Ivan Krastev sur le déclin américain
Yascha Mounk et Ivan Krastev discutent également de l'avenir de l'Europe.
Cela fait un peu plus de trois mois que j'ai lancé ce Substack pour partager mes écrits et réflexions avec un public francophone.
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- Yascha
Ivan Krastev est président du Centre for Liberal Strategies et membre permanent de l'Institut des sciences humaines (IWM) de Vienne. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages, dont Is it Tomorrow, Yet? After Europe et The Light that Failed: A Reckoning, coécrit avec Stephen Holmes.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Ivan Krastev explorent les similitudes et les différences entre Donald Trump et Mikhaïl Gorbatchev, l'impact de la révolution Trump et la question de savoir si nous avons enfin atteint la fin de l'histoire.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : La dernière fois que vous étiez dans notre podcast, nous avons parlé de ce que l'élection de Trump pourrait signifier pour le nouvel ordre mondial. Même si nous avions compris à l'époque que cette élection marquait un tournant très important, nous avons peut-être sous-estimé son impact sur toute une série de questions, du commerce mondial aux relations entre les États-Unis et l'Europe. Aidez-nous à réfléchir à ce moment et à sa signification.
Ivan Krastev : Mon sentiment général est que nous sommes face à un gouvernement révolutionnaire. C'est un gouvernement révolutionnaire qui prend la forme d'une cour impériale. C'est pourquoi il est si difficile de reconnaître sa nature révolutionnaire. Mais selon moi, les aspects les plus importants d'un gouvernement révolutionnaire sont au nombre de trois. Premièrement, ce n'est pas vous qui menez la révolution, c'est la révolution qui vous mène. Cela signifie que vous vous engagez dans une certaine forme d'action et que vous vous radicalisez de minute en minute. Je doute que même Trump ait pleinement anticipé ce qu'il faisait. Il savait ce qu'il voulait accomplir, mais il réagissait aussi constamment à ce que les autres lui faisaient.
Deuxièmement, la rapidité est essentielle. Normalement, quand on parle de révolution, on parle de direction, de ce qu'on veut accomplir. Mais quand on vit une révolution, la rapidité devient primordiale. Je doute que Trump en ait été pleinement conscient, mais cela a certainement joué un rôle.
Et voici mon dernier point : dans toute révolution, il y a toujours plus d'une révolution. D'une certaine manière, vous avez la révolution des conservateurs populistes radicaux, vous avez les masses, mais vous avez aussi de nombreux autres acteurs qui voient la dynamique et croient pouvoir la façonner. C'est ce qui s'est passé ici. Ce qui est intéressant, c'est que Trump peut être tout à la fois, ce qui permet un changement profond, mais aussi très difficile à cerner.
Mounk : C'est un point très intéressant. J'ai toujours été frappé par le fait que lorsque les gens essayaient d'expliquer quelqu'un comme Viktor Orbán en Hongrie, qui était un leader de la révolution démocratique de 1989 et qui s'est ensuite tourné vers la démocratie illibérale lorsqu'il a été réélu Premier ministre, ils avaient du mal à comprendre. On avait l'impression qu'il avait trahi la cause qu'il avait défendue dans sa jeunesse. Vous avez toujours soutenu que l'on pouvait mieux comprendre les développements en Europe centrale en démêlant les fils de la révolution de 1989. L'une des contraintes était la démocratie libérale, mais il y en avait une autre, anticolonialiste, contre l'Union soviétique, et une troisième, d'ordre national-conservateur et religieux. Cela rend la trajectoire d'Orbán beaucoup plus compréhensible.
Puisque nous parlons de 1989, une idée m'est venue : est-il logique de considérer Trump comme un Mikhaïl Gorbatchev, ou peut-être comme un Gorbatchev à l'envers ? Est-il un personnage qui prend le contrôle d'un empire, une puissance hégémonique très influente, mais qui, délibérément ou non, démantèle sa position dans le monde ?
Krastev : Récemment, en réfléchissant à Trump, j'en suis venu à penser que pour le comprendre, il fallait voir qu'il était à la fois anti-Gorbatchev et Gorbatchev. Sur le plan idéologique, c'est un anti-Gorbatchev classique. Réfléchissez-y : d'un côté, vous avez Gorbatchev, l'apparatchik communiste, un jeune homme qui arrive au pouvoir après la mort de trois vieillards qui ont dirigé l'Union soviétique. Il arrive, il se révèle beaucoup plus libéral que tout le monde ne l'avait prévu. Il commence à s'éprendre des régimes démocratiques qui l'entourent.
Mais paradoxalement, Gorbatchev agit ainsi parce qu'il croit au pouvoir des idées socialistes. Le plus important à propos de Gorbatchev, c'est qu'il a détruit le communisme précisément parce qu'il y croyait. Il pensait que si les idées socialistes pouvaient être séparées du parti-État sclérosé, elles s'épanouiraient. Il était incroyablement populaire au début, mais il était aussi très indécis. C'est une version de Gorbatchev : l'internationaliste, quelqu'un qui est, à tous égards, l'opposé de Trump.
Mais n'oubliez pas que Trump était fasciné par Gorbatchev. Lorsque Gorbatchev est venu aux États-Unis en visite officielle, Trump a demandé à le rencontrer. Il y a même eu une farce où quelqu'un s'est déguisé en Gorbatchev et s'est rendu à la Trump Tower, où Trump est allé le rencontrer. D'une manière étrange, Trump était fasciné par Gorbatchev. Et voilà que Trump se présente comme Gorbatchev, et non comme l'anti-Gorbatchev. Ce qui est important, c'est que tous deux croient que la seule façon de changer leur pays est de changer le monde.
Deuxièmement, pour comprendre Trump en tant que Gorbatchev, il est important de voir comment Gorbatchev était perçu par l'élite communiste d'Europe de l'Est et l'ancienne élite soviétique. Vous vous souvenez d'Igor Likhachev, l'un de ses collègues ? Ces personnes voyaient Gorbatchev comme quelqu'un qui détruisait l'État soviétique. La séparation du parti et de l'État a conduit à un chaos incroyable, et la crise économique s'est aggravée sous son règne. En fait, les pires pénuries et les plus longues files d'attente pour obtenir des produits ont eu lieu à la fin des années 1980. Deuxièmement, du point de vue des communistes orthodoxes, Gorbatchev a également trahi les alliés de l'Union soviétique.
Si l'on suit cette comparaison de près, on constate que, d'une certaine manière, Trump négocie la partition de l'Ukraine comme Gorbatchev a négocié la réunification de l'Allemagne. Gorbatchev a utilisé les négociations pour montrer à l'Occident ce que l'Union soviétique pouvait offrir en dehors de l'Allemagne. De la même manière, Trump semble dire aux Russes : « Je me sers simplement de l'Ukraine pour vous montrer quelle grande amitié nous pourrions avoir dans l'Arctique ». Au final, Gorbatchev a réussi à changer le monde, mais cela a entraîné la disparition de l'Union soviétique et l'effondrement du système soviétique.
Voici la différence essentielle : Gorbatchev n'aimait pas l'Union soviétique telle qu'elle était, mais il croyait en la force des idées socialistes, ce qui s'est avéré être une erreur. Et, pour être honnête, la meilleure analyse de l'échec de Gorbatchev n'a pas été faite en Occident ni en Russie, mais en Chine. Les Chinois étaient obsédés par la compréhension des raisons de l'effondrement de l'Union soviétique. Les dirigeants chinois ont produit un documentaire en six parties qui a été discuté dans toutes les organisations du parti. Pour l'Occident et pour nous tous en Europe de l'Est, la fin du communisme semblait être une fatalité historique due à la non-compétitivité économique du régime. C'était la thèse de la « fin de l'histoire » de Frank Fukuyama. Mais pour les Chinois, il s'agissait d'une série d'erreurs politiques.
Je soulève ce point parce qu'il y a quelque chose d'intéressant chez Trump. Je ne sais pas dans quelle mesure il fait vraiment confiance au système américain. Je pense qu'il a une sorte de sentiment catastrophique, qu'il considère que l'Amérique est la grande perdante de la mondialisation. Et dans son esprit, sa tâche principale est de faire de l'Amérique la gagnante de la démondialisation.
Mounk : Revenons à cette idée selon laquelle, dans la lecture occidentale, l'Union soviétique était sclérosée et vouée à l'échec, et que Gorbatchev était considéré comme une sorte de héros tragique parce qu'il croyait pouvoir sauver l'Union soviétique grâce à ses réformes. Mais il n'a pas su voir ce qu'il aurait peut-être dû voir : que l'Union soviétique était irréparable. Toute tentative de réforme aurait en fait amorcé le processus de son effondrement. Il a donc mis fin à « l'empire du mal », ce qui, du point de vue occidental, était un acte héroïque, même si, pour lui, c'était une tragédie. C'est l'étrange ironie de Gorbatchev. Je pense que ce qui nous amène aux États-Unis aujourd'hui, c'est cette question : les États-Unis sont-ils également sclérosés ? Certaines personnes proches de Trump semblent le croire. Ils pensent que les institutions établies et l'ordre ancien sont tellement irrémédiablement brisés qu'il ne reste plus rien à préserver. C'est à ce moment-là que l'on fait une révolution : quand on pense que la réforme est une cause perdue et que le système est tellement délabré que les risques d'un changement radical semblent minimes.
