George Packer sur les valeurs libérales à l’ère de l’autoritarisme
Yascha Mounk et George Packer discutent de l’autocratie dans la littérature et dans la vie réelle.
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- Yascha
George Packer est un auteur primé et rédacteur au magazine The Atlantic. Son dernier ouvrage s’intitule The Emergency.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et George Packer discutent de l’autoritarisme dans la fiction, des valeurs humanistes à vivre à une époque moralement complexe et de la manière dont les démocrates peuvent vaincre Donald Trump.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : J’apprécie toujours vos écrits, mais je dois avouer que je n’ai jamais eu l’occasion de lire vos romans publiés dans les années 1990. Ce fut un plaisir particulier, en préparation de cette conversation, de lire un roman dont nous parlons depuis longtemps et que j’avais hâte de découvrir. Il vient de sortir, et je le trouve vraiment magnifique, émouvant, perspicace, exaspérant et charmant.
Il s’agit évidemment d’une œuvre de fiction captivante, mais c’est aussi une parabole de la situation politique actuelle. Qu’est-ce qui, dans l’évolution de l’Amérique au cours des cinq ou dix dernières années, vous a semblé mériter d’être capturé sous la forme de cette parabole ? Qu’est-ce qui vous inquiète le plus dans la situation politique actuelle, et pourquoi avez-vous pensé que la fiction était le moyen naturel de la capturer ?
George Packer : J’ai essayé de le capturer dans le journalisme pendant plus de dix ans, peut-être même vingt-cinq ans, en retraçant notre déclin apparemment inexorable à certains égards. J’ai senti que j’avais atteint un rendement décroissant avec cela. Le journalisme occupera toujours une place importante dans mon travail et dans ce dont nous avons besoin dans ce pays, mais je risquais de me répéter et de ne jamais aller au-delà de la surface, ni même de la deuxième ou troisième profondeur, pour atteindre la véritable profondeur des choses. Il y avait des expériences que je savais ne pas pouvoir transmettre à travers la non-fiction : l’expérience de ce que l’on ressent lorsqu’on vit en Amérique et que l’on traverse cette crise profonde, ce que l’on ressent lorsqu’on est parent dans une crise comme celle-ci, et lorsqu’on est membre d’une société qui semble se déchirer.
Bien que j’aie écrit sur certains de ces sujets dans des ouvrages non romanesques, il y a une réelle limite à ce que je peux explorer. Je voulais explorer ce sentiment aussi profondément que possible. Pour ce faire, j’ai senti que je devais revenir à la fiction. Même si la fiction ne m’a pas toujours réussi – vos auditeurs ne connaissent pas mes deux romans des années 90, très peu de gens les connaissent, c’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles je me suis tourné vers le journalisme après m’être essayé à l’écriture de romans –, je suis revenu à la fiction parce que je pense que nous avons besoin d’imagination pour comprendre la réalité et pour comprendre une réalité aussi irréelle que celle que nous vivons actuellement.
J’ai senti que nous avions besoin de plus qu’une simple œuvre imaginative ; nous avons besoin d’une œuvre qui ne repose pas sur le réalisme. Ce roman s’inscrit donc davantage dans la tradition de certaines de mes œuvres préférées : 1984 de George Orwell, En attendant les barbares de J. M. Coetzee, La Peste d’Albert Camus, La Servante écarlate de Margaret Atwood. On les qualifie parfois de dystopiques ou d’allégoriques, mais ce sont des fictions qui tentent de saisir l’essence même de ce que nous vivons actuellement en s’éloignant du présent, en n’utilisant pas le ici et maintenant, les noms familiers, les problèmes familiers, les événements familiers.
Lorsque vous pouvez vous éloigner de tout cela, vous pouvez vous rapprocher de la vérité. Vous libérez le terrain pour que les émotions et même les idées, dans leur forme la plus pure, puissent s’exprimer, car vous n’êtes pas distrait par la nature journalistique de la fiction qui tente d’écrire sur le présent. J’ai donc pensé que je devais écrire quelque chose qui ressemble à ces livres que j’aime lire, et je m’y suis essayé avec The Emergency.
Mounk : Ces livres ont en commun une sorte d’avertissement sur ce qui pourrait se profiler à l’horizon politique. Ils sont motivés par la peur – une peur fondée, dans certains cas – de ce qui pourrait arriver. Ils ont donc une sorte de contrepoint. Dans 1984, c’est l’Union soviétique de Staline, avec peut-être quelques notes mineures d’autres systèmes politiques.
La Servante écarlate, je pense, imagine une sorte de théocratie chrétienne à l’horizon. Les forces et les faiblesses de ce livre dépendent en partie de la question de savoir si vous pensez que c’est effectivement la bonne crainte à avoir en ce moment. Est-il juste de dire que si telles sont les craintes, alors l’une des craintes centrales de The Emergency est de savoir comment des mouvements politiques qui prétendent être moraux, prétendent nous unifier, prétendent essayer de créer un monde plus pur, peuvent finir par se retourner contre nous ?
Packer : Absolument. C’est un thème récurrent en politique et en littérature : l’élan utopique, présent dans The Emergency, tant dans la ville où se déroule une partie de l’action que dans la campagne où se déroule l’histoire, s’accompagne souvent d’une volonté de puissance.
Cette volonté de puissance se manifeste de différentes manières : parfois par la violence et la coercition ordinaire et odieuse, d’autres fois par la pression morale, que nous avons certainement vécue et dont vous et moi avons beaucoup parlé dans ce pays. Il me semble que la gauche dans ce pays recourt plus souvent à la coercition morale, tandis que la droite utilise la menace de la violence, même si celle-ci n’est certainement pas limitée à la droite. Dans les deux cas, c’est toujours sous le prétexte d’améliorer notre société, voire de la rendre parfaite.
Cette perfection est le véritable danger, car elle implique d’éliminer tous les éléments qui la contaminent et l’empêchent d’atteindre la perfection. Dans The Emergency, ce sont les jeunes qui sont le moteur de ce mouvement, et c’est là la clé. Il s’agit d’une rébellion générationnelle contre les aînés, tant urbains que ruraux. Les jeunes apportent l’énergie idéaliste dont nous avons besoin, mais ils apportent aussi une certaine naïveté à l’égard du pouvoir et une volonté de détruire les normes de la génération précédente, car ces normes sont lassantes, les ont déçus et les ont laissés avec les cendres d’une civilisation. Alors pourquoi ne pas tout simplement s’en débarrasser et repartir à zéro ? C’est l’élan moteur des mouvements qui prennent le pouvoir dans The Emergency.
Mounk : Je vais essayer de trouver un équilibre entre mon envie d’aborder certaines idées particulières du livre et une partie de l’intrigue, tout en évitant les spoilers, car c’est un livre passionnant qui fonctionne très bien comme allégorie politique, mais qui est aussi, je pense, tout simplement agréable à lire. On ne veut pas tout dévoiler. Mais parlez-nous un peu de ce qu’est The Emergency.
L’une des choses qui m’a le plus marqué dans ce livre est le diagnostic de fond sur la façon dont un ancien ordre, reconnu comme non viable, commence à s’effondrer. L’empire qui s’effondre dans The Emergency n’est certainement pas l’équivalent exact de l’Amérique de 2000 ou 2010, mais il ressemble à un ancien ordre qui, malgré ses profondes failles et ses injustices, possède également un certain humanisme : il permet de mener une vie pleine de sens, parvient à maintenir une relative prospérité et respecte une sorte d’État de droit.
Au début du livre, on se rend compte que cet ordre avait déjà commencé à s’effondrer depuis bien plus longtemps que le protagoniste ne le réalisait peut-être, qu’il était en train de se décomposer sans que les gens ne s’en aperçoivent nécessairement. Il s’effondre au début du livre, et c’est cet effondrement qui déclenche The Emergency.
