Ivan Krastev : Pourquoi même les dictateurs ne peuvent échapper à la démocratie

Yascha Mounk et Ivan Krastev abordent aussi la guerre en Iran — et ce que cela signifie pour l’avenir de Trump.

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Ivan Krastev est président du Centre for Liberal Strategies et membre permanent Albert Hirschman à l’Institut des sciences humaines (IWM) de Vienne.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Ivan Krastev discutent de la fin du règne de 16 ans de Viktor Orbán en Hongrie, des raisons pour lesquelles les institutions démocratiques se sont révélées plus résistantes que beaucoup ne l’avaient prévu, et des leçons à en tirer pour comprendre les limites de l’autoritarisme compétitif.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Eh bien, Ivan, c’est toujours un plaisir particulier de vous accueillir dans ce podcast, mais aujourd’hui est aussi un jour de réjouissance, en raison de la défaite de Viktor Orbán après 16 ans à la tête de la Hongrie. Il est frappant de constater qu’il a exercé un contrôle total sur la politique hongroise pendant si longtemps et qu’il a clairement perdu ce contrôle ces derniers mois, avant d’être battu de manière très nette. Le parti d’opposition Tisza va disposer d’une majorité des deux tiers au Parlement.

Il a concédé sa défaite, ce à quoi tout le monde ne s’attendait pas. Comment devons-nous comprendre ce moment de la politique hongroise, et quelle est sa portée au-delà de la Hongrie ?

Ivan Krastev : C’est intéressant, car c’est une ironie de l’histoire. Si l’on observe les gens dans les rues de Budapest, cela ressemblait vraiment beaucoup à 1989. Si l’on examine le profil des électeurs qui ont voté pour M. Orbán, ils ressemblent beaucoup à l’électorat de l’ancien Parti communiste. Il est resté au pouvoir trop longtemps, et c’est aussi l’une des raisons pour lesquelles il a perdu. En politique démocratique, il existe une certaine limite. La démocratie ne peut tolérer que les gouvernements restent en place trop longtemps.

Cela va devenir un problème de plus en plus important pour les dirigeants qui pensent pouvoir vivre longtemps et rester en bonne santé. Vous vous souvenez du vieux jeu du dictateur, où vous disposez de cent dollars et où vous devez proposer de l’argent à l’autre partie, mais si celle-ci refuse, aucune des deux parties n’obtient quoi que ce soit. Des chercheurs ont découvert que si vous proposez à l’autre personne moins de 20 dollars, elle n’acceptera jamais.

Mounk : L’idée est la suivante : je reçois 1 000 dollars et ma tâche consiste à les répartir entre nous deux. Vous pouvez alors accepter ou refuser. Rationnellement, si je vous donne 10 cents, vous devriez accepter — car 10 cents, c’est mieux que rien. Mais il s’avère que les gens ont leur fierté et ne veulent pas se sentir lésés. Ainsi, en dessous d’un certain seuil, ils disent « va te faire voir », même si cela signifie qu’ils perdent eux-mêmes de l’argent.

Krastev : À mon avis, il y a quelque chose de similaire en politique démocratique. Il existe certaines limites au-delà desquelles les gens commencent à trouver que c’est trop — l’idée de changement, de rotation, devient alors très importante. Ce qui est le plus intéressant du point de vue de Magyar, c’est que l’une des choses qu’il va proposer comme modification constitutionnelle est que personne ne puisse être Premier ministre pendant plus de deux mandats, ce qui est normalement le cas pour les présidents. C’est une rotation du pouvoir, et la dynamique, à mes yeux, est assez intéressante.

Il y a ici un cercle et une ironie assez frappants, car tout revient à votre remarque précédente. Les révolutionnaires vieillissent rarement bien au pouvoir. Orbán en est un bon exemple. Comme vous le savez, il a commencé sa carrière politique en 1989 lors de la réinhumation d’Imre Nagy, le leader de la révolution de 1956. Avant la réinhumation, tous les leaders de l’opposition se sont réunis et ont décidé de ne pas aborder la question des troupes soviétiques en Hongrie, craignant que cela ne provoque les forces réactionnaires du côté soviétique et ne rende la transition plus difficile. C’est alors que Viktor Orbán, alors âgé de 25 ans, a brisé le tabou en déclarant : « Russes, rentrez chez vous. » Je mentionne cela car, lors des élections du week-end dernier, c’est Péter Magyar, âgé de 45 ans, qui, à la suite de fuites concernant l’ingérence de l’élite russe dans les élections hongroises, a utilisé la même phrase : « Russes, rentrez chez vous. » On assiste donc à une sorte de cycle dans lequel 1989 refait surface.

Mais il y a aussi ici un élément qui pourrait en surprendre plus d’un. Lorsque les communistes ont quitté le pouvoir en 1989, beaucoup d’entre eux – dans des pays comme la Hongrie – ont adopté des politiques économiques bien plus libérales. De la même manière, Magyar n’est pas si différent d’Orbán dans bon nombre de ses politiques. Dans un certain sens, Orbán partira peut-être, mais cela ne signifie pas pour autant qu’il y aura un consensus totalement nouveau en matière de politique étrangère ou des politiques économiques entièrement nouvelles. Il s’agit avant tout de nettoyer le système, de démanteler le modèle et de changer les acteurs. C’est intéressant à observer, car contrairement à la Pologne, Magyar dispose d’une majorité constitutionnelle, ce qui lui permet de prendre des mesures bien plus radicales que tout ce qu’ont fait les gouvernements post-populistes ailleurs.

Mounk : J’ai quelques questions. L’une concerne un point que je me souviens que vous aviez expliqué auparavant : l’évolution de la politique hongroise et de la politique dans plusieurs États d’Europe centrale. Vous avez soutenu que nous avions en quelque sorte mal compris les révolutions de 1989. Une interprétation simpliste de quelqu’un comme Viktor Orbán consiste à dire qu’il est devenu un traître à la révolution de 1989 – qu’il a finalement tourné le dos à tout ce qu’il défendait en 1989, et que c’est pour cela qu’il s’acharne à saper la démocratie, qu’il est contre Bruxelles, contre l’internationalisme et tout ce qui s’y rapporte. Mais selon vous, pour comprendre 1989, il faut distinguer trois courants différents : un courant libéral, universaliste et démocratique ; un courant nationaliste et anti-impérialiste ; et un courant conservateur religieux. Nous devrions donc considérer la politique d’Europe centrale non pas comme une trahison de la révolution, mais comme une guerre civile entre ses différents courants. Il s’est avéré qu’Orbán appartenait en réalité davantage à la tendance conservatrice religieuse ou anti-impérialiste.

Mais comment concilier cela avec son étrange rapprochement avec la Russie ces dernières années ? S’agit-il simplement d’une question de convenance politique ? Car c’est frappant : comme vous le dites, son entrée en politique a été marquée par l’appel lancé aux troupes russes pour qu’elles rentrent chez elles. Pourtant, à la fin de son mandat, il aligne la Hongrie à bien des égards plus étroitement sur le Kremlin que sur Bruxelles. Cela ressemble vraiment à une trahison de la promesse centrale de son entrée en politique.

Krastev : Vous avez tout à fait raison de dire que toutes ces tendances existaient en 1989, et ce qui est intéressant chez Orbán, c’est qu’il a su jongler avec toutes les différentes factions de cette révolution. Il est entré en politique en tant que libéral, mais un libéral issu de la campagne — pas un libéral de Budapest. C’est quelqu’un qui ne vient pas d’une famille politique, qui ne s’inscrit pas dans une forte tradition dissidente.

