Ivan Krastev : pourquoi l’Amérique ne croit plus en elle-même

Yascha Mounk et Ivan Krastev interrogent, deux siècles et demi plus tard, le sens des idéaux fondateurs de l'Amérique.

« Ivan Krastev : pourquoi l’Amérique ne croit plus en elle-même »
« À l’heure de ses 250 ans, Yascha Mounk et Ivan Krastev sondent ce qui reste des idéaux fondateurs du pays. »

Serez-vous à Londres le dimanche 6 septembre ? À l’occasion de la parution de ses mémoires, In the Realm of the Last Man, je m’entretiendrai avec Francis Fukuyama sur son parcours intellectuel et personnel au Sekforde, à 17 h. Pour en savoir plus et réserver vos billets, cliquez ici. Les abonnés payants peuvent obtenir un code donnant droit à des billets gratuits ici.

— Yascha

Ivan Krastev est président du Centre for Liberal Strategies et membre permanent « Albert Hirschman » à l’Institut des sciences humaines (IWM) de Vienne. Il est membre fondateur du Conseil européen des relations étrangères et siège aux conseils consultatifs et d’administration de plusieurs organisations internationales, notamment la Banque européenne d’investissement, l’International Crisis Group et GLOBSEC.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Ivan Krastev discutent de ce que le 250e anniversaire des États-Unis révèle de la crise de confiance en soi que traverse l’Amérique, se demandent si les États-Unis et l’Europe convergent plutôt que de diverger, et examinent comment la concurrence avec la Chine va redéfinir l’identité américaine au cours des décennies à venir.

Nous sommes ravis de vous proposer cet entretien dans le cadre de notre série consacrée aux vertus et aux valeurs libérales.

Dire que le libéralisme est menacé est désormais un cliché — mais cela n’a en rien contribué à endiguer la résurgence mondiale de l’illibéralisme. Une partie du problème réside dans le fait que le libéralisme est souvent considéré comme trop « superficiel » pour gagner l’adhésion des citoyens, et que les libéraux ont trop peur de s’exprimer en termes moraux. Les adversaires du libéralisme, en revanche, font appel aux passions et aux sentiments moraux les plus profonds des gens.

Cette série, rendue possible grâce au généreux soutien de la Fondation John Templeton, vise à changer ce discours. À travers des conversations en podcast et des articles de fond, nous proposons des contenus démontrant que le libéralisme possède son propre ensemble distinct de vertus et de valeurs, capables non seulement de répondre au mécontentement qui alimente l’autoritarisme, mais aussi de restaurer la foi dans le libéralisme en tant qu’idéologie digne d’être crue — et défendue — pour elle-même.

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Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Eh bien, c’est toujours un réel plaisir de m’entretenir avec vous, Ivan, et aujourd’hui, j’ai pensé que nous pourrions faire quelque chose d’un peu inhabituel : quoi que je sois, je suis au moins citoyen américain, mais un Européen de naissance et un citoyen bulgare vont participer à l’épisode du 4 juillet, l’épisode spécial du 4 juillet consacré au 250e anniversaire des États-Unis. Mais tu es un penseur si perspicace sur toutes les régions du monde, et tu connais manifestement bien les États-Unis, que je pense que ce n’est pas te demander trop de jouer en quelque sorte le rôle d’un Alexis de Tocqueville des temps modernes. En ce 250e anniversaire des États-Unis, qu’est-ce qui te frappe le plus dans la situation actuelle du pays ?

Ivan Krastev : Nous, les Européens, pensons connaître les États-Unis. En réalité, ce n’est pas le cas. On s’en rend compte dès qu’on sort des grandes villes où l’on se rend habituellement. Mais quand je regarde les États-Unis aujourd’hui, j’ai le sentiment que le pays tente véritablement de se réinventer, de se refonder et, en somme, de déterminer qui il est. Aujourd’hui, avec le recul, je pense qu’il existait une autre version des États-Unis, et cela se voit beaucoup plus facilement de l’extérieur que de l’intérieur. Il y avait une Amérique qui, à sa naissance, puisait essentiellement ses racines dans le lieu qu’elle avait quitté, à savoir l’Europe ; c’était l’Amérique en tant que « nouveau monde », qui ne cessait de se comparer à l’Europe et de lutter contre cet héritage européen. Mais cette Amérique était en grande partie peuplée d’Européens, de personnes venues d’Europe, d’immigrants issus de ces pays, qui étaient attachés à la terre qu’ils avaient quittée. Et il y avait une autre Amérique, celle de la Guerre froide, où l’Europe n’était plus au centre des préoccupations, où l’Amérique se regardait en miroir avec l’Union soviétique. C’était une Amérique idéologique bien différente. L’Amérique en tant que leader du monde libre, en concurrence avec les Soviétiques, à qui appartenait l’avenir.

J’ai le sentiment que nous nous dirigeons aujourd’hui vers une sorte de troisième Amérique. L’Amérique cherche beaucoup plus à se définir en se tournant vers la Chine, en essayant de comprendre qui nous sommes. De ce point de vue, ce que fait le président Trump, pour moi, paradoxalement, c’est en quelque sorte essayer de modifier l’identité américaine à plusieurs niveaux. L’un d’entre eux est qu’il rêve – il ne le fera probablement pas, mais il rêve – de modifier le territoire des États-Unis. Je prends beaucoup plus au sérieux ses propos sur le Groenland, le Canada ou même le Venezuela qui feraient partie des États-Unis, car il avait le sentiment que pour refonder et réinventer le pays, il fallait avant tout en modifier le territoire. Deuxièmement, bien sûr, il tente de réinventer l’Amérique d’une manière très différente de l’Amérique de la Guerre froide dont il a hérité, et il ne voit plus l’Amérique comme le champion des causes libérales dans le monde. Il envisage une Amérique totalement différente. Mais troisièmement, et c’est pour moi ce qui frappe le plus, contrairement à toutes les Amériques précédentes, je ne suis pas sûr dans quelle mesure le président américain a confiance en l’Amérique telle qu’il la perçoit. C’est donc ce que j’ai trouvé particulièrement intéressant. Je ne suis pas sûr que, lorsqu’il parle de rendre à l’Amérique sa grandeur, il croie réellement en la grandeur de l’Amérique.

Mounk : C’est donc peut-être un signe de son manque de confiance en soi, n’est-ce pas ? D’un point de vue psychologique, on constate souvent que les adolescents particulièrement peu sûrs d’eux sont aussi ceux qui tentent d’intimider leurs camarades de classe afin d’obtenir la preuve extérieure qu’ils comptent bel et bien et qu’ils ont de la valeur, et qu’ils ont ainsi prouvé leur statut de cette manière très directe et brutale. Nous avons suffisamment parlé de la psychologie de Donald Trump ces dernières années, mais pensez-vous qu’à ce stade, cela s’applique plus largement à la psychologie des États-Unis ? Le pays souffre-t-il d’une sorte de crise de confiance en soi qui dure depuis un quart de millénaire ?

Krastev : Il y a eu la période autour de la Guerre de Sécession, et bien sûr les années 1970, qui ont été une période très difficile durant laquelle l’Amérique s’est beaucoup remise en question. Mais cette idée d’une Amérique qui devrait se réinventer n’a pas commencé avec Trump. Honnêtement, d’un point de vue idéologique très différent, même si l’on considère le Projet 1619, on constate que l’Amérique a soudainement décidé de raconter une nouvelle histoire sur elle-même. L’idée était que tous ces clichés que nous, en dehors de l’Amérique, avons toujours entretenus à son sujet, n’étaient plus vrais. Mais cette Amérique, qu’il s’agisse de celle qui souhaite faire face à l’esclavage et à toutes les autres horreurs qu’elle a commises, ou de celle dont parle Trump, est une Amérique qui, à mon sens, a perdu cette confiance en soi, cette sorte d’exceptionnalisme qui ne découle pas simplement du fait que l’Amérique est puissante, mais du fait qu’elle a une mission particulière. Car cela était vrai pour toutes les Amériques qui l’ont précédée. L’Amérique qui s’était éloignée de l’Europe pour créer un nouveau monde croyait fermement en sa nature exceptionnelle, et l’Amérique de la Guerre froide y croyait tout autant. À mon sens, cette Amérique que nous voyons aujourd’hui, celle qui fait face à la Chine, celle du « America first », je ne suis plus certain qu’elle croie vraiment en son caractère exceptionnel.

