Francis Fukuyama sur la guerre de Trump contre l’Iran
Yascha Mounk et Francis Fukuyama examinent pourquoi les frappes militaires atteignent rarement leurs objectifs politiques.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Francis Fukuyama est chercheur senior Olivier Nomellini à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule Liberalism and Its Discontents (Le libéralisme et ses mécontents). Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama », reprise de American Purpose, dans Persuasion.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent de la question de savoir si les frappes sans précédent contre l’Iran entraîneront la chute des mollahs, si les États-Unis peuvent éviter de s’enliser au Moyen-Orient et si les élections de mi-mandat feront de Donald Trump un président impuissant.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Il y a quelque chose de remarquable dans le fait que le président qui, dans l’histoire récente, s’est montré le plus catégorique dans sa volonté d’être, non pas selon ses propres termes, mais fondamentalement isolationniste, qui pensait que l’empire américain s’était trop étendu, que George W. Bush, son prédécesseur républicain, avait choisi ces guerres désastreuses.
Aujourd’hui, c’est Donald Trump qui est engagé dans une guerre choisie en Iran. Du moins, selon Donald Trump et certaines sources israéliennes, au moment où nous enregistrons cette émission, il semblerait qu’ils aient réussi à tuer, dans les premières heures de cette attaque, le guide suprême de l’Iran, l’ayatollah Khamenei. Que pensez-vous de cette situation ?
Francis Fukuyama : Eh bien, je pense que la première chose à dire est que je ne crois pratiquement aucune des informations que je vois, en particulier sur les réseaux sociaux, car j’ai vu beaucoup d’affirmations. Maintenant, je suppose que si Trump lui-même annonce que Khamenei a été tué, c’est probablement vrai. Il y a aussi beaucoup de vidéos montrant des missiles frappant des bases aériennes américaines, des Iraniens ordinaires se révoltant et appelant à la fin du régime. Je ne sais pas combien d’entre elles sont vraies. Il est donc très difficile de déterminer ce qui est empirique à ce stade et ce qui ne l’est pas.
Mounk : Je pense que nous devons faire attention à la manière dont nous présentons les choses. Il s’agit clairement d’une attaque massive contre l’Iran. J’ai développé une mini-théorie sur la manière dont Trump souhaite mener sa politique étrangère. Il s’agit moins d’une doctrine que d’un guide stratégique. Elle semblait correspondre aux premières attaques contre l’Iran en juin dernier. Elle semblait correspondre à l’attaque contre le Venezuela, où il a privilégié des attaques massives qui se dérouleraient très rapidement.
En gros, le temps que les gens se réveillent, tout serait déjà terminé. Cela semble être très différent de ce cas-ci. Au moment où nous enregistrons cette émission, cela ne semble pas être un conflit qui va se terminer dans 24 ou 48 heures.
Fukuyama : Je pense que c’est le cas pour toutes ces attaques de décapitation. J’avais en fait un ancien collègue à RAND, Steve Hosmer, qui était un analyste politique très avisé et qui avait mené une étude sur les attaques de décapitation remontant à la Seconde Guerre mondiale.
Après avoir examiné ces autres cas, il est arrivé à la conclusion qu’ils sont très imprévisibles et qu’ils n’atteignent presque jamais l’objectif politique recherché. Je pense que le problème ici est que, contrairement à l’enlèvement de Maduro ou à l’attaque contre l’usine d’enrichissement de Ferdo, cela va entraîner une grande instabilité interne. Je pense que c’est généralement vrai lorsque l’on élimine les hauts dirigeants.
Il reste toujours le Corps des gardiens de la révolution islamique, très bien organisé et très bien armé, qui a un intérêt réel dans l’issue de cette affaire, car sa survie est en jeu. Je pense que cela va entraîner de nombreux conflits internes. Des conflits pourraient éclater au sein du régime. Différentes factions du régime chercheront à affirmer leur domination sur l’ensemble, puis entre la population et le régime.
Cela sera extrêmement difficile à contrôler. Je pense que ce n’est pas quelque chose qui peut être fait en une seule frappe. Ils vont devoir continuer à essayer d’influencer les choses depuis les airs. Nous avons beaucoup d’expérience en matière de bombardements stratégiques et de leurs effets politiques. De nombreux ouvrages ont été écrits sur l’efficacité de cette technique.
Tout comme dans cette étude que je mentionnais sur les attaques de décapitation, vous créez essentiellement une situation extrêmement chaotique où, si vous n’êtes pas prêt à déployer des forces sur le terrain, vous ne pouvez vraiment pas contrôler les choses. Cela signifie que vous avez raison de dire que cela ne se fera pas en une seule fois. Il faudra des attaques de suivi. C’est un conflit qui risque de durer un certain temps.
Mounk : Vous connaissez très bien un grand nombre de pays dans des circonstances différentes. Que savons-nous des circonstances dans lesquelles les régimes tombent et de celles dans lesquelles ils persistent ? Il est assez clair que la République islamique compte des partisans loyaux et des partisans radicaux, mais il semble également évident qu’il existe un profond mécontentement au sein de la population iranienne. Nous l’avons vu avec les courageuses manifestations de fin décembre et début janvier. Il a fallu une force et une brutalité extraordinaires pour mettre fin à ces manifestations. Il existe une Garde révolutionnaire qui souhaite préserver son propre pouvoir politique et sa propre puissance économique, car elle est très impliquée dans tous les aspects de l’économie.
