Ibram X. Kendi et la théorie du grand remplacement

Yascha Mounk et Ibram X. Kendi abordent également les thèmes de l’antiracisme, de l’équité et de l’éducation.

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Ibram X. Kendi est professeur d’histoire et directeur fondateur de l’Institute for Advanced Study de l’université Howard, un centre de recherche interdisciplinaire qui étudie le racisme à l’échelle mondiale. Son dernier ouvrage s’intitule Chain of Ideas: The Origins of Our Authoritarian Age.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Ibram X. Kendi discutent de la question de savoir si la théorie du grand remplacement constitue le fondement commun des mouvements politiques de l’Inde à l’Argentine, du rôle des politiques racistes dans les différences de résultats entre les groupes raciaux, et de la manière de définir l’équité par opposition à l’égalité.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Vous venez de publier un nouveau livre intitulé Chain of Ideas, qui couvre un champ incroyable, incluant des mouvements politiques du monde entier et de différentes époques. Comme le titre le suggère, vous soutenez qu’ils sont reliés par une chaîne d’idées unifiée. Quelle est cette chaîne d’idées ?

Ibram X. Kendi : Eh bien, cette chaîne d’idées dans sa totalité est ce qu’on appelle la théorie du grand remplacement. Cette théorie a été baptisée ainsi en 2010, mais elle existe depuis plusieurs décennies.

C’est une théorie politique qui suggère que les « élites mondialistes » permettent aux personnes de couleur de supplanter les vies, les moyens de subsistance et même le pouvoir électoral des Blancs. Ainsi, lorsque vous entendez des phrases telles que « les personnes de couleur envahissent les États-Unis ou l’Europe », c’est un exemple de la théorie du grand remplacement. Lorsque vous entendez des idées telles que « le multiculturalisme nuit à la culture indigène, blanche et chrétienne », c’est la théorie du grand remplacement. Lorsque vous entendez des attaques contre les défenseurs de l’avortement, ou contre les femmes — en particulier les femmes blanches — qui décident de ne pas avoir d’enfants ou d’en avoir seulement quelques-uns, suggérant qu’elles se livrent à un « génocide blanc », c’est également la théorie du grand remplacement.

Mounk : La théorie du grand remplacement est manifestement très influente à travers le monde. Il existe une théorie du complot à mon sujet en Allemagne parce que j’ai accordé une interview à une grande chaîne de télévision allemande lors de la sortie de mon livre, *The Great Experiment*. Des gens affirmaient que c’était la preuve que je complotais avec Angela Merkel pour remplacer le peuple allemand. Je connais bien l’imagination débordante des personnes qui croient en ces idées.

En tant qu’historien des idées, j’ai toujours du mal à définir les contours des idées ; je me demande où s’arrête un ensemble d’idées particulier et où en commence un autre. Dans ce livre, vous couvrez un vaste éventail de mouvements politiques différents. Vous incluez les personnes qui ont effectivement inventé la théorie du grand remplacement et qui se qualifient elles-mêmes de défenseurs de ces idées, celles qui ont plaidé pour la sortie de la Grande-Bretagne de l’Union européenne, et celles que je qualifierais de populistes de droite, qui présentent des divergences idéologiques entre elles. Pourquoi pensez-vous qu’il soit utile de les relier toutes à cette idée particulière ? Reconnaissez-vous des différences significatives entre les personnes appartenant à ces courants politiques ?

Kendi : Il existe d’énormes différences dans la manière dont la théorie du grand remplacement se manifeste dans différents contextes nationaux ou régionaux, car la composition démographique, l’histoire politique et les organisations de chaque pays sont différentes. Dans Chain of Ideas, j’ai utilisé une définition qui visait à classer la théorie du grand remplacement comme une idée raciste. Il s’agit d’une théorie politique selon laquelle les élites au pouvoir permettent aux personnes de couleur de remplacer les Blancs qui, apparemment, ont désormais besoin d’une protection autoritaire.

J’ai également essayé de montrer comment cette théorie a évolué dans différents contextes géopolitiques et démographiques. Il ne s’agit pas seulement de l’idée que les immigrants africains remplacent les Allemands blancs. Dans un pays comme l’Inde, les dirigeants autoritaires présentent les musulmans comme remplaçant les hindous. Dans une nation comme la Russie, l’administration Poutine avance l’argument selon lequel les personnes queer cherchent à remplacer la culture chrétienne hétérosexuelle traditionnelle russe. Cette idée, à l’origine raciste et antisémite, a évolué pour justifier de nouvelles formes d’islamophobie, de xénophobie, homophobie et de transphobie. Elle relie ces différents mouvements idéologiques à l’idée que ces groupes défavorisés ne sont pas seulement inférieurs, mais qu’ils sont littéralement dangereux et viennent vous détruire.

Mounk : L’idée dans votre livre est qu’il s’agit d’une théorie politique unifiée, et vous en retracez l’émergence jusqu’à Renaud Camus, un penseur français particulier qui a commencé à l’extrême gauche avant de migrer vers l’extrême droite. On pourrait formuler cela autrement en disant qu’il s’agit de phénomènes politiques distincts découlant d’une force psychologique unifiée inhérente aux êtres humains. Lorsque les hindous en Inde revendiquent leur statut de majorité et tentent de redéfinir une nation laïque fondée par le Mahatma Gandhi en une nation hindoue, ils ne sont pas influencés par un penseur français du début des années 2000. Ils agissent dans le cadre de leurs propres traditions politiques locales.

Une autre façon de présenter cela est de dire que les êtres humains sont des créatures tribales ayant tendance à se montrer généreux et altruistes envers leur propre groupe, tout en justifiant facilement la cruauté et la discrimination envers les autres groupes. Ce que nous observons dans ces différents phénomènes n’est pas une théorie politique née dans le sud de la France et qui s’est répandue ; il s’agit simplement de manifestations différentes de la nature humaine. L’objectif d’une politique décente est toujours de gérer cet aspect de la nature humaine pour s’assurer qu’il ne prenne pas le dessus. Pourquoi ne seriez-vous pas d’accord avec cette façon d’expliquer ces phénomènes disparates, de Narendra Modi en Inde à Donald Trump aux États-Unis en passant par Marine Le Pen en France ?

Kendi : Je ne prétends pas que Camus ait particulièrement influencé ces théoriciens du « grand remplacement » à travers le monde. Ce que je montre, c’est qu’il a donné un nom à une théorie qui circulait déjà dans différents contextes. En effet, elle circule dans la pensée politique mondiale depuis le XIXe siècle, lorsque les penseurs coloniaux craignaient ce qui se passerait s’il y avait un mouvement mondial de décolonisation. Ils ont commencé à imaginer que si la suprématie blanche mondiale ne persistait pas, il y aurait un renversement de situation, et que les peuples anciennement colonisés d’Amérique latine, en Asie et en Afrique viendraient coloniser l’Europe. Renaud Camus et d’autres, qu’ils aient été influencés par lui ou non, ont soutenu que le « grand remplacement » est ce qu’il appelle la contre-colonisation, ce qui renvoie directement à cette vieille peur idéologique.

Dans le livre,

j’essaie de montrer que Camus s’est contenté de nommer une idée qui circulait et se propageait déjà à travers le monde. Je montre ensuite comment ces différents mouvements idéologiques ont commencé à s’organiser ensemble, en particulier vers 2016 et 2017. À mesure qu’ils s’organisaient, leurs idées ont commencé à converger tout en conservant la spécificité de leurs propres contextes nationaux. Quant à l’idée selon laquelle cela serait naturel chez les humains – que nous serions des créatures tribales naturellement méfiantes envers les groupes extérieurs et protectrices envers les groupes intérieurs –, je ne contesterais pas nécessairement cette idée, même si je pense qu’il n’y a aucune preuve qu’elle soit intrinsèquement naturelle. Il existe une quantité considérable de preuves montrant qu’il s’agit d’un phénomène sociologique, ce qui signifie que nous sommes socialisés pour y croire.

Je voudrais mettre l’accent sur la manière dont les gens en viennent à déterminer ce qui constitue un groupe d’appartenance et un groupe étranger. Par exemple, en tant qu’êtres humains, on nous a amenés à croire que la couleur de la peau a une signification, mais pas celle des vêtements. Comment en sommes-nous venus à penser ainsi ?

Comment en sommes-nous venus à penser que certaines caractéristiques religieuses ont une signification, mais pas les habitudes alimentaires des gens ? Ces idées peuvent sembler ridicules, mais j’essaie de montrer que les penseurs et les acteurs politiques ont depuis longtemps amené les êtres humains à accorder de l’importance à certaines caractéristiques humaines tout en minimisant d’autres. Ils exploitent les différences humaines à des fins politiques spécifiques, et nous le constatons en ce moment même.

Mounk : Je partage pleinement cette idée. Que l’on considère la tendance à tracer des frontières entre le groupe d’appartenance et les autres groupes comme naturelle ou comme ayant des racines sociologiques, nous sommes d’accord sur le fait que les êtres humains s’y accrochent facilement. L’histoire montre que ce qui définit un membre d’un groupe d’appartenance ou d’un autre groupe a varié au fil du temps ; à différentes époques de l’histoire, différents marqueurs ont déterminé l’appartenance à un groupe.

Qu’est-ce que cela signifie pour l’identité que nous devrions construire afin de contenir cette tendance ? Mon sentiment est qu’un sentiment de patriotisme peut être très sain, car il offre une identité commune à des personnes issues de régions différentes, ayant des couleurs de peau différentes ou pratiquant des religions différentes. Insister sur le fait que nous sommes tous deux américains peut contenir la tendance à nous organiser autour de lignes identitaires susceptibles de mener à la discrimination et à l’exclusion. Il existe une tension entre reconnaître la manière dont différentes formes d’identité structurent la société et veiller à ce qu’elles ne mènent pas à une discrimination persistante. Cependant, enseigner aux gens à en faire le prisme principal pour appréhender la société et la source principale d’identité peut créer des divisions entre les groupes d’appartenance et les groupes extérieurs selon des critères tels que la race ou la religion, qui sont susceptibles d’être exploités par nos adversaires politiques.

Que pensez-vous des implications de la malléabilité de ces lignes de démarcation sur la question de savoir si les écoles devraient enseigner le patriotisme ou comment elles devraient aborder avec les jeunes élèves des questions telles que la race ?

Kendi : Je suis heureux que vous posiez cette question, car je pense qu’il y a eu principalement deux réponses à celle-ci, toutes deux tout aussi problématiques. La première, que je qualifierais dans mon travail de réponse ségrégationniste, consiste à dire que dans une nation comme les États-Unis, voire à l’échelle mondiale, il existe des groupes raciaux distincts. Ceux-ci sont imaginés comme des constructions biologiques, ou dans le cas de Camus, culturelles et historiques, mais ils sont considérés comme fondamentalement séparés. Par conséquent, chaque personne appartient intrinsèquement à l’un de ces groupes. Ces penseurs établissent généralement une hiérarchie entre ces groupes, affirmant que certaines races sont supérieures ou inférieures pour expliquer les disparités raciales. Ils pourraient soutenir, par exemple, que les Noirs sont plus susceptibles d’être incarcérés parce qu’ils sont naturellement plus enclins à enfreindre la loi, et que ceux qui rejettent cette hiérarchie raciale refusent d’accepter le bon sens. Je rejette cette position.

