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- Yascha
Jared Diamond est professeur de géographie à l’université de Californie à Los Angeles. Parmi ses ouvrages, on peut citer Guns, Germs, and Steel, The Third Chimpanzee et Profits, Prophets, Coaches and Kings: (When) Do Leaders Make a Difference?
Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Jared Diamond discutent de la manière de mesurer l’impact réel des dirigeants individuels, des raisons pour lesquelles l’environnement institutionnel détermine l’ampleur de l’influence qu’un dirigeant peut exercer, et de la question de savoir si les sociétés ont davantage intérêt à des systèmes qui restreignent les dirigeants ou à ceux qui leur donnent les moyens d’agir.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : J’ai de nombreuses questions à propos de ce livre et de vos travaux en général. Votre nouveau livre traite en réalité de ce que les dirigeants font ou ne font pas, ce qui constitue une manière différente d’aborder la question historique et sociologique séculaire opposant structure et action. Comment devons-nous considérer les dirigeants marquants, ceux qui ont mené un pays, une équipe sportive ou une entreprise vers un grand succès ? Ont-ils simplement eu de la chance, ou ont-ils réellement joué un rôle déterminant dans la réalisation de ce succès ?
Jared Diamond : La question de savoir si les dirigeants font la différence se pose depuis longtemps. Thomas Carlyle répondait par l’affirmative ; il croyait au rôle de l’« homme d’exception ». Tolstoï répondait par la négative, et les historiens d’aujourd’hui ont tendance à se montrer sceptiques quant au rôle des dirigeants. Mais cette question se pose dans de nombreux domaines : en politique, dans le monde des affaires, dans le sport comme lors de la Coupe du monde, ou encore en religion.
Les dirigeants font-ils la différence, et si oui, la font-ils dans certaines circonstances, et quelles sont ces circonstances ? C’est une question qui m’intéresse personnellement. Je suis né en 1937, j’ai donc passé mon enfance dans l’ombre d’Hitler, et les dirigeants ont joué un rôle déterminant, le plus souvent pour le mieux, parfois pour le pire, dans ma propre vie. Je m’intéresse personnellement à la question de savoir si les dirigeants font la différence.
Mounk : Alors, comment devons-nous aborder cette question, en supposant que certains aient une grande influence et que d’autres en aient beaucoup moins ? Dans votre livre, vous suggérez que cela dépend d’un ensemble de circonstances, telles que le degré de rigidité de l’environnement institutionnel dans lequel ils évoluent et le profil probable de leur remplaçant. La meilleure façon d’aborder cette question est de se livrer à ce que vous appelez une sorte d’expérience naturelle. Pour nous, on pourrait y voir une sorte de scénario contrefactuel.
Diamond : En tant que chercheur en laboratoire – j’ai d’ailleurs fait ma thèse en physiologie de laboratoire –, j’avais l’habitude de mener des expériences manipulatives, en plaçant la vésicule biliaire dans des solutions riches en sodium puis dans des solutions . Si nous étions des êtres omnipotents venus de l’espace, vous et moi pourrions rapidement déterminer le rôle des dirigeants grâce à des expériences manipulatives. Nous pourrions éliminer certains dirigeants et en épargner d’autres, ou bien créer 50 mondes, dans 25 desquels Hitler mourrait en 1930, et dans les 25 autres, il ne mourrait pas en 1930.
Mais nous ne pouvons pas faire cela, et si nous le pouvions, ce serait immoral et illégal. Nous devons donc faire ce que font les astronomes, les épidémiologistes et tant d’autres scientifiques, c’est-à-dire nous appuyer sur des expériences naturelles. Nous ne pouvons pas et ne devons pas tuer de dirigeants, mais ceux-ci meurent de mort naturelle, et nous pouvons comparer ce qui se passe lorsqu’un dirigeant meurt à ce qui se passe lorsqu’il ne meurt pas.
Ou si vous souhaitez adopter une approche moins radicale, au lieu d’observer ce qui se passe lorsqu’un dirigeant meurt, vous pouvez amener un dirigeant à être très bouleversé, légèrement bouleversé, ou pas vraiment bouleversé. Les chefs d’entreprise perdent souvent des membres de leur famille. Si le fils unique d’un chef d’entreprise décède, celui-ci est très bouleversé. Si son épouse ou son mari décède, il est assez bouleversé. Si un frère ou une sœur décède, il est quelque peu bouleversé. Si un parent décède, il est légèrement bouleversé. Et si sa belle-mère décède, il n’est peut-être pas du tout bouleversé, mais heureux.
On peut alors examiner les résultats, et il s’avère que les bénéfices de l’entreprise baissent le plus lorsqu’un enfant unique décède, et qu’ils baissent beaucoup moins lorsqu’un parent décède. Ils ne baissent pas, et peuvent même augmenter – bien que cela ne soit pas statistiquement significatif – si la belle-mère décède.
Voilà donc des exemples d’expériences naturelles qui nous permettent, en tant que spécialistes des sciences sociales, de faire ce que les biologistes moléculaires feraient par manipulation.
Mounk : C’est une statistique assez frappante. Je ne recommande pas aux auditeurs qui détiennent des actions dans une entreprise de se mettre à assassiner la belle-mère du PDG, car comme vous l’avez souligné, ce résultat n’était pas statistiquement significatif, mais cela en dit peut-être autant sur la nature humaine que sur le monde des affaires. Quelle est l’ampleur de ce genre de résultats ? Si l’une des questions de départ est de savoir si ce sont les grands hommes et les grandes femmes qui font l’histoire, quand on observe tout le culte des héros dont font l’objet aujourd’hui certains des plus grands sportifs, certains des meilleurs entraîneurs, certains grands fondateurs et PDG, ou bien sûr les hommes politiques. Je pense que, dans l’ensemble, les gens ont une opinion négative des hommes politiques, mais beaucoup admirent tel ou tel homme politique et pensent que si seulement celui-ci était au pouvoir, tout irait mieux. Dans l’ensemble, devrions-nous nous montrer beaucoup plus sceptiques à ce sujet ? Ou vos recherches suggèrent-elles qu’ils constituent réellement le facteur décisif ?
Diamond : Si je vous donnais une réponse « dans l’ensemble », vous devriez m’arrêter tout de suite et dire : Jared Diamond, vous êtes un idiot, car on ne peut pas généraliser aussi facilement. Cela dépend. En politique, par exemple, l’influence d’un dirigeant dépend du niveau d’autorité dont il dispose. Un président élu démocratiquement en temps de guerre a plus d’autorité qu’en temps de paix. Cela dépend du moment.
De Gaulle avait de l’autorité en 1946, mais plus en 1948, c’est pourquoi il a démissionné. De Gaulle a retrouvé son autorité en 1958, mais il ne l’avait plus en 1968, c’est pourquoi il a démissionné. Tout dépend du moment et du lieu. Seretse Khama, le premier président du Botswana, disposait d’une grande autorité en tant que président du Botswana. Il n’aurait eu que peu de pouvoir s’il avait été président de la Somalie. Gengis Khan est né au bon moment et au bon endroit, mais il n’avait pas la moindre idée que les précipitations étaient particulièrement abondantes là où il était né et qu’elles ne l’étaient pas à deux cents miles de là.
En résumé, l’influence des dirigeants, notamment en politique, dépend de l’époque, du lieu et des circonstances. Mais je peux proposer une généralisation. Dans le monde des affaires, le dirigeant, le secteur d’activité concerné, l’année et l’entreprise en question jouent tous un rôle déterminant. En moyenne, le dirigeant, l’entreprise et le secteur d’activité ont des effets à peu près équivalents.
Dans le monde du sport, les entraîneurs ont parfois un impact, mais le plus souvent, ils se font licencier. Mon université a souvent licencié ses entraîneurs, et cela n’a jamais rien changé. Nous licencions un entraîneur à cause d’une saison perdante, et l’année suivante, on observe un retour statistique à la moyenne. Bien sûr, si l’on licencie un entraîneur à la suite d’une saison perdante, le prochain entraîneur a de fortes chances de faire mieux, mais ce n’est qu’un hasard. C’est donc une réponse un peu longue, mais cela signifie en somme que tout dépend des circonstances, même si l’on peut également établir des généralisations en matière d’entraînement, dans le monde des affaires et, dans une certaine mesure, en politique.
