Kathryn Paige Harden explique comment la génétique façonne le comportement humain
Études sur les jumeaux, héritabilité et différences génétiques : ce que dit la science.
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— Yascha
Kathryn Paige Harden est professeure au département de psychologie de l’université du Texas à Austin, où elle dirige le laboratoire de génétique du comportement développemental et occupe le poste de directrice de la formation clinique. Son dernier ouvrage s’intitule Original Sin: On the Genetics of Vice, the Problem of Blame, and the Future of Forgiveness.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Paige Harden discutent des raisons pour lesquelles les études sur les jumeaux révèlent l’influence substantielle de la génétique sur le comportement humain, de la manière dont les effets génétiques augmentent en réalité plutôt qu’ils ne diminuent au cours de la vie d’une personne, et des raisons pour lesquelles la reconnaissance des influences génétiques ne devrait pas être considérée comme incompatible avec la politique progressiste.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Réfléchir à la génétique, et en particulier à l’influence génétique sur le comportement humain, est, faute d’un meilleur terme, souvent associé à la droite. On suppose que ce sont les personnes de droite qui veulent mettre l’accent sur les déterminants génétiques du comportement humain, et ce sont souvent les personnes de gauche qui y sont très allergiques, qui affirment que la génétique n’explique pas vraiment grand-chose — ce sont les forces sociales. D’une certaine manière, si nous acceptons que la génétique influence fortement le comportement humain, cela nous mènerait dans toutes sortes de impasses.
Vous vous considérez, et vous vous percevez, comme une femme de gauche.
Vous pensez également que, dans de nombreux domaines de notre vie, nous avons sous-estimé le rôle que joue la génétique dans l’explication du comportement humain. Commençons par cette dernière partie : pourquoi devrions-nous penser que la génétique est un déterminant si important du comportement humain ?
Kathryn Paige Harden : Nous devrions réfléchir à l’importance de la génétique car nous disposons de nombreuses preuves scientifiques indiquant que les gènes jouent un rôle déterminant dans le façonnement de nos vies.
On le constate dans les études sur les jumeaux, qui ont été le fer de lance de la génétique au XXe siècle : à quel point les parents génétiques se ressemblent-ils, même s’ils n’ont pas été élevés ensemble, pour certains aspects de leur comportement ? On le voit aujourd’hui grâce à des technologies plus modernes, qui nous permettent d’examiner des segments spécifiques d’ADN, de voir en quoi ils diffèrent entre les membres d’une même famille, et de commencer à découvrir comment ils contribuent à façonner le comportement.
Il est très rare que les gènes déterminent le comportement, mais mon directeur de thèse à l’université est très célèbre pour un article intitulé « Les trois lois de la génétique du comportement ». La troisième loi de la génétique du comportement est la suivante : tout est héréditaire — ce qui signifie que tout ce qui diffère d’une personne à l’autre, d’un point de vue scientifique, tend à refléter une certaine influence des gènes avec lesquels on est né. Je suis scientifique ; je travaille dans ce domaine depuis l’âge de 18 ans. C’est important pour moi car je pense que c’est un fait scientifique incontestable à ce stade : les gènes influencent le comportement.
Mounk : Expliquons ces arguments étape par étape, car je pense que beaucoup de gens ont entendu parler des études sur les jumeaux et savent qu’il existe aujourd’hui des techniques plus modernes qui sont légèrement différentes. Que montrent et établissent exactement les études sur les jumeaux ?
Harden : Les études sur les jumeaux comparent généralement des jumeaux identiques — conçus à partir d’un seul ovule et d’un seul spermatozoïde, mais où une erreur s’est produite lors de la duplication cellulaire précoce, donnant ainsi naissance à deux personnes — à des jumeaux fraternels, qui ressemblent à des frères et sœurs ordinaires : deux spermatozoïdes, deux ovules, qui se trouvent simplement partager la même grossesse. Cette logique peut être étendue pour comparer des frères et sœurs germains à des demi-frères et demi-sœurs, ou des parents et enfants adoptifs à des parents et enfants biologiques.
Ce que tous ces modèles ont en commun, c’est qu’ils prennent des personnes qui partagent une relation sociale. Les jumeaux fraternels et les jumeaux identiques ont la même relation sociale que des frères et sœurs élevés dans le même foyer avec les mêmes parents, mais ont des relations génétiques différentes.
Mounk : L’idée ici est d’essayer de maintenir autant de variables constantes que possible, à l’exception de la génétique. On va supposer qu’il existe peut-être des différences entre les frères et sœurs — peut-être que la famille s’est considérablement enrichie au cours de trois ou quatre années, et donc si l’un des frères et sœurs a trois ans de moins, on pourrait dire que c’est à cause de cela. Mais si vous comparez des jumeaux identiques à des jumeaux fraternels, il n’y a pas ces trois années d’écart pendant lesquelles la famille aurait pu s’enrichir.
Harden : Oui, et c’est la même grossesse — le même tabagisme maternel, le même quartier où ils vivent, les mêmes compléments prénataux que la mère prenait. La seule différence entre eux, en théorie — et nous pouvons nous demander si cette hypothèse tient la route — est la différence dans leur lien génétique. Vous essayez alors de voir : la similitude de leur comportement reflète-t-elle la similitude de leur lien génétique, ou reflète-t-elle la similitude de leur relation sociale ?
L’une de mes études préférées porte sur des jumeaux dont la mère se trompe sur le fait qu’ils soient identiques ou fraternels. La mère pense qu’ils sont fraternels parce qu’ils lui semblent différents — elle les connaît si bien. Mais quand on examine leur ADN, il est clair qu’ils sont identiques. La question est la suivante : leur comportement est-il aussi similaire que celui des jumeaux identiques en général, ou comme celui des jumeaux fraternels en général ?
Harden : L’étude montre que le comportement reflète la relation génétique réelle, et non ce que la mère pense que sont les jumeaux. Cela ne s’explique pas par le fait qu’ils aient été élevés dans le même foyer, ni par les attentes des parents quant à leur degré de similitude. Le meilleur indicateur de leur similitude est le nombre de gènes qu’ils partagent.
Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit au début : ce résultat est-il codé à droite ou à gauche ? Cela dépend vraiment de ce dont on parle. Certaines des premières études sur les jumeaux ont porté sur la schizophrénie, montrant que le meilleur indicateur de schizophrénie est d’avoir un jumeau identique qui est également schizophrène. Des études ultérieures sur les jumeaux ont montré que l’on observe également cette plus grande similitude chez les jumeaux identiques en matière de dépendance, d’orientation sexuelle, de dépression et de toutes sortes de problèmes de santé mentale.
Mounk : Cela pourrait être de gauche, car cela implique que ce n’est pas de votre faute.
Harden : Si l’on examine si les personnes ayant des idéologies politiques plus de droite que de gauche sont plus enclines à croire aux études sur les jumeaux, ou plus enclines à croire que la génétique influence le comportement, cela dépend beaucoup du comportement dont on parle. Les libéraux sont beaucoup plus enclins à dire oui, les jumeaux identiques sont plus similaires en matière de dépendance ; oui, l’orientation sexuelle est en partie façonnée par les gènes dont on hérite. C’est l’application de ce principe aux capacités cognitives et aux résultats scolaires en particulier qui tend à être davantage associée à la droite aux États-Unis.
Mounk : Parlez-nous un peu de l’ampleur de ces résultats. Lorsque vous comparez des jumeaux monozygotes à des jumeaux dizygotes, donnez-nous des statistiques ou des mesures concrètes qui permettent aux gens de se faire une idée de l’ampleur des variations entre jumeaux monozygotes — il y a évidemment encore des variations. Quelle est l’ampleur de la variation chez les jumeaux non identiques ? Comment cela se compare-t-il à des demi-frères et sœurs, par exemple ?
