Francis Fukuyama sur Trump 2.0
Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent des premiers jours de l'administration Trump - et de ce que cela signifie pour la politique intérieure et étrangère.
Dans les mois à venir, j'espère publier ici au moins un article et une interview par semaine.
En anglais, j'ai déjà plus de 60 000 abonnés. En français, je débute tout juste. Pourriez-vous m'aider à faire connaître cette nouvelle publication en la partageant aujourd'hui avec trois amis ou connaissances ? Je vous en suis très reconnaissant.
Yascha
Francis Fukuyama est politologue, auteur et Olivier Nomellini Senior Fellow au Freeman Spogli Institute for International Studies de l'université de Stanford. Parmi les ouvrages importants de Fukuyama, citons Le début de l'histoire - Des origines de la politique à nos jours. Son dernier livre est Libéralisme - Vents contraires. Il est également l'auteur de la chronique « Frankly Fukuyama », reprise de American Purpose, rubrique du magazine Persuasion. Il est membre du comité consultatif de Persuasion.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent de la signification réelle de la vague de décrets, de la nécessité de changer la fonction publique, des projets de Trump pour le Groenland et de l'avenir de la Chine.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : La dernière fois que nous nous sommes parlés, c'était peu après l'élection de Donald Trump. Aujourd'hui, nous nous parlons à nouveau brièvement, c'est-à-dire cinq jours - au moment où nous enregistrons cet entretien - après l'entrée en fonction de Donald Trump. Quelle est votre première évaluation ?
Francis Fukuyama : Eh bien, avant l'élection, beaucoup de républicains modérés, y compris beaucoup de mes amis conservateurs, ont soutenu qu'un second mandat de Trump ne serait pas si différent du premier et qu'il n'avait pas accompli grand-chose au cours de son premier mandat, soit parce qu'il ne pouvait pas mettre en œuvre ses projets, soit parce qu'il n'en avait pas la volonté ou l'intention. Et je pense qu'il est maintenant très clair que c'est complètement faux, qu'il est entré en fonction en cherchant vraiment à se venger.
Je pense que c'est la seule chose qui le motive. Il est aussi radical que beaucoup le craignaient dans son attaque du système américain, et il est beaucoup, beaucoup mieux préparé pour accomplir ce qu'il veut faire. Il a même ajouté quelques éléments que nous n'avions pas prévus, comme la prise de contrôle du Panama et du Groenland. Je m'attends donc au pire à bien des égards.
Mounk : Au cours des derniers mois, de nombreuses personnes ont avancé l'argument selon lequel Trump allait cette fois-ci détenir beaucoup plus de pouvoir. Mon argument est qu'en 2016, il n'avait pas d'expérience politique. Il n'avait pas vraiment de pouvoir sur le parti républicain. Il n'avait pas beaucoup de candidats qu'il pouvait mettre en place et qui lui étaient loyaux, etc.
Cette fois-ci, nous savions qu'il contrôlait beaucoup plus le parti républicain, qu'il avait manifestement gouverné pendant quatre ans et qu'il avait mis en place un cadre de collaborateurs loyalistes. Il est toujours frappant de constater à quel point l'administration a été organisée jusqu'à présent. Et à un certain niveau, il est assez impressionnant d'avoir 100 décrets prêts à être signés dans les premières heures.
La question qui se pose maintenant est la suivante : il semble que nous soyons face à quelqu'un qui a un plan beaucoup plus concret pour ce qu'il veut faire et une capacité beaucoup plus grande à le mettre en œuvre. Qu'est-ce que cela va impliquer exactement et jusqu'où cela va-t-il aller ?
Fukuyama : Permettez-moi de parler de ce que j'ai suivi de plus près, à savoir l'assaut contre la bureaucratie fédérale. L'année dernière, les gens se sont inquiétés du décret Schedule F qu'il a publié à la fin de son premier mandat et qui lui aurait permis de licencier n'importe quel fonctionnaire américain. Pour montrer à quel point ils sont mieux préparés cette fois-ci, ils n'ont pas réédité le Schedule F parce que cela représentait une cible importante pour leurs opposants.
Le DOGE est ce comité dont Elon Musk et Vivek Ramaswamy ont été chargés. Il s'agit du Département de l'efficacité gouvernementale, qui est censé réduire le budget de 2 000 milliards de dollars et faire en sorte que le gouvernement fonctionne comme une entreprise de la Silicon Valley. Je ne pense pas qu'Elon Musk ait la capacité d'attention nécessaire pour faire ce travail sérieusement.
Mounk : Vivek Rameswamy s'est déjà retiré du DOGE, apparemment pour se lancer dans la course au poste de gouverneur de l'Ohio, mais aussi en raison des tensions croissantes avec Elon Musk. Mais cela montre certaines des premières fissures au sein de l'administration, même au cours d'une semaine où elle a fait preuve d'une efficacité et d'une efficience tout à fait remarquables.
