Pourquoi on croit toujours avoir raison – selon Jonathan Haidt

Yascha Mounk et Jonathan Haidt discutent également des différences psychologiques entre la gauche et la droite.

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- Yascha

Jonathan Haidt est psychologue social à la Stern School of Business de l'université de New York. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages, dont The Righteous Mind, The Coddling of the American Mind (avec Greg Lukianoff) et The Anxious Generation.

Dans l'épisode de The Good Fight de cette semaine, Yascha Mounk s'entretient avec Jonathan Haidt sur les différences psychologiques entre la gauche et la droite, la tendance humaine à discriminer en faveur du groupe auquel on appartient et la manière de construire une culture et un pays moins tribaux.

Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : J'ai découvert votre travail grâce à The Righteous Mind, que j'ai lu pendant un bel été dans mon jardin en Italie. J'en garde donc un souvenir très vif, comme c'est parfois le cas avec les livres que l'on lit. Quand je pense à vous dans le livre, je revois le paysage devant la maison de ma famille en Italie. Je dois dire que cela m'a un peu changé, car j'ai fait des études d'histoire, puis de sciences politiques et de philosophie politique, ainsi que de nombreuses autres disciplines, mais j'ai toujours été assez sceptique quant à la psychologie, la psychologie sociale et, bien sûr, la biologie évolutive en tant que disciplines susceptibles de nous aider à comprendre le monde social et politique. Je pense que votre livre explique de manière très convaincante pourquoi nous devons réfléchir à certaines de ces questions et à certains aspects de notre nature pour comprendre le monde dans lequel nous vivons. Qu'est-ce qui vous a poussé à regarder le monde sous cet angle ? Et que penses-tu que nous ayons à y gagner ?

Jonathan Haidt : Depuis que je suis enfant, j'ai toujours aimé comprendre comment les choses fonctionnent. Et je ressens un immense plaisir lorsque quelque chose se met en place dans mon esprit. Ainsi, lorsque j'étais à l'université de Pennsylvanie, je ne m'identifiais à aucune sous-discipline de la psychologie. Très tôt, j'ai commencé à étudier la moralité. À l'époque, la psychologie morale portait principalement sur la psychologie du développement. Il s'agissait de Lawrence Kohlberg et de la manière dont les enfants développent leur capacité à réfléchir à la justice. Carol Gilligan a dit : « Non, il ne s'agit pas de justice. Il s'agit d'empathie ou de relations compatissantes. C'était le débat qui faisait rage lorsque j'ai commencé mes études supérieures en 1987. Mais j'ai toujours aimé lire beaucoup. Et donc, lorsque j'ai suivi un cours d'Alan Fisk, un psychologue culturel vraiment génial, j'ai d'abord lu des ethnographies, des descriptions complètes de cultures non occidentales, des pratiques autour du mariage, de la nourriture, du sexe ou de tout autre sujet. Et j'ai commencé à voir : « Waouh, il y a toutes ces similitudes, comme des choses que j'ai lues dans la Bible hébraïque, comme le livre du Lévitique sur la pureté et la sainteté. Et en fait, on retrouve beaucoup de ces pratiques dans d'autres cultures, et il y a quelque chose d'universel là-dedans. J'ai donc été vraiment passionnée par les liens entre la psychologie morale et le développement, ainsi que l'anthropologie et la sociologie. J'ai lu mes premiers ouvrages de sociologie à l'université.

Puis j'ai étudié l'histoire, j'ai lu des ouvrages sur la Rome antique et la Grèce antique et sur toutes les règles de pureté qui existaient à l'époque. J'ai donc toujours trouvé passionnant d'être sociologue, c'est-à-dire de s'intéresser aux phénomènes sociaux et de chercher à les comprendre. On ne peut pas se contenter d'une seule perspective. La psychologie est pertinente pour tout, mais elle n'est presque jamais suffisante. Et qu'avez-vous découvert que nous avons en commun ? Et comment cela s'accorde-t-il avec certaines de nos spécificités ?

Mounk : L'un des livres qui a beaucoup été lu l'année dernière, et dont nous parlerons peut-être dans un prochain podcast, s'intitule The WEIRDest People in the World (Les personnes les plus bizarres du monde). Il montre qu'en réalité, les psychologues étudient depuis très longtemps des personnes vraiment bizarres, c'est-à-dire des personnes ayant reçu une éducation occidentale, vivant dans des pays industrialisés, riches et démocratiques. Des jeunes de 19 ou 20 ans, des étudiants de premier cycle à l'université de Pennsylvanie ou à NYU, où vous êtes actuellement, ou à Johns Hopkins, où je suis. Vous réunissez ces personnes dans un laboratoire, vous leur faites passer une série de tests et vous en déduisez des choses sur la nature humaine.

Mais il s'avère que certaines caractéristiques de la vie dans une société moderne, riche et industrialisée rendent les gens très différents de ceux que vous pourriez rencontrer dans un village d'Asie ou d'Afrique. Comment concilier ces deux choses ? Qu'y a-t-il d'universel dans la nature humaine ? Et qu'est-ce qui est spécifique à l'environnement dans lequel nous vivons tous ?

Haidt : C'est exactement le casse-tête sur lequel j'ai travaillé pendant mes études supérieures et tout au long de ma carrière. Depuis que j'ai lu Richard Dawkins à l'université, j'ai été époustouflé par le fait qu'à partir de quelques principes simples, on puisse comprendre la riche diversité du monde biologique. J'ai donc toujours pensé que l'évolution avait beaucoup à nous apprendre. Mais encore une fois, cela ne suffit pas, car nous sommes aussi des êtres culturels. Et c'est ce qui est si génial dans le travail de Joe Henrich. Joe Henrich, l'auteur de The WEIRDest People in the World, montre brillamment comment nous avons évolué pour devenir des êtres culturels. Et puis, il y a cette deuxième branche de l'évolution. Notre ADN évolue, mais notre culture aussi. Et les deux s'entremêlent. J'adore cette façon de penser.

Ce qui m'a vraiment frappé à l'université, c'est d'abord le fait que tous les êtres humains ont le même héritage évolutif. Quand je lisais des articles sur les pratiques de pureté et de pollution sur une île de Polynésie et que je voyais qu'elles étaient similaires à celles des anciens Israélites, je me disais : « Wow, il y a quelque chose dans l'esprit humain qui structure cela. Mais en même temps, il faut aussi dire que les cultures peuvent diverger. Et comme l'a montré Henrich, même en Occident, il y a eu d'énormes divergences au cours des 500 dernières années par rapport à ce qu'étaient les Occidentaux il y a seulement 1 000 ans. C'est donc ce que j'aime vraiment faire : raconter une histoire qui aborde à la fois l'universalité et la variation.

Beaucoup de gens utilisent la métaphore du langage, car il est évident que tous les êtres humains ont un langage et que les langues présentent de nombreuses similitudes, mais il existe également toutes sortes de différences, comme le fait de placer le verbe à la fin ou au début d'une phrase. Beaucoup ont essayé de dire que la moralité est comme le langage. Tout le monde la possède, mais nous avons des grammaires différentes. Mais j'en suis venu à penser qu'une meilleure métaphore serait le goût, la nourriture ou la cuisine. Cela commence de manière très simple. Nous avons tous les mêmes cinq récepteurs gustatifs sur la langue. Il s'agit du sucré, de l'acide, du salé, de l'amer et de l'umami, qui est une sorte de produit carné. Nous avons tous les mêmes cinq récepteurs gustatifs, mais nous grandissons dans une culture qui nous nourrit de cuisines différentes et nous en venons à aimer différents ensembles de saveurs. Ensuite, il y a tout ce qui touche à l'odorat, qui est encore plus important. Lorsque j'ai commencé à réfléchir à la manière de concilier ces deux aspects, à réconcilier cette similitude évidente avec cette différence évidente, j'ai commencé à utiliser cette métaphore. En m'inspirant des travaux de mon directeur de thèse, Richard Schwader, j'ai repris certaines de ses théories, je les ai rendues plus évolutionnistes et j'ai développé ce que nous appelons la théorie des fondements moraux, selon laquelle notre langue a été façonnée par ce que nos ancêtres mangeaient. En tant que primates, nous aimons les fruits et nous avons des récepteurs sucrés et acides qui nous guident vers les fruits mûrs. C'est pourquoi nous les avons. Les chiens n'en ont pas. Si vous essayez de donner quelque chose de sucré à votre chien, il n'aime pas ça, vous dites : « Mais c'est délicieux. Pourquoi tu n'aimes pas ? » Parce qu'ils n'ont pas évolué pour manger des fruits. Ils ont seulement évolué pour manger de la viande.

De la même manière, les humains ont ces cinq éléments – il y en a beaucoup plus, mais cinq principaux dont nous avons commencé à parler – : le souci des autres, l'équité, la loyauté, l'autorité et le sacré. Et je pense qu'il y a aussi la liberté et la propriété. Il y en a quelques autres. Mais les cinq dont nous avons parlé en premier sont les récepteurs gustatifs les plus évidents pour comprendre, en particulier les divisions politiques.

