Les saisons de Francis Fukuyama : sa vie, ses idées
Francis Fukuyama évoque les rencontres et les expériences qui ont forgé sa pensée.
Francis Fukuyama est « Olivier Nomellini Senior Fellow » à l’université de Stanford. Son dernier ouvrage s’intitule In the Realm of the Last Man. Il est également l’auteur de la chronique « Frankly Fukuyama » publiée dans Persuasion.
Nous vous réservons une surprise aujourd’hui ! À l’occasion de la publication des mémoires de Francis Fukuyama, In the Realm of the Last Man, nous lançons une série en plusieurs parties consacrée à ses différentes périodes intellectuelles. Francis Fukuyama revient ici sur sa vie, depuis l’expérience de sa famille lors de l’internement des Américains d’origine japonaise jusqu’aux secrets de famille surprenants découverts dans des lettres, en passant par les répercussions politiques et sociales qui ont suivi son changement d’avis sur la guerre en Irak.
Cette discussion vous plaît ? Le dimanche 6 septembre à 17 h, à l’Abbey Centre de Londres, Yascha Mounk s’entretiendra avec Francis Fukuyama au sujet de sa vie et de sa pensée. Billets et informations : ici.
Et si vous êtes à Oxford le vendredi 4 septembre, Francis Fukuyama s’entretiendra avec Nigel Warburton au sujet de ses mémoires — billets ici.
Cette conversation fait partie de notre série sur les vertus et les valeurs libérales, rendue possible par la Fondation John Templeton.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Francis Fukuyama, bienvenue à nouveau dans Good Fight. J’ai toujours hâte de m’entretenir avec vous, Frank, mais aujourd’hui, j’ai particulièrement hâte, d’une part parce que nous sommes en face à face, ce qui est un véritable plaisir, et d’autre part parce que vous avez écrit un merveilleux livre intitulé In the Realm of the Last Man, qui est, je suppose, un récit autobiographique intellectuel. Est-ce ainsi que vous le décririez ? Il a répondu à de nombreuses questions que je me posais au fond de moi à votre sujet, et il en a soulevé beaucoup d’autres.
Nous allons mener toute une série d’entretiens au cours desquels nous passerons en revue votre œuvre de manière chronologique et thématique, et nous plongerons véritablement dans les différents thèmes des réflexions que vous avez menées au fil des années et des décennies. Mais nous avons pensé commencer par une conversation plus personnelle. Parlez-moi un peu de votre enfance. Vous avez grandi dans l’East Village, à New York. Parlez-moi de vos parents et de l’atmosphère dans laquelle vous avez grandi.
Francis Fukuyama : Eh bien, je suis un Sansei, un Américain d’origine japonaise de troisième génération du côté de mon père. Mon grand-père serait arrivé aux États-Unis vers 1905 pour échapper à la conscription forcée dans l’armée impériale japonaise à l’époque de la guerre russo-japonaise. Il se trouve que j’ai fréquenté une école privée, Riverdale, à New York, au collège, et que probablement 90 % des élèves étaient juifs, et que leurs grands-pères avaient quitté la Russie pour échapper à la conscription dans cette même guerre. Nous nous sommes donc tous retrouvés à New York.
Mon père est né en 1921 à Los Angeles, et sa mère, ma grand-mère, était une « mariée par correspondance » qui, à l’âge de 20 ans, avait été envoyée toute seule à bord d’un paquebot à Los Angeles pour épouser un homme que ses parents lui avaient choisi et qu’elle n’avait jamais rencontré auparavant. Mon père a donc grandi à Los Angeles. Ils ont tous été internés pendant la Seconde Guerre mondiale, après Pearl Harbor. Cela a vraiment bouleversé leur vie. Mon grand-père tenait une quincaillerie, Fukuyama Hardware, à Little Tokyo, à Los Angeles, et s’était forgé une position de leader au sein de la communauté japonaise-américaine locale. Mais tout cela a été balayé après Pearl Harbor.
Mounk : J’ai été frappé par la façon dont vous décrivez ces années d’internement, tant du point de vue de votre famille que du vôtre – vous qui êtes manifestement né après la guerre –, en comparaison avec les épreuves et les tribulations des pionniers venus en Californie pour bâtir l’Amérique. Vous évoquez manifestement ces périodes avec une réelle douleur. Cela a bouleversé la vie de la branche paternelle de votre famille de manière très profonde. Mais d’une certaine manière, vous n’en parlez pas avec amertume. J’ai été très frappé par le ton avec lequel vous l’avez décrit.
Fukuyama : Oui, c’est intéressant, car je pense que, d’une certaine manière, l’histoire de ma famille était très représentative de celle de nombreux immigrants aux États-Unis : ils ont eu tellement d’opportunités une fois arrivés aux États-Unis qu’ils n’éprouvaient pas d’amertume. Cela tenait aussi en partie à la culture japonaise, car les immigrants de la première génération étaient encore très attachés à leur culture d’origine, ce qui signifie qu’ils avaient l’habitude de se plier à l’autorité, sans remettre les choses en question.
Après la guerre, leurs enfants ont grandi dans un environnement beaucoup plus américanisé et ont lancé le mouvement de réparation, qui a poussé le gouvernement américain à présenter des excuses et à verser des indemnités aux personnes qui avaient été internées. Cela a nécessité une décision de la Cour suprême, car celle-ci avait déclaré en 1944, dans l’arrêt Korematsu, que cette mesure était constitutionnelle, mais une cour ultérieure a jugé que c’était une erreur et a annulé cette décision.
Cela faisait partie de ce que je considérais comme le succès du mouvement des droits civiques : le fait que, dans les années 1960, au moins sur le plan formel, les États-Unis aient véritablement rectifié le type d’injustices raciales qui étaient ancrées dans leur structure juridique. Mais malheureusement, je ne pense pas que cette leçon ait été assimilée par beaucoup de gens, car aujourd’hui, le gouvernement américain agit de manière très similaire envers des personnes qu’il considère comme des immigrés sans papiers : il ne leur accorde pas de procédure régulière, les arrête dans la rue, les expulse vers des pays étrangers sans même avoir établi qu’ils se trouvaient effectivement en situation irrégulière sur le territoire, et ainsi de suite. Peut-être n’avons-nous donc pas progressé autant que je l’avais espéré.
Mounk : Votre père et votre oncle étaient très jeunes au moment de l’internement, et leurs destins se sont séparés à cette époque, tant sur le plan personnel que, d’une certaine manière, peut-être en adoptant des positions politiques différentes face à la crise de la Seconde Guerre mondiale. Racontez-moi comment votre père a vécu ces années-là et comment votre oncle les a vécues.
Fukuyama : La famille était chrétienne — ou du moins, ma grand-mère était déjà chrétienne au Japon. Mon père souhaitait en fait devenir pasteur, il a suivi des études pour le devenir, et il était très libéral. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il était très mal à l’aise face au nationalisme que la guerre avait attisé. Plus tard, il a travaillé pour le bureau national de l’Église congrégationaliste, qui s’appelait alors l’Église unie du Christ, et il était résolument libéral à tous égards, en particulier en ce qui concerne le mouvement des droits civiques.
Mon oncle, je ne pense pas qu’il ait eu de position politique particulière, mais contrairement à mon père, il n’a pas obtenu de bourse pour étudier et échapper au camp. Il s’est échappé du camp en s’engageant comme volontaire dans l’armée américaine. Il a été envoyé sur le théâtre d’opérations Chine-Birmanie, je pense parce qu’il parlait japonais et pouvait aider à interroger les prisonniers japonais.
