David French sur la pagaille dans laquelle nous nous trouvons
Yascha Mounk et David French discutent de Trump 2.0 et de la faiblesse des démocrates.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
David French est chroniqueur pour le New York Times. Son dernier ouvrage s’intitule Divided We Fall: America’s Secession Threat and How to Restore Our Nation (Divisés, nous tombons : la menace de sécession américaine et comment restaurer notre nation).
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et David French discutent de l’évolution de la politique depuis 2017, des erreurs commises par les démocrates et des différences entre le premier et le deuxième mandat de Donald Trump.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : J’essayais de réfléchir à ce dont je voulais vous parler. Je vous lis assidûment et je vous écoute. Vous avez beaucoup de choses intéressantes à dire, mais plus que tout, j’avais l’impression d’assister à une séance de thérapie. Nous nous connaissons depuis environ huit ans maintenant.
David French : C’est incroyable, Yascha. Ce qui m’a le plus frappé, c’est que si vous remontez le temps et que vous vous retrouvez en 2017 ou 2018, il y avait des termes que nous utilisions beaucoup à l’époque et que vous n’utilisez plus aujourd’hui, comme « dog whistle » (sifflet pour chiens). Les gens essayaient constamment de déterminer s’il y avait une sorte d’élément raciste émergent à droite. Ils essayaient de le déterminer à travers des éléments tels que les dog whistles, des signaux subtils et des messages subtils : le signe « OK » était-il un signe « OK » ou était-ce un signe nationaliste blanc ? Cela ne semble-t-il pas désuet ? Ce ne sont plus des dog whistles, ce ne sont plus que des mégaphones. Il est remarquable de voir à quel point l’agressivité raciale, ethnique et religieuse est devenue manifeste.
Mounk : Un autre terme que nous avons abandonné est celui de « normalisation ». À l’époque, nous avions l’idée qu’il existait une politique normale et que Donald Trump se situait en dehors de cette politique normale. Si seulement nous résistions à sa normalisation, alors ce moment passerait. Plus généralement, il est intéressant de repenser à certaines de nos hypothèses erronées. Je me souviens avoir participé à de nombreux débats à l’époque sur qui remporterait la guerre civile au sein du Parti républicain et à quelle vitesse Trump la remporterait. J’étais relativement pessimiste, car je pensais que Trump finirait par gagner cette guerre civile. Mais, bien sûr, il n’y a pas eu de guerre civile. Le Parti républicain à l’ancienne a simplement basculé et fait le mort.
L’autre chose frappante, c’est qu’à l’époque, j’étais quelque peu sceptique à l’égard de ce discours, mais pas autant que je le serais aujourd’hui. On supposait qu’il s’agissait du dernier combat des vieux hommes blancs ruraux qui avaient voté pour Donald Trump, et que celui-ci était la force nostalgique de la politique, la force d’hier. Il est tout à fait difficile de savoir si cela est vrai aujourd’hui, que ce soit aux États-Unis ou ailleurs, quand on voit que le Parti réformiste est en tête dans les sondages en Grande-Bretagne, le Rassemblement national en France et l’AfD dans certains sondages en Allemagne.
French : Si je repense à la période 2016-2017, l’une des choses que je n’avais pas anticipées était à quel point une partie de la gauche allait considérer Trump non pas comme une menace, mais comme une opportunité. En d’autres termes, il allait tellement discréditer le Parti républicain et être une force tellement destructrice pour les républicains que les Américains allaient rapidement se retourner contre lui, créant ainsi une opportunité de mettre en œuvre de nombreux objectifs et visions de gauche pour le pays.
Si l’on repense au mouvement #Resistance initial, à la Marche des femmes et à certaines des figures qui l’ont entouré, on peut voir les tendances émergentes qui ont abouti à la vague de « cancel culture » que nous avons connue en 2019 et 2020. Je n’oublierai jamais votre article dans The Atlantic, « Stop Firing the Innocent » (Arrêtez de licencier les innocents), sur la façon dont les excès de la gauche allaient renforcer le pouvoir de Donald Trump. Je ne l’avais pas vu venir, car dans les cercles que nous fréquentions, beaucoup de gens ne voyaient pas du tout Trump comme une opportunité. Ils le considéraient comme une véritable menace qui poussait les personnes ayant des divergences traditionnelles à les mettre de côté.
Mais une grande partie de la gauche américaine n’était pas disposée à le faire et a plutôt doublé, triplé, voire quadruplé ses efforts pour adopter des modes d’action, de comportement et de pensée vraiment extrêmes, impopulaires et souvent intolérants. À ce stade, il est indéniable que cela a beaucoup aidé Donald Trump.
Mounk : Je pense que c’est l’une des vérités fondamentales de cette période qui n’est pas suffisamment soulignée, à savoir que Donald Trump, avec tout le pouvoir qu’il détient actuellement, représente un plus grand danger pour la démocratie américaine et les valeurs fondamentales américaines que la gauche progressiste. Mais le fait que les deux partis se soient éloignés de la position de la plupart des Américains leur permet de continuer à être aussi extrêmes.
Si les républicains étaient capables de s’implanter dans le centre culturel du pays, ils écraseraient les démocrates. Mais comme ils ne le font pas, les démocrates peuvent continuer à être dysfonctionnels à tous les niveaux, et Donald Trump peut être réélu. À l’inverse, si les démocrates étaient capables de défendre des valeurs décentes, progressistes et inclusives, mais d’une manière qui parle réellement à la plupart des Américains, alors Donald Trump n’aurait pas gagné en 2024.
French : Je suis tout à fait d’accord avec cela. Ce à quoi vous assistez, c’est essentiellement le MAGA qui reproduit bon nombre des excès de la gauche radicale, mais avec beaucoup plus de force et d’énergie, car il est dirigé et piloté de manière très décisive depuis la Maison Blanche, avec tous les instruments et les leviers de pouvoir dont dispose le gouvernement fédéral. Aussi forte que puisse avoir été la foule Twitter en 2018 ou 2019, elle n’est rien comparée au poids et au pouvoir du gouvernement fédéral.
En agissant de manière aussi brutale, on commence déjà à voir que même les promesses populaires de Trump sont devenues impopulaires à cause de la manière dont il les met en œuvre. Il y a la loi du mouvement de Newton : pour chaque action, il y a une réaction égale et opposée. Ce que nous avons constaté, c’est que pour chaque extrême, il existe un extrême égal et opposé.
Ce grand groupe d’Américains – il est même erroné de dire « au milieu », il vaut mieux parler d’Américains non extrêmes – est laissé de côté.
Je suis fermement convaincu qu’à l’heure actuelle, MAGA va trop loin et qu’il apprendra la même leçon que l’extrême gauche lorsqu’elle est allée trop loin. Mais comme les excès de MAGA sont étroitement liés au pouvoir du gouvernement fédéral, les dégâts qu’ils peuvent causer avant le retour de bâton sont considérables et dangereux.
Mounk : Il est étonnant de voir à quel point les douleurs de l’enfantement d’un réalignement politique peuvent être violentes et longues. Je pense que le réalignement naturel de la politique américaine consiste à ce que les républicains deviennent une sorte de parti multiracial de la classe ouvrière, et les démocrates le parti des personnes relativement éduquées et prospères dans les régions les plus florissantes du pays.
Mais aucun des deux partis n’a vraiment pris conscience de cette évolution ni n’a été capable de courtiser systématiquement ce nouvel électorat. Cela vaut tout particulièrement pour l’administration Trump. Le succès électoral de Trump est remarquable. L’étude Catalyst, qui est l’analyse la plus fiable des tendances électorales, nous apprend aujourd’hui qu’il a doublé le nombre de votes afro-américains – même si le niveau de départ était faible – et qu’il a considérablement augmenté le nombre de votes asiatiques-américains.
Parmi les Latinos, il a obtenu des résultats aussi bons que ceux suggérés par les sondages sortie des urnes en novembre 2016. Mais je parie également que bon nombre de ces nouveaux électeurs, qui auraient pu devenir des électeurs républicains à vie si Trump avait bien joué ses cartes, sont aujourd’hui assez aliénés et horrifiés par ses actions. Certains des discours anti-immigrés les plus virulents que j’ai entendus pendant mon séjour aux États-Unis provenaient souvent de Latinos : chauffeurs Uber ou Lyft, des chauffeurs de taxi et d’autres personnes avec lesquelles j’ai discuté au cours de ma vie. Trump aurait très facilement pu gagner un soutien massif auprès des Latinos grâce à des politiques très strictes en matière de contrôle des frontières et à l’expulsion des migrants sans papiers ayant commis des crimes, mais la brutalité avec laquelle il mène ces expulsions et son mépris évident pour les craintes que même les migrants en situation régulière peuvent avoir quant à la manière dont l’ICE pénètre dans les quartiers, etc. vont aliéner une grande partie de cet électorat.
