Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Francis Fukuyama est « Olivier Nomellini Senior Fellow » à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.
Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent des raisons pour lesquelles la fabrication manuelle constitue un antidote à la dépendance vis-à-vis des géants de la technologie, se demandent si l’intelligence artificielle va éroder les compétences pratiques dont les générations futures auront besoin pour survivre, et explorent les points communs entre la robotique amateur et l’ingéniosité dont font preuve les Ukrainiens sur le champ de bataille.
Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.
Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.
Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Nous avons commencé cette série sur une note personnelle, avec l’histoire de votre famille et de votre enfance. Je me suis dit que, d’une certaine manière, nous pourrions la conclure sur une note tout aussi personnelle. Nous aborderons bien sûr des enjeux majeurs, comme l’intelligence artificielle et la difficulté de faire avancer les choses dans les démocraties contemporaines. Mais ces deux sujets sont liés à certains de vos loisirs personnels, qui sont variés et exigent une dextérité manuelle bien supérieure à celle dont je serais capable.
Francis Fukuyama : Oui, eh bien, l’une des raisons pour lesquelles j’ai écrit mes mémoires, c’est que je voulais justement avoir l’occasion d’évoquer mes loisirs, qui m’ont pris énormément de temps au cours de ma vie et qui constituent en réalité ce qui m’intéresse le plus — tout comme Trump est obsédé par sa salle de bal, et non par la guerre en Iran. Il se passe quelque chose de comparable chez moi.
Mounk : Eh bien, parlez-nous donc de certains de ces loisirs. Je vois de temps à autre des photos les illustrant apparaître sur votre compte Instagram.
Fukuyama : J’en ai enchaîné toute une série. Celui qui a duré le plus longtemps est sans doute la fabrication de meubles, que j’ai commencée lorsque je vivais en Virginie, alors que je travaillais au Département d’État. Cela m’a amené à acquérir de nombreuses compétences différentes, et je me suis lancé dans la réalisation de projets assez ambitieux, comme des reproductions de meubles de style fédéral. Puis mes centres d’intérêt ont évolué : j’ai toujours eu aussi un passe-temps lié à la technologie. Je construis des ordinateurs, mes propres PC, pour mon usage personnel depuis le milieu des années 1990. J’ai écrit mes propres logiciels. Je me suis mis à piloter des drones FPV, etc. Il y a beaucoup de choses auxquelles j’ai consacré du temps au fil des ans.
Mounk : J’aimerais aborder certaines d’entre elles en particulier, mais qu’est-ce qui vous attire là-dedans ? Je suppose que la première question est la suivante : je pense que beaucoup d’écrivains et de penseurs de votre envergure sont tout simplement absorbés par l’écriture et leur travail. Avant d’aborder la question de savoir pourquoi un passe-temps manuel, et pourquoi ces passe-temps manuels en particulier, avez-vous toujours ressenti le besoin de vous adonner à quelque chose d’un tout autre univers ? Avez-vous découvert à un moment donné que cela était bénéfique pour votre bonheur ou votre productivité ? Qu’est-ce qui vous a d’abord fait penser : « Je devrais me mettre à fabriquer des meubles » ?
Fukuyama : Eh bien, en tant qu’intellectuel, on ne fait que produire des mots. On est assis devant un écran d’ordinateur, on écrit, on donne des conférences, on discute avec les gens. Je suis devenu professeur, donc j’enseigne. Mais il est très difficile de savoir quel est le résultat concret de tout cela, car c’est très abstrait à bien des égards. Peut-être que cela a eu une influence profonde, mais on ne le saura jamais vraiment. En revanche, si vous fabriquez des lits pour vos enfants, comme je l’ai fait, ils dorment tous dessus, et vous savez que c’est réellement quelque chose d’utile. J’ai fabriqué une table de cuisine il y a probablement trente ans, et nous l’utilisons encore tous les jours. Il y a quelque chose de très satisfaisant à créer un objet matériel qui est utile de manière plus immédiate que tout ce que j’ai écrit ou dont j’ai parlé. C’était l’une de mes motivations.
Mounk : Est-ce une forme de satisfaction personnelle ? J’ai des loisirs comme le football, et récemment je me suis mis au poker et à des activités de ce genre. En ce qui concerne la création d’objets, je ne fais pas grand-chose d’autre que cuisiner, et j’aime cuisiner pour certaines des mêmes raisons : c’est un résultat très concret, et c’est aussi un résultat très rapide, contrairement à l’écriture d’un livre. On prend un tas d’ingrédients crus, et une heure plus tard, on a un repas qui est parfois un peu décevant et parfois, avec un peu de chance, délicieux, et il y a une grande satisfaction à cela. Est-ce simplement quelque chose de ce genre ? Que pensez-vous de certaines approches plus philosophiques — Zen et l’art de l’entretien des motos, etc. ? Il existe tout un courant de livres qui présentent cela comme une vertu personnelle, mais qui tentent également de tirer une sorte de signification politique de l’acte de créer quelque chose de ses mains.
Fukuyama : Eh bien, je ne suis pas sûr que j’y attribuerais une quelconque signification philosophique. Je pense qu’il y a un certain aspect pratique à cela, et cela a vraiment à voir avec l’autonomie individuelle. Nous vivons dans un monde dominé par ces géants de la technologie — Meta, X, Apple, Amazon, Google, etc. — et on en devient très dépendant. Si l’on est féru de technologie, cela signifie simplement que l’on sait faire fonctionner leurs logiciels, que l’on sait utiliser son smartphone, mais on ne va vraiment pas plus loin que cela. J’ai toujours pensé que c’était une grave erreur, car il faudrait vraiment comprendre comment ces appareils fonctionnent à un niveau plus profond et être capable de les manipuler soi-même.