Harden : Une méta-analyse très importante a été réalisée, regroupant les données de 50 ans d’études sur les jumeaux — quelque 15 000 études, des millions de paires de jumeaux. La conclusion était qu’en moyenne, qu’en matière de comportement mais aussi de traits médicaux, environ la moitié de la variation des résultats était due à des différences génétiques entre les individus. Une façon d’envisager cela est la suivante : si les gens étaient tous génétiquement identiques, dans quelle mesure les résultats seraient-ils identiques ? On pourrait réduire considérablement les différences entre les individus s’ils étaient tous génétiquement identiques.
Cela varie selon les traits. Pour des éléments comme la schizophrénie ou la taille, dans les populations modernes, la quasi-totalité de la variation entre les individus est due à leur génétique. Pour des éléments comme la personnalité ou la dépression, c’est environ la moitié. Quand on aborde l’éducation, cela représente entre un cinquième et un tiers. Cela dépend du phénotype que l’on examine. Cela dépend également de la population étudiée. Si l’on examine un échantillon souffrant de carences nutritionnelles — des personnes qui n’ont pas eu assez à manger pendant leur enfance —, vous constaterez que le rôle des gènes est moins important que si vous observez des personnes qui ont toutes eu largement accès à la nourriture, où la plupart des différences entre elles sont nécessairement liées à leur génétique, car il n’y a pas beaucoup de variation environnementale.
Mounk : La taille moyenne en Chine a explosé au cours des 30 dernières années. Il y a un très bon exemple de cela chez un écrivain qui enseignait au Sichuan dans les années 1990. Il est un peu plus petit que moi — environ 1,70 m — et il était la personne la plus grande de la classe. Il y est retourné il y a quelques années et, soudain, il était l’un des plus petits de la classe, ce qui l’a vraiment frappé. Évidemment, ce n’est pas que la génétique des Chinois ait complètement changé en l’espace de 30 ans — c’est qu’ils ont surmonté le déficit nutritionnel dont ils souffraient encore dans les années 1990.
Si, dans un milieu où une famille n’a pas assez d’argent pour acheter suffisamment de nourriture pour tous ses enfants, un enfant est, pour une raison ou une autre, favorisé par ses parents, ou s’il est plus doué pour bousculer ses frères et sœurs pour accéder à la nourriture, il finira peut-être par être beaucoup plus grand — ce n’est donc pas déterminé génétiquement, mais par des facteurs sociaux.
Mais dès lors que l’on examine un contexte où tout le monde a suffisamment à manger, c’est la génétique qui est le véritable facteur déterminant.
L’autre constat intéressant ici est que l’on pourrait penser que la génétique joue le rôle le plus important au début de la vie, et que plus tard, son influence s’estompe à mesure que les parcours des individus divergent, à mesure qu’ils font des choix différents. Si je comprends bien, le constat réel est en fait l’inverse ?
Harden : Ce que l’on constate, c’est que les jumeaux se ressemblent davantage avec le temps, et que les personnes qui ne partagent pas de gènes se différencient davantage avec le temps, de sorte que les estimations de l’héritabilité ont tendance à augmenter avec l’âge plutôt qu’à diminuer. Si l’on examine la similitude entre les enfants adoptés et leurs parents, ou entre les enfants adoptés et leurs frères et sœurs, ils sont plus semblables à ces parents non génétiques pendant l’enfance. Puis, à mesure qu’ils quittent le foyer familial et acquièrent davantage de contrôle sur leur environnement, les traces du génotype ont tendance à se manifester au fil du temps.
Une façon d’envisager cela est de considérer que, surtout dans les contextes modernes, les gens exercent un contrôle croissant sur leur environnement — tant conscient qu’inconscient — au fur et à mesure qu’ils avancent dans la vie. Ils choisissent leurs pairs, ils choisissent leurs partenaires, ils choisissent leurs routines quotidiennes, ils choisissent la ville où ils veulent vivre.
Chacun de ces choix reflète, ne serait-ce qu’en partie, leur propre personnalité et leur tempérament ; il en résulte donc une boucle de rétroaction où l’environnement renforce ces différences génétiques initiales. Ce sentiment de devenir plus semblable à son jumeau identique, et moins semblable aux personnes génétiquement différentes de soi, s’accentue avec l’âge au lieu de s’atténuer.
Mounk : Quelles sont les principales objections des personnes sceptiques face à l’explication génétique ? Commençons peut-être par les objections courantes, puis passons en revue certaines des objections scientifiques les plus sophistiquées. Je dois dire que ma merveilleuse productrice de podcast, Leo, m’envoie des messages en majuscules sur WhatsApp parce qu’elle a une jumelle identique et ne cesse de répéter qu’il est impossible qu’elles se ressemblent davantage en vieillissant. Je pense que pour beaucoup de gens, une grande partie de leur identité est liée à bon nombre de ces questions.
Harden : Il y a plusieurs objections. L’une d’elles, je pense, est simplement une aversion pour la recherche elle-même — et cela rejoint peut-être le commentaire que vous venez de faire, selon lequel l’identité des gens est liée à leur comportement. Cela peut sembler intrinsèquement réductionniste, ou intrinsèquement menaçant pour le libre arbitre humain, de faire des aspects très précieux de l’identité des gens — ou des aspects très problématiques ou sombres de leur comportement — en objet d’étude scientifique, et en particulier d’analyse génétique. Cela brouille notre perception de nous-mêmes en tant qu’animaux incarnés et notre perception de nous-mêmes en tant qu’êtres dotés d’une volonté ou d’une raison agissantes et capables de choix. Une objection est tout simplement la suivante : cela me met mal à l’aise de penser que des gènes influencent mon identité sexuelle ou ma pratique religieuse — cela peut être tout simplement inconfortable.
Une autre objection est que, quels que soient les résultats et la manière dont ils sont présentés, on craint que cela ne donne nécessairement des arguments aux éléments les plus réactionnaires, eugénistes ou racistes au sein d’une société. L’histoire montre que des gens ont utilisé la génétique pour justifier des choses vraiment horribles. L’objection est la suivante : même si vous avez scientifiquement raison, il est impossible de mener ce travail de manière responsable dans le climat politique actuel.
Il y a ensuite l’objection scientifique, dont une partie est tout à fait fondée : les études sur les jumeaux reposent sur une multitude d’hypothèses. On prend un processus de développement très complexe et on le réduit à un panier pour les gènes et un autre pour l’environnement — mais les gènes et l’environnement ne fonctionnent pas ainsi. Ils interagissent constamment tout au long du développement. Que signifie donc un modèle statistique qui tente de les dissocier ? Souvent, les objections des gens oscillent entre ces deux aspects. Elles sont motivées par la peur, ce qui les pousse à s’accrocher à certaines des hypothèses des études sur les jumeaux. Ces objections ne s’excluent pas mutuellement — elles sont fluides.
Mounk : Il est étrange que ce soit un domaine dans lequel les gens ont des convictions morales très fortes, sans qu’on sache toujours clairement ce qui les anime. Beaucoup de gens ressentent une sorte de menace à l’idée de reconnaître une partie de cette influence génétique. Je pense à une de mes très chères amies — une auditrice assidue de ce podcast, elle se reconnaîtra donc si je la cite ici — qui a longtemps cru fermement que le déterminant le plus important du comportement était culturel : que la manière de comprendre le comportement consistait à étudier la sociologie et l’anthropologie ainsi que les déterminants culturels du comportement humain. Évidemment,
si vous passez du temps en Italie et du temps en Angleterre, ces lieux façonnent profondément les gens, et ce n’est pas une différence génétique entre les Italiens et les Anglais en général — c’est une différence de culture, de normes et de traits de personnalité que ces cultures encouragent. Cette vision est très séduisante.
