Paul Krugman sur les avantages du commerce international

Yascha Mounk et Paul Krugman se demandent également si l'euro était une erreur.

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- Yascha

Paul Krugman est professeur émérite d'économie au Graduate Center de la City University of New York. Il a été chroniqueur pour le New York Times de 2000 à 2024. En 2008, Krugman a été le seul lauréat du prix Nobel d'économie pour ses contributions à la nouvelle théorie du commerce et à la nouvelle géographie économique.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Paul Krugman discutent de la valeur des modèles économiques, de la crise de l'euro et de la manière d'apporter une contribution intellectuelle fructueuse à l'économie.

Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : J'ai beaucoup de questions à vous poser, notamment sur la situation actuelle avec l'administration Trump, les droits de douane, etc. Mais j'aimerais d'abord mieux comprendre l'étendue de vos contributions universitaires. Vous avez commencé par écrire beaucoup sur le commerce. Si je comprends bien, il y avait quelques énigmes fondamentales que les économistes n'avaient pas vraiment résolues concernant le commerce international, comme la question de savoir pourquoi des pays relativement similaires finissaient par commercer beaucoup entre eux, même s'ils n'avaient pas beaucoup d'avantages comparatifs les uns par rapport aux autres selon la théorie classique, ou pourquoi certaines régions se spécialisaient vraiment dans des industries particulières au-delà de ce que leur dotation en ressources pourrait laisser supposer. Pourriez-vous expliquer ces énigmes et en quoi cela a constitué une contribution importante à l'économie à l'époque où vous l'avez apportée ?

Paul Krugman : C'est intéressant, car je pense que je comprends beaucoup mieux aujourd'hui ce que je faisais il y a 45 ans. J'aime à penser que le commerce entre les pays est, à un niveau fondamental, très similaire au commerce entre les individus. Pourquoi deux personnes font-elles des choses différentes ? Une réponse est qu'elles sont différentes. Certaines personnes sont plus habiles de leurs mains, certaines deviennent médecins, d'autres ne supportent pas la vue du sang, etc. Les gens font des choses différentes parce qu'ils sont différents, mais ils font aussi des choses différentes parce que la maîtrise d'une compétence prend du temps. La spécialisation présente des avantages, et même si les gens étaient identiques, on s'attendrait à ce qu'ils se répartissent dans différents domaines.

Du début du XIXe siècle jusqu'aux années 1980 environ, la théorie du commerce international s'est presque exclusivement concentrée sur les raisons pour lesquelles les pays commercent entre eux alors qu'ils sont différents. C'est la théorie de l'avantage comparatif. C'est une théorie très perspicace et très puissante. Elle est très instructive. Mais très peu d'attention a été accordée à l'argument selon lequel les pays commercent parce que la spécialisation présente des avantages intrinsèques, car elle permet d'augmenter les rendements de la production. Ainsi, un petit pays ne veut pas produire ses propres automobiles, car il faut produire quelque chose comme 200 000 ou 300 000 voitures dans une usine d'assemblage pour atteindre une taille efficace. Il existe également des grappes industrielles où un groupe de personnes exercent des activités connexes et bénéficient ainsi d'avantages créatifs. On peut les observer partout dans le monde, mais ils étaient absents de la littérature universitaire, ce qui constituait en quelque sorte un angle mort, et cet angle mort existait parce que les gens ne savaient pas comment y réfléchir clairement. L'économie repose en grande partie sur des modèles mathématiques stylisés, ce que j'approuve. Il n'est pas nécessaire que tout soit des équations, même si c'est souvent le cas. Mais un modèle très, très clair est un excellent moyen de clarifier votre pensée. C'est incroyable les choses stupides que l'on peut dire quand on n'a pas cela comme base.

Mounk : Si je peux me permettre une petite digression : expliquez-nous cela, car je pense que c'est l'une des choses que beaucoup de gens, qui ont peut-être suivi un cours d'économie à l'université, rencontrent et qui leur inspirent parfois une sorte de répulsion. Ils voient le modèle d'un économiste sur, par exemple, le choix des partenaires amoureux, ou, dans le contexte des sciences politiques, un modèle montrant que les législateurs vont simplement adopter le comportement qui maximise leurs chances d'être réélus, et ils pensent : « Eh bien, c'est une simplification excessive du monde. En réalité, les êtres humains sont complexes et ces modèles passent à côté de tout cela. » J'aimerais que vous me donniez une bonne raison pour laquelle, même si ces modèles passent à côté de certaines choses, ils permettent néanmoins de savoir si vous avez compris la logique fondamentale d'une situation et constituent donc des exercices très utiles.

Krugman : La véritable définition de l'économie, c'est qu'elle traite de choses qui ne sont pas intéressantes. Elle ne traite pas de l'amour, ni de la haine, ni des motivations profondes. L'économiste édouardien Alfred Marshall disait qu'elle traite des affaires courantes de la vie. Elle se concentre sur les choses prosaïques. Nous parlons de questions qui concernent la table de la cuisine. Ces choses ont beaucoup d'importance. Elles constituent la toile de fond de toutes les autres choses plus intéressantes que font les êtres humains. Les motivations des gens lorsqu'ils gagnent et dépensent de l'argent sont généralement assez simples. Elles ne sont pas aussi simples que les économistes aiment le supposer, mais ce n'est pas parce que les économistes sont naïfs, c'est parce qu'ils recherchent la clarté, et la simplification stratégique est le moyen d'y parvenir. On obtient souvent des informations vraiment surprenantes qui échapperaient à ceux qui se basent uniquement sur leur expérience personnelle ou sur une intuition de la façon dont les choses fonctionnent, car il existe souvent des principes qui sont en quelque sorte invisibles.

Mon préféré est la théorie ricardienne de la rente foncière. Qu'est-ce qui détermine le revenu des personnes qui cultivent la terre par rapport à celui des propriétaires fonciers ? La réponse, qui est en fait assez logique, est que le revenu des agriculteurs est égal à ce qu'un agriculteur peut produire sur la pire terre. Si un propriétaire foncier essaie de payer un agriculteur moins que ce qu'il pourrait obtenir sur la pire terre, alors l'agriculteur partira cultiver une mauvaise terre. On part du principe que les gens sont rationnels, mais parfois, ils se comportent d'une manière qui ne correspond pas à une description simpliste de leurs motivations. Parfois, les marchés n'atteignent pas réellement l'équilibre. Mais la plupart du temps, c'est un très bon guide.

Lorsque nous enseignons l'économie, nous présentons souvent une série de petits modèles que les étudiants doivent apprendre. C'est un peu comme les figures obligatoires en patinage artistique aux Jeux olympiques : personne ne s'y intéresse, mais il faut les faire. Je ne suis pas sûr que tous les étudiants de premier cycle qui suivent des cours d'économie doivent apprendre cela, mais tous ceux qui envisagent de faire carrière dans ce domaine doivent connaître ces notions, car ce sont les bases.

Mounk : Selon vous, que devrait savoir tout citoyen informé en matière d'économie ? À votre avis, en quoi le fait de disposer de ce type d'outil est-il utile pour mieux comprendre le monde qui nous entoure ? Et à l'inverse, où se situent les dangers selon vous ? Dans quels domaines une connaissance superficielle peut-elle être dangereuse ?

Krugman : L'offre et la demande. Ce n'est pas une loi, c'est un modèle. C'est une représentation simplifiée du fonctionnement des choses, mais c'est vraiment important. Il est important de comprendre qu'une économie de marché veut aller quelque part et que c'est à peu près ainsi que nous coordonnons les choses. Et vous y dérogez à vos risques et périls. Si le président des États-Unis essaie d'ordonner aux supermarchés de baisser leurs prix, cela va probablement entraîner beaucoup de problèmes. Mais en même temps, je pense que les gens doivent savoir qu'il s'agit d'un mécanisme. C'est ainsi que les choses fonctionnent. Ce n'est pas une question de justice. Comprendre qu'un prix est celui que le marché attribue à quelque chose ne signifie pas que les personnes qui obtiennent ce prix reçoivent ce qu'elles méritent. Cela n'a rien à voir avec la moralité.

La deuxième chose à comprendre, c'est que les marchés ne font pas tout. L'offre et la demande ne vont pas protéger votre quartier des criminels ni contrôler la pollution, car rien n'incite les gens à le faire. Il faut donc comprendre comment fonctionnent les marchés, pourquoi ils fonctionnent, pourquoi il faut leur accorder un certain respect, mais aussi ne pas les déifier et dire : « D'accord, regardons les domaines où les marchés ne fonctionnent pas et intervenons. » Le gouvernement n'est pas un ménage. Nous avons des discussions interminables sur les déficits et la dette publics, qui reposent en grande partie sur l'idée que le gouvernement est comme vous et moi, ce qui n'est pas le cas. Entre autres choses, le gouvernement n'a pas à réaliser de bénéfices. Si je devais résumer les principes de l'économie, ceux qui comptent vraiment, je dirais que les billets de 20 dollars ne restent pas longtemps par terre. Les gens profitent des opportunités, et chaque vente est aussi un achat. Les choses s'additionnent. Et il est étonnant de voir à quel point les discours de personnes prétendument pragmatiques ne tiennent pas compte du fait que les choses doivent s'additionner.

Mounk : C'est intéressant. La question de l'efficacité de l'économie est un grand débat, et vous y avez contribué de plusieurs façons, que j'aimerais aborder également. Mais cette métaphore du billet de 20 dollars dans la rue exprime en fait assez bien la réponse de bon sens à la question de l'efficacité des marchés. Si vous marchez dans la rue et que vous voyez un billet de 20 dollars, vous ne devez pas supposer qu'il s'agit d'un faux (car si c'était un vrai billet de 20 dollars, quelqu'un d'autre l'aurait déjà ramassé). Mais en même temps, ils sont aussi quelque peu efficaces dans le sens où, à moins de circonstances atténuantes très étranges, quelqu'un finira par ramasser ces 20 dollars, et ces deux choses ne s'excluent pas mutuellement.

Krugman : Être un bon économiste ou un bon décideur politique qui applique l'économie, c'est en grande partie être capable d'avoir des opinions contradictoires. Les marchés sont impressionnants. Ils offrent de nombreuses possibilités évidentes d'amélioration personnelle. Mais d'un autre côté, ce n'est pas une parole sacrée, le marché n'est pas Dieu, et il faut être prêt à intervenir, et les gens ont vraiment du mal à trouver cet équilibre.

Mounk : Revenons à la question du commerce. Vous nous expliquiez qu'il pouvait être déroutant, par exemple, de se demander pourquoi l'Italie et l'Espagne, qui disposent de ressources naturelles assez similaires, continuent à s'échanger de l'huile d'olive.

Krugman : C'est une question particulièrement difficile. Mais si vous vous demandez pourquoi les voitures sont expédiées d'un pays européen à l'autre, Pourquoi la plupart des institutions financières européennes sont-elles situées à Londres ? — ces questions renvoient clairement aux avantages de la production à grande échelle ou à ceux de la concentration d'une industrie dans un endroit particulier. Je pense pouvoir expliquer assez facilement de quoi il s'agit en termes simples. Ce n'est pas si difficile à comprendre. Pourtant, dans certains de mes premiers articles sur le sujet, publiés en 1978/1979, je me heurtais à beaucoup d'incompréhension. Les gens ne comprenaient pas où je voulais en venir. Il était difficile de modéliser simplement ces concepts. Si vous essayiez de créer un modèle mathématique ou même d'avoir une discussion informelle mais claire sur le rôle de Londres en tant que centre financier et son influence sur le commerce international, ou sur les raisons pour lesquelles les voitures font l'aller-retour entre la France et l'Allemagne, cela devenait rapidement compliqué.