La réponse principale à votre question réside dans la manière dont il a redéfini ce que signifie être souverain. Pour lui, en 1989, la souveraineté signifiait essentiellement sortir du bloc soviétique, rejoindre l’OTAN, rejoindre l’Union européenne – et il était fermement dans ce camp. Le problème est venu de ce que la souveraineté signifiait pour lui au sein de l’Union européenne. Il en est venu à conclure, petit à petit – en particulier après 2010, et surtout après la crise migratoire – que c’était Bruxelles qui constituait la principale menace pour la souveraineté hongroise. Il a alors redéfini la souveraineté pour qu’elle signifie disposer d’options géopolitiques, et a commencé à investir dans les relations avec la Russie et la Chine – la Chine, pour être honnête, encore plus que la Russie.

Il s’est lancé dans une démarche tout à fait remarquable : vendre son droit de veto au sein de l’Union européenne — aux Chinois, aux Russes. Son importance à leurs yeux tenait précisément au fait qu’il était membre de l’Union européenne. Il pouvait opposer son veto aux sanctions contre la Russie. Il pouvait opposer son veto aux politiques économiques contre la Chine. Du jour au lendemain, un petit pays qui n’avait aucune raison géographique ou autre d’occuper une place aussi centrale dans la politique européenne est devenu pivot.

Mais son modèle reposait sur trois éléments qui étaient en contradiction fondamentale les uns avec les autres. Pour réussir, Orbán devait être anti-Bruxelles et anti-UE. En même temps, il avait besoin de l’argent de l’Union européenne, qui représentait jusqu’à 4 % du PIB hongrois. Et il devait rester important au sein de la politique européenne afin de pouvoir vendre son influence aux Chinois et aux Russes. Au début, il y est parvenu — il appelait lui-même cela une « danse du paon », faisant un pas dans une direction, puis dans une autre. Mais avec le temps, il s’est radicalisé de plus en plus. Il a perdu l’accès aux fonds européens, et les questions économiques se sont avérées déterminantes dans sa défaite électorale. Il s’est également rapproché de plus en plus des Russes, à tel point que certaines des notes de service divulguées étaient véritablement humiliantes pour quelqu’un qui s’était présenté comme un rebelle disant la vérité au pouvoir.

Et pourtant, voilà ce même Orbán qui tentait de se présenter à ses électeurs – et au monde entier – comme un rebelle, alors même que Poutine lui aurait dit : « Tu es le lion et Trump est la souris qui veut t’aider. » Cela a détruit son image de rebelle. Sa relation avec Trump n’a pas aidé non plus.

Le paradoxe de ces élections est le suivant : Orbán s’était présenté comme le souverain luttant contre le mondialisme – c’était son programme central. Mais il s’est avéré être un mondialiste. Lors de ses propres meetings de campagne, le vice-président des États-Unis faisait son apparition, des pays étrangers comme la Russie tentaient de l’aider à gagner, et face à lui se tenait l’un de ses anciens partisans qui refusait en grande partie d’accorder des interviews aux médias occidentaux, qui ne voulait pas parler des grandes questions internationales, qui disait simplement aux Hongrois : « Je me soucie de vous, je me soucie de vos salaires, je me soucie de ce qui est important dans votre vie. » À la fin de sa carrière, Orbán en était venu à incarner tout ce contre quoi il avait passé sa vie à lutter — d’abord l’autoritarisme, puis, à la fin, le mondialisme lui-même.

Mounk : Pour ajouter à l’ironie : il a modifié le système électoral à son avantage, en accordant un important bonus de sièges parlementaires au parti qui obtient le plus de voix dans des circonstances normales. Il partait du principe que l’opposition serait toujours divisée — que même s’il ne remportait pas la majorité absolue, il disposerait toujours du plus grand parti. Bien sûr, c’est précisément grâce à ce système électoral que l’opposition va désormais disposer d’une majorité des deux tiers au Parlement et sera en mesure de démanteler certaines des mesures de protection qu’il avait mises en place pour se maintenir en position d’influence même après avoir perdu les élections. Il y a donc là une ironie supplémentaire.

Krastev : Ce que vous dites est extrêmement important sur le plan institutionnel. Tous ces dirigeants populistes détestaient la démocratie libérale parce que, dans la démocratie libérale, quand on gagne, on ne gagne pas assez. Ils ont donc essayé de se radicaliser — ils ont mis en place des systèmes majoritaires, mais en conséquence, chaque élection commence à ressembler à un changement de régime. C’est attrayant quand on est dans l’opposition. Mais soudain, on comprend qu’on a créé un système dans lequel, quand on perd, on perd gros.

Il était très important qu’Orbán concède sa défaite si tôt. L’écart était tout simplement trop grand, et Orbán est un homme politique suffisamment fort pour que le fait de perdre les élections ne change pas l’opinion que j’ai de lui — il a compris qu’il ne pouvait tout simplement pas contester les résultats. Ajoutez à cela le fait que les deux tiers des électeurs de l’opposition étaient des personnes de moins de 30 ans. Il ne pouvait pas compter sur des manifestations de rue de son côté.

C’est très important, et je le dis pour avoir rencontré à la fois Orbán et Magyar. J’avais le sentiment qu’Orbán, dans une certaine mesure, s’attendait à ce qui s’est passé. Mais ce qui était intéressant, c’est que de nombreux collègues et sondeurs qui connaissaient les données – qui savaient que l’opposition s’en sortait bien mieux – avaient peur de prédire les résultats, car ils n’étaient plus sûrs que la Hongrie fût une démocratie. Ce n’est que dans une démocratie qu’un gouvernement peut perdre une élection, et que ceux qui perdent le pouvoir le cèdent pacifiquement. On assistait donc à cette incroyable schizophrénie où les gens prédisaient un avantage de 15 à 20 points pour l’opposition, et pourtant, lorsqu’on leur demandait qui allait remporter les élections, ils répondaient : « Je ne peux pas en être sûr. »

Mounk : Selon vous, quelles sont les leçons à tirer de cette élection au-delà de la Hongrie ? Une série de questions porte sur ce que cela nous apprend de la résilience des institutions démocratiques. La Hongrie était à bien des égards l’exemple clé expliquant pourquoi un consensus plus ancien en sciences politiques semblait fragile. Dans les années 1990 et au début des années 2000, on pensait qu’une fois qu’un pays atteignait un niveau de vie d’environ 15 000 à 16 000 dollars de PIB par habitant en termes actuels, et qu’il avait changé de gouvernement à plusieurs reprises à l’issue d’élections libres et équitables, il était en principe à l’abri. La Hongrie semblait contredire cette théorie, car elle remplissait ces conditions et pourtant, Viktor Orbán en a clairement fait une « démocratie illibérale » — selon son propre terme, qu’il a lui-même adopté —, sapant véritablement la liberté de la presse et marginalisant l’opposition par toutes sortes d’astuces institutionnelles, chassant des institutions telles que l’Université d’Europe centrale de Budapest.

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Et pourtant, avec le recul, nous devons désormais admettre qu’il ne s’agissait pas d’un régime autoritaire. C’était une sorte d’autoritarisme compétitif, ou de semi-démocratie, ou de démocratie imparfaite, ou de démocratie corrompue – les termes abondent –, mais un système où, même si les règles du jeu étaient peut-être inégales, l’opposition conservait la capacité de remporter des élections et de renverser le gouvernement par les urnes. Ce qu’elle a d’ailleurs fait.

Cela devrait-il donc nous rendre plus optimistes concernant les États-Unis et d’autres pays où l’on observe de fortes formes de recul démocratique ? S’avère-t-il qu’il est très difficile de s’emparer si complètement d’un système au point de rendre les élections insignifiantes dans un pays riche doté d’une longue histoire démocratique ? Ou pensez-vous que la Hongrie est un cas trop particulier pour tirer ce genre de conclusions ?