Beaucoup de choses que nous pensons de l’Amérique commencent également à nous paraître différentes. Par exemple, pour nous, Européens, l’Amérique était généralement considérée comme une nation d’immigrés. C’était un endroit où les gens allaient pour, en substance, devenir américains. Or, si l’on examine les statistiques, on est surpris de constater que la proportion de citoyens autrichiens non nés en Autriche est supérieure à celle des citoyens américains non nés aux États-Unis. D’une certaine manière, on a donc l’impression que les pays et les identités échangent leurs rôles.

De ce point de vue, le président Trump est intéressant non seulement en raison de son manque d’assurance, mais aussi parce qu’il a, à mon sens, une conception très particulière du temps historique. Si l’on y regarde de plus près, on constate qu’il ne s’intéresse guère à ceux qui l’ont précédé, et je ne pense pas non plus qu’il s’intéresse beaucoup à ceux qui lui succéderont. Il ne raisonne pas en termes d’héritage. Si l’on raisonne en termes d’héritage, on souhaite que quelqu’un d’autre construise son Arc de Triomphe. Non, à mon sens, il a fondamentalement réussi à réduire le temps à la durée de sa propre vie. Ainsi, le monde commence au moment où il est né et, d’une certaine manière, s’achève pour lui, politiquement parlant, au moment où il ne sera plus président. Pour moi, ce genre d’effondrement du temps est un élément qui explique probablement en partie ce manque de confiance en soi. Car aujourd’hui, lorsque les États-Unis regardent la Chine, ils voient d’abord un pays bien plus grand que n’importe quel challenger ou adversaire auquel ils ont été confrontés auparavant. Mais ensuite, c’est un pays qui produit économiquement, qui a de l’envergure. On a le sentiment que les États-Unis envient désormais la Chine de la même manière que les Soviétiques enviaient les États-Unis au cours des dernières décennies de la Guerre froide.

Mounk : Je reviendrai sur la Chine dans quelques instants, mais commençons par les relations entre les États-Unis et l’Europe, qui sont évidemment fondamentales pour l’identité du pays, surtout si l’on pense à la période de sa fondation. Il existe actuellement un argument, qui, je pense, est largement admis en Europe sans que les gens y aient vraiment réfléchi, selon lequel l’Europe et les États-Unis s’éloignent l’un de l’autre, qu’ils deviennent de plus en plus différents.

Si l’on compare simplement Donald Trump, président des États-Unis, à Emmanuel Macron, président de la France, et à Friedrich Merz, chancelier de l’Allemagne, on peut affirmer sans se tromper que les différences entre eux sont bien plus marquées que celles qui existaient entre Barack Obama et Angela Merkel, car leurs parcours étaient certes très différents, n’est-ce pas ?

Mais je pense que, d’un autre côté, vous soulevez un argument assez intéressant, selon lequel les États-Unis et l’Europe se ressemblent en réalité de plus en plus. Cela s’explique en partie par l’américanisation de l’Europe, et certainement par le fait que les sociétés européennes sont désormais des sociétés d’immigrés, qui sont très rapidement devenues extrêmement diversifiées, mais sans nécessairement disposer du savoir-faire historique nécessaire pour réussir à intégrer les nouveaux arrivants et leur donner le sentiment – comme les Américains y sont historiquement parvenus – qu’ils font véritablement partie de l’expérience américaine ; cela rend d’ailleurs ces pays quelque peu plus proches des États-Unis.

À l’inverse, bien sûr, on peut considérer que Trump et la transformation plus générale de la droite américaine au cours des dix ou quinze dernières années s’inscrivent dans une « européanisation ». La droite américaine s’est historiquement distinguée, du moins depuis l’émergence d’une droite « fusionniste » dans les années 1960, par son acceptation de l’idée de démocratie libérale, qui faisait partie du credo fondateur du pays. Alors que, bien sûr, l’extrême droite en Europe a toujours été tentée par le fascisme, par les courants antidémocratiques, par un rejet de l’idée de libéralisme, cela ne fait aucun doute. Peut-être donc que l’Europe s’américanise et que l’Amérique s’européanise, et, à certains égards, les deux continents se ressemblent désormais davantage qu’ils ne le faisaient il y a 50 ou 200 ans.

Krastev : Je suis tout d’abord d’accord, car je crois sincèrement que l’Europe s’est américanisée, et le paradoxe de la position de Trump est qu’il commence à détester l’Europe précisément parce que celle-ci commence à ressembler aux États-Unis. Paradoxalement, pendant toutes ces années, les Américains disaient en quelque sorte aux Européens : « Vous n’avez pas cette diversité que nous avons. Vous êtes très enfermés dans vos propres rêves nationalistes. » Et maintenant que cette Europe bien plus diversifiée est devenue une réalité, disons qu’au moins le président Trump a été choqué et s’est rendu compte à quel point il la déteste.

Mais aussi, d’une manière étrange, je crois que vous avez raison, car d’un certain point de vue, la gauche américaine, sur le plan économique, est de plus en plus fascinée par le modèle social européen. Vous vous souvenez de Bernie Sanders rêvant que l’Amérique devienne comme le Danemark. Même si peu d’Américains savent exactement où se trouve le Danemark. D’un autre côté, bien sûr, la droite européenne est désormais fascinée par Trump. Même certains dirigeants qui vont prendre leurs distances avec Trump en tant que responsables politiques le considèrent fondamentalement comme quelqu’un qui exprime leurs craintes et, au fond, leurs espoirs.

D’un autre côté, ce qui a changé, à mon avis, c’est que les personnes d’origine européenne sont désormais minoritaires aux États-Unis. Ce type de lien qui existait au niveau de l’individu, de la famille… Si vous vous rendez dans les universités américaines, vous constaterez que les études européennes ou les départements d’études européennes sont en quelque sorte une espèce en voie de disparition. En même temps, quand on observe la droite américaine et, dans une certaine mesure, même la gauche américaine, cela me rappelle beaucoup ce que je vois en Amérique latine. C’est pourquoi je ne suis pas surpris que le président Trump et son programme remportent un grand succès en Amérique latine, au point que les candidats soutenus par Trump y l’emportent de la même manière qu’ils l’emportent dans les États « rouges » aux États-Unis. À bien y regarder, il s’agit d’une droite moins liée à cette éthique libertaire qui était bien plus caractéristique de la droite américaine. Elle s’éloigne également, dans une certaine mesure, de ces références libérales très marquées qui caractérisaient le Parti républicain. La situation est bien plus complexe, et la gauche américaine est désormais beaucoup plus axée sur la politique identitaire, les différents groupes minoritaires et, d’une certaine manière, une coalition de minorités, ce qui n’était pas le cas auparavant.

Nous nous rapprochons donc d’une certaine manière, tout en nous éloignant. Mais l’essentiel, c’est que tant l’Europe que l’Amérique, à mon sens, traversent cette crise d’identité. Nous ne sommes plus ce que nous étions autrefois, et nous ne savons pas exactement comment nous définir, même dans nos relations les uns avec les autres. Car à mon sens, l’une des choses qui s’est produite – et je peux me tromper complètement là-dessus –, c’est que nous assistons à la fin de ce long XXe siècle. Au XXe siècle, l’Amérique se définissait, comme vous l’avez dit, par le fait que « cela ne s’est jamais produit ici ». Ni le communisme, ni le fascisme. Cela faisait partie de l’exceptionnalisme américain, et il y avait de nombreuses explications à cela. L’une d’entre elles était étroitement liée au problème racial et à une politique très fortement fondée sur la race, ce qui empêchait toute forme de solidarité ouvrière, si importante pour les premiers mouvements socialistes et autres.

