Mark Leonard explique pourquoi l'Europe est vouée à sa perte

"Yascha Mounk et Mark Leonard débattent : l'Occident peut-il se défendre sans l'Amérique ?"

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— Yascha

Mark Leonard est cofondateur et directeur du Conseil européen des relations étrangères (European Council on Foreign Relations), le premier groupe de réflexion paneuropéen. Son dernier ouvrage s’intitule Surviving Chaos: Geopolitics When the Rules Fail.

Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Mark Leonard discutent des raisons du retard de l’Europe, de l’impact mondial de l’ascension de la Chine et de la capacité de l’Europe à apprendre à se défendre sans les États-Unis.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : J’ai vraiment hâte de mener cet entretien. J’ai hâte de parler de votre nouveau livre. Nous venons de passer quelques jours ensemble à Vienne lors de la réunion annuelle du Conseil européen des relations étrangères. Comment se présente actuellement la situation de l’Europe dans le monde ?

Mark Leonard : Elle semble plutôt sombre. Il y a un réel sentiment de danger. Depuis quelques années maintenant, on assiste à l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie, qui a ramené le conflit militaire sur le continent. À cela s’ajoute un changement majeur dans les relations avec la Chine. Les Européens sont passés d’une période d’optimisme concernant leurs relations économiques avec la Chine à une crainte de désindustrialisation, alors que les surcapacités chinoises inondent les marchés européens, et les Allemands craignent que le Bade-Wurtemberg ne devienne un nouveau Détroit.

De plus, il y a les États-Unis, le protecteur de premier recours depuis plusieurs décennies, qui se sont au mieux désengagés de la sécurité européenne et, au pire, sont devenus une puissance prédatrice. On observe également une grande divergence entre la façon dont les Européens perçoivent le monde – qu’il s’agisse de l’Ukraine et de la Russie, ou de l’Iran et du détroit d’Ormuz – et les priorités américaines. Les Européens se sentent à la fois très désorientés et très seuls. Cela entraîne des changements assez profonds dans la politique européenne et l’identité européenne. Ces dernières années, nous sommes passés d’une Europe conçue comme un projet de paix à une Europe qui s’apparente davantage à un projet de guerre, et cette tendance ne fait que s’accentuer.

Dans de nombreux pays, cela suscite une grande crainte face à l’extrême droite, qui plane sur la politique intérieure de bon nombre des plus grands pays. Qu’il s’agisse de la menace du Rassemblement national en France, de l’Alternative pour l’Allemagne en Allemagne ou du parti Reform à Londres, tout cela contribue à renforcer ce sentiment d’insécurité. C’est à la fois un symptôme, un produit et une sorte d’accélérateur de l’insécurité.

Mounk : Une façon d’envisager cela est de considérer que l’Europe — et peut-être plus particulièrement certaines nations au sein de l’Europe, comme l’Allemagne — avait construit l’ensemble du modèle d’après-guerre sur un certain ensemble d’hypothèses qui se sont révélées erronées. Constanze Stelzenmüller a formulé cette idée concernant l’Allemagne en ces termes : « L’Allemagne avait l’habitude de confier sa sécurité aux États-Unis, ses besoins énergétiques à la Russie et sa demande de biens à la Chine — et chaque élément de ce modèle s’est aujourd’hui effondré. »

On pourrait évidemment évoquer dans ce contexte la fracture dans les relations transatlantiques, ou le retard considérable de l’Europe sur certaines technologies d’avenir, notamment les voitures électriques, mais aussi l’intelligence artificielle. Mon intuition est qu’aux alentours de 2016, l’Europe était vraiment dans le déni quant à l’effondrement de son modèle. Elle pensait pouvoir, d’une manière ou d’une autre, continuer à composer avec Poutine sans trop de perturbations. Il était une nuisance, mais une nuisance qu’elle pouvait contenir. Elle pensait que Trump serait d’une manière ou d’une autre destitué ou qu’il disparaîtrait, et que les États-Unis reviendraient plus ou moins à la normale — qu’il s’agissait simplement de tenir le coup pendant ces quatre années, ou peut-être d’avoir de la chance et de n’attendre que deux ans, jusqu’à ce que les États-Unis reviennent à la normale.

Cette fois-ci, avec la réélection de Trump, le deuxième choc chinois qui se fait sentir en Europe et l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie, j’ai l’impression que les Européens ont commencé à se rendre compte que ce n’était qu’un vœu pieux. Je reste toutefois un peu sceptique quant à la profondeur de cette prise de conscience. Tout le monde le dit, tout le monde le sait en quelque sorte, mais je ne suis pas certain qu’il y ait une véritable prise de conscience du fait qu’un changement fondamental devra s’opérer dans la manière dont les Européens gouvernent leurs propres sociétés et interagissent avec le monde s’ils veulent être en sécurité, prospères et compétitifs dans ce nouveau monde. Suis-je trop sceptique, Mark ?

Leonard : Non, je pense que tu as tout à fait raison. D’une certaine manière, c’est ce que mon livre tente de faire, car je pense que nous sommes aujourd’hui dans une situation où, en paroles, les gens évoquent une rupture, mais où, dans la foulée, ils se comportent comme si nous pouvions préserver le statu quo — peut-être sans les États-Unis. Dans un sens, c’est ce que faisait Mark Carney lorsqu’il a prononcé ce discours à Davos : parler de cette rupture, puis faire miroiter l’illusion que les puissances moyennes pourraient s’unir pour préserver l’ordre fondé sur des règles, comme si cela était ne serait-ce qu’une option lointaine — l’idée que les Européens vont pouvoir collaborer avec les Canadiens, les Sud-Coréens et les Japonais pour maintenir en vie l’Organisation mondiale du commerce, ouvrir le détroit d’Ormuz, mettre fin à la guerre en Ukraine. C’est manifestement une chimère.

Ce que nous devons accepter très progressivement, c’est que tout l’édifice autour duquel s’articulaient notre politique économique, notre politique de sécurité et notre conception des relations avec les différents pays a désormais été dépassé par les événements. Nous devons repartir de zéro et trouver comment survivre dans un monde où l’ordre exogène est quasi inexistant — et où le seul ordre dont nous disposerons sera celui que nous pourrons créer nous-mêmes. Ce ne sera pas un ordre mondial, car nous n’avons pas le pouvoir de déterminer ce qui se passe sur la scène internationale. Cela ne signifie pas pour autant que vous deviez nécessairement renoncer à toutes vos valeurs, à vos objectifs et aux grandes avancées qui ont été réalisées au sein de l’Europe. Les Européens sont toujours très prospères et disposent de nombreuses capacités. Mais cela implique de se comporter et d’agir d’une manière totalement différente, et c’est quelque chose que presque personne n’a vraiment réussi à aborder dans son intégralité.

