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- Yascha
Malcolm Gaskill, professeur émérite d’histoire moderne à l’université d’East Anglia, est l’auteur de sept ouvrages, dont Witchfinders, Between Two Worlds et The Ruin of All Witches.
Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Malcolm Gaskill discutent de la manière dont les sociétés prémodernes appréhendaient la frontière entre le monde naturel et le monde surnaturel, des raisons pour lesquelles les historiens ont raison – et tort – de nuancer le récit des Lumières sur le progrès, et de ce que la persistance de la superstition nous apprend sur la nature humaine.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : J’ai vraiment hâte de participer à cette conversation, en partie parce que j’apprécie toujours les échanges qui me permettent d’apprendre de nouvelles choses, et c’est un sujet que je ne connais pas très bien. Évidemment, en généralisant à travers différents lieux, différentes époques et différents individus, quelle est la nature des croyances surnaturelles que les gens ont eues pendant une grande partie de l’histoire avant « le Siècle des Lumières », l’ère de la raison ? Et quelles sont les idées fausses que nous avons tendance à avoir à ce sujet ?
Malcolm Gaskill : À l’époque moderne, nous avons tendance à établir des distinctions très nettes entre ce que nous considérons comme rationnel et irrationnel, naturel et contre-nature. Si nous remontions 500 ans en arrière, nous découvririons une diversité d’opinions, de scepticisme, de désaccords et de degrés de crédulité — peut-être plus que ce à quoi nous pourrions nous attendre de la part de nos ancêtres. Mais nous constaterions essentiellement une sorte de consensus qui nous semble aujourd’hui étranger.
Ce consensus réside dans le fait que leur monde – leur monde visible et tangible – était beaucoup plus perméable au monde invisible. Les gens ne comprenaient pas toujours ces forces mystérieuses ; en réalité, un sentiment de perplexité ou d’étonnement était probablement le plus courant. Mais on partait du principe qu’il existait un monde invisible au-delà de celui-ci, et qu’il y avait un lien entre la vie quotidienne, l’existence et une sorte de monde qui existait au-delà. C’était une hypothèse fondamentale que les gens partageaient, et elle a façonné toutes sortes de pratiques que nous qualifierions globalement de religieuses, voire de superstitieuses. Il s’agissait essentiellement d’une relation entre le visible et l’invisible, le tangible et l’intangible, et le sublime.
Mounk : Ce qui caractérise en partie nos croyances aujourd’hui, c’est que nous sommes assez tentés de croire à toutes sortes de choses surnaturelles et superstitieuses, mais que nous nous retenons. Lorsque nous apercevons une ombre sombre la nuit, nous pouvons penser un instant : « Mince, on dirait un fantôme », puis nous nous disons : « Ha, quel idiot ! Ce n’est évidemment pas ça. » Si nous levons les yeux vers le ciel sans savoir qu’une éclipse allait avoir lieu, nous pensons : « Waouh, c’est un phénomène naturel assez effrayant », puis nous nous disons : « Je vais vérifier s’il y a une explication à cela. »
Si vous n’aviez pas ce genre de filtre mental, on peut supposer que chaque fois que vous verriez quelque chose d’effrayant du coin de l’œil, ou qu’un phénomène naturel se produirait pour lequel vous n’auriez pas d’explication parce que vous ne pouvez pas le rechercher sur Google, vous inventeriez naturellement des histoires sur ce qui aurait pu le provoquer.
Gaskill : C’est un avantage évolutif, à bien des égards, d’essayer de donner un sens au chaos. Mais cela signifie souvent se tromper — chercher des schémas dans des choses où il n’y en a pas. Il existe un phénomène appelé « paréidolie », qui consiste justement à relier des points pour former une image là où il n’y en a pas. L’esprit impose toujours des schémas à des phénomènes étranges, tout à fait naturels, qui ne sont pas nécessairement compris, et en tire des histoires qui ont un sens.
Si l’on revient à nos ancêtres de la fin du Moyen Âge, ils n’inventaient pas ce genre d’histoires à partir de tout et n’importe quoi. On acceptait l’existence de phénomènes naturels — des prolongements de la création divine qui n’étaient pas des manifestations directes de la Providence, mais simplement des aspects de la nature qui n’étaient pas entièrement compris — et on ne ressentait pas le besoin constant de leur imposer une interprétation surnaturelle farfelue. Cela vaut également pour les accusations de sorcellerie : on suppose souvent que nos ancêtres ne comprenaient pas grand-chose aux maladies et aux catastrophes, et qu’ils attribuaient donc tout aux sorcières. Or, il s’avère que ce n’est pas le cas. Nos ancêtres faisaient preuve d’un sens plus rationnel que nous ne pourrions l’imaginer, compte tenu de la manière dont les philosophes et rationalistes des Lumières, jusqu’au XIXe siècle, ont dépeint nos aïeux comme des êtres ignorants, dans le but de mettre en avant cette différence entre eux et nous afin de nous réconforter.
Mounk : Permettez-moi d’approfondir un peu ce point. Je pense qu’il existe différents niveaux, ou différentes manières de décrire, ce qu’implique la rationalité. Je pense assurément que nos ancêtres étaient à peu près aussi intelligents que nous — ils possédaient des facultés mentales très similaires, mais disposaient de moins de connaissances. Il y avait de nombreux aspects du monde naturel qu’ils ne comprenaient pas, et ils ont grandi dans un monde beaucoup plus religieux, où, comme vous l’avez dit, les frontières entre le monde visible et le monde invisible étaient beaucoup plus perméables. Je conviens donc qu’ils disposaient de facultés de raisonnement globalement similaires aux nôtres, et qu’ils les exerçaient. Je ne vois pas clairement comment on peut passer de cette affirmation à l’idée qu’ils étaient en quelque sorte moins superstitieux, ou qu’ils croyaient moins au surnaturel.
Il y a une histoire que j’ai apprise à l’université — je vais être bref — à propos d’un anthropologue effectuant un travail de terrain, je crois dans les montagnes du Ghana. Il souhaite qu’on l’emmène voir le faiseur de pluie, mais doit passer de nombreux mois sur place avant qu’on lui fasse confiance. Finalement, on l’emmène — il traverse un désert, escalade une montagne périlleuse — et il demande : « Comment faites-vous pour faire pleuvoir ? »
Le faiseur de pluie répond : « J’ai une pierre secrète. Si je la tourne d’une certaine manière et que je prononce une formule magique bien précise, la plupart du temps, il pleut le lendemain. » Il demande à voir la pierre, et le faiseur de pluie lui montre une bille d’enfant, en expliquant qu’il n’existe qu’une seule de ces pierres au monde, qu’elle est unique, etc.
