Deirdre McCloskey : les véritables causes de la révolution industrielle
Yascha Mounk et Deirdre McCloskey expliquent pourquoi ce sont les idées, et non l’accumulation de capital, qui ont enrichi le monde moderne.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Deirdre Nansen McCloskey, parfois qualifiée de « conscience de l’économie », occupe la chaire Isaiah Berlin de pensée libérale au Cato Institute à Washington, D.C.
Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Deirdre McCloskey expliquent pourquoi le libéralisme est le moteur de la croissance économique, comment l’érosion progressive des hiérarchies héritées a donné lieu à des siècles d’innovation, et quelle devrait être la position des libéraux face au débat sur la transidentité.
Nous sommes ravis de vous proposer cet entretien dans le cadre de notre série consacrée aux vertus et aux valeurs libérales.
Dire que le libéralisme est menacé est désormais un cliché — mais cela n’a en rien contribué à endiguer la résurgence mondiale de l’illibéralisme. Une partie du problème réside dans le fait que le libéralisme est souvent considéré comme trop « superficiel » pour gagner l’adhésion des citoyens, et que les libéraux ont trop peur de s’exprimer en termes moraux. Les adversaires du libéralisme, en revanche, font appel aux passions et aux sentiments moraux les plus profonds des gens.
Cette série, rendue possible grâce au généreux soutien de la Fondation John Templeton, vise à changer ce discours. À travers des conversations en podcast et des articles de fond, nous proposons des contenus démontrant que le libéralisme possède son propre ensemble distinct de vertus et de valeurs, capables non seulement de répondre au mécontentement qui alimente l’autoritarisme, mais aussi de restaurer la foi dans le libéralisme en tant qu’idéologie digne d’être crue – et défendue – pour elle-même.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Je suis vraiment ravi de m’entretenir avec vous, notamment en raison de l’étendue de vos travaux, et j’ai très envie de discuter de votre plaidoyer en faveur du libéralisme, mais d’une manière qui parte de la Révolution industrielle et des progrès économiques considérables que nous avons accomplis au cours des derniers siècles. Il existe un grand débat en histoire et en économie sur les causes réelles de cet essor économique sans précédent qui a débuté il y a environ 250 ans. Vous avez un point de vue quelque peu surprenant à ce sujet : selon vous, les idées jouent en réalité un rôle plus central dans l’origine de la croissance économique que ne le pensent la plupart des économistes. Pouvez-vous nous présenter la version conventionnelle et nous expliquer pourquoi vous n’êtes pas d’accord avec elle ?
Deirdre McCloskey : Eh bien, il existe deux versions conventionnelles, l’une de gauche et l’autre de droite. Du côté de la gauche, l’explication repose sur l’exploitation : l’exploitation de la classe ouvrière anglaise, puis celle liée à l’impérialisme, à l’esclavage, etc. L’exploitation est censée générer une plus-value, qui est ensuite utilisée pour investir, et ces investissements ont alors permis de créer le monde moderne et d’augmenter les revenus. Voilà pour la gauche. Du côté de la droite, on en arrive finalement à la même explication, mais sans l’exploitation. Les capitalistes vertueux épargnent davantage, selon le récit conventionnel, ce qui entraîne une accumulation de capital, tout comme le dit la gauche, et conduit au monde moderne. C’est donc essentiellement l’accumulation de capital par l’investissement qui est censée avoir provoqué notre enrichissement.
Mais cela n’a pas beaucoup de sens. D’un point de vue historique, nous avons toujours investi. Les êtres humains investissent depuis toujours. Nous investissons dans des rizières aménagées à flanc de montagne, dans des ouvrages d’irrigation, dans les voies romaines, et même au Moyen Âge, les paysans devaient mettre de côté un pourcentage assez élevé de leur récolte pour les semences. Ils investissaient donc. L’investissement n’a rien de nouveau. C’est là le problème historique.
Et le problème économique est que la simple accumulation de capital — la simple accumulation de bâtiments, de machines ou encore de formations universitaires — aboutit très rapidement, comme les économistes l’ont toujours su, à des rendements décroissants. Si vous aviez deux voitures, je suppose que ce serait bien. Trois, ce serait du gaspillage. Quatre, ce serait un fardeau. Le phénomène de rendements décroissants est très marqué. Donc, ces modèles ne fonctionnent pas, et j’ai longuement écrit sur les raisons pour lesquelles ils ne fonctionnent pas tous. Le charbon est une explication. Eh bien, cela ne fonctionne pas non plus, et aucun d’entre eux ne fonctionne. Alors pourquoi ? Pourquoi sommes-nous devenus riches ? Comment sommes-nous devenus riches ?
Mounk : Intéressant. Donc, selon cette histoire traditionnelle, au fil du temps, les gens ont pu épargner et accumuler ces biens, ce qui leur a ensuite permis de réinvestir, et ainsi de suite. D’accord. Nous reviendrons peut-être plus tard sur une version « steelman » de cette théorie, mais si vous l’avez écartée, si cela ne fonctionne pas, alors quelle est la vision alternative qui peut expliquer cette croissance ?
McCloskey : La vision alternative à laquelle j’adhère est la création, au XVIIIe siècle dans le nord-ouest de l’Europe — d’abord en Hollande, puis en Grande-Bretagne, et plus particulièrement en Écosse, puis plus ou moins par hasard à la même époque dans les colonies anglaises d’Amérique du Nord — de l’idée du libéralisme d’une certaine manière, d’une certaine idéologie. Il s’agit d’idéologie, selon le terme de Marx, et je pense qu’il est très utile. L’idéologie a évolué dans cette partie du monde, surtout à la fin du XVIIIe siècle. L’idée d’égalité des chances est devenue bien plus forte qu’elle ne l’avait été par le passé. En d’autres termes, la hiérarchie était remise en question.
Nous avons toujours des hiérarchies, mais ce sont souvent des hiérarchies que nous admirons et dont nous souhaitons davantage. Les inventeurs gagnent de l’argent, les bons chanteurs gagnent de l’argent, et les bons footballeurs gagnent de l’argent. Mais autrefois, la hiérarchie se transmettait par héritage et n’avait rien à voir avec le progrès. Il en a résulté, selon moi, et je le démontre, une augmentation considérable de l’innovation. Les gens ordinaires avaient le droit de tenter leur chance. C’est un lieu commun en Angleterre, et le fait de pouvoir tenter sa chance a rendu même les pauvres innovants. C’est donc grâce à l’innovation, et non par la simple accumulation, que nous sommes devenus riches.
La question qui se pose alors est : pourquoi l’innovation ? Je pense que c’est ce changement d’idéologie. Une fois ce génie sorti de la lampe, d’autres peuples dans le monde se sont intéressés à cette question. Quand on observe les manifestations — celles en Iran l’année dernière, ou celles d’il y a quelques années contre Poutine, ou le Printemps arabe, ou encore celles de la place Tiananmen — ce qu’ils réclament toujours, c’est cette égalité d’accès. Ils ne demandent pas de subventions spéciales ni de programmes gouvernementaux pour aider telle ou telle personne. C’est donc ce changement idéologique qui a façonné le monde moderne.
Mounk : Permettez-moi donc d’aller au cœur de la question : pourquoi la hiérarchie constitue-t-elle un tel obstacle à la croissance économique, et de quelle manière précise cette hiérarchie a-t-elle disparu ? Deux types d’objections peuvent être soulevés à ce sujet. La première consiste à dire : « Écoutez, on peut très bien avoir une hiérarchie et connaître la croissance économique — le roi veut toujours s’enrichir, même si la plupart des bénéfices de l’activité économique profitent à une poignée de personnes. » Alors pourquoi, avant l’émergence de ces nouvelles idées, le type spécifique de hiérarchie qui existait constituait-il réellement un tel obstacle à l’innovation qu’il a pratiquement stoppé la croissance économique pendant des milliers d’années ?
Et puis, bien sûr, l’un des arguments que les gens vont avancer est le suivant : « Mais si l’on regarde l’année 1850, il existe encore des hiérarchies très marquées entre les hommes et les femmes, entre une classe sociale et une autre, entre les Britanniques et les habitants des colonies. En quoi donc la différence de nature entre les hiérarchies de 1750 et 1850, ou entre 1650 et 1900 si vous préférez, est-elle si importante sur le plan qualitatif — au point de créer juste assez d’espace non hiérarchique pour que ce type d’innovation puisse commencer à émerger d’une manière qui n’était pas possible auparavant ?
