Daron Acemoglu : pourquoi le libéralisme est devenu la victime de son propre succès
Yascha Mounk et Daron Acemoglu examinent comment l’ère numérique a rompu le lien entre croissance économique et prospérité partagée.
Daron Acemoglu est économiste au MIT et lauréat du prix Nobel d’économie 2024. Son dernier ouvrage s’intitule What Happened to Liberal Democracy?
Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Daron Acemoglu discutent des raisons pour lesquelles la formule d’après-guerre de la démocratie libérale en faveur d’une prospérité partagée a échoué, de la manière dont l’émergence d’une classe de professionnels diplômés de l’enseignement supérieur a engendré un rejet culturel de l’« ingénierie sociale », et de la façon de façonner l’avenir de l’intelligence artificielle.
Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Nous avons abordé de nombreux sujets lors de notre dernière intervention dans ce podcast, mais nous avions notamment commencé à évoquer vos réflexions sur le libéralisme, sujet sur lequel vous aviez déjà publié un article. Vous venez aujourd’hui de publier un ouvrage incroyablement ambitieux sur le sujet, qui tente d’unifier les approches de cette question issues de l’économie, de la théorie politique, des politiques publiques et de l’histoire, et j’ai hâte d’aborder les nombreux aspects de cette question. Je vous promets que nous pourrons nous plonger dans la théorie politique autant que vous le souhaitez au cours de cette conversation. Une partie de ce qu’il faut faire lorsque l’on tente de redresser le libéralisme consiste à établir un diagnostic. Je pense que c’est sans doute l’aspect de cette question qui a le plus fait débat au cours des dix dernières années, et c’est probablement celui sur lequel il est le plus difficile d’apporter un éclairage nouveau. Selon votre diagnostic, pourquoi, après le triomphe remarquable du libéralisme pendant un demi-siècle, semblons-nous aujourd’hui traverser une véritable crise de cet ensemble d’idées ?
Daron Acemoglu : Eh bien, je pense que c’est là le cœur du problème. En fait, bien qu’on en parle beaucoup, je continue de penser que nous sommes loin d’une compréhension globale, qui nécessite à la fois de reconnaître les causes immédiates de la crise, mais aussi les causes ultimes ou fondamentales qui sous-tendent ces causes immédiates. C’est ce que j’essaie de faire. Mais tout d’abord, à titre de petite introduction, je pense que le succès du libéralisme est véritablement remarquable.
Les libertés, l’accès aux services publics, la participation politique et la prospérité largement partagée – malgré les très fortes inégalités que nous connaissons aujourd’hui –, toutes ces choses dont nous jouissons aujourd’hui, au moins dans le monde occidental, mais aussi dans de nombreuses régions du monde émergent, auraient été inimaginables pour quelqu’un qui aurait vécu il y a trois cents ans, aussi éclairé fût-il. Et tout cela découle des aspirations exprimées par les idées libérales et de leur mise en œuvre dans le cadre d’institutions démocratiques libérales. Il est d’autant plus déconcertant que la démocratie libérale se soit plongée dans une crise.
En résumé, je pense qu’il y a deux raisons à cela. La première est que le monde a changé, passant notamment de l’ère industrielle à l’ère post-industrielle, et que la démocratie libérale ne s’y est pas adaptée. Deuxièmement, la démocratie libérale est devenue, dans une certaine mesure, victime de son propre succès. Ces deux raisons sont complémentaires, elles sont liées, mais elles sont également distinctes. Commençons par la première. Je pense que la prospérité partagée est véritablement un principe fondamental de la démocratie libérale. Si vous êtes un roi absolutiste ou un dictateur, votre régime peut survivre longtemps sans véritable légitimité, sans le soutien du peuple.
Mounk : Il faut pouvoir compter sur certains initiés prêts à faire respecter les règles, et ceux-ci doivent jouir d’une situation relativement favorable ; mais tant que vous payez suffisamment les courtisans et les soldats, vous survivrez probablement.
Acemoglu : C’est exact. Tout régime recherche la légitimité, et tout régime obtient une certaine forme de légitimité, au moins pendant un certain temps. Mais pour la démocratie libérale, c’est vraiment essentiel. À moins que le peuple ne la soutienne véritablement, à moins que le peuple n’y participe, la démocratie libérale ne peut survivre. La prospérité partagée, c’est-à-dire une croissance économique dont bénéficie chaque groupe social, est vraiment essentielle à cet égard. Le grand succès de la démocratie libérale, à partir du XXe siècle — de manière sporadique dans certaines régions du monde dès le XIXe siècle, mais de façon très, très constante au cours des trois décennies et demie, voire quatre décennies qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale — a joué un rôle vraiment déterminant dans le succès de la démocratie libérale.
Pour simplifier considérablement, la formule qui explique ce phénomène est la suivante : les entreprises ont investi et se sont développées, et ce faisant, dans le cadre établi par les gouvernements démocratiques, les syndicats et d’autres institutions du marché du travail, elles ont dû verser des salaires plus élevés aux travailleurs, car elles avaient besoin de main-d’œuvre. Elles ne pouvaient pas les contraindre, ni les tromper. C’est là que le cadre institutionnel a joué un rôle essentiel. Mais surtout, pour se développer, pour produire davantage de voitures, de réfrigérateurs ou de t-shirts, elles avaient besoin de plus de travailleurs.
Mounk : Cela impliquait une pénurie de main-d’œuvre et une concurrence pour attirer ces travailleurs, ce qui a en réalité donné naissance à la classe moyenne.
Acemoglu : Tout à fait. Et cela a généré une hausse des salaires, ainsi que la création d’emplois et la croissance de l’emploi. C’est là, selon moi — en simplifiant encore un peu les choses —, la seule formule permettant de créer une prospérité partagée. Je ne connais aucune société dans l’histoire qui ait été capable de créer une prospérité partagée sur une période prolongée sans s’appuyer sur la hausse des salaires et l’emploi.
Telle était donc la formule. Cette formule a commencé à s’effriter avec l’ère numérique, avec les technologies numériques qui ont induit une transition de l’économie industrielle vers l’économie post-industrielle, dans le cadre de laquelle, tout d’abord, les travailleurs formés et plus qualifiés ont pris de la valeur car ils étaient nécessaires pour la gestion, les services liés aux données, la prise en charge de ces autres fonctions, ainsi que pour l’utilisation des technologies qui, au départ, exigeaient des compétences spécifiques. Mais surtout, avec l’automatisation numérique – c’est-à-dire l’utilisation de technologies numériques associées à des outils avancés, des systèmes logiciels, la robotique et désormais l’IA –, nous remplaçons par des machines et des algorithmes des tâches auparavant effectuées par des humains. Cela rompt le lien entre la croissance des entreprises, l’innovation, les bénéfices et les salaires, car nous pouvons désormais augmenter considérablement la production sans employer beaucoup de travailleurs. Pire encore, il est possible de se développer tout en licenciant des travailleurs, puisque l’on automatise ses processus de production.
Mounk : Comment décririez-vous, en termes purement descriptifs, le stade où nous en sommes ? Je ne sais pas trop comment interpréter la situation actuelle. D’un côté, aux États-Unis aujourd’hui, nous sommes proches du plein emploi. Il n’y a pas de problème structurel majeur de chômage. Dans certaines régions du pays, on peine vraiment à trouver de la main-d’œuvre. Ce n’est pas Marrakech il y a dix ans, ni l’Allemagne de l’Ouest il y a trente ans. La société jouit d’une assez grande prospérité. Les États-Unis sont l’un des pays les plus riches de l’histoire du monde, à condition bien sûr d’exclure les petits États pétroliers et autres anomalies du genre. Mais ce qui semble s’être produit, c’est que les avantages liés au fait d’avoir un diplôme universitaire et d’être un travailleur du savoir sont démesurés. Peut-être que le véritable préjudice… Je ne sais pas vraiment si ce préjudice est d’ordre économique ou culturel.
Acemoglu : Eh bien, c’est les deux. C’est les deux, et je vais en venir à l’aspect culturel. Les choses ne se déroulent pas selon la belle structure linéaire de nos modèles. L’ironie, dans un certain sens, c’est que la grande période durant laquelle l’automatisation pré-IA a eu un impact considérable a réellement pris fin au milieu des années 2000. La période qui illustre le mieux mon argument s’étend de la fin des années 1970 ou des années 1980 jusqu’en 2015 ou 2014. C’est au cours de cette période que les inégalités salariales, c’est-à-dire l’écart entre les travailleurs diplômés de l’enseignement supérieur ou titulaires d’un diplôme de troisième cycle et ceux qui n’ont pas de diplôme universitaire, ont explosé. C’est la période durant laquelle, de manière quasi constante, les salaires réels – c’est-à-dire les salaires corrigés de l’inflation – des travailleurs titulaires d’un diplôme de fin d’études secondaires ou d’un niveau inférieur, en particulier les hommes titulaires d’un diplôme de fin d’études secondaires, ont baissé de manière constante presque chaque année, de 1980 à 2014. C’est au cours de cette période que le taux de non-emploi des travailleurs non diplômés de l’enseignement supérieur a augmenté de manière spectaculaire. Ces personnes ont, pour ainsi dire, quitté la population active. C’est pourquoi les statistiques sur le chômage ne m’intéressent pas particulièrement. Je préfère de loin m’intéresser également aux travailleurs découragés, ce qui implique d’examiner les ratios emploi/population.
Mounk : Juste pour expliquer aux non-économistes : le taux de chômage correspond à la part des personnes à la recherche d’un emploi par rapport à la population active. Mais il peut y avoir des personnes qui quittent complètement la population active, et il existe une réelle préoccupation, par exemple, concernant les « NEET », c’est-à-dire des personnes, souvent des jeunes, qui ne sont ni en emploi, ni en études, ni en formation professionnelle. Si un jeune de vingt ans vit dans le sous-sol de la maison de ses parents, ne cherche pas activement du travail et ne suit aucune formation, c’est évidemment un cas très préoccupant, mais il se peut qu’il n’apparaisse pas dans les statistiques du chômage.
