Martin Wolf sur la chute prochaine de l'économie américaine
Yascha Mounk et Martin Wolf discutent des raisons pour lesquelles une crise économique pourrait être imminente.
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- Yascha
Martin Wolf est rédacteur en chef adjoint et commentateur économique en chef au Financial Times, à Londres.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Martin Wolf discutent du « grand et beau projet de loi » de Donald Trump, de son impact sur les partisans de Trump et de la question de savoir si les États-Unis sont confrontés à une crise économique imminente.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Nous enregistrons cette émission après que le Sénat a adopté une version du « grand et beau projet de loi ». Il est assez étonnant de voir comment Trump parvient à inventer ces termes que nous utilisons ensuite tous docilement. Au moment où nous parlons, la Chambre des représentants n'a pas encore adopté le projet de loi.
Au moment où vous écouterez cette conversation, il semble possible, voire probable, que la Chambre ait également adopté une version du projet de loi. Que nous apprend ce projet de loi sur la philosophie de gouvernance de Donald Trump et la nature de sa coalition ? Et quel impact aura-t-il sur l'économie américaine ?
Martin Wolf : Je suppose que le titre, qui est important, est le suivant : 1) objectivement, il gouverne dans l'intérêt des personnes extrêmement riches. Sa politique budgétaire, dans la mesure où elle peut être définie, est tout à fait conforme aux priorités du Parti républicain depuis Ronald Reagan, au moins, à savoir réduire les dépenses, en particulier celles qui profitent aux pauvres, et réduire considérablement les impôts des riches. Il s'agit donc d'une vision très traditionnelle, si vous voulez, des priorités de la politique budgétaire républicaine, qui n'a rien de populiste au sens où on l'entend habituellement. J'appelle cela, depuis maintenant deux décennies, le « populisme ploutocratique » ou « pluto-populisme ». Il s'agit d'un pseudo-populisme.
La deuxième chose qui ressort clairement des priorités budgétaires, c'est qu'il se fiche complètement des déficits budgétaires. L'ampleur des déficits qu'ils sont prêts à envisager – et cela n'a pas changé depuis la dernière loi fiscale – est frappante. Pour rendre cette loi fiscale plus acceptable, ils ont notamment déclaré, en 2017 je crois, que les importantes réductions d'impôts prendraient fin.
Aujourd'hui, l'une des mesures qu'ils prennent consiste à prolonger ces réductions d'impôts. Ils disent : « Ce n'est pas vraiment une réduction d'impôts, car nous nous sommes déjà engagés à la mettre en œuvre », même s'ils avaient promis qu'elle prendrait fin. Non seulement ils se moquent des déficits, mais ils sont tout à fait prêts à mentir à ce sujet.
Mounk : Il y a beaucoup de choses intéressantes à ce sujet. Je pense que la première chose qui frappe, c'est que Trump a été élu dans le cadre d'une coalition politique assez remarquable. Il semblait que son parti commençait à construire une coalition multiraciale de la classe ouvrière. Les démocrates dominent désormais largement les votes des personnes très instruites et aisées dans les régions les plus riches du pays. Un graphique célèbre montre à quel point la coalition de Kamala Harris, en termes socio-économiques, ressemble de manière frappante à celle de Bob Dole dans les années 1990.
Les républicains, bien sûr, ont considérablement élargi leur base parmi la classe ouvrière blanche au cours des dernières décennies. Nous avons vu de nombreux autres mouvements et partis similaires dans le monde démocratique. Mais les républicains ont également commencé à augmenter leur part des voix parmi les électeurs non blancs de la classe ouvrière. Je suppose que c'est l'une des choses étranges de la politique américaine : les démocrates ont cette coalition de personnes très riches et aisées, mais ils continuent de penser, d'une certaine manière, que la chose naturelle à faire – dans certaines limites – est de servir les intérêts des électeurs de la classe ouvrière qui ne votent plus vraiment pour eux.
À l'inverse, les républicains, qui bénéficient certes d'un certain soutien parmi les très riches, sont désormais soutenus par une coalition beaucoup plus prolétarienne. Mais lorsqu'il s'agit d'élaborer un budget, ils reviennent, comme vous le dites, à une politique budgétaire qui, d'une certaine manière, aurait pu être mise en œuvre – peut-être d'une manière moins ouvertement irresponsable – par Ronald Reagan.
Aidez-nous à comprendre où cela va nous mener à long terme. Pensez-vous que ces partis politiques seront toujours en contradiction avec leurs coalitions ? Quelqu'un – un successeur de Donald Trump – va-t-il se rendre compte que la coalition d'aujourd'hui est très différente de celle de Ronald Reagan dans les années 1980, et qu'il faut en tenir compte dans les politiques publiques ? Je pense que c'est un moment assez remarquable à cet égard.
Wolf : Je pense que c'est une question extrêmement importante, et pour être tout à fait honnête, cela m'a quelque peu surpris. Si l'on pense aux partis populistes actuels, il y en a un certain nombre, notamment en Europe, qui mènent le type de politiques auxquelles on pourrait s'attendre : ils sont nationalistes, hostiles aux immigrants, mais ils soutiennent également les politiques sociales. Le meilleur exemple que je connaisse est peut-être celui du PiS en Pologne, qui semble présenter exactement cette combinaison. Si l'on repense à l'entre-deux-guerres, cela était assez clair, du moins dans une certaine mesure, dans les politiques économiques des débuts d'Adolf Hitler et aussi de Mussolini, qui était très interventionniste, très actif dans la création de nouveaux emplois industriels pour l'économie, etc.
Non seulement ce que je viens de décrire – et ce que vous décrivez – est vrai, mais ils suppriment également toutes les subventions pour les énergies propres, qui étaient très populaires. Elles généraient beaucoup d'investissements, beaucoup d'emplois, y compris dans les quartiers rouges. Donc, si vous regardez cela – à l'exception de la question des droits de douane –, c'est vraiment du laissez-faire. De manière assez brutale. Encore une fois, si l'on réfléchit intellectuellement à Trump, ce qui est étrange, cela nous ramène un peu à la période qu'il admire et aime tant : l'Amérique de la fin du XIXe siècle, qui était laxiste sur le plan intérieur, très protectionniste, donc nationaliste en ce sens, et farouchement anti-syndicale. La grande différence, et je l'ai soulignée dans des articles de l'époque, qui est sui generis pour lui, c'est qu'à l'époque de William McKinley, qu'il aimait tant, l'immigration était massive.
Maintenant, la question, comme vous le dites, est la suivante : cela peut-il durer ? S'agit-il d'une coalition viable ? Je suppose que les économistes ont tendance à penser, et les preuves utilisées pour étayer ce point de vue, ainsi que les politologues, partagent cet avis, que les conditions économiques ont vraiment compté. L'explication que nous donnons à la défaite de l'administration Biden, qu'il s'agisse de Kamala Harris ou de Joe Biden, est que l'inflation a explosé. Et comme l'inflation a explosé, les revenus réels des gens ont diminué pendant un certain temps, ce qui a été un choc terrible.
L'économie explique donc tout. En fin de compte, c'est l'économie, idiot – comme le disait si bien James Carville. C'est ainsi que nous avons analysé non seulement la politique américaine, mais aussi celle de la plupart des pays. Eh bien, Trump semble parier que ce n'est pas vrai.
Mounk : Je pense qu'il se trompe.