Par exemple, je déteste Apple. J’ai un iPhone et un iPad, pour lesquels il n’existe vraiment aucun substitut. Mais ce que je déteste chez les produits Apple, c’est qu’ils rendent délibérément impossible le piratage de leurs appareils. Même pour ouvrir un ordinateur Apple, il faut disposer d’une vis propriétaire qu’Apple est le seul à utiliser — ce n’est pas modulaire. Alors qu’avec les PC, on peut les démonter. Je suis souvent confronté aux mêmes problèmes que tout le monde, quand l’ordinateur cesse tout simplement de fonctionner, et avec Apple, il faut l’apporter au Genius Bar, où on l’emmène dans l’arrière-boutique et où on vous annonce qu’il faudra deux semaines pour le réparer. Avec mon ordinateur, je n’ai qu’à le démonter. J’ai récemment dû remonter mon gros PC à la maison parce que le système d’exploitation avait un problème ; j’ai donc pratiquement tout démonté, réinstallé le système d’exploitation, tout remonté, et il fonctionnait à nouveau.
Je pense que cette dépendance vis-à-vis des géants de la tech est un problème pour la société dans son ensemble. Je m’inquiète de l’ère de l’IA qui s’annonce, car nous devenons déjà très dépendants de ces systèmes d’IA, et je pense qu’avec le temps, nous pourrions voir émerger toute une génération de personnes qui, en gros, ne sauront plus rien faire sans avoir accès à une IA. Nous en avons déjà fait l’expérience à des degrés divers. La plupart des jeunes ne savent pas lire une carte : ils ont grandi avec le GPS et toutes ces applications sur leur téléphone qui leur permettent de se déplacer d’un endroit à un autre. Imaginons que le système GNSS mondial tombe en panne et que vous n’y ayez plus accès : comment sauriez-vous traverser la ville pour rendre visite à un ami ? Vous n’auriez pas de carte, et vous ne sauriez pas en lire une même si vous en aviez une sous les yeux.
À mon sens, c’est une sorte d’instinct de survie qui entre ici en jeu. Quand on pense au survivalisme, il existe de nombreux scénarios dans lesquels on pourrait se retrouver. Dans bon nombre d’entre eux, comme dans La Route de Cormac McCarthy ou la série Parable of the Sower d’Octavia Butler, reviennent en gros à l’époque des hommes des cavernes, où l’on n’a aucun accès à la technologie, ou bien où l’arme à feu représente peut-être le plus haut niveau de technologie dont on dispose, et si l’on ne sait pas s’en servir, on ne sera pas capable de se défendre. Personne ne peut se préparer à ce genre d’avenir. Ce qui est plus réaliste, c’est la situation dans laquelle se sont retrouvés les Ukrainiens après 2022, lorsqu’ils ont été envahis par la Russie : tout à coup, ils se retrouvent face à un ennemi bien plus puissant, et ils doivent vraiment compter sur leur ingéniosité pour y faire face. Il s’avère qu’ils sont très doués dans des domaines comme la robotique, comme les drones, ou encore la mise en place d’un système de commandement et de contrôle pour coordonner toutes leurs activités, et ils ont fait tout cela par eux-mêmes.
C’est le niveau de compétences techniques que je pense posséder. Je sais construire des robots. Je sais utiliser des Arduinos et des Raspberry Pi pour récupérer les données des capteurs et contrôler des servomoteurs. J’ai construit tout un tas de robots — pas des robots meurtriers, comme le font les Ukrainiens — mais j’ai des bases solides dans tout ce domaine. Si vous vous retrouvez dans une situation où vous devez réellement utiliser ce niveau de technologie pour vous débrouiller seul, vous en êtes capable. Je pense donc que l’autonomie est la question centrale pour moi.
Mounk : Fascinant. Je ne vais pas prendre le risque de m’introduire chez vous au cas où l’un de ces robots s’avérerait plus meurtrier que vous ne le dites. Quel conseil donneriez-vous à quelqu’un qui écoute cette émission et qui se dit : « J’adorerais avoir un passe-temps comme ça — j’adorerais vraiment me lancer dans la fabrication de meubles ou de ces robots — mais je n’ai pas de formation dans ce domaine » ? Il est certain que la formation que j’ai suivie n’a à aucun moment mis l’accent sur ce genre de compétences. J’aurais sans doute pu… J’ai fait mes études universitaires en Angleterre, où je n’ai étudié qu’une seule matière ; ce n’était pas vraiment une formation en arts libéraux. J’ai essayé de rattraper cela pendant mes études de troisième cycle. Si j’avais fait mes études de premier cycle aux États-Unis, j’aurais pu suivre des cours de robotique ou quelque chose de ce genre. Mais si vous n’avez pas suivi ce parcours, si vous avez suivi un parcours plutôt académique et que vous n’avez pas l’impression d’avoir beaucoup d’expérience dans ce domaine, par où commencer ? Comment choisir quoi faire, et comment acquérir ces compétences ?
Fukuyama : Eh bien, pour ce qui est de choisir quoi faire, je ne peux pas donner beaucoup de conseils, car c’est une question très personnelle. Mais pour savoir comment acquérir ces compétences… c’est YouTube. Je n’ai jamais suivi de cours de menuiserie, de robotique, ni rien de tout ça — j’ai tout appris par moi-même. En fait, j’ai commencé à fabriquer des meubles dans les années 1980. À l’époque, c’était la télévision, pas YouTube — c’était avant YouTube. La chaîne PBS diffusait une émission de longue date, This Old House, et le menuisier de This Old House avait sa propre émission consacrée à la fabrication de meubles ; on pouvait donc le regarder construire des tables et des bureaux relativement simples, ce genre de choses. C’est comme ça que j’ai commencé.
Mais YouTube, c’est tout simplement incroyable. Il n’existe pas de passe-temps, aussi obscur soit-il, pour lequel on ne trouve pas toute une série de vidéos pédagogiques expliquant comment s’y prendre. Pour une raison ou une autre, l’aspect visuel est vraiment important, car je pense que pour tout type de passe-temps impliquant la manipulation d’objets matériels, si on ne voit pas concrètement une vidéo montrant comment les gens s’y prennent, on ne comprend vraiment pas comment ça fonctionne. C’est vrai pour la réparation automobile, c’est vrai pour la réparation d’ordinateurs, c’est vrai pour la fabrication de meubles. C’est vraiment le chemin que j’ai suivi.