Mounk : Il a rencontré Madame Sun Yat-sen.
Fukuyama : Oui, il s’est lié d’amitié avec Madame Sun Yat-sen. Le gouvernement nationaliste s’était replié à Chongqing. Je suppose que c’est là qu’ils se sont rencontrés, car c’est là que se trouvaient les nationalistes à l’époque. Et elle-même était un personnage incroyable. Elle était la sœur « rouge » parmi trois sœurs, dont l’aînée avait épousé l’homme le plus riche de Chine, et la plus jeune, Tchang Kaï-chek.
Mounk : Elle est devenue la première dame de la République de Chine, c’est-à-dire de Taïwan.
Fukuyama : Exactement. Mais la sœur du milieu, la « sœur rouge », était en réalité une agente communiste qui aidait le Parti communiste chinois, le parti de Mao, qui combattait encore dans le sud, à maintenir le contact avec le régime nationaliste. Et c’est avec cette femme que mon oncle a noué une relation assez étroite.
Mounk : Vous citez des extraits de ces lettres, qui, je suppose, laissent subsister une certaine ambiguïté mais laissent fortement entrevoir d’autres choses.
Fukuyama : Nous ne le saurons jamais, malheureusement, car mon oncle n’en a jamais parlé à personne dans sa famille.
Mounk : Vous n’aviez pas de relation aussi étroite avec votre oncle, même si vous décrivez le temps que vous avez passé ensemble à Paris, mais vous n’aviez pas encore connaissance de ces lettres. Comment les avez-vous découvertes ?
Fukuyama : Eh bien, j’ai en fait un cousin allemand par alliance. Il a été envoyé à Berlin en 1945. Après avoir quitté l’armée, il a fini par travailler comme acheteur pour l’armée américaine, mais il a rencontré une Allemande, Krista. Ils se sont mariés, et c’est la nièce de Krista qui s’est occupée d’elle après le décès de mon oncle. Celui-ci est décédé assez jeune, et elle est donc retournée en Allemagne. J’ai reçu un message, un e-mail inattendu, me demandant : « Êtes-vous le neveu de Hiro Fukuyama ? » Il s’est avéré qu’elle détenait ce trésor de correspondance, et elle me l’a transmis, ainsi qu’un magnifique Leica III que mon oncle avait acheté en Allemagne à peu près à l’époque où je suis né.
Mounk : C’est remarquable. Nous avons surtout parlé de la famille de votre père. La famille de votre mère est arrivée aux États-Unis bien plus tard.
Fukuyama : Oui, et le milieu social était très différent, car la famille de mon père était essentiellement composée de paysans — des agriculteurs de la préfecture de Fukuoka. Ma mère venait d’une famille très aristocratique. Son père était un professeur très éminent et un intellectuel engagé. Il avait été envoyé en Allemagne avant la Première Guerre mondiale pour apprendre l’allemand. Il avait acquis la bibliothèque personnelle de Werner Sombart et l’avait rapportée au Japon. Il était professeur d’économie agricole, mais il était aussi très à gauche selon les normes japonaises de l’époque. C’était un bon ami de Kawakami Hajime, un poète et écrivain marxiste qui fut emprisonné par les autorités militaires dans les années 1930. Il fut l’un des fondateurs du département d’économie de l’université de Kyoto, et devint plus tard recteur de cette université. La situation sociale était donc très différente d’un côté et de l’autre de la famille.
Mounk : Parlez-nous un peu de l’atmosphère intellectuelle et culturelle de votre enfance. Vous avez été élevé, je suppose, comme un véritable homme de gauche. Votre père était un homme religieux, mais aussi un libéral et un pacifiste. Vous avez grandi à New York dans les années 1950 et 1960, dans une école privée à forte population juive. J’imagine que c’était un environnement assez progressiste. Parlez-nous un peu de votre enfance, et à quel moment avez-vous commencé à vous intéresser, d’un point de vue intellectuel ou peut-être politique, au monde qui vous entoure ?
Fukuyama : Eh bien, j’ai fréquenté des écoles privées pendant toute ma scolarité à New York, car à l’époque, les écoles publiques, à moins de pouvoir entrer au lycée Stuyvesant, n’étaient tout simplement pas à la hauteur. J’étais en quelque sorte un libéral typique. Mon père était très engagé dans le mouvement des droits civiques. J’ai d’ailleurs rencontré plus tard Cornel West, qui s’était présenté à la présidence lors du dernier scrutin. Il connaissait d’ailleurs mon père et en parlait en termes très élogieux, car lui et son église s’étaient beaucoup investis dans la lutte pour les droits civiques. À l’époque, j’adhérais à ces idées — j’étais en quelque sorte un libéral conventionnel des années 1960. Tout cela n’a commencé à changer que lorsque je suis entré à l’université, car j’ai obtenu une bourse pour intégrer un programme appelé « Telluride House » à Cornell. C’est alors que je suis tombé sous l’influence d’un étudiant straussien, Allan Bloom, ce qui a radicalement bouleversé ma vision politique.
C’était au lendemain de la grande crise de Cornell en 1969 — ou plutôt, je crois, au printemps 1970 —, lorsque le syndicat étudiant fut pris d’assaut par l’Union des étudiants noirs, qui étaient armés de fusils, de bandoulières et de munitions. Les gens ne se rendent pas compte à quel point cette période était tumultueuse, avec les manifestations sur le campus contre la guerre du Vietnam, contre les injustices raciales, etc. Cela a conduit de nombreux professeurs, comme Bloom, à être menacés, physiquement menacés, par ces étudiants de gauche. Il estimait que l’administration de Cornell n’avait pas fait assez pour protéger la liberté académique ; il a donc démissionné et a obtenu un poste à l’université de Toronto. J’ai suivi le tout dernier cours qu’il ait jamais donné à Cornell — il faisait la navette pour venir animer un séminaire sur la République de Platon, et ce fut ma première initiation à la théorie politique.
Mounk : Dans quelle mesure, à ce stade de votre parcours universitaire, avez-vous réellement bénéficié d’une formation d’exception ? Vous avez suivi ce premier séminaire sur la République, ce qui constituait véritablement une première rencontre avec les grands classiques. Vous participiez au programme de Telluride, un environnement très intellectuel. Qu’étiez-vous étudiant à Cornell ? Quelle était votre spécialisation à l’époque ? Lorsque vous êtes arrivé au département de sciences politiques de Harvard, où vous avez préparé votre doctorat — c’est d’ailleurs là que j’ai moi-même obtenu le mien —, je crois que vous n’aviez suivi qu’un seul cours de sciences politiques de toute votre vie, voire aucun. Parlez-nous un peu de vos années de licence, car à l’époque, vous vous intéressiez autant aux questions littéraires liées au postmodernisme qu’à la théorie politique, sans parler des relations internationales ou de la politique comparée.
Fukuyama : Eh bien, même au lycée, j’étais déjà très tourné vers les sciences humaines. J’essayais de lire de la philosophie et les grands classiques de la littérature, ce genre de choses. Je me suis retrouvé tiraillé entre deux pôles. Les étudiants de Leo Strauss avaient une manière particulière de lire les grands ouvrages, que je prends encore très au sérieux aujourd’hui. Mais à cette époque, le postmodernisme français a déferlé sur les États-Unis — c’était vers 1972, 1973.
