David Brooks sur… Yascha Mounk
David Brooks interviewe Yascha Mounk à l’occasion de la sortie de l’édition de poche de « The Identity Trap ».
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Yascha Mounk est le fondateur et rédacteur en chef de Persuasion. Son dernier ouvrage, The Identity Trap, est disponible en livre de poche avec une nouvelle postface depuis le 23 septembre.
David Brooks est chroniqueur pour The New York Times et contributeur pour The Atlantic. Il est commentateur pour The PBS Newshour. Son dernier ouvrage s’intitule How To Know A Person: The Art of Seeing Others Deeply and Being Deeply Seen.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et David Brooks discutent de la manière dont l’histoire personnelle de Yascha influence sa pensée, de l’histoire intellectuelle derrière la synthèse identitaire et de la manière de créer une vision pour les démocrates afin d’inspirer les électeurs.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Je sais que c’est très étrange. Vous devriez dire : « Yascha Mounk, bienvenue dans mon podcast », car vous avez très gentiment accepté de m’interviewer aujourd’hui au sujet de l’édition de poche de mon dernier livre. Merci beaucoup de le faire.
David Brooks : Oui, c’est un plaisir de renverser les rôles. Je vais mettre le combat dans The Good Fight. Je vais essayer de vous provoquer autant que possible au cours de la prochaine heure. Mais c’est un plaisir de célébrer le deuxième anniversaire de The Identity Trap, que j’ai vraiment apprécié. Mais avant d’en arriver là, j’aimerais vous poser quelques questions sur votre formation intellectuelle. Car lorsque j’écoute l’émission, ce que je fais régulièrement, j’entends parler de la formation intellectuelle de Cass Sunstein ou de Jonathan Haidt ou de cet économiste lauréat du prix Nobel dont je ne sais pas prononcer le nom. Mais je n’ai rien entendu sur la vôtre. J’aimerais donc simplement vous demander – car vous êtes évidemment originaire d’Allemagne, mais je vous ai entendu parler de la Pologne, j’ai donc l’impression qu’il y a une part de Pologne là-dedans, et je vous ai entendu dire que votre famille avait une maison quelque part en Italie – comment votre histoire personnelle interagit avec vos intérêts intellectuels.
Mounk : Je me souviens très bien avoir regardé la chute du mur de Berlin à la télévision. J’avais sept ans à l’époque. Ce qui est étrange, c’est que j’ai beaucoup déménagé quand j’étais enfant, car ma mère est musicienne, elle est chef d’orchestre, et chaque fois qu’elle changeait d’orchestre, nous changions de ville. Et l’appartement dans lequel je me revois en train de regarder la chute du mur de Berlin est celui dans lequel nous n’avons emménagé que lorsque j’avais environ neuf ans. Je pense donc qu’au lieu de l’événement lui-même, j’ai surtout un souvenir très vif d’avoir regardé un documentaire qui, peut-être pour la première fois, m’expliquait le mur de Berlin en des termes que je pouvais comprendre. Je pense que j’étais tout simplement trop jeune pour saisir pleinement ce que cela signifiait.
Mais bien sûr, je viens d’une famille qui a une longue et compliquée histoire avec le communisme, c’est-à-dire que mes grands-parents, qui sont nés dans des shtetls près de Lviv en Ukraine et ont ensuite passé la majeure partie de leur vie adulte en Pologne avant d’être expulsés du pays en 1968, étaient devenus communistes à l’adolescence et avaient mis tous leurs espoirs et leurs ambitions dans la construction d’un monde meilleur grâce au communisme. Puis ils ont vécu assez longtemps, malheureusement, et ont été assez sages, heureusement, pour reconnaître que cet espoir était tout à fait déplacé.
Ayant grandi en Allemagne, je comprenais que la chute du mur était très excitante et que cela signifiait que le pays était désormais réunifié et qu’un système politique maléfique était en train de s’effondrer. Mais je pense que j’ai également ressenti une certaine tristesse ambiante au sein de ma famille, car ce projet, qui promettait d’être si libérateur, s’était avéré en pratique si oppressant.
Ce qui est étrange, c’est que, comme beaucoup de Juifs allemands d’après-guerre, je suis juif et allemand de par ma naissance et mon éducation, mais ma famille n’est pas allemande, elle est d’Europe de l’Est. Lorsque la guerre a éclaté, la plupart des membres de ma famille se trouvaient en Pologne ou à l’est de ce pays. En fait, la raison pour laquelle mon grand-père maternel, par exemple, a survécu, alors que la plupart de ses frères et sœurs sont morts, est qu’en tant que communiste, il est parti vers l’est lorsque la guerre a éclaté et a survécu à la guerre en Union soviétique, tandis que la plupart des membres de sa famille qui sont restés dans leur région natale ont fini par être assassinés pendant la guerre.
Je me souviens avoir été intéressé par la politique dès mon plus jeune âge. En fait, j’ai essayé d’adhérer au Parti social-démocrate allemand à l’âge de 13 ans. On m’a répondu qu’il fallait avoir 14 ans pour adhérer au parti. On m’a également dit qu’il était toujours possible d’indiquer son année de naissance de manière légèrement trompeuse, j’ai donc antidaté ma naissance d’un an afin de pouvoir adhérer au parti. J’étais donc probablement le plus jeune membre du parti à l’époque, puisque j’étais plus jeune que l’âge minimum requis. J’ai compris, comme beaucoup de gens dans le monde, mais peut-être pas autant d’Américains, que l’histoire façonne profondément la vie des individus. Elle a façonné la vie de mes arrière-grands-parents et de mes grands-parents pendant la Seconde Guerre mondiale, mais elle a également façonné la vie de mes parents, qui étaient de jeunes étudiants à Varsovie, âgés d’une vingtaine d’années, lorsqu’une grande vague antisémite a déferlé sur la Pologne et que la plupart des Juifs qui restaient dans le pays ont été expulsés en 1968.
Mais à l’origine, je voulais faire du théâtre. Je suis allé voir beaucoup de pièces et, adolescent, j’ai moi-même fait du théâtre amateur, j’ai mis en scène de nombreuses pièces lorsque je suis parti étudier à Cambridge, puis j’ai trouvé un emploi dans le théâtre en Allemagne en tant qu’assistant metteur en scène. Mais je n’aimais pas ce milieu pour toutes sortes de raisons et j’ai en quelque sorte fui pour retourner à l’université. C’est ainsi que je suis devenu universitaire, puis écrivain.
Brooks : J’ai toujours voulu faire du théâtre. Quand j’étais enfant, je voulais être dramaturge. Je voulais être Clifford Odets, qui était un dramaturge de gauche. Mais je pense que je n’étais pas assez ouvert émotionnellement.
Vous êtes donc maintenant citoyen américain. Qu’est-ce qui vous a poussé à traverser l’Atlantique ? Vous sentiez-vous plus à l’aise ici, pensiez-vous simplement que c’était un domaine plus vaste, ou était-ce un hasard ?
Mounk : Je me suis retrouvé en Angleterre pour mes études de premier cycle, en partie par attirance et en partie par nécessité. Je ne me suis jamais vraiment senti chez moi en Allemagne, où j’ai grandi. Il n’y avait pas non plus d’universités très sélectives en Allemagne. C’est un peu par hasard que j’ai fini par fréquenter une école anglophone pendant les deux dernières années de mes études secondaires. Je voulais vivre une aventure. Je voulais partir à la découverte d’un autre pays et vivre ailleurs. À l’époque, les États-Unis me semblaient incroyablement loin et chers. En revanche, les frais de scolarité en Angleterre n’étaient que de mille livres par an. C’était donc quelque chose qui était à la portée du budget de ma famille. J’ai donc fini par aller à Cambridge pour y étudier l’histoire.
Mais j’ai de la famille à New York, et j’y suis allé pour la première fois à l’âge de 15 ans, puis j’y suis retourné presque chaque année par la suite. Dès que j’ai posé le pied à New York, je suis tombé amoureux de cette ville et j’ai voulu m’y installer. L’ironie de ma vie aux États-Unis, c’est que je suis venu étudier à Columbia pendant un an grâce à une bourse du Service allemand d’échanges universitaires, une sorte de bourse du gouvernement allemand.
