James Loxton sur les démocraties et les dictateurs

Yascha Mounk et James Loxton discutent des raisons pour lesquelles les régimes autoritaires s’effondrent.

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- Yascha

James Loxton est maître de conférences en politique comparée à l’université de Sydney. Il est l’auteur de Authoritarianism: A Very Short Introduction.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et James Loxton explorent différents types de régimes autoritaires, les raisons de leur échec et la question de savoir si les États-Unis réussissent le test de la peur.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Nous parlons beaucoup de démocratie, qui est un concept difficile à définir. La plupart des auditeurs ont probablement une idée de ce qu’ils entendent par démocratie. Lorsque nous parlons de dictature ou d’autoritarisme, il s’agit de concepts très larges qui englobent des formes de régime très différentes. Qu’est-ce qu’un système autoritaire ? Qu’est-ce qu’une dictature ?

James Loxton : Tel qu’il est utilisé aujourd’hui, le terme « autoritarisme » désigne simplement tous les régimes non démocratiques. J’aime penser aux trois grands types de régimes autoritaires. Il s’agit des régimes militaires, des régimes à parti unique et des régimes personnalisés. Chacun de ces sous-types d’autoritarisme est très différent.

Mais cette liste n’est pas exhaustive. Il existe par exemple des théocraties et potentiellement d’autres types de régimes autoritaires. Mais c’est ce que nous appelons en sciences politiques une catégorie résiduelle. La démocratie est en fait définie assez clairement, et nous pouvons parler des critères qui la définissent. Si l’un de ces critères n’est pas respecté, le régime est, par définition, une dictature.

Mounk : J’ai l’impression que vous avez omis, sans doute parce qu’elles ne sont plus très répandues aujourd’hui, ce qui aurait traditionnellement été la forme la plus importante de régime autoritaire, à savoir une forme de monarchie dans laquelle le roi, ou parfois la reine, détenait un pouvoir considérable, n’est-ce pas ?

Loxton : Certaines personnes aiment faire la distinction entre les monarchies et ce qu’on appelle les dictatures personnalisées. Quand je parle de monarchies, je ne parle pas de la Grande-Bretagne, de la Suède ou du Japon, qui sont des monarchies constitutionnelles. Je parle des monarchies qui gouvernent réellement, comme l’Arabie saoudite. Certaines personnes aiment faire la distinction entre les monarchies et les dictatures personnalisées. Si vous voulez le faire, très bien. Je pense que cela dépend vraiment de l’importance que vous accordez à la notion de lignée royale. Je n’y accorde pas particulièrement d’importance, mais que cette personne soit appelée roi ou simplement président à vie Untel, qui tente ensuite de transmettre le pouvoir à son fils, c’est à peu près la même chose à mes yeux.

Mounk : Ce qui est intéressant, c’est que la démocratie est apparue, de toute évidence, dans l’Athènes antique. On peut affirmer que certaines cités-États italiennes étaient des démocraties. Mais en réalité, jusqu’à très récemment, il s’agissait d’un type de régime très rare. On peut donc considérer que, tout au long de l’histoire, cette catégorie résiduelle de dictature ou d’autoritarisme englobait en fait tous les régimes du monde.

Loxton : Tout à fait.

Mounk : Historiquement, de nombreux pays étaient des monarchies. Parlez-nous de ces systèmes, de ce que nous en savons, puis comparez-les peut-être à la situation actuelle au Venezuela, que vous qualifieriez sans doute de dictature personnalisée ou quelque chose de ce genre. Il existe des différences importantes entre Louis XIV et la France des XVIIe et XVIIIe siècles, d’une part, et le Venezuela ou l’Arabie saoudite contemporains, d’autre part.

Loxton : Tout à fait. Je pense donc que ce que je dirais, et ce que vous suggériez tout à l’heure, c’est que l’autoritarisme est la norme. Tout au long de l’histoire de l’humanité, ou du moins depuis la fin des sociétés de chasseurs-cueilleurs, la grande majorité des régimes politiques ont été soumis à une forme ou une autre de gouvernement non démocratique. La démocratie est vraiment l’exception. Le fait que nous considérions aujourd’hui cela comme la norme – personnellement, je pense que la démocratie est une meilleure forme de gouvernement que l’autoritarisme – est en réalité une idée très récente. Même lorsque nous parlons de ce que nous considérons comme la démocratie par excellence du monde antique, à savoir l’Athènes antique, celle-ci ne répondrait pas aux normes modernes de la démocratie ; elle en serait même très loin.

Peut-être 10 à 20 % de la population étaient-ils citoyens et donc autorisés à participer à la vie politique. Il n’y avait absolument aucun respect pour ce que nous appellerions aujourd’hui les libertés civiles. Socrate, le citoyen le plus célèbre d’Athènes, a été condamné à mort pour avoir été un infidèle et avoir corrompu la jeunesse. Même l’Athènes antique ne répondait donc pas aux normes démocratiques modernes.

Mounk : L’autre élément qui met cela en évidence est que, de toute évidence, le fonctionnement des systèmes et leurs performances varient énormément. Sous le terme « autoritarisme », on trouve tout, de la Sparte antique aux petites sociétés tribales d’Afrique ou d’ailleurs, en passant par la Chine et l’Iran contemporains. Ces sociétés sont si hétérogènes qu’il est difficile de les généraliser.

Comment cette typologie des trois types de dictature nous aide-t-elle à réfléchir à cette question ? Je suis sûr que différents politologues divisent cet espace de manière légèrement différente, mais pourquoi la division des systèmes autoritaires en ces trois types est-elle une approche courante dans ce domaine ? Qu’est-ce que cela nous permet de comprendre de leur nature qui est important ?

Loxton : Le terme autoritarisme est en fait ancien : il remonte aux années 1850 en anglais. Il n’avait pas tout à fait le même sens qu’aujourd’hui. À l’époque, il désignait un type de personnalité : les personnes qui préféraient l’obéissance à l’autorité plutôt que les libertés individuelles. Ce n’est que dans la seconde moitié du XXe siècle que ce terme a commencé à être utilisé pour décrire des régimes politiques.

La personne la plus associée à ce changement, à savoir l’utilisation du terme « autoritarisme » pour décrire un type de régime, est le célèbre sociologue et politologue espagnol Juan Linz. Ses expériences formatrices ont été la guerre civile espagnole, puis le fait de vivre sous le régime franquiste pendant plusieurs décennies. Il est clair que le régime franquiste n’était pas une démocratie, mais lorsqu’il l’a comparé à l’Allemagne nazie ou à la Russie stalinienne, il s’est rendu compte qu’il était très différent.

L’Allemagne nazie et l’Union soviétique, en particulier sous Staline, étaient décrites comme des régimes totalitaires, et l’étude du totalitarisme suscitait beaucoup d’intérêt. Des personnes comme Hannah Arendt, bien sûr, ont écrit à ce sujet. Linz a déclaré que c’était un sujet d’étude tout à fait valable. Mais la plupart des régimes non démocratiques dans le monde ne sont en réalité pas si similaires au stalinisme ou au hitlérisme. Ils sont probablement plus proches du régime franquiste. Il a donc commencé à parler d’autoritarisme.

Depuis lors, le terme a évolué et est sans doute devenu trop large. Je perçois un certain scepticisme dans vos questions. Je veux dire, attendez, ce terme s’étend vraiment de tout ce qui concerne le monde antique jusqu’au Venezuela contemporain ? C’est un peu bizarre, non ? Et la réponse est sans doute oui. Mais c’est ainsi, pour le meilleur ou pour le pire, qu’il est utilisé en sciences politiques : une catégorie résiduelle pour les régimes qui ne sont pas des démocraties.

Mounk : Avant d’approfondir certains de ces différents types de régimes, vous avez évoqué la distinction entre les systèmes totalitaires et les systèmes non totalitaires. Je crois comprendre qu’il s’agit d’une distinction conceptuelle distincte de celle que nous avons établie précédemment, entre les dictatures militaires, personnalistes et autres.

Maintenant, une autre façon dont je vois les choses — et dites-moi si c’est aussi comme ça que vous le décririez — est qu’un système politique totalitaire, comme beaucoup de systèmes fascistes et communistes, veut une mobilisation totale de la société. Vous devez être politique. Si vous avez dix ans, vous devez rejoindre l’organisation de jeunesse, l’organisation de jeunesse fasciste dans un pays fasciste, l’organisation de jeunesse communiste dans un pays communiste. Il y a de grandes manifestations de mobilisation publique de la population. Tout devient politique dans cette société. Le système veut que vous participiez à la politique, bien sûr, uniquement sous la forme de politique autorisée, mais il veut que vous participiez.

