Jeremiah Johnson : la génération Z n’est pas vouée à l’échec
Yascha Mounk et Jeremiah Johnson explorent le contraste entre les réalités économiques et le sentiment de déclin qui entoure l’avenir des jeunes Américains.
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- Yascha
Jeremiah Johnson est le cofondateur du Center for New Liberalism. Il anime le podcast « New Liberal » et écrit pour Infinite Scroll.
Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Jeremiah Johnson discutent des raisons pour lesquelles les jeunes Américains pensent que la situation économique est pire qu’elle ne l’est en réalité, se demandent si les réseaux sociaux nous ont rendus définitivement pessimistes à l’égard des institutions, et examinent comment les échecs des élites sont désormais mis en lumière en temps réel.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Un débat intéressant a eu lieu ces derniers jours sur les réseaux sociaux pour expliquer pourquoi les Zoomers ont du mal à acheter un logement — pourquoi ils s’en sortent si mal sur le plan matériel. Un camp affirmait : « Tout cela parce qu’ils sont gâtés : ils sortent trop souvent déjeuner, ils commandent tout le temps sur DoorDash et ont tout simplement de très mauvaises habitudes financières. » L’autre camp a rétorqué : non, c’est à cause du néolibéralisme — l’économie est dans un état déplorable, et pourquoi blâmer ces pauvres jeunes ? Ce n’est pas du tout de leur faute ; c’est notre système économique pervers. Selon vous, que se passe-t-il réellement ?
Jeremiah Johnson : Pour mettre les choses en perspective pour ceux qui, heureusement, ne sont pas connectés et ne sont pas empoisonnés de la même manière que vous et moi peut-être : Kevin O’Leary — le type qui se surnomme M. Wonderful et passe à la télévision — a donné une interview dans laquelle il a dit quelque chose du genre : « Ça me rend malade de voir un jeune qui gagne 70 000 dollars par an dépenser 28 dollars pour son déjeuner. »
Cela est devenu viral, comme c’est souvent le cas avec ce genre de choses, car il s’agit d’un conflit intergénérationnel : des gens qui s’engueulent à propos de leurs budgets personnels. Un groupe disait : « Ouais, c’est ridicule, 28 dollars pour un déjeuner » — un peu comme si on ressassait toute cette histoire de toast à l’avocat que tout le monde connaît. Bizarrement, certains commentateurs de gauche se sont empressés de défendre les Zoomers. Parfois, cela prenait une tournure bizarre du genre : « Eh bien, le déjeuner coûte tout simplement 28 dollars maintenant — avez-vous regardé un menu récemment ? » Ou : « Les gens doivent utiliser DoorDash parce qu’ils sont handicapés et qu’ils ne peuvent pas se préparer leur déjeuner eux-mêmes » — et dans ce cas, « handicapés » signifie généralement souffrir d’un trouble anxieux et être incapable de parler aux gens.
Mounk : Je suis sûr qu’il y a des personnes handicapées qui ne peuvent généralement pas se préparer leur déjeuner, mais ce n’est pas le cas de la personne moyenne.
Johnson : Ce n’est vraiment pas le cas de la personne moyenne. À un niveau très basique, on peut se ranger d’un côté ou de l’autre : on peut dire qu’il est ridicule de payer 28 dollars pour un déjeuner et qu’on peut facilement se préparer un panier-repas, ou bien on peut rejoindre ceux qui affirment que ce n’est pas la raison pour laquelle la Génération Z ne peut pas acheter de maison — que faire 5 dollars d’économies sur le déjeuner ne va pas permettre d’acheter une maison à 800 000 dollars dans une belle agglomération. Mais ces deux arguments reposent sur une hypothèse implicite selon laquelle la situation est vraiment très mauvaise pour la Génération Z, que les Zoomers souffrent, qu’ils ne pourront jamais se permettre d’acheter une maison, que l’avenir est vraiment sombre. Les gens ont ce sentiment de fatalité face à l’économie.
Ce que je trouve intéressant, c’est que ce n’est tout simplement pas vrai, si l’on examine les données. La génération Z achète en fait des maisons à un rythme plus soutenu que celui des milléniaux au même âge. Le taux d’accession à la propriété de la génération Z est nettement supérieur à celui des milléniaux, et la génération Z gagne plus d’argent que n’importe quelle génération précédente — pas littéralement à l’heure actuelle, car ils sont tous jeunes et en début de carrière.
Mounk : Un jeune de 25 ans gagne aujourd’hui plus d’argent qu’un jeune de 25 ans il y a 10, 30 ou 50 ans — et sans doute pas seulement en termes de valeur nominale. Même en tenant compte de l’inflation, cela reste vrai.
Johnson : Même en termes réels, c’est vrai. Tout ce discours selon lequel les Zoomers sont lésés… Je ne pense tout simplement pas que ce soit vrai. La situation économique générale présente certes quelques inconvénients. Le marché de l’emploi pour les débutants semble actuellement un peu morose, l’inflation est plus élevée que nous le souhaiterions, et on peut citer d’autres exemples. Mais le taux de chômage est inférieur à 5 % depuis cinq années consécutives, la croissance de l’emploi est bonne, et la croissance du PIB est bonne. C’est, relativement parlant, une économie plutôt florissante. Si vous attendez qu’une autre économie surgisse et éclipse celle-ci, je suis désolé de vous dire que vous allez attendre un moment.
Pour moi, ce qui est intéressant ici, ce n’est pas de savoir qui a raison au sujet du déjeuner à 28 dollars. Ce qui est intéressant, c’est : pourquoi pensons-nous tous que la société est condamnée, que cette génération est condamnée, alors que les chiffres et la réalité sur le terrain ne corroborent tout simplement pas cela ?
Mounk : J’ai réfléchi à cela dans un contexte un peu plus large, puis dans le contexte plus restreint du libéralisme. Commençons peut-être par le contexte plus large. Les gens font aujourd’hui beaucoup moins confiance aux institutions et ont, d’une manière générale, une vision plus négative du monde — du moins en Amérique du Nord et en Europe occidentale. La question est : pourquoi ? Est-ce que les institutions se sont détériorées ? Est-ce que les institutions ont toujours été mauvaises à bien des égards, mais que les réseaux sociaux nous permettent de voir ces défaillances beaucoup plus facilement ? Même le moment le plus embarrassant d’un homme politique dans le passé n’était probablement pas filmé – ou s’il l’était, il aurait été diffusé une seule fois au journal télévisé du soir pendant cinq secondes. Aujourd’hui, chaque fois qu’un homme politique publie quelque chose sur les réseaux sociaux, le premier commentaire sera une vidéo de cinq secondes le montrant en train de s’étouffer avec un bretzel ou autre chose. Nous sommes simplement beaucoup plus conscients des moments de faiblesse des personnes au sein des institutions. Ou bien les institutions étaient-elles plutôt bonnes il y a 15 ou 30 ans et le sont-elles encore aujourd’hui, mais avons-nous désormais une vision indûment négative d’elles ?