McCloskey : C’est un processus lent. Il s’étend progressivement. La première grande victoire de cette idéologie est l’abolition de l’esclavage dans l’Empire britannique en 1833, puis, finalement, aux États-Unis. Ensuite, les femmes se sont dit : « Eh bien, pourquoi pas nous ? » Et cela a mis beaucoup de temps à se concrétiser. Quant aux personnes homosexuelles — en Europe du Nord, il y a eu un siècle de terreur contre les homosexuels, en particulier les hommes homosexuels. Et puis, aux États-Unis, il y a eu cette horrible perpétuation de l’esclavage et de ce qu’on appelle les lois Jim Crow. Finalement, dans les années 1960, ce système a commencé à s’effondrer, mais il connaît un regain en ce moment même, alors que nous parlons. Donc oui, il existe ces forces hiérarchiques, racistes, classistes, impérialistes, et de manière générale radicalement conservatrices, qui ne cessent d’essayer de faire disparaître tout cela.
Mais comme Tocqueville l’a souligné dans les années 1830, après son voyage aux États-Unis, le grand mouvement moderne est celui de l’égalité — selon lequel tout le monde est censé être égal, et il ne doit pas y avoir, du moins, de hiérarchie héréditaire. Bien sûr, nous avons tous des patrons — en tout cas, c’est mon cas, et celui de beaucoup d’autres — mais nous sommes libres de partir si nous le souhaitons. Nous devrons peut-être accepter un emploi bien moins bien rémunéré, mais en revanche, nous sommes libres de partir, contrairement à un esclave. Une épouse, en vertu de la common law anglaise, ne pouvait posséder aucun bien à l’exception de sa robe et de ses bijoux. C’était tout. Le changement est donc lent.
En ce qui concerne la hiérarchie d’autrefois, comme vous le soulignez, pourquoi n’était-il pas dans l’intérêt de la classe dirigeante de permettre aux gens d’innover ? Parce qu’elle aurait pu elle-même percevoir les loyers, par exemple sur les terres, qui auraient ainsi augmenté. Dans une certaine mesure, la classe dirigeante britannique du XVIIIe siècle en avait pris conscience, et de fait, les aristocrates possédaient des mines, construisaient des canaux et se livraient au commerce, ce qui était interdit à de nombreuses aristocraties comparables. En France, par exemple, si vous vous livriez au commerce en tant qu’aristocrate, vous perdiez votre statut aristocratique, ce qui était extrêmement précieux car, en France, cela revenait à ne payer aucun impôt. Vous avez donc raison, il faut une certaine forme de stupidité dans l’esprit de la classe dirigeante, mais celle-ci ne voit pas que l’abolition de l’esclavage, la libération des femmes et le fait de permettre aux gens ordinaires d’innover sont probablement bénéfiques pour elle aussi.
Maintenant, un dernier point à ce sujet. Le cas des États-Unis a été très important, je pense, dans tout cela. Les commentateurs du XIXe siècle, et pas seulement les commentateurs américains, affirmaient souvent que cette étrange revendication — qui n’était bien sûr pas vraie, mais qui se mettait lentement en place — selon laquelle tous les hommes sont traités sur un pied d’égalité, constituait pour ainsi dire un puissant dissolvant de la hiérarchie en Europe. Et cela a fini par fonctionner.
Ce n’est donc pas l’accumulation, et je pense que de nombreux économistes le comprennent désormais, tout comme les historiens de l’économie. Il doit donc s’agir des idées. Or, mon ami Joel Mokyr, un grand historien de l’économie, pense que c’est la science. Lui et moi sommes d’accord sur le fait que ce sont les idées qui sont au cœur de l’action, mais son point de vue porte sur la science, et je pense qu’il est certainement vrai qu’à l’heure actuelle, de nombreuses innovations dans le monde proviennent de la science. Mais je ne pense pas que Joel ait raison de dire qu’au XIXe siècle, c’était le cas pour un très grand nombre d’entre elles.
Mounk : Joel Mokyr est donc, bien sûr, l’un des lauréats du prix Nobel de cette année, 2025. Parlez-nous un peu plus de la divergence d’opinion qui vous sépare. Selon lui, c’est véritablement le début de l’application de la méthode scientifique et du progrès scientifique qui nous a permis de mettre au point la machine à vapeur et de réaliser toutes sortes d’autres avancées qui sont au cœur de cette explosion matérielle que l’on commence à observer dans les usines de Manchester et ailleurs, en Angleterre à la fin du XVIIIe puis au XIXe siècle.
Or, si vous adhérez dans une certaine mesure à cette idée, vous mettez en réalité davantage l’accent sur des éléments tels que l’évolution de la perception de la bourgeoisie et des valeurs bourgeoises — le fait qu’autrefois, être marchand était considéré comme honteux, alors qu’être prêtre était une profession honorable, et qu’au fil du temps, dans une partie du monde, cela a commencé à changer. Soudain, être marchand, inventeur, un bricoleur qui invente des choses permettant d’accroître la richesse matérielle, a fini par être perçu de manière bien plus positive. C’est en fait ce qui est vraisemblablement nécessaire pour que les gens deviennent scientifiques ou exercent d’autres métiers de ce type. Expliquez-nous donc un peu en quoi consiste exactement cette divergence d’opinion, et pourquoi nous devrions adhérer à votre récit fondé sur des idées plutôt qu’à celui de Mokyr.
McCloskey : Le cas des Néerlandais en est une illustration. Joel a en effet grandi aux Pays-Bas avant de s’installer en Israël, et il conviendrait que, aux XVIe et XVIIe siècles, cette haute estime accordée aux marchands et la fin du règne des rois — des rois espagnols, plus particulièrement — ont permis aux Néerlandais d’inventer de nombreuses choses, tant sur le plan commercial que scientifique, notamment au XVIIe siècle. Ainsi, même dans son propre pays, on trouve un exemple de ce que j’appelle la « réévaluation bourgeoise », qui a favorisé le progrès scientifique.
Mais le problème avec son argument est que la plupart des inventions qui comptent pour l’économie n’ont rien à voir avec la science aux XVIIIe et XIXe siècles. Par exemple, la machine à vapeur — certes, mais ce n’est pas entièrement une innovation scientifique. Il fallait avoir une idée de la densité de l’air, et on pourrait appeler cela de la science, mais l’histoire ultérieure de la machine à vapeur montre qu’elle n’a pas revêtu une importance capitale avant bien plus tard au XIXe siècle. John Clapham, un grand historien de l’économie d’une génération bien antérieure, a souligné qu’au milieu du XIXe siècle, la plupart des activités manufacturières n’utilisaient pas la vapeur : elles reposaient encore sur l’artisanat ou l’énergie hydraulique. Si l’on regarde de l’autre côté de l’Atlantique, l’énergie hydraulique a joué un rôle crucial dans l’industrie manufacturière de la Nouvelle-Angleterre pendant la majeure partie du XIXe siècle. Elle était également importante en Angleterre et en Écosse, au XVIIIe siècle et au début du XIXe.Nous espérons que vous appréciez ce podcast ! Si vous êtes abonné payant, vous pouvez configurer le flux premium sur votre application de podcast préférée à l’adresse writing.yaschamounk.com/listen. Cela vous donnera un accès sans publicité à l’intégralité de la conversation, ainsi qu’à tous les épisodes complets et aux épisodes bonus que nous préparons actuellement ! Si ce n’est pas le cas, vous pouvez configurer la version gratuite et limitée du flux — ou, mieux encore, soutenir le podcast en devenant abonné dès aujourd’hui !Configurer le podcastSi vous avez des questions ou rencontrez des difficultés pour configurer le flux complet du podcast sur une application tierce, veuillez envoyer un e-mail à leonora.barclay@persuasion.community
Et puis il y a toutes ces autres innovations, dont Joel et moi convenons qu’elles sont importantes, comme le béton — le béton armé en particulier —, qui n’a rien à voir avec la science. La construction de routes n’a rien à voir avec la science. L’entretien et la construction des canaux ont été grandement facilités par l’invention de la machine à vapeur et de la pelleteuse à vapeur, mais la plupart des canaux en Grande-Bretagne ont été creusés à la main. Et ainsi de suite.
Mounk : Dans quelle mesure s’agit-il d’un désaccord sur ce que nous entendons exactement par « science » ? Ce que je veux dire par là, c’est qu’il existe évidemment une sorte de « Science » avec un grand S, où l’on applique de manière très consciente une forme de méthode scientifique et où l’on publie ses résultats dans une revue à comité de lecture, etc. Et puis il y a un sens plus large, dans lequel l’invention du béton s’inscrit véritablement à la fin d’un processus au cours duquel les gens ont acquis un état d’esprit beaucoup plus empirique et ont appris à mener des expériences. Il n’y a peut-être pas de scientifique titulaire d’un doctorat impliqué — je ne connais pas l’histoire de l’invention du béton, mais je suppose que vous la connaissez assez bien — il se peut que cela ne se soit pas produit dans une université prestigieuse par quelqu’un qui aurait publié des articles à ce sujet, mais plutôt par un entrepreneur qui faisait des essais dans le domaine de la construction. Mais, dans un sens très large, ces personnes appliquent tout de même en quelque sorte les enseignements tirés de plusieurs siècles de recherche scientifique à la manière dont elles font progresser la technologie.
