Marc Dunkelman: pourquoi rien ne marche
Yascha Mounk et Marc Dunkelman s'interrogent sur ce qui freine les États-Unis.
Marc Dunkelman est chercheur au Watson Institute for International and Public Affairs de l'université Brown. Son dernier livre s'intitule Why Nothing Works (2025).
Dans cet entretien, Yascha Mounk et Marc Dunkelman explorent les défis auxquels sont confrontés les grands projets aux États-Unis, les origines du progressisme et la place de Donald Trump dans cette histoire.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Le titre de votre livre m'a immédiatement accroché, c'est Why Nothing Works. Qu'entendez-vous par là ? Pourquoi pensez-vous que rien ne fonctionne ?
Marc Dunkelman : Je pense qu'il y a un sentiment, en particulier au centre gauche et probablement dans l'ensemble du pays, parmi l'électorat, que le gouvernement ne fonctionne pas comme nous le souhaitons. L'idée du livre m'est venue en lisant un jour, alors que je me rendais à la gare de Penn Station, ce célèbre ouvrage intitulé The Power Broker, qui raconte l'histoire de Robert Moses, qui a remodelé le paysage de New York pendant 40 ans. Il l'a fait avec une précision et une rapidité remarquables.
Je faisais la navette entre mon domicile et Penn Station, probablement 20 ans après avoir étudié à New York, et je me souvenais avoir lu des articles dans le New York Times et le New York Post sur la rénovation imminente de Penn Station. Vingt ans plus tard, la gare n'avait toujours pas été rénovée et il y avait cette célèbre citation de Vin Scully, professeur d'architecture à Yale, lorsque la Penn Station d'origine avait été érigée. Elle a été construite dans la première décennie du XXe siècle, puis démolie dans les années 60 pour faire place au Madison Square Garden et à un immeuble de bureaux. Et il a dit : « Nous y sommes entrés autrefois comme des empereurs et nous y entrons maintenant comme des rats. » Et c'est ce que l'on ressentait. C'est une gare souterraine avec un dédale de couloirs. C'est le deuxième centre de transit le plus fréquenté du pays. Il n'y avait presque aucune opposition politique à la construction d'une meilleure gare. Mais bien que Robert Moses ait réussi à faire des choses que tout le monde voulait arrêter un demi-siècle plus tôt, nous avions maintenant une gare et une infrastructure publique que tout le monde reconnaissait comme étant terribles. Pourtant, personne ne semblait capable de la faire. Cela a suscité cette question pour moi.
J'ai réalisé que l'on pouvait observer ce schéma dans l'ensemble de la vie publique américaine. Nous ne pouvons pas construire de train à grande vitesse. Nous ne pouvons pas construire de logements. Nous ne pouvons pas construire d'installations d'énergie propre. Nous ne pouvons pas connecter l'énergie propre que nous obtiendrions de ces installations au réseau. Nous ne pouvons tout simplement pas faire les choses. J'ai réalisé qu'il se passait quelque chose de systématique. Ce livre est donc ma tentative de comprendre systématiquement ce qui s'est passé.
Mounk : Pourquoi pensez-vous que non seulement les États-Unis, mais aussi d'autres économies développées, d'autres démocraties libérales comme l'Allemagne, sont confrontés au même problème ? Pourquoi rien ne fonctionne-t-il ?
Dunkelman : J'essaierais de répondre à cette question en remontant dans l'histoire jusqu'à un moment où, après la Grande Dépression et la Seconde Guerre mondiale, on considérait que les grandes institutions, du moins en Occident, étaient largement dignes de confiance. Nous avions vraiment foi en la sagesse des « grands hommes » : ces hommes en costume gris, portant un fedora, fronçant les sourcils, les bras croisés, qui prenaient des décisions très importantes. Aux États-Unis, on avait en quelque sorte le sentiment que ces hommes qui nous avaient aidés à traverser la Dépression et la guerre méritaient notre estime et qu'on pouvait leur faire confiance pour prendre des décisions importantes. Nous avons donc créé des institutions qui leur donnaient le pouvoir d'accomplir de grandes choses. L'exemple par excellence de cela, à mon avis, est la Tennessee Valley Authority. David Lillenthal était en fait le dictateur de cette bureaucratie dans le Haut-Sud, une région du pays à peu près de la taille de l'Angleterre et incroyablement pauvre à l'époque. Il avait reçu ce mandat du gouvernement fédéral pour construire des barrages, électrifier les fermes pauvres, créer des réservoirs et reboiser les zones qui avaient subi une érosion des sols. Il n'y avait aucun contrôle substantiel sur son pouvoir, il pouvait simplement le faire et embaucher des fonctionnaires fédéraux pour le faire.
