Michael Shermer : vérité et complot
Yascha Mounk et Michael Shermer explorent l’art de réfuter les idées dangereuses sans pour autant museler la liberté d’expression.
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- Yascha
Michael Shermer est l’éditeur fondateur du magazine Skeptic et l’animateur du podcast The Michael Shermer Show. Son nouveau livre s’intitule Truth: What it is, How to Find it, Why it Still Matters.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Michael Shermer discutent des théories du complot, des plus plausibles aux plus farfelues, de la manière d’évaluer si une théorie du complot est exacte, et de la découverte de la vérité dans un monde complexe.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Je suis vraiment intéressé par tout ce qui touche à la vérité, sujet que vous développez dans votre nouveau livre. Mais il y a une chose qui m’a interpellé chez vous : vous avez passé énormément de temps à étudier les théories du complot et à débattre avec leurs partisans. Vous êtes en quelque sorte le Batman autoproclamé. Si quelqu’un avance une théorie du complot farfelue quelque part, vous vous précipitez pour le remettre dans le droit chemin.
Michael Shermer : Le livre précédent, Conspiracy, et le nouveau, Truth, forment en quelque sorte un projet en deux volumes. Conspiracy se demande pourquoi les personnes rationnelles croient à l’irrationnel. Truth explore essentiellement pourquoi n’importe qui croit en quoi que ce soit et ce en quoi nous devrions croire.
Les complots ont toujours été le terrain de prédilection des sceptiques et des scientifiques qui étudient les idées marginales, car ils se situent toujours en marge. On ne parvient pas vraiment à comprendre ce qui se passe. S’il s’agit manifestement d’une opération gouvernementale ou d’une escroquerie d’entreprise, alors ce n’est pas vraiment une théorie du complot. C’est juste une arnaque ou une opération. Les théories du complot sont donc toujours du genre : on ne comprend pas vraiment ce qui se passe, voici ce que je pense qu’il pourrait se passer. C’est un peu comme le phénomène des PAN/OVNI. Les images sont toujours floues et granuleuses. C’est toujours en marge, à la frontière.
Beaucoup de théories du complot sont comme ça. On n’arrive pas vraiment à comprendre ce qui se passe. Cela ouvre donc la porte à n’importe qui et à tout le monde avec ses opinions personnelles. J’ai donc entrepris d’explorer pourquoi c’est le cas. Depuis que nous avons lancé Skeptic en 1992, nous couvrons les théories du complot sur JFK et l’alunissage, tout ça depuis lors, parce que c’est super populaire.
Mounk : Qu’est-ce qui vous a attiré vers ce sujet ? Ces théories existent, et il est tentant pour une personne intelligente de les ignorer et de dire : « Ce ne sont que des fous qui inventent toutes ces histoires. » À l’époque, elles occupaient sans doute une place moins centrale dans le discours politique qu’elles ne le font malheureusement aujourd’hui. Alors pourquoi n’est-il pas plus sensé de simplement les ignorer et de se concentrer sur ce qui est vrai et ce qui compte dans le monde ? Pourquoi se lancer dans une bataille contre les théoriciens du complot et essayer de les confronter aux détails — souvent dans les méandres de leurs affirmations sur le monde ?
Shermer : Ce qui compte, c’est la vérité. J’adhère au réalisme universel : il existe une réalité, et nous pouvons déterminer ce qui constitue, plus ou moins, la vérité avec un « t » minuscule. C’est vrai pour les complots. Les théories du complot sont des théories sur des complots réels, que la théorie soit vraie ou non. Il existe de véritables complots. Le Watergate était un complot. L’affaire Iran-Contra, tout le programme MKUltra et toutes les manigances de la CIA dans les pays du tiers-monde dans les années 50, 60 et 70 : tout cela est vrai, et ces affaires ont été étouffées. Elles n’ont pas été approuvées par le Congrès ni par le président, qui n’était peut-être même pas au courant de bon nombre d’entre elles.
L’une des choses que je démystifie dans Conspiracy, c’est que qualifier cela de théorie du complot farfelue, ou traiter quelqu’un de fanatique des complots, n’est pas une réponse. La question est : mais s’il avait raison ? C’est peut-être un fanatique, mais s’il avait raison ? Alors, quelle est la vérité ?
Lorsque nous avons lancé Skeptic, je m’attaquais au départ aux créationnistes, ceux qui nient l’évolution. Puis les négationnistes de l’Holocauste sont entrés en scène et ont fait le tour des grandes émissions de débat. Je me suis dit que c’était peut-être un sujet que nous pourrions aborder dans Skeptic. Je suis donc allé voir des spécialistes et des historiens de l’Holocauste avec une liste de choses que ces négationnistes affirmaient et qui n’étaient pas vraies. Combien de corps peut-on incinérer en 24 heures dans un crématoire à Auschwitz ? Pourquoi la porte de la chambre à gaz de Mauthausen ne se verrouille-t-elle pas ? Ils avaient une liste d’environ 39 mystères et anomalies non résolus concernant l’Holocauste. Beaucoup de ces historiens se contentaient de me dire : « Ce ne sont qu’une bande d’antisémites. » C’est peut-être vrai, mais quelle est la réponse ? La plupart d’entre eux ne connaissaient pas la réponse.
Cela m’a un peu rappelé les biologistes qui débattaient avec les créationnistes. Ils perdaient parce qu’ils ne se rendaient pas compte que les créationnistes faisaient autre chose. Les négationnistes de l’Holocauste n’étudient pas réellement l’Holocauste — ils font autre chose. Ils remettent en cause le récit parce qu’il repose sur la politique étrangère d’Israël et des États-Unis, et c’est vraiment de cela qu’il s’agit. Cela n’a rien à voir avec le calcul du nombre exact de Juifs morts, du nombre de ceux qui étaient en vie en 1939 ou en 1945. Ce n’est en fait pas ce qui les intéresse.
En plus d’explorer leurs motivations, je voulais poser la question suivante : quelle est exactement la réponse, que savons-nous ? L’affirmation négationniste — selon laquelle cela ne s’est pas produit, ou ne s’est pas produit comme nous le pensons — est une sorte de théorie du complot, la théorie étant que les Juifs ont inventé cette histoire pour obtenir la sympathie ou des fonds de l’Allemagne, ou quelle que soit la théorie. La question est donc : est-ce vrai ou non ? En plus de cela, quelles sont leurs motivations ? J’applique simplement cela à tout. Que s’est-il réellement passé avec JFK ? Que s’est-il passé le 11 septembre ? Pourquoi les gens pensent-ils que l’administration Bush en est responsable — non pas simplement parce qu’ils sont anti-Bush ou anti-républicains, mais quelle est l’explication de l’effondrement du bâtiment 7 ? Que savons-nous des achats précoces d’actions de compagnies aériennes ? Ce genre de choses.
Mounk : J’ai deux réponses contradictoires à cela. La première est qu’ils avancent des affirmations factuelles. L’un des aspects intéressants des théoriciens du complot est qu’ils connaissent souvent beaucoup de détails : ils ont étudié de nombreux éléments de la question et sont donc capables de faire toutes ces affirmations sur le monde. En tant que personne généralement motivée par la volonté de comprendre la vérité sur le monde, quand quelqu’un avance une affirmation factuelle, cela mérite une réponse et mérite d’être examiné — l’affirmation selon laquelle il faudrait une chaleur bien plus intense pour faire s’effondrer le World Trade Center, par exemple. On peut supposer que si vous allez parler à un physicien ou à un spécialiste des matériaux, ils pourront vous aider à répondre à ces questions. Ces réponses sont soit convaincantes, soit non, et cela semble être une réaction sensée.
Il y a cependant un instinct contradictoire qui se manifeste : quel est en réalité le but de tout cela ? Avez-vous l’impression que, parfois, vous parvenez à convaincre les gens lors de ces discussions — que ces théoriciens du complot finissent par dire : maintenant que j’ai entendu le professeur Untel du département des sciences des matériaux de Caltech dire que le point de fusion d’une poutre en acier est en réalité tel degré Fahrenheit plutôt que tel autre, je pense que vous avez raison ? Ou bien inventent-ils simplement une nouvelle affirmation — selon laquelle, bien sûr, Caltech est à la solde de quelqu’un et ce professeur est un menteur, et ainsi de suite ?
