Francis Fukuyama sur Donald Trump, dans son pays et à l'étranger
Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent de l'Ukraine, de la Chine et de ce à quoi il faut s'attendre dans les mois à venir.
Francis Fukuyama est politologue, auteur et titulaire de la chaire Olivier Nomellini au Freeman Spogli Institute for International Studies de l'université de Stanford. Parmi ses ouvrages les plus remarquables, on peut citer La fin de l'histoire et le dernier homme et Les origines de l'ordre politique. Son dernier livre s'intitule Le désenchantement du libéralisme. Vous pouvez consulter son blog, « Frankly Fukuyama », sur Persuasion.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama échangent sur les pourparlers de cessez-le-feu en Ukraine et leur portée, l'impact que pourrait avoir la politique étrangère de Donald Trump sur l'Extrême-Orient, ainsi que les raisons pour lesquelles nous devrions nous inquiéter de sa politique intérieure.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : On s'était parlé pour la dernière fois sur ce podcast quelques jours après l'investiture de Donald Trump, à un moment où il était déjà clair que la nouvelle administration serait bien dynamique – il avait signé plus de 100 décrets dans les premières heures, etc. Mais je pense que même à ce moment-là, on n'aurait pas pu imaginer tout ce qui allait se passer dans les six semaines suivantes. Donc, près de deux mois après l'investiture de Trump, selon toi, quels ont été les événements les plus importants ? Qu'est-ce qui te préoccupe le plus ? Y a-t-il des points positifs ?
Francis Fukuyama : Eh bien, c'est un peu difficile de savoir par où commencer, car pratiquement tout m'inquiète. Je pense qu'il y a eu des changements massifs dans la direction prise par l'Amérique, tant au niveau international que national. Si nous commençons par l'international, je pense qu'après une période d'environ 70 ans, les États-Unis ont quitté l'alliance démocratique occidentale et se sont alignés sur la Russie et d'autres pays autoritaires d'une manière très particulière qui semble découler des ressentiments personnels de Trump. Je pense que les preuves en sont malheureusement très claires. Nous avons voté avec la Russie à l'ONU. Même la Chine s'est abstenue, mais la Russie, le Nicaragua et Cuba ont tous voté contre une résolution condamnant la Russie pour l'invasion de l'Ukraine. Puis il y a eu cette réunion désastreuse dans le bureau ovale où Volodymyr Zelenskyy a été réprimandé par le vice-président, humilié devant les caméras. Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu de réunion dans le bureau ovale où cela ait été fait de manière aussi délibérée.
Il y a eu une annonce selon laquelle nous mettons fin au partage de renseignements avec l'Ukraine, que nous arrêtons le flux d'armes. Cela a peut-être recommencé, mais nous ne le savons pas vraiment puisque l'administration est très imprévisible. Ainsi, dans ce que je considère comme le combat majeur, une guerre au sens propre entre un régime démocratique et un régime autoritaire, nous avons pris le parti du régime autoritaire. Je pense que beaucoup d'Européens ont enfin compris que les choses ne reviendront pas à la normale, que même si un démocrate est réélu en 2028, quelque chose a fondamentalement changé aux États-Unis et qu'ils ne peuvent plus compter sur la garantie américaine à l'avenir. Cela va changer la nature même de la politique internationale dans de nombreux autres théâtres, non seulement en Europe, mais aussi en Asie et ailleurs.
Mounk : Eh bien, c'était un tour de force sur certains des changements que nous avons observés, et nous aurons du pain sur la planche pour en discuter pendant environ une heure. Commençons par l'Ukraine : quelle est la situation sur le terrain actuellement ? Il semble que l'Ukraine ait maintenant proposé un cessez-le-feu. Qu'est-ce que cela signifie pour l'avenir de ce conflit ?
Je pense qu'il y a une question à laquelle les gens n'ont pas réfléchi sérieusement, à savoir quel camp bénéficierait le plus d'un cessez-le-feu ? Certains disent que ce serait la Russie, car elle a épuisé une grande partie de ses forces, elle a besoin d'une pause, elle peut construire plus d'armurerie et d'artillerie et tout au cours des prochaines années si les combats s'arrêtent, et ensuite Poutine peut décider de relancer le conflit au moment de son choix. Mais on peut aussi faire valoir qu'un tel cessez-le-feu pourrait profiter à l'Ukraine, car il permet à l'Occident, et en particulier aux pays européens, de constituer davantage de matériel à envoyer en Ukraine. Il donne à l'Ukraine plus de temps pour s'entraîner avec certaines des armes livrées ces dernières années, comme les F-16. Et bien sûr, cela pourrait laisser le temps à un changement au Kremlin. Peut-être que dans deux ou quatre ans, Vladimir Poutine décédera de causes naturelles ou perdra le soutien de son pays ou que quelque chose d'autre se produira et que, pour une raison quelconque, l'intention présumée de la Russie de relancer la guerre ne se réalisera pas. Que devons-nous penser des perspectives de ce cessez-le-feu ?
Fukuyama : Eh bien, pour l'instant, je pense que cela ne va apporter qu'un répit temporaire. Il y a eu un grand changement dans la façon de penser des Ukrainiens après l'échec de leur contre-offensive prévue fin 2023. Jusqu'à ce moment-là, ils disaient qu'ils n'accepteraient qu'un plan qui leur rendrait chaque centimètre de territoire pris depuis 2014, lorsque la Russie a occupé la Crimée et l'est du Donbass. Même à l'époque, c'était un espoir assez irréaliste, bien qu'ils se soient assez bien débrouillés pendant la guerre pour penser qu'ils pourraient peut-être repousser les Russes.