Parlez-nous un peu de la mesure dans laquelle cet ancien ordre est censé être une allégorie de notre ordre politique. Il est très différent à bien des égards, mais il semble manifestement mûr pour être cueilli. On a l’impression que tout un ensemble de règles, de normes et de tabous que nous pensions régir notre système politique se révèlent soudainement n’avoir plus aucune force. Il s’avère également que certaines des personnes qui prétendaient croire en cet ordre ne l’ont peut-être jamais vraiment fait, ou du moins ont cessé de le faire.
Je me demandais dans quelle mesure nous sommes censés considérer notre ordre comme obsolète, de la même manière que l’ordre qui précède The Emergency, celui qui donne son titre au roman, s’avère obsolète dès les premières pages du livre.
Packer : C’est la façon dont Ernest Hemingway décrivait la faillite : progressive, puis soudaine. Il y a cette lente érosion de l’attachement des gens à l’ancien ordre, aux anciennes méthodes, sans même qu’ils se rendent compte qu’ils sont en train de le perdre. Puis il s’effondre assez soudainement, de manière presque comique. C’est si soudain et si inattendu. Pourquoi s’est-il effondré ? On ne le sait jamais vraiment. Ce que j’écris, c’est qu’il est mort d’ennui et de perte de confiance en lui-même.
Mounk : Ce qui, bien sûr, semble faire écho au dernier paragraphe du célèbre essai de Francis Fukuyama, collègue de Persuasion, selon lequel l’ennui à la fin de l’histoire peut servir à la relancer.
Packer : C’est vrai. C’est une bonne interprétation de The Emergency. J’ai le sentiment que dans ce pays, malgré tous les conflits, la fièvre, les troubles et les agitations constants, nous avons en quelque sorte beaucoup de mal à expliquer pourquoi cela se produit. Quelles injustices terribles, quel risque d’extinction, quelle menace existentielle nous poussent à déchirer toutes les normes, les lois, la Constitution elle-même ? D’une certaine manière, cela me dépasse.
Mounk : Je me suis dit que j’étais désormais assez âgé pour, pour la première fois de ma vie d’adulte, avoir sincèrement et profondément le sentiment que le monde a fondamentalement changé, non seulement depuis que j’avais deux ou trois ans et que l’Union soviétique existait encore, mais aussi depuis que je suis entré à l’université en 2000, à l’âge de dix-huit ans. Je pense qu’il y a peu de périodes de vingt-cinq ans qui ont connu un changement aussi important, et celles qui l’ont connu ont généralement été marquées par des événements cataclysmiques.
Le monde est très différent en 1950 de ce qu’il était en 1925, mais il y a eu la Seconde Guerre mondiale entre les deux. C’est évident ; il n’est pas difficile de comprendre pourquoi le monde est différent en 1950 de ce qu’il était en 1925. Bien sûr, il y a eu toutes sortes d’événements intéressants, importants et choquants entre 2000 et 2025 – le 11 septembre, la Grande Récession – mais ils n’ont pas la même importance que la Seconde Guerre mondiale. Pourtant, le monde d’aujourd’hui est peut-être tout aussi différent de celui d’il y a vingt-cinq ans. C’est difficile à comprendre.
Packer : J’ai écrit The Unwinding, un ouvrage non romanesque, pour tenter de décrire et, dans une certaine mesure, d’expliquer cette transformation, mais surtout pour la décrire. C’était en 2013. Certains ont dit que ce livre avait anticipé l’arrivée de Trump. Je n’avais pas anticipé l’arrivée de Trump, mais le livre décrit un paysage dans lequel un personnage comme Trump est tout à fait concevable. Pourtant, même ce livre ne répond pas fondamentalement à la question de savoir pourquoi cette démocratie prospère, relativement unie et militairement puissante est en train, sinon de se détruire, du moins de s’affaiblir et de se nuire à elle-même.
D’une certaine manière, j’ai évité de répondre à cette question dans The Emergency en me contentant de parler d’ennui et de perte de foi. Je pense qu’il y a un élément de cela dans notre pays : une perte de foi en notre pays. D’où cela vient-il ? Il y a de nombreuses raisons complexes. Mais le livre commence par cela comme prémisse à tout ce qui se passe ensuite. Ce qui est important, c’est ce qui se passe ensuite : l’empire s’effondre, il n’y a plus de gouvernement, et soudain, les anciens citoyens de l’empire doivent trouver un moyen de se gouverner eux-mêmes, de diriger leur ville ou leur campagne, leur ferme.
Au fil du livre, nous découvrons ce qui a remplacé l’empire. Dans les deux cas, il a été remplacé par une idéologie. Dans la ville, il s’agit d’une vision utopique de l’avenir qui inclut une sorte d’IA non numérique, car il n’y a pas de technologie numérique dans le roman. Je voulais m’éloigner de tout ce qui pourrait le rapprocher trop de notre époque et de notre situation. Lorsque je me rapprochais trop de notre époque, j’avais l’impression que le roman s’affaiblissait. Lorsque je me permettais d’inventer librement et de suivre des instincts qui me semblaient fous, comme les « meilleurs humains » qui sont l’IA non numérique, je sentais que le roman gagnait en force. J’avais l’impression de construire un monde.
Dans ce monde, les jeunes ont pratiquement décidé que les anciens les avaient laissés tomber et qu’il n’était pas nécessaire de les écouter. Mais il s’agit en réalité d’un roman sur ces personnes âgées et leur relation avec leurs enfants. Le personnage principal est un médecin, Hugo Rustin, chirurgien respecté et chef d’un hôpital de la ville. Il est en conflit avec le nouvel ordre, qui ne le respecte pas, lui et son expérience. Il le ressent comme un affront. Il essaie de s’adapter parce qu’il veut rester proche de sa fille – de sa femme aussi, mais surtout de sa fille – qui s’est détournée des valeurs de son père.
Il n’y parvient pas et se retrouve en difficulté à l’hôpital. D’une certaine manière, il est déshonoré et doit trouver un moyen de rétablir son identité, ses valeurs et sa réputation aux yeux de sa communauté et surtout de sa fille. D’une certaine manière, il s’agit d’un libéral, d’un homme qui a perdu sa place, qui n’a plus de foyer politique, ni au sein de sa famille, ni même dans son travail. Il se retrouve déraciné et part à la campagne avec sa fille pour une mission chimérique, irréfléchie et risquée. Cette mission est le moteur de l’intrigue.
À la campagne, un autre bouleversement est en cours, mené une fois de plus par les jeunes, qui renversent leurs parents et créent leur propre utopie – une utopie rétrograde et réactionnaire, intolérante, misogyne et fondée sur la force physique plutôt que sur la vertu morale. On peut voir les analogies et les résonances, mais plus le roman s’éloigne des parallèles directs, plus je pense qu’il réussit à la fois en tant que roman et en tant qu’allégorie.
Mounk : J’aime les degrés d’abstraction dans le roman. L’intrigue avance et est captivante. Elle ne donne pas du tout l’impression d’être une réflexion abstraite. Cependant, comme il n’y a pas de noms de lieux spécifiques – ce n’est pas comme si c’était Washington, D.C. ou New York –, les noms restent vagues. C’est simplement « l’Empire. » Il y a un certain niveau d’abstraction dans les conventions de nommage du livre. Il manque également les caractéristiques de la technologie moderne : personne n’est sur Twitter, X, TikTok ou quoi que ce soit de ce genre.
Packer : Il existe une version des réseaux sociaux, mais elle est physique. Il s’agit d’une foule de personnes rassemblées sur la place principale de la ville, qui ont toutes la même idée au même moment. Il s’agit essentiellement d’une pensée collective, celle que nous connaissons bien grâce aux réseaux sociaux et à la pression qu’elle exerce sur toute autre personne réfléchie, mais elle n’est pas numérique, elle est physique.
Mounk : En lisant ces passages du livre, j’ai pensé au micro humain utilisé lors du mouvement Occupy Wall Street. Je ne sais pas si cela m’a inspiré ou non, mais c’était en quelque sorte l’image que j’en avais.