Plus tard, de retour en ville, l’anthropologue se procure une autre bille, demande qu’on le ramène chez le faiseur de pluie et dit : « Regarde ce que je t’ai apporté — en voilà une autre de ces pierres. » Le faiseur de pluie est stupéfait : il pensait qu’il n’y en avait qu’une seule. L’anthropologue demande : « Eh bien, tu penses que ça va marcher ? » Le faiseur de pluie réfléchit un instant et répond : « Je ne sais pas… on essaie ? »
C’est Richard Tuck, qui animait le séminaire, qui m’a présenté cet exemple en réponse à un de mes camarades de classe qui affirmait que le raisonnement moyen-fin n’était qu’une construction occidentale. Ce n’est pas le cas : ce faiseur de pluie fait preuve d’un raisonnement de type « moyens-fins ». Ce n’est pas un idiot ; il est capable de réflexion intelligente, il comprend qu’une chose peut avoir un impact causal sur une autre, il a même un esprit empirique : voyons si, si je fais cela, il pleuvra demain ou non. Ce qui lui manque, c’est une méthode scientifique et une distinction entre le monde visible et le monde invisible.
Ce que j’admets donc sans peine, c’est que nos ancêtres menaient une réflexion critique sur les phénomènes du monde, mais qu’ils étaient néanmoins tellement imprégnés d’un univers de pensée totalement différent qu’il existe une distinction très nette entre les croyances dominantes d’aujourd’hui — en mettant de côté les autres types de croyances superstitieuses et religieuses qui existent encore aujourd’hui, dont nous pourrons parler — et le monde dominant de l’époque.
Gaskill : C’est vrai. Il y a plusieurs aspects à cela. L’un d’eux est la réflexion critique nécessaire pour distinguer la probabilité qu’un phénomène soit d’origine entièrement naturelle de l’intervention d’un démon ou d’un ange.
L’autre aspect est que cela dépend fortement du contexte. C’est là qu’interviennent les émotions, dans une grande partie de la recherche dite « post-séculière » sur ces phénomènes. Les croyances des gens — un peu comme votre récit, qui s’inscrit dans une situation très spécifique, un dialogue, une rencontre entre cultures — ne flottent pas dans le vide. Il est facile de parler de systèmes de croyances et d’ensembles d’idées, mais bien souvent, il s’agit de pratiques vécues. L’une des choses que les anthropologues faisaient souvent — je pense qu’ils sont peut-être plus sensibles aujourd’hui — mais pensez à quelqu’un comme Evans-Pritchard qui se rendait chez les Azandés en Afrique dans les années 1930 : en réalité, il s’agissait d’essayer de réduire toutes leurs croyances à des fonctions. Il avait raison, jusqu’à un certain point : ces croyances étaient difficiles à décrire dans l’abstrait, mais on pouvait les observer dans les actes des gens. Ce n’étaient pas des formes de raisonnement inférieures ; elles étaient extrêmement ancrées dans la culture et les pratiques.
Parfois, ce que ces anthropologues découvraient — pour revenir à votre histoire —, c’est que les peuples qu’ils étudiaient étaient tellement déconcertés par l’idée que quelqu’un essayait de faire rentrer ces choses dans une sorte de schéma intellectuel qu’ils s’amusaient un peu à leurs dépens. L’une des choses que les anthropologues ont mis du temps à comprendre, c’est que ces personnes avaient le sens de l’humour et se rendaient compte qu’elles pouvaient jouer le jeu.
Ainsi, si nous ne les considérons que comme des ensembles d’idées et de croyances — des systèmes de croyances —, nous passons légèrement à côté de l’essentiel. Nous devons les envisager comme ancrées dans des situations de la vie réelle et dans les émotions. Certaines de nos propres idées et sentiments — je parle en mon nom, je ne parlerai pas pour vous — que nous défendrions avec assurance et publiquement pourraient vaciller un peu sous la pression émotionnelle. Cela renvoie à la vieille idée selon laquelle « il n’y a pas d’athées dans les tranchées ». On observe ce phénomène tout au long du XXe siècle : les hommes au combat deviennent plus superstitieux. Ainsi, des personnes qui, dans la vie quotidienne, n’adhéreraient pas à ces idées, avaient des sentiments liés à celles-ci qui étaient latents mais qui remontaient à la surface en raison des tensions émotionnelles particulières de la situation. Je suis d’accord avec vous : c’est simplement une autre façon d’envisager ces idées et ces croyances, en tant que pratiques, sentiments et émotions, plutôt que de les codifier comme les anthropologues ont souvent voulu le faire.
Mounk : Je suis d’accord. Permettez-moi de faire une remarque plus générale un instant. Je pense qu’il existe une tendance historiographique plus large à compliquer les distinctions simplistes que nous établissons, et je crains parfois que ce ne soit un peu une idée fixe des historiens — en partie parce que vous voulez vous rebeller contre la génération qui vous a précédés, et en partie parce que les historiens adorent quand les choses sont compliquées. Il s’avère que le Moyen Âge n’était pas si sombre que ça ; en réalité, les choses allaient plutôt bien. La sécularisation… Eh bien, en réalité, notre époque n’est pas vraiment laïque ; la continuité est bien plus grande que la discontinuité.
Je suis toujours partagé à ce sujet, car je pense qu’il existe une vision caricaturale de l’« Âge des ténèbres » comme une époque misérable où des gens ignorants menaient une vie épouvantable, ce qui passe à côté de beaucoup d’aspects intéressants, fascinants et précieux de ces siècles. En même temps, si l’on compare la durée de vie des gens, les conditions de servitude que beaucoup enduraient et l’ampleur de la perte des connaissances du monde antique – alors que la redécouverte de ces formes de raisonnement, la Renaissance, puis plus tard les Lumières, n’avaient pas encore eu lieu –, il y a quelque chose de vrai dans la formule succincte « Âge des ténèbres » n’est pas tout à fait erronée.
Il me semble que lorsqu’il s’agit de déterminer à quel point le monde des croyances était similaire ou différent, à l’époque précédant les Lumières et peut-être même la Renaissance, on observe une dynamique similaire. Je suis d’accord pour dire que « ces gens étaient des imbéciles stupides et superstitieux, et qu’aujourd’hui, nous avons ces grands esprits éclairés qui ne se laisseraient jamais berner par de telles choses » est bien trop simpliste — d’abord, parce que c’étaient des personnes dotées de notre nature et de notre intelligence, pas des imbéciles stupides, mais des êtres humains qui faisaient de leur mieux pour donner un sens à leur condition, tout comme nous le faisons aujourd’hui ; ensuite, parce qu’il existe encore aujourd’hui de nombreuses croyances étranges et superstitions, des chasses aux sorcières modernes, etc.
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J’adhère donc à tout cela. Et pourtant, quelque chose en moi se rebelle contre l’idée qu’il n’y ait absolument aucune distinction. Les facultés de l’esprit humain n’ont, dans l’ensemble, pas changé : ce mélange d’intelligence incroyable et de vénalité qui caractérise les êtres humains aujourd’hui nous caractérisait également en tant qu’espèce il y a 500 ou mille ans.