Fukuyama : Eh bien, je pense que le DOGE en général a juste été créé pour donner un titre à Elon Musk afin de l'occuper et de ne pas interférer avec le véritable agenda, qui est dirigé par Russ Vought, qui va être le nouveau chef de l'Office de la gestion et du budget. Il est très intelligent. Il a travaillé dans ce bureau sous la première administration. Il comprend parfaitement le fonctionnement du gouvernement américain.
Le niveau de détail avec lequel ils s'en prennent à leurs adversaires est assez stupéfiant. Pour ne citer qu'un exemple, la semaine dernière, un certain nombre d'étudiants de la faculté de droit de Stanford avaient obtenu un stage d'été au ministère de la justice, et on leur a dit qu'ils ne l'avaient plus. Il s'agissait d'une sorte de représailles contre Stanford. C'est donc à ce niveau que l'on met à la porte des stagiaires pour l'été.
Ils ont été très intelligents. Ils n'ont pas essayé de relancer l'annexe F, qui est devenue une cible très importante, mais ils ont fait la même chose. Ils ont dit qu'ils n'avaient pas besoin de licencier des masses de fonctionnaires, mais seulement d'intimider les vrais décideurs politiques.
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Mounk : Vous avez écrit, notamment dans vos livres en deux volumes sur l'ordre politique, sur l'émergence de l'État moderne et des démocraties modernes, mais aussi, dans notre contexte, sur l'importance d'une fonction publique professionnelle et apolitique. En même temps, vous êtes vous-même assez critique à l'égard de certains modes de fonctionnement de la bureaucratie fédérale au cours des dernières années. Si vous le voulez bien, expliquez-nous pourquoi il est si important d'avoir une fonction publique où les postes les plus importants ne sont pas politisés, où il y a un personnel professionnel qui reste en place entre des administrations très différentes ?
Fukuyama : Eh bien, une fonction publique assure toutes les fonctions du gouvernement - subventions agricoles, sécurité sociale, santé publique, sécurité physique contre les criminels, politique étrangère - toutes ces choses doivent être gérées par des bureaucraties de différentes sortes. Je pense qu'il y a eu une période où les idées sur le gouvernement étaient dominées par les économistes qui pensaient en termes de ressources, mais même les économistes ont pris conscience du fait qu'il faut une capacité étatique, qu'il y a certains biens publics que seul un État peut fournir, et que si vous n'avez pas de personnes compétentes qui savent ce qu'elles font, vous n'aurez pas de services efficaces. Le problème actuel est que le travail des gouvernements est incroyablement complexe et qu'il requiert un haut niveau de formation et de compétence.
Une chose que les gens n'ont peut-être pas remarquée, c'est que la NOAA (National Oceanographic and Atmospheric Administration), qui lance notamment des satellites météorologiques, s'est beaucoup améliorée. Les alertes aux ouragans sont beaucoup plus précises. Les bulletins météorologiques diffusés dans tout le pays sont bien meilleurs. Et ce, parce qu'elle emploie un grand nombre de météorologues professionnels très compétents. Si nous ne disposons pas d'une fonction publique moderne et professionnelle, nous risquons de voir disparaître bon nombre des fonctions de base du gouvernement.
Mounk : Il y a donc deux types de problèmes ici, qui sont en quelque sorte liés, n'est-ce pas ? Le premier est une question de compétence. Si vous êtes engagé parce que vous êtes un loyaliste plutôt que parce que vous êtes la personne la plus qualifiée pour le poste, vous serez tout simplement moins bon dans ce domaine. Une autre inquiétude, conceptuellement distincte mais liée à la précédente, est que si vous avez des personnes politisées dans ces agences, elles ne seront peut-être pas disposées à aider tous les Américains dans les mêmes conditions, n'est-ce pas ? Elles pourraient commencer à dire : cette région qui a voté républicain, nous allons l'aider, et cette région qui a voté démocrate, nous n'allons pas l'aider... ».
Fukuyama : La caractéristique fondamentale d'un gouvernement moderne est l'impersonnalité, c'est-à-dire qu'il fournit des services de manière égale à tous les citoyens, simplement parce qu'ils sont des citoyens. Cela contraste avec un système patrimonial ou basé sur le patronage, dans lequel le pouvoir politique est essentiellement utilisé pour récompenser les amis. C'est ce que l'on constate dans les secours en cas de catastrophe. Donald Trump a essayé de ramener notre système à un système patrimonial. Lorsqu'il était président, il ne voulait pas fournir d'aide d'urgence à la Californie parce que cet État est démocrate. Si une catastrophe similaire - comme un ouragan - frappe la Louisiane, l'aide ira immédiatement à cet État parce qu'il s'agit d'un État rouge. Ce type de politisation nuit donc à la capacité du gouvernement américain à être un État moderne et à agir de manière équitable.