J’ai postulé à l’université Columbia pour faire mon doctorat et j’avais envie d’y rester, mais le programme en théorie politique auquel j’avais postulé était en train de s’effondrer un peu au moment où j’ai postulé. L’un de mes très gentils conseillers m’a dit : « Écoute, tu as été accepté à Harvard, tu devrais aller à Harvard. Notre programme n’est pas en très bonne posture en ce moment. J’ai donc passé mes années d’études supérieures à Cambridge, dans le Massachusetts, ou dans une autre partie du Massachusetts, mais je prenais le bus de Chinatown pour aller à New York au moins toutes les deux semaines, voire plus souvent. Aujourd’hui, j’enseigne à l’université Johns Hopkins, en partie à des étudiants de premier cycle à Baltimore et en partie à des étudiants de troisième cycle à Washington, D.C., mais je vis principalement à New York, car c’est la ville que j’aime le plus.
Brooks : Merci beaucoup. Je suis New-Yorkais et j’y vivrais si ma femme me le permettait, mais c’est une bataille que j’ai perdue. Lorsque vous étiez à Harvard, y avait-il un conseiller intellectuel dont nous aurions entendu parler et qui vous a aidé à former vos opinions ?
Mounk : Mon directeur de thèse était Michael Sandel, qui est évidemment un philosophe politique très connu. Il enseignait ce qui était, à l’époque, le cours le plus suivi à Harvard. Il s’appelait « Justice » et était assez célèbre. Michael est un communautariste, mais il ne s’investissait pas toujours dans la communauté. Je pense donc que je le voyais moins que les autres membres du comité de thèse. Parfois, il me convoquait pour des réunions de 15 ou 20 minutes, et c’était tout ce que je voyais de lui au cours d’un semestre. Mais c’est en fait un directeur de thèse talentueux, car certains directeurs de thèse que je connais passaient des heures avec les doctorants à leur dire : « Voici les 50 livres que vous devez lire pour développer cette note de bas de page que vous avez. Michael lisait ce que je lui envoyais et me disait : « Écoutez, vous essayez d’écrire un livre, pas une thèse. Voici une question à laquelle vous devez répondre. Ici, je pense que vous vous engagez dans une direction intéressante, mais qui n’est pas vraiment utile au projet dans son ensemble ». Et après 15 minutes avec lui, j’avais en fait une ligne directrice, qui m’a aidé à rédiger ma thèse de doctorat d’une manière qui m’a ensuite permis de la transformer en livre sans effort considérable.
Je ne sais pas à quel point Michael m’a influencé. Je ne suis pas toujours d’accord avec lui. C’est un communautariste qui, au moins, fait semblant de ne pas être libéral. Je revendique fièrement l’étiquette de libéral philosophique. Mais il m’a vraiment aidé à rédiger ma thèse de doctorat, et je lui en suis très reconnaissant. Et je pense qu’il m’a appris certaines choses sur la pédagogie, par exemple comment donner une conférence devant un large public de manière divertissante, mais aussi comment amener les gens à parler, à discuter et à débattre entre eux.
Je pense que beaucoup de directeurs de thèse considèrent que le public de votre thèse de doctorat se limite aux quatre membres de votre comité et peut-être à trois autres membres du domaine. Alors que Michael, dès le début, m’a dit : « Écoute, écris quelque chose qui va être intéressant. Essaie de toucher un public de mille, cinq mille ou dix mille personnes plutôt que cinq personnes. » Je pense qu’il m’encourageait à considérer cela en quelque sorte comme un projet de livre plutôt que comme quelque chose où l’objectif était de rendre chaque note de bas de page aussi irréfutable que possible. Il avait donc la capacité d’aider à façonner un projet intellectuel, une qualité indispensable pour un éditeur. Et à tous les doctorants qui écoutent peut-être ce podcast, je dirais : trouvez-vous un directeur de thèse capable de faire cela. Les directeurs de thèse dangereux sont ceux qui sont ravis de discuter avec vous et de parler sans fin de vos idées, mais qui n’ont aucune idée de la manière de façonner un projet intellectuel cohérent et capable de déboucher sur un produit fini qui intéresse le public.
Brooks : Pour ce que ça vaut, lorsque je parle à des universitaires de la manière d’écrire pour le grand public, mon premier conseil est le suivant : n’essayez pas d’anticiper les objections. Les universitaires essaient toujours de présenter des arguments irréfutables. Au lieu de cela, exposez simplement votre point de vue et laissez les gens objecter. C’est une manière plus dramatique et plus radicale de procéder. Vous n’essayez pas de dire aux gens ce qu’ils doivent penser. Vous essayez de les inciter à réfléchir.
Mounk : Ce que vous soulignez, c’est que les universitaires ont toujours à l’esprit la personne qui les détestait le plus à l’université, et qui est aujourd’hui professeur dans une université rivale. Que dirait-elle en réponse à cela ? Et si c’est votre public interne, vous ne serez pas en mesure de communiquer des points intéressants.
Brooks : Passons à The Identity Trap, publié en septembre 2023. En fait, cela m’a un peu surpris, car nous étions entourés de ce système idéologique, que vous appelez la « synthèse identitaire » et que nous appelions autrefois la « politique identitaire ». Il est très présent depuis 2013, 2014. Mais il n’avait pas vraiment d’histoire intellectuelle jusqu’à ce que vous l’écriviez dix ans plus tard.
Mounk : Ce qui est frappant, c’est que je ne voulais pas écrire beaucoup sur l’histoire intellectuelle de ce mouvement. Je m’intéressais surtout aux arguments qui étaient vraiment dominants, voire hégémoniques, pendant cette brève période de l’histoire américaine. Mon éditeur m’a poussé à raconter également l’histoire de ces idées, et il avait raison. Il a compris que ce serait une histoire que les lecteurs trouveraient vraiment captivante et fascinante, et que critiquer ces idées de manière juste et approfondie, tout en racontant l’histoire de leur évolution, serait un moyen très efficace d’y parvenir. Je me suis alors dit : « D’accord, j’ai une formation partielle en histoire intellectuelle. J’ai étudié l’histoire de la pensée politique pendant mes études de premier cycle à Cambridge, et cela fait partie de ce que j’ai fait dans le cadre de mon doctorat à Harvard. Je vais lire les histoires intellectuelles intelligentes de (ce que j’ai fini par appeler) la synthèse identitaire. Je peux les résumer en un chapitre ou deux, puis passer à l’essentiel, c’est-à-dire la critique philosophique.
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En faisant cela, je me suis rendu compte qu’il n’existait tout simplement pas d’histoire intellectuelle sérieuse de ces idées. Même si ces idées étaient devenues très dominantes dans certains milieux universitaires, les gens ne les considéraient pas comme une véritable tradition idéologique digne d’intérêt, ou peut-être craignaient-ils de s’y intéresser de cette manière. En fait, je me suis tourné vers un éminent historien intellectuel qui, selon moi, connaissait très bien cette histoire. Cet historien m’a dit explicitement : « Écoutez, si vous souhaitez raconter cette histoire intellectuelle dans le but de critiquer ces idées, je vous apprécie et je vous respecte, mais je ne veux pas participer à ce projet. » J’ai trouvé cela assez frappant. Je suis donc revenu en arrière, j’ai lu énormément et j’ai reconstitué moi-même l’histoire intellectuelle.
Brooks : Cet historien était-il d’accord avec les idées contenues dans la synthèse identitaire, ou était-il simplement intimidé à l’idée de s’y attaquer ?
Mounk : Un peu des deux. Je ne pense pas qu’il soit entièrement d’accord avec ces idées, mais je pense qu’il avait peut-être un certain instinct d’hygiène politique. D’une certaine manière, participer à un projet qui critique trop ces idées est mauvais pour le karma. Et peut-être y avait-il une certaine crainte – ce dont j’ai parlé dans l’introduction du livre et dont je parle également dans la nouvelle postface de l’édition de poche – que critiquer ces idées revienne à aider la droite ; qu’il y ait une bataille entre la politique identitaire de gauche et le populisme de droite, et que même si l’on peut avoir des réserves personnelles sur la politique identitaire de gauche, il vaut mieux les garder pour soi. Car dès lors que vous les rendez publiques, cela ne fait qu’aider ceux qui s’attaquent à ces idées – Donald Trump et ses acolytes – et vous leur ouvrez ainsi la porte.
L’argument que j’ai développé dans l’introduction de The Identity Trap, et sur lequel je reviens dans la nouvelle postface, est que c’est une façon complètement erronée d’envisager les choses. On peut constater depuis le début des années 2010 que même si ces deux ensembles d’idées sont politiquement hostiles l’un à l’autre, dans la pratique politique, ils s’aident en réalité énormément. C’est l’emprise des idées identitaires de gauche qui renforce le populisme de droite, et la force du populisme de droite qui rend si difficile de contester ces formes de politique identitaire à gauche. En d’autres termes, comme je l’ai dit dans cette introduction, l’un est le yin de l’autre yang – ils se conditionnent mutuellement.