L’autre point que vous avez évoqué — je me trompe peut-être sur l’histoire de la religion, mais je crois que cette idée venait à l’origine de Feuerbach —, c’est que nous avons tendance à attribuer à Dieu les facultés que nous souhaiterions posséder nous-mêmes, et peut-être, plus largement, que Dieu comble un besoin psychologique chez nous. Lorsque nous avons vraiment peur, nous nous raccrochons à des pratiques et croyances superstitieuses pour nous rassurer. C’était vrai il y a 500 ans, c’est vrai si vous vous trouvez aujourd’hui dans une tranchée, et c’est vrai chaque fois que le monde fait peur et que vous ne comprenez pas tout à fait ce qui se passe en politique ou dans la société. Cela semble vrai aujourd’hui aussi.
Je reconnais donc ces similitudes. Et pourtant, il me semble très différent d’avoir un monde dans lequel toutes les autorités, laïques et ecclésiastiques, interprètent tout à travers la religion et la croyance au surnaturel, où tout est imprégné d’une importance symbolique — par opposition à un monde dans lequel, même si notre nature humaine pourrait nous y pousser, les autorités se targuent de ne pas le faire, et où nous disposons d’une méthode scientifique.
Gaskill : Il y a une simplification dans les deux sens. Un grand récit teinté de politique, polémique, voire propagandiste — pensez aux récits fascistes de l’histoire au XXe siècle, ou aux simplifications communistes de l’histoire — ce sont des versions hautement tendancieuses, des simplifications visant un but précis.
On peut aussi aller dans l’autre sens — en réintroduisant l’idée que Newton était « un scientifique » à n’importe qui d’autre, ou en réintroduisant l’idée que la plupart des gens étaient en quelque sorte des paysans ignorants qui étaient tous stupides. Cela nous ramène au contexte. Les historiens aiment bien compliquer les choses, mais ce n’est pas une mauvaise chose — les bons historiens, en tout cas, s’efforcent de trouver un juste milieu entre ces deux extrêmes : celui selon lequel nos ancêtres seraient exactement comme nous, et celui selon lequel ils seraient totalement différents. Cela dépend en grande partie du contexte.
Quand on examine les procès de sorcellerie et le comportement des jurys, on constate qu’ils font preuve d’un grand discernement. Il existe différentes couches et différents degrés de rationalité, ainsi qu’un socle de croyances qu’ils n’ont pas vraiment les moyens intellectuels de remettre en cause. Il y avait autrefois un débat – je sais qu’il se poursuit encore aujourd’hui – pour savoir s’il existait de véritables athées à la Renaissance, car il était soi-disant impossible d’avoir cette conviction, de croire réellement qu’il n’y avait rien au-delà. Je n’ai jamais adhéré à cette idée. J’ai toujours pensé que c’était possible.
Mounk : Parlez-nous un peu de ces procès de sorcières. C’est évidemment une caricature, mais j’ai tendance à penser au sketch des Monty Python — « c’est une sorcière, c’est une sorcière », et aussitôt la foule se précipite pour noyer la personne, puis elle se noie, et j’imagine qu’elle n’était pas une sorcière. Il y a cette image d’un processus manifestement stupide et idiot auquel tout le monde adhère. Vous décrivez la réalité comme étant bien plus complexe et nuancée que cela. À quoi ressemblait donc réellement un procès pour sorcellerie ?
Gaskill : La plupart du temps, il n’y avait pas de procès pour sorcellerie. Il pouvait certes y avoir des soupçons au sein d’un village, mais le scénario de cette version des Monty Python part du principe que dès qu’on ne pouvait pas expliquer quelque chose, ou qu’il y avait quelqu’un qu’on n’aimait pas, on dénichait la sorcière la plus proche, et il n’y avait aucune procédure judiciaire : on la pourchassait jusqu’à l’arbre le plus proche, on la pendait, et c’était tout. Tout le monde ressentait un soulagement émotionnel, puis on revenait à la normale jusqu’à ce que la prochaine vache ou le prochain poulet meure, et là, on trouvait quelqu’un d’autre, ou une autre personne qu’on n’aimait pas.
C’est tellement éloigné de la vérité. J’ai passé les trente dernières années à expliquer aux gens que leurs mythes sur la sorcellerie sont faux — non pas parce que je suis de nature à gâcher la fête, mais parce que cela nous prive de la possibilité de comprendre d’autres facettes de la mentalité de nos ancêtres. En général, il existe une croyance fondamentale en la sorcellerie, mais la plupart des gens n’en avaient absolument aucune expérience directe. À un certain moment, ces informations disparaissent des archives écrites et nous ne pouvons plus en être absolument sûrs, mais les documents dont nous disposons — qui sont en réalité abondants pour les XVIe et XVIIe siècles — nous donnent une assez bonne idée du nombre de procès de sorcières : probablement environ 110 000 000 au cours des XVIe et XVIIe siècles. Cela peut sembler beaucoup pour un crime que l’on pourrait qualifier d’imaginaire, mais c’est bien moins que ce que l’on lit souvent. À partir du Siècle des Lumières, les chiffres ont pris de plus en plus d’ampleur — ils se sont élevés à plusieurs millions.
Mounk : Par ailleurs, il faut noter que cela concernait une population bien, bien plus réduite qu’aujourd’hui.
Gaskill : Infiniment plus petite. Le nombre de personnes qui ont réellement vécu — pas seulement la population à un moment donné, mais sur une période allant, disons, de 1400 à 1700 — est absolument énorme. Le nombre de procès de sorcières est en réalité très faible, et très variable selon les époques et les lieux.
Mounk : 110 000, ça ne me semble pas très faible. Je ne veux pas chipoter, mais 110 000, c’est beaucoup.
Gaskill : C’est beaucoup pour un crime dont vous et moi conviendrions qu’il était imaginaire, que les gens n’auraient jamais pu commettre. Mais c’est bien moins que ce que les gens imaginent souvent. Il y a une sorte d’illusion, je pense, entre la conception de l’Holocauste au XXe siècle et ce qui s’est passé avant : les chiffres grimpent jusqu’à atteindre des millions et cela donne l’impression d’un phénomène très organisé, d’une sorte de génocide technocratique, ce qu’était effectivement l’Holocauste au XXe siècle. Mais les procès de sorcières sont beaucoup plus disparates. Il n’y a pas de grande autorité centrale qui les dirige. Au sein des nations, en général, les autorités centrales sont les forces modératrices. Les chasses aux sorcières vraiment violentes ne se produisent pas à cause de la force de la loi, mais à cause de sa faiblesse dans ce domaine.
