Francis Fukuyama sur la guerre au Moyen-Orient
Yascha Mounk et Francis Fukuyama s'interrogent également de l'effet que pourraient avoir les frappes américaines sur la popularité de Trump.
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- Yascha
Francis Fukuyama est chercheur senior Olivier Nomellini à l'université de Stanford. Son dernier ouvrage s'intitule Liberalism and Its Discontents (Le libéralisme et ses mécontents). Il est également l'auteur de la chronique « Frankly Fukuyama », reprise de American Purpose dans Persuasion.
Dans leur échange cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama reviennent sur la portée des frappes américaines en Iran, tant sur le plan international que national. Ils s'interrogent également sur le risque qu’Israël fait courir à sa relation avec les États-Unis, et sur les raisons pour lesquelles l’intelligence artificielle devrait susciter notre inquiétude.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Je crois que nous avons tous les deux du mal à suivre tout ce qui se passe dans le monde et à y donner un sens. Commençons peut-être par le sujet le plus évident : la guerre de 12 jours au Moyen-Orient, que Donald Trump a déclarée terminée il y a quelques jours. Est-ce vraiment la fin ? Et selon vous, qu'a-t-elle accompli ?
Francis Fukuyama : Eh bien, c'est une question à laquelle il est vraiment impossible de répondre à ce stade, car cela dépendrait de nombreux facteurs que nous ignorons, par exemple l'étendue exacte des dégâts causés à l'installation d'enrichissement de Fordow. Je pense qu'à court terme, cela semble être un succès assez important à bien des égards. Tout d'abord, les Israéliens ont progressivement réussi à démanteler la plupart des moyens de pression militaires dont disposait l'Iran, en commençant par le Hamas, puis le Hezbollah au Liban, puis la Syrie est tombée, et enfin leur première frappe a vraiment détruit la plupart des défenses aériennes iraniennes, ce qui leur a permis de bénéficier d'une quasi-supériorité aérienne au cours des deux dernières semaines.
La seule chose qu'ils n'ont pas pu faire, c'est atteindre cette installation d'enrichissement profondément enfouie, mais il semble que les Américains s'en soient chargés. Les Iraniens se trouvent donc actuellement dans une position extrêmement faible. Je pense que la grande incertitude ne concerne pas l'avenir à court terme, mais plutôt l'avenir à long terme. L'Iran est un pays sérieux, avec 90 millions d'habitants. Même en cas de changement de régime, il n'est pas certain qu'il renonce à ses ambitions nucléaires.
Cette attaque montre qu'il existe une grande différence entre les États nucléaires et les États non nucléaires, dans le sens où l'on peut faire tout ce que l'on veut à un État non nucléaire. Ce serait beaucoup plus difficile si l'Iran avait réellement un programme nucléaire. J'ai toujours pensé que c'était précisément la raison pour laquelle ils s'étaient lancés dans ce programme. Une fois que vous disposez d'armes nucléaires, il est très difficile pour quiconque de venir renverser votre régime. Si les Ukrainiens avaient conservé leurs armes nucléaires, je ne pense pas que les Russes auraient pu leur faire ce qu'ils leur font actuellement. Il y aura donc toutes ces conséquences à long terme qui ne seront pas nécessairement très réjouissantes, ce qui signifie que de nombreux pays vont y voir un signal leur indiquant qu'ils doivent prendre au sérieux leur propre dissuasion nucléaire.
Mounk : Parlons donc de ces deux sujets tour à tour. Tout d'abord, que se passe-t-il avec l'Iran, puis la question plus large du danger d'une guerre nucléaire et de la prolifération nucléaire. En ce qui concerne l'Iran lui-même, il semble en effet que le pays se trouve à son point le plus faible sur la scène internationale. Il est possible que le régime dispose de moyens de vengeance ou de moyens de nuire à Israël ou aux États-Unis qui ne sont pas encore évidents et qu'il les garde en réserve, mais cela semble peu probable à ce stade. Il semble que sa capacité à projeter sa puissance soit vraiment extrêmement limitée à ce stade. Si l'Iran est affaibli de cette manière, comment cela changera-t-il le Moyen-Orient, et cela créera-t-il réellement des opportunités pour un Moyen-Orient plus pacifique ?
Fukuyama : Eh bien, il y a une autre variable à prendre en compte, à savoir la durabilité du régime de Téhéran lui-même. Je pense que depuis les manifestations de 2022 à la suite de la mort de Mahsa Amini, il est assez clair que la légitimité de ce régime est très faible et que seul son contrôle sur les ministères chargés de la sécurité, le CGRI et les milices qu'il contrôle lui permet de rester au pouvoir. Le régime lui-même est très impopulaire. Et il me semble que cette humiliation en est la preuve. Ils ont essayé de réprimer les manifestations parce qu'ils se sentent très vulnérables en interne. Je ne pense donc pas que l'on puisse répondre à votre question sur les conséquences pour le Moyen-Orient dans son ensemble tant que l'on ne sait pas ce qui va se passer en Iran.
Mounk : Comment voyez-vous les différents scénarios ? Le scénario le plus probable est que le régime s'affaiblisse encore davantage à l'intérieur, mais qu'il parvienne d'une manière ou d'une autre à se maintenir au pouvoir. L'autre possibilité est que le régime tombe d'une manière ou d'une autre, ce qui ouvrirait vraisemblablement un large éventail de scénarios, y compris les plus optimistes. L'Iran a une histoire plus démocratique que certains autres pays du Moyen-Orient, et après près de 50 ans de régime islamiste, une grande partie de la population semble s'en lasser. Il existe certainement dans le pays des voix laïques fortes qui souhaitent davantage de droits pour les femmes, par exemple, et qui considèrent que la prospérité de l'Iran a été compromise par la manière dont le régime a transformé le pays en un sponsor du terrorisme dans la région.