Vers 1980, Kelvin Lancaster, Victor Norman et moi-même avons rédigé indépendamment les uns des autres un article qui disait essentiellement la même chose. Il fallait trouver des moyens de réfléchir à la concurrence imparfaite, à la concurrence monopolistique. Et nous disposions d'une nouvelle littérature en organisation industrielle qui nous offrait de meilleurs outils pour y parvenir. Mais le plus important était de prendre du recul et de se demander : « Quelle est la question ? » Si vous voulez savoir pourquoi Londres est le centre financier, la réponse est en réalité très complexe. Mais si vous posez la question « pourquoi existe-t-il un centre financier ? » – en remontant en quelque sorte au niveau du système – ou « pourquoi différents pays produisent-ils des choses différentes ? », cela s'avère être une question beaucoup plus facile et plus claire à répondre.

Mounk : La réponse pourrait également être beaucoup plus systématique. On peut supposer, par exemple, que cela dépend de contingences telles que le gouvernement en place à un moment donné, le type d'incitations existantes ou la présence fortuite d'un grand financier qui s'est installé dans une ville plutôt que dans une autre. Mais ce que vous dites, c'est que l'émergence d'un centre financier n'est pas entièrement prédéterminée, mais rendue très probable par des faits fondamentaux, à savoir qu'il est très utile, dans le domaine de la finance, d'être situé à proximité de quelqu'un qui peut vous donner beaucoup d'argent, de quelqu'un qui a déjà beaucoup d'expérience dans la finance, etc.

Krugman : Le commerce entre les régions d'un même pays obéit fondamentalement à la même logique que le commerce entre les pays. Entre les pays, les spécialisations industrielles à petite échelle ont souvent des origines charmantes. Je veux dire par là que la plupart de la production de tapis aux États-Unis se trouve encore près de Dalton, en Géorgie. Et si vous remontez le fil, nous connaissons justement cette histoire, qui remonte à une adolescente qui a confectionné un couvre-lit tufté comme cadeau de mariage en 1896, ce qui a donné naissance à une industrie artisanale locale, qui s'est ensuite avérée être à la base d'une nouvelle méthode de fabrication de tapis. Aucun manuel scolaire ne vous dira que Catherine Evans allait confectionner un couvre-lit dans les années 1890. Mais ils peuvent vous expliquer pourquoi la production de tapis s'est implantée à un endroit précis et ne s'est pas répartie de manière uniforme dans tout le pays. Ces modèles vous fournissent notamment un langage pour discuter de ces questions, ainsi qu'un cadre statistique que vous pouvez utiliser pour analyser les données. Mais vous devez analyser les données de manière appropriée, en tenant compte de ces questions systémiques plutôt que des problèmes locaux. Cela semble évident avec le recul, mais ce n'était vraiment pas le cas à l'époque.

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Mounk : Qu’est-ce que cela enseigne aux personnes qui souhaitent contribuer à la recherche universitaire ? Imaginons quelqu'un qui écoute et qui est doctorant en économie, ou quelqu'un qui écoute et qui est doctorant en sciences politiques, en sociologie, en histoire, en anglais ou en sciences dures. Est-ce que les contributions les plus importantes proviennent souvent du fait de reconnaître une anomalie dans son domaine, de reconnaître ce que son domaine académique ne peut actuellement pas expliquer, mais qui existe manifestement, et de revenir vraiment aux fondamentaux pour essayer de trouver une réponse à cette question ? Pensez-vous que cela vient généralement du fait que vous disposez de nouveaux outils ? Selon vous, quel type de question est le plus fécond ? Et si quelqu'un cherche où consacrer de manière fructueuse cinq, huit ou dix ans de son effort intellectuel, comment devrait-il s'y prendre ?

Krugman : Je vais répéter un conseil que m'a donné Rudi Dornbusch, un grand macroéconomiste international et une personne vraiment intéressante. Lorsque je cherchais un sujet pour ma thèse de doctorat, il m'a conseillé de ne pas lire de revues pendant les deux mois suivants. De ne pas lire d'articles universitaires. De sortir et de lire The Economist, le Financial Times, Bloomberg. De regarder le monde et de voir ce qui me dérangeait parce que cela ne semblait pas correspondre aux modèles. Passer son temps à peaufiner des travaux déjà publiés n'est pas une bonne utilisation de ton temps. Observe donc le monde. C'était un excellent conseil.

Le conseil que je donne aux gens, c'est d'écouter les Gentils. C'est une référence à mes propres origines, mais ce que je veux dire par là, c'est d'écouter les gens qui ne parlent pas ton langage analytique, qui n'utilisent pas les mêmes techniques que toi, en gros les gens qui sont un peu décalés, mais qui sont intéressants. On découvre donc qu’il existait une forme de contre-culture au sein du commerce international. Beaucoup de gens disaient : « Je ne crois pas à ces modèles d'avantage comparatif. »

Je regarde le commerce mondial et je vois toutes sortes de pays exporter des produits pour lesquels ils ont une forte demande intérieure, et beaucoup de pays qui se ressemblent et qui font beaucoup de commerce entre eux. Ils avaient tendance à être rejetés par de nombreux économistes parce qu'ils avaient clairement une compréhension imparfaite de l'avantage comparatif. Ils ne comprenaient pas très bien les modèles économiques standard. Alors pourquoi les écouter ? La réponse est : « Eh bien, oui, mais peut-être que le fait qu'ils ne font pas partie de notre secte intellectuelle, si vous voulez, signifie qu'ils voient des choses que nous ne voyons pas. »

C'était encore plus vrai en géographie économique. La géographie économique est un domaine qui n'est généralement pas fréquenté par les économistes standard. Ce sont des gens qui s'intéressent beaucoup à l'urbanisme, à la science régionale — il y a beaucoup plus de recoupements entre ces domaines aujourd'hui, mais c'est parce que mes amis et moi avons en quelque sorte intégré les deux il y a 30 ans. À l'époque, il existait tout un corpus de travaux empiriques, voire statistiques, qui étaient en quelque sorte dissociés de l'économie telle qu'elle était enseignée dans les départements universitaires. Il attendait son heure.

Mounk : Cela s'explique en partie par le fait que la littérature universitaire est soumise à des modes ou à des tendances, ou à une façon particulière et restrictive de voir le monde à travers les modèles qui sont particulièrement en vogue à un moment donné. En général, c'est parce que ces méthodologies et ces modèles offrent des perspectives utiles. Mais même si elles offrent des perspectives utiles d'un certain point de vue, elles obscurcissent les choses d'un autre point de vue. L'un des domaines dans lesquels j'ai apporté une modeste contribution en sciences politiques est que, lorsque j'étais étudiant diplômé et que je suivais un séminaire sur la politique comparée, j'ai appris de très éminents universitaires que les démocraties de certains pays étaient sûres. Que l'on peut regarder des pays pauvres sans grande histoire démocratique, comme le Nigeria, et savoir que leur démocratie risque d'échouer, ou que l'on peut regarder certaines dictatures riches et savoir que leur dictature sera stable, mais que lorsque l'on regarde l'Allemagne, la France ou les États-Unis, on sait que ces démocraties sont sûres. Il existait une théorie scientifique selon laquelle ces démocraties stables étaient censées exister, et j'ai regardé le monde et je me suis demandé : « Eh bien, est-ce vraiment le cas dans le monde actuel ? Est-il vrai que les partis politiques traditionnels semblent jouir d'une grande légitimité et que les gens semblent assez enthousiastes à leur égard ? Est-il vrai qu'il semble n'y avoir qu'un très petit nombre de personnes profondément mécontentes, non seulement d'un Premier ministre ou d'un président en particulier, mais du système politique dans son ensemble ? » Je n'en étais plus si sûr. Cela m'a donc poussé, ainsi que mon collègue Roberto Foa, à utiliser des données disponibles depuis très longtemps, celles du World Values Survey, qui examine des questions posées depuis 30 ou 50 ans, et à nous dire : « Attendez une seconde, peut-être que ces données nous révèlent quelque chose qui va vraiment à l'encontre de la théorie. »

Vous avez également utilisé la crise monétaire comme autre exemple. On partait du principe que si un pays entrait en crise monétaire, c'était probablement parce que son économie présentait des dysfonctionnements fondamentaux, parce qu'il dépensait beaucoup trop, qu'il était dépensier, qu'il n'augmentait pas suffisamment les impôts, et que soudain, les acteurs des marchés financiers se rendaient compte que cela n'était pas viable. À un moment donné, ce pays ne sera plus en mesure de rembourser sa dette ou de maintenir les taux de change fixes qui sont en vigueur. Il y a donc un revirement soudain qui a des raisons rationnelles. Et vous sembliez suggérer que parfois, lorsqu'un pays entre en crise monétaire, il n'y a pas vraiment de raisons économiques fondamentales qui expliquent pourquoi cela se produit.

Krugman : C'est intéressant, car il y a eu un débat pour savoir si les crises monétaires pouvaient fondamentalement surgir de nulle part. J'ai été du mauvais côté de ce débat pendant un certain temps. J'ai inventé les crises monétaires, pas le phénomène en soi, mais le domaine académique. Mais celles que j'ai inventées étaient fondées sur des fondamentaux. Et d'autres ont dit : « Oui, mais il y a aussi beaucoup de prophéties auto-réalisatrices. » J'ai résisté à cette idée pendant quelques années, puis j'ai fini par conclure qu'ils avaient raison et que j'avais tort. Être capable d'admettre que l'on a tort est très important dans la recherche. Mais en y regardant de plus près, nous avons constaté qu'il existe effectivement des caractéristiques, des éléments qui rendent vulnérable à une crise. Elles ne garantissent pas qu'une crise se produira. Elle peut ne jamais se produire. Mais il existe certaines conditions préalables qu'il est important d'examiner.

Donc, si nous posons la question aujourd'hui : « Les États-Unis pourraient-ils connaître une crise de type émergent ? », il y a une raison majeure pour laquelle nous ne sommes pas exposés, à savoir que notre dette extérieure n'est pas libellée dans notre propre monnaie. Mais il y a beaucoup d'autres facteurs. Dans quelle mesure le fait que nous n'ayons pas connu de crise reflète-t-il soit une simple question de chance, soit des facteurs qui ne sont plus valables aujourd'hui ? Il est donc important de s'interroger sur ces questions.

Je voudrais également souligner qu'il existe un réel problème dans le monde universitaire, à savoir que le moyen le plus simple de publier un article est d'apporter une extension technique mineure à un domaine existant. C'est très bien si vous êtes purement carriériste et que vous souhaitez obtenir un poste permanent quelque part. Mais personne ne se souviendra de ce que vous avez fait dans 10 ou 15 ans. La réaction la plus rapide que j'ai jamais eue lorsque beaucoup de gens m'ont cité, c'était pour un article que j'avais écrit sur les zones de taux de change cibles. C'était intelligent. J'avais pris plaisir à l'écrire. Je trouvais ça bien, mais ce n'était pas vraiment important. Cela a donné aux gens l'occasion de commencer à utiliser le calcul stochastique en finance internationale. Les retards de publication en économie sont terribles. Personne ne lit les revues pour s'informer. Elles ne servent qu'à obtenir un poste permanent. Tout se passe dans les documents de travail. Ainsi, lorsque l'article a finalement été publié, j'ai dû inclure une section sur les recherches ultérieures, car il y avait plus d'une centaine d'articles dérivés basés sur ce premier article, dont presque aucun n'apportait vraiment quelque chose. Si vous voulez obtenir un poste permanent quelque part, c'est peut-être ce qu'il faut faire, mais si vous voulez vraiment faire quelque chose d'important, remettez en question les hypothèses, remettez en question les tendances, éloignez-vous de ce que tout le monde écrit en ce moment.

