Jacob Mchangama sur la liberté d'expression
Yascha Mounk et Jacob Mchangama explorent les différentes approches - et les menaces croissantes - de la liberté d'expression.
Jacob Mchangama est le fondateur et directeur exécutif de The Future of Free Speech, professeur de recherche à l'université Vanderbilt et membre senior de la Foundation for Individual Rights and Expression (FIRE). Il est l'auteur de Free Speech: A History From Socrates to Social Media, publié en 2023. Son dernier article pour Persuasion, sur l'arrestation de Mahmoud Khalil, est ici disponible en anglais.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Jacob Mchangama discutent des traditions de liberté d'expression à travers l'histoire, de la question de savoir si les lois européennes sont trop restrictives et des tendances aux États-Unis.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Vous êtes quelqu'un qui défend les principes de la liberté d'expression de manière très engagée, en dénonçant tous ceux qui la sapent, qu'ils soient de gauche, de droite ou du centre. Comment jugez-vous l'état de la liberté d'expression à l'heure actuelle ? Comment nous situons-nous par rapport à la plupart des périodes de l'histoire de l'humanité, mais aussi par rapport à il y a 20 ans ?
Jacob Mchangama : Par rapport à la majeure partie de l'histoire de l'humanité, nous nous en sortons évidemment très bien dans le sens où nous bénéficions de protections constitutionnelles, de normes internationales en matière de droits de l'homme et, surtout, de technologies de communication qui nous permettent de converser en temps réel sans censure, même si nous sommes sur des continents différents. Ainsi, l'exercice pratique de la liberté d'expression se situe à un niveau inimaginable pour les philosophes des Lumières qui rêvaient de liberté d'expression. Mais quand on regarde où nous en sommes par rapport à il y a 15 ou 20 ans, je pense que nous sommes dans une situation bien plus sombre, dans le sens où il y avait cette impression, je pense, à peu près depuis les années 70 jusqu'au début des années 2000, que la liberté d'expression était un avantage concurrentiel pour les démocraties ouvertes dans leurs luttes géopolitiques avec les États autoritaires. Cela a été très clairement visible lorsque les États-Unis et la communauté européenne, telle qu'elle était à l'époque, ont joué un rôle déterminant dans l'intégration de la liberté d'expression et des droits de l'homme dans les accords d'Helsinki, qui ont véritablement donné du pouvoir aux dissidents derrière le rideau de fer, et ont fait progresser les technologies de la communication qui leur ont permis de tenter de tenir leurs maîtres soviétiques pour responsables.
Ils ont essentiellement signé ces protocoles avec l'idée de dire en quelque sorte : d'accord, nous allons geler les frontières de l'Europe. Mais l'idée de l'Occident était de dire, eh bien, nous allons introduire le langage des droits de l'homme et ensuite nous allons essayer de les tenir responsables de ces principes.
Dans Charte 77, le très célèbre manifeste dissident de Václav Havel et d'autres dissidents tchécoslovaques, la toute première plainte concerne l'absence de liberté d'expression. Et ils font référence à l'article 19 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques récemment ratifié. Ainsi, les Soviétiques pensent clairement que ce ne sont que des mots vides de sens que nous signons, mais ils deviennent vraiment puissants pour les groupes dissidents. L'un des symboles les plus puissants de ce qui s'est passé a été lorsque Havel, en 1990, quelques mois seulement après avoir été libéré de prison en Tchécoslovaquie, s'est présenté devant le Congrès américain en tant que président démocratiquement élu de la Tchécoslovaquie telle qu'elle était à l'époque. Il dit : « Il y a quelques mois à peine, j'étais prisonnier dans l'un des pays les plus totalitaires du monde. Aujourd'hui, je me présente devant vous en tant que président d'un pays démocratique, un pays où la liberté d'expression est totale. » C'était donc un véritable point sur lequel les dissidents du bloc soviétique insistaient : la liberté d'expression était absolument essentielle. On le voit aussi dans l'apartheid, d'ailleurs. Avant que Nelson Mandela ne remporte la première élection présidentielle multiraciale libre de l'histoire de l'Afrique du Sud, il prononce un discours en 1994 et déclare que la liberté d'expression et la liberté des médias ont été essentielles pour ébranler l'apartheid, car elles ont donné une voix à ceux qui étaient réduits au silence en Afrique du Sud. Et nous ne devons pas oublier que l'Afrique du Sud de l'apartheid était incroyablement censureuse : elle disposait essentiellement d'un index de censure qui interdisait des livres et de lois sur les discours de haine qui protégeaient la minorité blanche. Et bien sûr, ils n'hésitaient pas à recourir à la torture et au meurtre, comme quelqu'un comme Steven Biko allait le découvrir.
Mandela prononce donc un discours très fort et déclare que dans la nouvelle Afrique du Sud, la liberté d'expression sera une pierre angulaire. Puis, au milieu des années 90, le World Wide Web se démocratise. Soudain, cette évolution positive est sur le point de prendre de l'ampleur, car la liberté d'expression et la démocratie seront désormais une force imparable, aidées par la technologie, et la censure et les régimes autoritaires seront relégués aux oubliettes de l'histoire.
Mounk : Et il est vraiment intéressant de constater qu'au moment de l'essor d'Internet, l'idée de sa promesse est profondément liée à l'idée de liberté d'expression. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises dans le podcast, mais si nous remontons aux années 1990, toutes les hypothèses à son sujet sont qu'il va non seulement libéraliser le monde, démocratiser le monde, mais aussi rendre l'identité un peu moins importante d'une certaine manière. Que soudain, je vais pouvoir parler à quelqu'un qui partage mes intérêts au Nigeria, en Corée ou au Pérou, et je vais réaliser que certains des préjugés que j'avais peut-être sur les gens d'autres pays, ou simplement le manque de connaissances que j'ai à leur sujet, s'effondrent. Parce que, alors qu'il aurait coûté des dizaines de dollars par minute de leur parler au téléphone auparavant, je peux maintenant le faire gratuitement sur Internet. Bien sûr, il s'avère que l'effet d'Internet va à bien des égards dans le sens opposé, que les gens ont tendance à se rassembler avec ceux qui leur ressemblent le plus et à renforcer souvent les idées préconçues qu'ils ont les uns des autres.