Mounk : Je pense que c’est un aspect intéressant et peut-être intuitif de votre cadre théorique. Le degré de contraintes est logique : un dirigeant politique dans une démocratie dotée de nombreux freins et contrepoids, où s’il tente de faire quelque chose qui sort complètement de l’ordinaire pour ce pays, il risque fort de perdre le pouvoir en une semaine ou deux, ou bien les autres institutions interviendront simplement pour lui dire : « Vous ne pouvez pas faire ça », aura un impact positif ou négatif moindre qu’un dictateur dans un endroit où les décisions ne sont soumises à aucune contrainte.
Un dirigeant politique dans un État doté d’une forte capacité institutionnelle et très unifié est en mesure d’avoir un impact plus important, car les décisions seront effectivement mises en œuvre et il dispose des ressources et des moyens nécessaires pour mener à bien un projet, qu’il soit bon ou mauvais, contrairement à un pays comme la Somalie que vous avez mentionnée, où les centres de pouvoir rivaux sont si nombreux et où l’État central est si faible que les décisions ont peu de chances d’avoir une réelle incidence.
Qu’en est-il de la différence entre avoir un impact positif et un impact négatif ? Je pense que souvent, lorsque nous pensons aux dirigeants, notamment dans le monde des affaires, nous avons tendance à penser à ceux qui ont fondé de grandes entreprises. Nous avons tendance à penser à ceux qui ont eu un impact positif, et c’est peut-être la nature même de ce domaine. En affaires, le pire qui puisse arriver, c’est qu’une entreprise fasse faillite. C’est certes triste pour les personnes qui y travaillent et peut-être aussi pour ses clients, mais la plupart du temps, une autre entreprise ne manquera pas de se précipiter pour saisir les opportunités laissées de côté, et nous ne considérons pas l’échec d’une entreprise comme l’une des grandes tragédies de l’histoire.
En revanche, lorsque l’on crée une nouvelle entreprise, quelque chose de nouveau qui n’existait pas auparavant, cela peut générer d’immenses fortunes et parfois vraiment satisfaire les clients. Peut-être que quelqu’un d’autre serait venu faire la même chose, mais il est naturel de penser que c’est grâce à Elon Musk que Tesla a pu développer et démocratiser les voitures électriques, et que ce sont de magnifiques objets, et tout ce genre de choses.
En politique, c’est plutôt l’inverse, je pense, peut-être parce que même les meilleurs États qui existent présentent encore toutes sortes de défauts et de lacunes. La Suède s’en sort peut-être plutôt bien, mais on n’adore pas comme des héros les différents Premiers ministres suédois, qui ne semblent pas avoir eu une si grande influence sur le monde.
En revanche, les exemples négatifs sont bien plus marquants, qu’il s’agisse de Mao, d’Hitler ou encore de quelqu’un comme Vladimir Poutine aujourd’hui, qui a pris à lui seul la décision d’envahir l’Ukraine, causant d’énormes souffrances à la nation ukrainienne et, d’ailleurs, à la nation russe.
Y a-t-il une différence dans la manière dont nous devrions envisager l’impact positif par opposition à l’impact négatif des dirigeants, et ces impacts sont-ils plus marqués dans certains domaines d’activité plutôt que dans d’autres ?
Diamond : On peut dire qu’en général, un dirigeant peut faire la différence, que ce soit pour le meilleur ou pour le pire, et les exemples se répartissent à peu près à parts égales. En Allemagne, Hitler a eu une influence néfaste, tandis que Konrad Adenauer a eu une influence positive. Dans l’histoire des États-Unis, nous avons des présidents qui ont eu une influence positive. Franklin Roosevelt a dû faire face à une situation difficile pendant la Seconde Guerre mondiale et l’a résolue. D’autres présidents américains, comme Warren Harding, sont souvent cités en exemple de présidents inactifs ou inefficaces. En résumé, en matière de leadership, comme dans tous les autres domaines de la vie, les gens peuvent soit faire du bien, soit causer du tort.
Mounk : Une question à se poser concerne l’importance du rôle joué par les dirigeants, et comme vous le soulignez, cela dépend en soi de l’environnement institutionnel. Les dirigeants joueront un rôle beaucoup plus important lorsqu’ils sont moins contraints. Une autre façon de poser la même question concerne la conception des institutions. Devrions-nous viser à mettre en place des institutions dans lesquelles les dirigeants ont un poids considérable, ou devrions-nous viser à construire des institutions dans lesquelles l’influence des dirigeants est limitée ? Cela pourrait réduire le potentiel de réussite, ce qui signifie que le dirigeant le plus brillant ne serait pas en mesure d’avoir un impact aussi transformateur que s’il n’était pas soumis à ce type de contraintes, mais cela permettrait également d’atténuer les risques : ainsi, si l’on se retrouve avec un dirigeant qui prend des décisions désastreuses, toutes les contraintes en place garantissent qu’aucune catastrophe ne s’ensuivra.
Que nous apprend votre réflexion sur le leadership quant au rôle que nous devrions essayer d’attribuer aux dirigeants dans nos systèmes politiques et économiques, au sein de nos équipes sportives et dans d’autres types de contextes ?
Diamond : J’en conclus que certains pays réussissent bien en minimisant l’influence des dirigeants, tandis que d’autres ont réussi en la maximisant. En Europe, prenons l’exemple de la Suisse : mes amis suisses, quand je leur demande qui est le président de la Suisse, ne le savent pas, car le président de la Suisse change d’année en année et n’a pas beaucoup de pouvoir. Les Suisses ont mis en place, avec leurs quatre groupes ethniques et leurs quelque trente cantons, un système où les dirigeants ne font pas la différence, et où l’on ne sait même pas qui est le dirigeant.
À l’extrême opposé, la France de 1958 : les Français et de Gaulle ont reconnu que le système présidentiel français ne conférait que très peu de pouvoirs au président, et de Gaulle a introduit une nouvelle constitution qui lui en donnait considérablement plus, ce qui a bien fonctionné pour la France. Cela a permis à de Gaulle de sortir la France de la guerre d’Algérie, contrairement aux souhaits d’une grande partie de la population française. On ne peut donc pas généraliser. Il existe des systèmes qui fonctionnent bien sans dirigeant, comme en Suisse, et d’autres qui fonctionnent bien avec des dirigeants.
Mounk : Cette comparaison entre la Suisse et la France m’intrigue. Je dirais tout d’abord que de nombreux Français ont peut-être le sentiment que la Ve République, instaurée en 1958, n’a pas si bien fonctionné que cela, et que l’attention excessive portée au président ainsi que l’attente selon laquelle celui-ci devrait, d’une manière ou d’une autre, résoudre tous les problèmes du pays ont souvent mal tourné. À ce jour, chacun des quatre ou cinq derniers présidents français a quitté ses fonctions avec une impopularité incroyable, en partie parce que la fonction est probablement assortie d’attentes auxquelles, qu’il s’agisse de Jacques Chirac, de Nicolas Sarkozy, de François Hollande ou d’Emmanuel Macron, ils ne peuvent pas vraiment répondre.
L’autre question est de savoir si la Suisse doit son succès à son modèle démocratique consensuel, qui ne repose pas vraiment sur des dirigeants, ou si elle doit sa réussite au fait qu’elle est en quelque sorte un paradis fiscal au cœur de l’Europe. C’ C’est un pays qui a évité d’être entraîné dans la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale. Il joue un rôle particulier au sein de l’écosystème européen, ce qui lui permet de tirer largement parti du continent sans y faire pleinement partie. Cela serait peut-être tout aussi vrai s’il organisait des élections tous les quatre ans, au cours desquelles la figure du Premier ministre serait plus visible et changerait, comme dans certains pays voisins.
Diamond : C’est un cas où je pense qu’on ne peut pas généraliser. Même dans le cas de la France, aujourd’hui les Français se plaignent du pouvoir du président, mais de 1951 à 1958, pendant la guerre d’Algérie, ils avaient toutes les raisons de se plaindre du manque de pouvoir du président.
Dans l’histoire des États-Unis, lorsque le pays est devenu indépendant, nos pères fondateurs ont établi une Constitution qui équilibrait le pouvoir du gouvernement fédéral et celui des États. En Europe, je pense qu’il est difficile pour les Européens de comprendre à quel point les États américains sont puissants. Ils peuvent empêcher le président d’agir. Les États-Unis ont mis en place ce système intentionnellement, car nous voulions nous éloigner du système britannique, très centralisé, où un seul dirigeant était aux commandes. Aujourd’hui, aux États-Unis, il existe des tensions entre le gouvernement fédéral et de nombreux États, les « États bleus ». Pour les États bleus, comme la Californie, le fait que le gouvernement fédéral ne puisse pas y faire ce qu’il veut fait une grande différence, et nous, les Californiens, sommes très heureux que le pouvoir du dirigeant national soit limité.