Wolf : Eh bien, je l'espère. Mais il existe une autre opinion, qui semble se répandre, selon laquelle les questions culturelles, raciales, anti-immigrés, anti-woke, anti-DEI, tout ça, le spectacle des agents de l'ICE qui courent dans tout le pays, jettent les gens en prison et finissent par les expulser, suffisent. Avec les médias tels qu'ils sont actuellement, qui ignorent largement les aspects négatifs de la situation, et l'espoir que les électeurs peu informés continueront à rester fidèles à Trump, l'idée est que l'économie n'a pas d'importance, car personne ne comprend vraiment ce qui se passe. Ce serait bien sûr une nouvelle possibilité fascinante. Mais j'ai tendance à croire qu'en fin de compte, l'économie a joué un rôle dans le détournement de la classe ouvrière des démocrates vers Trump, et que l'économie finira, même si je peux me tromper, par saper cette nouvelle coalition.
Mounk : Je pense que j'occupe une position quelque peu intermédiaire sur cette question, c'est-à-dire que je pense que nous sommes dans une période où la culture semble avoir plus d'importance que l'économie dans de nombreuses circonstances sur le plan électoral. Je pense notamment que les questions culturelles ont joué un rôle énorme dans l'éloignement d'une grande partie de la classe ouvrière des partis de gauche, qu'il s'agisse des démocrates aux États-Unis, du Parti travailliste au Royaume-Uni, des sociaux-démocrates en Allemagne ou d'autres. Je pense également que les questions culturelles contribuent largement à l'attrait d'une personnalité comme Donald Trump, en particulier lorsque le camp adverse est au pouvoir.
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Mais je tempérerais cela de deux manières. Je pense que les démocrates sont très éloignés du courant dominant sur les questions culturelles, mais Donald Trump l'est aussi. Ainsi, lorsque les démocrates sont au pouvoir, les gens se disent : « J'en ai marre de tout ça, je veux que les républicains reviennent ». Mais lorsqu'une personne comme Donald Trump arrive et met en œuvre des politiques qui sont également très éloignées du courant culturel dominant, je pense que ces éléments cessent d'être un avantage pour lui. Il y a évidemment une partie de sa base qui se réjouit de l'expulsion des personnes transgenres de l'armée, des rafles massives contre les immigrants, y compris ceux qui sont dans le pays depuis très longtemps, etc. Mais je pense qu'il y a beaucoup de gens au centre qui sont horrifiés par l'ouverture des frontières avec le Mexique, qui sont très préoccupés par le fait que des athlètes ayant connu la puberté masculine participent à des compétitions sportives féminines, mais qui ne veulent pas non plus que des personnes ayant travaillé dur aux États-Unis pendant 30 ans soient arrêtées et envoyées dans des prisons salvadoriennes. Ils ne veulent pas non plus que les personnes transgenres soient exclues de l'armée. Comme ce centre est en réalité assez important, il y a un peu un effet girouette : les gens sont ballottés dans tous les sens parce qu'ils ont l'impression que personne ne s'adresse vraiment à eux.
Maintenant, sur les questions économiques, il y a actuellement une certaine tentation de regarder la politique électorale et de penser que rien n'a d'importance. On peut dire ce qu'on veut, faire ce qu'on veut, cela ne semble jamais avoir d'impact réel sur les élections. Mais je pense que c'est une erreur. Je pense que Biden a perdu, en partie parce que, comme l'ont expliqué des personnes telles que Jason Furman dans ce podcast et dans un excellent article, les gens ne se portaient tout simplement pas mieux en 2024 qu'en 2019, en moyenne. De nombreux éléments de l'économie donnaient aux gens le sentiment qu'ils n'étaient pas mieux lotis qu'il y a quatre ans.
De la même manière, si beaucoup de gens perdent leur couverture médicale, s'ils se retrouvent soudainement avec moins d'argent à la fin du mois, s'ils se rendent compte que toutes ces réductions d'impôts ne profitent qu'aux super-riches, ils seront également moins enclins à voter pour le successeur choisi par Donald Trump en 2028. Je voudrais vous interroger sur ces deux points, plus précisément sur l'impact que ce projet de loi aurait ou aura sur la vie des Américains ordinaires, et en particulier sur le filet de sécurité sociale aux États-Unis.
Plus largement, où en sommes-nous réellement en matière de filet de sécurité sociale ? C'est un cliché de dire que les États-Unis ont un filet de sécurité beaucoup moins développé qu'en Europe, que c'est un pays beaucoup plus inégalitaire, que son système fiscal est en quelque sorte moins équitable. Je ne sais pas dans quelle mesure cela est encore vrai, d'une part parce que les États providence européens sont devenus moins généreux à bien des égards au cours des dernières décennies, et d'autre part parce que l'État providence américain s'est développé à bien des égards. Le système d'impôt sur le revenu américain, par exemple, est beaucoup plus progressif que le système européen. Les taux d'imposition les plus élevés sont désormais à peu près similaires dans de nombreux endroits, et vous commencez à payer une part beaucoup plus importante de vos revenus beaucoup plus bas dans l'échelle des revenus dans la plupart des pays européens, de sorte que, dans l'ensemble, le système fiscal américain est en fait plus redistributif que le système européen.
Alors, à quel point les États providence américains et européens sont-ils différents à l'heure actuelle, et dans quelle mesure ce « grand et beau projet de loi » va-t-il modifier la structure globale de l'État providence aux États-Unis ?
Wolf : Eh bien, c'est une question complexe, et il y a certains domaines dans lesquels je ne me considère pas comme un expert incontestable. Mais je pense que nous pouvons dire quelques choses qui sont assez claires.
Tout d'abord, la part globale du PIB consacrée par le gouvernement – fédéral et étatique confondus – est beaucoup plus faible aux États-Unis qu'en Europe. À l'extrême, elle est d'environ deux pour un. Angela Merkel a dit un jour, si je me souviens bien, que l'Europe représentait plus de la moitié des dépenses mondiales en matière de protection sociale. C'était vrai. Et les États-Unis ne font pas exception à cette tendance générale. Maintenant, ce qui est important ici, si je comprends bien, c'est qu'il existe aux États-Unis un filet de sécurité sociale de base pour les personnes âgées. Medicare et la sécurité sociale offrent une aide raisonnable – bien que non comparable à celle de l'Allemagne, par exemple – aux personnes âgées. C'est le fruit des réformes de FDR et LBJ, qui remontent aux années 1960, voire avant. Ce système n'a pas été fondamentalement érodé.
Au début des années 2000, George W. Bush a envisagé de privatiser la sécurité sociale, mais il n'est pas allé plus loin. Cependant, les prestations pour les jeunes – ceux qui ont moins de 65 ans, ou quel que soit le seuil actuel – sont beaucoup plus généreuses en Europe, en particulier les prestations familiales et les prestations de santé, qui sont universelles. Et c'est très important, compte tenu du coût des soins de santé aux États-Unis. Si vous n'avez pas un emploi qui vous offre une assurance maladie, vous êtes vraiment en difficulté aux États-Unis, ce qui n'est pas le cas ailleurs. Le filet de sécurité s'applique donc clairement aux personnes âgées, mais il est beaucoup plus ténu pour le reste de la population, à une exception importante près, qui était implicite dans votre question, je crois : ils ont en fait fini par donner beaucoup aux pauvres.
Si l'on examine la répartition des revenus des ménages parmi les personnes qui ne sont pas à la retraite, on constate qu'ils ont en fait quelque peu relevé le niveau le plus bas. L'une des conséquences importantes de cette mesure est qu'elle a réduit l'écart de revenus entre les ménages pauvres, qui bénéficient d'une aide sociale ciblée, et la classe moyenne, qui ne bénéficie ni des programmes destinés aux personnes âgées ni des programmes destinés aux plus démunis.