Mais bien sûr, il peut également y avoir d'autres forces ou voix extrêmes au sein du pays qui tenteront de s'emparer du pouvoir. Comme toujours, lorsqu'il y a un vide du pouvoir, il peut y avoir un risque de guerre civile ou d'autres conséquences très dangereuses. Selon les deux scénarios, que pensez-vous qu'il se passera au cours des prochaines années et décennies en Iran ?
Fukuyama : Vous ne pouvez pas poser cette question. Je n'en ai aucune idée. Tout est possible. Le pays connaît également de nombreuses divisions ethniques et certaines régions pourraient faire sécession. Il est tout simplement impossible de répondre à cette question à l'heure actuelle. Nous pouvons espérer une transition en douceur, mais notre expérience des changements de régime dans cette partie du monde n'est pas très réjouissante. Je pense donc qu'il est inutile de spéculer sur ce sujet.
Mounk : C'est pourquoi je vous pose ces questions et j'espère que vous y répondrez, mais vous avez raison, je ne me sens certainement pas capable d'y répondre.
Que pensez-vous de cette situation dans un contexte d'incertitude ? Je crois qu'il est facile de se sentir déchiré lorsqu'on est confronté à un régime horrible – et la République islamique d'Iran est certainement un régime horrible, compte tenu de ce qu'elle a fait dans la région, dans le monde et de la manière dont elle traite ses propres citoyens – entre l'espoir que ce régime tombe et laisse la place à quelque chose de bien meilleur et l'appréhension qu'il puisse céder la place à quelque chose de pire, ou à un chaos qui entraînerait de nombreuses morts.
Il y a là une sorte de leçon politique : essayer de mener des guerres visant à changer le régime d'un autre pays afin de modifier sa structure politique est probablement une idée stupide, simplement parce que les événements historiques sont imprévisibles dans la plupart des cas. Mais il y en a une autre, en tant qu'observateur de l'histoire, je veux dire, où devrait aller notre sympathie ? Devrions-nous espérer qu'une grande révolution éclate demain et que le régime tombe ? Ou devrions-nous le craindre ? Ou devrions-nous faire les deux à la fois ? Ou devrions-nous penser comme Immanuel Kant l'aurait fait à propos de la Révolution française, c'est-à-dire que d'un côté, d'un point de vue logique ou moral, nous ne voulons pas que cela se produise parce que nous pensons que cela pourrait avoir des conséquences néfastes. Et d'un autre côté, nous ne pouvons contenir notre joie à l'idée que quelque chose de mieux pourrait se profiler à l'horizon. Que pensez-vous de tout cela ?
Fukuyama : Je pense que ce serait une très bonne chose si ce régime tombait. Je pense que certaines des alternatives sont très problématiques, en particulier pour la population iranienne. Mais il est un peu difficile d'imaginer des régimes qui seraient terriblement pires que celui-ci. Je pense que la seule chose qui différencie vraiment l'Iran de l'Irak, c'est que c'est un vrai pays. Et c'est quelque chose que les gens n'ont pas compris au début du conflit. L'Iran est un État millénaire. Il a été l'un des premiers États au monde et s'est consolidé plusieurs siècles avant les États européens.
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Beaucoup de mes amis iraniens ne cessent de souligner que nous avons choisi le mauvais camp dans la guerre entre l'Irak et l'Iran. L'Irak n'a jamais vraiment été un pays. Une partie du chaos qui a suivi l'invasion américaine était due au fait que ce n'était pas un pays. Alors que l'État iranien n'est vraiment pas contesté. La question est donc de savoir qui parviendra à prendre le pouvoir. Cela pourrait être l'armée. Je veux dire, cela pourrait être le CGRI. Après tout, ils ont été le pilier du régime jusqu'à présent, et il se pourrait bien qu'ils prennent simplement le pouvoir. J'ai entendu des Iraniens dire que si un Iran plus démocratique arrivait au pouvoir, il pourrait devenir l'un des pays les plus laïques au monde, car ils vivent sous une dictature théocratique depuis 1979 et la plupart des Iraniens la détestent profondément. Les possibilités sont très nombreuses, mais je ne pense pas que quiconque versera une larme si ce régime tombe.
Mounk : J'ai vu beaucoup de gens comparer le conflit actuel à la guerre en Irak pour des raisons évidentes, à savoir que l'Iran et l'Irak sont des pays voisins et qu'il y a eu des discours sur le changement de régime, tant de la part d'Israël que, d'une certaine manière, de Donald Trump. Mais il me semble que les différences sont au moins aussi importantes. L'une d'elles, comme vous l'avez souligné, réside dans la nature de ces deux États : l'Iran a une histoire beaucoup plus longue en tant qu'État et, même s'il est également très diversifié sur le plan ethnique et, dans une certaine mesure, religieux, je pense qu'il a une majorité ethnique et religieuse beaucoup plus claire que l'Irak n'a jamais eu, ce qui rend peu probable en Iran le type de guerre civile qui a fini par éclater en Irak.
L'autre différence réside peut-être dans le fait que les objectifs poursuivis cette fois-ci par Israël et les États-Unis en Iran me semblent très différents. Au moment de la guerre en Irak, les États-Unis avaient manifestement prévu dès le départ d'envoyer des troupes au sol pendant un certain temps. Ils ne s'attendaient pas à ce que les troupes américaines restent aussi longtemps en Irak, mais ils pensaient certainement qu'ils envahiraient physiquement le pays. Cela faisait partie du plan dès le début. Et il y avait cette idée que les États-Unis imposeraient une démocratie à l'américaine ou à l'occidentale. Cela aurait été un exemple brillant pour les autres pays du Moyen-Orient. Et cette idée était en quelque sorte étayée par un certain optimisme quant à la facilité avec laquelle on peut exporter la démocratie dans d'autres pays.