Acemoglu : Tout à fait, à cent pour cent. Le taux de chômage, au sens strict, correspond au nombre de chômeurs sans emploi parmi ceux qui déclarent être à la recherche d’un emploi. L’enquête sur la population active (Current Population Survey), par exemple, qui est l’un des principaux outils d’enquête aux États-Unis – et il en existe de similaires dans d’autres pays –, demande aux personnes : « Êtes-vous activement à la recherche d’un emploi ? » Si la réponse est « non », vous êtes exclu de la population active. Que s’est-il passé, par exemple, lorsque des personnes travaillant dans l’industrie automobile, la sidérurgie ou d’autres secteurs ont perdu leur emploi à cause de l’automatisation ou des importations en provenance de Chine ? Beaucoup ont tout simplement quitté la population active. Elles ont cessé de chercher du travail et ont cessé de répondre à cette question en affirmant : « Oui, je cherche un emploi. »
L’autre point concerne les inégalités de revenus des ménages, qui ont explosé. Ce qui est remarquable, c’est que les salaires réels – c’est-à-dire ajustés en fonction de l’inflation –, qui avaient l’habitude de croître plus vite que la productivité, en particulier pour les travailleurs non diplômés de l’enseignement supérieur – car ceux-ci jouaient un rôle essentiel dans l’emploi industriel à la fin des années 40, dans les années 50, 60 et au début des années 70 –, ces salaires n’ont pas exactement stagné, mais ont frôlé la stagnation de 1980 à environ 2014. C’est là que la prospérité partagée s’est effondrée.
L’ère post-industrielle exigeait une nouvelle façon de gérer l’économie, une nouvelle manière de mobiliser et de créer des emplois pour les travailleurs non diplômés de l’enseignement supérieur, en utilisant la technologie différemment, et rien de tout cela ne s’est produit. C’est là l’échec des institutions démocratiques libérales à s’adapter à leur époque.
Mais l’aspect culturel que vous avez mentionné est également très, très important. Cela a coïncidé avec un autre changement social survenu à la suite de l’économie post-industrielle, à savoir l’augmentation considérable du nombre de travailleurs titulaires d’un diplôme universitaire. Ceux-ci ont pris une place beaucoup plus importante dans le processus de production, ont vu leurs revenus augmenter et ont acquis un statut social plus élevé.
Ce faisant, ils se sont concentrés dans les grandes agglomérations urbaines. Ils se sont entourés de personnes qui leur ressemblaient. Ils ont créé leur propre sous-culture. Ils ont souvent rompu leurs liens avec des communautés composées de personnes ayant des niveaux de qualification différents et des compétences variées. Ils sont devenus plus cosmopolites et plus convaincus de leurs valeurs. Parallèlement, ils ont gagné en influence politique, mais se sont également désintéressés, dans un premier temps, du sort des groupes moins éduqués. On peut le constater au sein du Parti démocrate, par exemple, ou dans d’autres partis de centre-gauche en Europe, où ces formations — qui étaient à l’origine essentiellement des partis de la classe ouvrière, comme le suggéraient souvent leurs noms — sont devenues entièrement dominées par les diplômés de l’enseignement supérieur, et ont réorienté leurs programmes pour s’éloigner des politiques privilégiées par les classes ouvrières, au profit de politiques et de priorités favorisées par les diplômés de l’enseignement supérieur. Les diplômés de l’enseignement supérieur, à ce stade, de plus en plus convaincus de leurs valeurs, ont lancé ce que j’appelle un programme d’ingénierie sociale, qui consiste à essayer d’améliorer la société en imposant leurs valeurs au reste de la société. C’est un élément très, très important pour expliquer le retour de bâton culturel auquel vous faisiez allusion, Yascha.
Mounk : Votre analyse du mécanisme d’ingénierie sociale est vraiment très intéressante, originale et novatrice, je pense. Pour rester un instant sur cette analyse – et je tiens à m’assurer que nous y reviendrons plus tard dans la conversation –, l’un des aspects intéressants de ce réalignement politique actuel est que, traditionnellement, si vous étiez relativement aisé et titulaire d’un diplôme universitaire, vous étiez probablement républicain.
Il y a bien sûr toujours des exceptions, mais statistiquement parlant. Et si vous apparteniez à la classe ouvrière et n’aviez pas de diplôme universitaire, vous étiez probablement démocrate. On pourrait en dire autant des sociaux-démocrates et des chrétiens-démocrates en Allemagne, ou des travaillistes et des conservateurs au Royaume-Uni, etc. Aujourd’hui, la tendance commence à s’inverser.
Acemoglu : Ce n’est pas seulement qu’elle s’est affaiblie, elle s’est inversée.
Mounk : Exactement. Mais ces partis n’ont toujours pas pleinement intégré cela dans leur rhétorique et leur discours. Ce qui est particulièrement étrange, en ce qui concerne le Parti démocrate, c’est qu’il se considère naturellement comme le parti de la classe ouvrière et qu’il recherche sans aucun doute des candidats issus de cette classe. Je pense qu’il a souvent une conception si floue de ce qu’est la classe ouvrière qu’il choisit des candidats qui, aux yeux de personnes hautement diplômées, donnent l’impression d’appartenir à la classe ouvrière.
Acemoglu : Tout à fait. Vous avez parfaitement raison. Tout d’abord, tout changement social de ce type est souvent perçu un peu plus tard qu’il ne le devrait. Mais surtout, cette prise de conscience a également été retardée parce que la droite restait opposée aux syndicats. Les syndicats sont restés puissants dans de nombreux pays — au Royaume-Uni, aux États-Unis, en Allemagne notamment — et ils ont continué,
au moins pendant un certain temps, et continuent encore dans une certaine mesure, à apporter leur soutien aux partis de centre-gauche. Mais prenez le Parti travailliste au Royaume-Uni : maintenant que les syndicats sont moins à même de rallier ce soutien, il est en train de s’effondrer. Ces partis sont devenus des partis de diplômés de troisième cycle, mais ont tout de même réussi à conserver une partie de la classe ouvrière grâce au mouvement syndical.
Il existe des articles intéressants à ce sujet, par exemple ceux de Nicolas Longuet-Marx, Suresh Naidu et Ilyana Kuziemko, qui montrent comment les préférences en matière de politique économique des classes ouvrières aux États-Unis, et plus particulièrement des travailleurs peu qualifiés, sont restées très stables. Celles du Parti démocrate, en revanche, ont commencé à évoluer et à s’écarter de manière assez significative de celles des classes ouvrières. En particulier, le Parti démocrate est toujours resté quelque peu attaché à la redistribution, mais il privilégiait une redistribution par le biais de politiques fiscales, sans syndicats, sans salaire minimum, sans protection commerciale, sans programmes pour l’emploi, sans aucune forme d’intervention dans le système de marché. Alors que les travailleurs voulaient toutes ces choses. Ils voulaient un salaire minimum. Ils voulaient des programmes actifs pour l’emploi. Ils voulaient des syndicats. C’est à tout cela que le Parti démocrate a tourné le dos. Puis, bien sûr, sont venues les politiques culturelles et les positions culturelles que vous avez mentionnées.
Mounk : C’est très intéressant. Même en matière de politiques économiques aujourd’hui, quand on pense à certains des slogans économiques les plus populaires du Parti démocrate, il s’agit parfois d’augmenter le salaire minimum, mais souvent aussi de la gratuité des études supérieures ou de l’annulation de la dette étudiante — ce qui peut être ou non de bonnes politiques, mais qui s’adressent clairement, selon les sondages, constitue en réalité l’électorat démocrate le plus solide à l’heure actuelle, à savoir les personnes ayant un niveau d’études élevé mais des revenus modestes. La personne la plus susceptible de voter démocrate est une personne titulaire d’un diplôme de troisième cycle qui gagne assez peu d’argent, tandis que la personne la plus susceptible de voter républicain est celle qui possède un baccalauréat et qui gagne beaucoup d’argent — le plombier, etc.
Acemoglu : Tout à fait. La complexité réside dans le fait que la personne titulaire d’un diplôme de troisième cycle et gagnant peu d’argent est souvent quelqu’un qui gagnera davantage à l’avenir, et qui provient également d’une famille plus aisée et mieux placée. Les démocrates ont récemment mieux réussi à mobiliser ce groupe. Mamdani, qui est un politicien remarquable, a mis en avant des thèmes très importants, mais s’adresse en réalité à ce groupe. Je pense néanmoins que les démocrates ne parviennent pas à séduire les classes populaires, qui ont des valeurs culturelles plus conservatrices et d’autres préoccupations. C’est un très gros problème, car je pense que la démocratie libérale a besoin de cette large coalition.
L’image que j’ai en tête d’une coalition emblématique pour soutenir la démocratie libérale est celle de Roosevelt, qui se composait de progressistes instruits, son « brain trust » ; elle comprenait des ouvriers, le mouvement syndical ; et elle incluait les démocrates du Sud, les chefs d’entreprise, des personnes aux valeurs plus conservatrices mais confrontées à des conditions économiques difficiles, tout en conservant des valeurs très conservatrices. Le génie de Roosevelt a été de les maintenir unis. Mais ce n’est pas propre à Roosevelt. Regardez la Scandinavie. Regardez l’Allemagne : on y trouvait les mêmes éléments. Ce type de coalition semble beaucoup plus difficile à former aujourd’hui, et c’est là, selon moi, que réside l’avenir de la démocratie libérale. Nous devons réformer ce type de coalition.