Quel est réellement le but de cette conversation ? S’agit-il simplement d’y introduire un contre-argument afin que les personnes qui n’ont pas encore pris leur décision puissent voir qu’il existe des réponses ? Ou pensez-vous que les personnes avec lesquelles vous discutez vont réellement changer d’avis ? Quel est votre objectif final ?
Shermer : L’objectif final est de convaincre les électeurs indécis, pour ainsi dire. Les théoriciens du complot purs et durs ne changeront pas d’avis — ils ne le font jamais. J’ai reçu Oliver Stone dans mon podcast et il a pratiquement raccroché au nez quand je l’ai confronté à des faits concrets. Il ne changera pas d’avis. Mais la personne lambda qui a entendu parler des théories du complot sur JFK, ou du fait que le 11 septembre était un complot interne, ou quoi que ce soit d’autre — elle pourrait se demander : « Quelle est l’explication à cela ? » Ils consultent Skeptic Magazine, tout comme ils consultent Snopes, PolitiFact ou n’importe quel autre site de vérification des faits. C’est ce que nous faisons.
Quant à l’alternative — je suis un fervent défenseur de la liberté d’expression, donc je pas que le gouvernement censure David Irving et ses affirmations sur Auschwitz. Je défends son droit à s’exprimer. Il a d’ailleurs été arrêté au début des années 2000 en Autriche, à l’aéroport, alors qu’il s’y rendait pour prononcer un discours sur l’Holocauste devant un groupe de néonazis d’extrême droite. Je me suis dit : « Ce n’est pas juste. Il devrait être libre d’exprimer ses opinions et je devrais être libre de le contredire. » Je l’ai démystifié à maintes reprises. Je préfère que les gens aillent sur Internet et voient : voici les affirmations de David Irving et voici pourquoi il a tort, plutôt que de ne pas pouvoir trouver David Irving en ligne du tout parce qu’il a été censuré.
La raison pour laquelle je défends l’absolutisme de la liberté d’expression est la suivante : aux États-Unis, il y a un débat sur le nombre d’Amérindiens qui sont morts après Christophe Colomb. Combien y en avait-il à son arrivée ? Combien sont morts deux siècles plus tard à cause des armes, des germes et de l’acier, pour ainsi dire ? Les estimations extrêmes parlent de quelque 100 millions ; les estimations beaucoup plus modérées avoisinent les 10 millions. Si je me range du côté de ceux qui pensent qu’il n’y en a eu que 15 ou 20 millions, suis-je un négationniste de l’Holocauste ? C’ C’est un débat légitime. Nous devrions pouvoir avoir ces débats. Je ne veux pas que l’on qualifie les gens de « négationnistes » simplement parce qu’ils ne suivent pas le courant dominant — au cas où ce dernier aurait tort.
Mounk : Réfléchissons de manière un peu plus systématique. Vous disiez tout à l’heure qu’une théorie du complot, au sens littéral, n’est qu’une théorie selon laquelle une sorte de complot a eu lieu. Bien sûr, il y a eu des complots dans l’histoire du monde, donc ce n’est pas parce qu’une chose est une théorie du complot qu’on peut la réfuter. Une partie de la réponse consiste à examiner chaque théorie du complot en détail — à contacter tous les experts et à essayer de vérifier les affirmations factuelles que les internautes avancent à leur sujet. Pour les citoyens lambda, ce n’est pas possible. Nous sommes des gens occupés, nous avons un travail, une famille à élever. Nous ne serons pas en mesure d’examiner toutes les théories du complot qui circulent.
Une chose que nous pouvons donc faire est de confier notre jugement à des institutions en lesquelles nous avons confiance, comme Skeptic Magazine. Mais bien sûr, les personnes enclines à croire aux théories du complot vont penser : « Des publications comme Skeptic Magazine ne sont que des opérations de la CIA visant à dissimuler la vérité. » Existe-t-il une méthode rationnelle pour distinguer les allégations de complot qui méritent d’être prises au sérieux de celles où, sans même examiner les détails, on se dit immédiatement : « Ça sent un peu le roussi » ?
Un point évident — que j’applique quand je réfléchis au monde — consiste à se demander : qui est l’acteur collectif censé avoir orchestré ce complot ? Si l’idée est que cette entreprise a soudainement vu une somme d’argent disparaître de ses comptes, dire, peut-être y a-t-il un complot entre le directeur financier et un comptable pour voler une partie de cet argent, ne semble pas farfelu. Il suffit de quelques personnes, elles ont un intérêt personnel très clair, et il est facile d’imaginer qu’elles pourraient résoudre le problème d’action collective que représente le fait d’agir de concert.
Quand vous dites que tous les journalistes vont de pair avec une sorte de mensonge farfelu concernant l’élection de 2020, je peux imaginer que beaucoup d’entre eux iraient dans ce sens — en exagérant un peu. Mais si vous révélez que l’élection présidentielle américaine a bel et bien été volée, vous entrez dans les annales du journalisme comme l’un des plus grands reporters d’investigation de tous les temps. Parmi les milliers de journalistes aux États-Unis, pas un seul ne va sortir du rang, pas un seul ne va poursuivre l’intérêt personnel très clair de révéler cette information — au-delà de ses préférences politiques, ou de la crainte d’être regardé de travers lors d’un dîner.
C’est une théorie du complot bien plus difficile à soutenir. Comment ces milliers de journalistes se coordonnent-ils ? Pourquoi personne ne rompt les rangs ? Partagent-ils tous en réalité les mêmes intérêts ? Cela semble bien moins plausible.
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Est-ce ainsi que vous voyez les choses vous aussi ? Comment évaluez-vous une théorie du complot avant d’avoir examiné toutes les allégations spécifiques et détaillées — pour distinguer le type de circonstances dans lesquelles un complot pourrait plausiblement se produire dans le monde de celles où il est très, très improbable que des gens puissent mener à bien un complot ?
Shermer : Je fais effectivement la distinction entre les théories du complot réalistes et les théories du complot tout à fait marginales, farfelues ou grandioses — comme celle selon laquelle Bill Gates tenterait de contrôler le monde, ou celle selon laquelle il existerait à Londres un groupe de 12 personnes appelé les Illuminati qui dirigerait l’économie mondiale. Ce genre de choses ne mérite pas autant notre attention que les théories du complot plus réalistes.
Prenons l’affirmation selon laquelle les grandes entreprises pharmaceutiques s’enrichissent grâce aux médicaments — eh bien, c’est vrai. Elles ont pris le contrôle des instances de régulation, comme dans la crise des opioïdes. Cela s’est réellement produit. Tout comme les géants du tabac, nous savons désormais qu’ils savaient que ces médicaments créaient une dépendance et qu’ils ont menti, puis qu’ils ont eux-mêmes embauché les régulateurs pour travailler pour l’entreprise. C’est un véritable complot. La théorie du complot s’est avérée vraie, et le gouvernement a alors pris des mesures par le biais de l’État régulateur et de poursuites judiciaires contre la famille Sackler, tout comme avec les géants du tabac. Ces affaires sont importantes car elles concernent des millions de personnes.
Sur la question de l’externalisation — oui, nous déchargeons tous la plupart de nos convictions, car qui a le temps de tout vérifier ? Dans le cas de la théorie du complot sur l’élection truquée de 2020, ce qui m’a convaincu, c’est que le ministre de la Justice Bill Barr — un républicain de longue date, quelqu’un qui a voté deux fois pour Trump — a déclaré, en tant que chef du ministère de la Justice, que nous allions enquêter là-dessus. Nous avons les ressources pour le faire. J’ai enquêté, nous avons passé des mois à examiner tout cela, et nous n’avons trouvé aucune fraude significative. L’élection est terminée. Pour ma part, je n’ai pas besoin d’aller moi-même à Atlanta ou à Phoenix pour examiner ce bâtiment — cette vidéo granuleuse sur YouTube montrant un camion qui s’arrête à deux heures du matin pour en sortir des cartons. Le ministère de la Justice a les ressources pour le faire. Je n’ai pas à m’en inquiéter.