J’ai apprécié ces lectures, car tous ces penseurs étaient beaucoup plus subtils et perspicaces que les slogans simplistes dont cette idéologie s’est ensuite imprégnée. Michel Foucault était très préoccupé par un ensemble de récits dominants en Occident qu’il considérait comme oppressifs pour de nombreux groupes. Il pensait que c’était une erreur de croire en une vérité universelle, de penser que nous pouvons classer objectivement les choses dans le monde d’une manière qui ne soit pas trompeuse. Il était donc très sceptique, par exemple, à l’égard du diagnostic médical des maladies mentales, et il pensait également qu’il n’existait pas vraiment de vérités universelles, que nous devions être très prudents dans nos jugements normatifs sur le monde, car tout cela ne faisait que renforcer la véritable source du pouvoir et de l’oppression : les discours politiques.
Lorsque vous pensez traditionnellement au pouvoir politique, lorsque vous demandez à un lycéen intelligent, comment fonctionne le pouvoir politique ? Il pourrait répondre : « Eh bien, il y a un Congrès et un président qui adoptent des lois, et ces lois sont contraignantes pour les citoyens. Ils ont une armée et une force de police, et ils exercent leur pouvoir conformément à ces lois. Le pouvoir est donc hiérarchique. Foucault disait : « Non, pour moi, le pouvoir se reconstitue toujours à travers le discours, la façon dont nous nous parlons aujourd’hui, les termes que nous utilisons. C’est ainsi que le pouvoir politique s’exerce réellement. Et ce qui est intéressant à ce sujet, c’est que cela impliquait tacitement que presque tous les systèmes sont aussi oppressifs les uns que les autres. Le mieux que l’on puisse espérer, ce sont ces brefs moments où l’on riposte au discours et où l’on ouvre un espace de contestation. Mais très vite, un nouveau discours émergera, qui sera tout aussi oppressif que le précédent. C’est pourquoi Noam Chomsky, lorsque je l’ai invité dans mon podcast il y a quelques années, était encore choqué, 50 ans après son célèbre débat avec Michel Foucault, par le caractère apolitique et amoral que Foucault lui avait semblé avoir.
Brooks : Prenons maintenant deux éléments de la pensée de Foucault. Commençons par celle-ci : comme l’a très bien résumé Kimberlé Crenshaw, l’une des fondatrices de la théorie critique de la race, « les mots sont des actes ». Si l’on remonte à la tradition libérale, à John Stuart Mill ou à d’autres, cette notion aurait-elle été considérée comme bizarre ou aurait-elle été acceptée dans la tradition libérale ?
Mounk : Je pense que les libéraux auraient été assez sceptiques à ce sujet. John Stuart Mill pensait certainement que l’État ne devrait pouvoir restreindre les comportements des individus que lorsqu’ils nuisent à autrui : c’est ce qu’on appelle le principe du préjudice. Et il aurait pensé que les mots qui vous offensent ou qui blessent vos sentiments ne relèvent probablement pas de ce principe du préjudice. L’idée que les mots sont des formes d’action apparaît en fait pour la première fois dans la linguistique analytique et la philosophie linguistique des années 1950 et 1960. L’idée est donc que, par exemple, si j’ai un rôle social particulier en tant que prêtre, alors la formule « Je vous déclare mari et femme » est en fait une sorte d’action dans le monde. Au moment où je prononce ces mots, vous avez désormais un statut juridique différent en tant que couple marié, qui est différent de ce qui existait auparavant.
Mais l’idée, telle que l’ont utilisée Foucault, puis surtout Edward Said, va plus loin que cela. Ils ont vraiment essayé de dire que les mots sont la source ultime du pouvoir social, et pas seulement dans des moments particuliers comme celui où un prêtre prononce ces mots. Ainsi, selon Said, c’est grâce à ces notions de « mentalité orientale » que l’Occident a pu coloniser l’Orient. C’est la manière dont l’esprit arabe était représenté dans les médias occidentaux qui a véritablement constitué le fondement de l’oppression des populations dans ces régions du monde. Cela a ensuite eu une implication à laquelle Foucault lui-même n’est jamais parvenu, à savoir que le véritable forum de la bataille politique se situe au niveau des mots, des films, des textes et des représentations culturelles. Et c’est bien sûr l’une des façons dont la synthèse identitaire s’est largement normalisée dans notre politique. L’idée que, si vous êtes féministe, vous ne vous battez pas seulement pour obtenir certains changements juridiques concernant le droit de choisir quoi faire en cas de grossesse, etc. Vous pouvez écrire un blog sur le sexisme d’un épisode d’une série populaire sur Netflix, et c’est une façon d’essayer d’influencer le changement politique.
Brooks : Dans quelle mesure êtes-vous d’accord avec l’idée que les mots sont des actions ? D’un côté, j’ai envie de dire que les mots ne sont pas des actions, car si les mots étaient des actions, on pourrait très facilement les réglementer. D’un autre côté, quand Hillary Clinton parle de « panier de déplorable », beaucoup de gens ont l’impression qu’elle les a privés de leur pouvoir. Et on peut trouver un million d’exemples de ce genre. Alors, comment évaluer la justesse fondamentale de cette affirmation ?
Mounk : Je trouve que c’est une excellente question. Je pense qu’il y a évidemment des cas où cela est vrai. L’un des paradoxes étranges du postmodernisme est qu’il affirme que nous pensons naïvement que le fonctionnement des institutions, les normes qu’elles utilisent, les personnes qu’elles promeuvent, celles à qui elles décernent des prix, ce que nous considérons comme vrai et ce que nous considérons comme faux découlent de la méthode scientifique, et qu’il s’agit là de principes consacrés par le temps, alors qu’en réalité, tout cela n’est qu’une question de pouvoir politique et de savoir à qui cela profite. Dans une certaine mesure, le succès politique de ces mouvements se valide de lui-même. Je fais certainement moins confiance aujourd’hui à ce que signifie remporter un prix Pulitzer, un National Book Award ou un Oscar qu’il y a 20 ou 30 ans, en partie parce que je vois à quel point ces institutions sont devenues politisées. Nous pouvons constater dans certains domaines scientifiques le pouvoir incroyable que peuvent exercer les groupes de pression idéologiques. Et donc, d’une certaine manière, il est difficile de contester cela.
Maintenant, je voudrais simplement faire ici la distinction entre un point descriptif et un point normatif. D’un point de vue descriptif, il est vrai que le pouvoir politique, l’idéologie et l’intérêt personnel influencent souvent profondément le comportement des êtres humains, et que la méthode scientifique, les institutions telles que l’évaluation par les pairs, sont un moyen potentiel d’atténuer ces problèmes, mais elles ne constituent certainement pas une solution parfaite qui fonctionnera toujours. Certaines de ces critiques postmodernes fondamentales sont donc tout à fait fondées. Néanmoins, je pense qu’il est très important de faire des distinctions normatives, de dire que lorsque nous réfléchissons à la manière d’organiser notre société, nous avons absolument besoin de règles qui punissent les personnes qui font du mal physiquement à autrui. Nous avons absolument besoin de règles qui garantissent que vous ne pouvez pas, au nom de votre idéologie, poser des bombes, frapper des gens, intimider des gens. Sinon, notre société sombrera très rapidement dans la violence et le chaos. Mais nous devons absolument permettre aux gens de s’exprimer, car dès lors que nous commencerons à les emprisonner pour leurs propos, ou même simplement à les licencier trop rapidement et à leur imposer des sanctions sociales très sévères, nous perdrons notre capacité à nous autocorriger, notre capacité à délibérer collectivement sur des questions importantes. Cela aura des conséquences très néfastes. Les mots peuvent être des actions d’une certaine manière. Je pense qu’il est juste d’examiner d’un œil critique la représentation des idées dans les groupes. Il n’y a rien de mal à cela en soi. Mais nous devons également maintenir la distinction normative implicite dans la comptine pour enfants qui dit que les bâtons et les pierres peuvent me briser les os, mais que les mots ne me feront jamais de mal.
Brooks : Je n’ai jamais ressenti cela lorsqu’une fille m’a largué au lycée. Les mots étaient assez durs.