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Elle a maintenant deux enfants, et lorsque je lui ai rendu visite, elle m’a regardé ainsi que ses enfants et m’a dit : « Yascha, j’avais complètement tort. La différence entre ces enfants… c’est tout simplement évident qu’ils viennent au monde avec leur propre personnalité et leurs propres attitudes. »
Je me demande s’il n’y a pas une hypothèse légèrement erronée en arrière-plan sur ce qu’il faudrait pour être responsable de nos personnalités — comme si, d’une part, si ma personnalité est déterminée par mes gènes, je n’en suis pas responsable et cela ne dépend pas de moi, et d’autre part, il y a cette idée d’avoir totalement choisi ma propre personnalité, et que c’est seulement dans ce cas que je peux en être responsable et être moi-même. Cette hypothèse de fond est peut-être tout simplement erronée. Nous devons peut-être simplement accepter que si j’apprécie quelqu’un en tant qu’ami, c’est en raison de ses traits de caractère, et qu’il est tout à fait approprié de lui être reconnaissant pour sa générosité, ou de décider que je ne veux pas de quelqu’un dans ma vie parce qu’il est méchant et n’est pas quelqu’un de très bien. Que le comportement soit ou non en partie déterminé génétiquement est, à cet égard, sans grand rapport. J’ai une amitié, une relation sociale avec la personne qui fait partie de ma vie, et la question de savoir comment elle en est venue à être cette personne n’a pas grand-chose à voir avec ma gratitude, ma colère, ou ma relation avec les personnes qui m’entourent que beaucoup de gens semblent le supposer.
Harden : Ce à quoi vous faites allusion est au cœur même du dilemme de l’existence humaine — et j’écris beaucoup à ce sujet dans mon nouveau livre. Nous traversons nos vies et nous nous percevons à travers nos relations avec les autres. Nous ressentons certaines choses. Nous éprouvons du ressentiment, de la gratitude, de l’affection. Nous sommes attirés par certaines choses et repoussés par d’autres. En même temps, nous avons ce don et ce fardeau typiquement humains qui consistent à pouvoir réfléchir à tout cela — et à réfléchir de cette manière vraiment particulière que nous appelons scientifique, c’est-à-dire la mesurer, la quantifier, essayer de développer des théories sur ce qui la prédit : en termes de culture, de la génétique, de la socialisation parentale, des événements de la vie. La génétique du comportement se situe précisément à l’intersection de notre expérience de nous-mêmes en tant que personnes aimantes, agissantes et sensibles, et de notre existence en tant qu’esprits conscients de soi qui nous transforment en objets d’étude scientifique.
Je ne pense pas qu’il s’agisse vraiment de savoir si quelqu’un a des hypothèses fausses ou justes. Bien sûr, on aborde la science avec des a priori, parce qu’on est un être humain. On a une perception de soi-même, et on a nécessairement dû se construire une histoire pour expliquer pourquoi on est comme on est. La science, d’une part — et cela tend à s’estomper —, a longtemps joui d’une sorte d’autorité culturelle. Les gens entendent donc très souvent des scientifiques dire « voici une façon d’appréhender le comportement » comme s’il s’agissait de « la seule façon » ou de « la bonne façon ». Si cela entre en conflit avec le récit que vous avez construit sur votre vie, cela va bien sûr susciter des émotions.
J’en parle tout le temps avec mes étudiants de premier cycle. J’enseigne l’introduction à la psychologie ici à l’UT, et je dis dès le début : la psychologie ne sera pas comme votre cours de calcul différentiel. Un professeur qui enseigne le calcul différentiel peut partir du principe que vous n’avez aucune connaissance préalable en la matière. Alors que moi, je vais parler d’attachement, de personnalité et de relations parentales — et vous avez déjà des pensées et des sentiments à ce sujet, parce que vous êtes une personne. Je ne cherche pas à dire que votre théorie est nécessairement fausse. J’essaie d’ajouter une couche d’informations par-dessus pour affiner certaines de ces idées préconçues. C’est forcément un sujet qui suscite des émotions, car la question de savoir pourquoi vous êtes comme vous êtes est une question à laquelle vous ne pouvez pas répondre sans avoir construit une histoire à ce sujet, d’une manière ou d’une autre.
Mounk : Comment devrions-nous aborder quelques questions clés ? J’ai reçu Emily Oster dans mon podcast il y a environ un an. Selon elle, l’influence de la génétique — mais aussi celle de certains faits socio-économiques fondamentaux qui ne dépendent pas vraiment de vous — est de dire que les parents surestiment énormément l’impact des petites décisions qu’ils prennent. Est-ce que j’emmène l’enfant à ce cours de danse classique ou non ? Est-ce que je l’inscris dans cette école légèrement meilleure, même si l’autre est beaucoup plus loin ? Si je lui accorde 20 minutes de temps d’écran en plus, cela va-t-il réduire sa capacité d’attention pour toujours ? Dans l’ensemble, on pourrait aussi dire : vous vous prenez trop la tête. Tant que vous vous assurez qu’il a assez à manger, qu’il se sent aimé et en sécurité, et qu’il ne subit pas de traumatisme horrible pendant son enfance, c’est un mélange de génétique et de facteurs environnementaux très basiques qui déterminera la grande majorité de son destin. Se torturer l’esprit à propos de toutes ces décisions marginales est tout simplement une erreur. Seriez-vous globalement d’accord avec cela ? Pensez-vous que ce soit l’une des conclusions de ce type de recherche ?
Harden : Je suis globalement d’accord avec cela. Beaucoup de choses qui obsèdent particulièrement les mères issues des classes moyennes à moyennes supérieures – ce sont les mères de ma cohorte – ne vont tout simplement pas faire une grande différence en termes de résultats mesurables chez l’enfant. Elles ne vont pas modifier de manière significative le QI de votre enfant, ni sa probabilité de souffrir de dépression, ni ses chances d’obtenir un diplôme universitaire, selon qu’il fréquente une école maternelle Montessori ou une école maternelle Waldorf.
Je nuancerais cette conclusion de deux façons. Premièrement, l’éducation des enfants est une relation, et dans une relation, on agit non pas pour changer l’autre, mais parce que cela semble être la meilleure chose à faire pour la façon dont on interagit avec cette personne à ce moment-là. Il serait vraiment étrange que quelqu’un dise que la façon dont vous traitez votre mari n’a pas d’importance, car vous n’allez pas changer son QI. Ce n’est pas la raison pour laquelle on se comporte d’une certaine manière envers son mari : c’est pour vivre selon ses valeurs et le traiter comme il le mérite et comme il souhaite être traité. C’est en grande partie cela, être parent.
J’ai changé l’école de mon aîné cette année, passant d’une école publique à une école privée, et je ne l’ai pas fait parce que je pense que fréquenter une école privée va modifier ses capacités cognitives à 30 ans. C’était parce qu’il n’était pas heureux dans son école publique et qu’il est plus heureux dans sa nouvelle école. Réduire l’éducation à la question « pouvons-nous optimiser ces variables mesurables » — plutôt que de se demander quelle relation vous entretenez avec votre enfant et ce qui le rend heureux cette année, même si cela n’a pas d’effet à long terme — je pense que cela peut faire défaut dans certaines de ces conversations.
Mounk : Vous présentez cela en partie comme une nuance — ou peut-être une petite objection — à la vision d’Oster. Je dirais plutôt le contraire : si vous êtes obsédé par la façon dont chaque petite chose que vous faites va influencer le QI de votre enfant à 30 ans, ou ses chances de devenir un trader à succès chez Goldman, ou un pianiste de classe mondiale, vous ne vous concentrez en fait pas sur la relation dans l’instant présent. Si vous vous libérez de cette anxiété et que vous reconnaissez que les choix que vous faites ne vont pas faire ou défaire l’enfant ni déterminer toutes ces choses, cela vous libère en fait pour réfléchir davantage à ce dont votre enfant a besoin, à la manière de créer une culture familiale où tout le monde s’épanouit. Vous pouvez ainsi vous concentrer davantage sur cette question vraiment importante.