Mounk : Cela est exposé de manière très convaincante dans The Righteous Mind. Nous avons donc tous les mêmes récepteurs gustatifs de base. Il se peut que, tout comme les chiens n'apprécient pas les fruits de la même manière parce qu'ils n'ont pas de récepteur pour cela, il y ait des choses qui ne font pas partie de notre répertoire en tant qu'êtres humains et qu'il y ait des façons dont toutes ces choses nous parlent. Il existe peut-être des goûts que nous ne connaissons tout simplement pas. Mais la distinction fondamentale est la suivante : si vous grandissez dans une culture où vous ne mangez presque jamais de plats épicés et que vous n'y êtes pas habitué, et que vous y êtes soudainement exposé, vous risquez de ne pas aimer cela, car ce n'est pas quelque chose que vous avez appris à apprécier de la même manière.

Quand on pense à nos fondements moraux, de la même manière, nous avons tous la capacité de réfléchir au monde à travers ces catégories fondamentales que sont la justice, le sacré, l'égalité, et chaque culture met l'accent sur l'une ou l'autre de ces catégories. Parlez-nous un peu des différences que vous observez entre les cultures. Je comprends qu'une chose est que dans les sociétés dites « WEIRD », c'est-à-dire les sociétés modernes et industrialisées, nous avons tendance à accorder relativement moins d'importance à la sacralité et relativement plus d'importance à des choses comme la justice ou l'égalité. Est-ce globalement exact et comment cela peut-il aider à expliquer le monde ?

Haidt : Non, c'est tout à fait exact. La métaphore ici est que ce sont des fondations. Vous ne vivez pas sur les fondations de votre maison, vous vivez dans la maison, mais la maison a été construite sur certaines fondations. De la même manière, la morale occidentale moderne est construite en particulier sur les fondations du soin et de l'équité. Je crois que George Lakoff, dans l'un de ses livres, dit quelque chose comme « la morale libérale est une question d'empathie ». Et on le voit bien dans les discours : on peut généralement dire si quelqu'un est de gauche ou de droite. Si les gens parlent beaucoup d'équité et de compassion pour les pauvres, et s'ils parlent beaucoup d'équité en tant qu'égalité. On construirait donc toutes sortes de concepts à gauche, disons.

À gauche, l'équité est souvent synonyme d'égalité, y compris l'égalité des résultats. À droite, tout le monde parle d'équité, mais il est très clair que cela signifie généralement la proportionnalité. C'est un peu comme la loi du karma. À droite, on insiste beaucoup plus sur le principe « on fait le crime, on paie le prix », on met beaucoup plus l'accent sur la punition des profiteurs et des tire-au-flanc. Maintenant, tout le monde est hypocrite et tout le monde aime pointer du doigt les endroits où l'autre camp dit se soucier de telle ou telle chose, mais ne le fait pas dans tel autre domaine. Mais si vous regardez la rhétorique politique en général, vous constaterez que ceux de gauche sont beaucoup plus attachés à la protection des individus contre le mal et à l'équité, en particulier l'équité en tant que qualité.

Maintenant, quand on regarde le monde, parce que vous avez donné des exemples de choses qui semblent hors de notre compréhension, on constate généralement que la société humaine normale est construite sur toutes ces bases. Elle comporte toutes sortes de règles pour réguler le corps. Presque toutes les sociétés ont une religion et les pratiques religieuses ont beaucoup à voir avec la façon dont on se prépare à entrer en contact avec Dieu ou le sacré. Et cela implique généralement de se laver, de se purifier physiquement. Si vous venez d'avoir des relations sexuelles ou si vous venez de déféquer, vous ne devez pas entrer dans le temple.

Cela m'a vraiment bouleversé lorsque j'ai lu le Coran, lorsque j'ai lu les Lois de Manu dans l'hindouisme, lorsque j'ai lu de nombreuses ethnographies de sociétés avant leur contact avec la civilisation occidentale, et elles ont presque toujours cette notion de pureté. Maintenant, vous savez, je suis un juif athée, j'ai grandi dans la banlieue de New York, je n'ai jamais été exposé à ce genre de choses. Mais ce qui est cool, c'est que tout comme nous pouvons lire Homère et le comprendre, même si nous ne vivons pas dans une culture de l'honneur, nous ne saisissons peut-être pas toutes les nuances, mais nous pouvons comprendre une culture de l'honneur si l'auteur est génial. Nous pouvons comprendre les gens qui parlent de sacralité et de pureté parce que nous avons les récepteurs gustatifs, même s'ils ne sont pas vraiment utilisés. Pour moi, c'est l'un des aspects vraiment amusants de la psychologie morale : c'est un peu comme voyager à travers le monde. On essaie de donner un sens à l'univers moral des autres.

Mounk : Nous avons un peu parlé de la différence entre les sociétés industrialisées modernes et les sociétés plus traditionnelles, mais vous pensez également que cela aide vraiment à expliquer la différence entre la gauche et la droite en Europe ou entre les libéraux et les conservateurs aux États-Unis. Quelles sont les recherches empiriques à ce sujet ? Comment savons-nous que les conservateurs, même aux États-Unis, accordent relativement plus d'importance à la sainteté et que les libéraux accordent relativement plus d'importance à l'égalité, etc. ?

Haidt : Je me suis intéressé à cette question dans le cadre de ma thèse, que j'ai réalisée au Brésil et aux États-Unis auprès de différentes classes sociales dans chaque pays. Il s'est avéré que la classe sociale importait davantage que le pays, car si vous avez fait vos études au Brésil ou aux États-Unis, vous n'êtes pas si différent, mais vous êtes en réalité très différent des personnes issues des classes défavorisées de votre propre pays.

Mounk : Il y a un excellent graphique dans le livre de Joe Henrich où il demande aux gens – c'est devenu une petite blague entre amis – de compléter la phrase « Je suis différent de 10 façons ». Et il s'avère que, vous savez, beaucoup d'auditeurs répondraient probablement : « Je suis curieux, je suis libéral, je suis conservateur, je suis ce que vous faites dans la vie », alors que les personnes issues de sociétés plus traditionnelles répondraient : « Je suis le fils de untel, je suis le père de untel », des réponses beaucoup plus relationnelles.

Aux États-Unis, si vous posez la question à des étudiants, environ 80 % des réponses font référence à leurs qualités, à leur profession ou à des choix qu'ils ont faits à un moment donné de leur vie. Environ 20 % sont des attributs relationnels de ce type. Si vous posez la question à un ouvrier à Nairobi, environ 20 % des réponses concernent des qualités, et environ 80 % concernent des relations. Lorsque vous interrogez un étudiant universitaire à Nairobi, les réponses sont très similaires à celles des étudiants américains. Je pense que cela montre à la fois qu'il s'agit d'une distinction culturelle et d'une distinction de classe, mais aussi qu'il existe une différence entre le nombre de personnes ayant accès à l'éducation aux États-Unis et au Kenya, par exemple. Mais je pense aussi que cela explique pourquoi ce phénomène est universel, pourquoi nous ne devrions pas penser que cette différence persistera dans 100 ans. Dans 100 ans, les Kenyans seront très similaires aux Américains sur beaucoup de ces points.

Haidt : Oui, c'est vrai. Mais même dans 100 ans, nous trouverons encore des différences. Je vais essayer d'expliquer pourquoi je pense que c'est le cas. Mes premiers travaux portaient sur différentes cultures et classes sociales. Lorsque j'ai commencé à travailler en Inde, alors que j'étais post-doctorant avec Schwader, j'ai passé trois mois à Bhubaneswar, sur la côte est. Au départ, tous mes travaux portaient sur les différences entre les nations et les cultures.

À la fin des années 90, la polarisation politique a commencé à s'accentuer aux États-Unis. Dans les années 80, nous avons assisté à une sorte de montée de la droite religieuse. J'étais moi-même très à gauche. Je me suis intéressé à la façon dont cette guerre culturelle croissante dans les années 90, et surtout au début des années 2000, opposait la gauche et la droite, ce qui était vraiment analogue à ce que j'observais entre les cultures WEIRD et les cultures non WEIRD. Il y a un très bon livre à ce sujet, The Road to Somewhere, de David Goodhart. Il dit en substance que la plupart des gens sont quelque part. Ils ont des racines quelque part. Ils ont des liens et se définissent par rapport à ces liens. Mais le fait de déménager et de faire des études arrache en quelque sorte toutes ces racines et vous transforme en une sorte de boule de billard qui peut se déplacer sans être attachée. Mon ancien collègue à l'université de Virginie, Shige Oishi, a constaté que les étudiants qui avaient simplement déménagé plusieurs fois étaient beaucoup plus étranges ou individualistes que ceux qui n'avaient jamais déménagé avant d'arriver à l'université. La mobilité change donc notre façon de penser et notre culture.

