Ivan Krastev : penser 2026
Yascha Mounk et Ivan Krastev discutent de la situation mondiale.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Ivan Krastev est président du Centre for Liberal Strategies et membre permanent Albert Hirschman à l’Institut des sciences humaines (IWM) de Vienne.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Ivan Krastev discutent des réactions internationales à l’administration Trump, des faiblesses de l’Europe et de l’impact des changements démographiques dans le monde.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Nous enregistrons cette conversation à la fin de l’année 2025. J’ai réfléchi à la manière de clôturer l’année pour moi-même et pour le podcast.
La solution la plus évidente semblait être d’avoir des conversations avec deux personnes qui m’ont le plus aidé à réfléchir au monde et m’ont donné des repères dans une période très déroutante. J’ai une conversation avec notre ami et collègue Francis Fukuyama, et une autre avec vous, comme une sorte de bilan de l’année.
Nous pourrions commencer à plusieurs endroits, mais le plus naturel, d’une certaine manière, est la Maison Blanche. Vous avez déclaré dans un épisode précédent du podcast cette année que la Maison Blanche de Trump était une sorte de mouvement révolutionnaire, et qu’une partie de la révolution consiste à se radicaliser et à ne pas vraiment savoir où l’on va aboutir. On a l’impression que la Maison Blanche de Trump s’est radicalisée, mais peut-être qu’au cours des derniers mois, elle s’est également enlisée. Comment devons-nous interpréter ce qui se passe au cœur du pouvoir américain ?
Ivan Krastev : Je suis sûr que vous le savez mieux que moi, car l’un des aspects intéressants de la dynamique révolutionnaire est qu’il vaut mieux être là où se déroule l’action. Cela dépend beaucoup de la façon dont vous le ressentez et dont les gens y réagissent. Ce qui était important cette année, c’était la vitesse. Si vous repensez à cette année, vous avez l’impression qu’en janvier, vous êtes passé d’un train normal à un train à grande vitesse, et que tout a commencé à aller très vite. Mais la destination n’était pas très claire.
À mon avis, lorsque vous dites que vous avez l’impression que les choses sont bloquées, ce que vous ressentez, c’est que les gens ne savent pas où va le train. Curieusement, tout est allé très vite et de manière très radicale, mais quel était l’objectif ? À mon avis, cela commence à paralyser Trump lui-même, car il passait d’un petit sujet à un autre. Il manquait une grande narration. Il n’y a plus de grande histoire qu’il raconte.
De ce point de vue, même lorsque l’on examine la stratégie de sécurité nationale, elle ressemble davantage à une transcription de ses pensées qu’à une histoire pour l’avenir. Il s’agit davantage d’une histoire de ce qu’il a fait que de ce qu’il va faire. Je pense que cela résume bien le sens général.
Le deuxième point est que, curieusement, beaucoup de choses se sont passées cette année, mais ni les craintes des personnes qui pensaient que c’était la fin du monde, ni les espoirs de ses partisans ne se sont réalisés. C’est vrai pour l’économie. Il y a eu les droits de douane. De nombreux économistes libéraux ont déclaré que c’était là que l’inflation allait éclater, mais cela ne s’est pas produit. Ses partisans ont déclaré qu’il y aurait des droits de douane et que les emplois dans le secteur manufacturier reviendraient, mais cela ne s’est pas produit non plus.
Donc, curieusement, il s’est passé beaucoup de choses, mais rien n’a vraiment changé dans la façon dont les gens perçoivent leur vie. C’est probablement ce que les gens veulent dire lorsqu’ils parlent du « pic Trump », le sentiment que l’énergie avec laquelle il est arrivé s’est épuisée sans qu’il soit très clair ce qu’il peut faire ensuite.
Mounk : C’est intéressant. Cela tient en partie à la rapidité. Il y a deux choses. La première est qu’il se passait tellement de choses au début que cela ressemblait à l’approche « move fast and break things » (aller vite et casser les codes) propre à la célèbre Silicon Valley, et on avait l’impression qu’ils allaient quelque part.
Maintenant que nous avons eu plus de temps pour faire le point et évaluer ce qu’ils faisaient, cela ressemble davantage à un enfant en bas âge qui peut courir partout et casser beaucoup de choses très rapidement, mais qui court en rond sans direction particulière.
L’autre élément est qu’il semble effectivement que la vitesse à laquelle l’administration agit ait légèrement ralenti. À l’heure actuelle, et je suis très conscient du risque d’être prématuré ici, car nous aurions dit une chose en mars 2025, une autre en juin 2025 et encore une autre aujourd’hui, et la situation pourrait encore être très différente dans deux ou trois ans, il semble que certaines des contraintes pesant sur le gouvernement tiennent mieux qu’elles ne le semblaient en mars ou avril 2025.
La Cour suprême pourrait juger les droits de douane inconstitutionnels, du moins tels qu’ils ont été adoptés. Ce n’est pas certain, mais c’est ce que de nombreux experts juridiques prévoient sur la base des plaidoiries dans cette affaire. L’administration a certainement joué la carte de la lenteur dans sa réponse aux décisions judiciaires défavorables. Dans certains cas, elle a expulsé des personnes qui étaient déjà dans l’avion lorsque les jugements ont été rendus, d’une manière délibérément proche de la limite. Mais elle n’a pas encore ignoré purement et simplement une décision de justice.
Il est désormais possible que les démocrates reprennent le contrôle de la Chambre des représentants en 2026 et puissent limiter le pouvoir de Trump par d’autres moyens s’ils regagnent le contrôle d’au moins une chambre du Congrès. Pensez-vous que la révolution Trump ait également ralenti à cet égard, ou est-il trop tôt pour le dire ? À quoi devons-nous nous attendre pour les douze prochains mois ?
Krastev : Beaucoup de choses peuvent bien sûr changer, car cela dépend aussi de la façon dont les gens réagissent au fil du temps. Mais à mon avis, il a épuisé une grande partie de l’énergie qui l’animait dans des querelles mesquines. D’une manière étrange, ce qui est le plus intéressant dans la révolution trumpienne, c’est qu’elle a de l’énergie et de la colère, mais aucun projet d’avenir.
Un grand projet pourrait être totalement utopique. On peut l’aimer ou le détester, mais il permet d’avoir une histoire et de se concentrer sur les choses importantes. En raison de sa personnalité et de la nature narcissique du leader, qui est devenue la nature narcissique du régime, ce qui s’est passé cette année, c’est qu’il a vieilli sous nos yeux. Les révolutions n’aiment pas vieillir.
Quand il est arrivé, grâce à son énergie, c’était un jeune homme âgé. Il était très énergique. Il faisait ceci et cela. Aujourd’hui, les caméras le filment en train de dormir, d’être absent, et cela change la perception des gens, y compris de son entourage.
La semaine dernière, j’ai travaillé avec des collègues du Conseil européen des relations étrangères sur leur enquête mondiale. Elle couvre vingt-et-un pays, onze en Europe, ainsi que la Chine, la Russie, le Brésil et l’Afrique du Sud. Il est intéressant de comparer les données avec celles d’il y a un an et de voir comment le monde a commencé à le percevoir différemment.
Comme les données seront rendues publiques le 15 janvier, je ne veux pas entrer dans les détails, mais deux choses frappantes ressortent de cette année lorsqu’on la considère du point de vue de l’opinion publique mondiale plutôt que de l’opinion publique américaine. C’était l’année où tout le monde parlait de Trump.