Mais d’un autre côté, « ça ne s’est jamais produit ici » : même les Américains n’y croient plus. Je pense sincèrement que nous vivons soudainement une époque où les Américains croient à la fois que leur pays peut basculer dans le fascisme – c’est ce que pense la moitié d’entre eux – et où l’autre moitié croit que l’Amérique peut basculer dans le socialisme, voire le communisme. Néanmoins, les uns comme les autres ne savent plus très bien ce que ces mots signifient.

Mounk : Vous disiez donc tout à l’heure que la deuxième phase de l’identité américaine avait été véritablement définie par la rivalité avec l’Union soviétique. Cela a peut-être contribué à ce que cette période de l’histoire américaine s’articule de manière très explicite autour du credo américain, car bien sûr, les États-Unis et l’Union soviétique partageaient une similitude fondamentale : il s’agissait dans les deux cas de projets politiques universalistes, qui pensaient tous deux que le monde se porterait mieux si tout le monde était gouverné à leur image. Je me demande ce que cela nous apprend sur la manière dont cette troisième phase, qui sera largement définie par la rivalité avec la Chine, va transformer et remodeler l’identité américaine.

La Chine trouve manifestement ses racines dans un système politique très similaire à celui qui animait l’Union soviétique. Le Parti communiste de l’Union soviétique s’est longtemps inspiré du marxisme-léninisme, mais il est depuis devenu une entité nettement différente. L’une des choses qui semble lui faire défaut d’un point de vue historique – même si cela deviendra peut-être plus évident à mesure qu’il se renforcera – est cette ambition universaliste. La Chine, pour l’instant, affirme que le Parti a trouvé la bonne façon de diriger le pays. Il entretient certes des relations plutôt amicales avec quelques régimes dirigés par des partis politiques post-marxistes-léninistes similaires. Mais d’une manière générale, il n’hésite pas à conclure des alliances avec quiconque se range de son côté dans la compétition géopolitique plus large qui l’oppose aux États-Unis. Quel élément de l’identité américaine va donc être mis en avant au cours des prochaines décennies, du moins tel que le définit cette compétition avec la Chine ?

B Krastev :B Excellente question, car si l’on se penche sur la fin de la Guerre froide, on s’efforce de plus en plus de comprendre à quel point cette période était exceptionnelle. Il y avait deux superpuissances, toutes deux des États profondément idéologiques. Elles défendaient un certain type d’idée et de philosophie politiques, et toutes deux étaient obsédées par la notion d’avenir, par la façon dont celui-ci allait se présenter. Elles étaient universalistes, exactement comme vous le dites. Chacune croyait que le monde entier finirait par leur ressembler ou par ressembler à leur ennemi. Il y a ce personnage dans le roman d’Updike qui disait : « À quoi bon être américain s’il n’y a pas de Guerre froide ? » Ainsi, d’une certaine manière, la Guerre froide a forgé une identité très forte pour les États-Unis, mais cette identité – celle d’une Amérique incarnant le monde libre – était étroitement liée à son opposition à l’Union soviétique. Par exemple, l’Union soviétique pratiquait la censure et s’efforçait essentiellement de réprimer la liberté d’expression. En conséquence, les États-Unis ont décidé de faire de la liberté d’expression, et par exemple du jazz ou de l’art abstrait, des symboles d’eux-mêmes. On peut se demander dans quelle mesure une Amérique assez conservatrice sur le plan culturel aurait fait du jazz ou de la peinture abstraite le symbole de sa culture s’il n’y avait pas eu l’Union soviétique. D’une certaine manière, l’Amérique agissait ainsi parce que les Américains savaient qu’aux yeux de nombreuses autres régions du monde, ils étaient constamment comparés aux Soviétiques. C’est pourquoi toute cette attention portée aux libertés, aux libertés individuelles, mais aussi aux libertés collectives, était si importante.

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De plus, avant de parler de la Chine, il est important pour moi de souligner que le fait que tant l’Union soviétique que les États-Unis – je veux dire leurs élites – étaient convaincus que l’avenir était de leur côté explique également pourquoi la Guerre froide n’est pas devenue une guerre chaude. Car si l’on croit que l’avenir est de son côté, si un affrontement doit avoir lieu, mieux vaut qu’il ait lieu demain, car demain, on sera en position de force. Si l’on lit Marx, on constate que le capitalisme va s’effondrer sous le poids de ses propres contradictions. Mais si vous lisez George Kennan, vous savez que la politique d’endiguement consistait simplement à dire que nous devions les dominer. Le communisme va s’effondrer sous le poids de ses propres contradictions. Il y avait donc cette possibilité que ce conflit ne se transforme pas immédiatement en affrontement militaire. Ce n’était pas simplement l’arme nucléaire, c’était cette forte conviction que l’avenir nous appartient qui a permis aux deux camps d’éviter cet affrontement.

En ce qui concerne la Chine, et je trouve cela vraiment intéressant, les Chinois tentent manifestement d’accroître leur influence mondiale. On peut dire qu’ils veulent dominer le monde, mais ils ne cherchent pas, contrairement aux Soviétiques, à exporter leur propre modèle, probablement parce qu’ils estiment que celui-ci est trop performant et que les autres ne peuvent pas l’adopter. Mais ce qui est également très important, c’est qu’ils rivalisent avec les États-Unis sur le terrain où les Américains se croient toujours les plus forts, à savoir l’économie. Du jour au lendemain, en somme, les Chinois s’en sortent très bien, notamment en matière de production industrielle. Ils produisent bien plus que les États-Unis ces derniers temps, ce qui place ces derniers dans une position très délicate, car non seulement le libre marché, mais aussi la puissance économique industrielle revêtaient une importance capitale pour les États-Unis, d’ailleurs, une importance capitale pendant la Guerre froide. Or, nous sommes aujourd’hui à un moment où les États-Unis ne sont plus, à mon sens, convaincus de leur propre puissance économique.

Bien qu’on parle beaucoup d’innovation, à juste titre, et qu’on soit fasciné par ce que fait la Silicon Valley, il suffit de consulter certaines statistiques pour comprendre l’histoire de ce choc. Par exemple, le célèbre ouvrage sur les États-Unis et la Chine décrit un choc entre une société dirigée par des juristes et une société dirigée par des ingénieurs. On constate que, soudainement, de nombreux Américains commencent à craindre que, si nous entrons dans une nouvelle guerre froide, les États-Unis ne finissent par ressembler à l’Union soviétique en matière de développement économique. À mon sens, c’est tout à fait nouveau. Les Américains ont toujours été très optimistes quant à eux-mêmes. Ils étaient très optimistes quant à la direction que prenait le monde, et cet optimisme s’est évanoui. Paradoxalement, Trump, qui parle d’« America first » et de « nous allons redevenir grands », est devenu le symbole de ce type de crise de confiance en soi. Car bien qu’il parle tant d’« America first », on voit à quel point il envie, d’une certaine manière, la Chine. Il envie le pouvoir absolu du dirigeant chinois. Il envie l’industrialisation de la Chine. L’idée de la réindustrialisation consiste donc à faire en sorte que l’Amérique ressemble davantage à la Chine qu’elle ne le fait actuellement. À mon sens, c’est là le nouveau tournant, et c’est pourquoi la concurrence avec la Chine, tout comme celle avec l’Union soviétique, est véritablement devenue une question de confiance en soi pour les États-Unis.