Dans quelle mesure cette importance considérable accordée au langage par ces penseurs reflète-t-elle simplement le fait que le progressisme est passé d’un mouvement centré sur le prolétariat à un mouvement centré sur le corps enseignant ? Si vous êtes organisateur syndical dans une usine automobile, vous ne pensez probablement pas que les mots sont des actions, mais si vous êtes dans le milieu universitaire et que les mots sont tout ce que vous avez, alors cela va devenir votre principal terrain d’action politique ?
Mounk : Je pense que c’est l’une des grandes transformations de notre époque. Je veux dire, regardez le résultat de l’élection de 2024, dont je n’ai bien sûr pas pu parler dans le texte principal de The Identity Trap, car il a été publié avant cela. Il y a ce célèbre graphique de The Economist qui montre que, en termes socio-économiques, la coalition électorale de Kamala Harris ressemblait le plus à celle de Bob Dole, le candidat républicain de 1996. Thomas Piketty a écrit à ce sujet en parlant de la brahmanisation de la gauche.
Aujourd’hui, un bon indicateur de l’appartenance à la gauche est le fait d’avoir un diplôme universitaire ou un diplôme d’études supérieures, ou d’être relativement plus instruit. Il est donc logique que cette nouvelle importance accordée aux mots occupe une place de choix dans la politique des élites. D’une certaine manière, cela est très puissant et influent. Si l’on regarde l’été 2020, on constate à quel point certaines de ces idées continuent d’influencer le Parti démocrate. Il est vraiment étonnant de voir à quel point elles ont réussi à accumuler du pouvoir dans le monde.
D’un autre côté, je pense que cela peut souvent conduire les militants à accorder une importance excessive à des combats politiques assez marginaux qui ne sont tout simplement pas capables d’apporter le type de changement qu’ils espèrent. Si vous vous concentrez sur le fait de dire, non pas « les sans-abri », mais « les personnes qui ont connu l’itinérance », et que vous investissez beaucoup de ressources politiques pour vous assurer que tout le monde dise cela et pour réprimander ceux qui ne le disent pas, A) vous allez aliéner un groupe de personnes et les pousser hors de votre coalition politique ; mais B) même si vous réussissez, vous n’avez pas réellement amélioré la vie de ces sans-abri. Vous ne leur avez pas réellement offert les ressources, les interventions en santé mentale ou tout ce dont ils ont besoin pour mener une vie plus digne. Nous avons simplement fait en sorte que les gens à Princeton soient regardés avec hostilité s’ils utilisent le mauvais vocabulaire.
L’une des choses qui m’est vraiment apparue comme une révélation lorsque je faisais toutes les recherches pour la partie histoire intellectuelle de The Identity Trap, c’est que j’ai bien sûr compris et soutenu que ces idées sont en réalité tout à fait antithétiques au libéralisme philosophique, qu’elles ne constituent pas une tentative d’achever le mouvement des droits civiques, mais qu’elles sont en fait en conflit avec les principes les plus fondamentaux de ce mouvement. Mais en lisant l’histoire très intéressante de Derrick Bell et les écrits très intéressants et souvent subtils de Kimberlé Crenshaw, on se rend compte que cela faisait explicitement partie de la motivation dès le début. Derrick Bell, fondateur de la théorie critique de la race, est avocat pour la NAACP dans les années 1960 et se bat pour la déségrégation des écoles et des petites entreprises dans tout le sud des États-Unis. Il est vraiment déçu par cette approche. Dans son premier grand article universitaire, il écrit : « Peut-être que l’accent mis sur l’intégration et l’affaire Brown vs. Board of Education était une erreur. Peut-être que dans certains cas, il aurait été préférable d’avoir des écoles séparées mais véritablement égales, de donner la priorité à un financement égal pour les écoles noires plutôt qu’à l’intégration des écoles. » Il se moque du mouvement des droits civiques. Selon lui, « We shall overcome » (Nous vaincrons) est une loi kitsch sur les droits civiques que nous devons vraiment rejeter si nous voulons reconnaître la réalité du monde.
Il y avait donc cette idée que les institutions politiques, les normes juridiques neutres telles que celles pour lesquelles le mouvement des droits civiques s’est battu, ne seront toujours qu’une tentative de nous tromper, de nous détourner de la réalité raciste de ce pays. Cela explique pourquoi l’Amérique n’a jamais changé, pourquoi même s’il peut sembler dans les années 1970 que le pays s’est amélioré par rapport aux années 1950, ou dans les années 2000 par rapport aux années 1970, tout cela ne fait que masquer une manière plus subtile dont le racisme s’est reconfiguré en arrière-plan. Et vous pouvez voir comment tout cela, même si c’est beaucoup plus subtil, ouvre la voie au slogan vraiment simpliste qu’Ibram X. Kendi proclame avec beaucoup d’attention en 2020, à savoir qu’il n’existe pas de non-racisme. Soit vous êtes raciste, soit vous êtes antiraciste – et être antiraciste signifie bien sûr adhérer à un ensemble très particulier de politiques DEI.
Brooks : George Marsden est un historien qui a écrit un jour à propos de Martin Luther King : « Ce qui donnait toute sa force à la rhétorique de King, c’était son sentiment que le bien et le mal sont inscrits dans la loi naturelle de l’univers. Que la ségrégation n’est pas seulement parfois mauvaise, mais qu’elle est toujours mauvaise, qu’elle est un péché. Passer de cette croyance en la loi naturelle à une croyance en son contraire, je suis en quelque sorte impressionné par l’audace de cette démarche. Je trouve frappant qu’il y ait eu ces revirements très spectaculaires par rapport à l’opinion dominante, même à gauche. Nous parlons beaucoup de la façon dont Donald Trump a changé le Parti républicain. Il s’agit là d’un changement assez spectaculaire dans les racines intellectuelles, je ne veux pas nécessairement dire du Parti démocrate, mais certainement des progressistes que je connaissais sur la côte Est et des diverses institutions que je fréquente.
Mounk : Je suis plus généralement frappé par la mesure dans laquelle les idées avec lesquelles j’ai grandi dans le courant politique dominant en général, mais en particulier à gauche, ont été balayées au cours des 25 dernières années. J’avais 18 ans en 2000. À l’époque, si vous disiez : il n’y a pas de telle ou telle race, il n’y a que la race humaine, ou j’aspire à une société dans laquelle la couleur de votre peau, votre sexe, votre orientation sexuelle auront beaucoup moins d’importance qu’aujourd’hui, dans laquelle ils ne détermineront pas vos chances dans la vie et ne détermineront pas une grande partie de votre identité, cela aurait été considéré comme des positions politiques de gauche. Aujourd’hui, je pense qu’elles sont considérées comme des positions politiques de droite dans certains milieux, voire comme des positions politiques offensantes. L’idée qu’il n’existe qu’une seule race humaine a même été reprise dans certaines de ces listes très ridicules de microagressions diffusées par les universités américaines. Je ne veux pas exagérer l’importance de ces listes, mais je pense qu’elles montrent bien comment les choses que je considérais comme fondamentales dans ma vision du monde de gauche lorsque j’étais jeune sont aujourd’hui vilipendées par une partie de la gauche. Je sais que c’est ce que beaucoup de gens disent, mais je n’ai pas l’impression d’avoir quitté cette partie de la gauche ; j’ai plutôt l’impression que cette partie de la gauche m’a quitté.
Brooks : Vous commencez votre livre par une série d’histoires qui m’ont donné un syndrome de stress post-traumatique, car je me souviens de la vie en 2020 et 2021. Ce sont des histoires comme celle d’une personne qui essayait de faire opérer un patient et où les médecins ont demandé quelle était la race de cette personne, car ils répartissaient les opérations chirurgicales sur cette base. Je pense que la première histoire du livre concerne les jardins d’enfants qui pratiquent la ségrégation selon les catégories ethniques. Une femme veut que sa fille soit transférée dans une autre classe avec un autre enseignant, et le directeur lui répond : « Non, votre fille doit rester avec l’enseignant noir ». La fille est noire, la mère est noire, le directeur est noir. Mais soudain, parmi ces trois Afro-Américains, une éthique de ségrégation est devenue la norme, et non plus quelque chose à contester. Ma question est la suivante : bon, nous sommes maintenant en 2025. Dans quelle mesure tout cela est-il terminé ?