French : D’autant plus que de nombreux Hispaniques américains qui sont des citoyens à part entière sont actuellement victimes de brutalités — des citoyens à part entière, des titulaires de cartes vertes ou des personnes autorisées à séjourner légalement dans le pays.
Mounk : Il suffit de quelques exemples d’agents de l’ICE qui arrêtent la mauvaise personne et commettent des abus pour que beaucoup de gens commencent à avoir légitimement peur.
French : Absolument. Il y a eu un incident où, selon les informations, un hélicoptère Black Hawk a atterri sur un immeuble d’appartements à Chicago. Ils ont séparé les résidents noirs de l’immeuble dans une zone et les résidents hispaniques dans une autre, se moquant et riant des enfants qui pleuraient. Ce genre de comportement, qui rappelle beaucoup plus la Russie que les États-Unis, circule dans tout le pays.
La plupart des gens ne suivent pas les tenants et aboutissants de Twitter. Ils ne sont pas au courant de tous les scandales qui éclatent chaque jour. Mais lorsque vous brutalisez des gens à grande échelle, même s’ils ne suivent pas l’actualité, la nouvelle se répand très largement. D’un côté, les républicains sont extrêmement fiers d’avoir commencé à construire cette coalition multiraciale de la classe ouvrière, puis ils agissent comme s’ils n’avaient pas de coalition multiraciale de la classe ouvrière. C’est très étrange.
C’est l’inverse de ce qu’ont fait les démocrates, qui ont pris l’extrême gauche hautement éduquée (les universitaires et théoriciens noirs et hispaniques) et ont décidé que c’était ainsi que pensaient les électeurs noirs et hispaniques. Ce n’est pas le cas.
Mounk : Nous devons améliorer notre communication avec les électeurs latino-américains. Que pouvons-nous faire ? Demander au président du Latinx Victory Fund, titulaire d’une maîtrise en études migratoires de l’université Brown, de nous expliquer comment se sentent les Latino-Américains ordinaires ? C’est absurde.
French : Tout le monde le savait en temps réel, car si l’on remonte à 2019, Nate Cohn avait publié une analyse très intéressante sur l’électorat des primaires démocrates. Il avait constaté qu’un tiers de l’électorat des primaires démocrates était en ligne et deux tiers hors ligne. Le tiers en ligne était disproportionnellement blanc, prospère et progressiste, tandis que les deux tiers hors ligne étaient beaucoup plus diversifiés, issus de la classe ouvrière et culturellement conservateurs.
Lors des primaires de 2020, tous sauf un se sont présentés pour le tiers. Un seul d’entre eux, Joe Biden, s’est présenté pour les deux tiers.
Mounk : Le drame, c’est que le seul candidat qui était trop âgé et qui n’écoutait pas les conseils des stratèges était Joe Biden. Nous nous sommes retrouvés avec un président qui avait de réelles qualités de communication, à la fois parce qu’il était véritablement modéré et parce qu’il était capable de se connecter avec les gens ordinaires. Je repense au moment où il s’est rendu dans les bureaux de votre employeur actuel pour demander le soutien de la rédaction. La rédaction n’a même pas pris Joe Biden au sérieux et a fini, je crois, par recommander un soutien partagé, ce qui n’avait jamais été fait auparavant, à Elizabeth Warren et à la sénatrice du Minnesota, Amy Klobuchar. Mais Joe Biden a conquis quelqu’un qui travaillait au New York Times en tant que gardien, dans l’ascenseur, et il y a eu une vidéo virale. Mais cela a également conduit à la tragédie selon laquelle Joe Biden était beaucoup trop âgé pour se présenter à la présidence. Ensuite, vous avez eu toutes les autres auto-sabotages du Parti démocrate qui en ont découlé.
Je voudrais revenir un instant sur l’immigration. Il existe un véritable problème d’immigration lorsque les électeurs ont des préférences cycliques. Ce que veulent les électeurs, dans l’ensemble, c’est un contrôle très strict des frontières sans cruauté de la part de l’État. La raison pour laquelle l’opinion des électeurs ne cesse de changer sur l’immigration est que, pendant un certain temps, il n’y a pas de cruauté de la part de l’État et les frontières sont très poreuses, ce qui met les gens en colère et les pousse à réclamer des mesures répressives. Les politiciens tentent alors de renforcer les contrôles aux frontières, mais cela implique nécessairement une certaine cruauté sanctionnée par l’État. Les gens disent alors qu’ils ne veulent pas que l’État sanctionne la cruauté, et c’est pourquoi on observe ces préférences cycliques.
Cela dit, il est difficile, tant sur le plan normatif que pour satisfaire les électeurs, de savoir comment concilier ces éléments, car les préférences des électeurs sont incohérentes. Mais l’administration Trump n’essaie même pas. Elle ne se contente pas de maximiser le contrôle des frontières, elle maximise le contrôle des frontières et la violence d’État pour montrer à quel point elle est dure, sans chercher à minimiser la cruauté.
French : Je ne pense pas que la question de l’immigration soit compliquée. La question de l’immigration est la plus simple qui soit. Les partis sont sous l’emprise d’extrémistes des deux côtés. Voici la position qui recueille un large soutien depuis des générations : contrôler qui entre dans le pays et faire preuve de compassion envers les personnes qui s’y trouvent déjà. Si vous êtes une personne pacifique qui contribue à la société, en particulier si vous êtes un Dreamer, en particulier si vous êtes un enfant, beaucoup de gens veulent soit que vous restiez, soit que vous soyez la dernière priorité sur l’échelle des expulsions. Mais si vous êtes un criminel, vous devez partir immédiatement, sans délai.
Il est possible d’expulser très rapidement les étrangers en situation irrégulière sans brutalité. La brutalité intervient lorsque l’on procède à des rafles massives, en essayant de rassembler un grand nombre de personnes à la fois. À l’extrême, les républicains ne veulent pas seulement un mur à la frontière – on n’a pratiquement pas entendu parler de mur à la frontière pendant ce mandat –, ils veulent une répression absolue, totale et punitive. C’est ce que met en œuvre l’administration Trump.
Je ne comprendrai jamais comment l’administration Biden a pu penser qu’elle pouvait autoriser un tel niveau d’immigration à la frontière sud. C’est l’un des plus grands autogoals de l’histoire. Nous avons parlé de l’extrême gauche culturelle, mais je pense que Biden aurait quand même pu gagner si la frontière avait été sous contrôle. Cela aurait été serré, très serré, un véritable suspense, mais Biden ou son successeur auraient pu gagner si la frontière avait été sous contrôle.
La combinaison de l’inflation – où, à vrai dire, les États-Unis ont fait mieux que la plupart des pays –, d’une frontière hors de contrôle et du sentiment que tant d’Américains ont que l’extrême gauche ne leur est pas seulement étrangère, mais qu’elle les déteste, les méprise, les regarde de haut et pense qu’ils sont des gens horribles. C’est comme trois strikes et vous êtes éliminé à ce moment-là.
Mounk : Oui, d’une manière étrange, je pense que d’un point de vue politologique, il y a une petite bonne nouvelle cachée dans tout cela, à savoir qu’il est tentant de dire, comme certains politologues et économistes l’ont fait valoir au cours des dernières décennies, que les électeurs ne sont pas très rationnels et qu’ils ne récompensent ni ne punissent les politiciens pour leurs actions. Bien sûr, je pense que dans l’ensemble, Donald Trump est pire pour l’Amérique. Mais en réalité, je pense qu’une grande partie du comportement électoral en 2024 était une évaluation rétrospective de ce que les démocrates ont fait, et qu’il répondait à certaines de leurs erreurs.
Les États-Unis ont fait un peu mieux que d’autres pays en matière d’inflation, mais certaines politiques économiques ont également accéléré l’inflation. À la frontière, l’administration Biden a pris des mesures proactives et des décrets qui ont considérablement aggravé le problème.
D’un point de vue politologique, il est rassurant de savoir que nous ne vivons pas dans un monde où « lol, rien n’a d’importance ». Lorsque les choses déraillent, les électeurs sanctionnent les dirigeants en place. Il est fort probable – et nous verrons quelles sont nos perspectives pour 2026 et 2028 – que, pour des raisons similaires, Trump soit aujourd’hui très mal noté dans les sondages et qu’il puisse encore baisser si certaines des mauvaises politiques mises en œuvre par l’administration, des droits de douane à tout ce dont nous avons parlé, commencent à nuire aux Américains ordinaires.
French : C’est tout à fait exact. Il y a également une autre réponse rationnelle que nous n’avons pas mentionnée : le retrait absolument désastreux d’Afghanistan. Biden avait une cote de popularité positive jusqu’alors, mais elle a chuté et n’est jamais remontée.