Mais cette analyse est-elle vraiment correcte ? Si ce n'est pas le cas, que se passera-t-il ? Les institutions américaines vont-elles riposter et se réaffirmer, voire sortir renforcées de cette crise ? Y aura-t-il une sorte de revanche institutionnelle ? Ou l'histoire est-elle plus contingente que cela ? L'Union soviétique, comme les Chinois en sont venus à le croire, n'était-elle pas vraiment irrémédiablement perdue ? Est-ce grâce aux actions de Gorbatchev qu'elle s'est effondrée ? Et peut-être que les États-Unis auraient pu persister, mais que le gouvernement révolutionnaire gorbatcheviste et anti-gorbatcheviste de Trump va les détruire.
Krastev : C'est très important, car l'aspect le plus intéressant apparaît lorsque l'on regarde ce qui s'est passé avec les yeux des Chinois. Et le point de vue chinois était très intéressant, car l'élite chinoise, comme l'élite soviétique, ne croyait plus au succès du système. Elle considérait son système comme sclérosé et perdant, mais ce qui était très important, c'était ce qu'elle considérait comme les avantages et les inconvénients du système. Pour Gorbatchev, l'avantage du système résidait dans les idées socialistes. Et il ne faut pas oublier combien de personnes, en particulier dans la gauche européenne, voyaient là le moment où le socialisme allait enfin se séparer de l'héritage stalinien et s'épanouir.
Les communistes chinois croyaient que le meilleur atout du communisme était la force du parti-État, car un parti-État fort peut accomplir des choses. Et avec cela, on peut instaurer le socialisme. Mais si le socialisme ne vaut pas la peine d'être instauré, alors on peut probablement essayer d'utiliser le parti-État pour instaurer le capitalisme. C'est en quelque sorte ce qu'ils ont fait. Mais pour eux, il était essentiel de conserver la force de l'État. De ce point de vue, ce qui se passe aux États-Unis est très intéressant. Cela permet également de comprendre la particularité de la révolution Trump si on la compare à celle des années 1970.
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Si vous avez lu le livre de Huntington, American Politics: The Promise of Disharmony, cela est d'une importance cruciale. Car il revient sur l'histoire des États-Unis, qui ont connu de nombreuses turbulences, et à l'époque, beaucoup de gens disaient que le système était irréparable. Et vous allez voir ce genre de radicalisme à l'époque, à gauche. C'est le moment où la confiance dans les institutions américaines a vraiment commencé à décliner de manière spectaculaire. Mais ce qui était intéressant, et Huntington l'a très bien souligné, c'est que la critique des institutions et des politiques américaines était formulée du point de vue de l'idéal américain. Les rebelles dans les rues disaient : « Vous n'avez pas tenu vos promesses ». Et Huntington a alors fait cette remarque très importante. Il a dit : « Si tel est le cas, alors le rêve américain n'est pas un mensonge, l'Amérique est simplement une déception ». Ce que je ne vois pas aujourd'hui, ce sont des critiques de l'Amérique du point de vue de l'idéal américain. D'une certaine manière, j'ai le sentiment que pour beaucoup de partisans de Trump, l'idée même du rêve américain n'est plus quelque chose qui vaut la peine d'être défendu, pour de nombreuses raisons.
À droite, il y a une grande réticence à accepter l'Amérique comme un pays d'immigration. Et à gauche aussi – mais aussi à droite – il y a un anticapitalisme très fort, et en particulier un discours anti-capitalisme oligarchique. De ce point de vue, dans leur perception de leur pays, les Américains me font beaucoup plus penser aux Européens de l'Est et aux Soviétiques des années 1980 qu'aux rebelles américains des années 1970. Et c'est là qu'interviennent les institutions : ce qu'elles peuvent faire et ce qu'elles ne peuvent pas faire. Je ne pense pas que la question principale soit de savoir ce que l'on pense de l'État américain. Et curieusement, Trump partage la vision de l'État américain qui vient de la Silicon Valley. Il a dit à Musk que le seul bon fonctionnaire était un algorithme, que c'était l'État américain qui faisait perdre l'Amérique.
C'est très difficile, car, d'une manière étrange, ce que nous voyons partout dans le monde est exactement le contraire. Bien sûr, la relation entre le marché et l'État est en train de changer. Mais l'État faible et l'État petit ne sont plus l'idéal qu'ils étaient il y a quelques décennies. C'est pourquoi je trouve cette incohérence. Avez-vous une autre conception de l'État ? Pensez-vous que ce nouvel État numérique, qui sera beaucoup plus favorable à l'IA, etc., est celui que la société américaine réclame ?
Écoutez, je ne connais pas l'histoire de Gorbatchev. Nous avons cette conversation parce que nous savons comment cela s'est terminé. Cela aurait probablement pu se terminer différemment. Curieusement, Gorbatchev croyait que s'aligner sur l'Occident était également le seul moyen de sauver l'intégrité territoriale de l'Union soviétique après la fin du communisme. Car qu'est-ce qui aurait pu maintenir l'unité de l'Union soviétique si elle n'était plus un État communiste ? Honnêtement, des personnes comme George Bush père ont fait preuve d'une grande loyauté dans leur manière d'aborder cette question. Rappelez-vous son célèbre discours « Kiev Chicken », dans lequel il est allé dire aux Ukrainiens : « Ne prenez pas votre indépendance. Restez où vous êtes. » Mais le philosophe franco-roumain Emil Cioran disait que l'histoire est une ironie en mouvement. D'une certaine manière, on se sent trahi, mais on ne sait jamais qui va nous trahir.
Mounk : Je suis très frappé par votre remarque sur l'État, et j'aimerais y revenir. Mais j'ai été encore plus frappé par cette idée que personne ne critique ce qui se passe aujourd'hui aux États-Unis au nom des idéaux américains. Et cela me semble juste. Un point qui est soulevé depuis longtemps à propos de Donald Trump et de son mouvement est que, d'une certaine manière, il est assez européen. Il s'agit d'une droite dure beaucoup plus européenne que la droite américaine traditionnelle à bien des égards. Si la devise du mouvement Trump est d'être « basé », la chose la moins « basée » qui soit est d'avoir une vision naïve, à la Mr. Smith au Sénat, des idéaux américains, de la bonté de la Constitution, de la retenue et des bonnes manières, etc. Ainsi, le mouvement MAGA est, à bien des égards, plus qu'une tentative de s'approprier les libéraux, une réfutation radicale du conservatisme incarné par quelqu'un comme John McCain.
À gauche, bien sûr, nous avons depuis plusieurs années un mouvement qui soutient que les défauts de l'Amérique ne sont pas simplement des injustices qui doivent être corrigées à mesure que l'histoire progresse inévitablement vers la justice (comme cela était, d'une certaine manière, prévu depuis la naissance de l'Amérique – une vision plutôt ancienne de la gauche), mais plutôt que la définition de l'Amérique ne remonte pas à 1776, mais à 1619. La définition de l'Amérique n'est pas l'idéal qui a été posé à sa naissance, mais plutôt les lacunes qui l'ont caractérisée tout au long de son histoire. Si nous avons une compétition entre deux forces politiques qui ont conclu que l'idéal américain est frauduleux et ne peut être réalisé, cela commence à ressembler à une sclérose. Cela commence à ressembler à la fin d'un projet.
Maintenant, c'est peut-être prématuré. Je pense que beaucoup dépendra de la position que prendra l'opposition à Trump : défendra-t-elle les idéaux américains et la Constitution américaine en redécouvrant la valeur de certaines de ces idées, ou ira-t-elle dans l'autre sens, en voyant dans la seconde incarnation de Trump une nouvelle preuve irréfutable que ces idéaux ont toujours été naïfs ?
Krastev : C'est très intéressant, car l'une des principales questions qui effrayait tout le monde dans l'ancienne Union soviétique après son effondrement était : « Pourquoi personne ne s'est battu pour elle ? » Toute cette idée d'une grande trahison reposait sur le fait que personne ne mourait pour le communisme. C'était un pays communiste. Ces gens avaient parlé et agi au nom de ce système pendant des décennies, et soudain, personne n'était prêt à mourir pour lui. Personne n'était vraiment prêt à risquer quoi que ce soit pour lui. C'est arrivé, et personne n'a compris comment cela avait pu se produire.
Je dis cela parce qu'il se passe quelque chose d'important aujourd'hui, et lorsque nous parlons également de la fin de l'ordre international, je me demande : cet ordre international, après la Seconde Guerre mondiale, n'était-il pas également fondé sur l'existence de quatre États exceptionnels ? Pas exceptionnels dans l'imaginaire de leurs propres citoyens – ici, je suis d'accord avec Obama pour dire que chaque État-nation se considère comme exceptionnel –, mais plutôt quatre États qui étaient perçus comme exceptionnels aux yeux de tout le monde après 1945.