McCloskey : Oui, je comprends, et comme le principal triomphe de la révolution scientifique a été la découverte des forces régissant le mouvement des planètes, il est clair que la science de haut niveau reste longtemps déconnectée de la pratique. Mais je pense qu’il est erroné — et j’en discuterais en détail avec Joel — de croire que l’esprit empirique est quelque chose de nouveau. Les gens ont toujours testé des choses. Ils le font tout le temps, tout simplement. La cuisine française, qui trouve son origine en Italie à la cour, mais dont la véritable source réside en réalité dans les milliers et milliers de femmes au foyer, puis d’hommes, les chefs, qui font des essais. Je pense que c’est une calomnie envers nos ancêtres que de dire que la méthode scientifique est nouvelle. Je ne pense pas que ce soit le cas.
Mounk : Cela me rappelle l’un de mes moments préférés de mes études supérieures, lorsqu’un étudiant de troisième cycle a interpellé mon professeur en affirmant que la notion de « sens » et le raisonnement n’étaient qu’une construction occidentale. Il raconte cette merveilleuse histoire d’un anthropologue, dont j’ai oublié le nom, qui étudiait les coutumes d’une tribu, je crois dans les Hautes Terres du Ghana — je me trompe peut-être sur le lieu exact. Après de nombreux mois d’efforts, il avait suffisamment gagné la confiance de la tribu, et celle-ci l’emmenait voir l’homme de la pluie. Il se rendit auprès de l’homme de la pluie — c’était un périple périlleux à travers le désert, et il gravissait cette montagne — et finalement, l’homme de la pluie dit : « Eh bien, j’ai une pierre secrète, et si je la manipule d’une certaine manière, la plupart du temps, il pleut le lendemain. » Il regarde la pierre, et c’est une bille d’enfant.
La fois suivante, alors qu’il profite d’un peu de repos et de détente dans la ville voisine, chez des amis, et que l’enfant a des billes, une idée lui vient et il demande à l’enfant : « Je pourrais prendre une de tes billes ? » L’enfant répond : « Bien sûr, tiens, prends cette bille. » Il demande alors : « Puis-je retourner voir l’homme de la pluie ? » Il traverse le désert à pied, escalade la montagne, manque de tomber et de mourir, et parvient jusqu’à l’homme de la pluie. Il lui dit : « Cette pierre sacrée que tu possèdes, dont il n’existe qu’un seul exemplaire au monde… eh bien, j’en ai trouvé une autre. Regarde ça. » L’homme de la pluie est complètement stupéfait en regardant la bille qu’on lui présente. L’anthropologue demande : « Qu’en penses-tu : si tu utilises cette pierre lors de ta cérémonie, est-ce qu’il va pleuvoir demain ? » L’homme de la pluie marque une pause d’une seconde et répond : « Je ne sais pas. Et si on essayait ? »
McCloskey : Voilà. C’est ça, la méthode scientifique. Cette provincialité impériale des Européens, qui considèrent leurs ancêtres comme des imbéciles — ceux qui, s’ils étaient très instruits, ne croyaient qu’en Aristote, et s’ils ne l’étaient pas, ne croyaient qu’aux traditions de leurs pères, traditions qu’ils jugeaient irrationnelles —, ainsi que l’hypothèse selon laquelle les personnes à la peau non blanche seraient inférieures et stupides et se contenteraient d’agir comme elles le font : tout cela, comme vous en conviendrez, et je suis sûr que Joel en convient aussi, a été complètement réfutée par l’anthropologie et l’histoire modernes.
Je viens de terminer un livre sur les champs ouverts et les enclos anglais. Le thème de ce livre — qui est assez long, et j’y travaille depuis 1970 — est que les paysans anglais, dans leurs champs ouverts — ainsi nommés — qui semblaient si particuliers, faisaient preuve d’un bon sens certain. Ils n’étaient pas parfaits, ils se trompaient parfois, mais ils savaient comment gagner leur pain quotidien de cette manière, et avaient toutes les raisons d’être raisonnables, expérimentaux, réfléchis et d’observer les choses avec lucidité. C’est tout ce qu’est la méthode scientifique. En fait, j’ai soutenu dans d’autres ouvrages, à l’instar de certains philosophes, sociologues et historiens des sciences, que, d’une certaine manière, la méthode scientifique n’existe pas. Cela ne signifie pas que je sois contre la science, ni que je ne croie pas qu’il faille réfléchir avec rigueur. Je veux simplement dire qu’il n’y a pas de formule toute faite. Et ce n’est pas nouveau.
Mounk : Oui, mais la méthode scientifique est devenue une sorte de slogan un peu étrange et simpliste, et il est intéressant de voir comment cela arrive à la science. Je crois profondément en la science, mais l’un des aspects essentiels de la science est qu’elle ne prouve jamais X ou Y. Dans la mesure où il existe une méthode scientifique, c’est de garder à l’esprit que ce que nous croyons provisoirement être vrai peut s’avérer faux. Dans le discours populaire, le slogan de la science est souvent utilisé pour dire : « Cela ne fait aucun doute, et si vous ne partagez pas mon point de vue ou mon opinion politique, alors vous êtes contre la science » — ce qui est en réalité la manière la moins scientifique qui soit d’aborder les choses.
McCloskey : Mais remarquez bien : sans société libérale, ce scepticisme — un scepticisme raisonnable — ne peut s’épanouir. Je ne parle pas d’un scepticisme total, du genre « je ne crois en rien, je ne crois pas qu’il y ait une porte là-bas », ce qui est manifestement insensé. Mais le scepticisme raisonnable ne peut s’épanouir sans cela. C’est là qu’il faut revenir à l’exemple de la Hollande. C’était une société libérale au XVIe siècle, et il n’est pas étonnant qu’elle ait prospéré au XVIIe siècle. Elle a combattu pendant quatre-vingts ans l’Empire espagnol, qui disposait de la meilleure armée d’Europe, et, à l’instar des Ukrainiens, elle a gagné.
Vous voyez le lien : une société libre, la liberté d’expression, la liberté de religion, voilà bien sûr d’où tout cela vient, mais la liberté d’expression, la libre circulation, la liberté contractuelle, la liberté de ceci, la liberté de cela, tout cela conduit à une explosion scientifique et technologique. Or, soit dit en passant, nous avons un problème lorsque nous réfléchissons à ce lien entre la science et l’industrie ou la prospérité : nous avons tendance à regrouper « science et technologie » comme s’il s’agissait d’un seul et même mot. Cela surévalue le rôle du chercheur universitaire et minimise celui de l’ouvrier de l’usine Toyota qui fait une suggestion.
Mounk : Comment tout ce récit s’applique-t-il alors à l’un des exemples de croissance économique les plus impressionnants d’aujourd’hui, voire probablement la croissance économique la plus rapide de l’histoire, à savoir la Chine ? Une façon d’envisager la Chine est de dire qu’il s’agit d’une société dépourvue des traits caractéristiques essentiels du libéralisme. Elle ne connaît certainement pas la liberté d’expression. Elle ne partage que dans une certaine mesure cette valorisation des vertus bourgeoises dont vous parlez. D’un côté, c’est une société assez matérialiste. D’un autre côté, la poursuite de l’argent, etc., ne fait pas l’objet de nombreuses sanctions de la part des autorités. L’idée d’être membre du Parti, fonctionnaire, etc., est en quelque sorte davantage valorisée. Mais ce qui a commencé à se mettre en place sous Deng Xiaoping, c’était quelque chose de beaucoup plus simple : le simple mécanisme du marché, c’est-à-dire l’ouverture aux échanges de biens. Cela signifie-t-il donc que votre théorie place la barre un peu trop haut ? Ce dont nous avons besoin, c’est-à-dire quelque chose de bien plus simple, c’est simplement la capacité à tirer profit du libre échange de biens et de services, ainsi que des incitations que cela génère ?
McCloskey : Eh bien, deux remarques. La première est que les inventions telles que la lumière électrique et autres, que les Chinois ont adoptées bien avant 1978, ont en réalité été inventées dans des sociétés libres. Les esclaves n’inventent pas autant. On peut imaginer qu’ils en soient capables, mais en général, ce n’est pas le cas. Voilà pour le premier point.
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Le deuxième point est que le Parti communiste chinois a déclaré que gagner de l’argent était glorieux. Il a en effet encouragé cette idée après 1978. Là encore, cela a pris du temps, mais cette évolution s’est finalement poursuivie jusqu’en 2003 — être millionnaire en Chine constituait alors un crime capital. Bien sûr, cette mesure n’a pas été appliquée après Mao, mais le Parti communiste chinois a bel et bien procédé à une réévaluation de la bourgeoisie, sauf que, comme vous le dites, rien d’autre n’a changé, dans le sens où le Parti communiste chinois est toujours au pouvoir. La même chose s’est produite de manière plus modérée à Singapour, qui est une tyrannie — aujourd’hui, c’est une tyrannie raisonnable, qui s’efforce de ne pas l’afficher trop ouvertement, mais elle n’en reste pas moins une tyrannie. À Singapour, le père et le fils ont emprisonné des gens pour s’être opposés à eux.
