David Goodhart explique pourquoi l’élite diplômée a perdu le contact avec la démocratie
Yascha Mounk et David Goodhart explorent comment la predominance d’une jeunesse mobile, diplômée de l’université et affranchie de tout ancrage a déclenché la révolte populiste.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
David Goodhart est journaliste, auteur et chercheur ; il dirige actuellement l’unité de démographie du groupe de réflexion Policy Exchange. Son dernier ouvrage s’intitule The Care Dilemma: Freedom, Family and Fertility.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et David Goodhart discutent des raisons de l’effondrement de la vision triomphaliste du monde du début des années 2000, de la manière dont la division entre les « n’importe où » et les « quelque part » explique le populisme contemporain, et de la question de savoir si la méritocratie est en train de créer une classe professionnelle isolée qui nuit aux communautés qu’elle laisse derrière elle.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Ces derniers mois, j’ai réfléchi aux différentes façons dont la vision du monde que j’avais – et que, je pense, le courant politique dominant avait en 2000, lorsque j’avais 18 ans et que je suis entré à l’université – a commencé à se désagréger, à s’effondrer. Cela tient en partie à la conviction que le nationalisme était l’idéologie du XXe siècle et qu’il n’aurait pas beaucoup d’impact sur le XXIe siècle.
Il y a aussi l’hypothèse selon laquelle l’arc de la justice est long mais finirait par se courber vers la justice, en particulier sur les questions de droits civiques, et l’idée que les excentriques s’opposeraient à des niveaux d’immigration importants mais ne l’emporteraient pas. Au cœur de tout cela, je pense, se trouvent certaines des préoccupations dont vous avez parlé dans vos trois derniers livres : l’idée un peu triomphaliste d’une classe moyenne et moyenne supérieure mondiale, éduquée et en plein essor, pour laquelle l’accès à de bons diplômes et à des opportunités éducatives ouvrirait la voie à un avenir meilleur pour elle-même et pour ses sociétés.
Qu’est-il advenu de ces hypothèses ? Pourquoi cette idée générale semblait-elle si naturelle jusqu’à très récemment dans notre vie politique, et pourquoi, comme vous le soutenez, s’est-elle désormais révélée fausse à bien des égards ?
David Goodhart : J’ai écrit ce livre en 2017, The Road to Somewhere, qui traitait du fossé des valeurs — le fossé des valeurs fondé sur l’éducation qui sépare les personnes que j’appelle les « anywhere » et celles que j’appelle les « somewhere ». Ces catégories sont bien réelles. Le livre portait sur le Royaume-Uni, mais je pense qu’il s’applique à tous les pays riches. J’ai inventé ces étiquettes, pas les visions du monde – celles-ci sont présentes dans les enquêtes British Social Attitudes et d’autres sources.
Le fossé entre les « anywhere » et les « somewhere » a clairement contribué de manière considérable tant au vote en faveur du Brexit en 2016 au Royaume-Uni qu’à la première élection de Trump la même année, et bien sûr à sa réélection. La vision du monde « anywhere », comme vous l’avez laissé entendre, est celle des personnes hautement qualifiées, à l’aise avec la mobilité, en partie parce qu’elles en ont souvent fait l’expérience en fréquentant des universités résidentielles. Elles font partie d’un monde où le changement est quelque chose qu’elles peuvent accepter sans difficulté. L’ouverture d’esprit et l’autonomie leur viennent naturellement grâce à leurs expériences de diplômés mobiles. Cela tend vers une forme naturelle de libéralisme. Bien sûr, elles accèdent ensuite à des emplois bien rémunérés et conférant un statut élevé.
C’est un principe psychologique de base, n’est-ce pas ? Plus on est en sécurité, plus on a tendance à être ouvert et libéral, et vice versa. Le groupe des « quelque part » est plus important mais moins influent. Ce sont des personnes qui ont généralement un niveau d’éducation moins élevé, qui sont plus enracinées et dont l’identité est souvent beaucoup plus liée au lieu et au groupe, ce qui les rend plus susceptibles d’être déstabilisées par le changement social, contrairement aux « n’importe où » qui y sont mieux adaptés.
Cela couvait sous la surface depuis 20 ou 30 ans, probablement depuis la fin des années 1980 ou le début des années 1990, et la réaction naissante des « somewheres » a éclaté en 2016.
Le populisme lui-même est une révolte des « somewheres » contre la domination excessive de la vision du monde des « anywheres ». Je tiens à préciser que ces deux visions du monde, dans leur forme dominante, sont tout à fait respectables. La distinction n’est pas aussi binaire qu’elle pourrait le laisser entendre. Si vous lisez le livre, vous verrez qu’il existe de nombreux types d’« Anywheres ». Il existe une version extrême. L’une des expériences qui m’a incité à écrire ce livre remonte à 2011, lorsque je me suis rendu à un dîner à l’université d’Oxford. Je me suis retrouvé assis entre les deux personnalités non élues les plus puissantes du Royaume-Uni à l’époque : le chef de la fonction publique britannique, Gus O’Donnell, et le directeur de la BBC, Mark Thompson, qui a ensuite dirigé The New York Times.
Je discutais avec Gus O’Donnell et je lui ai dit que j’écrivais un livre sur l’immigration — j’ai ensuite publié *The British Dream* en 2013, qui traite des succès et des échecs de l’immigration d’après-guerre. Gus O’Donnell m’a dit : « Quand j’étais au Trésor en tant que haut fonctionnaire, je plaidais pour une politique d’ouverture maximale. Je pense que mon travail consiste à maximiser le bien-être mondial, et non le bien-être national. » Je suis d’esprit assez libéral, mais j’ai trouvé cela extraordinaire venant du chef de la fonction publique nationale. Je me suis tourné vers Mark Thompson et lui ai dit : « Avez-vous entendu ce que Gus O’Donnell vient de dire ? Le chef de la fonction publique nationale a déclaré que son travail consistait à maximiser le bien-être mondial. » Et Mark Thompson a répondu : « Eh bien, je suis d’accord avec lui. »
C’est ce qui m’a poussé à écrire The Road to Somewhere. Mark Thompson et Gus O’Donnell ne sont pas représentatifs de tous les « anywhere » — les « anywhere » représentent 25 à 30 % de la population, tandis que les « somewheres » avoisinent les 45 à 50 %. Il existe un éventail, et c’était là une position « anywhere » extrême. Le problème n’est pas la vision du monde « anywhere » en soi, mais sa prédominance excessive. Le soi-disant « parti unique », qu’il soit de centre-gauche ou de centre-droit, a généralement suivi la même voie : favorable à la mondialisation, favorable à l’expansion de l’enseignement supérieur (tout en négligeant l’apprentissage et l’enseignement technique), donnant la priorité aux emplois de gestion, aux professions libérales et aux métiers de la finance, et indifférent à la désindustrialisation, à l’immigration et à la souveraineté nationale.
Cette vision du monde a donné naissance à un ensemble de politiques qui ont eu tendance à profiter à la classe des « anywhere ». Elles ont leur légitimité en soi, mais il y a aussi eu une part d’intérêt personnel derrière elles. La riposte des « somewhere » favoriserait un ensemble de politiques très différent.
Mounk : Alors, parlez-moi un peu plus de cette distinction. Je trouve que la distinction entre les « anywhere » et les « somewhere » est vraiment évocatrice, et j’y reconnais quelque chose qui, selon moi, est vrai. Je fais probablement partie des « anywhere » — quelqu’un qui a vécu dans de nombreux pays différents, etc. Mais je me demande combien il y a réellement d’« anywhere ». C’est peut-être l’une de ces situations où il y a beaucoup d’« anywhere » faibles, mais pas tant d’« anywhere » forts.
Oui, il y a des gens qui partent à l’étranger à la moindre occasion — au Japon, aux États-Unis ou en France — pour des opportunités universitaires, pour leurs études ou pour certaines opportunités professionnelles. Mais combien y en a-t-il vraiment ? Combien ne sont pas fermement enracinés dans une communauté nationale et, à bien des égards, dans une communauté locale ? Si l’on regarde les États-Unis, les niveaux de mobilité géographique sont en réalité bien plus faibles qu’ils ne l’étaient par le passé.