Mounk : Je pense que le jury délibère encore. Les idées les plus folles ont perdu leur popularité. Et bien que j’aie pris au sérieux la vie des idées et écrit The Identity Trap afin de présenter ce que je considérais comme les arguments les plus récents et les plus sérieux contre certaines de ces idées, les idées les plus folles ont été abandonnées sans que personne ne se soit jamais engagé dans la discussion ou n’ait concédé quoi que ce soit. Et dans une mesure remarquable, il y a des commentateurs – certains commentateurs grand public, je dirais même – dont peut-être un ou deux de vos collègues, qui ont prêché toutes ces idées en 2020 et qui, lorsqu’on leur présente aujourd’hui, disent : « Oh, c’est fou. Personne n’y croyait. Vous y croyiez. Vous avez écrit que vous y croyiez. Je ne pense pas que ces personnes soient des menteurs. Je pense qu’aujourd’hui, beaucoup d’entre elles ne se souviennent sincèrement pas qu’il y a cinq ans, elles prêchaient à partir de ce livre de cantiques. Je pense donc que, d’une certaine manière, le côté fou de ces idées s’est effondré sous le poids de ses propres contradictions. Et il y a un sentiment général d’embarras à l’idée que quelqu’un ait pu croire cela, et peut-être un sentiment sincère d’aveuglement chez toutes ces personnes qui prétendent ne pas y avoir cru.
Maintenant, je pense que sous la surface, il semble y avoir encore beaucoup d’idées qui ont une grande influence, en particulier chez les jeunes générations, et qui persistent. Les inquiétudes concernant l’appropriation culturelle, par exemple, l’idée que lorsque vous vous engagez dans les cultures, les contributions et les traditions de nos concitoyens qui composent ces villes merveilleusement cosmopolites comme New York, vous ne célébrez pas l’une des réalisations les plus remarquables de l’Amérique du XXIe siècle, mais vous perpétuez en quelque sorte un préjudice très difficile à nommer et dont vous devriez vous méfier. Cette idée, par exemple, persiste encore.
Bien sûr, je crains que Donald Trump ait été élu en grande partie grâce à l’influence de ces idées et qu’il ait fait de la lutte contre ces idées un élément central de son administration. Mais plutôt que d’essayer de contrer les formes de coercition idéologique véritable, qui ont persisté dans les universités, par exemple, il a décidé soit d’affaiblir ces institutions autant qu’il le peut, soit d’essayer d’imposer sa propre orthodoxie à ces institutions afin d’éviter de tendre vers un état de fait véritablement libéral sur le plan philosophique, dans lequel les gens sont libres de mener des recherches universitaires. Mais pour dire : « Nous allons maintenant vous dire quelles idées sont interdites dans ces institutions et quelles idées doivent être adoptées ». Cela va repousser une grande partie de la gauche dans le piège identitaire, comme cela s’est produit pendant le premier mandat de Trump. Je vois à chaque instant comment cela se déroule, comment critiquer n’importe quelle partie de la gauche commence à nouveau à être perçu comme salir son propre nid, comme souiller son propre nid, comme aider la droite. Les voix les plus virulentes, les plus irréfléchies, attirent à nouveau l’attention parce qu’au moins, elles font quelque chose pour s’opposer à Donald Trump. Et je crains que, tout comme le changement d’ambiance s’est produit assez rapidement entre 2023 et 2025, le pendule ne revienne en arrière.
Une façon d’envisager toute cette période est de penser que nous avons besoin d’une nouvelle dispensation. Nous avons besoin d’un nouvel équilibre qui revienne à certaines des idées les plus fondamentales de la tradition philosophique libérale d’une manière qui fonctionne pour le XXIe siècle. Au lieu de cela, l’élection de Trump nous a apporté un autre mouvement encore plus important du pendule. Et ce que nous pourrions obtenir dans les prochaines années, c’est un autre mouvement encore plus important de ce même pendule. C’est certainement ce que disent même certaines voix dominantes au sein du Parti démocrate. Il y a quelques mois, Tim Walz a déclaré : « Le problème n’est pas que nous avions une conception erronée de la DEI ou que nous étions trop éveillés. Le problème est que nous n’avons pas défendu suffisamment vigoureusement l’éveil et la DEI. Nous pourrions donc avoir le choix en 2028 entre un mouvement MAGA endurci et une tentative de renaissance de ces idées.
Brooks : « Kamala Harris est pour eux, le président Trump est pour vous » était en quelque sorte la quintessence de « mon Dieu, nous avons vraiment contribué à la réélection de ce type ». Mais s’il y a une chose sur laquelle je suis d’accord avec vous, c’est que la présence de ces idées a retardé la tentative du Parti démocrate ou du progressisme de trouver un nouveau discours, car beaucoup de ces idées sont basées sur le discours oppresseur/opprimé. Et il a été difficile de sortir de ce discours et de trouver quelque chose de nouveau.
Mounk : Je trouve cela très intéressant. J’ai pensé à Thomas Kuhn et à son ouvrage La structure des révolutions scientifiques. Kuhn tente de comprendre dans son ouvrage, qui s’est avéré extrêmement influent, pourquoi il a souvent fallu beaucoup plus de temps que prévu pour que les paradigmes scientifiques obsolètes disparaissent. Pourquoi, même lorsqu’il est devenu évident qu’ils avaient généré de nombreuses anomalies, qu’ils ne pouvaient pas expliquer des parties importantes des expériences et du monde empirique, de nombreux scientifiques, en particulier les plus âgés, ont continué à s’y accrocher. Une partie de son explication est biographique : si toute votre carrière et toutes vos réalisations sont investies dans un seul paradigme, il est très difficile de l’abandonner complètement. Mais une autre partie est qu’il ne suffit pas de se rendre compte qu’il y a des anomalies. Il ne suffit pas de voir que, en fait, les lois du mouvement de Newton n’expliquent pas tout et que quelque chose semble ne pas fonctionner ici. À moins d’avoir un autre langage à utiliser, à moins d’avoir une autre façon d’expliquer à quelle vitesse une pomme va tomber d’un arbre, vous allez vous tourner vers celui qui fonctionne dans 98 % des cas, car vous devez avoir quelque chose à dire. Pour que ces paradigmes disparaissent, il faut donc un nouveau paradigme qui puisse réellement expliquer l’ancien et donner un sens aux anomalies. Je pense que vous avez peut-être raison de dire que le Parti démocrate se trouve dans une situation quelque peu embarrassante en raison de certains discours politiquement corrects, et que les membres du Congrès et les sénateurs envoient beaucoup moins d’e-mails contenant des mots tels que « Latinx » qu’il y a cinq ans. Mais ils ne savent pas comment parler de politique sans le cadre identitaire de base. Ils n’ont pas encore développé ce nouveau paradigme. Et tant qu’ils ne l’auront pas fait, ils resteront en quelque sorte bouche bée. Ils ne savent tout simplement pas comment s’adresser au pays. C’est un problème moins grave que de s’engager activement dans un discours extrêmement impopulaire, mais cela reste un très gros problème politique.
Brooks : Oui, je suis d’accord. Ruth DeFries a appliqué les changements de paradigme de Kuhn à la science politique et à l’histoire politique. Elle avait une théorie qu’elle appelait la « théorie du cliquet-hache-pivot-cliquet », selon laquelle la culture résout un problème, vous passez à la vitesse supérieure, vous faites des progrès, mais le discours que vous tenez cesse de fonctionner. Vous devez donc tout démanteler, puis pivoter parce que quelqu’un trouve un nouveau discours à raconter, et ensuite vous remontez la barre. Jonathan Rauch a écrit un essai dans Persuasion qui soutenait que le postmodernisme affirme que la vérité n’est pas objective, mais qu’elle est une construction sociale. Donald Trump reprend cette idée et la met en pratique. Vous ne voulez pas de vérité ? Je ne vous donnerai aucune vérité. On dit souvent que Trump a pratiqué la politique identitaire pour les Blancs. C’était aussi une idée qui venait de la gauche. L’histoire raconte alors que toute la société est une série de conflits de pouvoir entre les groupes oppresseurs et opprimés. Trump raconte aussi cette histoire.