Mounk : Vous avez mentionné l’IA, et j’aimerais aborder l’IA en tant que sujet à part entière plus tard dans la conversation, mais utilisez-vous l’IA aujourd’hui lorsque vous rencontrez un problème — lorsque vous n’arrivez pas à réparer le robot ou à installer le système d’exploitation ? Utilisez-vous un outil d’IA en vous demandant : « Tiens, qu’est-ce que je fais de travers ? »
Fukuyama : Oui, Claude m’a été très utile. Par exemple, j’ai dû migrer deux grosses bases de données. J’avais écrit moi-même un programme de base de données en Python, ce qui est vraiment une bêtise, car il n’utilisait pas SQL — le langage de requête structuré qui est la norme pour les bases de données. J’ai donc pensé qu’il fallait que je le transfère vers un produit open source plus robuste, et je n’aurais pas pu y parvenir sans l’aide de ChatGPT au début, puis celle de Claude. Claude est vraiment génial. J’ai écrit des programmes assez ambitieux au cours de ma vie — des programmes comptant plusieurs milliers de lignes — et on arrivait toujours à un moment où l’on voulait faire quelque chose sans vraiment parvenir à comprendre, en lisant le manuel, comment y parvenir. Maintenant, avec Claude Code, il suffit de dire : « OK, ajoute un bouton qui fera ce qui suit », et il le fait, tout simplement. On peut lancer le programme tout de suite et voir si ça marche ou pas, puis revenir en arrière et demander : « Tu peux corriger ça ? » Et le tour est joué.
Mais on voit bien le danger que cela représente, car on n’est plus vraiment obligé de… J’ai oublié une grande partie des connaissances en programmation que j’avais, simplement parce que je n’ai plus besoin d’utiliser ces compétences. Je pense qu’à long terme, cela va poser des problèmes.
Mounk : C’est très intéressant de voir à quelle vitesse les compétences s’atrophient quand on ne les utilise pas. Je me demande si elles reviennent aussi rapidement si l’on devait s’en servir à nouveau. J’ai l’impression que c’est parfois le cas avec les langues : une langue comme l’espagnol, que je n’ai jamais vraiment apprise de manière formelle, mais je parle plusieurs langues romanes et j’ai passé un peu de temps à l’étudier par moi-même ; quand je suis en Espagne, je commence assez vite à parler un espagnol rudimentaire, et je le comprends certainement assez bien. Quand je ne m’en sers pas pendant un certain temps, ça disparaît complètement. Je me demande si des compétences comme la programmation fonctionnent de la même manière : si on s’y est beaucoup adonné dans sa vie et qu’ensuite on ne s’y adonne plus pendant un certain temps, ça s’oublie, mais ça revient aussi.
Fukuyama : Eh bien, c’est vrai pour les logiciels. Il y a eu une période de ma vie où je créais du mobilier virtuel que je plaçais dans des maisons virtuelles. J’ai appris à utiliser ce logiciel de CAO, comme AutoCAD, car j’avais accès à une version éducative bon marché dès les années 1980, et je dessinais les plans de mes meubles sur ordinateur avant de les fabriquer en bois. Il s’avère qu’il existe toute une gamme de logiciels de modélisation 3D — comme celui qu’on appelait autrefois, et qui s’appelle désormais simplement 3ds Max, je crois — avec lesquels on peut réellement construire une maison entière. C’est ce que j’ai fait. J’ai conçu une maison de style géorgien — je fabriquais des meubles de style fédéral, j’avais donc besoin d’une maison coloniale. J’ai construit la maison dans le logiciel, puis on peut y ajouter de l’éclairage, ce qui permet de se demander : « Tôt le matin en plein été, lorsque le soleil vient tout juste de surgir à l’horizon dans cette région précise, à quoi cela va-t-il ressembler ? »
Le logiciel de graphisme vous montre réellement la lumière qui pénètre par la fenêtre et qui se pose sur votre meuble, et vous pouvez ensuite créer une vidéo où vous vous promenez dans la maison pour voir à quoi elle ressemble dans cet environnement précis.
C’est une façon un peu alambiquée de dire que je ne peux pas le faire pour l’instant, car il faut être totalement immergé dans ce logiciel extrêmement complexe. Il y a des gens qui passent toute leur vie sur Adobe Photoshop ou Premiere, et qui connaissent toutes les petites astuces, mais si vous vous en éloignez pendant un certain temps, vous êtes perdu, et vous devez vraiment réapprendre le métier. Donc oui, il y a bel et bien ce problème d’atrophie des compétences.
Mounk : L’atrophie des compétences est une excellente transition vers ce dont je voudrais vous parler ensuite, à savoir la difficulté de construire des choses aux États-Unis aujourd’hui. Notre capacité à construire des choses physiques dans le monde — voire des choses non physiques, d’une certaine manière — s’est détériorée de façon remarquable. C’est incroyable quand on voit à quelle vitesse un bâtiment comme l’Empire State Building a été construit, à quelle allure les voies ferrées ont été tracées à travers les contrées sauvages, à quelle vitesse l’Amérique est passée de la prise de conscience de son retard dans la course à l’espace à l’envoi d’un homme sur la Lune, ou même pour quelque chose d’aussi simple que la construction d’une autoroute ou d’une ligne ferroviaire dans des États démocrates comme la Californie.
Fukuyama : La perte de capacité industrielle aux États-Unis n’était pas une fatalité. Nous découvrons soudain les dangers d’une dépendance totale, qu’il s’agisse de la capacité à fabriquer toute une gamme de produits, des véhicules électriques jusqu’aux petits claviers d’ordinateur. Tout cela a été délocalisé en Asie de l’Est, alors que cela n’aurait pas dû être le cas. J’en tiendrais les économistes pour responsables, car tout cet engouement pour la sous-traitance n’était motivé que par le souci d’efficacité des économistes : si quelqu’un d’autre dans le monde peut assembler une souris d’ordinateur plus efficacement que vous ne le faites aux États-Unis, alors pourquoi ne pas l’acheter à quelqu’un d’autre ?
