Mark Lynas sur la guerre nucléaire
Yascha Mounk et Mark Lynas sur les moyens d'éviter l'apocalypse.
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- Yascha
Mark Lynas est auteur, militant et conférencier. Il est conseiller scientifique auprès du Climate Vulnerable Forum et responsable politique chez WePlanet, un réseau de défense de l'environnement pro-science actif dans plus de 20 pays. Son dernier livre s'intitule Six Minutes to Winter: Nuclear War and How to Avoid It (Six minutes avant l'hiver : la guerre nucléaire et comment l'éviter).
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Mark Lynas discutent de la probabilité d'une guerre nucléaire, de ce à quoi ressemblerait un hiver nucléaire et des moyens de l'éviter.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Vous avez toujours des sujets joyeux à nous proposer, du changement climatique à la guerre nucléaire. La guerre nucléaire fait partie de ces choses dont nous apprenons tous à nous inquiéter à un moment ou à un autre de notre enfance. C'est clairement un danger étrange et imminent qui pèse sur l'humanité. Et pourtant, il reste généralement en arrière-plan des discussions. Depuis la crise des missiles de Cuba, il n'a plus vraiment fait la une de l'actualité. Où classeriez-vous le risque de guerre nucléaire par rapport aux autres grands risques existentiels auxquels l'humanité est confrontée ?
Mark Lynas : Waouh, ça fait beaucoup. Je suis d'accord que penser – ou s'inquiéter – de la guerre nucléaire semble un peu rétro. J'ai grandi avec la guerre nucléaire comme la grande menace – nous étions tous prêts à mourir à tout moment – jusqu'à ce que le mur de Berlin tombe et que la guerre froide prenne fin. Tout à coup, le risque d'un Armageddon nucléaire semblait avoir complètement disparu. Nous étions amis avec la Russie et les gens ont cessé de s'en inquiéter. Je pense que les gens étaient très heureux de pouvoir retirer ce risque de la liste des risques existentiels auxquels ils devaient consacrer du temps et de l'énergie. Et puis, bien sûr, le changement climatique est arrivé. J'ai contribué à renforcer le sentiment de crise existentielle lié au changement climatique à travers certains de mes écrits. Mon livre Six Degrees traitait du climat comme d'un risque catastrophique, non seulement pour l'humanité, mais aussi pour la biosphère planétaire. C'est alors devenu la préoccupation majeure de cette génération, en tout cas des jeunes. Il y a eu Greta Thunberg et le mouvement Fridays for Future. Cette génération a grandi avec le climat comme risque existentiel.
Il y en a bien sûr d'autres. Il existe des livres qui classent les risques existentiels par ordre d'importance, qu'il s'agisse de l'IA, des pandémies, des collisions d'astéroïdes ou autre. On peut les classer si vous voulez. J'ai d'ailleurs récemment publié un article dans The Wall Street Journal, coécrit avec Ted Nordhaus du Breakthrough Institute, dans lequel nous affirmons, aussi délicatement que possible, que le climat représente un risque existentiel d'une nature différente de la guerre nucléaire. Les effets du changement climatique se manifestent sur des décennies, voire des siècles : on parle de la fonte des grandes calottes glaciaires, de l'élévation du niveau de la mer de plusieurs mètres, etc. Alors que, comme nous le savons tous, une guerre nucléaire peut détruire la biosphère en à peine une demi-heure. Il ne faut pas longtemps pour lancer des missiles balistiques intercontinentaux et détruire les grandes villes de l'hémisphère nord.
Mounk : L'un des aspects intéressants ici, même si c'est un sujet difficile à aborder, mais je pense qu'il est important d'être intellectuellement rigoureux à ce sujet, c'est que la répartition des conséquences semble, du moins intuitivement, quelque peu différente. Le changement climatique est un risque très grave pour l'humanité. Je pense que la probabilité qu'il entraîne un nombre important de décès et qu'il détériore la vie d'un nombre important de personnes est extrêmement élevée. Toutes ces raisons sont très bonnes pour s'inquiéter et faire de la lutte contre le changement climatique une priorité. Mais j'ai plus de mal à imaginer un scénario dans lequel le changement climatique détruirait réellement l'humanité, ou même, d'une manière générale, notre niveau de civilisation technologique. Il est facile d'imaginer la mort de centaines de millions de personnes, ce qui est évidemment une très mauvaise chose, mais il est plus difficile de voir comment le changement climatique pourrait entraîner la mort de 99 % de l'humanité ou nous empêcher de maintenir le niveau de progrès technologique dont nous bénéficions actuellement en tant qu'espèce.
Le risque d'une guerre nucléaire est peut-être plus faible dans le sens où une issue catastrophique est moins probable. Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec cela, mais je pense qu'il est plus facile d'imaginer un monde où nous traversons d'une manière ou d'une autre le XXIe siècle sans guerre nucléaire et où le fait de posséder ces armes n'a aucun inconvénient immédiat. Mais si le scénario négatif se réalise, il est beaucoup plus facile d'imaginer un scénario dans lequel la grande majorité de l'humanité meurt et où nous retournons pratiquement à l'âge de pierre.
Nous pouvons peut-être commencer à approfondir un peu cette question. À quoi ressemblerait une guerre nucléaire mondiale dans un avenir proche ? Imaginons une confrontation nucléaire entre les États-Unis et la Chine qui, d'une manière ou d'une autre, entraîne également d'autres puissances nucléaires dans le conflit – le pire scénario possible. Serait-ce la fin de l'humanité ? Serait-ce la fin de notre civilisation technologique ? Qu'est-ce que cela signifierait pour la planète et pour les humains ?
Lynas : Je suis spécialiste des extinctions massives. J'ai beaucoup parlé de ce sujet dans mon livre, notamment des « cinq grandes extinctions » géologiques qui se sont produites depuis le Cambrien, au cours des 500 derniers millions d'années. Il y a 100 % de probabilité que le changement climatique se produise, car il est déjà en cours. En revanche, une guerre nucléaire pourrait ne jamais avoir lieu. C'est donc tout à fait différent. Les « mécanismes destructeurs », pour reprendre la terminologie des extinctions massives, n'existent pas vraiment dans le cas du changement climatique. Il existe de nombreux moyens de s'adapter aux événements à évolution lente, qui sont les types d'impacts les plus susceptibles de résulter du changement climatique.
Dans le cas d'une guerre nucléaire, en revanche, les mécanismes destructeurs sont très évidents. Il ne s'agit pas seulement des explosions, des déflagrations et des incendies. Il y a aussi l'hiver nucléaire. C'est vraiment le mécanisme destructeur central, celui qui pourrait certainement détruire la civilisation, voire l'espèce humaine, et presque certainement la majorité des formes de vie dans la biosphère.
Mounk : J'ai l'impression que le terme « hiver nucléaire » est un terme que tout le monde a probablement déjà entendu, mais que beaucoup de gens ont du mal à comprendre pleinement, tant en termes de mécanismes qui conduisent à un hiver nucléaire que de ce que cela signifierait réellement. Donc, si un nombre important d'armes nucléaires sont déployées entre deux superpuissances mondiales, pourquoi cela provoquerait-il un hiver nucléaire ? À quoi ressemblerait cet hiver nucléaire ? Donnez-nous quelques détails effrayants.
Lynas : Une guerre entre l'Inde et le Pakistan avec une centaine d'armes nucléaires ne provoquerait pas un hiver nucléaire à l'échelle planétaire. Cela refroidirait légèrement l'atmosphère pendant un certain temps, comme le ferait un grand volcan. Un échange de missiles à grande échelle entre les superpuissances conduirait à un hiver nucléaire, si la plupart des grandes villes de l'hémisphère nord étaient détruites. Et le mécanisme est désormais bien connu. On peut le voir dans les incendies de forêt et certaines des tempêtes de feu qui se sont produites dans des villes. Hambourg n'a pas provoqué d'hiver nucléaire, mais elle a produit des pyrocumulonimbus, ces gros nuages orageux qui transportent la suie, ces particules sombres, dans la stratosphère. C'est au-dessus de la troposphère, où se déroulent les phénomènes météorologiques mondiaux. Si une quantité suffisante de suie pénètre dans la stratosphère, elle ne peut être éliminée par la pluie. Et comme elle est noire, elle est chauffée par le soleil et s'élève de plus en plus haut dans la stratosphère. Elle forme alors un voile qui enveloppe la Terre et empêche la lumière du soleil d'atteindre la surface avec la même intensité.