Mounk : Je pense que c’est en partie vrai et qu’il y a aussi quelque chose de légèrement plus profond. Permettez-moi tout d’abord de dire que nous étions très fiers de publier cet essai de Jonathan Rauch — tout ce qu’il publie est formidable. Si vous ne l’avez pas lu, retournez le lire. J’en suis venu à considérer une grande partie de la politique comme une forme d’exercice civilisationnel. Au cours de notre histoire évolutive, nous avons évolué de manière à favoriser le groupe d’appartenance et à défavoriser le groupe extérieur. Nous sommes capables d’un grand altruisme et d’un grand courage dans nos relations avec notre famille et nos amis, et parfois avec notre tribu ou notre groupe au sens large. Mais nous sommes également capables d’une grande indifférence et parfois de cruauté et de violence dans nos relations avec les groupes extérieurs. Je pense que pour comprendre le libéralisme moderne ou d’autres théories sur la manière de créer une société prospère, pacifique et florissante, il faut exploiter ces instincts et limiter leur potentiel destructeur.
Je pense que l’ethno-nationalisme de droite et la politique identitaire de gauche sont tous deux des tentatives de justifier l’instinct évolutif de base en réponse à cette mission civilisatrice. Du côté de la droite ethno-nationaliste, c’est-à-dire ces idiots veulent vous dire d’être faible et décadent, de vous soucier de chaque être humain de manière égale, d’être accueillant et tout ça. Ce qui compte vraiment, c’est votre groupe. Ce qui compte vraiment, ce sont les personnes qui sont blanches, allemandes ou japonaises. Et tout le reste n’a pas d’importance. Il est en fait noble de simplement renforcer votre groupe identitaire, de dire que la majorité a le droit de faire ce qu’elle veut et que rien d’autre n’a d’importance. Je pense que la synthèse identitaire a été, à bien des égards, une tentative de justifier ces mécanismes évolutifs de la part de la gauche. Dire, en fait, que votre véritable identité, votre véritable définition, est donnée par l’intersection particulière de votre couleur de peau, de votre culture, de votre religion, de votre orientation sexuelle. Et la forme la plus naturelle de politique, peut-être la forme la plus noble de politique, consiste simplement à lutter pour les intérêts de ce groupe. Et nous devons habiller cela de diverses manières dans un langage émancipateur. Mais en réalité, ce que nous vous permettons de faire, c’est de vous appuyer sur ces instincts évolutifs.
Je pense que la manière dont cela se déroule présente certaines similitudes structurelles. Je pense également qu’il y a des gens à droite qui s’approprient de manière assez consciente les éléments les plus utiles de la synthèse identitaire à leur propre service, et que le scepticisme profond envers la vérité en fait partie. Mais je continue également de penser que, à bien des égards, il s’agit de traditions historiquement différentes qui restent assez distinctes. Je pense que le populisme ethno-nationaliste de droite est une vieille tradition qui précède la synthèse identitaire et, même s’il a emprunté certains mots au langage des militants universitaires, ce qui l’explique est différent. C’est pourquoi The Identity Trap est fondamentalement un livre sur la gauche, non pas parce que je ne m’inquiète pas de ces formes de populisme de droite. J’ai écrit à leur sujet dans The People vs. Democracy et The Great Experiment, et j’en parle souvent dans d’autres écrits, mais parce que je pense qu’il s’agit en fin de compte d’un mouvement politique distinct qui y est lié.
Si vous voulez attaquer le libéralisme, vous allez faire des déclarations similaires. Les marxistes considéraient le libéralisme comme leur principal ennemi plutôt que le fascisme, et la gauche woke a toujours considéré le libéralisme comme son principal ennemi, et non l’extrême droite. Vous allez donc affirmer que les valeurs universelles défendues par les libéraux sont en réalité fausses, que personne ne les prend vraiment au sérieux. Vous allez affirmer que le libéralisme a été incapable de faire des progrès, et les marxistes et la gauche woke ont cela en commun. Il existe également des différences importantes entre eux, à savoir que les marxistes pensent en termes de classes, tandis que les woke pensent en termes de catégories identitaires, et que les marxistes, ce qui est très important, avaient une sorte de promesse utopique à la fin de l’histoire. Nous allons construire une société sans classes dans laquelle les enfants de la bourgeoisie et les enfants du prolétariat feront tous partie d’un sujet socialiste universel et pourront tous être amis. Alors que, bien sûr, ce qui frappe dans la synthèse identitaire, c’est l’absence de cette utopie à la fin de la lutte. Dire : « Je veux construire une Amérique dans cent, deux cents, cinq cents ans, dans laquelle, enfin, que vous soyez noir ou blanc, gay ou hétéro, cela n’aura plus d’importance ». Cela ne sonne pas juste pour la gauche woke. Cela sonne comme une provocation.
Brooks : Le marxisme était plus chrétien qu’il ne l’est dans ses instances. Il se termine par une eschatologie, une vision du pays de cocagne, où le lion mourra avec l’agneau, ce qui n’est pas le cas ici. Je vais maintenant vous poser une question tout à fait injuste, à laquelle je n’ai pas su répondre il y a environ deux heures, mais vous êtes M. Libéralisme, donc je pense pouvoir vous la poser. Je déjeune donc avec un membre démocrate de la Chambre des représentants, et nous discutons, comme on le fait souvent, de ce que les démocrates devraient dire pour reconquérir la Chambre, et mon argument était que ce n’est vraiment pas votre travail. Que lorsqu’il y a un changement historique, ce qui est le cas actuellement selon moi, ce changement se produit un peu comme vous le décrivez dans votre livre. Il y a des intellectuels qui ont des idées très audacieuses, ces idées se généralisent, puis elles finissent par être reprises par les politiciens. Et cela a évidemment été le cas pour la synthèse identitaire. Je dirais que c’est même vrai pour MAGA. Nous connaissons maintenant toute une série de penseurs qui ont produit ce qui est devenu plus tard MAGA. J’ai donc dit : « Il est injuste de demander cela à des politiciens qui sont occupés à assister à des audiences de commissions et à collecter des fonds. Nous ne devrions pas attendre de Chuck Schumer qu’il propose une nouvelle vision sociale. Il est occupé à être Chuck Schumer. Mais bien sûr, il s’est tourné vers moi et m’a dit : « Hé, Monsieur l’écrivain, MAGA est une forme d’identité, qui vous êtes. MAGA est une forme de ce à quoi ressemble un homme bon, ce à quoi ressemble une femme bonne. MAGA vous donne un sentiment de participation légitime. MAGA vous donne un sentiment d’appartenance. Et les démocrates ne vont pas contrer cela avec quelques crédits d’impôt, il faut une vision beaucoup plus large, ce que les partisans de la synthèse identitaire ont, je pense, proposé, une vision plus large. Vous évoluez donc dans les cercles libéraux, vous êtes peut-être l’un des principaux libéraux de notre pays à l’heure actuelle. Avez-vous un moyen de rendre le libéralisme sexy et attrayant pour un pays qui a réussi à éviter de le trouver sexy et attrayant ces deux dernières années ?
Mounk : Je vais vous donner trois points qui, je l’espère, constitueront une véritable réponse. Le premier est : quel est le rôle d’un membre démocrate du Congrès ? Quel est le rôle le plus important de celui qui représentera le Parti démocrate lors des élections présidentielles de 2028 ? Je pense que c’est de parler un nouveau langage politique qui montre qu’il existe une voie à suivre, qui n’est ni la politique identitaire de gauche, ni le mouvement MAGA, ni un étrange compromis entre les deux, qui serait à 50 % l’un et à 50 % l’autre. Je pense qu’il n’est pas trop difficile de voir à quoi cela ressemble, car il existe une majorité silencieuse d’Américains, qui n’est pas comme la majorité silencieuse dont parlait Nixon dans les années 1970, qui est inclusive, tolérante, et à laquelle on peut, je pense, faire appel au service d’un pays décent. Les Américains croient au capitalisme, croient aux marchés, croient à l’esprit d’entreprise pour rendre le pays plus riche et plus prospère. Ils détestent également le capitalisme de copinage. Ils pensent également qu’il est profondément injuste que les grandes entreprises et les gestionnaires de fonds spéculatifs ne paient pas leur juste part d’impôts. Et vous pouvez construire une politique décente sur la reconnaissance de ces deux choses.
En matière de culture, je pense que la plupart des Américains reconnaissent les grandes contributions des immigrants. Je pense qu’ils veulent être très tolérants envers les minorités sexuelles. Ils croient certainement au mariage gay et ils pensent que si vous souffrez de dysphorie de genre et que vous voulez vivre votre vie en vous présentant d’une certaine manière comme un genre différent de votre sexe biologique, alors c’est un pays libre et vous avez le droit de faire ce que vous voulez. En même temps, ils sont profondément préoccupés lorsqu’ils ont l’impression que le pays ne contrôle pas ses frontières et que certains politiciens semblent presque inviter les gens à venir s’installer dans le pays. Ils s’inquiètent également lorsque des personnes qui ont traversé la puberté masculine participent à des compétitions sportives féminines ou lorsque des enfants de 13 ans sont très rapidement soumis à des traitements hormonaux non testés ou, parfois quelques années plus tard, à des interventions chirurgicales qui pourraient les rendre stériles pour le reste de leur vie. Je pense donc qu’il est possible de lutter pour un pays tolérant qui reconnaît ces choses.