La deuxième position, plus libérale, rejette à juste titre l’idée de la race en tant que construction biologique, ce que les généticiens ont désormais prouvé. Cependant, elle va ensuite plus loin en affirmant que, puisque la race n’existe ni biologiquement ni scientifiquement, personne ne devrait s’identifier par sa race. Ce point de vue suggère que tout le monde aux États-Unis devrait s’identifier uniquement comme Américain. Il postule que lorsque les Noirs américains s’identifient comme tels, ils renforcent la position ségrégationniste selon laquelle il existe une race noire distincte, et que si nous cessons de nous identifier par notre race, nous affaiblirons le racisme.

Je rejette également cette seconde position car elle ne tient pas compte des différences culturelles et historiques. De plus, les chercheurs et les historiens ont depuis longtemps constaté que la race n’est pas à l’origine du racisme ; c’est plutôt le racisme qui crée la race. Il n’y a pratiquement aucun moyen d’éliminer la persistance du racisme sans identifier le mirage de la race. D’un point de vue statistique, comment mesurerions-nous l’ampleur des disparités raciales ou de la violence raciste si personne ne s’identifiait par sa race ? Il nous est possible de nous identifier par notre race tout en sachant qu’elle n’existe pas biologiquement, simplement pour avoir une idée de l’ampleur du racisme. Nous reconnaissons également que l’ethnicité existe et que les ethnies racialisées ont développé des cultures particulières que nous devrions valoriser dans une société multiculturelle.

Les partisans de la théorie du grand remplacement affirment qu’une société de multiplicité et de multiculturalisme conduira à ce qu’une race et une culture détruisent les autres. La réponse à cela consiste souvent à nier l’existence de la multiplicité et à prétendre que nous ne formons qu’un, mais cela efface la multiplicité réelle.

Mounk : Je suis tout à fait d’accord avec cette idée. Je rejette les deux pôles que vous avez décrits, mais je dirais qu’il existe un vaste terrain entre les deux. Nos différences pourraient émerger selon la partie de ce terrain intermédiaire que nous occupons.

Quand on réfléchit à des questions comme l’éducation, une approche qu’un enseignant pourrait adopter est de dire que le racisme existe aux États-Unis, qu’il a historiquement profondément structuré le fonctionnement de cette société et qu’il continue d’exercer une influence réelle aujourd’hui. Bien sûr, pour comprendre les États-Unis d’aujourd’hui, il faut comprendre l’existence de différents groupes raciaux, et il y a de bonnes raisons de valoriser les traditions culturelles propres à chaque ethnie. Ce qui est vraiment important, c’est que vous — en tant qu’enfant de six, huit ou dix ans — vous reconnaissiez que ces choses ne sont pas les plus importantes dans cette classe. Nous devons créer une société où ces choses auront de moins en moins d’importance. C’est pourquoi nous allons vous éduquer ensemble. Nous sévirons très sévèrement lorsque des enfants s’excluront mutuellement sur la base de l’ethnicité, de quelque manière que ce soit. Nous montrons très clairement que, bien que nous soyons profondément conscients de ces réalités dans la société, nous essayons de les éliminer de la classe autant que possible.

La voie empruntée ces dix dernières années par les institutions les plus progressistes des États-Unis, y compris certaines des plus prestigieuses, est très différente. Elles ont commencé à créer des groupes d’affinité qui ne sont pas simplement le fruit d’une auto-sélection. Il ne s’agit pas simplement d’adolescents de 15 ou 16 ans décidant de passer du temps ensemble dans le cadre d’un club extrascolaire. Ces groupes sont souvent obligatoires. Ils commencent souvent très tôt, à l’école primaire, parfois même à la maternelle. On prend ces enfants âgés de six ou sept ans et, au moins une partie de la semaine, on leur dispense un enseignement séparé. L’idée est louable à certains égards ; elle vise à sensibiliser les gens à cette histoire de discrimination et aux moyens dont ils disposent pour s’organiser ensemble.

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Si vous êtes d’accord avec moi pour dire qu’il existe cette tendance à former des groupes « d’appartenance » et des groupes « d’exclusion » — et d’autant plus si vous pensez que c’est la société qui envoie ce signal plutôt qu’une tendance naturelle —, ne vous inquiétez-vous pas de la manière dont cela éduque réellement ces enfants ? Cela suggère que ce qui compte le plus chez vous, c’est la couleur de votre peau et votre appartenance à ces groupes raciaux. Vous encouragez en fait ces communautés scolaires à s’organiser et à se polariser autour de groupes raciaux bien plus qu’elles ne le feraient dans le cadre de la première approche pédagogique que j’ai décrite.

Kendi : Je pense qu’il est important de souligner qu’il est rare que les groupes d’affinité soient obligatoires, que ce soit dans les universités ou même dans les écoles. Certes, de nombreuses universités et écoles ont créé des groupes d’affinité, mais cette idée selon laquelle ils sont généralement ou majoritairement obligatoires est un mythe. En effet —

Mounk : Vous pensez qu’ils ne devraient pas être obligatoires ? Vous opposeriez-vous à des groupes d’affinité obligatoires ?

Kendi : Est-ce que je pense qu’ils devraient être obligatoires ?

Mounk : Oui, vous opposeriez-vous à des groupes d’affinité obligatoires ?

Kendi : Je ne pense pas que quiconque devrait être contraint de faire quoi que ce soit. Prenez par exemple les étudiants noirs qui, après avoir grandi dans une communauté majoritairement blanche, intègrent une université : la culture qu’ils ont apprise au cours de leur éducation n’est certainement pas la culture afro-américaine. S’ils rejoignent ce groupe d’affinité, ils n’auront pas le sentiment d’y être à leur place, surtout si ce groupe est organisé autour de la culture afro-américaine. Non, je ne pense pas que cela devrait être obligatoire, car je reconnais que l’ ’identité raciale n’est pas nécessairement liée à ses pratiques culturelles. Beaucoup de ces groupes d’affinité sont liés à des pratiques culturelles.

D’un autre côté, il existe des groupes d’affinité qui visent à lutter contre une forme particulière de préjugé, comme le racisme anti-Noirs, et il y a des personnes noires qui renforcent ce racisme anti-Noirs. Je ne pense pas qu’on devrait leur imposer de rejoindre le groupe noir antiraciste. Cette personne noire dans cette université se sentirait probablement plus à l’aise dans le groupe suprémaciste blanc.

L’autre point que je tiens à souligner, c’est que je connais très peu de chercheurs et d’écrivains qui étudient le racisme — qui parlent de l’importance de l’histoire noire et de la reconnaissance et du soutien de la culture afro-américaine — qui diraient que l’aspect le plus significatif de l’être d’une personne est sa race. Je n’ai jamais dit cela. J’ai rarement rencontré un penseur ou un militant qui dirait cela. Je pense que cela a été incroyablement exagéré, et je cherche toujours les personnes qui le disent réellement. Ce que les gens disent, et ce que j’ai dit dans mes travaux, c’est qu’au fur et à mesure que nous avançons dans la vie, les autres considèrent notre identité raciale comme la chose la plus importante à notre sujet et prennent des décisions en fonction de cela. Les gens rejettent cela, et les penseurs antiracistes s’y opposent.

Mounk : D’une certaine manière, c’est une question d’accentuation. Vous avez évoqué le contexte universitaire, où les gens ont davantage de liberté d’action. Si vous dites que ce n’est pas obligatoire, il est peut-être plus facile pour les étudiants de refuser de participer à ces activités. Cependant, j’ai entendu de nombreuses personnes raconter qu’elles s’étaient présentées à une activité d’orientation le premier jour de l’université et qu’on leur avait dit qu’un groupe d’affinité faisait partie du programme. Elles ont ressenti une pression pour y adhérer, même si leurs parents pouvaient être issus de groupes ethniques différents, et ont eu l’impression de devoir choisir entre les identités de leurs parents. Bien que cela ne soit pas techniquement obligatoire, si cela s’inscrit dans une activité d’accueil plus large, il peut être très difficile de s’en soustraire dans la pratique.

Au niveau universitaire, je conviens que, dans la plupart des cas, les étudiants ont la possibilité de refuser. Mais que pensez-vous d’une institution comme la Dalton School à New York ? Ce n’est qu’une école, mais une école très influente où se rend une grande partie de l’élite de la ville. Elle affirme que l’un des principaux objectifs d’une éducation progressiste est d’amener les enfants à se considérer comme des « êtres raciaux ». Comme d’autres écoles privées, elle met en place des groupes d’affinité lorsque les enfants sont bien plus jeunes que l’âge universitaire. Certaines de ces écoles ont ces groupes pour des enfants âgés de sept ou huit ans. Peut-être qu’à un certain niveau, ces groupes sont techniquement volontaires, mais si vous avez sept ou huit ans et que votre enseignant vous dit : « Nous allons maintenant faire cette activité ; si vous êtes noir, vous allez dans ce groupe, et si vous êtes latino, vous allez dans cet autre groupe », il est très difficile d’avoir la capacité d’en sortir. Pensez-vous qu’il soit utile d’avoir ce genre de groupes pour des enfants de sept ou huit ans, ou pensez-vous qu’il y ait un risque que cela se retourne contre eux ?

Kendi : J’ai écrit un livre intitulé How to Raise an Anti-Racist, qui analyse près d’un siècle de recherches et d’études sur les attitudes raciales chez les enfants. Ce que ce livre a mis en évidence, et ce que les chercheurs ont démontré, c’est que la grande majorité des éducateurs et des parents dans ce pays ne parlent pas aux enfants de cinq, six, sept ou huit ans de la race, du racisme ou de l’histoire de certains groupes raciaux. Cela s’explique par l’idée reçue selon laquelle ce sujet est destiné à des personnes trop jeunes. On imagine aussi généralement qu’un enfant de sept ans ne peut pas penser que les personnes à la peau foncée sont laides.

Des études montrent en réalité que dès l’âge de trois ans, dans cet environnement plus large où les enseignants, les éducateurs de crèche et les parents ne protègent généralement pas les enfants de ces idées racistes, les enfants associent la couleur de peau à des caractéristiques négatives et positives. À l’âge de sept ou huit ans, selon les études, les enfants ont développé le vocabulaire nécessaire pour commencer à exprimer ces idées qui associent la couleur de peau à des qualités négatives. Les études montrent systématiquement que lorsque les enfants commencent à formuler ces idées — en disant, par exemple, qu’ils ne veulent pas jouer avec un « mauvais enfant noir » — la réponse des enseignants et des parents est de dire : « Ne parle pas de ça ; ce n’est pas un sujet dont on parle. »

Ces idées continuent alors à s’ancrer et à se propager parmi nos jeunes, très peu de personnes les remettant en question.

Lorsqu’une école décide d’agir, c’est parce que nous savons, d’après la recherche et les études, que les enfants établissent déjà des liens entre la couleur de peau et des qualités négatives ou positives. Nous devons leur enseigner activement qu’il n’y a rien de supérieur ou d’inférieur chez aucun groupe racial. Nous devons leur enseigner activement que les Blancs n’ont pas plus parce qu’ils sont supérieurs, et que les Noirs n’ont pas moins parce qu’ils sont inférieurs. Il s’agit d’une intervention qui répond à l’environnement social et culturel dans lequel évoluent les enfants. Cela peut notamment passer par l’enseignement en groupes d’affinité, dont les études ont montré qu’il est particulièrement efficace pour les élèves blancs à qui leurs parents répètent sans cesse qu’ils ne font pas de distinction de couleur. Cela peut également être utile pour certains élèves noirs qui se sentent plus à l’aise pour s’exprimer parmi d’autres enfants noirs que dans des classes mixtes. Ces écoles ont en fait réagi en se basant sur la science plutôt que sur la politique.

