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- Yascha
Judith Dada est co-PDG de Langdock, une entreprise européenne de premier plan spécialisée dans l’intelligence artificielle, associée principale chez Visionaries Club, un fonds européen de capital-risque dédié aux entreprises en phase de démarrage, et co-auteure de Europe 2031.
Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Judith Dada examinent ce que le déclin de l’industrie et des infrastructures allemandes révèle de la crise plus générale du modèle allemand, les raisons pour lesquelles le secteur technologique européen accuse un tel retard par rapport à la Chine et aux États-Unis, et ce que l’Europe doit changer pour redevenir compétitive.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Vous vivez dans un Land, le Mecklembourg-Poméranie occidentale, où l’AfD recueille un score particulièrement élevé dans les sondages. Selon vous, qu’est-ce qui explique la montée en puissance de ce parti et, plus largement, de ce mouvement en Allemagne ?
Judith Dada : Je pense que c’est la question à laquelle nous sommes tous confrontés en ce moment. Ce qui est le plus intéressant, c’est que ce n’est absolument pas un problème allemand. C’est un problème, appelons-le un problème occidental. On observe les mêmes tendances aux États-Unis, en France, aux Pays-Bas et au Royaume-Uni. Les gens ont le sentiment d’être laissés pour compte. Je pense qu’ils ont l’impression que demain ne sera pas meilleur que leur vie d’aujourd’hui ou d’hier. Il y a une sorte de mélancolie, je crois, que les gens ressentent pour le bon vieux temps, pour un monde qui était peut-être plus lent, où la valeur qu’ils avaient par rapport à leur environnement était un peu plus claire que dans le monde d’aujourd’hui.
Je pense donc que c’est un problème aux multiples facettes, mais ce n’est n’est en aucun cas un problème allemand. Je pense en effet que l’AfD est peut-être l’expression la plus hideuse de ce problème, car parmi tous les partis d’extrême droite d’Europe, c’est l’un des plus extrêmes. Certains des responsables politiques qui font encore partie de ce parti… Je suis tout simplement ahuri que ce parti n’ait pas trouvé le moyen d’exclure ces personnes ou de tracer plus clairement une ligne dans le sable. Il ne s’agit pas seulement de politique conservatrice ou de droite. Malheureusement, à certains égards, cela présente des parallèles inquiétants avec le nazisme et le sombre passé de l’Allemagne. Je pense que c’est tout simplement une tragédie.
Mais en même temps, il y a ici un problème bien plus profond, et qui est tout à fait compréhensible, car sinon, plus de quarante pour cent de la population allemande de Saxe-Anhalt ne voterait pas pour ce parti. Il s’agit d’un problème de société, et non pas simplement d’un problème lié à l’extrême droite marginale. J’y réfléchis tous les jours, et je pense qu’en fin de compte, ce qu’il faut, c’est à la fois un changement — un véritable changement radical en politique —, mais aussi un message et une vision pour le pays et pour l’Occident, capables de se tourner vers l’avenir d’une manière qui emporte les gens avec elle et ne leur donne pas le sentiment que, certes, dans l’ensemble, le monde va de l’avant, mais que « moi, je reste sur place ». De ce fait, la seule façon pour moi d’avancer est de trouver des boucs émissaires et de donner un exutoire à tous ces sentiments négatifs, car j’ai l’impression qu’il s’agit désormais simplement de prendre quelque chose à quelqu’un d’autre pour que je puisse en avoir davantage. Nous devons redonner aux gens le sentiment que le gâteau s’agrandit pour tout le monde.
Mounk : L’une des choses frappantes à propos de l’AfD, c’est qu’elle me semble plus radicale sur le plan idéologique que d’autres partis populistes d’extrême droite. Il est également moins professionnalisé. C’est évidemment un problème et un défi auxquels les partis nouveaux venus sont toujours confrontés — c’était vrai, d’une certaine manière, pour les Verts dans les années 1980 lorsqu’ils ont accédé au pouvoir politique. Mais en partie à cause d’un « pare-feu » et de la manière dont l’AfD a continué à fonctionner comme une sorte de paria au sein du système politique allemand, et en partie parce qu’elle en a fait une question de fierté, le niveau d’amateurisme est assez extrême. Parmi les personnes qui ont été élues en Saxe-Anhalt, ou qui sont actuellement candidates aux élections dans d’autres Länder, on trouve de véritables anciens néonazis. Je pense que parmi la trentaine de députés régionaux que nous comptons actuellement, deux ont été impliqués d’une manière ou d’une autre dans l’industrie du porno par le passé. Il y a quelqu’un – j’ai oublié si c’est en Mecklembourg-Poméranie occidentale ou ailleurs – qui a en fait été condamné par un tribunal pénal pour braquage de banque. Cela va en quelque sorte au-delà de l’idéologie et rend la situation assez extrême.
En ce qui concerne votre expérience de la vie en Allemagne – où je ne vis plus –, et notamment dans une région du pays où l’AfD bénéficie d’un soutien particulier, vous devez côtoyer sans cesse des personnes qui votent pour l’AfD. Vous avez visiblement — c’est l’expression allemande que j’aime le moins — un « parcours migratoire », Migrationshintergrund. C’est un terme bureaucratique allemand très étrange. Trouvez-vous que beaucoup de personnes qui votent pour l’AfD sont, en personne, des voisins tout à fait agréables et charmants, et qu’il est difficile de concilier cela avec leur choix électoral ? Percevez-vous dans votre vie quotidienne beaucoup de déception et de colère ? L’une des choses étranges concernant l’Allemagne de l’Est, c’est que, malgré tous les défis économiques, en particulier dans les régions plus rurales de l’Allemagne de l’Est, c’est aussi une partie du monde qui est aujourd’hui nettement plus prospère qu’elle ne l’était il y a trente ou trente-cinq ans, à la fin du communisme.
Dada : C’est une très bonne question. Je dirais sans hésiter que je vis sur l’île de Rügen, dans le Mecklembourg-Poméranie occidentale, et que je passe beaucoup de temps ici, à Stralsund, ainsi que dans les villes environnantes. Dans mon quotidien, je ne suis pas confrontée à la xénophobie ni à des signes de méfiance de la part des gens, ou quoi que ce soit de ce genre. J’ai des voisins adorables. Je vis dans un charmant village où beaucoup de gens vivent ici depuis des générations, et ils se sont toujours montrés accueillants et vraiment gentils envers mon mari, moi-même, mes enfants et mon père, qui est un immigrant nigérian et dont la peau est bien plus foncée que la mienne. Dans l’ensemble, je trouve que l’expérience a été très positive.
Je pense toutefois avoir clairement remarqué quelque chose : mon père était en visite le week-end dernier et nous sommes allés à Stralsund pour nous promener en ville. Évidemment, on voit partout les affiches électorales, toutes ces affiches de l’AfD, et on aperçoit ici et là un drapeau allemand accroché à un immeuble ou devant un parking. Je ressens en moi un sentiment de nausée, bien plus prononcé aujourd’hui qu’il y a quelques années, car lorsque je me promène, une crainte persistante m’habite : est-ce que mon père, est-ce que moi-même, sommes perçus comme des étrangers, ou comme des personnes qui ne sont pas les bienvenus ici ? Encore une fois, ce n’est pas vraiment ce que je perçois chez les gens que nous rencontrons ensuite, qui sont tout à fait charmants et accueillants, à l’image de l’Allemagne telle que je l’ai toujours connue. Mais je remarque que cette crainte m’envahit de plus en plus.
Je trouve cela vraiment regrettable. Si j’étais en France et que je voyais un drapeau français, je ne pense pas que j’éprouverais la même appréhension que lorsque je me promène dans mon propre pays, celui où je suis née, et que je vois un drapeau allemand.