Medicaid a joué un rôle très important à cet égard, tout comme le programme alimentaire, qui sont tous deux visés par ce budget. Mais ils ont contribué à améliorer le niveau de vie des pauvres. Je pense que l'un des ressentiments des travailleurs dits « assidus » – la classe moyenne au sens large aux États-Unis – est le sentiment que les « pauvres oisifs », comme ils les perçoivent, se portent trop bien. C'est en grande partie l'objectif des coupes dans le programme Medicaid. Les républicains au Congrès affirment que ces personnes devraient sortir, trouver un emploi et gagner leur couverture santé. Paul Krugman vient d'écrire un article à ce sujet, et il n'existe pratiquement aucune preuve que les gens ne travaillent pas à cause de Medicaid. Mais ce sentiment persiste, en particulier parmi les personnes d'âge moyen qui ne sont pas à la retraite : personne ne fait grand-chose pour nous.
Mounk : J'aimerais passer à la deuxième série de questions que nous avons évoquées à propos du projet de loi : dans quelle mesure il va creuser le déficit et quelles conséquences cela pourrait avoir à long terme. C'est intéressant : d'une certaine manière, il semble y avoir une affinité élective entre certaines théories à la mode chez la gauche, qui ne sont pas prises au sérieux par la plupart des économistes, comme la théorie monétaire moderne (ou théorie de « l'arbre à argent magique »), et l'attitude de la droite républicaine. Les deux camps semblent aujourd'hui s'accorder sur l'idée que les États-Unis ont tellement de pouvoir dans le système financier mondial qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Ils peuvent essayer d'influencer politiquement les décisions de la Réserve fédérale. Ils peuvent accumuler des dettes colossales. Ils peuvent afficher un déficit budgétaire très important. Et rien de tout cela n'aura jamais de conséquences vraiment négatives.
Ce qui est préoccupant, ce n'est pas seulement que les États-Unis aient un déficit aussi important, qu'il soit désormais si élevé, mais que l'on ne sache pas clairement, dans le système politique, qui sont les acteurs qui vont redresser la barre. Cela ressemble un peu à un jeu de poule mouillée, où chaque partie dit : « Eh bien, l'autre parti ne va pas essayer de réduire la dette, alors pourquoi devrions-nous être les idiots qui le font sous notre mandat et en subir les conséquences électorales négatives ? Pourquoi tout cela n'a-t-il pas encore eu de conséquences négatives graves pour les États-Unis, notamment en termes de capacité à refinancer leur dette et de risques associés ? Pensez-vous qu'il existe un risque sérieux que cela change, avec des conséquences potentiellement désastreuses, non seulement pour les États-Unis, mais aussi pour l'économie mondiale ?
Wolf : Eh bien, la première question que vous avez posée portait sur les similitudes entre la gauche et la droite. Je pense que la similitude est la suivante : les extrêmes du système politique ont une chose en commun : ils aimeraient croire en des alternatives magiques. Car envisager la possibilité de devoir réellement payer pour les choses est plutôt déprimant si l'on veut faire de grandes choses qui bouleversent le système sans infliger de souffrances à ceux qui comptent vraiment. Je pense donc qu'ils ont cela en commun.
C'est très clair. Le deuxième point que je voudrais souligner est qu'au cours des 35 à 40 dernières années, les démocrates ont en fait été le parti le plus responsable. Je ne remonterai pas plus loin, car cela devient plus compliqué. Mais je pense que le moment Reagan a été décisif, car Reagan a été la première figure majeure de la droite à rompre avec l'idéologie républicaine traditionnelle de l'équilibre budgétaire.
J'ai toujours pensé que l'économie de l'offre était une idée brillante si l'on voulait être de droite, car elle libérait des contraintes de la rigueur budgétaire, qui n'est jamais très populaire sur le plan politique. Cela a transformé la politique.
Le président démocrate qui a succédé à la vague républicaine de 1980 – Reagan a gagné en 1980, je crois – était Bill Clinton. Et Clinton, avec Bob Rubin et Larry Summers comme secrétaires au Trésor, a éliminé le déficit. Cela a été considéré comme un grand triomphe, et l'économie a connu un boom pour toute une série de raisons que je ne vais pas détailler ici. Puis George W. Bush est arrivé au pouvoir, a réduit les impôts de manière drastique et s'est lancé dans une grande guerre. Les démocrates ont alors regardé en arrière et se sont demandé : « Pourquoi avons-nous fait cela ? »
Puis est survenue la grande crise financière. Obama, là encore, a été très responsable. Il a vraiment fait beaucoup pour réduire le déficit budgétaire. Ils n'ont pas mis en place de mesures de relance budgétaire importantes – elles étaient en fait assez modestes, bien moins que ce que moi-même et beaucoup d'autres jugions nécessaire. La croissance a donc été plus faible, et c'est en partie parce qu'elle était plus faible que nécessaire qu'ils ont perdu en 2016. Trump est arrivé, a réduit les impôts – comme nous venons de le voir – et a creusé un énorme déficit. Puis la pandémie a frappé et a entraîné un autre déficit énorme. Et finalement, les démocrates ont dit : « Bon, c'est fou. Nous n'allons pas continuer à réduire les dépenses pendant que les républicains réduisent les impôts et creusent le déficit. Nous allons simplement faire de même. Parce qu'être responsable ne leur a pas permis de gagner les élections, cela leur a simplement valu d'être accusés de ralentir la croissance et leur a laissé moins de marge de manœuvre pour dépenser lorsqu'ils étaient au pouvoir.
Je pense donc que vous avez tout à fait raison : les deux camps ont désormais décidé qu'il était inutile de présenter un budget équilibré. La question est donc la suivante : peuvent-ils s'en tirer ? La réponse, je pense, est simple – nous pouvons entrer dans les détails –, mais fondamentalement, non. Des déficits budgétaires gigantesques ne sont pas viables à long terme. Mais si vous êtes les États-Unis, dans la structure actuelle de l'économie mondiale, personne n'a la moindre idée du temps que vous pouvez tenir avant que cela ne pose un gros problème. Le problème, c'est que si vous attendez que le problème devienne vraiment grave, il devient presque ingérable, c'est une crise à part entière. C'est ce qu'a dit un jour le regretté Rudi Dornbusch, un grand économiste du MIT, que je paraphrase grossièrement : « Quand les choses sont insoutenables, elles peuvent durer beaucoup plus longtemps que vous ne le pensez. Mais quand elles prennent fin, cela se produit beaucoup plus vite que vous ne le prévoyez. La prudence veut qu'on ne s'approche pas de cette situation. Mais d'après tout ce dont nous avons discuté, il semble tout à fait clair que la prudence n'est pas de mise dans la politique actuelle. Je pense donc qu'il y aura une énorme crise budgétaire. Et je n'ai absolument aucune idée de quand elle aura lieu.
Mounk : Cela me semble juste. On dirait presque que l'économie est un peu comme le dessin animé Wile E. Coyote. Une fois que vous avez dépassé le précipice, vous allez tomber, mais il est difficile de prédire exactement quand vous allez regarder en bas et quand la chute va commencer. Et cela crée du suspense.