Mais le point essentiel que vous soulevez est tout à fait vrai : il n’y a pas de « modèle chinois », pour ainsi dire. Ce que le Parti communiste chinois a fait, c’est adopter le capitalisme. C’est tout à fait évident. Il y avait de la corruption — il fallait verser des pots-de-vin au responsable du Parti communiste de son quartier — mais on avait tout de même le droit d’ouvrir un magasin, de créer une usine ou de déménager. La plus grande migration de l’histoire de l’humanité a eu lieu en Chine dans les années 1990 et 2000. Deux cents millions de personnes ont quitté l’intérieur de la Chine pour rejoindre la côte, afin de travailler dans les nouvelles usines. Cela dit, elles n’étaient pas totalement libres. Si vous quittez l’intérieur du pays pour vous installer à Pékin, vous ne pouvez pas envoyer votre enfant à l’université. Il faut toujours obtenir une autorisation pour vivre à Pékin, et beaucoup de gens ne l’ont pas, même s’ils s’y trouvent.
Un autre point à souligner est que les Chinois, au cours de leurs cinquante années d’expérience du socialisme, n’ont pas perdu leur capacité à ouvrir un magasin, à diriger une usine ou à y travailler. Après tout, ils avaient certainement déjà travaillé en usine auparavant. C’est donc l’adoption du capitalisme qui a permis cela.
Mounk : Qu’en est-il de la capacité à inventer des choses ? Vous évoquez le fait que, manifestement, une grande partie de la base de la croissance économique rapide de la Chine, surtout dans les années 80 et 90, reposait sur des technologies importées, puis, peut-être dans les années 2000 et au début des années 2010, sur des technologies largement reproduites en Chine — cette approche consistant à copier de nombreuses technologies, qui a permis à la Chine de gravir les échelons technologiques à un rythme très rapide. Mais à l’heure actuelle, la Chine est bel et bien capable de rivaliser avec l’Occident, voire de le surpasser, pour de nombreux biens et services. Elle accuse sans doute un certain retard en matière d’intelligence artificielle par rapport aux États-Unis, mais devance largement les pays d’Europe occidentale. Dans de nombreux domaines de la robotique, on peut considérer qu’elle est en tête. En ce qui concerne les voitures électriques, la Chine est sans doute en tête à l’heure actuelle. Dans de nombreux domaines très spécialisés, le pays est en tête. Donc, si nous pensons que ce type d’innovation nécessite des valeurs ou des institutions libérales, devons-nous affirmer que la Chine possède des valeurs ou des institutions libérales, ou comment concilier ces deux aspects ?
McCloskey : Ce qui est crucial, c’est le libéralisme : si, dans une université de recherche chinoise, les idées circulent librement — non pas les idées sur la politique ou la société, mais celles concernant la technologie sur laquelle ils se concentrent —, alors on obtient le même effet. La hiérarchie à l’ancienne, qui est souvent rétablie sous le socialisme ou le fascisme également, ce genre de hiérarchies s’infiltre jusque dans les moindres détails de la société et freine l’innovation. Il n’est donc pas vraiment surprenant que la Chine soit devenue innovante dans de nombreux domaines. Par exemple, en matière de voitures électriques, ce qui devrait se passer, c’est que les États-Unis et l’Europe autorisent les voitures électriques chinoises à entrer sur leurs marchés, et ce serait là le véritable libéralisme, mais bien sûr, des forces s’y opposent, notamment diverses formes de protectionnisme. Ainsi, d’une certaine manière, dans certains domaines, la Chine jouit d’une plus grande liberté économique que la Grande-Bretagne ou les États-Unis. Prenons l’exemple du secteur du bâtiment : tant en Grande-Bretagne qu’aux États-Unis, ainsi que dans de nombreux autres pays riches, nous sommes confrontés à un grave problème de pénurie de logements — à Londres par rapport au nord, et sur les côtes américaines par rapport au Midwest. Cela est entièrement dû à des interventions sur le marché qui n’existent pas en Chine. À cet égard donc, ils sont plus libres sur le plan économique. Ce n’est absolument pas le cas à d’autres égards.
Or, c’est une tragédie pour les Chinois de ne pas être libres, comme l’exigeaient les étudiants de la place Tian’anmen : « Accordez-nous l’égalité des droits, rendez-nous libres en toutes choses. »
Soit dit en passant, la Chine n’est pas le seul pays à connaître une croissance rapide en laissant l’économie fonctionner correctement. Je suis d’origine irlandaise, il y a bien longtemps, et lorsque je me suis rendu pour la première fois en Irlande en 1967, c’était un pays du tiers-monde. Quand j’y suis retourné en 1996, O’Connell Street fourmillait d’Irlandais prospères. Entre-temps, l’Irlande avait adopté le capitalisme, pour ainsi dire, de manière radicale, et le résultat est que l’Irlande est aujourd’hui l’un des pays les plus riches au monde en termes de revenu par habitant. Soit dit en passant, la Chine est encore assez pauvre. J’espère que la situation s’améliorera, même si Xi Jinping va probablement empêcher cette amélioration, mais son revenu par habitant reste à peu près équivalent à celui du Brésil, soit à peu près la moyenne mondiale.
Mounk : Selon vous, dans quelle mesure les vertus bourgeoises qui, selon vous, sont à l’origine de ce progrès économique en Occident, sont-elles aujourd’hui valorisées ? D’un côté, si l’on en croit les sondages d’opinion, beaucoup de jeunes privilégient une carrière lucrative et l’argent par rapport à bien d’autres choses que l’on pourrait considérer comme importantes, comme l’amour ou une vie privée épanouissante. Il semble donc que nous soyons plus matérialistes que jamais, d’une manière qui n’est peut-être pas toujours positive. D’un autre côté, je pense que l’esprit d’entreprise fait l’objet de nombreuses attaques, émanant à la fois d’une frange croissante de la gauche du spectre politique, mais aussi, d’une manière étrange, de la droite post-libérale. Il y a quelques jours à peine, J.D. Vance a critiqué l’idée selon laquelle le PIB ne serait pas vraiment ce qui devrait nous préoccuper, et les valeurs. Alors, pensez-vous que, si l’on considère que l’origine de la croissance économique était en quelque sorte un stratagème rhétorique, un ensemble d’idées, nous courons le risque que le mécontentement face à notre réalité actuelle inspire un nouveau stratagème rhétorique qui rejetterait alors ces idées d’une manière rendant impossible la poursuite de la croissance ?
McCloskey : Oui, c’est le cas, et c’est c’est pour cela que j’écris sans cesse mes livres. J’étais marxiste quand j’étais jeune. Je chantais « Le drapeau du peuple est d’un rouge profond ».
Mounk : J’ai grandi en chantant « L’Internationale », alors que « Le drapeau du peuple est d’un rouge profond », en allemand, est la mélodie du chant de Noël le plus célèbre ; je ne chantais donc pas ça.
McCloskey : Eh bien, ce n’est pas ça… Je chante désormais « Land of Hope and Glory ». Je ne suis pas conservatrice. Je suis une libérale classique. Quoi qu’il en soit, la menace vient aussi bien de la gauche que de la droite. Aux États-Unis, ce fou que nous avons comme président est de droite. Non pas que ce type ait réellement eu des idées politiques dignes de ce nom, mais il s’est allié… il s’est entouré de gens qui sont carrément fascistes. On ne peut pas les appeler autrement. Stephen Miller, par exemple, et bien d’autres encore.
Puis, à gauche, il y a ces jeunes qui disent : « Bon, essayons le socialisme. » Le socialisme, ça sonne bien de toute façon. Ça fait penser à une famille — on va transformer le pays en une famille, et les familles sont des entreprises socialistes, et c’est très bien ainsi. On n’envoie pas son enfant de six ans travailler pour payer son déjeuner. Mais ce sont des jeunes, ou des gens qui n’ont pas connu le socialisme pur et dur tel qu’il prévalait en Europe de l’Est. Il y aura donc toujours du travail pour convaincre les gens que ni l’autoritarisme, ce modèle de type « papa », ni le socialisme, ce modèle de type « maman », ne sont judicieux. J’appelle cela l’« adultisme libéral ». L’idée est que les gens devraient se traiter eux-mêmes et traiter les autres comme des adultes.
Le grand hymne de Robert Burns de 1795, « A Man’s a Man for A’ That », est un appel à être un adulte qui se respecte.