Mounk : Cornell était l’un des centres de ce mouvement, n’est-ce pas ? Vous avez vu Michel Foucault passer par là quand vous étiez étudiant de premier cycle.
Fukuyama : Michel Foucault a séjourné à Telluride House, là où j’habitais.
Mounk : Il y est resté un certain temps, puis a disparu pendant un moment.
Fukuyama : Oui, il a organisé une petite fête avec un groupe d’étudiants là-bas le week-end où il était présent. Mais quand on a 20 ans, on ne sait pas vraiment quoi prendre au sérieux, et le postmodernisme français semblait être à la pointe du discours intellectuel moderne. J’ai donc été séduit par ce mouvement, au point qu’à la fin de mes études universitaires, j’ai décidé de partir en France. J’ai d’ailleurs assisté aux cours de Jacques Derrida, de Roland Barthes — ces figures de proue de la vie intellectuelle française. J’ai postulé en troisième cycle à Yale, au département de littérature comparée. À l’époque, leurs figures de proue étaient Paul de Man et Geoffrey Hartman. De Man allait plus tard être démasqué pour son passé nazi dans sa Belgique natale, mais à ce moment-là, il incarnait l’un des grands représentants de cette nouvelle vague intellectuelle française.
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Mais pendant mon séjour en France, j’ai commencé à lire certains des livres de ces auteurs — De la grammatologie de Derrida — et j’ai tout simplement décidé que tout cela n’était que des conneries.
Mounk : Parlez-moi un peu de votre séjour en France. Je suppose que c’était la première fois que vous viviez à l’étranger. Vous y avez passé environ un an. Vous maîtrisiez suffisamment le français pour suivre ces cours en français. Comment êtes-vous passé de votre arrivée là-bas, enchanté par ces idées et les prenant très au sérieux — sans doute ravi d’être au cœur des développements intellectuels les plus importants au monde, du moins dans le domaine des sciences humaines, à l’époque — à la conclusion que tout cela n’était, pour reprendre vos propres termes, que des conneries ?
Fukuyama : Eh bien, cela m’a pris un certain temps, le temps de réfléchir attentivement à ce que représentait le postmodernisme français. Il s’agissait en réalité de l’aboutissement de ce que Strauss lui-même avait décrit comme la crise de la modernité. C’était là l’idée centrale de Leo Strauss : que la philosophie occidentale, qui a débuté avec Platon et Aristote, constituait une tentative d’utiliser la raison pour comprendre le monde et les questions les plus importantes qui s’y posent. Mais à la fin du XIXe siècle et au début du XXe, la philosophie occidentale s’était retrouvée en crise, car cette tradition du rationalisme avait abouti à des penseurs comme Friedrich Nietzsche ou Martin Heidegger, qui affirmaient en substance qu’il n’y avait pas de vérité. Il y a ce célèbre aphorisme dans *La Volonté de puissance* de Nietzsche — selon lequel il n’y a pas de vérité, il n’y a que des interprétations —, qui a ouvert la voie à une sorte de relativisme radical.
Le postmodernisme français n’était en fait qu’un épilogue à tout cela : le déconstructionnisme impliquait que, disons, l’on considère Shakespeare ou Goethe comme de grands écrivains dotés d’une grande sagesse, mais qu’ils ne comprennent pas ce qu’ils disent eux-mêmes. Foucault aurait dit qu’ils reflètent une structure de pouvoir plus large qui est oppressive, et ainsi de suite. J’ai été frappé par le caractère profondément hypocrite de tout cela : si le Dieu chrétien est mort, cela ouvre la voie à presque tout, y compris à des phénomènes comme le fascisme, et Nietzsche a bien sûr été accusé d’être l’un des parrains du national-socialisme. Mais je pense que ce qui m’a le plus frappé chez tous ces intellectuels français, c’est qu’ils étaient tous staliniens — ils appartenaient tous à l’extrême gauche.
Mounk : Lorsque vous étiez à Cornell, vous avez eu une conversation avec Julia Kristeva, l’une des figures majeures du postmodernisme, qui vous expliquait qu’en réalité, Staline avait vu juste sur certains points.
Fukuyama : Non, elle a dit que le stalinisme avait un certain sens. Cela m’a simplement frappé qu’ils étaient tous hypocrites. Ils ne prenaient pas leur relativisme au sérieux.
Mounk : Donc, d’une part, cela vous dégoûtait parce que vous n’aimiez pas Staline, mais d’autre part, ce que vous soulignez, c’est qu’ils prétendent qu’il faut démanteler tous ces grands récits, alors qu’en réalité, ils s’en tenaient sans réfléchir au grand récit de la gauche orthodoxe de l’époque — selon lequel tant que l’on est suffisamment à gauche, on doit forcément être une bonne personne d’une manière ou d’une autre.
Fukuyama : C’est tout à fait ça. Et c’est à cette conclusion que j’étais parvenu à Yale, après avoir passé tout ce temps à lire tout cela et à y réfléchir. Littéralement dès la première ou la deuxième semaine où j’étais là-bas, je me suis dit : « Je ne peux pas faire ça — je ne peux tout simplement pas prendre tout ça au sérieux. » Je me suis d’ailleurs un peu lié d’amitié avec Paul de Man. J’ai décidé d’écrire pour lui une analyse straussienne de Rousseau, et il m’a donné un A. Il m’a dit : « Eh bien, c’est en quelque sorte complètement faux, mais aussi complètement juste. »
Mounk : L’une des choses qui me frappe, dans les biographies intellectuelles en général, c’est que nous sommes souvent façonnés autant par les chemins que nous n’avons pas empruntés que par ceux que nous avons pris. Vous disposiez d’une bourse complète pour faire un doctorat à Yale dans un département prestigieux. Ça n’a pas dû être une décision facile à l’époque de renoncer à tout ça. Cela a peut-être pu vous sembler un échec à l’époque : vous aviez fait ces projets, obtenu ces bourses, et il s’est avéré que vous vous étiez trompé sur ce que vous vouliez faire. Combien de temps êtes-vous resté à Yale ? Comment avez-vous pris cette décision ? Qu’avez-vous fait entre ce moment-là et votre arrivée à Harvard ?
Fukuyama : Eh bien, ce n’était pas une décision si difficile que ça, car beaucoup de mes amis et collègues étaient en fait restés dans la filière straussienne et étaient devenus les étudiants d’Harvey Mansfield à Harvard — le seul professeur conservateur célèbre du département de sciences politiques de Harvard.
Mounk : C’était un homme très charmant et drôle. On raconte à son sujet — même si c’est peut-être une légende — que lorsqu’il a obtenu sa titularisation, on a organisé une petite fête en son honneur, et la première chose qu’il a dite, c’était un toast : « Je peux le dire maintenant : je suis conservateur. »
Fukuyama : Oui, c’est vrai. J’ai étudié avec lui, et beaucoup de mes amis étaient allés étudier avec lui ; donc, d’une certaine manière, cela ressemblait davantage à un retour aux sources qu’à une rupture radicale avec ce que j’avais prévu de faire. Mais à 21 ans, on ne sait pas du tout ce qu’il faut prendre au sérieux et ce qu’il ne faut pas prendre au sérieux. Quoi qu’il en soit, j’ai été admis à Harvard sous de faux prétextes, car l’un des autres étudiants de Bloom, qui y était déjà maître de conférences, m’a dit : « Tout le monde veut étudier la théorie politique — dis simplement que tu veux étudier la sécurité nationale, car personne ne veut faire ça à Harvard. » J’ai donc menti sur mes centres d’intérêt dans mon dossier de candidature. J’ai dit que je voulais étudier la sécurité nationale. J’ai été admis sous de faux prétextes, puis une fois sur place, je me suis dit : en fait, la sécurité nationale est plutôt intéressante, et c’est finalement sur ce sujet que j’ai rédigé ma thèse.