Krastev : Nous ne pouvons pas tirer de conclusions en nous basant uniquement sur la Hongrie, mais il y a certaines choses que nous pouvons observer. L’une d’elles est que si vous permettez aux gens de voter, vous ne pouvez pas ignorer la possibilité que — quel que soit le degré de contrôle que vous exercez sur les médias, quel que soit le degré de contrôle que vous exercez sur le pouvoir économique, si vous ne recourez pas à une répression politique pure et simple — les gens puissent décider de s’exprimer. De ce point de vue, le pouvoir d’action des électeurs a été largement reconfirmé.

L’appartenance à l’Union européenne impose également certaines contraintes à la Hongrie, notamment parce que c’est un petit pays. Je ne ferais pas, par exemple, de comparaison directe entre les États-Unis et la Hongrie lorsque l’on dit que Trump tente d’adopter le modèle hongrois. Oui, on peut emprunter des politiques, mais les pays sont tellement différents sur le plan institutionnel – en taille, en culture. La Hongrie, par exemple, est un pays extrêmement homogène sur le plan ethnique.

Deuxième point : nous aimons parler d’idées et de programmes, mais le leadership politique compte. Orbán aurait probablement pu perdre en 2022 également s’il y avait eu un leader politique fort qui avait réussi à faire ce que Péter Magyar a fait. En sciences politiques, nous avons tendance à privilégier les explications institutionnelles et à ignorer le talent et la prise de risque des politiciens individuels. Si l’on examine la biographie de Magyar, on n’aurait jamais pu prédire cela. C’était un cadre du Fidesz — il n’avait rien de spectaculaire. La chose la plus héroïque qu’il ait faite a été de divorcer de sa femme, qui était ministre sous Orbán, et de rendre publics des enregistrements sur la corruption du gouvernement. Et pourtant, il a trouvé un écho auprès des gens — précisément parce qu’il avait fait partie du système Orbán. Un candidat libéral classique n’aurait pas pu faire cela.

D’un autre côté, je ne pense pas qu’il serait tout à fait faux de conclure, d’après ce que nous avons vu en Hongrie, que le populisme de droite européen est confronté à un problème fondamental : il ne peut pas remporter d’élections une fois qu’il est devenu l’establishment. Le populisme en Europe trouvait ses racines dans un sentiment anti-establishment très fort, et c’est ce sentiment anti-establishment qui a finalement détruit Orbán. La plupart des partis d’extrême droite en Europe ne sont pas actuellement au pouvoir, ils ne font donc pas partie de l’establishment comme l’était Orbán — et cette distinction a son importance.

La portée symbolique et l’impact psychologique de cette élection ont été considérables. Orbán était également le pivot intellectuel, financier et institutionnel de l’extrême droite européenne ; sa chute aura donc des implications très concrètes sur la manière dont ces partis coopèrent. L’une des conséquences, à mon avis, est que les partis d’extrême droite en Europe vont de plus en plus suivre leur propre voie. Ce type de solidarité d’extrême droite peut se retourner contre eux. Cela vaut également pour l’effet Trump.

L’une des questions les plus intéressantes ici n’est pas de savoir pourquoi Orbán a perdu, mais pourquoi JD Vance, vice-président des États-Unis, en pleine guerre dans laquelle il va jouer le rôle de négociateur, a décidé de venir en Hongrie et de passer trois jours à un rassemblement — sachant ce que disaient les sondages d’opinion. À mon avis, il y a deux explications. La première est qu’ils considéraient Orbán non pas comme un allié de l’État, mais comme un allié de la révolution trumpienne. Magyar n’est pas anti-Trump, il n’est pas anti-américain – alors pourquoi est-ce si important ? Mais si vous vous considérez, vous et votre gouvernement, comme un gouvernement révolutionnaire, vous soutenez Orbán de la même manière que les Soviétiques soutenaient les dirigeants révolutionnaires dans d’autres parties du monde. La deuxième explication est qu’ils estimaient qu’Orbán était important pour leur politique européenne – qu’ils voulaient un dirigeant d’Europe de l’Est qui ne soit pas seulement pro-Trump, mais aussi pro-Poutine. Un dirigeant aussi explicitement pro-Poutine n’est pas facile à trouver.

Mounk : Je suis d’accord pour dire qu’ils voient la Hongrie comme un allié révolutionnaire. J’ajouterais toutefois que, pour l’essentiel, l’Union soviétique a été la première nation à connaître une révolution communiste, et qu’elle se souciait donc de la révolution au Vietnam, elle se souciait de la révolution en Albanie — mais celles-ci étaient les enfants de la révolution. Quand on a beaucoup d’enfants, on peut répartir son attention et chacun compte un peu moins. Pour ceux qui tentent de donner une certaine cohérence intellectuelle à Trump – ce qui est une tâche impossible –, Orbán était le père. Il n’était pas seulement un parent révolutionnaire. C’est un précurseur, avec toute la vénération que cela mérite.

Mounk : Et je ne pense pas que Trump s’en soucie. Je n’ai aucune idée de ce qui se passe dans sa tête, mais je ne pense pas que Trump ait été triste d’apprendre le départ d’Orbán, alors que je pense que JD Vance et bon nombre des intellectuels du mouvement MAGA s’en sont probablement souciés, car Trump n’est fondamentalement pas un intellectuel, contrairement à beaucoup de gens autour de lui.

Krastev : Ce que vous dites est très important car, parmi tous ces dirigeants, Orbán était le seul véritable intellectuel. Meloni est une très bonne politicienne, mais elle ne va pas passer son temps à discuter avec des influenceurs et des professeurs conservateurs. Orbán était encore très ancré dans la culture des années 1980, quand les idées comptaient et qu’il fallait s’adresser à certains électorats. Si l’on raisonne en termes de tweets, la cohérence n’a pas d’importance — ce qui compte, c’est l’intensité, tout en majuscules. Orbán, en revanche, voulait une idéologie classique, ce qui a probablement rebuté certaines de ces personnes.

Cela soulève pour moi l’une des grandes questions : quel sera l’impact de ces élections sur les choix que feront les nouveaux partis de droite en Europe ? Ils l’admiraient sincèrement — il était le modèle. Et pour Orbán lui-même, à mon avis, le modèle était Bibi Netanyahu. Ce n’a jamais été Poutine. Poutine ne peut pas être votre modèle si vous n’avez pas le pétrole et l’arsenal nucléaire. Mais pour les nationalistes d’Europe de l’Est, Israël était à bien des égards le pays d’Europe de l’Est le plus prospère. Il était défini sur le plan ethnique, mais c’était une démocratie – une démocratie ethnique. Il connaissait un grand succès économique, disposait d’une technologie de pointe et de sa propre capacité nucléaire, et exerçait une influence bien supérieure à sa taille. La plupart de ses habitants étaient, il y a deux ou trois générations, d’anciens Européens de l’Est. Orbán a même fait appel aux conseillers de Netanyahu – pas lors de ces élections, mais lors des précédentes.

C’est l’histoire de petits pays qui nourrissent de grands rêves concernant leur histoire et leur rôle dans le monde, et en cela, Orbán est dans une catégorie à part en Europe — pour l’extrême droite française et d’autres, c’est différent, car ils représentent un grand pays. Mais Orbán n’a jamais cherché simplement à diriger la Hongrie. Il voulait diriger l’Europe. Paradoxalement, cela ne l’a pas aidé lors des élections.

