Emily Oster sur ce qui a mal tourné dans l'éducaton parentale d'aujourd'hui
Yascha Mounk et Emily Oster discutent également des lacunes des autorités sanitaires publiques pendant la pandémie.
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- Yascha
En plus d'être professeure d'économie à l'université Brown, Emily Oster est fondatrice et PDG de ParentData, un guide basé sur des données qui traite de la grossesse, de l'éducation parentale et bien plus encore. Emily est également l'auteure de plusieurs best-sellers du New York Times, dont Expecting Better, Cribsheet, The Family Firm et The Unexpected.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Emily Oster explorent comment les parents peuvent prendre des décisions fondées sur des données, s'il faut éviter complètement le temps passé devant les écrans pour les enfants et la fermeture des écoles pendant la COVID.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Vous vous êtes taillé une place très intéressante dans le débat public en faisant quelque chose de très simple : vous posez des questions sur des décisions émotionnelles importantes, dont beaucoup ont trait à l'éducation des enfants, d'autres à des sujets comme la COVID et la fermeture des écoles, en vous appuyant sur des données empiriques, et vous examinez quelles parties de la sagesse conventionnelle sont réellement étayées par des éléments concrets tels que des études. Comment êtes-vous arrivée à ce rôle ? Qu'est-ce qui vous a motivée à poser ces questions ?
Emily Oster : J'ai une formation d'économiste et je suis professeure d'économie à Brown. Mon travail porte essentiellement sur les données et la prise de décision. J'aborde donc le monde sous cet angle, en réfléchissant à la manière dont les données peuvent nous aider à prendre des décisions, que ce soit en matière de politique, ce qui correspond davantage à ma vie d'économiste, ou dans d'autres domaines de notre vie, comme l'éducation des enfants ou la grossesse, dans le contexte de la COVID, par exemple. Lorsque je travaillais comme économiste et professeure, je suis tombée enceinte et j'ai eu envie d'utiliser tous les outils dont je disposais dans le cadre de mon travail pour ma grossesse, puis pour mon rôle de mère. Les choses se sont enchaînées à partir de là. Mais tout part d'une conviction professionnelle fondamentale, à savoir que les données peuvent nous aider à prendre des décisions, ce que pensent, je crois, la plupart des économistes.
Mounk : Vous vous inscrivez donc dans la fière tradition de la science lugubre qui consiste à utiliser des données quantitatives pour mettre les gens en colère contre vous, ce qui est souvent le cas. La grossesse en est un exemple. Les conseils médicaux standard recommandent aux femmes enceintes de ne pas boire d'alcool. Vous remettez cela en question dans votre livre sur la grossesse. Pourquoi devrions-nous nous méfier de cette idée reçue ? Pouvez-vous nous expliquer un peu votre raisonnement ? Comment déterminez-vous pour vous-même, puis partagez avec vos lecteurs, la quantité d'alcool que vous pourriez choisir de consommer pendant la grossesse ?
Oster : Je voudrais prendre un peu de recul et parler d'abord de ce qui a motivé cette question et beaucoup d'autres sur la grossesse. Quand vous tombez enceinte, les gens vous donnent une longue liste de choses à ne pas faire : ne buvez pas, ne fumez pas, ne mangez pas de charcuterie, ne mangez pas de hot-dogs, etc. Je voulais comprendre pourquoi les gens disaient ces choses. Certaines sont-elles plus importantes que d'autres ? Quelles sont les preuves qui les étayent ? C'est en partie parce que je suis quelqu'un qui veut comprendre pourquoi je fais les choix que je fais. Mais c'est aussi parce qu'en réalité, on reçoit des recommandations très variées, y compris sur l'alcool, selon les personnes à qui l'on s'adresse. Aux États-Unis, environ 40 % des médecins disent à leurs patients qu'il n'y a pas de problème à boire occasionnellement. Cela diffère bien sûr considérablement des recommandations officielles. Les gens se posent alors des questions telles que : « Comment ça, il n'y a pas de problème ? Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ? Pourquoi est-ce différent de ce que pensent les autres ? » J'ai donc décidé d'approfondir cette question.
Lorsque l'on examine les données sur la grossesse, une chose est claire : la consommation excessive d'alcool ou le binge drinking pendant la grossesse, même à quelques reprises, est dangereux. Cela peut avoir des conséquences négatives pour les enfants à plusieurs niveaux. Mais lorsque l'on examine les données sur la consommation occasionnelle ou modérée d'alcool, c'est-à-dire pas plus d'un verre à la fois, on ne constate pas ce type d'effets. Nous disposons de nombreuses données à ce sujet, car la consommation d'alcool à ces niveaux est beaucoup plus courante en dehors des États-Unis. Elle est également courante dans certaines régions des États-Unis, mais en Europe, ce type de consommation occasionnelle au cours des derniers trimestres de la grossesse est tout simplement plus répandu. Nous disposons donc de meilleures preuves qui montrent clairement que ces effets négatifs ne se produisent pas.
C'est le processus que j'ai suivi. J'ai lu des centaines d'articles et j'ai écrit de manière à aider les gens à comprendre pourquoi on pouvait arriver à ces conclusions. Mais, comme pour tout ce que je fais, je ne cherche pas à dire aux gens de boire ou de ne pas boire. Ce n'est pas mon objectif. Je ne cherche pas à vous dire si vous devez allaiter ou non, ou si vous devez faire circoncire votre enfant. Je ne cherche pas à vous dire quoi faire. Je cherche à vous aider à prendre les décisions qui vous conviennent. Alors, est-ce que j'encourage les gens à boire ? Non, certainement pas. J'encourage les gens à lire les preuves, à réfléchir à leurs préférences et à prendre leurs propres décisions. C'est l'idée fondamentale qui nous permet d'avoir confiance en nos propres choix.
Mounk : Je pense que beaucoup de vos conclusions ont en commun le fait qu'il existe une sorte de sagesse conventionnelle qui dit que telle ou telle chose est mauvaise et qu'il ne faut pas la faire. Et puis, quand on y regarde de plus près, on se rend compte qu'on se trouve à un niveau d'abstraction qui semble en fait induire en erreur sur les données sous-jacentes.
Par exemple, en ce qui concerne l'allaitement maternel, je crois qu'une étude montre que certains effets importants sur la santé peuvent être liés au fait de ne pas allaiter. Il est peut-être un peu plus probable qu'un bébé qui n'est pas allaité souffre de coliques ou d'un rhume à l'âge de deux ans qu'un bébé qui est allaité. Mais bien sûr, la plupart des gens interprètent cette information, qu'elle provienne des recommandations des médecins ou de la presse grand public, comme signifiant qu'il y a de graves conséquences pour la santé lorsque l'on n'allaite pas son bébé. Ils en concluent que leur enfant, à 16 ou 18 ans, aura des problèmes de santé graves et ne pourra pas mener une vie épanouie. Mais ce n'est tout simplement pas ce que montrent les données sous-jacentes.