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Dans le pire des cas, décrit dans un article que j'ai mentionné dans mon livre publié dans Nature Food en 2022, cela concernerait environ 150 téragrammes de suie. Cela suffirait à plonger la surface de la planète dans l'obscurité totale. Les températures chuteraient en dessous de zéro pratiquement partout dans le monde et ne remonteraient pas au-dessus de zéro dans les latitudes moyennes. Dans un endroit comme l'Iowa, je pense que les températures resteraient en dessous de zéro pendant environ 750 jours. Il n'y aurait donc plus de récoltes. Même avec des réserves alimentaires, il serait impossible pour un nombre significatif d'êtres humains de survivre. Une famine nucléaire serait inévitable.
Mounk : Expliquez-nous les différentes étapes. Imaginons que la Chine et les États-Unis entrent en guerre nucléaire et procèdent à des échanges massifs d'armes nucléaires. Combien de personnes mourraient directement à la suite de ces échanges ? Combien de personnes dans le monde seraient susceptibles de survivre à l'hiver nucléaire qui s'ensuivrait ?
Lynas : La majorité des gens survivraient à la guerre initiale. Le bilan d'un échange de, disons, 1 500 ogives nucléaires chacune, soit 3 000 au total, d'une puissance d'un mégatonne chacune, juste pour les besoins de l'argumentation, serait probablement de 300 à 750 millions de morts. La majorité de la population resterait donc en vie.
Mais si vous regardez cet article de Nature Food, vous devez alors vous demander quelle proportion de la population pourrait survivre à la crise alimentaire qui s'ensuivrait. L'article contient en fait un tableau qui passe en revue la population de tous les pays. Je pense que pour les États-Unis, 99 % de la population mourrait. Dans certains pays, ce chiffre atteindrait 100 %. Mais pratiquement tous les pays du monde perdraient la majorité de leur population. J'ai refait les calculs pour une population mondiale de 8 milliards d'individus, et selon ces extrapolations, près de 7 milliards de personnes mourraient de famine après une guerre nucléaire. Ces chiffres sont basés sur une estimation des ressources alimentaires disponibles et leur répartition entre la population selon une approche éthique dite du « canot de sauvetage », qui consiste à donner suffisamment de calories à une partie de la population pour qu'elle survive, au détriment du reste.
Mounk : Y aurait-il un moyen de se préparer à cela ? Si les États-Unis dépensent des sommes colossales pour la sécurité nationale, si quelqu'un au Pentagone prenait très au sérieux le risque d'une guerre nucléaire et d'un hiver nucléaire, serait-il théoriquement possible de commencer à stocker suffisamment de nourriture en conserve pour que la population américaine puisse survivre à un tel hiver nucléaire ? Est-ce là l'une des précautions que l'humanité devrait essayer de mettre en œuvre à cette échelle ? Nous pouvons évidemment produire toutes sortes d'aliments suffisamment nutritifs et ayant une durée de conservation de plus de deux ans. En fait, le stockage ne serait pas un problème. Il ferait tellement froid que l'on pourrait simplement stocker les aliments à l'extérieur. On pourrait conserver du thon en conserve pendant deux ans, par exemple.
Le problème, c'est que nous ne l'avons pas fait. Mais en théorie, serait-il possible de se préparer ainsi à un hiver nucléaire et d'augmenter considérablement le nombre de personnes qui y survivraient ?
Lynas : C'est une question intéressante. Cela ressemble un peu à la terraformation. C'est comme si vous vous retrouviez soudainement sur une planète inhabitable et que vous deviez nourrir 8 milliards de personnes, ou, si vous pensez à l'échelle d'un seul pays, peut-être quelques centaines de millions. Comment faire pendant trois ans ? Je suppose qu'il n'est pas totalement inconcevable de stocker suffisamment de denrées alimentaires. Mais il faudrait être capable de produire de la nourriture sans recourir à la photosynthèse. Il faudrait donc trouver d'autres moyens de synthétiser des aliments frais et être capable de stocker les ingrédients nécessaires. Cela s'applique à tout type de catastrophe bloquant la lumière du soleil : un supervolcan ou un très gros astéroïde aurait le même effet. C'est donc une question qui mérite d'être posée : quels sont les mécanismes de survie si l'on veut que l'espèce survive ? Le projet d'Elon Musk d'aller sur Mars est probablement le moyen le moins fiable d'y parvenir. Je veux dire, la Terre restera toujours meilleure que Mars dans tous les scénarios plausibles.
Mounk : Il s'agit sans doute moins de trouver comment cultiver des aliments pendant l'hiver nucléaire que de préproduire les aliments et de les stocker de manière à disposer de réserves suffisantes pour traverser l'hiver nucléaire.
Lynas : Il faudrait être capable d'empêcher les personnes dont vous n'avez pas fait une priorité de survie d'y accéder ou de s'en emparer par la force.
Mounk : À moins d'avoir suffisamment de nourriture, suffisamment pour que les gens sachent qu'ils vont s'en sortir. Dans votre livre, vous décrivez de manière très vivante comment, en raison d'une famine extrême, des bandes armées se formeraient et que des violences éclateraient pour tenter de se procurer la nourriture nécessaire.
Mais si, au cours des dix prochaines années, nous nous contentons de dire : « Augmentons la production agricole américaine d'un certain pourcentage afin de constituer d'énormes réserves alimentaires qui nous permettront de tenir trois ans », vous évitez non seulement la famine, mais aussi les conditions qui engendrent la guerre des gangs, ces bandes errantes qui cherchent désespérément de la nourriture et recourent à la violence et aux armes pour l'obtenir.
Lynas : Oui, il est donc évident qu'il faut être capable de maintenir et de défendre les mécanismes d'autorité politique centralisée. Il faut être capable de distribuer la nourriture. Si rien n'est produit de manière indépendante dans les fermes, il faut un système de distribution, et ce système doit être défendable. Il doit fonctionner de manière à permettre le maintien de la stabilité sociale. Comment y parvenir dans un monde glacial et plongé dans l'obscurité totale pendant au moins plusieurs mois est un défi énorme.
Les niveaux de précipitations ne reviennent pas non plus à ceux d'avant la guerre. Il ne pleut ni ne neige autant qu'avant, et cela dure au moins une décennie. Nous parlons donc d'une période très, très longue. Je pense qu'à l'heure actuelle, il est inconcevable de stocker la quantité de nourriture qui serait nécessaire pour subvenir aux besoins de la population mondiale actuelle.
Mounk : Supposons que le scénario que je viens d'imaginer ne fonctionne pas. Il y a une famine massive. On peut supposer que de nombreuses personnes meurent également des suites des radiations et autres pendant cette période. Le système médical serait probablement paralysé. Quel serait alors le niveau de maladie, de pestilence et d'épidémie pendant cet hiver nucléaire ?
Lynas : Immédiatement après les bombes, il n'y a pas de triage. Je ne pense pas qu'il existe un système médical capable de faire face à un tel niveau de mortalité et de destruction. Tous les blessés mourront, en particulier ceux qui souffrent d'un syndrome d'irradiation aiguë. La plupart d'entre eux mourront en l'espace d'un mois ou deux. Après cela, les radiations deviendront un problème relativement mineur. L'incidence du cancer pourrait augmenter de quelques points de pourcentage au cours des décennies suivantes, mais ce sera vraiment le cadet de vos soucis. Je ne m'inquiéterais donc pas trop des radiations tant que vous pouvez mettre les gens dans des abris anti-atomiques pendant quelques mois dans les zones les plus touchées au début, et les maintenir en vie et bien approvisionnés dans ce scénario.