Deux d'entre eux étaient l'Union soviétique et les États-Unis, car ils étaient les seuls à avoir des visions différentes de l'avenir. Et tous deux étaient des États idéologiques, l'un croyant que l'avenir était le capitalisme démocratique, l'autre que c'était le communisme. D'une manière étrange, le fait que les deux camps croyaient que l'histoire était de leur côté a probablement aussi contribué à empêcher la guerre froide de devenir chaude. Car si vous croyez que l'histoire est de votre côté, vous n'avez pas besoin de mourir maintenant, vous pouvez attendre. Vous combattrez demain. Vous attendrez que l'autre camp s'épuise. C'est cette combinaison d'armes nucléaires et de la conviction que l'histoire était de votre côté qui a constitué l'un des principaux piliers de la paix.
Mais il y avait deux autres États. L'un était l'Allemagne, présentée comme le méchant absolu. L'autre était Israël, l'État nouvellement créé du peuple juif, la victime ultime. Ces quatre statuts exceptionnels ont, d'une certaine manière, aujourd'hui disparu. L'Union soviétique a disparu, et la Russie de Poutine est tout sauf un pays fondé sur l'idée d'un projet universaliste. Ils ne veulent pas transformer le monde. Poutine serait probablement heureux de diriger le monde, mais il ne croit pas que la Russie soit l'avenir du monde. Il est beaucoup plus préoccupé par la défense de la « civilisation russe », telle qu'il la définit, que par toute forme d'universalisme.
Mounk : Et il se considère probablement comme le défenseur contre l'universalisme américain.
Krastev : Tout à fait, tout à fait. Il est également extrêmement dur envers l'universalisme soviétique. Si vous écoutez son discours prononcé deux jours avant le début de la guerre totale contre l'Ukraine, vous constaterez qu'il s'agit de l'un des discours les plus antisoviétiques que vous puissiez lire. L'idée principale était que l'universalisme soviétique avait trahi le peuple russe. Le peuple russe est la plus grande victime du projet soviétique.
Mounk : C'est d'ailleurs un point intéressant. Car il existe cette célèbre phrase selon laquelle Poutine considère la chute de l'Union soviétique comme la plus grande tragédie géopolitique du XXe siècle. Cela le fait paraître plus nostalgique de l'Union soviétique aux yeux du public occidental qu'il ne l'est en réalité. Il est nostalgique de la dimension impériale de l'Union soviétique, mais pas de son organisation interne ni du rôle auto-limitant que jouait la nationalité russe au sein de l'Union soviétique.
Krastev : Tout à fait. Écoutez, il y a un historien, Yuri Slezkine, qui a écrit il y a quelques décennies un magnifique article décrivant l'Union soviétique comme un appartement communautaire. Dans cet appartement, chaque groupe ethnique avait sa propre pièce, et les Russes contrôlaient le couloir, les toilettes et probablement la cuisine. Mais le plus important – et c'est là que ça devient intéressant –, c'est que si les Russes dominaient le projet soviétique, celui-ci était également organisé autour de la peur du nationalisme russe. En conséquence, la Russie était la seule république à ne pas avoir son propre parti communiste. Il n'y a jamais eu de parti communiste russe pendant la période communiste, sauf pendant les deux dernières années. Et il n'y avait pas non plus de gouvernement russe. Il y avait un gouvernement ukrainien, un gouvernement géorgien, mais pas de gouvernement russe.
De ce point de vue, le nationalisme russe permettait aux autres de se sentir « russes » d'une certaine manière, s'ils parlaient la langue, par exemple. Il s'agissait d'une identité beaucoup plus impériale. Mais lorsque l'Union soviétique s'est effondrée, le nationalisme russe est arrivé tardivement. Il était très faible. Les Russes ont commencé à envier les Baltes, les Géorgiens et d'autres peuples qui avaient un nationalisme traditionnel.
Revenons maintenant à ces États exceptionnels : l'Allemagne était exceptionnelle à deux égards. Elle a commis le crime ultime, le génocide, l'Holocauste. Mais elle a également été la première à assumer ses responsabilités. En conséquence, l'Allemagne est devenue le pays qui symbolise l'échec du nationalisme classique, du militarisme, etc. La paix fait désormais partie de l'identité allemande. Il est intéressant de voir comment toutes les guerres actuelles, qu'il s'agisse de la guerre de la Russie en Ukraine ou de la guerre au Moyen-Orient, deviennent des crises pour l'identité allemande d'après-guerre. Les Allemands se sentaient coupables de ce qu'ils avaient fait aux Russes, aux Ukrainiens et aux Soviétiques, mais soudain, ils ne peuvent plus ressentir cela lorsque ce sont les Russes qui sont les agresseurs. Ils se sentaient également coupables de ce qu'ils avaient fait aux Juifs. Mais cette culpabilité les empêche également d'adopter une position critique à l'égard de l'État d'Israël, même lorsque d'autres leur reprochent de ne pas le faire. À mon avis, tous ces États exceptionnels ne sont donc plus exceptionnels.
Trump a été le dernier à dire que l'exceptionnalisme américain n'est pas la force de l'Amérique, mais sa vulnérabilité. D'ailleurs, c'est Obama lui-même qui a lancé cette idée. Il a dit : « Nous sommes plutôt un État normal ». Mais l'idée selon laquelle l'Amérique aurait une mission qui lui est propre – et tous ces présidents américains, qu'ils soient de droite ou de gauche, qui partageaient l'idée que l'Amérique n'a pas d'idéologie parce qu'elle est une idéologie – n'est plus vraie.
Le message principal de Trump est le suivant : l'Amérique est la victime de son exceptionnalisme. L'Amérique est victime de son idéalisme. L'Amérique est victime du rêve américain. Selon lui, la seule chose qui devrait être exceptionnelle à propos de l'Amérique, c'est sa puissance. Et je pense que cela change fondamentalement la donne mondiale. Car il ne s'agit pas seulement des institutions internationales, mais aussi de cette idée d'exceptionnalisme qui servait à discipliner la politique de l'ordre international.
Mounk : Même la puissance américaine, pour Trump, n'a pas besoin d'être exceptionnelle au sens traditionnel du terme. Il s'est opposé à l'idée d'une Amérique gendarme du monde. Il veut que l'Amérique soit prédominante dans sa sphère d'influence, et il veut que cette sphère d'influence soit large et que cette domination soit fortement ressentie. Mais il n'a aucun problème à céder l'Ukraine à la Russie. Il est tout à fait d'accord pour livrer Taiwan à la Chine. Donc, même dans ce sens, il considère les États-Unis comme une superpuissance beaucoup plus classique, non exceptionnelle, dominante dans sa région, mais pas comme une puissance mondiale exceptionnelle qui structure le monde. Donc, avec toutes mes excuses à Francis Fukuyama, sommes-nous en train de vivre la fin de l'histoire, qui s'avère simplement différente de ce qu'il avait prévu ?
En 1989, le projet universaliste du communisme avait échoué. Le projet fasciste avait échoué. La démocratie libérale était restée seule comme projet universaliste victorieux. Et il semblait donc que cela serait la vision du monde qui façonnerait l'avenir indéfiniment. Si ce à quoi nous assistons aujourd'hui est la fin de l'exceptionnalisme américain, ce qui signifie également la fin de l'universalisme américain, et qu'il n'existe aucune alternative universaliste, alors que va-t-il se passer ensuite ? Le Parti communiste chinois ne croit pas à la révolution mondiale comme le faisait autrefois l'Union soviétique. Poutine souhaite peut-être avoir plus d'influence et recréer un nouvel empire russe, mais il ne veut pas que le monde soit sous le contrôle de la Russie. Il ne veut certainement pas que les idéaux russes structurent le monde.
Si vous avez raison – à savoir que ce qui est étrange dans la situation actuelle aux États-Unis, c'est qu'aucun des deux camps politiques ne promet de restaurer les idéaux américains ou l'universalisme américain –, alors la fin de l'histoire est-elle réellement pour 2025, plutôt que pour 1989 ? Et consiste-t-elle non pas dans le triomphe de la démocratie libérale, mais dans la disparition de l'ambition universaliste ?
Krastev : Écoutez, vous pouvez appeler cela la fin du long XXe siècle. Vous vous souvenez, Eric Hobsbawm parlait du « court » XXe siècle, qui a commencé en 1914 et s'est terminé en 1989. C'était une époque d'extrêmes. Mais ce que nous avons aujourd'hui, c'est un monde plus interconnecté que jamais. Nous nous connaissons mieux que jamais. Et paradoxalement, c'est notre interconnexion qui a conduit à la crise de l'idée d'humanité universelle. N'est-il pas ironique que le philosophe que nous associons le plus à l'universalisme, Emmanuel Kant, soit célèbre pour n'avoir jamais quitté sa petite ville de Königsberg ? D'une certaine manière, il est plus facile de croire en l'humanité universelle quand on ne la voit pas, quand elle n'est qu'un projet de l'imagination.