Je pense qu’il est difficile de savoir dans quelle mesure elle est actuellement attachée à la nature théocratique du régime, par opposition à la simple volonté de préserver une forme de régime quasi militaire. Que faudrait-il pour déstabiliser ce régime ? Quelle différence cela ferait-il si les informations que nous entendons – les déclarations du président des États-Unis lui-même – selon lesquelles l’ayatollah Khamenei serait mort, s’avéraient exactes ?
Cela va-t-il changer radicalement l’avenir probable de ce régime dans la semaine à venir ? N’est-il pas évident que cela ferait une énorme différence ?
Fukuyama : Je pense qu’il est déjà déstabilisé. Contrairement au cas du Venezuela, où la capture d’un seul individu, Nicolas Maduro, a laissé intacte une structure de pouvoir qui a ensuite été confrontée à des incitations très différentes quant à la manière d’agir, je pense que dans ce cas, le système est beaucoup plus compliqué. Il existe des groupes extrêmement bien implantés. Il ne s’agit pas seulement du CGRI, mais aussi du Basij, cette autre grande milice qui s’étend sur tout le pays. Ils ne représentent pas la majorité de la population, mais ils ont également fait preuve d’une grande discipline dans la répression de toute menace à l’encontre de la population. Maintenant que les hauts dirigeants ont été éliminés, de nombreuses questions se posent. Vont-ils continuer à réprimer la dissidence ? J’ai vu des vidéos, il y a quelques heures à peine, de personnes manifestant dans les rues de différentes villes iraniennes. Vont-ils continuer à vouloir tirer sur les gens dans cette situation ? Vont-ils se retourner les uns contre les autres ? Je pense que la seule chose que l’on puisse vraiment prédire à ce stade, c’est que la situation va être très chaotique et qu’il y aura beaucoup de violences.
Mounk : Quelle est la situation régionale dans son ensemble ? Il est intéressant de noter que lors des frappes de juin, l’Iran a mis relativement longtemps à riposter et que sa riposte a été étonnamment prudente. Ils ont frappé une base militaire américaine dans la région et ont mené quelques frappes mineures contre Israël, dans le but évident de désamorcer quelque peu la situation. Cette fois-ci, la réponse de l’Iran a été beaucoup plus rapide, environ deux heures après les frappes.
Elle a touché plusieurs pays de la région qui semblaient vouloir rester en dehors du conflit, notamment l’Arabie saoudite, leur donnant ainsi une bonne raison de s’impliquer dans le conflit.
Jusqu’à présent, il ne semble pas qu’ils aient pu causer des dégâts considérables. Les dégâts ont été relativement limités. Qu’est-ce que cela nous apprend sur l’évolution future de cette guerre, sur la capacité de l’Iran à riposter et sur la possibilité que cela devienne une guerre régionale à grande échelle impliquant l’Arabie saoudite et plusieurs autres pays de la région ?
Fukuyama : L’Iran est en fait assez faible à l’heure actuelle. Je pense qu’il tente de lancer toutes ses forces contre les États-Unis et leurs alliés régionaux. Je ne pense pas que cela aura beaucoup d’effet, à part des dégâts occasionnels à un hôtel, une base aérienne ou autre. Je pense que le problème n’est pas vraiment une guerre régionale plus large. Quoi qu’il en soit, les principaux alliés de l’Iran, le Hezbollah et le Hamas, ont tous deux été gravement affaiblis. Ce n’est pas comme s’ils pouvaient déclencher d’autres conflits dans d’autres parties du Moyen-Orient. Je pense que l’action principale se déroulera à l’intérieur de l’Iran. La question sera de savoir qui survivra, quel type de leadership le régime parviendra-t-il à conserver ? Comment traitera-t-il la population ? Je pense qu’il est possible que la balance ait tellement basculé que le renversement du régime soit tout à fait envisageable. Si cela se produit, alors toute une série de questions importantes se posent. Comment créer une alternative à ce régime qui existe depuis 1979 ? Je pense que la crainte d’une guerre plus large et de l’implication d’autres pays n’est pas ce sur quoi je me concentrerais pour le moment.
Mounk : Cela signifie-t-il que les États-Unis peuvent choisir quand intensifier et quand désamorcer la situation ? Pensez-vous que dès lors que les États-Unis estimeront avoir atteint leurs objectifs, ils pourront se retirer ? Ou Donald Trump est-il en train de s’engager dans un bourbier dont il ne pourra peut-être pas sortir, à l’instar de George W. Bush qui s’est enlisé en Irak et en Afghanistan ?
Fukuyama : Tout d’abord, les objectifs de Donald Trump ne sont pas clairs. Beaucoup de gens disent qu’il ne les a jamais expliqués au peuple américain et qu’il ne sait peut-être pas lui-même clairement ce qu’il espère accomplir. Si son objectif est en fait un changement de régime qui aboutirait à une situation stable et raisonnablement démocratique, cela ne se produira pas avant longtemps et les États-Unis risquent de s’enliser encore davantage. Si Trump parvient à éliminer l’ayatollah Khamenei et les hauts dirigeants, il pourrait déclarer que la mission est accomplie. C’est ce que nous voulions faire. C’est maintenant au peuple iranien de prendre le relais et d’arrêter de se battre à ce stade.