Mounk : Pour revenir un peu aux questions économiques de fond, l'un des aspects intéressants du fait que les crises monétaires ne proviennent pas toujours des fondamentaux est que cela peut donner une vision différente de la manière d'appréhender des indicateurs tels que le ratio dette/PIB, etc. Si vous pensez qu'il s'agit d'un processus relativement mécanique, selon lequel, dès que les fondamentaux indiquent une zone de danger, une contre-crise se produit, vous allez vous concentrer essentiellement sur le niveau d'endettement d'un pays, etc. Si vous pensez qu'il s'agit en réalité d'une dynamique plus complexe, cela complique votre analyse de ce type de contre-crise.

Vous avez évidemment beaucoup écrit sur la crise de l'euro pendant environ dix ans, alors qu'elle était en cours. Je voudrais revenir au point de départ, à savoir : l'euro était-il une mauvaise idée au départ ? Un certain nombre d'économistes sont très critiques à l'égard de la monnaie unique, qui était un projet politique admirable et s'inscrivait dans la volonté de construire l'unité européenne. Ces personnes avaient-elles raison à l'époque ? Ou ont-elles simplement raison avec le recul ? Ou pensez-vous qu'ils avaient tort depuis le début et que l'euro est en fait un projet important, mais qu'il n'a tout simplement pas été mis en œuvre de la bonne manière ?

Krugman : Nous avons une vision très claire sur le plan conceptuel, mais très difficile à quantifier, de la question de savoir quand les pays devraient partager une monnaie. L'avantage est évident. Cela facilite beaucoup les affaires, les transactions sont plus faciles, c'est très pratique. Je détesterais vraiment devoir changer de devise lorsque je rends visite à ma famille dans le Queens. Mais d'un autre côté, nous savons que les chocs économiques touchent les pays de manière inégale. Il existe des chocs asymétriques. Si quelque chose tourne mal, si tout le monde adore l'immobilier espagnol et décide soudainement de le détester, que se passe-t-il ? Si le pays a sa propre monnaie, il existe des moyens de s'adapter. En fait, pour être précis, il y a eu d'importants flux financiers en Europe avant la crise de l'euro. Les pays qui avaient bénéficié d'importants afflux de capitaux ont vraiment dû se reconvertir dans l'industrie manufacturière ou d'autres secteurs. Ils devaient réduire leurs coûts et leurs prix. Si l'on prend l'exemple de l'Espagne, il a fallu cinq années de chômage extrêmement élevé et de grandes souffrances pour que le pays s'ajuste. Si l'on prend l'exemple de l'Islande, qui est un petit pays mais qui a conservé sa propre monnaie, cet ajustement s'est fait en un jour.

Mounk : Donc, l'idée ici, je crois, est que si vous avez votre propre monnaie et que le taux de change est flexible, le taux de change baisse simplement. Ainsi, si vous gagnez 10 000 pesos aujourd'hui, vous gagnerez toujours 10 000 pesos demain. Il n'est pas nécessaire de modifier votre contrat. Mais comme la valeur de la source de rémunération a baissé, il devient soudainement beaucoup moins cher d'employer des personnes dans ce pays, ou de visiter ce pays en tant que touriste s'il s'agit d'un pays très touristique, ou d'acheter un bien immobilier dans ce pays. Vous stimulez donc efficacement l'activité économique grâce à cette dévaluation naturelle. En principe, vous pourriez faire la même chose si vous aviez un taux de change stable imposé, car cela fait partie d'une monnaie plus large. Vous pourriez toujours dire : « Bon, nous allons réduire les salaires, les vendeurs vont baisser le prix des logements, etc. » Mais il est beaucoup plus difficile de persuader vos employés d'accepter une baisse de salaire lorsque la monnaie reste la même. Est-ce là la différence ? Pourquoi cela ne peut-il pas se produire si vous faites partie de la même zone monétaire ?

Krugman : Oui, lorsque les marchés ont constaté : « Oups, nous avons injecté trop d'argent dans les pays périphériques de l'Europe, ces pays ont vraiment besoin de réduire leurs salaires de 20 à 25 % par rapport aux salaires allemands », comment faire ? Eh bien, les employeurs espagnols auraient pu dire à leurs employés : « Écoutez, les choses ont changé. Nous devons réduire vos salaires de 25 %. » Cela n'arrive tout simplement pas. Cela ne s'est jamais produit et ne se produira jamais. Ils ont donc dû subir des années et des années de chômage élevé, ce qui a réduit le pouvoir de négociation des travailleurs. Cela n'a même pas réduit les salaires, cela a simplement empêché leur augmentation, alors qu'ils continuaient à augmenter en Allemagne. L'Islande se trouvait à peu près dans la même situation, même si c'est un pays très différent, mais les contrats salariaux islandais étaient libellés en couronnes islandaises. Tout ce qu'ils ont fait, c'est laisser la couronne islandaise chuter de 25 % par rapport à l'euro, et ils ont obtenu cet ajustement salarial sans douleur et instantanément. Il y a donc un compromis. Il y a un avantage à partager une monnaie. Il y a un coût, car vous perdez un mécanisme d'ajustement important si vous avez une monnaie commune. Ce coût peut être compensé si vous disposez d'une main-d'œuvre très mobile qui peut se déplacer là où se trouvent les emplois. Il peut être compensé si vous disposez d'une intégration fiscale permettant aux régions durement touchées d'être au moins partiellement compensées en payant moins d'impôts au centre et en recevant plus d'aides. La Floride a ainsi connu une grave crise immobilière, mais a obtenu de nombreuses compensations de Washington.

Si l'on examine ces éléments et que l'on regarde l'Europe, on ne voit pas vraiment une zone monétaire optimale. La mobilité de la main-d'œuvre était limitée et l'intégration fiscale pratiquement inexistante, ce qui rendait le coût de l'ajustement élevé. Oui, il y a des avantages. J'ai beaucoup voyagé en Europe ces derniers temps et le fait d'avoir une monnaie unique est vraiment utile, mais cela ne semblait pas être une bonne idée à l'époque et cela ne l'est toujours pas. Je pense qu'il y a de très bons arguments pour affirmer que l'euro reste une erreur. Il a probablement causé beaucoup de souffrances et de dégâts. Mais il y a une très grande différence entre dire qu'il ne fallait pas entrer dans l'euro et dire qu'il faut en sortir. Le coût d'une sortie de l'euro, les perturbations, le simple fait de reprogrammer tous les ordinateurs, est tellement énorme que, de manière réaliste, nous sommes coincés. Maintenant, si un pays envisage encore d'adhérer, dans la plupart des cas, je dirais non, ne le faites pas pour l'instant. Mais en ce qui concerne la question de savoir si le Portugal devrait essayer de quitter l'euro, non. L'Espagne, c'est probablement encore moins une bonne idée, car c'est un grand pays. Voilà où nous en sommes. Soit dit en passant, ce ne sont pas les économistes qui ont donné de mauvais conseils aux politiciens européens. J'ai participé à certaines de ces discussions. La Commission européenne a publié un rapport détaillé sur les arguments en faveur de la monnaie unique. À l'origine, ce rapport comportait un chapitre sur les coûts et les avantages d'une monnaie unique, mais les économistes ont été invités à le réécrire pour en faire un chapitre sur les avantages d'une monnaie unique.

Dans l'ensemble, les économistes anglo-saxons étaient contre. Les Américains en particulier, nous avons dit : « D'accord, nous avons une zone monétaire unique en Amérique du Nord. Nous savons à quoi cela ressemble. L'Europe ne ressemble en rien à cela. Vraiment, ce n'est pas une bonne idée. » Je comprends que l'attrait politique du projet était si grand que les politiciens ne voulaient pas entendre parler d'un refus.

Mounk : L'Europe entre donc dans cette zone monétaire même si certains économistes avertissent que c'est une mauvaise idée. L'une des raisons pour lesquelles c'est une mauvaise idée est qu'il n'y a pas beaucoup de mobilité de la main-d'œuvre. Et bien sûr, contrairement aux États-Unis, la zone euro n'a pas de langue commune. L'autre raison importante est qu'elle n'a pas le degré d'intégration fiscale d'un pays comme les États-Unis.

Nous entrons alors dans la crise de l'euro : expliquez-nous quels étaient les problèmes structurels qui ont rendu si difficile la sortie de cette crise, puis pourquoi vous pensiez, si je comprends bien, que la bonne solution était de la faire ressembler davantage à une zone monétaire optimale. Si nous ne pouvons pas abolir le fait que les Espagnols parlent espagnol et les Allemands allemand, nous pouvons en revanche accroître le degré d'intégration fiscale dans la zone euro.

Paul Krugman : L'intégration fiscale est un projet politique de grande envergure. Cela prendra du temps. Mais il y a une chose à laquelle je n'avais pas pensé, c'est l'importance d'une sorte de « sortie » financière. Un pays qui a sa propre monnaie ne peut jamais se retrouver à court d'argent. Il peut avoir des problèmes s'il en imprime trop, etc., mais il ne se retrouve pas littéralement à court d'argent. Or, il s'avère qu'un pays de la zone euro peut se retrouver dans cette situation. Le gouvernement peut tout simplement ne pas avoir les euros nécessaires pour payer sa dette à son échéance.

L'un des articles les plus influents de l'histoire économique est, selon moi, celui de l'économiste belge Paul de Grauwe, qui a déclaré : ces pays débiteurs ont certes des problèmes d'endettement, des problèmes d'ajustement, mais les marchés les traitent bien plus mal que ne le justifient leurs fondamentaux. Je pense que nous sommes face à une crise de confiance qui s'autoalimente. Il fallait simplement que quelqu'un dise : « Non, on ne les laissera pas manquer de liquidités. » Environ un an après la publication de cet article, Mario Draghi a prononcé trois mots : « Whatever it takes » (tout ce qu'il faudra), signifiant que la BCE, la Banque centrale européenne, fournirait effectivement des liquidités si nécessaire. À ce moment-là, il n'avait pas encore le pouvoir de le faire, mais il l'a obtenu un peu plus tard. Et la crise de l'euro s'est en grande partie dissipée. Il s'agissait vraiment d'une prophétie auto-réalisatrice.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un cas d'irrationalité. C'était simplement un cas où la logique de la situation a créé la possibilité d'une crise auto-réalisatrice, et il est tout simplement étonnant que le simple fait de prononcer les mots justes ait soudainement amélioré la situation. À l'heure actuelle, la plupart des pays de la zone euro se portent bien.

Mounk : Dans quelle mesure la crise est-elle désormais résolue ?

Krugman : Il faudrait quelque chose de bien pire que tout ce que je vois à l'horizon pour recréer une crise de l'euro à grande échelle. Ce qui s'est passé en 2010 était à la fois le résultat de l'inadéquation fondamentale de la monnaie unique, mais aussi de l'europhorie. Au cours des sept ou huit premières années qui ont suivi l'introduction de l'euro, tout le monde s'est emballé et a déclaré que tout allait bien. Les obligations espagnoles étaient aussi bonnes que les obligations allemandes. Cette crise a été provoquée par une confiance excessive dans l'euro lui-même. Et je ne pense pas que cela se reproduira de sitôt. Un jour, quelque chose se produira et nous nous demanderons à nouveau : « Pourquoi ? Pourquoi ces pays ont-ils une monnaie commune ? » Mais nous ne sommes probablement pas près de revivre une situation aussi grave que celle d'il y a 15 ans.