Je me demande toujours : est-ce simplement parce qu’ils aiment l’Allemagne, ou est-ce parce qu’ils sont très à droite ? Je trouve ça tout simplement tragique de devoir me poser ces questions aujourd’hui, et j’aimerais ne pas avoir à le faire, mais ce sont là mes sentiments sincères. Je suis sûr que si je ressens cela, il y a alors beaucoup, beaucoup plus de personnes qui me ressemblent, ou qui ne ressemblent pas à des bio-allemands, ou quel que soit le mot que vous choisissiez. Je pense que c’est un problème auquel nous devons nous attaquer au niveau de la société, car ce n’est tout simplement pas ainsi que nous vivons ensemble de la meilleure façon possible et dans la confiance.
Mounk : Il y a un débat sur ce qui a provoqué ce vote. Un économiste progressiste a partagé un sondage dans lequel les gens expriment leurs inquiétudes concernant leur niveau de vie. Il a mis en avant une réponse du sondage et a omis de signaler que celle qui la précédait, choisie par davantage de personnes, indiquait que les gens s’inquiétaient de l’immigration.
Je pense que l’une des choses que les détails de ce débat négligent parfois, c’est ce sentiment de malaise beaucoup plus général, l’impression que les choses vont dans la mauvaise direction. Cela pourrait être lié au sentiment que l’État n’est généralement pas en mesure de contrôler ses frontières, et que, par conséquent, nous ne contrôlons pas vraiment qui entre sur notre territoire, ce qui constitue un défi pour la sécurité publique, etc. Cela peut aussi s’expliquer par le fait que l’inflation est élevée et que nous n’avons pas l’impression que la situation économique s’améliore. Mais je pense qu’il s’agit d’un sentiment plus profondément enraciné : celui que notre modèle est en crise et que les responsables ne savent pas vraiment comment y remédier.
Si l’on se montre sensible à ce sentiment général, il y a du vrai là-dedans. Je le ressens très fortement lorsque je suis en Grande-Bretagne, où je me trouvais la semaine dernière pour un événement avec Francis Fukuyama à l’occasion du lancement de ses mémoires. Donc, si vous n’avez pas encore écouté la série d’entretiens que j’ai menés avec Frank, chers auditeurs, vous devriez aller le faire.
Mais le contraste est vraiment saisissant entre l’époque où je suis venu étudier en Grande-Bretagne il y a une vingtaine d’années et aujourd’hui. Je le ressens également en venant en Allemagne. Comme on le sait, les trains allemands ne fonctionnent plus — ils sont désormais moins ponctuels que les trains italiens — et les gens sont toujours un peu sceptiques quand je leur en parle, mais il est vraiment frappant de constater à quel point on rencontre des problèmes pratiquement à chaque fois qu’on essaie de prendre le train, et les gens ont tout simplement organisé leur vie en partant du principe que les trains allemands ne sont tout simplement jamais fiables.
C’est vrai pour le secteur automobile allemand, qui a vraiment pris du retard. C’est également vrai dans le secteur où vous êtes actif et où vous gagnez votre vie, à savoir la technologie européenne, et la technologie allemande en particulier. Quelle est votre impression ? S’agit-il d’une exagération, ou le modèle allemand est-il réellement en train de s’effondrer d’une manière telle que, aussi rationnelle que puisse être la réaction consistant à voter pour un parti de braqueurs de banques et de producteurs de films pornographiques, il est rationnel de s’inquiéter sérieusement de notre capacité à relever ces défis ?
Dada : Je le pense vivement. Permettez-moi de prendre un peu de recul en précisant que je pense que la racine du problème est à la fois d’ordre moral et économique. Je pense qu’il y a ici une dimension morale : les gens ont le sentiment que nous avons opéré de nombreux changements progressistes en un laps de temps relativement court. J’ai moi-même bénéficié d’une grande partie de ces changements, et j’en ai salué la plupart. Mais ce sont des changements qui ont laissé aux gens le sentiment de ne plus pouvoir dire certaines choses.
En Allemagne, il y a eu un vaste débat autour du genre – à savoir s’il fallait utiliser la forme féminine ou masculine d’un mot – et, à bien des égards, je pense qu’une grande partie de ce débat n’avait pas vraiment d’importance. J’ai toujours pensé que tout ce débat sur le genre occupait beaucoup trop de place par rapport à son importance réelle dans notre vie quotidienne. Mais les gens y étaient très, très attachés.
Mounk : Juste pour illustrer cela au public, car il s’agit en quelque sorte d’une version bien plus extrême que tout ce dont nous avons parlé en anglais, il est utile de souligner certains des changements qui ont été apportés à la langue allemande. En anglais, dans la mesure où il y a un débat verbal ou linguistique, il porte sur la légitimité du pronom de troisième personne du pluriel utilisé au singulier : est-il acceptable de dire « they » pour désigner un individu ? C’est un changement relativement mineur dans la langue anglaise, mais qui trouve en réalité des antécédents antérieurs à l’émergence de la question du genre. Cela ne me dérange pas particulièrement.
En allemand, il y a deux changements qui sont nettement plus marquants. Le premier est que, comme dans de nombreuses langues, le pluriel des noms a souvent été historiquement genré. Ainsi, si l’on dit Studenten, cela inclut à la fois les étudiants et les étudiantes, mais grammaticalement, c’est la forme masculine. Je pense qu’il y a une conception linguistique assez erronée derrière l’idée selon laquelle, si l’on dit ein Aula voller Studenten — une salle pleine d’étudiants —, on imagine une salle remplie uniquement d’hommes. Je n’ai tout simplement jamais cru que cela fût réellement vrai en 2026. Si je dis que je me tenais devant une Aula pleine de Studenten, je ne pense pas que quiconque imagine une salle exclusivement masculine. Je n’y crois pas vraiment. Quoi qu’il en soit, la solution consiste à utiliser Studierende, qui est un gérondif un peu étrange — c’est-à-dire les personnes qui étudient actuellement. Je dois dire que cela ne me pose aucun problème particulier. Ayant quitté l’Allemagne avant que ce terme ne devienne d’usage courant, je n’ai tout simplement pas l’habitude de l’utiliser.
J’ai toutefois vécu une expérience où, lors d’une table ronde, j’ai parlé comme je l’ai toujours fait depuis mon enfance, sans aucune connotation politique particulière, et j’ai reçu des questions très hostiles me demandant pourquoi je n’utilisais pas cette nouvelle forme linguistique. J’ai répondu : « Écoutez, je suis une personne intelligente, assez versée dans la langue et qui gagne sa vie grâce à elle, mais je ne vis pas en Allemagne, donc cela ne m’est pas venu naturellement. » Pensez à toutes ces personnes qui ne sont pas au fait des dernières tendances et qui n’ont peut-être pas la même aisance verbale, car ce n’est pas leur métier. Et qui se heurtent alors à ce genre d’hostilité simplement parce qu’elles s’expriment comme on parle l’allemand depuis des centaines d’années.
L’autre changement qui me semble encore plus frappant est que, pour créer une forme écrite non genrée, on ajoute désormais un astérisque après la terminaison —Student*in — afin d’indiquer qu’il peut s’agir d’un étudiant de sexe masculin, ou d’une Studentin, de sexe féminin, ou de tout autre genre, comme le signale l’astérisque. Personnellement, je n’aime pas cette forme écrite. Mais ce qui est vraiment assez étrange, c’est la forme orale de cette construction, où l’on est censé indiquer — on ne peut pas dire « Student-étoile-in » — qu’il faut donc marquer une petite pause entre « Student » et la terminaison, et dire « Student [pause] in ». Quelle que soit votre opinion sur l’acceptation des personnes transgenres, etc., il est très peu naturel d’introduire une pause artificielle dans une langue. Je ne pense pas que cela se généralisera un jour, et cela devient donc simplement un indicateur du niveau d’études et de l’appartenance à un milieu particulier. Pour des raisons compréhensibles, les gens trouvent alors cela assez rebutant, et je pense que cela ne fait que rendre plus difficile l’acceptation de concepts comme la diversité de genre, d’une manière que je trouve personnellement inutile. Désolé, je ne voulais pas me lancer dans ce petit discours, mais j’espère que cela sera utile à un public anglophone.