Mounk : L’une des choses que je dis parfois sur le ton de la plaisanterie, mais qui, je pense, en dit long sur la situation actuelle en Chine, c’est que le pays fonctionne raisonnablement bien dans la pratique, mais que c’est un véritable chaos en théorie. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il y a eu historiquement de nombreux types de régimes politiques qui ne fonctionnaient pas nécessairement très bien dans la pratique, mais qui étaient certainement bien moins efficaces que le système chinois pour apporter richesse et prospérité à leur peuple, etc., mais dont la nature était tout à fait claire, et que l’on pouvait aller imposer à un autre pays si l’on était en mesure d’exercer une influence sur celui-ci. En Chine, le pays repose sur une très longue tradition de fonction publique méritocratique, dont les membres sont sélectionnés par le biais de concours publics. Il dispose d’une capacité étatique aussi solide parce que c’est un pays qui, à travers des permutations et des variations très complexes, existe depuis plusieurs milliers d’années. Mais si l’on essayait réellement de reprendre ce modèle pour l’imposer au Nigeria ou au Zimbabwe, on ne saurait vraiment pas ce que cela signifierait ni ce que cela impliquerait concrètement. Je pense que cela crée une situation étrange où, à un certain niveau théorique, les aspirations d’un parti communiste sont toujours universalistes. Mais dans la pratique, je ne pense pas que les responsables à Pékin soient particulièrement intéressés par l’universalisation de ce modèle, car ils ont conscience que ce système n’est pas facilement exportable.

Mais je voudrais en fait orienter la conversation dans une autre direction, à savoir que les raisons les plus profondes de la crise de confiance aux États-Unis, je pense, ne résident pas dans la concurrence avec la Chine ou quoi que ce soit de ce genre. Il s’agit plutôt d’une sorte de crise de conviction concernant la perception que l’Amérique a d’elle-même. Vous avez dit tout à l’heure qu’il y avait historiquement trois façons dont les Américains se percevaient. La première, on pourrait l’associer à son porte-parole contemporain le plus impressionnant, Barack Obama : une nation entachée dès sa création par l’esclavage et d’autres injustices, mais dans laquelle tout ce qui ne va pas peut être corrigé, et ce qui est juste dans ce pays – les idéaux fondateurs qui le guident – est ce qui nous a permis de surmonter bon nombre de ces injustices, même si ce n’est pas toutes, et cela devrait nous inciter à faire encore mieux à l’avenir.

Il existe ensuite une sorte de rejet de cette idée par la droite, qui affirme : non, cette nation n’a jamais été universaliste. C’était une nation d’Anglo-Saxons blancs, et c’était une nation de chrétiens, et si nous perdons cette partie de notre nature, alors ce qui fait la particularité des États-Unis sera perdu. Et puis, bien sûr, il y a le rejet de ce récit par la gauche, qui affirme que le pays n’a pas été défini par 1776, la fête que nous célébrons aujourd’hui. Il a été défini par 1619. Il n’a pas été défini par la Constitution ni par la Déclaration d’indépendance. Il a été défini par le premier jour où les esclaves sont arrivés sur les côtes américaines. Dans cette juxtaposition, êtes-vous un « obamiste », ou pensez-vous que cette manière d’opposer les trois options différentes est en quelque sorte trop simpliste, ou bien adhérez-vous à l’une ou aux deux autres ?

Krastev : Je pense effectivement que vous avez raison, mais d’une certaine manière, ces trois points de vue évoquent tous des types différents d’exceptionnalisme. L’un d’eux consiste à dire que l’Amérique est exceptionnellement mauvaise, et d’ailleurs, cela a toujours fait partie du discours des Américains sur leur pays. La critique de l’Amérique a toujours été un élément important du fonctionnement de la démocratie américaine, et cela se voit très nettement à gauche. Il y a aussi l’exceptionnalisme de l’Amérique en tant que pays ayant une mission, en tant que « ville sur la colline », et cela peut prendre toutes sortes de formes. Ce qui était intéressant dans la vision d’Obama, c’est que, d’une certaine manière, il estime que les États-Unis sont exceptionnels mais aussi tout à fait normaux. Il tente de les intégrer dans un monde qui n’est pas si centré sur les États-Unis. Il ne s’agissait pas simplement de la puissance américaine, mais d’une certaine manière, il estime, probablement à juste titre, que nous allons assister à beaucoup plus de divergences, que toutes les différentes nations vont tenter de trouver leur propre voie.

Je dis cela parce que, pour revenir à ce que vous avez dit sur la Chine, à mon sens, d’une certaine manière, cela fait écho à ce dont nous parlons actuellement. Dans les années 1970, les Chinois exportaient davantage d’idéologie que les Soviétiques. Mao et le maoïsme avaient une telle emprise sur le Tiers-Monde parce que, fondamentalement, son idée selon laquelle les paysans constituaient le principal moteur de la révolution correspondait beaucoup plus facilement à la réalité des pays du Tiers-Monde en dehors de l’Occident que la conception communiste de la classe ouvrière, le marxisme classique. Puis ce modèle a échoué, et je crois sincèrement que c’est à ce moment-là que les Chinois ont soudainement compris que dominer le monde et exporter son modèle ne sont pas nécessairement la même chose.

Voici le point qui, pour moi, est crucial : les États-Unis et la Chine appréhendent le monde de deux manières différentes. Les États-Unis ont été le « melting pot ». Les États-Unis connaissent le monde dans la mesure où, depuis plus de 250 ans, des personnes venues des quatre coins du monde sont arrivées sur leur sol et sont devenues américaines. Le « melting-pot » reposait sur ce principe : on connaît le monde parce qu’on sait transformer les autres. Les États-Unis se sont toujours perçus non seulement comme une puissance exceptionnelle, mais aussi comme une puissance transformatrice. La Chine ne raisonnait pas en termes de « melting-pot », mais en termes de « Chinatown ». Les Chinois partent à la découverte du monde, non pas pour transformer les lieux où ils s’installent, mais pour préserver leur identité tout en cherchant à tirer profit économiquement de l’endroit où ils se trouvent et à y dominer. Les « Chinatowns » ne cherchent pas non plus à s’étendre, mais elles s’efforcent, bien sûr, de prospérer et de devenir beaucoup plus puissantes, notamment sur le plan économique.

Or, alors que cela se produit, j’ai le sentiment que les Chinois sont satisfaits de ce pouvoir, et bien sûr, leur régime peut s’effondrer comme n’importe quel régime politique. Mais alors, les Américains se disent : si nous n’avons pas cette vocation particulière, si, à l’instar du président Trump, qui estime que l’Amérique est victime du fait qu’elle a cherché à être exceptionnelle, et particulièrement exceptionnelle dans son libéralisme, alors se pose la question de ce que signifie être américain. Vous avez raison au sujet d’Obama, mais l’un des aspects intéressants qui s’est produit après la fin de la Guerre froide – et c’est là que la notion d’avenir est devenue problématique dans l’histoire américaine –, c’est que soudain, à la fin de l’histoire, on a le sentiment que l’avenir est arrivé et que l’Amérique incarnait cet avenir. Tout le monde s’est mis à essayer d’imiter les États-Unis d’une manière ou d’une autre : parler à l’américaine, jouer au golf, lire les Pères fondateurs. À partir du moment où l’on incarne l’avenir pour les autres, on perd en quelque sorte la perspective de l’avenir pour soi-même et on commence à se poser des questions difficiles.

Si, par exemple, lisez *Who Are We ?* de Huntington, l’un des aspects intéressants, et son ressentiment particulier envers bon nombre des nouveaux migrants venus du Mexique et d’ailleurs, c’est qu’auparavant, venir en Amérique était un aller simple. On traversait l’océan et on ne pouvait pas revenir en arrière. Soit on devenait américain, soit on était condamné. Désormais, il était si facile de franchir les frontières dans toutes les directions que, soudain, cette décision de venir en Amérique n’était plus une décision de devenir américain pour toujours. Je crois sincèrement que c’est là le paradoxe. À l’ère de la migration, la spécificité de l’Amérique en tant que nation de migrants a soudainement été remise en question.