Mounk : Un de mes amis, député d’État et membre du Parti démocrate, fait remarquer que lorsqu’on examine les États américains qui ont été gouvernés de manière persistante par les démocrates, qu’il s’agisse de la Californie, de l’Illinois ou de New York, et qu’on les compare à des États qui ont longtemps été gouvernés par des majorités républicaines nettes, comme la Floride et le Texas, il n’est pas évident que la comparaison soit particulièrement flatteuse pour ces États démocrates.
Est-ce parce que, d’une manière ou d’une autre, la gestion locale dans des endroits comme la Californie et l’Illinois s’est avérée moins efficace ? Je suis moi-même plus sensible aux idées du Parti démocrate, mais celui-ci se trompe en réalité sur certains points importants, comme le degré de difficulté que devrait présenter la construction de nouveaux logements, ce qui a fini par avoir une influence plus grande sur les conditions de vie que d’autres facteurs. Comment se fait-il que ces dirigeants que vous venez de louer semblent, dans de nombreux cas, avoir obtenu de moins bons résultats en matière de gouvernance que des dirigeants qui ne semblent certainement pas plus inspirants, quand on considère certaines figures politiques assez corrompues du Texas ? Il est difficile de croire qu’ils aient une grande vision politique ou de grandes vertus personnelles qui aient bien servi l’État ; pourtant, bien plus de gens quittent la Californie pour s’installer au Texas que l’inverse, et selon de nombreux indicateurs objectifs qui nous importent, comme le coût de la vie, la situation semble bien meilleure au Texas qu’en Californie.
Diamond : Là encore, j’hésite à généraliser. Que peut-on dire ? Pour répondre à votre question sur le rôle des dirigeants : quand font-ils la différence, et de quelle manière ? C’est intéressant. Il existe des situations où une seule personne est qualifiée pour diriger un pays ou un domaine. Cela n’arrive pas souvent, mais prenons l’exemple du Botswana : lorsque ce pays africain a accédé à l’indépendance, en 1966 je crois, il y avait vingt-deux diplômés de l’enseignement supérieur au Botswana. Cela n’est pas beaucoup, et un seul de ces diplômés universitaires avait une expérience approfondie du monde occidental.
Il s’agissait de Seretse Khama, qui avait vécu à Londres pendant une demi-douzaine d’années et épousé une Britannique. Il était également le chef héréditaire de la plus grande tribu du Botswana, ainsi que le chef de la tribu sur les terres de laquelle avaient été découverts les diamants qui allaient constituer la base de la richesse du Botswana. Il n’y avait personne d’autre au Botswana qui aurait pu ébranler l’autorité réactionnaire des chefs botswanais, et il n’y avait personne au Botswana qui aurait pu garantir que les diamants du pays profiteraient à l’ensemble de la population et au gouvernement national plutôt qu’à une tribu en particulier.
Voici donc un cas où une seule personne pouvait faire la différence. C’est ce que j’appelle le « test d’Hamlet ». Dans l’Angleterre élisabéthaine, nous savons qui étaient les autres dramaturges à côté de Shakespeare, et si Shakespeare n’avait pas existé, nous aurions eu leurs pièces, qui étaient correctes, mais aucune d’entre elles n’était à la hauteur de celles de Shakespeare. Shakespeare a donc réussi le test d’Hamlet, et Seretse Khama l’a également réussi.
On pourrait avancer un argument similaire dans le monde des affaires. Le jus de grenade : personne ne buvait de jus de grenade aux États-Unis, ni à l’échelle industrielle dans le monde entier, jusqu’en 2002. Pourquoi ? Parce que la production industrielle de jus de grenade nécessite une presse haute de trois étages. C’est très coûteux, et aucune entreprise soucieuse de rentabilité n’aurait jamais songé à se lancer dans l’industrie du jus de grenade. Mais il y avait à Los Angeles un couple qui possédait les plus grandes exploitations agricoles de Californie. Ils détenaient plus de cinquante pour cent du marché de la grenade, et pour eux, cela valait la peine d’investir dans le développement d’une industrie de la grenade, car ils étaient les seuls à pouvoir en tirer profit. Les autres ne possédaient pas de vergers de grenadiers, n’avaient ni l’ambition ni les moyens financiers nécessaires. Voilà donc un autre exemple où un leader individuel a fait la différence.
Plus souvent, dans le monde des affaires : Jeff Bezos chez Amazon, ou Mark Zuckerberg, ou Elon Musk, ou encore Steve Jobs. Alors que l’on pourrait dire que sans les Resnick, il n’y aurait pas d’industrie du jus de grenade, sans Jeff Bezos, il y aurait bien sûr un « magasin qui vend de tout ». Il existait déjà des « magasins qui vendent de tout ». Il y avait eBay, et Walmart avait mis en place un « magasin qui vend de tout », mais selon un modèle différent de celui d’Amazon. En résumé, voici un cas où un dirigeant n’a pas fait la différence quant à l’existence même d’une industrie ou d’une entreprise, mais a bel et bien influencé la manière dont celle-ci fonctionnerait.
Encore une fois, Mark Zuckerberg, lors de sa deuxième année à Harvard : ce n’est pas comme si Mark Zuckerberg avait pris conscience qu’il était né la bonne année et que sa deuxième année à Harvard était le moment idéal pour créer un réseau social. Les réseaux sociaux existaient déjà avant Mark Zuckerberg. Mark Zuckerberg s’est simplement trouvé là, sans le savoir, au bon endroit, et il a conçu son réseau social d’une manière particulière, avec les « j’aime » et les groupes d’intérêt, ce qui a permis à son réseau social de s’imposer.
En résumé, il existe des leaders individuels capables de réaliser quelque chose que personne d’autre ne peut faire. Dans de nombreux autres cas, voire dans la plupart, il existe de nombreux leaders qui pourraient agir, mais chaque individu le ferait à sa manière. À cela s’ajoute le fait que des circonstances différentes offrent des opportunités différentes aux leaders. Dans le monde des affaires, le mot magique est « discrétion ». La discrétion, non pas au sens de « je suis discret et je dis quelque chose de gentil plutôt que quelque chose de stupide ». La discrétion signifie le pouvoir de prendre des décisions.
Dans le monde des affaires, le PDG d’une entreprise de parfums, ou le PDG – comme un de mes amis – d’une marque de t-shirts pour adolescents, peut faire toute la différence en trouvant le bon parfum ou en repérant le t-shirt qui se vendra bien. Alors que le PDG d’une compagnie ferroviaire, ou celui d’une compagnie des eaux, ne peut rien changer, car une fois que le réseau ferroviaire est en place, il reste tel quel pour les soixante-dix prochaines années, et les compagnies des eaux sont soumises à une réglementation très stricte. Certains dirigeants jouissent donc d’une marge de manœuvre, tandis que d’autres n’en bénéficient pas.
Mounk : Ça n’a certainement pas l’air particulièrement amusant d’être PDG d’Amtrak. Je peux penser à un certain nombre d’améliorations relativement simples qu’ils pourraient apporter, comme reconnaître que l’intérêt d’un train, c’est qu’il dispose de plusieurs portes, ce qui permet aux passagers de monter simultanément par plusieurs portes plutôt que de faire la queue en file indienne pour qu’une seule personne vérifie tous leurs billets – ce qui est l’une des choses les plus idiotes de ces charmants États-Unis d’Amérique.
Qu’en est-il d’une absence notable dans votre livre ? Il est peut-être mentionné une fois, voire deux : Donald Trump. C’est l’un de ces cas où il est vraiment important de réfléchir à l’importance d’un dirigeant pour comprendre le contexte politique actuel. Lorsque Donald Trump a été élu pour la première fois, j’étais très inquiet à l’idée qu’il puisse échapper aux contraintes que le système de freins et contrepoids est censé lui imposer, et qu’il puisse devenir un véritable danger pour les institutions démocratiques. Je pense que Trump a eu un impact négatif, sans aucun doute, sur la qualité de nos institutions démocratiques, et probablement sur bien d’autres choses. La guerre en Iran a été jusqu’à présent un désastre sans précédent qui, selon moi, va nuire à la position géopolitique des États-Unis et nuit déjà à leur économie.