Ensuite, bien sûr, se pose une deuxième question : s'agit-il d'une causalité ou d'une corrélation ? Est-ce que le fait de ne pas allaiter a vraiment un impact négatif sur l'enfant, ou est-ce que les situations dans lesquelles la mère peut déjà avoir des problèmes de santé – peut-être parce qu'elle appartient à un groupe socio-économique défavorisé ou pour d'autres raisons qui peuvent nuire à la santé du bébé – la rendent moins susceptible d'allaiter ? Pouvez-vous nous aider à démêler ces deux aspects ?
Oster : C'est une grande question. Je vais commencer par la première partie. Vous avez parfaitement saisi ce qui est vraiment difficile dans beaucoup de messages de santé publique, à savoir qu'en cherchant à simplifier, nous avons perdu toute nuance. Si l'on réfléchit à certains des objectifs des messages de santé publique, il semble qu'il s'agisse principalement de regarder le monde et de décider quels comportements sont les meilleurs. Par « meilleur », nous entendons tout ce qui a un impact positif. L'allaitement maternel en est un bon exemple. Si vous examinez certaines données vraiment fiables, je pense que nous pouvons affirmer avec certitude qu'il existe un léger impact sur les maladies gastro-intestinales au cours des six premiers mois de la vie. En ce sens, « l'allaitement maternel est meilleur », car il a des effets positifs. Cette information est reprise par les autorités de santé publique et transformée en une version simplifiée, qui dit simplement que « l'allaitement maternel est meilleur ». Ensuite, ce message est diffusé de manière à convaincre les gens de le faire, car les autorités de santé publique affirment : « Nous avons examiné ces données et nous avons décidé que c'était mieux ». Ce que les gens entendent, c'est « l'allaitement maternel est le meilleur » et « ne voulez-vous pas donner le meilleur départ à votre enfant ? ».
Soit dit en passant, ce qu'ils entendent par « meilleur départ », c'est une réduction modérée du risque de maladies gastro-intestinales au cours des six premiers mois. C'est très différent de ce que beaucoup de gens entendent. C'est un domaine où je pense qu'il y a beaucoup à faire pour que nos messages de santé publique aident mieux les gens à comprendre les risques réels. Même si l'on veut rester simple, il faudrait au moins donner aux gens une idée de l'ampleur de l'impact et leur dire s'il est possible qu'il soit compensé par d'autres facteurs qui pourraient être importants pour eux.
Il y a une deuxième partie, qui concerne également l'allaitement maternel. Une grande partie de nos preuves repose sur des corrélations, et non sur des causalités. Ainsi, en ce qui concerne l'allaitement maternel, si l'on compare les caractéristiques des personnes qui allaitent et de celles qui n'allaitent pas, le facteur le plus significatif dans ces données est probablement le fait que, en moyenne, les personnes qui allaitent ont plus de ressources, un niveau d'éducation plus élevé, un revenu plus important et sont plus susceptibles d'être mariées. Bon nombre des résultats à long terme que nous observons dans les études indiquent que les enfants allaités obtiennent de meilleurs résultats au baccalauréat ou ont un QI plus élevé. Toutes ces données sont en réalité basées sur des corrélations. Elles sont déterminées par les différences entre ces groupes. Mais elles ne sont pas causales.
Mounk : Pour clarifier un peu les choses pour les auditeurs qui ne sont pas spécialistes en sciences sociales, cela s'explique en partie par le fait que les personnes particulièrement susceptibles d'être attentives aux recommandations de santé publique et de se sentir obligées de les respecter sont, en moyenne, celles qui ont un niveau d'éducation et un statut socio-économique plus élevés. Ces facteurs sont si étroitement liés à ces autres résultats que vous pouvez obtenir cette variable confondante. Vous pouvez obtenir l'apparence d'un effet causal alors qu'il n'existe pas.
Oster : Tout à fait. Ce que vous dites, c'est que les personnes qui sont allaitées sont différentes de celles qui ne le sont pas. Ce n'est probablement pas dû à l'allaitement en soi, mais à d'autres caractéristiques. Nous savons que c'est vrai parce que lorsque nous examinons des données pour lesquelles les chercheurs ont pu ajuster les différences entre les familles, nous constatons que les effets de l'allaitement sont beaucoup plus faibles, voire nuls. Cela nous indique donc qu'une grande partie de ce que nous observons dans certaines de ces données corrélationnelles n'a en réalité rien à voir avec le lait maternel. Cela a plutôt trait à l'éducation ou aux ressources de la mère, ou encore à la présence du père, ou à tout autre facteur.
Mounk : Bien sûr, cela s'explique en partie par le fait que la norme en matière de recherche médicale est le recours à des essais contrôlés randomisés, mais nous ne pouvons pas demander aux mères d'allaiter ou de ne pas allaiter de manière aléatoire. Ce serait contraire à l'éthique.
Oster : Nous disposons en fait de quelques données issues d'essais randomisés sur l'allaitement maternel, et elles ne corroborent pas les conclusions de ces études corrélationnelles. Vous avez raison, on ne peut absolument pas forcer les gens à faire des choix en matière d'alimentation, mais on peut encourager davantage de personnes à allaiter. Les données ne sont pas particulièrement importantes. Il s'agit d'un seul essai à grande échelle, mais il existe et il est éclipsé dans le débat par ces études biaisées qui renforcent ce que pensent déjà de nombreux professionnels de santé. C'est plus compliqué que cela, mais si nous pensons tous que l'allaitement maternel est une bonne chose et que nous avons tous dit à tout le monde que c'est une bonne chose, lorsqu'une étude montre que l'allaitement maternel est une bonne chose, nous croyons que cette étude doit être juste, car elle renforce ce que nous voulions déjà croire.
Mounk : D'autres études, dont les effets sont également plus limités, portent sur des frères et sœurs issus de la même famille, dont certains ont été allaités et d'autres non.
Oster : Oui, je crois qu'en dehors des essais randomisés, les études sur les frères et sœurs sont probablement les meilleures dont nous disposons, car la mère est généralement constante. On peut les examiner et savoir au moins que les circonstances familiales sont les mêmes. Ces études montrent très peu d'effet sur ces résultats à long terme.
Mounk : Il y a une dynamique intéressante ici. Je plaisantais tout à l'heure sur la réputation des économistes qui pratiqueraient la « science lugubre ». Ils ont la réputation de se contenter d'examiner des données quantitatives de manière froide et impassible. Je pense que les détracteurs de vos écrits pourraient parfois dire : « Attendez une minute, ne devrions-nous pas simplement donner la priorité à ce qui est le mieux pour notre enfant, quelles que soient les circonstances ? » Mais, d'une manière étrange, les idées que vous partagez avec nous libèrent également les gens et leur permettent de prendre d'autres éléments en considération. Par exemple, lorsque vous commencez vos conseils de santé publique par une étude qui montre que les maladies gastro-intestinales sont plus fréquentes à six mois et que l'allaitement maternel est donc préférable, les gens ont l'impression que toutes les autres considérations de leur vie (mon emploi du temps me permet-il réellement d'allaiter tout le temps ? Mes normes parentales me permettent-elles réellement d'allaiter tout le temps ?) passent au second plan, et ils se sentent submergés par ce type de données.