L'un des aspects les plus intéressants de Trump, de ce point de vue – et cela diffère beaucoup de la tradition américaine –, c'est qu'il ne croit pas à l'égalité des hommes. Il ne croit pas non plus à l'égalité des États. Quand il s'adresse aux Ukrainiens, il leur dit en substance : « Vous êtes un petit État. La Russie est un grand État. La Russie est plus forte. Pourquoi croyez-vous devoir résister à votre destin ? » Pour moi, c'est très étrange. Parce que tout le fondement de l'idéologie américaine reposait sur l'égalité des personnes et des États. Et soudain, cette idée d'égalité a disparu, et les gens sont prêts à l'accepter.
C'est pourquoi la quête de la « reconnaissance universelle » – qui était, à mon avis, une idée très importante du livre de Fukuyama – est quelque chose que les gens ne peuvent pas simplement ignorer. On ne peut pas comprendre le monde si on ne comprend pas cette impulsion. Mais aujourd'hui, nous sommes passés à l'extrême opposé. Et parfois, venant d'un tout petit pays perdu au milieu de nulle part, quand je regarde le conflit américain, en particulier entre la gauche radicale et la droite radicale, j'ai l'impression d'assister à un affrontement entre des terrains de golf et des campus universitaires. Les deux camps ont une conception étrange de l'égalité, mais c'est une égalité qui ne s'applique qu'au sein de leur espace. C'est là qu'intervient Trump. Parce que les gens voient le monde comme très inégalitaire, économiquement et culturellement, et c'est pourquoi ils sont prêts à lui faire confiance. Nous avons atteint un point où seuls les cyniques sont dignes de confiance.
Et quand on se demande si la « fin de l'histoire » est terminée, écoutez, Fukuyama était très clair : la fin de l'histoire n'a jamais été utopique. Il pensait que les gens seraient « mariés » à la démocratie, mais pas « amoureux » d'elle. Ce serait une société post-héroïque. Vous vous souvenez qu'à l'avant-dernière page, il mentionne un certain Donald Trump ? Parce qu'il pose cette question très simple : la reconnaissance dont vous bénéficiez en tant qu'homme d'affaires prospère dans l'immobilier, etc. est-elle suffisante ? Dans quelle mesure une société post-héroïque peut-elle satisfaire cette idée de reconnaissance ultime que lui a donnée l'histoire ?
Donc, curieusement, je pense que la deuxième partie du livre de Fukuyama est encore plus pertinente pour ce que nous faisons. Et ce n'est pas La fin de l'histoire, mais Le dernier homme. Et d'une manière étrange – qui, je pense, rend le gouvernement Trump très intéressant – c'est ce sentiment très fort d'apocalyptisme qui est présent là-bas. Même lorsque nous parlons d'utopistes comme Musk – des utopistes technologiques –, même lorsque nous parlons de personnes qui misent beaucoup sur l'immortalité individuelle, il y a, d'un autre côté, un sentiment très fort de catastrophe. De ce point de vue, d'ailleurs, même lorsque l'on regarde l'Ukraine et la manière dont elle est traitée, c'est intéressant à observer pour les Européens, et en particulier pour les Polonais. Pour les Polonais, tout ce qui se passe est étroitement lié aux leçons de la Seconde Guerre mondiale. C'est un peu comme si Munich se reproduisait.
Si vous écoutez attentivement Trump – et je crois qu'il est très sincère lorsqu'il parle de sa peur d'une troisième guerre mondiale –, pour lui, l'Ukraine représente la peur des leçons de la Première Guerre mondiale. C'est comme si nous étions somnambules. Et quelqu'un comme Peter Thiel, à mon avis, l'a très bien conceptualisé. Parce que s'il y a un concept fort – qui, selon moi, ne se concrétisera pas –, Trump n'est pas le genre de personne à lire un livre, il n'écoutera même pas un livre audio, ce n'est pas comme ça qu'il fonctionne. Il réagit. Pour lui, il ne fait pas simplement partie d'une émission de téléréalité, mais pour lui, la vie est une émission de téléréalité. Mais ce type d'apocalyptisme mimétique qui vient de personnes comme René Girard est très important pour eux. Ils croient en quelque chose qui est tout le contraire de Fukuyama. L'intuition majeure de Fukuyama – qui vient d'ailleurs de la théorie de la modernisation, de Hegel – était la suivante : plus nous nous ressemblons, moins il y a de risque de guerre et de destruction.
Mounk : C'est très intéressant. Je voudrais revenir un instant sur votre remarque concernant l'État. Une autre façon de poser la question est peut-être d'évoquer la sclérose. À certains égards, l'État américain était manifestement en train de se scléroser. Il y a actuellement un grand débat aux États-Unis sur l'incapacité de l'État américain à construire. Pourquoi est-il impossible de construire une ligne de train à grande vitesse entre San Francisco et Los Angeles, alors que la Chine a construit des dizaines, voire des centaines de lignes de train à grande vitesse au cours des 20 dernières années ? Pourquoi est-il impossible de construire des logements dans des zones prometteuses comme Los Angeles ou New York, de manière à ne pas exclure les gens des opportunités, ce qui explique en grande partie pourquoi les gens ont le sentiment que l'État ne répond pas à leurs attentes à tous les niveaux ?
Il existe un sentiment plus profond de sclérose dans l'attitude envers les institutions. Il y a 30 ans, les Américains faisaient confiance au Congrès, à la Cour suprême, aux autorités locales, aux universités et aux entreprises. Aujourd'hui, la confiance dans toutes ces institutions a considérablement diminué. Il est intéressant de noter que les gens font davantage confiance aux entreprises de la Silicon Valley, souvent considérées comme l'ennemi juré de la gauche, qu'à bon nombre de ces autres institutions. Mais la confiance s'est globalement effritée. Il serait très difficile d'imaginer un président républicain radical attaquer Harvard, Columbia et ces institutions comme il le faisait il y a 20 ou 30 ans, car elles bénéficiaient d'une large confiance et d'un large soutien de la population. Et l'une des raisons pour lesquelles l'administration est en mesure de le faire aujourd'hui est qu'il n'y a plus de confiance ni de respect pour ces institutions. Moins de 50 % des Américains ont une opinion positive à leur égard, et ceux-ci sont très concentrés dans un camp partisan.
Si l'on observe cette sclérose plus générale de la vie américaine, on ne peut s'empêcher de se poser une question à laquelle j'ai moi-même du mal à répondre depuis quelques mois, une question qui me déchire vraiment : que se passera-t-il ou que devrait-il se passer après Trump ? Supposons qu'il reste au pouvoir pendant quatre ans, qu'il devienne très impopulaire, qu'il ne parvienne pas à s'emparer des institutions électorales de manière à rendre le terrain trop inégal pour que l'opposition ait une chance de gagner en 2028, et que nous ayons un président démocrate. Il s'agit là d'une série d'hypothèses qui peuvent s'avérer fausses, mais supposons-le pour l'instant. Comment devraient-ils envisager ce qu'il faut recréer ? Devrions-nous essayer de recréer une partie du statu quo ante ? Toutes les parties du statu quo ante ?
Il me semble que la réponse se situe quelque part entre ces deux extrêmes. Mais quels éléments de l'ancien système pouvons-nous sauver et recréer ? Et quels éléments étaient tellement mûrs pour être supprimés que toute tentative de les remettre en place est vouée à l'échec ?
Krastev : Je vous mentirais si je vous disais que j'ai la moindre idée de la réponse. Mais je peux continuer à réfléchir dans le sens que vous avez suggéré. Tout d'abord, s'il s'agit d'une révolution, celle-ci change l'identité de tous les acteurs. Aucun parti politique ni aucun acteur ne sortira de la révolution tel qu'il y est entré. Vous pouvez avoir Lénine après Kerensky, mais vous ne pouvez pas avoir Kerensky après Lénine. C'est une histoire totalement différente. Le Parti démocrate va être aussi profondément transformé par la révolution trumpienne – pour le meilleur ou pour le pire – que le Parti républicain.
Vient ensuite la question de l'avenir de l'État. Et c'est là que ça devient vraiment intéressant, car à mon avis, le plus grand échec du Parti démocrate est sa conviction profonde qu'il peut recréer le grand État rooseveltien qui inspire confiance. De ce point de vue, je suis sûr que dans dix ans, les gens considéreront l'expérience de la COVID comme un élément beaucoup plus important du changement politique que le monde traverse actuellement que ce dont nous parlons aujourd'hui.