Ils n’ont pas compris les liens étroits qui existent entre les compétences de haut niveau, comme la conception d’un ordinateur ou l’écriture d’un logiciel très complexe, et les compétences de base nécessaires pour traduire concrètement tout cela en un produit matériel. Cela implique des chaînes d’approvisionnement complexes, où il faut entretenir de bonnes relations – des relations sociales – avec les fournisseurs, car il faut leur communiquer vos besoins, et ceux-ci doivent pouvoir adapter leurs produits. Cela relève également de compétences d’ingénierie fondamentales, car une grande partie de ce savoir repose sur une sorte de savoir tacite ; or, une fois ce savoir tacite perdu, il est irrémédiablement disparu, et il est extrêmement difficile de le recréer. Quiconque a déjà travaillé sur un moteur sait que lorsqu’on essaie de dévisser un boulon d’un couvercle de joint ou autre, s’il est coincé et qu’on applique trop de pression, on va abîmer le filetage du boulon, mais si on n’applique pas assez de pression, on n’arrivera pas à le dévisser — c’est juste une question de doigté. Un bon mécanicien sait exactement comment s’y prendre. Dès lors que l’on externalise une grande partie de ces compétences manuelles vers d’autres pays, ceux-ci les acquièrent, et l’on ne se rend pas compte de ce que l’on a perdu, car on est en réalité incapable de reproduire une grande partie de ces compétences mécaniques.
Ce que je trouve intéressant, c’est que tous les pays industrialisés n’ont pas suivi cette voie. Le Japon et l’Allemagne ont conservé une grande partie de leurs compétences mécaniques bien plus longtemps que les États-Unis. Au Japon, il existe une distinction appelée « Trésors nationaux vivants » ; la société honore ainsi une centaine de personnes pour leurs compétences particulières. Celles-ci peuvent être spécifiques à la culture, comme la cérémonie du thé, mais on le décerne également à des machinistes : un machiniste capable de fabriquer une pièce très complexe avec une grande précision est ainsi honoré par la société. L’Allemagne a elle aussi conservé ces savoir-faire bien plus longtemps que les États-Unis. Il est curieux de constater que, bien que l’Amérique soit une démocratie, nous ayons toujours une conception très hiérarchique de l’éducation, où il existe une division nette entre ce que savent les personnes qui font des études supérieures et ce que savent celles qui travaillent de leurs mains. L’une des grandes marques de la mobilité sociale, c’est de ne plus avoir à travailler de ses mains. Je pense que d’autres sociétés démocratiques ont su apprécier, bien davantage que les États-Unis, l’importance de certaines de ces compétences manuelles plus traditionnelles, et qu’elles ont mis en place des mécanismes permettant, d’un point de vue économique, de les préserver.
Mounk : C’est vraiment intéressant. Il existe différentes théories sur les causes profondes de ce déclin. L’une d’entre elles, dont nous avons déjà parlé, notamment dans le dernier épisode, concerne la « vétéocratie » et la bureaucratie : n’importe qui peut intenter un procès contre un projet, une étude d’impact environnemental prolongée est obligatoire, il faut obtenir des permis de construire pour tout, etc. Une autre théorie que vous évoquez maintenant est simplement la perte effective des compétences manuelles, qui pourrait être davantage due aux évolutions technologiques, par les accords de libre-échange, par l’entrée de la Chine à l’OMC — ce qui constitue un ensemble d’explications différent. Parfois, on pense aussi qu’il s’agit simplement d’un manque d’ambition : dans les années 1960, lorsque JFK a déclaré que nous allions envoyer un homme sur la Lune, cela a été accueilli, dans l’ensemble, avec beaucoup d’enthousiasme.
Je me souviens d’une réplique de Tom Lehrer, que j’adore — un merveilleux mathématicien et pianiste américain qui a écrit ces superbes chansons satiriques dans les années 1960 —, tirée d’une chanson sur Wernher von Braun, l’ingénieur nazi qui a fini par rejoindre la NASA pour contribuer à la mission spatiale. Il demande qui nous aide à dépenser dix-sept milliards de dollars, ou quel que soit le montant, pour envoyer « un clown » sur la Lune, et répond : « de bons vieux Américains comme Wernher von Braun. » On voit donc déjà, chez Tom Lehrer, un certain scepticisme à l’égard de ce projet, même dans les années 1960 : pourquoi devrions-nous dépenser des milliards de dollars pour envoyer un clown sur la Lune ? On pourrait toutefois penser que cette attitude s’est renforcée aujourd’hui, que nous sommes devenus moins ambitieux collectivement. Entre ces différentes pistes d’explication, pensez-vous qu’elles s’opposent les unes aux autres ? Pensez-vous que ce soit un peu de tout cela à la fois ? Comment aborder cette question ?
Fukuyama : Je pense que c’est un peu de tout cela à la fois. Cela tient en partie à ce grand changement politique qui s’est opéré à partir des années 1970 et 1980, avec l’avènement de personnalités politiques comme Ronald Reagan et Margaret Thatcher, car il y a eu un profond bouleversement dans la façon dont les Américains concevaient leur relation avec leur propre gouvernement. À l’époque progressiste, à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, ainsi que pendant le New Deal, les Américains avaient en réalité une grande confiance en leur propre gouvernement. Si vous étiez un jeune progressiste ambitieux dans les années 1930, vous auriez voulu travailler pour l’administration Roosevelt et diriger une agence fédérale — en électrifiant le sud des États-Unis grâce à la Tennessee Valley Authority, ou en tant qu’ingénieur sur le barrage Hoover, ou encore dans n’importe lequel de ces grands projets d’infrastructure. Mais dès les années 1960, on a assisté à un revirement majeur : de nombreux Américains ont commencé à considérer le gouvernement comme le problème. Ce sentiment a été cristallisé par Ronald Reagan : dans son discours d’investiture, il a déclaré que les mots les plus effrayants étaient « Je travaille pour le gouvernement, et je suis là pour vous aider ».