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Je suis très frappée par l'observation d'une de mes amies, qui voulait allaiter son premier enfant, mais pour une raison quelconque, celui-ci ne prenait pas le sein. Elle s'est rendu compte qu'elle avait fini par avoir une relation parentale beaucoup plus égalitaire avec son mari, car, bien sûr, lorsque la mère est la seule source de nourriture, il est plus difficile pour le père de jouer un rôle égalitaire au sein du foyer. Mais comme ils ont fini par donner le biberon, ce qui n'était pas leur intention au départ, elle a trouvé que cela facilitait beaucoup la tâche de son mari, qui pouvait se lever à 3 heures du matin pour nourrir le bébé. Donc, d'une manière étrange, dans ce cas précis, la science morose permet en fait aux gens de prendre des décisions qui tiennent également compte d'autres considérations difficilement quantifiables.
Oster : Tout à fait. Nous ignorons les préférences individuelles lorsque nous donnons des conseils généraux censés être les meilleurs pour tout le monde : « Pour chaque famille, quelle que soit sa situation, le mieux est d'allaiter ses enfants. » Comment cela pourrait-il être vrai ? Pensez à la diversité des expériences humaines, des situations dans lesquelles les gens se trouvent. Comment cette recommandation pourrait-elle être valable pour tout le monde ? Et la réponse est que ce n'est pas le cas, car ce que nous devons faire, c'est réfléchir à la manière dont les données s'articulent avec les contraintes et les préférences auxquelles les gens sont confrontés. C'est une façon très clinique de le dire. C'est ainsi que les économistes le diraient : « Nous allons prendre les données et les combiner avec les préférences et les contraintes. » Ce que nous voulons vraiment dire, c'est que les choses qui vous tiennent à cœur et les valeurs auxquelles vous adhérez devraient jouer un rôle important dans votre prise de décision. Les données ont également leur importance et méritent d'être examinées. Dans certains domaines, les données sont plus claires sur certains comportements, et elles devraient donc avoir plus de poids. Mais dans le domaine de l'éducation des enfants, les données ne montrent pas qu'une chose est tellement meilleure qu'elle ne devrait pas être contrebalancée ou intégrée à d'autres éléments tels que les préférences.
Mounk : L'autre aspect qui m'intéresse, et où une analyse peut mener à une autre façon de voir les choses, est la manière dont on concilie les intérêts des différentes personnes qui composent une famille. Il me semble que l'une des idées reçues qui prévalent, que ce soit chez les autorités de santé publique ou chez les parents, est qu'il ne faut en aucun cas nuire à l'enfant. Dans toutes les circonstances, l'intérêt de l'enfant doit primer sur tous les autres intérêts. Ainsi, un effet néfaste potentiel, même minime, sur la santé lié à la consommation d'un verre de vin au cours du septième mois de grossesse ou à l'absence d'allaitement doit avoir la priorité absolue sur tout le reste.
Bien sûr, il en va de même plus tard dans l'enfance : y a-t-il un avantage potentiel à conduire mon enfant à ce cours supplémentaire de ballet ou de violon ? Je serais un monstre si je ne lui offrais pas cette opportunité. Mais bien sûr, la vie est pleine de compromis et la famille doit trouver un équilibre entre les intérêts des enfants et ceux des parents. Comment les parents doivent-ils envisager cela ?
Oster : Vous avez parfaitement saisi le message que reçoivent les parents : s'il y a la moindre suggestion que ce comportement pourrait être nocif pour leur bébé, ils ne doivent pas le faire, même si cela a une valeur inestimable à leurs yeux. De même, que se passerait-il si je ne les emmène pas à leur cours de violon et qu'il y a 0,25 % de chances qu'ils puissent un jour jouer au Carnegie Hall ? C'est fini, j'ai tout gâché. Les contraintes des parents ou les préférences du reste de la famille n'ont tout simplement pas d'importance. Ce n'est pas une façon très saine de fonctionner. Mais cela met vraiment la pression sur les familles pour qu'elles ne réfléchissent pas de manière globale au fait que, même si vous ne vous souciez que du résultat pour vos enfants, il est important que les parents soient heureux des choix qu'ils ont faits et qu'ils prennent plaisir à vivre leur vie.
Cela revient parfois dans les conversations sur l'allaitement maternel. Les gens, y compris les médecins, me disent : « Écoutez, je préfère de loin une mère qui n'est pas déprimée et qui utilise du lait maternisé plutôt qu'une mère qui est déprimée parce qu'elle se tue à essayer d'allaiter et que ça ne marche pas. Ce n'est pas une bonne chose, même si l'on pense que cela présente un petit avantage gastro-intestinal. Il me semble que la génération actuelle de parents accorde trop d'importance à ses enfants. J'aime mes enfants. Ils passent avant tout à bien des égards, mais il faut aussi songer à mettre son propre masque à oxygène avant, ce que nous oublions souvent, je crois. Si vous ne respirez pas, si vous ne protégez pas votre mariage et si vous ne faites pas de temps en temps des choses qui vous comblent, vous ne serez pas heureux et cela fera de vous un moins bon parent, même si c'est la seule chose qui vous importe. C'est très difficile à dire, car les gens ont immédiatement tendance à considérer cela comme de l'égoïsme.
Mounk : Distinguons deux aspects de cette conversation. La première est la manière de lutter contre une norme culturelle erronée selon laquelle les enfants doivent toujours passer en premier, alors que ce n'est en réalité pas bon pour eux. Si vous avez vraiment du mal à allaiter et que cela vous oblige à vous lever au milieu de la nuit à chaque fois, et que cela vous rend déprimée, cela aura un impact bien plus négatif sur l'enfant que la différence entre l'allaitement maternel et l'allaitement artificiel. Cela me semble tout à fait plausible.
J'aimerais beaucoup que vous me disiez si cela est fondé empiriquement ou non, mais il existe des études dans lesquelles, si vous demandez à des enfants de tous âges : « Qu'est-ce que vous aimeriez changer dans l'éducation que vous avez reçue ? », ils ne répondent pas qu'ils auraient aimé faire plus de sport ou autre. Ils répondent : « J'aurais aimé que mes parents soient moins stressés ». En fait, tout ce que vous pouvez faire pour qu'ils soient moins stressés semble vraiment important pour le bien-être de ces enfants, surtout si l'on en croit ce qu'ils nous disent. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il existe de nombreux contextes où il n'y a pas de compromis. Les parents et les enfants se porteraient mieux si les parents veillaient à être des personnes heureuses et en bonne santé. Leur relation est si forte qu'il est peut-être possible de passer de temps en famille de manière détendue de temps en temps, plutôt que de courir d'un cours à l'autre. J'aimerais en savoir plus à ce sujet.