C’est ce que je veux dire aux personnes qui sont assises là en ce moment à crier sur leur iPhone : « Trump est pire ! » Je comprends, je suis d’accord. Je n’aimais pas l’administration Biden à plusieurs niveaux. Je pense vraiment que la situation est bien pire que sous Biden. Je suis d’accord à 100 % avec cela. Cependant, si votre parti échoue dans certains domaines importants, et que nous sommes dans un système bipartite, à un moment donné, l’argument selon lequel l’autre camp est pire ne fonctionnera plus. Il faut simplement obtenir des résultats à un moment donné.
C’est pédant de le dire parce que cela a été dit tellement de fois, mais si vous voulez vraiment qu’un pays prospère dans un système bipartite, vous avez besoin de deux partis sains. Certains diront : « Non, si vous avez un parti sain, il peut continuer à gagner ». Non, les partis sont composés d’êtres humains. Votre parti « sain » peut échouer sur certains plans matériels, et vous feriez mieux de prier Dieu à ce moment-là pour que l’autre parti soit prêt, disposé et capable de prendre le relais de manière constructive, dans l’intérêt du bien commun et de la prospérité de la république.
Au lieu de cela, ce qui s’est passé, c’est que les démocrates refusent souvent d’écouter les critiques parce qu’ils disent toujours : « Trump est pire ». D’accord, mais à un moment donné, ne devons-nous pas reconnaître qu’il faut se vendre au public de manière positive ? On ne peut pas se contenter de dire que l’autre camp est si mauvais. Sinon, nous ne sortirons jamais de ce cycle.
Mounk : J’ai écrit de nombreux articles pendant le premier mandat de Trump sur l’horreur que représentait Trump et le danger que représentaient ses actions. J’écris encore parfois ce genre d’articles et j’en parle encore parfois dans mon podcast. Il y a une raison pour laquelle, d’une certaine manière, j’ai changé d’orientation. Ce n’est pas que je sois moins convaincu que Trump est dangereux. En fait, Trump est aujourd’hui plus dangereux qu’il ne l’était lors de son premier mandat à bien des égards.
L’hypothèse que nous avions lors du premier mandat de Trump, à savoir qu’il s’agissait d’un problème temporaire qui allait disparaître au bout de quatre ans, était fondamentalement erronée. À moins que nous ne nous regardions dans le miroir et que nous ne trouvions comment les partis politiques plus modérés aux États-Unis et dans d’autres pays peuvent relever ce défi et proposer aux électeurs une offre qui leur permette de gagner régulièrement, et, espérons-le, de remporter une large victoire aux urnes et de forcer la droite à revenir à la table des négociations sur des bases démocratiques, ils vont gagner.
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Quand je réfléchis à mon avantage comparatif, en termes d’audience – car je ne pense pas avoir beaucoup d’auditeurs d’extrême droite partisans de MAGA sur ce podcast – et aux domaines dans lesquels notre culture intellectuelle manque de réflexion sérieuse, je pense qu’il s’agit d’essayer de construire ce projet visant à défendre les principes fondamentaux de la démocratie libérale d’une manière qui puisse obtenir l’assentiment, et l’assentiment enthousiaste, d’une grande partie majoritaire de la population.
Si nous ne nous posons pas cette question, si nous pensons qu’il suffit de prêcher à des convertis qui sont déjà convaincus que ce que Trump a fait hier est terrible, nous passons à côté de l’essentiel. Ce que Trump a fait hier est terrible. Nous enregistrons cette émission quelques jours avant sa diffusion, et je suis sûr qu’au moment où vous l’écouterez, trois ou quatre jours après l’enregistrement, il aura fait quelque chose de terrible. J’en suis certain. Absolument. Cela n’aidera pas à reconstruire le Parti démocrate.
French : N’importe qui peut consulter mon travail et constater que j’ai dénoncé avec virulence chaque scandale de l’administration Trump. J’ai essuyé énormément de critiques de la part de la droite MAGA. Mais je vais vous dire, mes amis de gauche, l’idée que les gens se soient mis en colère contre Ezra Klein pour avoir écrit un livre sur l’abondance, sur la manière de permettre à l’Amérique de construire de grandes choses, de construire des maisons et de rendre le logement abordable, et qu’ils se soient mis en colère contre lui à cause de leur idéologie de gauche hyper spécifique et niche, est absurde.
J’essaie vraiment d’être charitable, Yascha, vraiment. Mais à un moment donné, il faut savoir dire quand les choses sont idiotes. Ezra a fait cette remarque formidable – je crois que c’était à Ta-Nehisi Coates – lorsqu’il a dit : « On peut plus facilement imaginer la fin de la République que la victoire d’un démocrate en Arkansas. » Mais les démocrates gagnaient tout le temps en Arkansas. Un président était originaire de l’Arkansas. Je me souviens de l’époque où les démocrates remportaient l’État du Tennessee.
Une chose que tu pourrais faire, c’est t’ouvrir à un candidat pro-vie au sein du Parti démocrate, un candidat socialement conservateur qui partage tes valeurs en matière de politique économique, de politique étrangère et d’immigration, mais qui est socialement conservateur. On aurait dit que j’avais sacrifié une chèvre en direct à la télévision. C’était incroyable. Cela m’a fait réaliser que pour beaucoup de gens, Yascha, la politique ressemble beaucoup plus à une religion qu’à autre chose.
Dans un contexte religieux, si vous discutez de doctrine avec un chrétien, il ne négociera pas sur la divinité de Jésus ou sur les doctrines du baptême, car ce sont des questions fondamentales. Mais en politique, qui devrait être très éloignée de la religion, la question du changement progressif par opposition au changement total est un choix courant que vous devez faire. Le changement progressif est-il préférable à la régression ? Ce genre de décisions est pris tout le temps.
Si la politique devient une religion – supposons que vous soyez un fervent défenseur des droits des transgenres –, l’idée qu’un démocrate qui ne veut pas que les hommes biologiques participent aux sports féminins ou qui hésite à autoriser les interventions médicales pour les jeunes soit en quelque sorte indiscernable de quelqu’un qui veut réformer la loi afin qu’une personne transgenre ne puisse même pas posséder une arme à feu ou soit considérée comme un terroriste national, ou presque l’équivalent, est plus qu’irrationnelle. Cela ne s’explique que dans le contexte d’une vision du monde religieuse presque fondamentaliste.
Mounk : J’ai trouvé deux choses intéressantes dans cette conversation. D’une manière générale, je suis plus d’accord avec Ezra Klein qu’avec Ta-Nehisi Coates. Mais il y avait une faiblesse intéressante dans la manière hésitante dont la gauche modérée s’exprime souvent, qui est ressortie de cet échange.
Tout d’abord, sur le fond, je suis tout à fait d’accord avec le point que vous venez de soulever. J’étais sur le point de le faire moi-même : même si vous pensez que les hommes biologiques devraient absolument être autorisés à participer à des compétitions sportives féminines, et même si vous pensez qu’il ne devrait y avoir aucune inquiétude à donner des hormones de transition à des enfants de douze ou treize ans, vous pourriez tout de même reconnaître que faire des compromis sur ces questions peut en valoir la peine si cela signifie que les militaires transgenres ne sont pas renvoyés de l’armée avec une mention déshonorante, comme c’est le cas sous Trump. Les Américains transgenres seraient épargnés par la rhétorique vraiment désagréable de la Maison Blanche sous Trump. Même si vous ne vous souciez que de l’ensemble des revendications des organisations transgenres les plus radicales, vous pourriez dire que nous devrions peut-être faire des compromis sur un ou deux points si cela permet d’éviter bien d’autres choses.
Mais je trouve également intéressant qu’il y ait une certaine lâcheté dans cette formulation, qui consiste à parler simplement de compromis. Trop de gens de gauche raisonnables disent : « Eh bien, le problème, c’est que l’Américain moyen est intolérant ». Ou, dans le cas de Kamala Harris, « l’Américain moyen est intolérant, donc je ne peux pas choisir Pete Buttigieg comme colistier, car il n’est pas prêt à accepter un vice-président gay », ce qui est essentiellement ce qu’elle dit dans son livre, ce qui est étonnant. Ils veulent juste faire des compromis. Quand j’entends cela, une petite partie de moi a envie de dire : « Eh bien, alors je vais choisir AOC ». Je comprends pourquoi quelqu’un qui dit « pas de compromis » et qui défend fièrement sa position morale finit par sembler être l’option la plus attrayante lorsque l’alternative est : « Je suis d’accord avec tout ce que croient les progressistes » – numéro un. Deuxièmement, malheureusement, nous vivons dans un pays de bigots. Troisièmement, je suis celui qui dit que nous devrions simplement conclure des accords avec les bigots. Ce n’est pas une vision très attrayante.