Cette réaction était en partie justifiée. À New York, Robert Moses était considéré comme un méchant pour avoir rasé des quartiers au profit de ses grands projets d’infrastructure ambitieux. On craignait que de nombreuses agences gouvernementales aient été prises en otage par des intérêts privés, et tout cela était vrai dans une certaine mesure. Mais je pense que cela a conduit à un désengagement général vis-à-vis de l’État, et franchement, l’État est la seule organisation sociale capable d’entreprendre des projets tels que l’alunissage. Je pense que nous vivons encore aujourd’hui les conséquences de cette situation. Si vous êtes une personne progressiste en quête de justice sociale, depuis une génération, lorsque vous obtenez votre diplôme de Yale ou de la faculté de droit de Stanford, vous n’allez pas travailler pour une administration — vous allez travailler pour un cabinet d’avocats d’intérêt public qui va poursuivre le gouvernement en justice et l’empêcher d’agir. C’est un changement dans nos ambitions. Nous pensons désormais que c’est au secteur privé de mener à bien tous les projets ambitieux, et, très franchement, il réalise des choses extraordinaires dans les centres de données, l’IA, etc. Mais ce n’est pas le gouvernement qui porte le projet d’aller sur Mars : c’est Elon Musk. D’ailleurs, il n’y parviendra jamais à lui seul en tant qu’entreprise privée — cela n’arrivera jamais. Mais cela pourrait se produire si la NASA en avait une vision plus claire, et si le Congrès était disposé à la financer de manière adéquate.
Je pense que tous ces éléments — les procédures d’autorisation excessives, la perte de compétences — font partie du problème. Mais il y a cette méta-histoire plus large concernant la capacité de notre démocratie à imaginer des objectifs collectifs et à les mener à bien.
Mounk : On dirait un peu le problème de l’œuf et de la poule : les gens ne font pas confiance au gouvernement, ce qui rend très difficile pour ce dernier d’agir, mais le gouvernement a aussi de réelles difficultés à agir, il est donc naturel que les gens ne lui fassent pas confiance. Je pense qu’Elon Musk illustre parfaitement une règle que j’ai établie concernant la politique américaine, à savoir que les gens se conforment toujours au pire stéréotype qu’ils ont d’eux-mêmes. Je trouve bon nombre de ses choix de ces dernières années ridicules, voire parfois répugnants. Mais pour être honnête, quand on regarde le budget de la NASA et ce qu’elle a accompli dans le domaine des vols spatiaux, et qu’on regarde SpaceX, qui dispose désormais d’un budget colossal depuis son introduction en bourse mais qui était une entreprise plutôt modeste à ses débuts, et tout ce qu’elle a réussi à réaliser sur le plan technologique, on se dit : « Eh bien, pourquoi devrais-je faire confiance au gouvernement ? » Y a-t-il un moyen de sortir de ce problème de l’œuf et de la poule ?
Fukuyama : Un économiste décrirait ce problème de l’œuf et de la poule comme un enlisement dans un équilibre de bas niveau, où les gens ne font pas confiance au gouvernement, ne veulent pas payer d’impôts, ce qui fait que le gouvernement ne dispose pas de recettes suffisantes pour mener à bien les projets qu’il souhaite, ce qui confirme l’opinion des gens selon laquelle le gouvernement est incapable d’agir. Nous sommes en réalité pris dans ce piège depuis les années 1980. Il est important d’être juste et précis quant à l’origine d’une grande partie de ce déclin. La seule initiative d’Elon Musk qui soit vraiment spectaculaire, ce sont les lancements spatiaux et la capacité Starlink qu’il a mis en place. Une grande partie du déclin ne concerne en réalité pas la NASA ni le gouvernement, mais ces entreprises aérospatiales traditionnelles comme Boeing, qui a connu un véritable désastre au cours des dix ou quinze dernières années.
Voulez-vous (ou connaissez-vous quelqu’un) qui aimerait recevoir mes articles et mes discussions directement dans votre boîte aux lettres en allemand ou en anglais?
Il existait un véhicule capable de se rendre en orbite terrestre basse pour récupérer des personnes à la Station spatiale internationale, et un appel d’offres avait été lancé : SpaceX a soumis une offre, tout comme Boeing. Le Starliner de Boeing a été un véritable désastre. Ils ont effectué une mission réussie vers la station spatiale, puis un dysfonctionnement s’est produit et ils n’ont pas pu ramener les astronautes ; ils ont donc dû compter sur un vaisseau Crew Dragon de SpaceX pour secourir les astronautes. Il ne fait aucun doute qu’une entreprise privée innovante, davantage ancrée dans la Silicon Valley, peut faire mieux que l’un de ces fabricants traditionnels, et cela fait partie de l’histoire du déclin américain. Mais je pense qu’en fin de compte, en matière de définition d’objectifs, les plus ambitieux doivent toujours être fixés par le gouvernement lui-même, qui représente l’ensemble de la société, et qu’il faut le soutien social nécessaire pour réellement les atteindre. Aller sur Mars va coûter une fortune, et d’où viendra cet argent ? Il ne viendra pas d’investisseurs privés — il proviendra des contribuables, par le biais d’une agence comme la NASA.
Mounk : Parlons de l’intelligence artificielle de manière plus générale, même s’il existe un lien évident avec notre capacité à construire des choses. Les optimistes affirment que l’IA va nous permettre de trancher ce nœud gordien, et qu’il sera alors bien plus facile et moins coûteux de tout construire. Je me souviens m’être retrouvé dans une pièce avec Sam Altman dès, je crois, 2017 — c’était peut-être en 2018. Je savais à peine qui il était à l’époque, mais il avait déjà fondé OpenAI, qui était alors une entreprise peu connue, et il a pointé du doigt la fenêtre d’une salle de conférence cossue de la Silicon Valley en disant : « D’ici deux ans, là-bas, sur le terrain, il y aura des robots qui construiront des maisons. » Près de dix ans se sont écoulés depuis, et cela ne s’est pas produit. Mais il est évident qu’il s’agit d’une technologie transformatrice qui peut nous permettre de faire beaucoup de choses.