Goodhart : Oui, tout à fait. C’est l’un des points que je soulignais avec la citation de Gus O’Donnell : il existe différentes variétés de « n’importe où » et différentes variétés de « quelque part ». Lorsque je travaillais sur le Royaume-Uni et que j’examinais les enquêtes British Social Attitudes, j’ai estimé que la vision du monde dominante du « n’importe où » était assez répandue, représentant 25 à 30 % de la population, dont beaucoup avaient une vision du monde « n’importe où » bien plus modérée que celle de Gus O’Donnell que j’ai citée.
J’ai également évoqué un groupe intermédiaire — environ 25 % de la population — qui présentait des éléments significatifs des deux visions du monde, puis un groupe « quelque part » plus central, représentant peut-être 40 à 45 %. Donc oui, vous avez raison. Bien sûr, les « somewheres » et les « anywheres » sont souvent d’accord sur un large éventail de sujets. Sur bon nombre des anciens clivages gauche-droite — taille de l’État, marché contre État, niveaux de dépenses publiques, redistribution, etc. — les « Anywheres » et les « Somewheres » peuvent se situer des deux côtés. Ils s’accorderaient évidemment sur de nombreux points fondamentaux : tout le monde souhaite que le gouvernement soit intègre et efficace, et que les services de santé fonctionnent bien. Il y a beaucoup de recoupements dans notre vie politique.
Mais je pense que l’un des problèmes, et l’une des raisons pour lesquelles la politique est plus difficile aujourd’hui qu’auparavant, c’est que lorsque la politique était principalement socio-économique, il était plus facile de parvenir à des compromis. Il est plus facile de trouver un terrain d’entente sur des questions comme les dépenses publiques ou la redistribution. Lorsqu’il s’agit de questions d’identité, l’immigration et la souveraineté nationale, il est beaucoup plus difficile de faire des compromis.
Je tiens également à préciser que je ne suis pas favorable à une domination excessive de la vision « quelque part ». Bien que mon livre ait été perçu comme une sorte de défense modérée du populisme — une défense des « quelque part » face à la domination excessive de la vision « n’importe où » —, ce que nous ne voulons absolument pas, c’est que la domination excessive de la vision « n’importe où » soit simplement remplacée par celle de la vision « quelque part ».
Mounk : Diriez-vous que quelqu’un comme Donald Trump incarne la domination excessive des « quelque part » ?
Goodhart : Oui, « Je suis votre revanche » est exactement le contraire de « nous devons trouver un nouvel équilibre entre les “anywheres” et les “somewheres” ». Nous avons besoin d’un meilleur équilibre entre ces deux visions du monde. Nous avons besoin d’une nouvelle génération de politiciens, qui, je pense, n’a pas encore émergé. Ils pourraient provenir, selon les anciennes catégories, soit du centre-gauche, soit du centre-droit, et être capables de trouver un équilibre – un pont, si vous voulez – entre ces deux visions du monde.
Mounk : Dans quelle mesure votre point de vue est-il similaire ou différent de celui de Michael Lind, qui soutiendrait que le problème réside dans le fait qu’une classe de cadres professionnels plus large en est venue à dominer les sociétés anglo-saxonnes et peut-être aussi certaines sociétés d’Europe occidentale ? Cette classe de cadres professionnels est formée dans un ensemble similaire d’institutions d’élite qui leur inculquent des valeurs particulières. Des institutions censées être politiquement neutres — qu’il s’agisse d’un service public de radiodiffusion comme la BBC au Royaume-Uni, d’une station de radio nationale comme NPR aux États-Unis, des universités elles-mêmes, des tribunaux ou même de certaines entreprises — commencent à refléter les présupposés sous-jacents que ce milieu social élargi en est venu à avoir sur le monde.
Ces institutions érodent lentement leur propre légitimité, car celle-ci reposait sur le fait d’être guidées par des principes de longue date tels que la neutralité ou l’éthique d’investigation et de scepticisme du journalisme traditionnel. Elles semblent désormais fermement ancrées d’un côté du clivage politique le plus marquant, qui sépare de plus en plus la classe managériale professionnelle, ses valeurs et ses intérêts, du reste de la société. Considérez-vous que votre analyse est similaire, complémentaire ou en contradiction avec celle-ci ?
Goodhart : Je pense qu’il utilise un langage différent pour décrire quelque chose de relativement similaire. Mike est un de mes amis. En effet, je l’ai présenté au public britannique lorsque je dirigeais le magazine Prospect il y a quelques années. Je suis un admirateur. Je pense que le glissement vers la gauche de la classe professionnelle est l’un des changements majeurs qui a véritablement pris son essor dans les années 1980. Il existe un vieil adage de cette époque, et je pense qu’il s’applique aussi bien aux États-Unis qu’au Royaume-Uni, selon lequel la droite a remporté le débat économique — peut-être même le débat politico-économique, puisqu’elle avait tendance à remporter les élections — tandis que la gauche gagnait progressivement le débat social et culturel. Je pense que nous en avons vu la véracité au cours des dernières décennies.
Je pense que c’est l’un des facteurs politiques les plus significatifs, et cela rejoint mon argument sur la domination excessive de la vision du monde « anywhere ». Le fait politique le plus significatif est le mouvement vers la gauche de la classe professionnelle et de larges pans de la classe moyenne. Ce que nous considérons même comme la classe moyenne a changé. Aujourd’hui, nous avons tendance à penser à un professionnel — un comptable, un avocat, un médecin. Il y a quarante ou cinquante ans, une personne de la classe moyenne était souvent un commerçant ou un homme d’affaires. Elle aurait bien sûr toujours été classée dans la classe moyenne.
L’expansion de l’enseignement supérieur, qui s’est produite en Europe un peu plus tard qu’aux États-Unis, a eu un impact profond. Dans les années 1990 encore, plus de la moitié des membres de la classe des cadres professionnels au Royaume-Uni n’avaient pas de diplôme universitaire. Ils avaient acquis des qualifications professionnelles sur le terrain. Le fait de passer désormais trois ou quatre longues années dans un établissement distinct – loin de sa ville natale, de sa famille et des personnes avec lesquelles on a grandi – signifie que, dans de nombreux cas, on se voit inculquer une vision du monde différente. Tous ceux qui vont à l’université ne sont pas de gauche libérale, mais pour des raisons historiques, les universités existent en partie pour remettre en question la tradition et l’autorité. Il existe donc un biais institutionnel en faveur du libéralisme dans ces lieux.
Nous avons vu cela se concrétiser dans la « longue marche à travers les institutions », et les professionnels aux tendances libérales dominent notre société.
Mounk : Oui, c’est quelque chose sur lequel j’ai longtemps eu des sentiments ambivalents vis-à-vis des universités et, plus largement, de l’idée de méritocratie. Évidemment, je pense que la méritocratie est extrêmement importante, et je suis sceptique face à certaines critiques hâtives de la méritocratie. Je trouve toujours que les auteurs qui affirment que la méritocratie est sans importance ou problématique devraient se rendre dans des régions du monde où la méritocratie est généralement inexistante et constater à la fois l’impact que cela a sur les aspirations des gens et sur la capacité de ces pays à atteindre la croissance économique et à fournir les biens de base. Lorsque l’alternative à la méritocratie est en place – être embauché parce qu’on est un parent de quelqu’un ou parce qu’on a soudoyé quelqu’un –, c’est bien pire que l’éthique méritocratique qui, heureusement, existe dans une grande partie de l’Occident.
Je conviens également qu’à l’heure actuelle, nous observons des éléments de fausse méritocratie, où les gens croient mériter tout ce qu’ils ont même s’ils ont obtenu leur poste grâce à d’importants avantages sociaux ou autres, ce qui contribue à la formation d’une classe méritocratique cloisonnée. Cela nous amène aux universités et au rôle qu’elles jouent. Bien sûr, il est bon que les universités d’élite élargissent autant que possible leur champ de recherche, qu’elles trouvent des personnes issues de milieux défavorisés, qu’elles leur délivrent de bons diplômes et, espérons-le, qu’elles les propulsent dans la classe méritocratique. C’est en partie le but : leur donner la capacité d’occuper des postes d’influence et de responsabilité dans la société.