Nous devons avoir le courage de dire que nous soutenons les Américains transgenres. Nous nous opposons à ce que des personnes soient exclues de l’armée. Nous nous opposons à la rhétorique horrible de la Maison Blanche à l’égard des personnes transgenres. Il y a également des raisons de principe de s’inquiéter de l’équité des sports féminins de compétition si les personnes qui ont connu la puberté masculine sont autorisées à y participer. S’il existe des preuves solides que des enfants de douze ou treize ans, après un seul rendez-vous chez le médecin, se voient prescrire des bloqueurs de puberté, puis sont relativement rapidement soumis à des traitements hormonaux transgenres et à d’autres traitements qui les rendent stériles et leur causent de graves problèmes de santé pour le reste de leur vie, c’est peut-être quelque chose dont nous devrions nous préoccuper, non pas parce que nous trahissons les personnes transgenres, mais parce que nous nous soucions des intérêts de ces enfants de douze et treize ans.
French : Je pense qu’il est erroné de traiter toutes ces questions (sport, transition de genre chez les jeunes, espaces intimes comme les vestiaires) comme si les seules positions possibles étaient le sectarisme ou la pleine participation, sans rien entre les deux. Comme vous le disiez, le compromis est souvent présenté comme un compromis avec le sectarisme, car il y a d’autres choses à accomplir. Vous avez tout à fait raison. Mais voilà le problème, Yascha : vous et moi avons passé suffisamment de temps dans les milieux de centre-gauche pour savoir que, dans l’ensemble, beaucoup de gens de centre-gauche ont des inquiétudes concernant la transition de genre chez les jeunes.
Mounk : Je suis sûr que votre cher collègue pense secrètement la même chose, même si ce n’est pas ce qu’il a dit dans le podcast.
French : Je ne peux pas m’exprimer à ce sujet, mais je sais pertinemment que j’ai de nombreux amis de centre-gauche qui ont sincèrement ces préoccupations. Je vais vous dire pourquoi ils ne les expriment pas. La gauche américaine est confrontée à un problème très similaire à celui de la droite américaine : si vous vous écartez de la ligne MAGA, non seulement les gens ne sont pas d’accord avec vous, mais ils vous brutalisent. Ils vous traitent comme si vous étiez Satan en personne.
Dans les cas extrêmes, ils vous menaceront, ils essaieront de vous faire perdre votre emploi et ils vous attaqueront. Il existe une discipline idéologique brutale dans les deux partis.
Mounk : Un agent discipliné est toujours de votre côté. Si vous êtes un professeur libéral ou progressiste dans une université et que les partisans de MAGA s’en prennent à vous, c’est désagréable, mais vous ne craignez pas de perdre votre emploi ou que vos collègues vous regardent bizarrement. C’est lorsque vous êtes attaqué par votre propre camp que cela devient effrayant. Il en va de même à droite : si vous critiquez Trump, que Dieu vous vienne en aide.
French : Oui, exactement. Je dis cela parce que j’ai été vivement critiqué par la droite pour avoir défendu les libertés civiles fondamentales et les droits humains des Américains LGBT. J’ai été brutalisé par la droite pour avoir défendu les droits fondamentaux à la liberté d’expression. En même temps, si vous prenez exactement mes convictions et que vous les transposez au Parti démocrate, je ne sais pas s’ils me permettraient de rester.
C’est une dynamique remarquable. Vous avez mis le doigt dessus : beaucoup de gens au centre gauche ne s’opposent pas du tout à cela. Ils présentent cela comme un compromis purement pragmatique au lieu de reconnaître qu’il peut y avoir des préoccupations légitimes à ce sujet. Comme vous le disiez, il y a des préoccupations rationnelles concernant le fait de commencer la transition de genre chez les jeunes de manière aussi rapide et radicale avec des traitements médicaux non testés et non éprouvés.
L’idée que le fait d’exprimer ces préoccupations de bonne foi puisse conduire à une mort sociale totale est alarmante. Je pense que c’est moins grave qu’auparavant. En 2019, 2020 et 2021, c’était ce qui se passait : vous parliez de mort sociale totale. Les choses changent, et elles changent dans le bon sens, mais étant donné l’urgence de la situation, ce n’est pas assez rapide.
Mounk : Revenons à notre séance de thérapie et à l’année 2017. Je pense que c’est au début de l’année 2017 que mon estimé collègue Francis Fukuyama, de Persuasion, a fait valoir que nous vivions une sorte d’expérience naturelle aux États-Unis. Il a déclaré que le principe des institutions était qu’elles devaient être capables de résister à des personnes qui n’ont pas beaucoup de respect pour les institutions démocratiques. C’est pourquoi nous avons des freins et contrepoids. C’est pourquoi nous avons une séparation des pouvoirs entre la présidence, le Congrès et les autres branches du gouvernement.
La question était donc de savoir si ces institutions seraient capables de résister même à un président qui, à mon avis, manque manifestement de respect pour ces valeurs démocratiques. Après huit ans, comment pensez-vous que nous nous en sortons dans cette expérience naturelle ?
French : Très mal. Je dirais que mon inquiétude quant à l’état de nos institutions n’a fait que s’accélérer au cours des huit derniers mois, car nous avons assisté à la capitulation de certaines des institutions les plus puissantes du pays le plus puissant du monde. Malgré leurs positions politiques et juridiques solides, elles ont capitulé complètement face à la pression de l’autoritarisme de Trump. Il est vicieux. Il est également incompétent. Nous ne parlons donc même pas de la forme d’autoritarisme la plus meurtrière, la plus efficace et la plus vindicative. Il s’agit d’une forme souvent bouillonnante, incohérente et incompétente.
Je l’ai dit à maintes reprises, mais c’est vrai. Beaucoup de gens s’imaginent être courageux. Beaucoup de ces mêmes personnes regardent les erreurs du passé et ne peuvent comprendre : comment notre pays a-t-il pu laisser cela se produire ? Vous le voyez maintenant. Beaucoup de gens, quand les choses se gâtent, ne sont pas prêts à prendre des risques. Il s’avère qu’ils ne sont même pas prêts à prendre beaucoup de risques.
Ils sont peut-être malheureux. Ils sont peut-être en colère. Ils s’opposent peut-être encore à Trump, mais ils vont lui donner ce qu’il veut parce qu’il est en fait difficile d’être courageux. Le courage n’est pas facile. Même un peu de courage n’est pas facile.
Aujourd’hui, alors que vous vivez une situation moins extrême que les années précédentes et que vous capitulez tout aussi rapidement, il faut qu’une vague d’humilité déferle sur ce pays, suivie d’une vague de détermination qui dise : « D’accord, je pensais que nous étions plus forts. Nous ne le sommes pas. Maintenant, nous devons nous préparer, nous armer de courage et affronter cette administration de manière légale, pacifique et peut-être avec une véritable désobéissance civile.
Si je vous avais dit avant ce deuxième mandat de Trump que les grands réseaux, certains des cabinets d’avocats les plus puissants au monde, certaines des institutions universitaires les plus riches au monde, malgré des violations grotesques de leurs droits, allaient capituler de manière préventive devant le président, je pense que nous n’aurions pas pu le prédire.
Mounk : Je suis d’accord avec vous. Au cours du premier mandat de Trump, j’étais très inquiet de la façon dont ces institutions allaient céder, car j’avais vu cela dans de nombreux autres pays. Les institutions américaines s’en sont en fait assez bien sorties pendant le premier mandat de Trump, mais ce n’est pas grâce à lui. Cela s’explique en partie par le fait qu’il était moins compétent qu’aujourd’hui, qu’il disposait d’une équipe moins anarchique qu’aujourd’hui et qu’il avait une idée moins claire de ce qu’il voulait accomplir. Les institutions ont relativement bien résisté.
Je me suis gardé d’être trop alarmiste une deuxième fois, mais du coup, je n’ai probablement pas prévu que les choses évolueraient aussi rapidement qu’elles l’ont fait au cours des huit derniers mois. Je suis très inquiet, par exemple, du fait que Trump est désormais clairement en mesure d’engager des poursuites judiciaires à des fins politiques contre ses adversaires. Il ne s’agit pas ici de tweets virulents ou de licenciements. Nous parlons de personnes mises en accusation par la pleine puissance du gouvernement fédéral et ses pouvoirs d’enquête. Je suis très préoccupé par ces choses.
En même temps, j’ai l’impression que nous sommes dans le brouillard de la guerre et qu’il est difficile de dire si nous en sommes à la première, deuxième ou troisième étape des dix étapes menant à une situation dans laquelle Freedom House qualifierait à juste titre – ou du moins devrait qualifier – les États-Unis de partiellement libres, et si nous sommes dans une forme d’autoritarisme compétitif, ou quel que soit le terme utilisé en sciences politiques. Ou si, en fait, les institutions tiennent plutôt bien le coup.