Mounk : Je ne partage pas votre interprétation des études scientifiques et nous pouvons en passer plusieurs en revue. Beaucoup d’entre elles montrent que toutes les formes de formation à la diversité et les groupes d’affinité ne sont en réalité pas très efficaces et se retournent très souvent contre leur but. Vous pouvez consulter les travaux de Frank Dobbin.

Kendi : Eh bien, ce ne sont pas les études dont j’ai parlé. Les études que j’ai mentionnées sont celles qui montrent que dès l’âge de trois ans, les enfants associent la couleur de peau à des caractéristiques négatives et positives. Des études ont également montré qu’à six, sept ou huit ans, les enfants expriment clairement leurs idées. Ce sont les seules études que j’ai citées. Donc, si vous dites que vous n’êtes pas d’accord avec ces études, je n’affirme pas que les formations à la diversité, par exemple, sont incroyablement efficaces. Je n’ai pas avancé cet argument. Je tiens donc simplement à le souligner.

Mounk : Eh bien, vous disiez que les groupes d’affinité sont efficaces, n’est-ce pas ?

Kendi : J’ai parlé des groupes d’affinité dans le contexte de cette forme d’éducation anti- , en particulier avec des élèves comme les élèves noirs qui ne se sentent pas à l’aise pour parler de sujets particulièrement sensibles devant des enfants blancs. Il existe toutes sortes de preuves, notamment des témoignages d’enfants noirs eux-mêmes, qui disent se sentir plus à l’aise pour s’exprimer au milieu d’autres élèves noirs.

Mounk : Vous disiez également qu’ils sont efficaces pour les élèves blancs. Je voudrais faire deux remarques. La première est que je pense que vous mélangez deux choses assez différentes. D’une part, il y a certaines attitudes racistes que les enfants absorbent de leur environnement et peuvent commencer à adopter à un âge relativement précoce, et il va de soi que les enseignants doivent y remédier, en les corrigeant bien sûr lorsqu’elles se manifestent. Nous devrions également dispenser un enseignement plus large sur les effets de la race en Amérique, ce avec quoi je suis tout à fait d’accord. Je pense que c’est une position qui ne prête guère à controverse, du moins dans les milieux de centre-gauche et plus centristes. La deuxième chose à laquelle vous liez cela est l’idée des groupes d’affinité, qui me semble être une idée bien plus controversée. Je tiens donc simplement à distinguer ces deux choses, car sur la première, je suis d’accord avec vous.

Kendi : Les groupes d’affinité existent au-delà des ethnies et des religions. L’idée selon laquelle les Noirs, par exemple, ne peuvent pas se réunir sur la base d’une culture commune issue de l’histoire supposerait également que certains groupes religieux, pour lesquels la religion est essentiellement une culture dérivée d’une histoire particulière, ne peuvent pas non plus se réunir. Il est possible de créer une société où nous pouvons à la fois reconnaître qu’il existe des différences tout en considérant ces différences comme égales.

Mounk : Bien sûr, et en tant que libéral sur le plan philosophique, je crois en la liberté d’association. Tout adulte devrait être libre de choisir avec qui il s’associe, ce qui inclut évidemment ce que l’on pourrait appeler des groupes d’affinité. La question dont nous discutons est de savoir si les institutions jouissant d’une grande autorité dans la société, telles que les universités et les grandes écoles — mais aussi les lycées, les collèges et les écoles primaires — devraient encourager la formation de ce type de groupes. En particulier, devraient-elles encourager la formation de ce type de groupes lorsqu’il y a des enfants trop jeunes pour avoir une grande capacité d’action par eux-mêmes ?

Je ferais la distinction entre des lycéens de 16 ou 17 ans qui décident de créer une sorte de club culturel et des enseignants qui interviennent dans des classes où les enfants sont beaucoup plus jeunes pour le faire. Il y a une chose que je voudrais vous demander spécifiquement, puisque vous avez évoqué le...

Kendi : Pensez-vous donc que nous devrions abolir les écoles confessionnelles ?

Mounk : Eh bien, tout d’abord, je pense qu’il y a une différence entre la race et la religion dans ce contexte. Deuxièmement, encore une fois, il y a une question concernant...

Kendi : Les groupes d’affinité reposent généralement sur deux idées : soit une expérience culturelle ou historique partagée, soit, le plus souvent, une volonté de lutter contre une forme particulière de discrimination qui touche ce groupe ethnique ou racial dans ce contexte. Donc, dans le cas des écoles confessionnelles...

Mounk : Eh bien, je vais vous dire que je pense que...

Kendi : J’ai été envoyé dans une école chrétienne, une école luthérienne. Je n’avais pas vraiment mon mot à dire dans le choix de cette école. Je n’avais pas vraiment mon mot à dire sur le fait que je devais littéralement aller à la chapelle chaque semaine. Je ne vois pas pourquoi on s’indigne de forcer les enfants à faire cela, par exemple, et ce n’est pas nécessairement ce que font les groupes d’affinité, mais cela ne suscite aucune indignation. Donc, pour moi, cela n’a pas vraiment de sens.

Mounk : Tout d’abord, lorsqu’il s’agit d’écoles financées par des fonds publics, j’y suis fermement opposé. Le Royaume-Uni a des écoles religieuses financées par des fonds publics, et je pense que c’est une erreur. L’État ne devrait pas encourager davantage de séparation et de division parmi ses élèves. Le fait que l’État finance des écoles pour que les chrétiens aillent dans une école, les musulmans dans une autre et les juifs dans une troisième — une politique, soit dit en passant, introduite par le gouvernement du New Labour dans les années 2000 — est une grave erreur. C’est une grande vertu lorsque des élèves issus de milieux différents vont à l’école ensemble, se côtoient et apprennent ensemble. C’est bien préférable à un système qui encourage la division sur la base de la religion.

Je pense également que l’État commettrait une erreur en interdisant les écoles privées. Comme je vous le disais, lorsque des personnes en âge de faire ces choix par elles-mêmes choisissent de rejoindre des groupes d’affinité, c’est une autre histoire. Cela relève de la liberté d’association. Ce dont je parle spécifiquement, ce sont les écoles où de très jeunes enfants sont répartis dans ces groupes.

C’est essentiellement ce que j’ai vécu en grandissant en tant que juif en Allemagne, où il y avait des cours de religion confessionnels. Ces cours étaient évidemment réservés aux catholiques et aux protestants, car il y avait très peu de personnes d’autres confessions, du moins à l’époque. Moi et les deux enfants d’immigrés turcs, nous restions simplement assis là sans rien faire pendant ce temps-là. Je pense que c’était profondément aliénant. Ce n’était pas un bon système, et je ne voudrais pas le reproduire aux États-Unis.

Ma question porte plus spécifiquement sur les élèves blancs et sur ce que vous pensez qu’il leur arrivera. Je pense que l’objectif ici est que les élèves blancs prennent conscience du privilège blanc et des biais de la société en leur faveur, afin qu’ils deviennent de bons militants antiracistes. Si l’on part du principe que les êtres humains peuvent facilement former différents types de tribus et qu’ils apprennent de leur environnement quels marqueurs les font appartenir à un groupe d’appartenance, il semble bien plus probable que ce soit l’inverse qui se produise. Ce que vous enseignez en réalité à ces élèves, c’est que nous vivons dans une communauté scolaire où la ligne de démarcation la plus importante est la race. Vous leur montrez que c’est ainsi que les gens s’organisent.

Lorsque les gens défendent leurs intérêts dans ce contexte, ils le font sur la base de leurs groupes d’affinité raciale. Par conséquent, l’élève apprend que la chose la plus importante à son sujet est qu’il est blanc. La principale façon dont il pourra se battre pour obtenir des ressources ou formuler des revendications au sein de l’école sera de s’organiser selon ces lignes. Je pense que nous voyons de nombreuses preuves que de jeunes enfants blancs, y compris ceux évoluant dans des environnements très progressistes, commencent à trouver un attrait pour l’alt-right et à se tourner vers ces idées. Cela s’explique en partie par le fait qu’ils ont été élevés dans un environnement qui les racialise de cette manière.

Craignez-vous que ces groupes d’affinité puissent se retourner contre eux ? Soit on les laisse traîner ensemble sans rien faire – comme je l’ai fait parce que je n’étais ni catholique ni protestant dans une école allemande –, soit on les rassemble et on leur dit que ce qui compte le plus chez eux, c’est qu’ils sont blancs et qu’ils bénéficient du privilège blanc. Ne craignez-vous pas que cela puisse se retourner contre eux de cette manière ?

Kendi : Eh bien, le premier postulat de votre question est que ces enfants blancs, avant d’entrer dans cet espace, n’étaient pas racialisés en tant que blancs et ne se considéraient pas comme tels. L’idée qu’un exercice en classe leur ait soudainement fait prendre conscience qu’ils étaient blancs est manifestement fausse.

Toutes sortes d’études montrent que la forme la plus efficace d’éducation à la blancheur — dans laquelle les personnes blanches, en particulier les enfants blancs, et même les adultes blancs, développent leur sentiment d’identité blanche — consiste à ne recevoir aucune éducation sur la race et le racisme. En fait, tout ce qu’un Blanc...

Mounk : Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est faux et nous l’avons établi, n’est-ce pas ? Ce n’est donc pas là que nous sommes en désaccord.

Kendi : Je veux simplement établir le fait que la prémisse de votre question, et même sa conclusion, est que cet espace d’affinité entre élèves blancs, voire l’éducation antiraciste dispensée aux élèves blancs, a rendu l’élève conscient de sa blancheur et l’a ensuite conduit à rejoindre le mouvement pour l’identité blanche. Je veux simplement...

Mounk : Avec tout le respect que je vous dois, je pense que vous déformez vraiment ma position. Vous voulez que les gens choisissent entre, d’une part, des enseignants qui ne mentionnent jamais la race, en faisant comme si elle n’existait pas du tout, et, d’autre part, le fait de séparer les enfants dès l’âge de huit ans en groupes distincts selon leur race. Sur cette question, vous essayez de créer une opposition entre, d’une part, ma position selon laquelle personne ne connaît la couleur de sa peau et les enfants de 8 ans ne sont absolument pas conscients de l’existence de la race, ou —

Kendi : J’essaie simplement de —

Mounk : — tous ces groupes d’affinité raciale sont une bonne chose. Je pense que la position intermédiaire raisonnable que j’adopte est la suivante : oui, bien sûr, les enseignants devraient attirer l’attention sur le racisme là où il existe —

Kendi : Croyez-vous donc qu’avant d’entrer dans cette salle de classe, ces élèves blancs ont une conscience et une conception du fait qu’ils sont blancs ? Je veux juste poser cette question.

Mounk : Je pense qu’ils en sont conscients, oui, je pense qu’ils sont conscients du fait qu’ils sont perçus comme blancs dans la société. Ils sont également conscients de nombreux autres marqueurs identitaires qu’ils possèdent. Je ne pense pas qu’ils nécessairement—

Kendi : Je veux juste comprendre ce que vous me demandez en fonction de vos présupposés. Car vous avez déclaré que mon hypothèse sur ce que vous affirmez est fausse. Je voudrais donc maintenant poser quelques questions pour comprendre quelles sont vos hypothèses réelles. Vous avez donc déclaré que vous croyez que ces enfants blancs ont une conscience de leur identité blanche avant d’entrer dans ces espaces. Vous dites que c’est quelque chose que vous croyez.