Cela va donc à l’encontre du récit dominant dont nous avons hérité sur la signification des procès de sorcières. Ces récits ont généralement eu pour effet de faire passer nos ancêtres pour stupides, vénaux et faibles. Alors qu’en réalité — si l’on prend l’exemple de l’Angleterre, que je connais le mieux, bien que ce ne soit pas le seul —, on compte en réalité peut-être un millier de procès de sorcières sur deux siècles. C’est bien moins que ce que les gens imaginent. Les gens sont toujours surpris d’apprendre qu’un millier, c’est beaucoup, mais ils sont également surpris d’apprendre que cela a donné lieu à 500 condamnations — 500 exécutions pour un crime qui n’existait pas, cela semble énorme. Mais dans la moitié de ces affaires, les jurés ont déclaré : « Nous ne savons pas », et n’ont pas voulu pendre quelqu’un pour un crime dont ils n’étaient pas absolument certains, car les preuves n’étaient pas suffisamment solides pour justifier la condamnation nécessaire à l’envoi d’une personne à la potence.
Mounk : Je ne sais pas dans quelle mesure on dispose de données sur les procès ayant abouti à une condamnation par rapport à ceux qui n’y ont pas abouti. Si vous étiez l’avocat de la défense, quel genre d’argument avanceriez-vous ? L’accusation avancerait-elle quelque chose comme : « Elle a maudit cette famille, quelqu’un l’a entendue maudire cette famille — voici le témoin qui dit : “Oui, je l’ai entendue maudire sa famille”, puis trois jours plus tard, le plus jeune enfant est tombé malade et est mort ? » Et la défense répondrait… que dirait-elle ? « Si elle ne les a pas maudits, il n’y a aucune preuve de cela », ou « on l’a vue dans les bois en train de ramasser des éléments sombres », et la défense répondrait : « Elle allait toujours là-bas pour chercher du bois de chauffage » ? Est-ce que j’imagine un scénario trop confus ?
Gaskill : Oui, c’est le cas. Il n’y avait pas de défense — pas avant le XVIIIe siècle. En fait, en général, l’accusé n’avait même pas la possibilité de s’exprimer, car on ne s’attendait pas à ce qu’il parle sous serment de lui-même — il n’était pas sous serment. Parfois, on lui permettait de dire quelque chose, et il se contentait de répondre : « Je n’ai jamais rien fait de tel. » Mais ce n’est pas le système accusatoire moderne. Indépendamment de tout le reste, tout se termine incroyablement vite. Cette rapidité, je pense, joue parfois en faveur de l’accusée, et parfois non.
Mounk : J’essaie de m’éloigner de mon souvenir de la scène des Monty Python — « c’est une sorcière, brûlons-la » — et vous me dites, en fait, qu’il y a bien un procès, et la moitié du temps… mais plus j’en apprends à ce sujet, plus j’ai l’impression de revenir à la scène des Monty Python. Peut-être y a-t-il — je ne sais pas vraiment quand les juges britanniques ont commencé à porter des perruques, c’est peut-être plus récent aussi — mais il y a un côté théâtral dans les procédures judiciaires. On dirait qu’on lit une accusation au hasard, puis qu’il y a une procédure très brève qui ne semble pas impliquer la présentation de preuves de manière structurée, et ensuite le jury parvient d’une manière ou d’une autre à une décision. On dirait un tirage au sort.
Gaskill : Non, ce n’est pas un tirage au sort. Le système juridique anglais repose sur le principe de l’amateurisme — c’est d’ailleurs le cas, en réalité, même au XIXe siècle. La culture anglaise oppose une forte résistance à toute forme de professionnalisme. C’est l’une des raisons pour lesquelles il a été difficile de mettre en place une force de police au XIXe siècle : les gens estimaient qu’il ne fallait pas payer de bons citoyens pour faire respecter la loi.
Mounk : Je pensais que vous alliez dire que c’était l’une des raisons pour lesquelles Boris Johnson est devenu Premier ministre.
Gaskill : C’est un autre sujet que nous pourrions aborder une autre fois. La corruption est inhérente au système, et on cherchait à la limiter en ne rémunérant pas les personnes chargées de faire respecter la loi. Les juges sont les seuls professionnels du système : basés à Londres, ils se déplacent régulièrement dans les circuits judiciaires et « livrent les prisonniers » : tous les accusés qui se sont retrouvés là au cours des six derniers mois sont amenés depuis la prison. C’est pourquoi ils expédient les affaires à la hâte — pas seulement les procès de sorcières, mais tout ce qui leur est soumis. Un greffier lit ce qu’on appelle le « calendrier de la prison », une liste de noms, et les accusés sont constamment amenés au banc des accusés. Il y a donc dans tout cela une sorte d’amateurisme grotesque, presque tragicomique, mais au cœur de quoi se cache un étrange discernement, un scepticisme et une hésitation inattendus.
Je pense que ce que ressentent les jurés, c’est une horreur à l’idée que des gens puissent s’allier au diable pour nuire à leurs voisins, et ils peuvent très bien adhérer à cette conviction fondamentale selon laquelle c’est possible. Mais quand ils voient cela de leurs propres yeux, je pense qu’ils se disent souvent, tout comme les magistrats : « Mon Dieu, ce ne sont que des voisins en guerre, et franchement, vous feriez mieux de vous taire et de rentrer chez vous. On ne sait pas combien d’affaires ont été portées devant un magistrat — juste un type interrompu dans son dîner, un coup à la porte, deux voisins plantés là : « Qu’est-ce qu’il y a encore ? » Nous ne savons pas combien de fois il a dit : « Vous deux, vous devez vraiment apprendre à vous entendre, et elle n’est pas une sorcière, regardez-la, ce n’est qu’une vieille femme pathétique. » C’est dommage que nous n’ayons pas ces archives, car je crois fermement que ce genre de réflexion critique, dans cette situation particulière, en connaissant les personnalités en cause, était courant. C’était peut-être même typique.
Mounk : Exactement — « Cette personne n’est qu’une fautrice de troubles, elle accuse sans cesse les gens de toutes sortes de choses, elle n’est qu’une râleuse, taisez-vous et rentrez chez vous. »
Gaskill : Je le pense vraiment. C’est juste que cela ne laisse aucune trace.
Mounk : Ces situations présentent des caractéristiques très communes. Il existe presque toujours une tension énorme entre les visions religieuses de l’avenir. Dans le sud de l’Allemagne, il s’agit souvent de conflits au sein de très petites cités-États pour la domination religieuse et politique. Ce n’est pas tant une question théologique que ce qu’on appellerait des « États confessionnels » : qui va diriger, et quelle est leur confession ? Sont-ils luthériens, catholiques, ou autre ? Quelle politique religieuse vont-ils imposer sur l’ensemble de leur territoire, et en quoi cela va-t-il les définir ? Dans le sud de l’Allemagne, à l’époque de la Réforme, il y a ce conflit très intense entre ces États, et en leur sein, ce qui génère une sorte d’énergie toxique, un ensemble d’émotions toxiques, qui débouche sur une atmosphère laissant penser que ces régions sont la cible d’une sorte d’attaque démoniaque, et qu’il est d’une importance existentielle d’y remédier. C’est également ce qui caractérise Salem, dans le Massachusetts, dans les années 1690.