Mounk : Permettez-moi de me faire l'avocat du diable pendant une seconde, si vous le voulez bien. L'autre côté de cet argument est que la solution est une fonction publique impersonnelle qui applique simplement les lois adoptées par le corps législatif, qui est politiquement neutre, qui n'impose pas ses propres valeurs à la fonction de l'État.
Mais bien sûr, le problème aux États-Unis aujourd'hui et dans de nombreuses autres démocraties occidentales est qu'il existe une corrélation très forte entre l'éducation, l'orientation politique et l'idéologie politique. Il existe un ensemble très important d'institutions telles que les National Institutes of Health ou les Centers for Disease Control, dirigées en grande partie par des experts en santé publique. Et vous voyez certains des experts en santé publique les plus influents du pays signer une lettre au plus fort du COVID pour dire que les rassemblements de masse pour protester en faveur de la justice raciale sont en fait bons pour la santé publique parce que les inégalités raciales sont elles-mêmes une menace pour la santé publique. Les gens regardent cela et se disent : « Comment puis-je faire confiance à la fonction publique actuelle pour qu'elle soit impersonnelle de cette manière ?
Comment gérer le sentiment assez répandu que ces experts prétendent être apolitiques et impersonnels, mais que, exemple après exemple, il s'avère qu'ils sont sacrément idéologiques et qu'ils utilisent leur fonction, qui est censée servir de manière apolitique les objectifs fixés par le législateur, pour promouvoir leurs propres valeurs et leur propre vision du monde ?
Fukuyama : Eh bien, je suis heureux que vous ayez dit cela parce que cela rejoint mon point de vue général sur la nature de la bureaucratie. Parce que je pense que votre hypothèse de base est complètement erronée. L'État administratif fait depuis longtemps l'objet d'une critique conservatrice selon laquelle il est dirigé par des bureaucrates qui échappent au contrôle des autorités élues et qui ont un parti pris libéral. Mais le problème de la bureaucratie n'est pas qu'elle dispose de trop d'autorité discrétionnaire et qu'elle opère en dehors de tout contrôle politique. Le problème de la bureaucratie, c'est qu'elle est trop contrôlée, trop réglementée et qu'elle n'a pas assez de pouvoir discrétionnaire pour faire son propre travail. Si l'on veut vraiment remédier à la bureaucratie, il faut lui donner les moyens de faire preuve de discernement. Si l'on prend le cas de la santé publique, le problème des professionnels de la santé publique est qu'ils veulent maximiser un bien social, à savoir la santé publique.
Mounk : Il y a deux critiques différentes à l'encontre des professionnels de la santé publique, n'est-ce pas ? La première est qu'ils privilégient la santé publique par rapport à d'autres biens, comme la possibilité d'assister à l'enterrement de sa tante, par exemple. Je pense qu'il est plus compréhensible qu'ils aient leur marteau et qu'ils ne voient que le clou. L'autre critique est que certaines des personnes les plus influentes en matière de santé publique dans le pays, plus d'un millier de personnes, ont signé cette lettre - au plus fort des protestations de George Floyd après avoir dit aux gens qu'ils ne pouvaient pas aller assister aux funérailles de leur tante - pour dire : sortez dans la rue pour protester parce que cela contribue d'une certaine manière à la santé publique.
Fukuyama : Oui, ils ont un parti pris libéral. Je ne pense pas que ce soit si important. Je ne pense pas que quiconque ait écouté cette lettre. Le plus gros problème est que les autorités politiques n'ont pas fait ce qu'elles auraient dû faire, c'est-à-dire s'efforcer sérieusement d'équilibrer les différents biens sociaux. L'échec n'est pas dû au fait que ces bureaucrates ont écrit une lettre, qui n'a eu aucun impact sur qui que ce soit. L'échec est dû au fait que les autorités politiques n'ont pas fait leur travail, qui consistait à essayer de concilier et d'équilibrer les différents objectifs sociaux, et qu'elles ont fait preuve d'une déférence excessive à l'égard de ces autorités.
La chose la plus importante qui doit être déréglementée - et c'est là que je suis d'accord avec le DOGE et l'orientation générale de l'administration Trump - a trait à la bureaucratie. Les bureaucrates vivent sous ce fardeau incroyable de règles accumulées. Avez-vous une idée du nombre de rapports annuels que la bureaucratie fédérale, à commencer par le Pentagone, doit remettre au Congrès chaque année ?
Mounk : Des centaines ou des milliers, je suppose.
Fukuyama : Des centaines de milliers.
Mounk : Ouah ! Personne au Congrès n'a le temps de lire les centaines de milliers de rapports qui sont déposés chaque année.