Dans de nombreuses dictatures, la vie est assez différente. Beaucoup de dictatures disent : Bien sûr, si vous descendez dans la rue pour protester contre ce régime autoritaire, vous aurez des ennuis. Mais sinon, rentrez chez vous, regardez la télévision, faites votre travail, nous n’allons pas politiser toute votre vie. Il y aura des cas qui se situeront quelque part entre les deux. Mais est-ce bien cela que nous entendons lorsque nous parlons de formes totalitaires ou non totalitaires d’autoritarisme ?

Loxton : Lorsque Linz parlait de totalitarisme et d’autoritarisme, il faisait en réalité référence à trois choses différentes. L’une d’entre elles était celle que vous venez d’évoquer : la question de savoir si la population était censée s’impliquer activement dans la politique. Linz a grandi en Espagne, il était espagnol, mais son père était allemand, il connaissait donc aussi très bien l’Allemagne. Comme vous l’avez mentionné, l’organisation de jeunesse dans l’Allemagne nazie était les Jeunesses hitlériennes. En Union soviétique, il existait une organisation équivalente. Les scouts étaient interdits. On attendait de vous que vous adhériez à des organisations de ce type. On attendait de vous que vous votiez lors de ces rituels électoraux ridicules et insignifiants où le parti au pouvoir remportait 99 % des voix. Vous étiez censé vous impliquer activement. Dans les régimes autoritaires, selon Linz, c’était le contraire. On était censé garder la tête baissée et la bouche fermée, et si on faisait cela, on faisait ce qu’on était censé faire dans un régime autoritaire.

Je trouve donc tout cela très intéressant d’un point de vue historique, mais je ne pense pas que cela soit très pertinent d’un point de vue contemporain, principalement parce que le totalitarisme, tel qu’il était compris au XXe siècle, a largement disparu. Le seul régime totalitaire sans ambiguïté qui existe encore aujourd’hui dans le monde est celui de la Corée du Nord.

Mounk : C’est un point très intéressant, et nous pourrons peut-être revenir sur les raisons de cette situation. Je partage d’ailleurs votre avis. Un pays comme la Chine, souvent qualifié de totalitaire par certains médias occidentaux, est clairement un système autoritaire, mais pas, à mon avis, un système totalitaire.

Très bien, nous avons donc abordé cette distinction entre trois formes différentes de dictature. Parlez-nous des caractéristiques spécifiques de chacune d’entre elles. Qu’est-ce qui caractérise, par exemple, une dictature militaire ? En quoi diffère-t-elle des autres ?

Loxton : D’accord, revenons un peu en arrière, car je voudrais parler des trois sous-types d’autoritarisme, que j’appelle les « trois grands », mais il est important de comprendre d’abord ce qu’est une démocratie. Encore une fois, l’autoritarisme est défini de manière négative ; c’est une catégorie résiduelle.

Les politologues utilisent généralement ce qu’on appelle la définition minimale procédurale de la démocratie. Pour répondre à cette définition, il faut des élections libres et équitables, le suffrage universel pour les adultes et la protection d’un large éventail de libertés civiles. Si l’on supprime ne serait-ce qu’un seul de ces éléments, le régime n’est plus une démocratie. Par définition, il s’agit d’un régime autoritaire. Nous avons donc en fait une norme assez stricte pour définir la démocratie. Mais lorsque nous parlons de régimes autoritaires, c’est-à-dire de régimes qui ne répondent pas à tous ces critères, cela peut recouvrir des réalités très différentes.

Commençons par les régimes militaires. Je m’intéresse principalement à l’Amérique latine. Les régimes militaires y ont une longue histoire. Il n’y en a plus aujourd’hui, mais à la fin des années 1970, la majorité des pays de la région étaient sous régime militaire. Qu’est-ce que cela signifie ? Tout d’abord, les régimes militaires naissent d’un coup d’État, c’est-à-dire d’une prise de pouvoir violente et illégale par les forces armées. Ensuite, il existe une sorte de gouvernement collectif de la part des forces armées. Il ne s’agit pas seulement du général Untel qui détient le pouvoir absolu. Il existe une sorte de gouvernement collectif par les forces armées. C’est ce qu’on appelle un régime militaire. Il existe encore aujourd’hui plusieurs régimes militaires dans le monde.

Les régimes à parti unique, c’est exactement ce que leur nom indique. Il y a une citation que j’aime beaucoup du grand politologue polonais Adam Szymborski, qui dit que la démocratie est un système dans lequel les partis perdent les élections. Eh bien, les régimes à parti unique sont l’opposé. C’est un système dans lequel les partis ne perdent pas les élections. Soit ils n’organisent tout simplement pas d’élections nationales, comme c’est le cas en Chine sous le PCC, soit ils organisent des élections nationales, mais ils font pencher la balance en leur faveur afin de s’assurer de toujours gagner. C’était le cas au Mexique de 1929 à 2000. Le pays était dirigé par un parti unique appelé le PRI.

Enfin, il y a le régime personnaliste. Comme son nom l’indique, c’est un régime dans lequel une seule personne détient le pouvoir absolu. Elle n’a pas besoin de s’en remettre aux pontes du parti comme dans un régime à parti unique. Elle n’a pas besoin de s’en remettre à une junte militaire comme dans un régime militaire. Elle détient le pouvoir absolu. L’armée est son escouade de sbires, le Trésor public est son compte bancaire personnel, et souvent, un culte de la personnalité se construit autour de cette personne.

Mounk : C’est, je pense, une distinction très intéressante qui peut sembler contre-intuitive pour beaucoup de gens qui diront : Eh bien, le but de tout régime autoritaire n’est-il pas qu’il y ait une seule personne au centre du système qui prend finalement les décisions ? Et si vous contrariez cette personne d’une manière ou d’une autre, vous risquez au minimum d’être expulsé du pouvoir, et très probablement d’être emprisonné ou peut-être exécuté.

Si l’on prend l’exemple du régime à parti unique en Union soviétique, quelqu’un comme Joseph Staline a envoyé beaucoup de gens au goulag. Il y a une statistique frappante dans le discours de Khrouchtchev, son successeur, critiquant Staline lors du 20e congrès du Parti communiste de l’Union soviétique, le fameux « discours secret », dans lequel il dit quelque chose comme (je ne suis pas sûr des chiffres exacts) : sur les deux cents membres d’un comité exécutif supérieur du parti lors du 18e congrès du Parti, environ 150 ont été destitués d’une manière ou d’une autre, beaucoup d’entre eux sont morts, etc.

Que signifie, dans une dictature militaire ou dans un système à parti unique qui n’a pas dégénéré en régime personnalisé, le fait d’imposer des contraintes au dirigeant ? Lorsque nous disons qu’il ne s’agit pas d’un système personnalisé, il existe en réalité une forme de gouvernement collectif — au sein d’une organisation militaire, au sein d’un parti politique — qui impose certaines contraintes au décideur ultime. À quoi cela ressemble-t-il ? Comment cela se maintient-il ?

Loxton : Je pense que la principale différence entre ces trois grands sous-types d’autoritarisme dont j’ai parlé réside dans la question de savoir qui a réellement le dernier mot. Je vais vous donner un exemple intéressant. Il s’agit du cas du Chili, un pays que je connais bien. De 1973 à 1990, le Chili a été sous régime militaire. Mais il y avait aussi un général qui s’est hissé au sommet – il est devenu en quelque sorte le premier parmi ses pairs – et c’était le général Pinochet.

S’agissait-il donc d’un régime personnalisé ou d’un régime militaire ? Eh bien, cette personne avait plus de pouvoir que quiconque, mais il y avait aussi une junte militaire. En réalité, ce n’est qu’à la toute fin de ce régime que nous avons découvert qui avait vraiment le dernier mot. Et il s’avère que c’était la junte. Pinochet a organisé un référendum en 1988 dans lequel il a demandé à la population si Pinochet devait rester au pouvoir ou non. Une majorité a voté non. Il a voulu renverser les résultats, envoyer les chars dans les rues et sévir. Les autres membres de la junte ont dit : Non, vous ne pouvez pas faire ça. Il a été contraint de reculer. Mais ce n’est pas tout à fait la question que vous posiez.

Mounk : Permettez-moi de revenir là-dessus un instant, car il y a beaucoup d’éléments intéressants dans cette histoire. On pourrait suggérer qu’il s’agit en quelque sorte d’une dictature de Schrödinger, n’est-ce pas ? Non seulement nous, en tant qu’observateurs, mais peut-être aussi les participants au système ne savaient pas vraiment qui détenait le pouvoir en fin de compte.

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Il n’est pas certain qu’en 1982, Pinochet savait qu’il ne détenait pas entièrement le pouvoir, ou que les autres membres du régime militaire savaient qu’ils le détenaient en fin de compte. C’est peut-être en 1988, lorsque les cartes ont été dévoilées, que certains participants ont été surpris. On peut supposer que si Pinochet a ordonné à l’armée de descendre dans la rue pour s’assurer de rester au pouvoir, c’est en partie parce qu’il pensait qu’il y avait au moins une chance que l’armée lui obéisse. À sa grande surprise, cela n’a pas été le cas.