Mais on constate aussi que ces chasses aux sorcières s’essoufflent assez rapidement. S’ensuit alors un moment de réflexion, un retour à l’ordre, car les vagues de sorcellerie sont perçues comme des symboles de désordre et de chaos. Dans certains de ces cas en Allemagne du Sud, tant de personnes sont entraînées dans ce tourbillon d’accusations qu’il s’ensuit un moment de lucidité — mais que faisons-nous donc ? Il y a même des cas, au début du XVIIe siècle dans le sud de l’Espagne, où les habitants pensent accomplir l’œuvre de l’Inquisition, car ils ont l’impression que le diable rôde, et ils se mettent à rassembler les sorcières accusées, à les enfermer, dans l’attente d’être félicités par les fonctionnaires de l’Inquisition, qui viennent leur dire : « Mais que faites-vous donc ? Laissez-les partir. » Et, plutôt honteux, ils s’exécutent.
Ainsi, les historiens, je pense, lorsqu’ils reviennent sur ces vagues de folie — qui sont exceptionnelles, ces exceptions qui confirment la règle, la règle étant la modération —, les considèrent comme des symboles de faiblesse, de désordre religieux et de défaillances de la gouvernance. C’est ce qui s’est passé à Salem, et cela s’est produit en Angleterre dans les années 1640. L’Angleterre n’a connu qu’une seule chasse aux sorcières vraiment intense, et celle-ci s’est déroulée dans un contexte de guerre civile, de perturbation du fonctionnement normal des tribunaux, d’un sentiment de religiosité exacerbé, ainsi que de l’impression que l’Angleterre avait régressé sur le plan religieux et que les puritains devaient prendre les devants. De jeunes hommes ont pris les choses en main. Tous ces éléments ont rendu cette chasse aux sorcières possible, mais elle s’est essoufflée très rapidement. Dès le tout premier procès de sorcellerie, durant l’été 1645, on entendait déjà des voix dissidentes dans la salle d’audience — qui ne niaient pas l’existence de la sorcellerie, mais demandaient : « Attendez, ce témoignage tient-il vraiment la route ? Peut-on vraiment exécuter quelqu’un sur cette base ? »
Les chasseurs de sorcières – ces professionnels de la chasse aux sorcières – cherchent toujours à se montrer charismatiques. Ils veulent aller à la rencontre des gens et leur dire : « Écoutez, vous avez sans doute des doutes, laissez-moi vous galvaniser, laissez-moi vous guider dans cette affaire. » Les chasseurs de sorcières fonctionnent précisément parce que les gens sont naturellement hésitants : ils ne savent pas vraiment s’il s’agit de sorcellerie ou non, ou bien ils n’ont pas la confiance nécessaire pour saisir la justice, car ils ont l’impression qu’on ne les croira pas.
Mounk : Très intéressant. Nous allons ici faire un bond de plusieurs siècles — le Siècle des Lumières, l’ère de la science — pour aboutir enfin à une société où nous sommes tous de bons rationalistes qui ne nous livrerions jamais à des chasses aux sorcières, qui avons relégué la superstition aux marges étranges de notre société, là où certains s’adonnent aux cartes de tarot ou aux horoscopes. Qu’est-ce qui cloche dans ce tableau ?
Gaskill : C’est un tableau tellement séduisant, et c’est une sorte de fable que nous nous racontons, car elle nous donne l’impression d’être les enfants des Lumières, capables de reléguer tout cela à l’arrière-plan. Bien sûr, cette trajectoire de progrès vers le XIXe siècle a été brutalement interrompue par la Première Guerre mondiale. Symboliquement, l’un des messages qu’elle a véhiculés était que peut-être l’ère de la raison, du progrès et de l’industrialisation avait conduit à cela — et cet événement est souvent décrit non seulement comme un carnage, mais aussi comme une sorte de folie collective.
La Première Guerre mondiale a également donné naissance — disons — au mythe d’une génération perdue, mais aussi à des millions de familles en deuil qui ne pouvaient pas faire face à leur chagrin comme elles l’auraient peut-être fait à l’époque des Lumières, une époque où les esprits et les choses avaient trouvé le repos. C’est là qu’intervient l’énorme essor du spiritisme, ainsi que de toutes sortes de religions et de pratiques que nous qualifierions de « New Age » — le bouddhisme, par exemple, qui a véritablement pris son essor dans les années 1920, car d’une certaine manière, les anciennes formes patriarcales de religion organisée et les Églises qui avaient tant soutenu les armées de la Première Guerre mondiale semblaient s’être trompées.
Il y a donc eu cette rupture dans la confiance en cette trajectoire de progrès, et je pense que nous vivons avec depuis lors — et bien sûr, cela s’est prolongé jusqu’à la Seconde Guerre mondiale. Je pense que nous voulons encore nous convaincre — et, pour revenir à votre remarque précédente, les historiens ne sont pas toujours ces relativistes laxistes qui affirment, à propos de tout, que « la médecine médiévale était simplement différente ». Non, elle n’était pas simplement différente , elle était pire. On peut émettre ce genre de jugements de valeur. Personne ne voudrait se faire opérer par un chirurgien médiéval consultant les phases de la lune avant de pratiquer une incision sur la table d’opération. Ce n’est pas très réjouissant.
Mais en même temps, je pense que ce que nous avons voulu refouler en nous peut refaire surface lors de moments de pression sociale et émotionnelle extraordinaire, et la Première Guerre mondiale en a certainement été un. Il y a aussi une dimension liée à la classe sociale et à l’éducation dans tout cela — pas seulement la répression forcée de ces éléments en nous-mêmes. De vastes régions d’Europe occidentale sont restées relativement inchangées en ce qui concerne la dépendance des gens vis-à-vis des récoltes, aux rythmes de vie, au lien avec les saisons. J’habitais autrefois dans un village au nord de Cambridge — j’y vivais dans les années 1990 — et dans les années 1920, les croyances en sorcellerie et en magie dans ce village, situé à seulement dix miles au nord de Cambridge, étaient restées pratiquement inchangées depuis le XVIIe siècle. Pourquoi ? Parce que les gens étaient peu instruits et que le rythme de leur vie n’avait pratiquement pas changé. Ils croyaient à la sorcellerie maléfique, à la contre-magie, à l’idée que le bétail était la cible d’attaques. C’est extraordinaire, mais c’était ainsi.