Mounk : Parlez-nous un peu de votre conception de la nature du libéralisme. Vous avez évoqué à plusieurs reprises au cours de cette conversation l’idée que la liberté est véritablement au cœur du libéralisme — la liberté de mener la vie que l’on souhaite et de faire ce que l’on juge particulièrement important. Et plus généralement, même si vous êtes économiste, on pourrait penser que vous considérez que l’aspect le plus important du libéralisme est son efficacité, ou qu’il favorise la croissance économique, mais vous défendez en réalité de manière plus profonde ce que cette liberté inhérente au libéralisme apporte aux individus. Comment devons-nous envisager l’importance du libéralisme ?
McCloskey : Je suis égalitaire, et je suppose que vous l’êtes aussi. Je crois que tout le monde est égal. J’y croyais quand j’étais marxiste — c’est d’ailleurs pour cela que j’étais marxiste — et j’y crois encore aujourd’hui que je ne le suis plus. Je pense donc qu’une bonne société est une société où nous sommes égaux. Mais la question est alors de savoir ce que l’on entend par « égal ». La première vague du libéralisme, affirmais-je et tentais-je de démontrer, ne concernait que l’égalité des droits. Il ne s’agissait pas d’aides aux plus démunis, ni de projets publics à grande échelle, etc. Ce n’était pas là son attrait. Ce n’est pas ce à quoi pensaient les révolutionnaires de 1776 aux États-Unis et de 1789 en France. Ce n’est pas ce qu’ils voulaient. On pourrait le dire de manière un peu crue : ils voulaient qu’on les laisse tranquilles. Mais cela ne signifie pas un individualisme méchant et extrême où je ne me soucie que de moi-même — c’est Donald Trump. Non, c’est qu’ils ne voulaient pas que des rois et des maris règnent sur eux.
Mais il y a eu une deuxième vague de libéralisme après 1848, notamment en Europe, et elle est bien illustrée par l’histoire personnelle de John Stuart Mill, qui, en 1848, est un libéral du genre que j’admire, de ce premier type, celui de l’égalité des droits. Mais ensuite, sous l’influence de son amie, qui deviendra plus tard son épouse, il devient plus socialiste. C’est ainsi qu’au milieu du XIXe siècle, en Grande-Bretagne, mais aussi aux États-Unis, en France et partout ailleurs, une version étatiste de l’égalité s’impose. Si l’on devait choisir une devise pour le XVIIIe siècle — que j’appelle le libéralisme primaire —, ce serait « pas de maîtres involontaires ». Et si l’on devait choisir une devise pour le deuxième type, le socialisme et le soi-disant « nouveau libéralisme », qui sont tous deux encore bien vivants dans le monde, le slogan serait « pas de pauvres méritants ». Selon les théoriciens du XIXe siècle, la seule façon d’aboutir à ces nouveaux « pauvres méritants » consistait à faire intervenir l’État, à étendre son rôle, à redistribuer de vous vers moi.
Alors que j’affirme, et ce depuis un certain temps déjà, que le premier type, l’égalité des chances — telle qu’on la voit en Chine dans l’économie et non en politique — conduit à l’enrichissement et à l’égalité des capacités importantes. Vous avez un toit au-dessus de votre tête, vous avez reçu une certaine éducation, vous ne mourez pas de faim. Ainsi, l’égalité que prônaient les soi-disants libéraux du milieu du XIXe siècle est en fait réalisée dans une société libre.
Mounk : Je pense que cette distinction entre ces deux notions différentes d’égalité est très utile. Je me demande également si, dans de nombreux débats politiques, l’instinct des gens ne se situe pas quelque part entre les deux, ou si la distinction entre ces notions – celle qui est réellement en jeu – n’est pas aussi claire qu’elle pourrait l’être. J’ai trouvé frappant que vous décriviez le John Stuart Mill de la fin de sa vie comme sympathisant du socialisme. Il a certes écrit un essai très intéressant intitulé, je crois, Chapters on Socialism, ou quelque chose de ce genre. Mais je ne suis pas certain que cet essai aille jusqu’à se ranger dans le second camp, et le sujet ici n’est pas un désaccord sur Mill, mais je pense que cela révèle quelque chose de plus général qui est intéressant.
La partie de cet essai dont je me souviens le plus vivement est celle où Mill évoque un sprint de cent yards qu’un sadique pourrait imaginer. Il dit : « Imaginons qu’il s’agisse d’une course tout à fait équitable — une course dans laquelle on n’oblige pas artificiellement quelqu’un à porter un sac à dos lourd, ni où une personne doit franchir des haies tandis que l’autre court tout droit. Même dans ce cas, si le vainqueur de cette course obtenait d’immenses richesses et que les trois derniers étaient abattus, personne ne dirait que c’est une bonne idée. » Le lien ici, c’est que vous dites : « En fait, que se passe-t-il si l’on a un marché libre et que les incitations qui en découlent font que tout le monde s’enrichit considérablement ? » Et je pense qu’il existe des preuves très solides en ce sens. Si l’on examine l’histoire de la Chine après son ouverture au marché, si l’on examine l’histoire de l’Irlande, comme vous l’avez souligné, il est tout à fait vrai que nous avons besoin de la libre concurrence, de ces incitations du marché, pour y parvenir.
Mais bien sûr, Mill écrivait à une époque où l’enseignement primaire n’était pas universel, où si l’on s’endettait, on risquait la prison, etc. Si l’on était handicapé et que l’on n’avait pas de proches assez bienveillants pour prendre soin de soi, on finissait mendiant dans la rue et, avec un peu de chance, on était placé dans une sorte d’hospice. Il existe donc certainement un moyen de concilier ces deux valeurs. Même ceux qui se considèrent aujourd’hui comme relativement libertaires le font, dans une certaine mesure. Ils ne veulent pas abolir l’enseignement primaire universel — ils pourraient souhaiter que cet enseignement s’accompagne de chèques-éducation de l’État afin qu’il y ait de la concurrence entre les écoles primaires, ou quelque chose de ce genre. Mais ils ne veulent pas dire que, si par hasard vous n’avez pas de parents disposés à payer votre éducation à l’âge de huit ans, vous tu n’apprendras tout simplement ni à lire ni à écrire.
N’y a-t-il donc pas un moyen de concilier ces deux aspects ? De dire qu’une partie de ce que nous recherchons avec l’égalité, c’est cette absence de maîtres arbitraires, cette absence de règles qui entravent notre activité économique sans raison valable, ce qui permet ensuite à la richesse sociale de s’accumuler, et c’est la raison pour laquelle nous sommes tellement plus riches aujourd’hui qu’il y a 300 ans. Mais bien sûr, nous voulons également nous assurer que chacun ait accès à une bonne éducation, ce qui nécessite une certaine intervention de l’État, et que les personnes les plus exposées aux aléas de la vie soient protégées d’une manière ou d’une autre — qu’il s’agisse d’une aide aux personnes handicapées, à celles qui ont subi un accident et ne peuvent plus subvenir à leurs besoins, ou qu’il s’agisse d’un système d’assurance sociale comme la Sécurité sociale, afin que les gens ne se retrouvent pas dans le dénuement à un âge avancé, ou encore d’allocations chômage.
McCloskey : Oui, eh bien, j’ai partagé ce sentiment plus tôt dans ma vie, et je me disais : « Oui, c’est vrai, nous devrions disposer de ce qu’on appelle un filet de sécurité économique et social. » Je me suis peu à peu convaincu que cela comportait de graves dangers. Les Suédois étaient, bien sûr, le parfait exemple d’un pays démocratique où régnaient la liberté d’expression et la liberté de la presse, etc., mais qui disposait néanmoins d’un filet de sécurité sociale très étendu et impressionnant. Ils ont connu une crise dans les années 1990. Soixante-dix-huit pour cent de la production en Suède passait par l’État. Il ne s’agissait pas d’entreprises publiques, mais d’une fiscalité très élevée, associée à des prestations sociales très généreuses de toutes sortes. Dans les années 1990 — je suis historien —, ils se sont rendu compte que cela ne fonctionnait pas très bien, et ils ont introduit, par exemple, des chèques-éducation pour les écoles. Ainsi, bien que l’État finance les écoles, il autorisait les écoles privées. Aujourd’hui, un quart des élèves de la maternelle à la terminale en Suède fréquentent des écoles privées. À bien d’autres égards, la Suède s’est libéralisée. C’est donc un bel exemple de recherche d’un juste équilibre.
Mais l’un des problèmes de la social-démocratie, c’est qu’elle se prête facilement à la corruption. En Suède, les normes de moralité publique sont extrêmement élevées, et je pourrais vous en donner de nombreux exemples. Mais elles ne le sont pas autant en Grande-Bretagne, et elles ne le sont vraiment pas aux États-Unis. Juste derrière moi, je suis obligé de le voir toute la journée : ce bâtiment orange au fond se trouve à l’une des extrémités de ce qu’on appelle K Street, à Washington. C’est là que vivent les lobbyistes, c’est là qu’ils travaillent, et ils sont d’un nombre stupéfiant. Sous prétexte d’aider les pauvres ou d’organiser tel ou tel service public, ils créent de la richesse pour les riches. Rien que pour l’industrie pharmaceutique, on compte 1 500 lobbyistes enregistrés sur K Street.