Johnson : Il y a une nuance ici. Nos institutions se sont indéniablement détériorées, et plus particulièrement au cours de la dernière année sous Donald Trump 2.0, nous avons assisté à un rythme de déclin institutionnel que nous n’avions pas vu depuis des décennies, voire des générations. Nos institutions sont littéralement mises à mal. Mais je pense sincèrement que, d’une manière générale, il s’agit pour l’essentiel d’un phénomène datant des deux dernières années.
Mounk : Mais d’une manière intéressante, cela découle en quelque sorte de ce qui s’est passé auparavant — c’est-à-dire que c’est parce que les gens se sont tellement détournés des institutions et sont devenus si méfiants à leur égard que Trump a été élu pour la deuxième fois. Aujourd’hui, en fait, une fois au pouvoir, il dégrade les institutions à un rythme très alarmant. Mais d’une certaine manière, cela découle du fait que les gens ont perdu confiance en ces institutions, ce qui lui a permis de remporter le pouvoir une nouvelle fois.
Johnson : Ce que j’allais dire, c’est que les choses dont nous parlons sont antérieures à la réélection de Donald Trump. La confiance des consommateurs est actuellement à son plus bas niveau historique, le taux de chômage avoisine les 4,5 %, et les chiffres de l’emploi restent plutôt satisfaisants.
Pourtant, si vous interrogez les gens, ils font état d’un moral des consommateurs plus bas qu’au cours de la stagflation des années 70, qu’au cours de la Grande Récession, et qu’au cours de la récession liée au COVID. On peut étendre cela à toutes sortes de domaines qui ne se limitent pas à l’économie. Les gens pensent que les relations raciales sont pires qu’il y a 30 ans, que l’égalité des sexes est pire qu’il y a 30 ans.
Vous pouvez consulter tous les sondages Gallup — Gallup réalise de très bons sondages sur la durée, en posant la même question pendant des décennies, ce qui permet de voir comment les gens répondent à cette question au fil du temps.
Les gens pensent que les relations raciales et les relations entre les sexes sont nettement pires qu’elles ne l’étaient dans les années 90, ce qui, j’imagine, surprendrait Rodney King. Il est certain que les relations raciales ont connu des moments difficiles ces dernières années. Mais l’idée selon laquelle nous ne faisons aucun progrès me semble erronée.
Pour continuer : lorsqu’on demande aux gens s’ils pensent que la criminalité s’est améliorée ou aggravée au cours de l’année écoulée — cette question est posée depuis 30 ou 40 ans sans interruption —, sur environ 29 des 32 dernières années, les gens pensent que la criminalité s’est aggravée.
Les gens pensent que la criminalité empire chaque année. Les années 90 ont sans aucun doute marqué un pic de la criminalité, et pourtant les gens continuent de croire qu’elle s’aggrave, alors même que la criminalité est en très forte baisse depuis le milieu des années 90 jusqu’à aujourd’hui. Il n’y a même pas de comparaison possible.
Donc à tous les niveaux – économiquement, socialement, en matière de criminalité, sur tous les plans – les gens pensent que les choses empirent. Je pense que cela tient à notre écosystème médiatique et à la façon dont il a évolué, et je pense que les réseaux sociaux jouent un rôle important à cet égard. Il est intéressant de se demander en quoi les réseaux sociaux façonnent nos attentes différemment des médias traditionnels – les journaux télévisés du soir, les journaux.
Mounk : Pour jouer l’avocat du diable : si les gens ont affirmé pendant 29 des 30 dernières années que la criminalité s’était aggravée, cela remonte à bien avant l’apparition des réseaux sociaux. Il y a donc peut-être simplement une tendance générale chez les gens, sur des sujets particuliers comme la criminalité, à voir le monde de manière très négative. Il est intéressant de noter que, de la même manière que les gens détestent absolument le Congrès mais apprécient souvent leur propre député, ils pensent parfois que la criminalité est terrible dans le monde mais que leur propre quartier se porte plutôt bien. Cela s’explique en partie par le fait que les gens peuvent souvent juger avec une relative précision les endroits qu’ils connaissent très bien, alors qu’ils finissent par avoir des stéréotypes très négatifs sur les endroits qui sont loin d’eux.
Mais dans la mesure où il est vrai que, sur tous ces autres indicateurs, le sentiment général s’est détérioré – et je pense que les preuves en sont assez claires –, pourquoi en est-il ainsi ? Est-ce dû aux réseaux sociaux ? Est-ce que notre environnement médiatique a changé ? Ou est-ce que nos institutions répondent moins aux attentes des gens qu’auparavant ?
Ce qui est certain, c’est que nous avons connu une amélioration très rapide du niveau de vie, ce qui était vraiment exceptionnel dans l’histoire de l’humanité, et cela a complètement façonné notre référence implicite. Lorsque nous réfléchissons à ce à quoi ressemble une économie développée normale ou une démocratie consolidée normale, nous avons tendance à penser aux années 1960 et 1970, qui ont été une période de croissance économique tout simplement extraordinaire. Le niveau de vie de l’Américain moyen a doublé entre 1935 et 1960, puis a encore doublé entre 1960 et 1985. À un certain moment, il devient plus difficile de croître à ce rythme.
Même si, comme vous le soulignez, la situation est en réalité bien moins grave qu’on ne le croit souvent — j’ai un article montrant que le pessimisme économique des années 2010, où un certain nombre d’économistes affirmaient que les inégalités ne faisaient que croître, que la croissance économique mondiale ne profitait qu’aux plus riches, et que les salaires de la classe moyenne américaine stagnaient — a été sérieusement remise en cause ou révisée —, nous avons tendance à penser que la génération Z s’en sort moins bien, alors qu’en réalité, elle s’en sort mieux que la génération Y au même stade. La situation n’est donc pas si négative. Mais il est vrai que je n’ai pas l’impression que mon niveau de vie soit nettement meilleur que celui de ma mère, et je ne pense pas que mes enfants auront un niveau de vie nettement meilleur que le mien. Il y a cinquante ans, les gens ressentaient probablement cela.
Johnson : Il y a deux ou trois livres que je voudrais mentionner ici.