Dada : Non, j’adore ça. À 100 % — merci pour ces exemples très parlants, car c’est exactement ça. Les gens avaient l’impression d’être mis au ban de la société dans le pays et dans la langue qu’ils considéraient profondément comme leur foyer. Pensez-en ce que vous voulez : le changement a toujours existé, et la langue a toujours évolué. Je pense donc que la question n’est pas tant de savoir si nous pouvons modifier la langue pour la rendre plus inclusive. Je pense plutôt qu’il y avait un poids moral lié à cette discussion, où les personnes qui ne s’adaptaient pas très rapidement à ce changement étaient en quelque sorte considérées comme inférieures, différentes, racistes, ou choisissez votre insulte préférée.
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D’un point de vue plus sociétal, c’était un exemple parmi tant d’autres. Tu as évoqué l’immigration : j’ai moi-même un parcours d’immigrée, mais j’ai le sentiment que, souvent, dans ces débats sur l’immigration, j’ai pu dire des choses que mes amis allemands n’étaient tout simplement pas en mesure de dire, précisément parce que j’avais un parcours d’immigrée. C’est tout de même un peu étrange. Ce n’est tout simplement pas le genre de société dans laquelle j’ai envie de vivre. Je veux que chacun puisse s’exprimer librement et dire ce qu’il ressent et pense réellement sans être immédiatement considéré comme raciste ou comme inférieur.
Tout cela s’est cristallisé dans ce changement moral, et parallèlement, il y a eu le changement économique. Je pense que ces deux dimensions sont liées, car je pense que les personnes qui ont le plus ressenti le contrecoup moral de ne pas vouloir changer aussi rapidement étaient peut-être aussi celles qui avaient le sentiment d’être laissées pour compte sur le plan économique par rapport à d’autres qui tiraient davantage profit de la mondialisation, de l’accélération technologique, etc. Ces deux aspects sont étroitement liés et se renforcent mutuellement, ce qui nous amène à la situation actuelle et à votre question : le modèle économique allemand, qui était véritablement le moteur de l’Europe, fonctionne-t-il toujours, et que faire pour y remédier ?
Si l’on examine les grandes tendances statistiques, l’Allemagne était en récession. Aujourd’hui, nous ne sommes plus en récession, mais les perspectives de croissance ne sont pas exceptionnelles, et je trouve toujours amusant de constater à quel point nous nous montrons optimistes quant à l’économie simplement parce que nous révisons la croissance à la hausse de 0,1 %. Mais en réalité, dans l’ensemble, notre économie ne progresse tout simplement pas. Nous sommes plongés depuis trop longtemps dans cette période de stagflation. Bon nombre des secteurs dont l’Allemagne a toujours été fière — vous avez mentionné l’automobile, l’industrie chimique en est un autre excellent exemple —, dont beaucoup sont également confrontés à des coûts énergétiques très élevés, ne sont plus compétitifs, et nous assistons à la suppression ou à la délocalisation d’un nombre considérable d’emplois.
L’automobile allemande en est un excellent exemple. Nous avons toujours été fiers de nos marques automobiles allemandes, BMW, Mercedes, etc. Si vous vous rendez aujourd’hui à l’étranger, vous constatez que nous avons complètement mal évalué et sous-estimé l’importance de l’électrification et la capacité des constructeurs automobiles chinois à rattraper leur retard dans ce qui allait être une transition fondamentale de la mobilité — dans la façon dont nous concevons la valeur d’une voiture, avec une création de valeur beaucoup plus axée sur l’électrique, beaucoup plus définie par les logiciels, et non plus par le moteur à combustion qui a fait notre force pendant tant de décennies —, il était impensable que les marques chinoises puissent un jour jouir du même prestige et de la même notoriété que les marques automobiles allemandes. Mais si vous vous rendez dans des pays comme l’Afrique du Sud, ou partout ailleurs où les voitures allemandes ont toujours été vendues à un prix élevé, vous voyez désormais des BYD et toutes les marques automobiles chinoises inonder le marché, et les gens ne se soucient plus vraiment de savoir s’il s’agit d’une BMW ou d’une Mercedes. Ainsi, le dernier vestige de la fierté allemande — à savoir que personne ne pourra jamais posséder une marque automobile haut de gamme en Chine — nous est désormais également enlevé.
Je pense que c’est un autre exemple qui montre à quel point les gens ont le sentiment que leur identité et leur valeur s’érodent avec le temps. En fin de compte, c’était vrai il y a mille ans et cela le sera encore dans mille ans : nous voulons compter en tant qu’êtres humains, nous voulons être vus, nous voulons savoir que ce que nous faisons est bien, que quelqu’un y accorde de la valeur. C’est un élément fondamental pour donner un sens à notre identité d’être social au sein d’une communauté, et je pense sincèrement que les gens ont le sentiment qu’on leur enlève cela.
Revenons donc à la question : le modèle économique allemand fonctionne-t-il encore ? Non, il est très clair qu’il ne fonctionne plus. Si l’on considère le secteur technologique dans son ensemble, aux États-Unis, 150 entreprises génèrent plus d’un milliard de dollars de chiffre d’affaires dans le domaine des logiciels. En Europe, on en compte environ 30. La différence est frappante. Nous avons désormais le « Mag 7 » — qui regroupe certaines des plus grandes entreprises technologiques au monde — et qui, prises dans leur ensemble, représentent près de la moitié de la capitalisation boursière mondiale. On observe donc cette concentration extrême de la richesse économique et de la croissance dans un seul secteur, celui de la technologie.
Il est intéressant de noter qu’il ne s’agit pas tant d’un problème européen ou allemand que d’un problème technologique, car si l’on examine les secteurs traditionnels non technologiques aux États-Unis, ils souffrent exactement du même malaise que l’industrie allemande ou européenne. La croissance économique américaine est, dans l’ensemble, stimulée par les investissements en immobilisations dans les centres de données — elle est portée par l’essor de la technologie et de l’IA. L’industrie non technologique aux États-Unis croît au même rythme que l’industrie traditionnelle allemande ou européenne. Mais cela ne change rien au fait que nous ne disposons tout simplement pas d’une industrie aussi solide que celle des États-Unis dans les secteurs technologiques ou à forte intensité de R&D et d’innovation. C’est pourquoi je suis fermement convaincu que l’Europe et l’Allemagne doivent redoubler d’efforts pour investir dans l’innovation et l’IA, et nous pourrions entrer dans les détails de toutes les façons dont nous n’avons pas suffisamment agi en ce sens au cours des deux dernières décennies.
Lorsque l’on examine la chaîne de valeur de l’IA, on s’intéresse d’abord à la couche des puces et des infrastructures : les puces elles-mêmes, puis les centres de données qui les hébergent pour les transformer en puissance de calcul destinée à l’entraînement et à l’inférence. Vient ensuite la couche des modèles, c’est-à-dire les modèles qui produisent réellement l’intelligence dont nous avons tous désormais besoin pour la productivité de l’IA. Puis, on examine les applications qui utilisent cette intelligence pour créer des solutions concrètes et significatives qui apportent de la valeur à la vie des gens. Notre rôle est trop limité à chaque niveau de cette chaîne de valeur, et plus on descend dans la chaîne, plus ce fossé devient flagrant. Je vais entrer dans les détails du projet Europe 2031 et expliquer pourquoi nous pensons que nous avons besoin du programme politique le plus radical que l’Europe ait jamais mis en œuvre en temps de paix, car sans combler ce fossé — sans apporter de réponse structurelle à la question de savoir ce qu’est le secteur technologique aux États-Unis et ce qu’il est en Chine —, je ne pense pas que, quels que soient les efforts de transformation que nous déployons, nous ne serons pas en mesure de résoudre cette cause profonde qui est à l’origine de tous les autres problèmes qui s’aggravent et se multiplient à partir de là.