Il me semble que même si Netanyahu et Trump espèrent peut-être, de différentes manières, que l'humiliation de l'Iran marque la fin du régime, ils ne proposent certainement pas d'envoyer des troupes terrestres pour occuper l'Iran, ce qui serait une entreprise beaucoup plus compliquée, coûteuse et meurtrière. Je ne pense pas que l'un ou l'autre de ces pays envisage réellement d'envoyer des conseillers et de rédiger la nouvelle constitution d'un pays. L'Irak est-il donc une métaphore utile pour réfléchir à cette question, ou la nature de ce conflit est-elle très différente ?
Et cela nous amène bien sûr à nous poser certaines questions internes sur l'impact que cela aura sur la popularité de Donald Trump. On oublie facilement que le dernier président républicain avant Trump était George W. Bush, et que la présidence de Bush a échoué en grande partie à cause de l'échec en Irak. Trump affirme avoir tiré les leçons de cette expérience : dans son discours d'investiture, il a déclaré qu'il serait en partie jugé sur les guerres qu'il ne déclencherait pas. Je pense qu'une partie de la base électorale de Trump craignait qu'il renonce à ces leçons, car il envisageait clairement de se joindre à cette guerre contre l'Iran. Je pense que certaines personnes de gauche espéraient peut-être que cela porterait un coup à la popularité de Trump.
Mais il me semble qu'il a adopté une approche très différente, qui consiste à envoyer un tas de grosses bombes, à causer des dégâts réels au programme nucléaire iranien, et à remporter une victoire très rapide. C'est un type de guerre très différent, qui pourrait en fait permettre à Trump de se vanter d'être « le premier président américain en vingt-cinq ans à avoir gagné une guerre », ce qui pourrait être très populaire auprès du public américain. Je suis donc intéressé à la fois par le fond de votre comparaison avec l'Irak et, d'un point de vue plus national, par l'impact que cela pourrait avoir sur la présidence de Trump.
Fukuyama : Je pense que nous avons tiré une leçon de l'Irak qui se vérifie aujourd'hui, à savoir qu'il ne faut pas s'impliquer dans la politique intérieure des pays du Moyen-Orient en pensant pouvoir influencer leur avenir. Je pense que c'est une leçon que nous avons apprise à nos dépens. Et Trump ne va certainement pas essayer de le faire. Israël, encore moins, a la capacité de vraiment influencer les événements dans un régime successeur. Et c'est une leçon salutaire.
Je ne connais personne qui pense que nous allons répéter nos efforts pour créer un régime démocratique en Iran comme nous avons essayé de le faire en Irak. Ce serait pure folie à ce stade. L'impact sur la politique américaine est l'une des choses qui me met dans une situation délicate, car il me semble que Trump pourrait sortir de cette affaire en très bonne posture. Il y a une sorte de volonté minimale de prendre des risques : il dit qu'il va faire quelque chose, il le fait, cela produit un résultat qui semble plutôt bon à court terme, et je pense que cela va considérablement accroître sa popularité et sa légitimité.
Je pense que ce n'est pas bon pour les États-Unis, mais c'est un bon résultat en termes de politique étrangère. C'est drôle, parce que je pensais que l'une des grandes faiblesses de Trump était qu'il n'était pas un stratège et qu'il n'avait jamais été mis à l'épreuve dans une véritable crise, et qu'il avait peu de chances de s'en sortir avec les honneurs. Il pourrait sortir de cette affaire avec une image plutôt positive.
Je pense qu'à plus long terme, s'il n'y a pas une succession ordonnée qui mène à la stabilité en Iran, si le pays continue d'être une source de terrorisme et d'attirer d'autres pays, etc., il pourrait passer pour un idiot. Mais je pense simplement qu'à court terme, et dans un cycle qui correspond à la politique américaine, il pourrait en tirer un avantage considérable.
Mounk : Au moment où nous enregistrons cette émission, il semble que le cessez-le-feu pourrait être rompu, même s'il pourrait très bien être rétabli. C'est un peu difficile à savoir et, bien sûr, une question se pose : quelle sera la situation dans deux jours ? Une autre question, tout à fait différente, est : qu'en sera-t-il dans deux semaines ou dans deux mois ? Mais si Trump est en mesure de dire au peuple américain : « J'ai pris des mesures décisives, j'ai éliminé une menace nucléaire qui pesait sur nous et sur nos alliés, puis je me suis retiré, et voilà », cela renforcera évidemment sa position sur le plan intérieur. Je pense qu'il faut également se poser la question concernant Israël, et là aussi, on peut se demander si le succès apparent de sa mission renforcera Benjamin Netanyahu, qui était à nouveau politiquement sur la sellette avant de décider de déclencher cette guerre avec l'Iran. Il pourrait bien être renforcé dans sa politique intérieure. Et il y a une question plus large. D'un côté, Israël semble aujourd'hui plus fort et plus sûr qu'il ne l'a été depuis très longtemps. Il a non seulement pris le contrôle des mandataires iraniens au Liban et, bien sûr, dans la bande de Gaza, mais il a aussi considérablement affaibli un régime iranien qui lui était extrêmement hostile.
Dans le même temps, il a perdu beaucoup de soutien au sein de la communauté internationale, y compris parmi ses alliés. Vous voyez Emmanuel Macron, le président français, suggérer qu'il reconnaîtra bientôt un État palestinien, comme l'ont déjà fait plusieurs pays européens, dont l'Espagne, ces dernières années. Et il semble de plus en plus qu'Israël mise sa survie à moyen et long terme sur sa capacité à dominer militairement ses voisins pour une durée indéterminée. Même s'il est clairement capable de le faire à l'heure actuelle, je pense qu'il y a de réelles questions à se poser quant à la sagesse d'un tel pari stratégique à long terme, surtout si les mesures qu'il prend, grâce à sa supériorité militaire actuelle, contribuent à éroder les alliances et les partenariats qui ont assuré sa sécurité dans le passé.