Écoutez, il ne s'agit pas de telle ou telle politique relative à la COVID. Mais pendant la période de la COVID, trois choses importantes concernant l'État et nos vies sont devenues très claires. La première est que tout ce qui était auparavant considéré comme impossible est devenu possible. En un jour, les rêves de la droite et de la gauche se sont réalisés. Vous vous en souvenez, si vous êtes fondamentalement un écologiste radical, vous rêvez d'un jour où tous les avions seront cloués au sol et cesseront de polluer la planète, mais vous ne croyez pas que cela puisse arriver. Et puis la COVID est arrivée, et ils ont tous été cloués au sol. Ils ont tous été cloués au sol du jour au lendemain. Si vous êtes un radical de droite, vous rêvez d'un pays où personne ne franchit les frontières, où il n'y a pas d'immigrants. Et là encore, vous ne croyez pas que cela puisse arriver un jour. Et puis, c'est arrivé du jour au lendemain. Les frontières ont été fermées. Je dis cela parce que la première chose que la COVID a faite, c'est de rendre possibles et pensables des choses qui, jusqu'à hier, étaient perçues comme impossibles, même si elles étaient souhaitables.
La deuxième chose qui s'est produite, c'est la crise de l'idée de science. À mon avis, ce à quoi nous assistons n'est pas simplement une attaque contre les universités, mais le fait que la science était aussi importante pour l'État moderne que Dieu l'était pour les États monarchiques du passé. La légitimité de l'État venait de la science. Mais le problème avec la science, en particulier au niveau où nous en sommes actuellement, c'est qu'elle fonctionne parce que les scientifiques sont en désaccord les uns avec les autres. Cela a été très difficile pour les gens, car le COVID est arrivé, puis les médecins ont commencé à être en désaccord les uns avec les autres. Et soudain, la science, même si elle a été couronnée de succès, même si nous avions des vaccins, même si la crise était, d'une certaine manière, maîtrisée, a délégitimé l'État par son mode de fonctionnement même : le désaccord et les hypothèses en constante évolution.
Mounk : Le problème venait-il du fait que les scientifiques étaient en désaccord, ou du fait que la science était utilisée comme un slogan pour étouffer les désaccords ? Autrement dit, parmi les scientifiques eux-mêmes, il y a eu des désaccords tout au long de la pandémie, comme il est normal que ce soit le cas lorsque des découvertes sont faites et que les hypothèses évoluent. Et je pense que vous avez raison de vous demander si la science est à l'origine de la pandémie. On peut se demander si, encore une fois, la recherche sur le gain de fonction est réellement à l'origine de tout cela, ce qui aurait une incidence sur notre évaluation. En ce qui concerne les scientifiques qui se sont mobilisés, qui ont mis au point ces vaccins incroyables et qui nous ont aidés à sortir de la crise, je pense que vous avez raison de dire qu'à un certain niveau, la science devrait être récompensée pour ce qu'elle a fait.
Mais le problème, selon moi, est que la « Science » avec un grand S est devenue une sorte de slogan, un argument d'autorité. Vous ne pouvez pas être en désaccord avec ma proposition sur la manière dont la société devrait être gérée pendant la pandémie, ou sur la manière dont nous devrions réfléchir à l'origine du virus, ou sur la nécessité de rester à deux mètres de moi, car la « Science » a donné la réponse. Souvent, certains scientifiques eux-mêmes, mais surtout les autorités de santé publique, les journalistes grand public, etc., ont invoqué cette « Science » avec un grand S comme preuve ultime de ce qui était correct, d'une manière qui ne nécessitait aucun argument et qui allait en fait à l'encontre de ce qu'exigerait un véritable esprit scientifique.
Krastev : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais n'oubliez pas que la manière dont l'État moderne tente d'utiliser la science, en particulier en temps de crise, ressemble à la manière dont les anciens monarques utilisaient l'idée de Dieu et de la religion. Parce qu'il faut quelque chose pour légitimer son autorité. Il faut la science pour me dire pourquoi je dois vous faire confiance et non moi-même. Bien sûr, dans mon propre pays, la Bulgarie, le slogan le plus célèbre pendant la COVID était « chacun décide pour soi ». C'était une réponse individuelle forte et authentique.
Mais ce qui s'est également produit, c'est que l'État, afin d'obtenir la loyauté du peuple, a fait quelque chose d'incroyable. Il a presque promis l'immortalité aux gens. Vous vous en souvenez : chaque décès, même celui d'une personne très âgée, était perçu comme un crime. Je pense que cette perspective – « nous pouvons prendre soin de vous, nous pouvons vous sauver de tout, nous pouvons vous sauver de la mort, mais seulement si vous nous faites confiance » – a fonctionné pendant un certain temps. Elle a fonctionné pendant six mois. Après cela, il y a eu un retour de bâton important, qui, à mon avis, a joué un rôle très important dans la montée de l'extrême droite. Pas seulement en Amérique, pas seulement pour Trump – on le voit partout en Europe.
Ici, je pense qu'il est très important de comprendre ce que je considère comme l'échec de la présidence Biden, car Biden n'était pas un président insignifiant. Il est arrivé en tant que président transformateur, et il croyait pouvoir recréer ou ressusciter l'État de l'ère Roosevelt. Et c'était un État qui pouvait prendre soin des gens, qui pouvait construire des choses, qui était axé sur la réindustrialisation. Pour lui, l'expérience de la COVID l'a convaincu que cela était possible. Mais je pense que Wolfgang Streeck, l'un des sociologues allemands de gauche les plus importants, a soulevé un point que je prends très au sérieux. L'État classique et fiable des années 1930 en Amérique sous Roosevelt, ou des années 1950 et 1960 en Europe, reposait sur l'idée qu'il répondait aux besoins humains et prenait soin d'eux. Mais aujourd'hui, il doit prendre en charge les désirs des êtres humains. Et le plus important, c'est que si le marché prend en charge vos désirs, l'État ne peut pas le faire. Parce que je veux que l'État me traite comme une personnalité très spécifique, mais l'État, pour être juste, doit me traiter comme tout le monde. Nous ne sommes plus prêts à vivre avec cela.
Le marché nous a appris que nous avons des besoins, des personnalités et des désirs très spécifiques. Et nous considérons désormais comme une répression le fait que l'État nous traite tous de manière égale. Soit dit en passant, j'entends par « égal » dans un sens qui n'a rien d'inventif. C'est là le cœur de la crise de confiance dans l'État. À cela s'ajoute le fait que l'homme moderne est constamment invité à donner son avis sur des choses dont il n'a aucune expérience personnelle.
La véritable égalité de tout régime démocratique réside dans le fait que nos expériences sont égales. Pas nos valeurs, nos revenus ou nos talents, mais mon expérience et votre expérience de la politique démocratique sont égales. Et personne ne peut mieux exprimer mon expérience que moi. Mais soudain, on vous demande d'avoir des opinions sur des choses que vous n'avez jamais vécues et que vous ne pouvez pas vivre. Cela a créé une sorte de jeu de confiance-méfiance. En conséquence, la démocratie est devenue la gestion de la méfiance.
Mounk : Je me rends compte que nous n'avons pas beaucoup parlé de la dimension internationale. Dans quelle mesure pensez-vous que la position des États-Unis dans le monde va être modifiée de façon permanente par l'action de Trump ? Dans quelle mesure cela va-t-il mettre en place une vision très différente de ce qu'est et de ce que signifie l'Amérique ? Cette question m'intéresse dans le contexte de l'Asie de l'Est, de l'Amérique latine et de l'Afrique, mais aussi, bien sûr, de l'Europe. Car il est certain qu'en Europe occidentale et dans une grande partie de l'Europe centrale et orientale, le continent s'est appuyé sur les États-Unis comme partenaire stratégique clé depuis 1945, voire depuis 1989 dans certains endroits.
Il semble que le continent ait, à bien des égards, estimé qu'il n'avait pas besoin de faire certaines choses. Des choses évidentes, comme investir suffisamment dans l'armée pour se défendre, mais aussi, peut-être, des choses plus tangibles, comme être à la pointe de l'évolution technologique et industrielle. Parce qu'il serait toujours protégé par une nation qui fait ces choses. Cela signifie-t-il la fin de 75 ans de confiance entre l'Europe et les États-Unis ? S'agit-il encore d'une sorte d'aberration ? Si les démocrates remportent à nouveau les élections en 2028, les dirigeants européens vont-ils recommencer à faire comme si tout allait bien, comme ils l'ont fait lorsque Joe Biden a été élu en 2020 ? Si ce n'est pas le cas, que signifie la fin effective de l'alliance transatlantique, tant pour les États-Unis que pour l'Europe ?
Krastev : Je pense que la présidence de Trump a eu un impact plus fort sur l'Europe que sur n'importe quelle autre partie du monde, même si je suis convaincu que l'Europe n'est pas au centre de ses préoccupations. Ce qui est drôle avec l'Europe, c'est que nous avons réussi à créer une société qui dépendait fortement des garanties de sécurité américaines, du gaz russe bon marché et de l'ouverture des marchés chinois. Et tout cela a disparu en moins d'une décennie. Je ne pense pas que les relations puissent rester les mêmes, quoi qu'il arrive. Cela ne signifie pas que les États-Unis et l'Europe ne seront plus alliés ou qu'ils ne pourront plus travailler ensemble. Ils travailleront ensemble d'une manière ou d'une autre. Mais tout est en train de changer. L'Europe aborde toutefois cette question de manière étrange, car nous commençons à parler de souveraineté et autres concepts comme si cela pouvait se faire du jour au lendemain. La dépendance technologique vis-à-vis des États-Unis ne disparaîtra pas, quoi que fasse Trump.