Mounk : Une chose qui me frappe — pour rester un instant sur l’industrie automobile avant d’aborder pleinement la technologie —, c’est que, en général, ce sentiment selon lequel tout ira plus mal dans dix ou vingt ans, que nous sommes sur le déclin, que la situation va peut-être encore tenir aujourd’hui mais qu’elle s’effondrera demain, relève souvent de l’alarmisme ; j’ai tendance à m’en méfier, d’autant plus qu’il est facilement exploitable sur le plan politique.
Je pense qu’en ce qui concerne l’économie allemande, je crains que cela ne s’avère bel et bien vrai. Il ne faut pas avoir une imagination démesurée pour penser que Volkswagen pourrait faire faillite dans les prochaines années, que Mercedes ou BMW pourraient être rachetés par Apple ou une autre entreprise technologique américaine désireuse de se lancer dans les véhicules autonomes.
Si vous avez tout à fait raison de dire que la montée en puissance de l’AfD est un problème typiquement allemand et typiquement occidental, j’irais même plus loin, car des pays comme l’Inde, entre autres, connaissent également la montée en puissance de diverses formes de mouvements populistes. Je pense effectivement que l’une des raisons pour lesquelles l’AfD est plus forte en Allemagne de l’Est qu’en Allemagne de l’Ouest tient à l’énorme puissance économique de cette dernière, ce qui me frappe beaucoup. Il y a quelques années, lors d’un voyage au Vietnam, j’ai discuté avec une femme qui m’a dit s’être rendue une fois en Allemagne parce qu’elle travaillait, si je me souviens bien, pour Baumarkt, dont le siège social se trouvait dans une petite ville dont je n’avais jamais entendu parler. Je me suis dit : poliment : « Vous devez mal prononcer ce nom — je n’ai jamais entendu parler de cet endroit, je ne crois pas qu’un siège social puisse se trouver dans cette ville. » J’ai vérifié, et elle l’avait en fait très bien prononcé. Je n’avais tout simplement jamais entendu parler de cette ville, car quand on est en Allemagne de l’Ouest, on n’est jamais à plus d’une heure de route — souvent une demi-heure — d’un véritable centre du commerce mondial. C’est parce que les entreprises allemandes sont très dispersées, et même lorsque les très grandes entreprises ne le sont pas, leurs fournisseurs, eux, le sont bel et bien. C’est, je pense, la raison pour laquelle l’Allemagne de l’Ouest a su rester unie, non seulement sur le plan économique, mais aussi sur le plan politique.
Or, si Volkswagen fait faillite, si BMW délocalise une grande partie de sa production à l’étranger et si tous les fournisseurs se retrouvent soudainement sans travail, cela va transformer fondamentalement le paysage politique allemand d’une manière qui m’inquiète beaucoup, et je pense que cela pourrait très bien se produire au cours des dix prochaines années environ.
Mais pour en venir à la question de la technologie, que, comme vous le soulignez à juste titre, est la principale raison pour laquelle l’Allemagne est si à la traîne — parlez-nous un peu de ce projet, Europe 2031, que vous avez coécrit avec quelques autres personnes. Il imagine en effet — et je recommande à tous ceux qui s’intéressent à la situation et à l’avenir de l’Europe d’y jeter un œil — comment l’Europe devient totalement hors jeu, non seulement sur le plan économique mais aussi géopolitique, parce qu’elle est tellement à la traîne en matière de technologie. C’est, d’une certaine manière, l’histoire de deux amis : l’un part à San Francisco et se fait une place dans le secteur des technologies, tandis que l’autre reste en Europe et gravit lentement les échelons glissants et peu attrayants de la politique bureaucratique européenne. Il s’agit en réalité de leur désespoir commun face au sort de l’Europe et de la présentation qui nous est faite du scénario de ce qui est sur le point de se produire. Selon vous, que va-t-il se passer ?
Dada : Nous avons écrit Europe 2031 par amour profond pour ce continent, et parce que nous voulons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher ce scénario de devenir réalité. Il s’agit d’un scénario narratif : nous ne sommes pas des « super-prédicteurs », ce n’est pas censé être un scénario officiel basé sur une chronologie précise. Mais nous avons tout de même essayé de faire preuve d’une imagination disciplinée en rédigeant ensemble, dans un très long document Google Doc, l’ensemble de nos différentes perspectives, critiques et nuances qui, au final, nous ont conduits à cette histoire.
Comme vous l’avez justement résumé, il s’agit d’une jeune responsable politique à Bruxelles et d’un fondateur allemand d’une entreprise d’IA qui développe sa société dans la Silicon Valley. Ils discutent par SMS, échangeant leurs points de vue et observant ce qui se passe en Europe : lui promeut l’IA depuis la Silicon Valley, tandis qu’elle la promeut du point de vue de l’élaboration des politiques, en essayant de prendre les bonnes mesures pour diffuser la valeur de l’IA en Europe et former nos propres champions de l’IA.
Ce scénario s’articule autour de trois points majeurs. Premièrement, nous avons massivement sous-estimé l’ampleur de l’IA. Les décideurs politiques européens en particulier, mais aussi, dans une certaine mesure, le grand public — qu’il s’agisse de dirigeants élus de tout type, que ce soit dans le domaine économique ou politique — pensaient que cela s’apparenterait davantage à un outil, peut-être comme l’ordinateur de bureau ou le téléphone portable, alors qu’en réalité, cela s’apparentait bien davantage à la Révolution industrielle par la force explosive qu’elle allait apporter à l’économie — ou ne pas apporter, aux économies qui ne s’adaptent pas comme il se doit.
Le deuxième point est que nous avons sous-estimé la vitesse à laquelle cette technologie allait progresser. Je dois dire qu’en 2026 — nous sommes en septembre —, je ressens cela très fortement en observant les modèles les plus récents issus d’OpenAI et d’autres laboratoires au cours des deux derniers mois seulement, qui ont connu des progrès absolument fulgurants. L’Europe pensait que cela allait se produire peut-être sur plusieurs décennies, à coup sûr sur plusieurs années, alors qu’en réalité, cela n’a pris que deux ans, puis soudainement, d’énormes progrès ont été réalisés en très peu de temps — ce qui nous a amenés à sous-estimer massivement ce que cela impliquerait, tant du point de vue de la préparation de la société que de celui des investissements, ainsi que l’urgence et la nature de la mobilisation de capitaux alors nécessaires pour continuer à jouer un rôle significatif dans cette course.
Le troisième élément que nous avons vraiment sous-estimé, c’est l’importance de certains porte-parole, ou de certaines entreprises, qui n’ont cessé de dire la vérité sur la direction que prenait tout cela — car la plupart de ces voix étaient clairement ancrées dans la Silicon Valley, liées d’une manière ou d’une autre à la politique actuelle des États-Unis, et donc associées au mouvement MAGA. Dans cet ensemble — que nous appelons la « tech-brosphère », comme les médias européens les désignent souvent —, il règne un profond scepticisme à l’égard de toute voix provenant de ce coin du monde.
Mounk : J’ai de sérieuses réserves concernant Elon Musk et tout cela — mais ce que je constate, rien que ces derniers mois, chez les personnes à qui je parle, dans les médias, chez mes étudiants, c’est que l’expression « tech bro » est devenue un cliché selon lequel la Silicon Valley et l’IA ne sont rien d’autre que des tech bros qui s’affairent. C’est presque devenu une insulte. Je ne veux pas dire que c’est offensant, mais c’est devenu un moyen ultra-facile de rejeter l’importance ou la pertinence de tout cela — ne nous inquiétons pas trop de ces « tech bros » de la Silicon Valley et de leurs jeux, on peut les ignorer parce que c’est juste pour les « tech bros ». C’est très étrange.