Christopher Hitchens a dit un jour cette phrase célèbre : quand le pape dit qu’il croit en Dieu aujourd’hui, on se dit : « Eh bien, c’est le pape, il fait son travail. » Si le pape dit : « Je commence à douter de l’existence de Dieu », on se dit : « Eh bien, il a peut-être mis le doigt sur quelque chose », parce qu’il est censé croire en Dieu. Donc, quand le ministre de la Justice Bill Barr dit : « J’ai enquêté et je n’ai rien trouvé », c’est lui qui fait son travail. S’il avait dit : « Il y a ici des éléments discutables », cela aurait attiré mon attention. Tout ça, c’est de la décharge, et c’est surtout ce que nous faisons tous.
Mounk : Parlez-moi davantage des caractéristiques structurelles de ces différents types de théories du complot. Vous avez dit que vous faisiez la distinction entre les théories du complot réalistes et irréalistes, et nous avons probablement tous un instinct qui nous permet de distinguer celles qui sont potentiellement réalistes de celles qui semblent tout de suite farfelues. Mais avez-vous une manière plus systématique d’envisager les critères que vous appliquez pour déterminer ce qui est une théorie du complot potentiellement réaliste et ce qui est une théorie manifestement irréaliste ?
Shermer : Un critère est le suivant : combien de personnes devraient être impliquées ? Les véritables complots n’impliquent pas autant de monde. Plus il y a de personnes impliquées, plus elles risquent de se tromper, de parler à quelqu’un, ou autre. Prenez l’affaire JFK : toutes les personnes qui devraient être impliquées ou accusées de l’être : la CIA, le FBI, le KGB, la mafia, les Russes, les Cubains, et ainsi de suite. Pas une seule d’entre elles ne veut passer dans 60 Minutes pour raconter son histoire. Aucune des femmes qui a couché avec l’un des types au courant de l’assassinat de JFK ne veut raconter l’histoire. C’est la même chose avec tous ces lanceurs d’alerte sur les ovnis/phénomènes aériens inexpliqués : « J’ai vu le vaisseau spatial », ou « Je connais quelqu’un ». Aucun d’entre eux ne veut passer dans 60 Minutes ou en parler à un journaliste. Ce serait le scoop du siècle, voire du millénaire.
Mounk : Même s’ils ont peut-être peur d’être tués, qu’en est-il de l’un d’entre eux qui n’a pas d’enfants, qui est sur son lit de mort, n’est-ce pas ?
Shermer : C’est ce qui est drôle, Yascha : ils disent toujours qu’ils ne peuvent pas s’exprimer parce qu’ils ont peur d’être tués. Mais ils vont sur Internet et publient des vidéos et des articles, et ils en parlent librement tout le temps à des podcasteurs. Pourquoi n’ont-ils pas peur d’être tués pour avoir dit cela ? Parce qu’ils ne le sont pas. Ce n’est pas ce qui se passe réellement.
Mais revenons à votre question initiale, car je pense que cela va vous intéresser. Je me suis intéressé à ce sujet à l’université. J’ai étudié à l’université Pepperdine à Malibu — j’ai fait partie de la première promotion du campus de Malibu, en 1976. C’était un milieu assez conservateur. J’étais chrétien à l’époque, dans un cercle de leaders républicains. Le président Ford est venu y prononcer un discours, tout le monde lisait La Révolte d’Atlas, et je me suis intéressé à l’objectivisme et tout ça, et je suis en quelque sorte devenu un libertarien. Puis j’ai commencé à aller à des réunions de type libertarien et à lire beaucoup de leur littérature, et une grande partie n’était que du non-sens. Mon colocataire et moi sommes allés à l’un de ces séminaires « vous n’avez pas à payer d’impôt sur le revenu » — tout cela n’était qu’une arnaque, le principe étant que l’IRS n’a en réalité pas le droit légal de taxer vos revenus. C’était peut-être même un truc du genre « citoyen souverain », même si je ne savais même pas ce que c’était à l’époque. Je me souviens être rentré à la résidence universitaire en me disant : si c’était vraiment vrai, personne ne paierait ses impôts et il n’y a aucune chance que le gouvernement laisse faire ça. Mon coloc n’était pas d’accord : il n’avait pas déclaré ses revenus pendant environ 15 ans, puis ils l’ont rattrapé et il a écopé d’une lourde amende.
Puis j’ai commencé à lire des choses comme « le changement climatique est un canular », « les grandes entreprises pharmaceutiques et tous les médecins veulent que vous soyez malades », « il existe un carburateur qui permet de faire 200 miles au gallon, mais les compagnies pétrolières le gardent secret » — toutes ces sortes de choses. Je me suis dit : « bon, ça pourrait être vrai, mais c’est trop énorme, trop grandiose ». Il n’y a jamais rien de vrai là-dedans. Personne ne passe dans 60 Minutes pour dire : « J’ai trouvé le carburateur, le voici, il permet de faire 200 miles au gallon ». Beaucoup de choses que je découvrais en tant que libertarien ne me servaient pas vraiment. Il y a beaucoup d’absurdités là-dedans pour servir un agenda politique. Je reste quelqu’un qui prône un gouvernement minimaliste, mais il faut tempérer cela avec la réalité.
Mounk : Selon vous, qu’est-ce qui attire les gens vers les théories du complot ? De toute évidence, différents types de théories du complot sont susceptibles de répondre à différents besoins psychologiques. Le fait que l’on soit enclin à croire aux théories du complot dépend probablement en partie de la distance que l’on ressent par rapport aux centres du pouvoir. Il est beaucoup plus facile de penser que tout le monde au sein du gouvernement américain est de mèche si l’on n’a jamais été très proche de Washington, D.C. et que l’on ne connaît personne au sein du gouvernement américain — on pense qu’ils sont tous des gens assez similaires, très différents de vous et moi. Si vous avez vécu un peu à Washington et que vous connaissez certaines de ces personnes, vous vous rendez compte, d’abord, qu’elles ne sont pas vraiment assez compétentes pour mener à bien ce genre de complot à grande échelle, et ensuite, plus important encore, qu’elles se détestent toutes plus ou moins, qu’elles sont en désaccord les unes avec les autres et qu’elles essaient de prendre le dessus et de se marcher dessus. L’idée qu’ils puissent tous s’entendre sur cet ensemble d’actions très complexes sans que personne ne fasse jamais défection semble tout simplement irréaliste. Mais c’est facile à dire quand on évolue dans ces cercles et qu’on connaît certaines de ces personnes. Quand on en est très éloigné, c’est plus facile à imaginer.
L’autre point, c’est qu’au moins certaines de ces théories du complot sont en fait assez réconfortantes. Penser qu’il y a 12 personnes assises à Londres qui sont les Illuminati et qui dirigent le monde est, à première vue, effrayant : ces personnes malveillantes prennent des décisions concernant le monde. Mais dans un sens plus profond, je pense que c’est rassurant, car cela explique pourquoi les choses sont effrayantes dans le monde, pourquoi certaines choses ne fonctionnent pas. Si seulement tout le monde pouvait s’accorder pour reconnaître l’existence des Illuminati, les détrôner et mettre des gens bien à leur place, tout irait soudainement beaucoup mieux. Il y a en fait quelque chose de très réconfortant dans bon nombre de ces théories du complot.
Shermer : L’une de mes citations préférées dans le livre porte sur cette idée — elle disait en substance que le fait que 12 types dirigent l’économie est un peu effrayant, mais au moins, on a identifié l’ennemi. Ce qui est plus effrayant pour la plupart des gens, c’est l’idée que personne ne dirige l’économie, que personne n’est aux commandes. C’est encore pire que d’avoir identifié l’ennemi.
Il y a beaucoup de motivations. J’ai participé au podcast de G. Gordon Liddy dans les années 90 — M. Watergate, l’homme en personne. Je lui ai posé la question, et il a essentiellement répondu que les gens sont incompétents et incapables de tenir leur langue, et qu’une fois qu’on travaille au gouvernement, on se rend compte que la plupart des gens ne sont pas capables de faire grand-chose.
Quant aux raisons pour lesquelles les gens croient aux théories du complot, il y en a plusieurs. Il y a ce qu’on appelle « les théories du complot sont pour les perdants » : c’est-à-dire que le camp perdant pense généralement que l’autre camp a triché. C’est très courant. Trump n’est pas un cas isolé à cet égard. Hillary pensait qu’il s’était passé quelque chose de ce genre.