Harden : Je suis d’accord avec ce recadrage. J’en parle beaucoup dans mon deuxième livre : la génétique peut être à la fois libératrice et terrifiante dans une même mesure. Réfléchir à l’impact que le hasard génétique peut avoir sur la vie de votre enfant vous confronte aux limites du contrôle maternel. Je ne considère pas mes enfants comme des morceaux d’argile que je peux modeler à ma guise, et cela me libère beaucoup du fardeau de me sentir responsable de tout ce qui les concerne. Mais cela signifie aussi accepter le fait que des malheurs puissent leur arriver, qu’ils puissent faire de mauvaises choses, et que je n’ai qu’un contrôle limité sur ma capacité à prévenir ou à influencer ce résultat.
Pour revenir à notre point précédent, je pense que cela peut faire partie de la réaction négative implicite face à la génétique : nous aimons le contrôle, et réfléchir à ce facteur qui n’est pas entièrement sous notre contrôle peut être, encore une fois, à la fois libérateur et terrifiant à parts égales.
Mounk : Le contrôle est un fardeau, mais il est aussi rassurant. Dans un contexte très différent, j’ai déjà soulevé ce point à plusieurs reprises à propos des théories du complot. Les théories du complot font peur parce que ces personnes malveillantes tirent toutes les ficelles et font dérailler le monde de toutes sortes de façons — mais c’est aussi réconfortant, car il existe un groupe de personnes qui contrôlent le monde, et si seulement nous pouvions les démasquer et les remplacer, tout irait bien. D’une manière étrange, l’idée qu’il existe quelque part un centre de contrôle a toujours ce caractère à double tranchant. En tant que parent, si vous avez le contrôle… eh bien, c’est horrible, car tout dépend de vous. Mais c’est aussi très flatteur ; c’est une forme d’extension de l’ego.
Harden : Oui. Avec la théorie du complot, un seul facteur détient tout le contrôle, et il y a quelque chose de réconfortant dans la clôture cognitive que procure le fait de pouvoir dire : « c’est ça ». Non pas que le monde soit un endroit chaotique et complexe où tout interagit d’une manière que nous ne comprenons pas entièrement, et où notre capacité à diriger le navire repose toujours en partie sur des conjectures — mais plutôt que si nous parvenons simplement à nous débarrasser de l’État profond, tout ira mieux. Quand on en vient à dire « tout est une question de génétique » ou « tout est une question de culture » ou « tout est une question de capitalisme », cela peut être réconfortant car un seul problème offre la possibilité d’une seule solution. Alors que ce que nous disons ici, c’est que c’est la nature, l’éducation, la culture et l’économie qui agissent en combinaison — et il est difficile de savoir par où tirer sur ce pull. C’est beaucoup moins réconfortant.
Mounk : Approfondissons un peu ce point sur l’éducation. Selon vous, qu’est-ce qui détermine les résultats scolaires et la réussite ? Comment pensez-vous que le refus de prendre au sérieux la composante génétique dans les résultats scolaires a façonné, et peut-être déformé, la politique éducative ?
Harden : Si l’on considère les États-Unis au cours des 120 dernières années, le niveau d’éducation s’est élevé : davantage de personnes sont éduquées, davantage de personnes savent lire, davantage de personnes maîtrisent les mathématiques avancées. Ce n’est pas parce que la génétique a changé. C’est parce que nous avons investi dans l’éducation publique de masse et que nous continuons à faire de l’éducation de chaque cohorte successive d’élèves une priorité culturelle. Le plus important concernant le niveau d’éducation, c’est qu’il s’agit s’agit d’une pratique culturelle qui exige l’engagement des adultes à éduquer la génération suivante. Je suis toujours émerveillé lorsque j’aide mes enfants en maths : mon fils de 13 ans apprend l’algèbre, une discipline qui a pris des dizaines de milliers d’années à l’humanité pour se développer, et que nous enseignons désormais en un an. C’est une réalisation culturelle extraordinaire.
Au sein de ce système, parmi n’importe quelle cohorte d’enfants évoluant dans le système éducatif, il est évident que les enfants élevés par des parents à revenus élevés et plus instruits vont plus loin dans leurs études. De même, les enfants qui héritent d’une combinaison de gènes leur facilitant le parcours scolaire vont également plus loin dans leurs études. Ces associations — qu’il s’agisse d’une corrélation avec un indicateur génétique ou d’une corrélation avec le statut socio-économique — sont d’une ampleur comparable.
Cela n’a rien de surprenant pour l’Américain moyen. Si vous demandez à l’Américain moyen d’estimer l’importance de la génétique dans l’éducation, son estimation correspondra à peu près à celle de l’étude méta-analytique sur les jumeaux. Les gens ont fréquenté les salles de classe, ils ont côtoyé des enfants, ils ont observé leurs propres enfants. Il n’y a rien de révolutionnaire à constater que certains enfants ont plus de facilité à se concentrer, à mémoriser des choses, à traiter des informations et à apprendre de nouveaux mots de vocabulaire, et que notre système éducatif est cumulatif et stratifié de telle sorte que ces avantages initiaux s’accumulent au fil de la scolarité. Qui a le plus de chances d’obtenir un diplôme universitaire ? Qui a le plus de chances de suivre des cours de calcul différentiel au lycée ? Qui a le plus de chances d’être dans la classe de mathématiques avancées en cinquième ? Ce ne sont pas seulement les enfants les plus riches, ce sont aussi ceux qui possèdent une certaine combinaison de variants génétiques.
Ce n’est pas radical en ce sens, mais c’est radical du point de vue de la recherche en éducation, car celle-ci ne tient pratiquement jamais compte des différences génétiques entre les individus.
Mounk : En quoi cela modifierait-il le consensus dans ce domaine parmi les chercheurs qui ne s’intéressent pas à la génétique ? Je peux avancer quelques hypothèses. L’une d’elles est que cela pourrait impliquer que le système est un peu moins injuste qu’il n’y paraît. On peut supposer qu’il existe une certaine corrélation génétique entre les résultats scolaires d’un parent et ceux de son enfant, s’il y a une composante génétique — pas une corrélation parfaite, mais une certaine corrélation. Si l’on se contente d’examiner dans quelle mesure le milieu socio-économique ou l’éducation influence les résultats, on se dit : les enfants de diplômés de l’enseignement supérieur vont à l’université à un taux bien plus élevé, car si vos parents n’ont pas fait d’études supérieures, vous n’avez tout simplement aucune chance — vous ne savez pas comment postuler, vous n’avez pas fréquenté le bon lycée, vous n’avez pas lu de livres quand vous aviez six ans.
On peut supposer que le statut socio-économique joue effectivement un rôle causal. Mais dès lors que l’on intègre un facteur génétique dans l’analyse,
et qu’il s’avère qu’un certain pourcentage de cette différence est prédit par les gènes, cela implique qu’un enfant de six ans qui ne vient pas d’un foyer bénéficiant de ces acquis socio-économiques ou de ce niveau d’éducation a en réalité bien plus de chances de s’en sortir que nous ne le pensions. Ainsi, les interventions conçues pour compenser les désavantages socio-économiques ne font peut-être pas autant de différence que nous le pensions.
Harden : Il y a plusieurs choses à dire là-dessus. Empiriquement, c’est plutôt l’inverse qui s’est produit : les recherches qui ont pris en compte la génétique nous ont en fait fourni certaines des preuves les plus solides de la persistance des disparités socio-économiques dans l’éducation. Je lisais justement hier un nouveau pré-print dans lequel des chercheurs s’intéressaient aux enfants situés tout en haut de la distribution d’un score polygénique — et nous pouvons entrer dans les détails de sa construction, mais il s’agit d’un marqueur génétique indiquant si l’on possède des variantes génétiques statistiquement associées à une poursuite des études. Ils examinaient le sommet de cette distribution génétique chez des enfants issus de familles à faibles revenus et à revenus élevés, et montraient que même au sommet de cette distribution génétique, il subsistait d’importantes différences dans les résultats scolaires en fonction du revenu familial, différences qui s’accumulaient au cours de la scolarité.