Loxton : Oui, c’est une belle façon de le dire. L’une des raisons pour lesquelles cela est vrai est que dans de nombreuses dictatures, voire dans la plupart, voire dans toutes, les règles vraiment importantes du jeu ne sont consignées nulle part. Dans les démocraties, nous tenons pour acquis que la constitution est importante, que la loi est importante et que, espérons-le, il existe un système judiciaire fonctionnel capable de jouer le rôle d’arbitre en cas de désaccord.

Dans les régimes autoritaires, cependant, c’est très différent. Ces régimes sont dominés par ce que les politologues appellent des institutions informelles. Il s’agit de règles qui ne sont pas écrites, mais que, dans l’ensemble, les gens connaissent et respectent. Parfois, cela peut même inclure quelque chose d’aussi important que la personne qui est réellement au pouvoir.

De nombreux dictateurs personnalistes préfèrent gouverner derrière des marionnettes. Je vais vous donner un exemple extrême. La République dominicaine a été dirigée pendant environ 30 ans au XXe siècle par un homme nommé Rafael Trujillo. Il a changé le nom de la capitale, qui est passée de Saint-Domingue à Trujillo. Cela vous donne une idée du genre de dictateur qu’il était. Mais pendant la majeure partie de son mandat, il n’était techniquement pas président. Il y avait une sorte de président fantoche. Pourtant, tout le monde savait qui détenait réellement le pouvoir. La même chose s’est produite avec Poutine. Il a ostensiblement quitté ses fonctions pendant un mandat, au profit de Medvedev. Mais tout le monde savait que ce n’était pas vraiment vrai.

Ainsi, parfois, avec les institutions informelles, même si elles ne sont pas écrites, tout le monde connaît en quelque sorte les véritables règles du jeu. Mais je pense que vous soulevez un point très intéressant : lorsque les règles ne sont pas écrites et qu’il n’y a pas d’arbitre officiel pour trancher en cas de désaccord, il y a une certaine marge de manœuvre. Il y a place pour les désaccords et les interprétations erronées.

Mounk : Quels sont les mécanismes qui contribuent à maintenir cette forme de règle collective au sein d’une dictature ? Dans une démocratie libérale, il existe des règles constitutionnelles qui ne sont pas toujours pleinement respectées, mais qui, espérons-le, sont suivies de manière relativement stricte la plupart du temps. Ces règles établissent des freins et contrepoids, imposent des limites au pouvoir du président ou du premier ministre et définissent des procédures décisionnelles, par exemple en matière de politique étrangère, qui peuvent être relativement autonomes. Les dirigeants politiques peuvent orienter la politique de nombreuses façons, mais pour qu’une loi entre en vigueur, ils ont également besoin d’une majorité au parlement. Il existe généralement une sorte de tribunal qui peut annuler leurs décisions.

Dans les dictatures, ces freins et contrepoids formels sont généralement absents. Sur le papier, elles peuvent avoir des institutions similaires, mais dans la pratique, la Cour suprême ne va pas aller à l’encontre de la volonté du dictateur, car tous les juges ont été sélectionnés par le système. Ils comprennent ce qui se passerait s’ils s’opposaient au régime : cela se terminerait très mal pour eux.

Pourtant, il semble que certains endroits ne soient pas seulement des États partisans sur le papier. Les membres haut placés d’un parti politique ont réellement un pouvoir qui contraint le chef du parti dans la réalité. Il semble également exister des juntes militaires, des régimes militaires, dans lesquels il peut y avoir un primus inter pares, quelqu’un qui a un peu plus de pouvoir que les autres, mais où le pouvoir est néanmoins significativement limité. Quels sont les mécanismes qui permettent de maintenir cela au fil du temps, en l’absence des freins et contrepoids que l’on trouve dans une démocratie ?

Loxton : La terreur, les purges, la violence. L’une des choses les plus étranges à propos des régimes autoritaires est que l’endroit le plus effrayant où se trouver est souvent juste autour des personnes au sommet. Il est intéressant de noter que cela est exploré plus en profondeur dans la fiction politique que dans les textes de science politique.

Tout le monde a lu 1984, un livre extraordinaire. Winston Smith, cet homme tout à fait ordinaire vivant sous une dictature absolument terrible, le pire régime jamais conçu, finit par être emprisonné, torturé et tué. Mais Winston Smith n’est en réalité pas une personne ordinaire. Il est membre du Parti, qui, selon Orwell, ne représente que 15 % de la population du pays. Les prolétaires, comme il les appelle, qui représentent 85 % de la population, font plus ou moins ce qu’ils veulent. S’ils dépassent vraiment les limites, ils disparaissent, mais les personnes qui sont constamment surveillées et qui disparaissent sont les membres du Parti.

Il existe en fait tout un genre de fiction latino-américaine appelé « roman dictatorial » qui explore souvent cette dynamique. J’ai mentionné Trujillo tout à l’heure. Mario Vargas Llosa, l’éminent politologue péruvien récemment décédé, a écrit un livre sur Trujillo intitulé La Fête du bouc qui traite précisément de cela : comment Trujillo soumettait ses plus hauts fonctionnaires à des humiliations inimaginables afin d’exercer son pouvoir, de sorte qu’ils n’envisageaient jamais sérieusement de le défier.

Mounk : Je crois que Saddam Hussein faisait fusiller en direct à la télévision des membres de son propre régime. Pour en revenir à l’Union soviétique, c’était un régime terrible pour tous les habitants du pays. Mais en réalité, un citoyen moyen ou un paysan moyen avait beaucoup moins de chances d’être tué qu’un membre très haut placé du Politburo pendant de nombreuses périodes de l’histoire soviétique. C’est vraiment frappant. Pourquoi cela se produit-il ? Je ne suis pas tout à fait sûr de la logique qui sous-tend ce phénomène. Dans bon nombre de ces exemples, ce type de répression interne est précisément ce qui conduit à l’effondrement des systèmes à parti unique ou des régimes militaires. Si vous dites que les purges, la terreur, etc. sont les mécanismes utilisés pour maintenir le contrôle, n’est-ce pas exactement ainsi qu’un État à parti unique ou une junte militaire finit par se dissoudre en un régime personnalisé ? Sur le papier, c’est peut-être toujours le parti qui gouverne, mais dans la pratique, il n’y a qu’une seule personne.

Une façon d’aborder cette question est peut-être de se pencher sur le cas de l’Union soviétique. Diriez-vous qu’à différentes étapes de l’histoire de l’Union soviétique, il s’agissait soit d’un État à parti unique, soit d’un régime personnalisé ? Qu’au plus fort de la terreur et des purges, au sommet du pouvoir de Staline, il s’agissait effectivement d’un régime personnalisé, mais qu’à d’autres moments, il existait une forme authentique de gouvernement collectif, de sorte qu’on pouvait le qualifier d’État à parti unique ?

De même, dans le cas des régimes militaires, cela peut commencer par six généraux qui prennent le pouvoir et se contrôlent mutuellement dans une certaine mesure, avec une forme de prise de décision collective. Mais ensuite, en utilisant les outils dont nous avons parlé, comme la terreur et les purges, un général devient tellement plus puissant que les autres qu’il n’y a plus aucune contrainte sur son pouvoir, et il devient un dictateur personnaliste.

Loxton : Les politologues qui ont étudié différents types de régimes autoritaires constatent que certains ont tendance à durer plus longtemps que d’autres. Revenons donc aux trois grands types : les régimes militaires, les régimes à parti unique et les régimes personnalistes. Barbara Geddes et ses collaborateurs ont analysé les chiffres et ont constaté que les régimes militaires sont, en moyenne, les plus éphémères des trois grands. Viennent ensuite les régimes personnalisés. Enfin, il y a les régimes à parti unique. Ce n’est probablement pas une coïncidence. Il existe suffisamment d’exemples de tous ces différents types de régimes pour qu’il y ait probablement quelque chose à en tirer. Alors pourquoi les régimes militaires ont-ils tendance à s’effondrer plus rapidement que les autres types de régimes autoritaires ? Je pense que cela s’explique en grande partie par le fait que les militaires peuvent imaginer une vie après la dictature. L’armée existait avant le régime et elle existera après le régime. Ainsi, à partir d’un certain moment, une grande partie des forces armées pourrait simplement décider : Vous savez quoi ? Nous allons simplement retourner à la caserne et faire ce que nous faisions avant.