Ceux qui ne sont pas au pouvoir ont tendance à penser que les personnes au pouvoir ont plus de pouvoir qu’elles n’en ont réellement, tant au sein du gouvernement que dans les entreprises. Les personnes de statut inférieur pensent que celles de statut supérieur manigancent quelque chose. Les personnes de nature plus anxieuse ou plus réfractaires au risque ont le sentiment qu’il se passe quelque chose et qu’elles ont besoin d’un avenir plus prévisible. L’avenir étant largement imprévisible, celles qui ont besoin d’une structure plus rigide sont plus enclines à croire aux théories du complot. Il y a aussi une dimension importante liée au pouvoir : un manque de confiance dans l’autorité.
Mon article préféré sur ce sujet s’intitule Dead and Alive. Les personnes qui cochent la case dans les sondages indiquant qu’elles pensent que la princesse Diana a été assassinée sont également plus susceptibles de cocher la case indiquant qu’elle a simulé sa mort et qu’elle est toujours en vie. Eh bien, elle ne peut pas être à la fois morte et vivante. Elle vit en Amérique du Sud avec Elvis.
Mounk : Ce qui se passe, c’est que si vous avez une tendance générale à croire aux théories du complot, vous êtes simplement plus enclin à dire que les choses ne sont pas telles qu’on nous les présente, qu’elles ne sont pas ce qu’elles semblent être. Même si ces deux possibilités s’excluent mutuellement, vous êtes plus enclin à dire : qui sait ? Tout ce que je sais, c’est qu’ils nous mentent — peut-être qu’ils nous mentent parce qu’elle a été assassinée, peut-être qu’ils nous mentent parce qu’elle est toujours en vie, mais il doit y avoir quelque chose qui diffère de la version officielle.
Shermer : J’ai écrit sur l’État profond, QAnon et l’affaire Pizzagate — cette pizzeria de ping-pong à Washington, D.C. Les républicains pensent-ils vraiment qu’Hillary Clinton, Tom Hanks et Beyoncé dirigent un réseau pédophile depuis une pizzeria ? Je ne sais pas s’ils y croient vraiment. Un type y a cru : Edgar Welch. Il s’y est rendu avec son arme pour démanteler le réseau pédophile, est arrivé à la pizzeria, et il n’y avait pas de sous-sol, là où le réseau pédophile était censé opérer. Il n’y avait que des gens en train de manger des pizzas. Il a tiré dans tous les sens, personne n’a été blessé, il a fait quelques années de prison et s’est excusé par la suite.
Je soupçonne que l’électeur républicain moyen n’y croyait pas vraiment, mais qu’il fonctionnait plutôt selon ce que j’appelle le « complotisme par procuration ». C’est un substitut — bon, peut-être qu’Hillary n’a pas fait ça, mais c’est le genre de chose que les démocrates feraient, et c’est pour ça que je ne les aime pas. Beaucoup de théories du complot sont comme ça.
Mon exemple type est le procès d’O.J. Simpson. O.J. a été acquitté sur la base d’une théorie du complot selon laquelle la police de Los Angeles aurait placé le gant ensanglanté et les traces de sang sur la voiture. Mais si l’on examine l’histoire des relations entre la police de Los Angeles et les Afro-Américains après la Seconde Guerre mondiale, tout au long des années 1950 et 1960, c’est assez grave : ils ont bel et bien fait ce genre de choses. Ainsi, lorsqu’un jury noir des années 1990 entend cette théorie du complot, c’est un substitut. Je ne sais pas ce qui leur passait par la tête, mais c’était quelque chose comme : « Bon, je ne sais pas si O.J. l’a fait ou non, il l’a probablement fait, mais placer des preuves contre des Noirs par la police blanche de Los Angeles, c’est le genre de choses qu’ils ont faites et qu’ils auraient probablement pu faire, alors je vais leur faire payer. » C’est une sorte de complotisme par procuration.
Mounk : Ce qui est intéressant à propos de la controverse du Pizzagate, je viens de m’en rendre compte, c’est qu’elle présente une similitude remarquable avec l’un de mes faits d’actualité préférés de ces dernières semaines — qui implique également une sorte de complot. Les forces de police de, je crois, comté d’Adams, dans l’Ohio, a été informée qu’un habitant local bien connu, un artiste du nom d’Afroman, avait kidnappé des femmes et les avait cachées dans son sous-sol. Ils ont fait une descente chez lui de manière ridicule, pour finalement découvrir qu’il n’y avait pas de sous-sol dans lequel il détenait les femmes soi-disant kidnappées.
Cela a déclenché une série de réactions hilarantes de la part d’Afroman, notamment la merveilleuse Lemon Pound Cake — une chanson décrivant, sur des images de vidéosurveillance de la descente qu’il a filmées, le moment où le shérif de son comté jette un double regard vers le gâteau au citron posé sur la table de la cuisine, qu’il a clairement envie de manger. C’est une chanson merveilleuse ; je vous recommande de la chercher sur YouTube après avoir écouté cet épisode. La police l’a ensuite poursuivi pour diffamation et préjudice moral, et Afroman a prononcé un discours formidable et passionné pour défendre le droit américain à la liberté d’expression — et a obtenu gain de cause sur tous les chefs d’accusation.
Shermer : C’est là un motif supplémentaire — et il transcende la gauche et la droite. La gauche pense que le gouvernement prépare un mauvais coup contre ses causes, et la droite pense la même chose. Pendant les années Obama, par exemple, certains affirmaient que le gouvernement construisait des camps de concentration au Texas pour les propriétaires d’armes à feu. Quelles que soient vos causes politiques, vous pensez que le camp adverse prépare un mauvais coup et tente de vous les enlever. Les deux camps sont tout aussi complotistes à cet égard.
Mounk : Laissez-moi vous poser une dernière question sur les complots, puis j’aimerais aborder ce que je considère comme le revers des théories du complot — à savoir la vérité, le sujet de votre nouveau livre. Je pense avoir un public très averti : hautement instruit, un public qui recherche vraiment des conversations approfondies sur des sujets assez exigeants. Je suis sûr que personne dans ce public ne se considère comme particulièrement attiré par les théories du complot. Mais la tentation, je pense, est toujours là. Quels sont donc les signaux d’alerte pour les personnes intelligentes — celles qui sont généralement sensibles aux preuves — indiquant que quelque chose est tellement tentant qu’elles pourraient elles-mêmes y céder, qu’elles pourraient tomber dans le piège de la théorie du complot même si, la plupart du temps et sur la plupart des sujets, ce sont des penseurs rationnels ?
Shermer : J’ai consacré un chapitre à cela — un kit de détection des complots. Il s’agit essentiellement d’un problème de détection de signaux. Vous avez une matrice 2 × 2 : la théorie du complot est vraie ou fausse, et je crois qu’elle est vraie ou fausse. Cela vous donne quatre options. Le problème, c’est que nous sommes faillibles et que nous nous trompons souvent sur ces questions ; tout dépend donc des faits et des preuves dans chaque cas particulier. Certaines peuvent être vraies, d’autres non.
Comme je l’ai dit, les théories du complot les plus réalistes sont celles qui ressemblent à mon exemple type : Volkswagen trichant sur les normes d’émissions en Europe. C’est évident, c’est ciblé, ils le font pour une raison évidente : gagner de l’argent. Les entreprises essaient souvent de tromper les autorités de régulation dans tous les pays ; c’est assez courant, comme avec les géants du tabac et de l’industrie pharmaceutique, comme je l’ai mentionné.
Mounk : Cela a sans doute impliqué beaucoup de monde. Le nombre de personnes impliquées est un critère, mais un autre critère est leur degré d’organisation. Il est plus facile pour 50 personnes au sein d’une agence de renseignement de se coordonner — 50 employés de la CIA, par exemple, ont plus de facilité à garder un secret, en partie parce qu’ils risquent de commettre un délit s’ils en parlent à quelqu’un d’autre. C’est différent de 50 personnes tirées au hasard dans la population. Il est également un peu plus facile de convaincre 50 employés d’une entreprise de se prêter à un complot que 50 journalistes travaillant tous pour des médias concurrents. Mais tout de même, dans l’affaire Volkswagen, on peut supposer que beaucoup de personnes ont participé à la mise au point du dispositif nécessaire pour tromper les autorités de régulation et leur faire sous-estimer les chiffres d’émissions.