Mounk : L'une des choses qui m'a frappé, c'est l'ampleur de la divergence économique entre l'Europe et les États-Unis. Il me semble que toutes les données économiques pertinentes le montrent clairement. Les États-Unis ont en fait défendu leur part du PIB mondial de manière remarquable, mais la part de l'Europe dans le PIB mondial a très rapidement diminué au cours des 25 ou 30 dernières années. Que faut-il donc faire en Europe pour remédier à cette situation ? Je sais qu'une partie de votre réponse est d'investir davantage et probablement de mettre en œuvre quelque chose qui s'inscrit dans la lignée de ce que Mario Draghi a proposé dans le rapport Draghi, etc. Ma question est de savoir si cela suffit. Comment l'Europe peut-elle réellement revenir à la pointe de la technologie ? Comment l'Europe peut-elle redevenir un acteur dans certains des secteurs d'avenir, qu'il s'agisse des technologies et de l'intelligence artificielle, des voitures électriques ou d'autres domaines dans lesquels le continent n'a plus l'impression d'être un acteur ? S'agit-il simplement d'une question d'investissement ou de problèmes structurels plus profonds auxquels l'Europe doit s'attaquer ?

Krugman : Une grande partie de l'avantage des États-Unis en termes de PIB par habitant et de productivité provient en réalité d'une poignée de pôles. Il s'agit de la Silicon Valley et, dans une moindre mesure, de Seattle, puis de Wall Street, ces pôles industriels à très forte valeur ajoutée. Tout d'abord, si vous demandez ce qui fait que les États-Unis disposent de ces pôles, la réponse est en grande partie qu'il doit y avoir une Silicon Valley quelque part, et que pour des raisons historiques, elle se trouve en Amérique. Il doit y avoir un Wall Street quelque part, et c'est justement aux États-Unis pour des raisons historiques. Si vous retirez ces éléments, l'avantage des États-Unis sur l'Europe n'est plus aussi important, et on ne sait pas vraiment dans quelle mesure le succès de ces régions profite à la plupart des Américains. Tout dépend du point de vue adopté. Je pense qu'une partie de la qualité de vie consiste à ne pas être mort, et l'espérance de vie aux États-Unis est bien inférieure à celle de l'Europe. C'est donc un élément à prendre en compte. Il est également vrai que la technologie a vraiment été à la pointe du progrès. Les États-Unis ont été un endroit beaucoup plus propice au développement de technologies de pointe, en partie grâce à notre système universitaire, qui a toujours été plus flexible, plus tourné vers l'avenir et moins rigide. L'Allemagne s'est améliorée, mais bon sang, la nature hiérarchique de la vie universitaire allemande...

Il y a aussi le fait que les États-Unis ont toujours été une société ouverte. Il n'y a aucun endroit, comme vous pouvez en témoigner vous-même, où une personne talentueuse venue d'un autre pays peut se sentir accueillie et à l'aise. L'Amérique a eu un gros avantage sur l'Europe dans ce domaine. Quelqu'un a dit que dans les années 1930 et après, quand il y avait beaucoup de scientifiques réfugiés, la Grande-Bretagne les a accueillis dans une certaine mesure par sens du devoir, tandis que l'Amérique les a accueillis parce qu'elle y voyait une opportunité. L'Amérique était un pays accueillant pour la technologie et la science, ce qui a ensuite servi de base à une grande partie de ce que nous avons accompli.

Maintenant, comment combler ce fossé entre l'Europe et les États-Unis ? Eh bien, l'Europe devrait se mettre à niveau, mais les États-Unis semblent être en train de se niveler par le bas. Il y a vraiment une énorme opportunité pour l'Europe dans le sens où les États-Unis deviennent intolérants et anti-intellectuels. Le problème avec l'Europe, c'est qu'il y a cette tendance, parce que les chiffres du PIB sont un peu à la traîne et que les entreprises technologiques les plus célèbres ne sont généralement pas européennes, à la sous-estimer. Mais l'Europe recèle un énorme potentiel et je pense qu'il ne serait pas si difficile de renverser la tendance. Bien sûr, je suis un observateur extérieur, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un malaise profond et incurable. Le potentiel est énorme, mais il faut agir.

Mounk : Nous avons parlé pendant un moment de la crise économique qui a principalement touché l'Europe dans les années 2010, mais une crise économique potentielle se profile aujourd'hui aux États-Unis. Il y a environ deux mois, Donald Trump a annoncé le « Jour de la libération ». Cela a certainement libéré les marchés d'une bonne partie de la valeur des actions. Depuis, il semble être revenu sur certaines de ses annonces tarifaires et, fait remarquable, les marchés sont revenus à peu près à leur niveau du début de l'année. Vous avez toujours été plus critique à l'égard du libre-échange que beaucoup d'autres économistes de renom, mais vous croyez également en l'importance du commerce et de la mondialisation. Pouvez-vous nous exposer les arguments fondamentaux en faveur du commerce et nous expliquer comment ceux-ci ont résisté au cours des dernières décennies ?

Krugman : Fondamentalement, la raison pour laquelle nous devrions nous engager dans le commerce international est la même que celle pour laquelle nous ne devrions pas élever nos propres poulets. L'autosuffisance est coûteuse pour deux raisons. Premièrement, vous faites probablement des choses pour lesquelles vous n'êtes pas particulièrement doué, et il est plus rentable de se concentrer sur ce que vous faites relativement bien et de laisser les autres faire ce qu'ils font relativement bien. Deuxièmement, il y a tout simplement des avantages à ne pas essayer de tout faire. Il vaut mieux que tout le monde, de votre chirurgien cardiaque à votre plombier, soit spécialisé dans son domaine. Il en va de même pour les pays. Il est logique que les pays se concentrent sur ce qu'ils savent particulièrement bien faire, que ce soit grâce à leur climat, à leurs ressources ou à ces mystérieuses qualités qui rendent certains pays particulièrement compétents dans un domaine ou un autre. Il est également logique de se concentrer sur un nombre limité de choses afin de pouvoir réaliser des économies d'échelle. C'est l'argument fondamental en faveur du commerce, et il est toujours aussi valable.

Nous sommes clairement beaucoup plus riches en tant que planète. Nous sommes plus riches en tant que pays individuels parce que nous n'essayons pas de tout faire nous-mêmes et que nous faisons du commerce. Et d'une certaine manière, c'est ce qu'il est important de comprendre. J'ajouterais que la raison particulière pour laquelle j'apprécie particulièrement un système commercial mondial relativement ouvert est qu'il fonctionne pour les pays pauvres. Lorsque j'ai entamé mes études supérieures, il était évident que la question la plus importante en termes de bien-être mondial était l'économie du développement. Que pouvons-nous faire pour réduire la pauvreté dans les pays pauvres ? Mais je n'ai pas étudié ce sujet, car il était trop déprimant. Nous étions au milieu des années 1970. L'économie du développement n'était pratiquement pas une science. Personne n'avait vraiment réussi à faire cette transition. Mais nous avons aujourd'hui de nombreuses réussites, certes pas toutes ni même la plupart des pays en développement, mais un certain nombre d'entre elles. La Chine est bien sûr un exemple immense, mais avant cela, nous avons eu la Corée du Sud, Taïwan, un certain nombre de pays qui ont vraiment gravi les échelons, et tous avaient recours aux exportations, tous avaient des économies ouvertes.

J'aime citer l'exemple du Bangladesh, un pays qui était au bord d'une crise malthusienne, menacé par la famine due à la surpopulation. Aujourd'hui, il est environ quatre fois plus riche qu'à l'époque, même s'il reste très pauvre. Comment a-t-il réussi cela ? Ce n'est pas une république bananière, mais une république pyjama. Il exporte des vêtements. Nous n'avons pas de quartier de la confection à New York, et c'est une bonne chose, car ce sont des emplois très intensifs en main-d'œuvre et à faible productivité. Il est tout à fait logique que ces emplois soient effectués au Bangladesh, où ils sont désespérément nécessaires, et que les États-Unis se concentrent sur d'autres activités. C'est tout l'intérêt du commerce.

Toute forme de changement économique crée des perdants. Et cela ne va pas à l'encontre de la théorie économique orthodoxe. L'ancienne théorie du commerce commence par un article de Paul Samuelson publié en 1941, qui dit : « Hé, le commerce peut en fait causer des pertes économiques à de grands groupes de personnes. » Nous savons qu'il y a ces inconvénients, mais ils ne sont pas propres au commerce. Ils se produisent également avec les changements technologiques. La bonne façon de les gérer est d'essayer autant que possible de protéger les gens contre les pertes. Mais le commerce est une bonne chose et il nous manquera lorsqu'il aura disparu.

Mounk : L'une des choses qui me frappe, c'est que lorsque j'étais à l'université au début des années 2000, l'argument avancé par la gauche était que le commerce mondial était néfaste car il appauvrissait ces pays. C'était un moyen pour les États-Unis et d'autres pays riches d'extraire toute la valeur de pays comme le Bangladesh, l'Inde et la Chine et de les maintenir dans la faim et la misère. Il est intéressant de constater que les arguments contre le commerce ont complètement changé, même à gauche, car, comme vous le dites, le Bangladesh et l'Inde ont réalisé d'importants progrès économiques. La Chine et certains autres pays ont fait d'énormes progrès économiques au cours de ces dernières décennies. Il s'avère que ceux qui pensaient que le commerce mondial allait en quelque sorte maintenir ces pays dans la pauvreté se sont lourdement trompés.

À l'inverse, en partie à cause du succès de ces pays, nous sommes aujourd'hui confrontés à une série de problèmes qui n'avaient pas été entièrement anticipés. Comme vous le soulignez, les économistes savaient qu'il y aurait des perdants, et certains articles très pertinents publiés dans les années 1990 et au début des années 2000 prédisaient que certains de ces perdants se trouveraient dans des endroits comme le Michigan, parmi les travailleurs de l'automobile ou de la sidérurgie, etc. Mais ni l'ampleur économique de ce phénomène, ni son impact politique n'ont été pleinement appréciés, pas plus que la manière dont cela pourrait saper une partie de la confiance fondamentale dans le système politique et l'impact que cela pourrait avoir sur les classes ouvrières autochtones, non seulement aux États-Unis, mais aussi dans une grande partie de l'Europe occidentale et ailleurs.

Il me semble que souvent, lorsque les prévisions se révèlent erronées, le problème ne réside pas nécessairement dans le fait que l'on ne savait pas que quelque chose allait se produire, mais plutôt dans le fait que l'on n'en a pas mesuré l'ampleur et l'importance. Cela peut s'expliquer en partie par le fait que les experts sont des spécialistes qui ne voient pas au-delà de leur domaine. Dans l'ensemble, sur le plan économique, les États-Unis se sont très bien comportés au cours des dernières décennies. Et les économistes ont probablement raison de dire que, oui, il y aura des perdants, nous devrions les indemniser, ce qui est théoriquement possible. Mais peut-être n'ont-ils pas tout à fait pris la mesure de la difficulté politique de trouver des moyens efficaces d'indemniser les perdants pour des choses comme la perte d'un emploi. Ce n'est pas facile à faire avec des transferts sociaux. En l'occurrence, cela n'a pas été entièrement fait. Et ils n'ont peut-être pas mesuré les ramifications politiques que cela aurait, en partie parce qu'ils sont économistes et non politologues. Pensez-vous que cette analyse soit juste ? Quelle note donneriez-vous à la profession économique pour son approche du libre-échange au cours de ces années ?