Mounk : Je pense que si quelqu’un souhaite aujourd’hui faire un doctorat dans un département de sciences politiques, je lui donnerais le conseil inverse : prétends que tu veux étudier la théorie politique. Le problème structurel à l’époque où j’étais là-bas — et je suppose que c’était déjà le cas lorsque vous y étiez —, c’est que l’on passait les deux premières années à suivre toutes sortes de cours différents, et qu’il y avait des exigences de répartition des cours. Ainsi, même si l’on souhaitait suivre la plupart de ses cours en théorie politique, on était en quelque sorte obligé de suivre un séminaire et un cours d’initiation en politique comparée, un cours d’initiation en relations internationales, et ainsi de suite. On dirait que c’est ce que vous avez fait, et qu’au fil du temps, vous avez découvert qu’outre votre intérêt pour la théorie politique — qui a manifestement profondément marqué votre travail —, vous vous intéressiez également à ces autres domaines. Qui étaient les personnalités les plus intéressantes et les plus fascinantes du département à cette époque ? Qui a dispensé ce premier cours de relations internationales qui a éveillé votre intérêt pour ce domaine ?
Fukuyama : C’était un homme qui est devenu l’un de mes collègues lorsque je suis arrivé à Stanford, Steve Krasner, qui a dispensé le premier cours d’introduction à la théorie des relations internationales que j’ai suivi. Mais je me souviens que, lorsque je me suis rendu à Harvard alors que j’envisageais de changer d’orientation, on se rendait au département de sciences politiques et, à l’époque, on y voyait ces grands noms de la science politique : Sam Beer, Edwin Reischauer, Adam Ulam, Samuel Huntington. C’était comme un catalogue. Ce n’étaient pas littéralement des lauréats du prix Nobel, mais ils incarnaient en quelque sorte les dieux de la science politique. Je me suis dit : « Waouh, c’est vraiment là que je veux être. » J’ai suivi le cours de relations internationales avec Krasner, et j’ai fini par rédiger ma thèse avec, au sein de mon jury, Adam Ulam, le spécialiste de l’Union soviétique, et Nadav Safran, le spécialiste du Moyen-Orient ; j’ai finalement écrit une thèse sur la politique étrangère soviétique au Moyen-Orient.
Mais j’ai suivi deux spécialisations, en théorie politique antique et moderne, car j’avais déjà cinq ans de grec attique à mon actif à ce moment-là ; je pouvais donc lire Platon et Aristote en version originale, et ces spécialisations ne représentaient pas une charge pour moi.
Mounk : Quels étaient les grands débats en relations internationales à l’époque, et comment en êtes-vous venu à vous concentrer sur les relations entre l’Union soviétique et le Moyen-Orient dans votre thèse ? Quelle était la thèse de votre mémoire ?
Fukuyama : Eh bien, c’était à la fin des années 1970, puis au début des années 1980, lorsque j’ai enfin décroché mon premier emploi après mes études supérieures. À cette époque, les relations entre les États-Unis et l’Union soviétique étaient complexes, car d’un côté, Henry Kissinger prônait la détente et la maîtrise des armements. On avait déjà assisté à l’ouverture de Willy Brandt vers l’Allemagne de l’Est et l’Union soviétique — l’Ostpolitik. Mais on assistait également à un durcissement de la Guerre froide, car les successeurs de Leonid Brejnev, comme Youri Andropov, étaient bien plus radicaux et agressifs. On voyait des pays satellites de l’Union soviétique collaborer avec les Allemands de l’Est et les Cubains en Afrique. Il semblait y avoir une véritable vague d’autoritarisme soutenue par l’Union soviétique qui se produisait simultanément, alors même que nous négociions avec les Soviétiques sur la limitation des armes stratégiques. À cette époque, je me suis retrouvé au sein d’un groupe de personnes plutôt bellicistes qui affirmaient que c’était le scénario de Churchill — que l’Angleterre avait dormi pendant qu’Hitler accédait au pouvoir, et que ce scénario se reproduisait dans les années 1980.
Mounk : Donc, au début des années 1980, vous pensiez que l’Union soviétique représentait une menace très importante, qu’elle continuait à mener une politique expansionniste de manière très agressive. Évidemment, la guerre d’Afghanistan a éclaté peu de temps après, il y avait donc de solides raisons de le penser. Comment êtes-vous passé de cette position au début des années 1980 à la conclusion, avant même la chute du mur de Berlin et bien sûr avant l’effondrement de l’Union soviétique, que le projet idéologique de l’Union soviétique s’était pour ainsi dire épuisé ?
Fukuyama : Eh bien, j’étais à la Rand Corporation. C’était mon premier emploi — enfin, pas vraiment le tout premier. J’ai travaillé au Département d’État sous la première administration Reagan, puis je suis allé à la Rand.
Mounk : Revenons un peu en arrière : votre famille compte de nombreux professeurs, tous vos amis sont titulaires d’un doctorat et, à cette époque, j’imagine, étaient déjà maîtres de conférences, etc. Vous essayez d’échapper à une carrière de professeur. Pourquoi et comment vous êtes-vous retrouvé au Département d’État ? Comment avez-vous fini par rejoindre la Rand Corporation ?
Fukuyama : Eh bien, c’était une sorte de rébellion typique de la jeunesse. Je ne voulais pas suivre les traces de mon père, qui était à l’époque professeur à Penn State. J’ai donc décidé que je voulais une carrière plus active, axée sur les politiques publiques. Ayant abandonné cette approche purement humaniste, je souhaitais désormais m’engager dans quelque chose de bien plus concret, et c’est pourquoi je suis entré au Département d’État. À l’époque, Rand jouissait d’une réputation incroyable en tant que « think tank » par excellence, où de nombreuses idées stratégiques fondamentales avaient été formulées ; c’est là que je voulais travailler, et c’est là que j’ai décroché mon premier emploi.
Mounk : L’ambiance en Californie du Sud est bien différente de celle de New York, où vous avez grandi, et de Cambridge, dans le Massachusetts, où vous avez passé une grande partie de votre vie lorsque vous aviez une vingtaine d’années.
Fukuyama : J’ai écrit un livre — mon livre le moins lu — que j’ai publié en 1999 et intitulé The Great Disruption. D’une certaine manière, lorsque je suis arrivé en Californie, celle-ci était au plus fort de cette « Grande Rupture », ce qui signifie que toutes les personnes que je connaissais chez Rand étaient divorcées ou en instance de divorce. La famille nucléaire connaissait un véritable bouleversement. On voyait se multiplier les familles monoparentales, la criminalité augmentait, car il y avait une vague de criminalité qui avait réellement commencé dans les années 1970 et qui n’a atteint son apogée qu’à la fin des années 1980. Il se passait beaucoup de choses là-bas. Mais pour moi, en Californie du Sud, c’était formidable, car on était libéré de toutes ces attentes conventionnelles en matière de comportement social. Joan Didion a vraiment écrit à ce sujet avec beaucoup de perspicacité : les gens viennent en Californie en pensant que c’est là qu’ils vont enfin trouver la liberté, ils s’y adonnent, puis ils se rendent compte qu’en réalité, une grande partie de cette liberté est illusoire. Mais c’était l’atmosphère que j’ai ressentie à mon arrivée à Santa Monica.