Mounk : Comment réformer ce type de coalition ? Il me semble que vous dites qu’une des causes profondes de cette crise réside dans notre passage d’une société industrielle à une société post-industrielle, et que les libéraux philosophiques, ainsi que les libéraux politiques de gauche – dans leur conception du marché – ne semblent pas avoir géré cette transition de manière appropriée. Quand on se penche sur l’histoire et qu’on pense à d’autres moments où le libéralisme était véritablement en crise, la montée du fascisme et du communisme dans la première moitié du XXe siècle en a constitué une. Mais le milieu du XIXe siècle, lorsque les libéraux ont dû réfléchir à la manière d’adapter leur idéologie à l’essor de la société industrielle, aux usines de Manchester et ainsi de suite, en a constitué une autre. Le libéralisme entretient une relation complexe avec l’économie. Je pense qu’il s’agit fondamentalement d’une philosophie politique dont l’idée principale porte sur la nature de la gouvernance, l’État de droit et la séparation des pouvoirs, mais qui n’est pas directement économique, bien qu’elle recoupe évidemment l’économie. Comme vous le dites, il trouve ses racines dans certaines réalités économiques de la société. Lorsque ces réalités économiques changent radicalement, le libéralisme doit s’y adapter, et il a du mal à le faire. Faut-il y voir un écho du milieu du XIXe siècle, ou d’autres moments marqués par ce type de transition économique ? Comment cette idéologie peut-elle répondre à ces nouvelles réalités économiques en évoluant et en s’adaptant, sans pour autant renoncer à ce qui constitue son essence même ?
Acemoglu : Je trouve que ce sont d’excellentes questions, et votre intuition est tout à fait juste : nous devons tirer les leçons de l’histoire. Il y a effectivement eu des difficultés historiques. Mais je dirais que, même si l’on constate rétrospectivement de nombreuses erreurs et une arrogance présomptueuse chez certains penseurs libéraux à travers les âges, l’adaptation qui a eu lieu au milieu du XIXe siècle était, à mon sens, meilleure que ce que nous avons fait aujourd’hui. Je pense que John Stuart Mill en est l’exemple emblématique. Il a été très influencé par son père, James Mill, économiste et lui aussi libéral d’une certaine manière. Mais le libéralisme de John Stuart Mill est bien plus adapté à l’ère industrielle, bien moins arrogant que celui de son père, qui était très élitiste. En substance, il est devenu ce libéralisme de gauche emblématique que j’associe à de nombreux aspects des idées social-démocrates ultérieures. John Stuart Mill était un fervent défenseur des libertés individuelles, mais il comprenait également qu’il fallait offrir aux gens les opportunités et les moyens de concrétiser ces libertés. Il était très ouvert à la démocratisation, notamment celle des femmes et des classes populaires, tant dans la vie sociale que dans le processus politique. C’était là l’adaptation à la société industrielle.
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Aujourd’hui, je pense que cette adaptation n’est pas nécessairement plus difficile, mais que nous ne nous en sortons pas aussi bien. Cette adaptation, telle que vous avez commencé à l’articuler, comporte en réalité deux volets. L’un est économique et technologique : comment utiliser les technologies existantes et les réorienter si nécessaire, notamment en matière d’IA, afin de recréer les fondements d’une prospérité partagée ? L’autre, parallèlement, consiste à savoir comment susciter les aspirations du libéralisme — c’est ce que j’appelle le libéralisme de la classe ouvrière. Cela passe par la définition d’une nouvelle philosophie de gouvernance, autour de laquelle se rassemble une large coalition. Je dirais que ce dernier aspect doit peut-être venir en premier, car si nous avons les bonnes aspirations, il sera également plus facile de réorienter et d’utiliser la technologie à bon escient. Aujourd’hui, c’est un échec de la gouvernance et des institutions que les entreprises les plus grandes et les plus puissantes du monde ne soient soumises à aucune réglementation. Mais cela fait également partie de notre philosophie de gouvernance. Nous ne disposons pas aujourd’hui d’une philosophie de gouvernance capable de résister au pouvoir de la technologie. Pendant très longtemps, nous avons laissé carte blanche aux entreprises technologiques pour qu’elles fassent ce qu’elles voulaient, simplement parce que nous n’avions pas ce type de philosophie de gouvernance.
Mounk : Une question que je me pose est la suivante : en supposant que, dans cinquante ans, nous jetions un regard rétrospectif sur cette période et que nous estimions que le libéralisme était vraiment en difficulté au début du XXIe siècle, mais que, heureusement, nous aurons trouvé la solution et qu’aujourd’hui le libéralisme se porte à merveille, quelle histoire raconterons-nous alors de cette opération de sauvetage ? Il y a trois façons différentes dont nous pourrions en parler à ce moment-là : deux d’entre elles sont intellectuellement en concurrence l’une avec l’autre mais relativement optimistes, tandis que la troisième correspond à un scénario bien plus sombre, mais peut-être le plus réaliste.
La première est que les idées du libéralisme, la théorie politique fondamentale qui le sous-tend, la définition même de ce qu’est le libéralisme, étaient tombées dans la complaisance, s’étaient enlisées dans un ensemble d’hypothèses sur le monde, et qu’il nous fallait des personnes, comme Daron Acemoglu, ou plus largement, toutes celles que nous essayons de rassembler dans Persuasion, pour repenser la tradition libérale. Heureusement, les personnes X, Y et Z ont réussi à le faire durant cette période, ce qui nous a réellement permis d’acquérir les outils intellectuels dont nous avions besoin pour que les libéraux puissent affronter ce nouveau type de période.
Un deuxième scénario est le suivant : oubliez tout cela, ce ne sont que des distractions et des jeux de mots pompeux. En réalité, ce dont nous avions besoin, c’était d’un ensemble de politiques intelligentes, de dirigeants politiques charismatiques ou de stratèges électoraux capables de tenir tête aux populistes, en s’engageant simplement dans la bataille politique et le changement. Ce dont nous avons besoin, c’est d’une idée vraiment intelligente sur la manière de demander des comptes à Google, ou de personnes qui ont réellement trouvé comment mener la lutte contre Donald Trump et le mouvement MAGA lors des élections de 2028, ou quoi que ce soit d’autre.
Le troisième type de scénario auquel nous pourrions penser dans cinquante ans est le suivant : la situation semble mauvaise en 2026, mais elle a empiré. Il y a eu une période de dix ans, à l’image de l’état d’urgence en Inde dans les années 1970, marquée par une véritable abrogation de la démocratie, ou encore cette horrible guerre entre les États-Unis et le Canada, peu importe qui, et les gens ont vu à quoi ressemblait le monde sans libéralisme ; puis ils se sont souvenus des vertus libérales, et c’est là que le libéralisme s’est reconstitué, ce qui correspond bien sûr à l’histoire du milieu du XXe siècle. C’est l’histoire de la remontée en force du libéralisme après les horreurs de la Seconde Guerre mondiale, du Troisième Reich, de l’Union soviétique, de l’Holocauste et de tout ce genre de choses.
Quelle histoire allons-nous raconter, et surtout, quelle importance pensez-vous que ce premier volet, le plus intellectuel de tous, aura par rapport aux deux autres ?
Acemoglu : Eh bien, écoutez, je pense qu’il y a d’excellents historiens qui estiment que seules les crises peuvent déboucher sur quelque chose de positif. Je n’en fais pas partie. Bien sûr, votre troisième scénario est effrayant, et je ne peux pas l’écarter. J’espère que ce ne sera pas celui-là. Il y a eu des exemples dans le passé où nous avons su nous mobiliser face à des défis, sans pour autant que la situation atteigne des proportions de crise. L’ère progressiste a été une période difficile, mais ce n’était pas une crise au cours de laquelle les gens ont commencé à s’entre-tuer. Bien sûr, il y avait de la pauvreté, mais elle n’était pas bien pire qu’au XIXe siècle. La situation s’aggravait quelque peu. Mais nous avons su nous mobiliser. Nous avons formé une large coalition – ou plutôt, ce ne sont pas « nous », mais les gens de l’époque – et ils ont jeté les bases d’un ensemble d’institutions bien plus performantes, en accomplissant des choses qui sont inimaginables aujourd’hui : plusieurs amendements à la Constitution, l’instauration de l’impôt fédéral sur le revenu, l’adoption de nouvelles lois antitrust, la création de nouveaux mouvements politiques, partis et idées, ainsi que la fin de l’élection corrompue des sénateurs au profit de leur élection au suffrage direct. Ces changements ont été considérables. Nous sommes donc capables de réaliser tout cela.
Pour ma part, je crois fermement en l’importance des idées — pas les miennes. Si je peux y jouer un tout petit rôle, j’en serai très heureux. Mais les idées comptent énormément. C’est pourquoi j’insiste dans le livre sur la nécessité d’une nouvelle philosophie de gouvernance. En effet, les dirigeants charismatiques sont bien sûr importants, mais je ne vois pas de dirigeant charismatique qui ait eu des effets bénéfiques s’il n’a pas su s’appuyer sur une idée inspirante ou l’articuler. C’est pourquoi Mamdani est un homme politique incroyablement charismatique et compétent, mais je ne pense pas qu’il ait la bonne philosophie de gouvernance. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il va apporter une véritable transformation aux États-Unis. Il pourrait, cependant, encore la développer. C’est une personne extrêmement compétente. Mais nous avons vraiment besoin d’idées nouvelles, ambitieuses et inspirantes, capables de rassembler de larges coalitions et de dynamiser véritablement les institutions démocratiques libérales.
Mounk : Merci beaucoup d’avoir ainsi justifié ce que je souhaite aborder dans la suite de cette conversation, à savoir nous plonger dans les détails de la théorie politique exposée dans votre livre. Vous défendez le libéralisme, vous en présentez une justification philosophique, mais dans le cadre de cette défense, vous attaquez également certaines des grandes traditions qui ont historiquement justifié le libéralisme. Vous estimez notamment que nous avons accordé une importance excessive à la tradition du contrat social, depuis Thomas Hobbes, John Locke et Jean-Jacques Rousseau, mais cela s’étend jusqu’à John Rawls et à l’influence qu’il a exercée sur notre réflexion. Pourriez-vous décrire brièvement en quoi consiste réellement la tradition du contrat social, à l’intention des lecteurs qui ne la connaissent peut-être pas bien, et expliquer pourquoi vous pensez qu’elle nous a, d’une certaine manière, poussés dans la mauvaise direction ? Pourquoi, pour mener à bien ce travail de renouvellement du libéralisme, devons-nous repenser de manière critique la façon dont nous justifions cette philosophie ?