Krugman : Tout d'abord, il y avait des angles morts économiques réels. Je m'en reproche en partie. J'ai écrit plusieurs articles et lu des centaines d'autres sur les effets distributifs de l'augmentation des échanges commerciaux, qui prenaient le sujet au sérieux et disaient qu'il y avait là des problèmes réels, mais nous avons complètement ignoré les effets localisés. Nous avons pensé à l'impact sur les travailleurs non diplômés en tant que groupe. Nous n'avons pas pensé à ce que cela allait faire à l'industrie du meuble dans le Piedmont, en Caroline du Nord. La forte augmentation des échanges commerciaux a fragilisé certaines communautés d'une manière qui n'était vraiment pas prévue dans les modèles et qui aurait dû l'être, car moi, qui ai travaillé sur la géographie économique, j'aurais dû y penser. Il a fallu un article historique de David H. Autor, David Dorn et Gordon H. Hanson – Hanson étant l'un de mes étudiants – pour montrer que ce qui importe vraiment, ce n'est pas l'impact sur les agrégats, mais l'impact sur les communautés. C'était un échec économique.

En politique, les économistes ont longtemps soutenu que, comme le commerce est bénéfique, il augmente le revenu réel d'un pays, que les gagnants peuvent compenser les perdants et que tout le monde finit par y gagner. Mais cela ne se produit jamais. Nous ne le faisons jamais. C'est là que nous aurions vraiment dû discuter avec les politologues et leur demander : « Pourquoi cela ne se produit-il jamais ? Et que se passe-t-il sur le plan politique du fait que cela ne se produit jamais ? » Je pense que c'était un angle mort. Nous assistons à des changements économiques qui enrichissent le pays, mais qui nuisent constamment à certaines personnes. Regardez ce qui se passe actuellement avec l'IA. Je ne sais absolument pas quelle ampleur prendra finalement l'IA. Mais il ne fait aucun doute que si vous avez suivi les conseils d'apprendre à coder, vous avez commis une grave erreur, car il s'avère que l'IA est particulièrement douée pour le codage, et les emplois dans ce domaine sont en train de disparaître. Les emplois dans la traduction disparaissent. Cela ne signifie pas que ce n'est pas une bonne chose pour l'économie, mais il y a de grands perdants. La question est maintenant de savoir pourquoi la réaction politique contre la perte d'emplois due aux importations est tellement plus forte que la réaction politique contre la perte d'emplois due aux nouvelles technologies.

Qu'est-il arrivé à l'industrie charbonnière ? En réalité, il ne s'agit pas principalement d'une question commerciale, mais dans ce cas, les gens sont furieux contre les écologistes, alors que ce ne sont pas les écologistes qui ont tué l'industrie charbonnière. C'est la technologie qui a tué l'exploitation minière, car au lieu de creuser pour trouver du charbon, nous pouvons simplement faire sauter le sommet des montagnes. Mais les gens ne semblent pas s'énerver autant à ce sujet qu'ils le font à propos du commerce.

Mounk : Pour défendre les économistes, si un économiste était allé voir un politologue en 2000 et lui avait dit : « Hé, nous prévoyons de lourdes pertes dans des endroits comme le Michigan. Pensez-vous que vous serez en mesure de les indemniser ? » Les politologues auraient probablement répondu : « Non, cela va être très difficile. » Et même si vous les indemnisez par des transferts sociaux, 2 000 dollars versés sur leur compte bancaire par générosité ne leur donneront pas la même dignité et la même estime de soi que 2 000 dollars qu'ils ont gagnés, vous ne les indemniserez donc pas entièrement. Et si les économistes disent : « D'accord, et quelles seront selon vous les conséquences politiques de cette situation ? » Je doute qu'un politologue en 2000 aurait pu prédire l'ampleur de la vague populiste. Et cela rejoint plus largement mon sentiment que 2008 a été une très mauvaise année pour les économistes, car ils n'avaient, dans l'ensemble, pas prévu la crise économique mondiale. Ce point a été soulevé à plusieurs reprises – vous pouvez être d'accord ou non, je ne sais pas – mais je dirais que 2016 a été similaire pour les politologues. Car si l'on pense que les économistes devraient être capables de prévoir une récession comme celle de 2008, alors les politologues devraient être capables de prévoir une année sismique au cours de laquelle la Grande-Bretagne vote pour quitter l'Union européenne et les États-Unis élisent Donald Trump. Et les politologues ne l'ont pas prévu, pas plus que les économistes n'avaient prévu la crise de 2008.

Krugman : Permettez-moi de dire quelques mots sur 2008. Je n'ai pas eu l'impression qu'il y ait eu un énorme échec de l'économie, même si personne n'avait prévu cette crise massive. Quelques jours après la chute de Lehman, tout le monde disait : « Nous avons déjà vu ce genre de chose. » Les gens erraient dans les couloirs du Bureau national de recherche économique en murmurant « Diamond-Dybvig, Diamond-Dybvig », qui est le modèle classique de la panique bancaire. Il y avait beaucoup de choses que nous n'avions pas comprises. On accordait beaucoup trop d'importance à l'efficacité des marchés, etc. Mais le plus important, c'est que nous n'avons pas su suivre le rythme des institutions. Nous savions que les banques étaient assez bien protégées et nous n'avions pas pris conscience que la plupart des activités bancaires aux États-Unis en 2008 étaient exercées par des entités qui n'étaient pas des banques et qui n'étaient pas réglementées comme des banques. Il s'agissait donc davantage d'un échec à s'adapter à l'évolution de la structure institutionnelle que d'une faille fondamentale dans la théorie. Après cela, tout ce qui s'est passé après 2008 en termes d'impact des politiques budgétaires et monétaires était juste, selon les manuels. Vers 2011, je disais : « Le monde est en pagaille, mais bon, il s'avère que les modèles fonctionnent. » Nous avons tous des angles morts et, comment dire, le monde est très compliqué et les mauvaises choses prévisibles ne se produisent généralement pas, car si elles sont prévisibles, quelqu'un fait quelque chose pour les empêcher, et il se passe toujours quelque chose dans le monde auquel vous ne prêtez pas attention et qui vous prend au dépourvu.

Mounk : C'est peut-être un problème plus général lié au type de sciences sociales que nous apprécions et valorisons aujourd'hui. Je comprends votre argument selon lequel certains des modèles sous-jacents ont fini par être validés après 2008. Mais bien sûr, l'intérêt fondamental d'un modèle est de pouvoir prédire quelque chose. Et si vous n'êtes pas capable de prédire 2008 parce que vous ne suivez pas ces changements, cela reste un problème. Dans le contexte des sciences politiques, je considère ces modèles comme des lois intermédiaires du monde social, car ils ont un caractère scientifique.

Mais je me demande dans quelle mesure il est utile, en termes d'orientation de l'action, de connaître ces lois intermédiaires du monde social. Pour vous donner un exemple célèbre, il existe un article très complet qui montre de manière très convaincante que les montagnes et les chaînes de montagnes favorisent les guerres civiles. À première vue, cela peut sembler abscons pour les personnes qui ne connaissent pas grand-chose à la technologie militaire. Mais si l'on remonte dans l'histoire, on constate que les partisans de la Seconde Guerre mondiale se trouvaient souvent dans les montagnes. Si l'on regarde des pays comme l'Afghanistan, ils ont tendance à être très montagneux, et cela s'explique. Dans les plaines, une armée centrale équipée de chars peut contrôler assez facilement le territoire. Dans les montagnes, c'est beaucoup plus difficile. Il est donc plus facile de soutenir des insurrections et des activités rebelles dans les montagnes. Il est donc beaucoup plus difficile de pacifier les régions montagneuses.

Je pense que, en tant qu’observation sur la réalité sociale, c’est juste. Le problème, c’est que si vous êtes en Afghanistan et que vous essayez de trouver un moyen d’éviter une nouvelle guerre civile, cela ne vous aide pas vraiment. Parce que, d’une part, vous savez déjà que votre pays est en proie à une guerre civile — si vous avez vécu au cours des cinquante dernières années, cela ne peut vous avoir échappé ; et, d’autre part, cette lucidité, aussi juste soit-elle, n’offre aucun levier d’action. Que pourriez-vous faire — faire sauter toutes les montagnes, raser le pays ? Cela n’arrivera pas.

Je me demande donc si le problème ici n'est pas que nous sommes mauvais pour créer ces lois intermédiaires du monde social – nous sommes peut-être meilleurs en économie qu'en sciences politiques, dans l'ensemble, je suppose – mais que même les lois intermédiaires du monde politique que les politologues ont découvertes de manière assez convaincante ne sont peut-être pas aussi pertinentes pour le monde en termes d'apport d'une compréhension véritablement nouvelle d'une situation particulière, et certainement pas aussi utiles que nous le souhaiterions pour guider l'action.

Krugman : La théorie élevée n'a été d'aucune utilité après la crise financière. Elle est pratiquement inutile à l'heure actuelle. L'un des problèmes que nous rencontrons est que la carrière universitaire consiste à faire des choses très complexes et qui n'ont presque certainement aucune utilité pratique. Mais les travaux de niveau intermédiaire, ceux qui sont réalisés non pas tant par des professeurs titulaires à Harvard que par des employés de la Réserve fédérale, étaient extrêmement utiles pour guider l'action à mener, et ont été largement ignorés par les décideurs politiques.

Il y a eu en 2010-2011 des analyses innovantes, créatives et peu orthodoxes de la politique budgétaire et monétaire qui ont eu un impact important sur les décideurs politiques, mais qui se sont également révélées complètement erronées. Les modèles conventionnels ont bien fonctionné. Ce sont les personnes qui ont avancé des raisons nouvelles pour lesquelles la réduction des dépenses publiques en période de récession augmenterait en fait l'emploi – très intelligentes, ingénieuses et populaires à Washington et à Bruxelles, mais totalement trompeuses – qui ont eu un impact.

Mounk : Une partie du problème réside donc peut-être simplement dans la dernière étape, qui consiste à traduire les connaissances académiques en politiques. Bien sûr, c'est une question plus large à l'heure actuelle. L'idée qu'il est logique d'aller travailler dans un groupe de réflexion et de répondre à des questions techniques complexes, puis de faire confiance aux mécanismes de transmission des connaissances – de penser que, d'une manière ou d'une autre, l'administration Donald J. Trump va ensuite mettre fidèlement en œuvre ces idées technocratiques – est tout à fait irréaliste. Ce qui nous ramène aux droits de douane actuels. Je vais vous poser deux questions à ce sujet.

La première est la suivante : quel serait l'impact si, après cette pause de 90 jours dans laquelle nous nous trouvons actuellement, Trump ne parvient pas à conclure d'accords avec la plupart des pays avec lesquels il est censé négocier, ne veut pas perdre la face et dit : « Très bien, je remets les droits de douane en place » et que nous revenons à quelque chose qui ressemble à ce que les États-Unis ont annoncé le jour de la libération ?