Je mentionne cette étude car on craint très souvent que si l’on commence à prendre en compte la génétique, cela va faire disparaître nos preuves des disparités — des disparités qui doivent être traitées par la politique sociale. Mais en réalité, les études qui ont pris en compte la génétique ont démontré de manière très convaincante qu’il existe toujours des disparités économiques entre les familles en matière d’opportunités éducatives aux États-Unis. Donc, empiriquement, ce n’est pas ce que nous observons.
Mounk : Pour être clair, d’un point de vue empirique, ce que vous dites, c’est que l’impact du statut socio-économique ne disparaît pas. Mais il diminue lorsque l’on tient compte de la génétique.
Harden : Il ne disparaît pas. Je ne veux pas déformer l’étude de mémoire, donc je ne sais pas exactement comment ce coefficient évolue. Mais sans tenir compte de la génétique, on s’expose toujours à l’objection suivante : « Bon, cela ressemble à un effet socio-économique, mais ce ne sont en réalité que des différences dans les capacités des enfants. »
Mounk : Ce qui me frustre vraiment dans ces discussions, c’est ceci : ce que nous voulons réellement, c’est donner des chances aux gens. Il existe un point de vue idéologique qui dit : « Je me soucie du résultat, je veux que tout le monde ait de bonnes opportunités » — et qui, au nom de cela, nie les preuves scientifiques, ou se sent mal à l’aise à l’idée même de se confronter aux données académiques, car cela risquerait de remettre en cause le mécanisme auquel on est attaché. Mais l’intérêt de ces informations est qu’elles pourraient montrer que ce mécanisme ne va en fait pas fonctionner. Si ce qui est à l’origine des disparités n’était pas du tout le statut socio-économique, alors toutes les interventions visant à compenser ce statut ne produiraient pas davantage d’opportunités.
Comme vous le soulignez, il semble irréaliste que le statut socio-économique ne joue aucun rôle causal indépendant — et l’étude semble confirmer qu’il en joue un. Mais il existe cette étrange dynamique où les gens simplifient à l’extrême leur modèle causal parce qu’ils se soucient du résultat, et ce faisant, entravent en réalité leur capacité à influencer ce résultat comme ils l’espèrent.
Harden : Une chose que je dis parfois lorsque je m’adresse à des chercheurs en éducation est la suivante : imaginez que quelqu’un se soit introduit dans tous vos ensembles de données et ait supprimé toutes les informations sur le statut socio-économique des élèves. Vous ne savez pas quels enfants viennent de familles pauvres et vous ne savez pas quels enfants viennent de familles riches. Vous avez toujours pour mission de déterminer quelles écoles réussissent le mieux à améliorer l’apprentissage des élèves. À quel point votre travail serait-il plus difficile ?
Votre travail serait plus difficile car le problème classique de la recherche en éducation est de distinguer la sélection — ce qui est déterminé par l’élève — de ce que font réellement les écoles et les enseignants.
Une façon d’aborder ce problème consiste à ne pas se contenter de comparer un enfant issu d’une famille riche à un enfant issu d’une famille pauvre sans tenir compte de cette différence. Or, c’est précisément la situation dans laquelle se trouvent actuellement la plupart des recherches en éducation en ce qui concerne la génétique. Si vous ne collectez pas ces informations, si vous n’en tenez pas compte, vous essayez tout de même de distinguer quelles écoles fonctionnent, quels programmes fonctionnent, quelles pratiques des enseignants fonctionnent, quelles politiques font la différence. Vous devez toujours vous débattre avec le problème de ce que font les écoles par rapport à la sélection des élèves dans ces écoles — et il vous manque toute une partie de l’information.
Il serait inimaginable de mener cette recherche sans tenir compte du revenu familial, et pourtant nous considérons comme normal de la mener sans tenir compte de la génétique. Pour revenir à votre argument : voulez-vous savoir comment le monde fonctionne ou non ? Si nous pensons que les informations sur les causes et les effets dans le monde réel sont utiles pour élaborer des politiques, alors pourquoi laisser de côté des données qui pourraient vous aider à comprendre les résultats de développement des élèves ? Cela n’a aucun sens si vous êtes vraiment investi dans les objectifs qui, selon vous, vous tiennent à cœur.
Mounk : Il existe des domaines où cette dynamique s’observe sans aucun rapport avec la génétique. Un exemple est l’écart salarial entre les sexes, souvent présenté comme le fait que les femmes gagnent moins d’argent pour des fonctions exactement identiques. Ce n’est pas ce que montrent les données : elles pourraient gagner environ 2 % de moins pour des fonctions identiques à un même niveau d’ancienneté. L’écart salarial entre les femmes et les hommes est bien plus important que cela dans la plupart des pays, et il est en réalité plus important en Europe continentale qu’aux États-Unis. La raison tient à d’autres facteurs. Si vous devenez avocate, la période décisive pour savoir si vous deviendrez associée — et gagnerez des sommes colossales — se situe dans la trentaine. Dans le milieu universitaire, c’est souvent aussi vers la trentaine que l’on décide si vous obtiendrez la titularisation. Si vous avez des enfants pendant ces années-là, cela réduit vos chances de devenir associée ou d’obtenir la titularisation, et vous place sur une trajectoire de revenus complètement différente. La raison pour laquelle les avocates gagnent moins d’argent n’est pas que les associées des cabinets d’avocats les plus prestigieux gagnent moins que leurs homologues masculins , mais parce que moins de femmes compétentes finissent par devenir associées dans ces cabinets en raison de ces circonstances.
Cela ne rend pas la situation juste ou équitable, mais cela signifie que si vous essayez de résoudre ce problème à l’aide de lois anti-discrimination, de formations à la négociation ou de messages culturels, vous n’en traiterez pas la cause profonde. Le problème nécessite en réalité une intervention plus fondamentale — peut-être que dans le milieu universitaire, par exemple, il ne devrait pas y avoir de système de titularisation « up-or-out » où, si vous réussissez, il y a très peu de perspectives d’avancement par la suite, et si vous échouez, vous ne pouvez jamais vraiment percer. Une intervention plus radicale pourrait être nécessaire, mais on ne peut comprendre la nature de cette intervention qu’une fois qu’on a compris la nature du mécanisme. Pourtant, certaines personnes trouvent qu’il est en quelque sorte contre-productif de compliquer le tableau, craignant que cela ne réduise l’engagement des gens à s’attaquer au problème. Ce faisant, elles masquent le problème de telle sorte que les mesures prises pour y remédier ne peuvent tout simplement pas fonctionner.
Harden : Cette dynamique que vous soulevez — où un mécanisme, un récit causal ou une politique proposée est présenté comme une solution à quelque chose que les gens considèrent comme véritablement injuste — peut se substituer à la préoccupation pour le problème, ou l’injustice perçue, en soi. Lorsque vous dites que le modèle causal est différent, ou que le mécanisme de médiation est différent, ou que la politique n’a pas fonctionné, cela peut être perçu comme signifiant qu’il n’y a pas de problème à résoudre, ou d’injustice à traiter. Comment éviter que nos moyens ne soient confondus avec nos fins est un problème de communication scientifique vraiment difficile, et un problème où les gens finissent par se parler sans se comprendre.
Mon amie Jennifer Doleac a travaillé sur la politique « ban-the-box » — qui interdit aux employeurs de demander aux candidats s’ils ont un passé carcéral —, une mesure très populaire. Il s’avère qu’elle tend à accroître la discrimination à l’embauche envers les anciens détenus, ainsi qu’envers les hommes noirs en général, car en l’absence d’informations, les gens se fient simplement aux stéréotypes.
Mounk : Si vous avez un employeur raciste qui stéréotype les hommes noirs comme étant susceptibles d’avoir fait de la prison, mais que vous pouvez lui dire si un candidat a ou non un casier judiciaire, il peut au moins se dire : ce candidat n’a pas de casier judiciaire, je peux donc l’embaucher sans risque. Si vous supprimez cette information — et je n’approuve pas ce raisonnement, mais c’est ce à quoi on pourrait s’attendre compte tenu de ces incitations et de ces croyances sous-jacentes —, alors il est beaucoup plus probable qu’il se dise : qui sait si cette personne a un casier judiciaire, mieux vaut embaucher quelqu’un d’autre.