Mais dix ans après le début de cette ère où Donald Trump domine véritablement notre vie politique, je suis moins certain qu’il y a dix ans qu’il aura réellement une influence décisive sur les États-Unis. Il semble à la fois annoncer et provoquer une sorte de réalignement politique, mais celui-ci était probablement inévitable de toute façon. Je ne pense pas qu’il en soit l’unique artisan. Près de deux ans après le début de son second mandat, on a l’impression qu’il perd quelque peu le contrôle du système politique. Il est très impopulaire et ne semble plus aussi énergique qu’auparavant. On commence à voir l’attention se porter sur les primaires de 2028, et cela va se produire très rapidement après les élections de mi-mandat.
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Quelle est votre intuition concernant Donald Trump en particulier, et qu’est-ce que cela nous apprend sur la nature du leadership de manière plus générale ? Va-t-il rester dans les mémoires comme un chapitre ou une note de bas de page étrange, voire grotesque, de l’histoire américaine, ou pensez-vous qu’il ait eu la capacité d’influencer réellement la trajectoire des États-Unis, que ce soit de manière positive ou, plus probablement, négative ?
Diamond : Je vais vous donner une réponse claire, qui vous décevra ou vous mettra en rage. Vous vous souviendrez que dans mon livre, il n’est pas fait mention de Donald Trump, à l’exception d’une phrase dans laquelle j’ai dit que je ne parlerais ni de Donald Trump, ni d’Angela Merkel. Pourquoi ? Parce qu’ils sont trop récents. Je ne parle que des dirigeants politiques dont la carrière s’est déroulée au cours de ma vie, mais dont la carrière politique est désormais achevée, afin que nous puissions porter un jugement sur eux. J’ai écrit un livre. Je n’ai pas rédigé un article de magazine qui sera déjà dépassé dès dimanche.
Dans le cas d’Angela Merkel, par exemple, les opinions à son sujet ont évolué au cours des dernières années, ce qui montre bien que mon livre n’est pas le lieu pour parler d’Angela Merkel ou de Donald Trump, ni d’aucun autre dirigeant encore en activité. Je voulais ne parler que des dirigeants sur lesquels nous pouvons porter un jugement.
Mounk : C’est juste, mais comme il s’agit d’une interview en podcast, ce n’est pas grave si elle est déjà dépassée dès dimanche. Vous devez bien avoir un avis sur la question, une intuition. Je l’accepte à condition de comprendre qu’il ne s’agit pas du jugement définitif de l’histoire, mais après avoir réfléchi au rôle des dirigeants politiques, quelle est votre intuition quant à la manière dont on se souviendra de Trump ? Pas tant en termes de jugement positif ou négatif. Je suppose que vous avez une opinion tout aussi négative que la mienne à son égard. Mais en termes d’ampleur de l’influence qu’il va avoir sur le monde.
Diamond : Encore une fois, je vais vous décevoir et vous mettre en colère. J’ai deux raisons de ne pas parler du tout de Trump. La première, c’est qu’il est trop tôt pour porter un jugement sur lui. La seconde, c’est que je n’écris pas de livres pour des gens qui partagent déjà mon point de vue. J’écris pour un large public. J’écris pour les républicains et j’écris pour les démocrates. Quoi que je dise à propos de Donald Trump, cela risquerait soit d’offenser, soit de plaire à l’un des deux camps, et en tant qu’auteur, je pas vouloir être catalogué comme ayant un point de vue prévisible. Mes opinions ne sont pas prévisibles. C’est ma deuxième raison pour laquelle, à regret, je m’abstiendrai de tout commentaire sur Donald Trump.
Mounk : Il en faudrait un peu plus pour me mettre en colère, même si je suis peut-être légèrement déçu. Remontons un peu plus loin dans le temps, car je souhaite également présenter aux auditeurs de ce podcast certains de vos travaux antérieurs, que beaucoup d’entre eux ont peut-être lus, ou dont d’autres encore ont sans doute entendu parler d’une manière ou d’une autre. Je pense que c’est à la fois intéressant en soi et en lien avec ce nouveau livre. Cet ouvrage se concentre sur le leadership individuel et tente d’évaluer son influence. Une grande partie de vos travaux antérieurs, en particulier Guns, Germs, and Steel, portait en réalité sur les déterminants structurels de l’histoire, et notamment sur l’influence que la géographie exerce de diverses manières.
La grande question de savoir pourquoi quelques petits pays situés à l’extrémité du continent eurasien, en Europe occidentale, ont fini par dominer une si grande partie du monde pendant de nombreux siècles et continuent aujourd’hui de figurer parmi les régions les plus riches du monde, a fait l’objet de différentes réponses. Il existe des réponses racialistes ou racistes qui affirment qu’il y a quelque chose de particulier chez le groupe ethnique qui prédominait dans cette partie du monde. Il existe des réponses plus religieuses ou culturalistes qui affirment que cela tient en réalité au du christianisme ou d’un ensemble particulier de valeurs que les habitants de ces nations ont adoptées. Il existe des réponses institutionnalistes qui affirment que cette partie du monde a mis en place, ou s’est enfermée dans, selon les versions, un certain ensemble d’institutions qui récompensaient certains types d’initiatives économiques, et que c’est pour cette raison qu’elle a connu une croissance économique plus précoce que les autres, et qu’elle a ainsi pu conquérir le monde. Votre réponse se distingue de toutes celles-ci en mettant l’accent sur les facteurs géographiques.
Expliquez-nous cette théorie et dites-nous pourquoi nous devrions considérer la géographie comme la variable clé à long terme pour expliquer cette énorme divergence dans le monde.
Diamond : Vous avez raison de dire que mon livre, Guns, Germs, and Steel, se situe à l’opposé de mon ouvrage actuel sur le leadership. Ce dernier traite de ce que les individus peuvent accomplir, et je reconnais que chacun peut faire la différence en politique, dans les affaires, dans le sport, dans la religion, et probablement aussi en science et en art.
À l’opposé, cependant, Armes, germes et acier ne traitait pas des dirigeants individuels, et j’ai été très clair à ce sujet. Armes, germes et acier traite de l’histoire du monde entier au cours des douze mille dernières années, et plus particulièrement de l’histoire de vastes régions du globe. Au cours de ces douze mille ans, un individu n’aurait pas pu influencer le développement des sociétés dans différentes régions du monde, car ce développement dépendait en fin de compte de la productivité agricole, de la croissance démographique et de la productivité agricole et animale – qui, elles-mêmes, dépendaient de la présence, dans une région donnée, des plantes et des animaux pouvant être domestiqués.
Aucun Aborigène d’Australie n’aurait pu pousser l’Australie aborigène à mettre au point des bombes atomiques ou l’écriture, car l’Australie ne possède toujours pas, aujourd’hui encore, d’animaux pouvant être domestiqués. Les agriculteurs australiens n’ont pas réussi à domestiquer les kangourous. Pourquoi ? Parce que les kangourous ne peuvent pas être élevés en troupeau. Il est donc évident que les Aborigènes d’Australie n’ont jamais développé l’élevage. Il n’y avait pas d’animaux pouvant être domestiqués, et les Aborigènes d’Australie n’ont pas développé l’agriculture ; il y avait très peu de plantes pouvant être cultivées.
En bref, Guns, Germs, and Steel traitait de l’histoire de vastes régions du monde au cours des dix mille dernières années, où les différences entre les diverses parties du monde – la raison pour laquelle l’Europe plutôt que l’Afrique subsaharienne, ou l’Europe plutôt que le Mexique, a pris la tête du monde – dépendent entièrement de faits géographiques. C’est quelque chose qui dérange de nombreux historiens qui aimeraient croire que je néglige le rôle des individus, de la culture et de l’art. Oui, je néglige ces facteurs, car sur une période de dix mille ans, dans de vastes régions, ils ne font aucune différence.
Mounk : Qu’en est-il des différences de résultats au sein de régions qui sont elles-mêmes assez similaires sur le plan géographique ? Selon votre analyse, le continent européen disposait, d’une manière générale, d’avantages particuliers, dont certains sont liés à la présence d’animaux pouvant être domestiqués, d’autres à un certain type de zone climatique, et d’autres encore au fait que le continent s’étend principalement d’est -ouest plutôt que du nord au sud, ce qui s’avère déterminant car cela signifie que l’on dispose d’un climat globalement similaire sur l’ensemble du continent ; ainsi, si un agriculteur apporte une amélioration majeure à une culture particulière, celle-ci peut se propager relativement facilement à d’autres parties du continent. En revanche, sur un continent comme l’Afrique, qui s’étend principalement du nord au sud, une culture qui donne d’excellents résultats dans une partie du continent ne fonctionnera pas dans une autre en raison des différences climatiques, ce qui constitue un obstacle plus important à la diffusion des techniques agricoles.