Mounk : C’est très intéressant, et cela renvoie au défi que la droite a peut-être toujours eu, historiquement, avec l’histoire américaine, et qui est remonté au premier plan avec Donald Trump : la question de savoir si l’Amérique se définit par ses valeurs, par les idées de la Constitution, ou si, en réalité, elle n’a fonctionné historiquement que parce qu’elle était, d’une certaine manière, un produit culturel et religieux. C’est une question qui, aux États-Unis, se pose sous la forme suivante : les États-Unis sont-ils ou non une nation chrétienne ? Tout comme Narendra Modi tente de remettre sur le tapis, en Inde, la question de savoir si l’Inde est ou non une nation hindoue. Bien sûr, dans ces deux contextes, ces religions vont au-delà de la foi. Je veux dire par là que elles constituent les marqueurs d’une identité ethno-religieuse qui s’oppose à une autre, à l’importante minorité musulmane en Inde, et à un ensemble plus large de personnes qui arrivent aux États-Unis.

Maintenant, bien sûr, ce récit se trompe quelque peu sur l’identité de ceux qui remettent réellement en cause l’« américanité » d’un pays ainsi que certaines des idées et valeurs que nous pourrions tenir pour acquises. Je suis un grand admirateur de Samuel Huntington. Je pense qu’il a apporté des contributions remarquables à la science politique, de Soldier and the State à Clash of Civilizations, même si j’ai souvent été en désaccord avec lui. Je pense que le seul ouvrage qu’il est difficile de prendre au sérieux est précisément celui que vous avez critiqué, Who Are We?, car l’idée selon laquelle les Latinos saperaient d’une manière ou d’une autre la véritable nature de l’Amérique était probablement absurde à l’époque et semble encore plus absurde aujourd’hui. En effet, je pense que la plupart des Latinos installés aux États-Unis depuis un certain temps sont manifestement très américains. Ironie du sort, ce sont souvent les descendants des passagers du Mayflower, diplômés en lettres et sciences humaines, qui semblent rejeter de nombreux aspects de ce qu’est l’Amérique.

Je suppose que la plupart des familles latino-américaines aux États-Unis profitent aujourd’hui d’une fête ou d’un barbecue à l’occasion du 4 juillet, et même si beaucoup d’entre elles nourrissent toutes sortes de craintes quant à la situation actuelle de notre pays, je pense que la plupart sont en réalité assez patriotiques. Je pense qu’il y a beaucoup plus de gens qui, d’une part, peuvent profiter de certaines des choses que les États-Unis offrent à leurs citoyens – notamment l’économie de classe moyenne qui reste la plus remarquable au monde – et qui, d’autre part, ont en réalité bien plus de liens historiques avec la génération des fondateurs, que de gens qui restent assis là à lever les yeux au ciel en disant : « Vraiment, on ne devrait rien célébrer de tout ça ».

Krastev : Le rêve américain était quelque chose de vraiment important pour la façon dont, du moins pour ceux d’entre nous qui vivions en dehors des États-Unis, nous percevions ce pays. On y va, et on peut réussir en une génération. On peut réussir en deux générations. Il y avait cette incroyable mobilité sociale qui était si importante dans la mesure où, par exemple, les Européens essayaient de comparer les États-Unis à leur propre situation. On oublie aussi que, surtout après la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis étaient non seulement très puissants, mais aussi très prospères et très riches. Quand on lit pratiquement n’importe quoi, les journaux intimes ou les mémoires d’Européens parlant des soldats américains ou de n’importe quel type d’Américain qu’ils allaient voir en Europe à la fin des années 1940 et dans les années 1950, on découvre un continent totalement dévasté, et puis on voit arriver tous ces gens qui étaient riches, prospères, mais aussi pleins d’assurance. Ils incarnaient véritablement ce nouveau monde.

Je dis cela parce que, soudain, le rêve américain devient un défi au sein même des États-Unis. D’une part, c’est un défi en raison de ce que tout le monde constate : cette crainte que la prochaine génération ne puisse pas vivre mieux que ses parents. Je crois sincèrement que cela a été très important pour les États-Unis, car l’Amérique dépendait bien davantage de la mobilité sociale que les sociétés européennes traditionnelles. Mais d’autre part, c’est ce que vous avez dit : si nous nous dirigeons vers un monde de civilisations, si les Chinois deviennent une civilisation qui cherche à dominer mais ne souhaite pas exporter son modèle, si les Indiens se définissent comme un État civilisationnel, si les Russes s’efforcent de faire de même, sans grand succès d’ailleurs, alors quelle est la civilisation américaine ? L’Europe en fait-elle partie ?

Par exemple, en Europe au XIXe siècle, des mots comme « race » et « nation » étaient synonymes. Ce type de raisonnement, l’idée de « blancheur », était en grande partie une invention américaine. Ce qui est intéressant dans le débat actuel à ce sujet, c’est que les États-Unis changeaient sur le plan démographique non seulement parce que de nouvelles personnes arrivaient, mais aussi parce que les gens étaient redéfinis. Par exemple, les Bulgares ou les Juifs, à la fin du XIXe siècle, n’étaient pas considérés comme blancs, mais il y a eu un moment où ils sont devenus blancs, et la sociologie nous montre comment les Irlandais sont devenus blancs. Je crois sincèrement que c’est ce qui va se passer avec les Latinos et d’autres groupes. Mais alors, comment allons-nous définir cette civilisation à laquelle appartient l’Europe, à laquelle appartient l’Amérique ? Si c’est en termes raciaux, qui sera blanc et en quoi sera-t-il blanc ?

À mon sens, c’est l’un des plus grands problèmes découlant de certaines tentatives de la droite visant à redéfinir fondamentalement la civilisation euro-américaine en se basant uniquement sur des critères raciaux. Car dès l’instant où l’on s’y attelle, on commence à réaliser à quel point la notion de race est une construction historique et à quel point elle a été construite différemment selon les époques. D’une certaine manière, paradoxalement, la « blancheur » est apparue comme le résultat d’une tentative de concilier les différences entre des personnes issues de différents pays européens – Allemands et Britanniques –, ainsi que de traditions religieuses différentes, car les divisions religieuses étaient très importantes en Europe à l’origine. Ainsi, aussi étrange que cela puisse paraître, la « blancheur » était le moyen d’essayer de concilier toute cette diversité de la société américaine, puis elle est essentiellement devenue l’une des sources de confrontation. Je dis cela parce qu’en conséquence, 250 ans après sa fondation, l’Amérique est en quelque sorte contrainte de relire et de réinterpréter toutes ses traditions, car le monde dans lequel elle vit ne lui permet pas de coexister facilement avec les identités antérieures qu’elle se racontait.

Mounk : Il existe une série de paradoxes étranges concernant le rôle que joue actuellement la notion de race dans l’imaginaire américain. Bien sûr, l’histoire du pays a toujours été profondément marquée par une certaine conception de la race, en raison de l’esclavage et d’autres facteurs. Mais l’un des enjeux actuels, je pense, est de savoir si la notion de « qui est blanc » va encore s’élargir. Certains sociologues affirment que c’est déjà le cas, qu’il va émerger une sorte de société dominante qui se considérera, au sens le plus large, comme blanche, et qui inclura de nombreux Latino-Américains et probablement beaucoup d’Américains d’origine asiatique, voire, à certains égards, des Afro-Américains issus des classes moyennes et moyennes supérieures. La « blancheur » devient ainsi une sorte de catégorie multiraciale étrange, avec une sorte de « reste » racialisé fondé sur un mélange d’origine ethnique et de statut socio-économique.