Shermer : De nombreux employés, tant dans les entreprises que dans les agences gouvernementales, travaillent en silos — ils ne savent peut-être pas ce qui se passe. Il n’est pas nécessaire d’impliquer autant de personnes pour mener à bien un complot. En général, lorsque nous en prenons connaissance, c’est parce qu’un lanceur d’alerte interne se manifeste. C’est ainsi que nous découvrons les fraudes scientifiques, par exemple — c’est toujours un étudiant de troisième cycle qui travaille dans le laboratoire, et non un observateur extérieur examinant les ensembles de données. Ce n’est généralement pas l’État régulateur qui découvre qu’une entreprise triche. C’est généralement un initié, un lanceur d’alerte, c’est pourquoi nous avons besoin de lois sur les lanceurs d’alerte. C’est aussi pour cela que je ne pense pas que cette histoire d’UAP/OVNI tiendra la route : nous avons des lois sur les lanceurs d’alerte, ces personnes ont de nombreuses occasions de se manifester, et même si certaines agences gouvernementales sont très cloisonnées, il y a sûrement quelqu’un qui finira par parler. C’est généralement ainsi que nous découvrons ce genre de choses. La question est toujours la même : quelles sont les traces écrites, y a-t-il des preuves ?
Cela soulève ce qu’on appelle le problème des anomalies — la chasse aux anomalies. Si vous n’avez pas de preuves tangibles en faveur de votre théorie du complot, vous vous rabattez sur « eh bien, comment expliquez-vous X ? » Il y a toujours une demi-douzaine de choses étranges que vous pouvez pointer du doigt à propos de JFK, du 11 septembre, de l’alunissage ou de quoi que ce soit d’autre, et vous les mettez donc en avant comme si c’étaient des preuves. Mais les anomalies ne sont pas des preuves — ce ne sont que des anomalies. Aucune théorie, qu’elle soit scientifique ou autre, n’explique absolument tout. Il y aura toujours des choses étranges que l’on peut mettre en avant. Mais ce ne sont pas des preuves en faveur de votre théorie ; ce sont des preuves contre la théorie acceptée. Il faut alors se demander : si votre théorie est juste et que la théorie dominante acceptée est fausse, pouvez-vous expliquer tous les faits que la théorie dominante explique, en plus des anomalies que votre théorie explique ? La réponse est généralement non. La science est assez conservatrice car la plupart des théories alternatives à celle qui est acceptée ne disposent tout simplement pas de beaucoup de preuves à leur appui. Nous les mettons donc de côté.
Mounk : Nous avons beaucoup parlé des théories du complot — parlons maintenant de la vérité. La vérité est étrange car c’est un concept si simple, un concept si fondamental dans notre façon de parler du monde. « Est-ce vrai ? » — ce sont des mots que nous utilisons sans y réfléchir profondément dans nos conversations quotidiennes, tout le temps. Pourtant, dès que l’on y réfléchit d’un point de vue philosophique, cela s’avère beaucoup plus compliqué. Qu’est-ce que la vérité ? Quelle est la bonne définition de la vérité ? Comment savons-nous ce qui est vrai ? Ce sont là des questions qui ont profondément façonné les domaines philosophiques, de l’épistémologie à l’ontologie, etc.
Une fois que l’on élève la question à ce niveau, beaucoup de gens ordinaires, qui ne s’adonnent peut-être pas beaucoup à la philosophie académique et qui ne se considèrent peut-être pas comme particulièrement enclins à la philosophie, commencent à se demander : « Eh bien, la vérité existe-t-elle vraiment ? »
Soudain, les formes popularisées du postmodernisme — « ma vérité » et « ta vérité » — occupent une place importante dans la façon dont les gens pensent et parlent de ce sujet. Beaucoup de gens finissent donc par être quelque peu incohérents : d’un côté, elles tiennent pour acquises des conceptions relativement simples de la vérité, puis, dans certains contextes, elles disent soudainement : « Eh bien, personne ne peut vraiment connaître la vérité — il n’y a en réalité que ma vérité et ta vérité ».
Comment devrions-nous réfléchir de manière plus systématique et rationnelle à ce qu’est la vérité et au rôle que les affirmations de vérité devraient jouer dans notre discours politique ?
Shermer : Je définis la vérité comme quelque chose de confirmé à un point tel qu’il serait raisonnable d’y accorder notre assentiment provisoire. Le terme « provisoire » est essentiel — c’est la vérité avec un petit « t », elle pourrait être fausse. Je souscris au réalisme universel : il existe une réalité, il y a une vérité à connaître. Mais nous adhérons également au fallibilisme — nous pourrions nous tromper sur ce que nous pensons être vrai, et nous avons donc besoin d’un système grâce auquel nous pouvons tous nous mettre d’accord sur la voie à suivre pour parvenir à la vérité du mieux que nous pouvons.
À partir de là, on peut commencer à s’appuyer sur des preuves. En épistémologie — l’étude de la connaissance —, la connaissance est définie comme une croyance vraie justifiée. Qu’est-ce qui est justifié ? Les preuves. Que dois-je croire être vrai ? Les preuves. Plus on a de preuves, plus il est probable qu’on doive croire quelque chose ; moins on a de preuves, moins c’est probable. Les affirmations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires, et les affirmations ordinaires exigent des preuves ordinaires. Cela remonte à David Hume. J’adopte une approche bayésienne — c’est-à-dire que je n’attribue jamais un 1 ou un 0 à une proposition, jamais 100 %, jamais 0 %, mais quelque part entre les deux. La plupart des propositions se situent quelque part entre les deux, ce qui vous permet de faire preuve d’une certaine humilité épistémique pour dire : pour l’instant, je crois avec une probabilité de 60 % que X est vrai, mais je changerai d’avis — montrez-moi simplement des contre-preuves et je ramènerai cela à 50 % ou 40 %. En d’autres termes, cela vous permet d’être flexible au lieu d’être tellement attaché dans votre identité à la véracité d’une chose particulière que, si ce n’est pas le cas, cela va briser votre sentiment d’identité et vous vous sentirez obligé de la défendre.
La plupart des biais cognitifs — raisonnement motivé, biais de confirmation, biais rétrospectif, biais de partialité — reposent sur cette approche non bayésienne de la vérité, où ma vérité est quelque chose que je défendrai jusqu’à la mort. Il y a une autre distinction à faire ici, entre les vérités subjectives internes — « ma vérité » — et les vérités objectives externes, ce qui est réellement vrai. Quand je dis que j’aime le chocolat noir et que vous dites que vous aimez le chocolat au lait, ce ne sont que des préférences internes, des goûts subjectifs — il n’y a aucun moyen de déterminer la bonne réponse. C’est très différent de ce que nous voulons tous, à savoir une vérité objective externe.
Mon exemple est le suivant : si vous dites que la méditation vous fait vous sentir mieux, c’est une vérité subjective interne — tant mieux pour vous. Mais des gens comme Deepak Chopra et d’autres affirment que la méditation fonctionne réellement dans des conditions spécifiques : 20 minutes par jour, six jours par semaine, produisant des effets mesurables sur la santé, réduisant les hormones du stress et la tension artérielle. C’est une tentative de passer de « la méditation me fait me sentir mieux » à « cela fonctionne réellement pour la plupart des gens dans ces conditions » — une tentative de faire cette transition de la vérité subjective interne à la vérité objective externe.
J’ai récemment appliqué cette idée au mouvement trans. Quand quelqu’un dit : « J’ai l’impression d’être né dans le mauvais corps, j’ai l’impression d’être une femme » — un homme adulte d’une trentaine d’années, disons — il s’agit d’un sentiment ou d’une vérité subjective interne : c’est ce que je ressens. Le problème qui s’est posé au cours de la dernière décennie environ est que les gens ont tenté d’en faire une vérité objective externe — que l’on peut réellement changer de sexe, que c’est une réalité. C’est là que des scientifiques comme moi disent : « Attendez, ce n’est pas le cas — voici ce que nous disent les biologistes et voici ce que nous savons réellement ». On ne peut pas faire cette transition d’une vérité subjective interne à une vérité objective externe.