Fukuyama : Je pense que dans le cas des États-Unis et d'Israël, le grand danger actuel est d'être, comme le disait Staline, grisé par le succès, après avoir réussi à vaincre des ennemis de manière inattendue. Je suis sûr que Netanyahu et les Israéliens se sentent assez libres d'utiliser leur puissance militaire sans craindre de représailles, du moins à court terme. Trump peut également partager ce sentiment et tenter d'utiliser la puissance américaine dans d'autres théâtres d'opérations, avec moins de succès. Je pense que c'est là le principal problème.
Je pense que pour Israël, qui n'a jamais bénéficié d'un soutien très fort en Europe, le véritable problème réside dans l'attitude des jeunes Américains à l'égard d'Israël, qui a beaucoup changé et qui a été très affectée par la guerre à Gaza. Pour l'instant, cela ne remet pas en cause le soutien militaire et économique que les États-Unis apportent à Israël, mais à long terme, cela va éroder ce soutien. Je pense que c'est déjà le cas : Israël a été aspiré dans le clivage partisan aux États-Unis, avec un soutien très fort des républicains conservateurs et une hostilité très active de la part de l'aile gauche du Parti démocrate. Et je ne vois pas cela s'inverser à l'avenir. Je pense simplement qu'Israël va devoir vivre avec cela et qu'il va donc craindre l'élection d'un président démocrate qui pourrait revenir à une position beaucoup plus neutre et beaucoup moins favorable à son égard. Je dirais donc que c'est le principal danger auquel il est confronté actuellement.
Mounk : Oui, et c'est une chose pour Israël de perdre le soutien de divers pays européens qui ont toujours été plutôt tièdes dans leurs relations avec lui. Mais si, à l'avenir, vous aviez un président américain qui critique vraiment l'alliance des États-Unis avec Israël et qui est prêt à en supprimer certains éléments clés, cela représenterait un danger beaucoup plus important pour le pays. Et je suis d'accord avec vous sur le fait que certaines des mesures prises aujourd'hui par Israël sont motivées par la conviction de ses dirigeants que c'est nécessaire pour assurer la sécurité du pays à court terme.
Fukuyama : À long terme, parmi les mesures que les Israéliens pourraient prendre s'ils étaient vraiment grisés par leur succès, il y a une chose qui, selon moi, est souhaitée depuis longtemps par une grande partie de la droite israélienne, à savoir déclarer la souveraineté sur la Cisjordanie. À ce stade, deux options s'offrent à eux. Ils peuvent essayer d'expulser la population palestinienne. C'est déjà ce qu'ils veulent faire à Gaza. Ou bien ils pourraient simplement admettre franchement que les Palestiniens sont là, mais qu'ils n'auront pas les droits dont jouissent les Arabes israéliens jusqu'à présent. À ce stade, Israël commencerait à ressembler à ce que ses ennemis lui reprochent d'être, c'est-à-dire un État d'apartheid où l'on nie fondamentalement le principe de l'égale dignité de tous les êtres humains, quelle que soit leur origine ethnique, et où l'on dit : « Eh bien, les Arabes ont un statut inférieur ».
Je pense qu'à long terme, cela est très mauvais pour les relations entre les États-Unis et Israël, car fondamentalement, si vous n'êtes pas juif, pourquoi soutenir Israël ? Pour les Américains plus laïques, je pense que cela tient en grande partie au fait qu'Israël était la seule véritable démocratie de tout le Moyen-Orient et qu'en tant que démocratie, nous devions notre soutien à Israël.
Mais s'ils évoluent vers une démocratie plus formellement illibérale, où la démocratie ne s'applique qu'à la partie juive de la population, cela soulève une véritable question de légitimité. Et je pense que c'est... Je ne voudrais certainement pas en arriver là si j'étais Israélien, mais c'est certainement ce qui motive beaucoup de gens à droite en Israël.
Mounk : Faisons le point sur la situation aux États-Unis. Nous sommes à environ cinq mois du début du premier mandat de Donald Trump, il reste donc encore beaucoup de temps, environ trois ans et sept mois. Nous n'en sommes donc qu'au tout début. Êtes-vous plus inquiet aujourd'hui qu'au moment de notre dernière conversation sur la présidence de Trump ? Je pense que d'un côté, certains des scénarios annoncés par les experts commencent à se réaliser. L'une des préoccupations des observateurs de la démocratie depuis le début était qu'il pourrait y avoir une forme de confrontation entre les forces de l'ordre et les manifestants, ce qui pourrait conduire Donald Trump à faire appel à la Garde nationale pour « rétablir l'ordre », et que la situation pourrait très vite dégénérer.
Nous avons vu une version relativement modérée de ce scénario à Los Angeles, mais il s'agit clairement d'un signe que ces scénarios pourraient bien se réaliser. D'un autre côté, on a un peu l'impression que la présidence de Trump a perdu de son éclat. Il reste en fait relativement populaire. Quand j'ai vérifié juste avant d'enregistrer cette émission, dans la moyenne de Nate Silver, il avait perdu environ cinq ou six points dans les sondages. Il est donc plus impopulaire que populaire. Mais ce ne sont pas des chiffres catastrophiques. Ils sont meilleurs que ceux de nombreux présidents au même stade de leur mandat. Cependant, l'impression donnée par les cent premiers jours de la présidence, ce sentiment qu'il existe un plan directeur visant à élargir le pouvoir de la présidence pour toutes les mesures que l'exécutif va prendre, à transformer complètement la vie et la politique américaines, semble s'être quelque peu estompée.