Je ne m'attendais pas à ce que vous éludiez la question la plus difficile. Je vais vous pousser un peu plus loin. Il y aura des moments où il y aura un véritable compromis à faire. Votre enfant veut vraiment aller à un cours, mais vous êtes épuisé, il a déjà suivi trois cours différents et vous ne savez pas si vous en avez encore la force. Ou prenez un verre de vin : il est peu probable qu'un seul verre fasse la différence entre votre dépression et votre bonne humeur, ou qu'il ait un effet bénéfique sur votre enfant. Mais même si le risque est faible, comme vous le dites, il y a tout de même un compromis à faire. D'un côté, il y a un petit risque pour votre enfant, et de l'autre, il y a votre capacité à profiter de quelque chose, à passer un moment convivial avec des amis et à savourer un verre de vin. Cela semble être un véritable compromis. Comment les parents doivent-ils envisager cela ? Et pourquoi est-il parfois justifié de faire passer ses propres intérêts en premier ?
Oster : C'est très intéressant que vous mentionniez le fait de reculer, car je trouve que c'est mon cas. Nous reculons tous un peu, car il est très difficile de dire : « Je vais choisir cela parce que j'aime ça, même si ce n'est pas aussi bon pour toi ». En tant que parents, nous recherchons toujours des avantages potentiels pour l'enfant. Je pense qu'il y a plus de cas où, si c'est quelque chose qui vous rend heureux, c'est en fait bon pour vos enfants. Nous devons aussi accepter que les parents puissent dire : « Parfois, mon enfant souffrira un peu parce que je choisis quelque chose que j'aime ». Dans mon cas, j'adore courir, je le fais beaucoup, et mes enfants n'aiment pas ça. Cela fait parfois de moi un moins bon parent. Si je pars courir longtemps le matin et que je dois ensuite m'occuper de mes enfants toute la journée, je ne suis pas au mieux de ma forme. Je suis de mauvaise humeur, fatigué et moins disponible que je ne devrais l'être. Mais c'est un compromis que j'accepte, car courir est important pour moi, c'est quelque chose qui compte pour moi. C'est vraiment pire pour mes enfants à certains égards, mais je continue quand même. Je pourrais dire que c'est bon pour eux de me voir prendre plaisir à quelque chose, ce qui est probablement vrai. Mais on peut aussi dire : « Il y a plusieurs personnes dans cette maison, et les préférences de chacun comptent, même si certaines comptent plus que d'autres. Et il n'est tout simplement pas vrai que les préférences de nos enfants comptent plus que tout le reste. Mais c'est difficile. Même maintenant, je me surprends à me dire : « en fait, c'est bon pour mes enfants que j'aie couru 35 km ». Mais ce n'est pas bon pour eux. Ce n'est bon pour personne.
Mounk : Oui, c'est intéressant. Je ne suis pas encore parent, donc c'est peut-être plus facile pour moi de dire ça, car je ne m'imagine pas avec des enfants et je ne me sens pas coupable.
Oster : Mon fils me dit : « Je n'arrive pas à croire que tu vas faire ça. Tu nous abandonnes. Tu ne peux pas, comment peux-tu ? Tu ne nous emmèneras pas à l'école. J'adore quand tu nous emmènes à l'école. Tu te soucies plus de ta course que de moi. » C'est ce qu'il m'a dit une fois. Et je lui ai répondu : « Ce n'est pas vrai dans l'ensemble. »
Mounk : Il est très important que les enfants apprennent qu'ils ne sont pas toujours le centre de l'attention. Cela semble être vrai en général. L'une des différences entre les normes culturelles en matière d'éducation des enfants aux États-Unis et en Europe, par exemple, en particulier en Europe du Sud, est qu'aux États-Unis, on s'attend à ce que lorsque vous passez du temps avec vos enfants, ils soient le centre de l'attention. Je pense que cela conduit à toutes sortes de mauvais comportements. Je ne parle pas de la vieille méthode qui consiste à dire « reste à table, mais ne parle pas ». Mais plutôt : « hé, nous sommes des adultes, nous passons un bon moment ensemble autour de ce dîner en famille et nous voulons avoir une vraie conversation ». Bien sûr, les enfants vont participer à la conversation. Bien sûr, le fils va interrompre pour faire une demande ou poser une question. Ils doivent également comprendre qu'il y a d'autres personnes qui ont leurs propres intérêts et qui veulent avoir une conversation sérieuse sur d'autres sujets, et que tout ne tourne pas autour d'eux. Je crois en fait que c'est un aspect très sain de l'éducation d'un enfant.
Mais, bien sûr, cela revient à rationaliser les choses en disant que c'est bon pour les enfants. Et en tant que personne qui n'a pas d'enfant, je voudrais dire que si vous avez une vision largement utilitariste du monde – ce qui n'est pas mon cas à tous égards, mais je pense que c'est une bonne chose pour beaucoup de questions morales –, il n'est tout simplement pas juste que nous accordions plus d'importance à une petite amélioration marginale du bonheur d'un enfant, au détriment du bonheur des parents.
Oster : Oui, certaines approches parentales suggèrent que ce rapport de compromis devrait être pratiquement infini, et je pense que c'est difficile à défendre. Le rapport ne devrait pas être de un. Il ne devrait pas s'agir d'une unité de mon bonheur contre une unité du tien.
Mounk : Exactement, et c'est peut-être un choix que les parents doivent faire tout le temps, dans une certaine mesure, d'une manière théorique et, chaque jour, d'une manière pratique.
Maintenant, une question très importante que les gens se posent concerne le temps passé devant les écrans. Il existe un réel sentiment qu'il y a une épidémie de troubles mentaux chez beaucoup d'adolescentes en particulier. Jonathan Haidt, qui est souvent invité dans mon podcast, a écrit un livre très convaincant sur ce sujet. Au-delà de cela, il existe cette idée que même un peu de temps passé devant les écrans pendant la petite enfance, avant même que l'on parle des réseaux sociaux, d'Instagram, etc., pourrait avoir un impact sur la capacité d'attention et le développement du cerveau. Par exemple, donner un iPad à un enfant de deux ou trois ans. Que disent les données scientifiques sur le temps passé devant les écrans et les réseaux sociaux ?
