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- Yascha
James Marriott est chroniqueur au Times de Londres et auteur de la rubrique Substack Cultural Capital, consacrée à la société, aux idées et à la culture. Il est l’auteur de The New Dark Ages: The End of Reading and the Dawn of a Post-Literate Society.
Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et James Marriott discutent pour savoir si le déclin de la lecture est aussi grave que le suggèrent les données, si la télévision ou les réseaux sociaux sont les principaux responsables, et pourquoi cela constitue une mauvaise nouvelle pour la démocratie.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Vous dites dans l’introduction de votre livre qu’il existe une nouvelle catégorie de personnes qui s’affolent à l’idée de la fin de la lecture, mais vous avez anticipé ce phénomène un peu plus tôt que d’autres, et votre ouvrage est en réalité bien plus ambitieux que de simplement le souligner. Mais commençons par un constat factuel simple : dans quelle mesure les preuves indiquant que nous avons réellement assisté à un véritable déclin de la lecture sont-elles fiables, et dans quelle mesure devrions-nous nous en inquiéter ?
James Marriott : Je pense effectivement que les données sont à ce stade tout à fait fiables. Comme vous le dites, l’essai non viral sur le déclin de la lecture constitue désormais pratiquement un genre à part entière du journalisme de magazine. Il y a eu beaucoup d’articles de ce type. J’aime toujours souligner aujourd’hui que tout le monde s’y est essayé.
Je pense avoir rédigé l’un des tout premiers en 2023. J’avais écrit un article sur l’avenir des sciences humaines dans les universités britanniques ; j’avais interrogé des chargés de cours et des professeurs enseignant la littérature anglaise et d’autres disciplines des sciences humaines, et j’avais commencé à recueillir le genre de commentaires et d’observations que l’on retrouve aujourd’hui dans The New Yorker, dans The Atlantic, partout désormais.
Des professeurs m’ont confié qu’ils avaient passé leur carrière à prescrire des ouvrages tels que Middlemarch ou Ulysse et qu’ils avaient toujours considéré que c’était là l’essence même du métier de professeur de littérature anglaise. On prescrivait à ses étudiants de premier cycle ces grands monuments de la littérature anglaise, et ils se rendaient compte qu’ils ne pouvaient plus compter sur leurs étudiants pour lire ces livres. Il leur semblait que leurs étudiants étaient tout simplement incapables de lire ces ouvrages. Ils n’arrivaient tout simplement pas à les venir à bout.
Tout comme probablement tous ceux qui ont écrit ce genre d’article, j’étais conscient que « les étudiants universitaires ne sont plus aussi brillants qu’autrefois » et que « les jeunes sont décevants » constituent une sorte de thème récurrent dans les commentaires culturels – comme on aime à le dire –, qui remonte jusqu’à Socrate. Je pense en effet que ce constat est de plus en plus étayé par des données concrètes. Je suppose que l’enquête la plus vaste sur le déclin de la lecture est cette « American Time Use Survey », menée auprès de près d’un quart de million d’Américains, qui a révélé qu’au cours des vingt dernières années, le temps quotidien consacré à la lecture – définie de manière assez large, incluant les livres audio et les journaux ainsi que les livres papier – a diminué de 40 %. On observe un chiffre similaire au Royaume-Uni : un tiers des adultes déclarent avoir cessé de lire au cours des vingt dernières années.
À cela s’ajoutent des études, sans doute plus fiables, portant non seulement sur la diminution du temps consacré à la lecture, mais aussi sur le déclin des compétences en lecture. Il s’agit donc d’un un recul de l’alphabétisation, ce qui signifie — je me sens toujours obligé de le préciser — non pas que les gens deviennent littéralement analphabètes, mais que nos capacités à interpréter, analyser et comprendre un texte sont en baisse. Un rapport de l’OCDE publié fin 2024 a fait le tour du monde avec ce titre vraiment alarmant : l’alphabétisation était en recul ou stagnait dans la plupart des pays développés. C’est une constatation vraiment remarquable : que des pays développés dotés de bons systèmes éducatifs reculent en matière d’alphabétisation. Voilà pour les principales données à ce sujet.
Mounk : Permettez-moi de m’en tenir aux données un instant, puis nous aborderons la portée plus large de ce phénomène.
Je suis un peu partagé face à ces données. Je pense que certaines sont assez révélatrices, et il existe certainement des anecdotes qui semblent très éloquentes. En même temps, je crains que nous soyons toujours tentés de céder à cette panique face à des situations qui semblent s’aggraver, pour ensuite nous rendre compte, dix ou vingt ans plus tard, qu’en réalité, les choses n’ont pas tant changé que ça. Je dois dire que je suis frappé de constater que mes étudiants ne semblent pas avoir régressé. Certes, j’ai la chance d’enseigner dans une université plutôt prestigieuse et d’avoir des étudiants très motivés, mais bon nombre des anecdotes que l’on entend proviennent également de personnes enseignant dans des universités prestigieuses qui devraient elles aussi avoir des étudiants très motivés. J’ai également pris l’habitude de faire passer certains examens sur papier, en classe, et je me suis vraiment dit : « Mon Dieu, nous avons une heure en classe, lors d’un examen, pour rédiger quelque chose de cohérent — nous n’avons pas vraiment l’habitude de faire cela très souvent, ça va être assez difficile. J’ai constaté qu’en réalité, la qualité des dissertations que nous avons produites pendant ce laps de temps était plutôt bonne. Je trouve qu’ils sont capables de lire des textes et de s’y intéresser à un niveau assez élevé.
Il existe toutefois des données qui vont dans le sens contraire. Par exemple, on supposait que les ventes de livres avaient baissé pour toutes sortes de raisons au cours des vingt dernières années, notamment en raison de la concurrence des livres électroniques et des livres audio, mais aussi, évidemment, d’autres formes de médias. Or, d’après ce que j’ai compris, dans l’ensemble, le marché du livre s’est en quelque sorte maintenu à un niveau constant, étonnamment bien. Il n’a pas beaucoup progressé — ce n’est probablement toujours pas un secteur très rentable, « Ne devenez pas écrivain », dis-je à mes lecteurs sur Substack — mais il n’a vraiment pas reculé autant qu’on aurait pu s’y attendre si la lecture avait réellement connu un déclin de cette ampleur.
L’autre point à retenir ici est que bon nombre des éléments qui remplacent les formes traditionnelles d’alphabétisation impliquent toujours l’alphabétisation. Les gens passent désormais de plus en plus de temps à interagir avec des agents d’IA, et même si nous pouvons leur parler, et peut-être qu’à terme, l’IA prendra la forme d’une sorte d’avatar tendance qui vous suivra partout dans la cuisine pendant que vous préparez votre déjeuner, ou pendant que vous regardez un robot préparer votre déjeuner, pour l’instant, la majeure partie de l’interaction entre les gens et les agents IA se fait par la lecture et l’écriture. J’essaie donc ici de présenter l’argument le plus solide d’un sceptique. Que répondriez-vous à ces remarques ?
Marriott : Ce sont de très bons arguments. Je pense qu’il y a plusieurs choses à dire en réponse. Tout d’abord, il y a la santé du secteur de l’édition. Je pense qu’il est important de dissocier cela du nombre de livres vendus. D’après ce que j’ai compris, le secteur de l’édition a, en termes de bénéfices, soit stagné, soit légèrement reculé au cours des vingt dernières années. Il est important de distinguer les bénéfices totaux de l’édition du volume de livres vendus. Ce que l’on constate en examinant l’écart entre ces chiffres, c’est que le volume des livres vendus a diminué, mais que les éditeurs ont réussi à maintenir leurs bénéfices en augmentant les prix de vente. Les livres sont plus chers, par rapport à l’inflation, qu’ils ne l’étaient il y a 20 ans.
Un rapport présenté à la Foire du livre de Francfort, la semaine dernière je crois, a d’ailleurs constitué l’une des premières preuves concrètes que le secteur de l’édition reconnaît qu’il est confronté à un problème. Le titre indiquait que, dans l’Union européenne, le chiffre d’affaires de l’édition avait baissé de 30 % en termes réels au cours des vingt dernières années, ce qui représente une baisse assez sévère.
L’un des arguments avancés par cet article était que certaines des difficultés rencontrées par l’édition avaient été quelque peu masquées par l’inflation et la hausse des prix de vente, et qu’il y avait eu une augmentation, non seulement dans ce domaine lié à l’alphabétisation, mais que cela commençait à affecter l’ensemble du secteur de l’édition.
