2025 vu par Francis Fukuyama
Yascha Mounk et Francis Fukuyama dressent le bilan de l’année et esquissent des perspectives pour 2026.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Francis Fukuyama est chercheur senior Olivier Nomellini à l’université de Stanford.
Son dernier ouvrage s’intitule Liberalism and Its Discontents (Le libéralisme et ses mécontents). Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama », reprise de American Purpose, dans Persuasion.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent des raisons du déclin de Donald Trump, de la résilience des institutions américaines et de l’avenir de l’Ukraine.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Nous enregistrons cette conversation à la fin de l’année 2025. Cette année a vraiment été riche en événements et marquante. Elle semble s’être déroulée en deux phases.
La première phase a été marquée par l’arrivée au pouvoir de Donald Trump, qui s’est révélé extrêmement efficace et a pris les rênes du pouvoir, bien plus que lors de son premier mandat. Pendant quelques mois, on a eu l’impression que toute l’architecture du gouvernement américain était en train de changer.
Au cours des derniers mois, on a eu l’impression que cette révolution commençait à ralentir à plusieurs égards. Le titre de l’article que vous avez récemment publié dans Persuasion est Don’t Panic, Trump Is Flagging (Pas de panique, Trump est en perte de vitesse). Où en sommes-nous aujourd’hui, à la fin de cette année, en ce qui concerne l’administration Trump et sa capacité à transformer l’Amérique ?
Frank Fukuyama : Eh bien, Yascha, vous avez présenté tout cela d’une manière moralement neutre. La question est de savoir s’il a été transformateur et efficace plutôt que s’il a été bon ou mauvais. Je pense que la question du bien ou du mal est probablement la première.
Pour moi, ce qui m’a surpris, c’est à quel point il est devenu mauvais au cours de son second mandat. J’avais écrit diverses choses au moment de l’élection. Beaucoup de mes amis républicains centristes disaient qu’il n’avait pas été si mauvais la première fois et qu’il serait probablement bon pour l’économie, etc. Je pensais que cela n’allait pas se produire, qu’il allait être bien pire la deuxième fois.
Même moi, je n’avais pas prévu à quel point il serait pire. Il a mené une politique autoritaire très explicite, essayant de tout faire par décret, contournant le Congrès et essayant d’ignorer autant que possible les tribunaux.
Il s’est ensuite lancé dans une tournée de vengeance. L’interview de Susie Wiles publiée dans Vanity Fair l’a souligné. Elle pensait avoir conclu un accord selon lequel il ne mènerait à bien la partie vengeance de son programme que pendant 90 jours, mais il l’a en fait intensifiée après cela.
Mounk : C’est une chose extraordinaire à dire en premier lieu : vous avez 90 jours pour vous venger, puis nous passerons aux choses sérieuses.
Fukuyama : Il a complètement ignoré cet accord supposé, et la partie vengeance de son mandat a vraiment pris tout son essor. En termes d’efficacité, c’est en fait le seul point positif : une grande partie de l’incompétence du premier mandat semble avoir refait surface.
Cela s’explique en partie par le fait que les choses qu’il veut faire sont tout simplement impossibles à réaliser. On ne peut pas inventer une accusation et demander à un grand jury d’inculper quelqu’un qui n’a rien fait de mal. C’est clairement le cas avec Letitia James et James Comey. Seul Donald Trump pense qu’ils ont réellement commis un crime, mais ils n’ont pas réussi à trouver un procureur légitime pour monter ce dossier. Lorsqu’ils ont trouvé un procureur incompétent pour le faire, le grand jury a rejeté les accusations, ce qui est extraordinaire, car les grands jurys aux États-Unis ne rejettent presque jamais les accusations.
Mounk : La célèbre phrase d’un procureur new-yorkais dans les années 1980 était : « Je pourrais inculper un sandwich au jambon si je le voulais ».
Fukuyama : C’est vrai. Il s’avère qu’ils ne pouvaient pas inculper un sandwich au jambon. En fait, l’inculpation pour crime de la personne qui a jeté un sandwich au jambon sur un agent de l’ICE n’a pas abouti non plus. Vous retombez dans une comédie d’erreurs du type de celles que l’on a vues lors du premier mandat, ce qui, je pense, est bon pour la cause de la justice en soi. Cela révèle également les mauvaises intentions qui se manifestent actuellement.
Je pense que les personnes qui suivent le ministère de la Justice sont complètement consternées par la façon dont Pam Bondi a réussi à le vider de sa substance. L’ensemble de la division des droits civils et un très grand nombre de procureurs et d’avocats ont quitté le ministère ou ont été contraints de le faire. Le moral est au plus bas, car tout le monde peut voir ce qui se passe et que l’application de la loi n’est pas prise au sérieux.
Si nous voulons parler de ce qui a été inhabituel cette année, l’un des principaux facteurs est sans doute le niveau extraordinaire de corruption politique dans lequel s’est engagé ce gouvernement. Cela commence par les grâces. Tout le monde s’attendait à ce qu’il gracie les accusés du 6 janvier. Il a déclaré qu’il ne gracierait pas ceux qui avaient commis des violences graves, mais cette promesse a été abandonnée presque immédiatement. Il vend en fait des grâces. Toute personne riche qui souhaite sortir de prison s’adresse à lui par l’intermédiaire d’un intermédiaire et est libérée.
Pour une administration qui prétend mener une guerre contre les drogues illégales, pourquoi gracier l’ancien président du Honduras, Juan Orlando Hernández, qui a été condamné pour des accusations extrêmement graves liées à la drogue ? Ces accusations remontent à la première administration Trump.
Mounk : Cela m’a frappé. Il y a des cas de corruption où l’on voit clairement comment cela sert les intérêts financiers de Trump. Il y a d’autres cas où il semble qu’il soit en train de construire des alliances politiques. Ce cas, cependant, semblait défier toute logique, dépassant même le niveau habituel d’outrage.
Fukuyama : Je pense qu’avec le temps, nous finirons par comprendre pourquoi cela s’est produit. Je soupçonne qu’il y a une dimension personnelle, que quelqu’un dans l’entourage de Trump tire un avantage personnel de sa libération, car c’est ainsi qu’il semble mener bon nombre de ces grâces et, franchement, sa politique étrangère. L’Inde s’est vu imposer des droits de douane de 50 % parce que le Premier ministre Modi n’a pas soutenu sa candidature au prix Nobel de la paix.
Il est vraiment difficile de décrire sa politique étrangère, car elle est en grande partie dictée par ses besoins personnels et son désir de gloire personnelle plutôt que par une quelconque conception de l’intérêt national.
C’est pourquoi il s’est mis à dos une partie de sa base MAGA. Ils s’attendaient à ce qu’il soit un isolationniste cohérent, mais il a été tout sauf cela. Ce sont là toutes des surprises qui se sont produites au cours de l’année 2025, et des choses que même les plus pessimistes d’entre nous n’avaient pas anticipées, je pense.
Mounk : C’est un tour d’horizon excellent, bien que déprimant, et je suis d’accord avec vous pour dire que j’avais peu d’attentes vis-à-vis de l’administration Trump, mais elles ont été largement dépassées par la gravité de la situation. Avant d’entrer plus dans le vif du sujet, je suis frappé par le fait que l’administration Trump est la preuve que l’impudence fonctionne vraiment dans la vie.
Le niveau de sans-gêne autour de certains comportements corrompus et de certains éléments du culte de la personnalité est frappant. Il y a eu récemment un fait divers qui semble insignifiant par rapport à beaucoup d’autres événements qui se sont produits au cours des douze derniers mois, mais qui m’a marqué. Depuis quelques années, l’entrée dans les parcs nationaux était gratuite le 19 juin et, depuis bien plus longtemps, le jour de la fête de Martin Luther King. Ces deux mesures ont été supprimées par l’administration Trump, dans le cadre d’un programme culturel plus large qui n’est peut-être pas surprenant venant du mouvement MAGA.