Roosevelt voulait vraiment que ces grandes bureaucraties publiques prennent les choses en main. Et c'est ce qui a défini le progressisme à cette époque : cette notion de grande bureaucratie dotée d'un grand pouvoir discrétionnaire.
Mounk : On comprend d'où vient le terme « progressiste ». Nous voulons réaliser des progrès. Nous allons le faire en utilisant le pouvoir de l'État pour réaliser de grands projets. C'est ce que signifie être de gauche, dans un certain sens.
Dunkelman : Le pouvoir tel qu'il était distribué au début du XXe siècle, avant le New Deal, avant la Grande Dépression, était trop diffus, trop dispersé. Nous ne parvenons pas à trouver des moyens de construire le grand réseau d'égouts dont notre ville a besoin parce que les machines sont trop puissantes ou que les intérêts des entreprises nous en empêchent. Nous devons confier le pouvoir à des hommes soucieux de l'intérêt public qui feront ces choses, en résolvant diverses tragédies du bien commun. Telle était la mentalité.
Puis, dans les années 1960, en commençant en quelque sorte par C. Wright Mills et sa description de l'élite au pouvoir à la fin des années 50... et puis vous le voyez à gauche dans la déclaration de Port Huron et Students for a Democratic Society, en passant par la contre-culture et les manifestations de la convention de 1968... c'est une idée totalement différente. Ce n'est pas que le pouvoir soit trop dispersé et que cela nous empêche de faire de grandes choses. Le problème, c'est que le pouvoir est trop concentré dans ces grandes bureaucraties et qu'elles ont créé ces monstres comme Robert Moses à New York, comme Richard Daly à Chicago. On voit au sein du progressisme et, dans un certain sens, à travers le spectre idéologique, un mouvement de contrepoids contre le pouvoir concentré. Ce n'est pas seulement dans le monde de la politique. Par exemple, le film Chinatown parle d'un homme puissant qui vole l'eau de la vallée à l'extérieur de Los Angeles et la donne à la ville. Ou le slogan du film Network, sorti au milieu des années 70 : « Je suis furieux et je ne le supporterai plus ». Cette déclaration s'adresse à « l'establishment » et devient une sorte de mème, l'idée qu'il existe un groupe de personnalités extrêmement puissantes qui prennent des décisions dans une pièce à l'arrière, enfumée ou non.
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Mounk : Soit dit en passant, ce qui est intéressant dans tout cela, c'est que ce que vous décrivez est une théorie de l'État profond. À l'époque, c'était vraiment la gauche et ce nouveau mouvement progressiste qui se considéraient comme des combattants de l'establishment et de l'État profond. Et d'une certaine manière, ces rôles se sont aujourd'hui inversés.
Dunkelman : Vous avez tout à fait raison. Le discours d'investiture de John F. Kennedy était un grand coup de pouce bureaucratique en faveur de l'establishment, puis, en réaction à cela, la nouvelle gauche est apparue très méfiante. Avec le Watergate, l'esprit du temps dans le pays a tout simplement adhéré à l'idée qu'il existe une élite puissante qui dirige le pays et que la solution à ce problème consiste à redonner le pouvoir aux individus afin que l'autoroute ne traverse pas leur quartier, afin que la centrale électrique polluante ne soit pas placée à côté d'une école pour le profit des actionnaires des services publics, afin qu'un projet immobilier qui va en quelque sorte dévaloriser les propriétés des personnes à proximité puisse être arrêté par les personnes qui vivent déjà dans le quartier. Ce sont toutes des notions que nous allons empêcher l'establishment de mettre en œuvre. Cela devient alors l'élément central du progressisme pour aller de l'avant.