Mounk : Je pense qu’ils sont conscients d’être blancs. Je pense que si vous demandez à un enfant de huit ans, selon ces différentes catégories du recensement, dans laquelle de ces catégories vous situez-vous ? Je pense que la plupart d’entre eux vous donneront globalement la « bonne réponse » quant à la façon dont ils seraient classés dans ces catégories du recensement. Je ne pense pas que cela signifie nécessairement qu’ils considèrent cela comme leur caractéristique déterminante. Je ne pense pas que si vous leur demandez : « Décrivez-vous, qu’est-ce qui est important chez vous ? », ils mettraient en avant le fait d’être blancs. Ce qui m’inquiète, c’est que ces groupes d’affinité et la culture générale dans certaines de ces écoles leur enseignent qu’en réalité, la chose la plus importante chez eux, c’est qu’ils sont blancs. Je ne pense pas que cela soit propice à un développement politique à long terme.

Kendi : Merci d’avoir souligné cela. Je pense que la première hypothèse, pour être clair, est qu’ils avaient conscience d’être blancs, mais qu’ils avaient également conscience d’autres identités. Ils ne percevaient pas leur blancheur comme l’aspect déterminant de leur identité. Vous affirmez que lorsqu’ils intègrent ce système éducatif, les éducateurs leur enseignent – selon vous – que la blancheur, ou le fait qu’ils soient blancs, est la caractéristique déterminante de leur identité. Juste pour être sûr de bien comprendre votre position, ai-je raison ?

Mounk : Qu’à la suite de ce qu’on leur enseigne, ils en viennent à s’identifier plus fortement à leur identité blanche parce qu’ils comprennent que c’est le critère sur lequel ils sont séparés des autres enfants. À tout le moins, c’est comme : pourquoi suis-je dans cette salle avec ces autres personnes ? Eh bien, c’est clairement assez important pour que, le lundi à 15 h, ce soit ce qui détermine dans quelle salle je me trouve.

Kendi : D’accord, et vous affirmez ensuite que, parce qu’ils en viennent à considérer leur identité blanche comme leur caractéristique déterminante, ils sont attirés vers ces mouvements de type nationaliste blanc. Selon vous, ce sont en fait ces groupes d’affinité et cette éducation qui poussent les étudiants blancs, et même les adultes, à devenir finalement des partisans de la théorie du grand remplacement. Ai-je raison ? C’est votre position.

Mounk : Oui, laissez-moi développer cela. Premièrement, je pense que c’est vrai pour une partie de nos étudiants—

Kendi : Je tiens à souligner à nouveau que vous exagérez radicalement le temps que les étudiants passent dans des groupes d’affinité. Dans la grande majorité des cas, cela n’arrive presque jamais. Est-ce que je dirais qu’il y a des cas où les enseignants demandent à différents groupes racialisés de s’asseoir dans des groupes d’affinité ? Est-ce que cela arrive ? Oui. Est-ce que cela arrive souvent ? Non. Combien de temps y consacrent-ils ? Dix minutes, quinze minutes, une heure. L’idée selon laquelle le simple fait de demander aux étudiants de faire cela remodèle complètement leur identité raciale est un argument assez étonnant de votre part. En fin de compte, je tiens à affirmer que votre argument n’a aucun fondement scientifique ou académique ; en réalité, toutes les preuves indiquent exactement le contraire.

Des chercheurs ont démontré que ce sont les élèves dont les parents et les enseignants ne parlent pas du racisme, du privilège blanc ou des avantages dont les Blancs peuvent bénéficier en raison de politiques racistes qui sont les plus susceptibles de croire que les Blancs ont plus parce qu’ils sont supérieurs. Ils sont plus susceptibles de croire que les immigrants et les Noirs viennent pour leur nuire et les remplacer. Selon des études, ils sont plus susceptibles d’être séduits par un Nigel Farage ou un Donald Trump. L’éducation antiraciste protège en réalité les élèves blancs contre les idées racistes.

Je suis également heureux que vous ayez posé la question des élèves blancs, car ce qui se passe souvent dans ces discussions — en particulier autour des groupes d’affinité —, c’est que la décision de les créer ou non est dictée presque entièrement par ce que les gens pensent être le mieux pour les élèves blancs. Il n’y a pratiquement aucune discussion sur ce qui est utile pour les élèves noirs. La plupart de notre conversation et la plupart de vos préoccupations ont porté sur ce qui, selon vous, pourrait aider ou nuire aux élèves blancs. Même si des études montrent que cela aide en réalité les élèves blancs, nous n’avons pas discuté de la manière dont les groupes d’affinité peuvent aider les étudiants noirs. Est-ce un sujet qui ne vous intéresse pas ?

Mounk : Bien sûr, je suis ravi d’en parler. Pour être clair, je ne parle pas de ce qui aide ou nuit aux étudiants blancs ; je parle de la manière dont nous pouvons contenir certaines des idées qui nous inquiètent tous les deux. Ce qui m’inquiète à propos de ces groupes d’affinité dans le contexte des étudiants blancs, ce n’est pas qu’ils puissent être contrariés ou qu’ils soient confrontés à des idées difficiles. Je sais que ce sont là des critiques courantes, mais je pense que le fait d’être mis mal à l’aise est en réalité un élément important de l’éducation, donc cela ne m’inquiète pas tant que ça.

Ce qui m’inquiète spécifiquement, c’est que nous ne voulons pas inciter les étudiants blancs à adhérer à des idées dont vous et moi convenons qu’elles sont très dangereuses pour notre capacité à prospérer ensemble en tant que société. Vous donnez l’impression que je m’inquiète du bien-être de ces « pauvres étudiants blancs », mais je m’inquiète de l’avenir à long terme de notre vie politique.

Je voudrais également aborder quelques autres points. Expliquez-moi, si vous le voulez bien, comment vous définissez la différence entre équité et égalité, et quelle est votre définition de l’équité.

Kendi : Pour moi, l’équité, en particulier dans le domaine politique, consiste à garantir qu’aucun groupe racial, de genre ou de classe sociale ne soit nécessairement pénalisé par des politiques qui réduisent ses chances d’accéder à une opportunité particulière. Lorsque nous avons des politiques équitables, nous disposons tous véritablement d’opportunités équivalentes, de formes d’accès équivalentes et de ressources équivalentes dans une démocratie.

J’ajouterais également que, pour aller plus loin, l’équité consiste à faire en sorte que les groupes qui ont les besoins les plus grands reçoivent les ressources les plus importantes. Pour moi, l’équité signifie qu’une personne à faible revenu paiera moins d’impôts qu’un milliardaire. En revanche, l’égalité d’un point de vue politique signifie qu’un milliardaire paiera le même montant en impôts qu’une personne à faible revenu, ce qui, à mes yeux, n’est pas juste. Je pense que pour la plupart des gens, cela ne serait pas juste.

Mounk : Je crois que cette façon de présenter la question me laisse un peu perplexe, car il existe une longue tradition de philosophie politique égalitaire, et il est certain que les personnes qui ont défendu la valeur de l’égalité dans ces débats n’ont jamais été favorables à un impôt à taux unique, par exemple. L’idée de taux marginaux d’imposition plus élevés pour les personnes qui gagnent plus d’argent est quelque chose que les égalitaristes politiques défendent depuis longtemps. Je ne vois pas clairement en quoi l’idée selon laquelle nous devrions adapter notre traitement des personnes en fonction de leur situation va à l’encontre, de manière significative, de la tradition égalitaire de longue date.

L’idée, par exemple, selon laquelle nous n’allons pas distribuer des fauteuils roulants à tout le monde dans la société, mais plutôt les donner à ceux qui ont des handicaps les empêchant de travailler autrement, ne semble pas vraiment contredire l’idée d’égalité telle que la conçoivent des philosophes comme John Rawls ou Amartya Sen. Mais je voudrais savoir plus précisément sur quoi vous vous basez pour déterminer quand la société—

Kendi : Je suis désolé, ai-je dit quelque chose qui contredisait tout cela ? Car je suis d’accord pour dire que nous ne devrions pas distribuer des fauteuils roulants à tout le monde dans la société, mais que les personnes qui ont besoin d’aménagements de la part de la société devraient bénéficier de ces aménagements. C’est donc à peu près ce que j’ai dit. Ce serait de l’équité.

Mounk : Non, bien sûr, je sais que vous êtes d’accord avec cela, mais la façon dont vous le définissez implique que les personnes qui croient en l’égalité ne croiraient pas en cela. Ce que je dis, c’est qu’il s’agit d’une sorte de redéfinition étrange de l’« égalité ».

Pensez-vous qu’il existe parfois des différences entre les groupes au sein des sociétés causées par autre chose que des politiques racistes ? Comment, par exemple, expliquez-vous le fait que les Américains d’origine asiatique soient largement surreprésentés dans les meilleures universités des États-Unis ? Pensez-vous que les Américains d’origine asiatique bénéficient de politiques racistes d’une manière dont les Américains blancs — qui ne sont pas surreprésentés dans les meilleures universités américaines à l’heure actuelle — ne bénéficient pas ?

Kendi : Eh bien, tout d’abord, les Américains blancs sont surreprésentés dans les universités très sélectives. Quand vous parlez des meilleures universités, je ne sais pas si vous faites référence à une dizaine d’établissements, mais si l’on considère l’ensemble des universités très sélectives, en élargissant un peu le champ à, disons, environ 100, 120 ou 125 universités, les Américains blancs, d’une manière générale, sont surreprésentés ou, en tout cas, certainement pas sous-représentés. Mais les groupes qui sont sous-représentés,

Mounk : Êtes-vous d’accord pour dire qu’au tout sommet — et ce n’est pas le sujet de ma question — mais dans les universités les plus prestigieuses, ils sont clairement sous-représentés par rapport à leur part dans la tranche d’âge correspondante ? À mon université, Johns Hopkins, ou à Harvard, ou dans d’autres établissements de ce type, la proportion d’étudiants blancs dans la promotion entrante est aujourd’hui nettement inférieure à celle des étudiants blancs dans la population générale.

Cependant, le sujet de la question portait sur les étudiants américains d’origine asiatique, qui sont largement surreprésentés. Ils sont surreprésentés pour des raisons complexes, mais cela découle de leurs résultats scolaires exceptionnels. Je pense que c’est une bonne chose ; j’ai de merveilleux étudiants asiatiques dans ma classe, et je ne pense pas qu’ils devraient, en tant qu’individus, avoir moins de chances d’être admis dans ma classe simplement parce qu’ils ont cette origine ethnique. Je suppose que je me demande comment nous devrions envisager cela, si vous dites — comme vous l’avez écrit à plusieurs reprises — que toute forme de groupe dans —

Kendi : La façon dont je vois les choses – et dont les spécialistes des études asiatiques américaines les voient généralement – correspond exactement à ce que vous avez décrit : il y a une série complexe de raisons à cela. L’une des premières raisons invoquées par les chercheurs est l’histoire de l’immigration asiatique récente, dans laquelle les immigrants qui ont émigré aux États-Unis étaient plus susceptibles d’être hautement qualifiés ou plus aisés.

Un autre facteur souligné par les chercheurs spécialisés dans les études asiatiques américaines est la surconcentration des entreprises de préparation aux examens au sein des communautés asiatiques américaines. Ces entreprises offrent aux étudiants de tous les groupes raciaux – mais certainement à ceux qui ont les moyens de les utiliser – la possibilité d’obtenir de meilleurs résultats à ces examens grâce à cette formation, même s’ils ne sont pas nécessairement plus « intelligents » que les autres.