À ce stade, les pauvres Iraniens se sont alors retrouvés à se battre dans ce qui pourrait être une guerre civile assez chaotique et sanglante. Compte tenu des tendances antérieures de Trump, il me semble très improbable qu’il ait l’intention d’aller jusqu’au bout et de mettre en place un régime successeur stable à la République islamique.
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Même s’il avait cette intention, il n’en aurait probablement pas la capacité. Ce à quoi vous assistez, c’est la perspective de présider à une grande instabilité causée par les États-Unis et Israël, mais sans résultat très satisfaisant, sauf dans le cas où les attentes seraient très réduites, comme je l’ai suggéré.
Mounk : Qu’est-ce qui lui permettrait de revendiquer la victoire ? En juin dernier, il a affirmé que le programme nucléaire iranien avait été complètement décapité. Cela va légèrement à l’encontre de la justification de ce conflit particulier et a été contredit par diverses évaluations des services de renseignement à l’époque, mais cela lui a permis de faire table rase : une attaque nocturne, une série de bombes très impressionnantes. Nous avons atteint notre objectif, passons à autre chose. Avec Nicolás Maduro, il y a évidemment la capture spectaculaire du dictateur du Venezuela, son transfert à Brooklyn où il est incarcéré, son comparution devant un tribunal de Manhattan. Il lui a été très facile de déclarer que l’opération était un succès. Nous concluons des accords avec son successeur, même si cela ne répond certainement pas aux aspirations démocratiques du peuple vénézuélien, passons à autre chose. Quel succès revendiquerait-il dans ce cas ? Va-t-il simplement dire demain : « Eh bien, nous avons tué Khamenei et le reste dépend du peuple iranien » ? Va-t-il attendre une sorte de changement de régime ? À quel moment revendiquera-t-il la victoire et se tournera-t-il vers la prochaine étape du programme de l’administration Trump ?
Fukuyama : Malheureusement, je pense que sa conception du succès est une décision purement politique qui tient beaucoup plus compte de l’opinion publique américaine que de la réalité sur le terrain en Iran ou dans toute autre partie du Moyen-Orient. Je pense que l’un des principaux motifs de cette attaque était avant tout de détourner l’attention du fait que son administration échouait à bien des égards en matière de politique intérieure. C’est drôle, ils ont diffusé un extrait vidéo datant de l’époque où Obama était encore président, dans lequel Trump disait : « Eh bien, c’est ce qui arrive quand notre administration commence à échouer. Ils déclenchent une guerre pour détourner l’attention des gens. » Je crains que ce soit en partie ce qui se passe ici, car les Américains ont une opinion très négative de son administration. Cela a peut-être été l’un des motifs. Si c’est le cas, il examine vraiment les sondages dans ce pays pour voir ce que signifie « mission accomplie ». Je pense que s’il obtient un large soutien pour avoir lancé l’attaque, pour avoir tué quelques dirigeants, il pourrait bien s’en laver les mains, même s’il n’a en réalité pas atteint l’objectif d’un véritable changement de régime.
Le changement de régime est vraiment très difficile. Je pense que l’Afghanistan et l’Irak nous ont appris une chose : il est vraiment très difficile d’obtenir un résultat politique stable qui soit conforme aux intérêts sécuritaires à long terme des États-Unis dans cette partie du monde. Je ne pense tout simplement pas qu’il y parviendra, mais cela n’aura peut-être pas d’importance si le peuple américain décide qu’il a fait ce qu’il avait dit qu’il ferait en termes de décapitation, et que c’est tout.
Mounk : Je pense que nous pouvons rêver un instant et envisager différents scénarios de ce qui pourrait se passer si le régime actuel était remplacé de manière significative. Évidemment, le meilleur scénario serait que nous obtenions un Iran véritablement démocratique et que les aspirations d’une partie très importante du peuple iranien à une démocratie raisonnablement laïque soient satisfaites.
Cela aurait évidemment le potentiel de changer le Moyen-Orient de manière très significative et très positive. Je suppose que la probabilité que cela se produise est faible, en partie parce qu’il y a tellement de personnes dans l’appareil militaire qui ont un intérêt très fort à conserver le contrôle du pouvoir dans une certaine mesure. C’est certainement quelque chose à espérer.
Fukuyama : Je pense que c’était également vrai au Venezuela. Ils avaient une armée très puissante et les colectivos, des milices locales. La situation est très différente en Iran. Le principal problème pour toute forme d’opposition démocratique en Iran est qu’elle n’existe pas. Ce n’est pas une force organisée. Le régime a très bien réussi à emprisonner ou à tuer tous ceux qui semblaient se démarquer. Il n’y a pas de María Corina Machado qui a démontré sa popularité et sa légitimité lors d’une élection il y a tout juste un an. Au Venezuela, il existe en fait une grande communauté d’émigrés organisée qui la soutient et qui pourrait vraisemblablement prendre le contrôle du Venezuela au moment opportun dans les prochaines années.