Il en va de même pour la conscience et les états modifiés. Les gens prennent de l’ayahuasca ou des champignons magiques et disent : « Je suis allé dans cet autre endroit, j’ai vécu une expérience complètement différente ». Mon sentiment est le suivant : tant mieux pour vous, si cela améliore votre vie, c’est très bien. Mais cela reste une vérité subjective interne. Quand ils disent : « mais c’est vraiment là, il faut que tu essaies ça » — comment puis-je savoir que cet autre monde existe, que les portes de la perception se sont ouvertes et qu’il y a des êtres spirituels là-bas ? Ils disent : « eh bien, si tu prends de l’ayahuasca, tu verras que j’ai raison ». Mais si je prends de l’ayahuasca, je suis toujours dans ma tête — c’est toujours une vérité subjective interne. C’est le problème auquel nous sommes tous confrontés : nous voulons savoir ce qui est extérieur, vraiment vrai, quelque chose que nous pouvons désigner et que nous pouvons tous les deux voir, avec des méthodes convenues pour le vérifier — par opposition à ces autres choses qui prêtent à confusion. J’ai l’impression que ma vérité est… — d’accord, c’est bien, mais comment savoir si c’est vraiment vrai ?
Mounk : Il y a là beaucoup de choses vraiment intéressantes, et je pense que je suis globalement d’accord avec vous sur l’approche philosophique. Mais laissez-moi essayer de présenter l’autre côté de la question sous son meilleur jour. Vous dites qu’il existe une réalité objective qui ne dépend ni de ma vérité, ni de votre vérité, ni de la façon dont nous regardons le monde. Permettez-moi de présenter deux arguments qui me semblent justes en soi — puis d’expliquer la conclusion que les gens en tirent, à savoir que la réalité objective n’existe pas de la manière dont vous la décrivez. Je pense que cette conclusion va peut-être un peu trop loin, mais vous devras nous expliquer pourquoi.
Le premier est le suivant : il me semble que je perçois le monde de manière très claire. À moins d’être vraiment ivre ou sous l’emprise de drogues, je regarde autour de moi dans ma chambre et je vois qu’il y a une lampe à ma gauche et mon verre à ma droite, et il y a une réalité objective que je semble tout à fait capable de reconnaître — un guide assez immédiat, fiable et peut-être complet de ce qui se passe dans le monde. Mais nous savons, grâce à des études scientifiques, qu’il y a beaucoup de choses que nous ne percevons pas dans le monde. La pièce me semble très calme en ce moment, mais il y a des sons trop aigus pour que les humains les entendent, que mon chien entendrait sans aucun doute. Si mon chien devient fou et se comporte bizarrement et que j’insiste pour dire qu’il n’y a pas de bruit,
je me trompe peut-être tout simplement : il y a peut-être un son audible pour mon chien qui est tout à fait réel, mais mon appareil sensoriel ne me permet pas d’y accéder. C’est un vieux problème de philosophie, antérieur à Emmanuel Kant, mais beaucoup des idées de Kant sur le monde reposent sur cette distinction entre le monde phénoménal — le monde tel que j’y ai accès — et le monde nouménal — le monde tel qu’il est réellement. Peut-être existe-t-il une réalité là-bas, mais sommes-nous, nous les humains, réellement capables, d’une manière significative, d’y accéder ? Et si ce n’est pas le cas, qu’en découle-t-il ?
La deuxième objection est la suivante : peut-être existe-t-il bel et bien quelque chose comme un atome, ou un rocher, ou un arbre. Mais la plupart du temps, lorsque nous parlons de vérité, nous parlons d’entités sociales, qui sont un peu plus compliquées. S’agit-il d’une institution démocratique ? La manière dont ce politicien agit est-elle démocratique ou non ? Lorsque les Athéniens de l’Antiquité parlaient de démocratie, ils avaient en tête quelque chose de très différent de ce que nous entendons aujourd’hui. Lorsque les Allemands organisent des élections démocratiques, la manière dont ils les organisent est très différente de celle dont nous les organisons aux États-Unis. Si le Parti communiste chinois veut clamer haut et fort que son pays et son système sont démocratiques — comme il le fait —, comment puis-je affirmer que je comprends la réalité objective et que cela est tout simplement objectivement faux ?
Comment concilier ces deux points — qui, je pense, sont vrais dans leur mesure — et résister à la conclusion que beaucoup de gens en tirent : que le monde est bien plus flou que nous ne le pensons, que nous ne pouvons jamais vraiment savoir ce qui se passe, et qu’à la seconde où nous abordons une question sociale ou politique intéressante, nous nous retrouvons simplement dans le monde des constructions sociales où ma vérité vaut autant que la tienne, et que nous pouvons baisser les bras et sombrer dans un postmodernisme vulgaire ?
Shermer : Le problème avec le postmodernisme vulgaire — le fait de simplement baisser les bras —, c’est que si je dis cela, alors vous me dites que la théorie du négationniste selon laquelle l’Holocauste n’a pas eu lieu vaut tout autant que la mienne selon laquelle il a bien eu lieu. La plupart des postmodernistes diront : « Bon, n’allons pas aussi loin », et trouveront une limite à ne pas franchir. Comme je le souligne au début du livre, même l’affirmation selon laquelle nous ne pouvons pas connaître la vérité est en soi une affirmation de vérité. Dès que vous ouvrez la bouche pour avancer cet argument, vous avez perdu la partie — car vous affirmez qu’il existe une vérité, à savoir qu’il n’y a pas de vérité à connaître. C’est le vieux problème du paradoxe du menteur.
C’est pourquoi j’apprécie l’approche bayésienne, car tout ce que vous avez dit pourrait être vrai. Peut-être que les atomes n’existent pas réellement — même si je pense qu’à ce stade, nous sommes assez sûrs qu’ils existent. Il en va de même pour la théorie du Big Bang, qui est bien établie depuis que j’étais au lycée. Aujourd’hui, le télescope James Webb découvre des galaxies qui sont pleinement développées un milliard d’années trop tôt par rapport à ce que dit la théorie du Big Bang, selon la théorie de l’inflation, concernant le temps qu’il faut aux éléments pour se former en étoiles, puis en planètes, puis en galaxies. Aujourd’hui, les gens disent que la théorie du Big Bang n’est peut-être pas correcte. Et cela ne concerne que ma propre vie. Dans cinq cents ans, qui sait — ce que nous pensons être manifestement vrai aujourd’hui,
la théorie de l’évolution ou la théorie des germes pathogènes, pourrait bien être remise en cause. Si l’on remonte 500 ans en arrière, avant Newton, avant Copernic, avant Galilée, avant la Révolution scientifique, avant les Lumières — la vision médiévale du monde était tellement différente de la nôtre qu’il est difficile d’imaginer ce qu’ils pensaient. Nos descendants, dans plusieurs siècles, pourraient nous regarder de la même manière. C’est pourquoi il est bon de reconnaître le fallibilisme : reconnaître qu’il existe une réalité, reconnaître que nous pourrions nous tromper, et considérer que c’est ce que nous pensons pour le moment.
Maintenant, vous avez également abordé un autre sujet. Les sciences physiques et biologiques sont beaucoup plus simples à cet égard. Mais prenons un exemple comme le QI en sciences sociales : les gens l’assimilent immédiatement à l’intelligence. Ils citent l’effet Flynn : les scores de QI augmentent de trois points tous les dix ans depuis près d’un siècle, bien que cette tendance se soit désormais arrêtée et s’inverse même légèrement. Mais qu’entend-on par QI ? C’est un score obtenu à un test. Qu’est-ce que ce test ? C’est une construction humaine qui réifie l’intelligence dans le cerveau — et qui ne la reflète peut-être pas réellement. Il existe donc des remises en question légitimes de ce type de constructions sociales. Le genre et le sexe, ainsi que certaines autres choses, entreraient également dans cette catégorie, tout comme la démocratie.
Mais voici jusqu’où je pousse la réflexion dans le livre. Prenons l’immigration : quel pourcentage d’étrangers une nation devrait-elle autoriser à devenir citoyens ? Il n’y a pas de bonne réponse en soi. D’une certaine manière, la démocratie est une sorte d’expérience : nous mettons ces personnes au pouvoir pendant quatre ans, elles mettent en œuvre le programme qu’elles nous ont présenté, et nous voyons comment cela se passe. Si cela ne nous plaît pas, nous les renvoyons et faisons appel à l’autre parti. Il y a 50 États différents aux États-Unis, chacun avec des lois différentes sur le contrôle des armes à feu. Les spécialistes en sciences sociales utilisent la méthode comparative et les expériences naturelles : nous ne pouvons pas forcer les gens à acheter ou à ne pas acheter d’armes à feu, mais nous pouvons examiner quels comtés ont plus d’armes, lesquels en ont moins, lesquels ont plus de criminalité, lesquels en ont moins, en tenant compte des variables socio-économiques et d’autres facteurs. C’est une tentative, et c’est mieux que de dire que personne ne sait. Nous ne voulons donc pas nous engager dans cette voie.