On observe différents phénomènes : l’Allemagne consacre beaucoup plus de moyens à la défense, la Finlande et la Suède rejoignent l’OTAN. Mais ce genre de remise en question globale de qui nous sommes, de la manière dont nous travaillons ensemble et de ce à quoi ressemblera le monde qui nous entoure — tout cela est très, très douloureux. Pour l’Allemagne, je pense que c’est le plus douloureux, car toute la constitution de l’identité allemande d’après-guerre était liée à cet ordre mondial, liée à l’idée d’un retour vers l’Occident. Le fait que l’Amérique ait changé engendre une crise majeure — non seulement pour la sécurité allemande, mais aussi pour l’identité allemande.

Mounk : Dans le cas de l’Allemagne, j’ai le sentiment que le pays a créé — ou plutôt qu’il est tombé par hasard sur ce modèle, qu’il a été contraint d’adopter — un mélange de ces différents éléments : un modèle qui a fonctionné de manière tout à fait étonnante pendant la période d’après-guerre. À bien des égards, l’Allemagne a été le pays européen le plus prospère de 1950 jusqu’à il y a une dizaine d’années. Elle a connu des moments de crise et des défis, notamment le processus très difficile de la réunification. Dans l’ensemble, cependant, elle était le Musterkind européen — l’exemple de ce qui fonctionne bien en Europe. Bon nombre de ses institutions ont fini par exercer une grande influence ; la Banque centrale européenne s’inspire de la Banque centrale allemande, et ainsi de suite.

Ce que les élites politiques et intellectuelles allemandes ont appris, c’est que la seule attitude responsable consistait à soutenir, à réformer modérément et parfois à rénover — mais sans le remettre fondamentalement en cause ni le repenser — le modèle hérité de la période allant de 1945 à 1955. Dans l’ensemble, cela a très bien servi le pays pendant 65 à 70 ans. Le problème aujourd’hui est que nous sommes arrivés à un moment où nous devons véritablement repenser ce modèle de manière radicale. Ce n’est pas seulement qu’il est véritablement difficile d’imaginer à quoi ce modèle pourrait ressembler – c’est un véritable défi intellectuel comportant de nombreuses contraintes –, mais rien dans la culture politique ou intellectuelle allemande n’a prédisposé ses dirigeants à s’attaquer réellement à cette question, car tout ce qu’ils ont appris au cours des 70 dernières années, c’est précisément de ne pas repenser le modèle. D’autres pays européens sont également confrontés à des versions de ce défi.

La façon dont vous présentez cela dans votre livre pour l’Europe dans son ensemble : y a-t-il une distinction entre les architectes et les artisans ? Qu’entendez-vous par cette distinction ? En quoi cela peut-il nous aider à réfléchir à la situation actuelle ?

Leonard : Le contexte que j’ai à l’esprit est que nous traversons une période que j’appelle de « désordre », ce qui est différent du chaos. En cas de chaos, il existe un large consensus sur ce à quoi ressemble l’ordre. L’ordre comporte essentiellement deux composantes : un équilibre des pouvoirs capable de maintenir certaines relations, et un ensemble de règles auxquelles les gens acceptent de se soumettre — un cadre commun pour discuter des choses.

Je pense que nous nous trouvons actuellement dans un état différent, non pas où les gens enfreignent les règles, mais où celles-ci sont devenues tout à fait hors de propos pour bon nombre des grands acteurs mondiaux. Si vous vous étiez trouvé au Pentagone avant la guerre contre l’Iran, la notion de légalité – ou son absence – n’entrait tout simplement pas en ligne de compte, contrairement à ce qui s’était passé pendant la guerre en Irak. En ce qui concerne la riposte iranienne, cette notion était tout aussi absente. Les Iraniens n’hésitaient pas à attaquer aussi bien les pays qui les attaquaient, comme Israël, que ceux qui n’avaient absolument rien à voir avec la guerre, comme Oman et le Qatar – simplement parce que ces pays se trouvaient à portée de leurs missiles et de leurs drones.

On a le sentiment d’avoir, en quelque sorte, dépassé les règles autour desquelles s’articulait une grande partie de notre politique internationale.

Lorsqu’il s’agit d’envisager l’avenir, deux tendances se dessinent — et je pense que c’est là la ligne de démarcation la plus importante. Les « architectes » sont essentiellement des personnes qui commencent à imaginer comment le monde devrait être organisé à partir de principes fondamentaux. Ils élaborent des plans et des projets ambitieux qui peuvent ensuite s’ancrer dans des institutions, des lois et des normes. Le modèle en est la création du monde d’après-guerre : le système de Bretton Woods, les mémoires de Dean Acheson, Present at the Creation — ce qui est une manière très « architecturale » de formuler les choses.

Mounk : C’est même plus théologique qu’architectural, n’est-ce pas ? Le terme « Création » est presque biblique.

Leonard : C’est biblique, mais je pense que leur façon d’envisager les choses était tout à fait architecturale. On dispose d’un ensemble d’institutions et de structures, et tout cela a un sens — le tout créé à partir de zéro.

Mounk : Cela reposait en partie sur une sorte d’hypothèse de permanence, n’est-ce pas ? Quand on construit un bâtiment, on sait qu’il finira peut-être par s’effondrer, mais idéalement, on le construit pour qu’il dure des siècles. Surtout quand on élabore les plans d’une nouvelle ville, on pense vraiment qu’on la façonne pour une très longue période. C’était certainement en grande partie l’idée qui sous-tendait l’ordre d’après-guerre : mettre en place des institutions censées perdurer pour un avenir indéfini.

Leonard : Tout à fait. Cet ordre reposait sur l’équilibre des pouvoirs de la Guerre froide entre l’Union soviétique et les États-Unis, qui contrôlaient l’essentiel de la puissance économique et militaire mondiale. Puis, à la fin de la Guerre froide, on assiste à une période de reconstruction où les Européens s’impliquent davantage, et toute une vague de nouvelles institutions voit le jour : l’Organisation mondiale du commerce, les mesures climatiques de Kyoto, la Cour pénale internationale. C’est le même principe de base : on essaie d’imaginer à quoi ressemble le monde idéal, puis on construit de toutes pièces un ensemble d’institutions pour le gouverner.

Une autre façon d’envisager la manière dont on se comporte dans les affaires mondiales est ce que j’appelle l’« artisan ». L’artisan ne cherche pas à tout construire à partir de zéro, mais s’adapte à ce qui se passe déjà dans le monde. On ne part pas d’un plan idéal ; on essaie de trouver comment réutiliser d’anciens objets, réparer des choses, les réinventer, tester différentes solutions — et si elles ne fonctionnent pas, on s’en débarrasse. C’est une approche beaucoup plus improvisée, qui s’apparente davantage au bricolage qu’à une planification ambitieuse.