Acemoglu : La tradition du contrat social est née d’une nécessité impérieuse à une époque où la majeure partie du monde n’était pas seulement gouvernée par des royaumes et des sultans, mais où l’on croyait et légitimait philosophiquement des concepts tels que le droit divin des rois, selon lequel certaines personnes étaient mises sur cette terre pour régner sur les autres. Les théories du contrat social ont au contraire commencé à articuler des idées liées au fait que « nous, le peuple », donnions d’une manière ou d’une autre notre consentement. Cela apparaît très clairement, par exemple, dans l’œuvre de John Locke. Mais un aspect très important de cette approche, que l’on retrouve par exemple dans l’œuvre magistrale d’Emmanuel Kant, réside dans cette volonté de déterminer ce qui est juste, que l’on puisse en quelque sorte définir a priori, soit sur le plan procédural, comme chez Locke, soit sur le fond, comme chez Kant : qu’est-ce qu’une action éthique, quelle est la bonne organisation de la société ? La version extrême de cette approche, à mon sens, se trouve chez Jean-Jacques Rousseau, où il existe une volonté générale qui a toujours raison, et où nous n’avons d’autre choix que d’obéir à cette volonté générale.
Mounk : D’où provient bien sûr la célèbre phrase selon laquelle, si l’individu n’est pas d’accord avec la volonté générale, alors celle-ci doit lui être imposée. Ce n’est pas inhabituel — il peut y avoir une loi, et même si vous n’êtes pas d’accord avec elle, nous allons vous forcer à y obéir — mais avec un ajout dangereux : que cela ne restreint pas votre liberté, mais qu’en réalité, cela vous oblige à être libre.
Acemoglu : Exactement. Pour être libres, il faut que la volonté générale nous soit imposée afin que nous puissions être libres. Ce qui ne va pas là-dedans, à mon avis, c’est que ce qu’il y a de plus positif pour nous, c’est de nous mettre d’accord, de bas en haut, sur ce qu’il convient de faire. C’est ce que j’appelle un pacte social plutôt qu’un contrat social. Ce que j’entends par là, c’est qu’il n’existe pas de formule unique du comportement juste que nous devrions imposer aux autres. Bien sûr, nous devons imposer des lois aux autres et à nous-mêmes, mais nous devons les accepter dans la mesure du possible. Le libéralisme, encore une fois, était la seule philosophie à cultiver cela.
Aujourd’hui, je crois que nous en avons plus que jamais besoin. Nous avons besoin de valeurs morales partagées, de communication, d’un esprit communautaire, afin de pouvoir trouver des moyens de parvenir à ces compromis, et c’est là que les grandes coalitions entrent en jeu. Nous devrions nous éloigner de cette idée selon laquelle, d’une manière ou d’une autre, certains d’entre nous, ou un certain processus politique, détiennent la solution à tous les problèmes. Je pense que le programme d’ingénierie sociale dont nous avons brièvement parlé, Yascha, est étroitement lié à cela. Il découle de la conviction — d’ailleurs, lorsque les libéraux y avaient recours, c’était pour tenter de résoudre de vrais problèmes : des problèmes d’ignorance, d’intolérance, de rejet des autres au sein de notre société, parmi nous. C’étaient là des problèmes réels et graves. Je partage très fortement les préoccupations libérales à cet égard. Mais je pense que la manière d’aborder cela, en affirmant que nous connaissons la réponse et que nous devons l’imposer à des communautés diverses, est une mauvaise approche. Dès lors que vous agissez ainsi, tout d’abord, vous trahissez, à mon sens, les idées libérales et tout le pluralisme qui est si essentiel, ainsi que toutes les aspirations à l’autonomie qui sont si essentielles au libéralisme. Mais vous ne pouvez pas non plus éviter de provoquer un retour de bâton, comme cela a été le cas, au lieu de trouver un terrain d’entente moral et d’essayer de progresser graduellement sur ces questions, ce que, je le répète, le libéralisme a fait avec brio depuis deux siècles et demi. Graduellement, mais avec brio.
Mounk : Expliquez-moi ce lien. Comment passe-t-on de Thomas Hobbes à la bureaucratie universitaire moderne qui impose la DEI, par exemple, à un département de sciences politiques ?
Acemoglu : C’est en effet un domaine fascinant. Cela m’intéresse beaucoup : la généalogie des idées.
Mounk : Lorsque vous dites qu’il existe un lien entre la tradition contractualiste et ce type de projet hautement moderniste d’ingénierie sociale, dont vous considérez que la bureaucratie DEI fait partie, quel est ce lien ?
Acemoglu : Exactement, c’est là où je veux en venir. Thomas Hobbes joue-t-il un rôle déterminant à cet égard ? Je pense que oui, dans une certaine mesure, car il a introduit la version la plus moderne des idées de contrat social, mais en y associant la conviction très ferme qu’il fallait également le Léviathan, et de sa poigne de fer, pour maintenir l’ordre et imposer ce qui est juste. De là, l’évolution vers Rousseau a été très longue. Je ne veux pas dire que les gens de droite critiquent trop Rousseau ; il y a des idées brillantes chez lui. Mais je pense qu’il incarne aussi ce type de pensée, selon laquelle, une fois que l’on sait ce qui est juste dans la volonté générale, cela doit être imposé.
Je pense que l’essentiel réside dans le fait qu’aucune de ces idées, à l’exception de cette brève période durant la Révolution française, n’a été réellement mise en œuvre en tant qu’idées libérales. Le libéralisme était dans l’opposition. Il a influencé les choses en changeant les cœurs et les esprits et en convaincant les conservateurs, puis les socialistes, d’adhérer à ses idéaux. Ce n’est qu’au cours des décennies qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale que le libéralisme s’est imposé comme courant dominant. C’est également la période où, partout en Europe occidentale et aux États-Unis, certains des problèmes auxquels le libéralisme lui-même n’apportait aucune solution — tels que la manière de gérer l’intolérance, de lutter contre l’ignorance, d’intégrer dans la société des personnes issues de milieux très différents alors que la discrimination et le rejet existent —, tous ces problèmes sont passés au premier plan, car il s’agit de sociétés très hétérogènes, qui se modernisaient à certains égards, tant sur le plan économique qu’idéologique. C’est là que l’on voit cette classe moyenne urbaine et instruite adopter des idées de plus en plus progressistes, très cosmopolites et, en un sens, très inclusives. Mais d’autres segments de cette classe restent culturellement très différents. Comment faire face à ces problèmes ? La solution a progressivement consisté à affirmer : « Nous connaissons la vérité, nous allons l’imposer aux autres. » C’est là, selon moi, que réside le problème.
Mounk : Le lien réside donc dans le fait que, dans la tradition contractualiste, il existe une sorte de distinction entre le juste et le bien — je m’inspire ici largement de John Rawls, bien qu’il en existe différentes formulations selon les époques de cette tradition. D’une manière générale, lorsqu’il s’agit de la façon dont vous souhaitez mener votre vie, l’État est censé rester neutre face aux différentes conceptions du bien que les gens peuvent avoir. Je peux être très laïque et penser qu’une bonne vie consiste à passer mon temps à discuter avec des personnes intéressantes dans mon podcast. D’autres personnes peuvent être très religieuses et penser qu’une bonne vie consiste à être religieuse et à passer toutes leurs journées à prier. L’État ne va pas privilégier l’une de ces options par rapport à l’autre. Mais dans le domaine du droit, dans le domaine des règles fondamentales que l’État va faire respecter, il existe une sorte de vérité objective, et cette vérité objective concerne la manière dont nous pouvons réellement vivre ensemble au sein d’une société dans des circonstances diverses. Cela signifie, en particulier, que je n’ai pas le droit de vous imposer mes opinions. Je ne peux pas dire : « Je suis croyant et vous devriez l’être aussi ; si vous ne l’êtes pas, je vais vous agresser physiquement », etc.
Acemoglu : Je pense que c’est un peu plus compliqué que cela, à mon avis, car je pense que ce n’est jamais tout à fait le cas. Il y a des aspects des libertés individuelles qu’il faut protéger. Mais aussi, parce que je pense que ce que vous décrivez, ce qu’on appelle parfois le pluralisme, est accepté, parfois, au niveau individuel, mais ma justification du libéralisme et des idées libérales implique également que nous devons l’accepter au niveau communautaire également. La plupart des choses que nous faisons ne se situent pas seulement au niveau individuel, mais aussi au niveau du groupe. Il faut permettre une certaine marge d’expérimentation et d’autonomie au niveau communautaire. C’est vraiment difficile, car les communautés sont, bien sûr, des « cages de normes », comme je les ai également appelées dans mon ouvrage précédent coécrit avec James Robinson, The Narrow Corridor. Elles imposent leurs valeurs et restreignent les libertés d’autrui. C’est pourquoi il s’agit d’une zone très floue. Mais il n’y a pas de contrat social, il n’y a pas de formule toute faite. Nous devons résoudre nous-mêmes ces cas limites, en tant que communauté mondiale, en tant que communauté nationale, en tant que personnes partageant certaines valeurs morales. C’est pourquoi il est très important que nous consacrions les libertés individuelles fondamentales — liberté de pensée, de religion, d’association, d’expression — tout en reconnaissant le pluralisme au niveau communautaire. Je pense que c’est ce que les théories du contrat social ne font pas pleinement. John Rawls est une exception ; c’est un cas complexe.