Trump est capable de s’en prendre à James Comey, d’engager des poursuites qui n’auraient clairement pas eu lieu s’il n’avait pas donné ses instructions, de licencier des procureurs et de nommer à leur place d’autres personnes qui porteront plainte. En même temps, il semble relativement improbable que Comey soit effectivement emprisonné ou reconnu coupable par un jury composé de ses pairs.
Nous voyons des compromis, par exemple, de la part de cabinets d’avocats pris pour cible par Trump, qui constituent des violations flagrantes des normes démocratiques. Je pense que ces cabinets d’avocats ont agi de manière honteuse. Mais il existe encore dans le pays des avocats prêts à représenter les opposants à Donald Trump. En fait, le gouvernement fédéral a perdu un nombre étonnant de procès.
French : Notez le point commun ici, où Trump s’oppose au pouvoir judiciaire. Le pouvoir judiciaire, pour reprendre le titre merveilleux du nouveau livre de ma coanimatrice de podcast et chère amie Sarah Isgur, est The Last Branch Standing (La dernière branche debout). Je ne vais pas dire que je suis d’accord avec tout ce que la cour et le pouvoir judiciaire ont fait, mais dans l’ensemble, cela fonctionne.
Mounk : Restons un instant sur cet argument, car je constate, en particulier en Europe, que les gens pensent que la cour a désormais une majorité ultra-conservatrice et qu’elle fera tout ce que Trump veut. Même aux États-Unis, j’entends des gens de gauche et du centre parler comme si la Cour suprême était clairement sous l’emprise de Trump. Je partage votre scepticisme à ce sujet, mais exposez votre argumentation. Expliquez aux auditeurs certaines des mesures prises par la Cour suprême qui démontrent que cette vision de sa position est trop simpliste.
French : Revenons au premier mandat de Trump. Il a obtenu les pires résultats à la Cour suprême de tous les présidents modernes. Cela a duré quatre ans, et la Cour était majoritairement composée de juges nommés par les républicains pendant tout son premier mandat. Entre les deux mandats, pendant l’administration Biden, MAGA a perdu à maintes reprises devant la Cour.
MAGA a atteint ses objectifs concernant des questions telles que la doctrine de l’indépendance des législatures des États, une initiative juridique extrêmement agressive, mais a obtenu des résultats désastreux devant la Cour. Trump a certes remporté l’affaire relative à l’immunité et celle relative à la disqualification au titre du 14e amendement, mais j’y reviendrai. Dans cette nouvelle administration, surtout au début, il a essuyé des défaites importantes, comme la décision qui exigeait une notification et la possibilité d’être entendu si quelqu’un devait être expulsé, même en vertu de la loi sur les ennemis étrangers. C’était très important. En disant qu’il fallait une requête en habeas corpus, quelque chose de plus complexe et compliqué qu’une procédure d’expulsion classique, cela a en fait freiné les expulsions plus que les gens ne le pensent.
Voici la clé pour comprendre la Cour suprême et sa jurisprudence concernant Trump : ces juges sont, dans l’ensemble, des originalistes libéraux classiques de la vieille école. Je dirais qu’il y a 5,3 juges originalistes à la Cour. J’attribue à Roberts une note de 0,3 en matière d’originalisme. Ce sont des juges originalistes libéraux classiques qui, à des degrés divers, adhèrent à une certaine version de la théorie de l’exécutif unitaire.
Cela signifie que si une affaire remet en cause le contrôle de Trump sur le pouvoir exécutif, comme c’est le cas dans de nombreuses affaires urgentes, alors, selon l’originalisme traditionnel de la Federalist Society, le contrôle du président sur le pouvoir exécutif est considéré comme très large. Cependant, lorsque Trump s’aventure dans des domaines touchant aux droits constitutionnels substantiels ou aux rôles du Congrès, ils lui laissent beaucoup moins de marge de manœuvre.
Vous l’avez vu cette semaine avec Lisa Cook. La cour a refusé de la licencier immédiatement. La Fed ne fait pas clairement partie du pouvoir exécutif, ce qui la distingue des autres licenciements. Ils ont prévu des plaidoiries dans plusieurs mois, alors qu’elle est toujours en fonction.
Cela montre une distinction. Je tomberais de ma chaise de surprise si Trump gagnait l’affaire sur le droit du sol. Je pense qu’il perdra 8-1 ou 7-2, dans le meilleur des cas pour lui.
Mounk : Au fait, voici un cas intéressant de désinformation totale. Même si vous lisez les sources d’information les plus réputées aux États-Unis, et en particulier lorsque j’ai consulté les médias européens, lorsque la Cour a décidé qu’un seul juge fédéral parmi des centaines ne devait pas pouvoir suspendre une mesure exécutive ou une législation avant qu’elle ait été entièrement négociée devant les tribunaux, cela faisait suite à la tentative de Trump de remettre en cause le droit du sol.
Tout lecteur allemand, français, italien ou britannique instruit aurait pensé que la Cour suprême avait autorisé Trump à supprimer le droit du sol. Je pense que même de nombreux lecteurs du Washington Post et du New York Times ont pu avoir cette impression. Quelques semaines plus tard, la Cour suprême a certifié un recours collectif, qui disait : « Non, vous ne pouvez pas retirer le droit du sol aux gens pour l’instant ». Une fois que cela aura été négocié, nous verrons – le jugement n’a pas encore été rendu. Mais comme vous, je m’attends vraiment à ce que Trump ne gagne pas une fois que l’affaire aura été portée, très probablement, devant la Cour suprême.
French : Je serais également surpris – pas au point de « tomber de ma chaise sous le choc » – s’il gagnait son procès sur les droits de douane. Donc, si, à la fin de ce mandat de la Cour suprême, vous vous retrouvez dans une situation où Trump peut licencier des membres du pouvoir exécutif, mais où il ne peut pas modifier la citoyenneté par droit de naissance, ne peut pas mettre en œuvre unilatéralement des droits de douane, ne peut pas priver les gens d’une procédure régulière, ne peut pas priver les gens de leur liberté d’expression, alors vous vous retrouvez avec une jurisprudence conservatrice classique.
Je ne suis pas d’accord avec de nombreux éléments de la théorie de l’exécutif unitaire. Je pense qu’une grande partie de celle-ci est incompatible avec l’originalisme. Mais cette théorie n’est pas propre à Trump. Elle fait partie du diagramme de Venn où le trumpisme recoupe le républicanisme traditionnel. Certains aspects ne sont pas traditionnels, mais ce domaine l’est.
Ce que je dirais, c’est que, connaissant le pouvoir judiciaire et les juges aussi bien que je les connais, c’est la dernière branche qui reste debout pour une raison. Je pense qu’elle continuera d’être la dernière branche debout. Cependant, si le Congrès ne résiste pas au président, alors la seule chose que j’aimerais communiquer clairement est la suivante : vous pourriez avoir une Cour suprême parfaite. La Cour suprême pourrait statuer en faveur de Trump dans tous les domaines, et il pourrait quand même causer d’énormes dommages à la culture, à la société et au droit américains simplement parce que le Congrès se prosterne devant lui.
Par exemple, les frappes contre les bateaux vénézuéliens. La Cour n’interdit pas les actions militaires. Ce n’est pas son rôle. C’est au Congrès qu’il appartient de contrôler un président qui agit de manière irresponsable avec l’armée américaine, et celui-ci n’est absolument pas disposé à le faire.
La dernière branche restante est donc comme l’arrière-garde d’une armée en retraite. Elle peut ralentir la défaite et peut-être donner à l’armée en retraite suffisamment de temps pour rassembler ses forces et contre-attaquer. Mais si l’armée en retraite continue de battre en retraite, tout ce que fait l’arrière-garde, c’est ralentir la perte.
Mounk : Je pense que nous avons un modèle mental similaire pour réfléchir à la Cour suprême. La façon dont je le décris parfois à un public européen lorsque je donne des interviews aux médias est que la majorité de la Cour suprême s’inscrit largement dans la tradition de la Federalist Society. Si vous lisez les opinions consensuelles de la Federalist Society sur une série de questions en 2014, avant que Trump n’entre en politique, vous serez en mesure de prédire assez bien les décisions de la Cour suprême aujourd’hui.
Cela recoupe ce que Trump souhaite faire sur certains points, mais il est également important de noter que cela ne recoupe pas ses intentions sur d’autres points. Permettez-moi de jouer l’avocat du diable un instant et de vous expliquer pourquoi le dernier pouvoir en place n’est peut-être pas aussi rassurant que vous le dites. L’un est une question, l’autre une expérience de pensée.