L’effet secondaire, cependant, est que chaque année, les universités vont dans les communautés défavorisées et recrutent les 10, 5 ou 2 % des jeunes de 18 ans les plus talentueux. Elles les emmènent sur un charmant campus universitaire où ils se lient d’amitié avec les enfants de grandes familles, avec leurs talents et leurs relations — et ils ne reviennent jamais. Peut-être reviennent-ils pour Noël, ou pour Thanksgiving aux États-Unis. Peut-être se servent-ils de cette histoire de triomphe sur l’adversité pour marquer des « points de justice sociale », selon le langage de la nouvelle classe managériale. Mais le plus probable, c’est qu’ils sont arrachés aux communautés mêmes qui ont le plus besoin de leurs talents.
Je pense que c’est là le terrible dilemme au cœur de la méritocratie, et il est difficile de savoir comment y remédier.
Goodhart : C’est un point intéressant. Je pense que nous avons assisté à une fusion entre les élites financières et économiques traditionnelles et, pour ainsi dire, les élites méritocratiques. Souvent, les élites traditionnelles elles-mêmes doivent passer les examens, mais elles bénéficient d’une éducation privée, de tuteurs ou d’autres formes d’aide. Il y a une fusion entre ces personnes fortement aidées issues de milieux traditionnellement privilégiés et les nouveaux privilégiés qui ont fait leur chemin par leurs propres moyens. C’est l’une des façons dont les élites légitiment leur domination continue à travers le concept de méritocratie.
Bien sûr, nous sommes tous des méritocrates au sens strict. Nous voulons que les personnes les plus compétentes occupent les postes qui leur conviennent, en particulier au sommet de la société. Personne ne souhaite être opéré par quelqu’un qui a échoué à ses examens de chirurgie. Comme l’a dit un plaisantin, bien sûr, nous voulons que ce soit le plus intelligent qui dirige. C’est automatique. Mais lorsque l’enfant et le petit-enfant de ce plus intelligent sont eux aussi aux commandes, nous pensons que quelque chose ne fonctionne pas.
Mounk : J’ai deux réflexions sur la méritocratie, qui sont sans doute quelque peu controversées, la seconde probablement plus que la première. La première est que je me demande si nous n’avons pas surestimé et exagéré l’ampleur de la mobilité sociale dont nous avons bénéficié. Dans les années 1950, 1960 et 1970, les rangs de la classe moyenne se sont considérablement élargis. Si vous vous situiez au 50e centile de la société allemande, britannique ou américaine en 1930, vous étiez un ouvrier manuel. Si vous vous situiez au 70e centile au cours de ces décennies, vous étiez probablement aussi un ouvrier manuel.
En 2000, si vous vous situiez au 50e centile, vous étiez un employé de bureau titulaire d’un diplôme d’études secondaires ou peut-être d’un diplôme de premier cycle. Si vous vous situiez au 70e centile, vous aviez probablement un diplôme universitaire et étiez un employé de bureau. L’expérience d’appartenir au même niveau de la société s’est complètement transformée au cours de ces décennies. Cela ne signifie pas qu’il y ait eu beaucoup de mouvements du bas vers le haut, bien que cela ait également existé. Cela n’a jamais été le principal moteur du sentiment de mobilité sociale. Ce type de mobilité est beaucoup plus difficile car, par définition, pour qu’une personne passe du bas vers le haut, une autre doit passer du haut vers le bas. Il y a des perdants, et les perdants sont toujours un sujet délicat en politique. Les titulaires travaillent très dur pour éviter de perdre.
Le deuxième point est qu’il y a peut-être eu une fenêtre unique pour une mobilité sociale considérable en raison des conditions de fond. Il est relativement incontestable qu’il existe une certaine héritabilité de l’intelligence au niveau individuel. Cela n’a rien à voir avec les groupes. En termes simples, l’enfant de deux parents exceptionnellement intelligents est susceptible de connaître un certain retour à la moyenne, mais restera néanmoins plus intelligent que le membre moyen de la population. Dans le passé, lorsque les possibilités de mobilité étaient si limitées, il y avait une quantité considérable de talents à tous les niveaux de la hiérarchie sociale. En cette période plus ouverte de véritable mobilité sociale, une grande partie de ces talents a déjà été triée.
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On observe également aujourd’hui beaucoup plus de mariages assortatifs. Les gens sont plus enclins à se marier avec des partenaires ayant un niveau de réussite socio-économique similaire. Si l’on combine ces facteurs, on peut s’attendre à des niveaux de mobilité sociale quelque peu plus faibles. Parallèlement, on n’assiste plus à une expansion similaire des emplois de cols blancs. Une part considérable de la population occupe déjà des emplois de cols blancs, et la vitesse à laquelle ce secteur peut se développer est limitée. Certains des moteurs naturels de la mobilité sociale n’ont pas disparu, mais se sont affaiblis.
La combinaison de ces facteurs signifie que la promesse de la mobilité sociale — selon laquelle si nous envoyons suffisamment de personnes à l’université, tout le monde s’en portera mieux et partagera les valeurs sociales des « anywheres » — s’est avérée être une chimère.
Goodhart : Bien sûr, c’est l’idée la plus controversée, à savoir que nous nous sommes déjà redistribués en fonction de nos capacités et que bon nombre de ceux qui se trouvent au sommet sont ceux qui devraient y être. Je pense que vous avez tout à fait raison de dire que nous avons connu une expansion considérable aux États-Unis et au Royaume-Uni dans les années 1950, 1960 et 1970, avec une expansion considérable des emplois de cols blancs, des professions libérales, de l’éducation et des services de santé. Il y avait « plus de place au sommet », comme disent les sociologues, et les gens ont gravi les échelons.
Au contraire, je pense que nos sociétés ont été beaucoup plus mobiles socialement qu’on ne le leur accorde généralement. Il est vrai que la mobilité a ralenti dans une certaine mesure, et les raisons que nous y attribuons divergent. L’argument pessimiste est que le tri a déjà eu lieu. L’argument plus optimiste est qu’il y a simplement moins de place au sommet, et que les gens sont très doués pour préserver leur position dans la hiérarchie sociale.
L’un des arguments de mon livre qui a suivi The Road to Somewhere, intitulé Head, Hand, Heart: The Struggle for Dignity and Status in the 21st Century, visait en partie des personnes comme Michael Young et Michael Sandel. Mon argument ne s’opposait pas à la méritocratie en soi, mais à la définition du mérite dans la méritocratie, qui s’est beaucoup trop concentrée sur un certain type d’aptitude humaine : celle qui permet de réussir des examens et qui relève de l’intelligence analytique. Nous sommes peut-être allés aussi loin que possible dans la répartition équitable de ces rôles.
Ce que nous devons faire maintenant, c’est reconnaître que, oui, il faut des personnes intelligentes pour résoudre les problèmes mondiaux – le changement climatique, par exemple –, mais nous avons surévalué les compétences cognitives. Il existe une longue file de personnes dans l’économie de la connaissance qui n’apportent pas plus que celles qui travaillent de leurs mains ou de leur cœur. L’utilisation de l’intelligence émotionnelle dans les métiers de soins, par exemple – être capable de donner un bain à quelqu’un ou d’aider une personne âgée à s’habiller de manière respectueuse –, est un acte émotionnel et physique qui demande une grande habileté. Pourtant, les personnes qui exercent ce métier ont tendance à toucher le salaire minimum.
J’ai plaidé en faveur d’un changement de statut, passant de l’intelligence cognitive à l’intelligence pratique et émotionnelle, du moins à long terme. Il est difficile d’imaginer des moyens concrets de promouvoir cela, mais je pense que c’est la direction à prendre que nous devrions envisager.
Mounk : L’un des aspects intéressants à ce sujet est que, d’une certaine manière, je dirais que nous récompensons et valorisons beaucoup les compétences manuelles dans notre société.
On peut en effet être plombier, travailler dur et gagner très bien sa vie. Le problème avec les plombiers, tant aux États-Unis qu’au Royaume-Uni, n’est pas qu’ils ne gagnent pas suffisamment d’argent. Il existe de nombreux métiers manuels où l’on peut quitter le lycée à 18 ans et, si l’on est doué et travailleur, se former à une compétence particulière requise dans un secteur relativement high-tech. Aux États-Unis, on peut gagner plus de 100 000 dollars dès le début ou le milieu de la vingtaine.
