une société d'égaux. Nous devrions tous pouvoir faire appel à la police avec le même niveau de confiance. Et lorsque ce n'est pas le cas, je pense qu'il s'agit d'une injustice morale. Et je suis parfaitement capable de comprendre cet argument rationnel et politiquement pertinent, même si je ne comprends pas pleinement l'expérience émotionnelle qui se cache derrière. Je peux comprendre à quel point cette expérience émotionnelle est injuste, même si je ne la partage pas entièrement.

Il y a ensuite une série de préoccupations politiques qui vous amènent à un point de circularité, c'est-à-dire que l'hypothèse ici est que je suis une personne bien intentionnée qui veut faire ce qui est juste, mais qui ne sait pas quoi faire. Et la bonne chose à faire est de reconnaître qu'il existe un point de vue des opprimés et de déléguer mon jugement politique aux personnes qui représentent véritablement le point de vue des opprimés. Et c'est cela qui me dira alors quoi faire. Je pense que c'est une théorie totalement irréaliste sur le plan politique, pour plusieurs raisons.

La première est que beaucoup de personnes appartenant au groupe des soi-disant opprimés ont des opinions très différentes. Si je regarde ce groupe et qu'un membre dit « tu devrais faire X », un autre dit « tu devrais faire Y » et un troisième dit « tu devrais faire Z », comment choisir entre eux ? La réponse est bien sûr que je choisis entre eux parce que j'ai mes propres idées préconçues sur ce qu'est la véritable opinion des opprimés. Le point de vue véritable des opprimés, en ce qui concerne les Afro-Américains aux États-Unis, est celui d'Ibram X. Kendi plutôt que celui de Thomas Chatterton Williams, Thomas Sowell ou Candace Owens. J'ai maintenant ma propre opinion sur lesquels de ces individus sont les représentants les plus ou les moins plausibles de ce groupe. Je ne pense pas que Candace Owens soit particulièrement représentative des opinions des Afro-Américains. Mais le fait est que je dois porter ce jugement de fond. J'ai déjà une opinion politique sur ce qui constitue probablement une formulation sensée du point de vue des intérêts d'un grand nombre de membres de ce groupe. Et c'est ce qui va me pousser à choisir le membre du groupe que je vais soutenir.

Enfin, le problème est que, dans la pratique, très peu de gens sont suffisamment motivés par une conception de la justice sociale pour adopter une position politique qui va à l'encontre de leur instinct. Dans la mesure où les gens disent qu'ils le font, ils choisissent probablement le représentant avec lequel ils sont déjà d'accord, n'est-ce pas ? Ils croient donc déjà qu'Ibram X. Kendi a une vision juste de la nature des États-Unis contemporains, et ils disent : « J'adopte cette position parce que je m'en remets à Ibram X. Kendi », mais cela devient juste une sorte de vitrine exotique qui sert essentiellement à défendre des positions politiques qu'ils ont déjà.

Williams : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense que vous avez soulevé un point important concernant la manière d'agir en cas de désaccord entre les membres d'un groupe opprimé : vous avez deux femmes noires, l'une est Candace Owens, l'autre est une militante progressiste, et elles ont, pour le moins, des perspectives différentes sur la réalité. Comment arbitrer entre ces différents points de vue et décider lequel correspond au point de vue réel des opprimés ? Il est évident qu'on ne peut pas simplement adopter le point de vue des opprimés pour le déterminer, car cela mènerait à un désaccord. Il faut donc adopter une sorte de théorie sociale indépendante fondée sur certains types de preuves pour décider laquelle de ces perspectives est légitime. Mais j'ai également souligné précédemment que nous parlons ici de désaccord entre des personnes appartenant à un groupe opprimé, mais que nous partons du principe que nous savons quels groupes sont opprimés, et dans ce cas, il est tout à fait plausible de considérer que les membres de ce groupe sont opprimés, mais nous ne devons pas oublier que cela sera toujours contesté.

Même l'idée que, par exemple, les femmes sont opprimées par la société plutôt que les hommes – il existe toute une sous-culture de personnes qui affirment qu'en réalité, si l'on examine l'organisation fondamentale de la société, l'idée même de patriarcat est un mythe et que les hommes sont exploités de diverses manières. Les théoriciens du point de vue ne vont pas accepter ce genre de point de vue, mais il est clair que le simple fait de dire qu'il faut adopter le point de vue des opprimés ne peut en soi être un moyen de régler ce désaccord, car il existe des affirmations contradictoires sur qui est opprimé. Il faut donc une théorie sociale préalable qui ne puisse elle-même être justifiée par l'adoption de ce point de vue.

Mounk : Parlez-nous un peu de ce que vous pensez du rôle de la philosophie dans le discours public. Vous avez clairement un réel talent pour utiliser votre formation en philosophie et vos arguments philosophiques assez sophistiqués, vos distinctions conceptuelles, etc. pour apporter une contribution au débat public qui devrait en fait clarifier ce dont nous parlons. Est-ce trop généraliser que de dire qu'une grande partie du rôle de la philosophie dans le discours public est négative, qu'elle consiste à pointer les erreurs et à déblayer les débris ? Peut-elle apporter une contribution plus positive ? Quelle est la nature d'une contribution utile de la philosophie dans la sphère politique ?

Williams : Excellente question. Et pour être honnête, je n'y ai jamais vraiment réfléchi. Que vous la qualifiiez de positive ou de négative, je dirais que la philosophie peut, espérons-le, nous aider à réfléchir à des sujets de manière claire, précise et rigoureuse, ce qui, à mon avis, présente des avantages importants, quel que soit le sujet traité. Et je pense que les philosophes universitaires, qui comptent parmi les personnes les plus intelligentes de la planète, sont très doués pour établir ce genre de distinctions subtiles et réfléchir de manière rigoureuse à des sujets complexes. J'aimerais donc que davantage de philosophes s'impliquent dans ces questions dans le débat public. Il y a souvent un peu de snobisme de la part des universitaires d'une discipline envers ceux qui s'engagent dans le débat public et le discours politique. Car pour participer au débat public et s'impliquer dans ce genre de questions, on ne peut pas écrire pour d'autres universitaires. Je ne prétends pas être doué pour m'adresser à un large public. C'est une tâche extrêmement difficile. Il faut acquérir un ensemble de compétences très particulières. Mais cela signifie communiquer d'une manière qui ne correspond pas aux normes attendues des universitaires qui publient dans des revues où leurs articles seront lus par 12 spécialistes. C'est quelque chose de très différent. Cette attitude snob rebute beaucoup de gens, mais je pense que si vous pouvez le faire en tant que philosophe, vous devriez vraiment le faire, car ces questions relatives à la désinformation, aux préjugés politiques, aux institutions, etc. sont étroitement liées à de nombreuses questions philosophiques fondamentales. Je pense donc que les philosophes peuvent avoir un impact très positif, ou du moins j'aime à le croire.