Ou bien si l’on fait en réalité le contraire, l’idée étant d’aboutir à une catégorie globale de « personnes de couleur », terme qui a été utilisé de manière extrêmement fréquente au cours des cinq ou six dernières années, mais dont l’importance est aujourd’hui, je pense, en légère baisse, et on les oppose à cette sorte de catégorie résiduelle des Blancs. Bien sûr, ironiquement, alors que pendant la grande majorité de l’histoire américaine, on jouissait d’un statut plus élevé et on souhaitait être compté dans la catégorie des Blancs plutôt que dans celle des personnes exclues de cette catégorie – c’est pourquoi, selon les analyses sociologiques – avec lesquelles je ne suis pas toujours entièrement d’accord –, les Juifs, les Américains d’origine irlandaise et bien d’autres se sont battus pour être inclus dans la catégorie des Blancs, aujourd’hui, à certains égards, on pourrait souhaiter le contraire. Dans de nombreux contextes, être blanc est censé être une chose négative, et cela peut en effet avoir des conséquences négatives sur l’admission à l’université ou sur votre capacité à décrocher un contrat auprès de votre collectivité locale si vous êtes classé dans cette catégorie.

Chose remarquable, il ne s’agit même pas d’un exemple d’ordre ethnique. L’État de Californie a désormais imposé aux conseils d’administration des entreprises californiennes d’inclure une représentation de la communauté LGBT, et si vous prétendez à tort être gay, l’État peut alors vous poursuivre en justice, non pas pour le fait d’être gay – comme cela aurait pu être le cas il y a 100 ou 200 ans dans de nombreux pays occidentaux –, mais pour avoir prétendu à tort être gay, ce qui est tout à fait remarquable. Alors, selon vous, comment les gens envisageront-ils leur identité d’ici peu ? Pour mettre la barre plus haut, Ivan, imaginons que nous discutions à l’occasion du 500e anniversaire de la Déclaration d’indépendance. Comment pensez-vous que les Américains percevront le rôle de ces formes d’identité et de race dans 250 ans ?

Krastev : Si nous devons nous entretenir à l’occasion du 500e anniversaire, ce qui signifie que nous aurons alors adopté l’idée de l’immortalité individuelle, alors tout sera probablement différent pour tout le monde. Mais tu soulèves un point très important, à savoir que, soudainement, faire partie d’une majorité signifie que l’on n’a pas d’identité. L’identité ne découle que de l’appartenance à différentes minorités, et l’on peut essayer d’appartenir à tel ou tel type de minorité, mais il y avait quelque chose qui clochait dans l’idée même de la majorité en tant qu’ensemble. Je crois sincèrement qu’il s’agit là d’une idée tout à fait nouvelle. Normalement, les minorités cherchent à s’intégrer à certaines majorités politiques, et c’est pourquoi, par exemple, les partis politiques, les idéologies et les élections revêtaient une telle importance : en faisant partie de la majorité, on a le sentiment d’être intégré au pays. Or, aujourd’hui, le fait d’appartenir à la majorité est soudainement perçu comme une forme d’oppression. Appartenir à une minorité devient un privilège, et c’est là tout le paradoxe. Soit dit en passant, c’est l’un des paradoxes très souvent exploités par la droite, qui s’interroge : comment en est-on arrivé là ? N’est-ce pas, dans une démocratie, un privilège que de faire partie d’un groupe plus large ? Cela signifie-t-il qu’au fond, tout dépend de nous ?

Je dis cela parce que je crois sincèrement qu’en démocratie, il existe deux conceptions différentes de la majorité. L’une est celle de la majorité historique qui a fondé l’État ; d’une certaine manière, dans le cas des États-Unis, il s’agissait des Européens qui sont venus sur le continent, ont rédigé la Constitution et y ont inscrit leurs règles ainsi que, pour l’essentiel, leur tradition. Puis il y a la majorité qui naît le soir des élections, et cette majorité n’a pas de couleur particulière. Elle revêt bien davantage une identité politique qu’une quelconque identité ethnique ou religieuse. Mais l’idée était que cette seconde majorité ne devait pas contester la première, et c’est ce qui se produit en raison des changements démographiques. Soudain, on constate que soit nous redéfinissons ce que signifie être blanc, soit nous allons nous retrouver confrontés à toutes les craintes décrites par Huntington, avec son idée selon laquelle l’Amérique WASP est en train de disparaître et que les choses ne seront plus jamais les mêmes. Ces identités ne fonctionneront pas correctement si elles ne sont pas redéfinies.

Je crois sincèrement que nous vivons un moment intéressant où tout est trop fluide, où trop de choses sont possibles, et c’est pourquoi personne n’a le sentiment d’être chez soi. Cela ne vaut pas seulement pour l’Amérique. Je crois que l’on observe la même chose en Europe, car « chez soi », c’est l’endroit que l’on croit comprendre et où l’on se sent compris, où règne cette compréhension intuitive du fonctionnement du système et, fondamentalement, des institutions. À cet égard, l’Amérique a toujours été très différente de l’Europe, car cette conception de « chez soi » comme un lieu beaucoup plus homogène sur le plan ethnique et culturel était bien plus typique de l’Europe ; pour les Européens, « chez soi », c’était comme parler sa langue maternelle, une langue que l’on parle avant d’en connaître la grammaire, une langue qui nous vient naturellement. Aux États-Unis, même si l’on vient d’Angleterre, il fallait apprendre une nouvelle langue, car l’américain était cette nouvelle langue que tout le monde, même les anglophones, devait apprendre ; car les États-Unis, de ce point de vue, ont toujours été différents des États-nations européens classiques.

Mais aujourd’hui, s’il n’y a plus de rêve américain, et s’il n’y a plus ce rêve selon lequel nous devrions tous nous ressembler davantage, selon lequel nous ne serions plus autant définis par notre identité ethnique ou raciale, je crois sincèrement que le pays commence soudain à ressentir ce sentiment de tension et de polarisation politique civile, comme une guerre civile. Paradoxalement, je crois qu’il existe un conflit – et je peux me tromper –, et que si l’on se projette dans un avenir probablement pas si lointain, disons dans les 20 à 150 prochaines années, on constatera que dans l’Amérique d’aujourd’hui, le conflit générationnel pourrait s’avérer politiquement plus important que certains des conflits de classe que nous connaissons depuis longtemps, voire que le type de conflits identitaires dont nous parlons. Car, paradoxalement, pour la première fois dans l’histoire moderne, les jeunes dans le monde, mais particulièrement aujourd’hui aux États-Unis, constituent une minorité. Il s’agit d’une minorité qui ne se sent pas suffisamment représentée en politique et qui, de ce fait, commence à remettre en cause la démocratie ; et comme elle remet en cause la démocratie, elle remet également en cause les valeurs fondamentales américaines.

À mon sens, c’est une évolution intéressante, car les écarts de richesse au sein de la population, le fait que nous vivions beaucoup plus longtemps et que, pour la première fois, ce ne soient pas trois mais probablement cinq générations qui cohabitent, le fait que nous ayons peu d’enfants, et le fait que, soudain, la pyramide des générations s’inverse : tout cela, à mon sens, va restructurer la politique américaine à tel point que les identités dont nous parlons aujourd’hui, qui reposent largement sur la race et l’origine ethnique, pourraient s’avérer moins importantes qu’elles ne le semblent aujourd’hui.Dans la suite de cette conversation, Ivan et Yascha discutent de leurs perceptions personnelles de la manière dont les États-Unis ont changé, et de la façon dont on se souviendra de Donald Trump. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants…

Mounk : C’est un point fascinant que de considérer les jeunes comme une nouvelle forme de minorité. Je voudrais poursuivre un instant en dressant une sorte de liste des différents éléments qui peuvent sembler historiquement significatifs, ou non. Aussi saugrenue que soit la question, je pense qu’elle nous oblige à interroger notre monde pour déterminer ce qui est véritablement significatif et ce qui ne l’est pas.

Pensez-vous que nous considérerons comme véritablement significatives les technologies qui bouleversent tant de choses dans nos esprits aujourd’hui ? Internet, puis les réseaux sociaux, puis l’intelligence artificielle, sont-ils des éléments que nous verrons comme un tournant de l’histoire américaine, et peut-être plus largement, de l’histoire mondiale ? Ou pensez-vous que nous risquons de surestimer l’importance de ces évolutions ?