D’autres facteurs ont permis au secteur de l’édition de rester un peu plus dynamique qu’il ne l’aurait été autrement. L’un d’entre eux est que, dans la plupart des pays occidentaux, et certainement ici en Grande-Bretagne, de nombreuses bibliothèques publiques ont fermé leurs portes, et la fréquentation de ces bibliothèques a véritablement – en tout cas en Grande-Bretagne – chuté de manière spectaculaire. Je pense que beaucoup de personnes qui empruntaient autrefois des livres dans les bibliothèques publiques sont désormais poussées vers les librairies, car cette option n’est plus disponible. Je pense donc que l’édition a absorbé une partie de ces « réfugiés » des bibliothèques publiques, ce qui a permis de maintenir les chiffres globaux à un niveau plus satisfaisant qu’ils ne l’auraient été autrement pendant un certain temps.
La « grande bibliothèque » est enfin en train d’être vaincue — c’est ce que nous voulions tous en tant qu’amateurs de livres. Je suppose que l’autre aspect à considérer serait la qualité des livres vendus : faut-il croire que l’édition s’oriente vers des textes de grande qualité, comme l’espèrent peut-être les idéalistes que je suis, ou bien les livres eux-mêmes deviennent-ils un peu plus simples et s’éloignent-ils quelque peu du genre de textes complexes et riches que nous pourrions espérer ? Je pense qu’il y a des signes qui indiquent que c’est effectivement le cas. Voilà donc mon bref aperçu des raisons pour lesquelles la situation dans l’édition est plus mélancolique que la machine de relations publiques du secteur voudrait nous le faire croire.
Mounk : J’avais vraiment l’impression de jouer l’avocat du diable quand je disais que tout allait bien dans l’édition. C’est un argument difficile à défendre.
Marriott : Non, c’est vrai. Je pense qu’il est certain que, jusqu’à récemment, les bénéfices de l’édition ne semblaient pas suivre la tendance au déclin supposé de la lecture. Je pense que c’est désormais le cas, et je pense que ce phénomène antérieur s’explique.
Le deuxième point que je voudrais soulever, concernant l’utilité globale des données, est une remarque générale que j’aurais d’ailleurs aimé clarifier dans le livre : il n’est pas nécessaire de croire à chaque donnée individuelle concernant le déclin de l’alphabétisation pour adhérer au récit global qui se dessine ici, à savoir le passage d’une culture axée sur l’écrit et l’imprimé à une culture axée sur l’image et l’image animée. L’excellent ouvrage de Neil Postman sur ce sujet, Amusing Ourselves to Death, a été la première polémique à tirer la sonnette d’alarme, et je ne fais en réalité que m’inscrire dans la lignée de cet ouvrage.
La polémique anti-télévision de Neil Postman, écrite en 1984 — il est frappant de constater que Neil Postman ne cite pas la moindre donnée concernant le déclin de la lecture ou celui de l’alphabétisation. Nous savons aujourd’hui qu’il aurait pu le faire ; la lecture a bel et bien connu un déclin avec l’arrivée de la télévision. Mais il soulevait, je suppose, un argument plus large et plus évocateur, mais peut-être aussi, je pense, plus convaincant et plus irréfutable, à savoir qu’il ne s’agit pas nécessairement de pouvoir mesurer ces phénomènes à l’aide de données, mais que l’accent de la culture est en train de se déplacer. Les gens passent d’un monde où ils comprenaient et appréhendaient le monde à travers le texte à un monde où ils le comprennent et l’appréhendent à travers l’image. Il aurait dit que les images sont plus viscérales, plus puissantes, plus faciles à regarder, et qu’elles auront donc tendance à prendre le pas sur le texte simplement parce qu’elles ont un pouvoir plus immédiat. Voilà donc ma tentative de présenter l’argument sous son meilleur jour.
Mounk : Où situez-vous le début de la fin de la lecture ? J’ai grandi dans les années 1990, je suppose — je me souviens, ce qui en dit long sur le genre d’adolescent que j’étais, que j’avais un t-shirt sur lequel était écrit quelque chose comme « le cinéma, c’est de l’art ; le théâtre, c’est la vie ; la télévision, c’est un meuble », ou quelque chose de ce genre. Neil Postman identifie la télévision comme l’ennemie de la société lettrée. Mais si l’on considère que la télévision marque le début de la fin de la lecture, alors cela remonte en réalité aux années 1950 et 1960 aux États-Unis — les années soixante, les années 70 et peut-être les années 80 en Europe — ce qui, soit dit en passant, coïncide justement avec une période où l’alphabétisation universelle commençait tout juste à s’imposer dans de nombreux pays. La période durant laquelle la plupart des gens sont alphabétisés et où la télévision n’est pas encore la principale forme de divertissement ne dure donc qu’environ sept ans.
Or, il me semble que votre préoccupation est en réalité davantage motivée par Internet, les réseaux sociaux, les courtes vidéos, TikTok et Instagram, et peut-être les podcasts et tout ce genre de choses. Mais il existe une sorte de tension entre le fait de s’appuyer sur Postman et l’émergence de la télévision pour le cadre théorique et conceptuel, et celui de désigner les réseaux sociaux et autres comme ce qui va réellement mettre fin à la société alphabétisée. Allons-nous donc éprouver de la nostalgie pour le monde de la télévision, où nous disposions au moins d’une culture unifiée et où les journaux télévisés nous offraient une vision unificatrice du monde, comme on le voit en Grande-Bretagne ? Cela faisait-il réellement partie d’un âge d’or, ou s’agissait-il déjà d’un déclin de cet âge d’or ? Et si tel est le cas, quand cet âge d’or a-t-il eu lieu ?
Marriott : Quand on parle de la manière dont la technologie a bouleversé l’alphabétisation, on peut se surprendre à devenir ridiculement nostalgique, et si l’on n’y prend pas garde, on finit par s’en prendre à la radio. Neil Postman a commencé son récit avec le télégraphe électrique, qui, selon lui, fragmentait l’information et nous plongeait dans un monde dominé par des informations inutiles, car on pouvait tout simplement communiquer à outrance. Je pense qu’on peut en faire trop.
Je pense que cette histoire commence effectivement avec la télévision, en gros. Les premières baisses réellement significatives de l’alphabétisation et de la lecture remontent aux années 60 et 70. Je pense que ces baisses — je n’ai malheureusement pas les statistiques sous la main — mais je pense que ces baisses, comme semblent l’indiquer certaines données, pourraient en réalité être plus graves en termes de perte de temps de lecture que celles que nous avons observées avec l’avènement du smartphone au cours des vingt dernières années.
Je pense que s’il y a eu un âge d’or de l’alphabétisation, il s’est probablement situé au cours des 20 ou 30 premières années du XXe siècle. Je pense qu’il s’agissait d’une brève période avant que les livres et la littérature ne doivent sérieusement commencer à rivaliser avec la radio et le cinéma. Quant à savoir si la télévision a constitué un âge d’or, je pense que le bilan est mitigé. Je pense qu’une partie de l’histoire est que l’alphabétisation et la lecture ont sans aucun doute décliné avec l’arrivée de la télévision — les baisses sont considérables. Il n’est pas difficile d’imaginer pourquoi : lorsque vous disposez d’un écran incroyablement divertissant dans votre salon, soudain, l’objet le plus divertissant et le plus distrayant de votre maison n’est plus un livre, c’est la télévision dans votre salon, et, naturellement, tout le monde regardait la télévision.
Mounk : Certaines des études les plus frappantes portent sur l’effet de la possession d’un téléviseur sur le nombre d’enfants que les femmes ont — je crois qu’il s’agit de la célèbre étude menée dans l’Inde rurale — et on dirait presque que posséder un téléviseur est le moyen de contraception le plus efficace qui soit. Le nombre moyen d’enfants passe d’environ huit à cinq l’année où la télévision fait son apparition. Cela s’explique en partie par la diffusion de valeurs culturelles et d’autres facteurs de ce genre, mais cela tient surtout au fait que l’on dispose désormais d’une forme de divertissement alternative à celle qui conduit à avoir des enfants.