Depuis, la situation militaire s'est détériorée. Je pense qu'ils conservent toujours l'avantage qualitatif sur la Russie qu'ils ont eu dès le début de la guerre. Mais je pense qu'à ce stade, leur nombre et l'économie russe qui continue de fonctionner les ont anéantis. Leur plus gros problème à l'heure actuelle est la main-d'œuvre. Ils ont tout simplement une population plus faible que la Russie. Ils n'ont pas de forces étrangères comme les Nord-Coréens pour les aider. Et donc leur capacité à tenir les Russes à distance s'est détériorée (bien que je ne surestimerais pas cela). Je pense qu'au final, depuis l'assaut initial, ils n'ont échangé qu'environ 1 % du territoire total de l'Ukraine, de sorte que les lignes de front ont en fait été remarquablement stables. Le gouvernement ukrainien n'a jamais été prêt à signer un traité de paix dans lequel il reconnaîtrait que les Russes ont pris le Donbass et des parties de Kherson et de Zaporijia, et que nous cédons ces territoires. Aucun gouvernement ukrainien, actuel ou futur, ne serait prêt à signer un tel traité.
Donc, la question qui se pose depuis un an et demi est la suivante : est-il possible de conclure un accord de cessez-le-feu comme celui de la péninsule coréenne qui, en gros, gèle les combats le long des lignes de front actuelles ? On peut imaginer que ce soit temporaire et que cela ne dure que jusqu'à la négociation d'un règlement permanent, mais en réalité, cela devient de facto une nouvelle ligne territoriale. Les Sud-Coréens et les États-Unis n'ont jamais accepté le cessez-le-feu de 1954, et cela a perduré jusqu'à présent. C'était donc vraiment ce qui était proposé. À court terme, cela a certainement été très, très coûteux pour l'Ukraine. Bien que les Russes aient perdu plus d'hommes et d'équipements que l'Ukraine, les Ukrainiens peuvent moins se le permettre.
En ce sens, un cessez-le-feu est donc bénéfique pour l'Ukraine. À plus long terme, cependant, tout dépend des intentions à long terme de la Russie. Je pense que Poutine a été très clair sur le fait qu'il ne s'agit pas seulement d'une lutte pour ces quatre oblasts qu'il prétend avoir déjà incorporés à la Russie. Il s'agit en réalité de la survie de l'Ukraine en tant que pays indépendant. Il a été très clair sur le fait que c'était vraiment l'enjeu de cette guerre depuis le début.
Cela signifie que le cessez-le-feu ne survivra que jusqu'à ce que la Russie se sente suffisamment forte pour reprendre ses efforts pour absorber l'ensemble de l'Ukraine. C'est pourquoi toute la question des garanties a été vraiment importante. Je pense que c'est vraiment l'objet de toute négociation à venir.
Mounk : Quel est selon vous l'objectif de Vladimir Poutine à ce stade ? Il faut se demander si Poutine, s'il avait su comment cette guerre allait se dérouler, aurait entrepris ce qu'ils ont d'abord appelé « l'opération spéciale ». Et à ce stade, il faut espérer que les Russes reconnaissent que toute occupation de Kiev, par exemple, signifierait en réalité une décennie de guérilla urbaine, d'attaques contre les responsables et les troupes russes, etc. Quel est donc l'objectif de Poutine ?
Fukuyama : Nous n'avons aucune idée si Poutine aurait lancé l'invasion s'il avait pu remonter le temps avant février 2022. Cet argument est à double tranchant. Après avoir perdu près de, je ne sais pas, 700 000 morts et blessés dans cette « opération militaire spéciale », on pourrait faire valoir que tout ce qui ne serait pas l'absorption complète de l'Ukraine serait une mauvaise affaire pour lui, car ils ont déjà investi tellement de temps et d'efforts dans cet objectif, et si tout ce qu'ils obtiennent, c'est un pour cent du territoire ukrainien par rapport à ce qu'ils avaient auparavant, cela ne satisfera pas Poutine. Ce n'est pas comme si Poutine ou ses alliés avaient réfléchi aux objectifs de guerre à long terme.
Poutine a déclaré que la plus grande tragédie de sa vie avait été la dissolution de l'ex-Union soviétique. Il l'a dit à plusieurs reprises. Et ce n'est pas seulement l'Ukraine qui est en danger, il y a aussi la Géorgie, la Moldavie et les États baltes. Il y a beaucoup d'autres parties de ce qui était l'ex-Union soviétique sur lesquelles je pense qu'il a encore des visées. Je pense que tout planificateur stratégique prudent supposerait qu'il s'agit d'un danger permanent.
Mounk : Un problème que j'ai, c'est que si un cessez-le-feu est utilisé par l'Ukraine, mais surtout par les partenaires européens de l'Ukraine, pour renforcer sa position, alors il n'est pas évident pour moi que ce soit tactiquement ou stratégiquement à l'avantage de la Russie. Mais bien sûr, l'une des préoccupations est que même si les pays européens parlent haut et fort de prendre la place laissée vacante par la désertion des États-Unis en ce moment, une fois le conflit gelé, il serait très facile pour les politiciens européens de penser que la pression est retombée et que peut-être leurs promesses de soutenir l'Ukraine ne sont pas aussi urgentes que d'autres contraintes budgétaires. Que pensez-vous que l'Europe doit faire sans la coopération des États-Unis ?
Fukuyama : Je pense que l'avenir de ce conflit dépend vraiment de ce que les Européens décideront de faire. Il y a maintenant des développements que je considère comme positifs. Les plus importants sont l'élection de Friedrich Merz et le renouvellement de certains dirigeants en Allemagne, la fin de la réduction de la dette qu'il a promise et la promesse de dépenser beaucoup plus d'argent à la fois pour les dépenses militaires et pour la reconstruction des infrastructures allemandes. Cela promet de relancer la croissance économique en Allemagne et de tenir enfin certaines des promesses du Zeitenwende, qui ne se sont jamais concrétisées sous la chancelière Scholz. Donc, oui, il est possible que les Européens comblent une partie de ce vide, mais je ne sous-estimerais pas la difficulté de le faire.