Mounk : On peut également supposer qu’une grande partie des soldats continueront d’être employés, car le pays aura probablement besoin de conserver ses forces armées. Ils pourraient également conserver une certaine réserve de pouvoir, ce qui est beaucoup plus difficile à reproduire dans d’autres systèmes. Ils disposeront toujours des armes, donc même après avoir rendu le pouvoir politique officiel aux civils, ils conserveront des moyens d’exprimer des menaces et de formuler des revendications. Il est très difficile pour les autorités civiles de ne pas les écouter, même après une transition vers la démocratie.

Loxton : Le terme utilisé pour désigner cela est pouvoirs tutélaires, et il est vrai qu’après la fin d’un régime militaire, les militaires essaient souvent de maintenir une sorte de tutelle sur les gouvernements élus. Qu’en est-il des régimes personnalistes ? Les régimes personnalistes sont très différents des régimes militaires, car pour la personne au sommet, il est difficile d’imaginer une vie après la dictature. Tous les larbins qui entourent cette personne, y compris les militaires qui n’ont obtenu leur poste que parce qu’ils étaient des flagorneurs, savent également qu’ils risquent de connaître une vie assez difficile si le régime venait à prendre fin. Ils font tout leur possible pour se maintenir au pouvoir. En même temps, ils s’aliènent une grande partie de la population, car le régime est manifestement illégitime. Il en résulte un régime qui durera probablement un peu plus longtemps qu’un régime militaire en moyenne, mais qui finira par s’effondrer.

Enfin, il y a les régimes à parti unique, qui durent généralement plus longtemps que les régimes militaires ou les régimes personnalisés. La raison pour laquelle les régimes à parti unique durent probablement plus longtemps est qu’ils essaient de dépersonnaliser le leadership. L’Union soviétique sous Staline est devenue un régime assez personnalisé, et après Staline, elle est devenue davantage un régime à parti unique. Prenons l’exemple de la Chine sous Mao : c’était un régime personnalisé qui s’est ensuite dépersonnalisé, avant de se personnaliser à nouveau sous Xi. Les frontières entre ces différentes catégories peuvent être assez floues. Mais plus un régime dépend d’une seule personne – qui peut ou non prendre des décisions judicieuses – plus sa survie à long terme est compromise. C’est, je pense, la raison pour laquelle les régimes à parti unique durent souvent beaucoup plus longtemps.

Mounk : Parlez-nous un peu des performances de ces régimes, en gardant à l’esprit, bien sûr, que le système autoritaire du Zimbabwe est totalement différent de celui de la Chine, qui est lui-même totalement différent de celui de la Corée du Nord, qui est lui-même totalement différent de celui de la Turquie. Il est évidemment difficile de généraliser à outrance. Mais que savons-nous, par exemple, des performances des dictatures ou des démocraties en matière de croissance économique ou de prise en charge de leurs citoyens ? Comment ces performances varient-elles selon les différents types de régimes ? Existe-t-il des preuves solides que les régimes personnalisés obtiennent des résultats nettement moins bons sur certains de ces indicateurs que les régimes plus institutionnalisés, c’est-à-dire ceux qui sont soumis à des contraintes imposées par un système de partis ou un groupe militaire plus large ?

Loxton : Je pense qu’il existe une sorte de mythe populaire selon lequel les régimes autoritaires sont plus efficaces que les démocraties en matière de développement économique. Les politologues qui se sont penchés sur la question, et de nombreuses études l’ont examinée, ont constaté que c’était probablement sans importance. Certains régimes autoritaires obtiennent de bons résultats sur le plan économique, mais la plupart n’y parviennent pas. Certaines démocraties obtiennent également de bons résultats économiques, mais beaucoup, voire la plupart, n’y parviennent pas.

Il est très important de souligner ici que lorsque nous parlons de type de régime, démocratie ou dictature, cela n’a absolument rien à voir avec le fait qu’un pays soit bien ou mal gouverné. Ces deux choses sont totalement indépendantes l’une de l’autre. Il n’y a aucune garantie que la démocratie garantira une bonne gouvernance, tout comme il n’y a aucune garantie que les régimes autoritaires garantiront une bonne gouvernance.

Mounk : Cela va peut-être choquer certains de mes auditeurs, car ils pourraient se dire : « Mais n’est-ce pas là l’un des intérêts de la démocratie ? Vous assurer une certaine forme de bonne gouvernance ? L’un des objectifs de la démocratie n’est-il pas d’avoir des freins et contrepoids et des règles qui limitent le pouvoir des puissants ? Le but n’est-il pas de s’assurer que ceux qui détiennent le pouvoir ne puissent pas l’utiliser à leur propre avantage, pour se corrompre, pour enrichir leurs alliés ou pour favoriser certaines régions du pays par rapport à d’autres ? Si, empiriquement parlant, la démocratie ne répond pas systématiquement à tous ces objectifs, alors à quoi sert-elle ? Pourquoi y accordons-nous autant d’importance ?

Loxton : Je pense que de nombreuses personnes vivant sous un régime autoritaire espèrent, voire s’attendent à ce que, lorsque le régime prendra fin, l’économie commence à croître, l’État providence devienne soudainement généreux et que tout s’améliore. Ce n’est presque jamais le cas. En fait, la situation empire parfois au début, car les régimes autoritaires s’effondrent souvent dans un contexte de crise économique ou de défaite militaire, ce qui rend très difficile pour le nouveau gouvernement de gouverner efficacement. Cela crée un terrain propice à la déception. Le régime change, puis cinq ou dix ans passent, et la situation n’a pratiquement pas évolué. Alors, à quoi bon ?

L’économiste et philosophe Amartya Sen, lauréat du prix Nobel, a écrit en 1999 un excellent essai intitulé The Universal Value of Democracy (La valeur universelle de la démocratie). Il fait la distinction entre ce qu’il appelle la valeur instrumentale de la démocratie et la valeur intrinsèque de la démocratie. La valeur instrumentale signifie : est-ce que je tire quelque chose de positif de la démocratie ? Disons, un bon gouvernement. Et souvent, la réponse est : pas vraiment, pas particulièrement.

Mais il y a aussi cette idée de valeur intrinsèque de la démocratie. Il peut s’agir de quelque chose de relativement mineur – certaines personnes peuvent le voir ainsi – comme le fait de savoir que vous avez le droit de participer à une manifestation si vous le souhaitez, de critiquer le dirigeant sur les réseaux sociaux ou d’écrire un éditorial grincheux. La plupart des gens ne feront jamais rien de tout cela. Mais le simple fait de savoir que vous pouvez le faire, dirait Sen, a une valeur en soi.

Il y a ensuite des choses plus extrêmes : savoir, par exemple, que vous ne serez jamais enlevé, drogué et jeté à la mer pour y mourir, comme cela s’est produit en Argentine de 1976 à 1983, sous le régime militaire. Ce type de répression extrême, pratiquée par certains régimes autoritaires, est quelque chose dont nous pouvons généralement être sûrs qu’il ne nous arrivera pas dans une démocratie. À mon avis, l’argument le plus fort en faveur de la démocratie est donc cette idée de sa valeur intrinsèque. Je pense que le débat reste ouvert sur la question de la valeur instrumentale.

Mounk : C’est intéressant. On pourrait penser qu’une partie de la valeur intrinsèque de la démocratie réside dans le sentiment que nous choisissons notre propre destin, que, d’une certaine manière, nous écrivons collectivement les règles de notre propre société. Ainsi, même s’il existe certaines règles dans les démocraties et certaines règles dans les dictatures, nous sommes au moins les coauteurs des règles qui nous lient.

Bien sûr, le problème avec cet argument est que – et peut-être revenons-nous ici à la démocratie plutôt qu’à l’autoritarisme – beaucoup de gens ne se sentent pas représentés de manière significative dans les démocraties. Ils pourraient dire que cette promesse fondamentale de la démocratie, qui signifie littéralement « le pouvoir du peuple », n’est pas respectée. En fait, les opinions populaires ne se traduisent souvent pas en politiques publiques. C’est peut-être l’une des raisons pour lesquelles la valeur intrinsèque de la démocratie semble moins significative pour de nombreux citoyens, même dans les démocraties de longue date, que nous pourrions l’espérer.

Loxton : Oui, j’ai lu un livre très intéressant écrit par un certain Yascha Mounk, intitulé The People versus Democracy, qui traite précisément de ce sujet. C’est vrai, bien sûr. Ce que je dirais, c’est que même si la démocratie ne garantit pas un bon gouvernement – elle ne garantit pas « la paix, l’ordre et le bon gouvernement », pour citer la Constitution canadienne –, elle nous donne au moins la possibilité d’obtenir ces choses. Il n’y a absolument aucune garantie qu’elles se matérialiseront comme par magie une fois que nous aurons une démocratie. Mais comme nous avons le droit d’élire nos dirigeants et de les contester – par des manifestations, par des médias critiques, en formant de nouvelles organisations, en créant de nouveaux partis –, nous avons au moins la possibilité d’obtenir ce qui nous tient à cœur.