Packer : J’étais à Occupy Wall Street, j’ai beaucoup écrit à ce sujet à l’époque. Cette expérience m’a clairement montré qu’il n’est pas nécessaire d’avoir un iPhone pour former une foule physique, une foule qui ne menace personne physiquement, mais qui exerce une pression qui peut être encore plus insupportable que la pression physique.
Mounk : Je pense que l’allégorie fonctionne parce qu’elle a ce niveau d’abstraction, mais c’est une allégorie. Je vois beaucoup de ce qui se passe dans la ville comme une allégorie du mouvement pour la justice sociale. La façon dont le protagoniste, dans son rôle de médecin, commet une infraction en criant sur une infirmière, puis se retrouve contraint de participer à une sorte de cercle de justice réparatrice, censé être très bienveillant. L’idée est de réconcilier tout le monde et de permettre à chacun de s’entendre par la suite. Mais en réalité, il s’agit manifestement d’un outil très coercitif qui punit toute personne qui ne se conforme pas à « l’esprit d’unité ». L’idée d’unité est en réalité profondément diviseuse et coercitive.
Cela rappelle évidemment certains excès du mouvement woke au cours des dix dernières années. Parlez-moi davantage de l’allégorie de ce qui se passe à la campagne. Serait-il trop simpliste de dire qu’il s’agit d’un monde bizarre, d’une version Emergency-land, Packer-world du mouvement MAGA ?
Packer : Eh bien, c’est basé là-dessus. Vous avez raison de dire que « l’esprit communautaire », l’idéologie des jeunes en ville, est certainement basé sur le mouvement pour la justice sociale. Bien qu’il n’y ait pas de facteur racial, il n’y a pas non plus de facteur d’identité sexuelle. C’est abstrait en ce sens. L’« esprit communautaire » concerne la perfection morale et même la perfection cognitive, c’est là qu’interviennent les meilleurs humains, les figures de l’IA.
Bien sûr, j’essaie simplement d’approfondir les motivations profondes. Qu’est-ce que le « wokeness » ? C’est cette volonté de tout perfectionner : le langage, la société, les relations entre les individus. Cela séduit les jeunes qui ont le sentiment que la société dans laquelle ils ont grandi s’est effondrée à cause de la décadence et de l’indifférence de leurs parents. Pourquoi ne voudraient-ils pas repartir à zéro ? Lorsque Selva, la fille du médecin, lui dit : « Je veux juste prendre une allumette et brûler le passé. Tout brûler », elle veut dire en quelque sorte — tu m’as déçue ; alors pourquoi devrais-je adhérer à tes valeurs humanistes avec lesquelles tu m’as élevée ? Elles ont échoué.
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À la campagne, il y a une famille d’agriculteurs que la famille du médecin a appris à connaître au fil des ans grâce à leurs fréquents séjours en camping près de la ferme. Le médecin, Rustin, et sa fille Selva, dans le cadre de leur mission humanitaire, se rendent dans cette ferme et découvrent que tout a changé. Il n’y a plus la bonhomie, la relation facile – peut-être condescendante, peut-être un peu fausse – entre les citadins et les ruraux qui avait toujours existé. À la place, il y a de la tension, de la suspicion, de la paranoïa, du ressentiment, voire des théories du complot.
À la ferme, les jeunes hommes ont pratiquement pris le pouvoir et suivent une sorte d’entraînement militaire qui contraste avec l’attitude impassible, pragmatique et optimiste des anciens, qui pensent qu’il suffit de faire son travail pour que tout aille bien. On y retrouve un peu du pervers de l’âge du bronze. Il y a un peu de Manosphère. Il y a un culte du corps, de la force, de la puissance physique, et une fascination pour la violence. Je dirais qu’il y a un mépris, voire une haine, pour les filles et les femmes. C’est une satire générale. Ce n’est pas une à un. Je ne possède pas toutes les différentes facettes intellectuelles du MAGA dont je viens de lire dans un très bon livre intitulé Furious Minds de Laura K. Field.
Il n’y a pas de straussiens dans mon livre. Il n’y a pas de conservateurs nationaux. Mais il y a un esprit, un sentiment de colère, de haine, de renversement de tous les anciens dieux, et de véritable ressentiment envers les citadins qui, apparemment, s’entendaient bien avec les campagnards, mais il s’avère que sous la surface, il y avait toujours du ressentiment et le sentiment que même les livres et les mots sont une menace, un moyen de les contrôler, un moyen de les maintenir à leur place. Ce que veulent les jeunes hommes des zones rurales, c’est s’éloigner des mots pour se tourner vers quelque chose de plus primitif, une sorte d’animalité, un culte de la puissance animale. Ils adoptent ces identités animales, qui deviennent le pendant philosophique des identités mécaniques des meilleurs humains de la ville.
C’est certainement là que MAGA et le « wokeness » (un mot que j’ai toujours essayé d’éviter, mais parfois, on ne peut tout simplement pas s’en empêcher) entrent dans la superstructure intellectuelle de l’histoire.
Mounk : J’ai l’impression que la sensibilité d’Hugo est, à bien des égards, celle que j’attribuerais à votre sensibilité : une sorte de tentative humaniste libérale de persévérer avec dignité dans ce chaos. Je ne pense pas qu’il soit votre reflet à tous égards, mais sa voix n’est pas sans rappeler celle d’un George Packer que je connais.
Il a deux relations principales. Il existe bien sûr toutes sortes de relations. L’un des deux enfants est trop jeune pour avoir une relation vraiment compliquée, je dirais. Mais il y a la relation avec sa femme, qui est également gagnée, d’une certaine manière, par l’esprit du « ensemble », ce qui entraîne des tensions dans le couple. Ensuite, il y a la relation avec sa fille. J’ai l’impression que la relation avec sa fille est en quelque sorte plus au cœur du roman que la relation avec sa femme.
Parlez-nous de ces deux conflits : ce qu’ils représentent, en quoi ils sont similaires et différents, et pourquoi, si vous êtes d’accord avec moi, l’un d’eux semble plus central dans le roman et, je pense, dans la question de son époque, que l’autre.
Packer : Je suis d’accord avec vous. Je pense que la raison, Yascha, est que je suis coupable, comme le Dr Hugo Rustin, mais je voulais le mettre, lui et son humanisme libéral, sous une pression maximale et ne pas en faire le principe directeur du roman, mais plutôt quelque chose qui s’effondre. Quand mon fils a appris que j’écrivais ce roman, il m’a dit : « Ne donne pas raison au docteur sur tout. Il doit se tromper sur certaines choses. Sinon, ce ne sera pas intéressant. » Un excellent conseil de la part d’un jeune. D’une certaine manière, le roman le brise, puis il doit se relever d’une manière ou d’une autre.
Cela montre que sa conviction, qui est essentiellement que si nous nous écoutons tous et faisons preuve d’empathie les uns envers les autres, nous pourrons résoudre tous nos problèmes et vivre en harmonie, est naïve. C’est un peu caricatural, mais pas trop. C’est une vision libérale, et c’est vraiment sa croyance. Il vit selon ce principe. Il élève ses enfants selon ce principe. Il traite ses patients selon ce principe. La raison pour laquelle la fille, Selva, est le personnage clé, c’est parce qu’elle exerce la plus forte pression à cet égard. Ils ont été très proches tout au long de sa vie. Elle a quatorze ans lorsque le roman se déroule, et avec l’effondrement de l’Empire, sa propre identité s’effondre.
Tout ce qu’elle voulait, c’était rendre son père heureux et être une excellente élève. Elle a excellé à ses examens, ces examens si importants qui déterminent votre avenir. Si vous réussissez, vous êtes assuré d’une vie dans la guilde de votre père. Il existe dans la ville de vieilles guildes de type médiéval. Si vous échouez, vous devenez un « bourgeois excédentaire », une sorte de personne superflue dans la ville dont la trajectoire va probablement être descendante. C’est une méritocratie vicieuse, qui n’est pas sans rappeler certains aspects de notre propre société éduquée.