Il y a un excellent ouvrage de Robert Gordon, dans lequel il examine la nature de la croissance économique, intitulé *The Rise and Fall of American Growth*. Il soutient que nous avons connu une période vraiment atypique de croissance effrénée qui allait bien au-delà des simples chiffres du PIB — et qui a eu un impact considérable. Nous électrifions le pays, nous inventions de nouveaux types d’appareils électroménagers qui éliminaient une grande partie du travail manuel, nous révolutionnions véritablement toute une série de choses. Et que la révolution informatique, bien que significative, n’a en réalité pas changé la vie quotidienne de la même manière que l’ont fait la plomberie, l’électricité, les appareils électroménagers et les antibiotiques.
Mounk : L’espérance de vie a grimpé en flèche au milieu du XXe siècle grâce à des inventions comme les antibiotiques et parce que, pour la première fois, la plupart des gens avaient accès aux soins médicaux — et il est difficile de reproduire cela une deuxième fois.
Johnson : Certains affirment que notre niveau de croissance actuel n’a tout simplement pas le même impact émotionnel ou viscéral que la croissance passée. Mais je voudrais également mentionner un deuxième livre intitulé Revolt of the Public de Martin Gurri. La thèse de Revolt of the Public est que tout le monde est tout le temps en colère contre tout, et que ce sera fondamentalement ainsi pour toujours.
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Gurri est un personnage vraiment intéressant. Il a écrit ce livre essentiellement avant Trump, avant le Brexit — lorsqu’il l’a écrit, il parlait de choses comme le Printemps arabe, Occupy Wall Street et différentes manifestations en Espagne et en Israël concernant l’état général de la société et le coût de la vie. Il abordait cela avec une perspective datant approximativement de 2012, 2013. Sa thèse est essentiellement que les élites et les institutions ont toujours manqué à leurs promesses — c’est la condition humaine, aussi loin que l’on puisse remonter dans le temps. Mais cela n’avait pas beaucoup d’importance auparavant, car nous avions des systèmes médiatiques qui soit protégeaient les élites, soit les couvraient, soit rendaient très difficile toute mobilisation autour de ces défaillances. Ce que les réseaux sociaux ont fait, c’est rendre ces échecs – qui ont toujours existé – très visibles en temps réel, et faciliter considérablement la mobilisation autour d’eux.
Il donne l’exemple de l’invasion de la Baie des Cochons par JFK : au début de sa présidence, JFK a tenté d’envahir Cuba en utilisant un groupe d’émigrés cubains, et cela s’est avéré être un désastre complet. Beaucoup de gens ont été tués, c’était extrêmement embarrassant — et la réaction de la presse a été, en gros : « C’est dommage, c’est un jeune président, il apprend, il grandit dans son rôle. » Ils le couvraient tout simplement. Pouvez-vous imaginer les États-Unis tentant d’envahir un pays en 2026 et échouant, et la presse se contentant de dire : « Oups, on les aura la prochaine fois » ? Pensez aussi à FDR : il existait une sorte d’accord tacite selon lequel personne ne parlerait du fait qu’il avait la polio et pouvait à peine se tenir debout. Ce genre d’accord informel n’existe tout simplement plus aujourd’hui. Les réseaux sociaux rendent cela impossible.
Le résultat, c’est que les gens sont constamment bombardés des échecs des élites et des institutions, constamment en colère à ce sujet, et ne savent pas vraiment quoi faire de toute cette colère. C’est en quelque sorte la caractéristique déterminante de bon nombre de ces mouvements – Occupy Wall Street, le Printemps arabe – : ils savent contre quoi ils sont, mais ne savent pas vraiment pour quoi ils sont. Le Printemps arabe ne visait rien de particulier : certains voulaient la démocratie libérale, d’autres l’islamisme, d’autres encore des objectifs totalement différents. Le mouvement Occupy Wall Street était uni par la colère, mais n’avait pas de véritable programme politique. On observe la même chose avec le Brexit ou le trumpisme : ce sont des mouvements principalement contre quelque chose, qui ne sont pas vraiment unis autour d’un objectif commun. Ils savent simplement qu’ils sont très en colère et qu’ils doivent chasser ceux qui étaient au pouvoir. Je pense que l’environnement médiatique a beaucoup à voir avec le fait que les gens soient tout le temps si mécontents de tout.
Mounk : Revolt of the Public est un livre vraiment intéressant — j’ai reçu Martin dans mon podcast pour plusieurs conversations, donc si cela intéresse les gens, ils devraient aller écouter ces épisodes. Ce qui est assez convaincant dans le livre de Martin, c’est l’impact quelque peu nihiliste que cela pourrait avoir. Ce qu’il appelle la périphérie – ces publics auto-organisés, ces gens qui se rassemblent très rapidement pour une cause et peuvent aussi se disperser très vite – a une très forte capacité à s’emparer du pouvoir et à défier les hiérarchies, mais une très faible capacité à s’organiser réellement, à imposer sa propre structure ou à proposer de manière cohérente un programme alternatif. On assiste alors à ce va-et-vient d’une chose à l’autre. Il y a là une sorte d’élément nihiliste et agité. Je trouve cela assez convaincant.
En ce qui concerne les mouvements dont vous avez parlé, je voudrais nuancer un peu et dire qu’il existe des distinctions entre eux. Occupy Wall Street était un groupe de personnes qui avaient une politique quelque peu unifiée malgré toutes leurs différences, mais aucune vision concrète — ils voulaient occuper Wall Street et faire disparaître Wall Street, et on ne sait pas vraiment ce que cela signifie ni ce qu’ils voulaient mettre à la place. Beaucoup d’entre eux étaient influencés par une sorte de pensée socialiste utopiste qui, comparée à la situation actuelle de nombreux espaces progressistes, semble quelque peu charmante et désuète. L’idée était qu’il est impossible de vraiment proposer une alternative au système actuel au sein même du système, et qu’il faudrait donc un processus révolutionnaire démocratique pour y parvenir — c’est pourquoi, en quelque sorte délibérément, ils ne voulaient pas proposer cette alternative d’emblée. C’était vraiment l’exemple d’un mouvement qui n’avait tout simplement pas d’alternative claire en tête.
Le Printemps arabe était différent, car beaucoup de ceux qui y ont pris part avaient des visions très claires de ce qu’ils voulaient — simplement des visions différentes. Ce qui les unissait, c’était de se débarrasser de ces vieux dictateurs corrompus et moribonds qui dominaient leurs pays depuis si longtemps. Ils ont pu former une coalition autour de cet objectif commun, mais la question de savoir quoi mettre à la place les a complètement divisés : certains voulaient sincèrement une démocratie libérale, d’autres voulaient un gouvernement islamique modéré à la manière des Frères musulmans, d’autres encore voulaient un gouvernement islamiste encore plus fondamentaliste. Ce n’est donc pas que personne n’avait d’idée de ce qu’il voulait – c’est qu’ils avaient tous des idées différentes, ce qui est un problème légèrement différent.