Mounk : Alors qu’aujourd’hui, on pourrait soutenir que les villages autour de Cambridge sont sans doute rationnels, tandis que les chercheurs et le corps enseignant de Cambridge semblent l’être de moins en moins — mais c’est un autre débat.
Gaskill : Eh bien, j’ai aussi mon mot à dire à ce sujet. Je ne fais plus partie de l’université de Cambridge, je ne saurais donc pas m’exprimer à ce sujet. Je pense que le monde a changé. Mais il existe toujours cette capacité à agir de manière irrationnelle, collective et émotionnelle. Prenons l’exemple du Brexit : le Brexit n’était pas une décision rationnelle. Pour en revenir à Boris Johnson et à David Cameron, des mensonges ont été proférés sur ce que cela signifiait et sur ce qui se passait, et les gens y ont cru parce qu’ils étaient très attachés émotionnellement à une version de la Grande-Bretagne qui avait existé pendant et après la Seconde Guerre mondiale. Cette faiblesse a été exploitée. Dans un certain sens, cela correspondait à bon nombre des caractéristiques de la superstition.
Mounk : C’est là que je ne suis pas tout à fait d’accord. C’est intéressant — peut-être que vous voyez le verre à moitié plein et moi à moitié vide, ou l’inverse, je ne sais pas trop comment le formuler. Je reconnais que dans notre société actuelle, nous éprouvons un réel attrait pour les croyances superstitieuses — les personnes qui parlent d’horoscopes attirent un public énorme sur TikTok et Instagram, et on observe une sorte de nouvelle spiritualité chez beaucoup de jeunes. Mais la question est de savoir à quel point les gens prennent cela au sérieux, au fond d’eux-mêmes. Considèrent-ils les horoscopes comme un passe-temps amusant, ou laissent-ils réellement ceux-ci guider leur vie de la même manière ?
Dans l’ensemble, du moins en Europe, et probablement en Amérique du Nord, les gens ne laissent pas les horoscopes choisir leurs partenaires, et ils ne les consultent certainement pas avant qu’un médecin ne procède à une opération. Peut-être que si vous rencontrez quelqu’un qui vous plaît, vous jetez un œil à l’horoscope et cela vous titille un peu, en vous demandant si vous êtes bien compatibles ou non. Peut-être que si l’on croit vraiment beaucoup aux horoscopes, et qu’on est déjà en conflit avec son petit ami de toute façon, et que l’horoscope dit qu’il ne vous convient pas, on utilise cela comme une raison intérieure pour se dire : « Tu vois, je devrais vraiment rompre avec lui. » Mais je pense que le nombre de personnes qui tombent profondément amoureuses de quelqu’un qui les enthousiasme, mais qui ne se lancent pas parce que l’horoscope dit que ce n’est pas la bonne personne, est probablement assez limité.
Je reconnais qu’il existe toutes sortes de croyances spirituelles et superstitieuses : certaines personnes ne veulent peut-être pas habiter au treizième étage d’un immeuble, ni s’asseoir au treizième rang dans un avion, ou encore, lorsqu’elles se réveillent un vendredi 13, elles se disent : « Oh, il va falloir faire un peu attention aujourd’hui. » Mais même pour ceux qui s’adonnent à cela, cela reste un peu en marge de leur vie — ce qui, je pense, est différent, comme vous le disiez, du médecin qui consulte les phases de la lune avant de pratiquer une opération.
Et puis il y a cette sorte d’application métaphorique de tout cela à nos adversaires politiques ou à nos ennemis, ce qui, à mon sens, est tout à fait différent. Tout d’abord, j’étais contre le Brexit — en partie parce que je pense que, malgré tous ses défauts, l’Union européenne est dans l’ensemble une construction sensée, et parce que, ayant grandi sur le continent, étant entre autres citoyen allemand, et ayant fait mes études universitaires en Angleterre, où j’ai étudié l’histoire à Cambridge, l’idée de ne plus pouvoir me rendre en Grande-Bretagne quand je le souhaitais, et de ne plus m’y sentir accueilli de la même manière, me bouleversait personnellement. Mais je pense simplement que dire que les personnes qui ont voté pour le Brexit étaient superstitieuses, au même titre que le sont ceux qui croyaient à la sorcellerie, ou dire qu’ils n’étaient pas rationnels, c’est réduire à néant la distinction entre les valeurs politiques des gens — la manière dont ils peuvent se soucier de la souveraineté, ou avoir de réelles inquiétudes quant à un déficit démocratique au sein de l’Union européenne, ou encore le sentiment de ne pas vraiment contrôler l’immigration, et que celle-ci est trop importante et trop rapide, etc. On peut ne pas être d’accord avec tout cela — on peut dire que beaucoup de gens regrettent d’avoir voté pour le Brexit étant donné qu’une grande partie de ce qui avait été promis ne s’est pas concrétisée, on peut dire que des mensonges ont été avancés pendant la campagne — mais se contenter de balayer tout cela en disant « les gens ont voté pour le Brexit parce qu’ils sont superstitieux » ?
Gaskill : Non, je suis d’accord avec tout ce que vous venez de dire. Je ne pense pas que voter pour le Brexit ait été irrationnel. Je pense que certains des arguments présentés aux électeurs étaient trompeurs, et qu’ils y ont adhéré sans esprit critique parce qu’ils allaient dans le sens de ce qu’ils souhaitaient déjà. L’idée de sortir de l’Europe n’est qu’une attitude démodée, chauvine, « petit-anglaise » et xénophobe qui remonte à plusieurs générations, et je pense que cela a simplement touché cette corde sensible. Mon père a voté pour le Brexit, mon beau-père aussi — ce n’est pas comme si cela avait divisé nos familles. Je ne pense pas qu’ils soient stupides ; ce sont des gens intelligents. Et je pense qu’avec le changement de gouvernement, nous pourrions même revenir vers cette possibilité — on nous dit qu’une majorité de la population souhaite désormais réintégrer l’Union européenne. Cela ne me fait pas dire : « Regardez, bande d’idiots, vous vous êtes trompés. » Je pense que cela signifie simplement que la dynamique émotionnelle de l’ère du Brexit et de l’après-Brexit a pris une autre direction.
Peut-être que le fait est que nous avons eu, au cours des dix dernières années, de nombreuses données concernant la croissance économique, ou son absence, sur lesquelles nous pouvons réellement fonder nos décisions. Je ne pense tout simplement pas qu’il y ait eu de fondement factuel justifiant la sortie de l’Union européenne, mais il y avait un sentiment nationaliste très fort, et le nationalisme ne se soucie pas vraiment des faits — ce qui l’intéresse, ce sont les récits enflammés et mobilisateurs. C’est ce à quoi nous avons été confrontés, selon moi. Je ne qualifierais donc pas cela de manière aussi sévère. À tous les partisans du Brexit qui nous écoutent au Royaume-Uni : je vous entends, je vous comprends, je ne suis pas d’accord avec vous, et j’espère que vous penserez qu’il est peut-être temps d’essayer de revenir à la façon dont nous faisions les choses auparavant, ce qui n’était finalement pas si mal.