J'ai commencé à m'intéresser aux différences culturelles entre la gauche et la droite. En 2004, nous avions différentes constitutions américaines, différents manuels de science climatique, différents livres d'histoire. Je me suis donc penché sur la question. À l'origine, j'espérais aider les démocrates à ne plus perdre autant. Après 2004, après la défaite de John Kerry, je pensais qu'il aurait dû gagner. L'un des principes ici est que l'état normal ou par défaut de l'esprit et des cultures humaines ressemble beaucoup plus à celui des ouvriers de Nairobi, comme les personnes avec lesquelles je travaillais en Inde. Il faut vraiment considérer les gens comme nous, les Occidentaux bien éduqués et, de plus en plus, les Orientaux, comme une exception qui nécessite une explication. C'est ce dont parle le livre de Joe Henrich. Nous avons également des preuves très directes. Vous avez demandé : « Comment savons-nous que la gauche et la droite sont ainsi ? »

Eh bien, tout d'abord, nous disposons de données provenant de centaines de milliers de personnes dans le cadre de multiples études. À l'aide de nombreux critères différents, nous constatons que les personnes qui se décrivent comme libérales ou de gauche sont différentes de celles qui se décrivent comme conservatrices ou de droite. La grande différence réside dans la loyauté, l'autorité et le respect des traditions. Ce sont ces trois fondements que les conservateurs américains ou britanniques approuvent, mais que les progressistes américains ou britanniques évaluent très faiblement. Ensuite, il y a eu cette étude vraiment intéressante, menée par un excellent étudiant diplômé de l'UVA, Thomas Talhelm. Il est venu me voir avec cette idée. Il travaillait en Chine. Il pensait qu'en réalité, les libéraux ou les personnes de gauche étaient plus WEIRD, car l'article étrange de Henrich était sorti à cette époque. Nous avons donc collecté des données sur la gauche et la droite en Chine et aux États-Unis en utilisant certaines des mesures utilisées par Henrich et les psychologues culturels. Comme nous nous y attendions, nous avons constaté que les conservateurs étaient moins WEIRD. Si vous êtes de gauche, quel que soit le pays, vous êtes plus WEIRD. Cela rend les élections plus difficiles à gagner, car vous ne comprenez pas comment la plupart des gens pensent.

Mounk : Cela me semble tout à fait vrai pour beaucoup de politiciens, en particulier ceux de gauche. On a l'impression que beaucoup d'entre eux sont motivés, selon une étude intéressante de Hidden Tribes, par la tribu des activistes progressistes, qui représentent environ 8 % de la population. Je pense qu'ils ont parfois vraiment du mal à comprendre comment les gens se rapportent à la politique, comment ils parlent des choses, comment ils traitent ce qu'ils disent. Mais il y a une chose qui me pose problème dans ce que vous venez de dire, c'est que je ne sais pas si nous sommes très doués pour saisir de manière équitable les différentes notions de sacré. Quand je regarde une grande partie de la gauche aujourd'hui, je n'ai pas l'impression qu'elle ait moins le sens du sacré ou moins peur de la pollution morale, ou moins conscience que ce qui nous importe n'est pas l'impact ou l'ampleur des conséquences, mais le fait que cela nous souille et que nous devons nous assurer de ne pas être souillés de cette manière. Maintenant, cela dépend du type de choses dont vous parlez. Je veux dire, voici un exemple auquel je pense, et je viens plutôt de la gauche. Je pense que mon détecteur de sacralité se déclenche davantage sur l'un de ces points que sur les autres. Je ne veux pas dire qu'ils sont moralement équivalents. Mais quand la droite parle de fraude électorale – et je ne parle pas des théories conspirationnistes farfelues de Donald Trump ou autres –, nous ne demandons pas vraiment aux gens de présenter leur carte d'identité, donc en théorie, quelqu'un qui n'est pas autorisé à voter pourrait voter. Il me semble que nous avons ici un désaccord sur la question de savoir si nous nous soucions de cela en termes de conséquences ou si nous nous en soucions en tant que question de sacralité morale.

En termes de conséquences, je pense que toutes les études en sciences politiques montrent de manière assez convaincante que ce sont au maximum quelques dizaines de personnes qui font cela à chaque élection et que cela n'a pas vraiment d'importance. Cela n'affecte pas le résultat. Alors, qui s'en soucie, n'est-ce pas ? Mais ce que les gens de droite pourraient dire, c'est : « Attendez une seconde, je m'en soucie parce que seuls les citoyens américains devraient être autorisés à voter. Et cela ternit l'ensemble du processus. Quand certaines personnes vont voter alors qu'elles n'ont pas le droit de le faire et que nous ne les en empêchons pas, vous pouvez me dire autant que vous voulez que cela n'influence pas le résultat de l'élection. C'est mal et vous devriez vous en soucier. C'est un argument fondé sur la sacralité. De la même manière – et encore une fois, je ne dis pas que les deux infractions sous-jacentes sont moralement équivalentes –, on observe un phénomène similaire à gauche lorsqu'une personne sur un campus universitaire écrit une insulte raciste sur un mur ou quelque chose de ce genre. Je pense qu'il y a peut-être des gens à droite dont le sens moral n'est pas touché par cela, qui disent : « C'est un connard qui a fait ça, c'est évidemment mal et il faut le punir s'il se fait prendre, mais bon, c'est un seul type qui s'en soucie », alors que beaucoup de gens à gauche ont une réaction de sacralité, qui est : « Non, nous voulons être un espace exempt de racisme et nous devons donc nous en soucier. La question est donc de savoir si la gauche et la droite ont vraiment des degrés différents de préoccupation pour la sainteté, ou si ce sont des choses différentes qui déclenchent la réaction de sainteté.

Haidt : La première chose à noter est que les raisons pour lesquelles nous portons un jugement et les mots que nous utilisons pour le justifier ne sont pas étroitement liés. Les gens peuvent donc trouver quelque chose bizarre et avoir du mal à l'expliquer. Ce phénomène s'observe dans de nombreux domaines de la psychologie, notamment dans les études sur le cerveau divisé de Michael Gazzaniga. Si seul le cortex droit comprend quelque chose, le cortex gauche aura du mal à inventer une histoire. Le fait que la droite utilise des arguments liés au caractère sacré pour défendre le vote ne signifie donc pas que c'est vraiment une question de caractère sacré pour elle. D'une manière générale, plus on élargit le droit de vote, mieux c'est pour la gauche. Et donc, la droite tente de bloquer cela.

La deuxième chose est que nous avons tous des papilles gustatives pour la pureté et le caractère sacré. Et mon argument est simplement que la droite s'appuie généralement davantage sur cela que la gauche. Ce que je trouve vraiment cool, c'est qu'il existe cette religion civile américaine, et nous reviendrons peut-être sur Biden plus tard, mais il a vraiment bien su l'évoquer dans son discours d'investiture. Tout le monde a la capacité de considérer les documents fondateurs comme sacrés ou certaines idées comme sacrées. Je me souviens d'une conversation avec des gens, je crois que c'était au Brésil, au sujet de l'achat de votes, car dans de nombreux pays, les politiciens peuvent en quelque sorte acheter des votes. Et si vous demandez à des Américains : « Que feriez-vous si quelqu'un vous offrait 1 000 dollars pour votre vote ? », ils sont horrifiés. C'est une idée effrayante, car en Amérique, le vote est vraiment investi d'un caractère sacré. Alors que les gens n'avaient pas ce sentiment. C'est comme : « Oui, bien sûr, mille dollars, bien sûr que je le ferais ». Je suis donc d'accord avec vous pour dire qu'une grande partie de notre réflexion, à gauche comme à droite, implique la sacralité, la pureté, l'inviolabilité. Je suis tout à fait d'accord avec cela.

Le troisième point que je voudrais soulever à ce sujet est l'absence de pensée sacrée, en particulier dans les cercles de centre-gauche et libertaires. En fait, nous disposons de toutes sortes de données. Les libertaires sont les plus rationnels, les moins émotionnels, ceux qui ont le moins recours à la pensée magique, très peu attachés à la sacralité et à la pureté. Mais, en particulier au centre gauche, on observe une orientation plus utilitariste en matière d'éthique. Et à l'extrême gauche et à l'extrême droite, on observe beaucoup plus de cette pensée apparemment magique. C'est pourquoi on observe une certaine forme d'illibéralisme à droite, qui s'est beaucoup manifesté récemment, mais on observe une forme différente d'illibéralisme à gauche. Je pense que votre exemple d'une insulte raciste ou d'une croix gammée peinte quelque part sur un campus – beaucoup considéreraient cela comme une profanation. Il faut maintenant purifier. Je suis donc d'accord avec vous sur cet exemple. Tout le monde le comprend, mais la mesure dans laquelle chacun construit sa moralité à partir de cela est différente et chacun la construit avec des matériaux légèrement différents.

Mounk : C'est une explication très intéressante et très convaincante pour moi. Avant d'aborder des questions politiques plus contemporaines, j'aimerais revenir sur un autre aspect de votre travail, à savoir la question de savoir comment notre nature humaine nous pousse vers le groupisme et comment nous devons y faire face. Ayant grandi comme vous, juif, mais en Allemagne, l'idée de patriotisme et de nationalisme m'a toujours été profondément répugnante. À bien des égards, je pensais que la bonne réponse aux épisodes les plus horribles de l'histoire, notamment l'Holocauste, mais aussi beaucoup d'autres, comme le génocide au Rwanda, etc., était d'essayer de surmonter tout attachement à un groupe. La meilleure façon d'y parvenir est d'être très, très sceptique à l'égard des groupes organisés sous quelque forme que ce soit, d'essayer peut-être d'être une sorte de cosmopolite qui se soucie de tous les êtres humains, où qu'ils se trouvent et qui ils soient, de la même manière.