Mais quand on regarde les données aujourd’hui, on constate un sentiment général selon lequel les dix prochaines années seront la décennie chinoise.
Nous observons cela chaque année, mais vous serez peut-être surpris de voir à quel point les gens se sont soudainement convaincus que la Chine a pris le dessus et que son essor ne fait plus peur. C’est ce qui ressort des données.
Mounk : Est-ce parce que l’image des États-Unis est devenue si négative que la Chine apparaît comme une alternative relativement meilleure ? Est-ce parce que l’image de la Chine est devenue plus positive ? Est-ce simplement parce que les gens se sont habitués à cette idée ? Selon vous, qu’est-ce qui a changé cette perception ?
Krastev : Bien sûr, les États-Unis ont perdu du terrain dans certaines régions du globe. Par exemple, les Sud-Africains ont considérablement changé leur opinion sur les États-Unis. Mais quelque chose de très important a changé.
Pendant le mandat de Biden, le retour à la bipolarité suscitait à la fois la crainte et l’espoir. Les États-Unis face à la Chine, une nouvelle confrontation entre grandes puissances. Lorsque Trump est arrivé au pouvoir, l’inertie faisait croire que c’était ce qui allait se passer. Le paradoxe de cette année est que Trump a été extrêmement polarisant en politique intérieure, mais dépolarisant en politique internationale.
Cela s’est produit parce que les droits de douane ont touché tout le monde. Il a conclu des accords avec les Chinois. Il a conclu des accords avec les Russes. Du jour au lendemain, pour beaucoup de gens, la Chine est devenue synonyme de multipolarité. Cela ne signifie pas que l’Amérique est en déclin ou qu’elle va être évincée, mais la Chine a cessé d’apparaître comme dangereuse et agressive.
De nombreux spécialistes des relations internationales pensaient que l’essor de la Chine pousserait les pays et les opinions publiques vers les États-Unis. Au lieu de cela, on constate aujourd’hui que l’opinion publique dans des pays comme l’Inde se réchauffe à l’égard de la Chine, malgré une longue histoire de conflits. C’est assez intéressant, car l’attention était tellement focalisée sur Trump que beaucoup de gens n’ont pas vu comment ces dynamiques évoluaient.
Cela s’explique en partie par le fait que la Chine a réussi à lui tenir tête sans paraître particulièrement agressive, même si elle l’était. Cela s’explique aussi par le fait qu’il a désorienté tout le monde. Du point de vue européen, lorsque Trump est arrivé au pouvoir, les dirigeants savaient qu’ils allaient traverser une période difficile. Ils pensaient que même si Trump représentait un défi, la confrontation entre les États-Unis et la Chine était si centrale que l’Europe resterait nécessaire.
Au lieu de cela, nous nous sommes retrouvés dans une situation qui se reflète même dans la stratégie de sécurité nationale, où chaque région est largement livrée à elle-même. Il n’y a pas de cadre global. C’est important, car beaucoup de choses se sont passées très rapidement. La vitesse était énorme. Mais à la fin de cette année, on ressent davantage un sentiment d’épuisement qu’un sentiment d’accomplissement majeur par rapport aux objectifs que l’administration s’était fixés.
Mounk : Comment pensez-vous que cela va se passer ? Je voudrais revenir aux États-Unis, mais restons un instant sur la question de la Chine. Il est frappant de constater qu’au cours de l’année écoulée, les attitudes semblent avoir évolué vers une plus grande acceptation du rôle majeur que la Chine est appelée à jouer à l’avenir.
Cela s’explique en partie par le fait que, dans de nombreuses régions du monde, la Chine va poser un défi encore plus grand. Lorsque vous êtes en Europe et que vous voyez que les États-Unis imposent désormais des droits de douane importants sur les produits chinois, cela va entraîner une concurrence encore plus forte de la part des importations chinoises ailleurs. Il va devenir de plus en plus difficile pour la Chine d’exporter, par exemple, des technologies automobiles vers les États-Unis, ce qui pose un énorme problème à l’industrie automobile allemande.
Si vous vous trouvez à Berlin, Paris ou Vienne à la fin de l’année 2025, vous pourriez penser que le défi posé par la Chine est en réalité plus important qu’il y a un an, non pas nécessairement parce que la Chine fait quelque chose de particulièrement répréhensible, mais en raison de ces dynamiques plus larges. Pourtant, la perception semble aller dans le sens inverse.
Est-ce parce que, pour des puissances moyennes comme l’Allemagne ou la France, l’idée d’un monde multipolaire est plus attrayante car elle offre une plus grande marge de manœuvre ? Pensez-vous qu’il soit rationnel de se préoccuper moins de la Chine, ou pensez-vous que c’est une vision à court terme qui sous-estime la nature des défis auxquels nous sommes actuellement confrontés ?
Krastev : Cette tendance peut bien sûr changer. N’importe quelle crise peut la modifier. Mais d’une manière étrange, le déclin de la puissance américaine et la montée en puissance de la Chine sont perçus par beaucoup comme un rééquilibrage. À mon avis, Trump a commis une erreur en se concentrant presque exclusivement sur le commerce et l’économie. Il y avait une tendance implicite à ne pas parler d’idées et, pour être honnête, à ne pas parler beaucoup de la guerre ou d’autres questions non plus.
Soudain, il s’est mis à rivaliser avec les Chinois sur leur propre terrain, et c’est un jeu qu’on ne peut pas gagner. Cinquante pour cent de la production manufacturière mondiale provient désormais de Chine. La Chine a également réussi à tenir tête à Trump sans paraître hystérique ou agressive. Elle a riposté et créé un sentiment de prévisibilité.
Si l’on regarde l’Europe, elle est clairement menacée par le choc chinois que vous décrivez. De plus en plus de produits bon marché vont entrer sur les marchés européens. Macron a déclaré lors de sa visite à Pékin que l’Europe n’avait d’autre choix que d’envisager des droits de douane pour protéger ses industries. Mais comme Trump s’est opposé si directement à l’Europe, les Européens sont devenus beaucoup plus prudents qu’auparavant. Ils se demandent s’ils peuvent vraiment se permettre une confrontation idéologique avec Washington, une confrontation militaire avec la Russie et une guerre économique avec la Chine en même temps.
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Je ne pense pas que cette réaction soit limitée à l’Europe, ni qu’elle soit propre aux puissances moyennes. À mon avis, les puissances moyennes partagent trois caractéristiques. Premièrement, elles sont très ambitieuses. Dans les moments de désordre, elles ont tendance à voir davantage les opportunités que les risques, en partie parce qu’elles sont soucieuses de leur statut. Dans un monde plus chaotique, il existe davantage de moyens d’affirmer son statut.
Deuxièmement, la marge de manœuvre est essentielle pour les puissances moyennes. Être une puissance moyenne signifie se couvrir. Dans un monde où l’Amérique est bruyante et présente, mais pas disciplinée, il est plus facile de se couvrir. Il était beaucoup plus difficile de se couvrir à une époque de forte confrontation idéologique, où l’on attendait de vous que vous preniez parti et que vous définissiez clairement qui vous étiez.