Krastev : Ceux qui estiment que nous vivons un moment véritablement radical pensent que l’IA va tout changer, car elle remet sur le tapis toutes ces questions fondamentales auxquelles nous avions l’impression d’avoir déjà répondu, et qui reviennent aujourd’hui sous une forme nouvelle ; la plupart d’entre elles concernent la nature humaine. Pour moi, c’est d’une importance cruciale, car les gens aiment parler de migration, et on en parle beaucoup, notamment à droite. Mais Harari, lors d’une récente conversation avec Ezra Klein, a fait une remarque très pertinente : l’IA est la prochaine vague migratoire. D’une certaine manière, les machines font exactement ce que beaucoup de gens de droite redoutent que les étrangers viennent faire. Elles prennent des emplois, mais elles remettent aussi en question l’identité même de chacun.

De ce point de vue, le fait que nous soyons désormais confrontés à ce type d’immigration des machines va tout remettre en question, y compris nos institutions. Par exemple, qui allez-vous taxer dans une situation où, probablement d’ici cinq, dix ou quinze ans, beaucoup de choses seront produites par des machines ? Quel sera le sens de la solidarité ? Comment allons-nous redéfinir la notion de liberté humaine dans une société où le big data va fortement influencer la manière dont les gouvernements traitent leurs propres citoyens ? Comment allons-nous comprendre notre société si certaines personnes finissent par devenir, sinon immortelles, du moins presque immortelles, d’abord parce qu’elles ne croient pas qu’elles vont mourir, mais aussi parce qu’elles disposent des ressources financières nécessaires pour prolonger leur vie de manière disproportionnée par rapport aux autres.

Pour moi, c’est d’une importance cruciale, car s’il existait une égalité fondamentale dans la société humaine, c’était bien celle selon laquelle nous sommes tous mortels, que nous croyons en notre mortalité et que nous espérons que certaines choses nous permettent de lutter contre celle-ci. L’une d’elles consistait à sacrifier notre vie pour notre nation. Une autre, ce sont nos enfants, qui se souviendront de nous. Une autre consiste à écrire un livre que tout le monde lira dans deux cents ou trois cents ans. Or, toutes ces hypothèses fondamentales vont devenir extrêmement problématiques, en cette ère quasi divine où, soudain, nous, les humains, sommes capables de faire des choses que nous n’avions jamais réussi à faire auparavant. Par exemple, nous pouvons modifier des gènes, en modifiant le patrimoine génétique de bébés qui vont naître. Nous développons fondamentalement des relations avec des machines et nous nous sentons plus proches d’elles que d’autres êtres humains. Dès lors que cela se produit, à mon sens, nous redéfinissons l’idée même de société, et par conséquent, je pense que les évolutions technologiques vont probablement façonner de manière très significative ce que nous serons au cours des prochaines décennies, et sans doute au cours du siècle à venir.

Mounk : Pour poursuivre sur le thème de ce qui est véritablement significatif et de ce qui ne l’est pas, il me frappe que le nombre de présidents américains dont la majorité des Américains connaît réellement le nom, et a fortiori le nombre de présidents américains à propos desquels l’Américain moyen peut dire autre chose que leur nom et la période approximative de leur mandat, soit assez limité. Si l’on considère le XIXe siècle, il s’agit sans aucun doute d’Abraham Lincoln, probablement d’Andrew Jackson, et après cela, la liste des noms que l’on pourrait citer devient rapidement beaucoup moins évidente. Au XXe siècle, c’était certainement Franklin Delano Roosevelt. Après cela, on peut déjà commencer à débattre.

Autre point, d’ailleurs : la concurrence pour figurer parmi les présidents dont on se souvient va bien sûr s’intensifier à l’avenir, car la liste des présidents ne cesse de s’allonger ; il faudra donc se montrer encore plus remarquable pour se démarquer par rapport à eux. Ainsi, lorsque l’on examine l’histoire américaine depuis, disons, 1945, lesquels de ces présidents, selon vous, resteront dans les mémoires comme véritablement marquants ? John F. Kennedy, parce qu’il était une figure très charismatique et qu’il a été tragiquement assassiné, même s’il n’est pas certain qu’il ait accompli grand-chose pendant son mandat ? Ronald Reagan, qui a changé la donne politique, mais il s’avère que ce changement était temporaire, et qu’il ne s’avère donc peut-être pas si significatif que cela ? Barack Obama, parce qu’il a été le premier président noir des États-Unis, et que c’est toujours quelque chose dont la nation se souviendra peut-être ? Ou Donald Trump, c’est-à-dire qu’il s’agit en réalité de savoir si Trump finira par n’être qu’une note de bas de page dans les livres d’histoire, ou s’il deviendra une sorte de personnage étrange, plus grand que nature, rappelant peut-être bizarrement un Teddy Roosevelt, quelqu’un dont on se souviendra pour son excentricité et ses pitreries, mais pas au point que les gens le considèrent comme un tournant de l’histoire américaine, ou quelque chose de plus important, marquant la fin d’un certain type d’Amérique et peut-être l’aube, même s’il n’est pas en mesure de l’incarner pleinement, d’un autre type d’Amérique ?

Krastev : C’est intéressant, car l’une des choses qui, selon moi, est en train de se produire, c’est que la notion même de temps est en train de changer. Cela n’a bien sûr pas commencé avec Trump. Mais si l’on revient aux débats autour du Projet 1619, à la réinvention de l’histoire américaine et à la destruction des monuments dédiés à certaines figures historiques, l’une des choses qui m’a vraiment marqué, c’est que notre conception de la fin de l’histoire a probablement pris un nouveau tournant. L’histoire a cessé d’être un espace où l’on s’efforce de se mettre à la place du personnage historique qui vivait à cette époque et d’imaginer les choix qu’il ou elle faisait. Du coup, en particulier pour la jeune génération, tous ces présidents américains qui se sont succédé au cours de ces 250 dernières années sont désormais considérés comme des contemporains. Du coup, par exemple, posséder un esclave il y a deux cents ans et en posséder un aujourd’hui sont deux actes tout aussi inacceptables sur le plan moral.

Cette idée de décontextualisation, le fait qu’on ne puisse plus ancrer les personnes dans leur contexte historique, mais qu’on les juge toutes selon les normes d’aujourd’hui, est, à mon sens, un phénomène très intéressant, car normalement, cela ne peut se produire que le Jour du Jugement dernier. Ce n’est que ce jour-là que Dieu est autorisé à traiter de la même manière toutes les personnes qui ont jamais vécu sur terre. Il y a eu une sorte de disparition de l’histoire, que Trump incarne paradoxalement à merveille, car si l’on observe la façon dont il parle du temps, il s’exprime en semaines. John Kennedy parlait en décennies. Barack Obama remonte plus loin, parle de l’avenir, mais tout se passe à une époque que nous ne vivrons probablement pas, et pourtant il essaie de laisser son empreinte dans cette période. Obama était une figure historique classique issue de siècles où il était impossible d’imaginer qu’une personne noire puisse devenir président, et il s’efforce de parler d’un avenir qui va se réaliser, qui sera très différent du présent.

Puis il y a Donald Trump, pour qui tout se passe en une semaine. Il déclenche une guerre et veut y mettre fin en une semaine. Il va gagner en une semaine. Il va changer le monde en une semaine. Soudain, le temps s’est effondré. Le temps n’existe pas vraiment en dehors de sa vie personnelle. De ce point de vue, je crois sincèrement qu’on se souviendra de lui, car ce genre de condensation du temps est très caractéristique de toute période révolutionnaire. Ainsi, paradoxalement, c’est une figure révolutionnaire, et le fait qu’il n’ait pas besoin d’être particulièrement bien perçu ne signifie pas qu’on ne se souviendra pas de lui, car quelque chose a radicalement changé aux États-Unis : la façon dont ce pays se perçoit, dont il voit le monde, et dont il appréhende son propre pouvoir. De ce point de vue, on se souviendra de lui. Et bien sûr, comme pour toute personne dont on se souviendra, il restera dans les mémoires de manière différente selon les individus, car ce qui importe le plus chez les personnes dont on se souvient, c’est qu’elles ont le pouvoir de diviser.