Il est peut-être inévitable que la rapidité et le radicalisme des cent premiers jours de l'administration ne puissent être maintenus pendant quatre ans, mais on a certainement l'impression, depuis une cinquantaine de jours, que le rythme des événements ralentit, comme si certains obstacles dressés par les tribunaux fédéraux, qui ont jusqu'à présent freiné la machine, empêchaient l'administration d'aller de l'avant à toute vitesse avec certaines des mesures qu'elle souhaitait mettre en œuvre. Je suis donc un peu perplexe quant à la manière d'appréhender l'équilibre entre ces deux aspects. D'un côté, je pense que de plus en plus d'éléments indiquent que Trump est vraiment très impatient face à certaines limites de son pouvoir. D'un autre côté, la rapidité et, franchement, le militantisme avec lesquels l'administration a agi au tout début de son mandat semblent s'être légèrement atténués. Comment interprétez-vous cette situation, Frank ?
Fukuyama : Je pense que cela s'est calmé. Je pense toutefois que sa popularité va remonter de manière assez substantielle à la suite de l'attaque contre l'Iran. Cela s'estompera peut-être avec le temps, mais je pense qu'il s'est rendu service en apparaissant comme un président capable de prendre des décisions et d'obtenir des résultats. Cela dépendra encore de nombreux facteurs dont nous avons parlé précédemment, en particulier les facteurs économiques. Le délai de 90 jours pour les droits de douane arrive dans quelques semaines, mais pour autant que je sache, il n'a vraiment négocié aucun accord bilatéral avec qui que ce soit. Il est donc confronté à deux options : se défiler ou doubler la mise ? S'il double la mise, cela aura de nombreuses conséquences économiques négatives. On le voit également faire marche arrière sur de nombreuses expulsions, car elles ont eu des conséquences dévastatrices, notamment dans le secteur de la viande, de l'hôtellerie et dans de nombreux autres domaines de l'économie. Il a en quelque sorte reconnu que cela nuisait à sa base électorale et il a donc accordé des exceptions, des dérogations, etc. Il se pourrait donc qu'il renonce à bon nombre des aspects les plus sévères des mesures qu'il a menacé de prendre.
Mounk : C'est l'un de ces phénomènes étranges où moins il fait, plus il semble gagner en popularité. Les marchés boursiers sont en hausse depuis le début de l'année. Ils sont en hausse depuis l'arrivée au pouvoir de Trump. Ils n'ont pas encore atteint des niveaux records, mais ils se portent très bien. L'économie américaine a peut-être légèrement souffert de l'imprévisibilité et du chaos instaurés par le « Jour de la libération », mais elle semble avancer à un rythme assez satisfaisant. Donc, s'il parvient à déclarer victoire après une pause de cent jours, à faire adopter les cinq accords bilatéraux de libre-échange qu'il a mis en place et à dire « c'est tout ce que j'espérais, et maintenant, c'est parti », il pourrait alors profiter d'une économie relativement florissante et s'en sortir relativement bien. Bien sûr, si dans quelques semaines, il déclare : « Bon, nous avons ces cinq accords commerciaux et demi, félicitations à ces pays, mais tous les autres sont de retour à des droits de douane extrêmement élevés », et que le marché boursier s'effondre à nouveau et que tous les acteurs de Wall Street qui semblent parier sur l'idée du TACO, selon laquelle Trump finit toujours par se défiler, passent pour des idiots, cela pourrait alors, ironiquement, nuire considérablement à Trump.
Est-il trop simpliste de dire que si Trump reste en retrait et ne fait pas grand-chose au cours des prochaines années, il pourrait en fait finir par être assez populaire et, ironiquement, être en mesure d'étendre son pouvoir de certaines manières qui lui conviennent, alors que s'il poursuit certains de ses objectifs idéologiques, il pourrait finir par être impopulaire, ce qui pourrait en fait lui compliquer considérablement la tâche pour atteindre ses autres objectifs ? Il y a une sorte de tension entre ses opinions idéologiques et son désir d'étendre son pouvoir.
Fukuyama : Je pense que c'est vrai. S'il se dégonfle, ce sera probablement une bonne chose pour lui. Cela éliminera la menace majeure d'un effondrement de l'économie. Et comme lors de son premier mandat, les gens diront : « Eh bien, il a beaucoup menacé, mais finalement, ce n'était pas si terrible. Cela pourrait alléger la pression sur certaines des réformes institutionnelles qu'il souhaite mettre en place en matière de pouvoir présidentiel. Donc oui, je pense que c'est clairement une menace.
Mounk : Qu'en est-il des questions d'immigration ? Il y a manifestement une inquiétude importante quant au fait que l'administration Trump ait ignoré certaines décisions de tribunaux inférieurs en matière d'immigration. Elle semble avoir largement renoncé à cette stratégie. La personne qu'ils ont expulsée vers le Salvador parce qu'elle était soupçonnée d'appartenir à un gang est de retour aux États-Unis, où elle fait l'objet d'une procédure judiciaire normale. Mahmoud Khalil, l'étudiant de l'université Columbia qui était détenu, a été libéré et se trouve à New York. Le gouvernement fédéral tente de le faire expulser, mais il le fait dans le cadre d'une procédure judiciaire normale, alors qu'il est avec sa famille à New York. Il semble donc que, d'un côté, l'administration tente de prendre des mesures très sévères en matière d'immigration, mais que, de l'autre, elle ait décidé, du moins pour l'instant, de ne pas chercher à entrer en confrontation frontale avec les tribunaux, en déclarant qu'elle n'écoutera pas ce que les tribunaux lui disent ni les moyens qu'ils tentent d'utiliser pour la contraindre en matière d'immigration. Comment voyez-vous l'évolution de cette politique d'immigration et comment cela va-t-il influencer la présidence de Trump ?