Pour revenir à quelque chose que vous avez dit avant que nous abordions le Brexit — la différence entre le symbolique, le métaphorique et le littéral : si l’on revient aux anthropologues, je pense que parfois ils voulaient trouver des mythes et des métaphores en Afrique subsaharienne, alors qu’en réalité, ces éléments n’étaient ni aussi métaphoriques, ni aussi littéraux que les anthropologues voulaient qu’ils le soient. Ils pouvaient être l’un ou l’autre. Les gens pouvaient très bien raconter une histoire, un mythe fondateur, qui n’était qu’une forme de divertissement. Il y avait une attente selon laquelle les choses devaient être littérales ou métaphoriques, ce qui faisait obstacle, alors qu’en réalité, elles ne doivent pas nécessairement être ni l’une ni l’autre.
Cette idée – appelez cela un paradoxe, une dissonance cognitive, une aporie, peu importe le nom que vous lui donnez – est vraie dans l’Angleterre du XVIIe siècle, et on la retrouve chez les Azandés d’Afrique : on peut penser deux choses à la fois, elles peuvent coexister.
Il y a un autre anthropologue, Nils Bubandt, un Danois qui a écrit un livre intitulé The Empty Seashell — un ouvrage absolument fantastique — sur une île du Pacifique appelée Buli, où la sorcellerie y est très sinistre précisément parce qu’elle est absente. C’est là le paradoxe : ce n’est pas parce qu’il y a des sorcières partout, c’est parce que les gens les perçoivent de manière périphérique sans en avoir réellement fait l’expérience directe.
Donc, encore une fois, on pense aux anciens, on pense aux mythes, et on se dit : « Eh bien, c’était leur religion. » C’est possible — mais en réalité, il se peut que ce ne soient que des récits symboliques qui transmettent des vérités morales, et non pas réellement des récits sur la façon dont les dieux ont créé l’univers ; et ils pouvaient concilier ces deux aspects simultanément, ou en fonction du contexte. Je pense que c’est l’une des choses difficiles à saisir : ils évoluaient dans un cadre de référence différent. Ce n’étaient pas seulement les idées elles-mêmes qui étaient différentes ou similaires.
Mounk : C’est tout à fait convaincant quand on applique cela à notre époque également : le fan de sport qui pense posséder le maillot porte-bonheur de son équipe et qui, chaque fois que celle-ci joue, se doit de porter ce maillot, car sinon, il porterait malheur à l’équipe. Je pense qu’en gros, il y aura toute une gamme de réactions : des gens qui s’amusent vraiment, et d’autres qui diront : « Non, je suis sérieux, ça dépend vraiment de moi. » Je parierais que la plupart des gens appartiennent à la première catégorie. Si vous les faisiez s’asseoir et que vous leur demandiez, sérieusement : « Pensez-vous vraiment que l’issue du match dépend de vous ? », je pense qu’ils répondraient : « Non, je n’y crois pas vraiment. »
Gaskill : C’est justement ça : ils ne le pensent pas, ils le ressentent. Je pense que c’est là qu’il ne s’agit pas réellement d’une idée, mais d’une sensation. C’est un peu comme le pari de Pascal : le paradoxe de la croyance et de l’incroyance réunies, l’idée que les athées, s’ils y étaient vraiment poussés, opteraient pour Dieu, car ils n’auraient rien à perdre s’ils avaient tort. Il existe une belle illustration de ce principe chez le physicien Niels Bohr, qui avait un fer à cheval accroché au-dessus de sa porte, et quelqu’un s’est moqué de lui en tant qu’homme de science : « Ce fer à cheval porte-bonheur, pourquoi un homme comme vous en aurait-il un ? » Et Bohr a répondu, d’un ton taquin : « Je n’y crois pas vraiment, mais apparemment, ça marche, qu’on y croie ou non. »
Je pense que cette blague touche vraiment au cœur de la coexistence que vous décrivez : on le fait simplement parce que ça semble juste, et non parce qu’on y croit réellement. La religion, la superstition et les récits sont en grande partie un divertissement. La folkloriste Marina Warner a déclaré que bon nombre de ces récits fantastiques, présentés à l’époque des Lumières comme des exemples illustrant la stupidité et l’ignorance des gens, étaient attrayants à l’époque précisément parce qu’ils étaient si farfelus : les gens menaient des vies si mornes et si monotones que cela leur procurait du plaisir, et la question « tu ne crois pas vraiment à ça, n’est-ce pas ? » ne se posait jamais, car elle n’était pas strictement pertinente. Nous voulons imposer ces distinctions — c’est notre habitude, notre mode de fonctionnement face à ce genre d’idées — alors qu’en réalité, et je pense que c’est ce que l’on observe dans les procès de sorcières, on a des jurés qui croient bel et bien à la possibilité de la sorcellerie, mais concrètement, comme ils n’en ont jamais fait l’expérience directe, ils ne savent pas vraiment ce qu’est une sorcière, ils ne comprennent pas comment le pouvoir du diable pourrait être invoqué, et ils refusent donc de signer un verdict de culpabilité. Ce n’est pas seulement une croyance en équilibre sur le fil du rasoir, ou une position indécise — c’est la coexistence de la crédulité et du scepticisme chez une même personne, dans une même situation, au même moment. Parfois, cela bascule vers la plausibilité pratique de condamner quelqu’un pour ce crime, mais c’est un résultat relativement inhabituel pour quelque chose qui, en réalité, flotte et plane — bien plus dans l’éther que dans le cadre concret d’une salle d’audience où cela aboutit à une condamnation.
Mounk : Il y a une idée connexe : on peut avoir une forte préférence quant à la nature d’une croyance religieuse, ou d’une conception du monde, même si l’on n’y croit pas réellement. Une de mes blagues préférées : Moshe grandit à Brooklyn, ambitieux, il va au City College, étudie l’économie, décroche un poste dans une banque d’investissement, se fait appeler Michael, travaille pour une bonne vieille entreprise, gagne bien sa vie, épouse une shiksa, a deux enfants — il a en réalité perdu presque tout lien avec son éducation juive. Mais il envoie son fils à la meilleure école du quartier, la Trinity School, et chaque soir, avant que l’enfant n’aille se coucher, il lui demande : « Qu’est-ce que tu as appris aujourd’hui à l’école ? » Un jour, son fils de sept ans répond : « Aujourd’hui, on a appris le nom de notre école : la Trinity. Il y a trois dieux : le Fils, le Père et le Saint-Esprit. » Pour la première fois depuis des années, Moshe ressent un élan de fierté ancestrale ; il attrape l’enfant par le col, le serre contre lui et lui dit : « Écoute-moi bien, et écoute-moi très attentivement : il n’y a qu’un seul Dieu, et il n’existe pas. »
Gaskill : C’est une très bonne illustration de ce phénomène. Mais cela concerne l’attachement — ainsi que la tradition, l’identité et l’émotion. Il s’agit de la tension entre le changement, que l’on observe dans les sociétés. Le début de l’époque moderne, la période des chasses aux sorcières, naît de la tension entre l’ancien et le nouveau — entre les formes communautaires de savoir et de justice, et les formes extérieures de sagesse et de loi supérieures. Ces choses ne se produisent pas comme des révolutions, du jour au lendemain — elles se produisent de manière très contingente et fluctuante au fil du temps. Mais quand les choses se gâtent, les gens veulent s’accrocher aux anciennes coutumes.