Oster : Alors, ces deux choses sont très différentes. Commençons par la question du temps passé devant les écrans. Les données utilisées pour étayer les questions telles que l'impact du temps passé devant les écrans sur le développement des enfants de deux ans sont vraiment mauvaises. En termes de corrélation et de causalité, elles sont bien pires que les données sur l'allaitement maternel. D'une certaine manière, cela devrait être très facile à comprendre. Prenons un exemple : des études comparent des enfants de moins d'un an qui regardent plus de quatre heures d'écran par jour à ceux qui n'en regardent pas. Elles examinent ensuite des mesures du développement, par exemple les résultats scolaires, lorsque ces enfants ont cinq ou six ans. Mais si vous demandez à quelqu'un d'imaginer un foyer où un enfant d'un an regarde quatre à six heures de télévision par jour et un autre où un enfant du même âge n'en regarde pas, pensez-vous que ces foyers sont similaires par ailleurs ? Il est difficile d'imaginer qu'ils le soient. Et en fait, les données montrent qu'ils ne le sont pas. Mais ils ne sont pas seulement différents de manière évidente, ils diffèrent à bien des égards, dont beaucoup sont impossibles à mesurer. Peut-être que ces enfants sont différents pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le temps passé devant les écrans. Il est très difficile d'affirmer avec certitude que les écrans en sont la cause. Lorsque j'aborde ce sujet avec les parents, j'essaie de présenter les choses ainsi : les écrans ne sont ni bons ni mauvais en soi. Ils remplacent simplement d'autres activités. Plutôt que de les diaboliser, il est préférable de les considérer comme un coût d'opportunité. Il est probablement préférable que votre enfant lise un livre, passe du temps en famille ou dorme, autant d'activités dont les bienfaits sont évidents. Les écrans sont plus neutres. La question est : que remplacent-ils ? Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il faille les bannir complètement. Si vos enfants passent une heure devant un écran pendant que vous préparez le dîner afin d'être prêts à passer un bon moment en famille, il n'y a aucun problème. Et rien dans les données ne permet d'affirmer le contraire. C'est un domaine où il est utile de structurer les choix, de fixer des limites et d'éviter d'avoir des écrans partout et tout le temps. Mais en même temps, il n'est pas utile de supposer que tout temps passé devant un écran est néfaste, car cela n'est tout simplement pas corroboré par les données.
Mounk : C'est une façon de voir les choses très utile, qui modifie légèrement mon instinct à ce sujet. Ce qui est évident, c'est qu'il faut faire la vaisselle, le ménage ou d'autres tâches ménagères. Comment s'assurer de pouvoir le faire pendant que votre enfant est heureux et occupé, plutôt que de vous gêner et de vous rendre irritable ? Laissez-le regarder quelque chose sur l'iPad ou jouer à un jeu, éducatif ou non. De toute façon, ils ne vont pas vivre une expérience très enrichissante pendant cette heure, donc ce n'est pas grave. Mais si l'idée est « je suis trop paresseux pour lire une histoire à mon enfant à ce moment-là, je vais juste lui donner l'iPad », cela me semble vraiment regrettable, car il s'agit d'un rituel familial important et d'un moment où ils vont réellement apprendre beaucoup. Que pensez-vous d'un cas intermédiaire ? Vous emmenez vos enfants au restaurant pour dîner. Cela me semble être l'un des cas où l'iPad est le plus utile, car ils risquent de faire une crise, de s'ennuyer ou de s'énerver. Leur donner l'iPad est donc un excellent moyen de permettre aux parents de profiter du restaurant, ce qui est important pour leur bonheur. Peut-être ont-ils un ami en visite avec lequel ils ont vraiment envie de passer du temps. D'un autre côté, c'est peut-être justement le genre d'expérience où il est important que les enfants comprennent qu'il s'agit d'une expérience sociale où ils ne sont pas le centre d'attention, que cela fait partie de leur apprentissage et de leur vie en tant que membre d'une famille. Peut-être qu'un peu d'ennui et de frustration sont en fait une expérience éducative utile. Comment résoudriez-vous ce cas ?
Oster : Je dirais simplement aux parents qu'ils doivent prendre cette décision de manière réfléchie, en fonction de ce qu'ils souhaitent accomplir. Quel est le but de cette sortie au restaurant ? Souhaitez-vous passer un moment en tête-à-tête avec votre conjoint et vous ne trouvez pas de baby-sitter ? Vous n'avez pas de solution de garde, mais vous souhaitez vraiment passer un moment privilégié avec votre conjoint ? Dans ce cas, je crois que donner un iPad aux enfants peut être la bonne solution. Vous pourriez également dire : « J'aimerais sortir dîner parce que je veux que notre famille soit une famille qui peut sortir dîner, s'asseoir ensemble, discuter et commander au menu. C'est une expérience que je veux que mes enfants puissent vivre quand ils seront grands. Dans ce cas, les adultes ne devraient pas rester assis à table à regarder des vidéos sur leur téléphone. Ce n'est pas le but du dîner. Ici, je dirais qu'il ne faut pas avoir d'iPad à table, car cela ne permet pas d'atteindre votre objectif, même si votre enfant est un peu capricieux et a du mal à rester assis. Ce n'est donc pas forcément une mauvaise chose d'avoir des iPad à table. La question est : qu'essayez-vous d'accomplir ? Si nous posons cette question à propos de notre utilisation des écrans, je pense que nous serons beaucoup mieux à même de fixer des limites de manière à pouvoir ensuite dire à notre enfant où se situent ces limites et quelles sont nos attentes. Il sera beaucoup plus facile de faire respecter ces limites si vous les avez clairement définies à l'avance avec votre enfant.
Mounk : Incroyable. Qu'en est-il des réseaux sociaux ? Nous ne parlons pas ici d'enfants de deux ou trois ans au restaurant que nous essayons de distraire pendant une demi-heure, mais de l'impact négatif que des applications comme Instagram et TikTok ont sur l'image de soi et la santé mentale des adolescentes, par exemple.
Oster : J'aimerais disposer de meilleures données à ce sujet, car celles dont nous disposons ne sont pas parfaites. Les meilleures données proviennent de l'introduction de Facebook, qui suggère clairement certains effets négatifs sur la santé mentale. Il est clair qu'il existe des variations importantes. Certains enfants semblent tirer profit des relations qu'ils peuvent nouer sur les réseaux sociaux. Il semble que sur Internet, ils n'en tirent aucun bénéfice et que le type d'expérience, en particulier pour les adolescentes sur des plateformes comme Instagram et TikTok, n'est pas très positif. Il y a de nombreuses raisons qui expliquent cela. Les plateformes ne montrent pas la vie réelle, mais quand on est une adolescente, on peut penser que c'est le cas. On est là, on voit des gens qui ont une peau magnifique et on se dit : « Ma peau n'est pas belle, même si j'ai acheté tous les produits que cette personne recommande. » C'est parce qu'il s'agit d'un filtre. Mais les enfants de cette tranche d'âge n'ont pas la structure du lobe frontal des adultes. Cela rend très difficile le traitement des informations de manière positive. Donc oui, les données ne sont pas très encourageantes concernant les adolescents et leur exposition aux réseaux sociaux. Je ferais toutefois une distinction avec les téléphones. Je pense qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles nous devrions fixer des limites à l'utilisation des téléphones. Mais les téléphones et les réseaux sociaux sont deux choses assez distinctes.