Le modèle en la matière, je pense, est la Chine, qui a retrouvé une place de premier plan sur la scène mondiale au sein d’un système qu’elle n’a pas créé, et qui n’hésite pas à utiliser les institutions existantes à ses propres fins. Elle s’implique dans l’Organisation mondiale du commerce et le FMI, mais ne les utilise pas nécessairement comme leurs architectes d’origine l’avaient prévu : elle n’adhère pas à leur objectif initial, mais n’hésite pas à les réorienter et à déterminer comment elles peuvent servir les intérêts de la Chine.

Parallèlement, la Chine explore de nouvelles voies. Elle met en place des structures telles que l’Organisation de coopération de Shanghai ou les BRICS, les teste, modifie la composition de leurs membres et mène des expériences. Elle construit également ses propres mécanismes, comme l’initiative « La Ceinture et la Route », et développe des relations avec différentes régions du monde. Ce qu’elle ne cherche pas à faire, c’est de créer une nouvelle architecture mondiale dans laquelle elle garantirait la sécurité et fournirait des biens publics mondiaux à l’instar de ce qu’ont fait les États-Unis à la fin de la Seconde Guerre mondiale, ou de la manière dont les Européens imaginaient réorganiser le monde à la fin de la Guerre froide. Elle fait preuve de beaucoup plus de souplesse : elle cherche à déterminer comment la Chine peut tirer profit de l’évolution du monde, plutôt que de modéliser un monde parfait et d’y contraindre les autres.

Si l’on examine la politique sino-américaine au cours des deux dernières décennies, on constate qu’elle a essentiellement cherché à se positionner pour faire face au désordre et au chaos créés par d’autres, afin d’en tirer profit plutôt que d’instaurer l’ordre. La Chine a tenté de déterminer comment elle pourrait tirer profit des guerres menées par les États-Unis au Moyen-Orient. Après l’invasion à grande échelle de l’Ukraine, ils ne cherchent pas vraiment à résoudre le conflit : ils réfléchissent à la manière d’améliorer leurs relations avec la Russie, d’obtenir du pétrole et du gaz à moindre coût, de rendre la Russie plus dépendante de la Chine, tout en dénonçant l’hypocrisie occidentale auprès des pays du Sud. C’est une approche très différente.

On le constate également dans d’autres domaines politiques. En ce qui concerne la politique économique chinoise, les Américains ont parlé de « découplage » et de « réduction des risques », mais en réalité, c’est Xi Jinping, avec son concept de « double circulation », qui a véritablement réfléchi à la manière de développer un système économique autonome — un système où l’on n’est pas soumis aux pressions extérieures et où l’on renforce la dépendance des autres à notre égard. Le concept de « double circulation » distingue l’économie interne, dite « circulation interne », qui se veut plus autosuffisante, de la « circulation externe », qui régit les relations avec le reste du monde : comment accéder aux matières premières et aux biens souhaités, mais aussi comment rendre les autres plus dépendants de soi. On le constate également dans la politique technologique de la Chine, avec le programme « Made in China 2025 ».

Mounk : Nous allons approfondir certains détails. Je souhaite aborder les thèmes plus généraux et comprendre dans quelle mesure cela remet en cause une forme d’universalisme, etc. Mais avant d’en arriver là, il existe également une vision plutôt pessimiste concernant la Chine. On pourrait considérer que la Chine n’a pas beaucoup d’amis dans le monde. La seule grande puissance à ses frontières avec laquelle elle entretient des relations plus ou moins amicales est la Russie, mais les relations russo-chinoises ont toujours été complexes d’un point de vue historique. Il y a toujours eu des moments de coopération, mais aussi de profondes tensions, et je ne suis pas certain que Poutine fasse pleinement confiance à Xi Jinping. Nous verrons combien de temps cette relation pourra durer. L’autre alliance précaire que la Chine entretient avec un pays limitrophe est celle avec la Corée du Nord.

Je ne sais pas si, en réveillant Xi Jinping à 3 heures du matin, il considérerait vraiment Kim Jong-un comme un allié formidable et fiable. Je pense que même le gouvernement de Pékin nourrit certaines inquiétudes quant à la nature du régime de Pyongyang. En dehors de cela, la Chine est en proie à de profonds conflits et à des escarmouches avec pratiquement tous les pays limitrophes ou situés à sa périphérie, du Japon à l’Inde et au-delà.

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Sur la scène internationale, l’image de la Chine s’est récemment améliorée aux yeux de l’opinion publique, en partie parce que les États-Unis sous Donald Trump sont extrêmement impopulaires à l’échelle mondiale. Il existe également un scepticisme assez profond à l’égard de la Chine, et celui-ci ne fera que s’accentuer à mesure que la Chine gagnera en importance et deviendra un acteur mondial de premier plan.

Un certain nombre de pays d’Afrique et d’ailleurs sont désormais très dépendants de la Chine sur le plan économique, mais cela suscite également un fort sentiment anti-chinois dans ces pays, en partie parce que certaines initiatives de la « Ceinture et la Route » — qui visaient en réalité à présenter la Chine comme une nation investisseuse très amicale — se sont soldées par des conditions souvent très difficiles pour ces pays. Comme les projets d’infrastructure ne génèrent pas toujours les bénéfices promis et que les échéances de remboursement approchent, la colère à l’égard de la Chine est vive dans ces pays.

Même sur le plan interne, la Chine, malgré ses atouts réels et considérables — son développement au cours des dernières décennies est en effet très impressionnant —, est également confrontée à des défis de taille : du fait que le logement est très difficile à financer, même pour les diplômés des universités d’élite à Shanghai et Pékin, au fait qu’il existe une vaste armée de travailleurs précaires sous-employés qui continuent de connaître des conditions de vie très précaires et qui sont souvent exclus des systèmes de protection sociale locaux. Il est possible de présenter ce genre de « bricolage » chinois sous un jour très attrayant, mais on peut également y voir des aspects négatifs.

Y a-t-il un risque que certains des avantages dont l’Europe a historiquement bénéficié — être perçue comme un partenaire très attaché aux principes, respectueux des règles, peut-être un peu guindé, peut-être incapables d’agir très rapidement, mais sur lesquels on peut réellement compter et avec lesquels on peut nouer des partenariats à long terme — ce qui a contribué à expliquer pourquoi, malgré l’histoire coloniale, ou dans le cas de l’Allemagne malgré son passé nazi, de nombreux pays européens sont en réalité très appréciés à travers le monde —, y a-t-il un risque que le fait d’imiter l’approche chinoise du « bricolage » sape ce qui a historiquement constitué les atouts de l’Europe dans le monde ?