Dans les régimes autoritaires, en revanche, cela est tout simplement impossible. On espère que les dirigeants du pays décideront, pour une raison ou une autre, qu’ils préfèrent développer l’économie plutôt que de piller complètement l’État. Mais voulez-vous vraiment laisser cela au bon vouloir du général Untel ? Pas moi.

Mounk : Vous avez dit tout à l’heure qu’il existe un mythe populaire selon lequel les dictatures sont généralement plus propices au développement économique que les démocraties. Je parierais que cette perception s’explique en grande partie par le contraste entre la Chine et l’Inde. Ces deux pays ont connu une croissance économique assez forte au cours des 20 ou 30 dernières années. Ils sont tous deux beaucoup plus riches qu’il y a quelques décennies. Mais si l’on remonte dans le temps, peut-être 40 ans environ, l’Inde et la Chine étaient tout aussi pauvres.

Aujourd’hui, je pense que les États-Unis sont environ six fois plus riches que la Chine, et que la Chine est environ six fois plus riche que l’Inde. La différence entre la Chine et l’Inde est donc très importante. Pour ceux qui seraient tentés de dire : Ce sont deux des pays les plus importants et les plus peuplés du monde, et regardez à quel point la Chine s’en sort mieux, il semble naturel d’attribuer cela au système chinois. Ils pourraient certainement arguer que cela est en partie dû au développement rationnel à grande échelle rendu possible par un contrôle centralisé, car un seul décideur peut passer outre la résistance locale à des projets majeurs, comme le barrage des Trois Gorges. Cette centralisation, diront certains, est ce qui a permis à la Chine de passer de l’absence totale de train à grande vitesse il y a 15 ou 20 ans à 50 % du réseau mondial de trains à grande vitesse aujourd’hui. Cela ne montre-t-il pas que les dictatures peuvent être beaucoup plus efficaces que les démocraties ? Quelle est votre réponse à cela ? Pourquoi ne devrions-nous pas généraliser à partir de ce cas ? Et quels autres facteurs peuvent expliquer l’écart de développement entre ces deux pays ?

Loxton : L’Inde et la Chine, les deux pays les plus peuplés du monde, sont à mon avis les deux pays les plus importants au monde. Il serait exagéré de parler d’expérience naturelle, mais il est intéressant de noter que l’Inde a accédé à l’indépendance en 1947 et que la Chine a connu sa révolution en 1949. Suivons donc leur trajectoire et voyons ce qui se passe. Si vous regardez le PIB par habitant – et j’encourage vos auditeurs à faire une recherche sur Google, c’est très facile –, la Banque mondiale dispose d’excellentes données. Si vous suivez l’évolution du PIB par habitant dans les deux pays, vous constaterez qu’il était pratiquement identique jusqu’aux années 1990. Puis, il a commencé à diverger, et par la suite, l’écart s’est vraiment creusé. Comme vous l’avez souligné, la Chine est aujourd’hui beaucoup plus riche que l’Inde.

Mais pendant les 40 premières années du régime communiste chinois, la situation était aussi mauvaise, voire pire à bien des égards, qu’en Inde. En fait, à certains égards, elle était bien pire. J’ai mentionné tout à l’heure Amartya Sen, l’économiste lauréat du prix Nobel. Il a remporté son prix Nobel en partie pour avoir démontré que sous la démocratie, il n’y a pas de famines massives. La démocratie ne garantit peut-être pas un niveau de vie élevé à la population, ni un bon gouvernement, mais elle garantit que des millions de personnes ne meurent pas de faim. C’était le cas en Inde sous la domination coloniale britannique. C’était certainement le cas en Chine sous le régime de Mao. Le Grand Bond en avant, probablement l’événement le moins bien nommé de l’histoire mondiale, a entraîné la mort d’environ 50 millions de personnes, de manière tout à fait inutile, en raison de politiques économiques totalement erronées imaginées par un homme qui ne connaissait rien à l’économie. Ce genre de catastrophe peut se produire dans un régime autoritaire. Cela s’est produit en Chine. Mais le contraire peut également se produire, comme cela a été le cas depuis l’arrivée au pouvoir de Deng Xiaoping, et en particulier au cours des dernières décennies.

Mounk : Oui, et j’ajouterais qu’il existe également certaines différences entre la Chine et l’Inde qui peuvent aider à expliquer la plus grande difficulté à parvenir à un développement économique rapide en Inde. La Chine est en fait un pays très diversifié. Il existe de nombreux groupes ethniques différents et une grande variété de langues, pas seulement le mandarin et le cantonais, mais aussi toutes sortes de langues et de dialectes locaux qui sont mutuellement incompréhensibles. J’ai passé quelque temps à Shanghai, par exemple, et le shanghaïen appartient à la famille des langues wu, qui est distincte du mandarin et du cantonais et qui n’est généralement pas mutuellement intelligible.

Cela dit, la Chine est, je crois, composée à plus de 90 % de Chinois han. Elle a une très longue histoire de capacités étatiques extraordinaires, un fort sentiment d’identité en tant que nation et culture unifiées qui remonte à très longtemps. En Inde, en revanche, il existe une grande diversité d’ethnies et de langues régionales. L’hindi a été beaucoup moins dominant historiquement que les dialectes mandarins en Chine. L’Inde présente également une diversité religieuse beaucoup plus importante, avec notamment une population majoritairement hindoue et une minorité musulmane très importante. On pourrait penser que tous ces facteurs, à divers égards, rendent plus difficile le développement d’une économie au rythme de celui de la Chine.

Loxton : Peut-être. Tous ces avantages supposés dont bénéficiait la Chine ne semblaient pas avoir beaucoup aidé jusqu’à ce que Deng Xiaoping ouvre l’économie. Sous Mao, c’était un fiasco complet et total.

Mounk : Je suppose que c’est l’autre argument que l’on peut avancer : l’Inde était sous le Raj, sous domination coloniale, et lorsqu’elle s’est ouverte, les gens plaisantaient en disant qu’elle était passée sous le Raj des licences. C’était une économie incroyablement protectionniste, et l’Inde a également connu certaines réformes du marché au cours des dernières décennies. Elles étaient beaucoup moins radicales que ce que Deng Xiaoping a fait en Chine. Je pense donc qu’une autre façon d’expliquer cela est simplement par une politique économique différente. Vous pourriez bien sûr penser que cela renvoie au contraste entre démocratie et dictature. L’une des raisons pour lesquelles la Chine a pu mener des politiques de libre marché beaucoup plus radicales et prouver leur efficacité est que Deng Xiaoping disposait d’un pouvoir considérable lorsqu’il s’est convaincu de la sagesse de ses politiques. Et lorsque celles-ci ont fonctionné, il est devenu difficile de faire marche arrière, alors qu’en Inde, il y avait certes des politiciens plus favorables au libre marché à différents moments, mais leur pouvoir était tellement limité qu’ils n’ont pas pu aller aussi loin dans ces réformes. Ils ont donc eu moins de succès, ont gagné moins de soutien politique et ont eu plus de mal à se maintenir. Bien que l’Inde se soit considérablement libéralisée depuis l’époque du « Raj des licences », son économie comporte beaucoup plus de restrictions, de règles, de protections et d’obstacles bureaucratiques que celle de la Chine à bien des égards. Cela pourrait donc être un moyen de répondre : écoutez, la dictature n’est pas toujours bonne, mais peut-être que pour une certaine forme de développement, il faut ce type de pouvoir décisionnel unique. Comment répondriez-vous à cet argument ?

Loxton : Je vais répondre à cela d’une manière qui peut sembler un peu étrange, mais soyez indulgent. Vous savez qu’il y a des gens qui admettent ne pas avoir de pouvoirs magiques et se décrivent comme des mentalistes, et d’autres qui prétendent avoir des pouvoirs magiques et se décrivent comme des médiums. Ils font des choses assez étonnantes. Ils semblent parfois lire dans les pensées des gens. Pour ce faire, ils disent, par exemple : D’accord, j’ai un nom commençant par A qui me vient à l’esprit. Cela vous dit quelque chose ? Non ? D’accord, non... En fait, je pense que c’est un nom commençant par P ? Non ? D’accord, en fait, c’est un nom commençant par T... Vous répondez alors : T... Ma femme s’appelle Teresa, c’est incroyable. Comment avez-vous deviné ? Les gens se souviennent des réussites, mais oublient les échecs. Un mentaliste habile peut faire cela de telle manière qu’il vous mène en bateau.