Mounk : Je comprends donc que vous soyez empiriquement prudent et que vous pensiez que Haidt a peut-être mis le doigt sur quelque chose, mais que nous avons besoin de plus de données pour le confirmer.
Oster : Oui, j'aimerais beaucoup avoir plus de données pour le confirmer. Mais je dirais que je suis empiriquement prudent et que je suis en faveur d'une plus grande prudence. Il y a des aspects du travail de Jonathan Haidt avec lesquels je suis encore plus d'accord. Je ne suis pas favorable à la présence des téléphones à l'école. C'est en fait assez différent de cela. Vous n'avez pas besoin d'un jeu vidéo qui vous alerte toutes les 20 secondes pendant que vous essayez d'apprendre les mathématiques.
Mounk : Vos écrits ont beaucoup influencé ma réflexion sur les questions spécifiques que nous avons abordées. J'essaie de comprendre comment cela se traduit dans une attitude générale dans des domaines tels que l'éducation des enfants. Je pense que ce qui alimente cette anxiété, le fait de boire un verre de vin ou d'emmener ses enfants à un cours de danse supplémentaire, c'est le sentiment que le destin de ces enfants est entre nos mains et que chaque geste que nous faisons va contribuer à déterminer leur avenir. C'est de nous que dépendra si nous allons élever un adulte heureux et en bonne santé qui sera accepté à l'université Brown ou un toxicomane dépressif qui vivra dans mon sous-sol jusqu'à la fin de ses jours. J'aimerais beaucoup connaître votre opinion sur les données globales concernant l'importance réelle de l'éducation parentale. S'agit-il simplement d'éviter de manière évidente de maltraiter physiquement les enfants, de leur éviter des traumatismes et de les maintenir en vie ? Ou cela dépend-il de questions plus larges telles que le statut socio-économique, l'hérédité génétique et les opportunités offertes par la société ? Pensez-vous que ces décisions à petite échelle ont réellement un impact sur le parcours moyen des enfants ?
Oster : L'une des caractéristiques de l'éducation parentale moderne est que les gens considèrent chaque instant comme une occasion de ruiner la vie de leur enfant. Ils pensent que si vous les mettez à la porte le matin, cela pourrait être fatal, que cela pourrait être la décision qui ruinera toute leur vie. Bien sûr, ce n'est pas vrai, mais cela imprègne chaque interaction d'un sentiment intense que c'est le moment décisif. Quand on examine les données sur ce qui importe, il y a deux aspects à considérer. D'une part, de nombreuses preuves montrent que les trois premières années sont très importantes. Lorsque les enfants arrivent à la maternelle, il existe d'énormes différences selon leur statut socio-économique. Même avant d'avoir suivi une scolarité formelle, nous constatons que les enfants qui ont grandi avec plus de ressources s'en sortent beaucoup mieux.
Mounk : Une question rapide à ce sujet : comment savons-nous que cela est dû aux pratiques parentales des parents au cours de ces cinq ou trois premières années, plutôt qu'à l'hérédité génétique ou à d'autres facteurs qui ne dépendent pas de leurs choix éducatifs ?
Oster : C'est une excellente question. Nous le savons en partie grâce à l'impact que peuvent avoir de simples interventions parentales, qui permettent d'améliorer certains de ces résultats. Et en partie en observant dans quelle mesure nous pouvons rattraper le retard grâce à des programmes tels que Head Start. Nous savons que si l'on essaie d'égaliser les choses pendant ces premières années, on obtient des résultats plus équitables dès le départ.
Mounk : Et quelles sont les interventions les plus efficaces ?
Oster : Voici les éléments qui semblent vraiment importants. Les enfants doivent avoir suffisamment à manger. Ils doivent avoir un endroit stable où dormir. Ils doivent avoir dans leur vie une personne qui soit une force constante et positive, qui ne les maltraite pas et ne leur crie pas dessus. Il existe peut-être aussi quelques preuves que le fait d'avoir accès à des livres et à la lecture peut améliorer la préparation à l'école. Ces éléments sont fondamentaux, mais ils sont également très difficiles à obtenir et de nombreux enfants n'y ont pas accès. Ce n'est donc pas comme si ces choses étaient si faciles à réaliser que tout le monde pouvait y parvenir. Beaucoup d'enfants aux États-Unis et ailleurs n'y ont pas accès, mais elles sont fondamentales. Si nous offrons ces choses à nos enfants, nous avons déjà fait 95 % du chemin vers notre objectif. Ensuite, vous pouvez vous poser des questions telles que : « Comment puis-je entraîner mon enfant à gagner les Olympiades de mathématiques ? » Si votre seul objectif est d'entraîner votre enfant à gagner les Olympiades de mathématiques, vous pouvez probablement faire quelques progrès en lui faisant faire plus de mathématiques. Mais en fin de compte, ce n'est probablement pas votre objectif principal. Si votre objectif est d'élever un adulte heureux et en bonne santé, vous n'y parviendrez peut-être pas, mais les choses que vous pouvez faire pour influencer cela sont assez basiques.
Mounk : Permettez-moi de reformuler ce que vous venez de dire de manière un peu plus polémique et voyons si vous êtes d'accord. Distinguons les politiques publiques dans une société profondément inégalitaire comme les États-Unis, où la pauvreté est très répandue malgré la richesse globale, et le type de questions que se posent les auditeurs moyens de ce podcast. C'est pourquoi je pense qu'il est important de préciser quelles interventions sont réellement importantes. Lorsque vous dites que les cinq premières années de la vie sont vraiment importantes, ce que certains de mes auditeurs pourraient entendre, et ce que j'ai entendu au départ, c'est quelque chose comme : « Oh non, je dois m'assurer que l'heure du conte dure une heure entière au lieu de trente minutes, et je ne dois jamais leur donner l'iPad. » Mais la plupart des personnes qui écoutent ce podcast peuvent donner à leurs enfants suffisamment à manger. Espérons qu'elles ont une relation stable et aimante avec leur enfant. Espérons qu'elles ne sont pas violentes physiquement. Ce ne sont pas ces questions qui les préoccupent. Le message à leur adresser pourrait donc être simplement : ne vous inquiétez pas. D'un autre côté, si vous vous souciez des enfants aux États-Unis ou dans le monde, peut-être faudrait-il plutôt se concentrer sur la garantie des allocations familiales, la stabilité du logement et la sécurité alimentaire pour les parents pauvres. Ce n'est en aucun cas une tâche facile, mais cela peut faire une énorme différence. Alors peut-être que si nous nous soucions des enfants en général, nous ferions mieux de consacrer notre énergie à cela plutôt qu'à améliorer marginalement nos propres pratiques parentales ?
Oster : Vous ne pouviez pas mieux dire. Ces discussions sur la manière d'être un parent optimal ont lieu dans des milieux où tout ce qui compte réellement est déjà fait. Nous ne discutons pas des politiques qui, selon nous, permettraient de soutenir plus largement les parents et les familles, là où les enfants n'ont pas accès à ces besoins fondamentaux.