Ce type d’opposition n’existe pas vraiment. Aujourd’hui, les gens fantasment sur le retour du fils de Reza Pahlavi comme successeur. L’opposition est tellement fragmentée qu’elle doit fondamentalement s’unir autour d’une personne ; elle a besoin d’une figure capable de lui apporter un peu de cohérence et de stabilité. Si c’est le fils du Shah, cela pourrait peut-être se produire. Je pense que, comparé au Venezuela, le chemin sera beaucoup plus difficile. L’autre élément à prendre en compte est que les régimes Chávez-Maduro ont vu le jour à la fin des années 1990. Ils ont eu environ 20 ans pour mettre le pays en pagaille en prenant le contrôle de la structure de l’État vénézuélien. La République islamique existe depuis 1979. La capacité de tout groupe d’opposition à simplement prendre le contrôle du gouvernement de ce pays sera une tâche beaucoup plus difficile que si vous aviez réellement une restauration démocratique. Je sais que ce n’est qu’un scénario que vous essayez d’envisager, mais je suis d’accord avec vous. Cela n’est pas très probable, certainement pas à court terme.
Mounk : Oui, ce qui est peut-être plus imaginable, c’est que certains des chefs militaires les plus puissants du pays déclarent : « Nous allons libéraliser le régime à certains égards. Nous allons l’orienter vers une forme qui ne sera plus théocratique ou qui ne le sera plus qu’en apparence, et nous rejoindrons ainsi la longue liste des régimes militaires de la région. Je pense que c’est un bon test pour évaluer l’importance de l’idéologie d’un régime. Si certains des mêmes généraux restent effectivement aux commandes, mais sans connotation religieuse ou du moins avec une connotation religieuse considérablement réduite, certains des intérêts de l’Iran en matière de sécurité nationale resteront les mêmes. Certaines de ses relations historiques avec des pays comme l’Arabie saoudite resteront inchangées. Le régime iranien fait également preuve d’un zèle particulier pour armer des mandataires dans la région et parrainer des attentats terroristes. Je suis sûr que parmi les près d’un millier de personnes qui nous écoutent en direct et parmi les nombreuses autres qui écouteront ce podcast, certains spécialistes réalistes des relations internationales tenteront d’expliquer pourquoi il s’agit en fait d’une réponse rationnelle de la part du régime iranien. Il suffit de regarder les frontières, les armes et d’autres facteurs objectifs pour comprendre que c’est ce qu’il doit faire.
Il semble que les spécialistes non réalistes des relations internationales auraient raison d’insister sur ce point et de dire : « Non, il semble que bon nombre de ces choix soient motivés par l’idéologie et, dans ce cas, par des croyances et des convictions religieuses plutôt que par le simple intérêt objectif du régime. Comment démêler ces éléments ? Imaginez un général militaire intransigeant qui veut conserver le pouvoir, s’assurer que tous ses autres généraux, colonels, etc. continuent à diriger une grande partie de l’économie iranienne, mais qui ne veut pas renoncer à ses privilèges. Ils pensent peut-être qu’il est dans notre intérêt d’apaiser un peu le conflit dans la région. Est-ce réaliste ? Dans quelle mesure la situation changerait-elle dans un tel scénario ?
Fukuyama : J’ai entendu des amis iraniens de l’opposition démocratique affirmer que si ce régime tombait, l’Iran deviendrait l’un des pays les plus laïques du monde, car ils ont vécu si longtemps sous cette dictature islamique que pratiquement tout le monde la déteste.
Ils vont donc aller à l’autre extrême et manifester des croyances antireligieuses ou anticléricales. Il y a évidemment encore de vrais croyants, mais je trouve cela intéressant. On observe généralement que les régimes idéologiques qui naissent comme tels se transforment progressivement non seulement en régimes autoritaires, mais en régimes autoritaires hautement corrompus. Les gens n’ont peut-être pas suivi cela de près, mais je pense que c’est essentiellement ce qui s’est passé à Cuba. Fidel Castro a créé une dictature marxiste-léniniste fondée sur une idéologie marxiste égalitaire. Je pense qu’à ce stade, ce qui les unit n’est plus du tout l’idéologie. C’est en réalité leur intérêt personnel, c’est-à-dire le trafic de drogue, l’extorsion et toutes les autres activités qu’ils peuvent mener. Le régime Maduro au Venezuela avait déjà largement emprunté cette voie. Je suis convaincu que quelque chose de très similaire s’est produit en Iran, où la motivation principale d’une grande partie des membres du CGRI et des Basij n’est absolument pas idéologique. Il s’agit en réalité de leurs intérêts économiques. L’idéalisme qui a pu exister à un moment donné n’existe peut-être plus aujourd’hui. Nous devrons voir dans quelle mesure cela est vraiment vrai.
L’autre élément est que le désir de vengeance de la population sera, je pense, beaucoup plus intense qu’il ne l’était au Venezuela. C’est un sujet qui mérite plusieurs podcasts. Il est intéressant de voir comment Delcy Rodríguez stabilise en quelque sorte la situation et prend des mesures pour stabiliser l’économie et améliorer suffisamment le niveau de vie de la population, au point que je pense qu’elle a réussi à apaiser une grande partie de la colère et du désir de démocratisation immédiate qui auraient pu exister autrement. Je pense que ces types en Iran vont avoir beaucoup plus de mal à gérer cela, même si vous aviez un militaire pragmatique qui voulait libéraliser et rétablir les relations avec les États-Unis. Je pense que cela va simplement être plus difficile pour eux de le faire.