Fukuyama : Par exemple, l'un des rapports que la Réserve fédérale est tenue de présenter au Congrès est un rapport sur la pièce d'un dollar. Quand avez-vous vu pour la dernière fois une pièce d'un dollar aux États-Unis ? Cette obligation date d'il y a 100 ans, mais elle n'a jamais été supprimée. Et un bureaucrate de la Réserve fédérale doit passer plusieurs jours chaque année à rédiger un rapport au Congrès sur ce qui se passe avec la pièce d'un dollar. Il y a une infinité de façons dont cela se répercute sur le gouvernement.
Le problème est que de nombreux réformateurs pensent que la façon de traiter les dysfonctionnements du gouvernement est de rédiger davantage de règles, pour s'assurer qu'ils font ce qu'ils sont censés faire. Or, cela ne va pas du tout dans le bon sens. Il faut leur donner plus d'autorité discrétionnaire pour qu'ils exécutent les mandats que les autorités politiques leur ont confiés.
Mounk : Élargissons la conversation à d'autres décrets et à d'autres annonces faites par l'administration Trump. Il y en a plus d'une centaine, il est donc très difficile de les résumer, mais il semble qu'il s'agisse d'une sorte de méli-mélo de différents types de mesures, n'est-ce pas ? Certaines d'entre elles s'attaquent à la bureaucratie de l'IED qui a vraiment pris de l'ampleur dans de nombreuses régions de l'État fédéral. Et pour ceux d'entre nous qui s'inquiètent de certaines formes d'idéologie identitaire de gauche, il peut y avoir des choses à valoriser à cet égard. D'autres semblent potentiellement inconstitutionnelles, comme l'ensemble des mesures relatives à la citoyenneté de naissance et l'une de celles qui m'ont inquiété cette semaine, à savoir l'annonce de la volonté de M. Trump de déployer l'armée américaine à la frontière méridionale. Que pensez-vous de ces décrets ?
Fukuyama : Cet instinct de gouverner par décret est quelque chose qui s'est développé au fil du temps. La raison pour laquelle il s'est développé est que le Congrès lui-même, qui devrait être la source de ces politiques, est dysfonctionnel. Et je pense que les gens de Trump sont très impatients. Ils ne veulent même pas attendre que le Congrès qu'ils contrôlent adopte des règles. Ils veulent donc contourner le pouvoir législatif en faisant tout simplement tout depuis la Maison Blanche. C'est extrêmement dangereux, car nombre de ces ordonnances seront certainement annulées par un tribunal. Je pense que vous avez mis le doigt sur la crise constitutionnelle à venir parce qu'il y aura un juge, voire neuf juges, dont plusieurs ont été nommés par Trump lui-même, qui lui diront qu'il ne peut pas faire quelque chose. Et cela va créer une véritable crise s'il veut simplement ignorer ce qu'ils ont dit.
Mounk : Parlons un peu de politique étrangère. Vous avez évoqué tout à l'heure le fait que M. Trump semble vouloir sérieusement reprendre ou élargir le contrôle américain sur le canal de Panama. C'est l'une des choses dont il a parlé dans son discours d'investiture. Il n'a pas mentionné le Groenland ou le Danemark dans son discours d'investiture, mais la presse rapporte qu'il s'est entretenu avec Mette Frederiksen, le Premier ministre danois, et qu'il a insisté sur le fait qu'il souhaitait vraiment conclure un accord avec le Danemark. Cela donnerait aux États-Unis un contrôle légal sur le Groenland. Bien entendu, les États-Unis y possèdent déjà une base militaire.
Nous avons vu ce qui se passe dans ses relations avec la Russie, qui sont quelque peu déroutantes. Selon certaines informations, l'aide à l'Ukraine pourrait déjà avoir été réduite ou interrompue - une situation qui pourrait avoir évolué ou changé au moment de la publication de ce podcast. Dans le même temps, nous avons vu un tweet étonnamment fort de Trump à propos de Poutine, dans lequel il dit : « J'aime la Russie et je veux parvenir à un accord, mais vous pouvez l'obtenir de la manière la plus facile ou la plus difficile. Et si vous ne jouez pas le jeu, ce sera la manière forte. J'ai eu l'impression qu'il s'agissait d'un mafieux qui faisait semblant d'être gentil, mais qui disait en fait : « Si vous ne jouez pas le jeu, nous allons devenir très méchants avec vous ».