La question est la suivante : qu’en est-il de l’affaire de l’immunité ? Comment cela s’inscrit-il dans ce dont vous avez parlé, et dans quelle mesure devons-nous nous en préoccuper ? N’est-ce pas ce qui a permis à l’administration Trump d’aller très loin dans ses actions, de nombreux membres de l’administration n’ayant pas peur d’engager leur responsabilité juridique pour les mesures prises une fois que Trump ne sera plus à la Maison Blanche ?
La question connexe est la suivante : si la Cour accorde à Trump un contrôle très large sur l’exécutif, ce contrôle sera-t-il suffisant ? Si, par exemple, cela signifie que Trump peut licencier tous les procureurs de carrière du FBI et mettre en place des fidèles qui se mettront méthodiquement à poursuivre les Américains qui déplaisent au président, et que le prix à payer pour critiquer le président devient une forte probabilité d’être inculpé par un grand jury — et, comme l’a dit le célèbre juge new-yorkais dans les années 1980, « vous pourriez inculper un sandwich au jambon » ?
Peut-être finirez-vous par vous en sortir, après avoir dépensé des centaines de milliers de dollars en avocats et vous être défendu au risque de finir en prison pour longtemps. Peut-être que, dans la plupart des cas, les jurys composés de vos pairs vous acquitteront finalement. Il s’agit néanmoins d’un outil de pouvoir extrêmement dangereux que la Maison Blanche a désormais sous son contrôle. Dans quelle mesure cette dernière branche pourra-t-elle nous sauver ?
French : Permettez-moi de parler de l’affaire de l’immunité, avec laquelle je suis en total désaccord, à 100 %, pour des raisons d’originalisme. Mais permettez-moi de la replacer dans son contexte. L’affaire de l’immunité n’avait aucune importance pour l’acquittement de Trump. La raison pour laquelle Trump n’a pas été poursuivi et condamné n’avait rien à voir avec l’affaire de l’immunité. Elle était entièrement liée au temps qu’il a fallu pour monter le dossier et à sa victoire aux élections de 2024.
Comme Amy Coney Barrett l’a habilement souligné lors des plaidoiries, il est apparu clairement que bon nombre des accusations portées contre Trump étaient liées à sa conduite privée, et que la décision d’immunité ne lui serait d’aucune utilité. En fait, les accusations les plus graves portées contre lui étaient liées à sa conduite privée. L’affaire de l’immunité pose donc problème.
Mounk : L’affaire Stormy Daniels aurait relevé de la conduite privée. Qu’en est-il de l’affaire de Géorgie ?
French : C’est Amy Coney Barrett qui a précisé que lorsque Trump a, par exemple, fait pression sur le secrétaire d’État de Géorgie, c’était en tant que candidat, et non en tant que président. Une grande partie de ce qui s’est passé dans les affaires du 6 janvier a été clarifiée lors des plaidoiries comme étant de la conduite privée. Il était donc toujours passible des accusations les plus graves. S’il n’a jamais été poursuivi, c’est parce qu’il a gagné, et non à cause de l’affaire d’immunité.
Mounk : Vous pensez donc qu’il en ira de même pour les membres de cette administration à l’avenir ? Que bon nombre des actes préjudiciables qu’ils commettent, même s’ils sont commis avec le pouvoir, ne seront pas couverts ?
French : Ils ne sont pas couverts par cette affaire, le lien inférieur. Mais l’affaire de l’immunité n’est pas le poignard au cœur de la Constitution américaine. Le poignard au cœur de la Constitution américaine, c’est le pouvoir de grâce. Le président a une autorité totale. Le dernier jour de son mandat, il pourrait se livrer à des poursuites politiques, à de la corruption et accepter des pots-de-vin. Tout son gouvernement pourrait être à la solde du Qatar, par exemple. Tout son gouvernement pourrait gagner des millions en bitcoins en s’associant avec des alliés du monde des cryptomonnaies. Il pourrait simplement gracier tout le monde.
Il n’y a aucun recours possible. Il pourrait les gracier de toutes les accusations fédérales. Il pourrait accorder des grâces préventives à tous les employés fédéraux. C’est quelque chose que les anti-fédéralistes dénonçaient en 1787 et 1788. Madison, dans l’un des rares domaines où il s’est trompé, a déclaré : « Ne vous inquiétez pas. La procédure de destitution s’en chargera ». Nous savons que la destitution est lettre morte.
Donc, quand les gens parlent de l’affaire de l’immunité — encore une fois, je pense que c’était complètement faux —, cela n’a aucune incidence sur la santé de la démocratie américaine par rapport à l’abus du pouvoir de grâce. Si vous combinez la possibilité de licencier, même si vous licenciez tout le monde et faites venir des apparatchiks, en théorie, ils sont tous liés par la Constitution. Mais vous pouvez simplement leur accorder votre grâce.
À mon avis, le pouvoir de grâce est le poignard dans le cœur de la démocratie américaine. Les gens intelligents le savent depuis plus de 200 ans : un homme particulièrement sans scrupules pourrait accéder au pouvoir et détruire le pays de cette manière.
Oui, je suis très inquiet des décisions de la Cour suprême qui étendent le pouvoir exécutif unitaire, où l’on peut balayer la fonction publique et la remplacer par un pur système de favoritisme. Je ne pense pas que les Américains comprennent pleinement ce que cela pourrait signifier pour leur vie quotidienne. Si tous les quatre ans, vous balayez un million de personnes pour en faire entrer un autre million, c’est tout simplement fou.
Mounk : Les nouveaux partis au pouvoir sont confrontés à un problème très profond, que l’on peut observer actuellement en Pologne. Je l’appelle le dilemme post-populiste. Si un gouvernement remplace les fonctionnaires par des fidèles, et que ce gouvernement populiste perd ensuite le pouvoir, le nouveau gouvernement, largement attaché aux normes démocratiques, est confronté à un choix terrible. Soit il laisse ces fidèles, qui sapent activement les normes démocratiques, à leur poste pour continuer à causer des dommages, soit il les licencie tous de manière tout aussi irrégulière, créant ainsi une nouvelle norme selon laquelle chaque nouvelle administration procédera à un nettoyage complet.
Ce dilemme explique en partie pourquoi le gouvernement polonais est en grande difficulté. Les démocrates seront confrontés à cette situation en 2028, et cela posera un gros problème.
Je voudrais que vous continuiez à m’aider à réfléchir à cette situation de manière plus large et à y voir plus clair dans le brouillard de la guerre. Prenons un domaine comme la liberté d’expression. Je suis profondément préoccupé par les mesures prises par l’administration pour punir les étudiants qui tiennent des discours politiques impopulaires en annulant leur visa étudiant F1 et en les rendant immédiatement expulsables, en essayant de punir les universités qui s’engagent dans des discours ou des pratiques impopulaires en les menaçant de leur retirer leur financement fédéral et en leur imposant des conditions très strictes. Nous leur donnons apparemment une sorte de carotte empoisonnée : c’est ça ou rien.
J’étais très inquiet lorsque le commissaire de la FCC est intervenu dans un podcast pour parler de Jimmy Kimmel – qui, soit dit en passant, a tenu des propos factuellement erronés et dégoûtants à propos de l’assassin de Charlie Kirk, laissant entendre qu’il faisait en quelque sorte partie des partisans de MAGA – mais que le commissaire de la FCC intervienne dans un podcast pour dire qu’ils devaient le licencier. Nous pouvons faire cela de manière douce ou de manière dure, comme le ferait un parrain de la mafia, ce qui, comme l’a reconnu Ted Cruz, est clairement inquiétant.
Je suis très inquiet de toutes ces attaques contre la liberté d’expression. En même temps, quand on regarde les gros titres des médias grand public, on n’a pas l’impression qu’ils y vont avec le dos de la cuillère. On me demande souvent, en particulier en dehors des États-Unis, si, en tant que professeur dans une université américaine, je crains de critiquer Donald Trump. Je dois dire que, dans cette conversation, je ne pense à aucun moment : « Oh mon Dieu, si je dis cela à propos de Donald Trump, va-t-il s’en prendre à moi ? ». C’est peut-être naïf. Peut-être que dans trois ans, il le fera. Mais je ne pense pas que nous vivions encore dans cette culture ou ce climat de peur.
C’est un autre domaine où je suis profondément dans le brouillard et déchiré quant à la façon de voir les choses. En sommes-nous vraiment aux étapes trois et quatre vers une situation où les gens ont extrêmement peur de critiquer Donald Trump ? Ou pensez-vous qu’en 2028, il sera évident que nous pouvons toujours dire ce que nous voulons sur le président et que, à moins d’être vraiment malchanceux, cela n’aura pas de conséquences ? Où pensez-vous que nous allons nous retrouver dans ce spectre ?