Marriott : Oui, je pense que c’est tout à fait vrai. Les données sur la manière dont la télévision transforme la vie sociale, dont elle modifie les relations amicales — Derek Thompson en parle très bien — me semblent fascinantes et impressionnantes, et devraient nous amener à penser qu’elle a également eu un impact considérable sur la lecture. Il n’est pas surprenant qu’elle ait également un impact considérable sur la lecture ; c’est en quelque sorte une concurrente directe de la lecture, d’une manière dont on ne s’attendrait pas nécessairement à ce qu’elle soit une concurrente directe du sexe.
Mounk : Derek souligne, pour ceux qui ne connaissent pas cette ligne de réflexion, qui est vraiment intéressante — par exemple, je pense que le nombre de barbecues aux États-Unis a baissé de plus de cinquante pour cent, que le nombre de dîners entre amis a baissé de soixante pour cent — j’invente ces chiffres en me basant plus ou moins sur mes souvenirs — des baisses considérables au cours des vingt, vingt-cinq ans. C’est peut-être parce que tout le monde reste seul chez soi plutôt que de sortir, et c’est ce que nous faisons, et peut-être que nous lisons aussi des livres, mais il est tout à fait plausible de penser que, en réalité, ce temps est accaparé par ces loisirs, qui ne sont plus aujourd’hui la télévision, mais principalement le streaming en ligne, TikTok, Instagram et d’autres formes de réseaux sociaux.
Marriott : Oui, tout à fait. Dans mon livre, je cite certaines observations faites par des anthropologues sociaux britanniques qui se rendaient chez les gens pour observer comment la vie de la classe ouvrière évoluait en Grande-Bretagne. Il y a une citation vraiment terrifiante tirée d’une célèbre étude anthropologique réalisée, je crois, au début des années 1960 : ils se rendent dans un foyer de la classe ouvrière où tout le monde est assis à regarder la télévision, et le père fait une remarque du genre : « C’est génial, on a la télévision, on n’aura plus jamais besoin de sortir », ou quelque chose de ce genre, involontairement dystopique et révélateur.
Quant à votre question de savoir si la télévision constitue un âge d’or, je dirais qu’il y a deux choses à dire. Je pense que la télévision nous engage sur la voie d’une culture visuelle — je pense que c’est le début du déclin de l’alphabétisation. Mais je pense qu’elle présente deux avantages par rapport au monde dans lequel nous vivons actuellement. Le premier, à mon avis, est que la télévision, surtout au cours de ses premières décennies, fonctionnait selon des valeurs qui étaient encore très fortement façonnées par l’alphabétisation. Il est difficile d’affirmer que chaque révolution technologique transforme instantanément une culture à tous les égards — c’est c’est vrai à certains égards, et on peut évoquer ces statistiques frappantes sur les taux de natalité et la socialisation, mais d’une certaine manière, il faut un certain temps pour que les valeurs de la technologie soient assimilées par la culture.
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Si l’on observe de nombreuses émissions télévisées, notamment documentaires, diffusées par la BBC au Royaume-Uni, il apparaît clairement, en regardant ces programmes, qu’il s’agit d’une télévision profondément marquée par les valeurs, la culture et les présupposés de la culture de l’écrit : des personnes s’exprimant par des phrases cohérentes, des débats qui s’étendent sur de longues périodes. Il y a notamment un célèbre débat sur l’adhésion de la Grande-Bretagne à la CEE entre Roy Jenkins et Tony Benn qui dure, je crois, pendant plus d’une heure, au cours duquel ils abordent des statistiques économiques, et dont le mode de communication s’inspire en quelque sorte de la presse écrite. Bon nombre des premières émissions documentaires ressemblent peu à ce genre de télévision très farfelue et axée sur les coups d’éclat que l’on verrait aujourd’hui si l’on cherchait à vulgariser un sujet académique auprès d’un large public : il s’agit en réalité simplement d’un homme qui donne presque un cours magistral à un public à la télévision, avec quelques images animées en arrière-plan. Je pense que le fait que cette époque de la télévision ait été façonnée par les valeurs de la presse écrite en a fait un meilleur moteur de la démocratie que ne le sont aujourd’hui les chaînes d’information en continu.
L’autre point à souligner est qu’une caractéristique vraiment fondamentale de la télévision, c’est qu’elle est statique. Un téléviseur trône dans le salon de votre maison — on ne peut pas l’emporter avec soi dans le bus, ni dans le train — et si, dans les années 1980 et 1990, on s’ennuyait pendant les trajets pour aller au travail ou dans un aéroport, la chose la plus divertissante à laquelle on pouvait avoir recours dans cette situation était un livre ou un magazine. Je pense que la culture de la lecture occupait une place cruciale dans notre société. Je pense que ce que fait le smartphone, qui est important et peut-être trop peu remarqué, c’est qu’il rend les écrans omniprésents et qu’il efface tout l’espace culturel que la culture de la lecture occupait autrefois — la culture de la lecture n’a plus nulle part où s’épanouir aujourd’hui.
Mounk : Je me souviens d’être monté dans le métro, à New York je crois, il y a quelques mois, et d’avoir vu quelqu’un avec un journal — un vrai journal papier. Je me souviens m’être dit : « Waouh, comme c’est excentrique, d’avoir un journal dans le métro. » Mais bien sûr, si l’on observe le métro, on constate que la moitié des gens, voire plus de la moitié, lisent soit un journal, soit un livre, soit quelque chose de ce genre. C’est drôle de voir à quelle vitesse cela s’est produit : ce qui était autrefois omniprésent est devenu, d’une certaine manière, exotique.
Je pense que vous avez très bien mis en évidence à la fois le fait que cela se produit et certaines des répercussions plus larges que cela entraîne. Mais là encore, on voit fleurir toute une série d’articles de réflexion sur le déclin de la lecture. Vous avancez quant à vous un argumentaire bien plus ambitieux, qui tente d’expliquer quel a été le rôle historique de l’alphabétisation au-delà du monde de la littérature, et pourquoi, par conséquent, nous devrions nous attendre à des conséquences bien plus profondes de ces transformations. Expliquez-nous en quoi la généralisation de l’alphabétisation de masse et le rôle du livre ont réellement façonné ce que nous tenons pour acquis dans le monde moderne.
Marriott : En réalité, dans la lignée de penseurs comme Marshall McLuhan et Walter Ong, qui sont les pionniers de ces réflexions, notre culture est façonnée par le texte d’une manière à laquelle nous sommes tellement habitués – étant entourés de livres – que la lecture et l’écriture nous semblent si évidentes, presque banales, que nous en oublions de comprendre à quel point elles ont profondément façonné notre civilisation. Je me trouve ici, dans le « Book Cupboard » du Times, et je suis littéralement entouré de livres.
Mon livre tente de construire un argument que je ne trouve personnellement pas particulièrement controversé, à savoir que — si l’on se penche sur l’histoire, on peut y voir, je suppose, les deux piliers de mon argumentation : le phénomène des Lumières et celui de la démocratie de masse moderne. Je pense que ces deux évolutions n’auraient jamais vu le jour sans l’alphabétisation. L’un des arguments fondamentaux avancés par des théoriciens des médias tels que Marshall McLuhan et Walter Ong est qu’il existe certaines formes de savoir qui, fondamentalement, n’existent pas sans l’alphabétisation. On pourrait facilement supposer que des domaines tels que la philosophie, l’histoire narrative complexe, la logique et les mathématiques sont des formes innées de savoir et d’intelligence humaines qui jaillissent de notre cerveau déjà pleinement formées, et que n’importe quelle communauté humaine serait capable de mener ce genre d’activités intellectuelles. Ils soutiennent, de manière très convaincante selon moi, et je suis tout à fait d’accord avec eux, que ce n’est absolument pas le cas.
Mounk : Pourquoi cela ? Expliquez-nous votre raisonnement.
Marriott : L’un des meilleurs moyens de démontrer l’avantage de l’alphabétisation par rapport à la parole et à la culture orale est d’essayer d’expliquer ses idées dans un podcast : on se rend alors compte qu’on s’en sort bien moins bien que sur le papier.