Je pense que la même chose se produit, et cela nous ramène au mythe selon lequel les régimes autoritaires sont plus efficaces en matière de développement économique. Nous nous souvenons des réussites, mais nous oublions les échecs. Je vais vous citer quelques réussites. La Chine depuis 1978. Taïwan pendant toute la période du régime du KMT, c’est-à-dire de 1949 à 2000. La Corée du Sud sous le dictateur militaire Park Chung-hee. Le Chili sous le dictateur militaire Augusto Pinochet. Wow, c’est incroyable. Les régimes autoritaires sont vraiment doués pour le développement économique.

Mais si vous regardez certains des échecs, qu’en est-il de la République démocratique du Congo sous Joseph Mobutu ? Ou du Nigeria sous le régime militaire ? Ou de la Chine sous Mao ? Ou de la grande majorité des régimes autoritaires, qui ont très peu de résultats à leur actif ?

Mounk : La Corée du Nord, le Cambodge sous Pol Pot, le Venezuela après Chavez, etc.

Loxton : Exactement. Je ne dis pas qu’il ne faut pas... Je trouve incroyable ce qui s’est passé en Chine ces dernières décennies. Ce que le KMT a fait à Taïwan est incroyable. Ce que Park Chung-hee a fait est incroyable. Je ne dis pas que cela excuse leur répression, mais c’est très intéressant. Tous ces cas sont très intéressants. Ils sont intéressants parce qu’ils sont inhabituels. Ils sont atypiques, pas typiques.

Mounk : Une façon d’envisager cela est-elle de considérer que la variance sera plus importante dans les dictatures que dans les démocraties ? Autrement dit, dans les démocraties, un argument beaucoup plus sensé est que le développement économique n’est peut-être pas formidable, qu’il peut s’accompagner d’une grande pauvreté, mais qu’il n’y aura pas de famines, n’est-ce pas ? Le pire scénario sera probablement évité.

À l’inverse, on pourrait dire que si quelqu’un dispose d’un ensemble de politiques économiques vraiment sensées qui peuvent aider un pays comme la Chine à sortir rapidement de la pauvreté et à atteindre un statut de revenu moyen, il sera également capable de le faire dans une dictature, simplement parce que le pouvoir y est beaucoup plus concentré. C’est plus difficile à faire dans une démocratie comme l’Inde : les partisans du libre marché ne peuvent tout simplement pas aller aussi loin qu’en Chine.

Il y a donc une sorte de raison institutionnelle de penser que le fait d’avoir des contraintes institutionnelles sur ce que vous pouvez faire signifie que si vous faites quelque chose de vraiment mauvais, quelqu’un sera en mesure d’arrêter certaines des choses vraiment mauvaises que vous faites. Si vous faites quelque chose de vraiment bien, quelqu’un sera en mesure d’arrêter certaines des choses vraiment bonnes que vous faites. On obtient donc peut-être une variance plus faible, une plus grande uniformité dans les résultats, un peu plus rapprochés que dans une dictature, où l’on peut avoir des cas vraiment positifs et des cas vraiment négatifs.

Loxton : Oui, peut-être. Je n’en suis pas vraiment sûr. Mais encore une fois, d’après ce que j’ai compris, les études à grande échelle montrent qu’il n’y a vraiment aucun lien entre le type de régime et les résultats en matière de développement. Je pense donc que c’est en grande partie un mythe.

Mounk : Très bien, il y a peut-être là une hypothèse de recherche à approfondir. Je sais qu’ils se sont penchés spécifiquement sur la variance, c’est probable. Qu’en est-il d’un argument que j’ai entendu, à savoir cette distinction au sein de la dictature ? Vous avez fait la distinction entre les régimes totalitaires et non totalitaires, et vous avez fait la distinction entre les régimes personnalisés et les autres types de régimes. Est-il vrai, en général, que les résultats — les conséquences — des dictatures relativement plus institutionnalisées, celles où il existe un pouvoir significatif pour contraindre le décideur ultime, ont tendance à être meilleurs que ceux des dictatures personnalisées ? Meilleures que celles où une seule personne prend réellement les décisions, de telle sorte qu’il est très difficile, même pour les proches du pouvoir, même pour les alliés historiques du dictateur, de dire : Cela semble un peu fou. J’ai entendu dire que dans cette partie du pays, les gens n’ont rien à manger. Nous sommes sur le point de nous lancer dans une grande aventure militaire contre notre pays voisin. Cela pourrait mal finir. Ne faisons pas cela. Existe-t-il des preuves systématiques de cela, ou considérez-vous plutôt cela comme une hypothèse non prouvée ?

Loxton : Cela me rappelle ce qu’on appelle le piège du dictateur. Je vais répondre à votre question, mais cela va me prendre un moment.

Les dictateurs n’aiment pas être contredits. Ils n’aiment pas entendre le mot « non », et encore moins se faire dire que leurs idées sont irréalisables, immorales ou insensées. Plus un dirigeant devient puissant, plus il est susceptible d’être entouré de flagorneurs qui lui disent tout ce qu’il veut entendre et évitent tout simplement de lui donner de mauvaises informations.

J’ai entendu dire qu’en Chine, sous Mao, pendant le Grand Bond en avant, les rapports faisant état de famine ne parvenaient pas toujours jusqu’aux plus hauts dirigeants, car personne ne voulait leur annoncer cette mauvaise nouvelle. Ils savaient que les conséquences seraient graves. Ou prenons l’exemple de la Russie sous Poutine : qui allait dire à Poutine — En fait, l’Ukraine est un vrai pays. Ils ont un sentiment d’identité. Ils vont probablement riposter. Cela ne sera pas terminé en deux jours. Je n’aurais pas voulu être le fonctionnaire qui aurait dit cela à Poutine, car les choses ne se seraient pas très bien passées pour cette personne.

Je pense donc qu’il est probablement vrai que plus le pouvoir est concentré entre les mains d’une seule personne, plus celle-ci est susceptible de tomber dans le piège du dictateur, c’est-à-dire d’être entourée de flagorneurs qui lui disent tout ce qu’elle veut entendre, jusqu’au jour où elle prend une décision insensée, comme envahir l’Ukraine ou tenter de mettre en œuvre le Grand Bond en avant.

Mounk : Oui, et je pense que c’est un point important, car cela montre à la fois quand certains de ces régimes autoritaires peuvent être relativement plus efficaces, quand il existe encore des mécanismes efficaces pour transmettre l’information afin que la personne au sommet sache si une partie de la population meurt de faim, dans les cas extrêmes, ou s’il y a une corruption extrême dans une partie de l’État.

Loxton : Puis-je vous donner un exemple très intéressant à ce sujet ? Il y a un merveilleux politologue nommé Martin Dimitrov — je crois qu’il est bulgare, mais une grande partie de son travail porte sur la Bulgarie, et il a également étudié d’autres régimes communistes. L’une des choses qu’il a examinées est le fait que dans le bloc de l’Est — en particulier en Bulgarie, mais je pense que cela vaut pour plusieurs pays communistes —, le parti au pouvoir s’efforçait activement d’inciter les citoyens à se plaindre. Il s’agissait de déposer des plaintes officielles sur des sujets tels que l’ascenseur de mon immeuble ne fonctionne pas ou, les files d’attente au supermarché sont trop longues. Si elles n’étaient pas traitées, ces questions quotidiennes pouvaient s’accumuler et menacer le régime en alimentant la colère générale de la population. Le régime voulait savoir ce que les gens pensaient vraiment, du moins sur ces questions quotidiennes, afin de pouvoir anticiper le mécontentement et résoudre ces problèmes.

Les gens ont suivi cette consigne. Selon Dimitrov, au cours d’une année dans les années 1980, environ 10 % de la population totale a déposé une plainte officielle auprès des autorités au sujet de X, Y ou Z. Ce qu’ils n’ont pas fait, c’est dire aux autorités : En fait, tout ce truc communiste, on n’aime pas vraiment ça. On aimerait un changement complet de régime. Les gens comprenaient quelles informations ils étaient autorisés à donner et quelles informations ils ne devaient pas donner.

Mounk : C’est très intéressant. D’après ce que j’ai compris de certains chercheurs, la Chine utilise des mécanismes similaires de manière très efficace. Si les plaintes concernant un fonctionnaire local prennent suffisamment d’ampleur, parfois sur des forums publics comme les réseaux sociaux, ce fonctionnaire est souvent démis de ses fonctions et sanctionné. Cela permet de garantir la continuité du flux d’informations. Si un coefficient réel est particulièrement mauvais quelque part, ce chiffre est supprimé. Cela contribue à maintenir une certaine forme de légitimité du régime.

Le problème des systèmes personnalisés est que ces flux d’informations peuvent être interrompus. Le dictateur peut devenir suffisamment épris de lui-même, suffisamment intolérant à toute forme de dissidence, pour ne plus avoir une compréhension réaliste de ce qui se passe réellement dans le pays. C’est là que l’on obtient généralement des résultats vraiment très mauvais. C’est pourquoi la question de savoir si l’on peut empêcher le système autoritaire de dégénérer en une forme de gouvernement personnalisé est très importante.