Mounk : Cela me semble juste. Je dois dire que je peux comprendre la nécessité d'un cessez-le-feu, en particulier à un moment où, comme vous le disiez, les limites du conflit ne semblent pas beaucoup bouger. Il ne semble pas que l'Ukraine soit sur le point de faire une percée. Et bien sûr, beaucoup de gens continuent de mourir. Cela dépend de l'Europe qui ne doit pas utiliser ce cessez-le-feu comme excuse pour penser, enfin, en réalité, ce n'est plus une priorité aussi importante, nous pouvons nous rendormir au volant, et ensuite inviter la Russie à poursuivre ses agressions. J'espère que Friedrich Merz a compris cette leçon. Je pense que les hommes politiques européens sont généralement effrayés en ce moment. Mais je me demande si, en réalité, ils joindront le geste à la parole, et cela m'inquiète. Comment voyez-vous plus largement l'état des relations transatlantiques ?
Fukuyama : Je voudrais attirer l'attention sur un nouvel article de Dalibor Rohac qui devrait être publié sur American Purpose at Persuasion d'ici à ce que ce podcast soit disponible. Il y parle du grand changement qui s'est produit dans la politique interne de l'OTAN. Il y avait une grande division entre les parties orientale et occidentale de l'alliance, où les Français plaidaient depuis de nombreuses années en faveur d'une capacité de défense européenne indépendante. Les Européens de l'Est, qui sont les plus menacés par la Russie, ont toujours été très sceptiques à ce sujet, car ils ne croyaient tout simplement pas que l'Europe serait un jour prête à faire les sacrifices nécessaires pour développer une véritable capacité indépendante et qu'il était illusoire de prétendre pouvoir le faire sans les États-Unis. Ce que Dalibor souligne, c'est que cela a vraiment changé. Les Européens de l'Est ont pris conscience que leur position n'était pas tenable, que les États-Unis n'étaient pas fiables et qu'ils devaient donc soutenir le développement d'une capacité de défense européenne indépendante. Et c'est un défi de taille, car cela dépend vraiment de la volonté de l'Allemagne et de la France d'augmenter considérablement leurs investissements dans la défense.
Je pense qu'il s'agit d'un changement majeur dans la façon de penser des Européens, qui aura des conséquences à long terme. Il y a aussi cette autre dimension nucléaire dont on n'a pas beaucoup parlé. En Europe, on s'est demandé si la garantie nucléaire américaine était toujours là. Pendant la guerre froide, lorsque nous avons tenté de mettre en place un système de dissuasion élargie en affirmant que notre parapluie nucléaire défendrait l'Europe même en cas d'attaque soviétique conventionnelle contre l'OTAN, les gens se demandaient si les États-Unis risqueraient Washington et New York en échange de Hambourg et Berlin. Avec le président Trump au pouvoir, personne ne se fait d'illusions sur le fait qu'un homme comme lui risquerait réellement une guerre nucléaire avec la Russie pour protéger l'Europe. Cette question de la garantie nucléaire devient donc beaucoup plus critique.
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Mounk : J'ai deux questions à ce sujet. La première concerne la capacité de défense européenne. Je comprends tout à fait, d'un point de vue européen, pourquoi le continent estime qu'il doit être capable d'agir seul. Et j'ai toujours pensé que c'était quelque chose qui préparerait le continent à une situation comme celle dans laquelle nous nous trouvons apparemment actuellement, où les États-Unis ne sont pas disposés à respecter le type de garanties de sécurité qu'ils ont données dans le passé. Et cela contribuerait également à préserver la relation avec les États-Unis, car cela rend plus difficile pour ceux qui veulent affaiblir cette alliance de dire que l'Europe profite en quelque sorte des États-Unis de cette manière.
Ce qui m'inquiète, cependant, c'est de savoir quelle serait la structure de gouvernance d'une telle force de défense. Pour l'instant, on peut plus ou moins obtenir le consentement unanime d'un nombre assez important de pays européens pour aider l'Ukraine. Il est évident que la Hongrie n'est pas d'accord et que certains autres pays d'Europe centrale sont un peu indécis. Mais dans l'ensemble, on peut parvenir à un accord. Mais cela dépend d'un certain nombre de coups de chance. Je pense que c'est une pure coïncidence si Giorgia Meloni est actuellement Premier ministre d'Italie et qu'elle s'est révélée être une alliée assez fidèle de l'Ukraine, plutôt que quelqu'un comme Matteo Salvini, qui était le chef des forces populistes de droite en Italie jusqu'à très récemment et qui a entretenu des liens assez étroits avec la Russie dans le passé. Rien ne garantit que, à un moment où une telle force de défense européenne est nécessaire, vous n'aurez pas Marine Le Pen comme présidente de la France ou un autre dirigeant d'un pays européen central qui ne sera tout simplement pas disposé à s'y rallier.
Est-il possible de construire cette force de telle manière que si l'Italie, la France ou l'Espagne disent : « Je me retire », vous soyez toujours en mesure de la déployer ?
Fukuyama : Eh bien, écoutez, il n'y a aucun moyen de répondre à cela. Nous devrons simplement voir comment la politique évolue. Je pense qu'à ce stade, l'idée selon laquelle il faut un consensus total entre les 31 membres de l'OTAN pour faire quoi que ce soit est dépassée. Je pense que si la France et l'Allemagne décident qu'elles vont faire les investissements et qu'elles vont assumer une grande partie du fardeau, alors cela se fera. Et je ne pense pas que la Slovaquie va empêcher l'alliance de faire ce qu'elle doit faire. Je ne suis pas sûr que Giorgia Meloni soit un phénomène si unique - ce que Marine Le Pen décidera de faire si elle devient la prochaine présidente de la France est, je pense, encore un peu incertain - mais oui, on peut se demander si l'Europe peut réellement trouver la volonté de le faire.