Mounk : C’est drôle, je trouve en fait que la relation entre la culture orale et l’écrit est exactement l’inverse. Certaines personnes me disent : « Je suis nul en écriture », et je suis toujours trop poli pour le dire, mais je me dis toujours : en fait, cela signifie simplement que vous n’avez pas mûrement réfléchi à la question. Le fait est que, lorsque vous parlez, vous pouvez très facilement passer outre les failles de votre argumentation : vous vous lancez dans une petite fioriture rhétorique, vous détournez l’attention de votre interlocuteur, voire la vôtre, avec une petite blague, puis vous passez au point suivant. Alors qu’à l’écrit, cela devient vraiment flagrant lorsqu’une chose ne découle pas de l’autre, et c’est là que les gens commencent à se retrouver bloqués — c’est là qu’ils se disent : « Je suis un mauvais écrivain parce que je n’arrive pas à coucher mon idée sur le papier. » Eh bien, c’est parce que vous n’aviez en réalité pas mûrement réfléchi à cette idée.
On peut donc supposer qu’une partie de la raison pour laquelle nous avons besoin de l’écriture, par exemple pour une démonstration mathématique très compliquée, c’est qu’il est tout simplement impossible de tout garder en tête, à moins d’être un véritable savant, à un degré suffisant, pour revenir en arrière, revérifier chaque étape et s’assurer que l’on n’a pas fait un saut qui introduirait une erreur dans la démonstration ou l’équation.
Marriott : Oui, je trouve que c’est très bien formulé. L’expression utilisée par Walter Ong est que l’écriture nous permet d’extérioriser une partie de notre esprit. On peut prendre des idées qui, dans une culture orale, avant l’avènement de l’alphabétisation, n’existaient que dans notre tête, et les coucher sur le papier pour observer nos pensées de l’extérieur. On peut les soumettre à la critique, les réorganiser, les analyser, les examiner attentivement et les relire encore et encore pour en découvrir les failles. On peut avoir une autre idée, puis la relier à la suivante.
Cela peut facilement sembler un argument un peu banal, mais ce simple fait de pouvoir critiquer sa propre pensée, d’extérioriser ses propres pensées, de les relier entre elles, est impossible sans l’alphabétisation, et ce simple acte est à l’origine de l’histoire, de la philosophie, des mathématiques et de la logique. L’autre partie de cette équation de l’alphabétisation n’est pas seulement l’écrivain, mais aussi le lecteur. Les lecteurs sont capables de soumettre un texte écrit à un examen beaucoup plus minutieux qu’un auditeur ne le fait avec un texte oral. Lorsque vous me parlez, je vous suis, à votre rythme, obligé de suivre chaque mot que vous prononcez, et vous disposez de toutes ces techniques de persuasion qui n’ont rien à voir avec la logique : vous pouvez être charmant, vous pouvez être drôle, vous pouvez faire des digressions, et je n’ai d’autre choix que de vous suivre, en avançant, encore et encore.
L’une des choses essentielles que nous faisons en tant que lecteurs — et nous le savons désormais, car des scientifiques ont étudié les mouvements de nos yeux pendant la lecture —, c’est que nous sautons constamment d’avant en arrière dans le texte. Nous ne progressons pas nécessairement de manière totalement linéaire ; nous regardons en arrière et en avant, et nous vérifions sans cesse ces liens, ce qui nous permet d’apporter une plus grande capacité de critique et d’analyse au texte écrit. Il est tout simplement impossible d’appliquer cela à un texte oral. Je pense que ces deux éléments essentiels signifient que l’alphabétisation est un formidable moteur de richesse, de complexité et de précision de la pensée.
Mounk : Je suis convaincu par cet argument — même s’il s’agit de deux passionnés de littérature qui se convainquent mutuellement, ce qui n’est pas très difficile. Vous abordez l’alphabétisation sous deux angles différents, et je tiens à m’assurer que nous ne confondons pas les deux. Le premier sens, c’est simplement le fait d’avoir la capacité de mettre les choses par écrit, la capacité de fixer nos pensées de cette manière, afin de les soumettre à une vérification qui serait impossible dans le langage oral. Mais cela pourrait rester l’apanage des spécialistes. Lorsque vous évoquez la nécessité d’une notation mathématique écrite pour réaliser des démonstrations mathématiques complexes, je suis sûr que c’est vrai, mais peu importe que l’Américain moyen ou le Britannique moyen lise moins de livres : les mathématiciens resteront capables d’utiliser la notation mathématique, et ils ne deviendront pas pour autant moins aptes à communiquer entre eux sur des mathématiques de haut niveau simplement parce que le citoyen lambda passe moins de temps à lire des romans ou des magazines.
Donc, à moins que nous ne pensions vraiment que nous sommes sur le point de vivre dans Idiocracy, la menace que représente le monde moderne ne pèse vraisemblablement pas sur l’existence de l’écrit, ni à l’alphabétisation au sens premier du terme. La menace pèse sur la culture au sens large, dans laquelle la communication par l’écriture et la lecture joue un rôle très important. Parlez-nous donc un peu, au-delà de l’importance de l’écriture pour permettre aux mathématiciens d’élaborer ce genre de démonstrations sophistiquées, de la manière dont cette culture de l’alphabétisation de masse — ou, quand on parle des XVIIIe et XIXe siècles, de l’alphabétisation quasi-massive — a contribué à inspirer le monde moderne, et pourquoi, par conséquent, nous devrions nous inquiéter si de moins en moins de gens lisent, si le nombre de personnes qui achètent des livres diminue légèrement, et si les étudiants à l’université lisent des résumés d’Ulysse plutôt que de lire Ulysse dans son intégralité.
Marriott : Bien sûr. Raconter l’histoire de l’alphabétisation de masse et trouver un point de départ est toujours une entreprise quelque peu arbitraire. On pourrait commencer n’importe où au cours des 500 dernières années. Le point de départ évident est l’invention de l’imprimerie au XVe siècle, qui a considérablement accru le volume de livres produits en Europe — de manière presque exponentielle. C’est l’une des technologies les plus transformatrices de l’histoire. Cela ne conduit pas nécessairement et immédiatement à ce qui ressemble beaucoup à une alphabétisation de masse. Même après l’apparition de l’imprimerie, il faut un certain temps pour que les livres se généralisent ; l’alphabétisation reste une activité étonnamment réservée à l’élite, même si elle se développe au cours des 100 à 150 premières années qui ont suivi l’invention de l’imprimerie.
Mon récit commence au milieu ou à la fin du XVIIIe siècle, avec ce phénomène connu sous le nom de « révolution de la lecture » — ce moment de l’histoire où plusieurs facteurs semblent avoir favorisé l’alphabétisation d’une partie plus large de la population, au-delà de l’élite. On observe non seulement l’imprimerie et la production d’un plus grand nombre de livres, mais aussi l’émergence d’États et d’économies modernes de plus en plus complexes, qui exigent des fonctionnaires et des commerçants alphabétisés, capables de lire et d’écrire pour mener leurs activités commerciales. On observe également l’influence du protestantisme, une branche du christianisme qui accorde une importance considérable à l’écrit. Tous ces éléments aboutissent à un tournant à la fin du XVIIIe siècle : davantage de personnes lisent, et elles lisent également davantage de livres ; ainsi, davantage de livres circulent et sont lus par un public plus large.
Il me semble assez évident que ce n’est pas une coïncidence si cette période de l’histoire correspond également à celle du Siècle des Lumières et des débuts de la démocratie. Des idées plus variées se diffusent ; les idées peuvent être comparées et critiquées d’une manière qui est tout simplement difficile lorsque l’on a accès à moins de livres. On assiste à l’émergence des journaux, les prémices de la sphère publique. L’information se diffuse à travers toute la société : l’information politique, qui, pendant la majeure partie de l’histoire jusqu’alors, était l’apanage d’une élite aristocratique, devient accessible à la compréhension, à l’interprétation et à la critique des gens ordinaires.
Il s’agit là d’un véritable tournant dans notre histoire. Certains types de débats politiques ne peuvent avoir lieu sans l’alphabétisation de masse — non seulement en termes de diffusion de l’information politique au sein d’une large population capable de la lire, de l’assimiler et d’en tirer des conclusions, mais aussi en termes de participation des gens ordinaires aux débats politiques. Je trouve toujours est intéressant de s’intéresser à certains penseurs démocrates du XVIIIe siècle : des personnalités comme Thomas Paine et Jean-Jacques Rousseau étaient issues de milieux qui, s’ils étaient nés dans ces familles 100 ou 200 ans plus tôt, n’auraient jamais su lire ni écrire, et n’auraient jamais pu faire valoir leurs arguments sur la démocratie et les droits auprès d’un large public au-delà du bistrot du coin, car ils n’en auraient pas eu les moyens. Je pense simplement qu’il y a ce point d’inflexion où le débat politique prend rapidement de l’ampleur, et où l’information, la critique et le savoir se diffusent au sein de la population. C’est essentiellement à ce moment-là que l’Europe et l’Amérique du Nord ont commencé à sortir d’une ère d’autocratie monarchique pour s’orienter vers les démocraties que nous connaissons aujourd’hui.