Mounk : Je voudrais terminer par une série de questions un peu plus personnelles. Je me demande ce que représentent les États-Unis pour vous. Quand êtes-vous venu pour la première fois aux États-Unis ? Comment avez-vous perçu ce pays à votre arrivée ?

Krastev : J’appartiens à une génération qui était, en quelque sorte, la dernière du bloc communiste à être véritablement obsédée par l’Amérique. Nous avions donc le sentiment de connaître l’Amérique avant même d’y avoir mis les pieds, et cette Amérique était en grande partie le fruit de notre propre imagination. Je m’y suis rendu pour la première fois au printemps 1991, et j’y suis resté un mois. À l’époque, il existait une institution appelée l’Agence d’information des États-Unis, qui faisait venir des jeunes – en l’occurrence, des Européens de l’Est – pour nous faire découvrir l’Amérique. C’était incroyable, car ils voulaient nous faire découvrir différents endroits aux États-Unis. Ils ne se contentaient pas de nous vendre l’Amérique que nous connaissions déjà. Ils voulaient que nous voyions l’Amérique avec toutes ses contradictions.

Le premier endroit où je me suis retrouvé, c’était donc la ville de Détroit. C’était en 1991, et je dois dire que le centre-ville de Détroit était un endroit assez effrayant pour quelqu’un venant d’un petit pays comme la Bulgarie, où presque rien ne changeait auparavant. J’avais peur. Puis, de Détroit, nous sommes allés à Washington, puis à New York. L’une des choses dont je me souviendrai toujours, c’est que, d’une certaine manière, l’Amérique a été construite par les rêves de tous ceux qui y sont venus. L’Amérique essaie toujours de se voir à travers les yeux de ceux qui arrivent, ou qui voulaient y venir, et qui croyaient fondamentalement que l’existence même de l’Amérique était formidable.

Notre génération, d’une certaine manière, est profondément façonnée par cette Amérique. Même si nous étions conscients des nombreuses erreurs commises par l’Amérique, et même si nous n’appréciions pas beaucoup de ce que nous voyions se passer aux États-Unis – le nombre de sans-abri, la pauvreté et les inégalités sociales –, il y avait toujours cette idée que c’était un endroit très spécial, un endroit très différent. Je me souviens encore, non pas en 1991 mais en 1998, d’avoir passé quelque temps au Wilson Center. On avait alors l’impression, quand on était à Washington, de pouvoir apprendre chaque jour quelque chose de très important sur tout ce qui se passait dans le monde. On avait le sentiment d’être au centre du monde.

Aujourd’hui, bien sûr, les États-Unis restent un endroit intéressant, où l’on peut apprendre beaucoup de choses et rencontrer des gens passionnants. Mais je constate que pour la génération de mes enfants, ce pouvoir d’attraction a considérablement diminué. Ils sont beaucoup plus attirés par d’autres endroits. Ils ne considèrent pas les États-Unis comme un pays si exceptionnel, ni d’ailleurs si différent du reste du monde. De ce point de vue, j’ai été très surpris d’apprendre qu’il existe, chez les jeunes Américains, un phénomène appelé « China mixing », où ils partagent toutes ces vidéos sur la Chine et les choses formidables qui s’y passent. Je pense donc que, pour la première fois, on voit une génération de jeunes Américains qui ne vivent pas avec la fierté d’habiter le meilleur endroit au monde. C’est nouveau.

Même certaines personnes qui étaient très critiques envers les États-Unis, par exemple la génération de gauchistes des années 1920 et 1930, entretenaient une relation très ambivalente avec leur propre pays, mais elles n’ont jamais remis en cause le fait qu’il s’agissait de l’endroit le plus important au monde. Je ne vois plus cette nouvelle jeune génération considérer l’Amérique de cette manière. C’est sans doute simplement le signe que l’Amérique est devenue un pays comme les autres, ce qui pourrait être une bonne chose pour l’Amérique, voire pour le monde. Mais c’est aussi quelque chose qui, d’un point de vue générationnel, va me manquer. Cette Amérique qui était si différente de tout le reste va fondamentalement me manquer.

Mounk : C’est fascinant, et j’hésite encore sur ce point. Je suis d’accord avec vous pour dire que la distance entre la Bulgarie de 1992 et les États-Unis de 1992 était probablement énorme. J’imagine que même par la suite, il y avait, d’une certaine manière, le rêve américain et cette idée de possibilités américaines qui n’existaient nulle part ailleurs. Les principales formes de culture, pratiquement toutes les formes de production culturelle matérielle, se trouvaient aux États-Unis, d’Hollywood à la musique en passant par tout le reste. Il est certain que cette prééminence a disparu, en partie parce que, pour certains produits, la Chine devance désormais largement les États-Unis.

Mais en même temps, si l’on considère les États-Unis, il reste vrai – et c’est même plus vrai qu’il y a trente ans – que l’Américain moyen jouit d’un niveau de vie bien supérieur à celui de l’Allemand ou du Français moyen. Si l’on considère certaines de ces technologies qui, selon vous, vont définir cette époque historique, comme l’intelligence artificielle, la Chine a un rôle de premier plan à jouer dans ce domaine et est en véritable concurrence avec les États-Unis. Mais le leader mondial reste, pour l’instant, les États-Unis, et ce pays est assurément bien plus avancé que l’Europe. Il y a donc quelque chose d’un peu étrange dans la situation des États-Unis.

Vous avez dit dans votre conclusion que les États-Unis devenaient peut-être un pays plus «normal», et que cela pouvait être une bonne chose. Pour conclure cette conversation, pourriez-vous développer cette idée ? Les auditeurs américains devraient-ils aspirer à ce que leur pays devienne une nation «normale», ou devrions-nous tenter de défier les probabilités historiques et continuer à vouloir être une nation prééminente ? Que souhaitez-vous à l’Amérique pour son anniversaire, et quelles aspirations les Américains devraient-ils nourrir à l’occasion du 250e anniversaire de notre pays ?

Krastev : Pour cet anniversaire, je souhaite sincèrement à l’Amérique tout le meilleur, ainsi que toutes les bonnes choses que les Américains peuvent inventer pour elle. Mais je crois qu’une chose est en train de changer, et cela n’est pas nécessairement lié au déclin des États-Unis, mais simplement au fait que le monde est devenu beaucoup plus pluraliste. Ce type de monde centré sur les États-Unis ne reviendra probablement pas, même si le pays connaît une évolution très positive. C’est simplement parce que la normalité ne réside pas nécessairement dans le fait que les États-Unis aient cessé d’être attractifs, mais dans le fait que nous vivons désormais dans un monde qui a changé. Nous n’enviions plus les Américains comme le faisaient, par exemple, les générations européennes de l’après-guerre, ou comme le faisaient les pays d’Amérique latine. Le monde n’a plus de centre.

Je ne crois pas que la Chine viendra un jour remplacer les États-Unis au centre de l’imaginaire mondial, comme l’Amérique l’était, et comme l’Union soviétique l’était probablement aussi pour certains à ses débuts. Tout simplement, ce type d’État idéologique incarnant des idées appartient désormais à ce long XXe siècle qui a pris fin. Les États-Unis resteront probablement l’État le plus puissant du monde. Ils pourraient même être l’État le plus intéressant du monde, mais ils seront le plus puissant parmi tant d’autres. Je crois sincèrement que ce qui a changé, c’est le contexte historique. Ainsi, rêver que les États-Unis redeviendront ce qu’ils étaient relève d’une nostalgie qui ferait sans doute un beau roman, mais qui ne mènera pas à une bonne politique.