Harden : Les critiques que Jennifer Doleac a essuyées sont révélatrices : on lui a reproché de ne pas se soucier de donner une seconde chance aux personnes ayant un passé carcéral. Sa réponse est la suivante : elle s’en soucie, et c’est précisément pour cela qu’elle veut savoir ce qui fonctionne réellement pour les aider à trouver un emploi, et non ce que nous pensons qui fonctionne. Je partage ce point de vue en matière d’éducation. Si nous pensons qu’un certain programme de mathématiques va aider les élèves à atteindre le niveau d’algèbre 2, et que cela nous importe en tant que société, mais que l’on constate ensuite qu’une école obtient de meilleurs résultats qu’une autre uniquement parce qu’elle compte une plus forte proportion d’enfants ayant hérité de gènes qui les rendent légèrement plus aptes à manipuler l’information non verbale — je veux le savoir.
Cela implique en partie d’être sensible aux coûts d’opportunité : tout ce que nous faisons qui ne fonctionne pas, et tout ce qui ralentit l’identification de ce qui ne fonctionne pas, a un coût. C’est du temps et des opportunités qui pourraient être utilisés plus efficacement. Il y a de solides arguments pragmatiques en faveur de l’intégration de la génétique — non pas parce qu’elle est une solution miracle, mais parce qu’elle constitue une variable supplémentaire. On n’écarterait pas une variable d’une puissance statistique comparable si elle ne concernait pas la génétique. Alors pourquoi ne pas utiliser celle-ci aussi ?
Mounk : Nous avons abordé de nombreux sujets, dont une grande partie provient de votre dernier livre. Dans votre nouveau livre – au cas où le précédent n’aurait pas été assez controversé –, vous abordez la partie la plus difficile de ce débat : comment envisager le problème du mal ? Comment considérer les personnes qui commettent des actes vraiment répréhensibles, les déterminants génétiques de ces actes, et comment cela devrait-il influencer notre réponse sociale ? Commençons peut-être à nouveau par les preuves empiriques. Existe-t-il des preuves empiriques suggérant que la propension à commettre des crimes graves repose sur de puissants déterminants génétiques ?
Harden : Encore une fois, je parlerais d’influence génétique plutôt que de déterminants génétiques. Pour revenir aux lois de la génétique comportementale : tout est héréditaire, ce qui est la troisième loi. La deuxième loi, je crois, est que les frères et sœurs élevés dans la même famille ne se ressemblent généralement pas tant que ça — le fait d’être élevé dans la même famille ne vous rend pas semblables, et que la plupart de nos influences environnementales sont bien plus idiosyncrasiques et ne sont pas structurées par la famille.
Mounk : La première loi est-elle simplement le contrepoint — à savoir qu’il existe une certaine variation dans le comportement qui n’est pas influencée par la génétique, que la génétique n’est pas à 100 % ?
Harden : Oui. Ce que nous constatons, c’est qu’il existe très peu de troubles génétiques extrêmement rares — moins de 0,1 % de la population, généralement présents dans quelques familles — où l’on observe ce que l’on appellerait des troubles monogéniques, liés à un seul gène, qui rendent les personnes qui en sont atteintes gravement antisociales, agressives et impulsives. Je parle dans le livre d’une étude sur une famille néerlandaise où les hommes ont hérité d’un gène lié au chromosome X qui affecte une enzyme dans le cerveau, et qui étaient tous gravement antisociaux. Ils avaient commis des incendies criminels, des homicides et des viols ; plusieurs membres de la famille étaient en prison. Du point de vue monogénique, nous voyons donc des preuves que des variantes génétiques rares peuvent réellement altérer votre capacité à réfréner vos pulsions agressives et impulsives.
La plupart des personnes agressives ne souffrent pas d’un trouble monogénique, mais nous identifions de plus en plus de gènes qui — et encore une fois, ceux-ci ne sont pas déterministes, ils agissent en combinaison avec l’environnement — augmentent le risque de développer une dépendance à l’alcool ou aux drogues, de souffrir de graves problèmes d’impulsivité dès l’enfance, ou d’adopter des comportements plus agressifs. Ce terrain d’entente, où ce n’est pas un seul gène mais de nombreux gènes qui augmentent cette probabilité, produit des corrélations à peu près aussi fortes que celles que l’on observe avec des antécédents de maltraitance pendant l’enfance, ce qui soulève de réelles questions. Mon livre est ma réflexion sur cette question : comment donner un sens au fait que nous n’avons pas choisi d’avoir ce corps et ce cerveau, et pourtant, lorsque nous sommes adultes et que nous nous faisons du mal les uns aux autres, nous nous tenons mutuellement responsables de notre comportement ?
L’autre thème du livre est que j’ai été élevée dans la foi chrétienne évangélique quand j’étais jeune femme, et je m’intéresse vraiment à la manière dont les anciens récits chrétiens sur l’hérédité du mal ou l’hérédité du péché continuent de façonner nos débats sur la science. La génétique est une science très jeune, et je pense que nous l’interprétons en grande partie à travers le prisme de ces récits bien plus anciens et plus chrétiens.
Mounk : On comprend à nouveau pourquoi il y a tant de résistance à considérer la génétique comme un facteur déterminant dans ce domaine. J’ai enregistré un excellent épisode de podcast avec Abigail Marsh sur les psychopathes. Le fait qu’on puisse souvent diagnostiquer un psychopathe très tôt – dès l’âge de sept ou huit ans, on peut déterminer de manière relativement fiable qu’un enfant présente des traits psychopathiques – signifie que, pour des raisons évidentes, en particulier si vous avez un enfant qui manifeste ces comportements, il y a une raison pour laquelle vous pourriez ne pas vouloir accepter que votre enfant ait une très forte tendance à cela. Abigail Marsh soutient qu’avec des interventions appropriées, on peut au moins atténuer l’impact négatif que cela risque d’avoir sur la vie de l’enfant et sur celle de son entourage. Mais c’est très effrayant à envisager.
Il y a une distinction importante que nous devons faire, et que nous aurions peut-être dû aborder plus tôt. Une chose que les gens confondent parfois, c’est que les gènes peuvent avoir une influence considérable sur notre comportement, alors qu’il existe en même temps des variations significatives au sein des familles. Les frères et sœurs ne partagent que 50 % de leur patrimoine génétique, et surtout lorsqu’il s’agit de constellations particulières de gènes ou de gènes récessifs, il est tout à fait possible que certains membres d’une famille possèdent certains traits que d’autres n’ont pas. Je me demande si cela explique en partie pourquoi les gens sont si instinctivement sceptiques — si nous sommes enclins à dire : « Vous me dites que tout est une question de gènes, mais je suis différent de mes parents, donc ça ne peut pas être génétique. »
Harden : Nous avons tendance à envisager la génétique et l’hérédité à travers des notions d’héritage bien plus anciennes. Si vous possédiez un titre héréditaire, vous le transmettiez intact, dans son intégralité, à votre aîné. Si vous héritiez de la succession de vos parents, vous receviez tout leur argent. Mais vous n’héritez pas de tous les gènes de vos parents : vous recevez un mélange aléatoire de 50 % de ceux de votre mère et de ceux de votre père. Une façon d’envisager cela est la suivante : votre mère a un garde-manger rempli d’ingrédients qu’elle utilise pour préparer une recette, et votre père a un garde-manger rempli d’ingrédients qu’il utilise pour préparer une recette. Vous recevez 50 % des ingrédients de chaque garde-manger. Quelle recette pouvez-vous désormais réaliser ? Elle pourrait être très différente de l’une ou de l’autre.