French : Permettez-moi de vous dire pourquoi je pense qu’il est un peu naïf de ne pas s’inquiéter : si quelque chose que vous avez dit est devenu viral, si vous avez vraiment énervé certaines personnes du mouvement MAGA, méfiez-vous. Cela signifie souvent que tout dépend de la personne sur laquelle ils choisissent de se focaliser à un moment donné. Quelle que soit la personne sur laquelle ils se focalisent, quel que soit son statut – qu’il s’agisse d’un citoyen américain, d’un titulaire de carte verte ou de quelqu’un comme Jimmy Kimmel – elle en souffrira. Le MAGA utilisera tous les moyens de contrôle ou d’autorité dont il dispose pour faire souffrir cette personne.
Dans le cas de Kimmel, c’est un accident historique qu’il soit à la télévision, et le gouvernement est propriétaire des ondes, il y a donc un certain contrôle de la FCC – mais pas autant que le pense l’administration. Ils utilisent donc ce levier. Dans votre cas, votre institution universitaire pourrait être un levier. Il est évident que la publication que vous avez lancée ne va pas vous punir. Mais quel levier pourraient-ils avoir sur vous ? Votre statut d’immigrant.
Voici donc comment je vois les choses : si vous critiquez publiquement Donald Trump et que vous n’avez pas subi de représailles de la part du mouvement MAGA ou de l’administration elle-même, c’est en grande partie une question de chance, pour être honnête.
Mounk : Je suis d’accord avec cela, mais je ne pense pas que cela ait créé une culture de la peur. Je me trompe peut-être à ce sujet. Je sais ce que c’est que de regarder les journaux hongrois et de voir tous les médias publier la même photo de Viktor Orbán avec le même article élogieux sur son dernier discours. Pour l’instant, ce n’est tout simplement pas le sentiment qui prévaut chez MSNBC, The Nation et NPR. Ce n’est même pas le sentiment du New York Times, du Wall Street Journal, de CNN et d’autres organisations, certaines de droite, comme le Wall Street Journal, et d’autres de gauche, mais pas d’extrême gauche.
Ils critiquent quotidiennement Donald Trump de manière assez virulente. La question que je me pose est la suivante : quelle est la probabilité que cela soit toujours le cas dans deux ou trois ans ? C’est là que réside, selon moi, le véritable danger. Je ne sais pas. C’est une vraie question. J’ai beaucoup de mal à y répondre.
French : Je suis d’accord avec cela, mais il convient de noter que, au New York Times, par exemple, nous n’avons pas une culture de la peur, mais nous avons été poursuivis en justice pour 15 milliards de dollars. Le Wall Street Journal ne semble pas non plus avoir une culture de la peur. Il continue de publier des articles sur Epstein et a également été poursuivi pour 10 ou 15 milliards de dollars.
La différence est que le levier dont dispose Trump contre le New York Times n’est pas aussi puissant que celui dont il dispose sur un immigrant. C’est un levier d’une force totalement différente. Il essaie de faire ce qu’il peut contre le New York Times, mais dans les conditions et les structures juridiques actuelles, sa capacité à nous influencer est moindre que celle qu’il a sur quelqu’un comme Jimmy Kimmel.
Mounk : Mais c’est justement la question que je pose. Je ne doute pas un instant que Trump soit prêt à utiliser tous les moyens dont il dispose, et le gouvernement fédéral est très puissant à bien des égards, directement et indirectement. C’est une situation très grave.
J’essaie de poser cette question dans la perspective de l’expérience naturelle dont Francis Fukuyama a parlé en 2017. À l’heure actuelle, je pense qu’il est juste de dire que l’administration s’attaque à la liberté d’expression de manière très préoccupante. Il est également juste de dire que nous avons clairement une presse libre aux États-Unis qui n’a pas peur de rendre compte et de critiquer le président. Comment pensez-vous que la situation évoluera dans deux ou trois ans ?
French : Si les tendances actuelles se poursuivent, vous allez voir un environnement médiatique très différent. Twitter est déjà sous le contrôle direct d’un des plus proches alliés de Trump. TikTok va dans la même direction ; cet accord est en cours de négociation. Meta a été complètement intimidé et mis sous pression. À l’heure actuelle, la position de Zuckerberg semble être : « À quelle hauteur ? » lorsque l’administration dit « sautez ».
Ainsi, dans le monde des réseaux sociaux, il existe déjà un contrôle important, tant existant qu’émergent. Ensuite, il y a la télévision. Nous ne pouvons pas oublier les 25 millions de dollars que YouTube vient d’accepter de verser au président. ABC a payé un très gros dédommagement sans se battre dans une affaire qui était plus solide que celle contre CBS. CBS a déposé un gros dédommagement en réponse à une affaire spécieuse et frivole. Ils ont transigé. Nous ne transigeons pas. Le Wall Street Journal ne transige pas. J’ai le sentiment que le New York Times se battrait jusqu’au bout, et c’est l’une des raisons pour lesquelles je suis reconnaissant d’être là où je suis.
Quand on parle de culture de la peur, à ce stade, les actions de l’administration ont été si agressives sur tant de fronts que si vous ne ressentez pas de peur en tant que critique de l’administration, c’est plus une question de tempérament qu’autre chose. L’une des entreprises qui a accepté le règlement avait des positions très fortes, mais, de par son tempérament, elle n’était pas prête à se battre.
Vous êtes depuis longtemps au cœur de la tourmente autour de la liberté d’expression. Vous avez été la cible d’attaques très agressives (culture de l’annulation, etc.) et vous avez développé une carapace. Vous avez pris la parole face à des critiques qui auraient fait fléchir n’importe qui. Il vous est donc plus difficile de regarder une situation et de dire « cela me fait peur ». C’est votre tempérament.
Je parie que beaucoup de gens qui n’ont pas été dans la mêlée, qui ne sont pas intéressés par la mêlée, ou qui sont habitués à un mode de vie où l’on peut directement défier un gouvernement sans se retrouver avec un procès d’un milliard de dollars sur le dos, finiront par changer d’avis avec le temps. Je ne pense pas que nous allons perdre toute contestation vigoureuse dans ce pays, même si des gens sont envoyés en prison. Il y aurait toujours une contestation vigoureuse, même s’il en venait à rassembler les gens, ce qui, je pense, n’arrivera pas. J’espère que non. Mais il y en aurait toujours. Ce que vous voyez, c’est une augmentation lente et régulière de la zone de peur.
Mounk : Je pense que vous êtes beaucoup trop indulgent à mon égard et que vous exagérez énormément mon niveau de courage personnel. Même en Russie, il y a des gens qui s’expriment, certains qui sont courageux, merveilleux et héroïques, et qui s’exprimeront quoi qu’il arrive. Mais vous avez raison de souligner que cela ne peut pas être le critère.
French : Beaucoup de gens me demandaient : « Pourquoi avez-vous défendu cette personne qui a tenu ces propos horribles ? » Lorsque j’étais président de FIRE, nous avons défendu un professeur nommé Ward Churchill, qui avait comparé les victimes du World Trade Center du 11 septembre à de petits Adolf Eichmann. Des propos horribles.
L’une des choses que j’ai dites est la suivante : imaginez la zone de liberté d’expression comme un grand cercle. La personne lambda ne veut pas s’approcher du bord extérieur du cercle. Ainsi, plus vous pouvez dessiner un grand cercle, plus vous donnez à l’Américain moyen la permission d’exprimer ce qu’il a dans la tête et dans le cœur. Plus le cercle se rétrécit, plus la zone de conversation réelle en Amérique se rétrécit. Quelle que soit la limite, la plupart des gens normaux vont rester bien en deçà.
Plus le cercle se rétrécit, plus la zone de conversation se rétrécit. Les personnes qui se battent depuis longtemps pour la liberté d’expression sont parfois les moins à même d’évaluer le climat réel en matière de liberté d’expression. Nous avons l’habitude de représenter, de défendre et de parler de discours profondément impopulaires. Lorsque vous défendez la liberté d’expression, vous adoptez une attitude de « venez-en » si cela a occupé une grande partie de votre vie professionnelle.
Lorsque cela ne représente pas une grande partie de votre travail, lorsque cela est accessoire à votre expérience, les gens ont tendance à être choqués et extrêmement nerveux à l’idée même que leurs paroles puissent leur nuire.
Mounk : Bien sûr, il y a une différence entre gagner sa vie en parlant de ces questions et simplement vouloir continuer à faire ce que l’on fait. Je veux dire, à l’inverse, c’était très vrai vers 2020, lorsque des opinions légèrement en désaccord avec l’orthodoxie progressiste sur certaines questions pouvaient causer d’énormes problèmes aux gens. L’une des réponses que m’ont données mes amis proches lorsque j’ai exprimé certaines de ces préoccupations était : « Eh bien, regarde tous ces gens qui font une belle carrière en critiquant ces choses-là ».