Ils ont ensuite accordé l’entrée gratuite dans les parcs nationaux le jour de l’anniversaire de Donald Trump. Qui se soucie des jours où les gens peuvent entrer gratuitement dans les parcs nationaux ? Il y a des choses bien pires qui se passent au sein du gouvernement américain. Mais toute la carrière de Trump a prouvé, à maintes reprises, que cette forme d’impudence fonctionne.
Vous avez beaucoup réfléchi aux passions humaines, à l’importance du thymos en politique et à la façon dont certaines personnes comme Donald Trump peuvent être animées par la mégalomanie, par une volonté non seulement d’avoir le respect de soi, mais aussi de dominer les autres. Comment expliquer que nous semblions pardonner l’impudence de personnes comme Donald Trump ?
Pourquoi ce comportement ne nous pousse-t-il pas à nous rebeller comme nous le ferions si un ami ou une connaissance se comportait de la même manière dans notre vie quotidienne ? Nous dirions que nous voulons exclure cette personne de notre vie. Nous en avons assez d’elle. Pourtant, lorsqu’elle apparaît sur une scène politique plus large, nous lui pardonnons.
C’est ce que je trouve si intéressant chez Donald Trump. Beaucoup de gens qui votent pour lui sont de bons Américains, polis et gentils, qui ne toléreraient pas un voisin ou une connaissance se comportant comme Donald Trump. Pourtant, ils votent pour lui.
Certains votent pour lui à contrecœur, pensant qu’ils partagent ses opinions politiques mais n’apprécient pas son comportement. D’autres semblent apprécier, sur la grande scène politique, ce qu’ils ne toléreraient jamais dans leur vie personnelle. Je n’ai jamais vraiment réussi à comprendre cela.
Fukuyama : Je pense que cela est en grande partie facilité par Internet. Nous disposons désormais d’un moyen de communication électronique avec les autres qui n’impose aucune barrière aux instincts les plus primaires des gens.
Si vous y réfléchissez, quand j’étais jeune, disons dans les années 1960, si vous vouliez insulter ouvertement des gens à grande échelle, comment auriez-vous fait ? Vous seriez allé dans un bar et vous auriez crié sur quelqu’un, mais cela aurait été la limite de ce que vous auriez pu dire. Aujourd’hui, vous pouvez vous adresser à des millions de personnes en même temps, et vous allez attirer davantage de monde si vous dites quelque chose d’insultant ou de grossier.
Il y a également eu un élément de peur qui a incité de nombreux républicains sensés à se conformer à la ligne de Trump, car il dispose d’une base fanatique avec laquelle il peut menacer les gens. Cela va être intéressant maintenant, car je perçois des fissures dans ce front. Dès que les gens commenceront à perdre leur peur de Trump, tout pourrait s’effondrer assez rapidement.
Nous attendons que cela se produise depuis huit ans, et ce n’est toujours pas le cas. Mais les gens réalisent maintenant qu’il ne restera au pouvoir que trois ans au maximum. Ils doivent penser à leur avenir après Trump.
Mounk : Est-ce parce que Trump vieillit, que son mandat touche à sa fin ou qu’il devient impopulaire ? Est-ce un mélange de ces trois facteurs ?
Fukuyama : Je pense que c’est les trois à la fois. Sa santé et son état mental se détériorent clairement. Il a toujours divagué et dit des choses étranges, mais cela empire. Hier ou avant-hier, il a publié environ 160 messages sur Truth Social. Quelqu’un a compilé une liste de ces messages, et la plupart d’entre eux sont complètement délirants. Il republie les théories du complot les plus bizarres qui soient. Je trouve cela un peu similaire à l’empereur Caligula, qui a nommé son cheval sénateur ou consul. À un certain moment, cela vous monte à la tête.
C’est un problème général avec les présidents et les systèmes présidentiels. Tout le système est conçu pour nourrir l’ego de celui qui est président, car dans une administration présidentielle, tout le monde autour de vous veut quelque chose de vous et vous craint. Même un président au caractère doux comme Jimmy Carter a fini par agir de manière inhabituelle à cause du pouvoir que lui confère sa fonction.
Quand on prend quelqu’un comme Trump, qui est déjà narcissique et très préoccupé par lui-même, et qu’on lui donne ce genre de pouvoir, en plus du discours selon lequel il a été persécuté et a ensuite prouvé que tout le monde avait tort en se faisant réélire, on se retrouve avec une personnalité qui croit pouvoir tout faire. C’est le comportement que nous avons observé. À un certain moment, cette crainte va s’éroder, et nous en voyons déjà les premiers signes.
Mounk : Si, en 2026, les démocrates reprennent la Chambre des représentants et obtiennent peut-être de bons résultats au Sénat, cela accélérera ce processus. C’est l’un des grands enjeux à surveiller au cours de l’année à venir.
Si votre thèse est que l’administration est actuellement dans une impasse, il y a deux façons d’envisager l’avenir. La première est qu’elle est à court d’énergie. Au départ, elle avait un programme qu’elle souhaitait mettre en œuvre. Elle avait une théorie sur la manière de transformer les États-Unis. Mais entre les limites de ce programme, son incompétence et la résistance de certaines branches du gouvernement, notamment le pouvoir judiciaire, qui a selon moi eu plus d’impact que certains ne l’ont décrit, elle s’est retrouvée dans une impasse.
Il pourrait en résulter une sorte de flottement pendant les trois prochaines années. Une autre façon d’envisager la situation est que, à mesure que l’administration se rend compte qu’elle est bloquée, elle devient plus désespérée de se débloquer. Trump est clairement quelqu’un qui est toujours hyperactif. Ce n’est pas quelqu’un qui s’efface discrètement. Certains présidents se retrouvent bloqués lors de leur second mandat, manquent de temps, se tournent vers leur bibliothèque présidentielle et acceptent de s’effacer. Il est très difficile d’imaginer cette trajectoire pour Trump.
Il est évidemment positif que l’administration soit dans une impasse. On peut toutefois craindre que cela ne conduise à un certain désespoir, qui pourrait rendre l’administration encore plus radicale qu’elle ne l’a été au cours de sa première année.
Comment pensez-vous que cette dynamique va évoluer ? Nous enregistrons une rétrospective de l’année 2025. Trump a pris ses fonctions le 20 janvier 2025. Nous en sommes à moins d’un quart de son mandat, avec un peu plus de trois ans à parcourir. Je ne veux pas que vous soyez trop optimiste à la fin de l’année, mais comment cela va-t-il se passer ? Que vont-ils faire pour sortir le char de la boue ?
Fukuyama : Une crainte immédiate concerne les élections de mi-mandat qui auront lieu en novembre 2026. Trump et ses collègues républicains seraient tout à fait disposés à manipuler ces élections comme ils l’ont fait lors des précédentes. Cela leur sera difficile, car les élections de mi-mandat sont gérées par les États et les municipalités, c’est-à-dire les niveaux inférieurs du gouvernement. Heureusement, le gouvernement fédéral ne joue pas un rôle majeur dans l’administration des élections.
Cela sera également difficile si les sondages ont raison concernant l’ampleur de la vague bleue potentielle en novembre prochain. C’est une chose de manipuler une élection qui se joue à deux ou trois points, comme lors de nombreuses élections précédentes. Si le candidat démocrate a dix points d’avance, cela devient beaucoup plus difficile. À ce stade, vous êtes coincé avec le choix des citoyens.
Si l’escalade devait se poursuivre au-delà de ce point, il faudrait prendre des mesures telles que faire appel à l’ICE ou à l’armée pour empêcher un adversaire de prendre le pouvoir. C’est à ce stade, sans vouloir paraître trop optimiste, qu’il est difficile d’imaginer que si Trump essayait d’utiliser l’une de ces agences puissantes pour renverser les résultats des élections, elles se contenteraient de saluer et d’obéir.
Voulez-vous (ou connaissez-vous quelqu’un) qui aimerait recevoir mes articles et mes discussions directement dans votre boîte aux lettres en allemand ou en anglais?