Mais ce qui est peut-être moins exploré, c'est la façon dont Internet change les opinions sur la liberté d'expression. Encore une fois, dans les années 90, nous aurions pu penser qu'Internet allait nous montrer à quel point la liberté d'expression est merveilleuse, importante et libératrice. Et je pense que nous aurions pu penser que le consensus serait encore moins de censure, encore plus d'adhésion à la liberté d'expression. Mais ce qui s'est réellement passé, c'est que les forces inspirées par Internet ont tellement effrayé les gens que le consensus sur la liberté d'expression est devenu beaucoup plus prudent au cours des 30 dernières années, et pas seulement aux extrêmes politiques où on aurait pu s'y attendre, pas seulement à la droite profondément conservatrice ou à la gauche post-communiste, mais aussi dans une grande partie du centre politique.
Mchangama : Absolument, et c'est un processus graduel. Ainsi, l'esprit animant le World Wide Web est ce fameux manifeste de John Perry Barlow intitulé Déclaration d'indépendance du cyberespace. Il a cette vision très techno-utopique de ce qu'Internet peut faire. Il n'y aura aucun État, aucune entité corporative qui aura le pouvoir de censurer qui que ce soit. Chacun sera libre de parler avec qui il veut, à tout moment.
Lorsque Bill Clinton obtient en quelque sorte l'autorisation d'entamer des négociations pour faire entrer la Chine à l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, il prononce ce discours qui, je pense, résume bien le point de vue de l'époque. Il dit : oui, je sais que les Chinois essaient de censurer Internet. Et il ajoute : eh bien, c'est comme clouer de la gelée sur un mur. On part donc du principe qu'il sera impossible pour un pays comme la Chine d'imposer la censure, la conformité idéologique. Et je pense que la Chine a eu le dernier mot jusqu'à présent. Même jusqu'au printemps arabe, aux soulèvements en Tunisie, en Égypte, etc., je pense qu'Internet était encore considéré, du moins dans les démocraties, comme une force positive, quelque chose qui permettait aux gens ordinaires de contourner la propagande officielle et la censure. Et nous avons vu que cela a contribué à mobiliser les masses, à les faire descendre dans la rue et à renverser des dictateurs bien établis qui étaient au pouvoir depuis des décennies.
Mounk : On oublie facilement à quelle vitesse ce consensus a changé. Mon premier emploi après l'université a été de précepteur en écriture expositive à Harvard et d'enseignant dans ce type de classe de première année, qui portait sur un sujet de fond, mais qui visait également à apprendre aux nouveaux étudiants à écrire. Le sujet que j'ai choisi était la démocratie à l'ère numérique. J'ai toujours essayé de contrer les idées préconçues de mes étudiants. À l'époque, mes étudiants étaient convaincus qu'Internet était, bien sûr, une force purement positive dans le monde et qu'il allait le démocratiser, qu'il allait apporter les bonnes valeurs américaines partout dans le monde. Je considérais que mon travail dans ce cours, au-delà d'enseigner aux étudiants à écrire, consistait à les aider à remettre en question ces idées préconçues et peut-être à réfléchir de manière un peu plus critique à certaines des conséquences négatives, non pas parce que j'en étais profondément convaincu, mais parce que je pensais que le débat était tellement unilatéralement orienté dans l'autre sens. Aujourd'hui, je pense que si vous donniez ce cours, vous devriez remettre en question l'hypothèse exactement opposée. En une dizaine d'années, notre façon de penser a fait un virage à 180 degrés.
Mchangama : Je pense qu'il y a plusieurs raisons à cela. L'une d'entre elles est que la vision initiale d'Internet ou du World Wide Web et son fonctionnement étaient beaucoup plus décentralisés. Il y avait des blogs, etc. Au départ, il n'y avait pas de grandes plateformes centralisées où d'énormes plateformes technologiques, principalement américaines, ont un rôle et une influence démesurés sur le type d'informations partagées. Par leurs décisions, par la façon dont ils modifient leurs algorithmes, ils peuvent essentiellement déterminer qui est atteint et qui ne l'est pas. Et je pense que cela a contribué à changer le calcul. Mais je pense que le véritable changement, en particulier dans les démocraties, a été le Brexit et surtout l'élection présidentielle de 2016, où l'idée était que ces événements majeurs qui signalent en quelque sorte un changement dans les démocraties libérales sont le résultat de campagnes de désinformation, de mensonges qui flattent les forces populistes, notamment aux États-Unis où il est devenu une sorte de vérité que la désinformation russe en ligne avait essentiellement contribué de manière significative à la victoire électorale de Trump. Ensuite, en Allemagne, la crise des réfugiés a été un moment important lorsque Angela Merkel a déclaré : wir schaffen das, et a autorisé les migrants ou les réfugiés de Syrie et d'Afghanistan à entrer dans le pays. Cela a déclenché un énorme contrecoup en Allemagne. Et l'Allemagne, pour des raisons historiques, est évidemment très préoccupée par les sentiments qui peuvent être considérés comme racistes ou diabolisant les minorités. Et cela déclenche une réglementation en Europe pour tenter de réprimer Internet. Et cela change la perception institutionnelle des médias sociaux et de la sphère en ligne. Soudain, ils ne sont plus cette force du bien qui propage la démocratie dans le reste du monde. Au lieu de cela, ils sont devenus une sorte de cheval de Troie pour les forces antidémocratiques, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays, pour éroder la démocratie et ses valeurs de l'intérieur.
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Mounk : J'apprécie vraiment notre analyse de cette histoire contemporaine de la réflexion sur la liberté d'expression et la façon dont vous la racontez me semble très plausible. Je viens de me souvenir d'un moment où j'ai probablement pris la parole pour la première fois de ma vie au Aspen Ideas Festival. C'était sans doute l'été 2017. Et il y avait une présentation par quelqu'un de Facebook, comme on l'appelait encore à l'époque, qui parlait de politique publique et de Facebook et ainsi de suite.
Je me souviens qu'il s'est adressé à une foule qui, je pense, aurait instinctivement considéré les grandes entreprises technologiques comme ces grandes entités innovantes qui améliorent le monde. Il a annoncé quelques mesures prises par ces entreprises pour répondre à certaines préoccupations qui avaient commencé à émerger au sujet de l'influence russe et de la désinformation. Il n'est pas arrivé à la conversation en étant complètement naïf. Je pense qu'il s'attendait à un accueil quelque peu critique. Mais l'ambiance dans cette salle était si glaciale et si hostile que l'on pouvait vraiment voir ce représentant de Facebook en être complètement perturbé. L'accueil était complètement différent de celui qu'ils avaient manifestement reçu à d'autres occasions lorsqu'ils s'étaient adressés à ce genre de public, comme ils l'avaient certainement fait à de nombreuses reprises. On peut donc vraiment situer ce moment. Et cela suscite alors des inquiétudes quant à la désinformation et à la mésinformation.