Je n'arrive pas à croire que je parle de comment survivre à une guerre nucléaire – le but est justement de ne pas en avoir – mais vous m'avez posé la question. Mais oui, je pense que la nourriture est vraiment le problème majeur dans ce cas.
Mounk : Si nous ne prenons pas de précautions supplémentaires significatives au-delà de ce qui existe aujourd'hui, si cela se produit demain et que, comme vous le dites, jusqu'à un milliard de personnes meurent des suites directes de la guerre nucléaire, puis jusqu'à 99 %, voire plus dans certaines régions, de la population meurt de faim dans les années qui suivent, où en sera l'humanité ? Si cette guerre nucléaire éclate en 2025, à quoi ressemblera le monde en 2035 ? Et en 2055 ou 2075 ? Serons-nous revenus à l'âge de pierre ? Ou pensez-vous qu'un nombre suffisant d'êtres humains survivront avec suffisamment de connaissances pour que certaines des technologies que nous avons développées au cours des mille dernières années soient conservées et que l'humanité commence à se reconstruire ?
S'agit-il potentiellement d'un événement menant à l'extinction littérale de l'humanité, ou d'un événement qui, tout en tuant la majorité de la population et en provoquant des ravages de toutes sortes, permettrait à ceux qui survivraient à cette épreuve de reconstruire quelque chose qui ressemblerait à la civilisation que nous connaissons aujourd'hui dans les décennies et les siècles à venir ?
Lynas : Je pense que c'est la deuxième option. Je ne pense pas que quiconque envisage cela comme une extinction totale de l'humanité. Mais les humains qui survivraient vivraient dans une biosphère dévastée, où tous les attributs de la civilisation – de l'électricité à la connexion Internet en passant par le commerce mondial – auraient cessé de fonctionner, car la plupart des grands pays auraient été rayés de la carte.
Je continue de me référer à cet article de Nature Food, car c'est le seul qui ait quantifié le nombre de morts dans différents endroits. Certains pays n'auraient enregistré aucun décès : je pense à l'Argentine et à l'Australie, c'est-à-dire des pays très étendus qui produisent actuellement d'importants excédents agricoles destinés à l'exportation, qui ne seraient évidemment plus exportés, et qui ont également une population relativement faible. Ce n'est donc pas comme si, dans ce scénario, tout le monde mourait. Mais je pense que la société post-apocalyptique qui émergerait est très difficile à imaginer. Nous n'avons pas vraiment d'analogies historiques, pas même avec les famines. Dans le livre, je parle de cannibalisme, car c'est en fait un phénomène assez courant lors des famines, et même lors de naufrages ou d'accidents d'avion. Il est donc fort probable que les humains se mangent entre eux, ce qui pourrait constituer la principale source de nourriture pendant les deux, trois ou quatre premières années.
Mais que se passerait-il dans le scénario de reconstruction ? Je n'en ai vraiment aucune idée. Les humains ont très bien réussi à se reconstruire après les cataclysmes passés. Si vous pensez à la Seconde Guerre mondiale, regardez à quelle vitesse le Japon et l'Allemagne se sont reconstruits. Leurs villes étaient pratiquement réduites à l'état de ruines. Je pense donc que le scénario le moins probable est l'extinction totale de l'humanité. Mais cela devient évidemment plus probable si le nombre d'humains sur la planète est considérablement réduit dans une biosphère gravement dévastée.
Mounk : J'ai une question personnelle à vous poser : préférez-vous survivre ou mourir ?
Lynas : Si vous avez lu The Road de Cormac McCarthy, vous connaissez le dilemme : qu'est-ce qui vaut la peine d'être vécu ? Il y a cette histoire d'amour entre un père et son fils, et le père essaie évidemment de rester en vie pour son fils, mais dans quel genre de monde son fils va-t-il vivre ? C'est ce que j'avais à l'esprit lorsque j'ai écrit ce livre. Nos parents nous disaient : « Je préfère être sous la première bombe ». Après avoir écrit ce livre, je comprends pourquoi, et je pense qu'ils avaient probablement raison.
Je ne sais même pas. Le parallèle le plus proche qui me vient à l'esprit est, d'une certaine manière, l'Holocauste, la lutte pour la survie dans un endroit comme Auschwitz, où toute moralité a disparu. Le mieux que l'on puisse espérer, c'est une existence dégénérée, où l'on se bat désespérément pour ramasser des grains de nourriture sur le sol et où l'on se bat contre d'autres personnes, des grand-mères, des enfants, pour les obtenir. Est-ce un monde dans lequel je voudrais essayer de survivre ? Je ne suis pas vraiment sûr que ce soit le cas, non.
Mounk : Bon, nous avons abordé les aspects les plus horribles au début de cette conversation, en essayant d'informer les gens et de réfléchir à ce à quoi cela pourrait ressembler.
Je pense que la question est maintenant la suivante : ce n'est pas ce que nous voulons. Alors comment l'éviter ? Revenons en arrière. Parlez-nous de l'histoire du développement des armes nucléaires et expliquez-nous pourquoi, jusqu'à présent, nous avons pu éviter une confrontation nucléaire. Il y a la célèbre horloge de l'apocalypse, qui indique toujours minuit moins cinq. Cela fait plus de cinq minutes qu'elle indique minuit moins cinq, et nous n'avons pas encore atteint le jour du jugement dernier. Alors pourquoi avons-nous réussi à éviter cette issue vraiment horrible jusqu'à présent ?
Lynas : Les armes nucléaires ont été développées dans le cadre du célèbre projet Manhattan, pendant les dernières phases de la Seconde Guerre mondiale. Comme tout le monde le sait grâce à Oppenheimer et à la culture générale, deux bombes atomiques ont été larguées sur le Japon, à Hiroshima et Nagasaki, les 6 et 9 août 1945. Les Américains avaient prévu d'autres bombes. Ils se préparaient à les larguer sur Kyoto et d'autres villes japonaises qui avaient été épargnées par la campagne de bombardements intensifs qui avait déjà tué des centaines de milliers de personnes, notamment lors du raid tristement célèbre sur Tokyo le 9 mars 1945. Ce raid a d'ailleurs fait plus de victimes que n'importe quel autre raid aérien, plus même qu'à Hiroshima.
Mounk : C'est parce qu'une grande partie du centre de Tokyo était constituée de maisons en bois. Je suppose que cela n'était pas sans rappeler le scénario d'un hiver nucléaire. Ce ne sont pas seulement les frappes ou les bombes elles-mêmes qui ont tué la plupart des gens, même si elles ont fait un nombre considérable de victimes. C'est la gigantesque tempête de feu qui s'en est suivie.
Lynas : Les Américains avaient conçu leurs armes incendiaires spécialement pour provoquer une tempête de feu, c'était le but recherché. Elles ont été larguées sur des cibles qui brûlaient déjà. Il s'agissait de bombes au napalm, destinées à causer un maximum de dégâts au type particulier d'habitations qui existait au Japon. Il y avait un programme systématique visant à raser ville après ville, nuit après nuit. On pensait que cela permettrait de gagner la guerre, même si l'on peut se demander dans quelle mesure cela a réellement poussé les Japonais à se rendre, par rapport à l'invasion soviétique qui avait lieu au même moment.
L'histoire des armes nucléaires après cette période est fascinante. Les Soviétiques les ont obtenues très rapidement, grâce aux renseignements fournis principalement par Klaus Fuchs pendant le projet Manhattan. C'était un espion britannique qui transmettait des secrets aux Russes. Ainsi, dans les années 1950, une course aux armements était engagée, les Soviétiques développant leurs capacités nucléaires aussi rapidement que possible.