Mounk : Selon vous, quelles leçons devrions-nous tirer de la Hongrie en matière de politique électorale ? Vous avez déjà dit que vous ne pensiez pas que cela signifiait que le populisme de droite était à bout de souffle, car ce qui le motive, c’est le sentiment anti-establishment. En Hongrie, après 16 ans de règne de Viktor Orbán, le sentiment anti-establishment signifie que l’on veut le départ d’Orbán. En France, le sentiment anti-establishment peut très bien signifier que l’on souhaite voter pour Jordan Bardella ou Marine Le Pen, si elle est autorisée à se présenter.

Qu’en est-il des candidats qui se présentent contre des dirigeants populistes sortants ? Pensez-vous que, comme certains l’ont avancé, la leçon à tirer de la Hongrie est qu’il faut se démarquer sur les questions de l’État de droit, de la corruption et de la capacité à tenir ses promesses envers les citoyens — mais qu’il faut également adopter certaines de leurs positions politiques ? Car ce qui frappe chez Magyar, ce n’est pas qu’il soit l’alternative libérale et progressiste à Orbán. C’est qu’il parvient à grignoter l’électorat d’Orbán en disant : « Je suis conservateur, je suis en désaccord avec Bruxelles sur de nombreux points, je vais protéger la Hongrie de l’immigration plus qu’Orbán ne l’a fait – et d’ailleurs, je ne suis pas corrompu et je n’ai pas tous ces scandales à mon actif. »

Krastev : La chose la plus importante que Magyar ait faite est la chose la plus simple qu’un homme politique aurait faite il y a 50 ans : il est allé à la rencontre des gens, physiquement. Quand on est au pouvoir depuis longtemps, même quand on va voir les gens, on ne les voit plus vraiment. Ce que Magyar a fait, c’est simplement se rendre dans des villages que les politiciens de l’opposition ne visitent normalement jamais, car ils partent du principe que ces villages sont contrôlés par Orbán. Il s’y est rendu et il a écouté.

En matière de corruption aussi, il a fait quelque chose d’intéressant. Normalement, quand les politiciens parlent de corruption, ils parlent de grandes entreprises, ils parlent de milliards. Mais les électeurs ordinaires en dehors des grandes villes ne pensent pas en termes de milliards — les milliards n’existent pas pour eux. Magyar s’est concentré sur la corruption dans le système de santé, la corruption dans des domaines que les gens peuvent réellement comprendre. À ce niveau-là, c’était un politicien très traditionnel, allant vers les gens et leur disant : « Je fais ce que vous m’avez demandé de faire. » Mais il savait aussi très bien où se situait le consensus.

L’exemple le plus flagrant : Orbán n’a cessé d’essayer de présenter Magyar comme un candidat libéral traditionnel, car il sait comment battre les candidats libéraux. Le gouvernement a donc proposé une législation anti-LGBT extrêmement scandaleuse, s’attendant à ce que Magyar se lève pour protester, comme l’avaient toujours fait les candidats de l’opposition avant lui. Il aurait pu le faire – 500 000 Hongrois ont protesté contre cette législation –, mais Magyar n’a rien dit. Il a déclaré : « Ce n’est pas ma priorité. » C’est précisément pour cela qu’Orbán le trouvait si difficile à gérer : Magyar restait concentré sur les questions fondamentales.

Il y a une autre dimension qui importe pour quiconque se présente contre un président populiste sortant : il n’est pas facile de dire aux électeurs qui soutiennent ce président depuis des années qu’ils partagent la responsabilité du système. Magyar a réussi à en faire des victimes — tout comme il s’est lui-même présenté comme une victime. Il a déclaré : « J’étais l’un d’entre vous. Il nous a trompés. Nous croyions faire quelque chose de bien. » Il était l’initié honnête qui a déclaré : « Il nous a tous trompés — nous n’avons pas signé pour ça. » Soudain, les gens se sont sentis innocents. Soudain, ils étaient les victimes du régime plutôt que ses participants. En conséquence, 500 000 personnes de moins ont voté pour Orbán lors de ces élections — il a perdu ses électeurs fidèles. Ce n’est pas simplement que Magyar a mobilisé davantage de votes de l’opposition ; il a également fait s’effondrer la base d’Orbán.

Il y a ensuite la dimension générationnelle. Près des deux tiers des électeurs de moins de 30 ans ont voté pour Magyar, car il sait s’adresser à cette génération. Le charisme des dirigeants politiques a quelque chose de générationnel : il est très difficile de rester charismatique auprès de différentes générations sur une longue période. Le charisme d’Orbán n’a tout simplement pas fonctionné auprès des jeunes. C’est un bon orateur, il savait bien s’y prendre avec les foules, mais une nouvelle génération est arrivée qui ne trouvait pas ses blagues drôles, ne trouvait pas ses références mobilisatrices. Cette dimension générationnelle, je pense, est également très importante.

Mounk : Souvent, les périodes politiques précédentes valorisaient d’autres choses. Dans les années 90 et au début des années 2000, les médias privilégiaient les petites phrases. Il y avait des cycles d’actualité, il fallait dominer chacun d’entre eux, et pour y parvenir, il fallait avoir le bon extrait de 15 secondes au journal télévisé du soir. Des personnalités comme Bill Clinton et Tony Blair étaient passés maîtres en la matière. Aujourd’hui, c’est l’authenticité qui prime. Il importe beaucoup moins qu’auparavant de dire ce avec quoi les gens sont d’accord, tant qu’ils ont le sentiment que vous êtes honnête, que vous êtes vous-même. Cela signifie que beaucoup de jeunes qui ont grandi dans cet environnement trouvent plus facile de s’adapter, tandis que les personnes plus âgées, qui ont été formées à l’ère de la petite phrase et qui occupent des fonctions officielles depuis très longtemps, ont plus de mal. Bien sûr, certains plus âgés s’en sortent très bien à cette époque de l’authenticité — Bernie Sanders en est un exemple évident.

Viktor Orbán est un cas intéressant à cet égard. Quoi qu’on puisse dire de lui, il était clairement prêt à faire preuve d’honnêteté quant à ses convictions à bien des égards, à aller à contre-courant et à interpeller les gens. Tout cela aurait pu lui donner un certain attrait auprès des jeunes. Mais je me demande si, au final, l’hypocrisie n’a pas pris le dessus. Le contraire de l’authenticité, c’est l’hypocrisie. Quand on prétend défendre la nation hongroise menacée de l’extérieur, mais qu’on passe des accords avec Poutine, à un moment donné – même si l’on est un bon orateur –, la tension entre ce que l’on prétend faire et ce que l’on fait réellement devient trop grande pour préserver l’authenticité. Les gens commencent à penser que vous tenez un double langage, et le charisme ne vous sauve pas. Trump dit tout ce qu’il pense, il est profondément corrompu, mais il ne tient jamais un double langage. Ce n’est pas la bonne description de ce qu’il fait.

Krastev : Vous avez raison, et c’est très important. Le problème avec Orbán, c’est qu’il est resté au pouvoir si longtemps qu’il est vraiment devenu un roi. Il a transféré le gouvernement dans l’ancien palais, et on voit bien qu’il est devenu le symbole du pouvoir lui-même, à tel point que les gens ont cessé de voir la personne. Il a pris du poids — tout ce qui va de pair avec le vieillissement — et, dans une certaine mesure, cela a aggravé ses problèmes. Du jour au lendemain, ils ne voyaient plus la personne.

Son histoire de rebelle fonctionnait quand il était perçu comme un homme seul contre tous. Mais quand Trump est arrivé, Orbán est devenu l’allié de l’acteur le plus puissant du jeu, et en faisant tout le temps semblant d’être une victime, les jeunes n’y ont pas cru. Il y a aussi quelque chose dans son type de conservatisme qui a joué en sa défaveur. Il est conservateur comme l’est un vieil homme, et les vieux hommes conservateurs ont rarement beaucoup de tolérance pour la génération suivante – son apparence, ses convictions. Il est devenu une sorte de vieil oncle désapprobateur, et cela lui a coûté des voix auprès des jeunes électeurs.