Il y a une très belle phrase dans votre livre où vous racontez qu'à un moment donné, tout le monde à l'université de Virginie avait des autocollants « coexist » sur son pare-chocs, mais que vous vous êtes rendu compte qu'en réalité, ils formaient une tribu « coexist », une tribu de personnes tolérantes qui n'aimaient pas les personnes qui n'étaient pas tolérantes, exactement comme les autres tribus se détestent entre elles. Mais plus largement, je pense que votre livre soutient que le fait d'appartenir à un groupe est tellement ancré dans la psychologie humaine que la bonne réponse n'est pas d'essayer de surmonter cet instinct, mais de réfléchir aux types de groupes les moins susceptibles de se reformer. Quels types de groupes sont les plus susceptibles de contenir les instincts les plus sombres de notre nature humaine et de nous permettre de maximiser certains des aspects positifs des groupes, comme notre incroyable capacité à coopérer en tant qu'espèce humaine ? Développez votre argumentation, car je continue à y réfléchir.

Haidt : Il est intéressant de constater à quel point la nature humaine a fait l'objet de controverses dans les sciences sociales, car beaucoup de gens craignent le réductionnisme et célèbrent la diversité et la différence. Et je pense que la clé pour concilier tout cela est de dire que la nature humaine est profondément contingente. Je ne parle donc jamais de « câblage ». Je n'aime vraiment pas cette image de quelque chose de câblé. Nous avons plutôt des prédispositions. L'esprit est en quelque sorte pré-structuré, mais il peut changer au cours du développement. Et surtout, nous avons toutes sortes de mécanismes psychologiques qui ne se manifestent que dans certaines circonstances. Ce n'est pas que nous soyons programmés pour être tribaux et que nous le soyons donc toujours. Ce n'est pas vrai du tout. Même si l'on regarde les tribus ou les sociétés pré-contact, elles sont très intéressées par la découverte d'autres groupes, l'exploration, le commerce et le développement de réseaux commerciaux. Une métaphore utile ici est celle de la moisissure visqueuse. Elle peut exister sous forme de cellules individuelles, mais lorsque les conditions deviennent très sèches ou qu'il y a un danger de mort, elles se regroupent toutes. Certaines d'entre elles forment un stock qui libère ensuite des spores qui se reproduisent. C'est une bonne métaphore du tribalisme ou du sectarisme humain, qui consiste à être très doués pour agir chacun pour soi, être des individus, explorer et nous développer. Mais lorsqu'une menace survient, nous nous unissons. C'est ce que j'ai écrit dans The Righteous Mind.

J'ai toujours été de gauche. Aujourd'hui, je suis plutôt de centre gauche, mais j'étais très à gauche et j'avais tendance à me méfier du nationalisme. Mais quand le 11 septembre est arrivé, c'était comme si, au fond de mon esprit, il y avait un panneau qui disait : « En cas d'attaque étrangère, brisez la vitre et sortez ce type de nationalisme ». Une partie de ma conception de la nature humaine est qu'elle nous donne tous ces mécanismes. Et puis certaines cultures, surtout si vous grandissez dans un milieu gangrené par les gangs, vous développent un sentiment très fort de « nous contre eux ». Si vous grandissez en temps de guerre, vous développez un sentiment très fort de « nous contre eux ». Si vous grandissez en temps de paix, comme moi, vous n'avez pas ce sentiment très fort, mais il peut être activé par l'environnement. Et je pense que ce que nous voyons, c'est une division entre la gauche et la droite et la facilité avec laquelle elle se produit.

Pour comprendre la psychologie de la gauche et de la droite, pour la gauche, je pense toujours à la chanson de John Lennon, « Imagine ». Imaginez qu'il n'y ait pas de pays, pas de religion, rien pour quoi tuer ou mourir. Pas de propriété non plus, il y a un autre couplet. Mais il y a un rêve à gauche qui consiste à effacer tous les murs et à être tous ensemble, unis. C'est un beau rêve, mais les gens de droite pensent que c'est naïf, que cela n'arrivera jamais, ils sont plus enracinés, et il existe des formes positives de nationalisme. Je pense que vous et moi avons vraiment le même point de vue. Beaucoup d'autres personnes, vers 2016, 2017, après la montée du populisme – j'ai toute une collection d'essais avec Larry Summers, David Brooks et Martin Wolf, qui disent : « Attendez une seconde, ne vous débarrassez pas du patriotisme et du nationalisme, mais il existe des formes très positives d'amour pour son pays. Il y a 70 ans, le nationalisme allemand était structuré autour de l'idée que « nous aimons notre pays et tous les autres sont des menaces, nous allons les conquérir ». Mais le patriotisme américain et l'exceptionnalisme américain, c'est « hé, nous sommes une nation d'immigrants. Nous défendons la démocratie ». Donc, selon la manière dont le nationalisme est construit, il peut être une force très positive.

Il existe également un constat fondamental en psychologie sociale selon lequel lorsque vous faites des choses qui divisent « nous » et « eux », vous obtenez une forte augmentation de l'amour pour le groupe auquel vous appartenez et seulement une légère augmentation de la haine pour le groupe extérieur. Par exemple, les rivalités sportives sont en fait très positives, car les fans des Yankees diront qu'ils détestent les Red Sox. Ce n'est pas très profond, mais leur amour pour leur équipe et leurs camarades supporters est vraiment très fort. Je pense donc qu'il existe des formes positives de patriotisme et de nationalisme, et que la gauche se rendrait un mauvais service en rejetant tout simplement cette idée, en affirmant que « toute l'humanité est une ».

Mounk : Je reste ambivalent à l'égard du nationalisme et du patriotisme. Dans mon dernier livre, je les ai décrits comme une sorte d'animal à moitié domestiqué qui peut nous rendre d'énormes services, qui peut soutenir un État providence, qui peut faire en sorte qu'une personne vivant dans le Maine puisse éprouver une sympathie particulière pour une personne vivant à San Diego, même si elles sont de sexe, de race et de religion différents. Je trouve cela vraiment positif et extraordinaire.

Mais je ne fais pas de distinction entre patriotisme et nationalisme. Certains disent que le patriotisme est une chose merveilleuse, qu'il a toutes ces qualités formidables. Et puis le nationalisme, c'est un peu Trump et toutes ces choses terribles. Je pense que ce sont deux types idéaux différents, et je suis d'accord avec cela. Il y a un côté positif et un côté négatif. Mais le pas entre les deux est toujours très petit, à mon avis. Pour moi, il s'agit d'un processus continu qui consiste à essayer de domestiquer cette bête à moitié apprivoisée. Cela peut toujours mal tourner, mais c'est mieux que les alternatives, car nous avons cet instinct qui nous pousse à former des groupes. Nous avons un instinct qui nous pousse à former des groupes, à discriminer en faveur des membres du groupe et à punir ceux qui n'en font pas partie. Quand je regarde les options dont nous disposons actuellement pour exprimer cela culturellement, celle qui me semble la moins pernicieuse est un patriotisme inclusif ou un nationalisme inclusif, par opposition à la célébration des groupes au niveau infranational – qui, selon moi, fait bien sûr partie de la démocratie pluraliste –, mais lorsque cela devient la seule chose qui existe, cela crée toutes sortes de problèmes pour les sociétés, ou à la tentative de simplement tempérer toutes les formes de groupisme, ce qui, à mon avis, ne fera que permettre aux pires éléments de s'immiscer et d'exploiter la situation. Mais qu'en pensez-vous ? Si nous disons : « Écoutez, les groupes peuvent avoir ce résultat positif, ils peuvent pousser les gens à faire des choses incroyables pour le groupe, alors comment les gens devraient-ils idéalement répartir leur loyauté dans une société démocratique pluraliste entre la famille, la ville, les coreligionnaires, les personnes qui partagent leur ethnicité, le pays dans son ensemble ?

Haidt : Eh bien, tout d'abord, il n'y a pas une quantité fixe d'identification, ce n'est pas que si vous donnez plus à votre pays, vous donnerez moins à autre chose. Il faut voir cela de manière plus dynamique. Lorsque votre pays a besoin de vous ou qu'il est attaqué, cela devient votre identité principale. Je trouve très intéressant que tous ceux qui se souviennent de la Seconde Guerre mondiale ou qui ont grandi dans son sillage et ont été élevés par des personnes qui s'en souviennent, du moins aux États-Unis, en Grande-Bretagne et dans d'autres pays, aient une sorte de patriotisme, une sorte d'amour pour leur pays qui me semble généralement très positif. Ce sentiment était associé à un idéal moral de lutte contre le mal, et il est vraiment resté ancré dans l'esprit des gens toute leur vie.

Quand on regarde les libéraux du XXe siècle, on trouve cette forme très positive de patriotisme. Ce matin, j'ai relu la transcription du discours d'investiture de Biden. Et il apparaît vraiment comme un patriote du XXe siècle. John F. Kennedy était comme ça. Mais comme le montre votre propre travail, les jeunes générations n'ont pas grandi à une époque où les démocraties étaient grandes, fonctionnaient bien et luttaient contre le mal. Elles ont vu des démocraties dysfonctionnelles. Nous avons donc assisté à un déclin du respect pour la démocratie. Si vous avez été élevé dans ce contexte, il est logique que vous n'aimiez pas autant votre pays. Je pense que la distinction entre patriotisme et nationalisme est utile. Le patriotisme, c'est l'amour de son pays. Et à ceux qui disent qu'il ne faut pas aimer son pays, certains rétorquent : « Écoutez, j'aime ma femme parce que c'est ma femme. Cela ne signifie pas que je pense qu'elle est meilleure que toutes les autres femmes ou qu'elle devrait conquérir toutes les autres femmes. Je suis attaché à ma femme. Et de la même manière, je suis attaché à ce pays. Je suis très reconnaissant pour ce que ce pays a fait. Vous savez, il a accueilli mes grands-parents de Pologne et de Russie, et il a accueilli les parents de ma femme de Corée. J'aime donc mon pays, et cela n'a aucune conséquence négative. Le nationalisme, en revanche, implique de dire : « Je pense que ma nation est supérieure aux autres nations ou en conflit avec elles. » Je pense donc que ces deux concepts se recoupent, mais qu'il existe des nuances. Et si l'on se concentre sur le patriotisme, je pense que c'est là que ceux de gauche qui le rejettent commettent une erreur morale et une erreur stratégique sur le plan électoral.