Cette préoccupation est à l’origine des discussions visant à poursuivre Mark Kelly et d’autres démocrates spécialisés dans la sécurité nationale qui conseillent aux soldats de ne pas obéir à des ordres illégaux. Trump anticipe probablement qu’il pourrait donner des ordres illégaux et veut s’assurer de la loyauté personnelle de ses subordonnés.
Cela revient finalement à une question dont nous ne connaissons pas la réponse : comment réagiraient-ils ? L’ICE est un domaine particulièrement préoccupant. Son budget est désormais supérieur à celui du FBI et à celui de tout autre organisme chargé de l’application de la loi au niveau national. Il recrute très rapidement, et les personnes disposées à rejoindre l’ICE à ce stade sont probablement de fervents partisans de Trump.
Il est possible que d’ici novembre prochain, il dispose d’un instrument coercitif qui lui soit personnellement loyal, ce qui ouvre des perspectives effrayantes quant à la manière dont il pourrait être utilisé. Il est toutefois difficile de croire que même lui n’irait pas jusqu’à utiliser ce qui s’apparenterait à une force militaire pour rester au pouvoir. Qu’en pensez-vous ?
Mounk : Frank, vous m’avez posé une question à laquelle je voudrais répondre, mais je vais y répondre par une autre question. Je pense que l’évaluation dépend de la réponse à la question suivante.
Il existe une façon de comprendre ce qui s’est passé au cours des neuf derniers mois qui nous rendrait relativement optimistes quant à la robustesse des institutions américaines. Il s’agit d’un gouvernement qui enfreint les normes et les règles, cause de réels dommages, se livre à la corruption et commet de graves abus. Pourtant, il ne semble pas près de concentrer le pouvoir d’une manière qui rendrait impossible de rendre compte de l’administration ou de la critiquer. Il n’y a pas d’asservissement des médias. Le New York Times ne fait pas l’éloge de Donald Trump tous les jours.
Comme vous l’avez souligné, l’ingérence au niveau local dans les élections de mi-mandat suscite des inquiétudes. Néanmoins, je conviens qu’il semble peu probable qu’elle puisse empêcher une majorité démocrate de remporter des sièges à la Chambre si les démocrates l’emportent. La question est alors de savoir pourquoi.
Est-ce parce que les institutions américaines sont soumises à un test de résistance extraordinaire et, bien qu’imparfaitement et à un coût moral élevé, tiennent bon ? Empêchent-elles Trump de concentrer le pouvoir comme l’a fait Erdoğan en Turquie ?
Ou est-ce parce que l’administration Trump est moins compétente qu’elle ne le semblait initialement ? A-t-elle moins de projets qu’il n’y paraissait au cours des premiers mois ? Trump est-il trop concentré sur sa vengeance personnelle, trop distrait, trop absorbé par la publication de diatribes sur Truth Social ? Dans ce cas, malgré le non-respect extrême des normes, nous ne sommes pas confrontés à un véritable test de résistance.
Comment interprétez-vous cela ? Dans quelle mesure devons-nous nous fier à la résilience apparente du système jusqu’à présent ? Dans quelle mesure est-ce simplement une question de chance que, parallèlement à son mépris des normes démocratiques, Trump soit distrait, irascible et plus concentré sur son avancement personnel et la corruption que sur un effort systématique pour démanteler les freins à son pouvoir ?
Fukuyama : Ces deux choses peuvent être vraies en même temps. Il se peut qu’il ne soit pas aussi compétent qu’il le pourrait pour démanteler la démocratie et qu’il y ait également beaucoup plus de résistance qu’il ne l’avait prévu. Je suis assez confiant dans le fait que les institutions américaines survivront à l’année prochaine et que les démocrates remporteront probablement la Chambre des représentants. Si cela se produit, le pouvoir de Trump sera considérablement réduit.
Je dis cela parce qu’un scénario plus coercitif, dans lequel les résultats des élections seraient ignorés et la force utilisée pour maintenir le pouvoir, ne semble pas faire l’objet de discussions actives parmi les initiés. Les fidèles républicains et les fidèles de Trump s’efforcent de décider ce qu’ils feront une fois que les démocrates auront pris le contrôle de la Chambre. Ils ne parlent pas d’aller voir Trump pour lui demander de faire appel à l’ICE afin d’empêcher les démocrates de prendre leurs sièges. Personne ne parle en ces termes.
J’y vois un signe que les gens respectent encore les institutions démocratiques fondamentales. Si les électeurs disent clairement qu’ils ne veulent pas de cette administration, il est largement admis que le pouvoir devra être transféré. Pour organiser une prise de pouvoir beaucoup plus dangereuse, il faudrait un niveau de planification et de coordination dont je ne vois aucune trace.
Je pense également que cela va au-delà de Trump lui-même. Si l’on examine son comportement lors des élections précédentes, ses efforts ont toujours été précipités et réactifs. Je ne vois aucun signe indiquant qu’il envisage sérieusement de recourir à l’ICE ou à d’autres forces coercitives pour renverser une élection à ce stade.
Mounk : Mais que se passerait-il s’il le faisait ? C’est le scénario contrefactuel. Je suis d’accord que cela semble peu probable, mais en ce qui concerne notre confiance dans la capacité de la république américaine à survivre non seulement à Trump, mais aussi à Vance ou Donald Trump Jr., ou à quiconque pourrait se présenter au cours des vingt prochaines années, les derniers mois vous ont-ils donné plus ou moins confiance dans la capacité des institutions à résister à une tentative plus systématique et plus réfléchie de les renverser ?
Fukuyama : Cela dépend en grande partie des hauts dirigeants de toutes les institutions au pouvoir. Bien que Pete Hegseth ait tenté de remplacer les officiers supérieurs « éveillés », je pense que la socialisation du corps des officiers dans l’armée américaine est en fait assez poussée. Il faudrait purger beaucoup plus de personnes pour trouver des généraux prêts à ordonner à leurs troupes de soutenir une prise de pouvoir totalement illégale et inconstitutionnelle.
Je pense que même au sein des institutions au pouvoir, il existe des divisions. En théorie, les gouverneurs contrôlent la Garde nationale. Les forces de police sont complètement séparées. L’ICE est une nouvelle organisation. Peuvent-elles réellement être utilisées comme fer de lance pour prendre le contrôle du gouvernement américain ? Je ne sais pas. Cela semble être un scénario assez difficile à imaginer, étant donné qu’il existe de nombreux autres groupes organisés armés qui pourraient s’y opposer.
Je ne suis pas sûr que quiconque souhaite s’engager dans une voie où l’on combat l’une de ces organisations contre l’autre.
Mounk : Je pense qu’il y a beaucoup de discussions très vagues sur la guerre civile. Certes, selon certaines définitions de la guerre civile actuellement utilisées en sciences politiques, on peut imaginer une guerre civile aux États-Unis, mais c’est parce qu’elles définissent la guerre civile comme le fait qu’une centaine de personnes meurent de violence politique au cours d’une année aux États-Unis.
Nous en avons probablement déjà quelques dizaines par an, sous différentes formes, notamment des assassinats et des personnes qui meurent lors de manifestations ou autres. Pourrait-on dépasser la barre des cent ? Oui, c’est tout à fait imaginable.
Pour en arriver à ce qu’un profane reconnaîtrait comme une guerre civile, il faudrait que différents courants de l’administration américaine s’affrontent en raison d’interprétations divergentes sur la question de savoir qui est au pouvoir ou s’ils doivent obéir à un ordre illégal. Je ne pense pas que cela soit totalement inimaginable, mais je pense que nous en sommes assez loin.
Fukuyama : Nous avons également eu quelques exemples où il a envoyé des troupes de la Garde nationale d’autres États, des États rouges, dans des villes bleues. Lorsque nous imaginions à quoi ressemblerait un conflit, ce serait quelque chose comme cela, où les autorités locales résisteraient à ces incursions fédérales.
Ils ont été assez prudents. Ils ont commis des actes terribles, comme l’arrestation de citoyens américains, mais ils n’ont pas vraiment poussé les choses jusqu’à une véritable confrontation, alors que le potentiel pour cela existait. Encore une fois, cela donne un peu d’espoir que lorsque les choses se gâtent, cela ne mènera pas vraiment à la violence.