Enfin, les chercheurs américains d’origine asiatique soulignent également que bon nombre de ces indicateurs de réussite ne sont en réalité pas des indicateurs de réussite, mais plutôt des indicateurs de classe sociale, de richesse et de revenu. Si l’on considère les Américains d’origine asiatique dans leur ensemble, ils disposent de niveaux de richesse et de revenus plus élevés que les Afro-Américains, les Hispaniques et même, dans certains cas, les Américains blancs. Il est donc logique qu’ils aient un meilleur accès à ces universités hautement sélectives, qui recrutent principalement les étudiants les plus riches et les plus aisés pour leurs propres intérêts financiers.

Les chercheurs américains d’origine asiatique ont également souligné que la communauté asiatique américaine est incroyablement diversifiée. Si l’on considère par exemple les étudiants originaires des îles du Pacifique ou d’ascendance sud-asiatique, leurs taux d’admission dans ces établissements ne sont certainement pas comparables à ceux des étudiants d’origine japonaise ou chinoise.

De mon point de vue, la réponse à votre question réside dans une combinaison de facteurs : la classe sociale, l’histoire de l’immigration et un système d’admission qui favorise généralement les étudiants ayant les moyens financiers d’accéder à des cours de préparation aux examens. Ce n’est pas nécessairement parce que les étudiants américains d’origine asiatique sont plus intelligents que les étudiants blancs ou noirs. Tout comme le fait que les étudiants américains blancs aient plus de chances d’obtenir leur diplôme ou d’être admis dans des universités très sélectives que les étudiants noirs et métis ne signifie pas qu’ils sont intellectuellement supérieurs.

Mounk : Juste quelques remarques ici. La première est que la promotion entrante à Hopkins, par exemple, est composée à 31 % de Blancs, alors que la proportion d’étudiants blancs dans cette tranche d’âge est d’environ 50 %. Harvard ne publie pas officiellement ses chiffres, mais en soustrayant les autres groupes, on peut estimer qu’environ 25 % de la nouvelle promotion est blanche. Donc, en réalité, les étudiants blancs sont assez nettement sous-représentés. Encore une fois, ce n’est pas ce qui me préoccupe, mais je le signale simplement.

Kendi : Vous citez deux universités…

Mounk : Non, laissez-moi terminer mon argument…

Kendi : Vous citez deux universités, alors qu’il y en a 2 000 aux États-Unis. Donc, en en citant deux et en en faisant une sorte de généralité…

Mounk : C’est vrai, mais cela vaut pour les universités les plus sélectives des États-Unis. Le deuxième point que je souhaite soulever est que...

Kendi : Quiconque écoute cela va se dire : « Pourquoi choisit-il une ou deux universités pour étayer un argument général ? » C’est la question que je poserais.

Mounk : Prenez Princeton, Stanford, Dartmouth et les autres universités « Ivy Plus », et vous arriverez à une conclusion similaire. Ce sont des universités extrêmement importantes car elles représentent en grande partie le vivier d’où proviennent les décideurs et les élites du pays. Cependant, ce dont je parle en réalité, ce sont les étudiants américains d’origine asiatique. Vous dites —

Kendi : Encore une fois, vous parlez peut-être des 10 ou 15 meilleures universités. La plupart des étudiants de ce pays ne vont pas à Princeton ou à Johns Hopkins. La plupart d’entre eux vont dans les universités phares, privées ou publiques, de leur État d’origine.

Mounk : Vous dites explicitement que l’inégalité raciale est la preuve d’une politique raciste, que l’inégalité raciale doit découler d’une politique raciste. Mais les explications que vous avez données concernant la surreprésentation significative des étudiants américains d’origine asiatique parmi les nouveaux inscrits, qui avoisine les 50 %, ne relèvent en fait pas d’une politique raciste. Vous évoquez l’histoire de l’immigration en provenance de ces pays et d’autres éléments…

Kendi : En fait, je peux expliquer en quoi il s’agit d’une politique raciste.

Mounk : Laissez-moi terminer mon argument, et ensuite je serai ravi de...

Kendi : Laissez-moi expliquer en quoi il s’agit d’une politique raciste.

Mounk : Eh bien, oui, dans une seconde, dès que j’aurai terminé mon argument. L’autre chose que je veux juste dire, c’est que vous affirmez : « Eh bien, c’est parce qu’ils sont plus aisés », mais cela soulève la question de savoir pourquoi ils sont plus aisés, n’est-ce pas ? Les Américains d’origine asiatique sont pour la plupart arrivés...

Kendi : Donc, encore une fois, au lieu de me poser des questions complémentaires pour obtenir des explications supplémentaires, vous me répétez ce que j’ai dit.

Mounk : Écoutez, vous m’interrompez à chaque fois que je parle.

Kendi : Je veux dire, ce n’est pas une bonne façon de faire — ce n’est pas une conversation. Une meilleure façon de discuter serait de dire : « Donc, vous dites ici que la cause des disparités réside dans les politiques racistes ; pouvez-vous expliquer comment ces politiques racistes s’articulent avec l’immigration et ces autres facteurs ? » Donnez-moi l’occasion de l’expliquer, au lieu de me répéter ce que j’ai dit.

Mounk : Eh bien, vous devez me laisser répondre à votre argument. Laissez-moi donc dire trois phrases de plus, puis ce sera à nouveau à vous.

Kendi : Alors répondez à mon argument en donnant votre avis, au lieu de ressasser ce que j’ai dit.

Mounk : Vous avez souligné que les Américains d’origine asiatique — ou certains groupes d’Américains d’origine asiatique — gagnent plus que la population américaine moyenne. Je pense qu’il faut aussi se demander pourquoi. Je ne pense pas que ce soit parce que l’Amérique a historiquement été raciste en faveur des Américains d’origine asiatique, et la plupart des Américains d’origine asiatique ont des parents ou des grands-parents qui ont immigré relativement récemment et qui sont arrivés dans ce pays très pauvres.

Donc, encore une fois, je pense que cela soulève la question suivante : le fait que les Américains d’origine asiatique gagnent autant d’argent est-il une conséquence des politiques racistes qui leur étaient favorables ? Je trouve cela peu plausible. Maintenant, vous pouvez répondre aussi longuement que vous le souhaitez.

Kendi : À quelle question voulez-vous que je réponde, juste pour que ce soit clair ?

Mounk : Je voudrais que vous expliquiez en quoi la surperformance des Américains d’origine asiatique aux États-Unis découle de politiques racistes.

Kendi : Eh bien, laissez-moi simplement dire que vous croyez qu’il y a une surperformance des étudiants asiatiques. En d’autres termes, vous croyez que le fait que les étudiants américains d’origine asiatique obtiennent des scores moyens plus élevés au SAT reflète le fait qu’ils sont intellectuellement supérieurs et qu’ils réussissent mieux que les autres étudiants.

C’est une hypothèse de base de votre question avec laquelle beaucoup de gens ne sont pas d’accord, car beaucoup contestent le fait que les tests standardisés reflètent réellement la réussite scolaire. Des études montrent systématiquement que les tests standardisés reflètent principalement la richesse des parents des candidats. La question devient alors : pourquoi existe-t-il un écart de richesse entre les races dans ce pays — par exemple, entre les Noirs et les Blancs ? Cela conduit alors à des politiques racistes.

Autre question : pourquoi existe-t-il toutes ces entreprises de préparation aux tests qui promettent aux parents que si leurs enfants suivent ces cours, leurs scores peuvent augmenter de 300 points ? Pourquoi ces entreprises de préparation aux tests coûtent-elles des milliers de dollars ? Si vous disposez de plus de richesse et de revenus, vous avez davantage les moyens de vous offrir ces cours.

Je voudrais revenir sur ce que soutiennent les universitaires américains d’origine asiatique. Il est intéressant de voir un Blanc et un Noir débattre des Américains d’origine asiatique alors que je pense qu’il serait plus utile que vous posiez ces questions à des universitaires américains d’origine asiatique — en particulier à ceux qui ont contesté les discours mêmes que vous avez avancés. Ils ne croient généralement pas que les Américains d’origine asiatique soient intellectuellement supérieurs. Ils ne croient pas que les Noirs n’aient pas accès aux universités parce qu’ils sont intellectuellement inférieurs. Je partage ces points de vue avec eux.

Mounk : Je n’ai pas dit qu’un groupe ethnique était intellectuellement supérieur ou qu’un autre était intellectuellement inférieur. Ce que je dis, c’est qu’il existe toutes sortes de raisons, dont vous avez évoqué certaines, qui n’ont rien à voir avec des politiques racistes et qui ont conduit les Américains d’origine asiatique à connaître un immense succès dans ce pays. Je ne pense tout simplement pas qu’il soit plausible de raconter une histoire selon laquelle, d’une manière ou d’une autre, les Américains d’origine asiatique seraient surreprésentés par rapport aux étudiants blancs en raison de politiques racistes qui favoriseraient les Américains d’origine asiatique par rapport aux étudiants blancs.

Je voudrais que vous expliquiez cette simple contradiction : pourquoi les Américains d’origine asiatique réussissent-ils si bien dans ce pays ? Pourquoi y a-t-il aujourd’hui plus d’étudiants américains d’origine asiatique que d’étudiants blancs dans les universités les plus sélectives du pays, alors que — compte tenu de tout ce que nous savons de l’histoire de ce pays — il est très peu plausible de prétendre qu’il existe un ensemble de politiques racistes secrètes favorisant les Américains d’origine asiatique par rapport aux Américains blancs ?

Si tout cela découle de politiques racistes, pourquoi ces politiques favorisent-elles les étudiants et les adultes d’origine asiatique, qui gagnent désormais souvent plus d’argent – en moyenne – que les Américains blancs ? Comment des politiques racistes peuvent-elles expliquer que les Américains d’origine asiatique prospèrent bien plus que les Américains blancs aux États-Unis ?

Kendi : Croyez-vous que les Noirs se trouvent au bas de l’échelle des disparités socio-économiques parce qu’ils sont inférieurs sur le plan culturel, comportemental ou génétique d’une manière ou d’une autre ? Croyez-vous cela ?

Mounk : Non, je n’ai pas dit cela.

Kendi : D’accord, c’est pour cela que je vous pose la question. Vous diriez donc que si les Noirs se trouvent au bas de l’échelle d’une disparité raciale, disons par rapport aux Blancs, ce n’est pas parce qu’il y a quelque chose qui cloche dans leur culture, leur comportement ou leur biologie. Vous diriez que c’ c’est à cause des politiques et des pratiques.

Mounk : Je dirais que je conteste une affirmation spécifique que vous avez répétée à maintes reprises et qui est au cœur de votre vision politique, à savoir que toute disparité entre les groupes est ipso facto la preuve qu’elle découle nécessairement de politiques racistes. Je vous renvoie à un cas où cela est hautement invraisemblable car, étant donné que—

Kendi : Donc, la raison pour laquelle je pose cette question, la raison pour laquelle, non, mais maintenant vous êtes en fait—

Mounk : —compte tenu de ce que vous croyez de l’histoire américaine et de ce que je crois de l’histoire américaine, il est hautement invraisemblable qu’il existe un ensemble de pratiques et de politiques qui favorisent systématiquement les Américains d’origine asiatique par rapport aux Américains blancs. Je ne pense pas que les Américains d’origine asiatique soient arrivés dans ce pays en étant systématiquement favorisés de cette manière. Voici donc un cas très clair qui semble contredire votre affirmation générale. Je cherche simplement une explication. Alors pourquoi pas ?