Ce qu’il va faire maintenant est, à mes yeux, une question très intéressante. Si la loi limitant le mandat d’un Premier ministre à deux mandats est adoptée, Orbán ne pourra plus redevenir Premier ministre. Cette loi bénéficiera d’un fort soutien populaire — Magyar est jeune et embrassera clairement cette contrainte lui-même, ce qui plaira aux gens. Alors, comment Orbán va-t-il se positionner ? Va-t-il simplement devenir une figure aigrie, quelqu’un comme Berisha en Albanie, passant le reste de sa vie politique à combattre ceux qui l’ont chassé du pouvoir ? Ou va-t-il tenter de se forger un rôle de leader intellectuel de la nouvelle droite européenne ?

Il y a ensuite la question de ses relations avec Trump et Vance. Vont-ils considérer ce qu’ils ont fait comme une erreur ? Vont-ils lui pardonner d’avoir perdu ? Car Trump n’est pas réputé pour sa tolérance envers les perdants — et malheureusement, c’est ainsi qu’Orbán apparaît actuellement.

Mounk : Peut-être qu’Orbán pourra devenir chercheur senior au Claremont Institute sur la côte ouest et profiter du soleil californien. Mais je tiens à ce que nous parlions du monde au sens large. Nous enregistrons cette émission le lundi 13 avril, alors que le blocus américain du détroit d’Ormuz commence. Il est trop tôt pour savoir comment ce blocus va se dérouler sur le plan militaire. Aidez-nous à réfléchir à cette guerre extraordinaire qui dure maintenant depuis des mois. Que penser de la manière dont les États-Unis se sont engagés dans cette guerre et de leur capacité à s’en sortir ? En quoi cela change-t-il le monde ?

Krastev : Je ne suis pas un spécialiste du Moyen-Orient, et je crois que la modestie est très importante — de nos jours, nous essayons de prétendre que nous comprenons tout. Mais il y a trois ou quatre choses qui, précisément en tant que non-expert, me marquent fortement.

L’une d’elles est que le problème de cette guerre tient en partie à l’opération spéciale menée auparavant au Venezuela. Elle a fonctionné trop facilement, trop bien. De la même manière que personne ne comprendra pleinement ce qui se passait dans l’esprit de Poutine en 2022 sans savoir comment il a vécu l’annexion de la Crimée – à quel point cela a été facile, à quel point cela a été glorieux –, quelque chose de légèrement similaire s’est produit avec Trump. Il y avait bien sûr d’autres facteurs : le facteur israélien, et son histoire personnelle avec l’Iran. Si l’on remonte à la biographie de Trump, sa politisation a largement coïncidé avec la crise des otages de 1980, et l’Iran a donc toujours été important pour lui. Il y a aussi son obsession pour les armes nucléaires – il voulait être celui qui résoudrait ce problème. Mais ensuite, on se retrouve face à une guerre où l’on ne savait jamais vraiment à quoi ressembleraient le succès ou l’échec.

C’est là qu’intervient un élément important pour les politologues. Trump ne conçoit pas un régime comme une institution. Pour lui, un régime se résume simplement au dirigeant et à ses amis – car c’est ainsi qu’il conçoit également le système américain. Ainsi, lorsque les services de renseignement israéliens lui ont dit qu’en une journée ils pourraient tuer l’ayatollah et certains commandants clés, il a cru qu’il s’agissait d’un changement de régime.

Il y a deux aspects de cette affaire qui me marqueront et dont on ne parle pas assez. Le premier est la manière dont la décision des Américains et des Israéliens d’éliminer un dirigeant – et en particulier un chef religieux – va influencer le comportement des autres. Ce que je retiens des discussions du côté russe, c’est que beaucoup de gens se demandent désormais : « Pourquoi ne faisons-nous pas cela, pourquoi ne ciblons-nous pas les principaux commandants ukrainiens ? » Nous sommes en train de créer une conception totalement différente de ce qui constitue un comportement acceptable en temps de guerre.

La seconde est ce que l’on fait quand on ne sait pas quoi faire. Là, je pense que Trump fait quelque chose qui m’a été magnifiquement décrit par Stephen Holmes, s’inspirant des idées de Niklas Luhmann – le grand sociologue allemand – qui s’est demandé ce que signifie être puissant. Le pouvoir, selon sa conception, est la capacité à décharger ses problèmes sur les autres. Qu’est-ce que le blocus ? Vous ne voulez pas risquer une opération militaire, vous n’êtes pas prêt à perdre des vies. Vous aggravez donc considérablement le problème. Votre problème devient un problème chinois, un problème indien, un problème européen, car le pétrole ne circulera plus. Les prix du pétrole augmenteront si fortement que les autres seront contraints de résoudre votre problème à votre place. C’est une conception totalement différente de ce qu’est le pouvoir : le pouvoir d’aggraver un problème, de faire de votre problème le problème de tout le monde. Le blocus va en réalité nuire bien plus aux autres qu’aux États-Unis.

Mounk : Le blocus est un exemple fascinant de réflexion tactique. Trump fait souvent preuve d’une grande brillante tactique, mais malheureusement, il manque souvent cruellement de vision stratégique. Nous nous sommes lancés dans cette guerre en partant du principe, premièrement, que le véritable objectif — renverser le régime — serait relativement facile à atteindre. Cela s’est manifestement avéré faux. Nous avons supposé, deuxièmement, qu’il existait un plan de sortie facile : nous déclenchons cette guerre, nous pouvons y mettre fin, nous larguons une série de bombes, nous détruisons une grande partie des capacités militaires iraniennes, nous affaiblissons le programme nucléaire, et avec un peu de chance, le régime tombe. Cela aurait été un résultat incroyable. Sinon, nous arrêtons les bombardements, nous parvenons à une sorte de cessez-le-feu, et nous nous retirons quand bon nous semble.

Aucune de ces hypothèses ne s’est vérifiée. L’Iran a réussi à faire payer le prix fort à ses voisins grâce à des bombardements soutenus – non seulement contre Israël, mais aussi contre les Émirats arabes unis, les États du Golfe et l’Arabie saoudite – et surtout en bloquant le détroit d’Ormuz. L’administration s’est retrouvée dans une impasse très grave. La logique du blocus est la suivante : vous pensez avoir un moyen de pression parce que vous empêchez nos navires de passer par le détroit d’Ormuz — nous allons prendre le dessus sur vous en empêchant tous les navires de passer par le détroit d’Ormuz.

Pour que cela fonctionne, il faut notamment être assez impitoyable, et peut-être assez fou, pour ne pas trop se soucier des conséquences. C’est là qu’intervient la dynamique du tyran de cour de récréation — Trump est beaucoup de choses, y compris un tyran de cour de récréation, ce qu’il est depuis qu’il est tout petit. Ce qui donne en partie son pouvoir à un tyran de cour de récréation, c’est qu’il est insensible aux conséquences. Si vous savez que le garçon qui vous menace pendant la récréation craint d’être réprimandé par les enseignants, ou d’être renvoyé de l’école, vous disposez d’une sorte de protection : vous pouvez vous dire : « Je ne te donnerai pas mon déjeuner, car si tu me frappes, tu risques d’être renvoyé. » Une grande partie du pouvoir d’un tyran de cour d’école provient du signal crédible qu’il est assez fou pour ne pas se soucier des conséquences.