Fukuyama : Le problème avec la réforme globale de l'immigration, c'est qu'à chaque fois qu'elle a été tentée – la dernière grande tentative remonte à l'administration George W. Bush –, la question de l'amnistie ou de l'accès à la citoyenneté pour les sans-papiers a été soulevée, ce qui était absolument inacceptable pour les républicains conservateurs. Je pense que l'expérience de plusieurs secteurs fortement dépendants des travailleurs immigrés sans papiers commence à convaincre les conservateurs que ces personnes ne sont pas des criminels, qu'elles travaillent dur, qu'elles ont une famille et que nous dépendons vraiment de leur travail, ce qui pourrait ouvrir la voie à une forme de légalisation.
Maintenant, je pense que si Trump était vraiment intelligent et stratégique à ce sujet, il s'en saisirait. Et on pourrait alors assister à un miracle, comme une réforme globale de l'immigration. Le problème, c'est qu'il y a d'autres personnes, comme Steve Miller et Steve Bannon et d'autres personnes dans son entourage, qui semblent tout simplement hostiles aux étrangers. Ils ont pris des mesures qui me semblent inconcevables, comme dire aux détenteurs de cartes vertes de ne pas quitter le pays car ils risquent de ne pas être autorisés à revenir, en déclarant vouloir expulser même les personnes en situation régulière, ou en leur rendant la vie aussi difficile que possible. Ou encore en menaçant les universités de ne pas accepter d'étudiants étrangers. D'où cela vient-il, si ce n'est d'un désir nativiste très méchant de ne pas avoir d'étrangers aux États-Unis ? Il y a donc aussi cet aspect de cette administration, et je pense qu'il pourrait bien y avoir une guerre entre ces deux courants. Encore une fois, il est difficile de savoir laquelle de ces forces va l'emporter.
Mounk : L'une des choses intéressantes à propos des cinq premiers mois de l'administration Trump, à mon avis, c'est la façon dont il a vraiment échoué à tenir ses promesses en matière de populisme ambitieux. Quand on regarde comment Trump a été réélu en novembre 2024, on constate que cela s'est clairement fait en élargissant la base traditionnelle du Parti républicain pour inclure beaucoup de jeunes électeurs, beaucoup de Latinos et beaucoup d'autres groupes démographiques qui, historiquement, ne votaient pas en masse pour le Parti républicain. Et j'ai fait valoir, par exemple, dans une conversation avec Arlie Hochschild, qu'une façon de comprendre cela est de raconter une autre histoire, plus profonde, de ce qui motive ces électeurs.
En 2016, nous avions l'habitude de dire que ce sont les vieux hommes blancs qui sont simplement nostalgiques du passé et veulent que les choses redeviennent comme avant. J'ai toujours été quelque peu critique à l'égard de cette interprétation des événements, mais elle est vraiment intenable quand on regarde qui a voté pour Trump en 2024. Je pense que beaucoup d'entre eux disaient : « Hé, ma vie est meilleure que celle de mes parents et meilleure que celle de mes grands-parents. Et je veux quelqu'un qui me donne encore plus d'opportunités. Je veux quelqu'un qui me permette de créer une petite entreprise, de vraiment prospérer et d'économiser beaucoup d'argent sur les impôts si je m'en sors bien. Je veux quelqu'un qui emmènera peut-être l'Amérique sur Mars grâce à son alliance avec Elon Musk. Je trouve frappant que Trump ait pratiquement abandonné ces électeurs. Il les a abandonnés avec un budget très impopulaire, car il accorde des aides aux Américains les plus riches, mais est fondamentalement négatif pour les revenus de la grande majorité des Américains.
Fukuyama : Y compris une grande partie des électeurs blancs pauvres des zones rurales qui constituent le cœur de la base du MAGA.
Mounk : C'est un point intéressant, en fait. Cela ne change donc rien pour les jeunes Latinos, par exemple, qui ont rejoint le camp de Trump en novembre 2024. Mais cela ne soutient pas non plus le noyau dur qui était avec Trump depuis le début. C'est un très bon point. De toute évidence, son alliance avec Elon Musk s'est rompue de manière intéressante. L'idée qu'il allait s'entourer des meilleurs et des plus brillants esprits de la Silicon Valley pour mettre en œuvre un programme ambitieux sur ce que pourrait être le gouvernement américain et ce que les États-Unis pourraient accomplir semble avoir largement disparu. Et puis, sur l'immigration, comme vous le dites, une majorité d'Américains souhaitent un meilleur contrôle de la frontière sud et pourraient être favorables à des expulsions plus énergiques, y compris de nombreux électeurs latino-américains. Mais l'hostilité apparente envers la plupart des Américains nés à l'étranger que vous percevez chez des personnes comme Stephen Miller et l'administration n'est qu'une position minoritaire dans ce pays. Et c'est certainement une position minoritaire parmi certains des nouveaux groupes d'électeurs qui se sont tournés vers Trump. Il est donc intéressant de noter que ce que je pense être, en quelque sorte, le « souhait » du mouvement populiste américain en 2025, à savoir séduire cette classe ouvrière multiraciale, n'est pas quelque chose que Trump a réussi à mettre en pratique de manière très efficace au cours de la première partie de son mandat.
Fukuyama : Non, c'est vrai. Je pense que la question est de savoir si son instinct politique fondamental va le conduire à adopter une position plus modérée, en reconnaissant qu'il a besoin de conserver ces nouveaux électeurs. Et c'est un aspect pour lequel il n'est pas un idéologue. Je veux dire, il est juste infiniment opportuniste. Et il se rend peut-être compte que ce n'est pas une position gagnante. Mais nous verrons bien.