Pour autant que je puisse en juger, il y a un progrès moral, vieux de plusieurs siècles, vers plus de démocratie et moins d’autocratie, et pour cause. Comme je l’ai écrit dans le livre :
Mon hypothèse est que, de la même manière que Galilée et Newton ont découvert des lois et des principes physiques concernant le monde naturel qui existent bel et bien, de même, les spécialistes des sciences sociales ont découvert des lois et des principes moraux concernant la nature humaine en société qui existent bel et bien. Tout comme il était inévitable que l’astronome Johannes Kepler découvre que les planètes ont des orbites elliptiques — étant donné qu’il effectuait des mesures astronomiques précises et que les planètes se déplacent réellement sur des orbites elliptiques, il ne pouvait guère découvrir autre chose —, les scientifiques qui étudient les sujets politiques, économiques, sociaux et moraux découvriront certaines choses qui sont vraies dans ces domaines de recherche. Par exemple, que les démocraties sont meilleures que les autocraties, que les économies de marché sont supérieures aux économies planifiées, que la torture et la peine de mort ne réduisent pas la criminalité, que brûler des femmes comme des sorcières est une idée fallacieuse, que les femmes ne sont pas trop faibles et émotives pour diriger des entreprises ou des pays, et surtout, que les Noirs n’aiment pas être réduits en esclavage et que les Juifs ne veulent pas être exterminés.
À partir de là, je pose la question : pourquoi les Noirs ne veulent-ils pas être réduits en esclavage ? Pourquoi les Juifs ne veulent-ils pas être exterminés ? Peut-être existe-t-il une société dans laquelle les Noirs veulent être esclaves, ou les femmes veulent être dominées par les hommes, ou les Juifs veulent être poussés dans des chambres à gaz. Peut-être — mais j’en doute, car regardez l’histoire. Regardez ce que les gens font réellement, regardez comment ils votent et votent avec leurs pieds. Préférez-vous vivre en Corée du Nord ou en Corée du Sud ? Auriez-vous préféré vivre en Allemagne de l’Est ou de l’Ouest avant la réunification ? Tout le monde connaît la réponse. Comment le savent-ils ? Parce qu’il est dans notre nature de vouloir être rassasiés plutôt qu’affamés, d’être libres plutôt qu’esclaves, d’être en bonne santé plutôt que malades. C’est dans notre nature humaine, celle que nous avons développée au fil de l’évolution. Je soutiens donc que nous pouvons réellement découvrir des vérités sur le monde social, fondées sur la nature humaine. Tel est mon argument.
Mounk : Aborder l’anti-réalisme — l’idée qu’il existe une réalité objective que nous pouvons décrire — est un peu plus facile dans le domaine des sciences naturelles. La réponse à l’objection selon laquelle il existe des éléments de la réalité que je ne perçois pas avec mon appareil perceptif consiste à reconnaître ce point et à dire que c’est précisément pour cette raison que nous devons construire toutes sortes d’instruments scientifiques pour capturer et mesurer ces éléments. Nous sommes capables de capter des sons que l’oreille humaine ne peut percevoir grâce aux machines que nous avons construites. Nous en sommes désormais venus à comprendre de nombreux aspects de la réalité auxquels nous ne pouvons pas accéder simplement en ouvrant les yeux et les oreilles — et c’est là un progrès. Nous devrions également reconnaître qu’il existe peut-être certains aspects de la réalité que nous ne savons pas encore comment rechercher, car nous ne disposons pas de l’appareil conceptuel ou perceptif pour le faire, et nous n’avons pas construit les machines adéquates parce que nous n’avons pas encore trouvé de preuves justifiant leur pertinence ou indiquant comment les rechercher. Nous n’avons donc pas pleinement accès à la réalité. Il se peut que, à certains égards, la réalité soit subtilement — voire de manière significative — différente de ce que nous supposons. Mais nous pouvons avoir un accès assez fiable aux parties de la réalité que nous sommes capables de percevoir et de mesurer.
Je pense en effet que la situation se complique légèrement dans le monde social, et qu’elle exige un peu plus d’humilité épistémique. Une façon de formuler cela est de dire que, dans une certaine mesure, l’idée selon laquelle le monde est une construction sociale est correcte — c’est juste que ce qui en découle n’est pas aussi profond ni aussi révolutionnaire que les mauvais acteurs de la tradition postmoderne aimeraient le prétendre.
Je dis souvent à mes étudiants — en particulier à ceux qui parlent à la fois anglais et français — de leur demander quel mot ils utiliseraient pour désigner une boisson chaude dans laquelle on a mis des feuilles de menthe poivrée dans un petit sachet en filet et infusé ces feuilles de menthe poivrée dans de l’eau chaude. N’importe quel anglophone dira : « C’est du thé à la menthe poivrée. » Tout francophone répondra : « Ce n’est pas du thé, c’est une tisane ou une infusion, puisqu’il n’y a pas de feuilles de thé dedans. » Il s’agit là d’un cas où les langues française et anglaise ont conceptualisé le thé de manière légèrement différente. Pour la catégorie des tisanes, les anglophones considèrent qu’il s’agit d’une sous-catégorie du thé, tandis que les francophones affirment que ce n’est pas du tout du thé. Le thé est donc une construction sociale — même s’il s’agit d’un élément relativement simple dans le monde naturel. De la même manière, la démocratie est une construction sociale. Certaines langues auront des critères légèrement différents quant à l’utilisation du mot, certains sociologues le concevront de manière légèrement différente. Cela ne signifie pas que le thé est faux, ni que la démocratie est fausse. Mais nous devons reconnaître que lorsque les concepts deviennent plus complexes et plus contestés, nous avons des conventions sur la manière d’utiliser ces termes — et cela rend très facile de se parler sans se comprendre, et de glisser subrepticement des présupposés normatifs.
Ce que cela ne fait pas, c’est justifier l’affirmation que ceux qui sont profondément sceptiques quant à la vérité avancent si souvent : que l’argent est une construction sociale, qu’il est donc faux, et que la Réserve fédérale peut donc imprimer autant de dollars qu’elle le souhaite sans conséquences désastreuses pour l’économie.
Shermer : C’est un excellent exemple. Les gens sont toujours choqués par cela — l’argent est faux ? Ou bien ils sont impressionnés qu’un génie ait dit que l’argent est faux, que nous devons tous nous mettre d’accord sur sa valeur. Que pensiez-vous faire lorsque vous déposiez de l’argent à la banque — qu’ils le gardaient simplement là sous forme d’or ? C’est stupéfiant.
Tout ce que vous venez de dire est vrai. Vous et vos adeptes connaissez bien sûr le problème de Wittgenstein avec des concepts comme « jeu » — qu’est-ce qu’un jeu ? Quelle que soit la définition que vous en donnez, vous pouvez toujours trouver des exceptions. C’est un sport amusant que l’on pratique ensemble — enfin, pour beaucoup de gens, ce n’est pas amusant du tout. Il faut qu’il y ait une balle — mais alors, qu’en est-il des échecs ? Les exceptions sont infinies. Mais l’idée générale, c’est que nous devons communiquer, et nous avons donc des mots que nous utilisons pour transmettre des idées et des concepts généralisés que nous reconnaissons malgré les exceptions.
Prenons la question trans. Oui, il y a des exceptions, mais la définition du sexe biologique par les gamètes — votre corps produit-il des ovules ou du sperme ? — c’est à peu près tout. Oui, il y a des exceptions : XXY, XYY, le syndrome de Klinefelter, le syndrome de Turner — de la même manière qu’il y a des personnes à six doigts, mais elles sont rares. Dans l’ensemble, l’avant-bras évolué des tétrapodes que possèdent tous les mammifères est la norme. Nous appelons donc cela la norme en nous basant sur les mots que nous utilisons, tout en reconnaissant qu’il y aura toujours des exceptions.