En termes politiques simples, je pense que le premier parti politique qui parvient réellement à s’imposer de manière ferme et cohérente dans cet espace pourrait dominer une nouvelle ère de la politique américaine. Je considère que le rôle de Persuasion, de mon podcast et de mes écrits, ainsi que de nombreux libéraux dans cet espace, y compris des libéraux plutôt conservateurs comme vous, est de construire le cadre intellectuel pour ces politiciens. Ce n’est pas au candidat de l’inventer en 2028, mais nous devons nous assurer qu’il existe une infrastructure intellectuelle pour ce candidat afin qu’il sache quel langage utiliser, quelles politiques adopter et quelles idées avoir. Il est vraiment important que nous continuions à construire cela au cours des prochaines années.
Le deuxième point est le suivant : quel est l’argument général en faveur du libéralisme philosophique ? Et cela revient à dire que notre pays est confronté à de nombreux défis et injustices, y compris, d’ailleurs, ceux que la gauche met en avant, à savoir qu’il existe bien sûr encore de réelles inégalités de chances, l’héritage de l’oppression passée et la manière dont l’esclavage a façonné de nombreux aspects de la société américaine, et tout cela est bien réel. Mais soyons fiers de nous-mêmes. Reconnaissons le chemin énorme que nous avons parcouru. Reconnaissons que c’est toujours l’une des meilleures sociétés de l’histoire de l’humanité dans laquelle vivre, que la mesure dans laquelle la plupart des êtres humains aujourd’hui aux États-Unis, en Allemagne, en France, au Japon et dans d’autres endroits du monde qui sont effectivement philosophiquement libéraux, peuvent mener une vie digne, autodéterminée, prospère, entrepreneuriale et florissante est sans précédent dans l’histoire. Et ce n’est pas malgré les principes libéraux, mais grâce à eux. Nous avons progressé parce que le credo universel du libéralisme, selon lequel votre identité ne doit pas vous freiner ni vous définir, n’a pas toujours été respecté, mais il a été le fil conducteur qui nous a permis de critiquer nos lacunes et de nous rapprocher lentement, asymptotiquement, de cet objectif.
Mais le troisième point est que le libéralisme a toujours été un idéal ambitieux. Les libéraux n’ont jamais dit : « C’est une société libérale, nous essayons simplement de la défendre ». Et le problème, tant dans la réalisation de certains des objectifs de la tradition que dans l’incapacité à atteindre d’autres aspects de cet objectif ou dans la perception d’autres fissures dans nos sociétés et le sentiment d’appropriation de celles-ci, le sentiment que beaucoup de choses seraient pires que le statu quo, comme nous le voyons dans les pays où les populistes autoritaires ont réellement pris le pouvoir, c’est que cela peut nous rendre trop défensifs. Ils peuvent nous pousser à dire trop rapidement : « Nous nous méfions du peuple, isolons les élites de la participation populaire réelle. Nous nous méfions du peuple, alors faisons semblant que tout va bien, car dès que nous reconnaîtrons certains problèmes, ils s’en serviront peut-être comme arguments contre nous. Et le libéralisme philosophique traverse effectivement des crises périodiques. Il a traversé une crise au XIXe siècle après l’échec des révolutions libérales de 1848, par exemple. Il a traversé une crise majeure dans la première moitié du XXe siècle, entre les années 1910 et 1950, avec la montée du communisme et du fascisme.
Je pense qu’il traverse aujourd’hui une crise grave. La chose la plus fondamentale que nous devons faire est donc de réimaginer à quoi ressemble une philosophie libérale pour le XXIe siècle. Et cela nécessitera des ajustements. Il faudra reconnaître que la vision du monde que j’avais à 18 ans en 2000 ne fonctionne plus, que de nombreux aspects fondamentaux de celle-ci ont été démentis par les développements historiques depuis lors. Et de construire un nouveau libéralisme fondé sur une vision du monde qui semble adaptée à 2025 et 2050, contrairement à notre ancien discours. Je crains que nous, libéraux, ne travaillions pas suffisamment dans ce sens. C’est un exercice très difficile. Je pense que les penseurs et les écrivains libéraux dont on se souviendra de cette période politique seront ceux qui auront le plus contribué à nous y amener. Mais au-delà des élections de 2028, c’est la seule façon de sortir de cette crise.
Brooks : Scruton affirmait que le libéralisme est un système fondé sur le choix, mais que pour disposer d’une base solide à partir de laquelle faire des choix, il faut être ancré dans une série d’institutions qui précèdent le choix. Et que la vérité conservatrice centrale est que ces relations contractuelles de famille, de voisinage, de communauté, de nationalisme sont le fondement du libéralisme. Et que le libéralisme, dans sa forme la plus extrême et hyper-individualiste, a commencé à ronger ces institutions fondamentales, ces institutions contractuelles.
Mounk : Je pense qu’il y a beaucoup de mauvais arguments post-libéraux en ce moment. Je pense que beaucoup d’arguments post-libéraux consistent à regarder toutes les bonnes choses de notre société actuelle et à les ignorer. Puis à regarder toutes les mauvaises choses de notre société, dont beaucoup existaient dans toutes les sociétés à la surface de la terre, et à les attribuer au libéralisme, en disant : « Vous voyez à quel point le libéralisme est mauvais ? C’est à cause du libéralisme que nous avons la prostitution, l’immoralité, ceci et cela. Et c’est comme si, dans la France catholique du début de l’époque moderne, au Moyen Âge, il y avait autant de prostitution qu’aujourd’hui. Dire que c’est en quelque sorte le résultat du libéralisme est, à mon avis, absurde. L’argument post-libéral le plus fort est celui auquel vous faites allusion. Il consiste à dire que la liberté est un grand bien humain et qu’elle est très attrayante. Et dire aux individus qu’ils peuvent faire ce qu’ils veulent peut conduire à une certaine autonomie et satisfaction dans des sociétés prospères. Mais seulement tant qu’il existe une couche invisible d’ordre social en arrière-plan. Et cela doit provenir de familles stables, de l’ordre public, de principes moraux sur l’importance de se traiter avec gentillesse, de se sentir responsable des enfants que l’on met au monde. Rien de tout cela ne provient de la tradition libérale. Et ce que nous constatons aujourd’hui, c’est que le succès initial des sociétés libérales était en fait parasitaire par rapport à ces valeurs et idéaux non libéraux préexistants, et que plus l’expérience libérale se prolonge, plus nous avons épuisé le capital de cette couche sous-jacente. Et maintenant que nous sommes sur le point de finir le repas, nous voyons soudain à quel point une société libérale qui ne peut pas cannibaliser cet ordre non libéral préexistant peut être dysfonctionnelle, sans but, voire chaotique et violente. Le libéralisme est donc peut-être limité dans le temps. Il ne fonctionne peut-être que pendant les 20, 50 ou 100 années où il peut être parasitaire de cette manière dans l’ordre préexistant.
Je pense que c’est un défi très sérieux. Je pense que c’est un défi qui est aggravé par le fait que beaucoup de libéraux ont été, certainement dans leurs actes, sinon toujours dans leurs paroles, des libéraux perfectionnistes plutôt que des libéraux politiques, c’est-à-dire qu’ils ont non seulement voulu que nos institutions politiques soient neutres entre différentes conceptions du bien afin que vous, chacun des auditeurs de ce podcast, puissiez vous faire votre propre opinion sur ce qui est vraiment précieux, mais aussi qu’ils ont vraiment essayé d’imposer une vision de la société où ils disaient : « Si vous êtes profondément religieux, nous le tolérerons, mais vous êtes peut-être un peu bizarre et nous vous discriminerons follement sur votre lieu de travail. Si vous avez des opinions plutôt conservatrices sur les questions de moralité sexuelle, nous allons vous faire honte pour cela et vous feriez mieux de vous taire à ce sujet, sinon vous allez vraiment perdre beaucoup d’amis à l’université. Et cela, je pense, était une erreur philosophique, car cela ne correspond pas aux ambitions morales réelles du libéralisme. Et c’était une erreur politique, car cela a aliéné beaucoup de gens.