Mounk : Je dois dire qu’aujourd’hui, on n’est pas toujours impressionné lorsqu’on traite avec les différentes agences de l’État américain. Mais chaque fois que j’ai eu affaire à des officiers supérieurs de l’armée ou que j’ai été invité dans des institutions telles que l’Académie navale, j’ai rencontré des personnes et des institutions extrêmement sérieuses. Je pense que c’est un atout considérable dont disposent les États-Unis.
Nous n’avons pas encore abordé ni traité la question judiciaire. Il existe des interprétations très différentes quant à savoir si la Cour suprême suit les ordres de Donald Trump, ce qui est l’interprétation la plus extrême, si elle tente d’esquiver les conflits les plus importants afin d’éviter de s’attirer les foudres de Trump, ou s’il existe des interprétations plus optimistes selon lesquelles elle dispose d’une majorité conservatrice qui reflète globalement ce que la Federalist Society aurait souhaité en 2013 ou 2014, avant que Donald Trump n’entre en politique. Selon ce point de vue, il s’agit en réalité d’une force constitutionnaliste qui va freiner les abus de pouvoir directs et extrêmes de Trump. Où vous situez-vous dans ce spectre d’interprétations ?
L’une des façons dont l’administration Trump pourrait tenter de se sortir de l’impasse serait de commencer à ignorer les décisions judiciaires de manière plus extrême qu’elle ne l’a fait jusqu’à présent. Cette année, à plusieurs reprises, un juge a déclaré qu’une personne ne pouvait pas être expulsée, et l’administration a répondu : « Elle est déjà dans l’avion. Nous ne sommes pas arrivés à temps. » Certaines de ces réponses n’étaient pas sincères. Parfois, ils voulaient effectivement passer outre ces décisions dans une certaine mesure. Mais jusqu’à présent, ils n’ont pas simplement déclaré, en réponse à une décision importante sur ce qu’ils doivent faire à l’avenir, « nous allons simplement ignorer la Cour suprême ». Combien de soldats avez-vous ?
C’est un chien qui n’a pas encore aboyé. Ce chien pourrait-il aboyer au cours des trois prochaines années ? Comment voyez-vous l’équilibre entre les pouvoirs exécutif et judiciaire au cours de cette période ?
Fukuyama : Eh bien, les niveaux inférieurs du pouvoir judiciaire fédéral ont été très bons, je pense. Ils se sont en fait opposés à certaines des mesures manifestement illégales que Trump a tenté de prendre par décret. La grande question concerne donc vraiment la Cour suprême. Je dirais qu’à notre retour des vacances de Noël, nous saurons qu’il y a trois affaires vraiment importantes qui sont actuellement devant la Cour suprême et qui feront probablement l’objet d’une décision.
Pas à la fin du mandat en juin, mais dans les prochaines semaines. L’une concerne le droit à la citoyenneté par naissance prévu par le 14e amendement. La deuxième concerne les droits de douane. La troisième concerne l’annulation de l’affaire Humphrey’s Executor. Je prédis actuellement que Trump va perdre les affaires concernant les droits de douane et le 14e amendement, mais qu’il va probablement gagner et obtenir gain de cause dans l’affaire Humphrey’s Executor.
Mounk : Ce qui correspond à peu près à la théorie de la Federalist Society sur cette affaire ? Avant l’entrée en politique de Trump, la Federalist Society aurait probablement été favorable à l’annulation d’une décision telle que Humphrey’s Executor, mais n’aurait pas suggéré les deux autres points.
Fukuyama : C’est exact. Vous pouvez le constater. Le Wall Street Journal a été très critique à l’égard de la citoyenneté par droit de naissance et des droits de douane, bien sûr, mais en réalité, il est tout à fait favorable à l’annulation de l’affaire Humphrey’s Executor, et il représente en quelque sorte le républicanisme conservateur traditionnel. Je pense que, sur la base des plaidoiries devant la cour sur les droits de douane, il sera très difficile de défendre la politique actuelle. Je pense que le 14e amendement est tout simplement contraire au texte évident de la Constitution. Il s’articule autour de cette petite phrase : « soumis à la juridiction de celui-ci ».
Le 14e amendement stipule que toutes les personnes nées et naturalisées sur le territoire des États-Unis et soumises à la juridiction de celui-ci sont citoyens des États-Unis. Les conservateurs tentent de renverser cette disposition en s’appuyant sur cette petite phrase, selon laquelle les immigrants, les immigrants illégaux, ne seraient pas soumis à la juridiction des États-Unis. Tout d’abord, si vous êtes un originaliste, cet argument est totalement fallacieux, car il fait en réalité référence aux Amérindiens, car à l’époque où le 14e amendement a été adopté, il existait encore des tribus indiennes qui étaient considérées comme des nations souveraines.
Je pense que cette phrase fait référence au fait qu’ils sont toujours souverains et que nous allons respecter le fait qu’ils ne relèvent pas simplement de la juridiction des États-Unis, car ils ont leur propre souveraineté. Il n’est pas vrai non plus que les immigrants illégaux ne sont pas soumis aux lois des États-Unis. Ils peuvent contourner ces lois, mais ils y sont certainement soumis.
Je ne vois vraiment aucune raison de renverser sérieusement le 14e amendement. La question politique qui se pose alors est la suivante : si Trump subit ces deux revers majeurs, que va-t-il faire ? Je ne suis pas sûr qu’il puisse faire grand-chose, à part s’agiter dans tous les sens. En ce qui concerne les droits de douane, il va certainement essayer de trouver d’autres autorités légales pour les maintenir en place. Mais cela va être très compliqué. Il y aura toutes ces poursuites judiciaires visant à récupérer l’argent des droits de douane que les entreprises ont dû verser au gouvernement. Si cela devait se produire, cela ne présagerait rien de bon pour lui.
Mounk : Quand on regarde le monde, l’image des États-Unis est en quelque sorte mitigée, c’est-à-dire que l’année a vraiment été très mauvaise pour les États-Unis, mais on peut aussi voir que le temps de gloire de Trump touche peut-être à sa fin.
Il n’est pas difficile d’imaginer une victoire des démocrates en 2028, même si, bien sûr, le Parti démocrate reste confronté à de sérieux défis en termes d’impopularité. Si l’on regarde plus largement l’Occident, il devient évident que cette période politique n’est pas terminée. Nous pensions que la Pologne avait peut-être pris un tournant lors des dernières élections, mais les élections présidentielles ont finalement été remportées par le représentant du parti populiste de droite Droit et Justice.
On voit Giorgia Meloni occuper fermement ses fonctions en Italie, même si, au moins en matière de politique étrangère, elle s’est révélée plus modérée que prévu. Plus important encore, on voit dans les sondages le parti Reform de Nigel Farage en tête en Grande-Bretagne, Jordan Bardella ou Marine Le Pen, selon qui se présentera, ce qui dépendra d’une décision de justice, clairement en tête dans les sondages présidentiels en France.
L’Alternative pour l’Allemagne est le premier parti dans les sondages d’opinion nationaux. Cela ne signifie pas pour autant qu’il remportera les élections fédérales, qui sont encore loin, car le système électoral est proportionnel et il est loin d’avoir la majorité absolue. Il pourrait très bien entrer au gouvernement dans les premiers parlements régionaux d’Allemagne de l’Est et même obtenir la majorité absolue dans l’un d’entre eux.
Il est clair que, quelle que soit la situation actuelle, elle n’est pas terminée. Les facteurs qui favorisent la montée en puissance de ces partis populistes continuent d’agir. La faiblesse phénoménale des modérés de centre gauche ou de centre droit continue de s’accentuer.
Je pense que cela devrait nous inciter à penser que, compte tenu de ce qui se passe en Grande-Bretagne, en France et en Allemagne, et de ce que vous avez vu en Pologne avec un retour rapide à un gouvernement plus modéré, je peux très facilement imaginer les démocrates gagner en 2028, car l’administration Trump déraille et très éloignée du courant culturel dominant aux États-Unis.