Mais aussi, soudainement, l'Europe ne peut plus se raconter l'histoire qu'elle se racontait auparavant. Avant, l'Europe ressemblait au laboratoire du monde à venir. C'était probablement un laboratoire construit avec l'argent américain, mais nous étions le laboratoire du monde à venir, pas les Américains. Nous allons vers l'État postmoderne. Nous avons fondamentalement beaucoup plus de dépenses sociales. Donc, d'une certaine manière, l'idée était que même l'Amérique allait devenir beaucoup plus européenne.
Il y a eu un moment où cela a été beaucoup discuté. Soudain, nous, Européens, nous nous sommes sentis très seuls. Lorsque Trump a été élu, le Conseil européen des relations étrangères a mené une enquête dans 21 pays, dont 11 pays européens et 10 des plus grands pays du monde : l'Inde, le Brésil, la Turquie, la Chine, la Russie et l'Arabie saoudite. Il y avait trois questions simples, entre autres : « Pensez-vous que Trump est bon pour l'Amérique ? Pensez-vous que Trump est bon pour votre pays ? » Pensez-vous que Trump est bon pour la paix ? Presque partout en dehors de l'Europe, les gens répondaient : « Oui, Trump est bon pour l'Amérique. Trump est bon pour mon pays. Trump est bon pour la paix. » Bien sûr, ce n'était qu'en Europe, et en particulier en Europe occidentale et en Corée du Sud, que les gens étaient prêts à répondre non.
Je dis cela parce que Trump est arrivé soudainement, il est surprenant et frappant, et personne n'aime les bouleversements qu'il a provoqués. Mais c'est un type de leader que l'autre partie du monde comprend facilement. Et il y a quelque chose de très étrange chez Trump, qui, je pense, va intriguer les gens au fil du temps. Tout le monde le considère comme un nationaliste américain classique. Mais à travers ce prisme, certaines choses sont incompréhensibles, par exemple sa vision de la terre. Pour les nationalistes, la terre est sacrée. Elle est donnée par Dieu aux nations. Quand il a développé son idée de faire de Gaza une grande station balnéaire, on voit que Trump considère la terre comme un bien immobilier. Curieusement, si vous demandez à Trump comment améliorer le monde, il vous répondra probablement qu'il faut gentrifier. Les riches iront dans les quartiers pauvres, et les pauvres iront ailleurs. Et certains pauvres deviendront plus riches.
Et, par exemple, lorsqu'il s'adresse aux Ukrainiens, c'est une excellente leçon sur les malentendus, car les Ukrainiens ont dit : « Nous avons besoin de la garantie que vous êtes prêts à nous défendre. » Ils imaginaient un monde comme celui de la guerre froide, dans lequel vous nous défendez parce que nous sommes une démocratie, nous sommes vos alliés et nous ne laisserons pas la Russie faire ceci ou cela. Et Trump a répondu : « Oui, nous pourrions être prêts à vous défendre, mais vous savez quoi ? Votre meilleure défense, c'est de nous donner vos ressources minérales, vos pipelines et vos infrastructures, car la seule façon d'empêcher les Russes de détruire vos infrastructures, c'est qu'ils sachent qu'il s'agit d'infrastructures américaines. Et la seule façon de convaincre les Américains de défendre vos infrastructures, c'est qu'ils croient qu'ils défendent une entreprise américaine. Je vais dire quelque chose qui n'est pas facile à dire. Quand j'ai regardé ce qui se passait dans le Bureau ovale entre Trump et Zelensky, j'ai eu l'impression qu'il s'agissait également d'un choc entre deux émissions de télévision différentes. D'un côté, c'est une émission de téléréalité, et de l'autre, c'est un récit héroïque beaucoup plus classique. L'un parle le langage de la nation, et l'autre raconte essentiellement une histoire de négociation.
De plus, même lorsque nous parlons de capacités de défense, les Européens parlent d'argent. L'Allemagne va dépenser tant d'argent, etc. Mais écoutez, même le capitaine le plus insignifiant de l'armée vous dira que « les budgets ne font pas la guerre. Ce sont les hommes qui font la guerre ». C'est le problème majeur de la société européenne. La plus grande réussite de l'Europe a été de rendre la guerre impensable pour la majorité des Européens. Aujourd'hui, la plus grande vulnérabilité de l'Europe est que la guerre semble impensable pour la majorité des Européens.
Mounk : J'ai deux réflexions à ce sujet. La première est qu'un aspect étrange de l'Europe est que l'Italie a toujours donné l'impression d'être le pays du passé, mais qu'elle s'avère avoir la politique de l'avenir. Si l'on remonte aux cités-États médiévales, elles ressemblent en quelque sorte à des vestiges de la Rome antique ou de l'Athènes antique, mais elles préfigurent d'une certaine manière l'avènement de la démocratie moderne. Si l'on prend Mussolini, il préfigure clairement la montée du fascisme. Puis, dans les années 1990, vous avez Berlusconi. Là encore, il est en quelque sorte ridiculisé et regardé avec pitié, et l'Italie est traitée comme une sorte d'aberration étrange. Mais il préfigure à bien des égards la montée des populistes de droite idéologiques, mais plus encore des populistes de droite qui sont, d'une certaine manière, non idéologiques, comme Donald Trump.
À l'inverse, on pourrait dire que l'Europe dans son ensemble s'est vendue comme le continent de l'avenir. Et il y a eu un moment réel dans les années 2000, auquel vous faites allusion, je pense, où il y a eu – je ne sais pas si ces livres ont été des best-sellers – mais des livres qui ont beaucoup attiré l'attention dans les cercles intellectuels et politiques et qui affirmaient que l'Europe et l'Union européenne étaient vraiment le modèle de l'avenir. L'Union africaine s'est en quelque sorte inspirée de ce modèle. Il y a toujours eu un mouvement d'Américains très instruits qui pensaient que les Européens étaient vraiment beaucoup plus civilisés que nous ici et que nous devrions les imiter. L'Europe semblait, encore récemment pour certains, être le continent de l'avenir.
Mais d'une certaine manière, ce modèle s'est avéré aujourd'hui indéfendable, car il dépendait du soutien extérieur d'un pays comme les États-Unis. Le domaine militaire en est l'exemple le plus flagrant. Je pense que l'Allemagne, où j'ai grandi, a toujours eu une certaine méfiance envers ces cow-boys américains obsédés par les budgets militaires et les armes. Cette méfiance reposait sur une ignorance totale du fait que l'Allemagne pouvait se permettre de ne pas dépenser d'argent pour son armée et de ne pas avoir une grande armée, car elle pouvait toujours compter sur les États-Unis pour la défendre.
Pensez à la série Borgen, qui raconte l'histoire d'une Première ministre de centre-gauche, quelque peu technocrate et idéaliste, qui rompt avec la coalition au pouvoir parce qu'elle refuse tout compromis sur l'immigration. Elle était censée incarner la politicienne de demain, tandis que les populistes de la série étaient présentés comme des vieux troglodytes idiots. Quand on regarde Borgen aujourd'hui, cela semble très dépassé. On a l'impression d'un monde perdu, même si je pense que certains des derniers épisodes ont moins de 10 ans. Il y a donc quelque chose de vrai en Europe. La question est de savoir à quoi ressemblera l'auto-invention européenne. Il y a des réponses évidentes, à savoir que le continent doit dépenser plus d'argent pour son armée, car il ne peut plus compter sur les États-Unis, et qu'il doit investir dans les infrastructures, car il a besoin de plus de croissance économique. Et les Allemands doivent remettre en état leurs trains pour qu'ils circulent à l'heure, car pour l'instant, ils sont moins ponctuels que les trains italiens, ce qui constitue à la fois une crise économique et une crise d'identité.
Tout cela me semble très bien, et je ne suis pas en désaccord avec ces mesures. Mais cela ne constitue pas un projet, ni une vision. Et la question plus large qui se pose à moi est de savoir si l'Europe peut reconnaître qu'elle est devenue un continent-musée, qu'elle a vécu dans un fantasme de déclin progressif et gracieux, dans lequel elle pouvait s'absenter de l'histoire sans avoir à en payer le prix fort. Dans lequel, même si vous ne faites pas partie des forces qui façonnent l'histoire, vous pouvez avoir un bon État providence, de belles pistes cyclables et une vie décente pour vos citoyens.
Mais si vous ne façonnez pas l'histoire, c'est elle qui vous façonne. Si vous n'êtes pas à la pointe du développement technologique, vous ne serez pas en mesure de vous défendre, quelle que soit la somme que vous consacrez à l'armée. Et si votre destin est déterminé par des puissances extérieures et que votre économie n'est pas à la pointe, le déclin de vos États providence pourrait s'avérer beaucoup plus rapide et beaucoup plus douloureux sur le plan économique que vous ne le pensez. Mais d'ici, aux États-Unis où je me trouve actuellement, je n'ai pas l'impression que le public européen ait tiré les leçons de cette expérience, ni même que quiconque ait une vision de ce qu'il faudrait faire pour changer le destin du continent.