Mounk : Pour expliquer pourquoi les choses ne fonctionnent pas aujourd'hui, il faut dire que tout cela devient un obstacle aux projets ambitieux et à toute forme de planification centralisée. Soudain, la peur devient la capacité de ces grandes institutions étatiques et de l'establishment à bafouer un quartier ou à démolir la vieille Penn Station qui était magnifique.
Dunkelman : C'est exactement l'idée. Le progressisme, depuis sa naissance, et même avant le New Deal, a toujours été ce mariage maladroit de deux idées différentes. La première idée est la suivante : nous sommes confrontés à une tragédie des biens communs, la seule façon d'y remédier est de donner à une bureaucratie centralisée le pouvoir de le faire. J'appelle cela une impulsion hamiltonienne, l'idée de prendre le pouvoir et de le remettre entre les mains d'une figure responsable. Ensuite, la deuxième idée, dès le début du progressisme, est cette notion selon laquelle nous devrions prendre le pouvoir tel qu'il existe et le rendre aux personnes qui sont affectées de manière coercitive par un monarque lointain ou une figure puissante qui fait quelque chose à laquelle elles s'opposent. Nous devrions être en mesure de faire en sorte que, vous savez, le propriétaire terrien jeffersonien puisse protéger son fief d'une autorité coercitive supérieure.
Ainsi, dès le début du progressisme, lorsque les gens parlent du mouvement progressiste au début du XXe siècle, ils énumèrent simplement les différentes idées qui y étaient associées. L'une d'entre elles consiste à créer des commissions d'experts afin que nous puissions faire de grandes choses - c'est clairement une impulsion hamiltonienne visant à mettre le pouvoir entre les mains d'experts. La seconde est le référendum public, qui est une notion explicitement jeffersonienne selon laquelle nous allons laisser les gens ordinaires peser et faire des lois parce que nous ne faisons pas confiance aux membres de la législature pour défendre l'intérêt public.
Nous constatons aujourd'hui le changement climatique et nous nous disons que nous devons donner à une certaine bureaucratie le pouvoir de réduire les émissions de carbone. Cela nécessitera une institution publique centralisée puissante. C'est une impulsion hamiltonienne. Et en même temps, nous pensons aux droits reproductifs et nous nous disons que nous ne voulons pas qu'un bureaucrate centralisé dise à une femme quoi faire de son corps. C'est une impulsion principalement jeffersonienne. Ce dont nous venons de parler à la fin des années 60, au début des années 70, c'est que l'esprit du temps qui prévalait au sein même du progressisme est passé de hamiltonien à jeffersonien.
Mounk : En écoutant l'histoire que vous racontez, j'ai l'impression qu'elle est très spécifiquement américaine, n'est-ce pas ? Je veux dire, le cadre mental hamiltonien/jeffersonien peut certainement être utile dans d'autres pays également, mais il renvoie évidemment à un véritable choc d'approches philosophiques entre les figures clés de la fondation américaine qui, d'une certaine manière, a établi le système de partis originel aux États-Unis et a une résonance particulière ici.
Dans quelle mesure l'histoire s'internationalise-t-elle facilement et qu'est-ce que cela nous apprend sur l'histoire américaine ?