La femme, Annabel, leur mariage était heureux, mais lorsque l’urgence survient, elle se sent insatisfaite. Elle voit toute cette effervescence autour d’elle et se rend compte qu’elle mène toujours la même vie conventionnelle de mère, d’épouse, de bonne membre de la société. Elle prend des responsabilités dans la ville, ce qu’on appelle l’auto-organisation, qui le menacent – non pas parce qu’elle fait quelque chose de vraiment menaçant, mais parce que soudain, sa femme, qui était son aide, devient indépendante et n’est plus un appendice. Il a toujours été le visage extérieur de la famille envers la ville. Il sait qu’il est mal de se sentir menacé par cela, mais il ne peut s’en empêcher. Il veut qu’elle dise : nous sommes toujours les mêmes, mais elle ne le peut pas.
Cette relation est mise à rude épreuve. Elle ne se désagrège pas complètement, mais elle montre ses limites en tant qu’homme, mari et membre de cette ville. C’est toutefois sa fille qui le pousse vraiment à se demander : Qu’ai-je essayé d’enseigner à mes enfants, et pourquoi cela n’a-t-il pas fonctionné ? Que puis-je lui dire maintenant, alors que, d’une certaine manière, j’ai eu tort sur beaucoup de choses ? Plus ils s’enfoncent dans la campagne, plus elle comprend ce qui se passe et peut les protéger du danger, tandis que c’est lui qui continue à se tromper et à les mettre en danger.
C’est profondément bouleversant pour un père qui a emmené sa fille dans un territoire risqué. Leur relation est le cœur émotionnel du livre, ce qui le fait vibrer, ce qui lui donne sa résonance. Aucun de mes enfants n’est représenté dans ce roman. Notre chien est quelque peu représenté. Mes enfants n’apparaissent pas, pas plus que ma femme. La famille est irréprochable. C’est moi qui suis coupable. Mais cette relation entre le père et la fille est ce qui compte le plus pour moi sur le plan émotionnel, ce qui fait vibrer le roman comme il se doit.
Mounk : La relation entre le protagoniste et Selva, la fille, est à bien des égards le cœur émotionnel du roman, mais elle ne s’arrête pas à Selva. Elle se termine par une scène entre Hugo, le protagoniste, et sa femme, Annabel. Je ne pense pas que lire les dernières lignes d’un roman révèle trop l’intrigue, je vais donc prendre le risque de le faire. Si vous craignez trop que la fin soit dévoilée, vous pouvez passer quelques secondes, mais je ne pense pas que cela ait de l’importance.
Comme vous l’avez dit, leur relation a été mise à rude épreuve à plusieurs égards. Il suffit de dire que les choses ne vont pas très bien dans cet univers fictif qui s’intègre de toutes sortes de façons. Mais le protagoniste et sa femme décident de poursuivre leur travail d’aide aux personnes en danger ou dans le besoin de diverses manières.
Les dernières lignes du roman sont les suivantes : « On frappa à nouveau à la porte. Ils continuèrent à se regarder, et le fait de connaître son visage depuis longtemps lui permettait d’imaginer ses pensées. Quelque chose touchait à sa fin, et ils étaient trop vieux pour comprendre. Ce qui viendrait après appartiendrait à leurs enfants. Mais ils continueraient à ouvrir la porte, et c’est ainsi qu’ils vivraient. »
Est-il exagéré d’y voir une sorte d’incantation à l’intention des libéraux humanistes – ceux qui ont peut-être le sentiment que le monde est en train de déraper, que ce qu’ils pensaient pouvoir tenir pour acquis ne l’est plus – pour leur dire qu’ils ne pourront peut-être jamais vraiment comprendre ce qui se passe en ce moment, mais que la bonne réponse à cela est de continuer à vivre selon leur credo et à vivre selon des vertus modestes, comme l’insistance à ouvrir la porte à des personnes de tous horizons et de toutes idéologies ? Ou est-ce une interprétation trop simpliste de cette fin ?
Packer : Je pense que c’est une bonne interprétation, Yascha, merci. Sa croyance, qu’il qualifie d’« humanisme plutôt autosatisfait », a été véritablement pulvérisée au cours du roman. À la fin, ce n’est donc pas une croyance grandiose. Elle n’est pas associée à beaucoup d’abstractions avec des majuscules. Elle est devenue assez simple et réduite, mais peut-être plus forte pour autant. C’est exactement ce que vous dites. Il s’agit simplement de suivre une impulsion décente, d’essayer de maintenir un lien avec les autres, d’ouvrir la porte même à des gens que vous ne connaissez pas, même à des gens qui pourraient vous détester, et d’essayer de les aider.
C’est une sorte de code moral réduit, mais pour moi, une fois qu’il a disparu, tout est fini. Il n’y a alors plus aucun intérêt à se battre pour quoi que ce soit. Peut-être qu’avec le temps, cette impulsion très simple et réduite peut devenir la base d’une nouvelle société. Nous ne le savons pas, car le roman se termine par les mots que vous venez de lire. Mais je ne pouvais pas le terminer dans un désespoir total, car nous sommes toujours en vie. J’ai des enfants, j’aime toujours mon pays et je ressens encore chaque jour le danger de baisser les bras.
Le danger quotidien : que faire ? C’est une question que l’on me pose sans cesse, et je suis sûr que vous aussi. Que pouvons-nous faire face à tout cela ? Je n’ai pas vraiment de bonne réponse. Il existe de nombreuses réponses politiques et stratégiques, mais ce n’est pas le sujet du roman. La réponse morale est la suivante : continuez à ouvrir la porte et essayez de vivre ainsi. Il y a donc une petite flamme d’affirmation, une toute petite flamme vacillante, dans ces dernières lignes.
Mounk : Je pense que nous avons fait ce que nous pouvions pour donner aux gens une idée du roman, et il ne reste plus qu’à le lire. Mais qu’est-ce que cela signifie dans l’Amérique de Trump : sortir complètement de votre monde fictif et entrer dans notre réalité politique ? Face aux ravages causés par l’administration Trump, face au fait que l’opposition semble se débattre de nombreuses façons, et que certaines des voix de l’opposition les plus efficaces, comme celle de Gavin Newsom, qui est désormais largement favori selon les sondages, pour remporter l’investiture, semblent réussir en partie en imitant Trump, non pas en termes de positions morales, etc., mais certainement en termes de style, en le singeant sur les réseaux sociaux, etc.
Que signifie continuer à défendre les petites vertus d’un humaniste, d’un libéral, à un moment qui semble échapper à notre compréhension et qui semble conspirer contre tous nos instincts ? Un moment qui nous a humiliés, et qui, je pense, aurait dû nous humilier, nous les libéraux et les humanistes, en raison de notre incapacité à capter l’imagination de nos concitoyens, à formuler une réponse cohérente aux exigences de ce moment politique. Je comprends cela. J’ai trouvé la fin très émouvante, en partie parce que, même si je suis peut-être un peu plus jeune que vous et un peu plus jeune que le protagoniste du roman, je me suis moi aussi reconnu en lui. Mais qu’est-ce que cela signifie concrètement dans notre situation politique ?
Packer : Tout d’abord, je pense que c’est une grave erreur d’imiter le style de Trump, car ce n’est pas seulement un style. C’est une attitude envers les êtres humains, envers la politique, envers le pays. La vidéo que Trump a diffusée juste après les rassemblements No Kings, dans laquelle il apparaît en roi pilotant un avion de chasse au-dessus d’une ville remplie de manifestants et déversant une quantité impressionnante d’excréments humains sur eux, les recouvrant complètement, malheureusement, cela est anticipé à la fin de The Emergency. J’avais le sentiment profond, peut-être seulement partiellement conscient, que c’était là où nous allions : vers la « merdification » de notre société.
Comme on pouvait s’y attendre, Trump a toujours une longueur d’avance sur nous. Il est toujours prêt à descendre plus bas, car c’est là qu’il vit. Il veut que tout le monde descende là-bas. C’est là qu’il s’épanouit. Il ne s’épanouit pas dans les hauteurs ensoleillées. Pourquoi voudrions-nous le rejoindre là-bas ? Comme l’a dit Mark Twain à propos de la lutte avec un cochon : « Vous ne pouvez pas gagner, et cela amuse le cochon à l’infini. » Alors n’essayez pas de surpasser Trump.