Je veux relier tout cela à la question du libéralisme. D’une certaine manière, ce sont deux questions distinctes – nous avons réfléchi à la légitimité des institutions, et nos institutions sont à certains égards libérales mais à d’autres égards pas tout à fait. Mais je pense que le libéralisme est confronté à un ensemble de problèmes similaires, parce que les gens associent le libéralisme au statu quo, et parce qu’une partie de notre ordre politique a été construite par le libéralisme. Une grande partie de ce qui est bon dans notre monde existe dans la mesure où cela respecte effectivement les principes et les préceptes libéraux. La difficulté que rencontrent les libéraux pour défendre leurs idées est, je pense, un peu liée à la difficulté que rencontrent les institutions pour maintenir le respect et l’approbation. Car sur les réseaux sociaux, que l’on s’en prenne au libéralisme depuis la gauche ou depuis la droite, il est très facile de dire que tout va mal. La personne qui fait remarquer qu’en réalité, les Zoomers achètent des logements à un rythme plus élevé que les générations précédentes, ou qu’il y a des choses plutôt positives dans notre monde par rapport à n’importe quelle autre époque de l’histoire humaine, n’a tout simplement pas sa place dans ce débat.
Est-ce une caractéristique inhérente au libéralisme en tant qu’idéologie politique, ou simplement le fait que notre ordre politique soit quelque peu libéral et représente donc le statu quo, ce qui suscite la méfiance ? Ou est-ce la faute des libéraux qui ne savent pas défendre leurs positions sur les réseaux sociaux ? Vous êtes manifestement bien placé pour répondre à cette question, en tant que personne qui a vraiment réfléchi à la manière de défendre les points de vue libéraux dans la bataille quotidienne des réseaux sociaux.
Johnson : Je ne pense pas que le fait d’être voué à perdre les débats sur les réseaux sociaux soit une caractéristique inhérente au libéralisme. Mais je pense qu’il existe une caractéristique inhérente aux réseaux sociaux qui profite aux idéologies extrémistes : l’extrémisme, sous pratiquement toutes ses formes, est intrinsèquement plus viral et plus avantageux sur le plan algorithmique que la modération. Le libéralisme n’a pas toujours été l’option modérée. Il y a eu des moments dans l’histoire où être libéral signifiait se situer à l’une des extrémités du spectre politique — le libéralisme était une forme de politique très révolutionnaire. Mais ce n’est plus le cas. À toutes fins utiles, en Occident, le libéralisme philosophique a façonné pratiquement toutes nos institutions, et les libéraux ont été les grands vainqueurs du XXe siècle — ils ont remporté la Seconde Guerre mondiale, ils ont remporté la Guerre froide. Ils sont donc ceux qui risquent de perdre dans un nouveau système qui garantit en gros que tout ce qui est actuellement au pouvoir risque d’être balayé.
L’une des façons dont j’aime envisager l’extrémisme sur Internet est à travers un exemple non politique. Imaginons que vous soyez sur YouTube, que vous vous ennuyiez, que vous surfiez simplement, et que vous tombiez sur une vidéo montrant quelqu’un qui a préparé un gâteau de deux kilos. Cliqueriez-vous dessus ? Peut-être pas — ce n’est pas très intéressant. Et un gâteau de 18 kg ? Et le plus gros gâteau du monde, un gâteau de 180 kg inscrit au Guinness World Records ? Vous seriez bien plus enclin à cliquer là-dessus. Cela vaut pour pratiquement n’importe quel type de contenu.
L’influenceur le plus populaire au monde sur les réseaux sociaux est un certain Mr. Beast, un YouTuber dont le concept repose sur le fait qu’il fait des choses vraiment, vraiment gigantesques. Sa première vidéo virale est apparue lorsqu’il a reçu 10 000 dollars grâce à son premier gros contrat avec une marque et qu’il a déclaré : « Je vais simplement donner cette somme à un sans-abri choisi au hasard dans la rue. » La vidéo est devenue incroyablement virale. Dans la vidéo suivante, il a donc donné 20 000 dollars, puis 50 000 dollars, et ensuite, il a tout simplement acheté une maison et l’a offerte à quelqu’un dans la rue. Il a continué à voir toujours plus grand, et il est devenu le plus grand influenceur au monde : il compte environ un demi-milliard d’abonnés sur YouTube et s’apprête à atteindre les 500 millions. Sa philosophie est la suivante : ne jamais voir petit quand on peut voir grand.
Internet a contribué à cela de bien des façons. Si vous étiez amateur de plats épicés avant l’arrivée d’Internet, vous connaissiez peut-être un ou deux restaurants proposant des plats vraiment épicés, vous étiez abonné à un magazine spécialisé, ou vous commandiez une sauce très piquante par correspondance. Aujourd’hui, vous pouvez aller sur Internet et voir des gens cultiver le Carolina Reaper croisé avec une variété qui atteint 10 000 milliards d’unités Scoville. On peut littéralement suivre l’évolution de la piquant du piment le plus fort au fil du temps, et il a dépassé tous les records. C’est exactement ce que fait Internet : il pousse tout à l’extrême. Il le fait aussi avec notre politique.
Selon vous, quel message politique a le plus de chances de devenir viral ? Celui qui dit que le monde est en train de brûler et que nous allons tous mourir dans les 30 prochaines années à cause du changement climatique, que les oligarques nous ont mis dans le pétrin, et que la raison pour laquelle vous n’arrivez pas à vous en sortir, c’est que tous ces gens cupides pillent le monde pendant qu’il part en fumée ? Ou celui qui dit que le changement climatique est un problème grave et que certaines personnes vont certainement en souffrir, mais que si nous mettons en place les bonnes politiques, nous pouvons atténuer ces dommages, et que la société s’en sortira probablement bien au final, et que la croissance économique se poursuivra sans doute ? Le premier devient incroyablement viral. L’autre récolte peut-être sept « j’aime » au total. C’est simplement une caractéristique du fonctionnement des algorithmes : les choses qui suscitent une réaction deviennent intrinsèquement plus virales.
Mounk : Comment envisagez-vous de faire passer ce message raisonnable d’une manière plus captivante ? Vous avez créé plusieurs comptes intitulés « Neoliberalism » et d’autres choses encore — et je ne veux pas présumer de votre opinion sur le changement climatique, mais je suppose que ce message ennuyeux est un message auquel vous croyez réellement. Alors, sommes-nous tout simplement condamnés ? Ce message ne parviendra-t-il jamais à percer ? Vous ne semblez pas penser que c’est une cause perdue, car vous semblez penser qu’il vaut en fait la peine de s’engager sur Twitter, sur Reddit, sur toutes sortes d’autres plateformes, en essayant de faire passer ce message plus modéré si vous croyez qu’il est vrai. S’agit-il de le reformuler ? S’agit-il de s’engager dans ce combat en sachant que l’on sera toujours désavantagé et que l’on perdra probablement, mais que cela vaut au moins la peine d’essayer ? Quelle est votre logique, et comment vous y prenez-vous ?