Leonard : En ce qui concerne la Chine, c’est tout à fait pertinent. Mon but ici n’est pas de idéaliser la Chine. J’ai fait des allers-retours en Chine des dizaines de fois au cours des 25 dernières années, et on pourrait remplir une année entière d’épisodes de votre podcast avec les problèmes chinois — qu’il s’agisse de problèmes économiques, sociaux ou d’erreurs dans la politique étrangère chinoise.

J’ai toutefois l’impression que, souvent, quand les gens observent la réussite chinoise, ils pensent qu’elle tient en grande partie au type de régime chinois — au fait qu’il s’agisse d’un pouvoir autoritaire capable de faire tout ce qu’il veut. On dit souvent que les Chinois sont comme des ingénieurs et les Américains comme des avocats, et on établit ce genre de distinctions.

Mounk : Il y a quelques mois, nous avons consacré un épisode de ce podcast à l’auteur d’un livre qui défend cette thèse.

Leonard : Exactement. C’est un très bon livre. Mon point de vue sur la Chine diffère légèrement de celui de Dan Wang, dans la mesure où je pense qu’en réalité, l’essence même du succès chinois tient moins au type de régime qu’à cet état d’esprit expérimental. À bien des égards, Xi Jinping est allé à l’encontre de cela. La société chinoise est aujourd’hui bien plus répressive qu’auparavant. Quand j’ai commencé à me rendre en Chine, il y avait des débats publics très animés entre intellectuels, qui occupent aujourd’hui une place bien moindre dans la sphère publique chinoise qu’auparavant. Mais il existe toujours – et cela tient en partie à la taille de la Chine, mais aussi à leur façon de penser – une manière de gouverner beaucoup plus improvisée, où il y a une forte concurrence interne entre les différentes composantes du système chinois. Il existe une relation complexe entre les différentes niveaux de gouvernement, le Parti jouant un rôle quelque peu inhabituel. Il y a en réalité quelque chose de très intéressant dans leur capacité d’adaptation.

Nous passons parfois à côté de cela, en particulier en tant qu’Occidentaux, car leur langage est souvent très « architectural ». On fait tout un foin autour de leurs plans quinquennaux de temps à autre, et nous pensons que ces plans quinquennaux sont comme les plans quinquennaux soviétiques — avec des objectifs de production de tracteurs et des plans très détaillés. Alors qu’en réalité, ils sont bien plus poétiques. Il s’agit souvent d’une sorte de métaphore : le Parti fixe une orientation générale, puis de nombreuses initiatives différentes sont mises à l’essai. Il y a beaucoup de gaspillage, et ce n’est pas un plan détaillé tel qu’il serait élaboré par le Pentagone, par une administration occidentale ou par les planificateurs soviétiques.

Mounk : Un article très intéressant a récemment été publié, qui tentait de remettre en cause la perception occidentale de la manière dont les voitures électriques sont devenues un secteur si dominant en Chine. La version simpliste consiste à dire qu’il s’agit d’une politique industrielle descendante décidée à Pékin — avec d’énormes subventions publiques, dont l’ampleur exacte reste floue — et que c’est simplement cela qui a permis de créer cette incroyable capacité à construire des voitures électriques de manière plus efficace, plus rentable, moins chère et souvent de meilleure qualité que les voitures américaines et certainement que la plupart des voitures européennes. Ce que les auteurs de cet article semblent en réalité soutenir, c’est qu’il y a beaucoup plus de concurrence locale et d’improvisation : certes, Pékin définit une orientation générale, mais c’est en réalité la concurrence entre certaines villes, qui tentent d’attirer l’industrie et d’expérimenter avec des écosystèmes locaux et des subventions locales, qui a créé cette explosion des capacités de production de voitures électriques. Je pense que c’est là un exemple concret de ce phénomène.

Leonard : Concernant votre remarque sur l’Europe : vous disiez qu’il y a un risque de perdre ce pour quoi les gens nous apprécient. J’ai en fait le sentiment que, d’une certaine manière, nous nous sommes un peu égarés en tant qu’Européens, car nous avons — manifestement depuis la Révolution française et les Lumières — ces idées universalistes. En même temps, notre universalisme n’est pas le fruit d’un consensus universel ni d’une discussion avec les peuples du monde entier. Nous avons essentiellement élaboré un ensemble d’idées qui ont été durement acquises au sein de nos propres pays et systèmes sociaux, puis nous les avons universalisées — souvent grâce à l’empire, grâce à l’influence du capital occidental — et avons pu les diffuser dans différents endroits.

Cet universalisme était souvent assez unilatéral. Nous avons ensuite imposé aux autres les normes que nous avions nous-mêmes élaborées et jugé leur niveau de civilisation en fonction de leur capacité à respecter ces normes. Certaines de ces normes sont très récentes. Un exemple très intéressant à mes yeux est ce qui s’est passé pendant la Coupe du monde au Qatar, où ce pays se comportait envers les gays et les lesbiennes exactement de la même manière que la plupart des pays européens jusqu’à il y a dix ou quinze ans. Tout à coup, nous avons décidé que c’était un pays malfaisant, et nous leur avons fait la leçon en affirmant que les gens devaient boycotter la Coupe du monde — au lieu d’avoir l’humilité de constater à quelle vitesse bon nombre de ces droits et normes se sont développés au sein de nos propres sociétés, et d’envisager qu’il puisse exister des processus politiques dans d’autres pays également.

C’est là une partie du défi que pose notre universalisme : c’est quelque chose que nous affirmons. Cela correspond parfois aux aspirations propres aux populations concernées, mais dans d’autres sociétés, les gens ne recherchent pas nécessairement exactement le même équilibre entre droits et responsabilités que celui que nous avons développé à travers notre vie politique. Nos idées peuvent également évoluer — elles ne sont peut-être pas valables pour toujours. Des débats sont en cours au sein de nos propres sociétés, et nous devons coexister avec de nombreuses personnes dans des pays qui ont eux-mêmes le désir de décider de leur destin et de l’équilibre qui doit régner entre les différentes normes de leur société. C’est une sorte de choc majeur pour l’image que les Européens ont d’eux-mêmes.

Il est indéniable que la Chine se heurte à une réaction hostile dans différents pays où elle devient la puissance dominante, et elle est nettement moins populaire auprès de ses voisins qu’auprès de régions plus éloignées. Mais une partie de l’avantage de la Chine dans le monde réside dans le fait qu’elle fait son entrée dans un monde défini par l’Occident, où les États-Unis et l’Europe traînent un lourd passé et ont souvent dicté aux autres comment mener leur vie et leur ont imposé des normes. Le fait que la Chine émerge — même si elle n’est pas aussi attrayante que les États-Unis ou l’Europe — offre aux autres pays un choix et une alternative. C’est cette alternative qui leur confère une certaine souveraineté.