En même temps, cette phrase met peut-être aussi en évidence certaines des raisons pour lesquelles il sera difficile pour les IA de construire des choses : non seulement elles n’ont pas encore acquis les compétences manuelles nécessaires pour construire seules ces maisons, mais elles n’y seraient pas autorisées non plus, car un policier viendrait les arrêter en disant : « vous n’avez pas de permis de construire, ce projet n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact environnemental, qu’en est-il de ces dix-sept réglementations, vous devez en réalité avoir des membres de syndicats présents pour un chantier de cette envergure ». Qu’en est-il donc de ces robots ? L’IA peut-elle nous aider à construire des choses, et comment devons-nous repenser le cadre réglementaire si nous voulons tirer parti du potentiel positif de l’IA ? Je m’inquiète également beaucoup de son potentiel négatif, et nous pourrons peut-être en parler plus tard.
Fukuyama : Je pense que le maillon faible de la révolution de l’IA réside dans l’interface entre, disons, les grands modèles de langage (LLM) et le monde matériel réel. Il y a un aspect de tout cela qui frôle le ridicule et l’absurde : Elon Musk vient de donner une interview à Zanny Minton Beddoes de The Economist, dans laquelle elle lui a demandé ce qu’il adviendrait de l’argent dans dix ans avec cette révolution de l’IA, et il a répondu que les gens n’auraient plus besoin d’argent, car chacun aurait tout ce qu’il désire. C’est une idée tellement absurde, car elle fait complètement abstraction des besoins matériels liés à la croissance économique. On le constate avec la fermeture du détroit d’Ormuz : un simple geste qui met pratiquement toute l’économie mondiale à genoux, car elle n’a plus accès à cette ressource matérielle, le pétrole et le gaz, dont elle dépend réellement.
Je pense sincèrement qu’une grande partie de l’engouement spéculatif autour de l’IA est alimenté par des personnes très intelligentes, mais d’une manière assez étroite — mathématiquement intelligentes — et qui surévaluent l’intelligence en soi, en lui attribuant la capacité de résoudre tous les problèmes. Ce qu’elles ne comprennent pas, c’est comment cette intelligence s’articule ensuite avec un monde plein de contraintes matérielles. J’ai assisté à une présentation d’un ingénieur d’OpenAI expliquant comment cela allait mettre fin à la pauvreté mondiale, de sorte que chaque pays en développement puisse disposer d’eau potable dans chaque village. C’est un sujet que je connais assez bien : nous enseignons plusieurs études de cas sur l’approvisionnement en eau en Asie du Sud. Si l’on prend l’exemple d’une ville d’Asie du Sud comme Dacca, la capitale du Bangladesh, savoir à quoi ressemble un bon système d’approvisionnement en eau n’a rien de sorcier : les gens savent parfaitement à quoi il devrait ressembler. La raison pour laquelle il ne peut pas être mis en place, c’est l’existence de « mafias de l’eau » — des gangs criminels qui contrôlent l’approvisionnement en eau existant et en tirent d’énormes profits — et le gouvernement bangladais n’est pas assez fort pour leur faire respecter la loi. Comment une machine intelligente va-t-elle résoudre ce problème particulier ? Il s’agit simplement d’une contrainte politique qu’aucune intelligence, quelle qu’elle soit, ne peut contourner — la machine intelligente dira : « Bon sang, quel système politique vraiment stupide », mais elle n’aura aucun moyen de le contourner.
Je pense que cette interaction matérielle va constituer le maillon faible. On construit des modèles du monde qui permettront à ces machines d’interagir avec le monde réel, mais en fin de compte, il y aura de très grosses contraintes : les matières premières, ou tout simplement la capacité de charge de la Terre. Pouvez-vous imaginer… où en sommes-nous aujourd’hui en termes de population mondiale ? Huit milliards de personnes ? Si huit milliards de personnes commençaient à vivre selon le niveau de vie américain, la pression matérielle que cela exercerait sur le monde… cela n’arrivera tout simplement pas. Cela n’arrivera tout simplement pas. C’est l’une des grandes limites que, selon moi, beaucoup de prophètes de l’IA ne prennent pas vraiment au sérieux.
Mounk : Dans quel genre de monde sommes-nous en train d’entrer ? Il est clair que l’IA va être source de transformations — permettez-moi de vous poser cette question en premier lieu. À ce stade, pensez-vous que l’IA sera la technologie la plus importante dont les gens se souviendront pour la période allant, disons, de 1950 à 2030 ? Je ne veux pas trop me projeter dans l’avenir, car qui sait ce que l’avenir nous réserve dans dix, vingt ou trente ans. Ou pensez-vous qu’elle paraîtra mineure par rapport à Internet, ou peut-être aux réseaux sociaux, à la téléphonie mobile, aux chaînes d’information en continu, ou encore à l’invention des engrais dans l’agriculture, qui a certainement constitué un tournant technologique majeur pour l’espèce humaine ? J’essaie de réfléchir, à brûle-pourpoint, à d’autres technologies concurrentes de cette période.
Fukuyama : À mon humble avis, la technologie qui a le plus transformé nos vies est sans conteste la plomberie intérieure. Sans plomberie intérieure, il faudrait faire ses besoins dans des latrines extérieures, ce qui serait vraiment, vraiment dégoûtant. C’est mon choix.
Mais, Yascha, c’est à toi que je devrais poser cette question, puisque tu écris tout un livre sur ce sujet — j’ai commencé à lire une première ébauche, et je trouve que c’est très bon. Je suis d’accord avec toi pour dire que cela va sans aucun doute être une véritable révolution. Toutes les critiques concernant l’interaction avec le monde matériel que je viens d’évoquer font abstraction du fait que la majeure partie de la richesse dans une économie moderne comme celle des États-Unis n’est pas produite par une interaction matérielle — elle est produite par des personnes assises devant des ordinateurs, fournissant des services largement basés sur les capacités cognitives, et ces machines vont en réalité remplacer les êtres humains. Je pense que cela va être bien plus transformateur, en partie parce qu’il s’agit d’une technologie à usage général pouvant être utilisée dans pratiquement tous les aspects d’une économie moderne, contrairement à la plomberie domestique, dont on n’a pas nécessairement besoin dans toutes les situations.