Puis vint la crise des missiles de Cuba en 1962, lorsque le monde réalisa à quel point il était proche d'un Armageddon nucléaire. Le « samedi noir » du 27 octobre, un sous-marin soviétique a été contraint de faire surface par les Américains. Ces derniers ignoraient que le sous-marin transportait une torpille nucléaire. Ils l'ont mitraillé et ont largué des grenades sous-marines, et le sous-marin a finalement été contraint de faire surface. Le capitaine s'apprêtait à ordonner la plongée et à lancer la torpille sur la marine américaine, ce qui aurait déclenché une guerre nucléaire à Cuba. Mais l'un des signaleurs soviétiques est resté coincé dans la tourelle alors qu'il tentait de descendre, empêchant ainsi de fermer les écoutilles et de préparer la plongée. Pendant ce temps, un autre officier à bord, plus haut gradé que le capitaine et jouissant d'une autorité assez importante, a remarqué que la marine américaine faisait signe de s'excuser. Il a annulé l'ordre de tirer. Il s'en est fallu de peu. Quelques secondes, à peine. À ce moment-là, Khrouchtchev et Kennedy étaient déjà prêts à tout pour désamorcer la situation. Mais les événements sur le terrain avaient pris leur propre élan. Les Soviétiques avaient des missiles nucléaires prêts à être lancés depuis Cuba bien avant que les Américains ne s'en rendent compte. Si les États-Unis avaient poursuivi leur invasion, comme le souhaitaient de nombreux hauts gradés de l'armée, il y aurait très certainement eu une guerre nucléaire. À plusieurs reprises pendant la crise de Cuba, le monde a frôlé la catastrophe.
Bien sûr, il y a eu de nombreux incidents depuis, qu'il s'agisse de bombes nucléaires tombées accidentellement d'avions ou ayant explosé, comme ce missile Titan II en Arkansas en 1980. Ou de fausses informations sur des frappes imminentes. C'est ce qui est vraiment dangereux : non seulement l'utilisation délibérée d'armes nucléaires, mais aussi une guerre nucléaire accidentelle.
Mounk : Dans quelle mesure faut-il s'inquiéter de la prolifération nucléaire ? Vous dites, bien sûr, que les États-Unis ont été le premier pays à se doter de la bombe atomique. L'Union soviétique a rapidement suivi et la Chine a fini par faire exploser la bombe, dans les années 1960 si je me souviens bien.
Lynas : Le Royaume-Uni en avait une avant, dans les années 1950.
Mounk : Je crois qu'il y a aujourd'hui un débat pour savoir si le Royaume-Uni est réellement capable de déployer une bombe nucléaire sans l'aide des États-Unis, ce qui est assez frappant.
Lynas : C'est vrai, et c'est une question qui se pose aujourd'hui avec l'ère Trump. C'est une question sérieuse pour le Royaume-Uni, mais cela ne s'applique pas à la France.
Mounk : Aujourd'hui, l'Inde et le Pakistan en possèdent également. Israël n'a jamais reconnu avoir la bombe, mais il est évident qu'il l'a. La Corée du Nord dispose d'installations nucléaires. L'Iran tente de développer une bombe nucléaire et semble être sur le point d'y parvenir. Dans quelle mesure cette prolifération augmente-t-elle la probabilité d'une guerre nucléaire ?
Lynas : C'est une question très intéressante, que j'aborde d'ailleurs de manière mathématique dans mon livre. Le chiffre publié est d'environ 1 % par an pour une guerre nucléaire accidentelle. Il s'agit d'une estimation de la probabilité annuelle. Techniquement, la probabilité n'est pas cumulative de manière simple. Ce n'est pas comme si elle passait de 1 % à 2 %, puis à 100 % en 100 ans. Mais si vous lancez plusieurs fois un dé, vous avez plus de chances d'obtenir un certain résultat que si vous ne le lancez qu'une seule fois. En ce sens, elle est cumulative. La probabilité d'une guerre nucléaire au cours d'un siècle est probablement d'environ deux tiers, rien que pour une guerre nucléaire accidentelle. La probabilité est encore plus élevée pour une guerre intentionnelle. Il s'agit donc d'un risque important sur le long terme. Vous avez probablement plus de 50 % de chances que cela se produise. C'est ce qui est si effrayant. Il est peu probable qu'une guerre nucléaire éclate un jour donné. Même sur une année donnée, c'est peu probable. Mais avec le temps, le risque s'accumule jusqu'à atteindre un niveau très dangereux.
Mounk : Quelle est la probabilité de pouvoir contenir une guerre nucléaire d'une manière ou d'une autre ? Il est évident que les États-Unis ont déployé deux armes nucléaires à Hiroshima et Nagasaki, et qu'il n'y a pas eu d'autre utilisation d'armes nucléaires depuis lors. Existe-t-il un monde dans lequel, par exemple, si une guerre entre l'Inde et le Pakistan s'intensifie, les deux pays échangent une arme nucléaire chacun, puis les politiciens parviennent d'une manière ou d'une autre à empêcher tout nouveau déploiement ?
Ou bien la menace existentielle – le moment où vous savez que votre adversaire a déployé une arme nucléaire contre vous – est-elle si grande que vous vous sentez obligé de lancer immédiatement toutes vos armes nucléaires pour tenter de réduire sa capacité à continuer de vous attaquer ? En d'autres termes, une fois que la guerre nucléaire a éclaté, s'agit-il par définition d'une guerre nucléaire totale ?
Lynas : Eh bien, c'est en quelque sorte le cas pour les États-Unis. Les États-Unis ont une posture de « lancement sur alerte ». J'ai intitulé mon livre Six Minutes to Winter (Six minutes avant l'hiver) parce que, théoriquement, le président américain n'a que six minutes pour décider de riposter à des missiles entrants, alors qu'ils ne sont encore que des points sur un écran radar. C'est évidemment un délai impossible pour prendre une décision qui déterminera la survie ou la disparition de la civilisation. Mais la théorie a toujours été, et reste, qu'il faut sortir ses missiles balistiques intercontinentaux de leurs silos avant que les missiles ennemis ne frappent. Évidemment, cela augmente le risque d'une guerre nucléaire accidentelle, car il faut avoir confiance dans la technologie, dans le fait que les points lumineux sont bien réels. Il est arrivé à plusieurs reprises que ces points lumineux ne soient pas réels, tant du côté russe que du côté américain. Mais cela suggère que les dirigeants – la Russie a probablement une position similaire, bien que moins transparente – estiment qu'ils doivent lancer une riposte totale en réponse à toute menace de missile. Il est donc peu probable que l'échange se limite à deux ou trois missiles, puis que les deux camps se retirent.
Une autre façon d'envisager la question est de recourir à des jeux de guerre. De nombreux exercices ont été menés, et ils ont tendance à dégénérer, car si vous avez perdu deux millions de personnes et que votre capitale a peut-être été touchée, vous ripostez avec plusieurs centaines de missiles. D'une manière ou d'une autre, vous en arrivez à un échange total.
Mounk : Qu'en est-il de la distinction entre une guerre régionale et une guerre mondiale ? On peut supposer que si les États-Unis sont impliqués dans un échange nucléaire, en particulier avec la Russie ou la Chine, cela se transformerait relativement rapidement en une guerre nucléaire mondiale.
Mais qu'en serait-il entre l'Inde et le Pakistan, ou entre d'autres puissances nucléaires plus régionales ? Peut-on imaginer un scénario dans lequel le conflit resterait confiné à cette région du monde ? Si oui, quel serait l'impact et l'issue d'un tel scénario ?