Mounk : Parlez-moi de votre vie personnelle à cette époque. Vous êtes arrivé célibataire, et je crois que vous vous êtes marié peu de temps après.
Fukuyama : Eh bien, il m’a fallu quelques années pour rencontrer ma femme actuelle, Laura. Nous sommes sur le point de fêter notre quarantième anniversaire de mariage, donc ma vie s’est stabilisée par la suite. Mais oui, la Californie du Sud semblait être une terre d’opportunités sexuelles, dont je n’ai jamais pu profiter aussi pleinement que d’autres, mais cela faisait partie de l’optimisme de l’époque.
Mounk : Très bien, revenons-en aux questions intellectuelles. Au début des années 1980, vous écriviez dans le magazine Commentary, affirmant, dans votre thèse et ailleurs, que l’Union soviétique continuait d’avoir ces grandes ambitions expansionnistes et qu’il s’agissait là d’une menace que les États-Unis devaient prendre très au sérieux. Au printemps 1989, vous publiez un article célèbre — nous en discuterons plus en détail, ainsi que du livre qui en a découlé, dans un prochain épisode de la série — sur la fin de l’histoire. De toute évidence, vous considérez toujours l’Union soviétique comme une force géopolitique à prendre au sérieux à ce moment-là, mais votre vision des choses a véritablement changé. Comment votre réflexion a-t-elle donc évolué entre ces deux moments des années 1980 ?
Fukuyama : Oui, c’était simple. L’Union soviétique a changé. Gorbatchev est apparu sur la scène politique avec la glasnost et la perestroïka. L’une des choses que je ne comprends toujours pas tout à fait, c’est que si l’on est un intellectuel, on devrait en réalité modifier ses opinions en fonction des changements qui s’opèrent dans le monde réel. Ce qui était frappant, c’est qu’il y avait beaucoup d’intransigeants qui se méfiaient tout simplement de l’Union soviétique — rien là-bas ne pouvait ébranler leur conviction qu’il s’agissait de l’empire du mal. Et pourtant, il y avait cet homme qui disait : « Non, nous devons avoir la liberté d’expression. Nous devons retirer nos troupes d’Europe de l’Est », et ainsi de suite. Face à cela, je me suis dit : « C’est vraiment différent. »
Gorbatchev a prononcé un discours à un moment donné — je faisais partie de ce groupe à Rand qui étudiait la politique soviétique — et il a déclaré que l’essence du socialisme, c’était la concurrence. J’ai immédiatement appelé l’un de mes amis straussiens qui comprenait l’idée de la fin de l’histoire, et je lui ai dit : si Gorbatchev pouvait dire cela, alors l’histoire est finie. Il n’y a plus de conflit entre les systèmes américain et soviétique, car il a accepté l’idée du capitalisme de marché. Il est très difficile de décrire la transition qui s’est produite en 1989. Ils ont négocié un accord sur les armes conventionnelles qui était dans l’impasse depuis des années, car Gorbatchev a en substance cédé sur tous les points que nous avions exigés. Puis il y a eu ce mouvement en Europe de l’Est : la Hongrie et la Pologne se sont toutes deux engagées sur la voie d’une véritable démocratie. À cette époque, le conflit le plus saisissant opposait ceux qui refusaient tout simplement de reconnaître que cela se produisait et ceux, comme moi et mes amis de Rand, qui affirmaient : « C’est tout simplement l’un des événements les plus extraordinaires qui se soient jamais produits de notre vivant, et nous devons trouver le moyen d’en tirer parti. »
Pour me vanter un peu : en mai 1989, après les premières ouvertures en Hongrie et en Pologne, j’ai rédigé une note disant : « Écoutez, si l’Europe de l’Est se démocratise, cela n’a aucun sens que l’Allemagne de l’Est reste le bastion stalinien au milieu de tous ces pays en transition. Nous devons donc réfléchir à la réunification allemande. » Tous les experts allemands du Département d’État m’ont dit que je ne savais pas de quoi je parlais.
Mounk : Je me trompe peut-être sur les détails, mais le journal allemand de centre-droit *Die Welt* mettait toujours « République démocratique allemande » (RDA) entre guillemets carrés, pour montrer qu’il ne s’agissait pas d’une entité légitime. Je crois que c’est au printemps 1989 qu’ils ont finalement déclaré : « Bon, ça fait 40 ans qu’on fait ça, ça devient ridicule, on abandonne les guillemets carrés ».
Fukuyama : J’ai assisté à une réunion des planificateurs de l’OTAN où tous les états-majors de planification des pays membres de l’OTAN se sont réunis dans le sud de la France la dernière semaine d’octobre 1989, et le représentant allemand s’est levé et a déclaré : « L’Allemagne ne se réunifiera jamais de mon vivant. » C’était vers le 28 octobre 1989.
Mounk : Parlez-moi un peu de l’historique de la publication de cet article. Il est paru, je crois, au printemps 1989. L’avez-vous envoyé à un rédacteur en chef pour lequel vous aviez déjà écrit ? Vous l’ont-ils commandé ? La nouvelle s’est-elle répandue que vous aviez cette idée intéressante, et quelqu’un est-il venu vous voir en vous disant : « Il faut qu’on écrive ça » ?
Fukuyama : Eh bien, à cette époque, Allan Bloom avait rejoint l’université de Chicago et le Comité sur la pensée sociale, et lui ainsi que mon ami Nathan Tarcov, un autre professeur de théorie politique, m’ont invité à donner une conférence dans le cadre d’un cycle consacré au déclin de l’Occident, car ils avaient toujours eu cette vision très pessimiste de l’avenir du libéralisme. Ils m’ont demandé de donner une conférence, et j’ai répondu : « D’accord, je peux faire cette conférence, mais elle aura un ton très différent, car je veux parler de la victoire de l’Occident. » C’est au cours de l’hiver 1988-1989 que j’ai rédigé cet essai, dans lequel j’affirmais qu’il semblait y avoir une tendance — on assistait à la montée de l’opposition chinoise qui allait déboucher sur les événements de la place Tian’anmen, ainsi qu’à la démocratisation de l’Europe de l’Est — et c’est à ce moment-là que j’ai décidé d’écrire l’article sur la fin de l’histoire.
J’ai donné cette conférence à Chicago au cours de ce printemps-là. À cette époque, il existait un nouveau magazine intitulé The National Interest, une création d’Irving Kristol. Le premier rédacteur en chef, Owen Harries, m’a rencontré à Los Angeles et m’a demandé si j’avais quelque chose qu’il pourrait publier. Je lui ai répondu : « Oui, je vais donner cette conférence, et je peux vous fournir cet article », intitulé « La fin de l’histoire ? », avec un point d’interrogation à la fin. Voilà comment tout a commencé. À ce moment-là, j’avais rejoint le Département d’État — je ne travaillais plus chez Rand —, et l’article a donc été publié alors que j’étais employé du Département d’État. Il a fait sensation, car l’administration Bush, celle de George H.W. Bush, venait tout juste d’arriver au pouvoir et personne ne savait quelle serait sa politique étrangère. Ils ont lu cet article et ont déclaré : « Voilà la définition de la nouvelle politique. » George Bush lui-même ne voulait rien avoir à faire avec cet article, car cela représentait un changement trop radical, mais c’est dans ces conditions qu’il a été publié.