Je pense qu'il est évident que les attitudes envers ces entreprises technologiques, et l'idée de liberté d'expression, ont beaucoup changé au cours de la dernière décennie. Qu'en est-il des lois en vigueur et de leur application ? Ainsi, JD Vance a récemment prononcé un discours célèbre, voire tristement célèbre, lors de la Conférence de Munich sur la sécurité, dans lequel l'une de ses grandes plaintes, l'une des choses pour lesquelles il réprimandait les pays européens, était qu'ils ne respectaient pas réellement la liberté d'expression. Quelqu'un avait été arrêté au Royaume-Uni pour avoir fait une prière silencieuse sur les fœtus avortés. Quelqu'un avait reçu la visite de la police en Allemagne pour avoir publié des commentaires négatifs sur les politiciens de la coalition alors au pouvoir, etc. Dans quelle mesure les lois européennes sur la liberté d'expression sont-elles désormais assez restrictives ? En quoi sont-elles restrictives et en quoi cela diffère-t-il de la façon dont ces lois fonctionnaient il y a 20 ans ?
Mchangama : Oui, je pense que Vance a soulevé un point très important. Il est vrai que l'Europe restreint la liberté d'expression. Il est vrai que les attitudes élitistes en Europe sont devenues beaucoup plus préoccupées, craintives des masses, si vous voulez. Peut-être pouvons-nous revenir sur les raisons pour lesquelles je pense que le discours de Vance était encore une occasion manquée et aussi assez hypocrite, comme je l'ai écrit récemment dans Persuasion. Vance a travaillé pour une administration qui a lancé une attaque contre la liberté d'expression elle-même. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il a tout à fait raison. Nous avons donc parlé de la réponse allemande à la réaction contre l'afflux de réfugiés, et vous avez déjà vu l'AfD obtenir un soutien important sur cette base. La première tentative a consisté à dire en quelque sorte : nous avons besoin que les plateformes de médias sociaux adhèrent à un code de conduite volontaire pour supprimer les discours de haine illégaux. Puis le gouvernement a décidé qu'il n'était pas satisfait de cela. Il a adopté la loi NETS-DG, la Network Enforcement Act, en 2017, qui stipule essentiellement que si vous êtes un réseau en ligne comptant deux millions d'utilisateurs, vous devez supprimer les contenus manifestement illégaux dans les 24 heures, sous peine d'amendes pouvant atteindre 50 millions d'euros.
En outre, l'Allemagne en particulier s'est montrée de plus en plus agressive dans sa poursuite des individus. Il ne suffit pas d'utiliser les réseaux sociaux comme des points d'étranglement où l'on peut dire : eh bien, nous avons besoin que vous soyez essentiellement les censeurs privatisés du gouvernement. Vous devez supprimer le contenu idéalement avant même qu'il ne soit visible par les gens. Nous allons également nous en prendre aux personnes qui publient ce genre de choses.
Le New York Times a documenté en 2022 des milliers de cas où la police allemande se présente lors de descentes à l'aube, exigeant l'accès à un appartement où quelqu'un, quelque part, a écrit quelque chose qui est contraire à la loi allemande. Et la loi allemande en matière de délits d'expression est assez large. Il peut donc s'agir de tout, des insultes publiques contre des politiciens à une pléthore de discours de haine. Il peut s'agir de l'utilisation de symboles interdits, dont la liste s'allonge également. En général, ils ne vont pas en prison, mais ils reçoivent une amende. Et bien sûr, l'effet dissuasif de la police qui se présente, vous réveille, confisque vos appareils, puis vous fait comparaître devant le tribunal où vous serez condamné est assez alarmant. Voilà pour l'Allemagne. Je pense que l'Allemagne est le pays qui est allé le plus loin. Mais la France est aussi, je pense, un cas problématique.
Nous nous souvenons tous de l'attaque contre Charlie Hebdo en 2015. La réponse du gouvernement français à cette attaque a d'abord été très bonne. Hollande, le président de l'époque, a défendu avec fermeté les droits des caricaturistes, la tradition républicaine et la laïcité qui anime la France. Macron a fait de même après le meurtre de Samuel Paty, cet enseignant qui montrait des caricatures dans sa classe et qui a été décapité par un djihadiste il y a cinq ans. Mais en même temps, la réponse française a été de dire : eh bien, oui, nous allons défendre le droit de blasphémer, mais nous allons sévir contre les discours de haine. Nous allons sévir contre ce qu'ils appellent l'apologie du terrorisme. Donc, quiconque dit quelque chose qui n'incite pas au terrorisme, mais qui pourrait en quelque sorte tolérer le terrorisme. Et donc en France, vous avez aussi des centaines de cas de personnes qui reçoivent la visite de la police, qui sont arrêtées, dont certaines sont mises en prison pour ces déclarations. En fait, sous Emmanuel Macron, et c'était exact au 11 novembre 2023, 34 organisations de la société civile ont été interdites par décret. Et quand je dis décret, il est signé par le président, le ministre de l'intérieur et le Premier ministre. Seulement un de ces décrets a été annulé par le Conseil d'État, la plus haute juridiction administrative.
Ainsi, par exemple, certains d'entre eux sont des organisations musulmanes dont le gouvernement dit : vous traitez l'État français d'anti-musulman. Vous accusez l'État français d'être anti-musulman, de soumettre systématiquement les droits des musulmans. Cela incite la population à se retourner contre l'État français. De plus, vous n'avez pas retiré de votre page Facebook les commentaires de tiers qui peuvent être considérés comme des discours haineux.
Et nous avons donc cette situation vraiment très inquiétante où une organisation de la société civile qui prétend lutter pour les droits des musulmans, et qui peut ou non avoir des opinions que vous et moi trouvons odieuses, accuse l'État français de discrimination à l'égard des musulmans. Et la réponse du gouvernement français est de l'interdire. Et vous avez également vu des organisations d'extrême droite, des anarchistes d'extrême gauche, voire des organisations environnementales être visées par ces lois. Et tout cela a été exacerbé après le 7 octobre, où la France et l'Allemagne en particulier ont vraiment réprimé la liberté d'expression. Et donc là où vous avez vu en Allemagne une grande inquiétude à l'égard de l'extrême droite, vous voyez maintenant de plus en plus de manifestants pro-palestiniens de gauche et de sa minorité musulmane être visés par cela. Même les Juifs - pour mon livre que j'ai récemment écrit, j'ai interviewé une Juive israélienne appelée Irene Heffetz. Elle a été arrêtée à quatre reprises pour avoir manifesté à Neukölln, à Berlin, un quartier multiculturel, avec une banderole qui disait quelque chose comme « en tant que Juive israélienne, arrêtez le génocide à Gaza ». Et bien sûr, on peut être d'accord ou non sur le fait que les actions d'Israël constituent un génocide, mais c'est une déclaration politique. Et elle a été arrêtée pour incitation à la haine, non pas poursuivie en justice, mais je pense que cela en dit long sur l'état actuel de la liberté d'expression en Europe.