Kendi : Non, en fait, cela ne la contredit pas. J’ai déjà donné une explication, vous n’êtes simplement pas d’accord avec elle. J’ai donné une explication.

Mounk : D’accord, alors expliquez-moi à nouveau : comment se fait-il que les politiques et les pratiques aux États-Unis favorisent les Américains d’origine asiatique par rapport aux Américains blancs ?

Kendi : Vous avancez l’argument selon lequel les Américains blancs sont victimes de discrimination par rapport aux Américains d’origine asiatique.

Mounk : Je ne pense pas que nous soyons victimes de discrimination. Je pense que les Américains d’origine asiatique ont extrêmement bien réussi pour des raisons complexes liées à l’histoire de l’immigration, à leur volonté de faire leurs preuves dans un nouveau pays et à une éthique du travail acharné. Je pense qu’il existe un ensemble spécifique de facteurs qui expliquent pourquoi les Américains d’origine asiatique réussissent extrêmement bien dans ce pays.

Cependant, je pense qu’il existe une disparité claire et très évidente entre les taux d’admission des Américains d’origine asiatique dans les universités les plus sélectives et leurs taux de réussite sur le marché du travail américain. Selon votre théorie, la seule explication possible serait une politique raciste. Je trouve hautement invraisemblable qu’il existe un ensemble de politiques racistes qui favorisent les Américains d’origine asiatique par rapport aux Américains blancs. C’est pourquoi je vous demande si vous comptez revoir votre affirmation générale ou si vous êtes prêt à reconnaître que ce phénomène s’explique par autre chose que des politiques racistes favorisant les Américains d’origine asiatique par rapport aux Américains blancs. Que se passe-t-il ici ?

Kendi : D’accord, pensez-vous que les cours de préparation aux examens aient un rapport avec ce phénomène dont nous parlons ?

Mounk : Je pense que les études montrent que les cours de préparation aux examens améliorent légèrement les scores au SAT —pas suffisamment pour expliquer l’énorme différence de taux d’admission entre les étudiants d’origine asiatique et les étudiants blancs, mais ils font une différence. Ils n’expliquent pas pourquoi les parents d’origine asiatique choisissent d’envoyer leurs enfants à des cours de préparation aux examens bien plus souvent que les parents blancs. Je pense que c’est quelque chose qui nécessite encore une explication et qui tient probablement à un ensemble de pratiques culturelles et à d’autres facteurs qui ne sont pas causés par des politiques racistes.

Alors, selon vous, qu’est-ce qui explique pourquoi les parents d’origine asiatique sont plus enclins à envoyer leurs enfants suivre des cours de préparation aux examens que les parents blancs ? Pensez-vous que cela soit dû à des politiques racistes ?

Kendi : D’accord, et quel rôle pensez-vous que le revenu et la richesse jouent dans les taux d’admission dans les universités et les établissements d’enseignement supérieur très sélectifs ?

Mounk : Je pense que le revenu et la richesse augmentent certainement les chances d’admission. Je pense également que cela ne fait que déplacer la question à un autre niveau, car les Américains d’origine asiatique ne sont pas arrivés riches dans ce pays.

Ils sont arrivés dans ce pays — pas tous, car certains sont ici depuis plusieurs générations — au cours des 50 dernières années environ. Ils sont arrivés dans ce pays sans le sou. Beaucoup d’entre eux sont issus de milieux ouvriers et ont connu un succès extraordinaire, ce qui signifie qu’aujourd’hui, leur revenu moyen est légèrement supérieur à celui des Blancs aux États-Unis. Je ne pense pas, encore une fois, que l’on puisse expliquer cette histoire extraordinaire de réussite par le fait que les institutions les favoriseraient d’une manière ou d’une autre par rapport aux Américains blancs. Je pense que l’on peut déplacer la question à ce niveau [de la richesse et du revenu], mais cela revient toujours à poser la même question.

Kendi : Puisque vous semblez connaître mon travail, est-ce que j’étudie l’expérience des Américains d’origine asiatique ou est-ce que j’étudie le racisme anti-Noirs ?

Mounk : Eh bien, vous généralisez à partir du racisme anti-Noirs pour en faire un ensemble de principes que j’essaie de remettre en cause. Et l’un de ces principes est que tout—

Kendi : C’est une question très simple. Est-ce que j’étudie les Américains d’origine asiatique ou est-ce que j’étudie le racisme anti-Noirs ?

Mounk : … que toute indication d’une différence dans les résultats entre les groupes doit découler de politiques racistes. Ce que je suggère, c’est qu’il existe ici une différence de résultats entre deux groupes qui ne semble pas découler de politiques racistes. Cela me semble pertinent pour une affirmation générale. Alors laissez-moi vous interroger sur une autre de vos positions, parce que—

Kendi : Donc, est-ce que j’étudie le racisme anti-Noirs ? Je trouve juste fascinant que vous m’invitiez dans votre émission et que vous ne me parliez pas du racisme anti-Noirs, mon domaine d’expertise. Je pense que cela fait partie du défi auquel nous sommes confrontés lorsque nous discutons de racisme ou de race : au lieu d’inviter un universitaire américain d’origine asiatique capable de répondre à ces questions, vous m’invitez pour me poser des questions qui ne relèvent pas de mon domaine d’expertise spécifique. Lorsque j’essaie de recentrer la discussion sur mon domaine d’expertise, à savoir le racisme anti-Noirs, vous essayez de nous ramener à une conversation qu’il vaudrait mieux que vous meniez avec quelqu’un qui étudie réellement les Américains d’origine asiatique.

Mounk : Eh bien, premièrement, j’ai déjà abordé ce sujet dans le podcast avec des Américains d’origine asiatique et des universitaires spécialisés dans ce domaine, mais deuxièmement, parce que vous soulevez un point central dans votre travail, à savoir que toute différence dans les résultats entre les groupes s’explique par des politiques racistes. Et je pense que cela justifie de…

Kendi : Alors pourquoi m’en parlez-vous ? Vous n’arrêtez pas de me dire que c’est essentiel pour mon travail. Puis-je vous dire ce qui est réellement essentiel pour mon travail ? Ce n’est pas l’idée centrale de mon travail. Puis-je vous dire ce qui est central dans mon travail, puisque vous ne l’avez pas lu ?

En réalité, ce qui est au cœur de mon travail, c’est ce débat sur les raisons pour lesquelles certains groupes raciaux se trouvent au bas de l’échelle des disparités raciales. Vous vous concentrez sur le haut de l’échelle. Mon travail porte spécifiquement sur les Noirs : pourquoi les Noirs sont-ils plus susceptibles d’être incarcérés ? Pourquoi sont-ils plus susceptibles d’être tués par la police ? Pourquoi sont-ils plus susceptibles de vivre dans la pauvreté ? Pourquoi ont-ils moins de chances d’obtenir un diplôme universitaire ?

Il existe essentiellement deux explications à ces disparités. La première est que les Noirs sont inférieurs : ils sont plus susceptibles d’être incarcérés parce qu’ils sont plus dangereux ; ils sont plus susceptibles de vivre dans la pauvreté parce qu’ils ne savent pas économiser. L’autre explication réside dans les politiques et pratiques racistes. Ce que j’ai essayé de faire dans mon travail, c’est de montrer que ces groupes qui se trouvent au bas de l’échelle des disparités raciales ne s’y trouvent pas parce qu’ils sont inférieurs ; ils s’y trouvent à cause de politiques et de pratiques racistes.

Ce que les propagandistes ont fait, c’est de s’emparer de cette idée et de prétendre que je dis toutes ces choses que je ne dis en réalité pas dans mon travail. C’est ce qui devient assez frustrant, car quand j’écris un livre, je m’attends à ce qu’il soit lu, et je m’attends à ce que les conversations s’appuient sur ce que j’ai écrit. Au lieu de cela, nous avons une conversation que vous devriez avoir avec un universitaire américain d’origine asiatique.

Mounk : Non, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d’accord. J’ai lu vos travaux, je les ai cités dans mon livre.

Kendi : Vous n’êtes pas d’accord avec ce que je viens de dire concernant le cœur de mes travaux ?

Mounk : Je ne suis pas d’accord avec le fait que lorsque vous faites une affirmation générale, ce que vous avez fait à maintes reprises, selon laquelle les inégalités entre les groupes doivent être—

Kendi : Quand ai-je fait cette affirmation générale à maintes reprises ? Pouvez-vous me donner ne serait-ce qu’un exemple ?

Mounk : Bien sûr, dans votre article de Politico sur le Département de la lutte contre le racisme, vous affirmez que « l’inégalité raciale est la preuve d’une politique raciste ». C’est la citation que j’ai sous les yeux. Je sais que dans How to Be an Antiracist, vous affirmez également sous diverses formes et aspects que toute forme d’inégalité entre les groupes doit s’expliquer par des politiques racistes sous-jacentes.

Ce que j’essaie de faire ici, en tant que spécialiste des sciences sociales, c’est de prendre ce principe au sérieux et de vous signaler des cas où il est très peu plausible que ce soit le cas. Je suis tout à fait d’accord pour dire que les politiques racistes constituent une part importante de la raison de l’inégalité entre les Américains blancs et noirs aux États-Unis, compte tenu de l’histoire de l’esclavage, des lois Jim Crow et de tout ce qui ne fait l’objet d’aucune contestation. Nous sommes d’accord là-dessus. Le problème, c’est que vous…

Kendi : Pourquoi parlons-nous alors de ce que vous considérez comme un exemple où, selon vous, cela ne s’applique pas ? Si cela s’applique dans 99 % des cas, si vous croyez que cela s’applique dans 99 % des cas… Pouvez-vous me donner un exemple lié aux inégalités subies par les Noirs où, selon vous, cela ne s’applique pas ?

Mounk : Je n’ai pas dit que cela s’appliquait dans 99 % des cas.

Les immigrants nigériano-américains, comme de nombreux immigrants africains, gagnent plus que le revenu médian aux États-Unis. Comment se fait-il que ces groupes obtiennent de meilleurs résultats que les Américains blancs alors que, de toute évidence, nous sommes tous deux d’accord pour dire que les politiques et les pratiques aux États-Unis ne favorisent pas les Nigériano-Américains ?

Kendi : Pardon, quoi ? Vous confondez donc un groupe ethnique avec un groupe racial ? C’est une fausse confusion. Vous confondez un groupe ethnique. Les Nigériens-Américains sont un groupe ethnique.

Mounk : Non, ce n’est pas le cas. Vous m’avez mis au défi de citer un deuxième exemple où une différence de résultats entre différents groupes — dans ce cas, vous pouvez parler des Américains d’origine nigériane d’un côté et des descendants d’esclaves aux États-Unis de l’autre — ne s’explique pas manifestement par des politiques racistes en arrière-plan. Plus précisément, permettez-moi de faire la distinction entre les Américains d’origine nigériane et les Américains blancs. Il est très peu plausible de penser qu’il existe aux États-Unis des politiques et des pratiques qui favorisent les Américains d’origine nigériane au détriment des Américains blancs.

Kendi : Encore une fois, c’est une fausse comparaison, car les Américains d’origine nigériane constituent un groupe ethnique. Lorsque vous comparez l’ethnicité à la race, vous commettez déjà un acte anti-scientifique.

Mounk : Eh bien, en quoi est-ce antiscientifique ?

Kendi : C’est antiscientifique parce que les Américains blancs constituent une catégorie raciale. Les Américains blancs constituent une catégorie raciale. Les Américains d’origine nigériane constituent une catégorie ethnique. Donc, si vous voulez faire une comparaison entre...