Mounk : Pour être clair au sujet des lobbyistes : beaucoup de gens de gauche diraient, eh bien, que c’est précisément le problème du capitalisme, ces grandes entreprises qui paient des lobbyistes. Mais vous dites en fait que cela tient au fait que l’État est tellement impliqué dans l’économie privée qu’il y a des sujets pour lesquels ils peuvent faire pression et plaider. Vous attribuez donc la responsabilité des lobbyistes à une sorte de dérive du capitalisme.
McCloskey : Je rejoins mes amis de gauche et l’homme que j’étais autrefois : je vais protester contre la mainmise des entreprises ou des riches sur le gouvernement. Je veux que cela cesse. Comment y parvenir ? Hélas, mes amis de gauche – et j’en ai encore beaucoup – disent : « Laissons le gouvernement s’en charger », ce qui revient à confier la garde du poulailler au renard. Je dis : « Réduisons l’importance du gouvernement, réduisons considérablement sa taille. » Je serais parfaitement satisfait d’un petit gouvernement. En France, 55 % du revenu national passe par le gouvernement. Ce n’est pas aussi grave qu’à l’époque en Suède, mais 55 % du revenu national passe par le gouvernement, et ce chiffre est assez élevé en Grande-Bretagne — il se situe dans les quarante pour cent — et il est suffisamment élevé aux États-Unis. Je serais parfaitement satisfait d’un gouvernement représentant 10 % du revenu national qui aiderait réellement les pauvres et protégerait réellement le pays.
Nous n’avons pas besoin d’un soi-disant « ministère de la Guerre », comme Donald Trump tient à l’appeler — ce qui ne me dérange pas outre mesure —, de la taille de celui dont nous disposons. C’est absurde. La majeure partie de l’aide destinée aux soi-disant pauvres revient aux riches. L’éducation financée par les deniers publics en est un parfait exemple : elle n’est pas entièrement, mais en grande partie, gérée au profit des enseignants et des professeurs d’université. C’est honteux et cela ne devrait pas se produire, mais c’est pourtant le cas. Cela s’est révélé lors de la pandémie de COVID. Lorsque nous avons fermé les écoles publiques — ce qui n’a d’ailleurs pas été le cas en Suède, ce qui illustre mon propos selon lequel la Suède est devenue beaucoup plus libérale. C’est pratiquement le seul pays à ne pas l’avoir fait. Nous avons fermé les écoles publiques parce que les enseignants âgés avaient peur d’enseigner à des enfants susceptibles de transmettre la COVID-19, et c’est consternant. Les subventions agricoles, tant en Europe, au Royaume-Uni hors de l’UE, qu’aux États-Unis, sont scandaleuses : ce sont des subventions accordées à de riches agriculteurs.
Je souhaite donc un gouvernement petit et compétent qui s’acquitte des tâches sur lesquelles vous et moi sommes tout à fait d’accord : aider les personnes qui ne peuvent pas subvenir à leurs propres besoins. Je suis tout à fait pour cela. Je suis anglicane — on dit « épiscopalienne » ici — et je donne 10 % de mes revenus à mon Église, car celle-ci excelle dans les œuvres caritatives.
Mounk : Pour changer complètement de sujet — même si cela a évidemment un rapport avec les discussions sur le libéralisme, sa signification et la manière de l’interpréter —, vous avez effectué votre transition dans les années 1990. Vous êtes une femme transgenre, et vous avez effectué votre transition à une époque où la visibilité des questions transgenres était bien moindre qu’aujourd’hui ; cela a été un parcours très difficile sur le plan personnel. Racontez-nous un peu comment, à une époque où cela exigeait peut-être encore plus de courage et de connaissance de soi qu’aujourd’hui, vous avez décidé de franchir ce pas, et comment cela s’est passé dans les années 1990.
McCloskey : Eh bien, les êtres humains sont plus complexes qu’on ne le pense souvent. On se dit : « Bon, c’est un socialiste, donc je sais tout de lui. » Eh bien non, ce n’est pas le cas. Ou bien on dit : « Il est trans, il veut être une femme… eh bien, ça doit être toute son identité », mais ce n’est pas le cas. J’ai été mariée pendant trente ans à l’amour de ma vie. J’ai eu deux enfants en tant qu’homme, et je n’ai pas honte d’avoir été un homme, ni même ne le regrette vraiment. Ma mère disait souvent : « Tu as eu une vie très intéressante, parce que tu as connu les deux. Tu as été un homme, un macho plutôt ordinaire et hétérosexuel, et maintenant tu es une femme âgée ». En fait, elle m’a dit très sagement : « Ma chérie, à propos de ta transition et de toute cette histoire… ne fais rien de plus intéressant », ce qui est un conseil avisé, je pense. N’essaie pas de devenir un arbre, un cheval ou quoi que ce soit d’autre.
J’avais toujours — enfin, pas toujours, mais depuis l’âge de onze ans environ — voulu changer de sexe, mais c’était en 1953, l’époque dont nous parlons ; c’était impossible. Cela m’a toujours intéressé, mais à d’autres égards, j’étais un garçon normal.
Mounk : Avec quel degré de clarté auriez-vous formulé cela quand vous aviez seize ou dix-huit ans ? Était-ce plutôt un sentiment du genre : « Je ferais cela si c’était possible », ou s’agissait-il d’une sorte de désir que vous ne pouviez même pas formuler dans votre esprit à l’époque ? Quelle forme cela aurait-il pris dans votre esprit à l’époque ?
McCloskey : Eh bien, j’étais ce qu’on appelle — les gens ont ces catégories — un travesti hétérosexuel. Donc, de temps en temps, je m’habillais en femme. Je peux répondre en expliquant comment ma femme et moi avons géré la situation. Elle et moi sommes arrivés à la conclusion, dès la première année de notre mariage, que Donald faisait cette chose bizarre de temps en temps, en secret, quand elle n’était pas là, et qu’y avait-il de mal à cela ? L’argument étant que les hommes font beaucoup de choses bizarres — toutes les femmes qui connaissent les hommes savent qu’ils font toutes sortes de choses étranges sur le plan sexuel. Tant que j’aimais ma femme, ce qui était bien sûr le cas, et que je le lui prouvais de toutes les manières possibles, où était le problème ? C’est ainsi que nous avons géré la situation pendant trente ans, et cela a très bien fonctionné.
L’année dernière, grâce aux débuts d’Internet, j’ai en fait découvert qu’il existait des clubs de travestis. Je vivais à l’époque dans l’Iowa, où j’enseignais à l’université de l’Iowa, tout comme ma femme, et il s’avère que chaque communauté d’une certaine taille possède un club de travestis. C’est vrai en Grande-Bretagne, j’en suis sûr, et c’est certainement vrai aux États-Unis. Je me suis donc dit : « Eh bien, c’est amusant, je vais étendre ce petit passe-temps dans cette direction. Comme je l’explique dans mon livre intitulé Crossing, que j’ai écrit sur cette transition d’environ trois ans, c’était la pente glissante, pour ainsi dire. En août de l’année suivante, après avoir découvert ces clubs de travestis en janvier 1995, j’ai compris en août — j’ai en quelque sorte saisi le principe. Je raconte comment cela s’est passé dans le livre. Ce qui rend ce livre bien plus passionnant que s’il avait raconté une transition où tout le monde m’aurait soutenu et où tout se serait bien passé — ça aurait été un livre ennuyeux —, c’est que ma sœur, qui était psychologue universitaire, pensait que j’étais devenu fou. En 1995, comme vous le soulignez, les connaissances sur les questions transgenres étaient très limitées chez les psychiatres et encore plus chez les juges. Elle m’a poursuivi à travers tout le pays, accompagnée de psychiatres. Elle a tenté de me faire interner. Elle a essayé à trois reprises et y est parvenue deux fois. C’est ce qui rend la partie centrale du livre passionnante. Je le recommande vivement — il s’intitule Crossing.
Mounk : Cela nous donne une idée de ce qu’était la vie dans une société qui, bien que libérale à bien des égards, n’autorisait pas les gens à s’habiller comme ils le souhaitaient, ce qui avait des conséquences très graves sur votre liberté. Cela a-t-il changé avec le temps ? Combien de temps ont duré vos séjours en hospitalisation forcée, et cela a-t-il définitivement ruiné vos relations avec votre sœur ou d’autres membres de votre famille, ou vous êtes-vous finalement réconciliés ?