Trump est aujourd’hui très impopulaire et il n’est pas certain qu’il ait un successeur qui ait son charisme et tout le reste. Il n’est pas difficile d’imaginer un démocrate gagner en 2028, un démocrate gagner en 2032 et en 2036, même si les républicains présentent des candidats très extrêmes. Il est beaucoup plus difficile d’imaginer que les démocrates parviennent à construire la large majorité politique qui sera nécessaire pour durer et dépasser ce moment, compte tenu du contexte international. Comment évaluez-vous cette période globale pour la démocratie en dehors des États-Unis, ou au-delà des États-Unis ?
Fukuyama : Eh bien, ce sont deux questions distinctes dont nous devrions discuter tour à tour. Je pense que le danger en Europe est clair, mais il y a aussi le risque que si l’on dramatise trop, on se décourage et on pense qu’on ne peut pas vraiment riposter. Je pense qu’il existe de nombreux moyens de riposter. L’un des aspects les plus importants de l’Europe est en fait le fait qu’elle dispose d’un système de représentation proportionnelle.
Cela empêche ces partis populistes d’obtenir la majorité au sein de leurs assemblées législatives. À ce stade, même s’ils obtiennent de meilleurs résultats lors des prochaines élections, les autres partis ont deux choix. Ils peuvent former une coalition ou ils peuvent former un cordon sanitaire. C’est ce que font actuellement les partis autrichiens pour empêcher le Parti de la liberté d’accéder au pouvoir.
Dans tous les cas, je pense que cela réduit la menace que représentent ces partis populistes. Former une coalition avec eux est peut-être la meilleure des deux stratégies, car c’est ce qui s’est produit avec le parti de Geert Wilders aux Pays-Bas et avec le Parti populaire danois. Ils faisaient partie de coalitions, ils devaient gouverner et ils devaient faire des compromis.
Ils ne pouvaient pas se présenter comme ces outsiders radicaux qui allaient tout changer. Les gens se sont simplement désintéressés d’eux. Je pense qu’il existe des moyens de traiter avec eux. Il y a aussi des choses que nous ne savons pas, comme Jordan Bardella en France. D’après beaucoup de ses comportements, il semble, du moins pour l’instant, qu’il soit beaucoup plus proche de Giorgia Meloni que de Viktor Orbán.
Il a rencontré des chefs d’entreprise, et je pense que les Français eux-mêmes ne sont pas prêts à renoncer à l’UE et à s’y opposer fermement comme l’ont fait les Hongrois. Ils ont un système présidentiel. Ils ont un système où le vainqueur remporte tout, même s’il s’agit d’un système à deux tours. Il y aura un seul président français, mais je ne suis pas convaincu que si c’est lui, le résultat sera nécessairement désastreux.
Encore une fois, toutes ces choses sont interdépendantes. D’ici les élections européennes, si Trump semble vraiment sur le point de partir, cela aura également une incidence sur elles et fera que les partis populistes n’apparaîtront pas comme une vague inévitable qui va frapper tout le monde, mais plutôt comme un coup qui a été tiré et qui a manqué sa cible.
Mounk : Je suis d’accord avec une grande partie de ce que vous avez dit, mais je voudrais jouer l’avocat du diable sur deux points. Le premier est que ni la Grande-Bretagne ni la France n’ont vraiment un système de représentation proportionnelle. En Grande-Bretagne, vous avez raison de dire que Nigel Farage est loin d’avoir 50 % des voix dans les sondages d’opinion. Mais si les sondages ne changent pas par rapport à ce qu’ils sont actuellement, il aura probablement une majorité claire au Parlement.
En France, comme vous l’avez souligné, il s’agit évidemment d’un système présidentiel à deux tours. Bardella a de fortes chances d’être présent au second tour des élections, et il est en tête dans la plupart des confrontations, en tout cas face à tous les candidats de gauche. Face à certains candidats du centre ou du centre-droit comme Édouard Philippe, les résultats semblent être à peu près à égalité, ce qui rend le pronostic un peu plus difficile. Mais c’est en fait extraordinaire.
Même face à ces candidats de centre-droit ou de centre, il est vraiment en tête. Si on le compare à quelqu’un comme Jean-Luc Mélenchon, le candidat d’extrême gauche, Mélenchon pourrait très bien se qualifier pour le second tour car il bénéficie d’un large soutien personnel, même s’il est très impopulaire auprès de l’électorat français dans son ensemble. Bardella pourrait remporter 75 % des voix, voire plus. Ce serait l’inverse de la célèbre élection de 2002, où Jacques Chirac briguait un second mandat contre Jean-Marie Le Pen, et où 80 % des Français ont voté pour le candidat de centre-droit, modéré.
Cette fois-ci, c’est peut-être le candidat d’extrême droite, héritier du mouvement de Le Pen, qui pourrait remporter une majorité qualifiée si l’élection se résume finalement à un duel contre Mélenchon. Quel serait alors l’impact sur la position de l’Europe ?
Je suis d’accord avec vous pour dire que Farage et Bardella sont probablement des personnalités plus modérées que Trump à bien des égards. C’est certainement vrai. Farage était un ennemi de l’Union européenne et l’une des raisons pour lesquelles la Grande-Bretagne a quitté l’Union européenne. Bardella ne dit pas qu’il veut quitter l’Union européenne. J’ai toutefois entendu dire qu’il avait déclaré en privé à certaines personnes que l’une de ses premières mesures une fois au pouvoir serait de se rendre à Francfort, à la Banque centrale européenne, pour dire soit « vous achetez notre dette et vous nous aidez à sortir de notre crise budgétaire, soit tout va exploser, et la France est trop grande pour faire faillite ».
Je ne pense pas qu’il souhaite quitter l’UE, mais je pense qu’il veut imposer à l’UE des exigences qui seront très difficiles à accepter pour l’Allemagne, les Pays-Bas et d’autres pays, d’une manière qui conduirait à une crise politique importante au sein de l’UE.
Le dernier point que je voudrais soulever est que si vous pouvez accepter les partis populistes comme partenaires minoritaires dans une coalition, cela semble avoir été une bonne stratégie dans certaines circonstances. C’est ce qui s’est passé aux Pays-Bas et dans certains autres pays où ils ont finalement été contraints de prendre des décisions et d’assumer la responsabilité du gouvernement. Ils n’ont pas été en mesure de réaliser toutes leurs aspirations, ce qui leur a fait perdre du soutien.
Cependant, dans bon nombre de ces pays, la question est désormais de savoir si le parti de centre-droit souhaite être le partenaire junior de la coalition qui lui permettra d’accéder au poste de Premier ministre, à la présidence, et de prendre le pouvoir. Cela me semble être un calcul beaucoup plus difficile à faire.
Fukuyama : Même avec un partenaire junior dans la coalition, vous serez obligé de renoncer à certaines positions extrêmes. Écoutez, je ne suis pas optimiste quant à l’avenir de l’Europe, en particulier en raison du manque de leaders vraiment inspirants. Keir Starmer a été l’un des pires. Tout le monde a poussé un grand soupir de soulagement lorsqu’il a été élu après tous ces fous que les conservateurs avaient présentés, mais il s’est révélé tellement peu inspirant.
Mounk : Starmer, je pense, est un véritable avertissement pour les démocrates aux États-Unis. Starmer a remporté une grande victoire électorale, relativement étroite en termes de suffrages populaires, mais avec une énorme majorité parlementaire, une élection très réussie. Il a gagné parce que les gens en avaient assez d’un Parti conservateur qui avait mal gouverné, qui était devenu plus extrême à bien des égards, même si Rishi Sunak, le dernier Premier ministre conservateur, était relativement modéré.