C’est aussi pourquoi les parents sont toujours surpris de voir à quel point leur deuxième enfant est différent. Ils pensent : « Voilà ce qui arrive quand on combine mes gènes avec ceux de mon partenaire » — puis ils ont leur deuxième enfant et c’est une personne complètement différente. C’est une combinaison différente. Il est essentiel de changer de perspective : il faut cesser de considérer les gènes comme une source de continuité, et commencer à les voir aussi comme une source de discontinuité, de brassage et de changement d’un parent à l’autre. Vous n’êtes pas vos parents, et l’une des raisons pour lesquelles vous n’êtes pas vos parents, c’est que vos gènes sont différents des leurs. Vous n’êtes pas les clones de vos parents.
Après la sortie de mon premier livre — et j’en parle un peu dans le nouveau —, j’ai reçu de nombreux messages. Quelqu’un qui était l’aîné d’une fratrie de onze enfants et se sentait si différent de ses frères et sœurs, le seul à être allé à l’université. Quelqu’un qui avait été adopté et ne l’avait découvert qu’à l’âge adulte, et qui m’a dit que tout prenait soudainement beaucoup plus de sens, car il s’était toujours senti comme un cas à part. Quelqu’un dont le frère était toxicomane et n’avait jamais réussi à rester sobre, qui avait toujours eu peur d’avoir des enfants à cause de ce qu’ils pourraient hériter. Les gens ont ce sentiment intuitif que l’histoire familiale compte, mais qu’elle peut aussi vous surprendre.
J’apprécie de pouvoir décrire comment cela se passe réellement d’un point de vue scientifique — ce remaniement qui se produit chaque fois que nous concevons un enfant.
Mounk : Cela explique pourquoi votre enfant pourrait présenter une combinaison de traits qui le prédisposent à des choses merveilleuses, ou à l’agressivité, à la psychopathie ou à d’autres traits de personnalité sombres — sans que cela signifie que vous ou votre partenaire possédez ces traits. Ce n’est donc pas une raison pour être sceptique quant à l’influence génétique.
Qu’en est-il de la réaction sociale ? Nous avons un peu évoqué la manière dont la politique éducative pourrait changer si nous prenions l’influence génétique plus au sérieux. Cela devrait-il changer notre façon de voir cet ami qui arrive toujours avec une heure de retard et ivre à nos dîners ? Cela devrait-il changer la façon dont nous traitons le récidiviste qui ne cesse de voler dans une pharmacie du coin ? Cela devrait-il changer la manière dont nous traitons un meurtrier qui a tué des gens de sang-froid ? Ou est-ce une erreur de catégorie que de penser que notre réaction face aux maux sociaux — petits ou grands — devrait dépendre du fait que les gènes jouent ou non un rôle dans ces résultats ?
Harden : Pour commencer, c’est une question complexe, et je ne vais pas prétendre détenir la réponse. Je vais décrire comment j’en suis venu à réfléchir à cela, mais j’essaie vraiment d’éviter les certitudes excessives dans mon nouveau livre, car ce sont des questions très anciennes qui n’ont pas de réponse unique susceptible de satisfaire tout le monde.
Comme beaucoup d’autres, j’ai été influencé par Peter Strawson, un philosophe du XXe siècle qui a écrit sur ce qu’il appelait les « attitudes réactives » — notre ressentiment, notre reproche, notre haine, colère, la gratitude, l’affection — et qui a soutenu que celles-ci sont au cœur même de l’expérience humaine, qu’il est impossible d’imaginer une société humaine s’en passer. Il n’y a pas d’humanité sans ce genre d’attention mutuelle que nous qualifions de morale. Je ne pense pas que la science rende superflues les attitudes réactives. Si quelqu’un venait me voir pour me dire que mon mari bien-aimé m’avait trompée, mais qu’il existait une étude sur des jumeaux montrant que l’infidélité sexuelle est héréditaire, cela ne me ferait pas penser : « bon, tant pis ». Je suis en couple avec cette personne, et mes attitudes réactives et morales ont un sens. Je ne pense pas que la science nous empêche de nous soucier les uns des autres.
Mounk : Curieusement, j’ai abordé une partie de ce débat sous l’angle du libre arbitre dans ma thèse de doctorat, et je n’y avais pas repensé depuis un moment, mais j’y avais réfléchi de manière approfondie. Je suis d’accord avec votre argumentation générale.
Il existe une école de pensée qui affirme que le libre arbitre n’existe pas, en partie à cause de la génétique, et que par conséquent, nous ne devrions pas mettre les gens en prison, ni juger nos amis de cette manière. Je suis d’accord pour dire que c’est une vision bien trop simpliste des pratiques morales auxquelles nous nous livrons. Commençons par la punition : les incitations peuvent souvent fonctionner même sur des personnes qui sont en quelque sorte motivées par leur génétique. Le fait que commettre un certain acte répréhensible puisse entraîner une longue peine de prison peut très bien avoir un effet dissuasif. Et en partie, enfermer quelqu’un qui se montre gravement violent au sein de la communauté est simplement un moyen de s’assurer qu’il ne puisse pas continuer à être violent dans cette communauté.
Mais même lorsqu’il s’agit de relations personnelles — ce qui est en réalité le cas dont vous parlez —, il y a quelque chose de véritablement effrayant à envisager une vie dépourvue de ces attitudes morales réactives. Ne jamais porter de jugement négatif peut sembler être une vie agréable, mais cela signifie que vous ne pouvez jamais non plus porter de jugement positif. Si l’on veut être cohérent, on ne peut jamais être reconnaissant envers l’ami qui vient nous voir quand on passe une mauvaise journée, ou qui est toujours un régal. J’ai un ami qui, chaque fois que je le vois pour prendre un café ou un verre, est tout simplement la personne la plus charmante qui soit. Dois-je ne pas lui en être reconnaissant, ou ne pas avoir une haute opinion de lui, simplement parce qu’il a la chance d’avoir des gènes qui le rendent charismatique et intelligent ? C’est peut-être vrai à un certain niveau, mais je l’aime en tant qu’ami pour ces traits de caractère, et je ne pense pas que ce soit une erreur de catégorie.
L’autre chose étrange à ce sujet, c’est que les personnes qui veulent nous faire abandonner ces attitudes morales réactives sont souvent motivées par des craintes concernant leur propre statut moral — elles pensent que nous agissons mal en punissant quelqu’un qui n’a pas de libre arbitre, ou dont le comportement est dicté par la génétique. Mais cette préoccupation même implique, pour elles-mêmes, une forme d’agentivité et une capacité à être soumises à une évaluation morale qu’elles refusent simultanément à tous les autres.
Harden : Il y a une certaine ironie dans les livres déterministes qui finissent par vous exhorter à renoncer à votre punitivité — à quel agent faites-vous appel à la fin du livre lorsque vous lancez cette exhortation ?
Ce qui a probablement le plus influencé ma réflexion pendant que j’écrivais le livre, c’est ma lecture sur l’évolution de la coopération. Si l’on pense aux molécules réplicatives originelles, lorsque la physique est devenue biologie, puis que l’on observe les sociétés animales, les colonies d’insectes, les organismes symbiotiques, les colonies de bactéries — chaque système coopératif dispose d’un mécanisme d’application. Il existe des théoriciens de la moralité évolutionniste qui soutiennent que ce que vous soulevez – aimer son ami, se sentir indigné par quelqu’un qui a fait du mal à une autre personne – est profondément ancré chez les humains en tant qu’espèce sociale coopérative. Je suis très convaincu par ces arguments.
Pour moi, cela recadre la question. Je ne cherche pas une faille dans laquelle nous ne serions pas des animaux pour justifier la punition. Je considère la punition comme une pratique sociale à laquelle nous nous livrons parce que nous sommes des animaux. Si nous considérons notre désir de rétribution comme un appétit évolué au même titre que n’importe quel autre appétit, comment cela nous suggère-t-il des pistes pour réfléchir à cette pratique ? C’était une ligne de réflexion vraiment féconde. Je veux voir quelqu’un souffrir quand il a fait quelque chose de mal, de la même manière que je veux manger un dessert incroyablement sucré — parce que j’ai un appétit évolué qui, à long terme, a été très bénéfique pour l’espèce. Mais je ne laisse pas simplement mon désir de sucre s’exprimer sans retenue. Je réfléchis à ce dont mon corps a besoin et à ce qui est approprié dans une situation sociale donnée. Nous pouvons également choisir de ne pas laisser nos pulsions de rétribution les plus fondamentales prendre le dessus — ce que nous faisons, je pense, en Amérique.