Mounk : Sans vouloir vous faire un cours de sciences sociales, il y a évidemment à se demander si la diffusion de l’alphabétisation est ici la variable indépendante ou la variable dépendante. Est-ce que c’est la diffusion de l’alphabétisation qui conduit à plus de démocratie, peut-être à plus de croissance économique, à plus d’inventions, etc. ? Ou bien est-ce que la généralisation de l’alphabétisation au sein d’une élite en Europe aux XVIe et XVIIe siècles a permis des inventions telles que la machine à vapeur et d’autres avancées, qui ont entraîné d’énormes transformations économiques, et qu’au terme de ces transformations économiques est apparue l’école primaire universelle, etc., ce qui s’est en réalité produit dans la seconde moitié du XIXe siècle ?
Donc, est-ce que l’alphabétisation progresse et que cela conduit à l’instauration de la démocratie, ou est-ce que la propagation de la révolution industrielle conduit à une société beaucoup plus prospère, ce qui conduit à des institutions plus démocratiques, et qu’une partie de ce que ces institutions démocratiques mettent en place, c’est une éducation beaucoup plus universelle ? Je pense qu’il est probablement impossible de démêler complètement tout cela, mais pourquoi devrions-nous considérer l’alphabétisation comme la force motrice de ces transformations plutôt que comme le résultat de ces transformations ? Ou est-ce un peu des deux ?
Marriott : Je trouve que c’est très bien formulé. Je suis d’accord qu’il est impossible de démêler ces phénomènes historiques incroyablement complexes, et je suppose que l’un des problèmes lorsqu’on tente de construire un argumentaire polémique à partir de l’histoire, c’est que celle-ci ne se prête tout simplement pas à une simplification permettant d’en tirer des axes d’argumentation utiles.
Je pense toutefois qu’il existe des arguments très convaincants pour affirmer que la Révolution industrielle et les Lumières sont fondamentalement le fruit de l’essor de l’alphabétisation. Celui qui, selon moi, défend cette thèse de la manière la plus convaincante est l’économiste Joel Mokyr, auteur d’un ouvrage intitulé The Enlightened Economy et d’un autre intitulé The Culture of Growth, et qui a remporté le prix Nobel pour ses travaux sur ce sujet il y a quelques années. Le propos de ces ouvrages est le suivant : si l’on cherche à expliquer pourquoi l’Europe a connu la Révolution industrielle, le facteur prédominant est sa culture de l’alphabétisation et sa culture de la République des Lettres — cette communauté de penseurs, de scientifiques et d’inventeurs à travers l’Europe qui échangeaient des idées et s’appuyaient mutuellement sur leurs travaux — et sans cette culture d’échanges scientifiques, d’interactions intellectuelles et de critique, la Révolution industrielle n’aurait pas vraiment pu voir le jour. Il présente cet argument de manière bien plus convaincante que je ne saurais le faire en cinq minutes.
Il existe quelques exemples intéressants où certaines innovations fondamentales pour la Révolution industrielle semblent effectivement avoir dépendu de cette culture lettrée. Par exemple, je crois que l’exemple qu’il cite est celui de la première machine à vapeur, qui aurait été impossible si ses inventeurs n’avaient pas eu accès à une tradition européenne de débat et de critique sur des questions telles que la pression atmosphérique et les soupapes. Lorsqu’ils ont mis au point leur invention, ils ne se contentaient pas de bricoler dans un atelier : ils ont pu s’appuyer sur des informations techniques qui faisaient l’objet de débats entre philosophes naturalistes depuis cinq décennies. C’est une situation qui ne peut exister sans alphabétisation, car on n’a tout simplement pas accès à ces informations.
L’autre élément vraiment intéressant que j’apprécie — Joseph Henrich souligne ce point, ou attire l’attention sur cette étude, dans l’un de ses livres —, c’est qu’il semble effectivement exister un lien de causalité entre le nombre d’exemplaires de l’Encyclopédie de Diderot, sa grande encyclopédie des Lumières, diffusés dans diverses villes à la fin du XVIIIe siècle, et le nombre d’inventions que ces villes ont ensuite présentées à la Grande Exposition de 1850. Ce qui suggère — non pas qu’il y ait eu une multitude d’enfants qui aient lu l’encyclopédie pour devenir ensuite des inventeurs — mais qu’il s’agit d’une sorte de signe indiquant qu’un lieu a accès au savoir et à une vie intellectuelle, qu’il est connecté à la République des Lettres. Et le fait d’être connecté à la République des Lettres semble permettre d’établir, sinon une relation directe, du moins une sorte de lien de causalité avec de meilleures inventions, une meilleure science, une meilleure technologie.
Je dirais donc, compte tenu de tout cela, que je suis d’accord pour dire que l’alphabétisation revêt une importance capitale. Je n’irais pas jusqu’à dire que c’est nécessairement la chose la plus importante. Je pense qu’on pourrait soutenir que si l’on raconte l’histoire de la démocratie moderne et que l’on devait en extraire le facteur le plus important, ce serait peut-être la croissance économique, ou peut-être l’ascension de la bourgeoisie et sa concurrence économique croissante avec l’aristocratie, qui marque le début de la démocratie. Je peux encore adhérer à cette idée. Je continue de penser que l’alphabétisation est importante. L’argument de ce livre n’est pas qu’il s’agit du seul facteur, mais qu’il s’agit d’un facteur très important. Voilà quelle serait ma réponse.
Mounk : C’est logique. J’essaie en quelque sorte de déterminer quel type d’alphabétisation est nécessaire, et de quelle manière, pour que la démocratie ait des chances de perdurer. Il existe manifestement des exemples extrêmes où l’on peut obtenir une démocratie raisonnablement fonctionnelle avec des taux d’alphabétisation très faibles. L’Inde en est le cas le plus évident. C’est atypique pour toute une série de raisons — en partie parce que ses institutions démocratiques constituent un héritage colonial singulier du Royaume-Uni. En partie, je pense que le degré de ce que certains politologues appellent la « fragmentation ethnolinguistique » – c’est-à-dire le degré de différences régionales, linguistiques, ethniques, religieuses et, dans une certaine mesure, de caste – rend la société si fragmentée que personne ne peut vraiment espérer la dominer, ce qui favorise les institutions démocratiques. On constate souvent que les institutions démocratiques persistent dans les sociétés très homogènes ou dans celles qui sont extrêmement diverses, et que les problèmes commencent souvent lorsque l’on se situe quelque part entre les deux.
Il existe toutes sortes de raisons pour lesquelles l’Inde s’est lancée dans son expérience démocratique, et toutes sortes de raisons pour lesquelles elle a pu la maintenir jusqu’à présent, dans l’ensemble. Mais il est tout de même frappant de constater que, dès 1948, le taux d’alphabétisation était très faible, et pourtant le pays a réussi à mener cette expérience démocratique pendant très longtemps, avec une population gigantesque. Bien sûr, vous avez raison de dire que, dans l’ensemble, on constate que plus une population est éduquée et alphabétisée, plus les chances de survie de la démocratie sont élevées. Mais de quel type précis d’alphabétisation a-t-on besoin pour pérenniser cela ?
Cela, je pense, dépend de l’explication causale que l’on donne concernant le début du XIXe siècle. Si l’on affirme réellement que l’alphabétisation a augmenté et que cela a entraîné tous ces autres changements, aboutissant finalement à la démocratie, alors on pourrait dire que si le nombre de personnes sachant lire est bien moindre et que celles-ci ont moins d’esprit critique, cela conduira immédiatement à un déclin potentiel de la démocratie. Mais si l’on affirme qu’en réalité, ce qui s’est produit est un processus bien plus complexe et imbriqué, où l’alphabétisation était bien sûr nécessaire au sein d’une petite élite responsable de ces innovations technologiques, et que ce processus a eu pour résultat de faire passer le taux d’alphabétisation de 10 à 15 % de la population — ce qui, je suppose, était le cas en Grande-Bretagne au XVIIIe siècle, je n’ai pas ces chiffres sous la main — à plus de 90 % vers 1900 ou 1950, alors l’alphabétisation est ici autant une conséquence qu’une cause.