Revenons maintenant à la construction sociale et à des concepts comme la démocratie. Il y a une raison pour laquelle je pense qu’elle a évolué ainsi. Cela m’a toujours dérangé en tant que libertaire : pourquoi les gouvernements consacrent-ils 20 % de leur PIB aux transferts sociaux ? Cela semble être la moyenne générale — elle ne varie pas beaucoup entre, disons, le Canada, la Norvège, la Suède et l’Angleterre. Ils se situent tous entre 19 et 25 %. Cela me fait penser que nous nous dirigeons peut-être tous vers la reconnaissance d’une obligation morale d’aider ceux qui passent entre les mailles du filet — malgré le fait qu’il y aura de la fraude, que nous devons contrôler. Cela s’explique peut-être par le fait que nous avons un sens de l’empathie et que nous reconnaissons que la chance joue un rôle important dans le cours de la vie. C’est injuste que certaines personnes aient simplement de la malchance tandis que d’autres ont de la chance. Comme le dit le proverbe, celui qui est né en troisième base pense qu’il a frappé un triple.
Il y a même une part de chance quand quelqu’un dit : « Je travaille dur, je suis vraiment intelligent et créatif, je me lève tous les matins et je travaille 50 ou 60 heures par semaine depuis 50 ans — je mérite mon argent ». Eh bien, beaucoup de gens naissent sans ressentir cela. Ils ne sont pas très intelligents, pas très créatifs, ils n’ont pas un grand besoin de réussite, ils ne se lèvent pas le matin pleins d’énergie et de vigueur. Et ils n’ont pas choisi cela — la plupart des gens ne choisissent pas d’être intelligents. On peut s’instruire, mais certaines personnes sont tout simplement beaucoup plus intelligentes que d’autres. Je pense que nous reconnaissons ces choses, et dire que nous avons une obligation morale de les prendre en compte — ce que les religions ont toujours fait — est une bonne chose pour nous tous. Ce serait une découverte, fondée sur la nature humaine et nos observations de la façon dont les vies se déroulent, selon laquelle nous devrions faire certaines choses.
Je pense vraiment qu’on peut déduire un « devoir » d’un « être ». La façon dont les choses sont — c’est la nature humaine — nous devrions agir d’une certaine manière en fonction de cela. Je pense que le sophisme « est-devoir » de Hume est un argument peu solide. C’est un sophisme sur les sophismes. Nous déduisons constamment des « devoirs » à partir des « faits », et tout mon chapitre repose là-dessus. Nous partons simplement de là, en gardant toujours l’esprit ouvert — nous pourrions nous tromper, et nous essaierons quelque chose de différent la prochaine fois pour voir comment ça se passe.
Mounk : Selon vous, quelles sont les principales menaces qui pèsent sur la vérité dans notre société aujourd’hui ? S’agit-il des théories du complot ? S’agit-il de la tendance sociale plus large au scepticisme quant à la possibilité de la vérité — des versions popularisées de concepts tels que la théorie des points de vue ou l’épistémologie des points de vue, qui disent en substance : j’ai ma vérité, peut-être enracinée dans le type de groupe dans lequel je suis né, et tu as ta vérité, et qu’il n’y a aucun moyen de concilier ces deux points de vue ? S’agit-il de la mésinformation et de la désinformation, ainsi que de la structure des réseaux sociaux qui met en avant certaines de ces affirmations extrêmes, ou des tentatives délibérées de tromper les gens par des acteurs gouvernementaux ou autres ? Ou s’agit-il de tout autre chose ? Lorsque vous vous inquiétez du rôle que joue dans la société d’aujourd’hui notre capacité à raisonner de manière véridique sur le monde, qu’est-ce qui vous empêche vraiment de dormir la nuit ?
Shermer : À gauche, évidemment, le mouvement postmoderniste — l’idée que chacun a ses propres vérités subjectives internes et qu’elles valent autant que celles de n’importe qui d’autre. Nous menons ce combat depuis des décennies maintenant, en réalité depuis les années 1980. À droite, c’est la montée du populisme et de l’autoritarisme — « ce ne sont que des fake news », « tout ce que les médias vous disent ne peut être vrai à moins que cela ne corresponde à ce que je veux croire ». C’est également dangereux, et beaucoup plus récent — disons depuis 10 à 15 ans.
Cela a toujours existé, et tous les pays y ont été confrontés au cours de l’histoire, mais c’est bien pire aujourd’hui à cause d’Internet. Les idées sur une vérité alternative se propagent beaucoup plus rapidement, largement et profondément. Les adeptes de la théorie du complot sur JFK, avant Internet, n’étaient qu’une poignée de personnes se réunissant dans des chambres d’hôtel avec des bulletins d’information ronéotypés. Ils ne touchaient tout simplement pas beaucoup de monde — cela a toujours existé, mais de manière marginale. Avec l’essor d’Internet, on peut toucher des millions de personnes. Oliver Stone a réalisé un grand film comme JFK qui a touché un large public et a eu une influence considérable dans les médias traditionnels. Mais aujourd’hui, avec un film comme Loose Change — ce film affirmant que « le 11 septembre est un complot interne », réalisé par un étudiant avec un ordinateur portable Apple —, il a touché autant de monde qu’Oliver Stone avec son film. C’est courant aujourd’hui. Ces attaques contre la vérité sont bien plus vastes et rapides que jamais, et cela uniquement grâce à Internet — la psychologie humaine n’a pas changé.
Mounk : Je m’en voudrais de ne pas vous poser cette question pour conclure notre conversation, et je vais essayer de la formuler en termes bayésiens, comme vous le préférez. Quelle est la théorie du complot la plus farfelue ou la plus lourde de conséquences à laquelle vous accorderiez une probabilité d’être vraie d’au moins 25 % ? Quelle est la théorie du complot la plus ambitieuse et la plus marquante — peut-être jamais mise en œuvre — que vous ne pouvez pas simplement rejeter comme étant farfelue ?
Shermer : Il y a encore une dizaine d’années, je pensais que toute cette histoire d’extraterrestres pouvait être vraie — en tant qu’admirateur et ami de Carl Sagan, je me disais : « Oui, il y a peut-être du vrai là-dedans ». Mais au fil des années, alors que les affirmations se succèdent sans aucune preuve, j’ai en quelque sorte abandonné cette idée.
En écrivant un livre sur les complots, j’ai été vraiment découragé par ce que le gouvernement américain a fait par le passé et dont je n’avais pas connaissance, ou dont je ne savais pas grand-chose. Ce que la CIA et le FBI avaient mis en place — le programme COINTELPRO, par lequel le FBI espionnait des citoyens américains : des militants amérindiens, des féministes, des militants des droits civiques comme Martin Luther King Jr. Le FBI a enregistré ses frasques sexuelles dans une chambre d’hôtel pour le faire chanter. Vous pouvez lire tout cela directement sur sa page Wikipédia. Nous avons même la lettre de Hoover, signée par RFK lui-même en tant que ministre de la Justice, autorisant le gouvernement américain à espionner ses propres citoyens. Puis il y a eu les tentatives d’assassinat de dirigeants étrangers ou de manipulation d’élections à l’étranger, car notre gouvernement préférait traiter avec un dictateur fasciste plutôt qu’avec un dictateur communiste. Tout cela m’a beaucoup découragé. Je pensé que tout cela pouvait être vrai — je considérais cela comme une théorie du complot farfelue. C’est vrai.
Quant à aujourd’hui, je soupçonne que Trump s’engage avec l’Iran sur la même voie que tous les autres présidents ont empruntée avec l’Irak, l’Afghanistan ou le Vietnam. Je suis assez âgé maintenant pour avoir vu cela se produire assez régulièrement. J’ai donc une théorie du complot — je ne sais pas si elle est vraie ou non. Quand on est élu président, on vous emmène dans l’arrière-salle et on vous dit : bon, voilà ce qui se passe réellement dans le monde. Et vous vous dites : mon Dieu, je ne peux pas fermer Guantanamo ? Comme Obama : non, vous ne pouvez pas fermer Guantanamo. Je ne peux pas mettre en place une politique de non-recours en premier aux armes nucléaires ? Non, bien sûr que non — à cause de ceci, cela et cela, dont aucun d’entre nous n’entend jamais parler. Je pense qu’il y a peut-être du vrai là-dedans. Si jamais je suis élu président, je viendrai dans votre émission et je vous dirai ce qui se passe vraiment — mais ça a peu de chances d’arriver.