Et puis, bien sûr, il y a la question de la Chine sur laquelle Trump, je pense, a le sentiment sincère que l'Amérique est en compétition avec le pays, que la Chine profite de l'Amérique. Si vous vous souvenez de la campagne de 2016, c'était l'une de ses grandes obsessions, d'abord l'incroyable supercut de Trump disant Chine, Chine, 200 fois. En même temps, l'une des premières choses qu'il a faites a été d'empêcher ByteDance de vendre TikTok à un propriétaire américain pour pouvoir continuer à l'exploiter aux États-Unis, et il a dit des choses sur Taïwan qui laissaient entendre qu'il ne s'opposerait pas vraiment à ce que Pékin tente de réunifier le pays. Comment comprendre tous ces éléments ? Mon instinct me dit qu'il s'agit d'une forme de pensée généralisée de la sphère d'influence, que Trump dit que nous pouvons faire ce que nous voulons dans notre sphère d'influence.
Fukuyama : Eh bien, je pense qu'il s'agit d'une sorte de réalisme pur et dur que nous n'avons pas vu chez un président américain depuis très longtemps. Il ne cesse de se référer à McKinley comme modèle, et McKinley a effectivement étendu l'empire américain, mais c'est vraiment en contradiction avec ses instincts isolationnistes. Je pense que le Groenland et le Panama ne promettent pas d'entraîner les États-Unis dans une guerre éternelle, mais qu'ils témoignent d'une conception très ancienne de la puissance nationale que nous pensions avoir abandonnée après 1945, à savoir que les grandes puissances veulent simplement maximiser leur contrôle territorial. Ce qui est le plus troublant avec le Groenland, c'est que Trump aurait pu obtenir tout ce qu'il voulait à ce sujet dans le cadre d'une négociation calme et pacifique avec le Danemark. Mais il insiste sur cette campagne très bruyante contre un allié traditionnel qui a en fait beaucoup fait pour soutenir la politique étrangère américaine dans d'autres domaines. Il semble qu'il va vraiment insister sur la souveraineté des États-Unis - pas seulement l'accès, mais la souveraineté. Et je pense que la raison en est qu'il envisage le moment où les cartes du monde seront redessinées et où, sur la photo des États-Unis, figurera cette immense île recouverte du drapeau américain, et je pense honnêtement que c'est vraiment ce qui le motive - il ne s'agit pas d'intérêt stratégique personnel, mais d'impact.
Mounk : Comment cela se passerait-il ? J'ai vu un tweet d'un homme politique danois qui disait : « Écoutez, nous ne sommes peut-être pas un pays puissant et les États-Unis sont un pays puissant, mais nous n'allons en aucun cas renoncer à notre droit sur le Groenland. L'Amérique devra venir le prendre. Et il est clair que le Danemark n'est pas en position militaire de défendre le Groenland.
Si les troupes américaines pénètrent sur le territoire d'un pays de l'UE et déclarent que le Groenland fait désormais partie des États-Unis, il est certain que cela entraînera une rupture très importante dans l'alliance transatlantique. Prenons cela au sérieux un instant. Il y a des négociations, le Danemark dit non, nous ne parviendrons pas à un accord. Les États-Unis étendent leur base et se rendent dans les grandes villes ou les villages du Groenland en disant : voici un drapeau américain. Que se passerait-il ?
Fukuyama : C'est vrai, l'article 5 de la garantie de l'OTAN stipule que vous devez vous porter à la défense de n'importe quel allié de l'OTAN qui est attaqué. Que se passe-t-il donc si un allié de l'OTAN attaque un autre allié de l'OTAN ? Viennent-ils à la défense du Groenland ou du Danemark ? Je n'en sais rien. C'est tellement inconcevable qu'il est très difficile de spéculer sur les retombées à long terme, mais cela détruira certainement, d'un point de vue moral, toute idée de communauté de valeurs partagée que l'OTAN avait l'habitude d'englober. Nous en avons eu un aperçu lors de la guerre en Irak, où l'opposition européenne à l'invasion a été si forte que les gens ont commencé à se dire que nous ne faisions pas partie du même univers moral. Mais c'est ce qui se passerait avec les stéroïdes. Et je pense que cela aura de nombreuses répercussions au-delà des réalignements géopolitiques qui ne manqueront pas de s'ensuivre. Je pense en effet que le concept de l'Occident en tant que communauté de valeurs libérales a été très, très important au cours des dernières décennies. Et je pense que ce concept va disparaître.
Mounk : Oui, ce serait très, très frappant. L'Europe serait alors beaucoup plus encline à poursuivre une certaine forme d'autonomie stratégique. Mais bien sûr, elle serait aussi beaucoup trop divisée pour le faire de manière significative, ce qui affaiblirait considérablement l'Europe, car il n'y aurait plus qu'un groupe de pays européens individuels sans la protection des États-Unis ou leur capacité à se coordonner avec les États-Unis, soumis à une énorme pression de la part de la Russie et peut-être de la Chine, pour conclure des accords parallèles qui favorisent ces pays.
Quelle que soit l'opinion de chacun sur la question très compliquée de l'indépendance de Taïwan ou sur la relation historique entre les deux, il est évident que les États-Unis ont moins de prétentions historiques sur le Groenland que le continent n'en a sur l'île de Taïwan.