Mounk : Permettez-moi donc de faire une remarque, puis de poser une question. La remarque est évidente et je la fais chaque fois que je parle de liberté d'expression, mais elle est importante, à savoir que les personnes qui veulent défendre les restrictions à la liberté d'expression supposent presque toujours que cela va les favoriser politiquement. Et je pense qu'ils sont presque toujours myopes à ce sujet. C'est évidemment vrai pour certaines des voix qui ont été les plus actives pour tenter de restreindre la liberté d'expression aux États-Unis au cours des dernières décennies, à savoir la gauche universitaire et les progressistes sur les campus. Et ils ont généralement une raison immédiate pour émettre cette hypothèse. Si vous êtes sur un campus américain en 2025, si vous êtes sur un campus américain en 2010, vous pouvez supposer que le type de codes de discours qui seraient rédigés vous serait en fait favorable si vous êtes un activiste progressiste, car ce sont des espaces très orientés à gauche, et les administrateurs sont probablement orientés à gauche. Il est donc probablement vrai qu'ils seront beaucoup plus indulgents envers les opinions considérées comme de gauche qu'envers celles considérées comme de droite.
Mais en conclure que votre cause sera servie de quelque manière que ce soit par des restrictions politiques nationales à la liberté d'expression dans un pays qui, à bien des égards, est encore assez conservateur, est bien sûr incroyablement naïf. Et nous avons vu au cours des dernières décennies que l'hypothèse de certaines parties de la gauche selon laquelle les lois restrictives sur la liberté d'expression vont en quelque sorte les favoriser a été renversée, non seulement par le fait que Donald Trump est maintenant au pouvoir, et c'est un sujet sur lequel je reviendrai, bien sûr, plus tard dans la conversation, mais aussi dans certains de ces débats du 7 octobre, où je défendrai absolument le droit des personnes dont je pourrais ne pas partager les opinions de faire entendre leur voix de manière claire et forte.
Vous avez toujours défendu les personnes dont les discours sont menacés, quel que soit leur bord politique. Certaines organisations souvent critiquées pour ne pas le faire, comme FIRE, le font aussi très régulièrement, je pense. Presque chaque fois que FIRE est critiqué sur les réseaux sociaux pour ne pas avoir condamné une restriction de la liberté d'expression venant plutôt de la droite, il y a un tweet de FIRE dans lequel ils condamnent cette même restriction plus tôt dans la journée. Je pense donc qu'il est très important de souligner la façon dont les activistes qui veulent faire avancer les restrictions à la liberté d'expression parce qu'ils pensent que cela servira leurs objectifs se trompent souvent. Mais j'ai aussi une question pour toi, Jacob, et c'est peut-être une question d'auto-thérapie collective. Tu es né et as grandi, je crois, au Danemark. Tu y as longtemps milité pour la liberté d'expression, avant de déménager assez récemment aux États-Unis, où tu défends clairement une conception de la liberté d'expression qui, dans le contexte actuel, est considérée comme plus américaine, une défense plus absolue de la liberté d'expression basée sur quelque chose comme le Premier Amendement aux États-Unis. Et moi, bien sûr, je suis né et j'ai grandi en Allemagne, j'ai vécu en Europe jusqu'à l'âge de 20-25 ans, lorsque je suis venu aux États-Unis pour mes études supérieures et mon doctorat.
C'est l'un des domaines de ma vie actuelle où je ressens la plus grande différence culturelle entre mon pays d'origine et celui où je vis. Les armes à feu sont peut-être un autre sujet, mais c'est vraiment sur la question de la liberté d'expression que les présupposés de base de la plupart des personnes à qui je parle en Europe sont si différents de ceux de la plupart des personnes aux États-Unis.
Alors pourquoi avons-nous, vous et moi, cette conception plus américaine de la liberté d'expression ? Et quel est le meilleur argument en sa faveur ? Je veux dire, pour ceux qui écoutent dans un contexte plus européen où la nécessité de certaines restrictions à la liberté d'expression semble aujourd'hui évidente, vous êtes considérés comme vraiment exotiques sur le plan politique en Europe si vous pensez que c'est un problème et vous êtes soupçonnés de sympathiser secrètement avec l'extrême droite parce que ce sont les seules personnes qui ont tendance à s'en plaindre. Donc, si vous êtes pour une liberté d'expression plus fondamentale, c'est que vous voulez juste pouvoir dire des choses terribles sur Internet. Pourquoi, étant si immergé à la fois dans la culture européenne de la liberté d'expression ou de son absence et dans la culture américaine de la liberté d'expression, avez-vous fini, si je vous lis bien, par vous rapprocher du côté américain ?
Mchangama : Vous avez tout à fait raison. Il y a un mois, j'étais à Bruxelles pour une conférence avec beaucoup de personnes très importantes et j'ai été choisi pour défendre une conception américaine de la liberté d'expression. J'ai failli être chassé de la scène et traité de menteur par une députée européenne, une députée allemande des Verts, lorsque je lui ai rappelé que Robert Habeck, alors vice-chancelier de son parti, avait mis plusieurs personnes dans le pétrin pour avoir posté des mèmes à son sujet en ligne, y compris des mèmes vraiment innocents comme le traiter d'idiot professionnel ou de caca, ce genre de choses. Imaginez si Donald Trump pouvait poursuivre en justice toutes les personnes qui l'ont traité de quelque chose de peu flatteur, cela ferait beaucoup d'Américains qui se feraient taper à la porte.
Permettez-moi d'esquisser deux positions contrastées sur la liberté d'expression qui remontent à l'Antiquité. Dans mon livre, j'avance l'hypothèse qu'il existe une conception élitiste et une conception égalitaire de la liberté d'expression. La conception égalitaire de la liberté d'expression trouve essentiellement ses racines dans la démocratie athénienne antique, où tous les citoyens de sexe masculin nés libres avaient le droit de s'exprimer et de participer aux discussions politiques. Mais, plus largement, il y avait cette idée de parrhēsía, qui signifie discours intrépide ou sans inhibition, qui était accordée à tous, même aux étrangers. Aristote pouvait s'installer à Athènes et s'exprimer librement. Et la conception athénienne de la parole découlait de l'accent mis sur la liberté et l'égalité.