Mounk : Permettez-moi d’approfondir un peu ce point avec vous. Je trouve le concept de « cage de normes » très fécond et utile, et je m’en inspire dans mon livre, The Great Experiment. Lorsque James Robinson est venu dans ce podcast pour parler de The Narrow Corridor, qui est un livre fantastique, nous en avons débattu. Si vous remontez quatre ou cinq ans en arrière dans les archives du podcast, vous trouverez une excellente conversation à ce sujet. Je trouve intéressant que, sur ce point précis, vous vous fassiez l’écho d’une critique post-libérale venant de la droite, qui, selon moi, recèle en réalité une substance réelle, une véritable justification, à savoir : ces libéraux prétendent être neutres face aux différentes conceptions du bien — on peut être profondément religieux, ou laïc, on peut faire ceci, on peut faire cela — mais dans la pratique, ce n’est pas le cas. En théorie, affirme l’université, nous formons une communauté diversifiée et l’on peut avoir toutes sortes d’opinions politiques. Mais dans la pratique, l’étudiant profondément conservateur et religieux se sentira bien moins à l’aise sur le campus du MIT ou de Johns Hopkins qu’un étudiant laïc passionné de théâtre. Je suppose que la question est : pourquoi en est-il ainsi ? Il me semble que vous établissez ici un lien avec la tradition contractuelle et que vous dites : « Eh bien, c’est parce que la tradition contractuelle repose sur cette idée d’un droit et qu’ils veulent l’imposer. » Je dirais qu’en réalité, c’est différent. Je dirais que cette conception devrait protéger ces étudiants. Le problème réside précisément dans le fait que nous n’agissons pas en libéraux philosophiques, que nous imposons une conception du bien aux gens, en leur disant : « C’est ainsi que vous devriez vivre, et non pas autrement. » C’est précisément une violation des principes libéraux, qu’ils s’inscrivent ou non dans une position contractuelle.
Acemoglu : Laissez-moi essayer de l’exprimer ainsi. Tout d’abord, je ne suis absolument pas un post-libéral. Mais vous avez raison, cette critique est justifiée. Ce que je dirais, c’est que le libéralisme est la meilleure façon de répondre à cette critique. C’est là que nous devons reconnaître ces zones d’ombre et affirmer que nous devons instaurer ces libertés individuelles fondamentales, tout en laissant place à l’autonomie communautaire et au pluralisme. Il n’y a pas de règle absolue. En particulier, lorsqu’une communauté commence à exercer une discrimination à l’encontre d’un groupe particulier, il y a souvent des zones d’ombre. Si elle porte gravement atteinte aux droits fondamentaux de ce groupe ou de cet individu, c’est là qu’il faut y mettre un terme. Mais quant à savoir où se situe cette limite, je pense que nous devons en négocier la définition en tant que société, en nous appuyant sur des principes moraux. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il existe de contrat social — s’il y en avait un, nous saurions, en quelque sorte, où se trouve cette limite. Cette limite devient beaucoup plus facile à tracer si nous nous mettons d’accord sur son tracé.
Par exemple, en ce qui concerne le mariage homosexuel, il existe deux voies très différentes pour l’autoriser, et nous les avons toutes deux suivies aux États-Unis. Dans l’une d’elles, le processus de débat, de partage d’informations, de campagnes et de référendums a convaincu des personnes issues de milieux très différents, aux valeurs très différentes, que le fait que deux personnes du même sexe souhaitent se marier était également une bonne chose. Si vous pouviez vous mettre à leur place, vous comprendriez pourquoi c’était si important. L’empathie a joué un rôle très important dans l’édification de cette tradition. Une deuxième voie consistait à dire : « Nous savons que c’est juste, votre communauté s’y oppose peut-être, mais nous allons vous l’imposer. » Je pense qu’il y a une grande différence entre ces deux approches. Je soutiens pleinement le mariage entre personnes du même sexe, mais je ne veux pas que ce soit la deuxième voie qui prévale, car elle va se retourner contre nous et n’est en réalité pas compatible avec les valeurs libérales fondamentales. Je souhaite que ce soit la première approche, qui a d’ailleurs très bien fonctionné pendant un certain temps, qui permette d’y parvenir. Si vous êtes partisan du contrat social, je ne pense pas que vous puissiez rejeter cette deuxième approche.
Mounk : Pourquoi pas ? Je ne comprends pas tout à fait.
Acemoglu : Parce qu’elle postule l’existence d’un contrat social, et que ce contrat social stipule que, quelle que soit votre orientation sexuelle, vous devriez bénéficier des mêmes droits que les couples hétérosexuels. Si ce n’est pas le cas, nous allons l’imposer. C’est cela, le contrat social.
Mounk : Je pense qu’il y a de nombreuses étapes entre la « position originelle » de Rawls et la question de savoir, par exemple, si, dans une société profondément conservatrice, une forme de protection pour les couples de même sexe qui ne va pas jusqu’au mariage est acceptable. Ou bien on pourrait adopter un point de vue libertaire, qui me semble parfaitement compatible avec la tradition du contrat social dans cette circonstance spécifique, c’est-à-dire : en fait, l’État devrait se retirer de la question du mariage. Le mariage revêt une profonde signification religieuse ; différentes traditions l’interpréteront de manière très différente. Pourquoi l’État devrait-il se charger de tracer la ligne entre ce qui constitue un mariage acceptable et ce qui ne l’est pas ?
Acemoglu : Mais l’État doit être présent. Je ne suis pas non plus d’accord avec la tradition libertaire. Si l’on suivait cette logique, il serait alors également acceptable qu’une communauté déclare : « Eh bien, nous ne croyons pas au système éducatif laïque, donc nous n’enverrons pas nos enfants à l’école, nous les retirerons de l’école à l’âge de sept ans », et je pense que c’est tout aussi erroné.
Mounk : Mais je pense que la tradition libérale dispose de bien plus de ressources pour répondre à certaines de ces questions. En ce qui concerne les enfants, la réponse est qu’ils ne peuvent pas prendre de décisions par eux-mêmes. Les libéraux estiment qu’il faut être capable de prendre des décisions par soi-même, tant que l’on ne porte pas préjudice à autrui. Mais cela présuppose que l’on soit capable de prendre des décisions par soi-même. Un enfant de sept ans n’est pas capable de prendre des décisions par lui-même ; alors, qui devrait prendre ces décisions à sa place ? La réponse réside dans un projet coopératif entre les parents et l’État.
Acemoglu : Petite digression : oui, mais cela ne concerne pas uniquement les enfants de sept ans. J’ai donné cet exemple, mais laissez-moi vous en donner un autre. Si vous êtes libertaire et que vous êtes contre l’État, que faites-vous si une communauté locale autonome oblige les personnes homosexuelles à suivre une thérapie de conversion parce qu’elle considère que l’homosexualité est un mal ? C’est là que l’État doit intervenir et dire : « Non, la communauté locale ne peut pas faire cela. » Nous avons donc besoin de l’État.
Mounk : Bien sûr. Mais cela nous ramène à la discussion sur la communauté et sur le caractère distinctif du niveau communautaire. Je ne suis pas sûr que nous soyons en désaccord sur ce qui devrait régir ces communautés au sein du libéralisme.
Acemoglu : Une chose qui pourrait aider — et cela s’éloigne peut-être un peu trop du sujet — : John Rawls est en réalité extrêmement intéressant, car il existe deux façons très distinctes de le lire, et je pense qu’il n’est pas clair sur celle qui devrait être la bonne. L’une est le voile d’ignorance, qui, selon moi, relève tout simplement du contrat social classique : derrière un voile d’ignorance, nous nous mettons d’accord sur ce qui est juste, puis lorsque nous en sortons, lorsque nous ne sommes plus derrière le voile, nous devrions continuer à le respecter. Mais il existe une autre approche, selon laquelle il s’agit d’une méthode d’argumentation. Je peux essayer de te dire, Yascha : mets-toi à ma place. Tu aurais pu, dans une vie alternative, être moi, et tu aurais vu les choses différemment. C’est une façon de te convaincre. C’est le Rawls de la seconde période qui est tout à fait cohérent avec ce que je dis, et c’est le Rawls de la première période qui s’y oppose farouchement, car je ne crois pas que l’on puisse parvenir, derrière un voile d’ignorance, à des règles justes et équitables – des règles susceptibles de rallier une large coalition – pour ensuite les imposer.
Mounk : Je suis d’accord avec cela. Je trouve également que Une théorie de la justice n’est pas si fructueuse que cela pour les débats d’aujourd’hui, mais que Le libéralisme politique est bien plus utile, et c’est une distinction similaire. Mais je voudrais en fait aborder la question de fond concernant le rôle que devrait jouer la communauté. Voici en gros la position que je développe dans *The Great Experiment*, en m’appuyant notamment sur l’idée de la « cage des normes » et autres concepts : le premier malentendu concernant le libéralisme est que les libéraux n’accordent aucune valeur à la communauté. Je pense que c’est faux. D’un point de vue historique, c’est faux, car l’origine même du libéralisme résidait dans la question suivante : comment faire coexister catholiques et protestants au sein d’un même État ? Ce n’est pas que nous ne considérions pas ces communautés religieuses comme importantes, mais c’est précisément parce qu’elles étaient si importantes qu’elles ont conduit à 150 ans de guerre. Nous essayons de déterminer comment nous pouvons les honorer sans être continuellement en proie à la guerre et à la guerre civile. Quand on réfléchit à ce que sont les libertés libérales fondamentales — la liberté de culte, la liberté de réunion, la liberté d’expression, la liberté de conscience —, elles découlent précisément de la compréhension que la communauté et la religion sont extrêmement importantes pour la plupart des êtres humains.
Acemoglu : Tout à fait, et c’est très important. Vous faites partie de ceux qui ont insisté sur ce point. Helena Rosenblatt est une autre personne qui l’a souligné. Je pense que c’est un élément essentiel, et de nombreux ouvrages majeurs de la tradition libérale, comme par exemple La Théorie des sentiments moraux d’Adam Smith, s’inscrivent dans cette démarche : elles tentent de répondre à la question suivante : comment créer des communautés au sein desquelles les gens se soucient les uns des autres et se comprennent mutuellement ?