Mounk : Le régime vénézuélien a été extrêmement brutal et extrêmement corrompu, mais la brutalité absolue infligée aux manifestants en Iran en janvier était rare, même selon les normes de ce type de régimes autocratiques. Nous ne disposons pas de chiffres exacts en raison de la répression exercée par le régime, mais le nombre de manifestants qui semblent avoir été tués au cours des deux derniers mois est extraordinaire.
Fukuyama : On parle de dizaines de milliers de personnes tuées en un seul mois. Même si Maduro était mauvais, il n’est pas allé aussi loin. L’autre élément à prendre en compte est que l’économie iranienne est en ruine depuis un certain temps. L’inflation est hors de contrôle. Personne n’a d’économies. Il n’y a plus vraiment de classe moyenne qui possède les biens dont elle a besoin. Je pense qu’ils sont beaucoup plus désespérés que les Vénézuéliens, qui sont pourtant eux-mêmes déjà assez désespérés.
Mounk : Je pense que nous espérons tous les deux que, même si cela semble peu probable à ce stade, la situation évoluera de manière positive en Iran et que les aspirations du peuple iranien se réaliseront. Parlons maintenant des autres acteurs de la région, puis revenons aux États-Unis et à Trump lui-même. Quelle est la position d’Israël ? Israël a subi les terribles attentats et massacres du 7 octobre, en grande partie soutenus par l’Iran. Au cours des deux dernières années, Israël a remporté des succès militaires phénoménaux, affaiblissant considérablement ses adversaires dans la région, y compris l’Iran lui-même, mais au prix d’un coût humanitaire élevé et d’une forte détérioration de son image publique.
Israël est aujourd’hui, à certains égards, plus isolé qu’il ne l’a été pendant la majeure partie de son histoire. Un sondage très intéressant a été réalisé aux États-Unis au cours des dernières semaines, qui suggère que, pour la première fois depuis le début de ce sondage, les Américains sont désormais plus nombreux à sympathiser avec la cause palestinienne qu’avec la cause israélienne. Benjamin Netanyahu a réussi à se maintenir au pouvoir malgré son impopularité parfois profonde dans son propre pays. S’agit-il de victoires substantielles pour Israël qui vont rendre le pays plus sûr, ou s’agit-il de victoires à la Pyrrhus qui, à moyen ou long terme, vont rendre Israël beaucoup plus vulnérable ?
Fukuyama : Je pense que les dommages politiques causés par les actions du gouvernement Netanyahu depuis le 7 octobre sont la chose la plus préjudiciable qu’Israël ait subie. Les chiffres que vous venez de citer sont vrais, mais en particulier chez les jeunes Américains, le soutien à Israël, qui était assez instinctif dans ma génération, a complètement disparu aujourd’hui. Je pense que ce type d’utilisation, cette utilisation ouverte de la force militaire pour arriver à ses fins, qui a caractérisé tant Netanyahu que Trump, ne va pas les rendre populaires auprès de ces jeunes électeurs, même si les résultats sont bons en termes de puissance géopolitique brute. Je pense que c’est ce qui m’inquiète, car on ne peut pas tuer tous ses ennemis ni tous ses détracteurs. Il faut vraiment conserver un certain sens de la légitimité. Je pense que cela ne va pas aider.
Mounk : C’est exactement ce qui m’inquiète : quand on est en position de force, il est facile de tomber dans l’orgueil. Mais à un moment donné, nous serons également en position de faiblesse. Bien sûr, il est facile d’imaginer aujourd’hui un président démocrate aux États-Unis qui ne souhaite pas aider Israël ou, d’ailleurs, un président républicain aux États-Unis qui soit assez hostile à Israël, compte tenu de certaines voix et figures qui se font entendre à droite aux États-Unis. La question de savoir si Israël pourra maintenir sa puissance s’il traverse une période de crise économique, s’il traverse une sorte de crise interne et s’il ne peut plus compter sur le soutien des États-Unis est très importante. Le sondage que j’ai cité montre une division partisane prévisible, les républicains étant plus favorables à Israël et les démocrates plus favorables à la Palestine. Comme vous le dites, la division la plus frappante est que les Américains de plus de 65 ans restent plus enclins à soutenir la cause israélienne. Plus le groupe d’âge est jeune, plus il penche en faveur de la cause palestinienne.
Fukuyama : La division au sein de la droite américaine est en fait assez inquiétante du point de vue des intérêts d’Israël. Il y a eu récemment une interview de Tucker Carlson et Mike Huckabee, qui représentent en substance ces deux pôles complètement radicalisés, l’un étant très anti-israélien et, je dirais, assez antisémite, et l’autre étant excessivement pro-israélien. C’est quelque chose de vraiment nouveau au sein du Parti républicain. Je ne pense pas que vous ayez jamais vu ce genre d’expressions hostiles selon lesquelles Israël mène l’Amérique sur la mauvaise voie et manipule la politique américaine, etc. Les gens de droite n’avaient jamais tenu ce genre de propos auparavant. Au sein du Parti démocrate, vous avez une division similaire. Récemment, cela ne s’est pas exprimé publiquement sous la même forme, mais vous avez Mamdani, élu à New York, qui est vraiment le premier élu à avoir rompu avec la tradition du soutien américain, le soutien économique et militaire fort, à Israël. À l’extrême droite comme à l’extrême gauche, on observe cet effet de fer à cheval où les deux extrêmes des deux côtés de la division politique se rejoignent dans leur opposition à Israël.