Dunkelman : Ma réaction immédiate a été de penser à l'ouvrage de James C. Scott Seeing Like a State, qui commence par l'histoire des Allemands qui tentent de régulariser la disposition des forêts en Europe du Nord, en partant du principe que si l'on rend lisible la disposition des arbres, cela améliorera le rendement des forêts. Cette idée de réorganiser les choses et d'imposer d'en haut une logique qui a du sens pour quelqu'un qui perçoit le monde tel qu'il est à 3 000 mètres d'altitude, alors que cela améliorera les choses, c'est une perspective classiquement hamiltonienne. Le livre de Scott explique comment cette idée s'est imposée dans tout le pays. Il cite d'ailleurs souvent la TVA, mais c'est la même impulsion générale qui pousse les gens dans le monde du développement à imaginer que s'ils vont dans un pays pauvre du Sud et qu'ils imposent ces normes et un système, cela conduira inévitablement au développement et sera bénéfique. Ces deux idées d'une économie planifiée par opposition à l'adoption d'une approche organique de la croissance et du progrès, me semble-t-il, traversent l'océan Atlantique.
Je pense que vous avez raison de dire que, à mesure que l'équilibre s'est déplacé, les leviers de la bureaucratie et la façon dont les choses fonctionnent réellement dans divers endroits ont changé. Comme l'échec de la « mise à niveau » en Grande-Bretagne, de l'investissement dans le rail vers les villes du Nord : je pense que les gouvernements travaillistes ou même les gouvernements conservateurs de l'après-guerre en Grande-Bretagne auraient pu être plus efficaces pour y parvenir. Ainsi, d'une société à l'autre, les flèches du carquois de la contre-réaction jeffersonienne au grand pouvoir de l'establishment fonctionnent de différentes manières.
Mounk : Je pense que beaucoup de ce que vous dites est plausible et logique. Mais on peut le remettre en question en disant qu'il y a peut-être simplement un changement sous-jacent des forces à mesure que les sociétés et les économies se développent. Il y a donc une grande tentative de développement des infrastructures lorsque vous êtes relativement pauvre et que les gens désirent plus que tout autre chose une augmentation du niveau de vie. Mais aussi lorsqu'il n'y a pas beaucoup de pouvoirs enracinés pour résister à ces changements, parce qu'il n'y a pas une tonne de propriétaires terriens avec un pouvoir politique, c'est là que vous vous retrouvez dans ce que vous appelleriez un mode hamiltonien.
Toutes les incitations d'une économie politique vont vous conduire vers de grands projets qui s'accompagnent souvent de très grands avantages, mais qui peuvent aussi être assez perturbateurs et destructeurs de diverses manières. C'est vrai si l'on pense à la façon dont les Allemands et d'autres nations européennes ont maîtrisé leur environnement ou si l'on pense à Moïse construisant des autoroutes qui ont amélioré la circulation à New York, mais ont coupé des quartiers et les ont vraiment dégradés de manière très dommageable. Aujourd'hui, à mesure qu'une société devient plus prospère et plus complexe, et en particulier avec la croissance d'une grande classe moyenne, vous savez, le pouvoir politique change. Soudain, la perspective d'une amélioration future devient moins importante et le maintien de ce que vous avez déjà devient plus important.
Dunkelman : Je pense qu'il y a probablement beaucoup de choses à dire à ce sujet. Je dirais simplement que si l'on considère l'architecture du pouvoir aux États-Unis à la fin du XIXe siècle, on pourrait construire le métro à travers Manhattan assez rapidement comme ils l'ont fait au début du XXe siècle, car il y avait beaucoup moins de développement à Manhattan à l'époque, et on pourrait couper et couvrir et en quelque sorte creuser un tunnel sur Broadway ou entre l'hôtel de ville et Washington Heights. C'était beaucoup plus facile à faire.
À l'époque, beaucoup de gens pensaient que les machines, qui représentaient souvent les intérêts de la classe ouvrière, ou les machines qui représentaient les barons voleurs de l'époque, étaient implacables et qu'on ne pouvait pas faire de grandes choses en Amérique parce qu'elles étaient si puissantes et qu'elles faisaient obstacle aux grands projets. C'est essentiellement à cela que le progressisme a répondu : il y avait soudain une classe moyenne grandissante qui n'était pas satisfaite de ne pas pouvoir obtenir un meilleur système d'égouts. Ils ne pouvaient pas avoir de l'eau propre. Ils ne pouvaient pas avoir de bons transports en commun. Il n'y avait pas de ponts quand ils en voulaient. Il y avait toute une série de plaintes et le progressisme est apparu pour dire : nous pouvons faire mieux que cela et parmi les choses qu'ils ont faites, il y a eu de dire que les machines et les tribunaux sont intrinsèquement un obstacle et nous allons développer une série d'outils conçus pour réduire le pouvoir de ces deux institutions.