Mounk : Parlez-moi un peu de votre expérience personnelle à ce sujet. Vous avez manifestement connu une brillante carrière dès votre plus jeune âge : vous avez obtenu une place dans ce prestigieux programme de bourses à Cornell, puis vous avez poursuivi par un doctorat à Harvard. À cette époque, vous travailliez au Département d’État, vous aviez déjà une certaine expérience, vous étiez une personnalité éminente, mais vous n’étiez pas, je crois, encore une personnalité très connue du grand public. Vous aviez écrit pour le grand public, mais vous n’étiez certainement pas une figure incontournable. La publication de cet article, dans un magazine nouvellement fondé qui commençait à se faire un nom mais n’était pas encore célèbre, vous a propulsé au cœur même du débat sur les questions politiques à travers le monde. Il a atteint un niveau de viralité que l’on associe à l’ère d’Internet, bien avant l’ère d’Internet. Quand avez-vous pris conscience pour la première fois que cette conférence — dont je suis sûr que vous étiez fier et que vous considériez comme une contribution remarquable — allait avoir un tel impact, et comment se sont déroulés ces mois et ces années ?
Fukuyama : Oui, tout s’est passé très vite, durant l’été 1989, lorsque ce numéro a été publié. Comme je l’ai dit, tout le monde essayait d’interpréter la nouvelle administration et ce qu’elle allait devenir, et j’ai immédiatement reçu toutes ces demandes d’interviews, que je ne pouvais vraiment pas accepter à ce moment-là.
Mounk : Vous étiez au Département d’État, n’est-ce pas ? Vous n’étiez pas censé aller partout donner votre avis sur tout et n’importe quoi.
Fukuyama : Exactement. Ça a suscité beaucoup de polémiques : des gens qui dénonçaient l’article, d’autres qui le soutenaient, etc. C’était une période très étrange. Je me souviens d’avoir pris l’avion cet été-là : il y avait un article sur moi dans le magazine Time, et la personne assise à côté de moi dans l’avion était en train de lire cet article. Il y a un film de Woody Allen — je crois qu’il fait la queue avec Marshall McLuhan.
Mounk : Il fait la queue avec quelqu’un — je crois que c’est dans Annie Hall — devant lui dans la file d’attente pour aller au cinéma, et ce type se met à débiter des bêtises et à citer Marshall McLuhan. Et là, McLuhan lui-même sort de nulle part et lui dit : « T’es un idiot. »
Fukuyama : J’avais envie de dire à ce type : « C’est moi ! Tu ne vois pas que c’est moi ? »
Mounk : Vous êtes donc passé du statut de personne occupant un poste important, une figure éminente dans un certain milieu, à celui de célébrité, faisant l’objet d’un article dans le magazine Time, devenant très rapidement l’incarnation d’une certaine idée et le centre de ce débat. Comment avez-vous envisagé de réorganiser votre vie autour de cela ? Une chose que vous avez manifestement faite a été de rédiger une version beaucoup plus détaillée de cet article, une version qui, à certains égards intéressants, diffère de l’article dont nous parlerons lorsque nous y viendrons. Quel impact cela a-t-il eu sur votre vie et votre carrière ?
Fukuyama : Eh bien, tout d’abord, cela m’a libéré de toute inquiétude quant à mon avenir professionnel, car j’ai obtenu un contrat d’édition qui, à l’époque, semblait incroyablement généreux. J’ai donc écrit le livre, La fin de l’histoire et le dernier homme. Cela m’a engagé sur une voie différente, car je disposais en gros d’un an pour l’écrire. J’ai passé six mois à lire, puis six mois à écrire, et j’ai achevé le livre dans ce délai. Cela m’a fait prendre conscience de l’intérêt d’écrire des livres, car cela vous oblige à réfléchir véritablement aux choses, à lire beaucoup d’ouvrages que je n’avais pas pris la peine de lire auparavant — notamment de nombreux textes philosophiques que je connaissais vaguement mais auxquels je n’avais pas vraiment prêté attention. Mais en réalité, le véritable tournant, je pense, s’est produit après le premier livre. Il est entré dans la liste des best-sellers et a connu un grand succès. Mon éditeur, Erwin Glikes, chez Free Press, m’a dit : « Bon, qu’est-ce que tu veux écrire maintenant ? » J’ai répondu : « Comment ça, qu’est-ce que je veux écrire maintenant ? » Il a dit : « Oui, tu devrais écrire un deuxième livre. » C’est à ce moment-là que j’ai eu un déclic : je me suis dit : « À ce stade, je peux écrire sur tout ce que je veux. » Quand on est un jeune universitaire, on ne peut pas faire ça. On se bat pour obtenir la titularisation, on doit produire un travail dont la méthodologie s’inscrit dans le cadre de sa sous-discipline spécifique. On n’a vraiment aucune liberté pour échapper à ce genre de contraintes. Mais tout à coup, j’étais en mesure d’écrire un livre sur tout ce que je voulais. Je n’étais pas obligé de rester en sciences politiques. J’ai toujours été très intéressé par la question de la relation entre culture et économie, et je me suis dit : « D’accord, je veux écrire là-dessus. » Je n’aurais jamais pu faire cela à l’université à cet âge-là. C’est la liberté que j’ai acquise à ce moment-là, et c’est quelque chose que je chéris depuis lors, car j’ai pu passer d’une discipline à l’autre pour aborder de nombreux sujets sur lesquels je n’avais pas reçu de formation professionnelle pour réfléchir ou écrire.
Mounk : Je me souviens avoir vécu un moment similaire, bien avant de savoir que je pourrais gagner ma vie en écrivant. Un de mes amis m’a regardé et m’a dit : « Tu veux devenir écrivain ? » Je n’avais jamais envisagé cela comme un métier à proprement parler, mais je suppose que ça me plairait. Je ne savais vraiment pas si j’y arriverais. Mais je me souviens que cela a semé l’idée : « Oh, ce serait merveilleux — ne pas avoir l’obligation de produire un ensemble précis d’articles universitaires dans un sous-domaine particulier d’un sous-domaine, mais simplement pouvoir réfléchir à ce qui est le plus intéressant sur le moment, à ce sur quoi je pourrais écrire ». Comment avez-vous mis à profit cette liberté dans les années 1990 ? Nous vivions dans un monde en pleine mutation : l’Union soviétique était en train de se désintégrer et a fini par s’effondrer officiellement ; c’était manifestement une période très optimiste. Quelles questions vous posiez-vous, et où exerciez-vous votre activité professionnelle pendant ces années-là ?