Mounk : Donc, je pense qu'en ce qui concerne la différence conceptuelle entre patriotisme et nationalisme, en fin de compte, je ne pense pas qu'il y ait une manière naturelle de choisir les termes. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise façon. Je pense qu'il y a un avantage à établir une distinction claire entre les deux, car cela permet de défendre plus facilement une version qui comporte des éléments positifs et de s'opposer à une version qui comporte des éléments négatifs. Je pense que cela rend également plus difficile de voir comment ces deux choses sont empiriquement liées, qu'il y aura toujours un risque que l'une déteigne sur l'autre. Et c'est quelque chose dont nous devons être conscients, même lorsque nous défendons cette distinction. Mais je pense qu'il n'y a pas de détermination objective de la stratégie qui est la bonne. C'est simplement une question de savoir quel point vous voulez mettre en avant.

Haidt : Ce matin, alors que je me préparais à discuter avec vous, après avoir lu la transcription du discours de Biden, je suis retourné relire la transcription du discours d'investiture de Trump en 2017. Je vais simplement vous en lire le début. Il commence ainsi : « Nous, citoyens américains, sommes désormais unis dans un grand effort national pour reconstruire notre pays et restaurer sa promesse pour tous nos concitoyens. Ensemble, nous déterminerons le cours de l'Amérique et du monde pour les nombreuses années à venir. Nous ferons face à des défis, nous affronterons des difficultés, mais nous accomplirons notre tâche. Tous les quatre ans, nous nous réunissons sur ces marches pour procéder à un transfert de pouvoir ordonné et pacifique, et nous sommes reconnaissants au président Obama et à la première dame Michelle Obama pour leur aide bienveillante, etc. Cela aurait pu figurer dans le discours de Biden. Il commence d'une manière très américaine, très générique. Mais ensuite, il bascule dans le populisme. Et il dit : « La cérémonie d'aujourd'hui a toutefois une signification très particulière, car aujourd'hui, nous ne faisons pas simplement passer le pouvoir d'une administration à une autre. Nous transférons le pouvoir de Washington, D.C. et nous le rendons à vous, le peuple. Pendant trop longtemps, un petit groupe dans la capitale de notre nation a récolté les fruits. Et puis il entre dans le vif du sujet. Les élites sont corrompues. Vous êtes les vrais Américains. Je suis ici pour prendre le pouvoir à ces personnes malfaisantes qui dirigent le pays et vous le rendre, à vous, le peuple. Biden est très patriote, il aime profondément son pays et n'a aucune négativité, aucun conflit. Trump, en revanche, est nationaliste. C'est un nationalisme fondé sur le sang et le sol. Et quand on a un nationalisme du sang et du sol, c'est toujours exclusif, parce que ceux qui ne partagent pas le sang sont exclus. Ce sont les méchants. Donc, quand on lit les deux discours d'investiture, je pense que Biden incarne le patriotisme et Trump le nationalisme.

Mounk : Je suis globalement d'accord avec vous sur ces deux termes pour décrire au mieux la situation. Je sais, mais je pense que cela permet d'avancer un argument convaincant. Parlons de Biden, de son discours d'investiture, mais aussi de sa position générale au cours des deux dernières années. Il a beaucoup mis l'accent sur l'aspiration et l'idée d'unité. Il a essayé de signaler aux personnes qui ont peut-être voté pour Donald Trump qu'il ne les considère pas comme des ennemis ou comme de mauvaises personnes, même s'il considère Donald Trump comme une mauvaise personne. Tout d'abord, je me demande quel est l'attrait de cette approche que beaucoup de gens ne comprennent pas. Je trouve très intéressant que tous les éditorialistes, tous les commentateurs avisés, etc., aient complètement écarté Biden en 2019. « Le Parti démocrate ne va pas choisir ce vieux schnock qui parle d'harmonie et tout ça. Eh bien, ils se sont trompés sur les électeurs des primaires démocrates. Et ils se sont trompés, bien sûr, sur la population américaine dans son ensemble. Alors, qu'est-ce qui rend cela attrayant et quel impact cela peut-il avoir ? Pensez-vous que la position rhétorique de Biden, s'il s'y tient intelligemment, peut réellement contribuer à réconcilier les Américains dans une certaine mesure, à détourner une partie de la coalition trumpiste et à la rassurer, à la rendre moins craintive pour l'avenir des États-Unis et à apaiser le climat politique américain ? Ou pensez-vous que c'est une entreprise vaine et qu'au final, ceux qui prétendent que les démocrates s'attaquent à nos valeurs sacrées, jouent sur ces sentiments de sacralité, etc., trouveront toujours quelque chose à exploiter ?

Haidt : Je suis maintenant un grand fan de Joe Biden. Je l'avais moi aussi écarté. Il faut garder à l'esprit deux ou trois choses pour juger cela. La première, c'est de toujours garder à l'esprit le rapport Hidden Tribes. Il est vraiment très utile. Ils ont interrogé 8 000 ou 10 000 Américains et ont fait une analyse par grappes. Ils leur ont donné un questionnaire sur les fondements moraux. Ils ont ainsi obtenu des scores sur la liberté, la loyauté, l'autorité et la sacralité. Ils ont ensuite effectué une analyse par grappes afin de déterminer quels groupes d'électeurs se trouvaient dans un espace multidimensionnel. Ils ont identifié sept grappes, selon eux. C'est ainsi que j'aime voir les choses. Ceux qui se trouvent à l'extrême droite sont ce qu'ils appellent les « conservateurs dévoués ». C'est le groupe le plus blanc de tous. C'est aussi celui qui a la psychologie la plus autoritaire. Il y a donc beaucoup d'autoritaires dans ce groupe. Cela représente 6 %, à l'extrême droite. Mais le deuxième groupe le plus blanc est à l'extrême gauche, celui des « activistes progressistes ». Ils représentent 8 % de la population américaine.

En réalité, les 6 % d'extrême droite et les 8 % d'extrême gauche ne représentent qu'une petite partie de la population. Mais ils se font entendre ! Comme tous les journalistes sont sur Twitter et accros aux réseaux sociaux, ils ne voient pas un échantillon représentatif de l'Amérique, mais surtout ces extrêmes. On pourrait donc penser que Biden ne séduira jamais la gauche, car ce que l'on entend, ce sont les militants progressistes. Mais l'une des grandes conclusions du rapport est que quatre de ces groupes, qu'ils appellent la « majorité épuisée », regroupent davantage de personnes de gauche et du centre. Ainsi, 11 % sont ce qu'ils appellent des « libéraux traditionnels », 15 % des « libéraux passifs ». Le groupe le plus important, 26 %, est « politiquement désengagé ». Ces personnes ont tendance à ne pas voter, mais elles ont leur importance. Elles représentent un quart de la population. Enfin, 15 % sont des modérés. Ces quatre groupes représentent donc environ 70 % de la population.

Biden peut-il y arriver ? Biden peut-il réunir le pays ? Va-t-il réussir à drainer le venin de l'extrême droite et de l'extrême gauche ? Non, pas avec des discours, pas avec son leadership. Il existe des réformes structurelles et des réformes électorales qui permettront de réduire leur pouvoir. Il existe également des réformes des réseaux sociaux et du journalisme qui permettraient de réduire leur extrémisme et de les ramener peut-être davantage à la réalité. Je suis donc un grand partisan des changements structurels, mais le leadership et les mots ont leur importance. Comme nous le voyons, les propos de Trump, pris dans leur contexte, ont incité à l'émeute. Quand on regarde le pays de cette façon, on se rend compte qu'on est en fait majoritairement des gens assez raisonnables, de centre, de centre gauche, modérés, qui ont vraiment été séduits par le discours de Biden, parce que la majorité épuisée en a assez des luttes incessantes et veut que les problèmes soient résolus.

Mounk : Cela me semble juste. Je pense qu'il y a trois questions différentes que les gens ont tendance à confondre. La première, qui a été posée à maintes reprises au cours des quatre dernières années, est la suivante : comment atteindre les partisans inconditionnels de Trump ? Et la réponse est : les personnes qui soutiennent vraiment Trump, vous ne pouvez pas les atteindre, et ce n'est pas grave. Elles ne sont en fait pas si nombreuses.

Haidt : Eh bien, ils pourraient représenter jusqu'à 30 % — je ne sais pas comment les compter, mais c'est plus que 6 %. Et c'est intéressant. Parce que j'en étais sûr, j'ai parié une grosse somme d'argent avec un ami que Trump ne pourrait pas remporter la présidence, car je pensais qu'il avait un plafond. Il plaisait aux autoritaires. Il pouvait remporter l'investiture républicaine, mais il ne pourrait jamais gagner l'élection, pensais-je. Nous devons donc nous demander comment il a réussi à recruter bien au-delà des personnes prédisposées à l'autoritarisme.