Ils voulaient pouvoir imposer un salaire minimum, créer des normes de travail, construire des ponts et des réseaux d'égouts. Et ils voulaient que ces choses soient faites par des experts scientifiques. C'était une idée qui, là encore, traversait l'océan Atlantique. Cette idée émergeait en Grande-Bretagne et en Europe continentale. Le changement le plus remarquable qui s'est produit au cours des premières décennies du XXe siècle est que nous sommes passés d'une situation qui, curieusement, ressemble beaucoup à celle d'aujourd'hui, où rien n'était fait, à une situation dans laquelle tout un groupe de progressistes se sont réunis et ont commencé à essayer de s'attaquer à l'autorité des tribunaux.
Je pense que vous avez raison de dire que plus la société devient complexe, plus les gens ont quelque chose à perdre à préserver le statu quo, et plus il est difficile de faire avancer les choses. Mais on aurait dit la même chose en 1895 ou 1905 : on ne peut pas démanteler le trust du sucre parce que tout le monde sait maintenant combien coûtera le sucre et le chaos qui s'ensuivrait si nous avions une véritable concurrence. Nous sommes à nouveau dans une situation remarquablement similaire où je pense que de plus en plus de gens, et vous le voyez dans l'élection de Donald Trump, sont simplement frustrés par le fait que les institutions ne fonctionnent pas et essaient de trouver un moyen de se frayer un chemin à travers elles.
Mounk : Comme vous le dites, Donald Trump s'est présenté en partie avec l'idée que rien dans le gouvernement ne fonctionne. Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles il a gagné, et tous ceux qui s'opposent à lui devraient prendre cela très au sérieux. Et il est très perturbateur dans ce qu'il fait à Washington, D.C. Mais il ne peut pas non plus se débarrasser à lui seul des études d'impact sur l'environnement, car celles-ci sont imposées par toutes sortes de décisions de la Cour suprême qui ne vont pas disparaître du jour au lendemain. Alors, à quel point pensez-vous qu'il est réaliste que le mouvement YIMBY, le mouvement pour l'abondance, puisse transformer ces obstacles ? Quels changements devrions-nous préconiser si nous voulons que les choses fonctionnent à nouveau ?
Dunkelman : Je pense que si vous étiez en Amérique en 1895 et que vous aviez prédit le New Deal, vous auriez semblé fou. Le gouvernement était tellement corrompu et incompétent à cette époque. Le gouvernement fédéral était minuscule. Si vous êtes en Amérique en 1958 et que vous voyez le pouvoir d'un gouvernement centralisé, ce qu'il fait et comment il refaçonne le paysage américain, il est impossible d'imaginer que 60 ans plus tard, il serait impossible de déplacer un arrêt de bus d'un pâté de maisons à l'autre. Aucune loi que le Congrès va adopter et que Donald Trump va signer ne va changer toutes ces choses : certaines choses sont déterminées par des précédents judiciaires, et il faut vraiment se frayer un chemin à travers une bureaucratie sclérosée pour libérer le pouvoir discrétionnaire de quiconque afin de pouvoir faire les choses rapidement.
Mais ce qui se passe dans ce pays, c'est que nous alternons entre un excès de décentralisation et une trop grande méfiance à l'égard du pouvoir, puis, lentement, au fil du temps, les choses commencent à se libérer. Il y a donc eu un grand mouvement à la fin de l'administration Biden pour faire adopter un projet de loi sur la réforme des permis. Nous, à gauche, devons réfléchir à une meilleure terminologie, car je pense que certaines personnes pourraient s'endormir au beau milieu de la phrase « réforme des permis ». C'est un sujet tellement ennuyeux, c'est juste terrible. Le président Nixon a signé une loi en 1970, appelée National Environmental Protection Act. Et beaucoup de gens dans ce monde d'abondance, de progressisme de l'offre, de YIMBY (Yes in my backyard, littéralement « oui chez moi »), se concentrent sur cette loi en particulier. Nous en sommes au stade où nous commençons à voir le problème tel qu'il est. Il y a quelques années à peine, nous ne comprenions pas à quel point nous, les progressistes, étions devenus tellement habitués à l'idée que le pouvoir est mauvais, que nous sapions notre capacité à fournir ce que les gens veulent réellement.