C’est également ce qui rend l’approche chinoise très intéressante. La Chine a pris conscience qu’elle n’aurait jamais autant d’alliés que les États-Unis d’Amérique ; elle a donc tenté de transformer cette faiblesse en force en affirmant que les alliances relèvent d’une approche dépassée, d’une logique de guerre froide. Elle aspire à un monde où les peuples ne sont pas contraints de choisir entre différents blocs, mais peuvent déterminer leur propre avenir. Ils tentent de se poser en champions de la souveraineté — ce qui est plus convaincant si l’on n’est pas un voisin direct de la Chine, où celle-ci tente de revendiquer une partie de votre territoire, comme c’est le cas avec les Philippines ou le Vietnam. Mais c’est un signe intéressant de cette capacité d’adaptation dont ils font preuve.

Mounk : Je suis partagé, car il y a des choses que vous dites avec lesquelles je suis d’accord et d’autres avec lesquelles je pense être en désaccord. Je pense assurément qu’il existe une tendance européenne à vouloir donner des leçons au monde. Cette tendance s’explique en partie par le fait que nous ne pouvons pas vraiment faire grand-chose d’autre dans le monde. On en retrouve une manifestation particulière dans une certaine forme d’anti-américanisme qui est depuis longtemps une tradition en Europe : l’idée que vous, les Américains, êtes tellement militaristes, avec vos armes et vos chapeaux de cow-boy, tandis que nous, les Européens, sommes merveilleusement pacifistes. Bien sûr, cette Europe pacifiste n’a pu exister que parce que nous vivions très volontiers sous la garantie de sécurité et le parapluie nucléaire américains, en comptant sur l’armée américaine pour instaurer cette paix. Maintenant que nous réalisons soudainement que nous ne pourrons peut-être plus compter sur un garant de sécurité à Washington, D.C., nous investissons à juste titre beaucoup plus dans l’armée en Europe et essayons peut-être de devenir un peu moins pacifistes.

Compte tenu de toutes sortes d’hypocrisies et d’injustices dans les sociétés européennes, nous devrions certainement nous montrer un peu plus sceptiques avant de porter des jugements hâtifs sur le reste du monde. Il y a là une dimension allemande intéressante : les Allemands sont les Européens les moins patriotiques et comptent parmi les peuples les moins patriotiques au monde — ou du moins, c’était le cas jusqu’à une époque relativement récente. Si l’on demande à quelqu’un s’il est fier d’être allemand, les Allemands sont bien moins enclins à répondre par l’affirmative que les citoyens de la plupart des autres nations. Mais si vous leur demandez si le monde serait meilleur si tout le monde vivait comme en Allemagne, les Allemands répondent massivement par l’affirmative. Le patriotisme et le chauvinisme prennent ici une forme légèrement différente.

Dans le même temps, il est important de ne pas aller trop loin. Le Qatar dispose d’un code pénal qui, en principe, criminalise les relations sexuelles hors mariage, avec des peines pouvant aller jusqu’à la peine de mort — et cela inclut tous les rapports homosexuels, puisque le mariage gay n’est évidemment pas reconnu au Qatar. Cette loi est rarement appliquée, mais il y a bel et bien des peines de prison. Il existe une loi relativement récente, adoptée en 2004, qui criminalise le fait d’inciter, d’encourager ou de séduire un homme à commettre un acte de sodomie, avec une peine pouvant aller jusqu’à trois ans de prison. Ce n’est pas là où en était l’Europe il y a dix ans — cela se rapproche davantage de ce qu’étaient certaines lois anglaises, à l’époque d’Oscar Wilde, il y a bien plus d’un siècle. Il existe un véritable fossé entre ces deux réalités.

Ce que je voudrais en réalité vous demander, c’est comment formuler cette critique de l’universalisme de manière à saisir à la fois les problèmes moraux liés au fait que l’Europe tente de donner des leçons aux autres, et aussi simplement l’absurdité de voir l’Europe donner des leçons aux autres alors qu’elle n’a aucun pouvoir pour imposer quoi que ce soit — alors que aller dire à l’Inde ou à la Chine comment elles devraient agir sera inefficace, indépendamment du fait que nous souhaiterions le faire si cela pouvait être efficace. Nous devrions vraiment faire marche arrière sur ce front.

Mais cela ne signifie pas pour moi que nous devions abandonner l’universalisme ou le libéralisme en tant que mode de réflexion permettant de déterminer quelles sociétés sont justes, lesquelles traitent leurs citoyens comme il se doit, et quel devrait être le modèle pour nos propres sociétés. Jusqu’où devons-nous pousser cette critique du libéralisme universel ? S’agit-il simplement de ne pas nous prendre pour les architectes du monde — en veillant à ce que les Afghans trient leurs déchets selon les bonnes pratiques universalistes que les Allemands de Heidelberg appliquent depuis trente ans ? Je partage ce constat. Ou s’agit-il d’une remise en question plus profonde du libéralisme politique, ou d’une certaine vision universaliste, qui nous aide à comprendre qui nous sommes, comment nous voulons gouverner nos sociétés et comment adopter une réflexion morale sur le monde ?

Leonard : Je pense qu’on est en fait sur la même longueur d’onde. Je ne remets pas en cause la validité d’une grande partie des libertés, des idées et des codes moraux qui se sont développés dans les sociétés européennes. Nous sommes tous les deux juifs ; ma famille était composée de Juifs allemands.

Ce qui s’est passé en Europe et la création des libertés dont nous jouissons aujourd’hui relèvent en quelque sorte du miracle, et nous offrent un ensemble de perspectives dans nos vies qui étaient inimaginables pour nos ancêtres. Je pense qu’elles sont très fragiles, et je pense que nous devons nous battre pour ces droits et veiller à ne pas faire marche arrière sur bon nombre de ces différents fronts. En même temps, je pense que nous devons cesser de considérer le monde comme une sorte de système unitaire qui allait se fondre autour des idéaux européens, pour plutôt considérer ce que nous avons réussi à accomplir en Europe comme tout à fait exceptionnel et fragile, et consacrer une grande partie de notre énergie à préserver cela.

Un vaste débat et de nombreuses discussions ont lieu actuellement sur l’avenir de notre vie politique dans divers endroits. Nous sommes beaucoup plus conscients à la fois des aspects positifs et des aspects négatifs du libéralisme, ce qui conduit à la montée de la nouvelle droite dans de nombreux endroits. Il existe des critiques très virulentes à l’encontre de certains effets secondaires du libéralisme — notamment les effets secondaires économiques, sur lesquels vous avez consacré de nombreux podcasts. Je pense que nous devons prendre ces discussions très, très au sérieux.