Mounk : Il s'agit d'une partie importante de la population américaine. Mais cette partie n'est en soi pas suffisante pour remporter l'élection. Se pose alors une deuxième question : comment persuader suffisamment de personnes, si vous êtes démocrate, pour empêcher Trump d'être réélu ? C'est une question différente, qui nécessite de persuader un plus grand nombre de personnes. Mais il ne faut pas en réalité persuader tant de personnes que ça. Il y a ensuite une troisième question : comment calmer le climat politique et rendre les gens plus disposés à accepter Biden comme président, moins enclins à faire exploser le système politique parce qu'ils ont peur de ce qui pourrait arriver ? Je pense que c'est en fait la question la plus importante lorsque nous parlons de cela, indépendamment du fait que quelqu'un qui a voté pour Trump en 2016 ou en 2020 vienne voter pour Biden à l'avenir, ou vote pour les démocrates à l'avenir : comment leur faire accepter nos institutions démocratiques ? Comment faire pour qu'ils acceptent Biden comme légitime ? Comment faire pour que, si un futur républicain s'attaque aux fondements de notre démocratie ou de notre constitution, ils disent : « Hé, ça va trop loin. Je ne suis pas prêt à aller jusque-là » ?

À ce sujet, il me semble que ce type de rhétorique pourrait être le plus efficace. Je ne pense pas que cela convaincra nécessairement des millions de personnes de voter pour Biden. Je ne pense pas qu'elle touchera les partisans inconditionnels de Trump, mais elle pourrait toucher une partie importante de la population américaine qui est conservatrice, qui a toujours voté républicain, qui pourrait même être prête à voter pour Trump faute de meilleure option, qui aurait préféré voter pour Mitt Romney ou n'importe qui d'autre, mais qui se résigne à voter pour Trump. Qu'ils se sentent moins menacés et moins disposés à accepter ce genre de choses. Maintenant, quels sacrifices faut-il faire pour y parvenir et quelle différence cela fera-t-il, je ne sais pas, mais je pense que c'est en quelque sorte l'enjeu dans mon esprit.

Haidt : Donc, la deuxième question, la clé est de comprendre la partisanerie négative. La clé est de comprendre que, selon certains politologues, au début des années 2000, les Américains ont cessé de voter principalement pour ceux qu'ils aimaient et ont commencé à voter davantage pour ceux qu'ils n'aimaient pas. Et je pense que Karl Rove a fait le bon calcul pour Bush. Avant 2004, je pense que la stratégie avait toujours été de se positionner à l'extrême gauche ou à l'extrême droite pour obtenir l'investiture. Mais ensuite, il fallait se rapprocher du centre, car les États-Unis sont un pays assez modéré et il faut séduire le centre. Or, le centre n'a cessé de rétrécir, en particulier depuis les années 90. Rove a calculé en 2004 que nous ne gagnerions pas en séduisant le centre. Nous gagnons en mobilisant notre base, en particulier les évangéliques, et surtout sur la question du mariage gay. Même si je ne pense pas que George W. Bush était homophobe, d'un point de vue stratégique, ils se sont lancés à fond contre le mariage gay et ont ainsi augmenté la participation des évangéliques. Et donc, quand on en arrive à 2016 et 2020, un grand nombre de personnes qui ont voté pour Trump ne l'ont pas fait parce qu'elles l'aimaient – beaucoup d'entre elles voyaient ses défauts et son terrible tempérament – mais parce qu'elles détestaient vraiment Hillary Clinton, le politiquement correct, la gauche woke. Les gens votent donc contre ce qu'ils considèrent comme une menace pour le pays, pour eux-mêmes ou pour l'ordre moral.

Nous ne nous en sommes pas rendu compte au début des primaires, mais l'un des éléments clés pour Biden a été de montrer qu'il n'était pas terriblement politiquement correct. Il était plutôt modéré, issu de la génération plus âgée, un choix sûr, pas particulièrement « woke ». Je pense que c'est en fait un élément clé pour les démocrates et pour les partis de gauche dans d'autres pays également. Si vous vous plongez dans l'étude Hidden Tribes, vous trouverez toutes sortes de graphiques qui montrent où se situent ces sept tribus. Il y a des graphiques très intéressants sur le politiquement correct. L'une des questions était : « Pensez-vous que le politiquement correct est un problème ? » Je crois que c'était le mot exact, ou quelque chose comme ça. Et pour six des sept groupes, la majorité a répondu « oui, le politiquement correct est un problème ». Le graphique montre qu'ils sont regroupés dans un espace bidimensionnel, et le groupe des militants progressistes se trouve tout à l'extérieur. Ils disent « non, ce n'est pas un problème ». Mais à bien des égards, ce groupe est très éloigné des six autres, qui sont assez proches les uns des autres. Ainsi, lorsque les partis de gauche adoptent pleinement le programme woke, il y a bien sûr beaucoup de gens qui votent pour eux. Mais c'est un excellent moyen de faire voter beaucoup de gens contre vous, quel que soit votre adversaire, même s'il est un crétin. Certaines personnes voteront quand même pour lui parce qu'elles détestent le politiquement correct.

Mounk : Parlons de certaines de ces questions. Je pense que c'est l'un des aspects intéressants de la politique américaine actuelle. Quand on repense aux quatre dernières années, je dirais que les conservateurs dévoués, selon la terminologie de l'étude Hidden Tribes, étaient aux commandes du Parti républicain. Dans une certaine mesure, même les franges les plus extrêmes des conservateurs dévoués étaient aux commandes du Parti républicain. Et je pense que nous avons vu qu'au final, si vous présentez un candidat modéré contre cela, il n'est pas capable de remporter la majorité aux États-Unis, ce qui est l'une des leçons rassurantes des élections de 2020. Mais je pense que ce qui est également intéressant, c'est que de nombreuses institutions culturelles, de la presse grand public aux universités et, de plus en plus, aux entreprises, sont gérées selon les principes des militants progressistes qui représentent environ 8 % de la population. Je suis intéressé par votre opinion sur la façon dont cela va se passer. Ces institutions seront-elles capables de réformer les opinions d'un grand nombre d'Américains ? Est-il possible de changer les attitudes de masse sur bon nombre de ces questions si vous capturez les institutions les plus influentes sur le plan culturel dans la société ? Et cela se propagera-t-il ensuite à des couches plus larges de la population ? Ou pensez-vous que le résultat probable sera une sorte de rébellion de masse contre cela ? Ou une autre voie ? Comment cela va-t-il se passer au cours des prochaines décennies ?

Haidt : Eh bien, nous devrions peut-être commencer par parler de ce qui a commencé à se passer dans les universités vers 2014, car ce phénomène s'est développé au fil du temps. Il a commencé vers 2013, 2014, en particulier dans les universités, puis s'est propagé dans ce qui est largement connu sous le nom de « Great Awokening » (le grand réveil) vers 2015, 2016. Et il y a eu une explosion du militantisme des employés depuis le mouvement #MeToo et le meurtre de George Floyd. Avant de répondre à la question de savoir comment cela va se passer dans le monde de l'entreprise, revenons en arrière pour comprendre ce qu'est ce changement et pourquoi il s'est produit.

Mounk : Qu'est-ce que le « Great Awokening » ? Pourquoi se produit-il ? Comment le comprendre ?

Haidt : Je commencerai par ce qui a commencé à se produire dans de nombreux campus universitaires d'élite en 2013 ou 2014. Je pense que mon ami Greg Lukianoff a été le premier ou l'un des premiers à le remarquer. Greg est président de la Foundation for Individual Rights in Education (Fondation pour les droits individuels dans l'éducation) et défend les droits à la liberté d'expression des étudiants depuis environ 2000. Il est sujet à la dépression. Il a fait une dépression suicidaire en 2007. Après cela, il a suivi une thérapie cognitivo-comportementale. On y apprend les distorsions que l'esprit crée lorsqu'il est anxieux et déprimé, le raisonnement dichotomique ou manichéen, la généralisation excessive, l'étiquetage, toutes ces distorsions cognitives.

Soudain, en 2013, Greg a constaté que des étudiants exigeaient l'interdiction de certains conférenciers ou livres. Ils justifiaient la répression de ce qui relevait parfois de la liberté d'expression par des arguments qui semblaient à Greg déformés, tout comme les distorsions de la TCC. On commence donc à entendre des choses comme : « Si ce conférencier vient sur le campus, des gens vont mourir » ou « C'est une menace pour notre sécurité et ses propos sont violents ». Et donc, tout s'est enchaîné très vite. Nous avons commencé à entendre parler de microagressions, d'espaces sécurisés, de « no platforming », bien que cela remonte à loin en Grande-Bretagne, d'appropriation culturelle. Il y a donc un nouvel ensemble de termes qui considèrent la vie sur le campus comme un conflit entre les bonnes personnes et les mauvaises personnes. Alors qu'avant cela, la plupart des Américains qui avaient fait des études supérieures gardaient de bons souvenirs de leur expérience universitaire. Ils se souvenaient avoir fréquenté des gens différents, avoir eu toutes sortes de discussions. Des entreprises comme Google ont explicitement calqué leur culture d'entreprise sur la culture universitaire.