Mais que pouvez-vous faire d’autre ? Est-ce un jeu de dupes que de se présenter à un rassemblement No Kings et d’être ému par les pancartes qui disent « Nous valons mieux que ça », « J’aime les États-Unis », « Faites à nouveau d’Orwell une fiction » ? C’était l’une des pancartes que j’ai vues. J’ai été ému, mais je me suis aussi dit : bon, à quoi tout cela va-t-il mener ? C’est une sorte de premier pas : nous sommes là, nous n’avons pas disparu, nous n’avons pas abandonné le pays. La décence existe toujours, mais elle semble impuissante.
Je ne suis pas un stratège politique, Yascha. Tu es bien meilleur que moi dans ce domaine, bien plus intelligent. Je suis sûr que nous sommes d’accord sur beaucoup de choses que l’opposition pourrait faire en matière de politique, mais aussi sur les limites de cette approche, car je pense que nous sommes arrivés à un point où la politique ne suffit plus pour la plupart des électeurs. Tout est question d’identité – tribale, politique, raciale, quelle qu’elle soit – et c’est le cas depuis un certain temps déjà. Aujourd’hui, cela semble figé. On ne peut pas promettre d’installer le haut débit dans les zones rurales de l’Arkansas et s’attendre à ce que les habitants de l’Arkansas votent pour le président démocrate qui leur a apporté cette technologie. Cela ne fonctionne plus ainsi.
Comment surmonter cela ? Je dirais qu’il faut au moins commencer par ces qualités humaines fondamentales qui unissent encore les gens. Je continue de penser que la plupart des gens veulent une société décente, ne veulent pas de violence, n’aiment pas le mépris, la virulence et la haine qui font partie de notre quotidien. Ils veulent ce qui est bon pour leur voisin et même pour leur compatriote, et ils ont peur de la direction que nous prenons. Si vous pouvez partir de là, ce qui est une position presque apolitique, cela pourrait vous amener à répondre à des questions plus politiques et même à des questions de politique générale sur ce qui pourrait toucher les gens qui pensent que vous êtes l’ennemi, car c’est là où nous en sommes. Si nous ne sommes pas d’accord, nous sommes l’ennemi.
Mounk : J’ai une réponse en deux parties, dont l’une est très simple, et j’en suis raisonnablement convaincu. Elle n’est pas très originale, mais elle ferait une grande différence. Je pense que si les démocrates veulent remporter les élections de mi-mandat en 2026, et surtout s’ils veulent remporter les élections présidentielles en 2028, ils doivent se rapprocher du centre politique. Ce que fait Trump est beaucoup plus dangereux pour la démocratie et moralement bien pire, mais le Parti républicain de Trump est très éloigné du courant culturel dominant aux États-Unis. Malheureusement, les démocrates le sont aussi sur un certain nombre de positions. Ces positions ne sont pas aussi importantes, ces questions ne sont pas aussi importantes, mais dans l’esprit de nombreux électeurs, elles comptent.
Je pense que le premier parti politique qui parviendra à revenir au centre politique – ce qui, selon moi, signifie, en termes économiques, croire au capitalisme et à la promesse de la croissance économique et de l’initiative privée, mais aussi croire à l’État providence et veiller à ce que les riches et les grandes entreprises paient leur juste part d’impôts, tout en reconnaissant que le capitalisme de copinage est l’une de nos réalités et que nous devons le combattre – l’emportera. Une position politique qui, sur le plan culturel, est patriotique, croit que l’Amérique, en tant que nation d’immigrants, est capable de reconnaître les contributions que des personnes du monde entier ont apportées et continuent d’apporter au pays, souhaite que les gens puissent vivre et laisser vivre indépendamment de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre, mais qui est également capable de reconnaître l’importance de contrôler ses propres frontières, et que les bigots ou les transphobes ne sont pas les seuls à s’inquiéter de la participation d’hommes biologiques à des compétitions sportives féminines de haut niveau, etc. Je pense que cette position est gagnante. Si les démocrates peuvent y parvenir en premier, ils gagneront en 2028.
Il est vraiment important de gagner en 2028, compte tenu de ce qui pourrait se passer si les successeurs de Trump restent au pouvoir pendant quatre ou huit ans supplémentaires. Maintenant, je pense qu’il y a une chose plus fondamentale, car cela suffira, je pense, pour gagner en 2028 avec un candidat raisonnablement charismatique – pas un candidat unique en son genre –, mais cela ne suffira pas pour écarter fondamentalement le Parti républicain de Trump de la scène politique, de manière à forcer les républicains à se réformer et à revenir à la case départ.
Pour cela, je pense que nous devons reconnaître la manière – et c’est pourquoi la fin du roman m’a touché – dont nous n’avons pas compris comment le monde a changé. Le récit fondamental que nous nous racontons, l’histoire profonde, comme le dirait quelqu’un comme Arlie Hochschild, est que nous sommes l’avenir, et que ceux qui nous défient – qu’il s’agisse de Donald Trump aux États-Unis, du Parti réformiste au Royaume-Uni ou de l’AfD en Allemagne – sont le passé. Je reviens sans cesse à ce mot allemand, ewiggestriger, qui est devenu populaire après la Seconde Guerre mondiale et qui désignait les anciens nazis, ceux qui étaient à jamais ancrés dans le passé. Je pense que nous considérons nos adversaires politiques comme des ewiggestriger, des gens coincés dans le passé.
D’une certaine manière, c’est une expression qui nous disculpe, car elle signifie que nous savons que nous sommes l’avenir, que nous avons déjà gagné. C’est une hypothèse très triomphaliste. Je pense de plus en plus que de nombreux électeurs nous regardent et disent : C’est vous qui parlez le langage du passé. C’est vous qui parlez le langage de 2000, pas celui de 2025. Malgré tous leurs défauts, ce sont en fait les populistes qui semblent en phase avec leur époque, qui semblent avoir compris que les anciens tabous, les anciennes règles, ne s’appliquent plus. Ce sont eux qui vivent dans le présent. C’est vous qui vivez dans le passé.
Packer : Ils ont également maîtrisé les médias du présent plutôt que de s’accrocher aux médias du passé.
Mounk : Exactement. Je pense que le défi le plus fondamental est de savoir comment nous pouvons à nouveau parler comme le présent ou l’avenir. Il y a peut-être un indice – la fin du roman m’a interpellé –, mais j’ai aussi pensé, et je ne veux pas dire que le protagoniste de votre roman doit résoudre les problèmes de l’Amérique de Trump ou être le guide qui nous montre comment nous réinventer. C’est trop lui demander. Mais je me suis dit : Non, c’est profondément honnête, et il est un personnage très attachant malgré tous ses défauts.
Pourtant, j’ai le sentiment que nous devons plus. Nous devons, au moins dans le monde réel – pas dans le monde fictif –, tenter de réinventer notre boussole et notre langage de manière à donner à ces valeurs une chance de s’imposer.
Packer : Oui, eh bien, nous ne pouvons pas demander cela au pauvre Hugo Rustin. Il a traversé beaucoup d’épreuves à la fin du roman, et le fait qu’il continue à soigner des patients dans son salon en pleine guerre civile est déjà suffisant. Mais bien sûr, nous devons nous le demander à nous-mêmes. Je veux dire, j’ai l’impression que quelque chose est en train de se terminer, et je suis trop vieux pour comprendre. C’est ce que je ressens. C’est, d’une certaine manière, le credo de ces dernières lignes.
Mais cela ne signifie pas que je peux prendre ma retraite, m’asseoir sur la touche et regarder une autre génération essayer de comprendre, car tant que nous sommes en vie, nous avons l’obligation de le faire. Ce que vous avez dit tout à l’heure à propos du recentrage, je suis d’accord avec vous sur la plupart des points. Peut-être qu’en matière d’économie, je penche un peu plus à gauche, vers l’antimonopole et la critique du capitalisme de copinage, que vous avez mentionné, mais je centrerais cela.