La deuxième question est la suivante : selon vous, quelle est la probabilité que cela se produise ? Allons-nous réellement vers un monde où le commerce mondial sera très fortement restreint ? Ou pensez-vous qu'au final, les forces qui pèsent sur Trump – qui ne veulent pas risquer une nouvelle perte importante de valeur sur les marchés boursiers, qui ne veulent pas risquer une récession, ce qui serait également très préjudiciable pour lui sur le plan politique – pensez-vous qu'au final, la mondialisation n'est pas quelque chose dont nous pouvons nous sortir, et que le jour de la libération entrera dans les livres d'histoire comme une étrange note de bas de page ? Ou pensez-vous qu'il existe un risque important que nous assistions au début de l'effondrement de l'ordre commercial mondial ?

Krugman : Permettez-moi de revenir là-dessus et de dire simplement que si l'on prend les droits de douane actuellement en vigueur au moment où nous enregistrons cette émission, ceux sur la Chine ont été ramenés à 30 %, ce qui reste énorme, et nous avons des droits de douane de 10 % sur pratiquement tous les autres pays. Nous n'avons plus les droits de douane les plus élevés depuis 100 ans, nous avons simplement les droits de douane les plus élevés depuis 90 ans. Et c'est énorme.

L'une des particularités de l'écriture, même pour Substack, et certainement pour le New York Times, c'est qu'une grande partie du travail ne voit jamais le jour, car tout se passe en coulisses. C'est un travail préparatoire que je me devais de faire. J'ai passé au crible les estimations de l'impact des coûts, qu'il s'agisse des droits de douane ou des frais de transport, sur le commerce. Et nous disposons en fait d'une documentation assez complète à ce sujet. Si l'on se base sur les estimations consensuelles, les droits de douane actuels devraient, à long terme, réduire de moitié le commerce américain global. Cela signifie que l'économie américaine deviendrait deux fois moins ouverte qu'aujourd'hui, revenant ainsi au niveau des années 1950, et que le commerce avec la Chine serait réduit de deux tiers.

Ce à quoi nous assistons actuellement est déjà un coup dur pour la mondialisation, qui aurait été inconcevable dans le passé. C'est l'un de ces cas où les aspects pratiques ont une grande importance : les droits de douane imposés le jour de la libération étaient différents pour chaque pays. Ils ont imposé des droits de douane sur l'île Heard et les îles McDonald, qui ne sont habitées que par des pingouins. Mais parfois, les aspects pratiques ont leur importance. Qui va mettre en œuvre ces droits de douane ? Où trouver le personnel nécessaire ? En supposant qu'il ne s'agisse pas d'ouvrir les conteneurs pour vérifier leur contenu, il faudra au moins vérifier les factures. Nous n'avons pas le personnel nécessaire pour cela. Il nous faudrait des années pour mettre en place une force douanière et frontalière capable de le faire.

Il y a là une formidable opportunité d'arbitrage. Les droits de douane imposés le jour de la libération étaient de 20 % pour l'Union européenne, mais de seulement 10 % pour le Royaume-Uni.

Il y a même des détails insignifiants, comme les droits de douane sur le Canada. Nous ne savons pas très bien où ils en sont actuellement. Mais les produits conformes à l'USMCA sont exemptés de droits de douane. L'USMCA, c'est l'ALENA avec quelques virgules supplémentaires pour que Trump puisse le nommer d'après lui-même.

Mais qu'est-ce que cela signifie ? J'ai consulté des experts en droit commercial à ce sujet, et ils disent que personne ne le sait. Ils improvisent au fur et à mesure. Nous nous dirigeons donc, indépendamment de tout le reste, vers un énorme gâchis. Nous parlons probablement de nombreux conteneurs qui s'accumulent dans les ports pendant qu'ils essaient de trouver quelqu'un qui puisse se prononcer sur le taux de droits de douane approprié.

Mounk : Je suppose donc que le danger se divise en au moins deux catégories ? La première est simplement que cela freine la croissance économique et la productivité ? C'est ce qui se passera si ces droits de douane sont mis en place. La deuxième, je suppose, est le risque de récession économique si nous assistons à nouveau à une chute très importante de la valeur des actions. Selon vous, quel est le risque que Trump revienne à la fin de ces 90 jours et dise : « Bon, j'ai conclu un accord avec l'Irlande et un accord avec l'Argentine, et c'est tout. Tout le monde revient aux droits de douane qui étaient en vigueur auparavant » ? Selon vous, quel est le risque de créer une crise économique dont on ne pourra plus sortir ?

Krugman : Oui. Les droits de douane en eux-mêmes ne provoquent pas nécessairement une récession ou un chômage élevé. Dans les années 1950, le Royaume-Uni était encore très protectionniste. Il appliquait encore des droits de douane moyens d'environ 25 %. Il y avait beaucoup de contrôles des changes. Il avait encore en place de nombreux contrôles hérités de la guerre. Il connaissait également le plein emploi. Il est donc possible d'avoir un pays protectionniste qui offre encore des emplois à tout le monde. La productivité n'est pas optimale, mais ce n'est pas grave. Ce qui fait courir le risque d'une crise, c'est l'incertitude, le fait que personne ne sait ce qui va se passer. Comme nous le disons, dans 90 jours, quelque chose va se passer. Soit Trump va dire : « Bon, retour au Jour de la Libération », soit il va dire : « Je déclare la victoire et nous revenons à des droits de douane de 10 %, voire de 3 % », ce que nous avions auparavant. Que va-t-il se passer ? Je n'en sais rien. Mais surtout, les entreprises ne le savent pas. Comment une entreprise peut-elle planifier quoi que ce soit ? Comment une entreprise peut-elle investir alors qu'elle n'a absolument aucune idée de ce que sera la politique économique internationale ?

L'autre grande politique de Trump est l'expulsion. Nous assistons à de nombreuses expulsions spectaculaires, avec des agents masqués qui arrêtent des gens dans la rue. Mais la main-d'œuvre immigrée continue d'augmenter. Cette situation va-t-elle perdurer, ou vont-ils prendre les choses au sérieux ? Attendent-ils simplement de construire des camps pour accueillir ces personnes ? Compte tenu de toutes ces incertitudes politiques, je pense que le risque que l'activité économique se fige dans l'attente d'une clarification qui pourrait ne jamais venir reste assez élevé.

Mounk : Répondez à l'argument en faveur des droits de douane. Si je comprends bien, le meilleur argument en faveur d'un certain niveau de droits de douane est double. Tout d'abord, il faut dire que lorsque nous critiquions l'OMC pour avoir appauvri des pays comme la Chine, nous avions tort. En fait, la Chine est devenue beaucoup plus riche qu'elle ne l'était auparavant. Elle domine désormais la production industrielle dans de nombreux domaines. Cela s'explique en partie par les subventions accordées par l'État. Il s'agit là d'un problème important pour la sécurité nationale dans de nombreux secteurs. De plus, cela empêche de nombreux Américains de trouver un emploi. Nous devrions faire quelque chose pour répondre aux besoins de la population américaine, qui est peut-être plus douée de ses mains que pour rester assise à un bureau à rédiger des e-mails ou à effectuer d'autres tâches administratives courantes de nos jours.

Pour le bien-être de notre population, et peut-être même pour notre stabilité politique, nous devrions viser à avoir un nombre important d'emplois dans le secteur manufacturier dans notre pays. Les droits de douane instaurés à l'occasion du Jour de la Libération ne sont peut-être pas la bonne solution. Mais il est vrai qu'un changement par rapport à l'économie très ouverte que nous avons connue s'impose. Nous devons nous assurer que nous disposons de véritables bases industrielles aux États-Unis, tant pour des raisons de sécurité nationale que pour des raisons, disons, d'économie politique. Quelle est votre réponse à cet argument ?

Krugman : Je suis favorable à une politique sophistiquée, limitée, nationaliste et favorable à l'industrie manufacturière. Nous devrions être au moins raisonnablement autosuffisants pour les produits stratégiquement essentiels. Nous devrions essayer de promouvoir l'emploi dans une certaine mesure. En réalité, si l'on fait le calcul, il est impossible de revenir au nombre d'emplois manufacturiers que nous avions autrefois. Mais nous pourrions en avoir un peu plus, et surtout, nous pourrions en avoir davantage aux bons endroits.

Je suis favorable à une politique locale qui vise à aider. Nous avons un grave problème de régions laissées pour compte en Amérique. Vous pouvez relier tout cela à d'autres objectifs, comme la lutte contre le changement climatique, où, compte tenu de la situation politique, une politique qui repose sur des mesures incitatives plutôt que coercitives, qui subventionne les énergies vertes plutôt que d'essayer de faire payer aux gens le prix des émissions, est tout simplement beaucoup plus viable sur le plan politique. Et cela peut être lié à d'autres éléments. Vous pouvez essayer de promouvoir les énergies vertes dans les régions défavorisées qui ont besoin d'emplois.

Mais vous voyez ce que je veux dire ? Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une politique tarifaire. Il s'agit d'une politique industrielle. En fait, une politique tarifaire peut être contre-productive. Si vous essayez d'imposer des droits de douane pour promouvoir l'énergie verte, vous rendez en fait certains composants de l'énergie verte plus chers et vous freinez son développement. Cela entraîne également des dommages collatéraux, pour les consommateurs, les industries en aval, etc. Il s'agit donc davantage de subventions que de droits de douane. Savez-vous qui a proposé un exemple d'une telle politique ? C'est ce que l'administration Biden essayait de faire. Cela aurait dû être beaucoup plus ambitieux. Le programme initial « Build Back Better » de Biden ressemblait beaucoup à ce que je préconise. Il était assez nationaliste. Il comportait de nombreux éléments « Buy American ». C'était principalement pour des raisons politiques. C'était : « Nous faisons cela dans une certaine mesure pour aider les régions laissées pour compte, mais nous allons essayer de le faire. » Et nous avons reçu des plaintes. Les Coréens, qui ont un accord de libre-échange avec les États-Unis, ont dit : « Hé, cela viole l'ALE. » Et ils avaient raison.

En matière de sécurité nationale, il existe en fait une clause dans le GATT, je crois que c'est l'article 22, qui dit : « si la sécurité nationale est en jeu, oubliez tout ce que nous avons dit. Vous pouvez faire ce que vous estimez nécessaire. » Mes amis, qui sont beaucoup plus clairement mondialistes que moi, se plaignaient des autres mesures, et je leur répondais : « Écoutez, voulez-vous que dans 20 ans, nous soyons assis ici en disant : “Bon, nous avons détruit la planète, mais au moins nous avons respecté les règles de l'Organisation mondiale du commerce.” ? » Donc, dans une certaine mesure, il faut faire des compromis. Mais Trump est en train de supprimer ces politiques et les mesures qui étaient vraiment pertinentes pour la sécurité nationale. Il supprime définitivement tout ce qui était bon pour le changement climatique. Il supprime pratiquement tout ce qui aidait les régions défavorisées, et répond à la place par ces mesures tarifaires générales qui ont très peu de chances d'aider les personnes ou les régions qui ont besoin d'aide.

Mounk : Vous avez mentionné l'IA tout à l'heure, et je trouve que c'est à bien des égards le développement le plus important du moment. Tout le monde le dit, mais personne n'agit en conséquence. Comment devons-nous considérer l'importance de l'IA dans le contexte plus large de l'histoire économique ? Il me semble facile de dire que chaque fois qu'une nouvelle technologie apparaît, les gens s'inquiètent beaucoup des pertes d'emplois qu'elle va entraîner, puis il s'avère qu'elle crée simplement d'autres types d'emplois, et ainsi de suite.