On pourrait dire : « D’accord, nous n’allons pas entrer dans un monde où les élites de la société seraient incapables de lire et d’écrire. » Nous lirions peut-être un peu moins pour le plaisir, et une part plus importante de la population aurait peut-être de réelles difficultés à lire de manière significative, mais cela ne ferait que nous ramener à ce à quoi ressemblaient les origines des sociétés démocratiques. En même temps, nous verrons apparaître d’autres formes d’engagement qui pourront également servir à diffuser l’information. J’écoute beaucoup plus de livres audio qu’auparavant. Est-ce exactement équivalent ? Peut-être pas, mais je tire certainement quelque chose de l’écoute d’un roman français que j’écoute en ce moment, ou de l’histoire générale de la Chine que j’ai écoutée il y a quelques mois. Ce n’est pas comme si aucune de ces informations ne pénétrait mon esprit — cela reste une façon de s’immerger dans des informations sérieuses. Et bien sûr, même si la chaîne YouTube moyenne, voire le Substack moyen, regorge peut-être de futilités creuses, il existe aussi des conversations comme celles-ci, riches en réflexions pertinentes. Je suppose donc que la question est la suivante : il est clair que nous n’allons pas devenir une société complètement analphabète.
Nous continuerons toujours à utiliser la lecture et l’écriture dans certains contextes spécialisés, pour réaliser des choses comme des démonstrations mathématiques, ou rédiger les instructions d’utilisation des codes nucléaires, ou tout autre type de contexte. Il y aura d’autres formes d’échanges intellectuels — bon nombre des technologies existent déjà. Alors pourquoi devrions-nous nous inquiéter autant que vous de ce léger changement dans la composition des différentes formes de communication, et le rôle précis que joue l’alphabétisation dans notre société, soit si préjudiciable ?
Marriott : C’est une très bonne question. Je pense que, dans mon esprit, je divise les effets démocratiques bénéfiques de l’alphabétisation en deux catégories. La première est la démocratisation de l’information, qui a eu lieu au XIXe siècle, et la démocratisation des compétences d’analyse et d’abstraction associées à l’alphabétisation. Je sais que cela peut parfois sembler un peu vague, mais je pense qu’en étant enfermés dans notre société alphabétisée, nous pouvons ne pas nous rendre compte à quel point notre façon de penser la politique est façonnée par l’alphabétisation.
Il y a notamment un texte intéressant d’un journaliste édouardien, George Bourne, qui se rendait dans ces communautés rurales du Royaume-Uni où l’alphabétisation venait tout juste de s’implanter, et qui évoquait l’effet politique transformateur de la diffusion de journaux, même très bon marché. Les gens avaient accès à des informations sur leurs gouvernements, et ils accédaient à ce qui nous semble aujourd’hui une manière évidente, plus abstraite, d’envisager la politique. Il se passe quelque chose de grave dans votre région, et ce n’est pas simplement un sujet de commérage, ni quelque chose qui surgit de nulle part et qui s’immisce dans votre vie, dont vous vous plaignez et qui ne fait qu’empirer les choses. La maîtrise de la lecture et de l’écriture vous permet de relier ces événements, grâce à davantage d’informations et à une réflexion plus abstraite, à un contexte social plus large, et vous pouvez l’envisager comme faisant partie d’un problème systémique. Je pense que l’alphabétisation diffuse l’information et renforce la pensée critique au sein de la population, et c’est là son rôle principal dans l’essor de la démocratie.
Il y a un aspect légèrement distinct à souligner concernant la manière dont elle soutient la démocratie, ce qui nous apparaît de plus en plus clairement à mesure que nous entrons dans cette ère post-alphabétisée : l’une des observations les plus frappantes de Marshall McLuhan sur l’alphabétisation est la façon dont elle « désature émotionnellement » une culture et une société. Il soulève là un point très pertinent, je crois que c’est au début de La Galaxie Gutenberg, en expliquant que si l’on vient d’une culture traditionnelle pré-alphabétisée, une culture orale comme on l’appelle, ce qui nous frapperait le plus dans une culture hautement alphabétisée — comme celle qui existait au début et au milieu du XXe siècle —, ce serait à quel point elle est étrangement dépourvue d’émotion.
Dans une culture orale, toutes les informations que l’on reçoit nous parviennent en face à face, par l’intermédiaire d’une personne, et chaque rumeur politique ou connaissance du monde s’inscrit dans un contexte hautement émotionnel. On se parle, on est enthousiaste, les gens ont des personnalités différentes, certains sont charmants. Lorsque les gens tentent de vous convaincre de leur point de vue, ils vous crient dessus, ou vous charment par leur charisme, ou peut-être sont-ils simplement très grands ; et nous sommes plus enclins, de manière irrationnelle, en tant qu’êtres humains, à nous laisser convaincre par des personnes de grande taille, car elles semblent faire davantage autorité et nous supposons qu’elles ont un statut plus élevé.
Ce que l’alphabétisation apporte réellement à notre civilisation, c’est d’éliminer bon nombre de ces formes irrationnelles d’argumentation. Lorsque vous essayez de convaincre quelqu’un d’un point de vue par l’écrit sur une page imprimée, vous ne pouvez pas le charmer, vous ne pouvez pas lui crier dessus, vous ne pouvez pas pleurer devant lui, vous ne pouvez pas l’impressionner par votre présence physique. L’écriture n’est en aucun cas parfaitement rationnelle, mais elle accorde une bien plus grande importance à l’argumentation rationnelle que ne le fait la communication en face à face. Je pense que l’un des avantages réels de l’alphabétisation pour la démocratie réside dans le fait qu’elle oriente notre discours — pas dans tous les cas, mais dans l’ensemble — davantage vers des formes de communication et d’argumentation moins émotionnelles et plus raisonnées.
McLuhan soulignait déjà ce point dans les années 50 et 60, et je pense qu’il nous apparaît désormais clairement à quel point il avait raison. Je pense qu’une grande partie de ce qui se passe actuellement dans notre vie politique tient non seulement au fait que les informations fiables sont de moins en moins accessibles au public pour diverses raisons, mais aussi au fait que nous assistons tout simplement à une remontée en flèche de la température émotionnelle de notre culture tout entière, alors que tout cet univers humain — les voix, les visages et les personnalités des gens — que l’alphabétisation avait tendance à exclure, fait son grand retour. Si vous souhaitez faire valoir un argument en personne ou par vidéo, vous disposez d’un éventail de techniques de persuasion extra-rationnelles ou irrationnelles auxquelles vous pouvez recourir, contrairement à ce qui se passe lorsque vous exprimez un point de vue dans une chronique de journal ou un livre, où vous êtes beaucoup plus limité dans le nombre de techniques irrationnelles auxquelles vous pouvez avoir recours. Je pense simplement que cette culture beaucoup plus personnelle, beaucoup plus émotionnelle, est bien plus sensible aux formes de persuasion irrationnelles et charismatiques qui, selon moi, sont très dangereuses pour la démocratie. Cela peut sembler un argument presque banal, car pour moi, les preuves sont partout.
Mounk : Je suis un peu partagé à ce sujet, car on rencontre certains polémistes qui, sur le papier, semblent incroyablement « machos » — faute d’un meilleur mot —, qui démolissent leurs adversaires avec l’assurance d’un maréchal, puis on les rencontre dans la vie réelle et ce ne sont que de tristes petits homoncules. On se dit clairement que, tout au long de leur scolarité au collège et au lycée, ils ont rêvé de se jeter sur le papier pour démolir les brutes, et qu’aujourd’hui, ils se cachent derrière l’anonymat de l’écriture, exactement comme vous le décrivez, pour y parvenir.