Je pense que cela va créer une crise de gouvernance au sein de l'OTAN et de l'UE, où ce système de veto, où ils ont besoin d'un consensus total pour avancer sur les questions de politique étrangère, va devoir être repensé car c'est intolérable. C'est un peu comme l'ancien système en Pologne où les nobles avaient créé un système de veto où il y avait beaucoup, beaucoup d'acteurs de veto et cela a vraiment paralysé le royaume de Pologne. Vous savez, c'est un peu la situation actuelle de l'UE et de l'OTAN. Je pense que l'une des réformes à mettre en œuvre est de dépasser ce processus de prise de décision très délicat.
Mounk : Mon autre question portait sur le nucléaire. J'ai été frappé de lire dans la presse, et je ne sais pas si c'est vrai ou non, que même le Royaume-Uni ne dispose pas d'une force de dissuasion nucléaire indépendante. Non seulement pour le développement ou la maintenance à long terme de ses installations nucléaires, mais même pour un déploiement à court terme, elle pourrait compter sur les États-Unis, ce qui suggérerait qu'en réalité l'Europe n'a pas vraiment de dissuasion nucléaire indépendante pour le moment (ou peut-être que la France en a une).
Comme vous le disiez, au Japon, en Corée du Sud et en Pologne, mais aussi lentement en Allemagne, dans un monde où ces pays ne peuvent pas compter sur les garanties de sécurité des États-Unis et où ils sont confrontés à des adversaires hostiles dans leur voisinage, la seule chose qui garantit qu'on ne vous embête pas, c'est d'avoir une arme nucléaire. Je pense qu'il y a une logique forte et convaincante à cela du point de vue de la Pologne, du Japon et de la Corée du Sud.
Mais bien sûr, cela conduirait à une prolifération mondiale des armes nucléaires et il est difficile de prévoir ce que l'histoire nous réserve. Peut-être que dans 30, 50 ou 75 ans, il pourrait y avoir d'énormes tensions entre certains de ces pays qui auraient soudainement des armes nucléaires et cela pourrait devenir un réel danger à l'avenir. Alors, comment devrions-nous envisager cela ? Quel conseil donneriez-vous au gouvernement polonais ou allemand ?
Fukuyama : Je pense que tous les alliés des États-Unis doivent réfléchir très sérieusement à cette question. Avant de se demander qui contrôle réellement les armes nucléaires, il faut se poser une question bien plus immédiate, à savoir la dépendance des Européens, des Coréens et des Japonais vis-à-vis des États-Unis pour ce qui est de leurs armes conventionnelles. Il y a eu cette discussion sur l'existence d'un interrupteur caché intégré dans le logiciel d'un F-35, car de nombreux alliés européens sont en train d'acquérir cet avion américain. Si les États-Unis deviennent vraiment hostiles, on craint qu'ils ne puissent tout simplement désactiver la capacité de leurs anciens alliés à utiliser cet équipement.
Même s'il n'y a pas de kill switch, ils dépendent entièrement des sous-traitants américains pour l'exploitation et la maintenance de l'appareil. Si les États-Unis deviennent vraiment un acteur hostile, ils peuvent vraiment saper la capacité conventionnelle des alliés européens. Et c'est donc l'un des domaines où nous ne savons pas ce qu'il en est vraiment, et nous ne savons pas quelles seront les intentions américaines à l'avenir. On peut supposer que beaucoup de ces entreprises américaines de défense ne veulent pas simplement se priver d'une source de revenus vraiment importante. Donc, rien qu'en termes de politique américaine, il y aura beaucoup de pression pour ne pas appuyer sur le bouton d'arrêt. Nous vivons dans un monde tellement différent. Si les États-Unis ont vraiment changé de camp et s'alignent désormais sur la Russie plutôt que sur l'Europe, cela crée un grand nombre de vulnérabilités.
Mounk : Passons de l'Europe au monde en général. Quels sont les développements en matière de politique étrangère que les auditeurs de ce podcast n'ont peut-être pas remarqués ou auxquels ils n'ont peut-être pas prêté beaucoup d'attention ?
Fukuyama : Je pense que le point central évident sera Taïwan. Je pense que la perspective d'une pression de la Chine sur Taïwan à ce stade s'est considérablement accrue depuis l'entrée en fonction de Trump. Et je pense que les Taïwanais en sont très conscients : si Trump était prêt à jeter l'Ukraine sous le bus, la même chose pourrait très bien leur arriver. Trump n'a pas montré d'affection particulière pour Taïwan. Il s'est plaint du fait que Taïwan a volé aux États-Unis leur capacité de fabrication de semi-conducteurs et a exigé à plusieurs reprises que Taïwan cède à la fois son capital et sa propriété intellectuelle à l'Amérique. La plupart de ces affirmations sont complètement fausses. Mais si Taïwan est coincée par un blocus ou par une véritable invasion militaire ouverte de la Chine, quelles sont les chances que Washington, dirigé par Trump, vienne à la défense de Taïwan ? Je pense que même si Biden était resté président et avait promis de le faire, je ne suis pas sûr que les États-Unis iraient jusqu'au bout, mais je suis presque certain qu'une administration Trump ne va pas risquer une guerre majeure avec la Chine pour défendre Taïwan.
Je pense qu'il est beaucoup plus probable que Trump tienne une grande réunion avec Xi Jinping, concède essentiellement le contrôle chinois sur Taïwan et prétende qu'il a sauvé le monde de la Troisième Guerre mondiale. Cela a de nombreuses implications pour nos autres alliés, le Japon et la Corée du Sud. Contrairement aux Européens, ils ne s'entendent pas. Il y a très peu de coopération en matière de défense entre ces deux pays. Par conséquent, une sorte de capacité de défense commune sans les États-Unis n'est vraiment pas envisageable, et cela, je pense, va inévitablement inciter les deux pays à acquérir leurs propres capacités nucléaires indépendantes. Je pense qu'ils sont en mesure de le faire sur le plan technologique, de sorte que le risque de prolifération nucléaire en Extrême-Orient a considérablement augmenté.