Troisièmement, comme Trump a essayé de s’impliquer personnellement dans presque tous les conflits et de jouer un rôle partout, un nouveau type de position d’intermédiaire a émergé. Cela va au-delà des puissances moyennes traditionnelles. Certains pays sont devenus des médiateurs professionnels. Prenez le Qatar, les Émirats ou l’Arabie saoudite. Dans un certain sens, il y a désormais plus de médiateurs que de conflits.
Cette position a été renforcée par deux caractéristiques de la diplomatie de Trump. La première est sa conviction que, pour résoudre un conflit, il ne faut pas en savoir beaucoup à son sujet. Je dis cela, pour être honnête, avec une certaine sympathie. Si l’on en sait trop, on sait très clairement ce qui ne peut pas se produire, et parfois, il faut un outsider pour briser le statu quo. De ce point de vue, il y a probablement une part de vérité dans l’idée que, surtout si l’on veut perturber un équilibre existant plutôt que simplement conclure un accord, un outsider peut être utile.
Le deuxième point est que, comme il opère par l’intermédiaire de diplomates non professionnels, d’amis personnels et d’hommes d’affaires, le monde est soudainement devenu très monarchique. Quand on regarde les relations entre les grandes puissances, à l’exception presque de la Chine, on a l’impression que ce ne sont pas des États qui négocient, mais des familles. On voit des personnalités comme M. Witkoff et M. Kushner rencontrer M. Dmitriev, qui est proche de la famille Poutine. Dans les deux cas, les ministères des Affaires étrangères lisent les journaux pour comprendre ce qui a été négocié.
Je pense que cette touche du XIXe siècle est extrêmement importante. La personnalisation du pouvoir, qui, à mon avis, a été alimentée par les réseaux sociaux et leur capacité à amplifier cette dynamique anti-institutionnelle, permet à beaucoup de choses de se produire. En même temps, on commence à perdre de vue ce qui s’est réellement passé.
Mounk : Qu’en est-il de l’Europe ? On a beaucoup parlé cette année de la faiblesse de l’Europe. L’expression que vous avez utilisée tout à l’heure, selon laquelle l’Europe est engagée dans une confrontation idéologique avec les États-Unis, une confrontation militaire ou quasi militaire avec la Russie et une confrontation économique avec la Chine, rend bien compte de la situation difficile dans laquelle se trouve le continent.
J’ai tendance à avoir une vision assez pessimiste de l’état actuel de l’Europe et de la mesure dans laquelle les élites politiques et intellectuelles européennes ont compris les enjeux du moment. Il existe une hypothèse parmi le public européen, que j’ai constatée dans plusieurs sondages d’opinion, selon laquelle la France ou l’Allemagne dans vingt-cinq ou cinquante ans ressembleront plus ou moins à ce qu’elles sont aujourd’hui, en un peu pire. Je ne suis pas convaincu que cet avenir existe, ni qu’il s’agisse d’une perspective réaliste de la façon dont les choses pourraient évoluer.
Peut-être que j’exagère. Peut-être qu’être une puissance moyenne, ou un ensemble de puissances moyennes, selon que l’on considère l’Europe comme une entité unique ou l’Allemagne et la France comme des pays distincts, offrira des opportunités significatives dans ce nouveau monde multipolaire. Peut-être que l’Europe pourra maintenir une alliance militaire avec les États-Unis tout en dépendant moins de la prédominance américaine, et continuer à commercer intensivement avec la Chine, en gérant les droits de douane et autres mesures en cours de route.
Il se peut que dix ou quinze années de crise, pendant lesquelles l’industrie européenne a pris du retard, permettent à l’Europe de découvrir de nouveaux domaines d’excellence économique dans lesquels elle peut être compétitive. À quel point la situation de l’Europe risque-t-elle d’être grave dans ce nouveau monde plus monarchique, plus multipolaire et peut-être plus transactionnel que vous décrivez ?
Krastev : On dit que l’Europe est aujourd’hui la région la plus vulnérable du monde. Bien sûr, c’est aussi parce qu’elle est la plus riche. Il en résulte une combinaison évidente de vulnérabilité et de richesse, qui fait que tout le monde cherche à tirer profit de l’Europe. Si l’on en croit les sondages d’opinion, et nos sondages vont dans le même sens, ce sont les Européens eux-mêmes qui sont les plus sceptiques à l’égard de l’Europe.
Cela crée une situation dans laquelle le projet européen était vraiment préparé pour un monde différent, et ce monde a disparu. D’un côté, vous avez la Russie en guerre, et ce n’est un secret pour personne que la Russie considère l’existence même de l’Union européenne comme un obstacle à ses objectifs de politique étrangère en Europe. De l’autre côté, vous avez un président américain qui dit essentiellement la même chose. Il affirme que ce qui n’est pas un État-nation n’a pas la légitimité d’exister.
Si vous êtes un citoyen ou un dirigeant européen, cela est profondément choquant, car l’Europe a connu trop de types de désintégration pour savoir que le coût de la désagrégation est très élevé, en particulier avec une population vieillissante et une économie en stagnation. Normalement, lorsque vous pensez à l’avenir, vous ne savez pas ce qui va se passer. Seul Nostradamus le sait. Mais vous savez généralement ce qui ne va pas se passer. Vous avez certaines hypothèses sur ce qui ne peut pas se produire.
Au cœur de la crise actuelle se trouve la conviction des Européens que les États-Unis, sous Trump, pourraient se ranger du côté de la Russie plutôt que de l’Europe dans la crise ukrainienne. Cette possibilité détruit bon nombre des hypothèses sur lesquelles leur monde était fondé.
Soudain, on a le sentiment que de nombreuses hypothèses solides ne tiennent plus. Il peut y avoir des crises dans les relations, des problèmes ici et là, mais pas partout à la fois. De ce point de vue, l’Union européenne commence, à bien des égards, à ressembler à l’Empire des Habsbourg, qui n’a survécu que dans la mesure où il a pu convaincre les autres que son existence était dans leur intérêt. On a de plus en plus le sentiment que cet élan est en train de se perdre.
Dans le même temps, cela soulève une question intéressante sur ce qui pourrait se passer ensuite. Pour moi, cela rend l’année 2026 particulièrement importante. En raison du président Trump et de sa politique hautement idéologique, l’un des effets a été d’encourager les partis politiques en Europe qui considèrent leur relation avec l’administration Trump comme un atout politique.
La question clé est de savoir ce qui se passera si les démocrates remportent le Congrès. Si cela se produit, l’Europe sera confrontée à un choix très intéressant. Les forces alignées sur Trump en Europe espèrent implicitement que Trump restera au pouvoir pendant longtemps. Sinon, elles peuvent s’attendre à ce que, si la politique européenne est définie par la politique intérieure américaine, un retour des démocrates leur soit très préjudiciable.
Cela soulève la possibilité que même certains partis d’extrême droite et partis traditionnels puissent renégocier un consensus de base sur l’Europe. Que devrait être l’Union européenne ? Que devrait-il rester, par exemple, de l’espace économique unique ? Qu’est-ce qui devrait changer et qu’est-ce qui ne devrait pas changer ? De ce point de vue, la fin de 2026 et le début de 2027 pourraient être les moments les plus critiques.