Oui, je pense que cela va avoir un impact économique énorme. Je pense que les gens sous-estiment, par exemple, les pertes d’emploi : la menace que ces machines font peser sur les emplois du secteur des services va être énorme. Je pense que bon nombre de ceux qui promeuvent cette technologie tentent d’atténuer les répercussions qu’elle va avoir, car elle va priver de moyens de subsistance une grande partie de la population.
Mounk : Permettez-moi de replacer la question dans le contexte de l’un de nos premiers épisodes. La démocratie libérale, comme vous l’avez soutenu dans La fin de l’histoire, est l’ensemble d’idées qui permet le mieux d’honorer les ambitions des êtres humains à notre stade de l’histoire, et qui est mieux à même de résoudre les contradictions internes des régimes politiques que ses concurrents idéologiques. Tout cela reposait-il sur un stade technologique particulier, une ère technologique ? Si l’intelligence artificielle remodèle radicalement notre monde — quelle que soit la forme exacte que cela prendra —, mais s’il s’agit d’une technologie aussi fondamentale que, je pense, vous et moi sommes d’accord pour le dire, pourrait-elle éroder les conditions technologiques, et en fin de compte matérielles, économiques et politiques, nécessaires à un monde de démocratie libérale, de telle sorte que nous soyons soit amenés à abandonner cette idéologie, peut-être pour le pire, soit que cette idéologie doive évoluer et se transformer à tel point qu’il faille commencer à la désigner sous un autre nom ?
Fukuyama : J’hésite ici à m’aventurer sur le terrain que vous explorez dans votre livre, mais je pense que dans tous mes écrits sur le grand arc de l’histoire, à commencer par La fin de l’histoire, la technologie a toujours été au cœur de la réflexion — on peut définir l’ordre social existant en fonction du niveau technologique. L’invention de l’agriculture a conduit à l’émergence des premiers États dans les vallées alluviales, comme la vallée du Nil ou la Mésopotamie, ce qui a entraîné une augmentation considérable des inégalités humaines, car les États sont hiérarchiques et peuvent, par exemple, réduire des populations en esclavage et les exploiter pour en tirer de la valeur au profit des élites.
Lorsque j’ai écrit La fin de l’histoire et le dernier homme à la fin des années 80 et dans les années 90, je pensais que nous étions à l’aube d’une révolution numérique qui allait en réalité favoriser la démocratie. La révolution industrielle antérieure, fondée sur le gaz, le pétrole et la production de masse, a en réalité favorisé un certain degré de centralisation étatique — les États pouvaient déployer cette technologie. On l’a vu dans l’ancienne Union soviétique : dans les années 1930, l’Union soviétique était l’économie qui connaissait la croissance la plus rapide au monde, car Staline pouvait tout simplement consacrer d’importants capitaux à la construction d’usines fordistes, imitant ce qui s’était passé en Amérique du Nord et en Europe. Il y est très bien parvenu, et cela a concentré le pouvoir. Comme beaucoup d’autres, je pensais que l’invention de l’ordinateur personnel, puis peut-être plus tard du smartphone, inverserait cette tendance, car cela permettait un accès beaucoup plus démocratique à l’information : les gens auraient accès à l’information. C’est vrai, les gens disposent effectivement d’une bien meilleure information, mais ils ont également accès à de fausses informations, car on a éliminé toutes les élites, ces intermédiaires qui certifiaient autrefois la crédibilité de l’information. C’est ce que nous avons observé avec l’essor des réseaux sociaux.
Aujourd’hui, avec l’essor de l’IA, il me semble que l’effet immédiat le plus évident est qu’il s’agit avant tout d’une technologie qui tire parti des économies d’échelle, et je pense que bon nombre de nos problèmes sont liés à ces économies d’échelle. La raison pour laquelle nous avons ces entreprises technologiques d’une taille monstrueuse, comme Meta et Google, c’est qu’elles reposent toutes sur des logiciels, et que les logiciels s’adaptent beaucoup plus facilement à l’échelle que, disons, l’industrie manufacturière. C’est pourquoi ces fortunes incroyables ont vu le jour. L’IA est un peu différente, car elle repose sur une base matérielle — il faut construire ces grands centres de données —, mais elle va, je pense, avoir un impact énorme sur les revenus et la richesse, car les bénéfices tirés de la construction de ces systèmes iront aux personnes situées au sommet des hiérarchies des entreprises qui les développent, et cela privera de leurs moyens de subsistance les personnes du milieu — peut-être pas tout le monde au bas de l’échelle, car on aura toujours besoin de plombiers et d’électriciens, mais toutes les personnes assises derrière des ordinateurs verront leurs moyens de subsistance disparaître.
C’est néfaste pour la démocratie. Ce genre d’inégalité et de concentration des richesses conduira à un point où l’État lui-même pourrait ne plus être en mesure de contrebalancer le pouvoir de ces entreprises privées. Nous nous sommes retrouvés dans une situation quelque peu similaire à la fin du XIXe siècle, avec l’essor de ces grands cartels et monopoles comme le Standard Oil Trust, ce qui a entraîné une riposte politique, sous la forme de la législation antitrust, par laquelle le gouvernement s’est engagé à démanteler certaines de ces grandes concentrations de richesse.
Je pense que ce fut une mesure importante. Je ne suis pas certain que les gouvernements à l’avenir auront le pouvoir de contrôler réellement ces grandes entreprises, et c’est quelque chose que je trouve plutôt inquiétant.