Une partie de la solution consiste à revenir à un libéralisme politique authentique, dans lequel nous affirmons que notre tradition repose essentiellement sur la reconnaissance du fait que nous vivons dans des sociétés profondément diversifiées, ce qui était d’ailleurs le cas des sociétés de l’Europe moderne, car elles avaient des conceptions religieuses très différentes, ce qui a suffi à les pousser à se faire la guerre pendant des siècles. Mais nous réalisons que nous ne serons jamais en mesure de déterminer quelle conception morale est la bonne, de sorte que ce soit celle que l’État cherche à instaurer dans la société. Nous ne parviendrons jamais à un consensus à ce sujet. Tout ce que cela peut entraîner, c’est de profonds conflits sociaux et probablement une guerre civile.
Ce que nous voulons donc faire, c’est mettre en place les conditions permettant à chacun de poursuivre ses propres conceptions de ce qui est valable. Mais je pense que cela est conforme à une culture publique dans laquelle nous sommes beaucoup plus à l’aise pour accepter l’importance de certaines de ces petites vertus conservatrices. L’idée que le travail acharné et la discipline sont très susceptibles de favoriser l’idée que nous devrions valoriser les personnes qui, pour quelque raison que ce soit, laïque ou religieuse, consacrent beaucoup de leur temps à aider les autres, à élever une famille, à se consacrer à la communauté. Le fait d’avoir de l’autodiscipline et de la discipline sur la manière dont les communautés peuvent être cohésives est quelque chose que nous devrions considérer comme une vertu prioritaire, qui contribuera à l’épanouissement de tous les membres de notre société. Et donc, en tant que personne qui ne vient pas d’un milieu conservateur et qui ne vient pas d’un milieu religieux, j’ai pris conscience de tout ce que les conservateurs et les personnes religieuses peuvent nous apporter à cet égard.
Je pense que cela ne nécessite pas d’abandonner les principes du libéralisme philosophique. Je pense que dans une société qui respecte véritablement les préceptes du libéralisme politique, il y aura naturellement suffisamment de personnes pour cultiver et transmettre ces valeurs et ces vertus d’une génération à l’autre, de sorte que le libéralisme ne se révélera pas parasitaire par rapport à un ordre préexistant, comme le craignent les post-libéraux. Et malgré tous les dysfonctionnements sociaux qui existent aujourd’hui dans des pays comme les États-Unis, je ne suis pas du tout convaincu que ces dysfonctionnements sociaux soient plus importants que par le passé. En fait, à certains égards, l’Amérique d’aujourd’hui est beaucoup plus, parfois de manière inquiétante, conforme à ce qu’ils voulaient qu’auparavant. Le taux de grossesse chez les adolescentes est beaucoup plus faible. Le taux de sexualité chez les jeunes est beaucoup plus faible. Le taux de criminalité a baissé au cours des 30 dernières années.
L’époque où il y avait une multitude de tueurs en série était les années 1970. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. D’une manière ou d’une autre, les tueurs en série ont presque tous disparu. Je pense que si l’on prend un peu de recul, il ne me semble pas que nous vivions il y a 50 ans dans une société merveilleusement bien ordonnée et que tout soit aujourd’hui chaos, tumulte, Sodome et Gomorrhe. Mais je prends très au sérieux cette objection conservatrice et cette objection post-libérale. Je pense que c’est l’argument le plus fort auquel les libéraux doivent répondre.
Brooks : Je vais terminer en mentionnant quelque chose qu’Ivan Krastev, l’un de vos précédents invités, a dit et que j’ai d’ailleurs cité dans une chronique. Je pense simplement qu’il est bon de terminer en imaginant à quel point l’histoire pourrait être sur le point de changer.
Mounk : Ivan Krastev fait des observations très enrichissantes. Je pense qu’il est l’un des penseurs les plus importants de notre époque, et qu’il est criminellement méconnu aux États-Unis. Le Parti démocrate traverse une crise profonde, non seulement en termes de slogans et de programmes politiques, mais aussi en termes de modèle fondamental de compréhension de son propre pays. Je pense que le politicien démocrate moyen, avec lequel j’ai parfois le plaisir ou l’honneur de déjeuner, a tout simplement du mal à parler du pays de manière descriptive et cohérente.
Cela me ramène à cette idée avec laquelle je joue, peut-être parce que je vais écrire mon prochain livre là-dessus, cette vision fondamentale du monde dans laquelle j’ai grandi et qui était si omniprésente et dominante jusqu’à très récemment. L’idée que le nationalisme est l’idéologie du XXe siècle et qu’il ne jouera pas vraiment de rôle au XXIe siècle. L’idée que l’arc de l’histoire est long mais qu’il tend vers la justice, que nous pouvons utiliser le cadre de base du mouvement des droits civiques et l’appliquer au prochain mouvement, au mouvement suivant, au mouvement d’après, et que ce sera le thème triomphaliste de base de la politique des 50 prochaines années. L’idée qu’il y a peut-être eu une brève pause dans la mobilité sociale, en partie à cause des échecs de Ronald Reagan et de Margaret Thatcher, mais que nous allons revenir à une société où il semble y avoir beaucoup de mobilité sociale ascendante, et que pour y parvenir, il faut envoyer tout le monde à l’université afin que tout le monde devienne des citadins sympathiques et éduqués, et que c’est à cela que ressemblera le pays. L’idée que les seules personnes qui ne sont pas d’accord avec cela sont les vieux perdants blancs des zones rurales, ces « déplorable » dont Hillary Clinton a si bien parlé, qui souhaitent en quelque sorte revenir à un passé qui, ha ha, bien sûr, est révolu à jamais. Je pense que la révolution qui a transformé le Parti républicain et qui bat toujours son plein, qui va dévorer beaucoup de ses auteurs comme le font toujours les révolutions, comme l’a souligné Ivan, va également toucher le Parti démocrate.
Mais si le Parti démocrate veut être en mesure de lutter contre les républicains, il doit faire table rase de ses certitudes. Il doit reconnaître que bon nombre des éléments fondamentaux de sa vision du monde, de la manière dont il décrit le monde, ne peuvent plus être sauvés. Ils doivent être jetés aux oubliettes de l’histoire, non pas parce que nous devons renoncer à ces valeurs, mais parce qu’elles sous-tendent bon nombre de ces points de vue. Je ne pense pas que mes valeurs aient beaucoup changé depuis que j’ai 18 ans. Mais tant que nous donnerons l’impression d’essayer de faire fonctionner la mélodie d’hier, nous passerons pour des illusoires, et cela vaut pour le Parti démocrate, mais aussi, de manière beaucoup plus générale, pour les libéraux philosophiques qui ne veulent pas que les extrêmes de droite ou, d’ailleurs, les extrêmes de gauche l’emportent dans ce moment politique. Les révolutions sont des moments historiques étranges où un ordre ancien, établi et bien établi s’effondre. Mais ceux qui sont capables d’imposer leur volonté dans ces moments historiques reconnaissent que l’ancien ordre est obsolète et ont un plan cohérent pour le remplacer. Je pense que beaucoup de personnes avec lesquelles je m’identifie le plus, qui veulent le plus défendre les valeurs qui me tiennent à cœur, n’ont pas encore reconnu que nous sommes en pleine révolution. Et même parmi ceux qui l’ont reconnu, et je peux peut-être m’inclure dans cette catégorie, je ne pense pas que nous ayons un plan pour tirer parti de ce moment politique afin de sauver ce qui est précieux dans notre ordre politique et de faire en sorte que le XXIe siècle se rapproche davantage de nos idéaux les plus chers, plutôt que de les saper et de les ignorer de manière horrible, comme le monde l’a fait pendant la première moitié du XXe siècle.
Brooks : Je soulignerai simplement qu’il n’est pas possible d’être trop radical dans sa réflexion à un moment comme celui-ci. Je dirais qu’il ne s’agit pas nécessairement d’être radical, mais plutôt d’élargir son imagination. Quand j’étais enfant, j’étais un partisan de Reagan, je travaillais pour le National Review. Mais Hayek, je crois qu’il a fondé la Société du Mont Pelerin en 1947, à une époque où tout le monde pensait que la centralisation du pouvoir étatique était l’avenir. Et il écrit son livre, non, vous avez tort, vous avez tous tort. Et il s’est avéré avoir plus raison qu’eux.