Wolf : Je ne pense pas qu'on en soit encore là, mais si les choses continuent ainsi, les États-Unis auront dans quatre ou cinq ans un endettement relatif au PIB plus élevé qu'à n'importe quel moment de leur histoire, y compris après la Seconde Guerre mondiale. Et il continuera très certainement d'augmenter. Cela n'a rien à voir avec le commerce ou la prétendue malveillance des pays étrangers en matière commerciale. Comme le pays affiche un déficit budgétaire énorme et que l'épargne des ménages et des entreprises est très faible, il dépend de l'épargne étrangère. Cela signifie que les étrangers doivent continuer à acheter la dette américaine, notamment les Européens, mais aussi les Japonais. Et à un moment donné, les gens diront : « C'est trop risqué ». Personne ne sait quand cela se produira, cela pourrait être demain, mais c'est plus probable que ce soit plus tard.
Mais une fois que vous atteignez ce niveau d'endettement – 150 %, 180 % du PIB – et que les taux d'intérêt réels montent à 4 % ou 5 %, voire plus, la dette devient ingérable sur le plan budgétaire. Vous obtenez une inflation massive. La banque centrale est débordée. Et ici, un facteur crucial qui pourrait accélérer la crise est que je pense que Trump a clairement l'intention de remplacer Jay Powell par un banquier central inflationniste. Je suppose qu'il leur demandera de baisser les taux, tout comme il tente de vendre d'énormes quantités d'obligations. Cela pourrait accélérer considérablement la crise, tout comme, d'une manière très différente, la pression exercée par Nixon sur Arthur Burns au début des années 1970 a contribué à la grande inflation de cette décennie, parallèlement à quelques autres facteurs qui ont fortement déstabilisé l'économie américaine.
Mounk : Il y a un autre aspect frappant de l'économie américaine qui m'interroge, et j'aimerais que vous m'aidiez à y réfléchir. Les États-Unis représentent environ 5 % de la population mondiale. Ils détiennent, je crois, environ 50 % de la capitalisation boursière mondiale. Si l'on considère les entreprises américaines, elles représentent environ la moitié du marché boursier mondial. Cela s'explique en partie par le fait que les États-Unis ont réussi de manière étonnante à maintenir leur part du PIB mondial, alors que celle de l'Europe a considérablement diminué au cours des 30 dernières années. La part des États-Unis a légèrement diminué, mais pas de beaucoup, malgré l'essor spectaculaire de la Chine et d'autres pays dans le monde. Cette situation est-elle viable ? Est-il vraiment imaginable que dans 25 ou 50 ans, la moitié des entreprises les plus valorisées au monde ou la moitié de la valeur produite par les entreprises mondiales provienne encore des États-Unis ? Qu'est-ce qui a permis à l'économie américaine d'être aussi productive ? Et ne devons-nous pas supposer qu'un certain retour à la moyenne se produira à un moment donné ? Quelles en seraient les conséquences politiques ?
Wolf : Eh bien, je pars du principe que presque rien de tout cela n'est durable, et qu'il faut distinguer les différents éléments. Tout d'abord, les États-Unis représentent environ un quart du PIB mondial en prix de marché. Ce chiffre est resté relativement stable au cours des 30 dernières années. C'est une réussite, mais elle est en grande partie liée à la force du dollar. Et la force du dollar est étroitement liée à la vigueur du marché boursier américain. Une grande partie de la hausse du dollar est due aux entrées de capitaux. Il existe une très forte appétence mondiale pour les actifs américains en général, et cette demande est alimentée par l'impression favorable que donnent les entreprises et les marchés américains. La question est de savoir si cela est réel ou, plus précisément, si cela est viable.
Permettez-moi d'émettre quelques doutes sur la situation dans laquelle les gens investissent massivement aux États-Unis, même au-delà de ce qui est nécessaire pour financer le déficit net. Ces entrées de capitaux font grimper la valeur du dollar, ce qui gonfle à son tour la taille relative du PIB américain. Si l'on mesure le PIB comme le préfèrent de nombreux économistes, c'est-à-dire en termes de parité de pouvoir d'achat (PPA), qui reflète les revenus réels comparables, la part des États-Unis dans le PIB mondial n'est pas aussi importante. Elle est par exemple bien inférieure à celle de la Chine. Mais pourquoi cela ne serait-il pas durable ? Je vais vous donner deux raisons.
Premièrement, ce n'est pas la première fois qu'un pays affiche une valeur boursière totalement disproportionnée par rapport à sa part du PIB mondial. Le dernier cas majeur remonte aux années 1980, avec le Japon. Il y a eu une période – j'en suis certain, même si je ne me souviens plus des années exactes – où la valeur boursière du Japon était supérieure à celle des États-Unis. Je me souviens avoir fait cette remarque à l'époque. Il y avait beaucoup de discussions sur le fait que cela ne pouvait pas durer. C'était aussi l'époque où l'on affirmait que le terrain sur lequel se trouvait le palais impérial de Tokyo valait plus que toute la Californie. Et si l'on calculait cela sur la base des prix de l'immobilier dans le centre de Tokyo, c'était vrai. C'était la statistique la plus célèbre de ma vie en matière de bulle spéculative. En tant qu'économistes, nous avons dit : « C'est de la folie. C'est la plus grande bulle de l'histoire de l'humanité, quelque chose doit céder. » Et nous savons ce qui a cédé : le marché boursier s'est effondré, les prix fonciers se sont effondrés et le Japon est entré dans une période de déflation qui a duré pratiquement 20 ans. Je ne dis pas que cela va se produire ici, mais cela nous rappelle que la valeur relative des marchés boursiers peut devenir complètement déconnectée de la réalité lors de marchés haussiers exceptionnels.
Aujourd'hui, il est évident que les entreprises américaines sont véritablement solides dans certains secteurs. Je ne dis pas que la situation est identique à celle du Japon dans les années 1980. Mais si l'on examine les mesures standard de la valeur par rapport aux bénéfices sous-jacents, le marché boursier américain est aujourd'hui aussi élevé qu'à n'importe quel moment depuis les années 1880, aussi élevé qu'en 1929, aussi élevé qu'en 1999. Malgré tous les problèmes dont nous avons discuté, rien ne semble affecter ces valorisations. L'hypothèse implicite est que le secteur des entreprises américaines, et surtout le secteur technologique, qui joue un rôle si dominant, continuera indéfiniment à tirer des profits monopolistiques toujours plus importants, et que ces profits soutiendront les valorisations boursières. Tout ce que je peux dire, c'est que compte tenu de la situation politique aux États-Unis, de la réponse politique mondiale à l'égard des États-Unis et des attaques contre l'État de droit, la recherche, etc., j'ai beaucoup de mal à croire à cette histoire. Il semble que les gens s'accrochent à cette histoire parce qu'elle s'est bien déroulée ces dernières décennies.
Mais je serais très surpris si, dans 20 ou 30 ans, nous assistions encore à ce phénomène. Peut-être est-ce en partie parce que l'idée que l'IA va générer des profits illimités pour le secteur technologique s'avérera tout aussi exagérée que la bulle Internet de la fin des années 1990. Il peut y avoir de très bonnes raisons pour que les bénéfices de l'IA reviennent en grande partie aux utilisateurs, et ces utilisateurs seront partout, pas seulement aux États-Unis. Pendant ce temps, les entreprises qui investissent des milliards dans la construction de ces modèles d'IA extrêmement coûteux pourraient ne pas voir un retour sur investissement très important. Cela correspond d'ailleurs tout à fait à ce qui s'est passé lors de toutes les grandes révolutions technologiques du passé, depuis l'apparition du chemin de fer.