Mais la culture universitaire a commencé à changer très rapidement vers 2014. Greg l'a remarqué et est venu m'en parler en tant que psychologue. Nous avons écrit notre article, The Coddling the American Mind, dans The Atlantic. Il a été publié en août 2015. Et c'est juste après cela que les universités ont explosé, à commencer par Yale avec la note de service sur les costumes d'Halloween, puis les protestations se sont propagées à l'échelle nationale, dans des dizaines, voire plus d'une centaine de campus. Ces idées ont donc vraiment pris leur essor. Greg et moi avons pensé : « Waouh, ce sont des idées qui ont germé sur les campus universitaires et qui remontent à des théories et à des domaines tels que les sciences humaines et les études identitaires, comme Herbert Marcuse et Foucault, et qui suscitent aujourd'hui beaucoup d'intérêt. Ces idées, nourries dans quelques départements universitaires dans les années 80 et 90, ont donc vraiment explosé sur les campus en 2014 et 2015. À l'époque, après la publication de notre article, beaucoup de gens ont dit : « Allons, vous ne faites que sélectionner des anecdotes de quelques étudiants de Brown ou de Yale. Quand ces étudiants auront obtenu leur diplôme et entreront dans le monde réel, ils devront arrêter de faire cela. Et nous avons répondu : « Eh bien, nous ne savons pas. Nous verrons bien. »

Ils ont commencé à obtenir leur diplôme en 2018 et il s'avère que dans les secteurs qui recrutent dans les universités de l'Ivy League, les campus universitaires d'élite ont tendance à pencher à gauche. Ainsi, dans les domaines de la publicité, des médias, du journalisme, des arts, des organisations à but non lucratif et des technologies, où il y a toujours eu une tendance générale à gauche, et où ils recrutent dans ces campus depuis 2018, toutes ces idées semblent se répandre. Ils entrent donc dans le monde de l'entreprise, avec beaucoup plus d'activisme de la part des employés. Et c'est là où nous en sommes.

Maintenant, l'autre élément intéressant de cette histoire, et nous ne le savions pas lorsque nous avons écrit notre article ou notre livre, c'est ce qu'on appelle le « Great Awokening » (le grand réveil). C'est une découverte dont Zach Goldberg a été le premier à attirer l'attention. Si vous regardez l'enquête sociale générale ou d'autres enquêtes nationales, il a constaté que soudainement, vers 2015, les Blancs de gauche se sont fortement radicalisés sur les questions de race et d'immigration. Ils sont désormais nettement plus à gauche que les démocrates noirs. Que s'est-il donc passé chez les Blancs à cette époque ? C'est ce qu'on appelle le « Great Awokening ». Ce changement dans la politique ou le discours des Blancs de gauche s'est rapidement propagé dans les salles de rédaction et les cercles de gauche.

Mounk : L'un des aspects intéressants de cette perspective de la thérapie cognitivo-comportementale, entre autres, est que vous pensez que toutes les leçons de la TCC sont ignorées lorsque vous abordez certaines de ces questions. Par exemple, l'un des débats qui semble aujourd'hui un peu désuet, mais qui était très vif en 2015-2016, portait sur les avertissements préalables, selon lesquels si un ouvrage littéraire contenait une description d'une agression sexuelle ou quelque chose de similaire, il fallait en avertir les étudiants à l'avance. Cette pratique s'est rapidement généralisée. Et si un livre ne répondait pas à nos normes de tolérance raciale ou à d'autres formes de tolérance, il fallait alors un avertissement préalable permettant aux étudiants de quitter la salle avant de lire, par exemple, Othello de Shakespeare, qui pourrait les traumatiser. Pourquoi pensez-vous que cela ignore en quelque sorte les leçons de la thérapie cognitivo-comportementale et nous expose en fait à des problèmes plus graves ?

Haidt : Tout d'abord, il y a une longue tendance à psychologiser et à pathologiser. Mais ici, elle est en quelque sorte utilisée comme une arme dans une lutte politique. L'interprétation la plus généreuse est donc qu'elle provient des groupes de soutien en ligne des années 90, qu'il s'agisse de groupes de soutien aux victimes de viol. Et si quelqu'un s'apprêtait à raconter son histoire, il disait « trigger warning, contenu explicite ». Il s'agit donc d'une communauté fermée de victimes de traumatismes. C'est, si je comprends bien, là que le terme a vu le jour. Mais ensuite, cela ne concerne plus seulement la littérature ou le cinéma qui peuvent contenir des scènes de violence horrible. Je comprends tout à fait que si vous allez voir une décapitation ou quelque chose de ce genre, il est logique d'avertir les gens, par exemple en indiquant « scènes de violence très explicites ». Mais cela a clairement été récupéré dans la guerre culturelle, car cela sert également à défendre des idées offensantes. Avertissement : des propos misogynes et classistes vont être tenus ici. Ces propos sont si terribles qu'ils peuvent nuire aux personnes qui les lisent. Le fait que To Kill A Mockingbird, un livre profondément antiraciste, soit retiré des programmes scolaires parce qu'il contient des mots jugés offensants aujourd'hui, part du principe qu'il vaut mieux que les enfants n'y soient pas confrontés.

Mounk : Cela me semble être une sanctification des plus classiques, c'est-à-dire l'effacement étrange – un mot que certains adorent – de la distinction entre la représentation d'une personne raciste ou l'utilisation d'un mot raciste et le caractère raciste de l'œuvre d'art. Si vous utilisez le mot « nègre » dans un roman sur des personnes profondément racistes dans le sud des États-Unis dans les années 1950 et 1960, il est très clair que la sympathie de l'auteur, du narrateur et du protagoniste va aux personnes qui s'opposent à celles qui utilisent ces termes. Mais le simple fait de dépeindre quelqu'un qui utilise ces termes rend soudainement problématique le statut moral de l'œuvre dans son ensemble. Je pense que la seule façon de donner un sens à cela est d'adopter une pensée sacralisante.

Haidt : Je pense qu'il existe une autre façon de voir les choses. Elle semble présenter certaines similitudes avec la sacralisation, mais je pense qu'il existe une meilleure façon de la comprendre, qui consiste à observer l'économie du prestige dans laquelle évoluent les gens et le jeu auquel ils jouent. En tant que professeur d'université, cela me semble très incohérent de nos jours, car le jeu auquel nous pensons jouer, le jeu auquel j'ai toujours pensé que nous jouions, est celui de « trouver la vérité ». Cela fonctionne ainsi : je fais des recherches, je publie quelque chose, puis d'autres personnes disent : « Non, tu te trompes sur ce point ». Ensuite, nous débattons et il y a des règles d'engagement. Et si nous jouons tous le jeu et que nous arrivons à la vérité, c'est le jeu auquel nous jouons en tant que chercheurs. Et nous jouons un jeu analogue avec nos étudiants dans cette méthode socratique qui consiste à les amener à comprendre, parfois en leur présentant des arguments contraires, parfois en écoutant leurs émotions. Donc, si c'est le jeu auquel nous jouons, alors bien sûr, vous n'interdisez pas To Kill a Mockingbird. Vous le donnez à lire, vous en discutez.

Mais à partir de 2014, 2015, le sous-groupe des activistes progressistes, qui a toujours existé et qui a toujours été présent dans certaines filières, étend désormais son jeu partout. Et leur jeu consiste à lutter contre le racisme, le fascisme, le sexisme, le sectarisme. C'est leur jeu. Si vous êtes dans leur classe et que vous jouez le jeu, c'est comme si je jouais au tennis et que je servais la balle, puis que j'attendais qu'on me la renvoie, mais eux, ils jouent au football américain et leur but est de me plaquer – c'est incohérent. Et dans leur jeu, vous gagnez des points en montrant que vous condamnez le racisme encore plus que les autres. Tout le monde recherche le prestige, vos professeurs veulent le trouver dans les publications ou les apparitions publiques, et les étudiants veulent le trouver en faisant bonne impression auprès de leurs professeurs ou sur les réseaux sociaux. La génération Z a grandi en étant totalement connectée les uns aux autres sur les réseaux sociaux. Cela influence le jeu auquel ils jouent. Et le jeu auquel ils jouent, c'est obtenir plus de likes. Ne dites rien qui puisse vous valoir d'être critiqué ou attaqué. Vous pouvez donc toujours gagner des points en traitant les gens de racistes, en dénonçant certaines pratiques comme racistes ou en trouvant du racisme là où les autres n'en voient pas. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse nécessairement de sainteté et de pureté.

Je pense qu'il s'agit d'une économie du prestige effrénée dans laquelle la génération des réseaux sociaux est enfermée, en particulier les militants progressistes. Et lorsque nous nous plions à leur jeu, nous disons : « D'accord, ce sont les nouvelles règles ». Nous renonçons à la valeur d'une université.