Lynas : J'ai récemment examiné les arsenaux nucléaires de l'Inde et du Pakistan. Les chiffres indiens les plus récents viennent d'être publiés dans le Bulletin of the Atomic Scientists. Ces deux pays disposent probablement de plusieurs centaines d'ogives chacun. Imaginons donc le scénario suivant : ils se détruisent mutuellement, détruisent toutes leurs grandes villes et plusieurs centaines de millions de personnes meurent. Cela injecterait probablement suffisamment de suie dans l'atmosphère pour provoquer un refroidissement global d'un ou deux degrés pendant environ un an. Ce serait un peu comme le mont Pinatubo en 1991, mais trois fois plus intense. Cela affecterait donc la production alimentaire mondiale. Et bien sûr, ce serait un choc cataclysmique pour le monde, sur le plan politique et à bien d'autres égards, mais le reste de la planète y survivrait.
Une guerre nucléaire régionale est donc un événement auquel on peut survivre, c'est certain, pour la majorité de la population mondiale. Évidemment, ce n'est pas le cas pour les puissances belligérantes. C'est différent, bien sûr, d'une guerre nucléaire à laquelle personne ne peut survivre, où ce ne sont pas seulement les puissances belligérantes qui sont anéanties, mais presque tout le monde.
Mounk : D'accord, alors que faire face à tout cela ? Au-delà de réfléchir à la question, de nous faire peur et de raconter des histoires horribles à nos enfants si nous sommes enclins à les torturer psychologiquement, quelles sont, selon vous, les priorités numéro un, numéro deux et numéro trois pour tenter d'éviter ce qui serait manifestement une issue catastrophique ?
Lynas : Cela peut sembler un peu banal, mais nous devons commencer à en parler. Pour l'instant, on se sent presque un peu honteux. Quand j'ai dit aux gens que j'écrivais un livre sur la guerre nucléaire, ils ont ri et m'ont répondu : « Ça a l'air un peu déprimant » ou « Mon Dieu, Mark, tu ne peux pas arrêter d'écrire sur des sujets déprimants ? » parce que mon dernier livre portait sur le climat. Je pense donc que c'est une chose à faire : nous devons briser le tabou et en parler davantage.
Nous devons également commencer à exercer une pression politique à partir de la base. Le mouvement qui a accordé une attention considérable au changement climatique au cours des 15 ou 20 dernières années a inscrit cette question à l'ordre du jour, à tel point que, malgré le recul actuel, toutes les grandes économies se sont désormais fixé des objectifs de zéro émission nette. Nous avons des COP annuelles et cette question fait l'objet d'une attention considérable. Mais rien de tout cela ne se produit en ce qui concerne le risque nucléaire. Il existe des réunions annuelles consacrées au Traité sur l'interdiction des armes nucléaires (TPNW), qui est entré en vigueur en 2021. Ce traité a été signé par la moitié des pays du monde (plus de 90) et ratifié par plus de 70. Pourtant, la plupart des gens ignorent son existence. Lorsque j'évoque le TPNW devant un public, personne ne lève la main. Mais je pense que c'est important, car il existe un mécanisme juridique au niveau des Nations unies pour l'abolition totale des armes nucléaires. Je pense que le TPNW prévoit des mécanismes permettant de commencer à exercer une pression croissante sur les États dotés d'armes nucléaires – qui ne sont plus que neuf – afin de les contraindre à revenir à la table des négociations et à se pencher à nouveau sérieusement sur la question du contrôle des armements. Mais récemment, c'est l'inverse qui s'est produit. Tous les traités de contrôle des armements, hérités de la guerre froide, ont commencé à s'effriter.
Mounk : Dans quelle mesure est-il réaliste d'espérer parvenir un jour à un désarmement complet, sans recommencer tout ce processus ? Dans quelle mesure est-il réaliste d'espérer que les puissances nucléaires renoncent volontairement à leurs armes ?
Il y a deux préoccupations à cet égard. La première est que même une superpuissance capable de se défendre très efficacement par des moyens conventionnels se méfiera profondément de la capacité de ses rivaux géopolitiques à respecter le même accord. Prenons l'exemple des États-Unis : ils ne courent pas de risque réel d'attaque physique de la part de la Chine. Ils pourraient donc se dire : « Nous allons tenter notre chance. Nous pouvons nous défendre avec des armes conventionnelles si nécessaire, nous pouvons renoncer aux armes nucléaires. Mais l'argument contraire est que la Chine nous dominerait évidemment, tout comme la Russie, et que toute puissance dotée de l'arme nucléaire nous dominerait si elle conservait ses armes nucléaires et que nous renoncions aux nôtres. Donc, si nous renonçons aux nôtres et que ces autres puissances conservent leur capacité, soit en trichant, en ne respectant pas l'accord ou en nous trompant d'une manière ou d'une autre sur leur arsenal, nous nous retrouverions soudainement dans une position incroyablement affaiblie. C'est un argument assez puissant pour que ces puissances ne renoncent pas à leurs armes nucléaires.
On peut supposer qu'un raisonnement similaire s'applique aux petites puissances. Si des pays comme la Corée du Nord et l'Iran investissent autant dans leurs arsenaux nucléaires, c'est parce qu'ils considèrent qu'il s'agit du moyen de dissuasion ultime contre une attaque potentielle. Dès lors que vous disposez d'armes nucléaires, celles-ci constituent votre dernier rempart contre toute incursion conventionnelle sur votre territoire. Bien sûr, l'une des ironies ici est que nous avons conclu un étrange pacte faustien : le risque d'anéantissement de l'humanité est également l'une des raisons pour lesquelles nous avons eu relativement moins de morts à la guerre – malgré les conflits horribles en Ukraine et au Moyen-Orient – que pendant la majeure partie de l'histoire humaine. C'est précisément parce que tant de grandes puissances ne veulent pas entrer en guerre les unes contre les autres, en raison du risque d'escalade nucléaire.
Lynas : Je pense que ce dernier point est discutable. Je pense que la Russie a été encouragée à lancer une invasion totale de l'Ukraine en 2022 précisément parce qu'elle disposait d'armes nucléaires et que l'Ukraine n'en avait pas. L'existence des armes nucléaires n'a donc pas empêché la guerre ; en fait, elle l'a peut-être rendue plus probable. Nous devons trouver un moyen pour que les humains continuent à faire la guerre, car cela ne disparaîtra pas, mais sans détruire la biosphère. Même réduire le nombre d'armes nucléaires à peut-être 10 ou 15 par pays pourrait faire une différence.
Mais alors la question se pose : chaque pays en aura-t-il 10 ou 15 ? Ou restera-t-on aux neuf actuels ? Et si un pays passe à 20, 50 ou 100, on se retrouve immédiatement dans une course aux armements. Je pense donc que ce qui est crucial ici, c'est d'abandonner toute idée d'unilatéralisme. C'est là que la CND et les anciennes campagnes pour la paix des années 70 et 80 ont échoué. La demande de désarmement unilatéral était malavisée et semblait l'être même à l'époque. Pour reprendre le langage de Trump, la seule « carte » dont vous disposez est l'offre de désarmer vos propres armes nucléaires si votre adversaire accepte de faire de même, dans le cadre d'un processus progressif et entièrement vérifiable. Vous devez également garder le contrôle total sur toutes les matières fissiles et le cycle du combustible nucléaire civil, en raison des risques de prolifération. Les mécanismes pour y parvenir existent. C'est exactement le rôle de l'AIEA, qui s'en acquitte avec beaucoup de succès dans de nombreux endroits. C'est aussi ainsi que nous savons que les Iraniens cherchent à se doter de la bombe. Ils enrichissent de l'uranium à des niveaux bien supérieurs à ceux nécessaires pour tout type de réacteur civil.
Nous verrons comment le monde réagira à cela. Les Israéliens sont plus susceptibles d'attaquer l'Iran afin de l'empêcher d'acquérir l'arme nucléaire. L'Iran est très susceptible de poursuivre ses efforts dans ce sens car, comme pour la Corée du Nord, cela est considéré comme la garantie ultime de la survie du régime. Il va falloir que quelque chose cède. Ces deux positions ne peuvent être maintenues indéfiniment.