Mounk : Avant de revenir aux États-Unis, l’une des étranges ironies de la région est qu’Israël perd beaucoup de soutien parmi les pays qui ont traditionnellement été ses alliés. Il a également perdu le peu de soutien qu’il pouvait encore avoir dans d’autres pays de la région. Cependant, le fait que l’Iran ait riposté contre les alliés américains dans la région, contre l’Arabie saoudite, la Jordanie et d’autres pays, signifie que ceux-ci pourraient désormais se joindre à une guerre régionale aux côtés d’Israël contre l’Iran. La politique au Moyen-Orient ne manque jamais d’être confuse et compliquée. Il y a là une étrange ironie.
Fukuyama : C’est vrai. Cette tendance a commencé avec les accords d’Abraham sous la première administration Trump, où il s’est avéré que ces monarchies conservatrices du Golfe étaient en fait beaucoup plus disposées à faire la paix avec Israël que leurs homologues plus à gauche. Maintenant qu’il y a eu des attaques ouvertes contre ces pays, je pense que cette tendance va se renforcer. C’est l’un des avantages géopolitiques pour Netanyahu ; il a probablement renforcé son soutien.
En matière de politique internationale, les résultats concrets l’emportent parfois sur les idées idéologiques préalables. C’est ce que vous suggériez tout à l’heure : même si l’on part d’un certain point de vue idéologique, à un moment donné, les intérêts matériels prennent le dessus, on trouve des excuses et on finit par soutenir des choses que l’on ne soutenait pas auparavant. Je pense que c’est déjà le cas dans de nombreux pays conservateurs du Golfe. À l’avenir, nous verrons si cette situation perdure ou si ces monarchies sont en train de préparer le terrain pour une révolte populiste contre leur pouvoir. Nous ne l’avons pas encore vu, mais c’est quelque chose à surveiller.
Mounk : Revenons aux États-Unis. J’ai accordé plusieurs interviews à des journaux européens aujourd’hui et ils veulent tous savoir si le moment est venu où la base MAGA va se retourner contre Trump. Ce qui les a attirés vers Trump, c’est en partie sa promesse de ne plus mener d’aventures ou de guerres à l’étranger. Or, il se lance maintenant dans cette nouvelle aventure. Ma réponse générale dans ces interviews a été que je ne pense pas, à moins qu’il ne s’enlise vraiment dans un bourbier qui coûte la vie et beaucoup d’argent aux Américains. À moins que de nombreux Américains ne perdent la vie, je ne pense pas que sa propre base va se retourner contre lui. C’est peut-être la mauvaise question à poser dans tous les cas. Il est plus important de se demander ce qu’il va advenir des indépendants et de certains membres du Parti républicain qui ont voté pour Trump, mais qui pourraient être critiques ou déçus par la façon dont se déroule son deuxième mandat jusqu’à présent. Selon vous, quelles seront les répercussions internes de ces attaques contre l’Iran ?
Fukuyama : Je pense que ce genre de sentiments négatifs à l’égard de Trump mettra probablement plus de temps à se développer, en fonction de l’évolution de la situation sur le terrain en Iran. À court terme, il détournera l’attention de tout le monde de Jeffrey Epstein, de l’inflation, de l’accessibilité financière et d’autres questions. S’il est perçu comme utilisant la puissance américaine, ce sera la troisième fois qu’il aura recours à la force militaire pour atteindre un objectif politique. Nous pourrions nous retrouver dans une situation où, dans deux ou trois mois, il semblera avoir encore réussi. Cela renforcera sa popularité.
Si l’on examine toutes les interventions américaines – aux Philippines dans les années 1890, au Nicaragua dans les années 1930, au Vietnam, en Irak ou en Afghanistan –, on constate que le recours à la puissance américaine profite généralement au président qui l’engage au cours de ses deux premières années de mandat. Les problèmes surgissent lorsque le conflit s’enlise et qu’aucune solution n’est trouvée aux problèmes sous-jacents. C’est généralement au bout de cinq ans, à l’expiration du mandat présidentiel, que l’opposition réelle émerge. Dans le cas présent, cela pourrait être beaucoup plus rapide, car l’Iran va connaître une grande instabilité et le conflit sera résolu d’une manière ou d’une autre dans un délai plus court. Nous en arriverons à un point où cela ne semblera plus être une bonne idée, car toutes sortes de conséquences imprévues se produiront. Si Trump tente de détourner l’attention des gens jusqu’aux élections, il pourrait malheureusement y parvenir.
Mounk : Profitons de l’occasion pour aller au-delà des événements de ces derniers jours et aborder ces questions. Le radicalisme de l’administration Trump est vraiment alarmant et dépasse les prévisions pessimistes que beaucoup avaient concernant son second mandat. Lorsque l’on voit la manière extraordinaire dont l’administration tente de punir Anthropic pour avoir émis des réserves éthiques sur la façon dont le ministère de la Guerre voulait utiliser ces outils d’IA pour des armes autonomes, cela démontre une volonté d’intimider les entreprises privées de manière étonnante. Ce n’est que la dernière d’une longue liste de mesures extrêmes prises par l’administration.