Ce n’est donc pas le cas que nous sous-estimions généralement les compétences manuelles ou le travail manuel, bien que cela arrive dans certains cas. Le problème semble être une question de reconnaissance culturelle. Même si vous exercez un métier hautement qualifié qui aide une entreprise à être productive et apporte une réelle contribution, lorsque vous allez dans votre bar de quartier ou à une fête et que la personne à côté de vous dit qu’elle est avocate, qu’une autre dit qu’elle est enseignante, et que vous dites que vous êtes plombier ou que vous avez une compétence spécialisée dans un métier artisanal, vous vous sentez probablement comme le mouton noir — le « perdant », pour ainsi dire, dans ce groupe.
Ce qui est intéressant, c’est que je comprends ce qu’il dit. Je pense que vous avez raison sur ce point. Mais ce n’est pas nécessairement une question d’argent. C’est une question de respect et de reconnaissance culturels.
Goodhart : Oui, je pense que les applications de rencontre fournissent des preuves intéressantes à ce sujet. Les personnes occupant des emplois relativement peu qualifiés dans l’économie du savoir s’en sortent mieux sur les applications de rencontre que celles occupant des emplois manuels très bien rémunérés. Il y a donc peut-être ici un problème de biais de sélection de la part des femmes.
Mounk : Compte tenu de la pression sociale, il n’est certainement plus de bon ton aujourd’hui de juger les gens sur la base de leurs choix amoureux, sauf sur deux aspects. Le premier est la différence d’âge, qui est devenue un sujet beaucoup plus moralisé qu’auparavant. Le second est la différence de niveau d’études.
Cela peut être le cas pour un avocat qui épouse une femme sans diplôme prestigieux ; on pourrait l’accuser de sortir avec une « bimbo ». Mais cela fonctionne aussi dans l’autre sens. Si vous êtes une jeune femme active d’une vingtaine d’années à New York et que vous sortez avec un pompier ou un plombier, la première réaction pourrait être « il est canon » ou quelque chose du genre. Mais très vite, votre entourage social portera probablement un jugement : avez-vous des sujets de conversation ? Comment pouvez-vous supporter de passer du temps avec quelqu’un qui n’aurait rien à dire ? Ces suppositions, je pense, remonteraient rapidement à la surface dans de nombreux cercles sociaux.
Goodhart : J’ai soutenu dans Head, Hand, Heart que nous atteignons le « pic de la tête ». Mais je n’ai pas encore vu beaucoup de preuves d’une meilleure répartition du type de statut dont nous parlons. Je pense en effet que parfois, ces choses continuent d’exister en une sorte de demi-vie pendant des décennies après avoir cessé d’avoir une valeur économique, voire culturelle.
Les préjugés dont nous avons discuté — le préjugé de la vision du monde « partout » — soutiennent que la personne qui réussit est quelqu’un qui, quelle que soit son origine, réussit bien à l’école, va dans une université de l’Ivy League et occupe un poste professionnel de haut niveau. C’est le modèle de la société, et c’est ce à quoi tout le monde devrait aspirer. Au cours des décennies précédentes — les années 1930 ou 1950 —, il existait de nombreuses petites échelles pour gravir les échelons. Il y avait des possibilités de mobilité sociale. Puis nous sommes entrés dans une période d’hégémonie de l’enseignement supérieur, où il n’y avait qu’une seule grande échelle : réussir à l’école, entrer à l’université et gravir cette échelle unique. J’espère que nous pourrons revenir à un monde où il y a de nombreuses échelles, avec une meilleure répartition de la valeur culturelle entre la tête, les mains et le cœur.
L’une de mes craintes, cependant, concerne les réseaux sociaux. Il y avait autrefois la thèse de la privation relative, développée par un sociologue britannique qui a écrit un livre dans les années 1950 ou 1960 intitulé Relative Deprivation. L’idée était que les gens se comparaient à ceux qui se trouvaient quelques échelons au-dessus ou en dessous d’eux sur l’échelle sociale. C’est pourquoi beaucoup n’étaient pas insatisfaits de leur vie ordinaire, puisqu’ils ne se comparaient qu’à leurs voisins ou aux habitants de la rue voisine. Mais le monde ouvert et transparent introduit d’abord par la télévision et aujourd’hui amplifié par les réseaux sociaux fait que chacun se compare aux personnes les plus belles ou les plus intelligentes de la planète. Cela nuit à la santé mentale et contribue à la démoralisation, en particulier pour les 50 % de personnes qui sont laissées de côté.
Cela renvoie au célèbre discours de Tony Blair de 1999, selon lequel 50 % des jeunes sortant de l’école au Royaume-Uni devraient aller à l’université. Une déclaration extraordinaire, et il est clair que personne parmi ceux qui l’ont aidé à rédiger ce discours n’a pensé un seul instant que leurs propres enfants ne feraient pas partie de ces 50 %. On a souvent observé ce manque d’empathie généralisé, ou cette présomption que tout le monde est comme eux. Cela crée deux problèmes. Premièrement, les 50 % qui ne vont pas à l’université se sentent comme des citoyens de seconde zone démoralisés. Deuxièmement, même ceux qui vont à l’université constatent souvent qu’il y a trop peu d’emplois professionnels de haut niveau, car le nombre de diplômés a augmenté bien plus rapidement que le nombre de ces emplois.
Il en résulte deux groupes de personnes insatisfaites : celles qui ne sont jamais allées à l’université, et celles qui y sont allées mais qui sont coincées dans des emplois administratifs mal rémunérés. C’est le problème de la « surproduction d’élite ».
Mounk : J’aime cette idée de « pic des emplois de cols blancs » ou de « pic de la domination des diplômés de l’enseignement supérieur ». Nous avons observé ces dernières années des signes précurseurs indiquant que les revenus au sommet de la distribution ont stagné, tandis que ceux au bas de l’échelle ont augmenté plus rapidement. Nous avons également constaté que certaines personnes titulaires d’un diplôme universitaire ont plus de mal à trouver un emploi, soit parce que le niveau de compétence de la personne supplémentaire marginale ayant fait des études supérieures au cours des 10 ou 20 dernières années ne justifie pas toujours des salaires élevés, soit en raison de changements structurels. Même les diplômés des programmes de codage des universités d’élite ont soudainement du mal à trouver un emploi.
Cela est lié à l’intelligence artificielle. Il y a dix ans, lorsque l’on parlait d’IA, on se concentrait souvent sur le remplacement des chauffeurs. C’est en passe de se produire, quand on observe l’augmentation rapide du nombre de kilomètres parcourus par Waymo et son bilan de sécurité étonnant. Il est clair que nous verrons davantage de voitures autonomes, ce qui sera probablement une bonne chose pour l’humanité, ne serait-ce qu’en termes de réduction du nombre de décès. Mais comme les principales avancées de l’IA ont jusqu’à présent concerné les GPT — des chatbots plutôt que des robots physiques —, il semble désormais que les emplois de cols blancs soient beaucoup plus menacés, et plus rapidement que les emplois manuels.
Il existe une théorie, dont le nom m’échappe, selon laquelle les tâches les plus difficiles à accomplir pour l’IA sont celles qui ont pris le plus de temps à l’évolution pour se développer. Il s’agit de nos capacités motrices et de notre vision — des choses que nous considérons comme fondamentales parce que tous les humains peuvent les faire, et de nombreux animaux aussi. Ce qui est plus facile à reproduire pour l’IA, ce sont les capacités situées tout à la fin de l’histoire de l’évolution, la « cerise sur le gâteau », qui ont un passé évolutif plus court.
Ainsi, la généralisation de l’IA, du moins dans sa première phase, pourrait décimer les emplois de cols blancs — les emplois dans les ressources humaines, par exemple, ou de nombreux autres contextes qui peuvent soudainement être gérés par des agents GPT. Les emplois de cols bleus, en revanche, restent en demande car l’IA incarnée est encore à la traîne. L’IA est-elle un autre facteur contribuant au « pic des cols blancs » ou « pic des diplômés universitaires » ?