Mounk : Il y a une préoccupation que je trouve très intéressante, et qui m’a d’abord semblé convaincante, à savoir que l’IA pourrait s’avérer être une sorte de « malédiction du pétrole ». Il existe des travaux en sciences politiques qui expliquent pourquoi la Russie, le Venezuela, l’Arabie saoudite et d’autres pays ne se sont pas démocratisés ; cela s’explique en partie par le fait qu’ils disposent de ressources naturelles, ce qui signifie qu’ils n’ont pas besoin d’éduquer leurs citoyens ni de leur accorder quoi que ce soit, car ils bénéficient tout simplement de ces ressources issues de leur richesse naturelle. Si l’on n’exige pas grand-chose de ses citoyens, ceux-ci n’ont pas à en demander beaucoup en retour. L’idée est que si l’IA nous permet de produire beaucoup de choses sans recourir à une main-d’œuvre nombreuse, alors elle pourrait peut-être fonctionner comme une sorte de « malédiction du pétrole ». Mais la différence réside dans le fait qu’on ne peut pas déplacer des gisements de pétrole : tant qu’un État conserve sa souveraineté territoriale, il peut dicter, plus ou moins, les conditions d’utilisation de ce pétrole. En fait, c’est l’une des raisons pour lesquelles certains pays ont été tentés d’exproprier les entreprises qui savent le mieux exploiter ce pétrole et de les placer sous contrôle de l’État. Cela ne s’est pas toujours bien passé, mais c’est certainement une option envisageable. Il n’est pas certain que les États soient en mesure d’empêcher les grandes entreprises d’IA de simplement s’installer dans d’autres juridictions si elles le souhaitent. Je pense donc qu’il y a là une différence importante.
Je voudrais conclure par quelques questions plus générales. Ce qui me frappe lorsque je passe en revue l’ensemble de votre œuvre, c’est que vous avez su répondre à chaque époque dans laquelle vous écriviez : la désintégration naissante de l’Union soviétique, qui a conduit à La Fin de l’histoire ; l’émergence de nouvelles formes de biotechnologie, qui vous a amené à réfléchir sur la nature humaine ; la guerre en Irak et la tentative de reconstruction en Afghanistan, qui vous ont conduit à poser ces questions fondamentales sur l’ordre politique. Mais à chaque fois, vous n’avez pas écrit de livres superficiels et d’actualité sur ces sujets — vous vous en êtes servi comme source d’inspiration pour poser des questions fondamentales. Je ne sais pas si vous l’avez fait consciemment ou non, mais comment un spécialiste des sciences sociales, un penseur, un théoricien politique, peut-il aborder les enjeux les plus importants de son époque et de son monde, de telle sorte que, cinq, quinze, vingt-cinq ou trente-cinq ans plus tard, nous puissions nous retrouver pour discuter de ces ouvrages et qu’ils conservent toute leur pertinence ?
Fukuyama : Eh bien, je ne connais pas vraiment la réponse à cette question. Je pense que le type d’enseignement supérieur que nous dispensons incite les jeunes gens brillants à ne pas réfléchir à ces grandes questions. Les récompenses vont de plus en plus à la spécialisation — c’est certainement vrai dans le milieu universitaire. C’est ainsi qu’on obtient la titularisation : en maîtrisant la méthodologie de sa sous-discipline particulière. En fait, nous punissons en quelque sorte ceux qui tentent de franchir ces frontières disciplinaires et de penser plus largement.
Mais je pense qu’il est nécessaire de le faire. Si vous ne maîtrisez pas les bases de la théorie économique – si vous n’avez pas suivi le cours d’économie microéconomique 101 –, vous ne serez vraiment pas en mesure de parler de manière éclairée de cet aspect de la politique, qui est pourtant essentiel. Si vous n’avez pas une meilleure connaissance de la technologie, vous ne serez pas en mesure de vous prononcer sur certaines de ces questions. Il y a eu cette belle époque, à l’époque des Lumières, à la fin du XVIIIe siècle, où une personne comme Diderot, ou Hegel — mon philosophe préféré — pouvait réellement aspirer à être un savant universel, possédant des connaissances qui transcendaient tant de frontières différentes. C’est impossible aujourd’hui — on ne peut même pas s’en approcher de loin. Se contenter de dire aux gens qu’ils doivent élargir leurs horizons n’est donc pas un conseil utile, car personne ne peut avoir une vision suffisamment large.
Je pense toutefois qu’il devrait y avoir une place pour ceux qui, au moins, font l’effort d’y parvenir. À l’heure actuelle, l’IA soulève des questions si fondamentales sur ce que signifie être un être humain, sur ce qu’est la conscience, sur ce qui définit la spécificité des êtres humains — ce sont là des questions auxquelles les ingénieurs ne peuvent vraiment pas répondre. Je ne sais pas… C’est une façon de faire obstruction et de ne pas répondre à votre question, car je n’en suis pas sûr.
Mounk : Non, je trouve que c’est une très bonne réponse. La dernière question est la suivante : : vous venez de terminer cette autobiographie vraiment charmante, pleine de perspicacité et de réflexion. J’espère sincèrement que les gens iront la lire, dans la veine de The Last Man. Au-delà de votre travail pour American Purpose et de vos fréquents articles sur votre Substack — ceux qui ne sont pas encore abonnés devraient se rendre sur persuasion.community pour s’assurer de recevoir la chronique de Frank dans American Purpose, ainsi que votre podcast — sur quoi allez-vous travailler ensuite ?
Fukuyama : C’est une bonne question. J’ai l’intention de quitter mon poste actuel à Stanford à un moment donné — je ne sais pas encore exactement quand cela se produira. Je vais probablement commencer à m’adonner sérieusement à certains de ces loisirs dont nous avons parlé, pour lesquels je n’ai tout simplement pas eu assez de temps jusqu’à présent. L’une des choses qui m’intéresse ces derniers temps concerne les vidéos 4K de genre steampunk que l’on trouve partout sur YouTube, où les gens utilisent l’IA pour générer ces visions incroyablement belles d’un futur – et le steampunk est en quelque sorte un mouvement rétro, où l’on combine des éléments historiques, ce qui donne par exemple des décorations baroques sur un vaisseau spatial, et tout cela est réalisé par ordinateur. J’adorerais comprendre comment faire ça tout seul, parce que visiblement ce n’est pas si difficile. J’ai d’ailleurs demandé à Claude comment s’y prendre, et il m’a répondu qu’il fallait utiliser tel programme et tel autre, etc.
Mais je n’ai tout simplement pas le temps de me lancer dans ce genre de projet. Ça n’aura pas d’importance sur le plan social si j’apprends tout seul à faire ça, mais je pense que ce sera très gratifiant sur le plan personnel.