La force de la droite trumpienne en Europe est étroitement liée à la force de Trump lui-même. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de raisons nationales de soutenir ces partis, mais parce que l’existence de Trump leur permet d’agir en tant qu’acteurs européens plutôt que simplement nationaux. Beaucoup de ces partis ne rêvent plus de quitter l’Union européenne. Ils veulent la changer. De ce point de vue, il semble clair que l’Union européenne a peu de chances de survivre sous la forme institutionnelle et idéologique dans laquelle elle a été créée à l’origine. Les grandes renégociations de l’Union européenne seront largement influencées par les relations avec les États-Unis d’un côté et la Russie de l’autre.
Mounk : L’un des changements intervenus en 2025 est qu’au début de cette année, vous aviez un nouveau gouvernement travailliste qui avait déjà pris un mauvais départ, mais qui était encore suffisamment nouveau pour donner l’impression qu’il pourrait maîtriser ses problèmes. En France, le système politique était manifestement sous pression, mais il semblait encore y avoir de bonnes chances qu’un candidat cohérent et modéré se présente aux élections présidentielles de 2027. Il y avait également un nouveau gouvernement en Allemagne avec Friedrich Merz, ou peut-être est-ce arrivé quelques mois plus tard dans l’année.
Aujourd’hui, à la fin de cette année, le Parti réformiste de Nigel Farage est en tête dans les sondages. Dans le système de Westminster, il est possible d’obtenir une large majorité avec 32 ou 33 % dans un système de partis fragmenté. De la même manière, si vous perdez cinq ou six points de pourcentage, vous pouvez soudainement passer d’une majorité prévue de sièges à un rôle mineur. Mais selon les sondages actuels, Nigel Farage disposerait d’une majorité à Westminster lors des prochaines élections.
En France, Jordan Bardella est clairement en tête des sondages d’opinion pour le premier tour, où il obtiendrait environ 33 % des voix, tandis que le candidat suivant obtiendrait environ 16 %. Il est également en tête dans les duels pour le second tour contre pratiquement tous ses concurrents, avec une avance relativement faible contre certains candidats du centre et du centre-droit comme Édouard Philippe, et très nette contre tous les candidats de gauche.
En Allemagne, vous avez l’Alternative für Deutschland, le plus radical des partis populistes de droite des grands pays européens. Il ne semble pas prêt à gouverner au niveau national, mais il est soit à égalité, soit en tête des chrétiens-démocrates dans la plupart des sondages nationaux. Il pourrait, pour la première fois, entrer au gouvernement dans certains parlements régionaux d’Allemagne de l’Est et, selon l’évolution de la situation, il pourrait même obtenir la majorité absolue dans certains de ces parlements régionaux après les élections qui doivent avoir lieu en 2026.
Tout cela soulève une question concernant les relations transatlantiques. Je répète depuis la publication de la stratégie de sécurité nationale de Trump que de nombreux médias grand public européens veulent présenter cela comme une bataille idéologique entre les États-Unis et l’Europe. Mais je pense qu’il s’agit d’une bataille idéologique au sein même des États-Unis et de l’Europe. Le Parti démocrate n’est pas d’accord avec la stratégie de sécurité nationale. Jake Sullivan, le conseiller à la sécurité nationale de Joe Biden, qui était invité à mon podcast en février ou mars, n’est pas d’accord avec elle. De même, de nombreuses personnes en Europe, y compris les porte-parole des partis qui pourraient être au pouvoir à Londres, Paris et peut-être même Berlin dans les années à venir, sont d’accord avec cette stratégie.
La question est donc de savoir si cela va devenir la nouvelle base de l’entente transatlantique. Sommes-nous confrontés à une rupture des relations transatlantiques ou à un changement de cap idéologique ?
La deuxième question soulevée par ces sondages d’opinion en Grande-Bretagne, en France et en Allemagne est de savoir où nous en sommes dans ce que je considère comme une lutte historique contre le populisme européen. Sommes-nous en train de perdre sur tous les fronts ? Cette famille de partis politiques continue-t-elle à progresser sans relâche ? Cela devrait-il tempérer l’optimisme que nous pourrions tirer du fait que les démocrates semblent prêts à reprendre la Chambre des représentants en 2026 ?
Krastev : D’une certaine manière, je ne pense pas que l’Occident de la guerre froide ou de l’après-guerre froide puisse être restauré. Ce type de relation entre l’Europe et les États-Unis, qui était caractéristique des trente dernières années, ne peut pas revenir, pour une raison très simple. Il reposait sur le fait que, quelle que soit la personne au pouvoir, ces relations ne changeaient pas radicalement.
Aujourd’hui, et je suis d’accord avec vous sur ce point, la dynamique des relations entre les États-Unis et l’Europe est largement définie par la politique intérieure des deux côtés. À droite, vous avez un projet alternatif. Non pas l’Occident en tant que monde libre, ni l’Occident de la guerre froide, qui était universaliste et centré sur les relations entre les États-Unis et l’Europe, mais l’idée de la civilisation occidentale. Cela se reflète très clairement dans la stratégie de sécurité, où l’Occident est présenté comme une sorte de civilisation chrétienne, une civilisation blanche.
La question est de savoir dans quelle mesure ce projet peut être stable. Plusieurs problèmes se posent ici, notamment certaines ironies de l’histoire. Si l’on examine les raisons pour lesquelles l’Amérique de Trump est si mécontente et furieuse contre l’Europe, c’est parce que l’Europe s’est américanisée. Les discussions sur le multiculturalisme et une plus grande ouverture à l’immigration sont des idées normalement associées à l’Amérique, et non à l’Europe.
C’est également ironique parce que les États-Unis ont été fondés comme une alternative à la vieille Europe des États-nations, des États-nations fermés. C’était le Nouveau Monde. Aujourd’hui, d’une manière étrange, l’administration Trump ressemble à un migrant qui a quitté l’Europe il y a deux cent cinquante ans, s’est construit une vie ailleurs, n’aime plus l’endroit où il vit, regarde en arrière et se demande ce qu’est devenu le pays d’où il vient.
Je veux y retourner, mais ce n’est plus le même pays.
Je comprends cette histoire, mais je ne pense pas qu’il soit facile de construire une alliance civilisationnelle sur cette base. Une telle alliance exigerait que l’Amérique soit idéologiquement présente en Europe tout en réduisant sa présence militaire et ses engagements financiers, tout en affirmant que l’Europe devrait dépenser davantage pour sa défense et être capable de se défendre elle-même.
Cela nous amène à la deuxième partie du problème que vous abordez. Nous risquons de voir une Allemagne beaucoup plus militarisée, alors même que l’AfD pourrait finir par entrer au gouvernement. En quoi cela change-t-il l’Europe ? Les partis d’extrême droite dont nous parlons, à des degrés divers, sont favorables à des éléments majeurs du programme de l’administration Trump, en particulier en matière d’immigration et de culture nationale.
En même temps, historiquement, ils sont en concurrence les uns avec les autres. Je ne pense pas que Marine Le Pen serait particulièrement heureuse de voir un avenir dans lequel le budget de la défense de l’Allemagne serait trois fois plus important que celui de la France. C’est là que réside tout l’intérêt de l’histoire. Une autre chose qui m’importe est que Trump est un nationaliste, mais un nationaliste sans histoire.
Mounk : Lorsque Tucker Carlson a interviewé Poutine, la première heure a essentiellement consisté en une leçon d’histoire sur toutes les injustices subies par la Russie et les raisons pour lesquelles elle doit retrouver sa grandeur. Il est très difficile d’imaginer Trump donner une leçon d’histoire d’une heure avec les mêmes connaissances et la même conviction.