Dada : Je suis tout à fait d’accord. J’aurais espéré que notre article fasse peut-être légèrement évoluer ce discours, mais je pense qu’en réalité, il a pris de l’ampleur. Le discours sur les « tech bros » s’est amplifié — il ne faiblit en aucune manière. C’est exactement ça : un rejet immédiat de ces voix, considérées comme peu sérieuses, comme celles de personnes avides de pouvoir qui ne cherchent qu’à remplir leurs propres comptes en banque.
Je pense effectivement que, dans une certaine mesure au moins, ces personnes avides de pouvoir veulent bien remplir leurs comptes en banque. Cela peut être vrai, et elles peuvent tout de même dire la vérité. C’est ce que nous abordons dans cet article : on peut critiquer les opinions politiques, la vision du monde ou la fibre morale de ces personnes, mais cela ne donne pas le droit d’ignorer ce qu’elles disent, car ce sont elles, en réalité, qui sont en train de construire cette vague technologique exponentielle. Ce n’est pas une vague portée par cent mille entreprises — il s’agit bien d’une concentration du pouvoir entre les mains d’une douzaine d’entreprises qui jouent un rôle prépondérant dans cette course. Ce sont bel et bien ces personnes qui sont au cœur du pouvoir de tout ce qui se passe ici.
En même temps, si l’on prend l’exemple d’Elon Musk — j’ai été très critique à son égard, j’ai écrit publiquement sur ses opinions politiques, sur la manière dont il soutient l’AfD en Allemagne, et sur tous les aspects qui, selon moi, méritent d’être critiqués —, je pense néanmoins qu’il a toujours dit la vérité, et s’est également révélé être un brillant entrepreneur, pour ce que cela vaut, en tirant parti de la valeur générée par ce boom de l’IA. L’Europe ne peut pas en dire autant de notre continent.
L’article aborde ces trois facteurs, qui conduisent en substance à une économie qui n’est plus en mesure d’être compétitive, où les gens sont soit empêchés d’utiliser l’IA, soit, vers 2028 ou 2029 selon le scénario, confrontés à une véritable pénurie de puissance de calcul à l’échelle mondiale, car l’Europe n’a pas développé une capacité suffisante en centres de données et dépend fortement de celle des États-Unis. Au moment où tout explose et où l’IA commence véritablement à prendre son essor et à fonctionner, les ressources de calcul font tout simplement défaut, ce qui entraîne un véritable rationnement. L’Europe n’est donc pas en mesure d’en obtenir autant qu’elle le souhaiterait pour maintenir son poids économique à la table des négociations.
Tout cela conduit, en fin de compte, à l’effondrement de l’Union européenne et à la vente de l’économie européenne à la pièce, les États-Unis et la Chine se retrouvant à la table des négociations, chacun faisant des offres pour différentes parties, un peu comme on choisirait les morceaux de bœuf que l’on souhaite, et commençant à négocier sur cette base. L’Europe est tout simplement impuissante, incapable désormais de se coordonner, de présenter un front uni — des luttes intestines font rage. À ce stade, le scénario prend fin, puis nous avons un épilogue en 2035, où l’un des personnages jette un regard rétrospectif et tente de venir à bout de sa colère de ne pas en avoir fait assez, se demandant ce qu’il aurait fallu pour que la classe dirigeante européenne prenne conscience de ce qui se passait et change radicalement de cap, même si cela leur avait coûté leur carrière, même si toutes ces mesures avaient été extrêmement impopulaires, car l’Europe se trouve déjà dans une situation assez difficile, et bon nombre de ces mesures exigent de prendre des initiatives qui, au début du moins, peuvent paraître très impopulaires aux yeux de la société. Mais les gens les prennent quand même – non pas parce qu’elles sont faciles, mais parce qu’elles sont difficiles, et parce que c’est ce qu’il faut faire pour l’Europe à ce moment-là.
C’est l’un des derniers éléments qui nous tenait vraiment à cœur : l’importance, si l’on veut demander aux gens de s’engager dans ce type de changement et d’apporter ce genre de contributions — par exemple, les réformes du marché du travail sont l’une des contributions que nous estimons extrêmement importantes. Je vis en Allemagne, j’investis également beaucoup en France. Ce sont deux pays où toute forme de changement organisationnel coûte extrêmement cher, au point que cela devient presque impossible pour certaines entreprises, car il est tout simplement trop coûteux de licencier du personnel, voire de mettre en place une gestion des performances ou un suivi des performances. Ce sont des choses vraiment difficiles. Nous avons besoin de réformes du marché du travail pour permettre une plus grande diffusion de l’IA dans la société, afin de permettre aux entreprises de mener le changement avec beaucoup plus d’assurance, et ainsi de rester compétitives.
Mais ce sont évidemment des mesures que la société n’apprécie pas. Alors, quelle est la situation ? Quel est le responsable politique — je pose toujours la question — qui est capable de se présenter avec une vision capable d’enthousiasmer les gens, et de dire : « Voilà pourquoi je vois la lumière au bout du tunnel, et pourquoi je suis prêt à apporter ma juste part au changement dans cet effort collectif qui nous mènera ensuite vers de nouveaux horizons » ? L’Europe, à l’heure actuelle, n’a rien de tout cela.
Mounk : J’étais à la télévision italienne ce matin, et c’était le chaos habituel : à mon réveil, j’avais sept appels manqués me demandant où j’étais, car ils avaient avancé mon intervention d’une heure sans me prévenir. Une façon plutôt sympa de commencer la journée, donc. Mais ils ont brièvement abordé le manque d’opportunités pour les jeunes Italiens et l’exode des jeunes talents italiens vers l’étranger, considérés comme l’une des crises que traverse le pays, ce avec quoi je suis tout à fait d’accord. C’est une véritable tragédie de voir combien de jeunes talents sont contraints de s’expatrier alors qu’ils aimeraient tant faire carrière en Italie, ou qui restent en Italie et voient leurs perspectives d’avenir sérieusement compromises.
Mais la solution que tout le monde, ou presque, au sein du panel semblait proposer consistait à dire que le problème réside dans la précarité des jeunes, et qu’il faut veiller à ce qu’ils bénéficient de contrats de travail plus sûrs et qu’il soit plus difficile de les licencier. J’avais envie de crier et de dire : non, le problème, c’est que vous manquez cruellement de dynamisme économique : personne ne veut embaucher un jeune de vingt-cinq ans s’il faut l’employer pendant les quarante prochaines années, quel que soit l’avenir de votre économie et de votre entreprise. Nous sommes dans une telle impasse que certaines des solutions que l’on tente d’adopter ne font en réalité que renforcer les racines du problème au lieu de le résoudre.
Mais je voudrais revenir sur les solutions que vous proposez, et sur le fait que vous conseillez également le gouvernement allemand en matière de politique d’IA. Tout d’abord, j’aimerais approfondir la question de savoir pourquoi le retard de l’Europe en matière d’IA constitue un tel problème. L’un des enjeux est peut-être d’ordre économique : le secteur technologique en général, et l’IA en particulier, présentent de nombreux avantages économiques, même si des interrogations subsistent à ce sujet ; il se peut qu’Anthropic et OpenAI s’avèrent économiquement non viables, etc. Plus largement, je voudrais mettre en évidence deux axes de désaccord et de scepticisme.