Je voudrais aborder un autre paradoxe, à savoir que, par définition, les systèmes autoritaires n’autorisent pas – ou très peu – l’existence de centres de pouvoir rivaux. Par définition, ils ne disposent d’aucun moyen de changer le régime politique ou l’équipe au pouvoir par le biais d’une consultation publique. Une définition très minimaliste de la démocratie est qu’il existe plusieurs équipes en compétition pour le pouvoir, et qu’il est difficile de savoir laquelle d’entre elles sera au pouvoir dans cinq, dix ou vingt ans. Cela n’existe pas dans les dictatures. Tout cela pourrait vous amener à penser que l’autoritarisme est une forme de gouvernement extrêmement stable. Comme le pouvoir est concentré au sommet et qu’il n’existe aucun mécanisme officiel de changement de régime, il devrait perdurer très longtemps.

Pourtant, toutes les démocraties du monde sont nées d’une forme d’autoritarisme. Nous avons de nombreux exemples, dont certains que vous avez déjà évoqués, de régimes autoritaires qui s’effondrent et se désagrègent. Quand ces régimes s’effondrent-ils et pourquoi ? Pourquoi semblent-ils si susceptibles d’être remplacés, alors que leur objectif est justement de ne pas être remplacés ?

Loxton : Je conteste donc l’idée selon laquelle, par définition, il n’existe pas de centres de pouvoir rivaux. Je ne pense pas que cela soit vrai. De nombreux régimes autoritaires autorisent l’existence d’une certaine forme d’opposition et/ou d’autres organisations qui ne sont pas explicitement politiques, mais qui pourraient néanmoins devenir des centres de pouvoir rivaux. L’Église catholique en est un excellent exemple. Les régimes militaires de pays comme le Brésil ou le Chili, ou même le régime communiste polonais, ont accordé une grande autonomie à l’Église catholique. Ce n’est pas un hasard si l’Église catholique a fini par mener la lutte pour la démocratie dans ces trois pays : au Chili et au Brésil, puis en Pologne lorsque Karol Wojtyła est devenu Jean-Paul II et s’est rendu dans son pays natal, en 1979 je crois. Un an plus tard, Solidarność voyait le jour. Ce n’est pas une coïncidence. Certains régimes autoritaires permettent effectivement à des organisations telles que l’Église catholique de conserver une autonomie importante. Mais pour répondre à votre question : pourquoi les régimes autoritaires finissent-ils par tomber ? Parce que la plupart d’entre eux finissent par tomber. Il n’y a pas de réponse unique à cette question. Mais je dirais que tous les régimes autoritaires sont confrontés à une poignée de problèmes similaires, des problèmes qui n’existent tout simplement pas dans les démocraties au même degré.

Tout à l’heure, nous parlions – et vous étiez un peu sceptique, je crois – de l’ampleur du sujet de l’autoritarisme, de la manière dont les politologues semblent utiliser cette catégorie de manière très large. Mais il s’avère que, que vous soyez un régime militaire, un régime à parti unique ou un régime personnalisé, vous êtes souvent confronté à un certain nombre de dilemmes.

L’un d’eux est celui dont nous venons de parler : le problème de l’information. Le fait que les dictateurs n’obtiennent tout simplement pas, ou souvent pas, d’informations précises. C’est un problème beaucoup plus important dans les régimes autoritaires que dans les démocraties.

Un autre est le problème de la légitimité. Nous entendons tout le temps le terme « légitimité », mais que signifie-t-il réellement ? C’est un concept moral. C’est la réponse à la question : de quel droit gouvernez-vous ? Dans les démocraties, la réponse est simple : le peuple nous a élus lors des dernières élections. Les régimes autoritaires n’ont pas cette réponse car, par définition, ils ne sont pas arrivés au pouvoir à la suite d’élections libres et équitables, avec le suffrage universel et des libertés civiles totales. Cela signifie qu’ils doivent trouver leur légitimité ailleurs. Parfois, ils la fondent sur leurs performances. C’est le cas de la Chine depuis plusieurs décennies, et ses performances ont été absolument extraordinaires. Mais que se passera-t-il lorsque l’économie finira par cesser de croître ? Ce qui arrivera forcément. Si vous avez fondé votre légitimité sur l’idée que « l’économie continuera à croître indéfiniment sous notre règne », et qu’elle cesse de croître, vous êtes alors en difficulté. Ou bien, par exemple, si vos résultats ne sont pas liés à l’économie, mais à la gloire nationale : sous notre règne, nous avons rendu à X son grandeur. Nous avons restauré l’Union soviétique. Nous avons repris l’Ukraine. Que se passera-t-il si la Russie finit par perdre la guerre en Ukraine ? Cela semble peu probable pour le moment, mais Dieu seul sait ce qui va se passer. Qui aurait pu imaginer que cette guerre durerait encore plusieurs années ? Si la Russie perdait cette guerre, ce serait un coup très dur pour Poutine.

Les crises économiques sont donc l’une des principales raisons pour lesquelles les régimes autoritaires tombent souvent. Perdre une guerre est une autre catastrophe pour quelqu’un qui est à la tête d’un régime autoritaire.

Mounk : Quels sont les mécanismes internes qui entraînent la chute de ces régimes ? Il est évident que cela varie considérablement d’un type de régime à l’autre. Mais le facteur décisif dans la chute d’un régime militaire ou d’un État à parti unique est-il la contestation populaire ? Est-ce, comme le suggère parfois la science politique, les divisions au sein du régime, qui n’est plus en mesure de conserver la loyauté de certains de ses membres qui commencent à changer de camp et à se plier aux exigences d’une population profondément mécontente ?

Qu’est-ce qui est le plus dangereux pour un régime autoritaire en termes de trahison, et comment ce processus tend-il à se dérouler ?

Loxton : Les protestations populaires peuvent jouer un rôle majeur. Prenez la Tunisie ou l’Égypte pendant le Printemps arabe, où les dictateurs ont été renversés et où ces deux pays sont brièvement devenus des démocraties, la Tunisie un peu plus longtemps. Ou encore les Philippines pendant la révolution du pouvoir populaire des années 1980. Ou encore dans toute l’Europe de l’Est, lorsque des millions de personnes sont descendues dans la rue pour réclamer la fin du communisme. Je pense que les manifestations de masse ont vraiment joué un rôle important dans tous ces pays.

Cependant, on peut également citer des exemples où des manifestations de masse ont eu lieu et où les dirigeants ont simplement décidé de tuer les manifestants. C’était le cas en Chine en 1989. La plupart des gens dans le monde ont entendu parler du massacre de la place Tiananmen. Le fait que cela se soit produit en 1989 n’était pas une coïncidence.

Les régimes communistes tombaient partout en Europe de l’Est en 1989, et il semblait que la Chine allait être la prochaine pièce du domino à tomber. Les Chinois ont fait ce qu’ils ont fait dans des pays comme la Pologne, la Hongrie, la Tchécoslovaquie et l’Allemagne de l’Est. Ils sont descendus dans la rue, ils ont exigé des changements, et en Chine, ils ont simplement décidé de tuer des centaines, voire des milliers de personnes. Nous avons vu récemment des exemples similaires au Nicaragua ou au Venezuela. Il semble que si les autorités n’ont aucun scrupule à massacrer, emprisonner et torturer des personnes en grand nombre, et surtout si elles restent soudées, elles peuvent pratiquement réprimer n’importe quelle forme de protestation, quelle que soit son ampleur. C’est pourquoi les politologues, comme vous l’avez mentionné précédemment, se concentrent souvent sur ce qui se passe au niveau de l’élite et sur l’existence éventuelle d’une division au sein de la coalition au pouvoir. Guillermo O’Donnell et Philippe Schmitter, en particulier, parlent de la division entre ce qu’ils appellent les partisans de la ligne dure et les partisans de la ligne douce. Lorsqu’il y a une division, à laquelle s’ajoutent des manifestations de masse, la situation devient alors assez incertaine pour le régime autoritaire.

Mounk : Existe-t-il une tendance claire dans l’orientation idéologique des régimes autoritaires, en particulier à l’époque moderne ? Sont-ils représentés de manière égale à gauche, à droite et dans des parties du spectre idéologique que nous ne pouvons pas clairement attribuer à la gauche ou à la droite ? Sont-ils si particuliers que ces étiquettes ne sont pas vraiment utiles ? Comment devons-nous envisager l’idéologie politique et les régimes autoritaires ?