Krastev : Ce n’est même pas une question de connaissances. Il ne croit pas que l’histoire ait de l’importance. D’une certaine manière, ce qui est intéressant chez Trump, c’est qu’il ne s’intéresse pas à ce qui s’est passé avant sa naissance et, honnêtement, il ne s’intéresse pas non plus à ce qui se passera après son départ. Un moment qui m’a toujours marqué, c’est quand il a raconté une conversation avec la présidente chinoise et a dit qu’elle lui avait dit qu’il n’envahirait pas Taïwan pendant son mandat.
De ce point de vue, il existe une différence extrêmement importante dans les horizons temporels. D’un côté, vous avez Poutine, et vous avez aussi Xi, qui pensent en termes de siècles. C’est excessif, mais c’est réel. Le président russe demande que les archives du IXe siècle lui soient apportées. Il veut voir les documents originaux. Il rencontre des archéologues pour comprendre d’où viennent les Russes. De l’autre côté, vous avez le président des États-Unis qui dit qu’il ne pense pas en termes de siècles, mais en termes de semaines, car le monde évolue très rapidement.
Cela pose un problème, car les nationalistes du côté européen partagent plusieurs caractéristiques. Ces partis sont motivés par une profonde anxiété démographique, par des changements démographiques spectaculaires et par le sentiment que le pays n’est plus leur foyer, car un foyer est un endroit que l’on comprend et que l’on croit comprendre, et ce sentiment a disparu.
En même temps, quand on regarde leurs projets, de nombreux électeurs des partis d’extrême droite sont eux-mêmes des migrants, mais ils veulent migrer vers le passé. Ils ne rêvent pas d’un modèle économique différent. Ils rêvent d’une composition démographique et ethnique différente de la société, ce qui est extrêmement difficile à réaliser. C’est particulièrement difficile parce que le changement démographique est si spectaculaire. C’est ce qui anime ces partis, mais c’est aussi ce qui les paralyse.
Un chiffre m’a vraiment frappé dans la stratégie de sécurité nationale des États-Unis. Une demi-page est consacrée à l’Afrique. En 1900, 25 % de la population mondiale vivait en Europe et entre 8 et 9 % vivait en Afrique. Si les projections des Nations unies sont correctes, d’ici 2100, 6 % de la population mondiale vivra en Europe et 40 % vivra en Afrique.
On se retrouve alors avec une stratégie de sécurité qui traite l’Afrique comme une note de bas de page et dit aux Européens d’être ce qu’ils étaient autrefois. Ce n’est pas facile, car le déclin démographique, les faibles taux de fécondité et l’incapacité des gouvernements à traiter ces questions sont déjà une réalité. Ces sociétés ont déjà été refaites. Au lieu d’essayer de comprendre comment elles peuvent être gouvernées, ce qui peut être réalisé et ce qui ne peut pas l’être, il y a ce rêve de retour au passé, et cela ne va pas fonctionner.
Paradoxalement, si l’on regarde l’histoire américaine, cette logique ne fonctionne pas non plus là-bas. Même l’idée de « blanc », qui n’existait pas en Europe avant l’émergence de l’Amérique, était un concept inclusif. Le « blanc » est apparu parce que les Bulgares comme moi, les Juifs, les Italiens et les Irlandais n’étaient pas considérés comme blancs aux yeux des Allemands ou des Anglais.
Au lieu de nous concentrer sur la manière de redéfinir le monde afin que les sociétés puissent fonctionner et être gouvernées, nous nous réfugions dans la nostalgie. Il y a une différence entre le nationalisme et la nostalgie. Le véritable drame de l’Europe est qu’il existe un sentiment national, mais qu’il n’y a plus d’économies nationales.
Lorsque nous nous demandons ce qui va se passer, imaginez que l’Union européenne se désintègre et qu’il ne reste plus que des États-nations. À quoi ressemble l’État-nation bulgare ? Qu’est-ce que l’économie nationale bulgare ? Quel type de protectionnisme est possible au niveau de l’État ? Comment peut-il rivaliser avec qui que ce soit ?
Il existe une contradiction majeure entre un monde de plus en plus organisé autour de grands espaces et d’États civilisationnels, et une offre politique américaine qui encourage la fragmentation en Europe tout en proposant des alliances civilisationnelles. Je trouve cela profondément troublant.
Mounk : Revenons un instant sur cette idée d’angoisses démographiques dont vous avez beaucoup parlé. Il y a deux éléments ici. Le premier est l’immigration. Aux États-Unis, les choix de l’administration Biden qui ont conduit à un afflux important de migrants à la frontière sud ont probablement été l’une des raisons pour lesquelles Donald Trump a pu remporter la réélection en 2024. Il y a quelques semaines, un article très détaillé publié dans le New York Times a examiné en profondeur certains des choix faits par l’administration Biden et les raisons qui les ont motivés. À sa lecture, tout cela ressemblait à un véritable désastre.
En Europe, il y a de bonnes raisons de penser que la préférence exprimée par la population depuis plusieurs décennies pour un contrôle accru des frontières et une immigration réduite, combinée à l’incapacité ou au refus des élites politiques de répondre à cette préférence, est l’une des principales raisons de l’émergence des partis populistes de droite. Dans le domaine de l’étude du populisme, on avait l’impression que de nombreuses idées nouvelles émergeaient chaque année, car il s’agissait d’un domaine très récent. À l’heure actuelle, le nombre d’idées véritablement nouvelles semble diminuer, et la plupart des recherches tournent autour de thèmes similaires.
Il y a toutefois eu un très bon article publié en 2025 par Laurenz Guenther sur ce qu’il a appelé un fossé de représentation culturelle. Il a notamment montré de manière très frappante qu’en 2013, l’opinion moyenne des électeurs allemands sur l’immigration était plus à droite que celle des députés chrétiens-démocrates, qui constituaient alors le parti le plus à droite du Bundestag. Cela signifiait qu’il existait un écart important entre les opinions de l’électeur moyen et celles du parti le plus à droite au parlement. Cet espace a ensuite été comblé par l’Alternative für Deutschland, et l’immigration reste le terrain de recrutement le plus fertile pour ces partis, en particulier en Europe.
Comme vous le dites, cependant, il y a une question plus profonde. L’une des questions est de savoir comment gérer le contrôle des frontières et comment éviter de continuer à offrir un tel cadeau électoral aux partis populistes. La question plus profonde est de savoir pourquoi les populations du monde entier se sentent incapables de se reproduire comme elles l’ont fait historiquement, en ayant des enfants et en élevant la prochaine génération de citoyens dans leur pays.
Il s’agit d’un problème profond qui touche toute l’Europe, en particulier l’Europe du Sud et l’Europe centrale, mais aussi l’ensemble du continent. C’est désormais un enjeu majeur aux États-Unis. C’est également un problème en Inde, où les taux de fécondité sont tombés en dessous du seuil de renouvellement des générations. C’est un enjeu important en République islamique d’Iran, où la fécondité est d’environ 1,6 enfant par femme. C’est un problème majeur en Asie de l’Est. La Chine sera probablement l’une des puissances dominantes au cours des dix ou vingt prochaines années, mais si elle veut rester dominante pendant cinquante ou cent ans, elle devra relever les défis importants liés à la dépopulation.