Mais en même temps, nous devons garder à l'esprit l'ambition à long terme d'atteindre ce que j'appelle le « zéro mondial ». C'est la seule façon pour la civilisation humaine de survivre à long terme, et par long terme, j'entends des décennies et des siècles.
Mounk : Il est important de distinguer votre position du désarmement unilatéral, qui semble manifestement irréaliste. Lorsque vous avez des rivaux géopolitiques sérieux qui possèdent des armes nucléaires, dire « nous allons simplement désarmer de notre propre chef » affaiblit votre position d'une manière que très peu de dirigeants seraient prêts à accepter et que très peu d'électeurs dans les pays démocratiques seraient prêts à soutenir.
En revanche, dire « nous allons essayer de parvenir à un accord mondial prévoyant le désarmement simultané de tous » implique toujours un affaiblissement de la position des neuf puissances nucléaires par rapport au statu quo, mais c'est au moins plus imaginable. Quelles sont les perspectives d'un accord mondial sous une forme ou une autre ? J'ai l'impression que deux choses se produisent en même temps, du moins dans ma façon d'appréhender ce sujet par rapport à il y a dix ou vingt ans.
D'une part, nous semblons vivre dans un monde plus conflictuel, avec des dirigeants plus égoïstes, plus assertifs et moins soucieux des biens mondiaux, comme la sécurité face aux armes nucléaires, que les dirigeants d'il y a plusieurs décennies. Il aurait été un peu plus facile d'imaginer les dirigeants d'il y a 20 ou 30 ans conclure un tel accord que d'imaginer les dirigeants d'aujourd'hui faire de même. Les perspectives d'un « zéro mondial » me semblent donc plus faibles qu'il y a 20 ou 30 ans.
Dans le même temps, et de manière quelque peu inverse, j'ai également l'impression que le risque sous-jacent est plus élevé que je ne l'aurais évalué il y a quelques décennies. Ce risque a toujours existé et il a toujours été réel. Vous avez parlé de manière très convaincante de la situation critique à laquelle nous avons été confrontés pendant la crise des missiles de Cuba, par exemple. Mais je pense qu'en grandissant, en prenant conscience de la politique à l'adolescence dans les années 90, puis en tant qu'étudiant dans les années 2000, j'avais une foi fondamentale dans la rationalité du monde. Que, en fin de compte, les dirigeants politiques prendraient des décisions relativement rationnelles. Qu'ils ne voulaient pas détruire le monde. Que nous disposions de mécanismes pour empêcher les pires scénarios. Que lorsque nous nous inquiétions de quelque chose comme une pandémie mondiale, par exemple, nous avions des autorités sanitaires compétentes et préparées à l'arrêter. Que, dans l'ensemble, ces systèmes fonctionnaient. Je pense que cela m'a permis de supposer facilement que ces risques étaient sérieux, mais qu'au final, nous disposions de systèmes rationnels pour les contenir. Que tout allait bien se passer.
Mais en partie à cause de la pandémie, en partie à cause du comportement erratique de certains grands dirigeants mondiaux, et en partie à cause de l'ampleur des guerres récentes, comme en Ukraine, je suis moins confiant dans cette vision. Il est toujours tentant de penser : « Si une catastrophe ne s'est pas encore produite, c'est peut-être qu'elle ne se produira pas ». Mais c'est intellectuellement faux. Il semble que les conditions préalables à une issue véritablement catastrophique soient aujourd'hui plus réunies qu'il y a quelques décennies, et ce sur deux fronts : la capacité à coordonner le désarmement a diminué et la probabilité que les risques se concrétisent a augmenté. C'est une conclusion assez déprimante, n'est-ce pas ? Les perspectives d'atteindre le zéro mondial sont pires qu'auparavant, et notre compréhension du risque est plus grave, car les systèmes auxquels nous faisions confiance s'avèrent ne pas être si rationnels que cela. Alors, est-il encore possible de garder espoir dans cette situation ?
Lynas : Il est évidemment difficile d'imaginer quelque chose qui ne bénéficie d'aucun soutien politique substantiel et d'aucune demande. C'est pourquoi j'utilise l'analogie du changement climatique. Je suis dans le milieu depuis assez longtemps et je milite sur cette question depuis assez longtemps pour me souvenir de l'époque où personne ne s'en souciait. Quand les véhicules électriques étaient des camions de livraison de lait, une simple blague. Quand les panneaux solaires coûtaient 10 000 dollars le mètre carré. Il était inconcevable que la civilisation industrielle moderne puisse fonctionner sans combustibles fossiles. Nous nous dirigions vers un monde avec cinq ou six degrés de réchauffement, une autre catastrophe. Mais nous ne sommes pas dans ce monde aujourd'hui. Nous nous engageons, je pense désormais pleinement, dans une transition vers une énergie propre. Cela prendra beaucoup de temps et nous atteindrons probablement les deux degrés. Les prochaines décennies seront très difficiles sur le plan climatique. Mais ce changement s'est produit pour des raisons à la fois technologiques et politiques. Et je pense que la technologie, la politique et l'économie sont étroitement liées. Mais la politique passe avant tout. Nous avons besoin d'une demande politique forte, du moins dans les pays démocratiques, pour une réduction du risque nucléaire. Cette demande n'existe tout simplement pas à l'heure actuelle. C'est quelque chose que nous devons organiser, qui que nous soyons.
J'ai essayé de faire ma part pour sensibiliser le public et, dans une certaine mesure, contribuer à remettre cette question à l'ordre du jour. J'espère simplement que suffisamment de gens commenceront à prendre conscience que le risque est toujours présent. Les gens ont rejeté l'idée d'un hiver nucléaire, pensant qu'elle avait été réfutée. Mais ce n'est vraiment pas le cas. Je pense que c'est pour cela qu'il nous est si difficile d'imaginer un monde sans armes nucléaires : parce que personne ne le demande actuellement.
Mounk : Je pense que vous nous avez donné un avertissement convaincant et que vous nous avez expliqué un peu ce que nous devrions faire sur le plan politique pour y faire face.
J'aimerais également aborder un autre sujet que vous avez évoqué à plusieurs reprises, car vous avez beaucoup écrit à ce sujet : le changement climatique. Nous pourrions peut-être terminer notre conversation en y consacrant quelques instants. L'un de vos livres les plus connus s'intitule Six Degrees (Six degrés) et traite de la manière dont nous pouvons vivre sur une planète plus chaude. J'ai été frappé tout à l'heure lorsque vous avez dit : « Eh bien, nous allons probablement nous retrouver dans un avenir à deux degrés ». Comment la lutte contre le changement climatique a-t-elle évolué au cours des dernières décennies ? Pourquoi semble-t-il, du moins d'après ce que je lis entre les lignes, que certains des scénarios les plus pessimistes qui semblaient encore réalistes lorsque vous avez écrit ce livre semblent aujourd'hui moins probables ? Pourquoi pouvons-nous « espérer » une planète qui sera deux degrés plus chaude, ce qui, comme vous le soulignez, reste un défi considérable, plutôt que six degrés plus chaude ?
Lynas : La réponse est simple. La raison est que les scénarios d'émissions nécessaires pour atteindre un réchauffement de cinq ou six degrés ne sont même plus plausibles. Il faudrait multiplier par cinq ou dix la consommation mondiale de charbon. Il est évident que le charbon a atteint son pic. Personne ne construit de nouvelles centrales à charbon d'une capacité de plusieurs térawatts. Personne ne prévoit de le faire. Même la Chine prévoit d'abandonner progressivement le charbon et sa consommation pourrait déjà avoir atteint son pic. Les émissions de CO₂ de la Chine ont peut-être déjà atteint leur pic, ce qui constitue le signal mondial le plus important en termes d'avenir climatique.