En déplaçant ma réflexion du cadre du libre arbitre — quelle faille métaphysique justifie la punition — vers la question suivante : si je suis un animal social doté d’un appétit évolutif pour la rétribution, mais que je ne laisse pas mes appétits les plus fondamentaux diriger tous les autres aspects de ma vie, où cela me mène-t-il ? C’est le voyage dans lequel ce livre m’a emmené.
Mounk : La conclusion implique une forme de modération. La personne qui dit qu’elle ne consommera jamais aucune forme de sucre parce que c’est simplement sa nature animale perverse, et que manger une glace un jour d’été est une forme d’auto-humiliation — cela ne semble pas être une attitude saine envers notre nature animale. Mais si, chaque fois que vous passez devant un glacier, vous cédez complètement, peut-être ne maîtrisez-vous pas suffisamment votre nature animale. Un juste milieu sain est probablement la meilleure façon de gérer nos instincts animaux. Si l’on prend cette métaphore au sérieux, peut-être qu’un certain désir de vengeance est naturel et peut être approprié — mais nous voulons le canaliser et le réguler de manière socialement constructive plutôt que nuisible.
Harden : D’un point de vue neurobiologique, l’appétit est un signal motivationnel — un signal de saillance. Il dit : tu ne vas pas ignorer cela, tu vas y prêter attention, cela exige une action, et tu te sentiras mieux quand tu y auras répondu. Mais toutes les actions ne se valent pas. Si je mange, il y a des aliments qui sont meilleurs pour mon corps et d’autres qui sont pires pour mon corps. De la même manière, il y a des réponses à l’instinct de rétribution qui sont meilleures pour le corps politique et d’autres qui sont pires pour le corps politique. C’est là que notre créativité, notre moralité et notre empirisme doivent entrer en jeu : qu’est-ce qui fonctionne réellement le mieux ?
Très souvent, nous ne parvenons même pas à aborder la question de ce qui fonctionne réellement pour réduire la criminalité, ou de ce qui fonctionne réellement pour aider thérapeutiquement les enfants agressifs, si nous sommes trop pris par le fait d’essayer de déterminer à quel point ils méritent de souffrir, ou dans quelle mesure ils disposaient de leur libre arbitre. Ce n’est pas une question très utile pour déterminer ce que nous allons faire ensuite. Elle détourne l’attention des aspects plus tournés vers l’avenir du problème.
Mounk : Dans ma thèse, j’ai d’abord commencé à réfléchir à deux ensembles de questions. Le premier concernait un ensemble de politiques publiques dans lesquelles les gouvernements commençaient à parler davantage de responsabilité, souhaitant subordonner l’octroi des prestations sociales au fait que l’on soit responsable ou non de sa situation de chômage. Mais cela conduisait souvent les fonctionnaires à devoir deviner l’état d’esprit des demandeurs et à s’enquérir de leurs conditions de vie d’une manière qui semblait tout à fait contre-productive.
Plus largement, il y avait une deuxième tendance en théorie politique et en philosophie politique : l’idée que l’inégalité est mauvaise, mais qu’elle découle souvent des choix que font les gens. La réponse a été l’égalitarisme de la chance — l’idée selon laquelle nous devrions indemniser les gens pour les conséquences négatives de la malchance, mais pas pour celles de leurs choix. L’idée même du type de société dans laquelle on devrait vouloir vivre découle alors des débats sur le libre arbitre : si le libre arbitre existe, on peut avoir de grandes inégalités et c’est juste ; si le libre arbitre n’existe pas, il faut une société strictement égalitaire. Cela me semblait être une façon très étrange d’envisager la politique.
Les recommandations auxquelles je suis parvenu consistaient à repenser l’objectif réel de ces pratiques dans des contextes sociaux concrets. Il est tout à fait légitime de dire que nous avons un État-providence pour prendre soin des personnes qui ont connu des revers de fortune. Mais si nous n’établissons aucune règle à cet égard, cela incite les gens à ne pas travailler du tout, et nous ne pourrons alors pas maintenir l’État-providence à long terme — ce qui est néfaste pour tout le monde. Réfléchissons donc à des règles qui créent suffisamment d’incitations pour que les gens fassent de bons choix et participent à la coopération sociale, afin que le système soit viable à long terme. Mais ne prétendons pas scruter l’âme de chaque demandeur d’allocations chômage pour déterminer s’il méritait vraiment d’être au chômage. Ce n’est tout simplement pas la bonne question à poser.
Il en va de même pour l’égalité. Pourquoi nous soucions-nous de l’égalité dans la société ? Parce que nous voulons que les gens ressentent une certaine forme d’égalité de statut en tant que concitoyens. Nous voulons que les gens disposent de ressources suffisantes pour participer à l’autogouvernance. Nous voulons une société où règne un large respect mutuel. Que l’un porte une Rolex et que l’autre regarde l’heure sur son téléphone n’a pas vraiment d’importance. Que cherchons-nous réellement à créer ?
Peut-être que même lorsqu’on réfléchit à la criminalité, la bonne approche n’est pas de s’enfoncer dans le terrier du lapin en se demandant si ce criminel est poussé par la génétique et qu’on n’a donc pas le droit de l’enfermer, ou s’il a simplement fait un mauvais choix et mérite de souffrir. Quel est l’intérêt d’un système de justice pénale ? C’est de nous protéger, de faciliter la coopération au sein de la société, de permettre de se promener sans engager de gardes de sécurité, d’aller au parc avec des amis sans avoir peur. Comment y parvenir d’une manière qui préserve réellement tous ces bienfaits pour la société ?
Harden : Je suis d’accord avec tout cela. À l’heure actuelle, nous avons un système de justice pénale extrêmement punitif. Souvent, en particulier pour les crimes passibles de la peine capitale et les crimes graves, il y a une présentation des circonstances atténuantes lors de la détermination de la peine qui revient essentiellement à demander : dans quelle mesure cette personne mérite-t-elle de souffrir, compte tenu de toutes les épreuves qu’elle a traversées dans sa vie ? Elle a été maltraitée dans son enfance. Elle est née dépendante à la drogue. Quand je dis que je m’intéresse à la génétique en relation avec ces mêmes comportements, les gens supposent souvent que ce que je propose, c’est d’introduire la génétique dans le système de justice pénale au même titre que les facteurs environnementaux — mais sans remettre en cause sa structure globale, qui continue de se demander : dans quelle mesure cette personne mérite-t-elle de souffrir, désormais à cause de ses gènes en plus de son environnement d’enfance ?
Alors que ce que m’a réellement apporté ma réflexion sur la génétique au cours des 20 dernières années de ma vie, c’est de m’avoir fait comprendre l’impossibilité de trouver un point où la chance s’arrête et où le choix commence. La chance de vos gènes a façonné le cerveau qui fait ces choix. C’est une succession infinie de tortues. Cela m’a également fait comprendre l’universalité de la fragilité humaine. Il suffirait d’une seule erreur dans notre ADN pour que nous ayons un enfant animé d’une envie irrésistible de comportement antisocial — une seule lettre d’ADN. Je considère l’ADN comme une métaphore très puissante de notre interconnexion, de la fragilité universelle de nos corps, et de la manière dont tous nos choix sont inextricablement liés à la chance.
Cela me ramène à ce que vous disiez tout à l’heure : une politique sociale qui cherche à déterminer dans quelle mesure chaque personne mérite quelque chose — non. Dans quelle société voulons-nous vivre ? Que nous devons-nous les uns aux autres en tant qu’êtres humains unis par ce code de la vie ? Ces questions m’intéressent bien davantage.