Fukuyama : Je ne pense pas que Donald Trump ait jamais eu l'intention de lever le petit doigt pour défendre Taïwan. Tout cela n'est que de la poudre aux yeux. Vous avez cette menace potentielle d'intervention sur laquelle il n'y a pas de consensus. Je ne pense pas que Donald Trump ait jamais pris cela au sérieux et qu'il aurait risqué le sang et les trésors américains pour le faire. Et si les États-Unis sont maintenant empêtrés dans une grande bataille avec leurs propres alliés au sujet du Groenland, pourquoi ne pas simplement marcher sur Taipei ? C'est l'occasion rêvée.
Mounk : Je pense que l'une des principales raisons pour lesquelles Pékin n'a pas essayé jusqu'à présent de réunifier Taïwan par la force est qu'il a supposé qu'il y aurait de réelles conséquences pour la position internationale du pays, ses relations commerciales, etc. Maintenant, si les États-Unis viennent d'envahir le Groenland et sont peut-être en train d'envahir le Panama, il est beaucoup plus difficile de voir pourquoi la communauté internationale approuverait toute tentative des États-Unis d'imposer des sanctions à la Chine à ce sujet.
Fukuyama : Je pense que les grands pays du Sud - l'Inde, l'Afrique du Sud, le Brésil - ne soutiendront pas les États-Unis. Il se peut que certains pays autoritaires y voient une occasion de valider des choses qu'ils voulaient faire. Mais, vous savez, aucun autre pays important ne serait du côté de l'Amérique dans un scénario Groenland comme celui que nous avons envisagé. Les États-Unis n'obtiendraient aucun soutien, ils seraient condamnés par le monde entier, je pense.
Mounk : Qu'en est-il des relations entre l'Amérique et la Chine ? Il semble simultanément que l'administration Trump pourrait être souple dans certains aspects de ses relations avec la Chine, en partie parce que je pense que Trump a été plus stratégique qu'on ne le pense dans l'élargissement de sa base de soutien. Il semble avoir décidé qu'il pourrait s'attirer les faveurs et la popularité des jeunes électeurs en accordant à TikTok ce sursis quelque peu surprenant. Nous avons évoqué le fait qu'il ne semble pas que Trump soit prêt à risquer le sang et les trésors américains pour maintenir le statut actuel de Taïwan.
D'un autre côté, il y a aussi de vrais faucons chinois dans l'administration. Et comme je l'évoquais plus tôt, Trump semble obsédé depuis longtemps par la concurrence commerciale de la Chine et peut-être par la concurrence pour le pouvoir et l'influence sur la scène internationale. L'administration Trump sera-t-elle indulgente ou dure avec la Chine, ou un étrange mélange de ces deux attitudes ? Que pensez-vous qu'il adviendra des relations entre l'Amérique et la Chine dans les années à venir ?
Fukuyama : Eh bien, encore une fois, Yascha, vous posez une question à laquelle il est impossible de répondre parce qu'il a donné des signaux très contradictoires. J'aurais pensé qu'il serait assez facile pour lui d'adopter une ligne très explicitement hawkish à l'égard de la Chine.
La politique sous-jacente est plus sérieuse si l'on se montre sévère à l'égard du commerce chinois. L'excédent commercial de la Chine a atteint un record historique l'année dernière. Elle double sa politique d'exportation de produits manufacturés, ce qui est insensé. Je pense qu'il incombe à tous ceux qui sont prêts à acheter des produits chinois de mettre un frein à cette politique et de cesser de le faire. Cela aurait donc été une politique très sensée, mais qui sait comment il réfléchit à ce genre de choses dans sa psychologie, parce qu'il a probablement toujours l'idée qu'il peut conclure une sorte d'accord avec Xi Jinping.
J'ai une réponse claire sur la Russie et l'Ukraine. Il a été très contradictoire à ce sujet. Il a dit des choses très dures sur la Russie, que cette guerre était une erreur et que la Russie s'était affaiblie, etc. Puis, quelques jours plus tard, il déclare que Zelensky a commis une grave erreur en s'opposant à l'invasion russe, qu'il aurait dû concéder ce que la Russie voulait dès le départ et qu'il n'y aurait pas eu de guerre. C'est complètement fou à bien des égards. C'est fou d'un point de vue moral, c'est fou d'un point de vue stratégique, etc.
Cependant, la seule chose dont je suis sûr, c'est qu'il ne veut pas être perçu comme un perdant. Et s'ils négocient un accord de paix qui permet à la Russie de marcher sur l'Ukraine, et que vous obtenez à Kiev des images semblables à celles qui sont sorties de Kaboul lorsque Biden s'est retiré de l'Afghanistan, il passera pour un perdant. Il veut éviter cela, et pour l'instant, il ne pourra pas l'éviter s'il ne renforce pas d'une manière ou d'une autre la position de l'Ukraine. C'est pourquoi je pense que les négociations seront assez longues.