Je trouve que vous avez été l’une des voix les plus optimistes au cours du dernier mois. Ce n’est pas parce que vous excusez les actions de l’administration Trump ou parce que vous ne pensez pas que ses tentatives sont dangereuses. Au contraire, vous vous êtes montré plus optimiste que beaucoup d’autres commentateurs quant à la résistance des institutions américaines, à la perte de popularité de l’administration et à son incapacité à imposer sa volonté au public américain. Partagez les raisons de votre optimisme relatif et votre réflexion sur le moment présent.
Fukuyama : C’est un argument long et compliqué. Tout d’abord, pour revenir un peu en arrière, je pense qu’il faut interpréter les actions de Trump non pas en termes d’idées ou d’idéologie cohérentes, mais en termes de psychologie, tant sociale que personnelle. Il a peut-être commencé avec l’intention d’être isolationniste et d’éviter les guerres éternelles ; puis, grâce à son succès en Iran l’été dernier et à sa capacité à renverser Maduro, il s’est rendu compte qu’il disposait d’un formidable instrument militaire qui semblait vraiment efficace. Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup réfléchi auparavant. Maintenant, il va essayer de l’utiliser. Il a également réalisé que le gouvernement américain est puissant et qu’il est possible d’intimider les médias, les universités et toutes sortes d’institutions établies grâce à ce pouvoir. Il est passé d’un extrême à l’autre, repoussant les limites de l’utilisation de cette autorité.
En politique intérieure, cela ne s’est pas bien passé. Minneapolis a été un revers pour lui. Je pense que cela a vraiment aigri beaucoup d’Américains, comme le montrent les résultats des sondages. Son affirmation répétée selon laquelle nous vivons un âge d’or où les prix baissent de 900 % sonne creux. La Cour suprême a sapé sa politique économique centrale, qui était les droits de douane. Pour toutes ces raisons, l’opposition à son égard s’est amplifiée, ce qui se traduira lors des élections de novembre. La seule chose qui pourrait inverser cette tendance est sa capacité à manipuler les élections. C’est une préoccupation légitime. Tous les Américains devraient s’en inquiéter et faire tout leur possible pour protéger l’intégrité de l’administration électorale en novembre prochain.
L’autre facteur est la politique étrangère, où un grand succès pourrait rallier les gens à sa cause, du moins à court terme. Cela complique mon scénario optimiste et accorde beaucoup d’importance à ce qui se passe sur le terrain au Moyen-Orient : va-t-il apparaître comme un homme qui réussit ou comme quelqu’un qui a simplement dépassé les bornes, comme il l’a fait en matière de politique intérieure, et qui en paie maintenant le prix ?
Mounk : Il est frappant de constater que l’administration n’est au pouvoir que depuis un peu plus de 13 mois. Il reste encore deux ans et près de 11 mois à la présidence de Donald Trump. Toutes les élections des 15 dernières années ont été décrites comme les plus importantes de notre vie. Je suis sûr que les démocrates affirmeront que c’est encore le cas pour les élections de mi-mandat. Il semble très important qu’il y ait un contrepoids au pouvoir républicain à la Chambre des représentants et peut-être, bien que cela soit moins probable selon les sondages actuels, au Sénat.
Quelle différence cela fera-t-il réellement ? Que pourront faire les démocrates s’ils contrôlent uniquement la Chambre des représentants ou à la fois la Chambre et le Sénat ? Y aura-t-il un réel sentiment que, pour la première fois de sa carrière publique, Trump est devenu un canard boiteux s’il subit un revers important lors de ces élections de mi-mandat ? Ou cela rendra-t-il simplement l’administration encore plus déterminée à utiliser tout le pouvoir dont elle dispose, constitutionnel et peut-être extraconstitutionnel, pour remodeler le pays tant qu’elle reste au pouvoir ?
Fukuyama : Je pense qu’il est probable que les démocrates ne se contenteront pas de reprendre la Chambre des représentants, mais qu’il pourrait y avoir une véritable vague bleue. Toutes les élections partielles de ces derniers mois indiquent que cela se produira, car les républicains ont perdu dans des circonscriptions profondément rouges au Texas, en Géorgie et dans d’autres endroits qui ont voté massivement pour Trump. Les Hispaniques, qui constituaient un électorat important qui l’avait propulsé au sommet en 2024, se sont largement retournés contre lui. De nombreux Hispaniques vivant dans des États républicains et mixtes détiennent l’équilibre du pouvoir, et la manière dont il a géré la question de l’immigration a détourné beaucoup d’entre eux de lui.
À ceux qui disent que les élections de mi-mandat n’ont pas d’importance, il faut demander pourquoi Trump a si peur de perdre la Chambre. Il en parle sans cesse et se montre de plus en plus ouvert quant à ses menaces de manipuler les élections de novembre, comme il a tenté de le faire en 2020. Il considère cela comme une grave menace pour sa légitimité. Si les démocrates remportent la victoire de cette manière, ils pourront bloquer tout ce qu’il voudra faire. Il deviendra un canard boiteux, dans le sens où il sera incapable de faire adopter des lois. Ils n’ont pas produit beaucoup de lois, mais il n’obtiendrait jamais de « Big Beautiful Bill » (grande et belle loi) ou son équivalent après novembre.