Comment cela va-t-il se passer ? Les pays vont-ils trouver des moyens d’encourager leurs citoyens à avoir plus d’enfants, ou allons-nous vers une dépopulation mondiale ?
Krastev : La démographie est un sujet extrêmement important, car elle comporte, à mon avis, plusieurs éléments qui diffèrent radicalement de toutes les périodes précédentes. Les craintes démographiques ont toujours existé. Au XIXe siècle, la surpopulation suscitait de vives inquiétudes. C’était Malthus. Il y aurait trop de gens et pas assez de nourriture et de ressources économiques. Pour la première fois dans l’histoire, nous sommes confrontés à la crainte de la dépopulation. C’est nouveau et cela comporte trois aspects essentiels. Le premier n’est pas simplement que les taux de fécondité sont désormais très bas. C’est que nous ne comprenons pas pourquoi. Ils sont bas partout. Ils sont bas dans les pays riches et dans les pays pauvres. Ils sont bas dans les autocraties comme la Chine et dans les pays démocratiques comme ceux d’Europe. Normalement, on s’attendrait à ce que la fécondité se stabilise autour du niveau de remplacement, soit environ 2,1, sur la base des théories de la transition démographique, de l’éducation des femmes et de l’égalité des sexes. Mais soudain, même dans des pays dotés de systèmes sociaux très généreux et de sociétés très égalitaires, comme la Finlande, les taux de fécondité sont extrêmement bas.
Je ne parle même pas de la Corée du Sud, qui semble presque suicidaire en termes démographiques. Dans des pays comme la Russie et l’Iran, tout cela est imputé à un complot occidental. Le discours est le suivant : comme les libéraux occidentaux n’ont pas d’enfants, ils ne veulent pas que les autres en aient non plus, alors ils promeuvent le féminisme et les droits des homosexuels. Une partie de la propagande anti-homosexuelle dans beaucoup de ces pays concerne explicitement les taux de fécondité. Mais la réalité est que les gouvernements peuvent dépenser beaucoup d’argent pour inciter les jeunes couples à avoir des enfants, sans que cela fonctionne. Dans des pays comme la Hongrie, environ 5 % du PIB est consacré à des politiques visant à inverser le déclin démographique, et les résultats sont modestes. Il ne s’agit pas seulement d’un problème démographique. Il s’agit d’un problème démographique sans solution. Les gouvernements ne savent pas quoi faire.
Le deuxième élément est que pendant longtemps, les gens ont cru que la technologie aiderait. L’intelligence artificielle, l’automatisation et la robotique compenseraient la pénurie de main-d’œuvre, en particulier pour s’occuper des populations vieillissantes. Mais la technologie est également devenue une source de crainte. Nous espérons que la technologie résoudra les problèmes démographiques, mais nous la craignons également, en particulier l’intelligence artificielle. Les gens ont non seulement peur d’être remplacés par des migrants venus d’Afrique, la seule région à connaître une forte croissance démographique, mais ils ont également peur d’être remplacés par des robots.
Cette crainte s’ajoute à un autre facteur : la concentration des richesses et le développement technologique ont créé la perspective de l’immortalité individuelle. Vous vous souvenez peut-être de la célèbre conversation entre Poutine et Xi sur les personnes vivant jusqu’à 150 ans et le remplacement d’organes. Cela donne l’impression qu’un petit groupe pourrait acheter l’immortalité, tandis que la plupart des gens resteraient mortels. Il s’agit d’un nouveau type d’inégalité qui semble impossible à combler. Cela ressemble à la mythologie grecque antique, où quelques immortels déterminaient la vie des mortels.
Auparavant, les gens acceptaient la mortalité individuelle parce que quelque chose de plus grand allait perdurer. L’une de ces choses était la nation. Vous mouriez, mais vos enfants restaient, puis leurs enfants après eux, ainsi qu’une culture commune. Aujourd’hui, il n’y a plus d’enfants. Vous êtes confronté à la mortalité de l’individu et à la mortalité de la nation.
Le troisième élément de l’angoisse démographique est politique. La crainte n’est pas seulement que les nouveaux arrivants prennent les emplois, mais qu’ils vous surpassent en nombre. On craint également que les gouvernements sélectionnent les migrants en fonction de leur vote probable. Cette obsession déstabilise la compréhension fondamentale de la communauté politique : qui en fait partie, comment l’appartenance est-elle définie et que signifie l’identité ?
J’utilise souvent un exemple simple. Il existe à Vienne un restaurant italien qui a été fondé à l’origine par des propriétaires italiens. Il a ensuite été racheté par quelqu’un d’autre. Aujourd’hui, le propriétaire n’est pas italien. Les serveurs ne sont jamais allés en Italie, ne parlent pas italien et ne connaissent pas grand-chose de ce pays. Mais le restaurant diffuse de la musique italienne et propose un menu italien. S’agit-il d’un restaurant italien ? Pour moi, oui. Pour un client italien qui s’attend à parler à quelqu’un de la même origine, peut-être que non. Cela illustre un conflit identitaire plus profond.
Cela reflète un conflit entre deux notions de majorité dans la politique démocratique. L’une est la majorité historique qui a formé la nation. L’autre est la majorité électorale qui émerge le soir des élections, qui peut être très différente sur le plan ethnique. La première personne à avoir vécu ce conflit a peut-être été le premier président de la Pologne dans les années 1920. Il a été élu et n’a survécu que peu de temps avant d’être assassiné. Ses assassins ont fait valoir qu’il avait été élu par des minorités, des Juifs et des Ukrainiens, et qu’il ne pouvait donc pas être président de la Pologne.
Cette tension entre migration, démocratie et refonte des nations est d’une importance cruciale. Le discours civilisationnel n’aide pas, car il se contente de dire « défendez-vous » sans proposer de solutions. Dans le même temps, Trump capte certaines inquiétudes très réelles, en particulier en Europe de l’Est. Pour les Européens de l’Est, l’homogénéité ethnique de l’État était considérée comme une leçon du XXe siècle. On dit que les populations ont toujours migré en Europe, mais la différence est que les mouvements du XXe siècle ont abouti à des États ethniquement homogènes, en particulier à l’Est. La Pologne, la Hongrie et la République tchèque en sont des exemples. Cette homogénéité a été obtenue par des transferts de population, l’Holocauste et l’expulsion des Allemands.
Ce à quoi nous assistons actuellement en Europe, c’est le démantèlement de ces États ethniquement homogènes. Cela soulève d’autres questions. Les Bulgares en Allemagne font-ils partie du problème dont parle Trump ? Ou les migrants sont-ils uniquement ceux qui viennent de l’extérieur de l’Europe ? Vient ensuite la question de l’islam. Cela est également frappant, car dans l’imaginaire de l’extrême droite américaine, la Russie est une nation chrétienne blanche. En réalité, la Russie compte la plus grande population musulmane de tous les pays européens, et l’un des centres les plus importants de l’islam politique est la Tchétchénie.
Nous vivons dans un monde où les politiques sont de plus en plus dictées par les angoisses plutôt que par les idéologies ou les stratégies axées sur les solutions.
Mounk : En parlant d’angoisses, il me semble que lorsque les gens écriront l’histoire des années 2020 et 2030, il est très probable que l’intelligence artificielle occupera une place importante, voire dominante. Mais j’ai du mal à comprendre à quel point l’intelligence artificielle influence réellement le présent.