Le premier point de désaccord est le suivant : de quel type d’IA l’Europe a-t-elle besoin ? L’Europe a-t-elle besoin de modèles de pointe, un domaine dans lequel nous sommes particulièrement à la traîne et où il sera particulièrement difficile de rattraper notre retard ? Ou devons-nous simplement exceller dans la création d’entreprises basées sur l’IA et favoriser une large adoption de l’IA ? J’ai eu une discussion intéressante à ce sujet l’autre jour, lors d’un épisode de podcast qui sera bientôt diffusé, où Louis soutenait qu’en réalité, ce n’est pas grave si l’Europe est à la traîne sur les modèles de base — nous n’en avons pas besoin, tant que nous disposons de puissance de calcul en Europe, tant que nous appliquons réellement l’IA dans nos entreprises, nous pouvons rester compétitifs dans tous les domaines qui comptent, et laisser simplement les modèles de base, les modèles de pointe, aux États-Unis ou à la Chine. D’autres semblent faire valoir que cela fait tout de même de nous des vassaux — que nous restons militairement dépendants des États-Unis, qu’ils peuvent nous couper l’accès à ces modèles de pointe, et que, quelle que soit la difficulté de rattraper notre retard sur ces modèles, à moins de nous y atteler, nous renonçons tout simplement à tout espoir d’être un acteur à part entière au XXIe siècle.
Alors, pour commencer, quelle serait votre position dans ce débat ? Pensez-vous que l’Europe doive rattraper son retard en développant réellement des laboratoires de pointe ici ? Ou pouvons-nous adopter cette attitude de « profiteur » que nous avons eue envers la sécurité militaire pendant une grande partie de la seconde moitié du XXe siècle, en nous disant : « Eh bien, les États-Unis vont nous fournir nos modèles de pointe, et peut-être que parfois nous pourrons utiliser des modèles open source provenant de Chine, et nous nous reposons sur le fait que, d’une manière ou d’une autre, nous aurons toujours des modèles suffisamment performants pour nous défendre et permettre à nos entreprises d’être compétitives, puisqu’elles ont accès à ces modèles ?
Dada : C’est une excellente question, et je pense qu’elle mérite quelques nuances. Je vais essayer de démêler tout cela. Voici comment je vois les choses : oui, il y a un argument économique de poids — et ce n’est qu’une estimation approximative — selon lequel 80 % de l’économie, de la création de valeur totale générée par l’IA, ne dépendra pas du modèle le plus performant de la frontière de Pareto. Il existe de nombreux autres modèles puissants, mais plus efficaces, moins chers, peut-être open source, qui couvrent tout de même les tâches économiquement utiles que je cherche à accomplir, dans les limites de leur distribution d’intelligence, ce qui me permet d’atteindre mes objectifs. En réalité, je n’ai pas besoin de la version la plus récente de ce que les modèles à code source fermé des grands laboratoires sont capables de faire. Je pense que 80 % de l’économie se portera très bien et connaîtra un essor, simplement en cherchant à obtenir une unité d’intelligence au prix le plus bas. Cela va constituer un marché énorme. En fait, l’entreprise que je dirige se concentre également massivement sur cet aspect — c’est là qu’intervient en grande partie le terme « routage de modèles » prend tout son sens : on cherche en effet à être indépendant des modèles sous-jacents. Peu importe qu’il s’agisse du modèle A, B ou C — ce qui compte, c’est simplement de disposer de la meilleure intelligence au prix le plus bas et avec la latence la plus faible, à tout moment.
Il y a ensuite les vingt pour cent restants. J’ai du mal à cerner précisément ces vingt pour cent – ils pourraient s’avérer nettement plus ou nettement moins importants – car c’est là que l’intelligence de pointe entre en jeu, et j’ai encore du mal à évaluer correctement cette intelligence de pointe. Comment évaluer une intelligence qui dépasse l’intelligence humaine à grande échelle ? Je trouve cela très difficile. Je ne peux pas évaluer correctement la taille de ce marché, car qui sait ? Il s’agit de domaines tels que la découverte de médicaments. Ce sont des marchés antagonistes — pensez à la cybersécurité, où il y a toujours un hacker plus doué, de sorte que l’on souhaite toujours avoir accès à la meilleure intelligence de pointe pour pirater le prochain système ou se défendre contre une intrusion. Ce sont des marchés comme ceux des fonds spéculatifs, généralement structurés de manière antagoniste, où votre gain correspond en grande partie à la perte de quelqu’un d’autre. Il y a aussi la sécurisation des infrastructures critiques. Il existe de nombreux marchés où, selon moi, le fait de réunir un grand nombre d’Einstein dans une même pièce revêt une importance considérable.
J’utilise toujours un exemple pour rendre cela concret : si vous aviez accès à mille Einstein dès maintenant et que vous étiez un fonds spéculatif, je pense que vous seriez en mesure d’augmenter considérablement votre taux de réussite global. En revanche, si vous étiez Coca-Cola, je ne pense pas que disposer de mille « Einsteins » rendrait Coca-Cola beaucoup plus performante, car c’est une grande marque, avec une recette qui existe depuis cent ans, un vaste réseau de distribution et des actifs physiques. Un « Einstein » ne va pas transformer de manière significative votre entrepôt. L’intelligence présente une certaine élasticité : une unité marginale supplémentaire d’intelligence n’est pas évaluée de la même manière selon les secteurs d’activité.
Pour en revenir à l’Europe, et à la manière d’envisager cela d’un point de vue souverain : pour ces 80 %, je pense que cela suffit si nous avons simplement accès au paysage des modèles actuels. C’est vaste et magnifique — malheureusement, il y a très peu de marques européennes, mais nous pouvons utiliser les modèles chinois, nous pouvons utiliser les modèles américains. Ce n’est probablement pas la partie du marché qui va fermer si les choses tournent mal. Mais pour ces 20 %, je pense que c’est crucial, absolument crucial. Je ne pense pas qu’on puisse honnêtement dire à un Européen que l’on sera capable de défendre sa vie dans dix ans, ou de garantir son accès à la médecine moderne qui sera disponible à ce moment-là, si l’on ne garantit pas l’accès à l’intelligence de pointe.
Comment garantir l’accès à l’intelligence de pointe ? Vous avez deux options. Soit vous la produisez vous-même — mais si vous la produisez vous-même, il ne suffit pas d’être numéro trois, il ne suffit pas d’être numéro quatre, il ne suffit pas de se contenter de faire ce que fait DeepSeek, avec douze mois de retard. Si l’Europe se lance dans un projet de recherche en laboratoire, il doit s’agir d’un projet de type « Manhattan », ultra-ambitieux et extrêmement bien financé, car ce qui compte vraiment, c’est d’être capable de produire des résultats à la pointe de la technologie. Si l’on considère la boucle d’auto-amélioration récursive — l’IA commençant à améliorer la recherche en IA elle-même, ce qui se passe chez OpenAI, chez Anthropic et dans d’autres laboratoires de pointe —, nous sommes un peu en retard pour mettre cela en place nous-mêmes. Mais je pense sincèrement que cette course est si importante que peu m’importe qu’il soit déjà tard dans la partie. Rien n’est joué tant que ce n’est pas fini. Même s’il ne reste plus que le dernier mètre du marathon, je ferai de mon mieux pour ne pas arriver dernier et j’essaierai d’une manière ou d’une autre de franchir la ligne d’arrivée.
Si l’Europe se lance dans cette aventure, nous devons abandonner toute approche peu ambitieuse et en faire un projet ultra-ambitieux. Cela dit, même si nous y parvenions — si l’Europe était capable de se ressaisir, de mobiliser les capitaux et les talents —, je pense que le succès ne serait toujours pas garanti. C’est pourquoi la deuxième perspective entre en jeu : l’intelligence de pointe va jouer un rôle crucial dans les domaines que je viens d’évoquer ; engageons-nous donc dans notre propre effort très ambitieux, mais prévoyons également un scénario où il échouerait. Cela revient à se demander : quels sont les autres domaines où nous avons de la valeur, où nous détenons certains goulots d’étranglement précieux, où nous pouvons accroître notre poids à la table des négociations afin de pouvoir négocier l’accès à la frontière, quelle que soit sa forme, et quel qu’en soit le propriétaire à ce moment-là ?