Mounk : Nous parlons des différences de résultats entre les groupes. Les Américains d’origine nigériane gagnent plus que les Américains d’origine irlandaise.¹ Ce sont deux groupes ethniques. Êtes-vous d’accord ?

Kendi : Merci, c’est une bien meilleure comparaison. Je ne sais pas vraiment si c’est le cas, franchement, mais—

Mounk : Mais pourquoi cela ? Est-ce parce que la politique américaine a historiquement été plus favorable aux Américains d’origine nigériane qu’aux Américains d’origine irlandaise ? Parce que je ne crois pas cela.

Kendi : Il s’agit là d’une disparité ethnique. Je n’écris pas sur les disparités ethniques. J’écris sur les disparités raciales.

Mounk : Vous avez énoncé un principe général à plusieurs reprises dans vos travaux. Je suis tout à fait disposé à aller ajouter toutes les différentes occasions où vous avez dit cela à la transcription de ce podcast. Vous ne pouvez pas ensuite manipuler ce principe et dire : « En fait, je ne parle que de cas particuliers. » Quel que soit le cas que j’évoque, vous trouvez des raisons de le rejeter. Mais écoutez, la façon dont les spécialistes en sciences sociales…

Kendi : Non, en fait, ce n’est pas ce que je dis. Ce que je dis, c’est que je vous demande de me donner un exemple en rapport avec les Noirs. C’est tout ce que je demande.

Mounk : La manière dont les sociologues travaillent réellement, c’est que lorsque vous émettez une affirmation générale sur le monde, celle-ci doit résister aux contre-exemples, n’est-ce pas ? La question est : qu’est-ce qui explique les disparités raciales ?

Kendi : Expliquez-moi quelque chose qui explique une disparité raciale concernant les Noirs et qui n’ait rien à voir avec des politiques racistes. C’est tout ce que je demande. Je sais que vous ne voulez pas en parler. Nous savons tous pourquoi vous ne voulez pas en parler.

Mounk : Mais vous faites une affirmation générale—

Kendi : Nous savons tous pourquoi vous ne voulez pas en parler, car cela va saper votre argumentation générale. Tout ce que je vous demande, c’est de donner un seul exemple. Vous avez donné l’exemple de la disparité entre les Américains d’origine asiatique et les Blancs. Je me suis dit : « D’accord, vous voulez parler de ça — un sujet qui n’est pas nécessairement mon domaine d’expertise. » Puis vous dites que, parce que je ne suis pas disposé à parler d’un sujet sur lequel d’autres personnes seraient mieux placées pour s’exprimer, d’une manière ou d’une autre, ce que vous considérez comme mon argument général n’a pas de poids.

Alors je me dis : « D’accord, parlons d’un sujet sur lequel je suis compétent », et là, vous refusez d’en parler. Et c’est moi le problème. Je pense que ce qu’un spécialiste en sciences sociales ferait, ce qu’il dirait, c’est : « Vous savez quoi ? Votre position ne tient pas la route, non seulement à cause de ces disparités entre les Américains d’origine asiatique et les Blancs, mais aussi à cause de cette disparité chez les Noirs. Laissez-moi vous donner un exemple. » Mais vous n’avez toujours pas donné un seul exemple.

Mounk : Non, je suis tout à fait disposé à en parler. Il existe toute une série de facteurs qui expliquent les disparités entre les groupes aux États-Unis. Vous insistez pour dire qu’il s’agit d’un seul et unique facteur. Vous insistez sur ce point en vous appuyant sur un principe général. Vous avez un principe général, qui est que lorsque vous voyez—

Kendi : D’accord, alors parlons de ces facteurs qui concernent les Noirs. Pouvons-nous en aborder un seul, s’il vous plaît ? Je suppose que non. D’accord, je vais arrêter de poser des questions.

Mounk : Le principe général que vous avancez...

Kendi : Parce que vous savez que si vous donnez un seul exemple de situation où les politiques racistes ne mènent pas à cela, vous exprimerez vos propres idées racistes.

Mounk : Vous voyez, encore une fois, j’étais en train de parler et vous m’avez interrompu.

Kendi : En fait, je vais vous laisser — puisque vous prétendez que je ne vous laisse pas parler — je vais vous laisser dire tout ce que vous voulez si vous me donnez un seul exemple dans lequel ma position, selon vous, ne tient pas la route en ce qui concerne les Noirs. Alors, exposez simplement cela, et je vais m’asseoir et ne rien dire.

Mounk : Ce que j’ai répété à maintes reprises, c’est que votre position est que, d’une manière générale, lorsqu’il existe des disparités entre des groupes, l’explication de ces disparités doit découler de politiques ou de pratiques racistes. La manière de remettre cela en question n’est pas de se demander s’il existe ou non des inégalités et des disparités aux États-Unis — ce qui est manifestement le cas pour des raisons historiques profondes, dont beaucoup sont liées à des politiques et pratiques racistes.

Il s’agit plutôt de voir si ce principe général que vous avez énoncé — selon lequel vous dites aux gens d’observer la société et, chaque fois qu’ils constatent une disparité raciale, de supposer que l’explication complète de celle-ci doit découler de pratiques et politiques racistes —s’applique réellement. Une façon que j’ai proposée pour y réfléchir est la distinction, par exemple, entre les Américains d’origine asiatique et les Américains blancs, où il existe une disparité qui ne peut s’expliquer par de telles politiques et pratiques racistes.

Une autre façon d’essayer d’expliquer cela est le fait que certaines personnes appartenant à ce groupe racial, les Américains d’origine nigériane, obtiennent d’excellents résultats — gagnant plus que le revenu moyen aux États-Unis — même si, vraisemblablement, elles sont soumises exactement au même ensemble de politiques et de pratiques racistes dont nous convenons qu’elles existent aux États-Unis et devraient les freiner. On constate donc qu’il peut exister des disparités de résultats qui ne découlent pas de ces politiques, car les Américains d’origine nigériane, pour des raisons complexes, ont réussi à surmonter et à persévérer face aux obstacles injustes auxquels ils étaient confrontés.

Ce que cela montre, c’est que nous devons absolument nous pencher sur les pratiques et les politiques racistes. Nous sommes d’accord pour dire que celles-ci sont peut-être la principale raison pour laquelle les Afro-Américains continuent d’être freinés dans ce pays. Mais supposer qu’elles constituent l’explication complète ne correspond tout simplement pas au reste des preuves sur le fonctionnement du monde social. Afin de formuler des affirmations significatives sur la causalité en sciences sociales, il faut absolument vérifier si le principe que vous avancez tient la route dans différents contextes.

Kendi : D’accord, vous avez dit qu’il est tout à fait vrai que les résultats auxquels sont confrontés les Afro-Américains sont en partie le résultat de politiques racistes, mais vous avez également dit que cela ne constituait pas l’explication complète de ce qui se passe. Ai-je raison ? C’est ce que vous avez dit.

Mounk : J’ai dit que vous présumiez que c’était l’explication complète et je pense que c’est une question empirique.

Kendi : Je ne reviens pas sur ce que j’ai dit. J’essaie simplement de m’assurer que j’ai bien compris ce que vous avez dit au sujet des Afro-Américains : vous avez dit qu’il est tout à fait vrai que des politiques et des pratiques racistes existent et contribuent aux disparités raciales, mais vous avez également ajouté qu’elles ne constituent pas l’explication complète. J’ai très clairement entendu l’expression « explication complète » en référence aux Afro-Américains.

Mounk : J’ai dit qu’on ne pouvait pas présumer que c’était l’explication complète, c’est exact.

Kendi : D’accord, vous pensez donc qu’il y a d’autres facteurs en jeu qui expliquent pourquoi les Afro-Américains se trouvent au bas de l’échelle des disparités socio-économiques, disons, par rapport aux Américains blancs ou aux Américains d’origine asiatique. Ai-je raison ?

Mounk : Il peut y avoir d’autres facteurs en jeu, tout comme il existe d’autres facteurs que les politiques ou pratiques racistes qui expliquent pourquoi les Américains d’origine asiatique obtiennent de meilleurs résultats que les Américains blancs.

Kendi : Je vous pose spécifiquement la question concernant les Afro-Américains. Vous pensez qu’il existe d’autres facteurs en jeu, autres que les politiques racistes, qui expliquent pourquoi les Afro-Américains se trouvent au bas de l’échelle des disparités raciales par rapport aux Américains blancs. C’est une question très simple à laquelle il suffit de répondre par oui ou par non.

Mounk : Je dis qu’on ne peut pas présumer que tout découle de politiques et de pratiques racistes, car dans d’autres contextes, on observe des différences significatives entre les résultats de groupes qui ne sont pas affectés par ces politiques et pratiques.

Kendi : D’accord, je vais donc supposer que vous croyez cela. Vous croyez que les politiques racistes sont en partie responsables du fait que les Afro-Américains et les Noirs américains sont plus susceptibles d’être incarcérés, ou tués par la police, ou de mourir de maladies cardiaques et de cancer, ou moins susceptibles d’être riches, mais qu’il existe d’autres facteurs en jeu.

Je vais à nouveau vous poser une question à laquelle vous ne répondrez presque certainement pas : quels sont ces facteurs qui expliquent que les Afro-Américains et les Noirs américains se trouvent aux bas échelons des disparités par rapport aux Américains blancs, et qui n’ont rien à voir avec les politiques racistes ?

Mounk : Cela peut être lié à toutes sortes de facteurs.

Cela peut être lié à certaines politiques bien intentionnées, comme des taux d’emploi relativement élevés dans la fonction publique, qui offrent des carrières stables mais moins bien rémunérées que celles du secteur privé.

La différence, c’est que vous avez revendiqué le principe général et pas moi.

Kendi : Non, en fait, vous avez revendiqué le principe général. Vous revendiquez le principe général selon lequel il existe d’autres facteurs qui expliquent les disparités raciales. C’est le principe général que vous avez défendu ici, le principe général que vous avez défendu.

Mounk : Non, j’ai dit que nous ne pouvons pas présumer, comme vous le faites dans vos travaux, que chaque fois qu’il y a une différence de résultats entre différents groupes, celle-ci découle nécessairement de politiques et de pratiques racistes. Je pense qu’il existe de nombreux cas où les différences de résultats entre les groupes découlent de différents types de facteurs. Il s’agit donc d’une question empirique à laquelle il faut répondre au cas par cas.

Dans le cas des Afro-Américains aux États-Unis, les politiques et pratiques racistes constituent clairement une part importante de la raison pour laquelle il en est ainsi — peut-être même la seule raison. Cela relève d’une enquête empirique. Dans le cas des Américains d’origine asiatique et des Américains blancs, je trouve hautement improbable que le fait que les Américains d’origine asiatique obtiennent de meilleurs résultats que les Américains blancs découle de politiques et de pratiques racistes qui seraient d’une manière ou d’une autre biaisées en faveur des Américains d’origine asiatique. Il doit donc y avoir d’autres facteurs qui n’ont rien à voir avec les politiques et pratiques racistes. Plutôt que de présumer de la réponse à ces questions, je pense que nous devons les étudier.

Kendi : Non, et c’est précisément ce que j’ai fait dans mes travaux. Je n’ai encore jamais rencontré de facteur expliquant une disparité raciale persistante – où les Noirs se situent au bas de l’échelle socio-économique, sanitaire ou éducative – qui ne s’explique pas par une politique ou une pratique raciste. Je n’ai encore jamais rencontré un tel facteur. C’est pourquoi j’essayais de vous demander quels étaient ces facteurs, afin de pouvoir les comprendre.