D'autre part, nous dépassons 1,5 °C, qui était l'objectif de Paris, convenu il y a seulement dix ans, en 2015. Nous le constatons aujourd'hui, non seulement en temps réel, mais presque dans le rétroviseur. Nous nous dirigeons désormais vers 2 °C. Mais si l'on examine le réchauffement impliqué par les plans mondiaux actuels, si l'on additionne toutes les projections des gouvernements concernant l'utilisation des combustibles fossiles pour la seconde moitié de ce siècle, on arrive à un peu moins de 3 °C. Je parierais plutôt sur une valeur comprise entre 2,4 et 2,7 °C. C'est un monde très différent de celui où la température aurait augmenté de 6 °C. C'est un monde dans lequel les humains peuvent survivre, voire prospérer, même s'il y aura des défis importants à relever, tant pour les écosystèmes que pour les sociétés et les économies humaines les plus vulnérables.
Mounk : Pourquoi ce changement s'est-il produit ? Est-ce une question de volonté politique ? Est-ce le résultat du développement technologique ? Est-ce un mélange des deux ? Pourquoi certaines des mises en garde urgentes, lancées par vous-même et d'autres, selon lesquelles nous étions en passe d'atteindre une augmentation de 6 °C de la température de la planète, ne se sont-elles pas concrétisées ?
Lynas : Je ne sais pas comment les choses se sont passées, mais je pense que sans la technologie, cela aurait été inconcevable. Sans les changements technologiques qui nous ont donné l'énergie solaire à très bas prix, qui peut être le pilier d'une économie sans carbone, cela n'aurait tout simplement pas été possible. Bien sûr, nous avons encore des problèmes. Je ne vois pas actuellement comment l'aviation va se décarboner. Nous avons encore des défis à relever dans les domaines de l'acier et de l'ammoniac. L'agriculture restera une source importante d'émissions, notamment en raison de la déforestation et du changement d'affectation des terres.
Mais la plupart des technologies dont nous avons besoin pour décarboner l'économie mondiale ont déjà été inventées ou sont en train de devenir si bon marché qu'elles sont en passe d'être adoptées à grande échelle. Les véhicules électriques, par exemple : je pense que nous avons dépassé le point de basculement. Quelles que soient les intentions de l'administration Trump, elle ne fait en réalité que se condamner à devenir un pays en retard dans cette transition. La Chine va dominer complètement, comme c'est déjà le cas, toutes les chaînes d'approvisionnement, qu'il s'agisse des minéraux essentiels, de l'énergie solaire, des véhicules électriques ou de tout le reste. Le nucléaire aussi, désormais. Je pense qu'une renaissance du nucléaire est en cours, avec les SMR et les réacteurs à eau légère plus conventionnels, qui permettront de fournir une énergie propre à grande échelle, 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, sans les problèmes d'intermittence des énergies renouvelables. Donc oui, c'est en grande partie une question de technologie. Mais il est possible que cette technologie ait émergé en réponse à une demande politique. Je ne sais pas ce qui est venu en premier.
Mounk : Parlons un peu du nucléaire. Vous êtes manifestement très préoccupé par la guerre nucléaire. En même temps, je crois comprendre que vous soutenez le déploiement de l'énergie nucléaire civile (réacteurs nucléaires, etc.) dans le contexte du changement climatique. Pour les personnes qui ont des opinions divergentes sur ce sujet, cela peut sembler contradictoire. Vous êtes celui qui met en garde contre le danger incroyable que représente l'énergie nucléaire, qui pourrait détruire l'humanité, et pourtant vous préconisez également le déploiement de davantage de réacteurs nucléaires dans la lutte contre le changement climatique. Pourquoi ces deux choses ne sont-elles pas contradictoires ? Pourquoi l'énergie nucléaire est-elle importante dans la lutte contre le changement climatique, selon vous ? Pourquoi ne pouvons-nous pas simplement compter sur les énergies renouvelables comme le solaire ? Pourquoi les risques dont nous parlons, en matière de guerre nucléaire, ne s'appliquent-ils pas vraiment à l'énergie nucléaire civile, même si quelque chose tourne mal, comme cela a été le cas à Tchernobyl ?
Lynas : Tchernobyl et Fukushima ont été des accidents industriels mineurs. Tchernobyl a tué quelques centaines, voire quelques milliers de personnes au fil du temps. Fukushima n'a fait aucune victime. Ces accidents n'auraient pas dû effrayer l'humanité au point de la détourner de l'énergie nucléaire. Je pense que l'énergie nucléaire est une technologie pleinement durable. Si vous disposez d'un cycle du combustible nucléaire fermé et que vous utilisez tout le combustible usé et l'uranium 238 issu de l'enrichissement passé dans des réacteurs rapides, vous pouvez en fait alimenter les États-Unis à leur niveau actuel de consommation électrique pendant mille ans. Je viens justement de faire le calcul, car je travaille sur un rapport. Si l'on inclut le thorium, ce chiffre pourrait passer à plusieurs dizaines de milliers d'années. En ce sens, l'énergie nucléaire est aussi durable que l'énergie éolienne et solaire, étant donné que le soleil ne va pas s'éteindre.
C'est juste que le nucléaire peut fournir d'énormes quantités d'énergie, comme on le voit bien avec les bombes, bien sûr. Les technologies sont très proches. Mais je ne pense pas qu'il soit possible d'alimenter un monde énergivore 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 uniquement à l'énergie éolienne et solaire. La capacité des batteries nécessaires pour fournir de l'électricité tout au long des saisons serait tout simplement gigantesque. Je ne suis même pas sûr qu'il y ait suffisamment de minéraux essentiels dans le monde pour y parvenir. Il est donc logique de recourir au nucléaire pour fournir une partie de l'énergie de base et assurer la relève en cas de fluctuations. Ce n'est pas nécessaire partout. Vous n'en avez probablement pas besoin dans les pays les plus ensoleillés. Mais je pense que pour la majorité du monde, il est logique d'avoir le nucléaire comme option.
Mounk : L'une des choses frappantes, si je comprends bien, c'est que la majorité des émissions de CO₂ proviennent désormais des pays en développement, ou des pays du Sud, ou quel que soit le terme que vous préférez. Elles ne proviennent plus principalement des États-Unis, des pays d'Europe occidentale, etc.
Comment cela devrait-il changer la façon dont les citoyens des démocraties occidentales envisagent le rôle du changement climatique dans leur politique ? Comment les citoyens allemands, américains ou britanniques peuvent-ils tenir compte de leur contribution historique au changement climatique et de la manière dont leur économie y contribue encore, tout en étant conscients du fait qu'à ce stade, ils ne jouent plus qu'un rôle secondaire dans la réduction des émissions futures de CO₂ ?
Lynas : Cela se passe plutôt bien. L'Europe est en bonne voie pour réduire ses émissions d'environ 50 % par rapport aux niveaux de 1990, si je ne me trompe pas, d'ici 2030. Les émissions ont également diminué aux États-Unis et dans toutes les économies développées au cours de la dernière décennie. La neutralité carbone ne sera probablement pas totalement atteinte d'ici 2050, ce qui est bien sûr l'objectif mondial principal, mais je pense que nous nous en approcherons.