Peut-être est-ce une bonne chose que nous soyons capables de voir au-delà de l’homunculus qui transparaît dans l’écriture, ou peut-être cela cache-t-il en réalité quelque chose de profond sur le personnage. Mais c’est utile de le savoir, car on se dit : « Tu n’es pas le genre d’écrivain sûr de lui et vantard que tu prétends être. Tu n’es qu’un petit homme triste et blessé qui a trop souffert de brimades au collège et au lycée. »
Marriott : T.S. Eliot a écrit une phrase formidable sur la confiance en soi grandiloquente de l’homme aux manières douces, bien à l’abri derrière sa machine à écrire, ce qui m’est parfois venu à l’esprit lorsque j’ai rédigé certaines de mes chroniques d’opinion les plus grandiloquentes, bien à l’abri derrière mon bureau.Dans la suite de cette conversation, Yascha et James se demandent si l’intelligence artificielle aura un impact sur l’alphabétisation, comment nous pouvons préserver l’art de la lecture, et pourquoi le déclin de l’alphabétisation est néfaste pour la démocratie. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ces abonnés !
Mounk : Eh bien, tous les trolls sur les réseaux sociaux aussi. Quel impact… Nous avons parlé de la télévision, nous avons parlé des réseaux sociaux, mais nous n’avons pas beaucoup abordé l’IA. Selon vous, quel impact l’IA va-t-elle avoir sur la culture littéraire ? Pour l’instant, comme je l’ai fait valoir plus tôt, je pense qu’elle incite en réalité les gens à passer beaucoup de temps à lire et à écrire. Mais bien sûr, cela pourrait s’avérer n’être qu’une phase temporaire. L’IA, qui est après tout entraînée à partir des grands chefs-d’œuvre de la littérature ainsi que des analyses de Reddit – le summum d’une société lettrée –, va-t-elle ouvrir la voie à une société entièrement post-lettrée ?
Marriott : C’est un point intéressant. On me fait souvent cette remarque au sujet de l’IA. J’ai le sentiment que l’idée selon laquelle l’IA est avant tout un outil de lecture et d’écriture relève peut-être un peu d’une vision élitiste, propre aux personnes qui travaillent dans le journalisme, l’éducation ou le milieu universitaire. Je ne pense pas que la plupart des gens perçoivent la révolution de l’IA principalement comme une révolution du texte.
Elle a évidemment des implications importantes pour l’alphabétisation, dans la mesure où elle a, à bien des égards, bouleversé notre système universitaire, et où les gens génèrent des dissertations ; mais si l’on examine les statistiques, je pense que le nombre d’Américains qui utilisent des chatbots pour converser est en réalité assez faible — bien, bien plus faible qu’on ne le croirait. Je pense que l’expérience que la plupart des gens ont de l’IA est visuelle. Il s’agit de regarder l’IA faire des bêtises sur TikTok, sur Twitter ou sur Instagram Reels.
Je pense que c’est de loin l’expérience prédominante de l’intelligence artificielle, bien plus que d’avoir une discussion politique avec ChatGPT sur la meilleure politique à adopter vis-à-vis des États-Unis et de l’Iran, ou sur l’économie, ou quoi que ce soit d’autre. Je pense que cela peut échapper aux personnes qui vivent encore dans ce monde lettré et qui se concentrent excessivement sur l’aspect textuel de l’IA. Je pense que ce que l’IA a accompli d’important — et c’est une interaction fascinante —, c’est de nous faire entrer dans une ère plus visuelle, où les images et les représentations visuelles percutantes revêtent une importance politique bien plus grande. Ce que l’IA a massivement accompli, c’est de démocratiser la capacité à créer des images percutantes. N’importe qui, assis devant son ordinateur, peut créer des caricatures politiques satiriques, ou des images truquées du genre de celles que l’on trouve sur X au sujet des migrants ou de n’importe quel autre sujet. Je pense que la démocratisation de la création d’images est, à mes yeux, le principal effet politique de l’IA. Je pense qu’elle interagit de manière très intéressante avec cette ère vers laquelle nous nous dirigeons, celle d’une culture plus visuelle.
C’est presque comme une autre version de l’alphabétisation de masse : la généralisation de la création visuelle de masse, je pense, est peut-être similaire à celle de la création écrite de masse au XVIIIe siècle. Elle donne à beaucoup de personnes qui n’auraient eu aucun moyen de s’exprimer à travers ce puissant média visuel la possibilité de le faire. C’est cela, à mes yeux, bien plus que l’aspect écrit de l’IA, qui constitue son principal impact politique.
Mounk : J’ai déjà soulevé ce point dans ce podcast, je crois, mais je pense vraiment que c’est un aspect que les gens sous-estiment et n’ont pas encore pleinement assimilé : l’IA ne va pas se substituer aux réseaux sociaux. Elle va interagir avec eux de multiples façons. L’une de ces interactions consistera à permettre la création, en temps réel, de nouvelles vidéos conçues pour être aussi addictives que possible.
L’incroyable innovation commerciale de TikTok, qui s’est désormais étendue à Instagram et à d’autres plateformes, réside dans sa capacité exceptionnelle à prédire, parmi l’ensemble des vidéos disponibles sur la plateforme, celle qui vous incitera le plus à continuer à interagir avec la plateforme si elle vous est proposée ensuite. Mais à l’avenir, un agent IA sera capable de créer en temps réel une vidéo spécialement conçue pour vous, afin de maintenir votre engagement, vidéo après vidéo après vidéo. Certaines de ces vidéos pourront provenir de contenus mis en ligne une seule fois par de vraies personnes ou de vrais utilisateurs, mais d’autres seront littéralement créées pour vous sur le moment afin de vous fidéliser. Je suis donc d’accord avec vous pour dire qu’à l’heure actuelle, une part importante de ce que fait l’IA repose probablement un peu plus sur le texte que vous ne le pensez, mais cela ne devrait pas durer très longtemps.
Tout cela semble sacrément déprimant, mais vous n’êtes pas entièrement pessimiste. Dans quelle mesure avons-nous affaire ici à une forme de déterminisme technologique, où tenter vaillamment de préserver la culture lettrée revient à se battre contre des moulins à vent, et où nous devrions tous devenir podcasteurs, ou nous lancer dans les affaires, ou quelque chose comme ça ? Dans quelle mesure pouvons-nous réellement faire un choix collectif pour préserver les aspects les plus importants d’une société lettrée ?
Marriott : Je dois dire que je suis assez pessimiste. Le livre s’intitule The New Dark Ages, ce qui, je l’espère, donne une idée du niveau moyen de pessimisme par page — ou d’optimisme par page.
Mounk : Je croyais d’ailleurs que les historiens avaient abandonné le concept d’« Âge des ténèbres ».
Marriott : Eh bien, j’ai rédigé une défense du terme « Âge des ténèbres » sur Substack il y a quelques semaines. Je pense que c’est, à certains égards, un terme défendable et utile, même si dans le livre je ne l’utilise pas dans son sens historique — je fais référence au mythe culturel plutôt qu’au fait historique.
Je suppose que je suis assez pessimiste. Pour moi, les deux principales raisons de ce pessimisme sont les suivantes : premièrement, cette histoire n’est pas nouvelle. Comme je l’explique dans le livre, cette transformation — d’une culture lettrée à une culture visuelle — remonte désormais à plus d’un demi-siècle, et je pense que l’idée selon laquelle la politique a commencé à dérailler avec l’iPhone, qu’il suffirait de réinventer l’iPhone et d’interdire l’accès aux réseaux sociaux aux enfants pour remédier en grande partie à la situation, est excessivement optimiste. Je pense que l’on peut sous-estimer l’ampleur de l’événement historique que nous vivons actuellement.
L’autre raison majeure de mon pessimisme tient au fait que je ne pense pas que les grandes révolutions technologiques dans le domaine des médias puissent généralement être inversées. À la fin du XVe siècle, de nombreux prêtres catholiques auraient dit : « Mon Dieu, je vous en prie, débarrassons-nous de l’imprimerie, c’est une véritable catastrophe pour le catholicisme ; s’il vous plaît, pouvons-nous nous débarrasser de Martin Luther et de tous ses tracts qui sapent l’Église ? » Cela n’allait jamais arriver. On ne va jamais « désinventer » l’imprimerie. Il semble très improbable que l’on « désinvente » l’iPhone.
Il me semble assez évident que cela conduit déjà notre vie politique vers une période sombre. Je pense que les gens interprètent mon livre comme si je faisais des prédictions sur l’avenir de la politique — il s’agit moins de prédictions que d’observations sur la manière dont la politique est menée. Selon plusieurs indicateurs, la démocratie recule à l’échelle mondiale, nous assistons à la montée en puissance de ces autoritaires charismatiques, à une forme de politique intimement liée aux smartphones, aux réseaux sociaux et à une culture plus visuelle. Il faut être très réaliste face à l’énorme transformation culturelle que nous vivons avant de pouvoir être optimiste.