J’ai un peu l’impression que nous ressemblons à ces personnages de dessins animés qui ont dépassé le bord d’une falaise mais qui n’ont pas encore regardé en bas. Tout semble normal. Ils marchent dans le vide. Au moment où ils regardent en bas, ils se rendent compte que le sol a disparu sous leurs pieds et ils tombent dans un monde très différent.
Dans quelle mesure pensez-vous que nous sommes réellement confrontés à cette nouvelle technologie transformatrice ? Dans quelle mesure pensez-vous qu’elle est sur le point de changer toutes les questions dont nous avons parlé ? Selon certaines projections, un grand nombre d’emplois de cols blancs vont bientôt disparaître. De nombreux emplois de cols bleus semblent relativement sûrs pour l’instant, car nous n’avons pas encore trouvé le moyen d’intégrer pleinement l’intelligence artificielle à la robotique, mais cette capacité ne devrait pas tarder à voir le jour.
Nous voyons déjà Waymo en Californie transporter des passagers sans conducteur humain, de manière très efficace et avec des taux de mortalité bien inférieurs à ceux des conducteurs humains. Nous avons l’impression d’être à l’aube d’un événement majeur qui pourrait définir notre ère humaine. Pourtant, il est très difficile de faire des prévisions.
Dans dix ans, cela aura-t-il conduit à une restructuration des emplois et à d’autres changements importants, devenant l’une des cinq ou dix grandes tendances dont nous parlons ? Ou s’agit-il d’un tournant dans l’histoire de l’humanité après lequel rien ne sera plus comme avant ? Comment devons-nous envisager cela ?
Krastev : Écoutez, j’ai le sentiment qu’il y a un moment dans l’histoire de l’humanité où l’on comprend soudainement que l’avenir ne ressemblera pas au présent. Cela peut être une prise de conscience pleine d’espoir ou très effrayante, mais cela n’arrive pas très souvent. Normalement, les gens savent que l’avenir sera probablement différent du présent, mais pas l’avenir dans lequel ils vont eux-mêmes vivre.
C’est pourquoi, lorsque nous parlons de changements majeurs, nous parlons généralement du monde de nos enfants. L’histoire de l’IA et celle de la vitesse, qui sont à mon avis si importantes, nous font soudainement réaliser, en particulier parce que nous vivons plus longtemps, que tout cela peut arriver demain.
Nous ne savons plus quels types d’emplois vont disparaître. Nous connaissons certaines projections, par exemple que les comptables et les avocats ne s’en sortiront pas bien, mais cela change soudainement tout. Par exemple, lorsque vous commencez à parler à vos enfants de ce qu’ils devraient étudier.
Mounk : Quel conseil pouvez-vous leur donner face à cette incertitude radicale ?
Krastev : À mon avis, c’est là que votre expérience passée ne vous donne pas le privilège de conseiller la génération suivante. Cela crée d’ailleurs une rupture majeure entre les générations. De ce point de vue, quelle que soit la façon dont la technologie va se développer, quelle que soit sa vitesse, le virus de l’intelligence artificielle est déjà présent dans le cerveau politique.
Il s’agit notamment de la manière dont les campagnes électorales vont changer, de la manière dont vous allez comprendre qui vous parle, et de la manière dont la science va changer. À mon avis, c’est là le problème de l’anxiété. Je pense qu’il est très important de faire la distinction entre l’anxiété et la peur. L’anxiété, c’est quand le meilleur et le pire sont identiques.
L’Europe se trouve dans un moment vertical. Kundera donne une excellente définition de la verticalité. Il dit : « La verticalité n’est pas la peur de tomber. La verticalité est le désir de sauter, contre lequel nous luttons héroïquement. » J’ai le sentiment que ce qui définit l’intelligence artificielle, c’est que plus elle est inconnue, plus nous la percevons comme puissante.
C’est comme un extraterrestre qui arrive : on voit certaines de ses forces, mais on ne peut pas l’imaginer pleinement. C’est loin d’être imaginable. C’est pourquoi une autre chose a changé, et cela vaut également pour le climat et la démographie. Nous ne rêvons plus de l’avenir. Il ne s’agit pas d’un projet, mais d’une projection.
Je vous disais quelles sont les projections : combien de personnes vivront en Afrique en 2100. Ces projections peuvent être erronées, mais je vis déjà avec elles. Quand vous me dites qu’il y a probablement eu un rapport du Sénat américain affirmant que 100 millions d’emplois vont être détruits au cours des dix prochaines années, cela n’arrivera peut-être jamais. Mais c’est déjà dans ma tête. C’est déjà arrivé. Donc, sur le plan politique, l’intelligence artificielle a déjà un impact avant même que nous en voyions certains résultats.
Mounk : Je pense que c’est la première fois dans cette conversation que je suis vraiment en désaccord avec vous. Mon intuition est exactement inverse : pour la plupart des gens, l’IA reste une chose très abstraite. Même si la plupart des gens utilisent désormais l’IA d’une manière ou d’une autre, pour de petites tâches quotidiennes, pour rédiger des lettres administratives ou pour faire autre chose.
Peut-être l’ont-ils intégrée à certaines de leurs applications afin qu’elle résume les e-mails qu’ils reçoivent, etc. Il me semble que la plupart des gens à qui je parle ne veulent pas se préoccuper de la nature transformatrice de cette technologie. Un nombre surprenant de personnes minimisent ses capacités technologiques, affirmant qu’en fin de compte, il ne s’agit que d’une bulle. Elles ne se contentent pas de dire, comme moi, que la valorisation de certaines de ces entreprises d’IA est probablement surestimée et que cela pourrait créer des problèmes économiques. Elles affirment qu’au final, cette technologie disparaîtra.
Alors que l’on constate déjà que cela influence la façon dont les gens perçoivent le monde, et que l’on ne sait pas encore à quel point cela va transformer le monde, je placerais le décalage exactement dans l’autre sens. Je pense que cela transforme déjà le monde de nombreuses façons importantes, mais je constate autour de moi un profond déni qui empêche les gens d’en percevoir toute l’importance.
Il existe peut-être un moyen de concilier ces deux points de vue. Consciemment, les gens nient l’influence que cela va avoir sur eux. Mais inconsciemment, la peur d’un avenir incertain continue de déterminer leur perception du monde. Comment concilier ces deux instincts différents que nous semblons avoir ?
Krastev : D’un certain point de vue, vous avez tout à fait raison. Nous essayons de domestiquer l’intelligence artificielle. Nous essayons de la traiter essentiellement comme n’importe quelle nouvelle invention qui nous aide à vivre plus facilement. D’un autre côté, il y a cette incertitude, qui vient du fait que nous ne savons pas qui décide. De ce point de vue, j’ai toujours pensé qu’il existait beaucoup d’ouvrages sur l’impact de la bombe atomique sur l’imaginaire politique et sur la manière dont elle a changé les stratégies militaires, la façon dont les gens concevaient la guerre et l’idée d’une catastrophe totale.
Ce qui est intéressant à propos de la bombe atomique, c’est qu’il y avait deux superpuissances. En gros, il y avait deux bombes atomiques. D’un certain point de vue, c’est terrible, mais c’est sous contrôle. À mon avis, le problème avec l’intelligence artificielle, et ce qui façonne l’imaginaire des gens, c’est le fait que l’on ne sait pas qui est aux commandes. Même lorsque nous parlons aujourd’hui des grandes entreprises technologiques, nous voulons parfois croire qu’elles ont le contrôle, car nous n’en sommes même pas sûrs.