Nous devons trouver un équilibre entre empêcher les mauvais projets d'avancer et permettre aux bonnes choses d'avancer même s'il y a des coûts. La question est la suivante : dans les moments où il y a des compromis à faire - si nous construisons la ligne électrique qui nous permettra d'exploiter un tas d'énergies propres, il est possible qu'une espèce d'orchidée rare puisse disparaître - est-ce une raison suffisante pour ne pas construire la ligne électrique ? Ce sont des jugements de valeur que nous devons porter et ce contre quoi les progressistes se sont généralement battus au cours des dernières décennies, c'est de permettre à quiconque de prendre cette décision. Le mieux est vraiment devenu l'ennemi du bien parce que nous avons créé des procédures conçues pour s'assurer qu'il n'y avait pas de coûts pour chacun des projets, ce qui signifiait souvent que le projet ne pouvait pas aller de l'avant.
Mounk : J'élargirais également légèrement la façon de penser ces compromis, en fait, parce que je pense qu'il y a un ensemble de coûts immédiats, et puis il y a un ensemble de coûts plus indirects que nous devrions prendre très au sérieux si nous nous soucions de notre système politique. Les coûts immédiats sont les suivants : sommes-nous prêts à renoncer aux avantages du train à grande vitesse en Californie pour sauver un tas d'arbres qui seraient abattus pour construire cette ligne de train à grande vitesse ? Sommes-nous prêts à tolérer les coûts inévitables que toute infrastructure doit avoir en termes de perturbations pour les communautés locales, les habitats, etc., afin de construire ce programme d'infrastructure ? Il y a souvent de très bonnes raisons de construire le programme d'infrastructure. Mais bien sûr, beaucoup d'entre elles ne deviennent visibles qu'à grande échelle. Je me dis instinctivement : eh bien, mon quartier est charmant et agréable. Pourquoi devons-nous changer cela en autorisant davantage de tours d'habitation ? Mais bien sûr, le coût systématique de cette situation est que, soudainement, nous payons tous des sommes considérables pour nos logements d'une manière qui, comme nous le constatons dans les pays qui ont mieux réussi à construire des logements, comme les démocraties développées en Europe, est totalement inutile.
Le deuxième type d'argument est le risque systématique que cela représente pour nos démocraties. Je pense que, que ce soit dans ce domaine ou dans un contexte très différent, dans le cas de l'immigration, il y a une sorte d'argument légaliste que les gens avancent. Nous devons respecter l'État de droit et nous devons respecter la manière dont ce type de procédures sont menées : cela n'est tout simplement pas négociable. Il n'y a pas moyen de contourner cela. Je pense que les deux exagèrent la mesure dans laquelle... bien sûr, nous avons besoin de l'État de droit, mais de la manière particulière dont l'État de droit est appliqué. Il découle de décisions politiques et devrait faire l'objet d'un débat politique légitime.
Bien sûr, les gens devraient pouvoir intenter des poursuites contre des projets de construction, mais seulement s'ils ont des préoccupations raisonnables. Et ces décisions devraient être prises très rapidement et ne pas servir d'outil pour détruire notre capacité à agir collectivement. Ce que j'essaie d'expliquer de manière un peu détournée, c'est l'effet que cela a sur notre politique lorsque les gens abandonnent et que ce sentiment que rien ne fonctionne ne cesse de se répandre. Je pense que ce que les gens disent, c'est que peut-être nous avons juste besoin de quelqu'un pour tout détruire, et c'est ce que nous vivons actuellement. Quelqu'un comme Donald Trump est lui-même un étrange mélange de Hamiltonien et de Jeffersonien.