Goodhart : Oui, je l’espère. L’IA s’attaque désormais au bas de l’échelle cognitive, de la même manière que l’automatisation s’est attaquée au travail en usine et aux emplois manuels il y a plusieurs décennies. J’ai évoqué un avenir axé sur le codage et les soins. Le codage étant désormais assuré efficacement par l’IA, il se pourrait qu’il ne reste plus que les soins. Ces évolutions tendent toutes vers un meilleur équilibre entre les capacités de la tête, des mains et du cœur.
Il sera fascinant de voir où nous en arriverons en termes de revalorisation du travail émotionnel et des soins, car ce travail a historiquement été associé aux femmes et souvent effectué gratuitement à la maison. Les soins produisent des externalités positives pour la société qu’il est très difficile pour la personne qui les dispense — que ce soit dans la sphère domestique ou dans l’économie publique — de capter.
Ce problème était autrefois résolu en limitant les opportunités des femmes et en les contraignant à occuper des emplois dans le secteur des soins. Maintenant que ces contraintes ont été largement levées, la société doit repenser la manière de fournir suffisamment de soins, comme nous prétendons le vouloir — pour les personnes âgées, pour les jeunes, pour celles qui ont des bébés et pour celles qui s’en occupent.
C’est l’un des thèmes que j’ai abordés dans ce que j’appelle la Trilogie Anywhere, dans mon livre The Care Dilemma: Freedom, Family and Fertility. Il s’agit de rééquilibrer la tension entre la liberté des hommes et des femmes – en particulier celle des femmes au cours des dernières décennies – de ne pas être définies uniquement comme mères ou femmes au foyer, et de disposer d’une autonomie financière. La question est de savoir comment préserver ces libertés tout en garantissant un investissement suffisant dans les soins. Nous n’en sommes pas encore là.
Mounk : Parlez-nous de la manière dont le statut du travail de soins a évolué dans notre société au cours des dernières décennies et expliquez-nous pourquoi nous nous trouvons aujourd’hui dans une impasse à ce sujet. Comme vous le disiez, il existait une solution injuste mais cohérente jusqu’aux années 1960 environ : la moitié de l’humanité n’était pas invitée à entrer sur le marché du travail, sauf dans des rôles très particuliers ou pour des durées limitées. C’étaient elles qui assuraient les soins. Ce sont les femmes qui élevaient les enfants et s’occupaient des parents âgés. Comme elles étaient exclues du marché du travail, il y avait beaucoup de travail à répartir. Il existait également certains types d’institutions pour les personnes qui passaient entre les mailles du filet. Mais l’élément principal de cette solution était que les femmes assumaient les tâches de soins.
Pendant plusieurs décennies, nous nous sommes trouvés quelque part entre les deux. À mesure que les femmes entraient en plus grand nombre sur le marché du travail, alors que les anciennes normes conservatrices persistaient, la société présentait un mélange de différents modèles. De plus en plus, cependant, il semble que nous vivions dans un monde plus féminisé. Je suis frappée par le fait que, dans ce qui me semble être un scandale normatif dont pratiquement personne ne parle, les universités américaines discriminent désormais les femmes lors des admissions. À niveau de réussite égal, il y a tellement moins d’hommes que les femmes ont besoin de notes et de dossiers bien meilleurs pour être admises dans l’Ivy League ou d’autres grandes écoles. Les universités s’inquiètent des ratios hommes-femmes — que ce soit en raison de préférences institutionnelles ou des préférences des étudiants — et elles ont tendance à privilégier l’admission des hommes. Cela montre à la fois le succès des femmes dans l’économie de la connaissance et la crise que cela engendre pour le système de soins.
Alors, quelle est la solution ? S’agit-il d’une professionnalisation complète du système de soins, de sorte que de plus en plus de formes de soins soient monétisées et introduites sur le marché, les institutions de l’État-providence contribuant à les financer pour ceux qui en ont besoin ? Est-ce que ce sont les robots et l’IA qui résoudront le problème dans 20 ou 30 ans ? Ou s’agit-il d’un changement des normes sociales, afin que davantage de personnes – peut-être plus d’hommes et, plus probablement, plus de femmes – se tournent à nouveau vers des professions de soins, rémunérées ou non ?
Comment répondre au besoin évident de soins dans notre société d’une manière qui évite les lacunes actuelles et évite également les injustices et les exclusions dont les femmes ont souffert par le passé ?
Goodhart : Je pense que cela nécessite sans aucun doute que les hommes s’impliquent davantage dans le domaine des soins. En réalité, ils s’impliquent plus qu’on ne le leur reconnaît souvent, du moins au Royaume-Uni. Au cours des 20 ou 30 dernières années, la répartition des tâches domestiques est passée d’environ 70 % pour les femmes et 30 % pour les hommes à quelque chose de plus proche de 55-45, même dans les ménages les plus instruits.
Je pense également qu’il s’agit d’un changement des normes sociales. Ce qui s’est produit, c’est une sorte de féminisation. Diverses institutions se sont fortement féminisées : l’éducation à tous les niveaux, du primaire à l’enseignement supérieur, est dominée par les femmes. Le secteur de la santé est de plus en plus dominé par les femmes, qui accèdent à des postes médicaux professionnels, alors qu’elles dominaient historiquement les soins infirmiers. De nombreux hôpitaux comptent 80 à 85 % de femmes. L’édition est également très dominée par les femmes. De plus en plus d’institutions deviennent dominées par les femmes.
Ce que nous avons connu jusqu’à présent, et ce qui pourrait changer, c’est ce que l’on pourrait appeler une sorte de « féminisme par défaut masculin ». Les structures de statut n’ont pas changé. Les hommes et les femmes recherchent le statut de manière égale, et tant que tout le statut reste dans la sphère publique des emplois professionnels — la sphère publique en général —, les femmes y rivaliseront à armes égales avec les hommes, ce qui est tout à fait juste. Mais nous n’avons pas eu de forme de féminisme qui ait rehaussé le statut des domaines de la vie traditionnellement féminins.
Dans mon livre, je soutiens que nous ne sommes pas assez féminisés à certains égards. Nous n’avons pas adapté le PIB, même si les politiciens sont esclaves du PIB lorsqu’ils élaborent la politique économique. Le PIB ne rend pas compte d’une grande partie du travail productif effectué à la maison. La politique familiale est essentiellement une politique de garde d’enfants, visant à permettre aux deux parents de passer moins de temps au sein de la famille et de rivaliser à armes égales dans la sphère publique.
Anne-Marie Slaughter, une éminente féministe américaine qui a travaillé pour Hillary Clinton et dirige aujourd’hui le groupe de réflexion New America, l’a bien exprimé. Elle a déclaré : « Ma génération de féministes a été élevée dans l’idée que le travail compétitif de nos pères était bien plus important que le travail de soins de nos mères. Les femmes devaient d’abord acquérir du pouvoir et de l’indépendance en imitant les hommes, mais à mesure que nous accédons à ce pouvoir, nous ne devons pas accepter automatiquement la vision traditionnelle des hommes – qui est en réalité celle d’une minorité d’hommes – concernant toutes les classes sociales. »
C’est une remarque pleine de sagesse, qui met en évidence l’un des plus grands décalages entre la classe politique et l’opinion publique, tant au Royaume-Uni qu’aux États-Unis. Personne ne veut revenir aux années 1950. Dans l’enquête British Social Attitudes Survey, lorsqu’on demande aux gens s’ils sont d’accord avec l’affirmation « un homme devrait aller travailler et une femme devrait rester à la maison pour s’occuper du foyer et des enfants », seuls 6 ou 7 % sont d’accord. Mais lorsqu’on leur demande quelle est la forme idéale de garde pour les enfants d’âge préscolaire, seuls environ 8 ou 9 % répondent que les deux parents travaillent à temps plein.
Les gens souhaiteraient en réalité davantage de soutien pour qu’un des parents puisse rester à la maison lorsque les enfants sont très jeunes. Cela n’est pas encore considéré comme souhaitable par la classe politique, mais ce serait extrêmement populaire si cela devenait plus abordable. L’une des raisons pour lesquelles les familles sont dans une telle situation chaotique est que près de la moitié des enfants au Royaume-Uni ne vivent pas avec leurs deux parents biologiques à l’âge de 14 ans. La situation est probablement encore pire aux États-Unis.