Mounk : Selon vous, quelle est la bonne manière de défendre certains des principes politiques que, malgré nos désaccords importants, je pense que nous partageons ? Pensez-vous qu’il existe une manière dont certaines positions progressistes ont aliéné des électeurs qui ont fini par voter pour des personnes comme Donald Trump ? Plus généralement, pensez-vous que certaines des positions que vous avez défendues aient pu jouer un rôle — très mineur — dans cela ?

Pour donner un exemple, vous avez suggéré la création d’un ministère de la Lutte contre le racisme qui, comme vous l’avez écrit, « serait chargé de pré-approuver toutes les politiques publiques locales, étatiques et fédérales afin de s’assurer qu’elles n’entraînent pas d’inégalités raciales, de surveiller ces politiques, d’enquêter sur les politiques racistes du secteur privé lorsque des inégalités raciales apparaissent, et de surveiller les fonctionnaires pour détecter toute expression d’idées racistes. Le DOA serait doté d’outils disciplinaires à exercer sur et contre les décideurs politiques et les fonctionnaires qui ne modifient pas volontairement leurs politiques et leurs idées racistes. »

Il serait composé « d’experts ayant suivi une formation officielle sur le racisme et ne comporterait aucun membre nommé à des fins politiques ».

Comprenez-vous pourquoi certaines personnes pourraient penser qu’un département composé d’experts qui ne sont pas démocratiquement responsables – puisqu’ils ne sont élus d’aucune manière –, qui ont la capacité de passer outre les politiques à tous les niveaux, du local au national, et même de punir les responsables locaux avec lesquels ils sont en désaccord, serait considéré par beaucoup comme contraire à l’esprit de la Constitution et profondément antidémocratique ?

Kendi : Je pense donc que nous vivons actuellement dans un pays où la plupart des Américains préféreraient que leurs fonctionnaires ne soient pas redevables à des intérêts politiques, et préféreraient que leurs fonctionnaires soient bien formés dans le domaine d’expertise dans lequel ils travaillent, et que les embauches et les licenciements à ces postes se fondent sur l’expertise, et non sur le fait qu’ils soutiennent Donald Trump ou Joe Biden. C’est ce que, selon moi, la plupart des Américains souhaiteraient.

Ce qui est intéressant à ce sujet... vous savez, j’avais justement une question à vous poser : soutenez-vous le Voting Rights Act de 1965, en particulier la mesure fédérale de pré-autorisation de ce texte qui, bien sûr, a été invalidée par la Cour suprême en 2013 ? C’est une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non.

Mounk : Nous ne sommes pas des débatteurs sur un plateau de débat où vous pouvez me dire de répondre par oui ou par non. Je pense qu’il y a une très grande différence entre…

Kendi : Non, j’essaie simplement de comprendre si vous la soutenez ou non. C’est tout ce que je veux savoir. Pour que je puisse ensuite répondre à la question que vous m’avez posée.

Mounk : Je pense que, sans aucun doute, dans les années 1960, il était nécessaire de prendre des mesures fédérales très fermes pour renverser les politiques racistes qui privaient les Afro-Américains de leurs droits civiques, notamment en veillant à ce que les cartes électorales ne soient pas manipulées de manière à diluer la représentation politique des Noirs. Cela a fait l’objet d’un contrôle judiciaire sous diverses formes. Il s’agissait d’une mesure politique limitée concernant le droit démocratique le plus fondamental, à savoir le droit de vote.

Donner à un groupe d’experts non élus un droit de veto sur toute politique adoptée à n’importe quel niveau aux États-Unis — fédéral, étatique ou local — et pas seulement dans un domaine restreint où il existe un besoin urgent très particulier, comme le droit de vote dans le contexte des années 1960 et 1970, mais sur n’importe quel domaine politique fondé sur des notions générales d’équité, qui reposent sur l’hypothèse (comme nous l’avons établi dans les parties précédentes de cette conversation) que toute disparité entre les groupes doit découler de telles politiques racistes, reviendrait en fait à créer une dictature dans laquelle quelques personnes dirigeant ce Département de la lutte contre le racisme pourraient substituer leur jugement et leurs opinions à la volonté exprimée par le peuple américain. Je dirais que cela n’a absolument rien à voir avec la loi sur les droits de vote.

Kendi : Donc, la loi sur le droit de vote — puisque vous l’avez présentée de manière erronée, je vais l’expliquer plus précisément. La loi sur le droit de vote a été adoptée en 1965, et sa disposition clé était la loi fédérale sur l’autorisation préalable. Celle-ci a été instaurée en raison d’un passé de politiques électorales racistes qui, presque toujours, ne comportaient aucune mention raciale — des clauses d’antériorité aux tests d’alphabétisation et aux taxes électorales — mais qui avaient pour effet de priver les Afro-Américains de leurs droits civiques. Comme elles étaient très sophistiquées et ne semblaient pas racistes, elles contournaient facilement les lois existantes sur les droits civiques et électoraux.

Le Congrès a reconnu que pour empêcher la mise en place de ces politiques racistes sophistiquées, il fallait disposer d’un corps d’experts juridiques capables d’étudier ces politiques avant leur entrée en vigueur. S’il était prouvé qu’elles portaient préjudice à un groupe racial particulier — en l’occurrence,

les Afro-Américains —, nous pourrions alors empêcher leur mise en place. Des chercheurs ont démontré que la loi fédérale sur l’autorisation préalable a servi de rempart contre des générations de politiques qui auraient privé de leurs droits les Afro-Américains, les Latino-Américains et d’autres. Lorsque la Cour suprême a levé cette autorisation préalable fédérale, un déluge de politiques électorales racistes s’en est suivi, rendant plus difficile le vote pour les Noirs.

Le type de monde dans lequel vous souhaitez vivre, me semble-t-il, est celui où des institutions et des gouvernements puissants mettent en place des politiques qui nuisent à des groupes raciaux particuliers. Ensuite, une fois que ce préjudice devient évident, un individu a la possibilité de poursuivre ce gouvernement ou cette entreprise toute-puissante en justice pour bloquer une politique qui a déjà nui à des millions de personnes — dans l’espoir de pousser un parti politique à adopter une loi interdisant cette politique une fois le mal fait.

Du point de vue d’une personne qui n’a pas été lésée par ces politiques racistes, il est logique de ne pas voir d’inconvénient à vivre dans ce type de pays. Mais je pense que les personnes qui ont réellement été lésées préféreraient que ces politiques ne soient pas adoptées en premier lieu. La question devient donc : comment créer un monde où nous n’autorisons pas l’adoption de politiques qui nuisent aux Noirs ?

Pour replacer cet essai de Politico dans son contexte : Politico a demandé à différents universitaires de proposer une idée « hors des sentiers battus » susceptible de résoudre un énorme problème touchant le peuple américain, même si elle ne devait jamais être mise en œuvre. C’est ce que j’ai suggéré. Franchement, le ministère de la Justice a également été créé pour protéger les gens du Ku Klux Klan, et il était considéré comme un organisme dictatorial de la même manière que vous décrivez cette autre agence.

De la même manière que les politiciens d’extrême droite du monde entier s’opposent aux agences cherchant à protéger les femmes du sexisme ou les groupes religieux d’une discrimination de longue date, vous semblez vous y opposer également. Mais la plupart des gens veulent vivre dans un monde où ils n’ont pas à subir des politiques et des violences qui leur nuisent. Pourquoi ne pouvons-nous pas créer un monde où ces protections existent, plutôt que de laisser des institutions tout-puissantes nuire à des millions de personnes avant de créer un mouvement politique massif pour les déraciner ?

C’est le monde dans lequel vous voulez vivre. Mais la plupart des Noirs, je suppose — la plupart des personnes de couleur, la plupart des Blancs antiracistes, la plupart des gens qui se soucient réellement de la vie des autres — ne veulent pas vivre dans ce monde. Ils ne considéreraient pas comme dictatorial un monde où l’on n’est pas autorisé à mettre en place une politique dont il est démontré qu’elle nuit aux gens ; ils le considéreraient comme un monde fondé sur la justice.

Mounk : Vous ne pensez pas qu’ils considéreraient cela comme une restriction des droits démocratiques si un petit groupe de personnes non élues — qui prétendent que leur expertise leur permet de déterminer objectivement si une politique sert ou sape l’équité — pouvait se substituer aux assemblées législatives élues aux niveaux local, régional et fédéral ?

Kendi : Pensez-vous que nous devrions abolir le ministère des Transports parce qu’il y a des personnes non élues dotées d’une expertise qui ont le pouvoir de déterminer si une nouvelle route, une autoroute ou un projet de transport sera réellement sûr pour la population ? Vous pensez donc que nous devrions nous débarrasser de ces personnes non élues ?

Mounk : Vous ne pensez pas qu’il y ait de différence entre une agence explicitement habilitée à statuer sur n’importe quelle politique si elle estime que celle-ci a, selon son jugement, ce genre d’implications, et une agence technique chargée d’évaluer si un pont va s’effondrer ou non lorsqu’un—

Kendi : Dans ce pays, plus d’enfants meurent des suites de blessures que de toute autre cause. La plupart de ces enfants meurent de blessures liées aux transports. Ce n’est pas une mince affaire. Il y a un grand nombre de personnes qui meurent littéralement chaque année.

Mounk : Mais vous ne pensez pas qu’il y ait une différence entre le type de jugement technique nécessaire pour déterminer si un pont va s’effondrer et le type de jugement politique nécessaire pour déterminer si une loi sur le contrôle des loyers dans une municipalité locale favorise ou nuit à l’équité raciale au point qu’un organisme à Washington, D.C. devrait être autorisé à passer outre ?

Kendi : C’est une excellente question, mais elle repose sur une hypothèse avec laquelle je ne suis pas d’accord. Vous croyez que je ne suis qu’un agent politique, que je n’ai aucune expertise technique et que je m’exprime d’un point de vue politique. Je soupçonne que vous croyez que tout chercheur qui étudie le racisme — qui cherche à déterminer si une politique ou une idée est raciste — agit essentiellement comme un agent politique. En revanche, vous croyez qu’une personne ayant une expertise dans les transports possède une expertise technique. Je pense que c’est là que réside notre divergence, et je pense que cela fait partie du défi.

Comment allons-nous créer un monde ? Vous prétendez vouloir abolir ou éliminer le racisme, mais je soupçonne que pour pratiquement tous les chercheurs qui étudient le racisme et parviennent à des conclusions avec lesquelles vous n’êtes pas d’accord, vous pensez qu’il s’agit d’un désaccord politique ou qu’ils défendent essentiellement une cause politique. Pour moi, cela fait partie du défi. Nous devons reconnaître qu’il existe des chercheurs et des scientifiques qui étudient le racisme, le sexisme, l’homophobie, l’antisémitisme et l’islamophobie, et qu’ils possèdent une expertise technique.

Ce ne sont pas des personnes — même si c’est ainsi qu’on les présente — qui voient la race partout. Je sais que l’on me présente comme quelqu’un qui voit la race partout, mais je définis spécifiquement le racisme d’une manière qui garantit qu’il n’est pas partout. J’essaie également de montrer que dire « le racisme est partout » nous empêche de voir le fonctionnement de ces autres formes de sectarisme. Tout cela pour dire – ce que j’aurais probablement pu dire en deux phrases – que votre question rejette complètement mon expertise technique et celle de toute une série d’autres personnes qui étudient ce sujet en profondeur. Je pense que c’est probablement là le cœur de ce désaccord.