Mounk : Combien de temps faudrait-il à un pays comme le Japon ou la Corée du Sud pour développer ce type de dissuasion nucléaire ? Et plus généralement, que penser des objectifs stratégiques chinois en Asie de l'Est ? Taïwan, du point de vue de Pékin, est un cas sui generis car ils la considèrent comme faisant partie de l'intégrité territoriale de la Chine historique et, bien sûr, pendant longtemps, le gouvernement de Taïwan l'a également considérée comme telle, en prétendant être le véritable gouvernement de toute la Chine. Il y a une façon de lire les intentions de la politique étrangère chinoise : ils ont toujours été clairs sur le fait qu'ils voulaient, dans leur langage, réunifier le continent avec Taïwan. Mais cela ne signifie pas qu'ils ont d'autres aspirations territoriales en Asie de l'Est au-delà des questions relatives à quelques petits territoires contestés comme quelques très petites îles, etc.
Fukuyama : Ce n'est pas une interprétation correcte de ce que la Chine a fait en mer de Chine méridionale. Il ne s'agit pas seulement de quelques îles. Ils ont essentiellement revendiqué cette ligne en neuf traits comme étant leurs eaux territoriales. Il ne s'agit pas seulement de quelques îles, mais d'une partie gigantesque du Pacifique qui chevauche toutes les voies de navigation entre l'océan Indien et l'Asie de l'Est, et ils ont militarisé ces îles. Avant, nous pensions pouvoir les repousser très facilement, mais ils ont maintenant mis en place des défenses aériennes et construit des bases navales et aériennes sur toutes ces îles. Ce que les gens ignorent, c'est qu'ils ont un plan pour de petits réacteurs nucléaires flottants, car l'un des problèmes de certains de ces récifs coralliens est qu'ils ne disposent pas de bonnes sources d'énergie. Ils ont donc un plan pour remorquer de petits réacteurs sur des barges et équiper ces îles de sources d'électricité pratiquement inépuisables. Ils sont situés sur toutes les voies de navigation dont le reste du monde dépend pour l'essentiel de ses marchandises. Et ce n'est donc pas seulement Taïwan qui est en danger.
Comme la Russie, la Chine n'a pas caché ses ambitions. Elle ne veut pas seulement s'unifier avec Taïwan. Les Chinois veulent un ordre mondial qui ne soit pas dominé par l'Occident. Ils le disent depuis longtemps : ils veulent un monde dans lequel leur rôle est reconnu et où ce sont eux qui fixent les règles internationales, et non les États-Unis. Je pense donc qu'il s'agit d'une menace générale qui va bien au-delà de la simple réincorporation de Taïwan.
Mounk : À quoi ressemblerait un tel monde ? La tendance générale de la politique étrangère de Trump – je ne suis pas sûr qu'elle soit tout à fait cohérente, mais dans la mesure où elle semble reposer sur un ensemble cohérent d'hypothèses, c'est essentiellement l'idée que ce qui est naturel dans le monde, ce sont les sphères d'influence. Par conséquent, selon lui, Taïwan et peut-être d'autres régions d'Asie de l'Est font naturellement partie de la sphère d'influence de Pékin ; l'Ukraine et d'autres pays d'Europe de l'Est font naturellement partie de la sphère d'influence de la Russie ; et les États-Unis vont dominer leur propre sphère d'influence, ce qui explique en partie le discours de Trump sur le canal de Panama et le Groenland. Si c'est le monde dans lequel nous nous retrouvons et que la Chine finit par dominer sa « sphère d'influence » en Asie de l'Est, y compris probablement un Japon ou une Corée du Sud qui serait en quelque sorte sous l'emprise de Pékin ou qui devrait s'entendre avec Pékin, quel serait l'impact sur le monde ?
Fukuyama : Eh bien, vous l'avez en quelque sorte déjà décrit. Je pense qu'ils ont parlé de la première chaîne d'îles qui comprend Taïwan, le Japon, la Corée, etc. Ils veulent la placer sous leur sphère d'influence. Je ne pense pas qu'ils essaieront d'absorber des pays puissants comme le Japon et la Corée du Sud, mais ils veulent revenir à ce qu'ils considèrent comme un ordre naturel dans lequel ces pays sont déférents envers Pékin. Cela signifie qu'ils n'ont pas de politique étrangère indépendante. Ils n'achètent pas d'équipement militaire américain. Ils ont essayé de se défaire d'une grande partie de leurs investissements et de leurs relations commerciales avec la Chine, car ils ont compris que ce type de dépendance les rend vulnérables. Mais cela va cesser et ils vont s'intégrer économiquement à la Chine, puis se retirer de leurs relations étroites avec les États-Unis. Ce sera le cas de l'Asie du Sud-Est. C'est le centre de la fabrication mondiale et tout cela passe sous le contrôle de la Chine dans ce genre de scénario.
Mounk : Les droits de douane constituent un volet de la politique étrangère de l'administration Trump. C'est l'une des mesures que les partisans de Trump dans le monde des affaires espéraient qu'il n'appliquerait pas. Il est vrai qu'il a annoncé puis annulé plusieurs fois des droits de douane, mais il semble que l'administration soit sérieuse dans son intention d'imposer des droits de douane importants à la Chine, au Mexique et au Canada, ainsi qu'à l'Europe. Quel sera, selon vous, l'impact de ces droits de douane ? Il y a des mots, des murmures, des chuchotements d'une récession potentielle imminente. Comment pensez-vous que tout cela va se dérouler ?