Mounk : J'aimerais connaître votre opinion sur l'économie chinoise. Je sais que vous n'êtes pas un spécialiste de la Chine, mais vous m'avez dit qu'à l'exception de la pandémie, vous vous rendez en Chine chaque année depuis de nombreuses années et que vous suivez de près ce qui s'y passe. J'essaie de comprendre les avantages, les forces et les faiblesses de l'économie chinoise actuelle. Je viens de passer un peu de temps en Chine et, même si je connais beaucoup moins bien le pays que vous, j'ai été frappé par certains domaines dans lesquels la Chine est vraiment impressionnante, notamment la façon dont la technologie a pénétré la vie quotidienne, l'économie des services très développée, qui rend la vie assez confortable, du moins pour la classe moyenne, et la façon dont la Chine est clairement en avance dans certains domaines de l'économie verte.
À Shanghai, par exemple, on peut distinguer les voitures à essence des voitures électriques grâce à la couleur de leur plaque d'immatriculation. La majorité, voire la grande majorité, des voitures dans les rues semblent être électriques, y compris la quasi-totalité des taxis et des véhicules de VTC. Dans le même temps, je suis frappé par le fait que le pays n'a encore qu'un PIB par habitant d'environ 10 000 dollars. Ce chiffre est peut-être légèrement sous-évalué en raison du taux de change, mais il reste bien inférieur aux niveaux de l'Amérique du Nord ou de l'Europe occidentale. Je suis également frappé par la dureté de la vie de nombreuses personnes. J'ai discuté avec de nombreux chauffeurs de taxi – sans vouloir passer pour un chroniqueur – dont la plupart n'étaient pas originaires de Shanghai. Beaucoup vivaient dans des dortoirs avec des amis du collège ou du lycée, après avoir émigré de provinces rurales lointaines. Ils avaient souvent une femme et un enfant restés au pays, qu'ils ne voyaient qu'une fois par an. Tous m'ont répété la même phrase : « ya li hen da », ce qui signifie « la pression est très forte ». Ils ressentaient vraiment la pression financière.
Il est également frappant de constater combien de jeunes ont du mal à trouver un emploi et semblent assez pessimistes quant à leur avenir personnel. Si l'on en croit mes conversations et certaines études, ils sont moins ambitieux que les personnes de plus de 30 ans. Ils ont le sentiment que l'économie est truquée à leur détriment. Ils ne peuvent imaginer pouvoir un jour s'offrir une maison à Shanghai ou à Pékin, surtout si leurs parents ne sont pas riches ou ne sont pas originaires de ces villes. Beaucoup n'aspirent pas à une grande réussite économique.
Ils préfèrent retourner dans les villes de troisième ou quatrième rang où vivent leurs parents et mener ce qu'ils appellent une « putong shenghuo », une « vie ordinaire ». Tout cela brosse un tableau étonnamment inquiétant de l'économie chinoise. Et puis, bien sûr, il faut ajouter à cela la baisse du taux de natalité, un problème qui touche tous les pays, y compris ici, en Europe occidentale et méridionale, mais qui est particulièrement grave en Chine, même dans les villes les plus prospères.
Comment évalueriez-vous l'équilibre entre ces forces et ces faiblesses de l'économie chinoise ?
Wolf : Je pense que ce sont des questions très pertinentes, et vous avez résumé bon nombre des enjeux clés. En réalité, comme je l'ai dit précédemment, même si les détails sont différents, la meilleure réponse est : nous ne savons pas. Mais je vais essayer de résumer rapidement les deux points de vue. Le scénario pessimiste est le suivant. La Chine est confrontée à trois, voire quatre problèmes majeurs.
Premièrement, il y a la guerre commerciale. L'avenir de l'économie mondiale est incertain, et le commerce est un élément assez important de l'économie chinoise. Cela dit, je ne pense pas que ce soit déterminant. La part du commerce dans le PIB chinois a en fait considérablement diminué depuis 2008. Lorsque nous disons que la mondialisation est terminée ou que le commerce stagne par rapport au PIB mondial, on oublie souvent que le pays qui a le plus réduit sa part du commerce dans son PIB, de près de moitié, est la Chine. Elle est donc beaucoup moins dépendante du commerce qu'auparavant et ne bénéficie plus de l'énorme excédent courant dont elle disposait autrefois. Oui, la guerre commerciale va nuire à la Chine, mais elle ne détruira pas l'économie chinoise. La Chine peut certainement remplacer la demande perdue si nécessaire. En fait, je pense que la guerre commerciale risque de nuire au moins autant aux États-Unis, en particulier du côté de l'offre.
Deuxièmement, la structure de la demande intérieure est profondément déséquilibrée. J'écris à ce sujet depuis des années. L'épargne nationale chinoise (épargne des ménages et bénéfices non distribués des entreprises) représente environ 40 % du PIB. Pour maintenir l'équilibre, les investissements doivent également représenter environ 40 % du PIB. Si ce n'est pas le cas, l'économie s'affaiblit. C'est un problème majeur depuis l'éclatement de la bulle immobilière ces dernières années. Une part importante des investissements était consacrée à l'immobilier et aux infrastructures, des secteurs qui ne justifient plus de telles dépenses. Les autorités doivent donc soit redistribuer davantage d'argent aux ménages et à la consommation publique, soit maintenir des niveaux d'investissement élevés, qui, dans la plupart des cas, ne sont pas très productifs. Cela ressort clairement du fait qu'elles investissent toujours environ 40 % du PIB, mais que la croissance s'est effondrée. Elles gaspillent beaucoup de capital et ont du mal à soutenir la demande.
Troisièmement, Xi Jinping est intervenu dans l'économie bien plus que ses prédécesseurs, en particulier par rapport à Deng Xiaoping. Il a clairement effrayé le secteur privé, ce qui sape ce que Keynes appelait « l'esprit animal ». Il ne fait aucun doute que la croissance spectaculaire de la Chine dans les années 1980, 1990 et 2000 a été largement tirée par le secteur privé. L'orientation étatiste de Xi, bien qu'elle ait donné lieu à des investissements impressionnants dans les énergies propres et les technologies, n'a pas suffi à stimuler l'économie dans son ensemble. C'est donc là le troisième problème majeur.
Ces deux derniers problèmes, à savoir le déséquilibre de la demande et le contrôle croissant de l'État, sont particulièrement graves, et les campagnes anti-corruption et les mesures de répression réglementaire n'ont fait que renforcer la perte de confiance. En bref, cette économie n'est pas naturellement positionnée pour générer le type d'investissements productifs qui stimulent une croissance plus rapide.
Enfin, il y a la question démographique. Elle est réelle et importante, mais il convient également de noter que la Chine n'est pas encore entièrement urbanisée. Des centaines de millions de personnes vivent encore dans des zones rurales et ne sont donc pas encore confrontées à une pénurie de main-d'œuvre. Il est toutefois vrai que le pays ne crée pas suffisamment d'emplois de qualité.
Voilà donc mon évaluation sommaire du scénario pessimiste. La situation n'est pas dramatique, mais le pays est confronté à des défis réels et importants. Les deux plus importants, à savoir le déséquilibre interne et la centralisation excessive, peuvent faire l'objet de changements politiques si le régime décide de changer de cap. La grande question est donc de savoir comment le régime de Xi Jinping va réagir à ces difficultés. Jusqu'à présent, je dirais que ce n'est pas aussi bien qu'on pourrait l'espérer. Il s'est éloigné du modèle de Deng Xiaoping. C'est le scénario pessimiste. Mais permettez-moi également de souligner les aspects positifs.