Loxton : Je suis heureux que vous posiez cette question. Je n’ai pas de chiffres précis en tête, mais je dirais qu’il y a autant de dictatures de droite que de dictatures de gauche, et vice versa. Je suis heureux que vous posiez cette question, car je pense que beaucoup d’idéologues ont un véritable aveuglement lorsqu’il s’agit des dictatures de leur propre camp. À ce jour, beaucoup de gens dans le monde ont une vision romantique du Cuba communiste. Si vous étudiez réellement le Cuba communiste, vous verrez qu’il est totalement indéfendable, tout à fait et complètement indéfendable. C’est l’une des dictatures les plus répressives au monde, mais elle est de gauche, et si vous êtes de gauche, vous êtes censé l’apprécier.

Il en va de même, pendant la guerre froide, pour les régimes de droite : l’apartheid en Afrique du Sud, Taïwan sous le KMT, le Chili sous Pinochet. Tous ces régimes étaient des dictatures absolument horribles, mais des personnes comme Jean Kirkpatrick étaient prêtes à fermer les yeux sur les régimes de leur côté de l’échiquier politique. Nous avons expliqué que la démocratie et la dictature forment un axe, et que le bon gouvernement et le mauvais gouvernement en forment un autre, et qu’ils sont complètement orthogonaux. Il en va de même pour l’idéologie. Nous avons la démocratie et la dictature sur un axe, et nous avons la gauche et la droite sur un autre axe, et ils sont complètement orthogonaux. Il est très important pour ceux d’entre nous qui se soucient de la démocratie, qui veulent préserver nos démocraties, ou pour ceux d’entre nous qui vivent dans des dictatures mais qui aimeraient voir une transition vers la démocratie, d’accepter cette idée fondamentale et d’être prêts à défier les autoritaires de notre côté, car si vous n’êtes pas prêts à le faire, cela risque fort de mener à l’effondrement de la démocratie.

Mounk : Nous avons beaucoup parlé des systèmes autoritaires, notamment de la question de savoir comment les systèmes démocratiques pourraient sortir des systèmes autoritaires, comment nous pourrions assister à l’effondrement de divers systèmes autoritaires, et puis peut-être, dans certains cas, de courte durée, comme dans les cas de l’Égypte et de la Tunisie, peut-être dans d’autres cas, de plus longue durée, comme dans certaines sociétés post-communistes, espérons-le, où le jury n’a peut-être pas encore rendu son verdict. Il en résulterait des poussées de démocratie.

Qu’en est-il de l’inverse ? Nous sommes en terrain plus familier en ce qui concerne le type de sujets que j’ai tendance à aborder dans ce podcast, mais comment un spécialiste de l’autoritarisme comme vous considère-t-il le recul de la démocratie et la menace que les démocraties se transforment en systèmes autoritaires, différemment de nos collègues en sciences politiques qui ont tendance à étudier le côté démocratique de la question ? Que nous apprennent toutes les conversations que nous avons eues jusqu’à présent sur des questions telles que celle de savoir si des pays comme l’Inde, la Hongrie ou peut-être les États-Unis sont ou non sur la voie de la dictature ?

Loxton : D’accord, il y a donc depuis longtemps un débat sur la question de savoir si le monde est en proie à une récession démocratique. Après toute cette effervescence, en particulier dans les années qui ont suivi la guerre froide, où de nombreux pays semblaient s’engager sur la voie de la démocratie, et où certains d’entre eux sont effectivement devenus des démocraties, la vague est-elle en train de s’inverser ?

La bonne nouvelle, c’est que les chiffres ne corroborent pas vraiment cette idée d’une vague mondiale spectaculaire de recul démocratique. Il existe un organisme appelé Varieties of Democracy, ou V-Dem, qui est considéré comme une sorte de référence en matière de mesure de la démocratie par rapport à la dictature. Vos auditeurs peuvent accéder très facilement à ces données, qui sont présentées sous forme de graphiques très clairs. Si vous regardez leur indice de démocratie électorale ou de démocratie libérale, vous constaterez qu’il est stable depuis longtemps. Il y a peut-être eu un léger recul vers 2018 ou 2019, très léger en réalité, qui ne semble pas vraiment plausible. Si vous lisez les actualités, comme vous et vos auditeurs le faites, cela ne semble pas vraiment plausible : l’idée que la démocratie dans le monde est relativement stable.

Mais si vous regardez les mêmes indices – démocratie libérale ou démocratie électorale dans le monde – mais pondérés cette fois-ci en fonction de la population, c’est là que les choses deviennent vraiment effrayantes. Vous constatez alors un ralentissement beaucoup plus spectaculaire. La raison en est l’Inde et les États-Unis, ainsi que quelques autres très grands pays comme l’Indonésie. Mais c’est principalement dû à l’Inde et aux États-Unis. L’Inde a aujourd’hui la plus grande population du monde. Elle est bien plus importante que celle des États-Unis et de l’Union européenne réunis. Son score en matière de démocratie selon V-Dem est à peine supérieur à ce qu’il était dans les années 1970, lorsque la démocratie s’est effondrée pendant ce qu’on a appelé l’état d’urgence. C’est donc vraiment effrayant. Qu’en est-il des États-Unis ? Je ne vis pas aux États-Unis. Je ne suis pas américain. Je suis canadien. Je vis en Australie.

Mounk : Je peux toutefois attester du fait que nous avons passé quelque temps aux États-Unis, puisque nous y avons fait nos études supérieures ensemble.

Loxton : J’ai passé de nombreuses années aux États-Unis et je suis bien sûr l’actualité de ce pays. Les choses semblent vraiment effrayantes de mon point de vue d’étranger. Mon ancien directeur de thèse, Steven Levitsky, et ses collaborateurs Daniel Ziblatt et Lucan Way, ont publié en mai un éditorial dans le New York Times où ils le disent sans détour. Ils ne disent pas que les États-Unis risquent un effondrement démocratique, ou que l’alarme devrait sonner, ou que c’est un signal d’alarme. Ils disent simplement : Les États-Unis ne sont plus une démocratie. Ils ont franchi la ligne vers l’autoritarisme compétitif. Ils citent des exemples tels que les attaques contre les universités, les fausses accusations de diffamation contre les médias, les poursuites contre les cabinets d’avocats, les poursuites contre les collecteurs de fonds du Parti démocrate, etc. Ce sont des choses que les spécialistes de l’autoritarisme voient tout le temps, mais que nous n’imaginons généralement pas se produire aux États-Unis. Pourtant, c’est bien ce qui se passe aux États-Unis. Du moins, selon Levitsky, Ziblatt et Way, les États-Unis ne sont plus une démocratie. C’est un régime autoritaire compétitif.

Mounk : L’idée d’un régime autoritaire compétitif est qu’il existe des centres de pouvoir rivaux, c’est-à-dire différents partis ou équipes qui se disputent le pouvoir, mais que les règles du jeu ne sont plus équitables. Les titulaires ont un avantage significatif, car ils ont réussi à manipuler les règles de telle sorte qu’il est beaucoup plus difficile pour l’autre équipe de gagner.

Pensez-vous que cette description soit exacte ? Pensez-vous que les États-Unis entrent désormais dans les catégories évoquées dans votre livre sur l’autoritarisme ? Ou pensez-vous que ce jugement est prématuré ?

Loxton : Eh bien, je vais vous dire ceci. Je devais me rendre aux États-Unis pour deux voyages en mai. Je devais assister à une conférence à Harvard, puis à une autre à San Francisco. J’ai décidé d’annuler ces deux voyages parce que l’Association canadienne des professeurs d’université, l’organisme qui chapeaute les professeurs d’université, a publié un avertissement à l’intention de ses membres : vous ne devriez pas vous rendre aux États-Unis sauf en cas d’absolue nécessité. Et en particulier, vous ne devriez pas vous y rendre si vous appartenez à l’une des catégories suivantes.

J’appartenais à trois d’entre elles, et j’ai décidé que je ne voulais pas prendre le risque. Était-ce alarmiste ? Peut-être. Mais en même temps, le fait que nous ayons même besoin de poser ce genre de questions aujourd’hui en dit long. Et c’est quelque chose dont Levitsky, Ziblatt et Wei parlent dans leur éditorial. Ils n’utilisent pas ce terme, mais ce qu’ils décrivent, je pense, est une sorte de « test de la peur » : pouvez-vous vous exprimer ouvertement contre le gouvernement sans craindre – une crainte légitime, pas une crainte paranoïaque – de graves conséquences ? Un contrôle fiscal ? Une enquête pénale ? Des menaces d’expulsion ? Dans le passé, la réponse était : « Bien sûr, vous pouvez faire tout cela sans crainte. Nous sommes en Amérique, n’est-ce pas ? C’est une démocratie. » Je ne pense pas que vous puissiez répondre de la même manière aujourd’hui. Je pense qu’en réalité, vous vous exposez à des risques si vous décidez de vous opposer au gouvernement.