À mon avis, c’est là l’essentiel.
Dans l’humanité, il y a toujours eu cette grande théorie du complot selon laquelle nous ne sommes qu’une expérience de laboratoire, que quelqu’un d’autre conçoit tout. C’était la version laïque de la religion et d’un être tout-puissant. Soudain, avec l’intelligence artificielle, cela cesse d’être un problème métaphysique pour devenir un problème technologique. Qui décide, par exemple, que si je demande à écrire un certain article, il sera écrit de la manière dont il est rédigé ?
Nous nous retrouvons dans un monde où il est beaucoup plus facile de prédire ce qui va se passer et beaucoup plus difficile de comprendre pourquoi. Ce genre de monde sans « pourquoi » est effrayant, car nous abordons normalement le monde en répondant à la question « pourquoi ». De temps en temps, nos réponses sont totalement idiotes, mais nous avons le sentiment de comprendre. Puis nous ne comprenons plus.
On peut prédire, on peut agir, on peut être beaucoup plus efficace, mais on ne comprend pas. C’est là que je ressens cette incertitude, cette crise et ce changement. Le sentiment de vivre dans un monde que l’on ne comprend pas est également le principal problème de nombreux dirigeants politiques aujourd’hui. Ils essaient d’agir, ils essaient de faire des choses, ils essaient de projeter leur pouvoir, mais au fond, ils n’ont pas le sentiment de comprendre ce qui se passe.
Mounk : Eh bien, l’intelligence artificielle est liée au reste de cette conversation simplement par ce sentiment de pessimisme quant à l’avenir. Je trouve très frappant de voir à quel point les gens en Amérique du Nord et en Europe occidentale sont pessimistes quant à l’avenir de nos pays. Je pense que la situation est encore très différente en Chine, en Inde et dans d’autres parties du monde qui ont le sentiment d’être en plein essor et que les choses vont mieux qu’il y a 30 ou 60 ans. Mais c’est vraiment la caractéristique déterminante de la politique occidentale aujourd’hui. C’est probablement l’une des raisons pour lesquelles ces populistes ont autant de succès.
Si personne n’est en mesure d’offrir de l’espoir, ou si ceux qui le font donnent l’impression de mentir, de vouloir embellir la réalité, alors ceux qui sont au moins prêts à dire que tout va mal et à désigner les responsables vont devenir relativement plus attrayants. Qu’est-ce que cela nous apprend sur ce qui nous attend au prochain tournant historique ?
On dit souvent qu’il est très difficile de faire des prédictions, surtout concernant l’avenir. Mais qu’attendez-vous pour 2026 et, plus généralement, pour les années restantes de cette décennie ? Aux États-Unis, la tendance actuelle semble être que Trump n’est pas populaire et que les démocrates pourraient remporter les élections de mi-mandat et gagner en 2028, même si cela est loin d’être certain. En Europe, la tendance semble aller dans l’autre sens.
Nous avons une guerre en Ukraine, mais nous n’avons pas encore beaucoup abordé ce sujet dans cette conversation. Il est évident que la Russie a une très forte envie de se lancer dans des aventures militaires et de tenter de réaffirmer d’une manière ou d’une autre l’empire russe. Dans le même temps, la Russie a dépensé d’énormes ressources économiques et humaines pour tenter de conquérir une partie de l’Ukraine. La Chine semble très forte.
Elle est désormais une puissance industrielle sans rivale dans le monde, qui renforce très rapidement sa puissance militaire et qui est très avancée sur le plan technologique. Lors d’une conférence sur l’IA à Harvard en septembre, j’ai été frappé de constater que de nombreux experts en IA présents estimaient que la Chine était à égalité avec les États-Unis dans la course à l’IA. Même dans le domaine des technologies de pointe les plus importantes, il n’est pas certain que la Chine soit en retard.
Dans le même temps, la Chine peine encore à offrir un niveau de vie satisfaisant à une grande partie de sa population. De nombreux Chinois aisés et hautement qualifiés ont le sentiment que la promesse d’une vie meilleure ne se concrétise pas vraiment comme ils l’espéraient. Comme nous l’avons dit précédemment, la Chine est également confrontée à une crise démographique majeure.
Peut-on tirer des conclusions fiables de cet ensemble de facteurs différents ? Quelles sont vos prévisions pour 2026 et le reste de la décennie, et à quoi devons-nous prêter attention ?
Krastev : Je ne pense pas que nous puissions affirmer quoi que ce soit avec certitude. À l’heure où l’intelligence artificielle fait des prédictions, il ne reste plus aux humains qu’à faire des prophéties, qui ne sont pas des prédictions. Mais je continue de croire que les événements ont leur importance. De ce point de vue, quand on regarde la guerre de la Russie en Ukraine, je pense qu’en 2026, nous assisterons très probablement à une sorte de cessez-le-feu, qui ne sera pas synonyme de paix. On constatera un certain niveau d’épuisement, mais la question est alors de savoir à quoi ressemblera cette paix.
Si cette paix signifie qu’un million de personnes vont se rendre en Europe, dont certaines sont d’anciens soldats qui ne font pas confiance au statu quo dans leur pays, cela entraînera une nouvelle crise politique. Les élections resteront importantes. Pour moi, les élections les plus importantes en Europe en 2026 seront les élections hongroises. C’est très important, car l’histoire a un sens étrange de l’ironie. Si M. Orbán perd ces élections, cela pourrait signifier qu’il les perd précisément au moment où l’Europe va dans son sens.
Cela arrive assez souvent dans l’histoire. S’il gagne, il sera l’un des principaux négociateurs pour définir à quoi ressemblera le prochain projet européen et comment il sera renégocié. De ce point de vue, rien ne vaut le succès. Ceux qui l’ont lu attentivement savent très bien qu’il considère le découplage avec les États-Unis comme l’avenir de l’Europe. Sur le plan économique, il mise beaucoup plus sur la Chine que sur les États-Unis.
La victoire des démocrates aux élections de mi-mandat est davantage un signe du sort réservé au projet trumpien qu’un indicateur de ce qui va suivre, car les démocrates sont l’autre source d’incertitude dans la politique américaine. Nous ne savons pas à quoi ressemblera le Parti démocrate post-Trump. De ce point de vue, deux éléments de 2025 pourraient être pertinents.
Le premier est ce que nous avons vu en Pologne avec le gouvernement du Premier ministre Tusk. Il existe ce que les politologues appellent le trilemme post-populiste. L’idée est que pour réussir, il faut être efficace, rapide et légal, car la plupart des gouvernements post-populistes parlent de l’État de droit. Vous pouvez avoir deux de ces éléments, mais jamais les trois en même temps. Par conséquent, tout gouvernement qui succède à une rupture majeure doit décider ce qu’il veut préserver et ce qu’il veut changer. Vous ne pourrez jamais rétablir le système tel qu’il était auparavant.
Pour moi, s’il y a une leçon que j’ai retenue en 2025, c’est que ceux qui tentent de défendre le statu quo et croient que nous pouvons revenir en arrière sont voués à l’échec. De ce point de vue, nous ne devons pas simplement changer les réponses. Nous devons changer les questions. Changer les questions est la partie la plus difficile, car c’est cela qui change véritablement votre vie.