Mais bien sûr, l'IA est différente des autres avancées technologiques dans la mesure où elle ne peut pas simplement remplacer une activité très spécifique comme le fait une machine particulière. L'imprimerie signifie que nous n'avons plus besoin de l'activité spécifique des scribes qui copient des livres mot pour mot toute la journée. L'IA, du moins en principe, se rapproche non seulement du niveau d'intelligence humaine moyenne, mais aussi du niveau d'intelligence des êtres humains les plus intelligents. Cela sera d'autant plus vrai lorsque nous aurons fait des progrès significatifs en robotique et que nous serons capables de combiner une intelligence de type chatbot généraliste avec une capacité à se déplacer dans le monde. Il semble que nous approchions d'un moment de percée technologique où pratiquement tous les emplois humains pourraient, en principe, être remplacés par ce type de machine.

S'agit-il donc d'un moment similaire aux autres avancées technologiques qui, au final, entraîneront une grande perturbation de l'économie, mais où le travail humain restera toujours nécessaire ? Ou pensez-vous que nous approchons en réalité d'un moment où le marché du travail sera décimé d'une manière qui n'est pas comparable aux précédentes perturbations technologiques ?

Krugman : Eh bien, la première question est : que va vraiment faire l'IA ? Ce que nous appelons IA n'en est pas vraiment. C'est beaucoup plus que cela, ce sont en réalité de très grands modèles linguistiques. Il est réducteur de dire qu'il s'agit d'une version améliorée de la correction automatique, ce qui est fondamentalement vrai, même si c'est une version très améliorée. Ce n'est pas créatif et ce n'est pas de l'intelligence générale. Peut-être que l'AGI, l'intelligence artificielle générale, est à nos portes, mais ce que nous avons aujourd'hui n'y ressemble en rien.

Mounk : Permettez-moi de vous contredire, car je voudrais comprendre ce que vous voulez dire. Nous avons par exemple une étude publiée dans Nature qui montre que vous pouvez demander à ChatGPT-3.5, qui n'est même pas le modèle le plus avancé, d'écrire un sonnet dans le style de Shakespeare ou un poème dans le style de Wordsworth, etc. Et il s'avère que si les humains ne connaissent pas la provenance de ces textes, ils les préfèrent à un sonnet de Shakespeare. Ils les préfèrent même à un poème de Wordsworth.

À ce stade, vous pouvez demander à ChatGPT d'écrire des scénarios de films et toutes sortes d'autres choses. Il le fait, là encore, au niveau d'humains qualifiés. Alors, que signifie dire qu'il n'est pas créatif ? Peut-être avons-nous l'impression qu'il y a un processus dans la façon dont les humains créent que l'IA ne possède pas. Mais en termes de capacité à produire les mêmes choses que les humains, l'IA semble désormais rivaliser avec les humains.

Krugman : Eh bien, je pense que nous pensons à un mauvais type de créativité, ou à un type particulier, celui que vous et moi apprécions parce que c'est ce que nous faisons, à savoir la facilité avec les mots. Mais d'après ce que je comprends, nous sommes encore très loin des robots plombiers, de la capacité à interagir avec le monde physique ou à faire preuve de bon sens. Le bon sens est extrêmement important, et même si je ne l'ai pas encore essayé, toutes les personnes que je connais qui ont demandé à ChatGPT de résumer leur carrière et leur travail professionnel trouvent que ses réponses sont hallucinantes, qu'elles sont pleines d'inexactitudes et qu'un minimum de bon sens aurait suffi pour comprendre qu'elles étaient fausses. S'il y a bien une chose qui manque à ChatGPT, c'est le bon sens.

Je peux me tromper complètement à ce sujet. Il est possible que dans quelques années, Skynet décide que nous sommes tous inutiles et nous détruise. Je n'ai aucune connaissance particulière en la matière, mais il me semble que nous avons quelque chose qui automatise un tas de tâches qui nécessitaient auparavant des personnes. Certaines d'entre elles étaient très qualifiées, ou étaient perçues comme telles et bien rémunérées. Au fait, si vous vous demandez ce qu'il est advenu des luddites, sachez qu'il ne s'agissait pas de travailleurs non qualifiés. C'étaient des tisserands qualifiés qui ont soudainement découvert qu'ils étaient devenus inutiles à cause des métiers à tisser mécaniques.

Ce genre de chose s'est donc déjà produit. Et ce n'est probablement qu'un exemple de plus. L'histoire de ce type de changement technologique montre qu'il y a toujours quelque chose d'autre que les gens veulent. S'il existe un point de saturation des demandes humaines, en biens et en services, nous ne l'avons certainement pas trouvé. Je publierai peut-être un article à ce sujet, et je pense que la photo en haut sera celle de Jeff Bezos et de son partenaire sur leur yacht. Il ne semble pas y avoir de point de saturation pour ce que veulent les gens.

Ces technologies ont pour effet de remplacer certains types de travailleurs, mais elles créent d'autres emplois ailleurs. C'est ce qui s'est passé dans le secteur manufacturier américain. Je travaille actuellement sur un projet de recherche. Si l'on remonte environ 80 ans en arrière, on constate que les États-Unis se sont désindustrialisés. L'emploi dans le secteur manufacturier est moins important qu'auparavant, et sa part dans l'emploi total a considérablement diminué. Qu'est-il advenu de la production manufacturière réelle par rapport au PIB ? La réponse est qu'elle a augmenté à peu près au même rythme. Ce qui s'est réellement passé, c'est simplement que nous sommes devenus beaucoup plus productifs dans le secteur manufacturier, et que la croissance de la productivité dans ce secteur a été plus rapide qu'ailleurs. Ce n'est peut-être pas le cas aujourd'hui, en raison de l'IA et de tout ce qui s'y rapporte, mais c'est vrai d'un point de vue historique.

Kurt Vonnegut a écrit un roman en 1952 dans lequel il mettait en garde contre la destruction de tous les emplois industriels par l'automatisation et le fait que les gens n'auraient plus rien à faire. Il avait raison au sujet de la technologie, mais il avait tort au sujet des implications. Pour autant que je sache, c'est toujours le cas. Cela ne veut pas dire que c'est une aubaine universelle. Beaucoup de gens exerçaient des métiers souvent considérés comme difficiles, et donc très bien rémunérés, mais qui peuvent en réalité être très bien réalisés par des logiciels. Le codage en est un exemple. La traduction en est un autre, pas vraiment la traduction complète, mais elle s'est considérablement améliorée. Je crains que le journalisme, dans sa grande majorité, ne soit automatisé. Mais y aura-t-il d'autres métiers ? Au final, tout le monde sera concerné. Si vous regardez les projections des 10 professions qui devraient connaître la plus forte croissance au cours des 10 prochaines années, presque toutes sont des variantes des soins infirmiers. À terme, oui, les robots feront ce travail. Mais pas avant un certain temps. Et puis, autre chose apparaîtra.

Je pense en fait que l'IA doit être considérée dans ce contexte : pourquoi n'y a-t-il plus d'agriculteurs aujourd'hui ?

Pourquoi y a-t-il si peu d'ouvriers dans l'industrie manufacturière ? Eh bien, à un moment donné, très bientôt, il y aura très peu de codeurs et très peu de traducteurs. Lorsque nous disons que l'IA n'est qu'une version améliorée de la correction automatique, nous devons réaliser qu'une grande partie des emplois de cols blancs ne sont en fait qu'une version améliorée de la correction automatique. Il y aura beaucoup moins d'experts en sinistres, par exemple. Il y aura beaucoup de professeurs de yoga.

Je m'éloigne un peu du sujet, mais d'une certaine manière, je pense que le plus grand problème auquel nous sommes confrontés pour faire face à la mondialisation et aux nouvelles technologies est que ce ne sont pas des emplois que les gens considèrent comme « sérieux ». C'est dans le secteur des soins infirmiers que l'emploi est en forte croissance. Cette tendance va se poursuivre, du moins pendant un certain temps. Le problème avec les soins infirmiers, c'est que même s'ils sont souvent assez bien rémunérés et permettent de mener une vie de classe moyenne, ils sont associés aux femmes. Nous avons donc un vrai problème. Il n'y a absolument aucune raison pour qu'il n'y ait pas beaucoup d'hommes dans les soins infirmiers, mais beaucoup d'hommes ne sont pas prêts à l'accepter.

Si vous regardez certaines régions laissées pour compte comme la Virginie occidentale, il n'y a pratiquement plus de mineurs de charbon. Il n'y a pas beaucoup d'industrie manufacturière. L'État est pauvre. Il est mal géré. Mais il connaît une croissance importante de l'emploi dans les secteurs de la santé et des services à la personne, principalement grâce aux fonds fédéraux. Le problème, c'est que ce sont des emplois féminins. Les hommes de Virginie-Occidentale sont donc furieux et ont le sentiment que leur raison d'être a disparu. Je pense que ces problèmes sont plus importants que la perspective d'un chômage de masse.

Mounk : L'une des choses intéressantes est que je pense qu'il y a aujourd'hui plus de professeurs de yoga aux États-Unis que de mineurs de charbon, mais je ne sais pas dans quelle mesure nous pouvons augmenter le nombre de professeurs de yoga. À un moment donné, quelqu'un devra pouvoir occuper ces emplois, suivre ces cours et les payer.

Je voudrais aborder un autre sujet avant de conclure notre conversation, à savoir la façon dont la technologie a bouleversé le journalisme. Nous écrivons tous les deux beaucoup sur Substack. Je dois dire que j'adore cette plateforme. J'aime l'immédiateté de ma connexion avec les lecteurs. J'aime l'idée de ne pas avoir à convaincre un rédacteur en chef de l'importance d'un sujet. Je fais ce métier depuis assez longtemps pour avoir mon propre sens de ce qui est important et de ce qui ne l'est pas. Nous avons une équipe formidable chez Persuasion qui nous aide à éditer ces articles. Mais le sentiment d'appropriation que j'ai vis-à-vis du produit est vraiment spécial. La possibilité d'arriver dans la boîte mail des gens, qui vous font confiance et savent que vous leur fournissez un contenu de qualité, qui se réveillent avec votre contenu d'une manière très différente de celle où ils se rendent sur le site web d'un journal et se retrouvent face à un assortiment hétéroclite d'articles, est selon moi très précieuse.

Qu'est-ce qui vous a finalement frustré dans votre poste très en vue de chroniqueur au New York Times ? Qu'est-ce qui vous a décidé à passer à Substack ? Et comment cela se passe-t-il jusqu'à présent ? Pensez-vous que c'était une bonne décision ? Avez-vous des regrets ? Qu'est-ce qui vous plaît dans ce nouveau rôle ? Qu'est-ce qui vous manque dans votre ancien poste de chroniqueur au Times ?

Krugman : Il y avait deux choses. La première est que je suis encore, dans une certaine mesure, à cheval entre deux mondes. Je suis un universitaire devenu journaliste, mais je veux toujours faire des choses plus analytiques, plus pointues. Je veux des graphiques et des tableaux. Pendant un certain temps, j'ai eu un mariage parfait, car j'écrivais des chroniques de 800 mots pour le journal, mais j'avais aussi un blog indépendant, et les gens comprenaient que c'était différent. Je pouvais être aussi pointilleux que je le voulais et, à bien des égards, discuter avec mes pairs sur le blog, tout en écrivant pour un public plus large dans la chronique. Le Times a supprimé le blog. Je ne sais pas trop pourquoi, mais c'est ce qu'ils ont fait. Je me suis plaint. Au bout d'un certain temps, on m'a accordé une newsletter bihebdomadaire, qui ressemblait un peu au blog, mais en beaucoup plus restreinte.