Trump peut donner l’impression qu’il se moque des conséquences de ce blocus — en partie parce que les États-Unis sont désormais pratiquement indépendants sur le plan énergétique, de sorte que l’impact réel sur l’Amérique est bien plus limité que sur d’autres pays. Mais aussi en partie parce qu’il se moque des alliances américaines avec l’Europe, l’Asie de l’Est et d’autres régions où le blocus aura le plus grand impact économique. C’est une conséquence qui aurait inquiété les précédents présidents américains. Trump s’en soucie beaucoup moins, ce qui lui confère beaucoup plus de pouvoir.

Krastev : Il y a trois autres éléments très importants ici. Le premier est que Trump croit que le pouvoir signifie pouvoir faire ce que l’on veut. Nous savons normalement que ce n’est pas le cas — que le pouvoir repose en grande partie sur les contraintes dans lesquelles on évolue.

Le deuxième, c’est l’horizon temporel dans lequel il évolue. Les gens aiment comparer Poutine et Trump, mais en matière d’horizon temporel, ce sont deux des personnes les plus différentes que l’on puisse imaginer. Poutine pense en termes de siècles : il consulte les tsars russes défunts pour savoir quoi faire en Crimée, il lit des livres et des manuscrits du XIXe siècle pour décider de sa prochaine action.

Mounk : Il y a une célèbre interview de Tucker Carlson où Carlson lui pose une question et Poutine commence par le XIIe siècle et parle pendant 45 minutes.

Krastev : Pour Poutine, le XIIe siècle est aussi pertinent pour la conversation que ce qui s’est passé hier. Trump, en revanche, ne peut imaginer rien qui dure plus de quatre semaines. Chaque fois qu’il utilise des délais, c’est soit quelque chose qu’il va faire dans un jour, deux semaines ou quatre semaines — il pense en semaines. Il ne dira jamais : « Dans deux ans, nous allons faire ceci », en particulier lorsqu’il s’agit de conflits. Par conséquent, il ne peut pas imaginer que quelque chose dure longtemps. Ce type de gestion du temps — la façon dont on gère le temps — est d’une importance cruciale.

Le troisième élément est qu’il est également devenu victime de son incompréhension du pouvoir des mots. Il maniait si bien les mots qu’il a réussi à mobiliser cette idée de destruction de la civilisation. Le régime iranien est véritablement impopulaire — il est vraiment horrible, et de nombreux Iraniens voulaient s’en débarrasser. Mais dès que quelqu’un commence à parler de détruire votre civilisation, il n’y a plus aucun langage disponible pour défendre ce que font les Américains, si vous êtes iranien. C’est très différent de la Guerre froide. Pendant la Guerre froide, les gouvernements américains essayaient de s’approprier la tradition culturelle de l’autre camp comme leur propre alliée — on parlait des Soviétiques et on affirmait que Pouchkine était votre allié, que Tolstoï était votre allié, que vous étiez du côté de leur culture contre leur régime. Pour Trump, cela n’existe pas.

Cela crée une situation très étrange qui aide à expliquer pourquoi les Européens ne se joignent pas à lui. Techniquement, bien sûr, ce n’est pas facile pour eux de le faire. Mais au-delà de cela, ils comprennent que tous ceux qui font face à Trump sont également confrontés à une question d’identité : qui sommes-nous ? Les Britanniques, qui sont très affectés par ce qui se passe, les Français — tout le monde utilise désormais Trump simplement pour dire aux autres qui ils sont. Il n’y a plus de véritable relation avec Trump, seulement une relation théâtrale. Cette nature théâtrale du pouvoir du côté trumpien va créer un problème très grave pour tout futur président américain, républicain ou démocrate : le problème de savoir comment redonner du sens aux mots qui ont du poids en politique.

Mounk : Cela rejoint une question plus large que je me pose. Lorsque Trump a été réélu et qu’il a agi très rapidement au cours des premiers mois de son mandat, on avait l’impression que l’ancien ordre s’était effondré et que tout espoir de le restaurer semblait profondément naïf. Trump est clairement en train d’opérer de grands changements dans le monde, notamment avec cette guerre imprudente au Moyen-Orient. Mais sa capacité à imposer sa vision aux États-Unis — et à bien des égards au monde — s’avère très limitée.

Il n’a pas transformé la culture américaine. Il l’a dégradée de diverses manières, mais il ne jouit pas, loin s’en faut, de la domination sur la culture américaine dont Viktor Orbán a bénéficié en Hongrie pendant de nombreuses années. Bon nombre de ses initiatives institutionnelles sont en train de s’enliser. Elles visaient soit à transformer, soit à détruire l’enseignement supérieur aux États-Unis. Je sais, d’après des conversations avec des dirigeants universitaires, que la vie n’est certainement pas facile pour les meilleures universités américaines en ce moment, et que des dégâts réels sont en train d’être causés, mais je ne ressens pas de différence au quotidien à Johns Hopkins, où j’enseigne. Malgré toutes les protestations, je ne pense pas que les professeurs de Columbia ou de Harvard le ressentent non plus — si vous êtes membre du corps enseignant de l’une de ces universités, vous n’avez pas peur de critiquer Donald Trump. Au contraire.

Qu’en est-il donc de l’ancien ordre ? Il y a clairement des aspects de celui-ci qu’il sera impossible de rétablir. D’autres pourraient revenir relativement à ce qu’elles étaient auparavant. Ou peut-être devons-nous attendre cette figure véritablement historique, capable de laisser l’ancien ordre derrière elle et de mettre en place quelque chose de nouveau — et nous sommes encore dans ce que Gramsci appellerait l’interrègne, cet étrange et long moment où l’ancien est mort et où le nouveau ne peut pas encore naître.

Quiconque pense que nous pouvons simplement remonter le temps et revenir aux années Obama se trompe complètement. Mais les douleurs de l’accouchement d’un nouvel ordre — l’impossibilité de mettre réellement en place quelque chose de différent, due en partie à l’incompétence et à l’anti-intellectualisme de Trump, et en partie à la force que l’ancien ordre conserve encore à certains égards, même s’il est clairement à bout de souffle — constituent également un facteur important. Alors, comment se déroule ce scénario ?

Krastev : Un an après l’arrivée au pouvoir de Trump, le Conseil européen des relations étrangères a mené des sondages d’opinion dans 11 États européens et dans plusieurs grands pays hors de l’Europe — le Brésil, les États-Unis, la Turquie, l’Inde, la Corée du Sud. L’opinion sur Trump avait bien sûr changé — il avait perdu du soutien ici et là. Mais le changement le plus important ne concernait pas du tout Trump. Soudain, après un an de Trump, dans chaque pays, une majorité ou une pluralité de personnes ont déclaré s’attendre à ce que l’influence chinoise augmente au cours de la prochaine décennie. Plus important encore, la Chine avait cessé d’être perçue comme une menace.

Je pense que l’une des choses que Trump a faites a été de démanteler une distinction cruciale sur laquelle reposait l’ancien ordre – non pas une distinction de pouvoir, mais de légitimité. Nous savions que la Chine était puissante, impressionnante sur le plan économique et admirable à certains égards, mais nous maintenions la distinction selon laquelle il y avait quelque chose qui clochait dans son système politique, que nous ne voudrions pas y vivre. Ce que Trump a réussi à faire, c’est de créer un monde dans lequel le pouvoir est la seule monnaie d’échange de l’identité.

S’il existe une chose que l’on peut appeler une doctrine Trump – non pas concernant un lieu particulier, mais le monde dans son ensemble –, ce n’est pas qu’il le considère comme un affrontement entre grandes puissances. Il voit le monde davantage comme la mythologie grecque : il y a une figure suprême, Agamemnon, puis d’autres figures puissantes – les Chinois, les Russes – et enfin tous les autres qui, au fond, n’ont aucune importance. C’est une hiérarchie sans ordre. Il attend constamment des autres qu’ils se contentent de démontrer qu’ils savent à quel point il est puissant. Ce faisant, il a privé l’Amérique de tout ce qui n’est pas une identité fondée sur la puissance brute.