Mounk : Je vais vous lire quelques messages de mon excellente productrice, Leo, qui apprécie beaucoup cette conversation. Elle dit : Pourtant, la plupart des cadres sont des hommes, même dans les secteurs féminisés. Nous ne serons pas vraiment assez féminisés tant qu’il n’y aura pas de services de garde de qualité et abordables pour tous. Ce n’est peut-être pas vraiment surprenant que nous n’accordions pas de valeur aux féministes ou au travail des femmes.
Alors, comment concilier ces préoccupations ? D’un côté, les jeunes femmes s’en sortent bien mieux que les jeunes hommes. À l’heure actuelle, environ 60 % des jeunes diplômés aux États-Unis sont des femmes, ce qui est stupéfiant. D’un autre côté, il reste vrai qu’aux échelons supérieurs, les femmes quittent souvent le monde du travail.
J’ai entendu dire – je ne citerai donc pas le nom de l’établissement – qu’un doyen d’une grande école de commerce aux États-Unis avait déclaré que cinq ans après l’obtention de leur diplôme, la moitié des femmes diplômées de cette école de commerce finissaient par quitter le monde du travail. Elles épousent souvent des hommes très prospères et issus de milieux similaires. Une fois qu’elles ont des enfants, elles décident de rester à la maison. C’est peut-être une bonne chose pour élever des enfants et cela présente des avantages, mais cela reproduit également un monde dans lequel, aux échelons les plus élevés, les dirigeants — même dans des entreprises où les femmes pourraient représenter 60 à 65 % des effectifs — restent des hommes.
Existe-t-il donc un moyen de défendre les intérêts des hommes et des femmes sans qu’il y ait de rivalité ? Ou allons-nous inévitablement aboutir à une certaine rivalité entre ces intérêts ?
Goodhart : Eh bien, je ne pense pas qu’il s’agisse tant d’opposer les hommes aux femmes. Je pense qu’il s’agit d’écouter toutes sortes de femmes. La sociologue britannique Catherine Hakim a mené une enquête auprès de femmes britanniques adultes dans laquelle elle a constaté que 20 % d’entre elles étaient très axées sur le travail — principalement des femmes diplômées, exerçant une profession libérale, orientées vers leur carrière, et souhaitant souvent fonder une famille également. 20 % d’entre elles étaient très axées sur la famille. Les 60 % restantes étaient ce qu’elle a qualifié d’« adaptatives », c’est-à-dire qu’elles voulaient à la fois un emploi décent et une famille, mais étaient prêtes à donner la priorité à la famille lorsque les enfants étaient très jeunes et à mettre leur carrière entre parenthèses si nécessaire.
Dans la mesure où nous avons une politique familiale ou un débat sur la famille au Royaume-Uni ou aux États-Unis, celui-ci a tendance à être dominé par ces 20 % — les femmes très axées sur leur carrière. Cela va bien jusqu’à un certain point, et d’énormes progrès ont été réalisés en matière d’égalité. Au Royaume-Uni, 47 % de tous les postes publics sont désormais occupés par des femmes, et 40 % des députés sont des femmes. De nombreux secteurs de l’économie, notamment les facultés de médecine et de droit, sont désormais dominés par les femmes. À cet égard, nous avons bien réussi.
Je ne pense pas que nous devrions poursuivre partout l’idéal rigide du 50-50. Il y a 20 ou 30 ans, les féministes auraient peut-être soutenu que les hommes et les femmes sont non seulement égaux, mais aussi fondamentalement identiques. On n’entend plus cela de la part des féministes traditionnelles. Par exemple, Helen Lewis et Caroline Criado Perez, autrice de *Invisible Women*, ne font pas cette affirmation. Les débats autour des questions transgenres et la défense des espaces réservés aux femmes ont renforcé l’idée que les hommes et les femmes sont différents sur des points importants.
Nous devrions respecter la maternité et accorder plus de valeur à la famille, plutôt que d’insister pour que tout le monde quitte le foyer le plus vite possible afin de contribuer à l’économie du PIB.
Mounk : J’ai deux réflexions à ce sujet. La première provient d’un article de sociologie que j’ai lu il y a environ 15 ans. Les choses ont peut-être quelque peu changé, mais j’avais trouvé cela assez frappant à l’époque. Il examinait les différentes normes de genre et attentes concernant la maternité en Europe du Sud, en Europe occidentale et en Europe du Nord.
En Europe du Sud et dans des pays comme l’Italie à l’époque, l’attente était la suivante : oui, en tant que femme, vous devriez travailler, mais une fois que vous avez des enfants, vous devriez probablement rester à la maison avec eux. Cela limite considérablement les choix que les femmes peuvent faire. Cela aide à expliquer le taux de fécondité incroyablement bas dans ces pays, car de nombreuses femmes ont l’impression de devoir choisir entre le travail et le fait d’avoir des enfants. Un certain nombre d’entre elles choisissent de ne pas en avoir. Mais au moins, il existe une manière cohérente de se conformer aux normes, c’est-à-dire que si vous avez des enfants et que vous restez à la maison, la société considère que vous avez fait ce qu’il fallait.
Il y a certains pays, comme ceux d’Europe du Nord et de Scandinavie, qui ont une attitude véritablement permissive et qui disent aux gens : « Faites ce que vous voulez. » Ayez des enfants, n’en ayez pas. Si vous avez des enfants, restez à la maison, allez travailler. Nous allons essayer de faire fonctionner n’importe lequel de ces modèles. C’est vraiment à vous de décider. C’est véritablement votre choix. Cela me semble bien sûr être la bonne approche.
Il existe également un groupe de pays, dont l’Allemagne et l’Autriche, où les normes font que vous ne pouvez pratiquement pas gagner, quelle que soit votre décision. L’idée est que si vous n’avez pas d’enfants, vous êtes une femme sans enfant et il y a quelque chose qui cloche chez vous. Si vous avez des enfants et que vous continuez à travailler, vous êtes une Rabenmutter — une « mère corbeau » — qui ne s’occupe pas vraiment de ses enfants comme elle le devrait. Si vous avez des enfants et que vous restez à la maison, vous êtes une femme au foyer bizarre qui ne bénéficie pas vraiment du respect social, car pour être une femme moderne, il faut être sur le marché du travail. Si vous avez quitté le monde du travail, c’est qu’il y a quelque chose qui cloche chez vous.
Il existe donc un ensemble de normes de genre incohérentes, de sorte que quoi que vous fassiez, vous finirez par être jugée. C’est, je pense, un point intéressant. L’autre point lié à cela concerne des régions comme la Scandinavie. Alice Evans en a parlé lors de son passage dans le podcast. C’est une conclusion désormais bien connue, qui a été confirmée par plusieurs études, et c’est ce qu’on appelle le paradoxe mondial du genre.
On pourrait penser que les femmes choisissent, par exemple, des professions « à code masculin » là où l’égalité des sexes est plus grande — que les femmes en Suède ont plus de chances de devenir médecins ou ingénieures que les femmes en Irak ou dans d’autres sociétés plus patriarcales. Mais ce qui se passe en réalité est le contraire : plus une société est égalitaire, plus les femmes ont tendance à se regrouper dans des professions souvent considérées comme plutôt féminisées.
Cela semble indiquer que le véritable choix ne mènera pas à ce à quoi la génération de ma mère — ma mère était chef d’orchestre, une musicienne dans une génération où il n’y en avait pas beaucoup, et une mère célibataire dans une génération où ce n’était pas le cas de beaucoup de gens — aurait pu s’attendre. Une fois que nous aurons atteint une véritable égalité, 50 % des chefs d’orchestre seront des femmes, les femmes seront aussi présentes sur le marché du travail que les hommes, et très peu de femmes choisiront de rester à la maison.
Il n’est pas certain que si nous donnons globalement plus de choix aux gens, ce sera là le résultat. Ce sera évidemment le cas pour certaines, comme ma mère, qui, je pense, aurait toujours choisi de faire ces choses, mais ce ne sera pas la solution pour d’autres.
Goodhart : Tous les sondages d’opinion au Royaume-Uni indiquent que les femmes, lorsqu’on leur pose la question, travailleraient moins si elles en avaient les moyens. Leur situation idéale serait de travailler beaucoup moins, voire pas du tout, pendant les premières années de la vie de leurs enfants, et de ne pas confier leur enfant à une crèche dès l’âge de six ou neuf mois. De nombreux éléments suggèrent qu’il n’est pas non plus bon pour l’enfant de commencer à un si jeune âge.