Les électeurs ont été soulagés de voir le Parti travailliste dirigé par quelqu’un de plus modéré que Jeremy Corbyn et d’autres, et cela a suffi pour le faire élire. Une fois que vous êtes au pouvoir, les gens ne vous jugent pas en fonction des alternatives qu’ils ont évitées dans le passé. Ils vous jugent en fonction de votre programme et de votre vision. Keir Starmer n’a pas cela. C’est une grande différence par rapport à la troisième voie, qui avait ses propres défauts.
À l’époque où Bill Clinton a été élu aux États-Unis et Tony Blair en Grande-Bretagne, ils avaient effectivement un programme. Une partie de ce programme consistait en un renouveau culturel, qui semblait réel à l’époque. C’était l’époque du Cool Britannia, non pas du Rule Britannia, mais du Cool Britannia, une Grande-Bretagne plus moderne et plus passionnante.
Je me souviens de l’élection de Gerhard Schröder en Allemagne, qui n’a pas été un chancelier remarquable et qui n’a certainement pas occupé un poste remarquable après son mandat, en tant que marionnette de Vladimir Poutine. J’avais 16 ans. J’avais été gouverné toute ma vie par Helmut Kohl. Schröder incarnait une sorte de libération culturelle, le passage à autre chose par rapport à cette Allemagne douteuse des années 1980 et du début des années 1990. Il y a eu un moment d’excitation.
Starmer n’avait rien de tout cela. Quand on n’a rien de tout cela et qu’on se contente de dire « Je ne suis pas Boris Johnson et je ne suis pas Jeremy Corbyn », on est très vite jugé de manière très négative. Sommes-nous à la hauteur intellectuellement ? Devons-nous renouveler la tradition libérale pour sortir de cette situation ? Devons-nous renouveler la manière dont les personnes attachées à la démocratie libérale font une véritable offre aux électeurs ?
Devons-nous rejeter de manière beaucoup plus radicale les hypothèses avec lesquelles j’ai été élevé en tant que personne ayant atteint sa majorité politique au début des années 2000 afin de repartir de zéro ? Ou pensez-vous que nous disposons des fondements intellectuels d’un monde post-Donald Trump et Nigel Farage, et qu’il suffit de convaincre les politiciens d’y adhérer et de s’appuyer dessus ? À quel point sommes-nous perdus intellectuellement, selon vous ?
Fukuyama : Eh bien, je ne connais pas la réponse à cette question. Je pense qu’il existe une voie à suivre pour les libéraux. Comme vous le savez, je suis un fervent partisan de ce programme d’abondance, mais cela dépend vraiment du pouvoir de l’État et de l’autorité exécutive. L’une des choses que Trump a accomplies et qui lui survivra, c’est qu’il a changé la nature de l’autorité exécutive.
Je pense que l’une des raisons pour lesquelles ces leaders populistes autoritaires séduisent les gens est que les gouvernements libéraux existants sont tout simplement bloqués. Ils ne peuvent rien faire. Ils ont accumulé beaucoup trop de règles, de contraintes, etc. Cela se manifeste de nombreuses façons. L’instinct de « lui tirer dans les jambes » vient des forces de police qui sont très limitées dans leur manière de poursuivre les criminels.
C’est un problème très important en Amérique latine, où le problème de la criminalité est vraiment hors de contrôle, et où les gouvernements démocratiques qui respectent strictement l’état de droit n’ont tout simplement pas été en mesure de traiter cette question. Aux États-Unis, je pense que cela a vraiment à voir avec des choses comme les infrastructures et la capacité à réaliser des projets publics, qui sont vraiment très limitées.
Nous venons d’avoir l’exemple d’une toilette publique, une seule toilette publique, un seul siège de toilette, qui a coûté 1,7 million de dollars et dont la construction a pris des années. Je pense que, comme l’a fait valoir Mark Dunkelman, nous avons traversé ces phases, soit hamiltonienne, soit jeffersonienne. Les hamiltoniens veulent utiliser efficacement le pouvoir de l’État pour agir dans l’intérêt commun, tandis que les jeffersoniens se méfient énormément de la concentration du pouvoir de l’État et veulent donc le répartir autant que possible.
Depuis les années 1960, nous vivons une période très jeffersonienne, où le pouvoir est réellement transféré à la société civile, aux collectivités locales. Ici, en Californie, de nombreuses villes ont pu bloquer des projets très importants à l’échelle de l’État et même à l’échelle nationale en raison de ce changement dans l’équilibre des pouvoirs. Je pense donc que l’abondance signifie la reconnaissance que le pouvoir de l’État, légitimé démocratiquement et restant dans les limites de l’État de droit, peut en fait être utilisé à bon escient.
Nous avons eu deux générations de jeunes Américains qui ne croient pas que cela soit possible, qui considèrent que l’ennemi est le gouvernement. Ils s’associent ainsi aux conservateurs traditionnels qui n’ont jamais aimé le gouvernement. Je pense donc que toute vision visant à relancer le libéralisme doit s’articuler autour d’une conception différente de l’État, selon laquelle un État démocratiquement légitimé peut réellement agir. Il doit être libre d’agir dans de nombreux domaines différents, non seulement en construisant des choses, mais aussi en traitant de nombreux problèmes qui semblent dépasser les capacités du gouvernement contemporain.
C’est mon sentiment général à ce sujet. Il ne s’agit pas d’un éloignement du libéralisme, car les sociétés libérales étaient autrefois capables de le faire. Je continue à utiliser cet exemple, mais au début des années 1930, les États-Unis ont construit le Golden Gate Bridge et la Tennessee Valley Authority. Tout cela s’est produit en l’espace de trois ou quatre ans. C’était en quelque sorte l’apogée du hamiltonianisme, lorsque l’administration Roosevelt a utilisé le gouvernement pour faire beaucoup de choses progressistes. Je pense que c’est une vision à laquelle nous pourrions et devrions vraiment revenir.
Mounk : Dans quelle mesure le problème réside-t-il dans le fait que le libéralisme avec un grand L, ou simplement les normes démocratiques, sont souvent invoqués pour justifier des choses profondément inefficaces et injustifiables d’une manière qui n’est pas tout à fait correcte ? Ce n’est pas que le libéralisme ou les normes démocratiques exigent ces choses. Un exemple de cela est qu’il y a tellement de procédures à suivre pour construire quoi que ce soit.
On prétend que cela est dû à l’État de droit, au libéralisme et aux droits individuels. Mais en réalité, cela est dû à un ensemble de procédures juridiques, de procédures administratives et de lois environnementales que nous avons choisies. L’État de droit existait bel et bien à certaines périodes de l’histoire américaine où l’on pouvait construire un chemin de fer, et en fait, le chemin de fer est bon pour l’environnement. Ce n’est pas une exigence de l’État de droit.
Un autre domaine concerné est celui de l’immigration. Si l’on regarde l’Europe, de nombreuses compétences fondamentales permettant de fermer les frontières et d’expulser des personnes sont sapées par des interprétations extrêmement généreuses de la Charte européenne des droits de l’homme et d’autres doctrines par les juges européens. Vous obligez en fait beaucoup de gens à choisir entre respecter l’État de droit ou avoir le sentiment que leurs politiciens sont capables de faire quelque chose au sujet des frontières.
Si vous posez la question de cette manière, les gens diront qu’ils se soucient davantage de limiter l’immigration que de la démocratie, et vous vous retrouverez avec un énorme problème. Le troisième domaine concerne la sécurité publique. Il existe des différences comparatives. L’Europe est davantage un État providence et, en général, le taux de criminalité y est plus faible qu’aux États-Unis.
Mais dans un supermarché européen, si vous entrez et volez un tas de choses, un agent de sécurité vous plaquera au sol et vous retiendra jusqu’à l’arrivée de la police. Vous n’irez probablement pas en prison très longtemps, car les lois européennes ne sont pas particulièrement sévères, mais elles vous empêcheront de recommencer.
Aux États-Unis, pour des raisons que je n’ai jamais tout à fait comprises, il y a une nouvelle pharmacie dans mon quartier à New York où la moitié des articles sont sous clé. C’est un sujet de conversation récurrent. C’est frappant. Cela s’explique en partie par le fait que si j’entrais dans ce magasin, prenais un tas d’articles et sortais, l’agent de sécurité ne m’arrêterait pas en raison des règles qu’il est tenu de respecter.