Nous nous dirigeons de plus en plus vers un monde où le pouvoir est beaucoup plus largement réparti, où ce désir de contrôler son propre destin est très, très fort partout, et où les Européens pourraient avoir des opinions sur la manière dont les gens devraient mener leur vie partout dans le monde. Nous ne devrions pas les fuir et prétendre que nous avons tort de nous opposer à la peine de mort, à la lapidation pour infidélité conjugale ou à toute autre pratique qui nous choque en tant qu’êtres humains. Mais nous n’avons pas nécessairement la légitimité dans ces pays pour leur dire quoi faire. Cela ne signifie pas que nous ne devrions pas exprimer ces opinions, mais je pense que nous devons adopter une attitude qui montre clairement que nous allons devoir coexister avec d’autres façons d’organiser les sociétés — que les principaux acteurs qui se battront pour des droits particuliers dans différents endroits seront ces citoyens eux-mêmes, plutôt que des étrangers leur dictant comment agir.

Bon nombre des libertés dont nous avons joui au cours des dernières décennies dans nos propres sociétés sont menacées, et nous devrions consacrer une grande partie de notre énergie à remporter les combats qui les concernent. Mais je pense aussi que nous devons, de plus en plus, ouvrir les yeux sur les problèmes du libéralisme au sein de nos propres sociétés. Ce à quoi nous assistons aujourd’hui, c’est une prise de conscience bien plus grande de la face cachée du libéralisme et de la mondialisation. Une partie du défi pour notre type de politique — si l’on veut une politique qui ne se résume pas à ériger des murs et à revenir à l’ethno-nationalisme — consiste à trouver des moyens de rallier l’ensemble de nos sociétés à l’idée de coopération, et à trouver des moyens de s’adresser aux perdants et à ceux qui se trouvent dans une situation similaire. Cela implique effectivement un autre type de politique.

Mounk : Quelques remarques à ce sujet. Premièrement, au niveau national, le problème ne réside souvent pas réellement dans le libéralisme lui-même, mais dans ces personnes qui se disent libérales d’une certaine manière tout en imposant en réalité leurs valeurs au reste de la société. Il existe un groupe de personnes très influentes, car elles sont largement surreprésentées dans les classes les plus instruites, etc., qui sont en réalité assez illibérales, qui éprouvent un véritable mépris pour les personnes religieuses de leur société, pour celles qui, à certains égards, appartiennent à des communautés plus traditionnelles, qui ne font pas d’études supérieures et ne partent pas s’installer dans une grande ville, mais restent ancrées dans des communautés plus locales. On les regarde souvent de haut, et ce n’est en réalité pas une attitude libérale, même si elle se fait parfois passer pour telle.

En ce qui concerne notre vision générale du monde, je pense que nous sommes d’accord. Pour le dire plus crûment : si je pouvais appuyer sur un bouton et faire en sorte que l’Afghanistan soit gouverné plus ou moins comme la France ou l’Allemagne, et que les femmes là-bas aient le droit d’aller à l’école et à l’université et de prendre leurs propres décisions dans la vie — bien sûr que je le ferais. Je n’hésiterais pas un seul instant. Les vingt à trente dernières années ont toutefois amplement démontré qu’essayer d’imposer cela de l’extérieur est incroyablement difficile, souvent contre-productif, et peut entraîner beaucoup de souffrances en cours de route. Ce bouton n’existe tout simplement pas.

Les gens ont du mal à faire la distinction entre deux positions : soit on estime qu’il faut le faire par principe et donc dans la pratique, soit, si l’on pense que c’est une mauvaise idée de le faire concrètement, on devrait affirmer que la culture afghane est tout aussi équitable envers ses habitants que les cultures d’ailleurs — et que les femmes afghanes ont en quelque sorte choisi de vivre ainsi, même si tout porte à croire que ce n’est pas le cas. Je pense que nous devons être capables de vivre avec le malaise que procure un certain sentiment d’impuissance. Bien sûr, si nous pouvions facilement agir, sans guerres ni souffrances considérables, pour permettre aux Afghans de mener une vie autodéterminée, reconnaître les libertés individuelles dans ce pays et accorder l’égalité des droits aux femmes, etc., nous devrions absolument le faire. Mais ce n’est tout simplement pas le monde dans lequel nous vivons, et nous devons en être pleinement conscients.

Mounk : Pour la dernière partie de cette conversation, j’aimerais approfondir un peu la question de l’Europe, de ce qu’elle fait et de ce qu’elle devrait faire. Cela nous ramène peut-être au début de notre discussion. Tous les pays européens affirment qu’ils doivent consacrer davantage de moyens à la défense. Nous sommes dans une situation où nous ne pouvons plus compter sur les États-Unis. Nous avons à nos frontières une Fédération de Russie très menaçante qui a démontré sa volonté de perturber l’ordre politique européen par tous les moyens possibles. Pourtant, le ministre britannique de la Défense démissionne de manière spectaculaire parce qu’il est incapable d’obtenir une augmentation significative de son budget militaire. Le ministre italien de la Défense, quant à lui, exprime publiquement sur Twitter sa solidarité avec son homologue britannique sans pour autant démissionner, car lui aussi éprouve d’énormes difficultés à obtenir les augmentations du budget militaire qu’il juge nécessaires.

Par ailleurs, on parle beaucoup de souveraineté dans le domaine des technologies, et je perçois une grande hostilité — non seulement envers Donald Trump et le mouvement MAGA, mais aussi envers le monde de la technologie — chaque fois que je me rends en Europe. Dans le même temps, NVIDIA vaut plus que l’ensemble de la Bourse allemande. Les Européens ne disposent que d’une fraction des centres de données dont disposent les Américains. L’IA européenne est, franchement, insignifiante sur la scène mondiale. Que faudrait-il pour que l’Europe passe réellement à l’action sur ces questions ?

Leonard : Comme vous le dites, c’est par là que nous avons commencé. Il y a eu une véritable révolution dans le langage utilisé. Des concepts tels que la « rupture » et l’« autonomie stratégique », ainsi que l’attitude des gens vis-à-vis de leur identité, ont radicalement changé. L’Allemagne brise des tabous chaque semaine, qu’il s’agisse du frein à l’endettement, de ses dépenses de défense ou d’autres domaines. En même temps, les gens veulent mener ces actions à moindre coût, et il y a beaucoup d’illusions sur la manière de passer de A à B.

En ce qui concerne les questions de défense, je pense qu’il est légitime de se demander si nous, Européens, devons réellement revenir aux niveaux de dépenses de défense de la Guerre froide alors que la menace actuelle est loin d’être aussi importante que celle de l’époque. L’économie russe représente un dixième de celle des économies européennes. Elle consacre bien moins aux dépenses de défense que les Européens. Nous devrions avoir profondément honte de nous être mis dans une situation où la Russie représente une menace existentielle pour notre continent et où nous n’avons pas été capables de la dissuader de déclencher une guerre dans notre voisinage.