McCloskey : Cela a pris du temps, mais nous nous sommes réconciliés. À chaque fois, j’ai été libérée le lendemain, ce qui est très inhabituel. J’ai été interné deux fois dans un service psychiatrique fermé. Elle a essayé de me faire interner définitivement, et les psychiatres n’ont pas du tout aidé dans cette affaire, car eux non plus ne comprenaient pas tout ça. Je me suis dit : « Bon, peut-être qu’il est fou. » Dans les deux cas — une fois à Iowa City et une fois à Chicago —, j’avais d’excellents avocats, et ils m’ont fait sortir. Bon, j’appartenais à la classe moyenne supérieure, j’avais les moyens de le faire. Si j’avais été pauvre et issu de la classe ouvrière, j’aurais été fichu. Le pouvoir que nous accordons aux psychiatres est un pouvoir dangereux. C’est comme le pouvoir que nous accordons à n’importe quel maître.
Mais depuis lors, les questions transgenres sont devenues de plus en plus ouvertes. J’ai participé à l’émission d’Oprah, qui est une célèbre émission de télévision diffusée en journée aux États-Unis, et aujourd’hui, lorsque je révèle, pour une raison ou une autre au cours d’une conversation, que je suis une femme transgenre, les gens ont tendance à dire : « Eh bien, ouais, tiens, c’est intéressant… et les Red Sox de Boston, alors ? Ça ne les dérange plus autant qu’avant. Entre-temps, un groupe parallèle et bien plus important d’hommes gays s’est libéré, ce qui est très important et souhaitable, et nous ne devons pas faire marche arrière. Mais pour les femmes trans, aux États-Unis, ce sont l’extrême droite, les partisans de MAGA, et en Grande-Bretagne, ce sont les TERF, les féministes radicales trans-exclusives — ça vient donc de la gauche — qui sont contre moi, en substance. J’ai eu un débat avec Kathleen Stock, qui a été chassée de son université par des étudiants qui lui reprochaient d’être une TERF. Je peux désormais la compter parmi mes amies. Nous avons eu un véritable débat, que vous pouvez retrouver sur YouTube, qui a duré une heure. Nous essayions de montrer aux étudiants comment des personnes en profond désaccord pouvaient néanmoins mener un débat sérieux, et c’est ce que nous avons fait.
Mounk : Selon vous, qu’est-ce qu’une approche libérale et un traitement libéral des questions transgenres ? Pour commencer, ce qui est clair pour moi, c’est que l’attitude que nous avions dans les années 1990, et les expériences que vous avez vécues, sont profondément illibérales. Prétendre que, parce qu’une personne souhaite se présenter sous un genre différent de celui dans lequel elle est née – et dans lequel elle a peut-être vécu plus ou moins heureuse pendant plusieurs décennies –, on va l’enfermer dans une sorte d’établissement psychiatrique et tenter de la mettre sous clé… cela est manifestement profondément, profondément illibéral. Nous devons donner aux gens la liberté de vivre comme ils l’entendent, de s’habiller comme ils l’entendent, de se présenter au monde comme ils l’entendent. Cela me semble évident.
Mais il y a d’autres questions où je pense que ce n’est pas aussi clair. On retrouve également un caractère illibéral dans une partie du militantisme trans, notamment lorsqu’il s’agit de tenter d’évincer quelqu’un comme Kathleen Stock de son poste à l’université en raison des positions qu’elle défend — une autre manière de lutter pour ces droits qui devient illibérale parce qu’elle ne tolère aucun désaccord avec cet ensemble de points de vue. Je suppose que nous sommes d’accord sur ces deux points.
Il existe d’autres questions sur lesquelles je pense que les libéraux peuvent légitimement avoir des doutes quant à la manière d’aborder certains sujets. L’une d’entre elles concerne les traitements médicaux destinés aux mineurs, aux très jeunes. D’un côté, s’ils souffrent d’une dysphorie de genre profonde et ressentent réellement que le fait de traverser la puberté dans le sexe avec lequel ils sont nés représente pour eux une épreuve très difficile et psychologiquement éprouvante, je peux comprendre pourquoi certaines personnes souhaitent recourir à une intervention médicale relativement tôt. D’un autre côté, en général, nous n’autorisons pas les personnes à prendre des décisions qui changent le cours de leur vie avant l’âge de 18 ans, car nous estimons qu’elles n’ont pas atteint le niveau de maturité, de connaissance de soi et de capacité nécessaire pour comprendre toutes les conséquences à long terme que cela pourrait impliquer — de la même manière que nous ne les laissons pas s’engager dans l’armée, conclure un contrat économique ou faire toutes sortes d’autres choses. Il semble donc quelque peu anormal de leur permettre de prendre une décision aussi qui changent le cours de leur vie concernant leur propre corps.
D’autres domaines où il pourrait y avoir une réelle incertitude quant à la conduite à tenir concernent notamment la participation des femmes transgenres aux sports de compétition, notamment de haut niveau, où un débat scientifique ou biologique existe quant à la mesure dans laquelle elles bénéficient d’avantages athlétiques que les personnes nées femmes n’ont pas. Alors, en tant que libérale et en tant que femme transgenre, comment aborderiez-vous ces sujets ?
McCloskey : Eh bien, tout d’abord, voulons-nous que l’État s’implique dans l’une ou l’autre de ces questions — qu’il s’agisse des femmes transgenres dans le sport ou des jeunes enfants ? Ma réponse est : méfiez-vous. J’ai interpellé Kathleen — je lui ai dit : « Eh bien, que veux-tu dans ce débat ? Veux-tu un agent de police et un responsable chargé de déterminer le genre devant chaque vestiaire féminin du royaume, ou devant n’importe quelles toilettes pour femmes ? » Cela ne lui posait aucun problème. Eh bien, a-t-elle répondu, non, nous n’avons pas besoin de ça. Alors, de quoi avons-nous besoin ? Quelle intervention de l’État est appropriée ici ? Je vous le dis, c’est dangereux.
Il y a plus de cent ans, nous avons permis à l’État d’intervenir dans le domaine de l’homosexualité, et dans les pays protestants du Nord — pas dans les pays catholiques, mais dans les pays protestants du Nord —, cela a entraîné un siècle de terreur qui a ruiné la vie de très nombreux hommes. Ils ne semblaient pas se soucier beaucoup de l’homosexualité féminine, mais l’homosexualité masculine… là, on allait mettre ces gens en prison. Donc, permettre à l’État de s’en mêler est dangereux d’emblée.
En ce qui concerne les athlètes transgenres, je pense que le bon sens dicte ce qui suit : si cette personne a traversé la puberté masculine, elle ne devrait pas être autorisée à participer à des compétitions sportives féminines. C’est évident : elle a la taille d’un homme. Je suis très grand, j’étais capitaine de l’équipe de football de mon lycée, j’ai malheureusement une musculature masculine, et je ne devrais donc pas être autorisé à concourir. Je pense que c’est tout à fait raisonnable, et c’est à cette conclusion qu’aboutiraient les adultes qui réfléchissent à cette question au sein de leur système scolaire ou de leur communauté locale. En revanche, si une jeune fille de 18 ans n’a pas traversé la puberté masculine et ne présente pas de caractères sexuels secondaires masculins, alors elle devrait être autorisée à concourir. Elle ne tire aucun avantage du fait d’avoir des cellules XY dans toutes les parties de son corps — cela ne lui confère aucun avantage. Elle a suivi un traitement hormonal féminin et a traversé la puberté féminine, à l’exception du fait qu’elle ne peut pas avoir d’enfants. Arrêtons-nous donc là.
En ce qui concerne les jeunes, encore une fois, je ne veux pas que l’État s’en mêle. Un certain bon sens de la maturité s’impose ici de manière assez évidente. Si un enfant de huit ans entre dans un centre spécialisé dans les questions de genre et dit : « Je veux changer de genre, donnez-moi des hormones féminines tout de suite », il est évident que vous, moi et tout adulte sensé répondrions : « Non, attends un peu, petit » — comme vous l’avez dit, on ne laisse pas les gens conclure des contrats contraignants à huit ans, ni créer une société, ni rien de ce genre. Je suis d’accord. Mais cela devrait relever d’une décision de la famille. Les parents devraient être impliqués, ainsi que d’autres personnes — des enseignants, peut-être, des médecins, etc.
C’est vraiment ainsi que cela a généralement été géré. Des adultes sensés, s’ils ont une fille — disons, une fille de naissance — qui répète depuis l’âge de deux ans et demi : « Je suis un garçon, je suis un garçon, quand est-ce que je vais avoir un pénis ? » Je ne veux pas porter de robes, j’en ai rien à faire, je veux des camions, je ne veux pas de poupées, je suis un garçon, je suis un garçon, je veux être un garçon — vous ne ferez que rendre cette enfant malheureuse en ne lui permettant pas d’être un garçon. Ce sont des arguments que j’entends tout le temps, et les gens ne les ont pas vraiment réfléchis — ils disent : « bon, mais c’est une décision irrévocable prise par les parents et l’enfant, et c’est une chose terrible à faire ». Il y a toutes sortes de choses que font les parents qui sont irrévocables. Si vous ne lisez pas d’histoires à vos enfants, ils ne deviendront pas des lecteurs assidus et ils ne réussiront pas dans la vie, et c’est pire que de changer leur genre. Toute cette idée selon laquelle c’est irréversible — les gens disent toujours ça, « c’est irréversible », musique effrayante — non, ce n’est pas vrai. On parle d’une inversion, alors voyons. Je ne peux pas modifier mes cordes vocales pour avoir une voix de femme, mais j’ai en fait essayé, c’est pour ça que j’ai la voix que j’ai, mais c’est réversible.