Johnson : Je pense que nous serons toujours désavantagés sur le plan structurel — et par « nous », je ne parle pas nécessairement des libéraux, mais simplement de quiconque tente d’apporter nuance, profondeur et raison, qui souhaite transmettre un message ancré dans la réalité factuelle plutôt que dans la réalité émotionnelle. Il y aura toujours un désavantage structurel. Cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas gagner, mais cela signifie que vous partez avec un désavantage. Vous devez donc prendre certaines mesures.
La raison pour laquelle tout cela existe, c’est que les réseaux sociaux récompensent le contraire de la nuance : ils récompensent les réactions et les réflexions très rapides. Parfois, j’aime repenser à ce qu’étaient les médias à une époque révolue. Je repense aux débats Lincoln-Douglas, pour remonter jusqu’à l’époque précédant la guerre de Sécession. C’était l’événement le plus en vue en 1858 : ces débats faisaient la une de l’actualité nationale, de la première page de tous les journaux. Vous savez comment ils étaient structurés : un homme prononçait un discours d’une heure sans interruption, le second répondait pendant 90 minutes, puis le premier revenait pour une conclusion de 30 minutes. Tout cela se déroulait devant des salles combles — l’attention du public était telle qu’il était captivé par ces débats. Aujourd’hui, notre discours politique a évolué de là vers les débats Buckley-Chomsky, puis vers CNN Crossfire, pour finir en simples extraits de 10 secondes hors contexte sur les réseaux sociaux. L’ère de la nuance est morte, dans une certaine mesure.
Mais il y a des choses que vous pouvez faire. Vous pouvez créer ces petits îlots de qualité. Le fait que les réseaux sociaux soient structurellement opposés à la nuance ne signifie pas que celle-ci ne survivra jamais nulle part — il y aura toujours des gens qui y accordent de l’importance. Vous pouvez créer des communautés de personnes qui veulent réellement comprendre le monde de manière réaliste, et je pense que ce sont ces communautés qui vous permettent de faire passer votre message. Vous devez constituer un groupe de personnes qui se soucient de quelque chose, que ce soit sur un subreddit, un serveur Discord, une newsletter Substack ou un podcast comme celui-ci — des personnes qui se soucient réellement du monde tel qu’il existe vraiment et des questions nuancées, compliquées et complexes auxquelles on ne peut pas répondre en 10 secondes. Si vous parvenez à rassembler ces personnes, à les fidéliser et à les convaincre qu’elles ne sont pas seulement des individus mais qu’elles font partie d’un groupe, que cela fait partie de leur identité, c’est vraiment puissant. C’est en partie ce que nous essayons de faire au Center for New Liberalism : construire une identité autour de ce type de politique. Car l’identité est vraiment puissante.
Mounk : Il y a ici plusieurs questions légèrement différentes qui semblent identiques mais qu’il est important de distinguer. L’une d’elles est la suivante : les extrêmes — les personnes en colère, les plus bruyantes, les moins subtiles — vont-ils toujours dominer certaines plateformes de réseaux sociaux, en particulier celles qui sont spécifiquement politiques ? Cela semble probable. Il me semble probable que Twitter, de par sa nature, sera toujours dominé par les personnes les plus extrêmes.
La question est aussi de savoir ce que signifient réellement « gagner » et « avoir un avantage ». Le tweet le plus viral sera souvent assez extrême — mais cela ne signifie pas pour autant que ce tweet persuade et convainc réellement les gens. Cela tient en partie au fait que les personnes qui, sur Twitter, sont exposées à du contenu politique ne représentent déjà qu’un très faible pourcentage de la population. La plupart des gens consultent les réseaux sociaux, mais pas principalement pour le contenu politique — ils peuvent y être confrontés de temps à autre, mais les personnes dont le fil Twitter est dominé par des tweets politiques plutôt que par le sport ou les potins constituent une minorité très sélective. C’est un point important à garder à l’esprit.
L’autre question que je me posais est de savoir s’il ne pourrait pas y avoir, à un moment donné, une sorte de réajustement des normes et des attentes. Il fut un temps où il suffisait que trois ou quatre personnes se disent terriblement offensées par une exposition, une pièce de théâtre, un film ou un discours pour que cela devienne viral, que The New York Times rende compte de la controverse en termes très neutres, et que l’événement soit annulé. Il fut un temps où l’on pouvait publier une vidéo de 10 secondes montrant quelqu’un semblant se comporter de manière inappropriée, sans aucun contexte, et où tout le monde, naïvement, suivait le mouvement en disant : « Ce doit être un être humain épouvantable. » Finalement, les gens ont en quelque sorte compris le message : ils ont réalisé que cela ne faisait qu’inviter les « entrepreneurs du conflit » à monter de toutes pièces des tentatives d’annulation totalement fallacieuses, où, bien souvent, la vidéo de 10 secondes était extraite d’un contexte de cinq minutes dans lequel quelqu’un était provoqué pendant quatre minutes et 50 secondes, et où l’on ne capture que les 10 secondes où il n’en peut plus. De nos jours, assez souvent, lorsque les gens publient ce genre de contenu, la réaction courante n’est pas un scandale naïf, mais : « Pourquoi seulement 10 secondes ? Et le reste ? » Les gens sont devenus un peu plus avisés à ce sujet, et l’engouement pour ce genre de drame sur les réseaux sociaux s’est quelque peu atténué. Je ne veux pas exagérer — il y a encore beaucoup d’absurdités sur les réseaux sociaux — mais on a vraiment l’impression que les gens ont acquis une certaine culture numérique.
Je me demande donc si, à un moment donné, quelque chose de similaire va se produire avec les opinions et les déclarations politiques extrêmes — si, à un moment donné, les gens vont dire : « Voilà encore une personne qui avance cette affirmation exagérée à bout de souffle », et se contenter de lever les yeux au ciel ou de riposter. Si, avec le temps, nous pourrions apprendre à nous adapter de manière à réduire cet avantage. Est-ce trop optimiste ?