Fukuyama : Eh bien, je n’exerçais nulle part, en réalité. J’ai simplement pris un congé pour écrire La Fin de l’Histoire. Ensuite, je suis retourné à la Rand Corporation en tant que consultant, et non en tant que salarié à temps plein, car j’avais besoin d’une source de revenus au quotidien. J’ai simplement commencé à réfléchir à de nombreux sujets différents, dont certains étaient liés à mon travail à la Rand, mais dont beaucoup correspondaient simplement à mes centres d’intérêt. J’ai découvert que je pouvais en réalité m’initier par moi-même à de nombreux domaines que je n’avais jamais vraiment pris le temps d’étudier. Mon deuxième livre, Trust, a connu, à certains égards, un plus grand succès que La Fin de l’Histoire, car beaucoup de gens l’ont lu. Il s’est avéré que mon éditeur avait eu raison de intituler le livre Trust, car la confiance fait partie de ces notions qui n’ont aucune connotation négative : tout PDG d’entreprise souhaite instaurer la confiance, tout dirigeant politique souhaite instaurer la confiance. Réfléchir à cette question m’a contraint à lire beaucoup d’ouvrages de sociologie, par exemple. J’avais évité la sociologie en tant que discipline, car c’était le domaine de mon père et je ne voulais pas faire la même chose que lui. Mais il s’est avéré qu’il possédait une collection d’ouvrages classiques de théorie sociale — Weber, Durkheim, Tönnies, etc. Je les ai ouverts pour la première fois en essayant d’écrire ce livre, car cela m’a en réalité apporté une bien meilleure compréhension du phénomène de la confiance que les ouvrages de sciences politiques qu’on m’avait obligé à lire et à étudier à l’université. J’ai alors pris conscience que je pouvais en réalité naviguer entre les disciplines et acquérir suffisamment de connaissances par moi-même pour ne pas passer pour un parfait idiot lorsque je m’exprimais en dehors de ma discipline d’origine, ce qui s’est avéré être une formidable libération par la suite.
Mounk : J’aimerais revenir un instant sur votre relation avec votre père. C’était un libéral et un pacifiste. Vous avez grandi dans ce milieu, puis, à un certain moment, vous avez été associé à des idées considérées comme plus conservatrices. Vous avez traversé une phase où vous avez essayé de le provoquer un peu, un peu comme les jeunes conservateurs d’aujourd’hui pourraient tenter de provoquer des parents, des enseignants ou des professeurs plus progressistes. Mais vous dites que vous vous êtes peut-être finalement retrouvé politiquement plus proche de votre père que vous ne l’auriez imaginé à certaines périodes de votre vie.
Fukuyama : Oui, ça fait un grand de faire un tel bond en avant jusqu’à aujourd’hui. Je prenais un certain plaisir à provoquer les gens de gauche. Je le regrette vraiment aujourd’hui, car on voit ce phénomène se reproduire chez tous ces partisans du « MAGA » qui veulent « faire mousser les libéraux » et qui tiennent des propos ridicules juste pour agacer leurs adversaires politiques. Je me suis donc un peu laissé aller à ça.
Mounk : Je te connais depuis plusieurs années, mais évidemment pas depuis toujours — j’ai du mal à imaginer que tu aies vraiment pu être un crétin de ce genre, en tant que personnalité. Tu ne donnes pas l’impression d’avoir jamais été un provocateur colérique.
Fukuyama : Je pense que c’est un piège de taille, et j’ai vu cela arriver à des personnes que j’ai connues. Dinesh D’Souza en est l’exemple type. Il était rédacteur en chef de la Dartmouth Review, ce journal conservateur de Dartmouth, et il a provoqué la colère des gens en tenant, à l’époque, des propos scandaleux ; ensuite, on passe le reste de sa carrière à essayer de se surpasser, à tenir des propos encore plus scandaleux. C’est un piège. Il me semble que si l’on est un intellectuel sérieux, c’est un piège dans lequel on ne veut vraiment pas tomber, car il faut continuer à exercer un jugement aussi équilibré que possible sur les choses, et construire sa carrière autour de cela plutôt que de simplement alimenter une forme d’extrémisme qui résulte en fin de compte de ce genre de spirale.
Mounk : Bon, nous arriverons bien à la fin de ce parcours tôt ou tard, mais un autre tournant décisif de votre évolution intellectuelle a été la guerre en Irak. À tort ou à raison, l’idée de la « fin de l’histoire » a été perçue par certains comme une sorte d’inspiration, voire de preuve, de l’idée que la démocratie est destinée à triompher partout dans le monde et que nous pouvons peut-être contribuer un peu à ce processus. Au moins au début, le mouvement néoconservateur en matière de politique étrangère était, d’une manière assez complexe, associé à vos idées. Il existe différentes interprétations de ce qu’était réellement la guerre en Irak, mais selon la version la plus idéaliste, l’idée était la suivante : si l’on considère cette région, profondément troublée, pauvre et souffrant d’une direction politique désastreuse, et que l’on parvient à instaurer la démocratie dans l’un des pays clés de cette région, cela pourrait servir de modèle à d’autres, qui pourraient alors eux aussi devenir démocratiques. Ne serait-ce pas merveilleux si ces centaines de millions de personnes pouvaient réellement profiter de la paix et de la prospérité qui en découleraient ? Je comprends pourquoi ces idées pouvaient paraître très séduisantes au lendemain de l’effondrement de l’Union soviétique et de tous les progrès des années 1990. Quelle était votre position vis-à-vis de ces idées à l’époque, et comment en êtes-vous venu à penser que la guerre en Irak était une grave erreur ?
Fukuyama : Eh bien, il y avait un soviétologue du nom de Ken Jowitt qui a un jour fait remarquer que les néoconservateurs qui faisaient pression en faveur de la guerre étaient comme des léninistes, tandis que je ressemblais davantage à Marx, dans le sens où Marx pensait que la révolution prolétarienne résulterait de forces économiques internes qui feraient avancer les choses, alors que Lénine voulait recourir à la force et au pouvoir pour parvenir à l’utopie. Je pense que c’était probablement juste. Ma vision de la genèse de la démocratie découlait en effet de ces processus historiques internes que personne ne pouvait vraiment contrôler, et pourtant, il y avait ce groupe de personnes assez radicales qui voulaient utiliser non seulement la puissance économique et culturelle américaine, mais aussi la puissance militaire américaine, pour parvenir à cette fin. J’ai simplement pensé que c’était une grave erreur. Je pense effectivement que la force militaire est justifiée dans certaines circonstances, mais pas comme moyen d’instaurer concrètement la démocratie. En fait, cela a discrédité toute l’idée de promotion de la démocratie, car les gens ont dit que ce n’était qu’un prétexte pour justifier l’intervention américaine partout dans le monde. L’histoire réelle de cette affaire était compliquée, car elle m’a amené à rompre avec beaucoup de mes amis néoconservateurs, d’une manière qui a eu des conséquences à assez long terme sur mes amitiés et mes relations avec diverses personnes.
Mounk : J’ai observé ce phénomène chez des personnes profondément ancrées dans le mouvement conservateur et prêtes à suivre Donald Trump. Je pense que beaucoup d’entre eux ont finalement réussi à retomber sur leurs pieds et à nouer de nouvelles amitiés et de nouvelles relations professionnelles. Mais pour bon nombre d’entre eux, cela a signifié que des personnes qui avaient été leur témoin de mariage, leur demoiselle d’honneur ou leur meilleur ami à l’université ne leur adressaient plus la parole. J’imagine que pour vous aussi, il y a eu à l’époque un certain nombre de ruptures amères dans vos amitiés — à l’époque de la guerre en Irak, pas à l’époque de Trump.
Fukuyama : Eh bien, je suppose que l’une des choses dont j’ai pris conscience au fil des années, c’est que la rationalité humaine n’est en réalité pas si rationnelle que ça, et que bon nombre des opinions que l’on défend relèvent de considérations sociales. Les personnes que l’on apprécie et qui sont de vieux amis partagent une certaine conviction, et on ne se demande donc pas vraiment si cette conviction est justifiée.