Ensuite, il y a la République romaine et sa conception de la liberté d'expression, qui était beaucoup plus élitiste. Ils valorisaient donc la liberté d'expression, mais contrairement aux Athéniens, ils n'avaient pas de conception particulière de la liberté d'expression. Ainsi, si vous étiez dans une assemblée romaine, les citoyens ordinaires n'avaient pas le droit de s'y adresser. Ils n'avaient pas le droit de prendre la parole. Ils pouvaient simplement voter pour ou contre ce que le magistrat leur présentait. C'était donc l'élite qui devait jouir de la liberté d'expression au nom des masses. Et vous le voyez clairement dans certains des écrits de Cicéron, par exemple, où il dit que l'une des raisons pour lesquelles le pouvoir des Athéniens a diminué est qu'ils ont permis à la populace de pénétrer dans les lieux du pouvoir où ils pouvaient prendre des décisions. Et ces conceptions de la liberté d'expression sont en tension depuis lors.
On assiste à des conflits à leur sujet chaque fois que la sphère publique s'élargit grâce aux nouvelles technologies de communication ou que des voix auparavant marginalisées se font entendre dans les affaires. Je pense que c'est une analogie parfaite avec ce que nous vivons à l'ère numérique, dans le sens où les gardiens traditionnels ont vu leur position remise en question et que soudain, la foule a une voix directe dans la sphère numérique. Il y a donc un conflit entre la liberté d'expression égalitaire et la liberté d'expression élitiste.
Mounk : Aidez-moi simplement à en dégager la pertinence pour aujourd'hui. Ai-je bien compris que vous n'êtes aux États-Unis que depuis un an ou deux, mais que vous avez déjà commencé à traiter les Européens d'élitistes et à dire que leur conception de la liberté d'expression est relativement élitiste ?
Mchangama : Oui, c'est exact. Essentiellement, je pense que c'est en Europe que nous nous sentons le plus à l'aise pour dire oui, la liberté d'expression est une valeur vraiment importante. Mais d'une certaine manière, et je veux être un peu provocateur ici, c'est plus un privilège que la façon dont les Américains le voient. Les Américains le considèrent comme un droit naturel absolument fondamental. Ceux qui exercent le pouvoir au nom du peuple n'ont pas le droit de faire taire ce peuple. Alors qu'en Europe, nous disons : eh bien, la liberté d'expression, oui, c'est important, mais elle a clairement pour objectif utilitaire de contribuer à des discussions éclairées sur les choses. Et lorsqu'elle est utilisée à mauvais escient à des fins qui portent atteinte à nos valeurs fondamentales, eh bien, nous devons alors mettre en place des structures qui puissent garantir le juste équilibre entre la liberté d'expression et les abus. C'est peut-être ainsi que les Romains voyaient la différence entre la liberté et la licence, alors que les Grecs ne le faisaient pas.
Contrairement à ce que beaucoup pensent, le Premier Amendement n'a pas toujours été cette défense très solide de la liberté d'expression que nous connaissons aujourd'hui. Il fut un temps où il ne s'appliquait même pas aux États, mais seulement au gouvernement fédéral. Il faut remonter aux années 1920 pour qu'il s'applique aux États. Cela signifie que dans les années 1830, si vous diffusiez des idéaux abolitionnistes dans le Sud, cela était passible de la peine de mort dans certains États. Dans les années 20, 30, 40, 50, si vous étiez un défenseur des droits civiques, vous risquiez d'être puni pour manifestation pacifique. Dans certains États, il était même criminel de plaider pour la déségrégation, etc. De la fin des années 50 aux années 60, le mouvement des droits civiques a joué un rôle clé dans l'élargissement du Premier Amendement. John Lewis, la grande icône des droits civiques, a déclaré que sans le Premier Amendement et la liberté d'expression, le mouvement des droits civiques aurait été un oiseau sans ailes. Il est très instructif de penser à une affaire que vous aimez si vous êtes un défenseur des libertés civiles, mais que vous détestez si vous êtes un partisan de la liberté d'expression élitiste : l'affaire Brandenburg contre Ohio de 1969. Elle confirme vraiment le seuil très élevé prévu par le Premier Amendement avant de pouvoir interdire la liberté d'expression. Il s'agit de ce dirigeant du Ku Klux Klan qui a déclaré devant les caméras en tenue du KKK, qui dit en gros que si le gouvernement ne fait rien pour les Noirs et les Juifs - en utilisant d'autres termes - nous allons simplement faire justice nous-mêmes. Il est en quelque sorte puni en vertu d'une loi de l'Ohio, mais la Cour suprême, dans une décision rendue à 9 voix contre 0, dit : eh bien non, vous ne pouvez punir que s'il y a incitation à une action illégale imminente qui est également susceptible de se produire.
L'un des juges dans cette affaire était Thurgood Marshall, le tout premier juge noir de la Cour suprême qui, pendant très longtemps, avait également porté des affaires devant la Cour suprême. Il s'est rendu compte, exactement comme tu l'as dit avant, Yascha, que si tu es une minorité et que tu comptes sur les restrictions de la liberté d'expression pour faire avancer tes idées, tu joues un jeu très, très dangereux, car tu n'es jamais qu'à une majorité politique de devenir la cible plutôt que le bénéficiaire de ces restrictions. Il faut donc une liberté d'expression fondée sur des principes pour te donner les moyens de dire la vérité au pouvoir. Et c'est l'esprit qui anime ce que signifie le Premier Amendement, du moins pour moi.
Mounk : Alors, Steel, prépare-moi une réponse à ce que je suppose être la réaction de mes nombreux auditeurs européens intelligents. Ils vont dire : « D'accord, ça a l'air bien en principe, mais nous sommes dans une situation où ces populistes de droite sont en train de monter. Il y a une certaine violence politique, nos sociétés se diversifient et de nombreux membres de groupes minoritaires se sentent très vulnérables. Si nous laissons cette situation dégénérer, elle fera des victimes et renforcera les forces politiques qui nuisent à notre démocratie. N'avons-nous pas besoin d'une démocratie militante pour préserver nos institutions démocratiques ? Sinon, ne sommes-nous pas comme un agneau qui regarde le loup qui s'apprête à le manger et l'invite à entrer ? Quelle est votre réponse ?