Johnson : Je pense que ça l’est peut-être, pour être honnête. À moins de changer la façon dont les flux algorithmiques sont construits — la façon dont fonctionnent TikTok, Instagram Reels, Twitter et Facebook, qui reste très influent auprès des générations plus âgées —, à moins de changer littéralement la nature des algorithmes, le dicton reste vrai : un mensonge a le temps de faire le tour du monde pendant que la vérité met encore ses chaussures. Nous savons scientifiquement que les informations négatives sont plus virales que les informations positives. Donc, rien qu’en raison de la façon dont nos systèmes d’information sont configurés, nous serons toujours désavantagés. Nous pourrons peut-être encore remporter certaines batailles, mais nous serons souvent les outsiders.
Ce qui me rend un peu plus optimiste, c’est que je pense qu’on ne peut pas passer tout notre temps à réfléchir à ce problème uniquement en termes de communication, car l’autre élément qui influence réellement ce que ressentent les gens, c’est la réalité sur le terrain. Quand on fait suffisamment de bien pendant suffisamment longtemps, les gens le remarquent. J’ai parlé du fait que les choses vont bien alors que les gens croient qu’elles vont mal — mais même dans ce contexte, si on en fait assez, les gens commencent à remarquer que leur vie s’améliore. Les chèques de relance pendant la pandémie ont été très, très populaires. Maintenant, ont-ils aidé Joe Biden à être réélu ? Non, car ils ont été distribués trois ans et demi avant la campagne de réélection. Mais je ne veux pas aller jusqu’à affirmer que la réalité matérielle n’a plus aucune importance, car elle compte toujours quand on ne tient pas ses promesses envers les gens.
Trump a été réélu en grande partie grâce au coût de la vie, et il aggrave la crise du coût de la vie. Il a déclenché une guerre avec l’Iran, ce qui fait grimper les prix de l’essence. Il impose des droits de douane partout, ce qui rend les produits de consommation plus chers. Les gens le remarquent, et il est moins populaire qu’il ne l’a jamais été. L’espoir, évidemment, est que si nous pouvons élire quelqu’un avec de meilleurs principes libéraux pour lui succéder et réparer une partie des dégâts, les gens remarqueront que nous avons commencé à résoudre les problèmes — et cela mènera à un cercle vertueux plutôt qu’au cercle vicieux dans lequel nous nous trouvons actuellement.
Mounk : En ce qui concerne la présence effective sur les réseaux sociaux et la défense de ces principes — donnez-nous quelques exemples de la manière dont vous avez envisagé de défendre des principes philosophiquement libéraux sur les réseaux sociaux. Quel était l’objectif ? On dirait que l’objectif n’était pas nécessairement d’avoir les tweets les plus viraux, mais d’avoir une présence suffisante pour créer une communauté. Et je ne sais pas si je recommanderais aux auditeurs de ce podcast de s’engager activement sur les réseaux sociaux, mais s’ils souhaitent s’engager et être actifs, comment devrions-nous envisager ce qu’ils peuvent faire pour faire valoir des points de vue raisonnables et modérés — sans entrer dans une spirale de polarisation, sans être lentement incités à tenir des propos de plus en plus extrêmes ? Quel devrait être l’objectif, et quels sont les moyens ?
Johnson : L’une des façons dont j’aime envisager cela, c’est que les réseaux sociaux engendrent l’extrémisme et les conflits. Les conflits stimulent l’engagement, les indicateurs d’engagement sont détectés par l’algorithme, et l’algorithme envoie davantage de personnes vers le conflit. Les réseaux sociaux sont tout simplement conçus pour encourager les conflits. On peut les imaginer comme des groupes errants de personnes alignées sur des tribus qui se crient dessus en permanence — et ce n’est pas nécessairement un mauvais modèle pour les réseaux sociaux, qu’il s’agisse de politique, d’armées de fans de pop comme les partisans de Sabrina Carpenter qui s’en prennent à ceux de Taylor Swift, ou du fonctionnement des communautés de fans de sport en ligne.
Mais il y a une autre façon d’envisager les choses. Il y a toutes ces identités tribales qui se promènent — les fans de K-pop, les supporters des Oklahoma City Thunder, les libéraux contre les socialistes contre les partisans de MAGA — et une chose que vous pouvez faire, c’est simplement rendre votre tribu attrayante. Vous pouvez cultiver votre jardin, pour ainsi dire, plutôt que d’envoyer les gens se battre tout le temps. Créez des espaces informatifs, conviviaux, accueillants et amusants — et le côté amusant est un élément important. Les gens doivent avoir envie d’y être. Si vous y parvenez, vous verrez ces espaces se développer, car les gens veulent passer du temps à discuter de ce qui leur tient à cœur dans un endroit où on ne leur criera pas dessus, avec des personnes susceptibles d’être d’accord avec eux, de leur apprendre quelque chose ou simplement de leur faire passer un bon moment. Les blagues entre initiés et l’iconographie jouent un rôle important à cet égard.
Curieusement, cela ressemble beaucoup à la façon dont se forment les religions — et je ne pense pas que ce soit nécessairement une mauvaise analogie, car les gens croient en leurs idéologies politiques actuelles avec une ferveur très religieuse. Mais si vous voulez construire une communauté, elle doit avoir des visuels, elle doit avoir une iconographie, elle devrait avoir ses saints patrons. Si vous êtes socialiste, ce sont probablement Marx, Lénine et Mao. Si vous êtes libéral, ce sont peut-être Adam Smith, Milton Friedman et Ben Bernanke. Les débuts du mouvement néolibéral ont été marqués par la création de nombreux mèmes mettant en scène Ben Bernanke et Janet Yellen, des lasers jaillissant de leurs yeux pour vaincre les populistes. Ce n’était qu’une série de plaisanteries un peu loufoques — mais c’est le genre de chose qui rend les gens heureux, qui les incite à revenir et qui les amène à s’identifier non seulement comme quelqu’un qui adhère à un ensemble d’idées, mais comme faisant partie de ce groupe. C’est qui je suis, plutôt que simplement « c’est une chose à laquelle j’adhère en quelque sorte ». C’est quelque chose de très puissant à créer.
Ainsi, le modèle consistant à construire un jardin, à en prendre soin, à l’agrandir — à bâtir une communauté qui reflète réellement les valeurs que l’on souhaite voir dans le monde — est très puissant.
On le voit dans des mouvements comme l’altruisme efficace, les Nouveaux Libéraux dont j’ai fait partie, et dans la manière dont la gauche a construit son pouvoir dans les années 90 et 2000 avant l’explosion de Bernie Sanders. Aller au-delà du simple fait de se battre tout le temps et construire quelque chose en interne est l’un des moyens dont nous disposons pour briser le cycle dont nous parlons.
Mounk : Donnez-moi quelques exemples concrets de ce à quoi cela pourrait ressembler.