Mais quand on examine l’Europe elle-même, on constate d’énormes différences de développement économique entre les différentes parties du continent, et il existe d’autres explications qui mettent l’accent sur les institutions. Une grande thèse historique, à laquelle on peut être sceptique pour toutes sortes de raisons, consiste à dire qu’après la Peste noire, il y a eu une véritable pénurie de main-d’œuvre, ce qui a permis à ceux qui avaient survécu à la peste noire – entre un tiers et peut-être jusqu’à la moitié des Européens en sont morts – de négocier des salaires bien plus élevés et d’exercer une plus grande influence politique de toutes sortes de façons. La réaction à cette situation a fini par être différente en Europe de l’Est et en Europe de l’Ouest.
En Europe de l’Est, ce mouvement a été pratiquement réprimé par la force, avec un système féodal encore plus oppressif qu’auparavant, ce qui a conduit à la mise en place d’institutions politiques et économiques extractives qui ont ancré la hiérarchie et empêché l’Europe de l’Est de se développer au cours des siècles suivants — un facteur qui s’est avéré crucial à l’aube de la révolution industrielle. En revanche, en Europe occidentale, c’est ce qui a permis l’essor de certaines villes libres, favorisé une plus grande accumulation de capital et l’essor de la bourgeoisie, jetant ainsi les bases de la Révolution industrielle. Vous n’avez pas nécessairement besoin de vous référer à cet exemple particulier, mais c’est une façon d’expliquer la grande différence de développement, en 1750, entre Londres et Amsterdam d’un côté, et Varsovie, Moscou ou Istanbul de l’autre, par des facteurs politiques et institutionnels plutôt que par les facteurs géographiques que vous mettez en avant. Votre théorie géographique peut-elle expliquer les différences au sein de zones géographiques globalement comparables ?
Diamond : C’est un très bon exemple, qui illustre une généralité : plus l’échelle est grande et plus la période est longue, plus les facteurs géographiques généraux ont d’influence ; et plus la période est courte et l’échelle géographique réduite, plus le rôle joué par des éléments qui n’ont rien à voir avec la géographie, mais tout à voir avec les institutions, est important.
Un exemple que vous et moi connaissons très bien : j’étais en Allemagne à l’époque de la RDA. Je crois savoir que vous avez eu un bref aperçu de la RDA. La différence entre l’Allemagne de l’Est et l’Allemagne de l’Ouest.
Mounk : Je suis né quelques années avant la disparition de la RDA, mais je n’y ai jamais mis les pieds. J’ai grandi en Allemagne de l’Ouest.
Diamond : Exactement. Je me souviens d’y être allé en S-Bahn alors que la RDA existait encore, avant la chute du mur. La différence entre l’Allemagne de l’Est et l’Allemagne de l’Ouest n’a rien à voir avec la géographie. Elle tient entièrement aux institutions et à ceux qui ont conquis ces différentes parties. Encore une fois, la Corée du Nord et la Corée du Sud : il existe une différence énorme entre ces deux pays, un écart d’environ cent fois en termes de produit intérieur par habitant, qui n’a rien à voir avec les différences géographiques entre la Corée du Nord et la Corée du Sud et qui tient entièrement aux institutions.
Au sein de l’Europe, la géographie joue-t-elle un rôle ? Clairement, oui. Par exemple, le fait que les îles Britanniques soient une île a eu un impact considérable sur l’histoire britannique. Le fait que le Portugal, l’Espagne, la France et les Pays-Bas se trouvent sur la côte atlantique, contrairement à la Suisse et à l’Italie, a eu un impact considérable sur l’histoire européenne. Le fait que la Grèce, l’Italie, l’Espagne et la Norvège soient des péninsules, alors que la Chine n’en possède pas, a un impact géographique considérable au sein des sous-continents. Les péninsules d’Europe – la péninsule ibérique, la péninsule italienne, la péninsule grecque et la péninsule scandinave – ont donné naissance à des langues et des cultures différentes, tandis que la Chine, dépourvue de péninsule majeure, s’est unifiée très tôt et n’a jamais vu se développer d’entités politiques distinctes, même au sein de l’Europe.
Mounk : Juste pour approfondir ce point sur les péninsules, l’idée ici est qu’une péninsule vous sépare évidemment géographiquement des terres environnantes. Si l’Espagne, l’Italie et la Grèce avaient été regroupées en une seule masse continentale, elles auraient peut-être fini par s’influencer mutuellement sur les plans culturel et linguistique bien davantage qu’elles ne l’ont fait. Si je comprends bien, vous voulez dire que les péninsules favorisent la fragmentation politique, ce qui a ensuite des répercussions sur toutes sortes d’institutions politiques et de facteurs économiques.
Diamond : Oui, exactement. Les péninsules favorisent géographiquement la divergence linguistique et la divergence sociale. Les différences entre l’Italie, la Grèce et l’Espagne n’ont pas d’équivalent parmi les régions chinoises. En Chine, on observe plutôt une différence entre les régions productrices de riz et celles productrices de millet, mais cela n’est pas dû à la présence de péninsules sur le territoire chinois. La Chine ne possède pas non plus de grandes îles, alors que l’Europe comptait les îles Britanniques, qui ont suivi leur propre voie indépendante, ainsi que la Crète, qui a également suivi sa propre voie indépendante pendant un certain temps.
En résumé : à la plus grande échelle géographique et sur les plus longues périodes, la géographie est tout et les individus ne sont rien. À mesure que l’échelle géographique et la période s’amenuisent, jusqu’à la RDA et la Corée du Nord, les institutions sont tout et la géographie n’est presque rien. Naturellement, dans la phase intermédiaire, au sein de l’Europe, la géographie joue un certain rôle, mais elle ne joue pas le rôle prépondérant qu’elle a eu pendant plus de dix mille ans, en raison d’événements tels que la peste noire et d’autres facteurs propres à l’Europe.
Mounk : Lorsque l’on examine la différence entre l’Europe occidentale et l’Europe de l’Est, l’explication de la raison pour laquelle l’Europe occidentale a historiquement été beaucoup plus prospère que l’Europe de l’Est est-elle d’ordre géographique, institutionnel et politique, ou se situe-t-elle quelque part entre les deux ? Quelle est la réponse à ce défi spécifique, étant donné que la géographie n’explique pas de manière évidente pourquoi l’Italie a historiquement été beaucoup plus prospère que la Pologne, même si cela ne sera peut-être plus le cas dans cinq ou dix ans, selon les dernières statistiques.
Diamond : C’est une très bonne question, à laquelle je n’ai pas encore réfléchi de manière systématique. Oui, il existe des différences entre l’Europe occidentale et l’Europe orientale. Vous soulevez des raisons pour lesquelles ces différences pourraient avoir des causes particulières, telles que la peste noire. Une autre cause pertinente, bien sûr, est celle des invasions mongoles. Les Mongols sont allés jusqu’aux confins de la steppe. Les envahisseurs venus de l’Est ont pénétré dans les plaines hongroises, mais les légions d’Attila et de Gengis Khan n’ont jamais dépassé ces plaines, car celles-ci constituent la limite occidentale de l’Eurasie où l’on trouve encore de vastes étendues de prairies pour nourrir ses chevaux. Il existe donc une raison géographique possible aux différences entre l’Europe de l’Est et l’Europe de l’Ouest.
Mais dans quelle mesure s’agit-il d’un facteur géographique, et dans quelle mesure est-ce l’influence de la peste noire ? La peste noire a-t-elle eu plus d’influence en Europe occidentale qu’en Europe orientale ? Je ne sais pas. La réponse courte à votre question est donc la suivante : c’est une question très intéressante à laquelle je n’ai pas réfléchi, et je suis curieux d’entendre ce que vous en avez dit, mais je n’ai rien d’autre à ajouter à ce sujet.