Krastev : Écoutez, je ne suis pas réputé pour mon optimisme, mais l'un des livres les plus intéressants en Europe a été écrit en 1978 ou 1979. Raymond Aron a écrit un livre intitulé En défense de l'Europe décadente. Bien sûr, à l'époque, il traitait principalement de la politique française. La gauche française arrivait au pouvoir. C'est essentiellement ce qui s'est passé avec Mitterrand et d'autres. Mais n'oubliez pas que décadence ne signifie pas nécessairement déclin. Ce qui est paradoxalement intéressant, c'est que l'Europe va certainement chercher une nouvelle identité. Pour l'Europe, l'identité fondée sur la guerre froide n'existe plus, l'Occident de la guerre froide est révolu. Vous avez également tout à fait raison en matière de sécurité, car nous pouvons déplacer l'argent ici et là, mais si je veux être particulièrement critique à l'égard de l'Europe, même quand on écoute la façon dont nous parlons de l'Ukraine, on a parfois l'impression que, de la même manière que nous avons externalisé notre sécurité aux États-Unis auparavant, nous voulons maintenant externaliser notre sécurité à la grande armée ukrainienne qui va rester là-bas et nous défendre contre les Russes.
Mais le plus intéressant dans l'histoire entre Trump et l'Europe, voire entre les nationalistes européens et les trumpistes, c'est que le nationalisme de Trump est déconnecté de l'histoire. Il est dépourvu d'histoire. Écoutez, de quoi parlent généralement les nationalistes lorsqu'ils se rencontrent ? Ils parlent d'histoire et de l'injustice dont leur pays a été victime au cours de l'histoire. Pouvez-vous imaginer Donald Trump parler d'histoire avec qui que ce soit ? En gros, la seule histoire dont il peut parler est la sienne : la seule histoire de la République américaine est celle de la première présidence Trump. D'une manière étrange, son individualisme américain fonctionne au niveau de l'idéologie nationale. Je ne m'intéresse pas à ce qui m'a précédé. Et pour être honnête, je ne m'intéresse pas non plus à ce qui me succédera.
Pour l'Europe, cela signifie : comment allez-vous concilier le fait qu'en temps de crise, toutes les nations européennes se replient sur leur histoire nationale ? Et en même temps, pour rester ensemble, elles devraient avoir une identité commune. Parce qu'avant, l'Europe était un projet, et d'une manière étrange, les Européens peuvent avoir des rêves communs, mais leurs cauchemars sont totalement nationaux. On l'a vu de manière dramatique avec la guerre au Moyen-Orient et avec la guerre en Ukraine. Je trouve cela assez important, car l'histoire va jouer un rôle important dans la manière dont l'Europe va se refaire.
Dans les années 1990 et au début des années 2000, l'Europe se considérait comme une missionnaire, précisément parce que nous étions l'avenir. Nous étions là pour dire aux autres comment vivre. L'Europe s'est spécialisée dans les leçons de morale, encore plus que les Américains. Aujourd'hui, l'Europe ressemble à un monastère. Le seul problème du monastère, c'est : comment se défendre ? Et ensuite, comment se nourrir ? Du jour au lendemain, l'universalisme européen va se transformer en exceptionnalisme universel. L'Europe va connaître ce qu'a connu la Russie après la fin de l'Union soviétique, et même, d'une certaine manière, ce que connaît l'Amérique après Trump.
Mais c'est un projet qui peut s'effondrer très facilement. L'Europe possède aussi, d'une manière étrange, la sagesse des personnes âgées. Quand elles descendent dans la rue, elles regardent attentivement le trottoir. Et j'ai trouvé cela important. Beaucoup de gens disent aujourd'hui que l'Europe est comme dans les années 1920 et 1930. Non, nous ne sommes pas revenus dans les années 1920 et 1930. Dans les années 1920 et 1930, l'Europe était un continent très jeune, peuplé d'anciens soldats. Aujourd'hui, l'Europe est un continent beaucoup plus vieux, peuplé de gens qui ne croient pas qu'ils deviendront un jour soldats. De ce point de vue, il s'agit donc de créer son propre espace. Je ne m'attends pas à une transformation rapide comme celle qui peut se produire ailleurs. Je ne vois pas d'autre modernisation de l'Europe.
Mounk : Je pense que vous avez tout à fait raison. Je pense qu'au moins, notre intuition est très similaire quant à l'horizon des événements en Europe. Dans les années 1920, bien sûr, l'Europe était littéralement un jeune continent dans le sens où la moyenne d'âge était beaucoup plus basse qu'aujourd'hui. C'était un continent qui avait encore une confiance en soi complètement différente, car il se trouvait au centre du monde. À certains égards, bien sûr, ce n'était plus le cas. Dans les années 1920, les États-Unis étaient aussi puissants, voire plus puissants que l'Europe, mais ce n'était pas ainsi que la plupart des Européens voyaient les choses. Et les colonies, bien sûr, étaient encore très présentes à l'époque. Le nationalisme était beaucoup plus fervent, et l'expérience récente de la guerre avait donné à certains un sentiment de victoire et de confiance, et à d'autres un sentiment d'humiliation et un désir de vengeance.
Tout cela est fondamentalement différent d'aujourd'hui. Je pense que la question qui se pose à moi est de savoir si l'hypothèse selon laquelle il peut y avoir une vie décente dans le déclin s'avère juste ou non. Et je n'en suis pas sûr. Je ne suis pas sûr en ce qui concerne la démographie de l'Europe, où la population diminue rapidement. Je ne suis pas sûr en ce qui concerne les relations internationales, car je ne pense pas que nous ayons encore pleinement mesuré l'impact du fait que notre destin soit essentiellement déterminé par les caprices de partenaires beaucoup moins fiables à Washington, D.C. — ou pire encore, par Vladimir Poutine et la Russie ou Xi Jinping et la Chine.
Je ne suis pas sûr que cela s'avère vrai sur le plan économique. L'Allemagne est un bon exemple de pays qui avait une économie très stable et qui est aujourd'hui en grand danger. Si les constructeurs automobiles allemands commencent à faire faillite, de nombreux aspects fondamentaux de l'économie politique du continent vont changer. J'espère donc que cette vision d'un vieux continent qui regarde attentivement où il met les pieds pour ne pas trébucher, dont les horizons sont peut-être un peu limités, mais qui rentre chez lui en toute sécurité dans un appartement bien chauffé où un bon dîner l'attend, s'avérera juste. J'ai moins confiance en cela que la plupart des observateurs semblent l'avoir à l'heure actuelle.
Krastev : Pour être honnête, je suis beaucoup plus de votre côté. Mais il est très important de comprendre également ce à quoi nous allons accorder de la valeur. Nous ne savons pas à quoi ressemblera le monde. De ce point de vue, ce qui constitue un avantage ou un désavantage concurrentiel peut changer radicalement. Je pense que l'Europe ne sera jamais la puissance la plus dynamique au monde, précisément en raison de sa démocratie, mais aussi de sa culture. Mais ce qui est intéressant, c'est que lorsque l'on observe certaines sociétés européennes, on constate qu'il y a énormément de changements invisibles. Saviez-vous que le pourcentage d'étrangers vivant actuellement en Autriche est plus élevé qu'au Canada ?
Mounk : Wow, je ne savais pas.
Krastev : C'est l'histoire de l'Europe. En Europe, contrairement à l'Amérique, le changement n'est pas visible. L'Amérique est un endroit où l'on ne remarque essentiellement que ce qui bouge. Seul ce qui change mérite d'être mentionné. Les Européens changent beaucoup, mais ils commencent à prétendre que le changement est beaucoup plus limité. Je donne un exemple au niveau de la population, mais il y a beaucoup d'autres choses qui ont changé. Je pense que les différentes cultures ont une conception différente de l'adaptation. En conséquence, le plus grand problème de l'Europe est d'essayer de prétendre être ce qu'elle ne sera pas. L'Europe ne parviendra jamais à égaler le dynamisme économique des États-Unis, même si l'ensemble du rapport Draghi est mis en œuvre. Et l'Europe n'aura jamais la même disposition à mourir au combat que la Russie de Poutine, même si vous augmentez les dépenses ici ou là.
Mais je crois sincèrement que l'Europe a été construite sur cette idée de modération. Malheureusement, nous nous en sommes trop éloignés. Je me souviens du vieux film Being There, dont le protagoniste principal était un jardinier vivant dans l'une des propriétés familiales, s'occupant de son jardin et passant tout son temps libre à regarder la télévision, télécommande à la main, changeant de chaîne dès qu'il ne trouvait rien qui lui plaisait dans la vie. Alors, quand il a dû quitter son poste, il a été agressé dans la rue. Et face au danger, il a essayé de changer de chaîne. D'une certaine manière, au cours des dernières années, en particulier dans les décennies qui ont suivi 1989, l'Europe a beaucoup changé, mais nous ressemblions à une personne armée d'une télécommande, qui croyait que dès que quelque chose ne nous plaisait pas, nous pouvions changer de chaîne. De toute évidence, nous sommes aujourd'hui condamnés à regarder soit la chaîne Trump, soit la chaîne Poutine. Et bien sûr, cela change les Européens.