Mchangama : Eh bien, comment cela s'est-il passé en Allemagne avec un nombre croissant de restrictions en matière de discours ? Cela a-t-il empêché l'AfD de se développer ? Pour mon livre, j'ai examiné le Bureau pour la protection de la Constitution en Allemagne, qui publie des statistiques très, très détaillées sur la radicalisation, la violence politique, etc. Et donc, 2019 a été une année un peu horrible en Allemagne, avec de nombreux meurtres néonazis, etc. Et cela s'est produit après la mise en place du NetzDG pour lutter contre les discours de haine en ligne. Et chaque année depuis lors, on constate une augmentation du nombre d'extrémistes de droite et aussi une augmentation du nombre d'extrémistes de droite prêts à recourir à la violence selon ces statistiques. Il me semble donc que cette approche ne fonctionne pas vraiment.
On observe la même chose en France. L'extrême droite n'a pas été découragée par la répression de la liberté d'expression. L'une des choses qui m'a fait m'intéresser à la liberté d'expression, c'est toute l'affaire des caricatures au Danemark. Et l'argument avancé par les groupes musulmans et autres était que, en fait, ces caricatures du prophète Mahomet s'en prenaient à une minorité vulnérable, et qu'il fallait donc restreindre la liberté d'expression. Eh bien, devinez ce qui s'est passé après le 7 octobre ? Quel est le groupe minoritaire le plus susceptible d'être puni pour ses propos ? Ce sont les musulmans qui protestent contre Israël. Et il y a certainement eu de l'antisémitisme dans certaines de ces manifestations, mais même les discours qui ne virent pas carrément à l'antisémitisme risquent maintenant d'être pris pour cible dans les démocraties européennes.
C'est un exemple parfait d'une minorité qui dit : hé, nous voulons des protections spéciales pour la liberté d'expression, et qui va ensuite en subir les conséquences. On pourrait en dire autant de la gauche : « Hé, en Allemagne, nous devons sévir contre l'extrême droite. » Mais si vous êtes de gauche et que vous êtes contre les actions d'Israël à Gaza, vous êtes soudainement arrêté ou toute une conférence, à laquelle participe un ministre grec des Finances, est interrompue par la police. J'ai interviewé cet avocat allemand qui représente de nombreux clients de gauche et il était à ce congrès palestinien à Berlin, qui a été interrompu par la police. Il était avec un militant LGBT russe et il dit que ce militant LGBT russe a dit : « oui, je reconnais cette scène. C'est ce qui se passe à Moscou lorsque nous essayons d'organiser des événements LGBT.
De toute évidence, l'Allemagne a un pluralisme politique. Vous venez d'avoir une élection libre et équitable. Les opposants politiques n'ont pas à surveiller leur thé ni à craindre de tomber par les fenêtres. Vous n'avez pas de prisonniers politiques. Mais cela me suggère que cette idée, liée à la démocratie militante, a tendance à ne pas fonctionner. Aussi, où tracez-vous la ligne ? Et si l'AfD devenait le parti dominant aux prochaines élections ? Alors toutes les restrictions que vous avez mises en place pourraient potentiellement être utilisées par l'AfD.
Je ne suis pas un expert de l'AfD, mais mon sentiment général sur les partis politiques populistes d'extrême droite européens est qu'ils parlent beaucoup de liberté d'expression, mais qu'ils ne sont pas très attachés à ce principe. La liberté d'expression signifie surtout leur droit de dire ce qu'ils veulent qui déplaît aux gouvernements, mais ils ne défendront pas les droits de leurs opposants. Et ils pourraient en fait être plus enclins à recourir à des restrictions de la liberté d'expression que les gouvernements en place, qui ressentent le besoin d'équilibrer la liberté d'expression.
Mounk : Donc, deux réflexions ici. L'une est que l'une des choses que ceux qui appellent à des restrictions de la liberté d'expression ont tendance à mal comprendre, je pense, c'est justement l'analyse structurelle de qui prend les décisions concernant la liberté d'expression. C'est une caractéristique très étrange du débat sur la liberté d'expression au cours des deux dernières décennies que les restrictions à la liberté d'expression soient souvent défendues de manière sincère, je pense de bonne foi, par des personnes qui pensent que c'est le moyen d'aider les minorités vulnérables dans les sociétés pluralistes. Mais par définition, qui va décider quel type de discours relève de la liberté d'expression légitime ou du moins permise et quel type de discours peut être censuré ? Ce seront des personnes très puissantes. Soit ce seront des juges et des politiciens si la restriction des discours est purement politique, soit ce seront des PDG et des employés fortunés de sociétés de médias sociaux si elle est laissée à des mains privées. Donc, penser que, d'une manière structurelle, systématique et à long terme, ils seront toujours du côté des personnes les plus vulnérables de la société est, je pense, incroyablement naïf.
Maintenant, la deuxième réflexion que j'ai est qu'il existe une chose célèbre appelée la loi d'airain de l'oligarchie en science politique, qui suggère que chaque société se retrouve avec des personnes au sommet d'une hiérarchie abrupte. Que vous croyiez ou non que c'est vrai est un sujet compliqué qui mérite peut-être un autre podcast, mais je me demande si nous pouvons avoir quelque chose comme la loi d'airain des partisans de la restriction de la liberté d'expression, qui postule que les personnes qui sont en faveur de la restriction de la liberté d'expression seront toujours celles qui se considèrent explicitement ou non comme l'establishment. Que les personnes qui ont intérêt à restreindre la liberté d'expression sont toujours celles qui se considèrent comme étant au pouvoir dans la société. Alors que les personnes qui ne sont vraiment pas au pouvoir dans la société reconnaîtront en général qu'elles ne peuvent pas faire confiance à celles qui le sont.
Je pense que l'une des choses intéressantes avec la façon dont la gauche a changé de camp au cours des 50 ou 60 dernières années, quand on remonte au mouvement pour la liberté d'expression de Berkeley et ainsi de suite, plaçant vraiment les appels à une liberté d'expression plus robuste au centre de l'activisme étudiant, est la façon dont la valence partisane de la défense de la liberté d'expression a changé en ce moment politique - une bonne partie de cela est un changement de qui est au pouvoir et qui fait partie de l'establishment. Nous pouvons donc peut-être ajouter ici une seconde loi, qui n'est pas tout à fait immuable. L'une des façons dont nous voyons à quel point ces hypothèses étaient naïves est de voir la droite arriver au pouvoir. C'est certainement le cas lorsque la droite arrive au pouvoir dans des pays comme l'Inde ou la Hongrie, où Narendra Modi et Viktor Orbán ont commencé à restreindre considérablement la liberté d'expression. Pour en revenir à un point que vous avez évoqué précédemment, c'est peut-être aussi le cas aux États-Unis, alors que l'administration Trump prend ses fonctions. Parlez-nous un peu de cette menace qui pèse sur la liberté d'expression dans le monde et, en particulier, expliquez-nous pourquoi vous avez laissé entendre si tôt que Vance, bien que, selon vous, il ait eu raison de critiquer les Européens et certaines de leurs pratiques, était hypocrite au vu de certaines des mesures que son administration commence à prendre aux États-Unis.