Fukuyama : S'il y a une lueur d'espoir pour contrôler Trump, je pense que c'est dans le domaine de l'économie. La récession peut se produire, mais elle peut très bien ne pas se produire. Les politiques économiques de Trump sont contradictoires. Il promettait que les prix commenceraient à baisser avant même son investiture en tant que président. Mais ce qu'il a fait, c'est créer une situation où l'inflation va vraiment s'accélérer s'il tient ces promesses avec des droits de douane. Et même s'il ne tient pas ses promesses, la nature incroyable de ses menaces de droits de douane crée vraiment un environnement commercial où les entreprises ne seront tout simplement pas disposées à prendre de grandes décisions d'investissement, car elles ne sont tout simplement pas sûres.
Par exemple, il souhaite que les constructeurs automobiles ferment leurs usines de fabrication au Canada et au Mexique et investissent tout cet argent, qui s'élèverait à des centaines de milliards de dollars, dans la fabrication aux États-Unis. C'est déjà très problématique en soi, car c'est beaucoup plus cher : il n'y a pas que l'investissement initial, les coûts de main-d'œuvre sont plus élevés, etc. Aucune entreprise automobile ne prendra un tel engagement étant donné la nature imprévisible des menaces tarifaires de Trump. Je pense que ce qui va se passer, c'est une forte baisse des investissements des entreprises, car tout le monde attend de voir comment cela va évoluer, et un ralentissement général de l'économie. Au final, on risque d'assister à une sorte de stagflation, avec des taux d'inflation élevés, mais aussi un chômage plus important et un ralentissement de l'économie. C'est la seule chose que les gens vont remarquer. Trump peut se permettre de prétendre toutes sortes de choses ridicules sur les économies réalisées par le DOGE pour le contribuable américain, mais ils vont vraiment le remarquer si le chômage et l'inflation commencent à augmenter simultanément.
Mounk : Cela me semble juste et c'est peut-être une façon naturelle de se tourner vers certaines des considérations nationales de ce qui se passe. Il me semble très difficile de prédire dans quelle mesure l'administration Trump réussira à étendre le pouvoir de l'exécutif et à tester les limites de son pouvoir. J'aimerais beaucoup connaître votre opinion sur ce que l'administration Trump a fait jusqu'à présent, sur les aspects qui sont peut-être préoccupants ou déplaisants, mais pas alarmants, et sur ceux qui sont si mauvais que vous pensez vraiment qu'ils nous poussent vers une crise constitutionnelle ou vers une forme de recul démocratique.
Ce qui m'interpelle en particulier, c'est de savoir quel rôle sa popularité va jouer dans tout cela. Mon intuition est que, si l'on regarde les pays où les populistes sont arrivés au pouvoir et ont finalement détruit le système démocratique, même les cas les plus clairs comme le Venezuela ont mis beaucoup de temps – il a fallu 10, 12, 15 ans pour que ce processus se termine. Et cela a réussi en partie parce qu'un environnement économique positif a rendu ces gouvernements très populaires. Hugo Chavez au Venezuela et Vladimir Poutine en Russie ont eu relativement de la chance de venir de pays qui ont beaucoup de pétrole et de gaz à exporter, et ils sont arrivés au pouvoir au début d'une période de prix de l'énergie très élevés. Donc je suppose qu'une question est de savoir si Trump a besoin de maintenir des niveaux de popularité assez élevés pour que certaines de ses attaques contre les institutions indépendantes réussissent ?
Fukuyama : Eh bien, ce sont deux questions assez distinctes. Je pense que ce qu'il veut faire est assez clair. Avant les élections, il y a eu une discussion sur la question de savoir si Trump était fasciste. Je pense que c'était une sorte de faux-fuyant. Il y a des implications très spécifiques du fascisme qui, à mon avis, n'étaient pas vraiment à l'ordre du jour pour une deuxième administration Trump. Je pense qu'il est tout à fait raisonnable de dire à ce stade qu'il est autoritaire, en ce sens qu'il préfère gouverner en tant que personne qui peut simplement émettre des décrets sans avoir à obtenir l'autorisation du Congrès ou des tribunaux. C'est vraiment ce qu'il fait depuis le 20 janvier. Toutes ses grandes initiatives jusqu'à présent, ses cent décrets, il aurait pu les soumettre au Congrès. Son parti contrôle les deux chambres du Congrès. Le système américain est censé fonctionner normalement de telle sorte que le Congrès approuve la législation et que le président l'exécute. Mais il a manifestement une préférence pour se contenter d'ordonner la politique et d'avoir ensuite un Congrès client qui fera le suivi avec une approbation rétroactive. C'est ce que signifie être autoritaire, nous sommes donc déjà dans cette crise constitutionnelle.
Je pense qu'il faut distinguer trois niveaux de mal. Il y a donc des choses qu'il a faites qui sont manifestement inconstitutionnelles, comme la tentative d'abroger le droit du sol. Je ne pense pas qu'il y ait un seul constitutionnaliste qui pense que l'on peut le faire par décret. Il y a d'autres choses qui sont illégales. Dans American Purpose at Persuasion, nous avons essayé de couvrir ce sujet. Il existe de nombreuses règles sur la manière de licencier un employé. De nombreux employés sont considérés comme bénéficiant d'une protection contre le licenciement « pour motif valable », ce qui signifie que vous ne pouvez pas les licencier arbitrairement. Il l'a fait avec des centaines de personnes dans des agences fédérales et des commissions pluripartites.
Ensuite, il y a d'autres choses qui relèvent simplement d'une mauvaise gouvernance : elles peuvent être constitutionnelles et légales, mais elles constituent simplement une mauvaise procédure. Il a enfreint les règles dans ces trois catégories. Les affaires illégales sont actuellement en cours de jugement devant les tribunaux, car de nombreuses poursuites ont été engagées pour empêcher Trump de faire ce qu'il a tenté de faire avec ses décrets, et nous verrons bien. Dans de nombreux cas, les tribunaux lui ont en fait interdit de faire certaines choses. Mais il semblerait que son entourage ne croit pas qu'il soit nécessaire de suivre la volonté ou la décision d'un juge fédéral.