Je vais faire une analogie un peu surprenante, qui s'inspire du type de débats sur la conception institutionnelle que l'on a dans les démocraties. Maintenant, lorsque vous êtes inquiet dans un pays face au risque d'une prise de pouvoir autoritaire, une chose à laquelle vous pourriez penser est que plus nous mettons de points de veto, plus nous rendons difficile la tâche du président d'un pays, plus nous serons protégés contre le risque que le président se transforme en une sorte de dictateur. C'était en partie la logique qui sous-tendait le choix des systèmes semi-présidentiels, en particulier en Amérique latine, où le président a un certain pouvoir, mais où le parlement a été élu de manière indépendante.
Cela n'a pas été le cas en Amérique latine, car ce que vous avez obtenu en réalité, c'est une telle impasse politique, une telle incapacité à faire les choses, une telle fragmentation politique, que vous avez invité des candidats autoritaires à dire : « contournons simplement tout le système, car c'est la seule façon de régler les choses ». Lorsque nous discutons des compromis, il ne s'agit pas seulement de l'espèce de poisson par rapport à notre capacité à lancer une fusée dans l'espace. Il s'agit aussi de ce qui va se passer si ce sentiment que rien ne fonctionne s'envenime et se métastase et augmente au point que finalement les gens vont dire : je suis prêt à tout et à n'importe qui pour trancher ce nœud gordien.
Dunkelman : Eh bien, je dirai deux choses en réponse à cela. La première est que mon livre s'ouvre sur l'histoire de Donald Trump émergeant sur la scène politique, car au milieu des années 1980, Ed Koch et son département des parcs ne parvenaient pas à reconstruire une patinoire cassée à Central Park, ce qui dépassait le budget et retardait le projet de plusieurs années. Trump dit essentiellement à Ed Koch, le maire de l'époque : « Donnez-moi le projet, je suis promoteur, je le ferai en respectant le budget. Je le ferai avant que vous ne puissiez le faire et s'il coûte plus cher, je paierai plus, s'il coûte moins cher, vous ferez des économies. Koch est hors de lui. Il déteste Trump, mais il accepte de le faire et, bien sûr, Trump le fait et la raison pour laquelle Trump est capable de le faire et de devenir un héros dans la ville momentanément est que Koch et son service des parcs ont été chargés d'une vieille loi progressiste bien intentionnée qui leur rend impossible de construire efficacement. Ils doivent répartir les contrats entre toute une série d'entrepreneurs différents en plomberie, électricité et béton, ce qui leur rend impossible de coordonner. Beaucoup de gens pensaient que Donald Trump méritait un défilé de la victoire pour avoir réussi à faire quelque chose de bien à New York. Il a reproduit cette stratégie essentielle toute sa vie, c'est-à-dire que même les gens qui sont politiquement progressistes et raisonnables voient un gouvernement dysfonctionnel et sclérosé et veulent juste qu'un homme fort vienne et fasse avancer les choses et fasse simplement ce que nous savons tous qu'il faut faire. Rien de tout cela. Il l'a fait sur la scène nationale maintenant. C'est plus que toute autre chose son identité politique.
Je pense absolument que ce sentiment que rien ne fonctionne est la raison pour laquelle nous avons MAGA. Il a ouvert la porte et a fait naître les frustrations des gens ordinaires que le gouvernement ne fonctionne pas, que toutes ces institutions ont pris des décisions terribles, qu'on ne peut rien faire. C'est clairement corrompu. Allons dans une nouvelle direction. C'est ce que représente Trump.