Supposons, et c'est une hypothèse audacieuse, qu'ils parviennent à résoudre certains de ces problèmes. Comme vous l'avez dit à juste titre, la Chine reste un pays relativement pauvre. Et nous savons que les Chinois sont incroyablement compétents, très doués pour apprendre, assimiler et faire progresser les technologies. Tous les grands secteurs dans lesquels ils sont aujourd'hui leaders n'existaient même pas en Chine il y a 20 ans. Je ne vois aucun pays, pas même le Japon ou la Corée, qui ait absorbé et fait progresser les technologies occidentales au rythme de la Chine. Et encore une fois, la Chine reste un pays relativement pauvre. D'après vos chiffres, le PIB par habitant en termes de taux de change est environ six ou sept fois inférieur à celui des États-Unis. En termes de PPA, il est environ trois fois inférieur. Cela signifie qu'il existe encore un énorme potentiel de croissance. Oui, la démographie est un problème. Mais comme je l'ai mentionné, il y a encore de la place pour l'exode rural vers les villes, et les jeunes sont nettement mieux éduqués.
Mounk : Je me trouvais en Chine au moment où les étudiants passaient le gaokao, l'examen de fin d'études secondaires. Tous les étudiants chinois ne le passent pas, mais une proportion très importante le fait. Et presque tous passent un test d'anglais dans le cadre du gaokao. Un de mes amis m'a envoyé des captures d'écran de ce que je pense être l'examen d'anglais de l'année précédente. Il s'agissait de passages techniques de 600 à 700 mots, sur des sujets assez spécialisés, suivis de questions d'interprétation de type SAT qui reposaient vraiment sur des nuances grammaticales. Je n'ai eu aucune difficulté à répondre à ces questions, mais je pense que certains de mes étudiants auraient trouvé cela difficile.
De retour aux États-Unis, j'ai appris que le College Board avait récemment réformé le SAT afin de tenir compte de la baisse considérable de la capacité d'attention des élèves américains, peut-être due aux réseaux sociaux. Les élèves doivent désormais lire des passages de 150 mots, suivis d'une seule question par passage. Je pense donc qu'il est juste de dire que la partie anglais du gaokao, un examen de langue étrangère destiné aux élèves chinois, est désormais clairement plus difficile que l'examen de compréhension écrite destiné aux locuteurs natifs aux États-Unis.
Wolf : C'est impressionnant. J'ajouterais, même si je ne connais pas les chiffres exacts, que la Chine forme beaucoup plus d'ingénieurs, je veux dire des ingénieurs compétents, en termes absolus. Je pense qu'il y en a cinq ou six fois plus qu'aux États-Unis. Et ce sont vraiment des gens brillants. À long terme, oui, la population pourrait diminuer quelque peu, mais elle restera tout de même bien plus importante que celle des États-Unis au cours du siècle prochain. Donc oui, ils ont de réels problèmes, mais ils disposent également d'une importante population rurale sur laquelle s'appuyer. Si les politiques mises en place sont les bonnes, le potentiel est immense.
Peut-on vraiment affirmer qu'il est intrinsèquement impossible pour les Chinois d'atteindre, par exemple, le même PIB par habitant que l'Europe occidentale ? D'après ce que nous savons des Chinois, d'après ce qu'ils ont déjà accompli, s'ils adoptent les bonnes politiques, est-il vraiment impossible pour eux d'atteindre, disons, le même PIB réel par habitant que le Portugal ? C'est environ le double de leur niveau actuel. Mais s'ils y parviennent, le PIB total de la Chine serait alors aussi important que celui de l'Europe et des États-Unis réunis.
Le fait est donc qu'il faudrait qu'ils fassent très mal, et pas seulement dans la moyenne, pour ne pas continuer à progresser. J'ai toujours parié que, au final, le peuple chinois ne laisserait pas l'État chinois le laisser tomber. C'est pourquoi Deng Xiaoping a lancé toutes ces réformes. Je pense que les échecs du régime de Xi rendront finalement difficile le maintien d'une politique répressive qui nuit à l'économie. Je peux me tromper, mais c'est mon pari. Je pense en tout cas que ce serait une grave erreur de la part des Européens de parier sur l'échec de la Chine. Ce que nous avons vu de la Chine au cours des 40 dernières années est une démonstration si remarquable de sa capacité à réussir que je pense que l'hypothèse stratégique devrait être que la Chine réussira.
À propos, puisque nous avons parlé de l'Inde, c'est une histoire très différente, et nous pouvons entrer dans les détails si vous le souhaitez. Mais mon opinion est que l'Inde a plus de chances que de chances de croître de 6 % à 6,5 % par an en termes réels au cours des 20 à 25 prochaines années. C'est encore un pays très pauvre, mais à la fin de cette période, l'Inde sera également une énorme économie. Le monde sera très différent.
Mounk : Deux remarques à ce sujet. Premièrement, ces projections reposent sur un niveau de confiance énorme. Mon intuition concernant la Chine est qu'elle restera, dans un avenir prévisible, considérablement plus pauvre que les États-Unis, voire que l'Allemagne, en termes de PIB par habitant. Mais elle pourrait bien atteindre le niveau d'un pays comme le Portugal. Elle va continuer à croître.
Wolf : Eh bien, cela en ferait tout de même un très grand pays avec certains aspects très sophistiqués.
Mounk : Le Japon, malgré l'incroyable engouement des années 1980, n'est finalement pas devenu un pays plus riche que les États-Unis. Il est même considérablement plus pauvre. Il n'a pas fini par dominer l'économie mondiale. Mais le Japon est un pays beaucoup plus petit. Si la Chine parvenait, au cours des 20 ou 30 prochaines années, à atteindre un niveau de développement similaire à celui du Japon, compte tenu de sa taille beaucoup plus importante, elle deviendrait très influente, voire dominante, dans l'économie mondiale, et peut-être aussi dans la géopolitique.
Ainsi, même dans un scénario moyen, le développement de l'économie chinoise en ferait une force incroyablement influente. Mais je voulais en fait vous interroger sur le sujet que vous avez abordé tout à l'heure. Vous avez mentionné que vous étiez récemment en Inde, un pays que vous connaissez bien. Il y a 30 ans, les économies indienne et chinoise étaient à peu près équivalentes, du moins en termes de PIB par habitant. Aujourd'hui, selon les statistiques, la Chine est cinq à six fois plus grande en termes absolus et cinq à six fois plus riche en termes de PIB par habitant. Comment expliquer cette divergence ? Pourquoi, malgré les progrès considérables réalisés par l'Inde, ce pays est-il encore si loin derrière la Chine ? Que faudrait-il pour que l'Inde passe d'un PIB par habitant de 2 000 ou 3 000 dollars, où beaucoup de gens sont encore très, très pauvres, à quelque chose qui ressemble davantage à la Chine, où non seulement beaucoup plus de gens vivent très bien, mais où même ceux qui ne vivent pas bien ont une vie bien meilleure ?
En termes d'accès à une alimentation stable, à une éducation de qualité, à des soins médicaux abordables, toutes ces choses qui sont aujourd'hui largement accessibles au citoyen chinois moyen (qui est encore beaucoup plus pauvre que la plupart des Américains ou des Européens), restent hors de portée du citoyen indien moyen.