Il est clair que nous devons, pour permettre aux femmes de concilier famille et carrière – nous n’en sommes pas encore là. Nous avons fait beaucoup de progrès vers de meilleures conditions, notamment en Europe, moins en Amérique, en matière de congés maternité et de soutien au travail. Mais nous devons aller encore plus loin, je pense, et partir du principe que, pendant les années de procréation, les femmes et les hommes auront une préférence pour le travail à temps partiel.
Nous avons besoin d’une culture du travail à temps partiel pour les personnes lorsqu’elles sont au sommet de leur capacité reproductive. L’un des aspects optimistes ici est que ces questions constituent un pont entre libéraux et conservateurs. Si l’on part du principe, pour les besoins de l’argumentation – ce n’est pas vraiment vrai, mais les notions de « familles solides » et de « fécondité plus élevée » sont considérées comme des idées conservatrices –, qu’en réalité, pour avoir des familles solides et stables, il faut des moyens libéraux. Il faut une politique familiale généreuse qui permette à l’un des parents – probablement la mère, mais peut-être de plus en plus souvent le père, à mesure que les femmes commencent à gagner plus que les hommes dans de nombreux foyers – d’être le parent au foyer pendant ces années-là.
Nous avons besoin d’une politique qui rende cela possible. Nous avons besoin d’une répartition plus équitable des tâches domestiques entre les hommes et les femmes au sein du foyer. Nous avons également besoin de plus d’emplois décents et bien rémunérés pour les hommes sans diplôme universitaire, ce qui en ferait de meilleurs partenaires pour les femmes souhaitant fonder une famille et avoir des enfants.
Mounk : Je pense que cette conversation nous a permis de dresser une belle liste de souhaits. Comment faire avancer ce débat ? Vous écrivez sur ces sujets, et It Reaps publie d’excellents articles et mène un travail concret sur certaines des questions de genre que nous avons abordées. Des élus tentent par exemple de supprimer l’obligation d’avoir un diplôme universitaire pour postuler à certains emplois du secteur public où ce diplôme n’est peut-être pas vraiment nécessaire. Josh Shapiro, le gouverneur de Pennsylvanie, a pris certaines de ces mesures.
Tout cela semble bien et utile, mais cela ne semble pas vraiment suffisant. On a l’impression que la vague de cette survalorisation – de ce que vous appelleriez les « emplois de cols blancs » et les diplômés de l’enseignement supérieur – et de la sous-valorisation culturelle des « emplois de cols bleus », des personnes qui ont appris un métier ou un artisanat, a été si forte qu’il faudra beaucoup pour inverser la tendance. Cela va-t-il simplement dépendre d’événements extérieurs, comme le fait que les cols blancs perdent soudainement leur emploi en masse à cause de l’IA ? Que peuvent faire les décideurs politiques ou les auteurs d’ouvrages grand public pour s’attaquer concrètement à certains de ces problèmes ?
Goodhart : Nous avons abordé un aspect de la question tout à l’heure, à savoir l’IA. Comme vous le disiez, bon nombre des emplois dans les métiers spécialisés seront les derniers à être touchés, tandis que les emplois cognitifs de niveau inférieur seront les premiers à disparaître. C’est un processus à long terme. J’ai été plutôt déçu. J’écrivais mon livre Head, Hand, Heart au moment de la pandémie. De part et d’autre de l’Atlantique, nous nous sommes tous mis à saluer le travail des « travailleurs essentiels ». Ces personnes de statut social modeste, qui conduisent des camionnettes ou remplissent les rayons des supermarchés, ont soudainement été mises à l’honneur. Nous avons soudainement pris conscience que les fondements de nos vies – ces personnes exerçant des métiers invisibles mais absolument vitaux – étaient soudainement plus visibles.
On avait l’impression que cela pourrait durer. Cela n’a pas vraiment duré. Bien que nous ayons dans ce pays un salaire minimum très élevé, ce qui est un bon début, on parle d’un salaire minimum spécial pour les personnes travaillant dans le secteur des soins, ce qui est une piste à explorer. Cela ne coûterait pas si cher et réduirait la dépendance à l’égard de l’immigration, qui n’est pas populaire. Les conséquences économiques de la faible fécondité pèsent déjà lourdement sur nos économies. L’idée est que nous avons pris pour acquis le processus de reproduction dans notre société, qui sous-tend le PIB et le processus de production, pour acquis. Par processus de reproduction, j’entends essentiellement la famille stable.
Cela a désormais un impact extrêmement négatif sur nos économies. Les gens n’ont pas d’enfants. Ceux qui en ont sont souvent séparés, et la charge repose de plus en plus sur l’État, qu’il s’agisse de s’occuper des jeunes ou des personnes âgées. Les budgets de la protection sociale explosent tous, et le taux de dépendance s’aggrave. Nous allons devoir nous intéresser à nouveau non seulement aux emplois de base qui comptent tant et qui devraient être récompensés par des salaires plus élevés et un statut social plus élevé, mais aussi aux fondements reproductifs de la vie.
Mounk : J’apprécie le fait que vous vous situiez dans un contexte précis plutôt que de parler de manière générale, car la plupart de vos recommandations concernent la Grande-Bretagne. Qu’en est-il des États-Unis, ou d’autres pays ? Selon vous, quelles pourraient être les solutions dans ces contextes ?
Goodhart : Les États-Unis sont très en retard en matière de politique familiale. Les États-Unis ont une culture égalitaire très forte. L’artisan qualifié et bien rémunéré en Amérique est quelqu’un qui, d’autant plus que les incitations économiques favorisent de plus en plus ce type d’emplois, sera moins affecté par le snobisme lié à la culture du métier d’artisan qualifié, par opposition à celle d’un travailleur cognitif de niveau inférieur titulaire d’un diplôme universitaire.
Nous pourrions presque avoir plus de mal avec cela en Europe. Je n’ai pas vraiment de preuves, mais j’ai le sentiment que l’égalitarisme brut, d’une certaine manière, de l’Amérique pourrait s’avérer utile là-bas.
Mounk : Le dynamisme de l’économie américaine joue ici un rôle important, tout comme le fait qu’il existe peut-être un égalitarisme culturel plus marqué. Je trouve étonnant le nombre d’emplois bien rémunérés qui existent aux États-Unis pour des personnes qui ne possèdent pas nécessairement de diplôme universitaire. Récemment, un post est devenu viral sur les réseaux sociaux : quelqu’un comparait des offres d’emploi pour des responsables de succursale d’un fast-food en Californie et des offres pour un programmeur ayant plusieurs années d’expérience au Royaume-Uni.
Le responsable d’une succursale de fast-food aux États-Unis, qui pourrait très bien être quelqu’un ayant gravi les échelons dans le secteur du fast-food, en commençant au bas de l’échelle, en faisant preuve de grandes capacités et en progressant dans la hiérarchie, gagnait plus de 100 000 dollars. Le programmeur au Royaume-Uni gagnait la moitié de cette somme, ou quelque chose comme ça.
L’économie américaine offre de nombreuses opportunités si l’on a de la chance et si l’on investit dans une formation qui n’est pas nécessairement de niveau universitaire. Il existe encore aux États-Unis, surtout loin des côtes, une sorte de scepticisme teinté de fierté à l’égard d’une certaine classe intellectuelle ou de cadres professionnels. En même temps, cela a changé. La généralisation des diplômes universitaires et la prédominance d’une classe de cadres professionnels jouent également un rôle important aux États-Unis.
Un travailleur qualifié et aisé se sent probablement beaucoup plus gêné par son métier s’il se rend à une soirée relativement chic dans un quartier huppé qu’il ne l’aurait été il y a 30 ou 60 ans. C’est difficile à décrire, mais c’est mon impression. Les États-Unis avaient autrefois une mixité de classes assez généralisée, du moins au niveau de la représentation culturelle, mais aussi, dans une certaine mesure, dans la vie réelle. Cela a désormais cédé la place à un souci de mixité culturelle, ethnique et religieuse, ce qui est bien sûr important en soi.