Mais si vous êtes enseignant ou artiste de comédie musicale, ou simplement membre d’une entreprise vaguement orientée à gauche, votre objectif, ni probablement votre talent, n’est pas de devenir un commentateur de Fox News et de faire carrière en étant censuré. Vous voulez simplement pouvoir poursuivre votre carrière et vous exprimer librement en tant que citoyen d’un pays libre.
Vous avez raison de dire que, dans ce sens, il y a un danger très réel si les gens ordinaires commencent à penser : « Peut-être que je vais y aller mollo et ne pas poster pourquoi je ne suis pas d’accord avec le président sur tel ou tel sujet, parce que je suis peut-être un peu plus proche de la périphérie de ce cercle que je ne le voudrais.
Je voudrais vous interroger sur un autre domaine qui fait l’objet de ce type d’expérience naturelle, à savoir le cas le plus extrême des élections. Dans quelle mesure êtes-vous inquiet quant à la tenue d’élections libres et équitables en 2026 et 2028 ? Dans quelle mesure êtes-vous inquiet quant à la possibilité, largement évoquée, y compris par lui-même, que Donald Trump puisse contourner d’une manière ou d’une autre les limites très claires imposées par la Constitution en matière de mandat ? Est-ce quelque chose dont il faut sérieusement s’inquiéter ou pensez-vous que nous entrons là dans le domaine de l’hyperbole ?
French : Je ne m’inquiète pas de voir Trump monter quoi que ce soit. Disons-le ainsi : je ne serais pas surpris que Trump essaie de trouver un moyen de se présenter à nouveau en 2028. Je ne vois simplement pas comment il pourrait y parvenir, à moins d’une application nationale de la loi sur l’insurrection, dans le cadre d’une initiative tellement hors du commun par rapport à tout ce que nous avons vu dans l’histoire américaine que cela dépasse l’entendement.
Mounk : Il y a deux problèmes ici. Le premier est que, pour les raisons que nous avons exposées précédemment, il me semble très improbable que la Cour suprême accepte cela. Le second, dont je n’ai pas entendu parler, est que l’administration des élections relève de la compétence des États. Maintenant, Trump va-t-il théoriquement pouvoir se présenter en Alabama, au Mississippi et dans plusieurs autres États républicains ? Probablement. Mais pourra-t-il se présenter dans les États indécis dont il a besoin pour gagner, où les gouverneurs et les secrétaires d’État sont actuellement démocrates, comme en Pennsylvanie et en Arizona ? C’est très improbable.
French : C’est là que la Cour entrerait en jeu. Ils essaieraient de se présenter, l’affaire serait portée devant la Cour, et celle-ci la rejetterait. C’est pourquoi je dis que la seule façon pour lui de rester au pouvoir après 2028 est d’utiliser la force, et non la manipulation juridique.
Mais allons un peu plus loin. Pourrais-je imaginer une situation où, par exemple, l’ICE serait présente à grande échelle dans les zones hispaniques fortement démocrates ? Je m’y attendrais presque à un moment donné. Verrait-on le Hatch Act, qui interdit aux employés fédéraux de s’engager dans des campagnes électorales partisanes, être complètement ignoré et abandonné ? À 100 %, je peux l’imaginer. Je vois donc des moyens par lesquels Trump pourrait faire pencher la balance de manière illégale, mais très difficile à arrêter.
Je vois beaucoup de points de pression différents sur lesquels il pourrait s’appuyer. Je pense que vous pourriez bien voir cela en 2026. Si 2028 est l’année de l’élection de son successeur, je pourrais le voir faire de même à ce moment-là. Je pourrais également voir des dizaines de millions de républicains adhérer à tout cela pour deux raisons. La première est qu’ils sont pleinement convaincus que le prochain démocrate détruira l’Amérique, que l’Amérique prendra fin avec le prochain président démocrate. Ils pensent que chaque élection est absolument existentielle.
La deuxième raison est qu’ils savent qu’ils ont fait beaucoup de choses dont un gouvernement adverse pourrait leur demander des comptes. Ils savent qu’ils ont placé beaucoup de personnes non qualifiées au sein de la bureaucratie fédérale. Ils savent qu’il est possible que tous les outils qu’ils ont utilisés pour étendre leur pouvoir contre les démocrates puissent être utilisés contre eux.
Il y a deux façons de procéder à partir de là. La première est que les démocrates pourraient dire : nous serons le parti qui rétablira les normes constitutionnelles américaines. Nous allons être le parti qui respecte l’État de droit. Nous allons être le parti qui s’engage dans une bonne réforme du gouvernement pour s’assurer que rien de tel que Trump ne se reproduise jamais, ce que j’aimerais voir. Ou bien ils pourraient dire : « Nous savons ce qu’est la présidence maintenant, et nous allons leur faire ce qu’ils nous ont fait. »
Si tel est le cas, on peut facilement imaginer que chaque élection en arrive au point où chaque faction considère que son existence même est en jeu. C’est là que vous commencez à démêler ces scénarios cauchemardesques. Lorsque les Américains sont complaisants à propos de tout cela – ce qui est encore le cas de trop de gens –, je leur dis de faire une expérience de pensée. Je crois vous avoir entendu dire cela à d’autres occasions. Si vous assistiez à cela en Grande-Bretagne, en France, en Allemagne ou au Japon, penseriez-vous que ces pays sont stables ?
Si vous voyiez exactement la même dynamique se dérouler – disons que la foule prenait d’assaut le Parlement, que Keir Starmer se livrait à des poursuites incroyablement frivoles contre l’ancien ministre des Affaires étrangères – vous diriez que la Grande-Bretagne n’est pas stable. Or, les Américains disent que la Grande-Bretagne n’est pas stable aujourd’hui, alors qu’il y a moins de conflits que chez nous. Si vous essayez simplement de sortir de ce préjugé que nous avons envers la normalité – que c’est une sorte de norme – et que vous regardez plutôt les choses comme vous les verriez dans un autre pays, cela devient assez clair.
Mounk : Regardez le pays comme un anthropologue ou un extraterrestre, ou quoi que ce soit d’autre. Vous êtes un excellent thérapeute, David. D’une certaine manière, cela m’a fait beaucoup de bien de vous parler, mais bien sûr, si je prends du recul, je me rends compte que cela ne devrait pas me faire du bien, car vous êtes très pessimiste dans l’ensemble.
French : À court terme, à court et moyen terme, à long terme, je ne le suis pas.
Mounk : D’accord, alors si nous voulons arriver à un scénario positif à long terme, que peuvent faire les gens ? Qu’est-ce qui serait productif pour vos lecteurs du Times et pour les auditeurs de ce podcast au cours des trois, cinq ou dix prochaines années ?
French : J’ai une réponse à cette question, et elle va vous sembler un peu simpliste. La racine profonde, la racine totale de tout ce à quoi nous sommes confrontés, c’est la haine. Au fil des ans, les Américains se sont polarisés négativement les uns contre les autres, au point que le facteur dominant dans la politique américaine est désormais « je déteste mon ennemi » plutôt que « j’aime mon équipe ». Le problème fondamental est la haine.
Si le problème fondamental est l’aliénation, alors la réponse fondamentale sera finalement l’opposé de cela. Ce sera l’amour, la compassion et l’acceptation. J’ai écrit ma chronique dominicale à ce sujet. Je pense que l’un des moments culturels les plus importants de la dernière décennie – il y en a eu deux, en fait – a été celui où Erika Kirk a pardonné à l’homme qui a tué son mari. L’autre a été celui où un grand nombre de membres de l’Église mormone ont donné une somme d’argent colossale à la famille de l’homme qui a massacré leurs frères et sœurs et incendié leur église dans le Michigan.
Pour moi, cela a changé la donne. Cela a montré que nous jouons ici à un tout autre jeu. Nous ne jouons pas le jeu consistant à dire « Je vais te battre et rétablir la justice et la vérité ». Ils ont joué le jeu consistant à dire « Je vais aimer les gens. Je vais aimer mes ennemis ».
Écoutez, Erika Kirk deviendra peut-être la plus grande guerrière du monde, mais ce moment reste ce moment. Si la haine est contagieuse, l’amour peut l’être aussi. Le nombre de personnes que j’ai vues réagir à ce moment avec une émotion intense, ou qui ont réagi lorsque Spencer Cox s’est levé et a prononcé ce magnifique petit discours lorsqu’il a appris que le suspect dans le meurtre de Charlie Kirk avait été arrêté, était comme trouver de l’eau dans le désert.
Ce que cela me dit, c’est que des millions et des millions d’Américains sont prêts pour une voie différente. J’ai le sentiment que cette voie différente pourrait émerger de la base plutôt que de nous être imposée par les partis.