C’est peut-être parce qu’il y a plus d’armes à feu aux États-Unis, ou à cause des assurances, ou pour toute autre raison. Mais il existe des démocraties en Europe qui sont capables de mettre en place un système tel que lorsqu’un magasin dispose d’un agent de sécurité, celui-ci vous empêche réellement de voler. Cela rend les choses plus fonctionnelles que de dire que vous laisserez quelqu’un partir et qu’un policier examinera peut-être plus tard les images vidéo et l’arrêtera. Il y a de fortes chances que cela n’arrive jamais.
Comment pouvons-nous résoudre ce conflit réel entre l’État de droit et la démocratie d’une part, et notre capacité à faire avancer les choses d’autre part, un conflit qui est réel non pas pour des raisons immuables, mais parce que nous avons fait de mauvais choix ?
Fukuyama : Eh bien, je pense que la plupart des contraintes qui pèsent sur notre capacité à agir sont le résultat de mauvais choix et sont tout à fait inutiles. Je pourrais vous divertir pendant une heure en vous racontant des anecdotes sur des règles ridicules qui rendent très difficile la construction de projets ou la prise de décisions. Vous avez tout à fait raison.
Par exemple, en Grande-Bretagne, pourquoi Nigel Farage fait-il son retour en ce moment ? En 2016, les Britanniques ont voté, à une faible majorité certes, en faveur de la sortie de l’Union européenne. Ce qui les dérangeait le plus, c’était le niveau élevé de l’immigration. Malgré ce vote et malgré le traumatisme lié à la sortie de l’UE, le niveau de l’immigration a augmenté après ce vote.
Je pense que la Cour de justice européenne et la Cour européenne des droits de l’homme ont joué un rôle dans cette situation difficile. Je me souviens qu’à un moment donné, David Cameron voulait renvoyer en Syrie un terroriste syrien qui avait commis des actes violents en Grande-Bretagne, mais la Cour européenne ne l’a pas autorisé. Cela me semble être un exemple parfait d’excès de l’État de droit.
Il semble très difficile pour une démocratie libérale moderne de revenir en arrière. Elles ont du mal à trouver un compromis entre l’adoption de règles et de procédures supplémentaires et la poursuite d’objectifs tels que l’efficacité et l’efficience. Mais cela doit être fait. Je pense que si vous ne le faites pas, vous serez constamment soumis à ces hommes forts qui diront : « Je vais simplement ignorer complètement l’État de droit et tout détruire ». Il doit y avoir un juste milieu entre ces deux positions.
Mounk : Un autre exemple frappant de cela nous vient de Rory Stewart, l’homme politique britannique, à l’époque où il était à la tête de l’Agence britannique pour le développement. Il était secrétaire d’État au Développement international. Il a découvert qu’une partie de l’argent était versée à une organisation dont il avait des raisons de se méfier. J’ai oublié s’il était certain que cet argent allait servir à soutenir la violence terroriste ou s’il s’agissait d’un simple soupçon, mais il pensait que nous ne devrions vraiment pas donner d’argent à cette organisation.
Il a dû passer par un processus extraordinaire, convoquant sans cesse des hauts fonctionnaires dans son bureau pour leur demander s’ils avaient cessé de verser les fonds. En raison des procédures bureaucratiques, des obstacles, de l’état de droit et de toutes sortes d’autres facteurs, il lui était pratiquement impossible de s’assurer que l’État britannique cesserait de verser des fonds à ce groupe dangereux.
C’est extraordinaire. Rien de tout cela ne justifie les actions de Trump, mais cela explique pourquoi les gens regardent ce genre de choses et se disent que c’est peut-être ce dont nous avons besoin. Je pense que le contrôle de la situation de l’intérieur, par des personnes qui se soucient réellement de la bonne gouvernance, de l’État de droit et de sa protection, est exactement ce qu’il faut.
Je ne veux pas m’étendre trop longtemps, mais j’aimerais aborder un peu plus la perspective internationale. Quelle sera la situation en Ukraine à la fin de 2025 ? Allons-nous voir la fin de cette horrible guerre en 2026 ? Y a-t-il encore une chance de voir la fin de cette guerre, pas seulement une fin juste, car je ne pense pas que cela soit réaliste, mais au moins une fin qui évite que le conflit ne soit relancé par la Russie dans les prochaines années et qui donne des garanties de sécurité relativement basiques à l’Ukraine ?
Fukuyama : Eh bien, je suis très inquiet pour l’Ukraine après quatre années de combats vraiment horribles. Tout ce qui est sur la table actuellement ne fera que retarder la tentative russe de prise de contrôle. Il est assez remarquable que Poutine n’ait pas cédé d’un pouce. Il y a eu récemment cette réunion entre Zelensky et les dirigeants européens, au cours de laquelle ils ont tenté de modifier le document en 28 points afin de renforcer certaines garanties et de revenir sur certaines concessions territoriales.
Même s’ils parviennent à obtenir le soutien de Trump, je ne suis pas sûr que Poutine acceptera quoi que ce soit. Je pense que cela nécessitera probablement des mesures beaucoup plus unilatérales de la part des Européens. Ils doivent surmonter la réticence de la Belgique à libérer les fonds russes séquestrés.
L’Ukraine a besoin d’environ 30 milliards de dollars d’aide budgétaire chaque année. Les Européens ont fourni cette aide, mais ils ne peuvent pas le faire éternellement. Il existe des moyens de contourner cela, mais le processus décisionnel européen étant ce qu’il est, il peut être très facilement bloqué par une partie réticente. À l’heure actuelle, je ne sais pas exactement où en est la situation. Ils essaient certainement de contourner ce veto, ainsi que celui de la Hongrie et de la Slovaquie, mais il est encore très difficile de savoir s’ils y parviendront.
Le plus scandaleux, à mon avis, c’est la capitulation, la capitulation morale, que représente l’idée que nous allons conclure des accords commerciaux et que notre objectif principal dans cette négociation ne devrait pas être la sécurité d’une Ukraine démocratique, mais de nouvelles opportunités pour des entreprises commerciales conjointes américano-russes dans lesquelles toute la famille Trump pourrait s’impliquer. C’est tellement répugnant et révoltant. Je ne suis pas vraiment optimiste à ce sujet. Même si toutes les prévisions optimistes que j’ai faites concernant les élections de l’année prochaine se réalisent, je ne pense pas que cela se produira assez tôt pour vraiment aider l’Ukraine.
Mounk : Quels sont les autres éléments à surveiller en 2026 sur la scène internationale ? Des élections vont avoir lieu en Hongrie, un petit pays, mais qui est important en raison du modèle que Viktor Orbán a mis en place. Il est possible que l’opposition remporte ces élections, mais cela reste incertain. Qu’attendez-vous au-delà de l’Europe ? La Chine va-t-elle simplement continuer à améliorer sa position internationale ?
Fukuyama : Il va se passer quelque chose avec le Venezuela. Je pense que l’administration s’est mise dans une impasse et qu’elle ne peut plus éviter d’attaquer le Venezuela, non seulement en s’en prenant aux bateaux, mais aussi en frappant des cibles terrestres, car on ne peut pas garder un porte-avions et toutes ces forces là-bas pendant si longtemps sans faire quoi que ce soit. Je m’attends à ce que cela se produise. Une fois que cela se produira, vous déclencherez une série d’événements très difficiles à contrôler.
Même si vous parvenez à vous débarrasser de Maduro, on ne sait pas qui va combler ce vide. Contrairement à l’Irak, je pense que le Venezuela dispose en réalité d’une structure plus démocratique que l’Irak ou l’Afghanistan, car il y a eu des élections l’année dernière, il y a eu un vainqueur très clair et il y a un très bon dirigeant qui jouit d’une grande légitimité.