Je pense que la corruption est une préoccupation importante pour les Américains ordinaires, et Trump l’a manipulée avant de devenir le président le plus corrompu de l’histoire. Je pense qu’un démocrate devrait vraiment mettre l’accent sur ce jet qatari et les cryptomonnaies qui affluent vers la banque familiale de Trump.
Mounk : Je pense que c’est un désaccord mineur intéressant. Je sais que ce n’est pas votre argument principal, mais cela vaut la peine d’être précisé. Je ne suis pas sûr d’être en désaccord, c’est-à-dire que je pense que ces deux choses doivent être très fortes, et qu’elles ne sont pas réellement en concurrence l’une avec l’autre. Je pense que, dans votre discours, vous devez clairement montrer que vous croyez en notre système économique, que vous croyez qu’il faut enrichir les gens et leur donner des opportunités.
Vous croyez non seulement en l’augmentation du salaire minimum, mais aussi en la possibilité de réaliser ses aspirations. Trop souvent, les démocrates ne s’expriment pas ainsi, certainement ceux de la gauche du parti, mais même ceux du centre. En même temps, vous devez montrer de manière authentique que vous êtes en colère contre la corruption de Trump et contre toutes sortes d’autres choses dans notre système politique, comme le fait qu’il soit difficile de savoir, avant de consulter un médecin, combien vous allez devoir payer et si, si vous êtes moins fortuné que vous ou moi, cette procédure risque de compromettre votre capacité à payer votre loyer. Je pense que vous pouvez être tout aussi convaincant sur ces deux points, et l’astuce consiste à ne pas les mettre en concurrence.
Packer : Ils ne devraient pas être en concurrence, car ils sont liés. Le capitalisme de copinage, la corruption de Trump et la manière dont le Congrès a mis en place un système fiscal profondément injuste tout en empêchant l’IRS de pouvoir attraper les riches fraudeurs fiscaux, etc., font partie de ce qui freine les aspirations des gens ordinaires. Vous ne voulez pas dire aux gens : « Nous allons simplement nous assurer que tout le monde ait la même chose, nous allons vous donner la sécurité économique, nous allons nous assurer que vous receviez votre chèque de sécurité sociale et votre assurance maladie. » Cela devrait être le minimum.
Mais cela ne devrait pas être le message, car le message doit faire appel aux aspirations des gens, car nous sommes et serons toujours un pays de battants. À l’heure actuelle, cette volonté d’aller de l’avant se heurte de plein fouet à ce que j’appellerais l’oligarchie. Je dirais que Trump et les personnes qui étaient à ses côtés lors de son investiture nuisent à nos enfants, à nos travailleurs et à notre économie. Ce message ne devrait pas être difficile à associer à celui qui fait appel aux aspirations.
Sur les questions culturelles, vous savez que je suis d’accord avec vous. Je pense que c’est une catastrophe que la gauche ait entraîné le Parti démocrate aussi loin sur les questions d’identité, d’immigration, de langue et de discours, etc. Je vous demande tout de même, car vous êtes un expert, pensez-vous que ces changements politiques, sans un travail plus approfondi d’organisation et de création de liens dans ces régions profondément républicaines que les démocrates ont abandonnées – ce qui prend des années, ce n’est pas une question d’une seule élection, ce n’est pas une question d’un seul message pour une seule élection – peuvent encore faire basculer une élection ? Peut-être que ces quelques voix peuvent faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre dans les États indécis, mais cela ne sera pas décisif. Le populisme de Trump sera toujours présent et restera une force très puissante.
Mounk : Je pense que bon nombre de ces ajustements feraient la différence lors d’une élection, et cela est important car la seule façon – et c’est un mantra que je répète depuis près de dix ans maintenant – de battre les populistes autoritaires est de passer par les urnes. Il faut être capable de gagner les élections contre eux. Si certains de ces changements peuvent très vraisemblablement faire la différence dans des élections serrées, alors ils sont très importants.
Plus généralement, je suis d’accord pour dire que l’un des dangers de la situation politique actuelle est double. Le premier est que les démocrates n’apportent même pas ces changements, et je ne suis pas du tout certain à ce stade qu’ils auront tiré les leçons de 2028, en partie parce qu’ils ne les ont pas tirées après 2024. Au sein du parti, quelques voix osent s’écarter de la ligne officielle, mais dans l’ensemble, les élus démocrates éludent la question.
Si l’on prend l’exemple du débat qu’Abigail Spanberger a eu pour le poste de gouverneur de Virginie, elle a été totalement incapable de formuler une position morale sur l’une de ces questions et a continué à essayer de se dérober d’une manière qui m’a semblé profondément peu convaincante — franchement, on aurait dit qu’elle ne disait tout simplement pas aux électeurs ce qu’elle pensait réellement. Je ne sais pas ce qu’elle pense réellement. Cela pourrait être l’une ou l’autre chose, mais j’espère qu’elle a un avis sur la question. En tant qu’être humain sensible, elle devrait en avoir une. Mais elle n’a certainement pas dit aux électeurs ce qu’elle en pensait. C’est le premier danger.
Le deuxième danger est que les démocrates mènent les guerres d’hier, qu’ils ajustent leurs positions sur quelques points où ils ont réalisé qu’ils étaient très éloignés des électeurs et où suffisamment de groupes de discussion et de sondages leur indiquent qu’il y a un problème de 80-20 de l’autre côté, puis qu’ils les ajustent. Mais tous les éléments qui les poussent à adopter des positions qui sont du côté des 20 % de la population – ou du côté des 80 % de la population – restent inchangés.
Packer : Oui, cette façon de penser est tellement figée qu’il faudrait la briser à coups de marteau-piqueur, car elle est tout simplement impossible à modifier. Je le constate tous les jours, même si nous sommes censés avoir dépassé le stade de la « wokeness ». L’identité reste la catégorie fondamentale à travers laquelle de nombreux progressistes voient la politique et la société, et elle est présente sans même qu’ils en aient conscience, car elle est profondément ancrée. Elle est également très étrangère à beaucoup de gens – pas à tout le monde, mais à beaucoup d’Américains.
Donc, oui, je suis d’accord. Il doit y avoir quelque chose derrière le changement d’idées, et cela ne peut pas être simplement le silence sur les questions culturelles. Si vous gardez le silence sur ces questions culturelles, elles vous seront reprochées et vous perdrez. Il faut être prêt à offenser certaines personnes de votre propre coalition, sinon le reste du pays – et c’est ce que Kamala Harris ne ferait pas – dira à juste titre : Si vous ne pouvez même pas dire cela, pourquoi devrais-je vous faire confiance à ce sujet ? Vous voulez juste mon vote.
Mounk : Donner en quelque sorte l’impression que je crois réellement à ces choses, mais que malheureusement, je pense que la plupart des Américains sont des bornés, et que je fais donc des compromis avec les bornés, comme l’a récemment exprimé un podcast populaire dans une interview virale. Je pense que c’est également une erreur. Soit dit en passant, je pense que vous pouvez vous exprimer de manière tout aussi virulente des deux côtés d’une question culturelle.
De la même manière, on peut s’exprimer tout autant des deux côtés d’une question économique. Il est vrai que le capitalisme a été une grande aubaine pour les États-Unis, faisant du pays l’une des nations les plus riches de l’histoire du monde et améliorant considérablement la vie des gens, mais il est également vrai que les États-Unis sont une forme de capitalisme de copinage qui permet aux entreprises et aux riches d’exploiter et de rechercher des rentes. Nous avons besoin d’un moyen réel de lutter contre ces pratiques. De la même manière, il est vrai que nous devons absolument nous opposer, par exemple, à la décision de l’administration Trump d’exclure les militaires transgenres de l’armée, alors qu’ils n’ont rien fait de mal et ont servi leur pays avec loyauté et patriotisme. Dire qu’ils ne sont plus aptes à poursuivre leur carrière simplement parce qu’ils sont transgenres est scandaleux. Je pense que la plupart des Américains sont tout à fait capables de le comprendre et de partager ce point de vue. Même si ce n’est pas le cas, même si l’opinion publique est peut-être plutôt défavorable à 60 % contre 40 %, je pense qu’un politicien qui formule cela avec une clarté morale gagnera la confiance du public en montrant qu’il s’exprime de manière authentique, avec passion et avec son cœur.