Il n’y avait pratiquement aucun code postal aux États-Unis où la majorité des habitants possédait un diplôme universitaire, et certainement pas où la majorité avait un diplôme de troisième cycle, il y a 50 ans. Aujourd’hui, il existe de nombreux codes postaux de ce type. Il y a des quartiers entiers où pratiquement tout le monde a un diplôme universitaire, si bien que l’on se sent comme un intrus si ce n’est pas le cas. On peut observer cette transformation au niveau de la culture populaire.
J’ai commencé à regarder Cheers — qui est une série plutôt bonne, en fait — quand elle est arrivée sur Netflix. Je ne l’avais jamais vraiment vue, bien que je vive à Boston. Elle présente une grande mixité sociale. Je ne l’avais jamais vraiment vue, bien que je vive à Boston. Elle présente une grande mixité sociale. On y trouve des personnages allant du « doctorant snob de Harvard » au type qui est riche parce qu’il a été joueur de baseball mais qui possède un bar et appartient plutôt à la classe ouvrière, en passant par un facteur qui joue un rôle important, et ils traînent tous ensemble. Bien sûr, il n’y a pas de mixité raciale ; tout le monde est blanc.
Aujourd’hui, on voit défiler les sitcoms les unes après les autres où la composition ethnique du casting est parfaitement diversifiée, ce qui est une bonne chose, mais tous les personnages ont soit fait des études supérieures, soit donnent clairement l’impression d’avoir fait des études supérieures, même si l’on prétend que certains d’entre eux n’en ont pas fait. Ce sont le genre de personnes qui ont fréquenté une université d’élite.
Goodhart : Ce qui est intéressant, c’est que la proportion de diplômés aux États-Unis est en réalité plus faible aujourd’hui que dans la plupart des pays européens. L’essor de l’enseignement supérieur a eu lieu plus tôt, dans les années 1950 et 1960 en Amérique, et s’est poursuivi pendant un certain temps, mais il est en baisse depuis une vingtaine d’années. Aux États-Unis, la proportion de bacheliers qui poursuivent leurs études à l’université n’a jamais dépassé 30 à 35 %, alors qu’elle est bien supérieure à cela dans la plupart des pays européens.
Mounk : Cela inclut-il les personnes qui vont dans un community college ?
Goodhart : Je ne pense pas, mais je n’en suis pas sûr à 100 %. Je pense qu’il va y avoir un changement. Il y a peut-être déjà un glissement aux États-Unis, des diplômes universitaires de quatre ans vers les community colleges. L’équivalent ici, je suppose, est un établissement d’enseignement supérieur (FE college). Même nos universités tendent à ressembler de plus en plus à des écoles techniques.
Mounk : Il faudrait examiner les statistiques exactes. Vous les connaissez probablement mieux que moi. J’imagine qu’un bon établissement d’enseignement supérieur communautaire équivaut à un ancien institut polytechnique, qui pourrait aujourd’hui s’appeler une université au Royaume-Uni. Cela relève en partie d’une question de classification.
Il existe cette célèbre statistique selon laquelle les Français utilisent nettement moins de savon que n’importe qui d’autre en Europe, ce qui, correspond bien sûr parfaitement à un certain nombre de stéréotypes sur les Français. Le problème, c’est que Le Petit Marseillais, le savon de bain et gel douche le plus utilisé en France, pour une raison quelconque, n’a pas été compté comme du savon dans ce contexte. Je suis toujours un peu sceptique quant à ce qui se cache derrière, sous l’étiquette, de certaines de ces mesures statistiques.
Goodhart : Le processus de sélection a aussi son importance. De toute évidence, le diplôme universitaire a historiquement été utilisé par les employeurs comme une sorte de moyen paresseux de sélectionner les candidats. Si quelqu’un a passé trois ou quatre ans à l’université, cela doit signifier qu’il est capable de se concentrer et qu’il possède certaines compétences, il est donc préféré à quelqu’un qui n’en a pas. À mesure que de plus en plus de personnes vont à l’université, cela devient un mécanisme de sélection beaucoup moins efficace. Les employeurs sont de plus en plus sceptiques quant à l’utilisation du diplôme universitaire comme forme de diplômisme.
Un autre point intéressant est le débat sur « l’effet Flynn inversé », qui porte sur le fait que, dans la société post-alphabétisée, les personnes qui grandissent aujourd’hui dans un monde beaucoup plus visuel, dominé par les réseaux sociaux, TikTok et Instagram, voient leur QI moyen baisser. L’un des facteurs qui empêchera ce QI de descendre en dessous d’un certain seuil est la manière dont la culture populaire dans nos deux sociétés accorde une telle importance à la vivacité d’esprit et à l’esprit. Ces qualités sont encore assez bien réparties à travers le spectre social.
Mounk : J’ai toujours trouvé qu’une certaine forme de vivacité d’esprit et d’esprit vif était particulièrement caractéristique de la culture populaire anglaise, et peut-être plus particulièrement de la classe ouvrière anglaise. Pour suivre les blagues d’un chauffeur de bus en Angleterre, il faut beaucoup d’acculturation, de compétences linguistiques, ainsi que beaucoup de vivacité d’esprit et d’esprit vif, car l’humour joue un rôle central en Grande-Bretagne. Alors peut-être que les Britanniques resteront les plus intelligents de tous pour toujours, David.
Goodhart : L’humour juif est également extrêmement important dans la vie américaine, n’est-ce pas ? Si l’on pense au rôle central de comédiens comme Woody Allen, on comprend clairement à quel point il est significatif. J’associe tout autant les États-Unis que le Royaume-Uni à cette vivacité d’esprit.
Mounk : La différence, c’est qu’en Grande-Bretagne, il faut avoir le sens de l’humour pour s’épanouir dans la société. En effet, la Grande-Bretagne était traditionnellement une île et une société relativement fermée ; on pouvait donc supposer que tout le monde partageait les mêmes références culturelles et que s’il existait une sorte d’humour national, tout le monde le comprendrait. Si ce n’est pas le cas, on est considéré comme plutôt ennuyeux, et on se fait rapidement prendre pour cible.
Aux États-Unis, la société a toujours été une société d’immigrants. Même si je suis d’accord avec vous pour dire que les Américains ont un merveilleux sens de l’humour, et j’adore certaines sitcoms britanniques comme Yes Minister, Blackadder et Fawlty Towers, il y a aussi de nombreuses sitcoms américaines que j’adore, comme Seinfeld et d’autres. L’humour joue en réalité un rôle bien plus important dans la vie américaine que ne le croient de nombreux Européens. Les Américains savent gérer les personnes trop sérieuses d’une manière dont les Britanniques sont incapables, donc il n’est pas nécessaire d’avoir le sens de l’humour. Ce n’est pas une exigence.
Goodhart : Il y a une forte influence germanique dans la vie américaine, n’est-ce pas ?
Mounk : Cela rejoint ma théorie, que j’étais en train d’élaborer, selon laquelle seule la Grande-Bretagne peut sauver un Allemand. L’humour ne joue pas un rôle majeur dans la culture publique allemande. Il s’agit bien sûr d’une théorie tout à fait intéressée. Si vous allez d’abord en Grande-Bretagne, soit vous acquérez le sens de l’humour, soit vous retournez en Allemagne parce que vous fuyez et que ça ne marche tout simplement pas. Ensuite, vous pouvez partir aux États-Unis, et vous avez acquis le sens de l’humour. Si vous passez directement de l’Allemagne aux États-Unis, vous n’apprendrez jamais le sens de l’humour parce que vous n’en avez pas besoin, puisque les Américains s’entendent très bien avec des gens sérieux.
Goodhart : C’est un tout autre débat, mais je parle de l’angoisse actuelle liée à l’immigration et à l’intégration. On s’est beaucoup moqué de moi sur Bluesky, le Twitter libéral, lorsque j’ai évoqué un « test d’intégration » — le test d’intégration à l’arrêt de bus. Pourriez-vous, à l’arrêt de bus, rencontrer quelqu’un de votre quartier, d’une autre origine ethnique, et partager une blague sur quelque chose que vous avez tous les deux vu à la télévision hier soir ? Malheureusement, dans de plus en plus de régions de Grande-Bretagne, ce n’est pas le cas, et c’est l’une des choses qui met les gens mal à l’aise.