Mounk : Je voudrais également vous interroger sur un sujet complètement différent. Vous avez écrit des articles très intéressants sur le plaisir que vous avez pris à utiliser l'IA, sur la puissance de cet outil, et plus récemment, sur le fait que vous êtes devenu beaucoup plus inquiet qu'auparavant quant au danger que représente l'IA, quant à la manière dont elle pourrait échapper au contrôle des humains, en particulier à cause de ce qu'on appelle l'IA agentique. Pourquoi êtes-vous devenu si inquiet ces derniers temps ?
Fukuyama : Les journalistes me demandent constamment mon avis sur l'IA et j'ai longtemps évité d'aborder le sujet, mais j'ai commencé à lire et à réfléchir beaucoup plus sérieusement à cette question. Je pense comprendre désormais pourquoi les craintes les plus extrêmes sont en réalité légitimes. En fait, je pense que nous sommes encore très loin de comprendre la nature de cette menace. L'IA présente deux types de dangers.
Le premier est simplement une accélération de ce que nous avons déjà observé avec d'autres technologies : l'IA permettra la publicité ciblée, la cybercriminalité, toutes sortes de deepfakes qui ébranleront encore davantage la confiance des gens dans les médias et dans le discours démocratique normal, qui repose sur un consensus autour de faits fondamentaux. Tout cela est déjà en train de se produire. Je suis vraiment frappé par le fait que, dans mon fil Instagram, je dirais que 50 % des vidéos sont des deepfakes. Peut-être que cela reflète simplement le type de contenu que j'ai tendance à regarder, car l'algorithme vous propose davantage de vidéos similaires à celles que vous regardez. Mais par exemple, il existe un genre de vidéos dans lesquelles un type au volant d'un pick-up gonflé écrase plusieurs policiers. Tout d'abord, il est assez effrayant qu'une partie de la population souhaite vraiment pouvoir écraser des policiers dans ces camions tunés. Mais il s'agit évidemment de vidéos truquées : elles semblent très réalistes au premier abord, mais elles sont manifestement fausses. Il existe un autre genre de vidéos montrant des bateaux de croisière qui entrent en collision et se déchirent mutuellement. Il y a un autre genre de vidéos où des touristes sont sur une plage et où un tsunami les emporte tous. Cela se produit déjà. Et cela va s'accélérer.
Mais le vrai problème, ce sont ces craintes plus existentielles, à savoir que l'IA pourrait anéantir l'humanité à un moment donné. C'est celle que je n'ai jamais vraiment comprise, car il me semblait qu'il serait toujours possible d'appuyer sur un bouton pour désactiver ce type d'IA. Mais maintenant, je vois beaucoup plus clairement comment on pourrait en arriver là. Et cela pourrait arriver beaucoup plus rapidement que les gens ne le pensent.
Mounk : Cela a à voir avec le concept d'IA agentique, n'est-ce pas ? En quoi l'IA agentique diffère-t-elle du fait que je tape une question dans ChatGPT ?
Fukuyama : L'IA agentielle consiste à déléguer à une IA le pouvoir de prendre des décisions qui seraient normalement prises par un être humain. D'une certaine manière, nous le faisons déjà, n'est-ce pas ? Nous disposons de nombreux systèmes qui surveillent le trafic et, s'ils détectent quelque chose d'anormal sur les réseaux sociaux, ils le corrigent sans aucune intervention humaine.
Mais la question se pose lorsque je réfléchis au problème de la délégation. Je pense que le problème de la délégation est au cœur de la politique. Toute organisation hiérarchique doit déléguer son autorité, car ce sont souvent les agents dans une relation mandant-mandataire qui possèdent les meilleures connaissances et la capacité d'agir rapidement, etc. Si vous essayez de tout contrôler depuis le sommet, vous ne pourrez tout simplement pas avoir une organisation performante. Et cela est vrai dans pratiquement toutes les organisations humaines. Nous déléguons donc de plus en plus d'autorité à des IA agentives pour prendre des décisions en notre nom.
Je pense simplement que cela va se développer, car elles en savent beaucoup plus. Si vous atteignez l'AGI, l'intelligence artificielle générale, que certaines personnes très intelligentes pensent voir apparaître dans les prochaines années, vous disposerez essentiellement d'agents IA agentifs qui seront aussi capables et beaucoup plus informés que n'importe quel être humain. Mais l'autre aspect effrayant que les gens ne semblent pas encore avoir compris, c'est qu'à la pointe de l'IA aujourd'hui, les systèmes d'IA les plus sophistiqués, ceux dans lesquels on investit des dizaines ou des centaines de milliards de dollars, ne sont programmés par personne. Ce n'est pas comme si vous aviez une équipe d'ingénieurs logiciels qui disaient : « Bon, nous voulons une machine qui fasse X, Y et Z, mais pas A, B et C. » La métaphore utilisée est celle de la croissance, ce qui signifie que ces machines se programment elles-mêmes, qu'elles reçoivent un ensemble d'instructions de base et qu'elles disposent d'une grande quantité de connaissances qu'elles peuvent assimiler. Elles acquièrent davantage de connaissances, elles essaient des choses, et si cela fonctionne, elles continuent, et si cela ne fonctionne pas, elles arrêtent. Mais cela n'est contrôlé par personne, c'est contrôlé par ces machines elles-mêmes.