Dans notre système, même un parti qui n’est pas au pouvoir mais qui contrôle une branche du pouvoir législatif peut faire beaucoup. Il peut assigner des ministres à comparaître, tenir des audiences publiques et diffuser ces informations à la télévision. Il est curieux que, compte tenu du niveau de corruption généralisé – non seulement au sein de la famille Trump, mais aussi chez des associés tels que Steve Witkoff, Howard Lutnick, Kristi Noem et d’autres –, les détails ne parviennent pas jusqu’à Fox News. De nombreux républicains ignorent tout simplement le degré de criminalité impliquant les proches associés et les membres de la famille de Trump. Vous ne pourrez pas bloquer ces informations si les démocrates reprennent la Chambre. L’exposition médiatique est quelque chose qu’il redoute beaucoup, et ce sera une conséquence importante des prochaines élections. Une fois ces informations rendues publiques, cela créera une structure permettant aux républicains modérés de se démarquer. On le constate déjà à certains égards, mais ils seront beaucoup plus libres de le faire après les élections.
Mounk : L’une des questions vraiment intéressantes est de savoir si, après les élections de mi-mandat, s’il y a un véritable bain de sang pour les républicains, un nombre suffisamment important de sénateurs républicains candidats aux élections de 2028 pensera qu’il est nécessaire de se distancier de Trump pour assurer leur survie politique lors des élections générales. Se pourrait-il même que, pour la première fois en dix ans, le soutien de Trump ne soit plus le facteur décisif pour remporter les élections primaires républicaines ? Si ces deux conditions commençaient à se remplir, on pourrait voir la lutte pour le parti républicain post-Trump s’accélérer considérablement. Je ne retiens pas mon souffle pour cela. Je pense que nous en sommes encore loin, mais pour la première fois depuis longtemps, on commence à voir se dessiner les contours de ce qu’il faudrait pour que ce changement de gestalt commence.
Fukuyama : C’est vrai. Plus de 30 membres républicains de la Chambre des représentants ont annoncé qu’ils ne se représenteraient pas aux élections, car ils voient les signes avant-coureurs et ne veulent pas faire partie d’un parti minoritaire après novembre. On observe déjà ce changement. Comme vous l’avez dit, il est un canard boiteux. Il devient de plus en plus boiteux au fil des mois, alors que vous entamez la deuxième année de sa présidence. Le roi va paraître beaucoup plus vulnérable au fil du temps.
Mounk : Il est peut-être un canard boiteux, mais c’est un canard boiteux hyperactif. J’ai une dernière question à vous poser, Frank. Je repense sans cesse à un article que vous avez écrit fin 2016 ou début 2017, dans lequel vous disiez que Trump était, en quelque sorte, une expérience naturelle. Vous avez noté que certaines personnes pensent que c’est la culture politique à long terme et la Constitution qui permettent à la démocratie de perdurer, tandis que d’autres pensent que ce sont en réalité les personnalités politiques et le caractère de leurs dirigeants. Vous avez suggéré que Trump allait mettre cela à l’épreuve. Dix ans après le début de cette expérience naturelle, quel camp pensez-vous qui l’emporte ?
Fukuyama : Je pense qu’au final, les institutions américaines vont tenir bon et faire preuve d’une force suffisante. L’une de ces institutions importantes est l’élection qui a lieu tous les deux ans, et il semble que cela va réellement limiter son pouvoir. La Cour suprême vient de lui infliger une défaite majeure sur la question des droits de douane. Il est certain que les tribunaux fédéraux inférieurs ont bloqué toutes sortes de mesures qu’il a tenté de prendre. En ce sens, il y a des raisons d’être optimiste.
Cependant, j’ai changé d’avis sur plusieurs points. Tout d’abord, il est clair que nous avons une conception erronée des institutions. Nous considérons en quelque sorte les freins et contrepoids constitutionnels comme des barrières physiques qui empêchent les dirigeants de faire des choses mauvaises ou répréhensibles, mais ce n’est pas le cas. Tout n’est que normatif. Si vous parvenez à éroder suffisamment la croyance en la loi, les gens cesseront de la respecter et feront tout simplement ce qu’ils veulent. Nous avons vu de nombreux exemples de ce phénomène avec cette administration.
Comme je l’ai dit, les universitaires aiment interpréter les choses en termes de changements structurels profonds et de tendances sociologiques profondes. Il y a eu plusieurs tendances sociales importantes concernant le genre, la race et d’autres facteurs. En fin de compte, cela se résume en grande partie à la psychologie sociale et personnelle, où l’on se retrouve avec un individu dont le comportement est imprévisible. Nous avions autrefois cette science politique du choix rationnel. J’ai toujours trouvé cela ridicule lorsque c’était la méthodologie dominante, mais cela me semble doublement ridicule aujourd’hui, car une grande partie du comportement politique n’est pas basée sur un calcul rationnel d’intérêts matériels, mais sur d’autres facteurs entièrement différents.