Mais en Amérique latine, même si Saint Pierre lui-même arrivait au pouvoir dans un pays latino-américain grâce aux armes américaines, cela aurait un impact terrible sur la légitimité de cette personne. Je pense que María Corina est une très bonne dirigeante et une source d’inspiration, mais elle a été contrainte de conclure ce pacte avec le diable afin de renverser Maduro, et je suis très inquiet de la façon dont cela va se passer.
Mounk : Je ne comprends généralement pas quel est le plan. Je pense que dans le cas de l’Iran, l’administration Trump a été assez astucieuse. Je parle ici purement en termes politiques, quelle que soit votre opinion sur le fond. Trump a dit : « J’aime la paix, mais je suis aussi fort. Ils construisent une bombe atomique. Nous allons y aller une nuit, avec un raid aérien. Nous larguerons un tas de bombes. Nous déclarerons victoire, même si la question de savoir si cela a réellement porté un coup significatif au programme nucléaire iranien reste très ouverte.
Je comprends que cela lui plaise. C’était un jour où il pouvait montrer qu’il était prêt à projeter sa force dans le monde entier. Il peut déclarer victoire. Même pour certaines personnes de cette coalition qui ne veulent pas d’implication à l’étranger, à quel point vont-elles être contrariées par un raid aérien qui n’a fait aucune victime américaine ? Quel est le plan au Venezuela ?
Fukuyama : Eh bien, je ne pense pas qu’ils avaient un plan. Je ne pense pas qu’ils avaient un plan. Je pense qu’ils espéraient que vous fassiez cette grande démonstration de force, que vous apportiez votre soutien à María Corina, et que Maduro abandonne et démissionne. Il ne l’a pas fait. Je pense qu’ils ont mal calculé leur coup, car les hauts gradés de l’armée vénézuélienne, qui sont environ dix fois plus nombreux qu’il n’en faudrait, sont essentiellement des criminels qui tirent beaucoup d’argent du statu quo actuel et qui ne vont pas céder.
Ce genre de bluff impliquait de menacer d’envahir et d’intervenir, mais ils n’étaient pas vraiment prêts à aller jusqu’au bout. Maintenant, ils sont coincés parce qu’ils ont proféré ces menaces, et s’ils font marche arrière maintenant, ils vont passer pour des idiots. L’administration Trump va passer pour une bande d’idiots.
C’est pourquoi je pense qu’ils vont devoir intensifier leurs actions d’une manière ou d’une autre. Le plus probable est qu’ils commencent à attaquer des cibles terrestres. Il y aura à nouveau beaucoup plus de controverses, les démocrates affirmant qu’ils agissent illégalement sans autorisation, etc. Cela ne mènera tout simplement pas à une situation très agréable.
Mounk : Il serait vraiment ironique que l’une des choses qui conduisent à la chute de popularité de Trump dans l’opinion publique soit une guerre de changement de régime choisie. Ce serait vraiment une étrange ironie de l’histoire.
Permettez-moi de vous poser une dernière question sur la Chine. Tous les développements dont nous parlons ici profitent à la Chine. Je constate clairement, même en Europe, qu’il est plus difficile de faire valoir qu’il y a des raisons de s’inquiéter sérieusement de l’influence chinoise lorsque l’alternative est Donald Trump. Dans le même temps, la Chine présente également d’importantes faiblesses internes. Comment voyez-vous le rôle de la Chine dans le monde, et à quoi devons-nous prêter attention en 2026 et au-delà ?
Fukuyama : Eh bien, je pense qu’à l’heure actuelle, la menace à court terme vient en fait des véhicules électriques chinois. Je ne comprends toujours pas pourquoi l’Europe n’a pas adopté une position plus ferme pour faire ce que nous avons fait. Nous appliquons désormais des droits de douane de 100 % sur les véhicules électriques chinois, c’est pourquoi vous ne les voyez pas aux États-Unis.
Si l’on considère l’importance de l’industrie automobile allemande pour la stabilité sociale en Allemagne, et donc en Europe, je pense qu’il est insensé de ne pas être protectionniste, afin de s’assurer qu’ils ne démantèlent pas ce pilier de l’économie industrielle européenne comme ils l’ont fait dans d’autres secteurs. Il ne s’agit pas d’une question de principe liée au commerce équitable ou à la protection des consommateurs, car les Chinois subventionnent massivement ces technologies de pointe.
C’est ce qui m’inquiète vraiment à court terme. L’Europe et de nombreuses autres régions du monde vont être submergées et finalement menacées de désindustrialisation si les Chinois continuent à faire ce qu’ils font actuellement. Je ne pense pas que les gens aient pris conscience de cette menace. Heureusement, nous l’avons fait, mais je ne pense pas que l’Europe l’ait encore fait.
Mounk : Eh bien, en ce qui concerne les mesures de protection, je pense que le problème est en partie que l’Allemagne se trouve dans une situation où elle est condamnée si elle agit et condamnée si elle n’agit pas, c’est-à-dire que les Allemands sont très dépendants des exportations vers la Chine. De plus, cette dépendance vis-à-vis des exportations vers la Chine a diminué, car la Chine produit désormais beaucoup sur son territoire. Par exemple, les exportations de voitures vers la Chine ont chuté de manière radicale.
Je pense que Mercedes-Benz et BMW seraient en grande difficulté s’ils ne pouvaient plus exporter de voitures vers la Chine. Donc, si vous êtes à la chancellerie allemande, vous vous dites : « Je veux m’assurer que Volkswagen ne fasse pas faillite et ne supprime pas encore plus d’emplois en Allemagne, ce qu’elle a fait, je crois, pour la première fois de son histoire en 2025.
Je devrais peut-être m’assurer que ces véhicules électriques bon marché qui font concurrence aux voitures Volkswagen ordinaires ne viennent plus de Chine. Mais si nous faisons cela, Mercedes et BMW se retrouveront soudainement en crise, car elles sont encore en mesure d’exporter un nombre important de véhicules de luxe vers la Chine. Elles ne pourront soudainement plus le faire. Alors, que faire ?
Fukuyama : Oui, je pense qu’il est évident que ce marché d’exportation va disparaître. Le gouvernement chinois va le faire disparaître. S’ils ne protègent pas au moins leur base industrielle en Europe, ils vont se retrouver en difficulté de toute façon. Je pense qu’ils seront dans une situation encore plus difficile s’ils perdent cette base industrielle européenne. Je pense que tout le monde va devoir renoncer à la Chine, car ce n’est tout simplement pas le partenaire commercial que nous pensions.
Mounk : Permettez-moi de vous poser une dernière question. Voyez-vous des signes indiquant que l’Europe se renouvelle, comprend les enjeux du moment, prend des mesures stratégiques afin d’avoir plus d’autonomie stratégique et cherche à devenir économiquement compétitive dans le monde ? Ou pensez-vous que le continent n’a toujours pas compris la science de l’époque et glisse vers un déclin encore plus profond ? Je suis très pessimiste, car je suis européen. J’aimerais donc qu’un Américain optimiste comme vous me donne un peu d’espoir.
Fukuyama : Nous venons d’assister à cette conférence à Vienne. Il y a un billet de 100 dollars qui traîne sur le trottoir et que les Européens pourraient ramasser, à savoir la création d’un marché unique, ce qu’ils n’ont pas actuellement. Il y aurait d’énormes gains d’efficacité si l’on pouvait harmoniser les 27 réglementations différentes qui affectent les producteurs européens, mais ils ne l’ont tout simplement pas fait.
Il n’est pas inconcevable qu’ils le fassent, mais aucun dirigeant européen n’a vraiment eu l’influence ou la vision nécessaires pour mener à bien ce genre de projet. Étant donné qu’il y a des choses qu’ils pourraient imaginer faire mais qui sont tout simplement impossibles, comme changer les règles actuelles de prise de décision au sein de l’UE, passer au vote à la majorité qualifiée, c’est vraiment une tâche énorme.
Créer un véritable marché unique, comme ils auraient dû le faire il y a des décennies, semble beaucoup plus faisable, mais ils ne le font pas. Cela m’amène à me demander s’ils sont vraiment sérieux.