Mounk : Cela aide sans doute à expliquer le phénomène des foules virtuelles, par exemple. Je veux dire, lorsque des gens s'acharnent sur un tweet parce que quelqu'un a utilisé le mot « nul ». C'est comme si on disait : « En fait, c'est du harcèlement, et tu es une personne horrible d'avoir utilisé ce mot ». Expliquez-nous comment ces mécanismes créent un résultat très étrange, à savoir que personne n'a d'intérêt, supposons, personne ne peut gagner en prestige en défendant la personne et en disant : « Elle n'a rien fait de mal, pourquoi en faire toute une histoire ? » Alors que beaucoup de gens peuvent gagner en prestige et marquer des points en s'en prenant à cette personne. Comment cela aide-t-il à expliquer à quoi ressemblent Twitter, Facebook et toute cette culture de la dénonciation ?

Haidt : C'est vrai. Molly Crockett, de Yale, a écrit un excellent article sur l'indignation virtuelle ou numérique, qui montre comment les interactions en face à face obéissent à une certaine psychologie sociale, mais que lorsque vous interagissez uniquement sur Twitter ou Facebook, c'est très différent : la compassion diminue et la vertu ostentatoire augmente. Nous avons des millions d'années d'évolution en matière de communication et de dynamique de groupe, et soudain, nous assistons à un bouleversement massif de ce que sont les groupes, et nous sommes liés à toutes ces personnes que nous ne connaissons pas et que nous ne verrons jamais. Cela peut souvent nous rendre assez incivils, sauvages, même envers les personnes que nous voyons. Cette nouvelle économie du prestige, qui peut apporter des louanges ou des punitions si rapidement, je pense que beaucoup d'entre nous en ont fait l'expérience. Vous publiez quelque chose sur Twitter et vous vous trouvez très malin. Et vous vous dites : « Je vais vérifier dans cinq minutes pour voir comment ça se passe. » Même si, à long terme, vous gagnez effectivement en prestige en défendant les gens. Vous donnez l'exemple, vous défendez les deux camps et vous êtes cohérent. À long terme, vous gagnez effectivement en prestige en faisant preuve de courage.

Mounk : Je ne sais pas si cela m'a aidé, j'ai des doutes à ce sujet, mais nous en discuterons autour d'une bière un de ces jours.

Haidt : Oui, d'accord. Mais à court terme, nous sommes des animaux qui réagissent à la récompense et à la punition. C'est là qu'il faut étudier le behaviorisme, les effets des récompenses et des punitions rapides, étant donné que nous sommes des créatures behavioristes. Les réseaux sociaux orientent-ils le comportement des gens en fonction de récompenses et de punitions à court terme ? Les récompenses sont agréables, vous obtenez quelque chose qui devient viral, vous gagnez en prestige, mais les punitions sont horribles. J'ai parlé à beaucoup de personnes qui ont vécu cela et beaucoup d'entre elles ont besoin de Xanax pour dormir la nuit et perdent leurs amis. Tout à coup, nous avons pris la dynamique sociale d'une démocratie libérale qui a cette idée brutale et tumultueuse d'un marché des idées et nous avons perverti ce marché. Imaginez que vous ayez un marché qui fonctionne, et puis vous avez quelques personnes qui disent : « tu sais quoi ? Si quelqu'un essaie d'acheter de la farine, je le tuerai. Eh bien, le prix de la farine va soudainement baisser. C'est quelque chose qui me tient beaucoup à cœur : les universités sont des lieux particuliers qui facilitent un type particulier d'interaction, de remise en question, d'apprentissage et d'ouverture aux idées. Lorsque vous abattez les murs de l'université et que vous transformez tout en place publique et en place des réseaux sociaux, nous perdons notre capacité à faire ce que nous avons toujours fait. Nous ne sommes plus qu'une extension de la place publique des réseaux sociaux.

Mounk : C'est là, je pense, que mon instinct me dit que les choses vont se passer différemment. J'aimerais beaucoup avoir votre avis à ce sujet. D'un côté, quand je regarde l'histoire et les différentes sociétés, je trouve qu'il est très difficile pour les élites d'inculquer un ensemble de croyances à une grande partie de la population, même si je comprends très bien le point de vue des élites qui tendent à penser que cela n'arrivera pas. En Allemagne, je trouve très intéressant qu'il existe une sorte de consensus sur le traitement du passé et sur le fait que l'Holocauste est le pire crime de l'histoire allemande, voire de l'histoire humaine. Mais en même temps, quand on demande aux gens aujourd'hui : « Voulez-vous continuer à vous intéresser aux crimes de l'Holocauste ou voulez-vous que nous tirions un trait dessus, que nous taisions tout et que nous tournions la page ? », deux tiers de la population allemande répondent : « Je veux tourner la page ». Je ne veux pas trop en parler ni y penser. Malgré un consensus très large parmi l'élite qui va dans le sens contraire. Je trouve cela très intéressant. Et cela me rend très sceptique quant à la possibilité que quelque chose comme le Grand Réveil, avec toutes ses forces et ses faiblesses, puisse un jour se généraliser.

En même temps, certaines des structures incitatives dont vous parlez resteront probablement en place. Si 8 % de la population sont des militants progressistes et qu'une partie importante d'entre eux sont prêts à vous punir pour avoir utilisé un terme comme « nul » ou pour tout ce qui est perçu comme une violation des règles de leur jeu.

Haidt : Des règles en constante évolution, difficiles à suivre.

Mounk : Exactement. La chose la plus rationnelle à faire pour la plupart des gens est donc de ne pas trop parler de politique et d'être extrêmement prudent et nerveux si vous faites quoi que ce soit qui pourrait enfreindre ces règles en constante évolution que vous ne comprenez pas entièrement, car vous ne passez pas tout votre temps en ligne ou sur un campus universitaire à réfléchir à la politique. Cela semble suggérer que ce petit groupe pourrait en fait conserver et gagner encore plus de pouvoir et garder le contrôle du discours pendant longtemps. Comment pensez-vous que ces deux forces différentes vont s'affronter et s'opposer à d'autres forces plus importantes dont je n'ai pas parlé ?

Haidt : Oui. Très peu d'institutions sont de véritables démocraties dans lesquelles nous sondons la majorité de la population pour savoir ce qu'elle veut, puis nous faisons ce qu'elle veut. Les dynamiques sociales sont beaucoup plus complexes, que ce soit au sein d'une université, d'une entreprise technologique comme Google, d'une agence de publicité, du personnel d'un musée, etc. Si les gens penchent à gauche, la même dynamique se produirait dans une organisation uniformément orientée à droite, comme la police ou certaines branches de l'armée, mais nos principales organisations culturelles ont tendance à être de gauche et à devenir de plus en plus homogènes à gauche. Si tel est le cas, un petit nombre de personnes peut intimider un très grand nombre de personnes. Et on assiste alors à ce que Timur Kuran appelle la « falsification des préférences ». C'est un terme très utile.

Mounk : Écoutez mon podcast avec Timur sur cette question, il vous expliquera tout cela très clairement. Je n'ai pas entendu cela.

Haidt : D'accord, je vais le faire. Et vous aussi, chers auditeurs. Mais chaque fois que vous avez une situation où un grand nombre de personnes professent publiquement une opinion, mais ont des opinions différentes en privé, alors une petite minorité peut intimider les autres. Mais dès qu'il y a une alternative, tout le monde va la choisir s'il la perçoit comme sûre. Et donc, sur beaucoup de sujets « woke », beaucoup de gens se rendent compte que vous savez quoi ? Les idées « woke » violent beaucoup de nos valeurs morales. Les preuves que la formation à la diversité ne fonctionne pas ou se retourne contre nous, beaucoup de gens le savent. Mais tant qu'il n'y a pas d'alternative, ils ne vont pas simplement dire « nous n'allons pas faire ça ». Et ce qui m'intéresse, c'est qu'il y a beaucoup de responsables de la diversité afro-américains ou de personnes travaillant dans le secteur de la diversité qui savent que l'approche woke ne fonctionne pas ou se retourne contre nous, et qui cherchent des alternatives. Maintenant, les Blancs dans ce domaine sont plus coincés. Il leur est plus difficile de dire « oubliez ça si ça ne marche pas ». Ils semblent avoir davantage besoin de montrer leur engagement, ou peut-être sont-ils plus convaincus. Je ne sais pas. Mais je pense qu'il y a beaucoup de gens qui essaient de trouver des approches qui reconnaissent l'existence du racisme structurel, qui reconnaissent qu'il existe des facteurs systémiques. Le racisme explicite a considérablement diminué au cours des 50 dernières années, mais il existe des problèmes systémiques qui doivent être résolus. Donc, si quelqu'un peut proposer une approche qui utilise les principes de la psychologie sociale et qui invite les gens à s'impliquer, sans les culpabiliser ni les blâmer, je pense que nous pourrions assister à un changement très rapide.

Je pense alors que nous pourrions assister à un revirement très rapide, car la plupart des gens, et là encore, l'étude Hidden Tribes est très claire à ce sujet, n'aiment vraiment pas cela, mais dans une organisation de gauche, ils se taisent. J'ai donc bon espoir qu'à un moment donné au cours des deux prochaines années, nous assisterons à une sorte de chute du rideau de fer. Ces pays ont changé très rapidement parce que la plupart des gens détestaient le système en place. Et d'après ce que j'entends, par exemple dans le journalisme, j'ai parlé à beaucoup de journalistes, ils détestent ça. Ils détestent le « wokisme » des jeunes rédacteurs, des jeunes dans les rédactions. Beaucoup d'entre eux sont très courageux et s'expriment ouvertement à ce sujet. Je pense donc que quelque chose va bouger, que quelque chose va changer dans les prochaines années.