Mounk : Je suis tout à fait sensible à l’idée que la géographie, en particulier sur des périodes aussi longues, puisse jouer un rôle. Le problème, bien sûr, c’est que nous connaissons tous les deux le résultat. Nous savons quelle est la variable dépendante que nous essayons d’expliquer. Nous savons que, d’un point de vue historique, c’est l’Europe qui a conquis de nombreuses régions du monde, et non l’Australie, la Chine ou l’Amérique du Nord qui ont conquis le reste du monde au début de l’ère moderne, et nous connaissons les caractéristiques géographiques, sans pour autant savoir quel devrait être l’impact naturel de ces caractéristiques géographiques.
Cela soulève le risque d’une sorte d’explication simpliste. Pour reprendre l’exemple des péninsules, on pourrait penser qu’avoir un vaste territoire géographique unifié constitue un énorme avantage, et qu’il faudrait s’attendre à ce que la Chine soit dominante plutôt que l’Europe, car la Chine ne comporte pas de péninsules et se retrouve donc avec un État beaucoup plus unifié bien plus tôt. Si l’on souhaite partir à la conquête du reste du monde, disposer de l’envergure et de la sophistication d’une armée unifiée, et les ressources nécessaires à cette conquête, constitue probablement un avantage par rapport à l’existence de nombreux États fragmentés, à une échelle bien plus modeste, qui passent leur temps à se battre entre eux.
Si la Chine avait conquis le reste du monde aux XVIe, XVIIe ou XVIIIe siècles, je pourrais imaginer un scénario dans lequel on dirait que la raison en est géographique, car la Chine dispose de ce vaste espace unifié, ce qui lui a permis d’atteindre une certaine envergure et de consacrer ses ressources à la conquête. Alors que les pauvres Européens étaient freinés par la géographie, avec toutes ces péninsules différentes et donc ces États fragmentés : comment aurait-on pu s’attendre à ce qu’ils conquièrent le monde ? Comment s’assurer que nous ne nous contentons pas de projeter rétrospectivement le résultat sur ces caractéristiques géographiques ?
Diamond : Bonne question. Je vais vous donner deux réponses, et je vais vous les présenter d’emblée, car je m’emballe tellement dans ces discussions qu’après avoir donné la première réponse, j’oublierai la seconde. Parlons de l’unité par opposition à la fragmentation, et parlons également des tests indépendants.
Premièrement, l’unité par opposition à la fragmentation. On pourrait penser que l’unité est un avantage : La Chine couvrait un vaste territoire, elle s’est unifiée, alors pourquoi n’a-t-elle pas conquis le monde ? Eh bien, la désunion est un avantage, et l’unité, comme on peut le constater historiquement, a constitué un désavantage fatal pour la Chine. Là où règne la désunion, comme en Europe, cela signifie que différentes entités politiques se font concurrence et s’affrontent. Ainsi, si le dirigeant d’une de ces entités a la brillante idée d’abolir les armes à feu, comme cela s’est produit au Japon et en Chine, dans une Europe désunie, lorsqu’un dirigeant abolit les armes à feu, il y a tellement d’autres entités politiques à proximité qui ont conservé les leurs qu’un dirigeant ne peut pas s’en tirer en commettant une telle bêtise. En revanche, tant en Chine qu’au Japon, c’est précisément parce qu’ils étaient unifiés que cela présentait des inconvénients fatals. Il n’y avait pas de concurrence. La concurrence en Europe, résultant de la désunion de l’Europe, constituait un avantage décisif.
Autre exemple : Christophe Colomb a eu cette idée folle de traverser l’océan. Il s’est adressé à divers dirigeants italiens : Donnez-moi des navires. Non, va au diable, c’est une idée stupide. Il s’est rendu en France : idée stupide, pas de navires. Il s’est rendu au Portugal : non. Il s’est rendu en Espagne : non. À sa septième tentative, il a enfin obtenu des navires. Mais la Chine disposait également d’une flotte, bien plus grande et bien meilleure que n’importe quelle flotte européenne, qui avait commencé à traverser l’océan Indien et qui, pendant trente ans, a contourné la pointe de l’Afrique. Mais comme la Chine était unifiée, un empereur est arrivé et a déclaré : « Finies ces flottes. Elles ramènent des girafes blanches, mais rien qui nous soit utile. » C’est précisément parce que la Chine était unifiée que, lorsqu’un empereur a dit « non », cela a marqué la fin des flottes, alors qu’en Europe, comme elle était désunie, cela n’a pas pu se produire.
Mounk : D’un autre côté, on pourrait faire le lien avec l’ouvrage sur le leadership et dire : oui, l’unité peut mener à l’échec à cause d’un seul dirigeant, mais elle peut aussi mener au succès grâce à un seul dirigeant. Si un dirigeant chinois avait eu l’idée visionnaire de partir à la conquête du monde – non pas que ce soit nécessairement une bonne chose pour le monde, mais au regard de ce que nous expliquons, à savoir pourquoi l’Europe l’a fait et pas la Chine –, alors peut-être que la Chine aurait conquis le monde à cette époque, et toutes ces différences géographiques entre l’Europe et la Chine n’auraient pas eu d’importance. Tout se serait simplement résumé à ce seul choix de direction avisée ou non, à ce moment précis, je crois au XVe siècle, lorsque la Chine a pris la mauvaise voie. Malgré toutes les caractéristiques géographiques de la Chine, elle aurait très bien pu prendre une autre direction, si seulement ce dirigeant avait moins aimé les girafes blanches, ou s’il avait reconnu que les navires rapportaient bien plus que des girafes blanches, des choses qui étaient également utiles.
Diamond : La Chine s’est fourvoyée non seulement à cette occasion, mais à maintes reprises. La Chine a tourné le dos à la révolution industrielle. La Chine développait des technologies majeures ; la poudre à canon a été mise au point en Chine, mais la Chine n’a pas poursuivi son développement. La Chine n’a pas poursuivi la révolution industrielle. À maintes reprises, et nous l’avons également constaté depuis la Seconde Guerre mondiale, lorsqu’un pays est unifié, lorsqu’une seule personne détient un pouvoir considérable, on ne bénéficie pas des avantages découlant de la rivalité entre plusieurs personnes au pouvoir. Voilà mon premier point.
Le deuxième point, celui que vous avez évoqué, est de savoir s’il s’agit simplement d’une histoire inventée de toutes pièces, et si nous pouvons effectuer un test indépendant. Certains de mes collègues et moi-même sommes actuellement en train de mener un test quantitatif. Nous portons notre regard sur les dix mille dernières années. Nous recensons toutes les espèces végétales et animales et évaluons leur valeur. Nous laissons les résultats nous indiquer la valeur de ces espèces plutôt que de la supposer. Nous pensons, par exemple, que les céréales riches en protéines nous semblent plus précieuses que d’autres plantes, mais s’agit-il simplement d’un préjugé de notre part ? On peut examiner les résultats. Si l’on effectue une analyse de régression des résultats à l’échelle mondiale – où ces résultats correspondent au développement des gouvernements nationaux, au développement technologique et à l’évolution démographique –, ces résultats peuvent être mis en relation avec le nombre et la valeur des plantes et des animaux, ce qui permet d’affirmer de manière empirique que les céréales riches en protéines ont eu plus de valeur que les tubercules riches en amidon, et que les animaux domestiques pouvant être montés ont plus de valeur que ceux qui ne le peuvent pas.
Permettez-moi d’ajouter une petite anecdote. Dans le Nouveau Monde, il n’existait qu’un seul animal domestique de taille moyenne à grande, à savoir le lama, le seul animal de bât du Nouveau Monde, alors que dans l’Ancien Monde, les animaux de bât comprenaient le cheval, l’âne et le chameau. Le lama a été domestiqué au Pérou. À mille miles de là se trouve le Mexique. Au Mexique, les Indiens mexicains ont inventé la roue. Les Indiens péruviens n’ont jamais inventé la roue. Mais le Nouveau Monde s’étend du nord au sud, et le lama, créature des hauts plateaux andins, n’a jamais franchi l’isthme de Panama. Le lama n’a jamais parcouru les mille miles qui séparent le Pérou du Mexique, et la roue mexicaine n’a jamais parcouru les mille miles qui séparent le Mexique des Andes au sud, ce qui a eu pour conséquence qu’il n’y a jamais eu de transport à roues dans le Nouveau Monde. C’est là un exemple frappant de l’influence de la géographie nord-sud.
Mounk : Soit dit en passant, l’autre inconvénient d’une orientation géographique nord-sud plutôt qu’est-ouest est que le vent froid souffle du Canada et de l’Alaska vers Boston et New York, ce qui explique pourquoi ces villes sont bien plus froides que Rome et Naples, situées à des latitudes à peu près similaires. Je suis d’accord avec vous : ces déterminants géographiques expliquent pourquoi il fait si froid sur la côte Est en hiver.