Mchangama : Tout d'abord, même si vous avez été un groupe vulnérable et persécuté à un moment donné, cela ne signifie pas qu'une fois au pouvoir, vous serez intègres. Staline a été en exil, je crois, en Sibérie six ou sept fois. Lénine a été pourchassé. Les socialistes ont été traqués à travers l'Europe. Que s'est-il passé lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir ? Eh bien, ils ont établi une dictature brutale où la censure en faisait partie intégrante. Le christianisme était un culte juif persécuté. Lorsqu'il est devenu la religion d'État de l'Empire romain, il a institué une censure de masse à une échelle sans précédent. Ce n'est donc pas un phénomène nouveau que quiconque arrive au pouvoir a tendance à vouloir consolider ce pouvoir en restreignant la liberté d'expression.
Aux États-Unis, Donald Trump poursuit ses opposants en justice. Il a placé des gens dans la bureaucratie, comme le nouveau président de la Commission fédérale des communications, qui s'en prend aux réseaux d'une manière que nos anciens dirigeants de la FCC n'auraient pas fait, essentiellement pour leurs décisions éditoriales, pour avoir diffusé des segments d'information critiques à l'égard de Donald Trump ou qui déplaisaient à Donald Trump. Il était intéressant de voir Vance critiquer la Suède pour avoir poursuivi en justice une personne qui avait brûlé un Coran. Je suis d'accord avec lui sur ce point, d'autant plus qu'une personne qui avait brûlé un Coran a également été tuée par un djihadiste probable. Mais en même temps, Donald Trump a déclaré qu'il voulait que les personnes qui brûlent le drapeau américain soient emprisonnées pendant un an et que les étrangers soient expulsés. Et puis, quand on a interrogé Vance à ce sujet, il a répondu : « Eh bien, quand je m'inquiète des restrictions à la liberté d'expression, je ne m'inquiète pas des gens qui brûlent le drapeau américain, c'est un symbole national très important. Ce qui l'inquiète, ce sont toutes ces idées qu'il n'aime pas. » Et c'est donc un parfait exemple de sélectivité. Autre chose, il y a un parti pris très clair, du moins pour moi, dans la façon dont le gouvernement a suspendu le financement de divers groupes qui travaillent pour la liberté de la presse, qui travaillent avec des dissidents dans des pays autoritaires. Je pense que cela signifie que les États-Unis se retirent du rôle qu'ils ont joué, par exemple, pendant le processus d'Helsinki, de la façon dont ils ont été les champions de la liberté sur Internet dans les années 90, dans les années 2000.
Il semble donc que les États-Unis ne se contentent pas de compromettre le Premier amendement sous Donald Trump, mais qu'ils se retirent également de leur rôle de pilier de la liberté d'expression fondée sur des principes au niveau mondial, à un moment où les États autoritaires s'efforcent de réécrire les normes internationales et de faire de l'autoritarisme une valeur incontestée.
Je pense que cela aura probablement d'énormes conséquences pour l'avenir de la liberté d'expression. Et c'est là encore la tragédie de l'Europe, car imaginons que l'Europe ait pu prendre les devants. Eh bien, elle ne fournit pas cette défense convaincante de la liberté d'expression, car elle offre une conception de la liberté d'expression qui est très malléable pour les États autoritaires. On le voit encore et encore lorsque l'Allemagne a adopté sa NetzDG. Eh bien, la Russie a fait de même. Tous ces autres États ont fait de même. Ils l'ont fait de mauvaise foi. Ils l'ont mis en œuvre sans les garanties dont vous disposez en Allemagne, mais ils pouvaient en gros dire : eh bien, vous faites cela en Allemagne, alors pourquoi ne devrions-nous pas faire de même ? Vous le voyez actuellement au Bangladesh et au Pakistan, où ces réglementations sur les médias sociaux sont mises en place en référence à la loi sur les services numériques, la tentative de l'Union européenne de réglementer les plateformes. Ils disent : eh bien, nous faisons la même chose. Je pense donc que nous sommes confrontés à une période très périlleuse pour la liberté d'expression dans le monde, une période où les dissidents sont laissés à eux-mêmes, abandonnés pour l'essentiel par les démocraties.
Mounk : Je pense que vous avez bien expliqué en quoi certaines des actions de l'administration Trump en matière de liberté d'expression sont hypocrites. La partie des poursuites judiciaires de Trump qui m'a particulièrement choqué - je pense que certaines d'entre elles sont plus défendables - est celle contre Ann Selzer, la sondeuse de l'Iowa. Lors des cycles précédents, elle avait publié des sondages qui étaient très différents du consensus en faveur de Trump. En 2024, elle a publié un sondage qui était très différent du consensus dans les sondages qui semblaient montrer que les démocrates pourraient gagner l'Iowa à quelques points de pourcentage près, ce qui leur donnait beaucoup d'espoir. Elle s'est clairement trompée à ce sujet. Mais je pense qu'au vu de ses précédents travaux, il est clair qu'elle est simplement quelqu'un qui est prêt à se démarquer, ce que les sondages devraient faire plus souvent car, comme Nate Silver et d'autres l'ont montré, il y a des effets d'imitation extrêmes dans les sondages.
Toutes ces sociétés de sondage ont tellement peur d'avoir une valeur aberrante qui va leur donner une mauvaise image qu'elles rendent les sondages statistiquement plus similaires les uns aux autres qu'il n'est plausible. Il est clair qu'Ann Selzer a été lésée dans cette circonstance particulière. Mais suggérer que cela pourrait faire l'objet d'une responsabilité pénale, légale, que vous pourriez avoir à payer des dommages et intérêts à Donald Trump pour avoir publié un sondage qui s'est avéré inexact, est vraiment assez effrayant.