Mounk : C'est là que se situe le problème, n'est-ce pas ? Je ne veux pas sous-estimer le caractère radical des actions de Trump ces derniers mois. Mais chaque administration émet des décrets qui sont ensuite jugés inconstitutionnels par les tribunaux. Et ils se retirent en quelque sorte en disant : très bien, nous essaierons d'une autre manière ou nous laisserons tomber. Nous reconnaissons l'autorité de la cour. Cela ne me choque pas outre mesure. Ce qui serait choquant, c'est qu'ils disent ensuite : « Vous savez quoi ? Le tribunal est anti-américain et trahit le peuple américain, mais nous allons quand même le faire. » Nous n'en sommes pas encore là, mais bien sûr, plusieurs membres de l'administration ont tenu des propos laissant entendre qu'ils pourraient aller jusque-là. Dites-moi comment vous pensez que cela va se passer.
Fukuyama : Pas tout à fait. Je pense que c'est qualitatif. Je suppose que cela m'énerve un peu quand les gens disent que d'autres présidents l'ont fait. Biden a émis beaucoup de décrets qui n'étaient probablement pas légaux, au final. Les tribunaux ne les ont jamais vraiment jugés. Mais je pense simplement que le volume des décrets, le caractère choquant de l'illégalité de certains d'entre eux, et les diverses affirmations de Trump selon lesquelles les juges font simplement obstacle au peuple, ou que si vous sauvez le pays, aucune loi ne peut vous arrêter - cela semble être une déclaration de principe totalement anti-américaine. Mais le président l'a dit. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer leur volonté de défier les tribunaux. Il y a beaucoup de discussions au sein de la droite MAGA sur le fait que ces juges doivent être destitués parce qu'ils font obstruction à la volonté du peuple.
Mounk : Je ne prévois pas qu'il va reculer. Je suis d'accord avec vous pour dire que le président, le vice-président et un tas d'autres personnes de l'univers MAGA tiennent des discours très inquiétants qui semblent suggérer qu'ils seraient prêts à désobéir aux tribunaux. Ce que j'essaie de dire, c'est que ce qui est très inquiétant, c'est qu'ils manifestent leur volonté de le faire. Et c'est différent des administrations précédentes. Mais ce qu'il faudrait pour franchir le Rubicon, ce serait de le faire réellement.
Fukuyama : Eh bien, malheureusement, je ne pense pas qu'il y aura un Rubicon clair. Il y a déjà eu des cas où ils ont défié une décision de justice, non ? Ils ont un jugement qui dit qu'ils doivent revenir sur le financement de l'USAID et ils ne l'ont pas encore fait. Ils agissent donc déjà au mépris d'un juge fédéral. Ils peuvent s'en tirer ainsi pendant un certain temps, mais nous verrons comment cela se terminera. La grande question est de savoir s'ils défieraient réellement une décision de la Cour suprême. Certains ont laissé entendre qu'ils seraient intéressés par une telle décision, mais oui, cela ne s'est pas encore produit.
J'en viens à la troisième catégorie : il y a donc l'inconstitutionnel, l'illégal et la mauvaise gouvernance pure et simple. Et c'est ce qui ressort le plus clairement actuellement des activités de DOGE, où l'on voit ces ingénieurs d'une vingtaine d'années qui se contentent de scanner les postes de dépenses fédérales et d'annuler purement et simplement des programmes entiers qui ont été approuvés par le Congrès. C'est de la mauvaise gouvernance, car ces jeunes n'ont aucune idée de ce que sont ces programmes. C'est en partie intentionnel. Je m'inquiète particulièrement pour le National Endowment for Democracy et ses instituts. Ils sont financés de manière indépendante par le Congrès. Cela ne fait partie du budget d'aucune autre agence. Il y a un type qui a bloqué leur capacité à obtenir de l'argent sur leur compte bancaire et à payer leurs employés. En conséquence, ils ont dû licencier 75 % de leurs employés.
Il va être très difficile de reconstituer ce qu'ils font, donc même si cela est jugé illégal, il sera trop tard lorsque le financement sera rétabli parce que leur personnel sera parti et aura trouvé d'autres emplois. Reconstituer ces fonctions va être très, très difficile. Donc, à ces trois niveaux, je pense que vous avez eu des défis qui sont tout simplement hors de portée par rapport à ce que d'autres administrations ont essayé de faire, ce qui, je pense, démontre vraiment une intention autoritaire.
Mounk : Quelle est, selon vous, la bonne réponse des intellectuels, des organisations de la société civile, mais aussi du Parti démocrate ? Avons-nous des leçons claires à tirer d'autres pays sur ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans ces circonstances ?
Fukuyama : Je pense qu'en ce moment, l'action principale va se dérouler dans les tribunaux et dans toutes ces poursuites judiciaires contre le gouvernement. Les démocrates n'ont pas suffisamment expliqué au peuple américain et à leurs propres électeurs ce qui ne va pas avec cette impulsion autoritaire. Je pense qu'ils doivent le faire. Je ne suis pas sûr que les manifestations et le genre de choses qui se sont produites en 2017 soient la meilleure stratégie pour le moment, car je pense qu'il faut des violations beaucoup plus flagrantes de la loi avant que cela ne devienne nécessaire. Mais je pense que le moment viendra où une décision de justice sera tout simplement ignorée, et alors je pense que les gens dans la rue pourraient être très critiques. L'un des alliés de Trump a dit en gros que nous pouvons nous en tirer parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de plaintes. Il faut que beaucoup de démocrates éminents se plaignent. C'est une chose.