Mounk : Si vous affirmez que les communautés n’occupent pas une place suffisamment importante dans la théorie libérale à l’heure actuelle, ni peut-être dans nos sociétés, parce que nous leur imposons trop de contraintes lorsque nous estimons qu’elles vont à l’encontre de ce projet d’ingénierie sociale, quel rôle devraient-elles jouer ? À mon sens, la position libérale serait la suivante : les communautés ont une valeur profonde, nous souhaitons qu’il y en ait de nombreuses dans notre société, et nous devons respecter le fait qu’elles puissent défendre des opinions que moi, en tant que libéral laïc, je pourrais trouver choquantes, et cela est acceptable. Mais leur valeur découle du choix des individus d’en faire partie. Ce choix n’est pas une notion idéalisée où j’imagine qu’à dix-huit ans, je m’assois et je me demande : « À quelle communauté est-ce que je veux adhérer ? » La plupart des membres d’une communauté vont y naître et continuer à en faire partie. Mais ce que nous devons absolument préserver, c’est la possibilité d’en sortir. Si vous avez été élevé au sein d’une communauté que vous n’appréciez pas, vous devez pouvoir la quitter. C’est une caractéristique fondamentale d’une communauté. La raison pour laquelle nous respectons les communautés, c’est qu’elles comptent des membres qui sont libres de partir mais qui ne l’ont pas fait. C’est pourquoi elles méritent notre respect.
Acemoglu : Tout à fait, vous avez parfaitement raison. Mais permettez-moi d’approfondir le sujet suivant. Devrait-il y avoir un droit d’entrée ?
Mounk : Pas nécessairement. Je ne suis pas obligé de vous inviter à dîner. Cela fait partie de la liberté d’association.
Acemoglu : C’est exactement cela. Mais c’est précisément là que nous voyons aujourd’hui apparaître des zones d’ombre. Une communauté conservatrice aux États-Unis devrait-elle déclarer aujourd’hui : « Les immigrés ne sont pas les bienvenus dans notre communauté » ? Nous ne pouvons pas les en empêcher, mais ils ne sont pas les bienvenus dans notre communauté.
Mounk : Cela dépend de ce que vous entendez par « communauté » ici. S’il s’agit d’un quartier résidentiel, alors la réponse est non. Mais s’il s’agit d’un club social réservé aux personnes qui doivent toutes être des citoyens nés sur le sol américain, ce n’est pas quelque chose que j’apprécierais, ce n’est pas un club auquel j’adhérerais, mais je pense qu’il faut absolument autoriser cela.
Acemoglu : Exactement. Lorsqu’il s’agit d’un quartier résidentiel, il n’est pas permis à ses habitants d’agir ainsi par des moyens coercitifs, ou par tout moyen incompatible avec le système de marché. Mais ils peuvent dire : « En tant que communauté, nous voulons pratiquer notre religion, et nous ne voulons pas de la vôtre ; vous pouvez venir vivre ici, mais nous n’allons pas nous adapter à vous. » Je pense que nous devons autoriser cela aussi, là encore dans le respect des principes libéraux fondamentaux, à savoir qu’ils ne peuvent pas restreindre la liberté d’association, d’expression ou de circulation de ces personnes. Mais ils peuvent adopter des positions, mettre en place des politiques ou conclure des accords collectifs qui ne soient pas aussi accueillants envers les immigrés, tandis que d’autres communautés peuvent se montrer plus ouvertes. Ce sont là des zones d’ombre, et je ne sais pas où tracer la limite. Je suis fier de ne pas savoir où cette limite devrait se situer, car je pense que c’est à nous de la définir ensemble, sur la base d’une communication partagée et d’une compréhension morale commune.
Mounk : Cela m’amène également à une réflexion que j’ai sur la nature des cas difficiles. Je pense que parfois, les gens veulent mettre en avant l’existence de cas difficiles pour suggérer que, par conséquent, la théorie sous-jacente doit être erronée, et je pense que c’est une erreur.
Acemoglu : Tout à fait. Je pense que le libéralisme doit toujours être un travail en cours.
Mounk : Tout système moral comporte inévitablement de multiples engagements normatifs, et il y aura forcément des cas où ces engagements entreront en conflit les uns avec les autres.
Acemoglu : Oui, tout à fait. Mais tout bon système moral doit comporter cela. Il existe de nombreux mauvais systèmes : la théocratie ne présente pas cette caractéristique, le droit divin des rois non plus, la charia non plus. C’est pourquoi ce sont de mauvais systèmes.
Mounk : Exactement. Mais je pense que la question est alors la suivante : dans ces cas épineux, peut-on expliquer de manière cohérente quelles sont les différentes considérations en jeu et pourquoi il s’agit d’un cas épineux ? Tant que chacune de ces considérations possède une réelle force normative, je ne pense pas que cela pose problème. Je voudrais aborder votre analyse de l’ingénierie sociale, car vous vous appuyez à la fois sur l’histoire et sur l’économie pour nous aider à la comprendre. Vous comparez, par exemple, la bureaucratie DEI d’aujourd’hui au clergé de l’Église médiévale. Mais qu’ont donc ces deux entités en commun ?
Acemoglu : Toute analogie de ce genre est dangereuse et provocatrice, et je ne veux pas en exagérer la portée. Mais je pense que chaque fois que l’on met en place un système où certaines personnes ont les moyens d’imposer leurs pratiques ou leurs valeurs à d’autres, plusieurs éléments entrent en jeu. L’un d’eux est le pouvoir idéologique. C’est très important pour les êtres humains, car cela leur confère un pouvoir sur les autres, et les individus, dans une certaine mesure, recherchent le pouvoir. Cela se fait d’une manière qui est cohérente avec leurs valeurs. Cela crée également des emplois. Cela renforce également les liens avec les personnes qui partagent vos valeurs. Ce sont là les dynamiques que nous avons observées chez le clergé, et ce sont celles que l’on constate lorsqu’on examine — et cela ne concerne pas seulement la bureaucratie DEI, mais l’ensemble du système post-industriel. Prenons l’exemple des lycées. La diversité y est grande, de sorte que toute généralisation serait erronée, mais il existe certains courants dans l’enseignement secondaire qui sont très répandus d’un endroit à l’autre, et qui, d’une certaine manière, imposent effectivement de nombreuses valeurs. Or, bien que je partage bon nombre de ces valeurs, je continue de penser que nous devrions encourager les gens à développer un esprit critique plutôt que de leur imposer ces valeurs. C’est en ce sens que ce genre de phénomène commence à se propager en cercles concentriques. C’est là que réside le problème : cela ne laisse pas suffisamment de place pour qu’un consensus émerge grâce à une compréhension morale partagée et à la communication, et cela crée un risque de réaction hostile.
Mounk : L’une des similitudes structurelles que l’on observe dans de nombreux exemples historiques est qu’à l’origine, les personnes sont recrutées au sein de la bureaucratie pour servir un objectif fixé par le dirigeant — le recteur d’une université, le pape, le roi —, mais qu’avec le temps, c’est en réalité la bureaucratie elle-même qui prend le dessus. Parlez-nous de ce mécanisme, et expliquez-nous en quoi il permet d’illustrer à la fois ces cas historiques et le défi auquel nous sommes confrontés aujourd’hui.
Acemoglu : Je pense que vous résumez très bien la situation. Je dirais qu’il est vraiment remarquable que la dynamique d’endoctrinement dans l’Europe médiévale ait été avant tout une affaire locale. L’Inquisition et tous ces phénomènes en constituent le summum, mais ils relevaient en grande partie d’un zèle local : des personnes occupant d’autres fonctions et d’autres emplois s’y investissaient pleinement, rivalisant entre elles pour montrer à quel point elles allaient se montrer zélées.
Si l’on examine qui est à la pointe de l’imposition progressive de valeurs dans un passé récent, ce sont à nouveau des personnes occupant d’autres fonctions — des responsables des ressources humaines ou des enseignants, pas tout le monde bien sûr — qui endossent ce rôle, en se disant : « C’est notre travail d’imposer aux autres ce que nous pensons ou ce que nous croyons être les bonnes valeurs, si nécessaire en ne leur permettant pas d’exprimer des opinions contraires. »Dans la suite de cette conversation, Yascha et Daron discutent de la signification du libéralisme de la classe ouvrière, de l’impact économique potentiel de l’intelligence artificielle et de la manière de tracer une meilleure voie pour l’IA. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ce groupe !
Mounk : Nous commençons à dresser une sorte de liste des enjeux que nous devons aborder pour que le libéralisme puisse se rétablir.
L’un d’entre eux est qu’il doit gérer la transition vers une société post-industrielle, et, je suppose, un autre aspect de cela est qu’il devra faire face à l’essor de l’intelligence artificielle, qui n’était certes pas la raison pour laquelle le libéralisme est entré en crise il y a dix ans, mais qui constitue un défi colossal que le libéralisme devra relever au cours des dix et cinquante prochaines années. Deuxièmement, il doit repenser ses fondements pour s’ancrer moins dans la tradition contractualiste, notamment afin de pouvoir aborder les communautés, y compris leur gouvernance interne, d’une manière particulièrement libérale. Troisièmement, sans doute, il doit être mieux à même de résister à cette tendance à l’ingénierie sociale. Comment y parvenir ?
Acemoglu : C’est formidable. Dans ma manière d’articuler ces questions, j’ai regroupé les deuxième et troisième points sous la bannière du libéralisme de la classe ouvrière, et j’ai séparé la partie consacrée à l’IA. Mais votre distinction en trois volets est également très claire.
Mounk : Qu’est-ce donc que le libéralisme de la classe ouvrière ?
Acemoglu : J’espère contribuer à l’articulation d’une nouvelle philosophie de gouvernance et d’une coalition autour de celle-ci. Le « libéralisme de la classe ouvrière », je pense, est le nom qui me parle le plus, car il restera fidèle aux valeurs libérales, tout en donnant la priorité aux enjeux essentiels pour les classes ouvrières. Cela signifie l’emploi, la prospérité partagée et le recul face à l’ingénierie sociale, car les classes ouvrières ont des valeurs très diverses. Prenez l’exemple des communautés noires : elles souhaitent de nombreuses mesures favorisant la mobilité économique, mais elles rejettent certains aspects culturels qui sont antireligieux.
D’un autre côté, il y aura d’autres communautés aux valeurs religieuses très progressistes, des communautés qui ont certaines sensibilités ethniques ou des valeurs conservatrices. Nous voulons laisser s’exprimer cette richesse, tout en rassemblant tout le monde dans le respect des communautés locales, de la gouvernance locale, de l’autonomie locale, ainsi que de certaines valeurs morales communes et d’une communication partagée, afin que la nation puisse se consolider en tant que telle. C’est là la recette pour former une large coalition, ce qui implique bien sûr de renoncer à l’ingénierie sociale et de trouver davantage de terrains d’entente. La prospérité partagée et l’emploi constitueront un élément très important de ce terrain d’entente.