D'un autre côté, bien sûr, vous pourriez dire : eh bien, il a le droit de poursuivre qui il veut. Il est très peu probable que ce procès aboutisse. Il existe aux États-Unis des protections solides de la liberté d'expression avec le Premier amendement qui n'existent pas ailleurs. La Cour suprême est conservatrice, mais en matière de liberté d'expression, il ne semble pas probable qu'elle suive la ligne de l'administration Trump. Dans quelle mesure devrions-nous nous inquiéter de la liberté d'expression aux États-Unis ? Nous avons vu, dans des pays comme la Hongrie, et nous voyons actuellement en Inde, que la liberté d'expression est très restreinte dans des sociétés qui ont historiquement bénéficié d'une liberté d'expression relativement importante, mais moins que les États-Unis. Pensez-vous qu'il soit réaliste de craindre que d'ici 2028, ou peut-être si nous avons un autre président républicain après cela, d'ici 2032, les journalistes du New York Times soient vraiment inquiets de ce qu'ils écrivent ?
Mchangama : Je pense qu'il y a deux façons de voir les choses. On pourrait faire valoir que, sous la Cour suprême actuelle, la liberté d'expression n'a probablement jamais bénéficié de protections juridiques aussi solides dans l'histoire du monde. Cependant, un certain nombre de juges de la Cour suprême ont laissé entendre qu'ils souhaiteraient infirmer ou du moins modifier l'arrêt New York Times Co. v. Sullivan, cette décision phare de 1964 en matière de droits civils, qui protège par exemple les journalistes et autres personnes qui critiquent des fonctionnaires. C'est donc essentiellement la jurisprudence qui rend très improbable la victoire de Donald Trump dans son procès.
Mounk : Pour résumer brièvement l'affaire, si je me souviens bien, le New York Times a en effet publié quelque chose d'erroné.
Mchangama : Il s'agissait essentiellement d'une publicité publiée par les défenseurs de Martin Luther King et qui comportait un certain nombre d'erreurs factuelles. Ils ont été poursuivis et [les plaignants] ont obtenu une somme de 500 000 $, ce qui était beaucoup en 1964 en Alabama. C'était une tactique bien connue des États du Sud pour essayer d'empêcher les journaux du Nord ou les journaux nationaux de critiquer la ségrégation : il suffisait d'intenter une action en justice devant un tribunal d'État et, dans ces cas-là, un jury entièrement blanc et favorable à la ségrégation se rangeait du côté du plaignant. L'affaire New York Times Co. v. Sullivan a fixé un seuil très élevé pour pouvoir intenter une action en justice avec succès.
Mounk : Et en gros, je crois que l'idée est que même si le New York Times a publié quelque chose qui, dans ce cas, était erroné sur le plan factuel, le procès a exagéré exactement ce qui s'était passé parce qu'ils n'avaient pas l'intention de mentir. Ils ne l'ont pas fait pour nuire à quelqu'un. Et cela, bien sûr, est également très différent des lois en Europe. Ainsi, aux États-Unis, même si vous dites quelque chose qui est faux, à moins que vous ne puissiez prouver que la fausse déclaration est délibérée...
Mchangama : Le critère est la réelle intention de nuire, en sachant que ce qui est dit est faux ou en ne se souciant pas de savoir si c'est faux ou non. C'est un seuil très élevé. Alors qu'en Italie, sous la présidence de Giorgia Meloni, des poursuites pénales pour diffamation ont été engagées contre des personnes qui l'ont traitée de fasciste, de merde ou de salope, ce genre de choses, qui sont monnaie courante. C'est la personne la plus puissante d'Italie qui utilise le pouvoir de l'État pour s'en prendre à ses détracteurs. Ce n'est pas possible aux États-Unis selon les normes actuelles. Mais ce que je dirais, c'est que vous avez toute une coterie de milliardaires autour de Donald Trump qui, si vous avez des ressources infinies, pourraient s'en prendre à des gens, et vous pouvez vous en prendre à des médias indépendants plus petits et vous pouvez dire, eh bien, je vais simplement vous poursuivre. Et à moins d'avoir des arguments solides contre les poursuites-bâillons (les tribunaux rejettent généralement les poursuites en diffamation sans fondement), c'est un bon moyen d'intimider et potentiellement de ruiner quelqu'un qui critique les puissants. Il n'est donc pas nécessaire de gagner le procès, mais si vous poursuivez continuellement les gens, c'est une tactique qu'Elon Musk utilise également pour certains des détracteurs de Tesla, alors vous pouvez l'utiliser comme un moyen d'intimider vraiment les gens, car beaucoup d'entre eux n'ont pas les ressources nécessaires pour se défendre contre une action en diffamation intentée par quelqu'un qui a les moyens.
Ainsi, à court terme, les États-Unis sont probablement le pays le mieux placé pour lutter contre les tentatives du gouvernement de s'en prendre aux critiques. Mais, comme je l'ai dit, les protections très fortes du Premier Amendement sont relativement récentes. Si vous remontez aux années 1920, les gens allaient en prison pour dix ou vingt ans pour avoir critiqué l'implication des États-Unis dans la Première Guerre mondiale. Donc, le changement d'ambiance dont nous parlons souvent peut aussi avoir des conséquences sur le plan juridique. Et toutes les affaires ne parviennent pas à la Cour suprême. Il existe certainement des juridictions aux États-Unis où l'on trouve des tribunaux plus favorables aux conservateurs et où ces affaires peuvent ne pas aller jusqu'au bout. Je pense donc qu'il existe des moyens d'éroder le Premier Amendement, même si celui-ci bénéficie d'une protection juridique très solide. Donald Trump fait tout ce qu'il peut pour consolider tous les pouvoirs de l'exécutif en sa personne et même si vous disposez de protections juridiques très solides contre cela, cela aura des conséquences.
On voit même des grands médias trouver un compromis avec Donald Trump, alors qu'ils n'en avaient probablement pas besoin, même s'ils avaient de bons arguments. C'est ce qu'on appelle souvent l'obéissance anticipée. Il ne faut pas se frotter à l'homme le plus puissant du pays. Peut-être a-t-il d'autres moyens d'influencer votre entreprise que de simples restrictions à la liberté d'expression. Et donc nous devons nous en inquiéter, car, en fin de compte, si le président est à l'origine de l'érosion non seulement des protections juridiques mais aussi de la culture de la liberté d'expression dans le pays, en dynamisant un mouvement qui aspire à se venger, ou à maîtriser les progressistes, non seulement par le biais de mèmes mais aussi par le pouvoir de l'État, alors cela aura, je pense, des conséquences néfastes pour la liberté d'expression dans ce pays.