L'autre chose a vraiment à voir avec le long terme, et c'est quelque chose que j'essaie de faire dans ce groupe que j'ai appelé Reform for Results. Les démocrates doivent avoir une plateforme alternative positive autour de laquelle ils peuvent se rassembler en 2026 et en 2028. Ma propre préférence est qu'elle devrait avoir à voir avec une plus grande capacité à construire des choses aux États-Unis. D'autres personnes en ont parlé, comme Ezra Klein du New York Times. Mais c'est vraiment important. Je pense que l'une des grandes frustrations de la démocratie libérale moderne et du libéralisme en général est que nous avons créé ce monstre procédural qui a empilé couche après couche de procédures sur la capacité d'un public démocratique à réellement faire des choses, à prendre des décisions et à agir. Nous ne construisons tout simplement pas.
Je pense que les démocrates doivent dire que s'ils arrivent au pouvoir, ils veulent reconstruire en mieux, mais qu'ils savent qu'il y a beaucoup d'obstacles à cela, et qu'ils doivent donc vraiment entreprendre une réforme sérieuse des permis. Nous devons nous débarrasser de la NEPA, la loi nationale sur la protection de l'environnement, ou la modifier en profondeur, car c'est l'un des principaux obstacles à la réalisation de nos projets. Cela impliquera de s'opposer à de nombreux lobbyistes environnementaux qui ne veulent vraiment pas que les choses changent. Et cela nécessitera une réforme de la bureaucratie. Je pense qu'en réalité, le DOGE a créé une grande opportunité. Les gens vont comprendre pourquoi il faut une bureaucratie. Mais je pense que les démocrates doivent accepter le fait que l'ancien système ne fonctionnait pas.
J'ai une vision très précise du problème. Il est vraiment lié à la surréglementation de la bureaucratie elle-même. Il faut donc déréglementer la bureaucratie et la libérer de bon nombre de ces règles ridicules qui rendent impossible la prise de décisions et la mise en œuvre des politiques. Je pense qu'il existe en réalité une énorme opportunité pour les démocrates de se rallier autour d'un programme pour l'avenir qui ne se contentera pas de rétablir le statu quo qui existait avant les élections de 2024. L'une des ironies du libéralisme moderne est que les gens de gauche, les progressistes, veulent que le gouvernement agisse, mais ils ont également rendu presque impossible pour le gouvernement de tenir cette promesse en raison du formalisme. Repenser cela sera essentiel au succès politique d'une opposition à l'avenir.
Mounk : Pour moi, cela renvoie à un ensemble plus large de choses auxquelles j'ai réfléchi. J'ai l'impression que l'ancien ordre politique est en train de s'effondrer, ou peut-être d'être détruit à grands coups de marteau, si vous préférez. Je m'oppose fermement à la vision - dans la mesure où elle existe et où elle est cohérente - que l'administration semble avoir d'un nouvel ordre qu'elle veut mettre en place. Il est donc tentant de penser qu'une façon efficace de réagir serait de dire non à tout. Il y a certainement beaucoup de choses auxquelles nous devrions dire non. Mais comme vous, j'ai le sentiment que nous avons besoin d'une nouvelle contre-vision. Plutôt que de dire que nous voulons nous assurer que l'ordre ancien est préservé, nous avons besoin d'une vision de la manière de construire un avenir meilleur, plus cohérent, plus attrayant et plus efficace pour les gens.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'un élément important de cette vision est de rétablir la capacité des gouvernements et des sociétés à construire. Marc Dunkelman a écrit un bon livre à ce sujet. Pourquoi ne pouvons-nous pas construire suffisamment de logements dans les grandes zones métropolitaines des États-Unis pour permettre aux gens de participer aux opportunités économiques qu'offrent ces zones urbaines ? Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir de train à grande vitesse aux États-Unis, comme une ligne entre Los Angeles et San Francisco ?
Dans quels autres domaines pensez-vous que nous devons faire une nouvelle offre ou repenser la manière de construire le nouvel ordre ?
Fukuyama : Il est facile de blâmer la droite politique, qui veut détruire la bureaucratie. Mais une grande partie des problèmes de la bureaucratie ont en fait été créés par les progressistes. Par exemple, nous avons dans ce pays des procureurs généraux privés, où l'État n'applique pas ses propres lois. Nous laissons cela à la charge des citoyens individuels - aucune autre démocratie moderne ne le fait. Dunkelman décrit cela comme un effort jeffersonien visant à ramener le pouvoir au niveau individuel afin que les gens puissent se protéger eux-mêmes plutôt que de compter sur l'État, car cela découle d'une profonde méfiance envers l'État. Mais cela signifie que les quarante millions de citoyens de Californie peuvent poursuivre anonymement n'importe quel projet, sans délai de prescription. C'est la raison pour laquelle le train à grande vitesse n'est pas construit en Californie. Chaque kilomètre de voie ferrée fait l'objet d'une poursuite en Californie.
Une grande partie de ces actions ne sont pas motivées par des raisons environnementales. C'est simplement que je ne veux pas que mon quartier soit perturbé par un train qui passe par ici. Je pense que cela nécessite une réflexion de la part des gens de gauche. Ils ont créé beaucoup de ces problèmes eux-mêmes. À moins de renverser certaines de ces structures institutionnelles existantes, vous ne serez pas en mesure de reconstruire en mieux. L'administration Biden a voulu le faire avec la loi CHIPS et la loi sur les infrastructures qu'elle a adoptées avec le soutien des deux partis, mais elle n'a pas cherché à rationaliser le processus d'octroi des permis ou la bureaucratie. Je pense que si vous ne procédez pas à ce type de réformes majeures, vous ne pourrez vraiment pas atteindre un objectif ambitieux.
Mounk : Pouvez-vous nous donner une idée de ce à quoi ressemblera le monde lorsque nous nous retrouverons pour cette conversation dans un mois ou deux ?
Fukuyama : Eh bien, compte tenu de la tendance actuelle, je pense que la situation va empirer. Il est difficile de savoir exactement de quelle manière. Je pense que nous sommes dans une situation où les choses doivent empirer avant de s'améliorer, car sinon, il n'y aura pas de consensus politique en faveur d'un changement de cap et d'une nouvelle façon de faire les choses.