Et cela me rend un peu moins inquiet. En fait, l'un de mes amis ukrainiens me disait récemment que l'humeur à Kiev était quelque peu optimiste parce qu'ils en ont tellement marre de la politique de soutien timide de M. Biden qu'ils se disent, vous savez, que presque n'importe quoi sera mieux que cela.
Mounk : Je voudrais conclure la conversation en changeant un peu de vitesse et en réfléchissant à la manière dont nous devrions comprendre le succès remarquable du mouvement Trump et l'évolution générale vers la montée de ces forces populistes. J'ai été frappé par le fait que Trump a peut-être réussi à faire quelque chose que les politologues et les théoriciens politiques auraient dû pouvoir faire à sa place - ce qui est en quelque sorte la tâche principale des universitaires - à savoir clarifier les concepts et reconnaître quand deux éléments différents ont souvent été mélangés. Je suis frappé de constater que, dans notre propre compréhension du populisme autoritaire, nous avons souvent supposé, en sciences politiques, que deux choses allaient naturellement de pair.
La première étant l'élément populiste, c'est-à-dire l'élément anti-élitiste et anti-pluraliste, la partie dans laquelle des gens comme Donald Trump ou Narendra Modi et Recep Erdoğan disent que moi et moi seul représente vraiment le peuple et que cela me donne la légitimité de faire ce que je pense être juste et s'il y a soit des contraintes traditionnelles sur mon pouvoir sous la forme de ces normes étranges dont les systèmes politiques semblent être remplis, soit des limites explicites sur le type de pouvoir que je peux exercer, ou même des limites explicites sur le type de pouvoir d'un président (ou d'un premier ministre), je ne suis vraiment pas lié par ces contraintes. Comment la véritable voix du peuple peut-elle être légitimement entravée dans ce qu'elle veut faire ? Voilà donc un élément de ce populisme.
L'autre élément que l'on a souvent considéré comme allant de pair avec ce populisme est une sorte d'élément ethnique majoritaire, en partie parce que Trump, en 2016, a obtenu beaucoup de soutien de la part des électeurs ruraux masculins plus âgés de la classe ouvrière blanche. Sa victoire a été interprétée comme la dernière rébellion de l'ancienne majorité, n'est-ce pas ?
Or, il me semble que ces deux éléments ont pu aller de pair à une certaine époque - la mesure dans laquelle ils l'ont fait a probablement été exagérée -, mais ils se sont clairement dissociés. Elles se sont dissociées en partie en raison du type de modèle démographique de soutien à Donald Trump - le fait qu'il ait vraiment gagné de manière très significative à la fois en 2020 et encore plus en 2024 parmi les Hispaniques, les Américains d'origine asiatique, les Amérindiens, dans une moindre mais réelle mesure parmi les Afro-Américains, parmi les jeunes électeurs, parmi les femmes. Il est donc très difficile de dire aujourd'hui que cette majorité n'est que celle de l'électorat blanc de la classe ouvrière. Deuxièmement, le fait qu'il ait embrassé très explicitement ce nouvel électorat dans son discours d'investiture, il a remercié ces segments de la population de l'avoir fait élire.
Et il me semble que ces segments de la population ont des perspectives très différentes, n'est-ce pas ? Je ne pense pas qu'ils soient les perdants de la mondialisation. Ils ont probablement une histoire personnelle qui leur fait dire qu'ils ne sont pas nostalgiques de l'Amérique d'autrefois parce que leurs grands-parents ou leurs parents ont été marginalisés et exclus. Ils n'ont pas l'impression que la vie était meilleure pour leur père lorsqu'il était syndiqué et qu'il occupait ces bons emplois dans les usines de la ville. Ils pensent probablement qu'ils sont en train de réaliser le rêve américain, qu'ils s'en sortent mieux que leurs parents et que leurs grands-parents étaient peut-être des paysans très pauvres dans un village d'Amérique latine, par exemple. Ils sont donc, je pense, beaucoup plus optimistes. C'est ainsi que j'ai fini par inventer le terme de populisme aspirationnel, parce que l'élément populiste, y compris tous les dangers qu'il peut représenter pour les normes démocratiques et les limites du pouvoir exécutif, a été conservé.
Fukuyama : Je pense qu'entre ces deux versions de la droite, la version ethno-nationaliste n'est manifestement pas très forte. Il est intéressant de voir le nombre d'Américains d'origine indienne qui sont devenus de grandes vedettes de la droite. Je pense que c'est vraiment une coalition multiethnique qu'il a construite.