Cela conduit à une certaine résilience réfléchie. Tout à coup, vous savez que vous pouvez perdre certaines choses. Vous savez ce que vous voulez garder. Et c'est probablement la meilleure chance pour l'Europe. Est-ce que cela va fonctionner ? Je ne sais pas. Il faut un leadership politique. Il faut aussi de la chance. Et ce n'est pas facile, surtout quand on dépend de tant d'incertitudes, à commencer par le fait qu'il y a tant d'États membres différents dans l'Union.
Mounk : Nous n'avons pas encore parlé de la Chine, alors terminons peut-être la conversation sur cette question. Je pense qu'il y a une question géostratégique qui fait le lien entre l'Europe et les autres sujets, à savoir qu'il va y avoir un débat beaucoup plus important que celui que nous avons connu jusqu'à présent en Europe sur la nécessité de se montrer conciliant avec la Chine. Peut-on se permettre d'avoir simultanément une relation très imprévisible avec les États-Unis, une relation très hostile avec la Russie et une relation très distante avec la Chine ? Cela donnera à la Chine, je pense, en Europe mais aussi dans d'autres régions, une réelle opportunité de se présenter comme un partenaire responsable, respectueux des règles et modéré, comme un pays qui ne formule pas d'exigences universalistes et qui croit en la souveraineté nationale, en dehors de certains domaines où il a ses propres ambitions territoriales. Si vous dites que nous vivons la fin du XXe siècle, et que le XXe siècle a été à bien des égards le siècle américain, la question est de savoir si le XXIe siècle sera celui de la Chine.
Peut-être que ce XXIe siècle sera court. La Chine dispose aujourd'hui d'atouts incroyables : en quelques années, elle est passée du statut d'acteur mineur dans la construction navale à celui de premier constructeur mondial, et il en va de même pour les voitures électriques. Dans quelques années, ce sera peut-être le cas pour les micropuces et bien d'autres choses encore. Il s'agit bien sûr d'une grande nation en plein essor, dotée d'une armée très importante et de capacités technologiques impressionnantes. Dans le même temps, le revenu par habitant reste relativement faible. La vie moyenne d'un Chinois est encore bien moins aisée que celle d'un Japonais, d'un Sud-Coréen, d'un Polonais, d'un Allemand, d'un Américain ou d'un Canadien. Le pays est confronté à une crise démographique très importante. Le soft power chinois a jusqu'à présent des limites frappantes. Et vous avez, bien sûr, un pays entouré de nations qui se méfient de lui. Comment envisager le rôle que jouera la Chine au XXIe siècle ?
Krastev : Lorsque Stephen Holmes et moi avons écrit The Light That Failed, nous avons été très frappés par la différence entre la façon dont les Américains et les Chinois appréhendent le monde. Traditionnellement, l'Amérique connaît le monde parce que des gens du monde entier viennent en Amérique et que l'Amérique les transforme en Américains. Les Américains connaissent le monde à travers le melting pot, en transformant les gens. Et d'une certaine manière, même leur politique étrangère était fondée sur cette expérience.
La Chine connaît le monde à travers les quartiers chinois. Il y a des quartiers chinois partout, mais ils n'essaient pas de changer l'endroit où ils se trouvent. Ils essaient plutôt de l'exploiter, de l'utiliser et de s'enrichir là où ils sont, de développer leurs affaires et de conserver leur identité. Mais l'idée que les autres vont devenir comme les Chinois, pour les Chinois, ressemble plus à une menace qu'à une promesse. De ce point de vue, ce qui est intéressant avec la Chine, c'est que la politique de Trump la pousse à devenir une puissance mondiale bien plus importante qu'elle ne le souhaite probablement. Imaginez que vous imposiez des droits de douane au Mexique et qu'une grande partie de la production chinoise ait été délocalisée au Mexique. Pour le gouvernement chinois, il devient alors encore plus important de savoir qui sera le président du Mexique et comment celui-ci traitera les États-Unis.
De ce point de vue, c'est très différent de l'Union soviétique ou même de la Chine de Mao, vous avez raison. Ce n'est pas le pouvoir universaliste classique. Mais ce qui, à mon avis, va également être intéressant, c'est que ce que le communisme a détruit en Chine – et ce qui, à mon avis, est en train d'être détruit à nouveau par le capitalisme (et aussi, d'une certaine manière, par la politique de l'enfant unique) – c'est l'identité chinoise fondée sur la famille. Comment l'ancienne histoire de l'harmonie, de la famille, etc. va-t-elle se présenter dans un endroit où il n'y a pratiquement pas d'enfants, où il n'y a pas de famille ? La structure familiale était, à mon avis, plus importante politiquement en Chine que partout ailleurs. C'est pourquoi je considère que la crise sociale en Chine est très réelle.
On parle beaucoup de la crise aux États-Unis, mais c'est différent. D'ailleurs, les sociétés démocratiques se décrivent toujours comme des sociétés en crise. La Chine tente de se présenter comme une société harmonieuse. Mais comme vous le savez, je suis particulièrement fasciné par la démographie. C'est incroyable de voir à quel point aucun gouvernement au monde n'est capable d'influencer les tendances démographiques. Le fait que nous vivions dans un monde sans enfants, où, à l'exception de l'Afrique subsaharienne, le taux de fécondité est inférieur au seuil de renouvellement, tant dans les États démocratiques qu'autoritaires, grands ou petits.
D'une certaine manière, cela est perçu, assez étrangement, comme la limite des politiques gouvernementales. À un certain niveau, vous avez un petit pays très égalitaire avec une excellente politique sociale comme la Finlande, où les femmes ont moins d'un enfant par femme. Je ne parle même pas de la Corée du Sud. Et puis vous avez des États autoritaires comme la Russie ou la Chine, qui font pression et essaient – en Russie, ils ont même criminalisé toute propagande en faveur d'une vie heureuse sans enfants – et rien ne bouge. Je dis cela parce que, paradoxalement, je commence à croire que la démographie – plus encore que la technologie moderne – va définir la politique des États. Et même si l'on parle des guerres, je pense que personne ne comprendra pourquoi Poutine a décidé d'envahir l'Ukraine si l'on ne comprend pas d'abord la grande crainte démographique : qu'il n'y ait pas assez de Russes dans le monde. Et il n'y aura jamais assez de Russes dans le monde si les Ukrainiens ne deviennent pas russes.
Je crains que ce type de monde, menacé non pas par une explosion, mais par une implosion, qu'elle soit démographique, culturelle ou économique, soit un monde que nous ne connaissons pas bien. Car, comme l'a dit un célèbre démographe américain, l'humanité n'a pas de mémoire collective pour ce type de dépeuplement, le dépeuplement mondial.
Mounk : J'ai une dernière question pour vous, Ivan. Trump a-t-il mérité sa place dans les livres d'histoire ? Il me semble qu'après son premier mandat, on pouvait encore imaginer que dans 50 ou 100 ans, les écoliers américains n'auraient jamais entendu parler de Donald Trump. Cela me semble moins probable après cette élection. Tout au long de cette conversation, nous avons parlé comme si nous étions à un tournant de l'histoire, sans savoir ce que ce changement allait apporter, où nous en serions après, mais j'ai le sentiment que les choses seront très différentes par la suite. Sommes-nous en proie à une illusion ? Se pourrait-il que cette expérience échoue et que les choses reviennent en arrière dans une mesure plus importante que nous ne l'imaginions, comme cela s'est produit, du moins selon une interprétation – que vous ne partagez pas entièrement, je le sais – après la COVID, où nous pensions que tout allait être différent après, et où, du moins en surface, beaucoup de choses semblent être revenues au statu quo ?
Krastev : Nous avons commencé par comparer Trump à Gorbatchev, et il y a eu un magnifique documentaire sur la dernière année de Gorbatchev. Vous avez cet homme qui a changé le monde, très seul dans sa maison, presque sans personne autour de lui, personne ne se souvenant de lui, assis dans une pièce avec la télévision allumée en permanence. De l'extérieur, on pouvait croire que Gorbatchev était tombé dans l'oubli. Mais il a changé le monde de manière si radicale que, que vous le voyiez ou non, c'est dans un monde gorbatchev que nous vivons depuis 30 ans.
Je dis cela parce que je ne peux bien sûr pas imaginer Donald Trump solitaire et vivant dans son propre monde. Je ne peux pas l'imaginer regarder autre chose que lui-même à la télévision. Mais d'un autre côté, je crois vraiment qu'il a marqué l'histoire. La seule question est de savoir s'il a toujours voulu être celui qui écrirait le livre sur l'histoire. Là, je ne suis pas sûr. Je suis sûr qu'il figurera dans les livres d'histoire. Je ne suis pas sûr qu'il écrira le livre, ni même qu'il paiera pour qu'il soit écrit.