En même temps, je pense que l’on peut estimer qu’il n’est pas juste que des personnes ayant connu la puberté masculine participent à des compétitions sportives féminines de haut niveau. Il n’y a aucune contradiction entre ces deux choses. On peut exprimer clairement chacune de ces opinions plutôt que de dire : Que devrait faire l’État de Virginie à ce sujet ? Oh, c’est aux districts scolaires, aux parents et aux enseignants de décider. Non, je ne vais pas prendre parti. Ce point de vue ne participe pas au débat. Il ne nous dit pas ce que vous croyez réellement. Il ne donne pas voix à vos convictions réelles sur le monde.
Packer : Je pense que ce que vous voulez dire, c’est qu’il faut une passion morale et de la clarté, et que cela doit être universel. Les deux camps ont abandonné l’idée que la moralité s’applique de manière égale à tous les êtres humains. Au contraire, à gauche, cela dépend de votre identité, de votre position morale et de la façon dont nous la jugeons, ainsi que de votre comportement. Vos droits et votre statut dépendent tous de votre identité. À droite, cela est devenu entièrement partisan. Nous avons le vice-président JD Vance qui défend tous les néonazis qui se manifestent en ligne et tiennent des propos odieux. C’est uniquement parce qu’ils font partie de son camp, de son équipe.
Il est dangereux de s’éloigner de l’idée que la moralité doit être universelle. Même si, d’un point de vue philosophique, nous connaissons toutes les raisons pour lesquelles cela s’effondre lorsqu’on y regarde de plus près, nous devons agir comme si c’était vrai, sinon les gens ne vous font pas confiance. Vous perdez également votre propre équilibre et votre propre position.
Mounk : Je ne suis pas sûr que cela s’effondre sous le regard philosophique, mais nous pouvons en discuter une autre fois. L’autre chose que je voulais dire, c’est que je pense en fait que le problème est plus profond que ce que j’ai écrit dans The Identity Trap. Il est plus profond que la synthèse identitaire. Il est plus profond que l’obsession de l’identité. C’est que les démocrates sont devenus le parti d’une élite américaine très diplômée et très riche. C’est ce que Thomas Piketty, avec lequel je ne suis pas d’accord sur tout, appelle la « brahmanisation de la gauche ». C’est un phénomène vérifié aux États-Unis, mais qui existe également en Europe. J’ai été frappé de constater récemment que le Parti social-démocrate allemand, né comme parti des travailleurs et du prolétariat, a aujourd’hui une coalition électorale dans laquelle 20 % de ses électeurs sont issus de la classe ouvrière et 60 % sont des fonctionnaires qui appartiennent presque toujours à la classe moyenne supérieure et à la classe moyenne.
Alors pourquoi le Parti démocrate adopte-t-il des positions absurdes sur certaines de ces questions ? Parce que l’identité est primordiale dans la coalition du Parti démocrate. Pourquoi l’identité est-elle primordiale dans la coalition du Parti démocrate ? Ce n’est pas à cause d’une demande organique des Latinos et des Noirs, qui sont censés constituer la base du Parti démocrate. Beaucoup d’entre eux ont des opinions plutôt conservatrices sur bon nombre de ces questions et ne s’expriment certainement pas comme s’ils venaient de sortir d’un séminaire de littérature à l’université de Harvard. C’est parce que le Parti démocrate est composé, financé et représenté par les produits de la classe managériale professionnelle méritocratique. Comment allons-nous résoudre ce problème, je ne sais pas.
Packer : Il y a une analogie dans The Emergency, car il ne s’agit pas seulement d’éducation. L’éducation est la ligne de démarcation essentielle, mais celle-ci se caractérise à son tour par un fossé entre les zones urbaines et rurales, qui ne cesse de se creuser. Dans le roman, les citadins sont appelés « bourgeois » et les ruraux « yeoman ». Cela vient du sentiment que nous sommes devenus presque deux espèces différentes – pas tout à fait, mais certainement deux types humains différents – au cours du dernier quart de siècle. Cela vient de mes reportages dans les zones rurales pour The Unwinding, où j’ai eu l’impression d’être plus loin de chez moi, à Brooklyn, que lorsque je me rendais en Irak, simplement en allant dans l’ouest de la Caroline du Nord. Nous ne semblions plus avoir la même culture ni le même langage. Nous ne mangions pas la même nourriture ni ne regardions les mêmes émissions de télévision, et cela s’est insinué puis est devenu la marque de fabrique de Trump.
Comment cela s’est-il produit ? C’est une longue histoire. J’ai beaucoup écrit à ce sujet dans des ouvrages non romanesques. Dans le roman, c’est un fait acquis, mais cela engendre une immense rancœur et une incompréhension mutuelles. Nous ne comprenons tout simplement pas ce qu’ils pensent ni quelles sont leurs valeurs, alors nous supposons qu’ils sont aussi terribles que ce que nous lisons sur les réseaux sociaux, qu’ils sont tous racistes dans les zones rurales ou tous dépravés dans les villes. C’est devenu, presque dans mon système nerveux, la chose qui me trouble le plus aujourd’hui : à quel point la moitié du pays s’est éloignée de l’autre moitié.
C’est un problème pour le Parti démocrate, car il se retrouve le plus souvent du côté des perdants dans cette fracture. Le Sénat est surreprésenté par les zones rurales. Il en va de même pour la Chambre des représentants. Il en va de même pour le Collège électoral, et même pour la Chambre des représentants, en raison de la concentration des votes dans les villes. Ils doivent sans cesse se battre en terrain difficile et défavorable en raison de la fracture entre les zones urbaines et rurales, qui se reflète dans la fracture entre les personnes instruites et les personnes moins instruites. Il est impossible que les démocrates redeviennent un parti gagnant sans surmonter cette fracture et sans regagner certains des électeurs qui, il n’y a pas si longtemps – encore dans les années 1990, et en 2008 pour la dernière fois –, votaient pour eux.
Comment Obama y est-il parvenu ? Essentiellement en disant : Vous vous sentez laissés pour compte. Vous vous sentez incompris. Vous avez l’impression que le système ne fonctionne pas pour vous. Eh bien, moi aussi, je suis un outsider, et mon histoire est un exemple de ce qui pourrait fonctionner si nous étions tous meilleurs. Pendant un bref instant, ce message a été gagnant. Il a fallu un talent générationnel, mais je pense que le parti doit se pencher sur cela pour aller de l’avant.
Avant de conclure, car je suis sûr que nous manquons de temps, Yascha, j’aimerais vous demander comment redynamiser le libéralisme lui-même ? Si c’est la philosophie qui nous tient à cœur, celle qui nous pousse à adopter certaines positions politiques, qui façonne nos votes et définit notre sentiment d’identité, elle semble fatiguée. Elle semble épuisée. Quand je lis des articles sur les intellectuels du mouvement MAGA, ils ont toute l’énergie, toute la férocité nécessaire, tandis que les libéraux se tournent vers John Rawls. Comment faire pour que ces valeurs auxquelles nous ne voulons pas renoncer soient intégrées dans le présent et dans l’avenir ? Je suis sûr que cette conversation pourrait être plus longue, mais je dois vous laisser sur cette question.