Ensuite, pour revenir au premier point que vous avez mentionné : rien de tout cela n’est, à mon sens, réalisable si l’IA s’oriente vers la destruction d’emplois, ce que j’associe à l’AGI, l’intelligence artificielle générale, car elle représente à mes yeux le summum de l’automatisation. L’AGI, telle que décrite par les spécialistes du secteur, ne dispose pas d’une définition très claire. Il existe plusieurs définitions, mais cela signifie essentiellement que les modèles d’IA atteignent des capacités comparables à celles des meilleurs humains, disons le 1 % des experts les plus compétents, dans pratiquement tous les domaines. Si cela se produit, cela s’accompagnera inévitablement de suppressions massives d’emplois, car si les modèles d’IA sont meilleurs que les humains dans pratiquement tous les domaines, bien sûr, certains emplois humains subsisteront — je ne m’attends pas à ce que tous les emplois disparaissent —, mais il y aura des suppressions d’emplois importantes. Les robots et les équipements de production ont entraîné la suppression d’environ 5 % des tâches effectuées par les travailleurs humains aux États-Unis dans les années 1980, 1990 et 2000, à peu près. Si l’IA en fait deux fois plus, c’est déjà énorme. Mais avec l’IA générale (AGI), même si nous n’y parvenons pas, le simple fait de nous en approcher pourrait entraîner des remplacements de l’ordre de 10 %, 20 %, voire davantage. De tels effets de substitution réduiraient à néant nos aspirations à bâtir une prospérité partagée, à créer des emplois significatifs, dignes, bien rémunérés et stables pour les humains. Sans cela, nous ne serons pas en mesure de rétablir le soutien à la démocratie libérale, et sans ce soutien, rien ne tiendrait debout.
C’est pourquoi il est si important que nous tirions parti de l’IA, mais que nous la réorientions dans ce que j’appelle une direction favorable aux travailleurs, une direction complémentaire à l’humain, afin de bénéficier des gains de productivité, des avancées technologiques, des progrès scientifiques et des connaissances, tout en mettant à profit les aptitudes et les compétences de nombreux types de travailleurs humains.
Mounk : L’une des choses qui me frappe dans le débat sur l’intelligence artificielle et l’emploi, c’est qu’on observe souvent deux positions extrêmes. Soit on affirme — et il existe des citations d’Elon Musk à ce sujet, ainsi que des propos un peu moins extrêmes de Dario Amodei et d’autres — que tous les emplois vont disparaître, soit que la moitié des emplois de premier échelon auront disparu d’ici trois ans, ce qui s’accompagnerait d’un cataclysme social, mais je pense que cela peut parfois refléter une certaine naïveté face aux obstacles concrets à l’adoption de la technologie. Nous avons récemment reçu Arvind Narayanan dans notre podcast pour aborder certains de ces obstacles. D’un autre côté, certains économistes affirment que, grâce à la création d’emplois de remplacement, au paradoxe de Jevons et à d’autres facteurs, nous pouvons être sûrs qu’il y aura toujours le plein emploi. Je pense qu’il existe un scénario très réaliste dans lequel nous nous situons bien entre ces deux pôles, où une part significative de la population, certainement de manière temporaire, voire peut-être permanente, ne parvient pas à trouver d’emploi. Imaginons simplement que cela concerne quinze ou vingt pour cent des personnes qui ont actuellement un emploi. Si l’on se penche sur la Grande Dépression, la Grande Récession ou d’autres périodes de contraction économique, on parlait d’un nombre bien moindre de personnes, pendant une période relativement courte, et cela a eu des conséquences politiques absolument désastreuses. Il me semble que ce débat est mal calibré dans la mesure où il ne prend pas au sérieux l’ampleur des conséquences désastreuses que pourrait avoir la suppression d’emplois due à l’intelligence artificielle, entre les deux extrêmes que sont « personne n’aura d’emploi demain » et « tout va pour le mieux ».
Acemoglu : Tout à fait, vous avez parfaitement raison. La seule chose que j’ajouterais, c’est que cela pourrait être désastreux même avec 5 % de suppressions d’emplois si cela s’accompagnait d’emplois restants dénués de sens, mal rémunérés et précaires. Ce n’est donc pas seulement une question de nombre d’emplois, mais aussi de qualité de ces emplois. Dans les années 1980, 1990 et 2000, on a assisté à une hausse du chômage — c’est ce dont il était question dans notre discussion précédente sur le ratio emploi/population. Mais l’effet le plus marquant a été que des personnes occupant des emplois de classe moyenne, rémunérés, en dollars d’aujourd’hui, environ quarante ou quarante-cinq dollars de l’heure, se sont retrouvées dans des emplois précaires rémunérés quinze ou vingt dollars de l’heure. Cela a également été désastreux. C’est vraiment la création d’emplois, et la création d’emplois bien rémunérés et valorisants, qui est si importante, et rien de tout cela n’est garanti. Je suis stupéfait que certains économistes, ainsi que des dirigeants d’entreprise, pensent d’une manière ou d’une autre qu’il existe une loi selon laquelle tout changement technologique finira par rétablir le plein emploi. Je ne comprends pas d’où vient cette loi. Une telle loi n’existe pas. Les technologies ont de nombreuses conséquences. Certaines automatisent le travail et créent des inégalités, et des emplois peuvent disparaître. D’autres technologies créent des emplois. Cela dépend, bien sûr, du filet de sécurité sociale. S’il n’y a pas de filet de sécurité sociale, les gens devront peut-être se contenter de travailler pour quatre dollars de l’heure, mais ce n’est pas de cela dont nous parlons ici, ce n’est pas ce que nous voulons. S’il existe un filet de sécurité sociale, nous ne serons certainement pas en mesure de rémunérer les gens pour des emplois valorisants qui leur permettront de s’en affranchir. C’est donc une situation très complexe, et toute forme de complaisance du genre de celle que l’on entend chez certains économistes et de nombreux dirigeants du secteur technologique est, à mon avis, vraiment irresponsable.
Mounk : Permettez-moi de faire le lien entre deux choses que vous avez dites, l’une au début de la conversation et l’autre maintenant. Au début, vous avez dit que la manière dont nous avons historiquement construit la classe moyenne tenait en partie au fait que, lorsque la révolution industrielle a pris son essor et que la demande de main-d’œuvre humaine a considérablement augmenté, celle-ci était rare, et que les employeurs devaient donc se faire concurrence pour recruter des travailleurs.
Acemoglu : Oui, après la première phase de la Révolution industrielle, d’ailleurs. La phase initiale de la Révolution industrielle n’a pas vraiment rendu la main-d’œuvre humaine rare. Elle a créé des emplois pour des enfants de cinq ans qui descendaient dans les puits de mine, mais pas des emplois dignes de ce nom.
Mounk : Exact, il y a eu les enclosures, etc. Or, si, pour prendre un chiffre au hasard, 20 % de la population perd son emploi et ne trouve pas de nouvel emploi, je pense que nous imaginons souvent que ces 20 % vont être malchanceux, et que nous devons d’une manière ou d’une autre mettre en place des mécanismes de redistribution pour ne pas les laisser tomber, mais que les autres s’en sortiront très bien. Mais bien sûr, cela signifie aussi qu’il y a désormais vingt pour cent de personnes mises à l’écart, prêtes à accepter n’importe quel emploi qui se présente, ce qui affaiblit le pouvoir de négociation de celles qui ont encore un emploi.
Acemoglu : Tout à fait. C’est pourquoi, en effet, nous avons certes réussi à créer quelques emplois au milieu des bouleversements liés à la robotisation et aux systèmes logiciels, aux réorganisations des lieux de travail et à la mondialisation, mais il ne s’agissait pas d’emplois bien rémunérés, et le pouvoir de négociation faisait défaut. Les gens se sont tournés vers des emplois dans des secteurs tels que la restauration rapide et d’autres services en présentiel qui n’étaient pas très bien rémunérés. Rien de tout cela n’est garanti. On crée des emplois grâce à la bonne technologie, aux efforts appropriés et à l’investissement. Il n’y a rien d’automatique là-dedans.
Mounk : Certaines personnes pourraient craindre que, quelle que soit la forme que prendra cette technologie, ce soit ainsi que le monde évoluera. Vous avez écrit, dans ce livre et dans d’autres publications, que nous pouvons façonner cet avenir dans une certaine mesure, et cela fait partie du libéralisme de la classe ouvrière dont vous parlez.
Acemoglu : Tout à fait, je pense que c’est un aspect essentiel. D’une certaine manière, ce dont nous venons de parler montre qu’il n’y a pas d’inévitabilité en matière de plein emploi. Le plein emploi n’est pas une fatalité qui nous attend, et il n’y a pas non plus d’inévitabilité quant à ce que la technologie va apporter. Chaque technologie est un menu, et ce menu comporte de nombreuses options différentes. Avec l’IA, ce menu est extrêmement vaste ; l’IA est un ensemble tellement hétérogène de choses auxquelles nous avons simplement donné un nom commun. Plus important encore, comme nous l’avons déjà évoqué, on peut utiliser l’IA – et on l’utilise d’ailleurs, bien que lentement – pour automatiser le travail. Il y a environ trois millions et demi de conseillers du service client aux États-Unis, et je ne vois pas quel autre sort leur attend que de perdre leur emploi, à terme, l’IA prenant en charge de plus en plus de tâches dans ce domaine. Elle pourrait d’ailleurs s’en sortir assez mal, comme nous l’avons vu à maintes reprises. Mais il existe de nombreux autres métiers dans lesquels on peut imaginer — et même au sein du service client — on peut l’imaginer — que l’IA vienne en complément des humains. C’est cette réorientation dont je parle. Nous avons besoin d’électriciens bien plus compétents, capables de résoudre des problèmes bien plus complexes ; l’IA peut les guider dans cette voie, leur donner les moyens d’y parvenir, contribuer à leur formation et, surtout, les aider en temps réel à faire face à des problèmes bien plus complexes. L’IA peut rendre les infirmières plus productives et leur permettre d’assumer davantage de tâches.