C’est là qu’intervient en grande partie l’idée de « développons davantage de puissance de calcul en Europe », car la puissance de calcul est l’infrastructure même qui alimente tout cela. La puissance de calcul revêt une importance capitale, tant pour l’entraînement que pour l’inférence, ainsi que pour le poids économique que l’on peut exercer et la manière dont on peut diffuser la valeur de l’IA. Faisons donc beaucoup plus dans ce domaine pour devenir un acteur bien plus pertinent. Intéressons-nous également aux points d’étranglement très significatifs, ces actifs précieux que nous contrôlons dans la chaîne d’approvisionnement globale de l’IA, car nous avons encore des entreprises comme ASML, comme TSMC, ou encore Siemens Energy, qui est un excellent exemple, et qui alimentent tout le boom des centres de données auquel nous assistons actuellement. Nous disposons de nombreuses entreprises spécialisées dans l’IA industrielle. Si l’on prend l’exemple des robots humanoïdes, bon nombre de fournisseurs — ces « champions cachés », ces entreprises dont personne n’a jamais entendu parler, situées dans un village allemand quelconque, sont pourtant les leaders mondiaux de la production de tel actionneur, de telle pièce essentielle. Nous disposons d’un grand nombre de ces atouts, mais je ne pense pas que nous ayons une stratégie suffisamment cohérente pour les rassembler et les utiliser afin de créer un effet de levier et d’accroître notre poids dans les négociations. Je pense donc que nous devons mener une double démarche : garantir l’accès aux technologies de pointe, ou les développer, tout en reconnaissant que les 80 % de tâches à forte valeur ajoutée qui n’en ont pas besoin existent également.
L’Europe, je pense, est bien positionnée si nous parvenons réellement à bien gérer la diffusion, car la question de la productivité est ici cruciale. Chaque euro dépensé en inférence et consacré à OpenAI, Anthropic ou Mistral — choisissez le modèle de votre choix — peut générer trois, quatre, cinq, voire dix euros de productivité pour les entreprises capables d’utiliser cette intelligence pour accroître leur compétitivité sur le marché. C’est l’aspect économique qui compte énormément, et il y a aussi l’aspect sécuritaire qui compte énormément. C’est pourquoi la situation est un peu plus nuancée, et nous avons besoin de tout cela en même temps, si vous voyez ce que je veux dire. Je pense que ce serait la stratégie la plus sensée : il faut prévoir différents scénarios et se montrer extrêmement ambitieux pour les mener à bien, car nous ne savons pas vraiment où nous allons aboutir au final.
Mounk : C’est une façon très utile d’aborder la question. Si l’on veut mener cet effort, avant d’en arriver aux solutions, il nous faut un diagnostic précis du problème. Je suis frappé de constater que, dans ces conversations, j’entends sans cesse un ensemble d’explications qui se recoupent, mais souvent, les gens ne parviennent pas à s’accorder sur celles qui comptent vraiment. Une explication est que nous manquons tout simplement de capitaux, car nous avons raté le boom technologique ; il y a donc beaucoup moins de capitaux pouvant être alloués aux start-ups en Europe. Une deuxième explication est qu’il existe un problème culturel : au sens strict, il n’y a tout simplement pas d’écosystème de start-ups suffisamment solide en Europe, car il est bien plus développé aux États-Unis, ou d’ailleurs à Shenzhen ou à Pékin ; ou, au sens large, que les étudiants ici — et je le ressens clairement lorsque je discute avec des étudiants américains et européens — sont plus enclins à aspirer, comme le suggère votre scénario, à devenir fonctionnaires à Bruxelles plutôt qu’à fonder une start-up.
Il existe également une série de préoccupations concernant le poids général de la réglementation — la difficulté de tout mettre en place, de la création d’entreprise jusqu’à, en Allemagne, l’obligation d’écouter des notaires très coûteux vous lire un contrat à haute voix, ce dont Peter Thiel a récemment parlé, mais dont mon ami, qui travaille dans le milieu des start-ups et du capital-risque à Berlin, s’est déjà plaint à maintes reprises auprès de moi —, en passant par la fiscalité, où l’on peut être imposé dans certains pays européens (pas tous) sur la valorisation théorique de son entreprise, même si, en tant que fondateur de start-up, on n’a pas encore un centime de cet argent en poche, jusqu’à l’absence d’un marché unique européen. Il me manque probablement trois ou quatre autres explications.
Vous avez l’avantage d’être un commentateur de premier plan sur ce sujet dans les médias, mais aussi d’évoluer dans le secteur des technologies et d’investir dans des entreprises technologiques en Europe. Quelles sont vos principales sources de frustration, et en quoi cette perspective influence-t-elle votre analyse de ce débat ?
Dada : C’est un problème aux multiples facettes, et toutes ces dimensions ont leur importance, mais pas toutes de la même manière. Je pense effectivement qu’il existe un problème de capital très important — non pas tant que l’Europe manque de capital, car ce n’est pas vrai. Nous avons nos propres fonds de pension, de grandes compagnies d’assurance dotées d’un bilan solide. Mais ce qui est vrai, c’est que, d’un point de vue structurel, l’Europe ne dispose pas d’équivalent aux principaux bailleurs de fonds actuels de l’IA, qui, aux États-Unis, sont des acteurs tels qu’AWS, Google, Microsoft, xAI, OpenAI — lesquels ont soit accès à des capitaux levés sur le marché du capital-risque, soit des bilans qui n’ont pas d’équivalent comparable ici.
La concentration du pouvoir économique aux États-Unis n’a pas d’équivalent structurel en Europe. Notre économie n’est en réalité pas si petite que cela — je crois que l’économie européenne représente environ les deux tiers de celle des États-Unis —, mais il nous manque structurellement un petit nombre d’acteurs capables de se coordonner à très faible coût, car xAI peut tout simplement appeler OpenAI, Anthropic ou Microsoft. On entend dire qu’ils concluent des accords circulaires avec Nvidia, mais en fin de compte, le formidable avantage dont disposent les États-Unis réside dans les vastes ressources concentrées entre les mains d’un petit nombre d’acteurs capables de se coordonner. En Europe, il y a des frontières nationales, des réglementations différentes, des entreprises différentes disposant de capitaux, mais les coûts de coordination sont nettement plus élevés. Nous n’avons pas de marché unique. Nous n’avons même pas vraiment de marché financier homogéné.
Ce que je défends, c’est que l’Europe est ce qu’elle est : nous ne pourrons pas nous débarrasser de ces structures du jour au lendemain. Cela signifie simplement que nous devons redoubler d’efforts en réunissant les secteurs privé et public : un petit nombre d’acteurs, les plus grandes entreprises d’Europe et les plus grands gouvernements, qui ont également accès à des financements très importants et à une réglementation qu’ils pourraient modifier — par exemple, en permettant aux fonds de retraite ou aux assureurs d’allouer davantage d’argent au capital-risque, car aux États-Unis, ces organismes allouent dix à vingt fois plus de capitaux au capital-risque que dans de nombreux pays européens. Un nombre suffisamment restreint d’acteurs doit se rassembler et s’engager dans un effort ultra-ambitieux pour pallier le fait que nous ne disposons pas d’un équivalent structurel des États-Unis, où la majeure partie de cela peut être simplement réalisée par le secteur privé et un petit nombre d’entreprises. Nous n’aurons pas ce petit nombre d’entreprises, mais je pense qu’il peut s’agir d’un nombre suffisamment restreint d’entreprises et de gouvernements, une coalition de volontaires, pour ainsi dire, qui s’unissent et s’engagent dans une réforme très significative pour mobiliser les capitaux.