C'est l'expérience américaine par excellence. Les Articles de la Confédération étaient la doctrine de gouvernance originelle des États-Unis nouvellement indépendants, et c'était trop décentralisé. C'était un document jeffersonien. La doctrine de gouvernance des États-Unis ne fonctionnait pas. Ils ne pouvaient pas lever de fonds. Ils ne pouvaient pas construire pour la défense nationale. Ils ne pouvaient pas conclure de traités internationaux. Il y a toutes sortes de choses. Lorsqu'il y a eu un soulèvement dans le Massachusetts, ils ont eu besoin d'une intervention fédérale. Le Congrès n'avait pas l'autorité ou la capacité de réprimer la rébellion. La Constitution a donc été une réaction à cette même frustration. Nous avons tellement délégué le pouvoir centralisé à ces points de veto et à ces diverses bureaucraties qui sont toutes liées que nous nous demandons si nous devons tout faire sauter. Cela ne veut pas dire que je pense que nous avons besoin d'une convention constitutionnelle, mais nous avons vu à plusieurs reprises dans l'histoire américaine des moments où nous avons trop basculé du côté jeffersonien, où il est impossible de faire les choses. Puis nous avons trop basculé du côté hamiltonien, où nous avons eu Robert Moses qui rasait d'immenses quartiers au détriment souvent des communautés minoritaires et pauvres. Nous sommes constamment en train de négocier cet équilibre entre ces deux impulsions.
Aujourd'hui, avec le YIMBYisme, l'abondance et toute cette nouvelle façon de penser à gauche, nous reconnaissons au moins que l'impulsion qu'ils ont insufflée au progressisme - se méfier de l'autorité centralisée, essayer de réduire l'establishment, créer un nouvel effet de levier pour les personnes qui allaient être littéralement et figurativement écrasées - était dans le domaine du bien, mais qu'elle est allée trop loin et qu'il faut trouver un équilibre. Je ne pense pas que nous devions renverser le gouvernement. Plutôt que de passer notre temps à crier au loup sur ce que fait Donald Trump, nous devons nous demander si nous sommes le mouvement pour le gouvernement, si les démocrates sont le parti du gouvernement, si le gouvernement tient ses promesses. Je ne pense pas que Trump va démanteler notre démocratie. J'espère bien que non. Et je pense que nous devrions le tenir responsable. Mais je pense que nous devons passer plus de temps à réfléchir au produit que nous vendons. Le progressisme fonctionne-t-il réellement pour les gens ? Et si ce n'est pas le cas, y a-t-il des choses que nous pouvons faire nous-mêmes ?
Lorsque j'avance cet argument aux personnes qui disent : « Trump est le gorille de mille livres dans la pièce. Concentrez-vous simplement sur lui, sur tout ce qu'il fait. Nous devons juste crier plus fort sur les gens jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'il est raciste ou xénophobe... Cela n'a pas fonctionné pour nous. Cette stratégie n'a pas fonctionné politiquement. Je pense que c'est parce qu'en nous concentrant là-dessus, nous ne nous concentrons pas sur nous-mêmes. Je dis, et je pense que les YIMBY et les partisans de l'abondance le disent aussi, qu'il y a des choses que nous devrions défendre qui sont différentes de celles que nous avons défendues auparavant. Non pas parce que nous cédons à Trump, mais parce que nous avons nous-mêmes intérêt à ce que le gouvernement fonctionne.
L'avantage, c'est que nous n'avons pas à passer notre temps à penser à Trump. Il y a des choses auxquelles nous pouvons commencer à réfléchir, comme les plans visant à créer un mécanisme qui nous permettrait de choisir quand et comment construire un réseau ferroviaire à grande vitesse à un prix abordable. Comment pouvons-nous gérer l'opposition locale à un projet de logement alors que nous savons que nous avons besoin de logements en général ? Comment déterminer les projets d'infrastructure à réaliser et comment les rendre plus abordables afin d'en avoir davantage ? Ce sont des choses auxquelles nous n'avons pas pensé dans notre obsession et nos préoccupations à propos de Donald Trump. Et ce sont des choses que nous pouvons contrôler, ou pour lesquelles nous pouvons commencer à planifier, car le pays ne veut pas d'une dictature. Il y aura un moment, je l'espère, et je suis convaincu que nous aurons l'occasion de gouverner à nouveau. Et lorsque nous y serons, nous devrons prouver que le gouvernement fonctionne et qu'il peut fonctionner.