Ensuite, vous dites : mais vous as coupé le pénis de l’enfant. Eh bien, écoute : beaucoup d’hommes vivent sans pénis. Ils ont eu des accidents ou ont été blessés à la guerre. Est-ce que ça fait d’eux des hommes de seconde zone ? C’est dommage. Ensuite, il y a une croyance très répandue que tu entendras chez les TERF en Grande-Bretagne et chez les partisans de MAGA aux États-Unis : le regret. Elle le regrettera, il le regrettera. En réalité, ça n’arrive pratiquement jamais. Ce n’est tout simplement pas vrai. Si les gens pensent cela, c’est parce qu’eux-mêmes le regretteraient : ils n’ont pas la moindre fibre transgenre en eux, et ils ne voudraient pas changer de genre, même s’ils ressentent certains inconvénients liés à leur genre. Cela vaut pour beaucoup de femmes : elles ne veulent pas être des hommes, donc ce serait terrible d’être forcées de le devenir, de leur point de vue . C’est pourquoi les gens me disent tout le temps : « C’est tellement courageux, ce que vous avez fait. » Ça ne me dérange pas d’être qualifiée de courageuse, allez-y, mais mon courage intellectuel est bien plus grand que celui de nombreux autres chercheurs et scientifiques. Je n’ai pas fait preuve de courage dans cette affaire, c’est ce que je voulais. Se jeter à l’assaut d’une tranchée alors qu’on ne veut pas se faire tuer, ça, c’est du courage, pas ce que j’ai fait. Comme vous pouvez le constater, il existe donc des réponses raisonnables.
Mounk : C’est très intéressant, et il faudra que vous reveniez dans ce podcast pour approfondir chacune de ces questions. Juste quelques points pour signaler les points sur lesquels je ne suis peut-être pas entièrement d’accord avec vous, mais nous n’avons pas besoin de les débattre en détail. D’après ce que j’ai compris, sur la question du regret, il n’existe pas beaucoup d’études de grande qualité, en partie parce que de nombreux universitaires et scientifiques qui souhaitaient étudier cette question ont été écartés du monde universitaire, violemment attaqués et ont eu d’énormes difficultés à trouver des financements. Dans la mesure où nous sommes en mesure de connaître la réponse à cette question, je ne suis pas sûr qu’il soit si évident que la proportion de personnes — en particulier parmi la dernière génération, où les taux de transition en général viennent d’exploser et où, comme vous le soulignez, le bon sens fait peut-être défaut pour s’assurer que de nombreuses personnes différentes soient impliquées dans le processus — soit très différente de ce qu’elle aurait été par le passé.
De même, sur la question de la réversibilité : si l’on perd un organe génital primaire comme le pénis, cela me semble être une décision irréversible très importante. Le fait qu’il puisse y avoir des hommes qui perdent leur pénis dans des accidents exceptionnels et qui n’en restent pas moins des hommes est tout à fait valable, mais je ne pense pas que cela signifie que la décision de se faire retirer chirurgicalement le pénis soit en quelque sorte moins irréversible, ou moins significative pour la vie des personnes concernées. Peut-être peuvent-ils, dans un certain sens, redevenir des hommes s’ils changent d’avis par la suite, mais ils ne sont pas en mesure de récupérer une partie importante de leur corps ni la fonction sexuelle qui va de pair.
Mais ce que je tiens réellement à souligner, et que je trouve intéressant, c’est que, d’une certaine manière, vous faites preuve d’une grande cohérence dans votre point de vue, qui est libertarien, et peut-être que votre façon d’aborder le sujet met en évidence à la fois les atouts, et peut-être aussi, selon certains, les limites d’une vision purement libertarienne du monde. Ce que je veux dire par là, c’est que je suis d’accord avec vous sur les dangers liés à l’implication de l’État dans de nombreux aspects de nos vies, et je pense qu’il est évident que si l’État est capable de contraindre des personnes, par exemple, à rester — même si, heureusement, ce n’est que pour une nuit — dans un établissement psychiatrique parce qu’il n’apprécie pas leur mode de vie, alors c’est quelque chose de très grave.
Bien sûr, une question se pose : ce qui est intéressant dans le débat actuel sur les questions trans, c’est que, dans de nombreux endroits, les deux camps tentent de se servir de l’État. Certaines franges du mouvement trans souhaitent criminaliser le fait de s’adresser à quelqu’un en utilisant un genre inapproprié, par exemple, ou souhaitent recourir au système judiciaire pour contraindre les ligues sportives ou les établissements scolaires à prendre une décision précise quant aux personnes autorisées à pratiquer un sport. Sur ce point, je pense donc partager, des deux côtés, une perspective quelque peu libertaire. Mais dans d’autres domaines, je me demande si une perspective entièrement libertaire est vraiment convaincante. Je pense en tout cas qu’une certaine forme de supervision des pratiques médicales en général est nécessaire — je ne suis pas convaincu que la suppression de la FDA soit une mesure très judicieuse, car s’il existe des charlatans promettant un lifting des fesses spectaculaire, ou toute autre intervention esthétique n’ayant rien à voir avec les questions transgenres, et qu’ils affichent en réalité un bilan désastreux en matière de sécurité, entraînant même la mort de certains patients, il me semble que l’État devrait intervenir pour réglementer ce domaine afin de garantir l’efficacité réelle des pratiques médicales. Il existe donc peut-être un besoin naturel d’une certaine réglementation étatique des pratiques médicales, ce qui soulève des questions sur la manière dont l’État devrait réglementer ce domaine particulier. Je suis sûr que vous n’êtes pas d’accord avec bon nombre de ces points, je vais donc vous laisser le dernier mot dans cette conversation.
McCloskey : Eh bien, c’est l’ampleur du phénomène qui pose problème dans le monde moderne. Dans le cas de la Food and Drug Administration (FDA), elle a été créée pour empêcher la présence d’additifs dangereux dans les aliments, et là, je comprends tout à fait la raison d’être de cette mesure. Mais dans les années 1960, l’efficacité des médicaments a été ajoutée aux critères de contrôle, et le résultat est que l’innovation pharmaceutique a considérablement ralenti. Il est extrêmement coûteux de faire valider un nouveau médicament par les procédures de la FDA — à un point scandaleux. Cela tient à ces lobbyistes dont je vous ai parlé et qui se trouvent derrière moi : les 1 500 lobbyistes des laboratoires pharmaceutiques. Les grandes entreprises adorent ça. Elles adorent que ce soit très, très compliqué et coûteux, car elles en ont les moyens. C’est donc l’ampleur du système qui pose problème.
Je sais que mes amis de gauche, et de droite d’ailleurs, ne se rendent pas compte de l’ampleur de l’État moderne. Ils n’envisagent pas la possibilité que nous nous en sortirions mieux si l’État ne disposait pas de cet instrument — par exemple, en Grande-Bretagne, de la loi de 1947 sur l’aménagement du territoire (Town and Country Planning Act), je crois, qui a radicalement limité la construction de logements dans ce pays. C’est un désastre, à mon avis. Les procédures d’autorisation d’urbanisme en Grande-Bretagne sont complètement farfelues.
Avec un État plus petit, avec des biens publics ciblés — la défense nationale, peut-être veiller à ce que l’on ne mette pas de substances nocives dans les aliments, et subventionner l’enseignement privé par l’impôt, etc. —, ce serait peut-être une bonne chose. Mais pas une part de l’État cinq fois plus élevée dans le revenu national. Les gens veulent que l’État soit plus présent — à gauche, à droite et au centre. C’est toujours : « Faisons intervenir l’État ».
L’un de nos sujets de prédilection au Cato, où je travaille ici aux États-Unis, concerne les drogues récréatives. Le Portugal a aboli ses lois sur les drogues récréatives il y a déjà longtemps. Cela a-t-il été un désastre pour le Portugal ? Non. Cela n’a entraîné ni une forte augmentation du nombre de toxicomanes, ni une forte diminution — il ne s’est pas passé grand-chose. Mais les toxicomanes sont aidés, et non emprisonnés, et c’est exactement le genre de chose que veulent les libertaires. Je ne suis pas anarchiste. Je veux un État petit, compétent, mature et sensé. Je pense que vous aussi.