Wolf : C'est une question très vaste, et je ne vais pas m'étendre sur le sujet. Tout d'abord, je pense que la meilleure façon d'aborder cette question est en termes de parité de pouvoir d'achat, car il s'agit d'une mesure plus directe du bien-être réel et, au fil du temps, elle tend à se répercuter sur le PIB nominal pour des raisons que je ne vais pas aborder ici. Sur cette base, le revenu réel par habitant en Chine est environ trois fois moins élevé qu'aux États-Unis, et celui de l'Inde est environ trois fois moins élevé que celui de la Chine. Cela donne à l'Inde environ un neuvième ou un dixième du niveau américain. C'est un pays pauvre, classé dans la catégorie des pays à revenu intermédiaire inférieur. Deux grandes questions se posent donc ici : premièrement, pourquoi l'Inde a-t-elle pris autant de retard sur la Chine ? Deuxièmement, peut-elle rattraper son retard et, si oui, qu'est-ce que cela signifierait pour les niveaux relatifs ? Je pense que l'Inde a pris du retard sur la Chine pour trois raisons principales.
Premièrement, la qualité du capital humain (éducation et santé) créé pendant la période maoïste en Chine était en fait assez impressionnante par rapport à celle de l'Inde. Ainsi, lorsque les deux pays avaient des niveaux de revenus similaires, cela était quelque peu trompeur. La Chine avait mieux préparé le terrain. L'Inde, en revanche, avait (et a toujours) d'énormes problèmes liés à la qualité de ses systèmes éducatif et sanitaire, ainsi que de très profondes inégalités entre les sexes. Elle ne s'est tout simplement pas transformée comme l'a fait la Chine. Cela reflète probablement, en partie, des différences culturelles. La Chine a une longue histoire d'État central fort, ce que l'Inde n'a jamais vraiment connu. Et l'État chinois, en particulier sous Mao, était prêt à diriger d'une main de fer, parfois avec des conséquences catastrophiques comme la Révolution culturelle et le Grand Bond en avant, mais aussi avec des résultats positifs en termes d'alphabétisation et de santé publique.
Deuxièmement, les réformes de Deng étaient beaucoup plus ambitieuses que tout ce que l'Inde a entrepris.
La Chine a ouvert son économie de manière spectaculaire. Elle a libéré l'énergie et l'ambition de son peuple. Elle a accueilli les investissements étrangers dans une mesure remarquable. Deng Xiaoping a déclaré : « Devenir riche, c'est glorieux ». Aucun dirigeant indien n'a jamais dit quoi que ce soit de similaire. La tendance dominante de la politique indienne pendant la majeure partie de cette période a plutôt été inverse. Cela nous amène au troisième facteur : les obstacles culturels et structurels profonds à la concurrence et à la mobilité sociale en Inde.
Le plus important d'entre eux, soyons honnêtes, est le système des castes. Les castes restent une réalité fondamentale de la société indienne, et il n'existe rien de comparable en Chine. En Chine, les gens croient généralement qu'ils peuvent atteindre les plus hautes sphères. Et beaucoup de ceux qui y sont parvenus sont issus de milieux très modestes. Ce type de mobilité sociale est beaucoup plus difficile en Inde. Ce n'est pas impossible, mais c'est nettement plus difficile.
Mounk : Je suis frappé par ce phénomène, même de manière anecdotique. À l'heure actuelle, je connais un bon nombre de membres de l'élite indienne et certains membres de l'élite chinoise, ou du moins de la classe moyenne supérieure chinoise. La plupart des personnes que je connais en Inde se connaissent également, souvent de manière assez intime. Et ce n'est pas seulement parce qu'elles évoluent dans un petit cercle social ou un groupe de réflexion, mais parce que leurs familles sont amies ou qu'elles ont fréquenté les mêmes écoles.
Il n'en va pas de même en Chine. Certes, il existe un groupe de « princes » au sommet de la hiérarchie du PCC, ce qui crée ses propres problèmes. Mais quand on regarde les échelons supérieurs de la société, le genre de personnes que l'on rencontre à Shanghai et ailleurs, leurs ancêtres viennent de tout le pays et de toutes les couches sociales. Ils n'ont rien qui ressemble à un système de castes créant un sentiment de distance sociale infranchissable.
Wolf : Beaucoup de gens sont devenus milliardaires alors qu'ils venaient des milieux les plus modestes qui soient. Beaucoup de femmes, en fait. C'était vraiment ouvert. La libéralisation complète des communes, qui a ouvert l'économie rurale, les entreprises des townships et des villages et tout le reste dans les années 80, n'a pas d'équivalent. Et puis, bien sûr, il y a eu tous les investissements étrangers chinois, les gens de Hong Kong et de Taïwan, qui ont afflué.
L'ouverture et le dynamisme qui ont accompagné cette période ont été extraordinaires. L'État avait été très durement touché par la Révolution culturelle. Cela a en fait plutôt aidé, car il ne fonctionnait pas très bien. Pour toutes ces raisons, la Chine était vraiment radicalement ouverte sur le plan culturel et politique. La dernière chose que je voudrais souligner, et c'est ce que je trouve le plus extraordinaire, c'est la capacité du peuple et de l'État chinois à organiser et à construire à grande échelle
. C'est tout à fait unique dans l'histoire du monde. Je vais vous donner l'exemple qui me semble le plus étonnant : il y a 25 ans, la Chine n'avait pas de trains à grande vitesse. Aujourd'hui, elle en compte plus de 16 000 kilomètres, soit la moitié du réseau ferroviaire à grande vitesse mondial. C'est un exploit organisationnel incroyable dans un pays de la taille d'un continent. Et bien sûr, l'Inde n'est pas en mesure de faire cela. Elle progresse dans le domaine des infrastructures, c'est évident quand on s'y rend, mais rien de comparable.
Autre exemple : je ne connais pas les chiffres exacts, mais d'après ce qu'on m'a dit, au début des années 1990, presque personne n'allait à l'université en Chine. Seuls 2 ou 3 % de la population avaient fait des études supérieures. Aujourd'hui, chez les jeunes, c'est environ la moitié. C'est l'une des raisons pour lesquelles il y a tant de jeunes diplômés qui ne trouvent pas de bons emplois. Nous avons le même problème en Europe occidentale. Si la moitié de la population va à l'université, il est assez difficile de créer des emplois de qualité pour tous. Mais cette capacité de mobilisation et d'auto-mobilisation à grande échelle de la population est absolument extraordinaire. À cet égard, soyons clairs, ils sont meilleurs que les Européens ou les Américains. Ce qu'ils ont accompli en termes de mobilisation, d'investissement et de transformation du pays est tout simplement stupéfiant.
Je me souviens qu'il y a 20 ans, lors de discussions à Pékin avec des Occidentaux – experts, hommes d'affaires, professeurs, etc. –, tous s'accordaient à dire qu'il était inimaginable que les Chinois puissent un jour créer une entreprise compétitive à l'échelle internationale. C'était il y a 20 ans. Ai-je besoin de les citer ?
L'Inde a créé des entreprises compétitives à l'échelle internationale, mais pas à cette échelle. Il existe quelques hommes d'affaires compétitifs à l'échelle internationale. L'Inde est très, très impressionnante. Je ne la sous-estime pas du tout. Mais la mobilisation dont ont fait preuve les Chinois est très importante.