J'étais vraiment frustré. Puis, à l'automne 2024, le Times a supprimé la newsletter. Du jour au lendemain, je n'avais plus aucun exutoire pour exprimer la moitié de qui je suis. C'était très dur. En plus de cela, la rédaction de la chronique, qui avait toujours été très discrète, est soudainement devenue autre chose. Je suis un écrivain assez précis et j'écris pour remplir l'espace qui m'est imparti. J'ai d'ailleurs déjà eu des rédacteurs qui se plaignaient en plaisantant que je ne leur donnais rien à faire. Mais l'année dernière, c'est devenu très intrusif. Ce n'était pas que les conclusions étaient modifiées, mais le style était aplati et les déclarations claires remplacées par des euphémismes. Avant, je pouvais écrire mes propres titres, et soudain, on m'a dit : « Non, voici le titre que nous voulons ». J'avais l'impression que ma voix était étouffée. Je détestais ça. Je soumettais mes articles avec une certaine appréhension : « Que va me faire le rédacteur en chef ? »

Mounk : Pourquoi pensez-vous que c'était le cas ? Pensez-vous qu'il y avait un agenda politique et qu'ils n'aimaient pas ce que vous disiez sur le fond ? S'agit-il simplement d'une pression pour se conformer au style maison ? Est-ce que les rédacteurs en chef ont acquis un pouvoir qu'ils n'avaient pas auparavant, alors qu'avant, vous faisiez l'essentiel du travail et qu'ils se contentaient de vérifier que tout était correct ? Et soudain, les rédacteurs en chef ont commencé à avoir leurs propres préférences politiques et stylistiques et à faire une deuxième révision après que tout était censé être bouclé ? Qu'est-ce qui a provoqué cet appauvrissement du ton qui, selon moi, caractérise beaucoup de publications ?

Krugman : Eh bien, tout d'abord, ce n'était pas le correcteur. Ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont ajouté un niveau supplémentaire. Le rédacteur en chef, au-dessus du correcteur, était celui qui, selon moi, éviscérait ce que j'écrivais. Le correcteur était un innocent spectateur dans tout ce processus.

Mounk : Donc, vous aviez votre rédacteur en chef, puis votre article était toujours transmis à un troisième rédacteur qui faisait en quelque sorte partie de l'équipe de la rubrique éditoriale ou quelque chose comme ça. Et c'est quelqu'un avec qui vous n'avez pas de relation directe et qui a plus d'autorité que le correcteur. C'est bien ça ?

Krugman : Oui. Ensuite, j'échangeais des courriers avec le rédacteur en chef et je lui disais que je ne ferais pas cette modification. C'était extrêmement stressant sur le plan émotionnel. En partie pour des raisons politiques. Je pense qu'ils avaient vraiment peur, parfois, d'être perçus comme un journal libéral new-yorkais à l'ère de Trump. Ils pensaient pouvoir éviter cela en lissant les angles. Ça n'a pas marché. Je pense que c'était en partie une stratégie commerciale stupide, mais bon. Le Times a toujours eu l'ambition de devenir un véritable journal national, un journal que les gens liraient aussi bien dans les zones rurales de l'Iowa que dans les grandes villes et les grandes métropoles. Ils ont continué à essayer d'y parvenir. Je viens seulement d'apprendre que la rubrique Opinion du New York Times s'est considérablement développée. Elle compte trois fois plus de collaborateurs qu'il y a quelques années. Quelqu'un a donc pris la décision qu'il fallait exercer un contrôle plus strict sur le contenu des pages d'opinion. Et je pense que, dans une certaine mesure, je n'ai été qu'une victime collatérale de cette décision.

Quoi qu'il en soit, je détestais vraiment les lundis et les jeudis, car cela signifiait que je passais plus d'énergie émotionnelle à essayer de réparer les dégâts causés à mes articles qu'à les écrire. J'ai donc tenu bon jusqu'à la fin des élections, puis je suis parti.

Mounk : C'est une grande perte pour le New York Times. Mais je pense qu'il y a ici un enjeu plus large, à savoir que ces grands journaux vivent, d'une certaine manière, de leurs voix individuelles. Mais ils essaient aussi, ce qui est compréhensible, d'avoir une ligne éditoriale. Ils reconnaissent que toute remarque déplacée publiée dans le New York Times est associée au New York Times lui-même. Il y a donc des raisons internes évidentes qui les poussent à être plus prudents.

Dans le même temps, les auteurs qui attirent le plus l'attention sur ces publications, qui leur apportent le plus de prestige, peuvent désormais se tourner vers une plateforme comme Substack, toucher un lectorat similaire et probablement gagner plus d'argent. Je suis sûr que ce n'est pas pour des raisons économiques que vous êtes allé chez Substack, mais j'imagine que vous vous en sortez très bien par rapport au salaire que vous pouviez avoir au New York Times. Il sera donc de plus en plus difficile pour ces institutions de subsister. Je pense qu'il ne s'agit pas seulement d'un changement technologique. Certaines de ces grandes institutions devront opérer un changement culturel pour faire face à cette nouvelle réalité. Je ne suis pas sûr que ce soit déjà le cas.

Selon vous, quel est l'avenir du journalisme ? Vous nous avez parlé du New York Times. Que pensez-vous de Substack ? Êtes-vous satisfait d'avoir franchi le pas ? Trouvez-vous cette expérience entièrement positive ? Y a-t-il des aspects qui vous frustrent ? L'une des choses que j'aime chez Substack, c'est que dans les publications plus traditionnelles, j'avais toujours l'impression que si j'écrivais aujourd'hui à propos de la stupidité d'une action de Donald Trump hier, mon article serait le plus lu. L'article pourrait être le même que celui que j'ai écrit cent fois, il serait vrai, mais n'apporterait aucune nouvelle information, et il ferait quand même un tabac. Chaque fois que j'écrivais quelque chose qui me semblait plus intéressant, plus substantiel, plus long, plus justifié par le contenu, quelque chose qui m'obsédait, même si cela semblait un peu obscur, c'était a) difficile à placer, et b) même si je parvenais à le placer, ce que je finissais généralement par faire, cela n'était tout simplement pas lu par beaucoup de gens.

Alors que sur Substack, en général, si je me dis « il s'est passé telle chose hier, je devrais la commenter parce que je me sens obligé », ces articles ne marchent pas particulièrement bien. Mais chaque fois que j'apporte quelque chose de nouveau, d'original, de plus profond, de plus ambitieux, cela marche généralement beaucoup mieux. Je suis donc curieux : est-ce aussi ce que vous avez constaté ? Selon vous, quels sont les avantages et les inconvénients de publier sur Substack ?

Krugman : Eh bien, j'ai toujours eu ce problème. Je suis en quelque sorte, comme diraient les partisans de Trump, un mondialiste. Je m'intéresse beaucoup à ce qui se passe dans le monde, et j'ai toujours eu le problème que lorsque j'écrivais quelque chose sur des événements, en particulier sur l'évolution économique ailleurs, je recevais beaucoup de commentaires de lecteurs me disant : « On s'en fiche, reviens critiquer George Bush. » C'est un problème récurrent, et c'est également vrai sur Substack. Plus les sujets sont internationaux, moins ils sont lus. Substack reste largement un public américain. Mais je me sens plus libre de m'écarter parfois de ce sujet. J'ai finalement opté, du moins pour l'instant, pour un système où je publie tous les jours – ce qui est un peu fou, je travaille beaucoup trop –, mais cinq jours par semaine, je réagis essentiellement à l'actualité, en essayant d'apporter un éclairage personnel. Un jour par semaine, je publie une conversation vidéo avec quelqu'un. Et le dimanche, le seul article payant que je publie, j'aborde un sujet plus profond, plus vaste. Les deux derniers avant notre conversation étaient : le premier sur pourquoi existe-t-il un commerce international ? et le deuxième sur comment comprendre la désindustrialisation ? Je vais probablement en faire un sur l'IA et l'emploi cette semaine. Ceux-là sont moins actuels, moins politiques, et c'est aussi ce qui rend cette activité financièrement intéressante, car ils sont payants. Donc ça marche.

Pour moi, ça va, sauf que je travaille beaucoup trop. J'attends que les choses se calment un peu pour pouvoir prendre plus de jours de congé. En fait, j'ai fait une petite pause : j'ai passé environ six semaines en Europe, en vacances avec ma femme, et aussi pour assister à quelques conférences. J'ai beaucoup aimé être en Europe pour les articles quotidiens, car cela me permettait d'attendre le matin pour les écrire. J'avais six heures pour rédiger quelque chose qui arriverait dans la boîte de réception des gens juste à temps pour le petit-déjeuner. Maintenant, si je veux faire ça, je dois écrire la veille au soir, ou de préférence l'après-midi, car je déteste travailler la nuit.

Ce qui m'inquiète dans tout ça, c'est que c'est génial pour moi. Dans l'ensemble, c'est une expérience fantastique et c'est génial dans le sens où je vois des commentaires bien meilleurs de la part de personnes que je respecte et dont j'ai envie d'entendre parler qu'avant la révolution Substack. Mais il y a encore beaucoup de travail de terrain à faire.

Nous pouvons faire du journalisme de données. Je sais lire les tableaux du BLS aussi bien que n'importe quel journal. Mais aller sur le terrain, parler aux gens, nouer des relations avec des personnes importantes, se rendre dans une petite ville de l'Ohio pour découvrir ce qui s'y passe, c'est un travail qui demande beaucoup d'efforts. C'est le genre de chose pour laquelle les médias traditionnels sont nécessaires. Et je ne peux pas le faire. Je ne pourrais probablement pas le faire même si j'étais payé pour ça. Ce n'est tout simplement pas dans mes compétences. Mais cela doit être fait. Et d'après ce que je comprends, si l'économie du New York Times repose sur le fait qu'il attire beaucoup de lecteurs grâce à ses pages d'opinion – ce qui est vraiment un problème, car il y perd beaucoup de talents –, ce qui le soutient réellement, c'est le lifestyle. Il y a longtemps, lors d'une conversation, vous avez dit qu'avant d'avoir des éditions numériques, ils ne savaient pas vraiment ce qui intéressait les gens. Ils pensaient que ce qui faisait vendre les journaux, c'étaient les informations politiques détaillées et confidentielles. Il s'est avéré que ce qui intéresse le plus les gens, c'est la nourriture, et maintenant les jeux.

Mounk : Le New York Times est en quelque sorte un guide lifestyle pour la classe moyenne et moyenne supérieure urbaine, n'est-ce pas ? C'est comme si on disait : « Voici les opinions politiques que vous devez avoir, et surtout, voici la lampe de chevet que vous devez acheter, et voici la marque de jeans que vous devez porter. »

Krugman : Ils rêvent d'être le journal universel, mais en réalité, ils s'adressent aux habitants de New York, ou peut-être d'autres grandes villes, qui sont très aisés mais pas vraiment riches. C'est leur public cible, c'est évident. C'est ce qui fait vivre le journal. Mais je pense qu'il y a un problème, c'est qu'ils continuent de s'appuyer sur des chroniqueurs d'opinion. Mais cela ne sera plus tout à fait la même chose, d'autant plus que certains des grands noms qui sont encore là ont mon âge et ne seront pas éternels. Et puis, qui va faire tourner la boutique ?