Mounk : Voulez-vous dire que le problème ne réside pas nécessairement dans le niveau des dépenses européennes de défense, mais dans la manière dont les Européens les ont dépensées et à quoi — car il est vrai que, jusqu’à il y a quelques années, l’Allemagne ne disposait pratiquement d’aucun avion en état de marche, et ainsi de suite. S’agit-il d’un problème de bureaucratie et de dépassements de coûts, ou d’autre chose ?

Leonard : Je pense que c’est un problème des deux. Il y avait un problème en termes de montant, mais je pense que cela est en train de changer. Des centaines de milliards d’euros sont aujourd’hui consacrés à la défense, ce qui n’était pas le cas auparavant. La question de savoir si cela va réellement modifier les capacités de l’Europe dépend de la manière dont cet argent est dépensé, et on a constaté beaucoup moins de créativité dans ce domaine.

Nous avons tous été fascinés par la façon dont l’Ukraine a su se défendre et réinventer les règles de la guerre. Si l’on considère ce que l’Iran a réussi à faire avec des moyens financiers très modestes pour mettre les États-Unis en difficulté dans le détroit d’Ormuz, cela montre qu’il existe différentes façons de mener la guerre. Nous ne sommes pas obligés de reproduire un modèle américain très coûteux et à forte intensité capitalistique. Il y a des questions de fragmentation — le fait que les marchés soient si fragmentés au sein de l’Europe. Il y a des questions liées à l’innovation et à la question de savoir si nous nous préparons à mener la dernière guerre. Il y a également des questions sur la manière dont on s’organise, car la guerre se mène désormais d’une manière très, très différente.

Un autre thème abordé dans mon livre est la façon dont une grande partie de la géopolitique repose désormais sur la militarisation de l’interdépendance. Ce qui se passe dans le domaine militaire s’inscrit pleinement dans un ensemble plus large d’outils qui implique la militarisation de la technologie, des marchés financiers, de l’énergie — toutes sortes d’éléments sont aujourd’hui transformés en armes. Nous devons adopter une conception très différente tant de la sécurité que de la manière d’exercer le pouvoir. C’est une question philosophique, un défi bureaucratique, mais aussi une question liée au montant des dépenses que nous engageons.

Mounk : J’ai une question précise concernant les dépenses militaires sur laquelle j’aimerais avoir votre avis. C’est une question que — en toute transparence — j’ai posée à plusieurs hommes d’État européens de haut rang et à d’autres personnalités, et à laquelle je n’ai jamais obtenu de réponse satisfaisante. Puisque vous êtes le président et fondateur du Conseil européen des relations étrangères, vous avez peut-être la réponse.

Un argument récurrent que l’on entend actuellement en Europe est que nous devons coordonner nos dépenses de défense — qu’il est ridicule que les Pays-Bas, l’Autriche, l’Allemagne, la France et la Belgique reproduisent chacun toutes les fonctions militaires, et que nous devons trouver des moyens de mettre en commun nos ressources pour disposer d’une réponse européenne efficace. Dans le même temps, nous assistons à la montée des populistes de droite dans les pays européens tout autant qu’aux États-Unis. On peut tout à fait imaginer qu’en 2029, le G7 compte parmi ses membres AOC ou une personnalité similaire à la présidence des États-Unis, tandis que Nigel Farage, Giorgia Meloni, Jordan Bardella ou Marine Le Pen représenteraient le camp européen. La situation pourrait très facilement s’inverser.

Si l’on part du principe que, si la Russie attaque un pays balte, il faudra mobiliser une force européenne, et que certains dirigeants de ces pays européens ne sont peut-être pas du tout fiables, comment pouvons-nous alors réellement mettre nos ressources en commun ? J’ai l’impression que nous sommes vraiment bloqués sur ce point. Si nous ne mettons pas nos ressources en commun, il y aura toujours un problème d’échelle, ce qui explique en partie pourquoi nous dépensons tant pour l’armée avec relativement peu de résultats. Mais si nous le faisons, nous risquons de nous retrouver paralysés au moment où nous en aurons réellement besoin à l’avenir. Je n’ai jamais vraiment trouvé le moyen de résoudre cette quadrature du cercle.

Leonard : C’est un dilemme vraiment difficile, car il s’agit en partie de repenser la raison d’être de nos forces armées. Au début de cette année, j’ai notamment passé beaucoup de temps au Danemark à discuter avec les Danois de la manière dont, après l’épisode du Groenland, la politique danoise a été entièrement dominée par une refonte totale de leur conception de la défense. Pendant la Guerre froide, ils avaient pratiquement cessé de penser en termes de défense territoriale et considéraient l’armée danoise essentiellement comme un ensemble de « pièces de rechange » destinées à être utilisées dans le cadre de missions expéditionnaires américaines. Ils n’avaient pas de logique propre : ils étaient là en tant qu’outils à utiliser dans le cadre de missions de l’OTAN ou de missions avec les États-Unis.

Cela ne fonctionne évidemment plus si les États-Unis lancent des missions qui n’ont rien à voir avec la sécurité danoise, et si la plus grande menace pour la souveraineté danoise provient du président des États-Unis. Ils doivent manifestement repartir de zéro et repenser de fond en comble la raison d’être de leurs forces armées. Ils sont actuellement engagés dans ce processus de réflexion sur la défense territoriale et sur les capacités dont ils ont besoin. De nombreux pays, en particulier ceux situés en première ligne, doivent procéder à une réorientation assez profonde de l’affectation de leurs budgets et du type de capacités qu’ils souhaitent développer.

Quant au Danemark, compte tenu de la situation au Groenland, il doit repenser de manière radicalement différente ses relations transatlantiques. Tous les alliés américains sont aujourd’hui confrontés à des versions différentes de ce défi. La question suivante, comme vous le dites, est de savoir si l’on peut faire confiance aux autres Européens sur ce point. C’est une question majeure qui se pose à propos de l’Allemagne, car celle-ci va dépenser en 2030 autant que la Grande-Bretagne et la France réunies. La plupart des Allemands y voient une chose tout à fait positive : ils assument leurs responsabilités et font ce qu’ils doivent faire pour l’avenir du continent. Il y a cependant, en Pologne et en France, des gens qui ne sont pas tout à fait sereins face à l’idée de cet énorme réarmement allemand, à un moment où l’AfD est en tête des sondages. Il semble peu probable qu’ils dirigent le gouvernement fédéral dans les deux ou trois prochaines années, mais il n’est pas impossible de les voir prendre le contrôle de certains Länder allemands d’ici quelques années.