Mounk : Et après l'âge de cinq ou six ans ? Je suis sûr que beaucoup d'auditeurs de ce podcast s'inquiètent beaucoup du choix de l'école. Dans quelle mesure ce genre de choses a-t-il une incidence sur les résultats ?
Oster : Les parents posent beaucoup de questions sur la qualité de l'école. Je pense qu'en réalité, la plupart des différences en matière de qualité scolaire, que nous mesurons généralement aux États-Unis à l'aide des résultats aux tests, sont simplement dues aux différences entre les enfants qui fréquentent l'école. Les écoles situées dans les quartiers riches obtiennent de meilleurs résultats. Et ce n'est pas vraiment dû à ce que fait l'école. Cela semble surtout dépendre des enfants qui la fréquentent et de ce que font leurs parents. Nous disposons de quelques éléments permettant de déterminer comment offrir une meilleure qualité d'enseignement aux enfants qui n'ont pas accès à des écoles publiques de haut niveau. Les écoles privées sous contrat ont tendance à obtenir de meilleurs résultats que les écoles publiques du district, du moins dans les zones urbaines. Nous savons, de manière générale, que les classes à effectifs réduits sont plus efficaces. Certes, si l'on regarde les écoles privées, les résultats y sont en moyenne meilleurs. Mais là encore, cela tient probablement beaucoup plus aux enfants qui fréquentent ces écoles qu'à ce que font les écoles elles-mêmes. Le paysage du choix scolaire est donc assez complexe et n'est généralement pas très évident. Aux États-Unis en particulier, une grande partie des variations tient simplement aux différences entre les familles et non à quoi que ce soit de systématique dans ce que nous faisons au sein des écoles.
Mounk : L'une des choses qui me frappe dans toute cette conversation, c'est qu'il s'agit d'un mélange étrange d'altruisme et d'égotisme. D'un côté, on attend de vous que vous donniez la priorité absolue à vos enfants, que vous les placiez au-dessus de tout, que vous renonciez à votre verre de vin, que vous les emmeniez à leur cours de danse supplémentaire, que vous dépensiez beaucoup d'argent pour qu'ils puissent aller dans une école privée légèrement meilleure, etc. C'est une façon de montrer à quel point vous êtes altruiste. En même temps, bien sûr, il y a un grand égoïsme dans tout cela. L'avenir de ces enfants dépend de moi, de ce que je fais. Regardez le pouvoir que j'ai de déterminer ce qui arrivera dans 70 ans à cet être qui est sous ma responsabilité. Devons-nous désapprendre à la fois l'altruisme excessif et l'égoïsme excessif ?
Oster : Oui, cela ne nous aide pas de considérer nos enfants comme quelque chose que nous essayons d'accomplir. Cela a un goût des deux choses. « Être parent, c'est quelque chose que je vais réussir. Je vais être le meilleur dans ce domaine et mes enfants seront le résultat de cette réussite. » Cela met beaucoup trop de pression sur nos enfants. Mais je pense que cela nous donne aussi une illusion de contrôle. Ce que nous faisons à petite échelle n'a probablement pas beaucoup d'importance. De plus, toute cette atmosphère fait oublier un aspect important de la parentalité, qui est la raison pour laquelle beaucoup de gens deviennent parents. Vos enfants sont vraiment sympas. Les miens, par exemple, sont formidables. Passer du temps avec eux est un vrai plaisir. Ce sont des personnes intéressantes et merveilleuses. Si nous considérons les enfants uniquement comme des personnes que nous servons ou comme des outils pour réaliser nos aspirations dynastiques, nous perdons de vue le fait qu'ils sont des personnes intéressantes et amusantes. Nous les aimons probablement en partie parce qu'ils nous ressemblent. J'y pense beaucoup dans les discussions qui ont lieu dans les cercles politiques sur les raisons pour lesquelles les gens n'ont pas d'enfants. Nous présentons souvent l'éducation des enfants comme un travail incroyablement difficile. Et oui, certains aspects sont difficiles. On est fatigué, et cela peut être épuisant. Mais c'est aussi incroyable d'avoir dans sa vie des personnes qu'on aime à en perdre la raison. C'est une expérience tout à fait unique et profondément intéressante, et on perd cela de vue quand on considère la parentalité comme un simple travail où l'on est censé obtenir une promotion.
Mounk : Vous venez d'utiliser une expression intéressante, « illusion de contrôle », qui m'amène à l'autre sujet que je tiens à aborder avec vous, à savoir la pandémie de COVID. Là aussi, nous avons eu l'illusion de pouvoir contrôler le cours des événements et optimiser certains résultats. Vous seriez un monstre si vous ne vouliez pas sauver la vie de tous les enfants susceptibles d'être touchés par le virus COVID. Mais en conséquence, nous avons fait certains choix, comme la fermeture prolongée des écoles, qui ont eu des conséquences très néfastes pour les personnes dont nous avions la charge. Qu'avons-nous fait de bien et de mal dans certaines de ces décisions ?
Oster : Bien sûr, il y a des aspects de la pandémie où je pense que nous avons très bien agi, comme le développement très rapide des vaccins. C'est à mon avis la plus grande victoire contre la pandémie. Je suis d'avis que nous avons rencontré de nombreux problèmes en raison de notre incapacité à évaluer les coûts et les avantages de certaines restrictions et fermetures que nous avons mises en place. J'ai passé beaucoup de temps à plaider en faveur de la réouverture des écoles en particulier. Les écoles ne semblaient pas être des sources importantes d'infection au COVID. Mais ce qui motivait mon point de vue, c'était notamment le coût très élevé de la fermeture des écoles. Les inconvénients de la fermeture étaient réels et auraient dû être mis en balance avec les avantages pour la santé publique de maintenir les écoles fermées. Lorsque nous avons eu ces discussions dans le domaine de la santé publique, la question du coût n'a souvent pas été abordée. Elle n'a pas été soulevée dans le cadre de la fermeture des écoles, ni dans beaucoup d'autres domaines. Notre seul objectif était de réduire le nombre d'infections. Même si une seule personne risquait d'attraper la COVID à l'école, on attendait de nous que nous fermions les écoles. Bien sûr, si telle est votre norme, vous devez fermer les écoles, car vous ne pouvez garantir ce type de sécurité, même avec toutes les mesures d'atténuation possibles. C'est impossible et insensé. Mais cela ne me semblait pas non plus être un compromis approprié, compte tenu des coûts impliqués. Au lieu de cela, nous avons simplement réfléchi à la décision qui permettrait de limiter le plus efficacement possible la propagation de la pandémie. Nous nous sommes parfois trompés.