Mounk : Je voudrais aborder un autre de vos ouvrages majeurs, consacré à l’effondrement des civilisations. Certaines personnes aiment parler de « capitalisme de fin de cycle ». Je pense que c’est peut-être un peu naïf, ou, du point de vue des personnes de gauche qui utilisent généralement ce terme, trop optimiste, car je ne suis pas convaincu que le capitalisme soit sur le point de s’effondrer. Mais on a parfois l’impression de vivre dans une civilisation menacée de déclin, voire d’effondrement. Vous avez étudié un grand nombre de civilisations qui se sont effondrées. Quelles sont les erreurs commises par ces civilisations ?
Si je comprends bien, vous estimez que, dans de nombreux cas, cet effondrement était un choix. Il ne s’agissait pas d’une catastrophe externe qui n’aurait jamais pu être évitée ; c’était souvent parce que les sociétés se sont révélées incapables de s’adapter à des circonstances changeantes, ce qui a fini par sceller leur destin.
Diamond : Différentes sociétés ont été confrontées à des défis plus ou moins difficiles. On peut dire que certaines sociétés n’avaient pas le choix, tandis que d’autres disposaient de nombreuses options. Certaines sociétés ont prospéré dans des circonstances difficiles, ont fait les bons choix et ont survécu pendant des milliers d’années.
Un exemple parfait : l’île polynésienne de Tikopia. C’est une petite île de quelques milliers d’habitants, un candidat idéal pour les problèmes de surpopulation. Les Tikopiens n’ont jamais souffert de surpopulation jusqu’à l’époque moderne, c’est-à-dire au cours des trente dernières années. Lorsque Tikopia menaçait de devenir surpeuplée, des combats éclataient, et ceux qui perdaient étaient mis dans des pirogues et envoyés en mer. Ainsi, pendant des milliers d’années, les Tikopiens ont maintenu une société stable avec une population relativement constante.
Maintenant que je me suis beaucoup attardé sur Tikopia, revenons à votre question initiale.
Mounk : La question plus générale est de savoir ce qui provoque généralement l’effondrement des civilisations. S’agit-il d’un problème d’action collective, où les élites tirent profit d’un ensemble de circonstances qui contribuent à l’effondrement et sont donc incapables de s’adapter ? Qu’est-ce que cela nous apprend sur notre époque ?
Diamond : Pourquoi les sociétés se sont-elles effondrées par le passé, et que se passe-t-il aujourd’hui ? Autrefois, avant l’unification géographique apportée par les bateaux à vapeur et les avions, les sociétés étaient largement isolées les unes des autres. Lorsque la société de l’île de Pâques s’est effondrée, lorsque la civilisation maya classique des plaines, la société la plus avancée du Nouveau Monde, s’est effondrée vers l’an 900, personne en Europe n’en savait rien, et personne en Amérique du Sud n’en savait rien non plus. Autrefois, les sociétés s’effondraient les unes après les autres. Dans le monde moderne, avec l’unification géographique, cela n’est plus possible. Lorsqu’une société s’effondre ou connaît des difficultés, où que ce soit, cela affecte le reste du monde.
Un exemple qui précède votre naissance d’une dizaine d’années, mais dont je me souviens, est celui des années 1950, lorsque les secrétaires d’État américains avaient l’habitude de se livrer à un jeu entre eux : quels sont les pays du monde si pauvres, si isolés et si peu pertinents pour les intérêts américains que les troupes américaines n’y mettraient jamais les pieds ? Il était évident que les endroits dans le monde où les États-Unis n’auraient jamais l’occasion d’envoyer des troupes étaient l’Afghanistan, l’Irak et la Somalie, car l’Afghanistan est coupé de la mer et ne dispose d’aucune ressource significative, l’Irak n’avait alors rien d’autre que du pétrole, et la Somalie était un pays d’une pauvreté extrême. Eh bien, les troupes américaines sont intervenues dans ces trois pays : l’Irak, l’Afghanistan et la Somalie. Dans le monde moderne, en particulier au cours des cinquante dernières années, différentes régions du monde se sont interconnectées, de sorte qu’aujourd’hui, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, nous sommes confrontés à la possibilité d’un effondrement mondial qui n’était jamais envisageable par le passé. C’est un changement majeur.
Quant aux raisons de l’effondrement des sociétés, les pressions auxquelles elles sont confrontées sont souvent d’ordre climatique, notamment les sécheresses. Les sécheresses semblent avoir joué un rôle dans l’effondrement de la civilisation maya classique. Elles semblent également avoir contribué à l’effondrement des deux sociétés les plus avancées d’Amérique du Nord avant Christophe Colomb : Cahokia, près de Saint-Louis, et les Anasazis dans le sud-ouest. Le climat joue donc un rôle. Les voisins jouent également un rôle ; certaines sociétés se sont effondrées parce qu’elles ont été envahies par leurs voisins.
Il existe aussi des conflits d’intérêts. Il y a des gens, dans le monde moderne comme dans le passé, qui se sont enrichis en agissant d’une manière qui leur était profitable mais néfaste pour les autres. Les rois et les nobles mayas, qui formaient la civilisation la plus avancée du Nouveau Monde, menaient la belle vie sans savoir ni se soucier du fait que les conditions de vie du reste de la population se détérioraient en raison de la déforestation et de la sécheresse. C’est également le cas aujourd’hui. Inutile de citer des exemples actuels de personnes qui tirent profit, qui s’enrichissent, en agissant d’une manière qui leur est très favorable mais néfaste pour les autres.
Mounk : L’un des aspects frappants de l’effondrement, c’est que l’on observe de nombreuses civilisations, pour la plupart de petite taille, qui ont connu une période de grande prospérité avant de s’effondrer, et l’on peut se demander combien de leçons nous pouvons en tirer pour les civilisations gigantesques, interconnectées et bien plus complexes auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui. Pensez-vous que l’étude de l’effondrement de la civilisation de l’île de Pâques soit globalement instructive quant aux dangers auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui, ou y a-t-il un risque que, en nous penchant sur l’effondrement de ces sociétés à bien plus petite échelle et moins développées sur le plan technologique, nous interprétions mal ou exagérions le danger auquel nos sociétés sont confrontées aujourd’hui ?
J’enseigne un cours intitulé « Catastrophe » à Hopkins, dans lequel nous examinons quatre des principales sources de risque existentiel pour l’humanité : le changement climatique, les pandémies, la guerre nucléaire et l’intelligence artificielle. Deux choses m’ont frappé. La première, c’est que dès que je dis aux gens que j’enseigne ce cours, mes amis s’exclament : « Mon Dieu, tes étudiants doivent être déprimés à la fin du semestre ». En réalité, j’ai constaté que les étudiants devenaient bien plus optimistes au fil du semestre, ce qui n’était pas mon intention et ne fait certainement pas partie de mes objectifs en enseignant ce cours. Mais plus nous examinions chacun de ces risques de près, plus nous nous disions : « Oui, c’est un risque très grave, mais la probabilité qu’il conduise réellement à l’effondrement de la civilisation, ou même simplement à une catastrophe de très grande ampleur, est peut-être plus faible que ce que je croyais auparavant. » J’ai constaté que, systématiquement, c’est ce que les étudiants m’ont dit à la fin du semestre.
D’autre part, il me semble que les principaux facteurs susceptibles d’entraîner un véritable effondrement civilisationnel résident probablement dans la haute technologie, la guerre nucléaire et l’intelligence artificielle en particulier, par opposition aux menaces d’une nature très différente auxquelles les sociétés traditionnelles auraient été confrontées à un stade antérieur. Parmi ces quatre facteurs, lequel présente selon vous le risque le plus élevé de conduire à un effondrement civilisationnel aujourd’hui ? Ai-je oublié quelque chose ? Y a-t-il une catégorie qui ne figure pas parmi la guerre nucléaire, les pandémies et le bioterrorisme, le changement climatique et l’effondrement environnemental, ainsi que l’intelligence artificielle ? Devrais-je ajouter un module différent au cours ? Dans quelle mesure ces risques principaux sont-ils similaires ou différents de ceux auxquels les sociétés traditionnelles ont été confrontées ?