Mounk : Ou diriger le gouvernement fédéral d’ici 2035 ou 2040 — une fois en place, l’armée est manifestement là pour rester, au moins pendant un certain temps. Je voudrais vous poser une autre question : il est intéressant de constater à quel point nous avons peu parlé des États-Unis. C’est sur les États-Unis que repose toute cette conversation — nous n’aurions pas eu 90 % de cette discussion si nous n’avions pas vu Donald Trump élu deux fois président des États-Unis, et si nous n’avions pas assisté aux changements plus larges qui s’opèrent en Amérique et qui vont bien au-delà de Donald Trump.

Mounk : Que signifie, selon vous, cette évolution de l’Amérique du point de vue européen ? En gros, je dirais qu’il existe deux camps en Europe, et je me situerais dans un troisième camp.

Le premier camp est celui qui dit : fermez les oreilles, fermez les yeux, il n’y a rien à voir — Trump finira par disparaître en 2028, il est déjà très impopulaire, et l’Amérique reviendra alors à ce qu’elle était. C’était la position dominante jusqu’à très récemment. Il est d’ailleurs frappant de constater à quelle vitesse cette position a été abandonnée une fois que cela s’est produit. De 2016 à 2024, je pense que c’était la position dominante. Dès le milieu de l’année 2025, on n’entendait pratiquement plus parler de cette position, ce qui est intéressant.

La deuxième position, qui, selon moi, est désormais dominante, est la suivante : on ne peut jamais compter sur les États-Unis et nous devons être stratégiquement autonomes — véritablement découplés des États-Unis à bien des égards. Je crains que cela ne rende d’une part plus probable la concrétisation de ce scénario, à savoir une rupture fondamentale entre l’Europe et les États-Unis, et que cela ne soit, d’autre part, en partie un peu naïf quant à ce que l’Europe est réellement capable de faire. L’idée de Mark Carney concernant les puissances intermédiaires est séduisante, et son discours à Davos comporte de nombreux éléments intéressants. Mais l’idée selon laquelle le Canada, l’Allemagne et la France pourraient jouer ensemble un rôle mondial majeur relève probablement de la naïveté face aux réalités du pouvoir dans le monde d’aujourd’hui, qui sont dictées par les États-Unis et la Chine, ainsi que par toute une série d’autres pays dont l’influence est égale, voire supérieure, à celle de n’importe laquelle de ces nations.

Je me demande s’il ne faudrait pas adopter une vision moins sentimentale des États-Unis — une vision dans laquelle nous reconnaîtrions tout de même que, parmi tous les pays du monde, ce sont eux notre partenaire le plus susceptible de nous aider. Lorsqu’il s’agit de choisir entre s’appuyer sur la Russie, la Chine ou les États-Unis, il apparaît encore assez clairement que les États-Unis partagent davantage d’intérêts stratégiques à long terme avec l’Europe et qu’ils disposent, malgré tout, d’un socle de valeurs communes plus solide.

Le problème, c’est le drame psychologique lié à cette « relation spéciale » : c’est notre meilleur ami, nous nous ressemblons vraiment, nous partageons une même civilisation, mais maintenant ils nous ont trahis, donc ils sont mauvais, et c’est pour cela que nous les détestons tout particulièrement. Nous devrions plutôt considérer la situation sous un angle beaucoup plus pragmatique, axé sur les intérêts : il y aura forcément des points de désaccord, on ne peut pas compter entièrement l’un sur l’autre, et il y aura des moments où l’on sera profondément déçu l’un par l’autre — mais on dispose d’un partenariat stratégique fondé sur le fait que les États-Unis et l’Europe restent de meilleurs partenaires l’un pour l’autre que les autres grandes puissances mondiales.

Leonard : Je pense que c’est une analyse très perspicace de la situation. Je ne suis pas tout à fait d’accord sur le fait que le premier camp ait disparu. Je pense qu’il s’agit en réalité toujours de la position dominante chez les professionnels de la sécurité au Royaume-Uni, chez beaucoup de gens en Pologne, et en particulier chez les membres des milieux militaires et de la sécurité, qui ont du mal à imaginer une alternative à la relation qu’ils entretiennent actuellement avec les États-Unis. Il y a beaucoup d’illusions à ce sujet.

Votre deuxième camp est sans aucun doute largement dominant dans l’opinion publique à travers tout le continent. Trump est totalement toxique, et curieusement, c’est dans les pays les plus atlantistes qu’il l’est le plus. Une sorte de nouvel atlantisme se développe au sein des partis d’extrême droite. Les partisans d’Alternative pour l’Allemagne, de Reform ou d’autres partis de droite en Pologne sont devenus assez atlantistes malgré leur souverainisme, tandis que les milieux plus traditionnels se montrent de plus en plus sceptiques.

Mounk : Il existe un scénario dans lequel, d’ici quelques années, nous aurions de merveilleuses relations transatlantiques entre JD Vance pour les États-Unis, Farage pour la Grande-Bretagne, ainsi que Meloni et Bardella, et où tous s’entendraient à merveille. Espérons que ce ne soit pas là l’avenir.

Leonard : Ce que vous décriviez renvoie à ma distinction entre architectes et artisans. Une partie du défi réside dans le fait que si votre architecture repose sur l’idée qu’il existe une sorte d’Occident commun où l’on est d’accord sur tout et où l’on ne peut pas agir de manière autonome, vous allez au-devant de problèmes. Il est évidemment vrai que l’Amérique n’est pas en train de disparaître. Nous ne sommes pas dans un monde post-américain dans le sens où l’Amérique reste la première puissance économique et technologique, et où son armée pourrait même se développer massivement — si Trump parvient à ses fins, 500 milliards de dollars supplémentaires seront consacrés à la défense. Ce sera toujours un pays gigantesque, et si vous parvenez à collaborer avec lui, vous serez bien plus forts que si vous n’êtes pas alignés sur les États-Unis.

Le défi consiste à vous mettre en position de mener une conversation adulte avec les États-Unis et, espérons-le, à développer des outils — des atouts à jouer contre le trumpisme — afin de pouvoir réellement vous défendre si vos intérêts ne coïncident pas, et d’être un meilleur partenaire lorsque la collaboration fonctionne. C’est davantage une relation « artisanale », comme vous le dites — adulte, et non sentimentale. Neuf fois sur dix, nous constaterons que nous avons plus en commun avec les États-Unis qu’avec la Chine, pour toutes les raisons que vous avez évoquées.

Mais à moins d’avoir la possibilité à la fois d’agir sans les États-Unis et de vous défendre contre des actions prédatrices si vous avez des présidents comme Trump, vous allez vous retrouver dans une situation très délicate. Pour y parvenir, il faut construire une architecture capable de fonctionner sans les États-Unis, plutôt que de tout mettre en commun avec eux. Je pense que c’est la voie à suivre. J’espère que vous finirez par trouver ce « troisième espace » dont vous parliez.