Je suis en train de parcourir le subreddit Neoliberal pour voir certains de ses posts les plus populaires de tous les temps. Beaucoup d’entre eux célèbrent des victoires politiques et ce genre de choses. Mais juste pour vous donner un aperçu d’un post datant d’il y a environ huit ans — ça devait être à l’époque où Donald Trump déblatérait sur les soi-disant « pays de merde » —, il y avait un post intitulé « Le point de vue de George Washington sur les pays de merde », accompagné d’une photo de George Washington et d’une citation : « J’ai toujours espéré que cette terre deviendrait un refuge sûr et agréable pour la partie vertueuse et persécutée de l’humanité, quelle que soit la nation à laquelle elle appartient. » C’est peut-être un exemple. Mais dites-nous concrètement à quoi cela ressemble sur les réseaux sociaux de s’opposer à l’extrémisme et à la polarisation en utilisant des mèmes et un langage engageant — comme « Le point de vue de George Washington sur les pays de merde » comme une façon un peu provocatrice de présenter le sujet, alors que le sujet lui-même prône la modération et s’oppose au langage extrême. À quoi cela ressemble-t-il concrètement ?
Johnson : Une façon de répondre à cette question serait simplement d’énumérer une série de mèmes idiots que nous avons créés ou de discussions que nous avons eues, et je suis tout à fait disposé à le faire. Mais je pense que le plus important, c’est que — pour employer une expression très libérale — on ne peut pas vraiment planifier cela de manière centralisée. Si vous essayez de construire une communauté comme celle-ci, vous ne pourrez pas diriger et contrôler chaque message qui en émane. Ce que vous voulez, c’est créer un espace où les gens échangent des informations, font preuve de créativité, ont de très bonnes discussions et ont envie de revenir. C’est de ce genre de désordre fluide – d’une manière très capitaliste libérale – que des choses commenceront à émerger. Vous commencerez à avoir des éléments que la communauté s’accorde à considérer comme ses principes fondamentaux.
Vous commencerez à avoir des blagues entre vous que tout le monde trouve hilarantes, et des façons de reconnaître un autre membre de la tribu à sa capacité à les comprendre. Vous commencerez à avoir certaines images qui, selon vous tous, vous représentent — l’émoji du globe pour les libéraux sur Twitter, l’émoji de la rose rouge pour les socialistes, le chapeau rouge pour les fans de Donald Trump. Et à partir de là, vous seriez surpris de voir à quel point les gens peuvent être drôles, créatifs et intéressants.
L’une de mes choses préférées du subreddit Neoliberal remonte à ses tout débuts, quand les gens étaient choqués que quiconque se qualifie volontiers de néolibéral — c’était considéré comme une telle insulte politique que les gens pensaient que le subreddit devait être une blague. Il y a eu un post très viral où quelqu’un qui ne nous aimait pas beaucoup est venu et a écrit, en majuscules, quelque chose comme « putain de merde, vous êtes fiers d’être néolibéraux », suivi d’une longue diatribe. Plutôt que de downvoter cette personne et de lui crier dessus, nous l’avons upvotée pour que ce message devienne l’un des plus upvotés de tous les temps, et nous l’avons nommée modératrice pendant un petit moment. C’est devenu une sorte de « vous êtes coincés avec nous même si vous ne voulez pas de nous », et c’est devenu une blague entre nous — encore aujourd’hui, il suffit d’aller sur le subreddit et de taper cette phrase pour que les gens y répondent instantanément. C’est ce genre de chose qui construit une communauté. Ça donne envie aux gens de rester parce qu’on a désormais une histoire commune.
Ce n’est pas différent de la façon dont les fans de groupes de rock, d’équipes sportives, de religions ou de quoi que ce soit d’autre se forgent une identité — ça se passe de la même manière, peu importe le contexte. Il suffit de construire une bonne communauté avec de bonnes valeurs, composée de personnes bienveillantes, et de leur faire confiance pour diffuser ce message de manière organique, car ce qu’elles font naturellement sera bien plus efficace que si vous essayez personnellement de concevoir le meilleur mème pour qu’il devienne viral.
Mounk : Cette question de la communauté m’intéresse. Une partie de la thèse fondatrice de Persuasion tournait autour de cela. Je pense qu’en ce sens, nous avons peut-être des points communs.
Johnson : Ce que vous avez fait en est un bon exemple, car la communauté perdure d’une manière que la viralité ne permet pas. La viralité est très puissante, mais elle s’estompe — c’est la nature même d’un virus : il arrive par vagues, puis disparaît une fois que l’on a développé une immunité. La communauté, elle, reste. Le virus peut nous frapper, mais nous lui survivrons.
Mounk : L’idée derrière cela était en partie que les valeurs philosophiquement libérales constituaient autrefois le système d’exploitation, l’épine dorsale implicite de nombreuses institutions américaines — universités, grands journaux, certaines entreprises, de nombreuses fondations. Puis il y a eu ce moment étrange, qui dans une certaine mesure perdure encore et, à certains égards, s’aggrave, au cours duquel un ensemble d’institutions contre- institutions ont vu le jour. Des personnes qui n’appréciaient pas ces présupposés philosophiquement libéraux ont construit leurs propres espaces, qui disposaient d’une communauté forte — des institutions contre-culturelles comme les organisations socialistes de gauche, des magazines comme Jacobin, des organisations libertaires de centre-droit, et des institutions profondément conservatrices comme National Review et la Heritage Foundation, qui ne se ressemblent plus beaucoup aujourd’hui mais qui étaient autrefois assez alignées.
Pendant ce temps, les institutions traditionnelles ont cessé d’être libérales. Il y avait encore quelques libéraux en leur sein et elles fonctionnaient encore, à certains égards, selon des principes libéraux, mais bon nombre de ces principes avaient disparu. Dans certaines d’entre elles, on est passé très rapidement de l’idée qu’il était normal d’avoir une vision globalement libérale à celle qu’il était quelque peu honteux d’en avoir une. Et cela a simplement laissé les personnes qui croyaient en ces valeurs sans repères naturels — elles ne se sentaient plus chez elles dans ces institutions dominantes, et n’avaient pas d’écosystème d’institutions propres vers lequel se tourner. Et cela me frappe vraiment.
Johnson : Ils n’en avaient pas eu besoin, car ils se sentaient tellement chez eux dans les puissantes institutions qui régissaient la société. Ainsi, lorsqu’ils ont été évincés — lorsque d’autres factions ont mené une « longue marche à travers les institutions », pour citer Vladimir Lénine, ce que je ne fais pas très souvent —, les libéraux se sont retrouvés un peu sans repères pendant un certain temps.