À l’heure actuelle, nous utilisons l’IA de manière très obstinée pour mettre les enseignants sur la touche, depuis la Khan Academy, qui tente de confier l’enseignement aux élèves et aux parents, jusqu’à l’enseignement automatisé et la notation automatisée, en passant par des méthodes où le cours dispensé par une seule personne est diffusé à d’autres. Ce sont là autant de moyens de réduire certaines fonctions pédagogiques et de les retirer aux enseignants. Mais nous pouvons également utiliser l’IA pour concrétiser l’aspiration que les gens nourrissent depuis plus d’un siècle : une éducation beaucoup plus personnalisée et adaptée à chaque individu, car nous pouvons disposer d’informations bien plus précises sur les difficultés rencontrées par chaque élève et procéder à des ajustements en temps réel, grâce à des outils d’IA et à des enseignants qualifiés qui savent les utiliser et sont de véritables experts dans leur domaine, à savoir la communication avec les élèves et leur inspiration, ce qui constitue un aspect essentiel de l’apprentissage. Je peux vous donner des exemples de cela dans tous les métiers.
Mounk : Dans quelle mesure cela relève-t-il des choix que les laboratoires de pointe en IA devraient faire quant à la conception de cette technologie ? Dans quelle mesure s’agit-il de choix que les établissements scolaires, par exemple dans le domaine de l’éducation, devraient faire quant à la manière dont ils intègrent ou non la technologie de l’IA pour repenser l’éducation ? Et dans quelle mesure s’agit-il d’outils permettant aux économistes de s’assurer, par exemple, que nous réorientions l’assiette fiscale pour ne plus taxer si lourdement le travail au point de décourager l’emploi humain, et pour créer des incitations contre l’automatisation ?
Acemoglu : Ce dernier point relève de la politique, et j’y reviendrai dans un instant. Mais en ce qui concerne la manière dont nous devrions concevoir la technologie, ou dont nous devrions l’utiliser, la réponse est : les deux. On ne peut pas utiliser une technologie d’une manière qui soit complètement contraire à sa conception, et on ne peut rien faire avec une technologie si les gens refusent de l’utiliser d’une certaine manière. C’est pourquoi, lorsque j’ai l’occasion de m’entretenir avec des chefs d’entreprise, j’essaie de leur faire comprendre qu’un moyen très efficace d’accroître la productivité consiste à reconnaître que ce sont leurs ressources humaines qui sont essentielles à l’innovation et à la productivité, et à leur fournir de meilleurs outils. C’est un état d’esprit très différent de celui de certains chefs d’entreprise qui ne cessent de mettre l’accent sur la réduction des coûts, encore et toujours, notamment des coûts de main-d’œuvre. C’est certes un aspect très important. Mais ils ne peuvent y parvenir si le secteur technologique ne produit que des outils d’automatisation. Ce n’est pas le cas, car les grands modèles linguistiques peuvent être utilisés de nombreuses façons différentes. Mais je ne pense pas non plus que l’architecture de ces grands modèles linguistiques, ni l’accent mis par l’industrie sur le développement de modèles toujours plus grands et plus performants, soit compatible avec cette orientation de l’IA en faveur des travailleurs. Nous avons besoin de davantage de modèles spécifiques à chaque domaine. On ne peut pas vraiment confier l’un de ces grands modèles linguistiques à des techniciens de terrain ou à des électriciens pour qu’ils règlent des problèmes complexes, et on ne peut pas compter sur eux pour permettre aux infirmières de prendre en charge les décisions de diagnostic, de traitement et de prescription. Nous avons donc besoin de davantage de modèles spécifiques à chaque domaine. Nous devons les développer de manière plus fiable, d’une façon qui soit compréhensible et qui fonctionne mieux avec les travailleurs humains. Ces deux aspects doivent être pris en compte, et c’est là que la politique entre en jeu.
Je rejette catégoriquement deux propositions. La première est que, d’une manière ou d’une autre, les bureaucrates ou les responsables gouvernementaux puissent dicter leur conduite aux entreprises technologiques. Ce n’est pas possible ; l’innovation viendra des entrepreneurs, c’est à eux de la mener à bien. Je rejette également l’idée simpliste selon laquelle nous pourrions, d’une manière ou d’une autre, orienter parfaitement la technologie par d’autres moyens. C’est un processus complexe. Mais nous pouvons en définir un cadre, dont l’objectif ultime devrait être de réorienter les priorités du secteur. Je pense – et je n’ai pas de preuves pour l’étayer – que si demain quarante ou cinquante pour cent des ingénieurs et innovateurs extrêmement talentueux de la Silicon Valley, ou du secteur technologique au sens large, déclaraient : « Nous ne sommes plus intéressés par l’IA générale (AGI) ou la superintelligence, et ce que nous voulons, c’est créer des outils complémentaires à l’humain », c’est exactement ce que nous obtiendrions.
La question est donc : comment les convaincre ? C’est là qu’interviennent les politiques publiques, c’est là qu’intervient le débat public, c’est là qu’interviennent les médias. Vous avez fait une remarque sur les médias — je pense que cela a constitué un véritable problème. De haut en bas du paysage médiatique, pendant très longtemps, la seule chose que l’on pouvait lire sur l’IA, c’était soit qu’elle allait être la chose la plus incroyable qui soit et que nous avions tous une chance incroyable de pouvoir compter sur les talents de Sam Altman et d’Elon Musk, soit que l’IA et les robots tueurs allaient mettre fin à la civilisation. Les aspects utiles, à savoir ce que l’IA va apporter et comment nous pouvons réellement l’améliorer, n’ont jamais fait partie du débat. C’est ce que nous devons intégrer au débat. Nous devons veiller à ce que la source d’inspiration des ingénieurs en IA ne soit pas la science-fiction de la superintelligence artificielle, mais la compréhension et l’aide apportées à l’humanité.
Mounk : C’est ce qui me frappe vraiment dans le débat sur l’IA, et ce que mon prochain livre tente d’aborder : soit le débat se situe au niveau de « les robots vont nous tuer », et on est alors dans l’univers de la science-fiction, soit il porte sur la consommation d’eau, les centres de données, etc. Il y a évidemment beaucoup de spécialistes en sciences sociales qui travaillent là-dessus, mais il n’y a pas vraiment eu de débat au sein du grand public sur ce que cela va signifier pour notre économie fondamentale, nos institutions démocratiques, notre société, à un niveau intermédiaire. C’est l’ambition que je nourris pour ce livre. Pour en revenir à votre livre, nous avons assez bien abordé la partie consacrée à l’IA. Plus largement, à quoi ressemblera le libéralisme de la classe ouvrière en tant que programme économique, et quelle est la réponse à la question de savoir comment parler d’un libéralisme affranchi de la tradition contractualiste ? Vous disposez de quelques minutes pour exposer votre point de vue, et après cela, s’il reste des questions en suspens, les gens n’auront qu’à aller acheter votre livre.
Acemoglu : Je n’ai pas de feuille de route parfaite sur ce que devrait être la politique économique dans le cadre du libéralisme de la classe ouvrière, et certains aspects vont évoluer avec le temps. Mais mettre l’accent sur l’emploi exige que nous mettions en place des incitations à la création d’emplois, de manière à générer une croissance des salaires, et que les investissements technologiques ne s’orientent pas inutilement vers l’automatisation. Un aspect de cette approche consiste, par exemple, à corriger les dysfonctionnements de notre système fiscal actuel, dans lequel nous taxons lourdement le travail par le biais des charges sociales et d’autres obligations pesant sur les employeurs, telles que les avantages sociaux et l’impôt sur le revenu, alors que nous subventionnons plus ou moins le capital. Si un employeur dispose de deux moyens équivalents en termes de coût avant impôt pour accomplir une tâche donnée, s’il opte pour la main-d’œuvre, il doit payer plus de vingt-cinq pour cent d’impôts ; s’il opte pour le capital, il paie moins de cinq pour cent, voire près de zéro pour cent dans certains cas. Il s’agit là d’une subvention massive en faveur de l’automatisation qui rend la prospérité partagée bien plus difficile à atteindre.
Nous devons également orienter l’IA vers une meilleure voie. Cela passe notamment par la création d’une agence dédiée à l’IA qui fournisse des connaissances et des informations de pointe sur les meilleures pratiques, à l’instar des Instituts nationaux de la santé qui définissent les meilleures pratiques, mais qui dispose également du pouvoir de proposer des réglementations et des ressources pour financer certains domaines sous-financés. Nous avons également besoin d’une nouvelle infrastructure juridique. Toutes les personnes que je connais dans ce domaine s’accordent à dire que les données vont devenir le moteur de l’économie, probablement plus importantes encore que la terre. Pouvez-vous imaginer un monde dans lequel n’importe qui pourrait, s’il le souhaitait, venir vous prendre votre parcelle de terre ? Ce serait impensable dans une économie de marché, dans une économie qui fonctionne correctement. Or, c’est ainsi que nous traitons les données. Ces entreprises, plus puissantes que n’importe quelle organisation que vous puissiez imaginer, peuvent s’approprier toutes vos données sans rien payer en échange. Ce n’est pas seulement inéquitable, cela anéantit complètement toute incitation à investir dans les données, à créer les données de haute qualité qui vont s’avérer si importantes, en particulier pour les modèles spécifiques à un domaine qui viendront en aide à l’expertise humaine. Nous avons donc besoin de nouvelles lois et de nouvelles façons de structurer l’économie. Nous avons également besoin d’autres formes de soutien pour les travailleurs : formation, organisations syndicales, droit de parole. Après tout, ce sont les travailleurs qui savent comment le travail est organisé ; ce sont eux qui détiennent le savoir tacite. Nous devons protéger ce savoir et veiller à l’utiliser à bon escient. Je pense donc qu’il y a beaucoup à faire.