Aujourd'hui, je pense que le grand danger pour la Chine est un État trop puissant et un empereur trop puissant, un empereur-dieu en quelque sorte. Une centralisation excessive conduit à la sclérose. Le grand problème de l'Inde est la société dans son ensemble, où chacun se mobilise de lui-même, en quelque sorte, et est mobilisé. Et l'une des choses qui m'a frappé lors de mes discussions là-bas la semaine dernière, c'est qu'il existe encore d'énormes écarts entre les femmes et les hommes en matière de participation au marché du travail. Le niveau d'éducation est incroyablement bas dans une grande partie du pays. Le fait que l'Inde ne se soit pas vraiment industrialisée : la croissance a été fulgurante dans les services, dont une grande partie sont informels, bien sûr, mais aussi très sophistiqués. Mais il n'existe pas en Inde d'équivalent aux entreprises manufacturières mondiales qui connaissent un immense succès en Chine. Cela s'explique en partie par la démocratie, en partie par la culture, en partie par l'histoire. Mais l'Inde est une civilisation très, très différente.
Néanmoins, l'Inde est un pays très pauvre, et la pauvreté est une opportunité. Cela signifie qu'il y a beaucoup de choses à améliorer. Les Indiens savent qu'ils peuvent améliorer leur sort. Et c'est crucial : au cours des 30 dernières années, pour la première fois, à notre connaissance, dans l'histoire de l'Inde, les gens savent qu'ils ont vu leur situation s'améliorer. Cela s'est répandu dans tout le pays. On le voit quand on se promène dans les villes. C'est tellement différent de ce qu'elles étaient il y a un demi-siècle. Les gens veulent et s'attendent à voir leur situation s'améliorer.
Mounk : Où se situera l'Europe dans tout cela ? Il est assez frappant – et je pense que c'est très réaliste au vu des tendances actuelles – de penser que les trois grandes puissances seront la Chine, les États-Unis et l'Inde, peut-être dans cet ordre. L'Europe brille par son absence dans cette liste. Pensez-vous qu'il y ait une chance réaliste que l'Europe se ressaisisse de manière à défendre sa position actuelle dans l'ordre mondial – non pas comme l'une des grandes puissances, mais toujours comme l'un des principaux groupes économiques ? Qu'elle représente toujours une part importante de la capitalisation boursière mondiale ? Qu'elle continue d'offrir à ses citoyens une vie très bonne ou décente ?
Ou êtes-vous très pessimiste quant à la capacité de l'Europe à mettre en œuvre les technologies, à maintenir sa position de leader mondial dans des domaines tels que le secteur automobile – où cette position est actuellement très menacée – et à mener les réformes politiques et économiques nécessaires pour jouer un rôle réel sur la scène mondiale ? Sommes-nous destinés à être le continent du passé, ou y a-t-il un espoir que l'Europe puisse échapper à ce sort ?
Wolf : C'est une question énorme. Si l'on mesure correctement, l'Europe a connu, dans l'ensemble, un déclin à long terme pendant la majeure partie du siècle dernier. Son apogée s'est donc située, pour autant que nous le sachions, au début du XXe siècle, à peu près à l'époque de la Première Guerre mondiale. Depuis lors, cette position relative s'est modifiée, d'abord avec la montée en puissance des États-Unis, qui avait déjà commencé auparavant, puis, dans l'après-guerre, avec l'essor de l'Asie. Mais bien sûr, l'Europe a continué à s'enrichir pendant la majeure partie de cette période. Et elle continue de s'enrichir, mais beaucoup plus lentement qu'au cours du grand boom de l'après-guerre. Si l'on considère l'Europe dans son ensemble, c'est-à-dire l'UE actuelle, en y ajoutant peut-être le Royaume-Uni, je pense qu'il est tout à fait plausible, avec des performances modestes, que d'ici le milieu du siècle, c'est-à-dire dans 25 ans, l'Europe continuera, en termes économiques globaux, à figurer parmi les quatre premières puissances mondiales. Mais si l'on considère sa capacité à exercer une influence sur le monde, à se protéger et à faire face à toutes sortes d'autres défis, beaucoup dépendra de sa capacité à agir collectivement.
L'Europe sera-t-elle un ensemble de nations fondamentalement divisées au sein de l'UE ? Ou sera-t-elle plus efficace que cela ? Ou bien va-t-elle se désintégrer, compte tenu des tensions qui la traversent, de la montée de l'extrême droite, etc. ? Et bien sûr, ce qui est important, c'est que la montée de l'extrême droite en Europe tend à s'accompagner d'une montée de l'anti-européanisme, ce qui est évidemment un fait très significatif. Je suis très sceptique quant à l'avenir politique de l'Europe. Je pense que les tendances à la division sont très fortes. J'espère me tromper. C'est le premier point. Vous avez probablement une opinion plus tranchée que moi à ce sujet.
Ensuite, sur le plan économique, il existe deux types de problèmes très importants. Nous avons discuté de la démographie. C'est un problème commun à la Chine et au Japon, et qui n'est pas unique. Mais nous sommes très hostiles aux immigrants, donc le problème démographique ne sera pas résolu par les immigrants. Je pense que c'est assez clair. Ce problème persistera donc et freinera la croissance, certainement par rapport aux États-Unis. Et la capacité à mobiliser le marché européen pour soutenir la croissance, qui est si importante en Chine, potentiellement importante en Inde et évidemment importante aux États-Unis, est limitée par tous les facteurs qu'Enrico Letta et Mario Draghi ont soulignés dans leurs rapports, à savoir qu'en fin de compte, l'Europe reste, à bien des égards, un continent composé de marchés nationaux distincts. Rien de ce qui s'est passé au cours de l'année dernière, voire moins, depuis la publication de ces rapports, ne me laisse penser que cela va changer. Les questions liées au dépassement des marchés nationaux touchent véritablement au cœur de la souveraineté. En effet, pour atteindre les objectifs fixés par Mario Draghi, il faudrait renoncer à la souveraineté dans des domaines sensibles, notamment la finance, qui est étroitement liée à l'État. C'est donc là la deuxième grande question concernant l'avenir de l'Europe.
La troisième, comme vous l'avez dit à juste titre, est d'ordre technologique. J'ai récemment avancé, avec quelques amis allemands, un point de vue qui rejoint le vôtre : la façon dont on peut envisager l'économie européenne aujourd'hui, au cours des cinquante dernières années, à quelques exceptions près, est que les Européens, en particulier les Allemands, mais aussi les Italiens, ont été extrêmement dominants. Laissons de côté les secteurs du luxe, dans lesquels ils occupent une position unique, mais qui ne sont pas l'avenir de la croissance. Ils ont dominé en portant les industries de la deuxième révolution industrielle à un niveau extrême de sophistication. L'exemple le plus évident en est l'industrie électrique – l'industrie mécanique au sens large – et l'industrie automobile. Toutes ces industries ont été inventées au XIXe et au début du XXe siècle. Ce sont des industries anciennes. Il en résulte que la plupart des entreprises européennes sont des entreprises relativement anciennes, même les plus grandes. C'est totalement différent des Américains ou des Chinois, où la plupart des grandes entreprises sont complètement nouvelles, évidemment, par définition. C'est également le cas de nombreuses entreprises indiennes. L'économie européenne a donc l'apparence d'un musée. Quand Mercedes-Benz a-t-elle été inventée ? Quand Siemens a-t-elle été créée ?
Mounk : Le fait que j'utilise toujours est le suivant : la plus grande entreprise technologique allemande s'appelle SAP et a été fondée en 1972.
Wolf : La création d'entreprises qui deviennent des leaders mondiaux dans de nouvelles industries n'est pas quelque chose qui se produit en Europe. Mon instinct me dit que les sciences de la vie fonctionnent mieux. Mais c'est très important dans les secteurs dont nous parlons. C'est désormais un problème structurel, car le développement futur de ces industries repose sur des avantages existants, et l'Europe ne les possède pas. Cela me semble être un très, très gros problème.