Mounk : Oui, c'est intéressant. Il me semble qu'il existe deux formes légèrement différentes de résistance à la réflexion sur le rapport coût-bénéfice, qui sont présentes dans le cas de l'éducation des enfants, mais aussi particulièrement fortes dans le cas de la COVID. La première forme consiste à maximiser un résultat sans tenir compte de l'autre. Le bien-être d'un enfant a une valeur infinie par rapport à celui de ses parents, et si vous pensez à votre propre bien-être, vous êtes un monstre. Éviter toute infection à l'école est considéré comme infiniment plus important que d'autres résultats, tels que les résultats scolaires des enfants, de sorte qu'il est impossible de faire un compromis entre les deux. L'autre forme est une étrange réticence à accepter l'existence de compromis. C'est quelque chose de légèrement différent. Dans l'esprit de certaines personnes, la chose morale à faire est de maintenir les écoles fermées. Elles ne veulent même pas reconnaître que cela pourrait avoir des conséquences négatives sur les résultats scolaires. Il y avait tous ces articles expliquant pourquoi les résultats scolaires ne seraient pas mauvais. Je vois cela comme le port du masque. Je trouvais très difficile de savoir, à différents stades de la pandémie, si demander à des enfants de trois ou quatre ans de porter un masque était une bonne ou une mauvaise décision. Il existait déjà des preuves assez solides que la COVID n'était généralement pas très grave pour les jeunes enfants. Je ne suis pas médecin, je ne suis même pas économiste, et cela m'a frappé que ces preuves semblaient assez solides. Mais c'était difficile à savoir. Ce que j'ai trouvé vraiment dégoûtant, même à l'époque, c'était les gens qui disaient : « Comment cela pourrait-il être mauvais pour les enfants de passer toute la journée avec ce truc ennuyeux devant la bouche, sans pouvoir voir le visage des autres ? » Il y avait des articles dans toutes les grandes publications qui disaient que cela n'avait aucun coût. Et je me suis dit que même si l'on voulait défendre le maintien de ces mesures, il fallait être capable de reconnaître qu'il y avait un coût de l'autre côté.
Oster : Oui, je suis d'accord. Dans le cas des écoles, il y a eu des moments où les gens se disaient : « Eh bien, ils apprennent autre chose. C'est en fait une bonne chose pour leur apprentissage, car ils vont apprendre de leurs parents. » C'est comme si on disait : « Allons, voyons. » Ces parents étaient des travailleurs essentiels. Ils ont un enfant de 10 ans à la maison qui essaie de suivre des cours de CM2 sur Zoom pendant qu'ils s'occupent d'un enfant de 5 ans et d'un enfant de 3 ans parce que la mère travaille dans une épicerie. Ils n'apprennent pas autre chose. Ce qu'ils apprennent, c'est que nous ne nous soucions pas d'eux. Je pense qu'il y avait une motivation très forte, comme s'ils avaient décidé que c'était la bonne chose à faire. La situation a été aggravée par le fait que, si vous suggériez qu'il y avait un coût, vous vous heurtez à une résistance. Beaucoup des erreurs commises par la gauche ont été de suggérer que seul un monstre pourrait être en désaccord avec ce consensus.
Mounk : L'autre chose qui est très étrange dans cette discussion, c'est le calendrier. Il existe une sagesse conventionnelle sur ce qui est raisonnable. Puis les faits changent d'une manière qui peut vous amener à réviser cette sagesse. Mais beaucoup de gens veulent s'accrocher à cette sagesse conventionnelle pendant longtemps. J'ai été relativement tôt pour affirmer que certaines formes de distanciation sociale étaient appropriées. Mais je n'ai jamais plaidé en faveur du type de restrictions gouvernementales extrêmes qui ont été mises en place par la suite. Avec le recul, je pense qu'il y a de réelles questions à se poser sur l'efficacité de ces mesures. Mais, compte tenu des informations dont nous disposions à l'époque et du manque de connaissances sur la létalité du COVID, en particulier chez les jeunes, c'était la bonne décision à prendre. J'ai également été l'un des premiers à dire, comme vous l'avez d'ailleurs souligné, qu'une fois que nous aurions des vaccins, l'objectif serait de revenir à une société où nous pourrions à nouveau nous rencontrer, envoyer nos enfants à l'école et vivre en communauté. C'était l'objectif. Mais bon nombre de ceux qui s'étaient initialement opposés à la distanciation sociale, la qualifiant d'absurde, ont ensuite insisté pour que nous maintenions ces mesures indéfiniment. Il y a eu une réelle réticence à réagir aux nouvelles preuves et aux nouveaux faits à mesure qu'ils apparaissaient. En termes bayésiens, nous sommes trop lents à nous adapter.
Oster : Oui, les gens ont été trop lents à s'adapter. Je crois que beaucoup de messages étaient trop réticents à exprimer l'incertitude. Chaque message sur ce que nous devions faire était formulé de manière catégorique, comme « nous devons faire ceci ». Même si vous changez d'avis la semaine dernière, ce revirement a un coût. Il affecte la confiance du public et rend plus difficile pour les gens de penser de manière bayésienne, ce qui, à mon avis, aurait été bien mieux.
Prenons l'exemple des masques. Si nous avions commencé par dire que nous ne sommes pas sûrs de l'efficacité des masques, mais que nous allons essayer d'en savoir plus, et si nous avions expliqué comment l'information évoluait, je pense que nous serions parvenus à une position plus intelligente beaucoup plus rapidement. Au lieu de cela, nous sommes passés de « les masques sont inutiles » à « les masques sont formidables », sans jamais expliquer clairement pourquoi le message avait changé. En conséquence, les gens n'ont jamais vraiment compris l'une ou l'autre position.
Mounk : Comment devons-nous envisager le rôle des experts, de la science, des sciences sociales et de la société ? J'ai du mal à concilier deux choses dans mon esprit, dans ma façon d'appréhender le monde, mais aussi dans votre façon de l'appréhender. D'un côté, vous avez une approche très axée sur les données. Vous êtes l'expert par excellence dans ce domaine. Vous êtes professeur à l'université Brown et vous examinez tous ces chiffres en essayant de vous baser autant que possible sur des preuves. D'un autre côté, une grande partie de l'impact de votre travail consiste à dire que ce que les autorités de santé publique disent souvent aux gens est erroné, que ce que nous avons fini par faire pendant la COVID était une erreur. Lorsque nous ouvrons les yeux sur la manière dont une recherche de qualité peut être traduite en un titre trompeur, puis en conseils de santé publique qui vont dans la mauvaise direction, il devient plus facile de comprendre comment les problèmes apparaissent. Remontons au niveau supérieur : quel est le conseil ? Comment conserver notre confiance dans la recherche fondée sur des preuves et dans son importance, alors que si souvent, elle se traduit par des choses qui nous induisent en erreur ?
Oster : Je pense que nous devons encourager les autorités de santé publique à justifier leurs propos. C'est très difficile dans le contexte actuel, et c'était déjà difficile avant. Mais si nous voulons regagner la confiance des gens dans ces autorités, il ne suffit plus qu'elles se contentent de dire : « Voici ce que je pense et vous devez faire ce que je pense ».