Mounk : C’est en tout cas un bon début. Permettez-moi de dire deux ou trois choses à ce sujet. Premièrement, je pense que nous exagérons quelque peu l’énergie qui anime la droite post-libérale, ou du moins la profondeur de ces idées. J’ai récemment eu l’occasion de débattre avec Curtis Yarvin à Londres, et j’espère obtenir les droits pour diffuser cette conversation dans un podcast. Je n’ai pas trouvé ses idées particulièrement impressionnantes, et je n’ai pas trouvé particulièrement difficile de défendre le libéralisme contre cette critique. Nous devrions avoir un peu plus de confiance en nous sur le plan intellectuel que nous n’en avons parfois en cette période politique. Il y a beaucoup de fumée, voyons voir s’il y a le feu.
La deuxième chose que je dirai, c’est que je pense que les circonstances vont nous être favorables d’une certaine manière, car le libéralisme et ses vertus – son importance – sont toujours très difficiles à saisir lorsque l’on vit dans un monde qui, malgré ses injustices, ses exclusions et ses exceptions, est fondamentalement libéral. Il est vraiment difficile de rendre passionnant le débat sur l’importance de la liberté d’expression, de la procédure régulière et de la séparation des pouvoirs dans un monde où, dans l’ensemble, le droit à la liberté d’expression est respecté, où la procédure régulière existe et où la séparation des pouvoirs est respectée.
Lorsque vous vivez dans un monde où le gouvernement exerce le pouvoir de l’État fédéral afin de réprimer la liberté d’expression et où, dans un pays comme le Royaume-Uni, plus de 10 000 personnes sont arrêtées chaque année pour avoir tenu des propos impopulaires, ces valeurs deviennent beaucoup plus évidentes et certaines. L’idée de procédure régulière est très abstraite jusqu’à ce que vous voyiez un président, dans ce qui était sans doute un message privé adressé au ministre de la Justice, donner instruction à ses collaborateurs de poursuivre certaines personnes. Quelques jours plus tard, ô surprise, les nouveaux procureurs les mettent en accusation. Cela ne semble plus être une préoccupation si abstraite.
Packer : D’accord, vous me laissez avec un peu d’optimisme, ce qui est une bonne chose. Ma dernière réponse à cela serait que nous vivons dans un monde où ces valeurs libérales sont quotidiennement bafouées par nos dirigeants. Je pense que le jury n’a pas encore décidé dans quelle mesure le peuple américain va réagir de manière fondamentale et les renverser. Est-ce un peu trop lointain, un peu trop abstrait, si cela arrive à un immigrant salvadorien, à une université prestigieuse ou à une ville située à des milliers de kilomètres et qui semble être un endroit étranger ? Je ne sais pas.
Nous sommes en train de le découvrir, mais je suis troublé, plus que troublé, par ce qui semble être une sorte de torpeur dans laquelle sont tombés un grand nombre d’Américains alors que cela se produit. Je ne sais pas ce qui les réveillera, mais tant qu’ils ne se réveilleront pas, cela continuera. Je me demande si ces valeurs sont vraiment toujours valables pour la plupart d’entre nous.
Mounk : Écoutez, je suis d’accord avec cela. Vous m’avez très poliment interrompu avant que j’en arrive à la partie plus pessimiste, alors laissez-moi dire deux choses plus pessimistes. La première est que, bien sûr, la question est de savoir si c’est assez tôt. Je pense que les citoyens, le citoyen moyen au Venezuela aujourd’hui et probablement le citoyen moyen en Turquie aujourd’hui, comprennent l’importance du libéralisme. Ils n’utilisent peut-être pas le mot « libéralisme ». Ils ne l’expriment peut-être pas en ces termes, mais ils comprennent ce que signifie vivre dans un endroit libéral. Quand vous leur dites : Voici l’importance d’une procédure régulière, voici l’importance de la liberté d’expression, vous prêchez à des convertis. Vous enfoncez des portes ouvertes. Mais bien sûr, il est trop tard pour agir facilement dans ce domaine. Il n’y a plus d’élections où, si une majorité en est convaincue, boum, Erdoğan est parti, boum, Maduro est parti. La question est de savoir quand cette leçon sera apprise. Il est peut-être trop tard.
L’autre chose que je dirai, c’est que chaque fois que le libéralisme a traversé une crise grave, comme c’est le cas aujourd’hui – et je pense qu’il y a eu des moments au XIXe siècle et un moment évident au milieu du XXe siècle –, il a dû se réinventer. Donc oui, je pense qu’il y a maintenant une occasion unique de prêcher l’importance de la liberté d’expression, de la procédure régulière et de la séparation des pouvoirs. Mais pour réussir, le libéralisme doit abandonner ses anciennes certitudes, cesser de parler comme en 2000 ou en 1970, et trouver des réponses aux nouveaux problèmes urgents. Je crains que nous ne consacrions pas assez de temps à essayer de le faire. C’est ce que j’essaie de faire. C’est peut-être ce que je vais faire dans mon prochain livre : essayer de faire une partie de ce travail. C’est ce que Persuasion essaie de faire. Si vous êtes un bailleur de fonds, n’hésitez pas à nous contacter et peut-être pourrez-vous soutenir Persuasion, qui publie une série très ambitieuse sur la manière de redynamiser le libéralisme. C’est le travail que nous devons faire, et je ne pense pas que nous le fassions. Je ne pense pas que beaucoup d’entre nous le fassent. D’une certaine manière, plus Trump devient fou et plus cette période politique est effrayante et désagréable, moins nous le faisons. Plus il semble suffisant de simplement crier à quel point Trump est mauvais et terrible.
Chaque matin, je pourrais me réveiller et écrire un article sur la gravité et la terrible nature de Trump, et j’y crois chaque matin. Une des raisons pour lesquelles je résiste à la tentation – je le fais parfois parce qu’il est important de préciser que c’est ce que je crois – mais la raison pour laquelle je ne le fais pas la plupart du temps, c’est que je crois sincèrement que pour traverser cette période, nous n’y parviendrons pas en nous contentant de crier sur tous les toits qu’il est mauvais et dangereux. C’est parce que nous sommes réellement autocritiques et capables de réinventer notre tradition politique, de la rendre à nouveau dynamique d’une manière nouvelle. C’est une tâche intellectuelle vraiment énorme, et je ne vois pas suffisamment d’entre nous s’efforcer de la mener à bien. C’est une chose difficile à faire. Je ne suis pas sûr de réussir à y contribuer de manière significative, mais je pense que c’est ce que devrait être notre objectif collectif en ce moment. C’est à cela que j’essaie d’apporter ma modeste contribution.
Packer : C’est une noble activité, et comme vous le savez, je la soutiens. C’est plus votre domaine que le mien, donc je vous écoute tout le temps à ce sujet. C’est difficile, en fait, vraiment difficile, parce que cela se produit sur une longue période. Cela ne se passe pas lors d’une conférence ou d’une retraite où les gens lancent des messages qui semblent bons et qui, d’une manière ou d’une autre, résolvent tous les problèmes. Cela se produit en quelque sorte inconsciemment. De nouvelles institutions apparaissent, de nouvelles personnes se mettent en avant.
Pensez à la façon dont l’âge d’or a cédé la place à l’ère progressiste et au New Deal. Bon nombre des mêmes maux – qu’il s’agisse de l’immigration massive et de toutes les tensions qu’elle a provoquées, du mécontentement réel des travailleurs, des inégalités, du monopole ou des changements technologiques considérables – existaient déjà il y a 120 ans. Il a fallu au moins une génération pour passer des premiers soubresauts de révolte, qui ont pris la forme du mouvement populiste des années 1890, à l’incarnation la plus aboutie d’un nouveau libéralisme, qui a été le New Deal dans les années 1930. Celui-ci a ensuite duré 50 ans avant de commencer à s’effriter, et semble aujourd’hui, du moins sur le plan politique et stratégique, avoir fait son temps, peut-être depuis longtemps déjà.
Comment faire revivre ces valeurs ? Il ne faut pas s’en débarrasser. Il ne faut pas dire : Nous devons imiter davantage l’autre camp, car il semble mieux réussir que nous. Mais il faut être ouvert à la remise en question des idées et des positions. Je suis d’accord avec vous pour dire que le Parti démocrate est actuellement sur la défensive, et ce n’est pas une bonne position de départ.