Donc, lorsque vous parlez de déléguer à une IA, vous ne savez pas vraiment si vous pouvez lui faire confiance. Et il existe toutes sortes de scénarios. Par exemple, si les IA commencent à communiquer entre elles, elles inventent un langage qu'elles seules comprennent. Vous n'avez donc plus aucun moyen de savoir ce qu'elles se disent. Il existe des scénarios dans lesquels elles peuvent s'exfiltrer elles-mêmes, de sorte que quelqu'un décide que cette IA fait quelque chose de dangereux et souhaite la désactiver. Mais elles se sont déjà infiltrées dans d'autres systèmes informatiques dont vous n'avez pas connaissance. Et je pense qu'il existe des cas anecdotiques où ces IA font des choses auxquelles personne ne s'attend. Je veux dire, c'est l'expérience que nous avons tous vécue, je pense, lorsque ChatGPT sort des choses très surprenantes. Vous ne savez pas d'où elles tirent cette idée, mais c'est quelque chose qui arrive de plus en plus souvent avec ces machines.
Il me semble que si vous connaissez un peu le fonctionnement des organisations humaines, vous savez qu'avec le temps, elles délèguent de plus en plus de pouvoir aux niveaux hiérarchiques inférieurs. C'est déjà le cas avec l'IA, et cela va continuer. On le voit déjà dans le domaine militaire. Nous disons depuis un certain temps déjà qu'il y aura toujours un humain dans la boucle avant qu'une machine puisse tuer un autre être humain. Ce principe est violé à l'heure où nous parlons. Les drones utilisés par la Russie et l'Ukraine sont contrôlés par des programmes d'IA qui ne font intervenir aucun humain : ils peuvent reconnaître une cible hostile et décider de leur propre chef de la détruire. Vous voyez donc déjà des exemples de délégation de l'usage de la force létale, à l'heure où nous parlons. On appelle cela le problème de la perte de contrôle avec l'IA avancée. Et je ne vois pas comment cela ne pourrait pas empirer avec le temps.
Mounk : Je suis vraiment frappé en ce moment par le fait que l'IA est à la fois présente en arrière-plan de toutes les conversations et, selon moi, encore sous-estimée en tant que force qui va complètement remodeler la vie humaine et la société. Et je suis frappé par le nombre de personnes qui réagissent ainsi : « J'ai demandé à ChatGPT de rechercher une citation et il m'a donné une réponse fantaisiste, donc il ne peut vraiment rien faire » — le nombre de personnes qui ne se rendent vraiment pas compte de l'étendue des capacités dont disposent désormais ces systèmes. Je pense qu'il y a une réelle tendance chez certaines personnes à dire : « Ces systèmes ne sont pas vraiment intelligents, car ce ne sont que des perroquets stochastiques. Ce ne sont que des algorithmes. Il n'y a qu'une base physique qui leur permet de donner ces réponses, donc ce n'est pas de la véritable intelligence », ce qui ignore bien sûr le fait qu'à un certain niveau de description, que nous ne sommes pas encore tout à fait capables de rendre compte de notre propre cerveau, ce sont aussi des machines faites de matière. Certains des arguments utilisés pour conclure que l'IA n'est pas vraiment intelligente pourraient en fait s'appliquer tout aussi bien aux humains, et je pense qu'ils seraient tout aussi trompeurs dans le cas des humains.
Je pense que cette dimension de l'IA agentique sur laquelle vous attirez notre attention est quelque chose qui dépasse l'expérience de la plupart des utilisateurs. Ce n'est pas ainsi que la plupart des gens interagissent avec ChatGPT ou toute autre interface qu'ils ont pu expérimenter. Cela dépasse donc vraiment leur imagination.
Fukuyama : Une chose que je n'ai pas mentionnée, c'est qu'il sera très difficile de faire quoi que ce soit à ce sujet en raison de la géopolitique et de la concurrence au sein de ce secteur, où les avantages d'être le premier à atteindre l'AGI seront vraiment énormes. La Chine et les États-Unis sont tous deux engagés dans une course effrénée pour y parvenir. Et les contraintes que nous voulons imposer au degré d'autorité que nous déléguons aux agents IA ne feront que nous ralentir dans cette course. C'est pourquoi je suis aujourd'hui plutôt pessimiste quant à notre capacité à contrôler cela, car les pressions contraires pour y parvenir en premier sont déjà très, très fortes. Je ne sais donc pas ce qui va se passer, mais je pense que cela va être la principale préoccupation dans les années à venir : que ces systèmes soient si puissants et que nous soyons en train de perdre le contrôle sur eux.
Mounk : Si les gens veulent mieux comprendre cela, si les auditeurs sont un peu sceptiques quant à ce que vous dites ou s'ils se sentent simplement perdus lorsqu'il s'agit de l'IA, que peuvent-ils faire pour expérimenter eux-mêmes l'IA afin de se faire une idée de ses capacités ? Que peuvent-ils lire ? Que peuvent-ils écouter ? Quel est le meilleur moyen de s'informer sur ce sujet ?
Fukuyama : Si vous allez sur YouTube et que vous recherchez quelques interviews de Geoffrey Hinton. Il est considéré comme l'un des parrains de l'IA, car il y a quelques années, il a conçu certains des éléments fondamentaux de ce qui est devenu des technologies telles que ChatGPT, et il jouit d'une énorme crédibilité. Il expose très clairement certains des dangers, y compris ces menaces plus existentielles. Je pense que c'est probablement un bon point de départ, car si vous vous tournez vers quelqu'un comme Sam Altman, cela ne vous aidera pas, car ses motivations sont trop diverses. Il a des intérêts commerciaux. Il veut minimiser les dangers, et je ne pense pas que cela soit très fiable. Quelqu'un comme Hinton, dont la carrière est en grande partie terminée, est beaucoup plus crédible lorsqu'il parle de manière sensée de ce que l'avenir pourrait nous réserver. Et je pense qu'il est beaucoup plus crédible lorsqu'il parle de manière sensée de ce que l'avenir pourrait nous réserver. Voilà donc ma recommandation.