Mounk : Oui, et lors d'une conversation que j'ai eue avec Arlie Hochschild - que nous publierons bientôt dans le podcast - nous avons fini par aborder un peu ce sujet. Arlie est une sociologue que j'ai déjà invitée à participer au podcast lorsqu'elle a publié son livre, Strangers in their Own Land, dans lequel elle présente une sorte d'histoire profonde des habitants de la Louisiane. Les personnes avec lesquelles elle a passé beaucoup de temps font la queue pour réaliser le rêve américain, mais la queue s'arrête et ils sont coincés dans la queue, et ils voient toutes ces personnes différentes qui les devancent dans la queue, ce qui les met en colère. C'est peut-être ce qui explique en partie l'élection de Trump en 2016, et peut-être encore aujourd'hui une partie de son électorat.
Mais cela ne semble pas être l'histoire profonde des électeurs latinos de Miami-Dade qui ont fini par voter pour Trump. Peut-être que pour eux, l'histoire profonde est que le rêve américain est là-bas, et que nous pourrions y entrer, et que c'est peut-être difficile, mais que nous sommes jeunes et optimistes et que nous pouvons y arriver. Mais il y a tous ces gens qui essaient de nous en éloigner. Et peut-être qu'une partie de l'histoire est que ces gens sont des racistes, des WASP et des personnes jouissant du privilège blanc qui veulent défendre leur position. Mais je pense que pour beaucoup de ces électeurs, ce n'est pas le cas. Ce sont les réglementations qui m'empêchent de créer ma petite entreprise. C'est le fait que je paie trop d'impôts. C'est le fait que ces gens de la classe supérieure utilisent leurs normes d'expression et les façons particulières de s'exprimer pour me faire sentir insécurisé et comme si je disais ce qu'il ne faut pas, et ainsi de suite.
Fukuyama : Je pense que vous avez tout à fait raison. Juste un petit commentaire. C'est drôle que vous utilisiez le terme WASP. Je pense qu'il y a 20 ans, c'était encore un concept significatif. Vous savez, les protestants blancs anglo-saxons. Au début du XXe siècle, beaucoup de grandes institutions sociales étaient contrôlées par des protestants blancs qui descendaient d'une manière ou d'une autre des Britanniques. Il est amusant de constater que ce terme a complètement disparu. Plus personne ne fait référence aux WASP parce que je pense qu'en fait, l'establishment s'est élargi. Or, comme je le disais, les Indiens-Américains vont très vite faire partie de cet establishment.
Mounk : C'est étonnant que vous ayez relevé ce point parce que j'ai utilisé ce mot délibérément parce que j'ai un projet d'essai que j'espère terminer dans les prochaines semaines sur la mort des WASP et le fait que personne ne l'a remarqué. Si l'on remonte à l'administration Biden, il n'y a pratiquement plus un seul WASP ayant un quelconque pouvoir, même si l'on s'en tient à la définition large de ce qu'est un WASP. Il s'agit donc d'une définition littérale de quelqu'un de blanc, d'anglo-saxon et de protestant. Et bien sûr, à la Cour suprême, il n'y a pratiquement pas de WASP. Il y a un certain nombre d'hommes blancs, mais presque tous sont catholiques. Maintenant, vous savez, je pense qu'il y a plus de gens dans l'administration Trump qui sont des WASP au sens large, qui sont blancs, anglo-saxons et protestants. Et je suppose que Donald Trump lui-même est un WASP dans ce sens. Mais bien sûr, dans le sens originel de ce que signifiait un WASP, dans le sens étroit de ce terme, les WASP n'étaient pas des baptistes du sud des États-Unis ou, vous savez, des immigrants écossais-irlandais dans les Appalaches qui pouvaient être protestants. Il s'agissait en fait de personnes descendant du Mayflower, au sens stéréotypé du terme, n'est-ce pas ? Des gens qui faisaient partie de l'élite des premiers colons des États-Unis, qui avaient leur domicile à Beacon Hill à Boston ou dans certaines parties du Connecticut ou dans la sorte de landed gentry de Virginie, etc. Et dans ce sens plus étroit, même l'administration Trump ne compte pratiquement aucun WASP. Il est remarquable de constater à quel point leur emprise s'est évanouie en l'espace de quelques décennies - certainement si l'on compare avec 1970, mais même si l'on compare avec l'époque où je suis arrivé aux États-Unis au milieu de la première décennie du XXIe siècle.
Fukuyama : Et en termes de nostalgie, qui diable se soucie du fait que les WASP ne contrôlent pas la situation ? Les WASP eux-mêmes s'en fichent, vous savez ? En fait, beaucoup de WASP ont mené la charge pour se débarrasser du pouvoir, parce que je pense qu'une grande partie du wokeness a été conduite par certaines de ces vieilles élites blanches. Mais oui, c'est une histoire remarquable.