Mounk : On se fait écho mutuellement autour d’un café, tout en discutant de sa vie privée et des New York Knicks.
Fukuyama : Dans ce cas précis, j’ai été frappé par le fait qu’une grande partie de ce que mes amis défendaient n’avait tout simplement aucun sens. On opère donc non seulement une rupture intellectuelle, mais aussi une rupture sociale, car beaucoup de mes anciens amis néoconservateurs ont cessé de me parler et se sont vraiment mis en colère ; nous avions des confrontations lorsque je les croisais en personne, ce genre de choses. Mais j’ai ressenti une chose à cette époque : j’étais déjà professeur à la SAIS, j’avais fait mes preuves, j’avais la titularisation. Ils ne pouvaient rien me faire. Il y a une certaine liberté qui s’installe dès lors que l’on a confiance en soi. Quand on a la vingtaine, en tant que jeune intellectuel, on n’est pas vraiment libre. On est l’esclave de toutes ces personnes autour de soi qui peuvent soit faire, soit défaire notre carrière. Harvey Mansfield a dit un jour : « Une fois que vous avez la titularisation, vous pouvez hisser le Jolly Roger. »
Mounk : Eh bien, c’est peut-être la première fois dans cette conversation que je suis en profond désaccord avec vous, car je ne suis pas convaincu que les personnes titulaires soient toujours plus courageuses que celles qui ne le sont pas, ni que les universitaires soient plus courageux que les personnes extérieures au monde universitaire.
Fukuyama : Je ne dis pas qu’il s’agit d’une règle générale, mais cela permet en effet de rompre de manière beaucoup plus radicale avec ses amis une fois que l’on bénéficie de ce type de sécurité sociale.
Mounk : La sécurité économique. Je m’interroge sur une autre interprétation — c’est une question que j’ai failli vous poser tout à l’heure, mais qui recouvre ces deux aspects. Il me semble que beaucoup d’intellectuels n’aiment pas beaucoup réfléchir, et que c’est également le cas de nombreux universitaires. Il se peut que bon nombre d’entre eux soient attirés par le monde des idées à un certain moment de leur vie — peut-être qu’à la fin de l’adolescence ou au début de la vingtaine, ils prennent vraiment plaisir à rechercher leur propre identité intellectuelle et à chercher des réponses aux grandes questions. Mais bien souvent, une fois que l’on dispose d’un ensemble de repères de base, d’un ensemble de réponses de base, d’un ensemble de compétences méthodologiques de base que l’on applique dans un domaine universitaire donné, on cesse véritablement d’être curieux. Ce que vous avez décrit tout à l’heure — ce coup de chance extraordinaire qui, après le succès mérité de La Fin de l’histoire, vous a permis de vous demander : « Sur quoi vais-je écrire ensuite ? » — cela pourrait effrayer beaucoup de gens.
Lorsque le monde change, comme ce fut le cas à la suite des événements de la fin des années 1980 en Union soviétique, ils se disent : « Je ne veux pas repenser ma façon de voir le monde. Ça me fait peur. » Je vais m’en tenir à ce que je pense. Lorsque leurs amis, leurs connaissances et les personnes qu’ils respectent sur le plan professionnel s’engagent dans une direction idéologique étrange, ils ne veulent pas se dire : « Et si tous mes amis avaient tort ? » Il est plus facile de suivre le mouvement. La question qui se pose donc à propos de votre vie est la suivante : qu’est-ce que cela signifie de mener une vie d’intellectuel, et comment préservez-vous ces vertus que sont la curiosité vis-à-vis du monde et la volonté de le repenser ? Je pense que vous l’avez fait à plusieurs reprises, notamment en réaction à la montée en puissance de Donald Trump et aux questions sur les contradictions internes de la démocratie auxquelles nous sommes aujourd’hui confrontés.
Fukuyama : Oui, eh bien, c’est une question de prise de risque. Chacun a un certain niveau de risque avec lequel il se sent à l’aise, et beaucoup de gens peuvent avoir des pensées hétérodoxes, mais en réalité, ils ne veulent pas contrarier leurs amis ou compromettre leur position.
Mounk : Pourquoi prenez-vous davantage de risques ? Vous ne me donnez pas l’impression d’être un joueur invétéré, ni de quelqu’un qui prend beaucoup de risques dans sa vie privée.
Fukuyama : Je fais de la moto, et j’ai eu quatre accidents depuis que j’ai commencé. Mais vous avez raison, je ne suis pas ce genre de personne. Je ne m’explique pas cela moi-même. J’ai simplement été disposé à le faire. L’un des problèmes, c’est que souvent, les gens qui s’aventurent hors de leur domaine de prédilection pour en explorer un autre ne s’en sortent pas très bien. Ils ne comprennent tout simplement pas comment paraître crédibles lorsqu’ils ne parlent pas d’un sujet qu’ils ont étudié toute leur vie. Je le constate souvent chez les économistes qui tentent de s’aventurer en politique et de parler d’institutions politiques ou d’histoire : ils sont tout simplement très naïfs et ne savent pas comment s’y prendre. Il y a un réel risque, quand on s’aventure de cette manière, de ne pas être pris au sérieux. Mais d’une manière ou d’une autre, j’ai réussi à m’en sortir.
Mounk : Revenons à votre père dans ce contexte politique actuel. Les dix dernières années ont été marquées par la montée en puissance de Donald Trump aux États-Unis et, plus largement, par la vague du populisme, par le fait que la démocratie semble bien plus menacée dans son berceau que nous ne l’aurions pu imaginer. Pour vous, cela a signifié non seulement une rupture définitive avec une partie de la droite qui a suivi Donald Trump, mais peut-être aussi une certaine réorientation de votre vision politique. Je serais curieux, par exemple, de savoir si vous vous considérez aujourd’hui comme étant de gauche ou de droite, ou ni l’un ni l’autre, ou si vous trouvez ces catégories peu utiles. Mais je voudrais conclure notre conversation par votre remarque selon laquelle vous en êtes peut-être venu à ressembler un peu plus à votre père que vous ne l’auriez imaginé pendant une grande partie de votre vie.
Fukuyama : Je pense, encore une fois, que le monde réel s’en est mêlé. Dans ma rétrospective des vingt dernières années, la première décennie du XXIe siècle a été marquée par deux grandes catastrophes. L’une était la guerre en Irak, l’autre la crise financière, et toutes deux ont trouvé leur origine dans certaines idées conservatrices : la guerre en Irak dans le recours à la force militaire pour promouvoir la démocratie, la crise financière dans cette foi en l’efficacité des marchés libres. Toutes deux ont conduit à des catastrophes. Je me suis dit, une fois de plus : pourquoi ai-je changé d’avis sur l’Union soviétique lorsque Gorbatchev est apparu ? Eh bien, lorsque deux idées conservatrices, en économie et en politique étrangère, mènent à des catastrophes, il faut se demander si ces idées conservatrices sont justes ou non. C’est le processus que j’ai suivi au cours de ces premières années du XXIe siècle.
Mounk : Eh bien, ce n’est vraiment qu’un avant-goût de toute une série de conversations que nous aurons. J’ai beaucoup appris sur votre vie et votre parcours grâce à cette conversation. Je suis vraiment impatient d’explorer les différentes phases de votre travail et de me pencher sur les idées qu’elles renferment. Merci.