Mais encore une fois, je ne pense pas que ce soit une situation permanente. Prenez l’écosystème Substack : des communautés comme la vôtre, les lecteurs de The Argument, de Matthew Yglesias et de nombreux autres auteurs Substack. Il y a tout un écosystème là-dedans, et un écosystème de podcasts qui se développe en parallèle. Il existe des organisations politiques qui tentent de se renforcer de la même manière : le Center for New Liberalism en fait partie, mais ce n’est certainement pas la seule. Cet écosystème grandit, se connecte en son sein, attire de plus en plus de monde et a un certain impact. Il a remporté quelques victoires.
Le mouvement YIMBY, par exemple — qui est très en phase avec les convictions des néolibéraux et de la plupart des gens de notre écosystème — enchaîne les victoires. Le mouvement YIMBY, ou « Yes In My Backyard », estime que nous ne construisons pas assez de logements en Amérique, et que les restrictions liées au zonage local, aux réglementations environnementales et au NIMBYisme — « Not In My Backyard » — de la part de personnes qui ne veulent rien voir se construire près de chez elles — restreignent l’offre de logements depuis des décennies et sont la principale cause du coût élevé du logement. Les YIMBY ont remporté d’énormes succès ces dernières années. Tout cela n’a pas commencé par une publication virale astucieuse, mais par des communautés, des organisations et des écosystèmes qui se sont lentement construits au fil du temps et ont mené un long combat. Aujourd’hui, ils commencent à gagner.
Mounk : Il y a eu un véritable vide à une époque où les libéraux philosophiques pensaient ne pas avoir besoin de leurs propres institutions, car ils disposaient de Harvard, du New York Times, de Brookings et de tous ces lieux qui, historiquement, fonctionnaient selon une vision philosophique libérale. Lorsque cette vision a été remise en cause, le libéralisme n’était plus leur système d’exploitation — il n’était plus le langage commun supposé de ces institutions ni leur moteur. Il en est donc venu à exister un réel besoin d’institutions vouées à construire cette communauté et à faciliter cette voie, d’une manière qui n’était pas le cas il y a 15 ou 25 ans. Je suis d’accord pour dire que Persuasion, le Center for New Liberalism et toute une série d’autres lieux tentent aujourd’hui de créer cela.
Mais la question est : en sommes-nous déjà là ? Je crains qu’en termes de présence publique, ces structures restent relativement modestes par rapport à de nombreuses institutions bien établies qui s’appuient sur un engagement idéologique depuis des décennies. Si vous êtes un jeune diplômé de 21 ou 22 ans, intelligent, intéressé par la politique et partageant à peu près ces opinions, c’est beaucoup plus difficile pour vous. Si vous êtes conservateur, il existe tout un écosystème d’institutions prêtes à vous prendre sous leur aile, à vous former et à vous promouvoir.
Johnson : C’est un sujet dont je parle souvent. Il existe un écosystème conservateur, mais il est en quelque sorte indispensable, car sans lui, le vivier de talents conservateurs serait complètement asséché. Si l’on pense aux étudiants universitaires ou aux facultés de droit — les facultés de droit sont à peu près à 90-10 à l’heure actuelle, et c’est peut-être même généreux de parler de 90-10. La raison d’être de la Federalist Society est simple : si elle n’existait pas, il n’y aurait littéralement jamais de juge conservateur nulle part. Les libéraux, et même la gauche avec un grand L, n’ont jamais vraiment eu besoin de cela, car il y a tellement de jeunes de gauche que certains d’entre eux finiront par se tourner vers le journalisme, la rédaction d’articles d’opinion et l’activisme communautaire.
Mounk : C’est précisément ce qui place les libéraux dans une situation particulièrement désavantageuse. Si vous êtes conservateur, vous avez la Federalist Society. Si vous êtes progressiste, vous avez le courant dominant des meilleures facultés de droit, qui est désormais essentiellement progressiste. Si vous êtes un libéral philosophique, on ne sait pas vraiment ce que vous avez.
Quel est le premier emploi que vous occupez après l’université, après la faculté de droit ? Il existe tout un réseau de conservateurs qui veillent à ce que, si vous avez du talent, vous obteniez un poste d’assistant auprès d’un juge conservateur. Si vous êtes progressiste, vous avez probablement des professeurs qui partagent vos opinions et qui ont de bons contacts avec des juges partageant cette orientation. Si vous êtes un libéral modéré sur le plan philosophique, il est moins évident que ce parcours vous soit ouvert. Vers quels think tanks vous tournez-vous ? Il existe quelques think tanks qui s’alignent globalement sur ces points de vue politiques, mais ils embauchent beaucoup moins — ils sont tout simplement bien moins nombreux que la Heritage Foundation et ses équivalents à droite, ou les groupes militants à gauche.
Johnson : Cela dépend en partie de la façon dont on définit exactement ces termes — où trace-t-on la ligne entre progressiste et libéral, par exemple ? Comment considérer la Brookings Institution ou The Bulwark ? Il existe un certain nombre de ces institutions quelque peu ambiguës dont on peut faire valoir qu’elles font partie d’un camp ou de l’autre. Mais je suis d’accord pour dire que nous devons faire plus, que le vivier de la droite est assez solide, et que nous avons besoin d’un meilleur vivier pour les libéraux philosophiques.
Nous en avons particulièrement besoin aujourd’hui car je crains que nous ne soyons entrés dans une ère de montée de la violence politique. Il y a certainement eu des cas très médiatisés de ce type. Je ne suis pas certain que nous soyons condamnés à entrer dans une ère de violence politique au cours des cinq à dix prochaines années — la criminalité globale est en baisse, alors peut-être que je m’inquiète pour rien — mais c’est certainement l’impression que cela donne. Pour moi, la promesse du libéralisme est qu’il s’agit essentiellement d’une technologie sociale qui affirme que nous pouvons être en désaccord les uns avec les autres sans nous entretuer. Si l’on remonte au Siècle des Lumières et aux premières idées libérales, le libéralisme existe parce que l’alternative était que catholiques et protestants en Europe s’entretuent pendant plusieurs centaines d’années de la manière la plus brutale qui soit. Les guerres de religion européennes ont été implacables, brutales et horribles, et elles ont duré des centaines d’années avant que nous parvenions à cette entente : tu ne me tues pas parce que je suis catholique et je ne te tue pas parce que tu es protestant. Finalement, nous avons réussi à passer à une étape où nous ne nous discriminons plus les uns les autres non plus. Le libéralisme n’est que cet élément de technologie civilisationnelle qui nous permet de vivre ensemble. On a l’impression que c’est cette partie-là qui est en train de nous échapper — et qui est plus nécessaire que jamais. C’est donc quelque chose que nous devons comprendre.