Diamond : Parlons d’abord de votre premier point, qui est bien sûr tout à fait valable. Il n’est pas vrai que le passé soit un modèle parfait pour le présent, pas plus qu’il n’est vrai que le passé soit sans rapport avec le présent. Certaines choses qui étaient importantes dans le passé le sont encore aujourd’hui. Le changement climatique était important dans le passé, et il l’est encore aujourd’hui.
Pourquoi lisons-nous Thucydide, l’historien grec ? Le récit de Thucydide sur l’expédition en Sicile, son récit sur les Spartiates pris au piège, son récit sur la peste : aujourd’hui, c’est tout aussi terrifiant qu’il y a 2 400 ans, car les gens restent des gens. Les gens continuent de faire des bêtises. Les Athéniens ont envahi la Sicile. Inutile de mentionner les bêtises qui se passent aujourd’hui. En résumé, le passé nous offre des leçons pour le présent, mais le présent diffère également du passé à d’autres égards.
La principale différence réside peut-être dans l’interconnexion géographique qui existe aujourd’hui. Aujourd’hui, pour la première fois dans l’histoire du monde, nous sommes confrontés à la possibilité d’un effondrement mondial. Nous n’avons jamais été confrontés à cette possibilité par le passé. À l’inverse, aujourd’hui, les pays en difficulté peuvent obtenir l’aide d’autres pays. Lorsque les Mayas étaient en difficulté, ils ne pouvaient pas compter sur l’aide de la Suisse.
Passons maintenant à votre question concernant les plus grands risques auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui. Ma première réaction est de dire que lorsqu’un couple sur le point de se marier me demande quelles sont les choses les plus importantes pour un mariage heureux, je me dis que ce couple va divorcer d’ici quelques années, car pour un mariage heureux, il faut réussir trente-sept choses, et si vous en réussissez trente-six mais que vous ne réussissez pas sur le plan sexuel, financier, familial ou religieux, vous aurez un problème. Il faut réussir beaucoup de choses.
Alors, quels sont les facteurs susceptibles de provoquer un effondrement aujourd’hui, et quel est le plus important ? Nous ne devrions pas poser cette question, car c’est une mauvaise question. Il n’y a pas un seul facteur le plus important susceptible de provoquer un effondrement ; il y a de multiples facteurs qui peuvent provoquer un effondrement aujourd’hui. J’en vois environ cinq, sans ordre particulier.
Évidemment, le changement climatique. Évidemment, la guerre nucléaire, ce qui pourrait tuer le plus grand nombre de personnes en un temps record. Évidemment, les inégalités dans le monde : dans le monde géographiquement unifié d’aujourd’hui, il était autrefois tolérable qu’il existe des pays désespérément pauvres et des pays riches, car ils ignoraient l’existence les uns des autres. Aujourd’hui, ce n’est plus tolérable, car les habitants des pays désespérément pauvres possèdent des téléphones portables, et c’est grâce à ces téléphones portables qu’en Afghanistan, l’attaque contre le World Trade Center a pu être menée à bien.
Certaines personnes s’inquiètent du risque lié à l’émergence de nouvelles maladies. Bill Gates, lorsque j’ai abordé ce sujet avec lui, s’est montré réfléchi et ouvert d’esprit, du moins avec moi. Bill Gates a entamé la conversation en me disant : « Jared, je sais que tu t’inquiètes des risques environnementaux, et tu as peut-être raison, mais je suis particulièrement préoccupé par les maladies émergentes. » Les maladies émergentes pourraient constituer un problème. Elles m’inquiètent moins, car même la peste noire n’a pas tué cent pour cent de la population ; elle en a tué entre trente et cinquante pour cent. À l’époque, la peste noire avait pu faire tant de victimes parce qu’il s’agissait d’une maladie émergente se propageant dans de vastes régions où elle n’existait pas auparavant. Alors qu’aujourd’hui, avec la mondialisation, les maladies se propagent si rapidement à travers le monde que même la COVID n’a tué qu’environ un pour cent de la population mondiale. Personnellement, je pas qu’une maladie émergente puisse figurer parmi les quatre principales menaces, mais je peux me tromper à ce sujet.
Mounk : C’est vraiment intéressant. Une chose m’est apparue très clairement en donnant ce cours, qui ne relève pas de mon domaine d’expertise habituel, même si tous ces sujets m’intéressent : la nature de la question a vraiment son importance. Si vous demandez lequel de ces risques pourrait tuer une partie substantielle de l’humanité, vous aurez tendance à privilégier un type de risque, et si vous demandez lequel pourrait entraîner l’éradication de l’humanité, vous en privilégierez peut-être un autre.
Je conviens qu’il existe un risque très réel qu’une grande pandémie tue une partie significative de l’humanité, et je pense que nous avons eu beaucoup de chance avec la COVID en ce qui concerne le taux de létalité, qui s’est avéré bien inférieur à ce que nous redoutions au cours des premières semaines de la pandémie. Mais si l’on se demande si une maladie est susceptible de tuer l’humanité tout entière, je pense qu’il n’y a aucune raison particulière de penser que ce soit le cas. Aucune pandémie de l’histoire n’a jamais tué la majorité des personnes infectées. Le risque d’un effondrement total de la civilisation dû à une maladie est donc très faible, même si le risque qu’elle tue une part substantielle de la population, un milliard de personnes, est assez élevé.
On pourrait en dire autant du changement climatique. D’après la plupart des projections concernant le changement climatique, celui-ci aura des effets très néfastes, mais il est difficile d’imaginer un monde dans lequel nous ne pourrions pas nous y adapter du tout. Si la température mondiale augmente de trois ou quatre degrés Celsius, cela posera un énorme problème pour les modes de production agricole. Certaines régions du monde, aujourd’hui habitables, pourraient ne plus l’être, tandis que d’autres, qui produisent aujourd’hui d’abondantes récoltes, ne le pourraient plus. D’un autre côté, certaines régions du Canada et de la Russie deviendraient probablement beaucoup plus fertiles ; cela resterait donc un problème considérable, entraînant la mort de nombreuses personnes, mais on pourrait adopter une approche tout aussi pragmatique que pour la question des pandémies, et dire que cela pourrait tuer beaucoup de monde, mais qu’il est peu probable que cela aille au-delà. On peut ne pas être d’accord avec cela. Pourquoi donc ?
Diamond : Quelles pourraient être les conséquences du changement climatique dans le pire des cas ? Le changement climatique ne va pas tuer tout le monde, mais j’en vois la possibilité. Mes fils ont trente-neuf ans, et nous n’avons pas encore de petits-enfants, mais je me demande si, lorsque nous en aurons, ils se retrouveront dans un monde civilisé en 2100. Si les températures augmentent non pas de deux ou trois degrés Celsius, mais de cinq degrés Celsius, cela compromettra la possibilité de subsistance dans de vastes régions du monde, ainsi que la base de ressources qui permet l’existence de sociétés complexes, de la civilisation et des liens sociaux. Nous pourrions nous retrouver en 2100, dans soixante-quatorze ans – ce qui n’est pas si lointain –, dans un monde où il n’y aurait peut-être plus que 10 ou 20 % de la population actuelle, mais où nous n’aurions plus d’ordinateurs et où nous ne pourrions plus avoir une conversation comme celle que nous avons aujourd’hui.
Quant à la possibilité d’un monde où il ne resterait plus personne, un holocauste nucléaire serait le scénario le plus probable. Une autre possibilité serait la collision avec un astéroïde. Cela s’est déjà produit une fois, il y a soixante-sept millions d’années. J’ai un ami, l’un des astronomes chargés de surveiller tous les astéroïdes dans l’espace. Nous savons déjà qu’un astéroïde passera entre la Lune et la Terre, à très faible distance. Nous connaissons la date et l’heure : ce sera en mars 2028, vers 7 h 30 du matin, je crois. Le meilleur endroit pour observer cet astéroïde serait la côte nord-africaine.
Il y a des millions d’astéroïdes là-bas. Ceux que nous connaissons sont relativement petits, mais il y en a beaucoup d’autres qui s’approchent, et nous savons déjà qu’il y a eu, il y a soixante-sept millions d’années, cet astéroïde qui a causé la disparition des dinosaures. Il y a eu environ cinq grandes extinctions dans l’histoire du monde, dont certaines ont peut-être également été causées par des astéroïdes. Il y a eu cet astéroïde dans la région de Tunguska, en Sibérie, vers 1908. Il s’est écrasé dans une zone peu peuplée, il n’a donc tué qu’environ quatre personnes, mais il a rasé des forêts sur des milliers de miles carrés. Cela pourrait donc arriver.