Il n’est même pas un dirigeant conservateur, si l’on est honnête. Dans son monde, l’immigration est la question la plus importante – et pourtant ses principaux alliés sont les pays du Golfe, où les migrants représentent 80 % de la population ? Cette absence de véritable conviction politique, où tout se résume à « Je suis puissant et vous devriez me traiter en conséquence », crée une vulnérabilité bien réelle. Tous les autres ne cherchent qu’à faire une seule chose : lui dire qu’il n’est pas aussi puissant qu’il le croit. C’est ce qu’ont fait les Iraniens. Il avait raison de dire que la destruction de l’Iran a été incroyable — mais ils ont répondu : « Vous nous avez détruits, mais vous ne pouvez pas nous changer. Tu n’es pas aussi puissant que tu le crois. » Les Européens lui disent la même chose.

Mounk : Est-ce le début de la fin pour Trump ? C’est une question qui a été posée un million de fois. Avant même qu’il n’entre en fonction, les gens commençaient à penser qu’il serait tellement incompétent et incapable qu’il devrait démissionner dans les six mois. Le fantasme selon lequel Trump serait en quelque sorte à bout de souffle sur le plan politique existe depuis le jour où il est entré en politique.

Mais certaines choses semblent différentes aujourd’hui. Il est aussi impopulaire qu’il l’a jamais été au cours de son second mandat, et presque aussi impopulaire qu’il l’a jamais été au cours de son premier. Les élections de mi-mandat approchent, et il risque fort de les perdre, au moins à la Chambre des représentants et peut-être au Sénat. Après cela, la période où les présidents américains deviennent des « canards boiteux » commence véritablement. C’est souvent après six ou sept ans au pouvoir que les présidents deviennent profondément impopulaires — c’est ce qui est arrivé à George W. Bush. Se pose également la question de savoir s’il faut considérer cela comme son premier ou son deuxième mandat, étant donné qu’il est inhabituel d’avoir une période intermédiaire. Mais on commence à avoir l’impression qu’il est la force politique dominante de la scène américaine depuis près de 12 ans. C’est long selon les normes américaines.

Certaines des dynamiques que l’on observe chez Orbán commencent à apparaître. Les gens disent : tu as fait toutes ces promesses, tu as dit que tu rendrais l’Amérique grande, que tout allait être merveilleux. Mais ils regardent la station-service et l’essence est chère. Biden a été catastrophique sur l’inflation — mais Trump ne fait pas mieux. Où sont les résultats ? Tout ce qu’ils voient, c’est le chaos : ils se réveillent et ne savent pas ce qui se passe chez eux, ne savent pas ce qui se passe à l’étranger. Pourquoi devraient-ils rester avec lui ?

Est-ce donc le moment où son emprise sur le pays — et peut-être même son emprise sur le Parti républicain — commence à s’effriter ? Ou serait-il naïf de le dire, comme nous l’avons été à chaque tournant précédent lorsque les gens faisaient le même genre de prédictions ?

Krastev : Pour être honnête, vous êtes bien mieux placé pour en juger. Il faut vivre dans un pays pour comprendre le moment où quelque chose change soudainement dans la façon dont les gens perçoivent quelqu’un. Je ne pense pas qu’on puisse facilement le voir de l’extérieur. Mais je sais une chose : quand cela arrive, cela arrive très vite.

C’est intéressant de revenir à Viktor Orbán. Orbán a cru à un moment donné qu’il pouvait remporter les élections qu’il avait si lourdement perdues, avec un taux de participation de 80 %. Pourquoi un homme politique aussi avisé que lui aurait-il cru cela ? Parce qu’il avait l’habitude de gagner. L’histoire avec Trump risque d’être similaire : quelque chose de mineur va se produire. Pas une grande guerre, pas un gros scandale. Quelque chose comme le fameux débat avec Joe Biden : rien n’a changé dans l’état physique de Biden d’un jour à l’autre, mais il suffit d’une raison pour prétendre que quelque chose a radicalement changé. Les élections de mi-mandat pourraient être ce moment-là, mais cela pourrait arriver encore plus tôt ou encore plus tard, et ce sera déclenché par quelque chose de très, très insignifiant.

Il y a une chose qui distingue Trump, à mon avis, de tous les présidents américains précédents : il s’en fiche sincèrement. Il se fiche de ce qu’ont fait ceux qui l’ont précédé — il n’a aucune relation particulière avec aucun ancien président américain, aucune vénération particulière pour Andrew Jackson malgré ce que les historiens et les politologues ont dit de cette ressemblance. Il se fiche de chacun d’entre eux. À mon avis, il se fiche aussi de savoir qui lui succédera. Il n’est même pas monarchique au sens classique du terme. Il veut que ses enfants aient de l’argent, et il fait beaucoup pour s’en assurer. Mais il ne souhaite pas les voir devenir de futurs présidents — car si lui-même ne l’est pas, cela n’a aucune importance à ses yeux.

Cela le rend profondément différent, car d’une certaine manière, il incarne l’idée que le monde se résume à une seule personne. C’est une version grotesque de l’individualisme. C’est, à mon avis, le paradoxe du mouvement conservateur. Le mouvement conservateur a toujours détesté l’individualisme des libéraux — et puis ils sont allés élire et soutenir un homme qui croit que le monde, c’est juste lui.

Mounk : Permettez-moi d’avancer deux prédictions. La première est qu’il me semble qu’il y a de bonnes chances que l’emprise de Trump sur la politique américaine soit en train de s’effriter en ce moment. J’ai pris grand soin de formuler cette prédiction car, comme je l’ai mentionné tout à l’heure, il m’est arrivé tant de fois de me tromper. Mais il est difficile d’imaginer comment il pourrait se réinventer une nouvelle fois de manière à redevenir une figure d’espoir pour la plupart des gens.

Sa cote de popularité est nettement en baisse. Ce qui est frappant, c’est que presque toutes les personnes qui le désapprouvent le font avec une forte intensité. Parmi la minorité d’Américains qui l’approuvent, la plupart le font sans grande conviction : ils pensent qu’il est meilleur que les démocrates, et ces derniers continuent de souffrir d’un très grave problème d’image et d’un très grave problème de fond. Beaucoup de conservateurs disent : « Je suis en quelque sorte obligé d’approuver Trump parce que l’alternative, ce sont des gens que je déteste vraiment. » Le nombre de personnes qui approuvent fortement Trump est très faible aujourd’hui. Il dispose clairement d’une base fanatique — environ un Américain sur dix qui l’adore tout simplement. Mais la faiblesse de son soutien global signifie que rien ne peut empêcher une chute de popularité. Si l’économie, qui se porte encore relativement bien, venait à basculer en récession à un moment donné au cours des trois prochaines années ; s’il perdait vraiment les élections de mi-mandat ; si certains républicains commençaient à le critiquer de toutes parts – ce qui commence à se produire avec la guerre en Iran –, on pourrait soudainement le voir développer une réelle faiblesse d’une manière qu’il n’a pas encore connue jusqu’à présent.