C’est un peu comme les puritains du XVIIe siècle, qui ne croyaient absolument pas à la magie, réprimandant sans cesse le peuple pour ses superstitions, affirmant que seule la prière était valable — une attitude qui avait tendance à changer lorsque leurs propres enfants tombaient malades. C’était un peu comme le pari de Pascal : ils se retrouvaient à prier Dieu avec ferveur au chevet de leur enfant, tout en allant voir la sorcière du coin pour obtenir une sorte de sortilège ou d’amulette, parce que, après tout, pourquoi pas ? C’est ainsi que fonctionne la superstition.
Mounk : Ou bien on ne veut pas prendre le risque que son enfant meure à cause de ses principes. J’ai une question. Laissez-moi la formuler ainsi. Je pense qu’il existe une sorte de continuité dans la nature humaine que l’on retrouve dans les différentes formes que prennent les chasses aux sorcières — qu’il s’agisse des procès des sorcières de Salem, de la Révolution culturelle en Chine ou, je dirais, de certains des phénomènes que nous avons observés en 2020 à travers le monde. Cela provient en partie des mêmes mécanismes par lesquels la peur et la colère individuelles interagissent avec la dynamique d’un collectif. L’un des aspects frappants de tous ces moments est que si vous défendez la personne accusée, vous risquez de devenir vous-même suspect — car seul quelqu’un qui est complice de l’acte terrible qui a été commis pourrait bien essayer de la défendre.
Or, je pense que la force de cette analogie repose en partie sur la peur et l’horreur que nous inspirent ces moments de folie collective. Si nous nuançons notre vision du fonctionnement de ce type de procès, cela devrait-il également nuancer notre perception de la question de savoir si et comment nous devrions craindre ce genre de moments de folie collective aujourd’hui ? L’un des aspects qui me semble intéressant, c’est que ces moments paraissent effectivement très effrayants, et je pense que toute société doit faire de son mieux pour s’en prémunir — mais ils semblent aussi s’avérer relativement éphémères. Les périodes où le plus grand nombre de sorcières sont condamnées dans le sud de l’Allemagne ont tendance à ne pas durer, car à un moment donné, les esprits s’apaisent et les gens se rendent compte que le chaos est terrible. La Révolution culturelle a causé d’énormes dégâts, mais elle n’a duré que quelques années, après quoi l’élan s’est essoufflé. Est-ce là une leçon que nous devrions retenir ? Dans quelle mesure, pour autant que l’analogie tienne la route, devrions-nous nuancer notre compréhension des chasses aux sorcières actuelles à la lumière de votre analyse plus subtile de ces événements historiques ?
Gaskill : Je pense que nous devrions toujours complexifier toutes les formes de comportement humain, que ce soit dans le passé ou dans le présent. Tous ces événements méritent d’être décrits de manière subtile, complexe et nuancée — mais nous ne sommes tout simplement pas très doués pour cela. Je pense que nous aimons les extrêmes, et le discours politique dominant aujourd’hui ne favorise pas vraiment la nuance. On le constate dans l’actualité et dans toutes les formes d’ouvrages documentaires, où l’on nous présente des visions polarisées d’une réalité qui, je pense, aurait été, à une époque antérieure, démêlée d’une manière bien plus délicate.
Je pense que les procès de sorcières ont beaucoup à nous apprendre sur la politique de la chasse aux sorcières : ils ne se sont pas produits par hasard, mais en raison de structures politiques et religieuses très particulières, à un endroit précis et à un moment précis. Je pense que l’un des liens entre le passé et le présent, depuis les chasses aux sorcières jusqu’à l’ère du COVID, de l’IA et de tout ce que nous vivons dans notre propre époque d’angoisse, réside dans les théories du complot : la manière dont des idées simplistes concernant un ennemi intérieur, ou une force qui nous sape, peuvent se propager très rapidement. Je pense que les gens sont extrêmement vulnérables à l’influence des théories du complot, même s’ils ne les croient pas toujours aveuglément. Cela nous ramène à la question de savoir si les gens croient ou non à certaines choses : je pense qu’il est tout à fait possible qu’ils soient effrayés par des croyances sans pour autant dire « c’est ce que je crois » ni les transmettre à quelqu’un d’autre. Mais l’idée même d’une théorie du complot est souvent assez effrayante pour les gens, et elle peut nous affecter tous. Peut-être qu’à trois heures du matin, on est plus sensible à certaines choses qu’à la lumière froide du jour, car c’est à ce moment-là que le subconscient est peut-être le plus vulnérable — quand on est le plus enfantin, et qu’on voit et ressent les choses de manière beaucoup plus simple.
Ainsi, en tant qu’historien, je plaide toujours en faveur de la complexité. Comme l’a dit Philip Roth, les romans sont censés compliquer la vie — ils sont censés décrire les complexités de la vie — alors que la propagande est toujours, par définition, tout ce qui n’est pas cela, car elle cherche toujours à simplifier, et si elle simplifie, c’est dans un but précis, pour une raison polémique.
Nous sommes souvent faibles. Nous n’avons pas toujours la force d’esprit que nous aimerions avoir, ni la force de nos convictions. Nous sommes hypocrites, incohérents, et nous changeons d’avis avec le temps, ce qui fait également partie de la nature humaine. Mais nous nous simplifions les uns les autres très facilement, et cela remonte aux chasses aux sorcières, et touche à quelque chose que vous avez évoqué plus tôt : nous diabolisons nos ennemis. Ce terme signifiait, certainement au XVIIe siècle, qu’ils avaient des démons en eux, que des démons exerçaient réellement une emprise sur eux. Nous utilisons encore le terme « diaboliser » parce qu’il a fonctionné, même au XVIIe siècle, comme un moyen de polariser à l’extrême la position des ennemis et de détruire toute nuance. Car si l’on détruit les nuances du discours adverse, on peut alors détruire la personne qui le défend, ou justifier sa destruction. Cela, malheureusement, fait aussi partie de la nature humaine.