Pour l'instant, nous assistons à un retour de bâton, les partis populistes adoptant des politiques anti-neutralité carbone et anti-climat dans le cadre de leur programme anti-« woke » plus large. Vous êtes sans doute plus expert que moi en matière de fondements politiques de ce phénomène. Mais je pense qu'il faut voir plus loin. Je ne pense pas que nous assisterons à une reprise majeure de l'utilisation des combustibles fossiles à l'échelle mondiale ni à un retour à des technologies qui deviennent de plus en plus obsolètes. Le moteur à combustion interne est en train de disparaître, tout comme le cheval. Les chevaux n'ont pas disparu, mais ils ne sont plus le principal moyen de transport terrestre. Dans 20 ou 30 ans, le moteur à combustion interne aura lui aussi disparu. Je pense que la majorité des nouvelles voitures particulières en Chine, et ailleurs, sont déjà des véhicules électriques. Il faut donc être à l'avant-garde de cette vague. Il ne faut pas se retrouver à la traîne, ce qui risque d'être le cas des États-Unis, car la politique climatique est devenue très toxique. Peut-être que le succès de la Chine, qui deviendra non seulement la première économie post-industrielle, mais aussi la première économie entièrement électrifiée, sera source de transformation. Mais honnêtement, nous finirons peut-être par mieux nous porter en achetant des véhicules électriques chinois, des panneaux solaires chinois et tout le reste, car les chaînes d'approvisionnement sont désormais totalement dominées par la Chine et les coûts sont très bas. Ce n'est pas seulement dû à la main-d'œuvre bon marché. Cela s'explique par un certain nombre de facteurs, notamment une très forte croissance de la productivité. Certains facteurs économiques fondamentaux sont donc beaucoup plus favorables en Chine que dans de nombreux pays anciennement industrialisés.
Mounk : Nous avons surtout parlé des bonnes nouvelles en matière d'émissions de carbone. Les émissions diminuent assez rapidement en Occident, mais aussi dans d'autres parties du monde. Les technologies qui n'émettent pas de carbone commencent à s'imposer. Mais qu'en est-il du carbone qui se trouve déjà dans l'atmosphère ? Vous avez dit que vous pensiez que nous finirions par atteindre un réchauffement compris entre 2 °C et 3 °C. Devrons-nous déployer des technologies pour extraire le carbone de l'air ou des océans afin de faire face à ce niveau de réchauffement ? Avons-nous fait des progrès significatifs dans ce domaine ? Ou pensez-vous que si nous réduisons suffisamment et assez fortement les émissions, nous n'aurons pas besoin de déployer des technologies d'élimination du carbone à grande échelle ?
Lynas : Eh bien, il serait en fait beaucoup plus facile de recourir à la géo-ingénierie solaire, c'est-à-dire de déployer des sulfates dans la stratosphère supérieure, ce qui, en théorie, permettrait d'atteindre n'importe quel objectif de température. Nous pourrions littéralement nous réunir tous lors d'une COP et dire : « Bon, nous allons nous arrêter à 2 °C », et augmenter la production de sulfate pour plafonner la courbe de température, afin de couper le sommet du graphique où nous dépassons l'objectif, jusqu'à ce que nous puissions décarboner complètement l'économie mondiale. Ce serait la façon la plus simple de procéder.
Il est beaucoup plus difficile de séquestrer le carbone atmosphérique à l'échelle nécessaire pour revenir à 350 ppm, qui est probablement le niveau sûr. Je ne vois aucun mécanisme qui permettrait d'y parvenir à cette échelle. Même si vous le placez dans la biosphère de surface, il n'y a tout simplement pas assez de végétation terrestre ou de potentiel de carbone terrestre pour y parvenir. On pourrait peut-être réduire de 10 ou 20 ppm, mais je ne pense pas que le reste soit réalisable par des processus naturels seuls. N'oubliez pas qu'il s'agit de carbone provenant de réservoirs souterrains de combustibles fossiles. Il est resté là pendant des millions d'années. Nous l'avons soudainement rejeté dans l'atmosphère. Il faudra beaucoup de temps à la biosphère de surface pour le séquestrer à nouveau, surtout en utilisant des processus naturels.
Mounk : Si nous ne le faisons pas, si nous finissons par connaître un réchauffement de 2 à 3 °C, à quoi ressemblera le monde ? S'agira-t-il d'une détérioration durable de notre environnement naturel ou plutôt d'un problème d'adaptation ? Y a-t-il quelque chose d'intrinsèquement moins propice à la vie humaine, à la production alimentaire, etc. dans un monde où la température est de 2 ou 3 °C plus élevée ?
Ou le vrai problème est-il que nous avons construit nos villes le long des côtes qui vont maintenant être inondées, ou que nos systèmes agricoles sont concentrés dans des régions qui étaient optimales sous un climat plus frais, et que les coûts énormes sont en réalité liés à l'adaptation à ces changements ? S'agit-il d'une question d'adaptation ou d'une question de dégradation ?
Lynas : Eh bien, c'est un peu les deux. Je pense que l'adaptation sera principalement le fait des humains, et que la dégradation touchera principalement les écosystèmes naturels. Nous le constatons déjà avec les récifs coralliens, par exemple, qui ont subi une perte d'environ 50 %, en partie à cause du blanchiment des coraux lié au climat, et en partie à cause d'autres impacts anthropiques tels que les épidémies et la pollution. Un monde plus chaud de 2 °C sera un monde où les récifs coralliens auront beaucoup de mal à survivre dans la nature. D'autres effondrements écologiques sont également possibles, comme celui des forêts tropicales. On ne sait pas si la forêt amazonienne pourra survivre dans un monde plus chaud de 2 °C, mais il est certain que le rythme actuel de la déforestation rend ce point de basculement plus probable. Il y a ensuite le risque de changements majeurs dans des systèmes tels que la circulation nord-atlantique. C'est un autre sujet de préoccupation.
Je m'inquiète en fait moins de l'élévation du niveau de la mer, principalement parce que l'échelle de temps est très longue. Les médias grand public n'insistent généralement pas sur ce point, mais une étude récente a montré que même avec une augmentation de 1,5 °C ou 2 °C, la majeure partie de la masse des calottes glaciaires pourrait finir par disparaître. Mais quand on regarde les projections réelles, on constate qu'elles s'étendent jusqu'en 2500. Pour obtenir une élévation du niveau de la mer de plusieurs mètres, il faut compter plusieurs siècles, et pas seulement jusqu'en 2100. C'est un horizon temporel très lointain. Ce serait comme si les Tudors s'inquiétaient aujourd'hui, 500 ans plus tard, de la façon dont nous allions nous adapter à l'élévation du niveau de la mer. En ce sens, c'est presque absurde. L'élévation du niveau de la mer est également le risque auquel on peut le mieux s'adapter. Elle est réversible, du moins à cette échelle de temps. Si nous levons le pied, nous pouvons encore protéger les calottes glaciaires, certainement pendant un siècle ou deux.
L'autre grande question, bien sûr, est celle de la production alimentaire. Sera-t-il possible de produire de la nourriture à grande échelle dans un monde réchauffé de 2 °C ? Je pense que oui. Il existe des options d'adaptation pour les cultures qui permettent non seulement de maintenir la productivité à son niveau actuel, mais aussi de continuer à augmenter les rendements. Se pose ensuite la question de la tolérance thermique : la chaleur deviendra-t-elle telle que les êtres humains ne pourront littéralement plus survivre à l'extérieur, d'un point de vue biologique ? Oui, cela affectera davantage de régions, en particulier le Golfe, l'Asie du Sud et d'autres régions à la fois très chaudes et très humides. Mais c'est déjà le cas dans des endroits comme Dubaï. Il y fait une chaleur insupportable ; on ne peut pas rester dehors très longtemps, et encore moins travailler dans un environnement sain. Mais dans ces villes, les gens vivent déjà dans des environnements artificiels qui consomment d'énormes quantités d'énergie. Si cette énergie est décarbonée, c'est aussi une stratégie d'adaptation.
Nous devons commencer à penser différemment. Les êtres humains sont une espèce incroyablement adaptable. Notre technologie évolue de manière spectaculaire sous la pression. Je pense que nous pouvons nous adapter et survivre dans un monde à 2 °C. Je dois toutefois nuancer mon propos en précisant que certains pays vulnérables au climat avec lesquels je travaille n'ont pas de possibilités d'adaptation, non pas en raison de leur géographie, mais de leurs conditions socio-économiques. Ils n'ont pas accès au capital. Leurs populations sont très pauvres. Les effets du changement climatique sont donc davantage déterminés par la pauvreté que par les menaces géophysiques telles que les inondations ou les sécheresses.