C’est sur son emprise à long terme sur la politique américaine que je deviens beaucoup plus pessimiste. Nous pensions avoir battu Trump en 2020 et que c’était vraiment la fin. Il s’en est suivi quelques années – très difficiles à se rappeler aujourd’hui, en partie parce qu’elles ont été si décourageantes tout au long – durant lesquelles Joe Biden se prenait pour un nouveau FDR, un président transformateur, et quatre ans plus tard, Trump était de retour au pouvoir. On observe un phénomène similaire au Brésil, où l’on m’a longuement expliqué que ce pays était le modèle à suivre pour vaincre les populistes — qu’il fallait imposer de réelles restrictions à la liberté d’expression, qu’il fallait emprisonner les gens s’ils tenaient des propos inacceptables. Ils ont réussi à mettre leur populiste derrière les barreaux et à passer à autre chose. Pourtant, les marchés prédictifs favorisent actuellement Flávio Bolsonaro, le fils de Jair Bolsonaro, comme prochain successeur de Lula.

Je pense que les démocrates ont de bonnes chances de remporter les élections de mi-mandat, et je suis en fait plus optimiste pour 2028 que bon nombre de mes amis et collègues. D’ici 2028, Trump sera probablement si impopulaire qu’il sera très difficile, même pour un bon candidat républicain, de sauver le parti — tout comme John McCain était un candidat très solide en 2008, une figure politique très compétente, mais qu’il a eu beaucoup de mal à remporter un troisième mandat pour son parti compte tenu de l’impopularité de George W. Bush.

Ce qui m’inquiète, c’est 2032. D’ici là, la dynamique aura probablement changé. On verra sans doute un président démocrate qui ne saura pas vraiment comment transformer le pays ou susciter un engouement de masse pour son parti, ce qui ouvrira grand la voie à une deuxième vague de politique populiste aux États-Unis. Il y a toutes sortes de personnalités prêtes à hériter de cela : JD Vance, bien sûr, diverses autres figures du Parti républicain, des personnalités médiatiques comme Tucker Carlson. Chez les populistes, ce sont très souvent des membres de leur propre famille qui finissent par prendre le relais. Bolsonaro avait une option très viable en la personne d’un gouverneur de droite allié de São Paulo, qui était raisonnablement populaire et aurait probablement battu Lula — mais il a finalement décidé que ce devait être son fils, la seule personne en qui il pouvait avoir confiance. Donald Trump pourrait en venir à ressentir la même chose à l’égard de Donald Trump Jr. Je pense que la probabilité que Donald Trump Jr. soit le candidat républicain en 2032 – peut-être pas en 2028, mais en 2032 – est largement sous-estimée aux États-Unis.

Krastev : C’est intéressant car, d’une certaine manière, vous croyez au moins que Trump a des ambitions monarchiques. Mais je ne peux pas l’imaginer céder le pouvoir à qui que ce soit — c’est ce qui le rend si unique. S’il n’est plus au pouvoir en 2032, je ne crois pas qu’il puisse conserver l’emprise qu’il a actuellement sur le Parti républicain. Sur ce point, je suis bien plus disposé à vous donner raison. La seule chose que j’ajouterais, c’est que tant de choses peuvent se passer dans les trois ou quatre prochaines années que notre conversation pourrait prendre une tournure totalement différente. Imaginez une véritable escalade, un événement dramatique ici ou là — soudain, nous parlerions de tout autre chose.

Ce que je trouve vraiment dramatique — et c’est quelque chose que je trouve commun à des figures comme Trump, Poutine et Xi —, c’est qu’ils vivent tous avec l’idée que l’avenir est quelque chose à craindre. D’une certaine manière, ils essaient d’empêcher l’avenir. Ils agissent ainsi parce qu’ils ont peur que, sinon, il arrive quelque chose qu’ils ne veulent pas voir arriver. C’est pourquoi ce qui nous apparaît comme la destruction de l’ordre leur apparaît comme la prévention d’une catastrophe — comme s’ils avaient connaissance d’une catastrophe que le reste d’entre nous ne peut pas voir.

Mounk : En parlant de crainte de l’avenir, parlons de l’Europe. Mon amie Melissa Chen a fait l’autre jour une observation intéressante qui m’a frappé. Elle a grandi à Singapour, et elle disait que Singapour entretient une alliance de longue date avec les États-Unis, mais que cela n’a jamais été une alliance sentimentale comme c’est le cas pour l’Europe. Singapour a en gros regardé autour d’elle et s’est dit : on ne peut pas faire confiance à la Chine, on ne peut pas faire confiance à l’Union soviétique, on ne fait pas particulièrement confiance aux États-Unis non plus — mais vu les alternatives disponibles, c’est le wagon auquel on va s’attacher. Ils ont toujours monté les différentes puissances les unes contre les autres tout en restant dans une alliance solide avec les États-Unis. Ce qui frappe Melissa, c’est que les Européens sont très sentimentaux dans leur relation avec les États-Unis — c’est vraiment comme avoir affaire à un parent compliqué qui est plus riche et plus puissant que vous. On les aime, on veut croire qu’on est liés d’une manière profonde, mais on leur en veut aussi un peu. Ce sentimentalisme rend les Européens incapables d’envisager la relation avec les États-Unis en termes purement stratégiques.

On pourrait dire qu’il existe aujourd’hui en Europe une forte tentation de rompre l’alliance avec les États-Unis – de dire que l’Amérique sous Trump s’est tellement éloignée des valeurs européennes et est devenue si peu fiable que l’Europe devrait complètement changer sa posture dans le monde. Dans la mesure où cela signifie renoncer à l’illusion que l’Amérique est un partenaire fiable et, d’une certaine manière, altruiste, je pense que c’est tout à fait juste. Mais ce que l’observation de Melissa implique en réalité, c’est que l’Europe devrait adopter une relation beaucoup plus transactionnelle avec les États-Unis, tout en reconnaissant que la relation transatlantique reste supérieure aux alternatives disponibles – une alliance avec la Russie de Poutine ou la Chine de Xi Jinping. Que pensez-vous de cette observation ?

Krastev : C’est un point très important, et vous avez tout à fait raison de dire qu’il ne s’agit pas simplement d’alliances ou d’intérêts. L’Europe était un projet américain. Après la Seconde Guerre mondiale, l’Europe était un projet américain. Ce qui se passe actuellement entre les États-Unis et l’Europe n’est donc pas un conflit sur l’avenir : les Européens ont le sentiment que quelqu’un leur enlève leur passé. Si l’Amérique n’est pas ce qu’ils croyaient qu’elle était, alors qu’était l’Europe toutes ces années ?

C’est pourquoi ce que vivent les Européens est une crise d’identité, et pas seulement une crise stratégique – pourquoi ils se sentent trahis par l’histoire, et pas simplement par l’Amérique. Prenons la période d’après-guerre. Il y avait quatre identités véritablement exceptionnelles – non pas parce qu’elles prétendaient l’être, mais parce que l’histoire les avait rendues telles. Il y avait, bien sûr, l’Union soviétique et les États-Unis, les deux grandes puissances qui ont façonné la Guerre froide. Il y avait l’Allemagne – le pays qui a commis ces actes. Il y avait Israël – le peuple qui en a été victime. Aucune de ces quatre identités n’existe plus sous la forme qu’elle avait autrefois. L’Union soviétique n’existe tout simplement plus. L’Amérique sous Trump a déclaré qu’elle n’était plus une puissance libérale, qu’elle n’était plus réfractaire à l’idée d’être une hégémonie à nu. Une Allemagne passive ne peut survivre dans un monde où la sécurité de l’Union européenne exige un budget de défense allemand conséquent. Israël, aux yeux de beaucoup, a totalement perdu son identité de victime — c’est désormais une tout autre histoire.

C’est pourquoi, pour les Européens, la crise dans les relations avec les États-Unis n’est pas une crise des intérêts européens. C’est une crise de l’identité européenne. Si l’Amérique n’est pas ce que nous croyions qu’elle était, alors qui sommes-nous ?