Mounk : J’ai donné aujourd’hui un cours sur les raisons de la montée du populisme, et il existe différentes théories. Je trouve beaucoup d’entre elles assez convaincantes et séduisantes, mais aucune n’est pleinement convaincante. Cela dit, les réseaux sociaux correspondent assez bien au profil recherché. Une façon de tester ces différentes théories consiste à vérifier qu’elles s’accordent sur les plans temporel, géographique et phénoménologique — j’entends par là que la montée du populisme doit globalement coïncider avec la période durant laquelle l’explication causale que l’on avance a pris de l’importance. Il ne peut pas en être ainsi, comme c’est le cas pour certaines explications telles que la stagnation économique, qui s’appliquent très bien à certains pays comme l’Allemagne, la France ou la Grande-Bretagne, mais pas du tout pour d’autres pays comme la Pologne ou l’Inde. C’est un peu problématique. Enfin, il doit y avoir une adéquation phénoménologique entre le phénomène que l’on observe et la cause que l’on avance.
L’un des problèmes de l’explication économique est donc le suivant : si les gens sont vraiment mécontents de la situation économique, pourquoi votent-ils majoritairement pour des populistes de droite, qui ne parlent pas beaucoup d’économie, plutôt que pour des populistes de gauche qui en font le cœur de leur discours ? Les réseaux sociaux satisfont assez bien à ces trois critères. La période durant laquelle les réseaux sociaux ont été inventés correspond à peu près à celle où ces populistes ont pris de plus en plus d’importance dans notre vie politique. Les réseaux sociaux sont omniprésents, dans tous les pays, et nous assistons à la montée en puissance de cette forme de politique partout, y compris dans des pays comme l’Allemagne qui semblaient à l’abri de ce phénomène pendant plusieurs années. Enfin, d’un point de vue phénoménologique, on constate que ce sont souvent des stars des réseaux sociaux qui font le saut vers la politique. Quant aux personnes célèbres pour d’autres raisons, elles utilisent les réseaux sociaux pour s’organiser, et elles y parviennent mieux que les politiciens traditionnels.
Ils semblent donc bel et bien jouer un rôle important à cet égard. Permettez-moi de présenter un dernier argument « de l’avocat du diable » pour conclure : comme vous l’avez souligné, l’imprimerie a connu une période vraiment sombre – elle a provoqué d’énormes conflits religieux et des guerres –, mais nous avons finalement su nous adapter à cette technologie de manière innovante, et, rétrospectivement, nous ne regrettons certainement pas l’invention de l’imprimerie. Ne serait-il pas possible que, plutôt que cette vision circulaire de l’histoire suggérée par le titre The New Dark Ages, dans laquelle nous reviendrions simplement à la situation d’il y a 800 ans, ce que nous traversons actuellement soit en réalité les douleurs inévitables de la naissance d’une nouvelle technologie, qui s’accompagne certes de conséquences très néfastes — mais nous allons veiller à mettre en place des normes éducatives pour que les enfants passent moins de temps sur leurs appareils, et que les écoles commencent à interdire les téléphones portables, et peut-être apprendrons-nous à mieux maîtriser les passions que peuvent susciter les réseaux sociaux qu’auparavant, et qu’une combinaison de tous ces facteurs nous permettra de mettre ces technologies au service du bien, d’une manière que — trois ans et demi après l’invention de l’IA, quinze ans après celle de l’iPhone et vingt ans après celle des réseaux sociaux — nous n’avons tout simplement pas encore eu le temps de mettre en œuvre ?
Marriott : C’est un point vraiment intéressant, et pour moi, c’est l’argument optimiste le plus plausible : nous avons vécu une révolution technologique dans le domaine des communications, et nous n’avons pas encore mis en place les institutions et les normes sociales nécessaires pour y faire face.
Mounk : J’apprécie les personnes qui penchent vers le pessimisme. Les éditeurs disent toujours qu’il faut nous donner de l’espoir à la fin. Vous, vous dites non.
Marriott : Eh bien, on demande à tout le monde de présenter son plan en dix points pour l’espoir : « Vous avez dit que la civilisation était en feu, M. Marriott, veuillez nous donner dix points expliquant comment vous allez y remédier. » Mais il y a un point que j’aime toujours souligner concernant le rôle de l’imprimerie dans le chaos et le désordre en Europe — et on pourrait faire la même remarque à propos de la Révolution française, de la violence et du chaos de la Révolution française — : on m’accuse souvent de déterminisme technologique, mais je pense que les détracteurs de cet argument tombent eux-mêmes dans une forme de déterminisme technologique lorsqu’ils suggèrent que l’imprimerie a provoqué des années de massacres et de guerres en Europe. Elle y a certes contribué, mais ces sociétés étaient encore peu alphabétisées. Des travaux universitaires récents et intéressants ont souligné qu’en Allemagne, au XVIe siècle, le taux d’alphabétisation se situait entre 10 et 15 pour cent. Une grande partie des personnes ayant pris part au chaos qui a suivi la Réforme et les guerres de religion étaient analphabètes, et cette culture était — il y a un historien australien, Bob Scribner, qui écrit à ce sujet —, d’une certaine manière, une révolution visuelle. Une grande partie de ce qui sortait des presses et était absorbé par les gens ordinaires n’était pas les pamphlets de Martin Luther, mais ces gravures sur bois que les gens adoraient à l’époque de la Réforme, représentant le pape sous les traits de Satan et toutes sortes d’images effrayantes. Parce que nous sommes des gens lettrés qui interprétons l’histoire comme une série d’événements liés à l’écrit, nous passons à côté de la dimension orale et visuelle de ces bouleversements historiques qui auraient été causés par l’imprimerie.
Je me demande donc parfois si cet argument — selon lequel l’imprimerie aurait semé le chaos en Europe en déchaînant tout ce fatras, ces pamphlets délirants et ces propos politiques calomnieux, que nous avons ensuite appris à maîtriser — ne donne pas en réalité une image un peu faussée de l’histoire. Ce qui s’est passé, c’est que nous vivions à une époque bien moins alphabétisée que nous ne le pensons, et à mesure que l’alphabétisation progressait, la société a commencé à tirer davantage parti des avantages de la communication écrite qui n’existaient tout simplement pas au XVIIe siècle, alors que 10 % de la population savait lire et écrire — un taux d’alphabétisation bien inférieur à celui de notre société.
L’autre point à souligner est qu’il est certes vrai que l’alphabétisation peut propager des arguments médiocres et l’irrationalité, tout comme TikTok et les vidéos peuvent le faire. Mais l’alphabétisation peut aussi accomplir cette autre chose, à savoir diffuser une philosophie complexe, la science, la raison, des arguments historiques et des raisonnements politiques sophistiqués. Elle peut faire les deux. La culture littéraire présente deux facettes. Il y a les âneries, et puis il y a les grandes œuvres, avec Voltaire, Diderot et les personnalités que nous admirons d’un point de vue historique. Lorsque l’on maîtrise l’alphabétisation et qu’on l’utilise comme une force au service du bien commun, on est capable de mettre en avant ce qu’il y a de bon et de minimiser ce qui est moins rationnel.
Ma crainte concernant le monde vers lequel nous nous dirigeons est que, si nous pensons que l’avenir de la communication politique repose essentiellement sur les vidéos courtes et les podcasts, ceux-ci sont très, très doués pour propager les absurdités et l’irrationalité — les Joe Rogan, les anti-vaccins et les théories du complot. Je n’ai encore vu aucune preuve que TikTok produise quoi que ce soit qui ressemble à Voltaire ou à la révolution scientifique. Lorsque l’alphabétisation a été mise à profit et institutionnalisée, et que nous avons développé des normes pour la gérer au profit de la société, il y avait toute une gamme de choses positives que l’alphabétisation pouvait accomplir, qui pouvaient être mises au service de la société et utilisées pour la faire évoluer dans la bonne direction. Je ne sais tout simplement pas si cette nouvelle culture vers laquelle nous nous dirigeons possède ce côté vertueux qui pourrait être mis au service du bien commun. Je me demande simplement si, même en mettant en place les institutions et les normes nécessaires, le « médium est le message », au point qu’il sera difficile de transformer la culture de TikTok en une culture propre à une démocratie fonctionnelle.