Le deuxième point : je ne pense pas vraiment qu’il s’agisse d’un problème de talents. J’adhère certes à cet argument dans une certaine mesure, mais il y a beaucoup d’Européens aux États-Unis qui aimeraient vraiment revenir en Europe et s’y investir pleinement, car ils veulent que l’Europe réussisse. C’est un effet domino, un problème de l’œuf et de la poule : ils ne voient pas les capitaux se mobiliser, alors ils se disent :« Je ne vais pas venir diriger une start-up qui va obtenir 200 millions de financement, car je sais que ça ne mènera nulle part ». En fin de compte, il faut – et c’est là le point intéressant – une figure du type d’Elon Musk, quelqu’un doté d’autant d’influence, de pouvoir et de capacité à orchestrer les choses, pour rassembler toutes ces pièces du puzzle. Nous n’avons pas ces personnalités ultra-connectées, méga-connectées, en Europe – le paysage y est généralement beaucoup plus fragmenté, et il nous est difficile de réunir tous les ingrédients. La Commission tente d’apporter sa contribution, les gouvernements nationaux tentent d’apporter la leur, les sociétés de capital-risque tentent d’apporter la leur, mais aucun acteur n’a à lui seul suffisamment de pouvoir pour véritablement mener à bien cette tâche.
C’est actuellement ma plus grande préoccupation. Je pense effectivement que beaucoup de gens commencent à comprendre le problème, ou à entrevoir à quoi pourrait ressembler une solution, mais il nous manque le pouvoir décisionnel final et le poids de quelqu’un capable de réunir des gens dans une pièce pendant trois jours, à la manière de Manhattan, de se retrouver dans le désert, et de simplement conclure l’accord. Je pense que c’est en réalité la plus grande lacune structurelle dont nous souffrons en Europe. Je pense que nous pourrions surmonter bon nombre des autres défis — qui sont certes de véritables défis —, mais je pense qu’ils sont insignifiants par rapport à ce défi structurel et financier, qui relève bien davantage d’une approche descendante.
Mounk : Alors, comment surmonter cela ? Comme vous le dites, il y a une économie importante, beaucoup d’Européens qui ont épargné beaucoup d’argent — mais la plupart des Allemands, par exemple, jusqu’à très récemment, épargnaient par l’intermédiaire de compagnies d’assurance, en souscrivant des produits d’assurance, notamment des assurances-vie, qui leur garantissaient des rendements de 2,5 à 3 % par an. Ils n’investissent pas directement en bourse, ce qui rend évidemment beaucoup plus difficile l’affectation des capitaux vers les secteurs les plus productifs et les plus risqués. La réticence à l’idée d’investir reste profondément ancrée dans la classe moyenne européenne, qui a tendance à y voir une sorte de pari.
Il existe ici toutes sortes d’obstacles culturels. On peut supposer que la seule instance de coordination qui existe est l’État — lorsqu’on parle d’une initiative de type « Projet Manhattan », on peut supposer que ce serait l’Union européenne qui coordonnerait avec les États membres un projet de ce genre. Je suis d’accord avec toi sur la nécessité d’une initiative de type « projet Manhattan ». Je suis simplement très sceptique quant à la possibilité que cela fonctionne si l’initiative est menée par Bruxelles, en coordination avec vingt-sept États membres et toutes leurs exigences politiques, dans une culture où les gens sont, a priori, très sceptiques quant à la pertinence d’une telle démarche.
Dada : Je suis d’accord. Je ne me fais aucune illusion : ce ne sera pas facile. Le gouvernement allemand négocie en ce moment même des réformes de notre système de retraite et de l’Aktienrente — cette retraite qui pourrait être alimentée par des investissements sur les marchés financiers —, et cela s’avère être une entreprise très, très difficile. Je ne peux donc qu’être d’accord avec vous : d’un point de vue structurel, c’est très difficile. Mais en même temps, c’est la bonne chose à faire, ou presque la seule chose à faire. Se contenter de pointer du doigt le secteur privé en disant « Aux capital-risqueurs et aux entreprises : débrouillez-vous pour résoudre ça » ne tient pas compte de la différence structurelle entre le marché européen et le marché américain. La seule façon de combler ce fossé est que les secteurs public et privé s’unissent et travaillent main dans la main.
Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’impliquer les vingt-sept États membres. Je pense qu’une coalition de volontaires suffirait — si l’on considère la taille des économies européennes, certaines ont bien plus d’importance que d’autres. Si l’on se concentrait sur les trois, quatre ou cinq premières économies — j’aimerais également voir le Royaume-Uni inclus, même s’il ne fait plus partie de l’Union européenne. Je pense en effet que certains de ses ministres, les personnes qui dirigent actuellement la stratégie en matière d’IA, ont beaucoup de très bonnes idées que nous pourrions reproduire — par exemple, en s’inspirant de l’AI Security Institute au Royaume-Uni, ou d’une grande partie du travail qu’ils ont accompli autour du fonds souverain dédié à l’IA, en essayant d’investir très sérieusement dans la prochaine technologie révolutionnaire qui pourrait émerger d’ici cinq à dix ans, avec le capital et les talents nécessaires pour mener cela à bien. Il y a beaucoup de choses que le Royaume-Uni met en œuvre et que nous pourrions reproduire en Allemagne ou dans d’autres pays d’Europe.
C’est difficile, mais ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas essayer. J’ajouterais également qu’il faut regarder cette réalité en face : l’Europe et l’Union européenne sont une construction qui a vu le jour à une époque où la stabilité, la paix et la volonté de ne plus jamais entrer en guerre avec ses voisins constituaient la priorité absolue. C’est incroyable que nous ayons réussi à construire le projet européen au départ — quelle réussite ! Ayant grandi en Europe, je ne peux qu’être reconnaissant pour toute l’énergie et les efforts consacrés à ce projet. Cependant, les temps changent. La seule certitude, c’est que si les temps changent mais que l’on refuse de s’adapter et que l’on reste figé, cela aboutit inévitablement au déclin. Nous ne sommes qu’un maillon d’un grand arc évolutif, et nous sommes tous ici aujourd’hui parce que nous avons su nous adapter. Si nous ne nous étions pas adaptés, nous aurions disparu depuis longtemps.
L’UE, les gouvernements nationaux européens ou l’Europe, se trouve aujourd’hui à un carrefour crucial. Nous devons regarder en face le fait que ce continent repose sur les bons principes : l’autodétermination, la dignité humaine, l’égalité, la valorisation de la vie non pas des plus riches mais des citoyens ordinaires, la participation équitable au processus démocratique, etc. Ce sont là autant d’éléments qui méritent d’être protégés. Mais pour les protéger, nous devons regarder en face le fait que les processus qui nous ont bien servi par le passé ne sont plus adaptés à l’époque dans laquelle nous vivons. Peu m’importe le type de simplification administrative, le genre de mesures politiques et de réglementation extraordinaires que nous devons désormais mettre en œuvre pour pouvoir changer les choses et aller de l’avant. Nous devons regarder en face le fait que les processus actuels, censés protéger ce qui a réellement de la valeur, ne nous servent plus et finiront, au bout du compte, par nous amener à maintenir ces processus tout en perdant tout ce qu’ils étaient censés protéger.
La seule solution que je vois, c’est que les choses doivent changer radicalement, et que nous devons trouver de nouvelles façons de réglementer et de faire advenir le changement de manière disruptive — mais des voies qui, j’en suis convaincu, nous seront réellement utiles dans cette transformation globale que nous traversons actuellement. Je n’ai pas de solutions parfaites, mais je ne peux que dire : c’est difficile, mais ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas tenter l’expérience, ou qu’il ne faut pas le faire.
Mounk : J’ai l’impression que nous terminons sur une allusion, consciente ou peut-être inconsciente, à mon roman préféré, et à cette phrase tirée du Guépard selon laquelle, pour que tout reste pareil, tout doit changer. Je partage tout à fait ce sentiment à propos de l’Europe d’aujourd’hui.