Peter Hessler sur la Chine
Yascha Mounk et Peter Hessler retracent comment la Chine a changé au cours des 30 dernières années et où elle pourrait aller ensuite.
Cela fait un peu plus de sept mois que j'ai lancé ce Substack pour partager mes écrits et réflexions avec un public francophone.
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- Yascha
Depuis plus d'un quart de siècle, Peter Hessler est rédacteur au New Yorker. En 1996, il a rejoint le Peace Corps et a enseigné la langue et la littérature anglaises à des étudiants universitaires à Fuling, une petite ville sur le fleuve Yangtsé. En 2019, Hessler est retourné en Chine pour enseigner à l'université du Sichuan pendant la pandémie. Son dernier livre, Other Rivers (2024), raconte son séjour au Sichuan.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Peter Hessler discutent de l'expérience de Peter en tant qu'enseignant en Chine dans les années 1990 et ces dernières années, de l'évolution de ses étudiants et de ce que les États-Unis pourraient apprendre de la Chine selon lui.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Vous avez donc vécu longtemps en Chine à deux moments différents, d'abord au cœur de la période de réforme, lorsque la Chine connaissait un développement économique très rapide et s'ouvrait au monde et aux marchés, puis plus récemment, notamment pendant la pandémie de COVID. Je trouve que dans le débat politique sur la Chine aux États-Unis et en Europe, il est frappant de constater à quel point les gens connaissent peu la vie en Chine. Et il est difficile d'aborder ce sujet dans une conversation. Votre livre raconte très bien vos expériences dans ce pays, la façon dont la vie de vos anciens étudiants a changé et comment une nouvelle génération d'étudiants se fraye un chemin dans le monde. Mais pour commencer par une question plus simple : Je sais que de nombreux Chinois qui dialoguent avec l'Occident et de nombreux Occidentaux qui vivent en Chine s'opposent vivement à l'idée que la Chine est une sorte d'État totalitaire, comme cela a pu être le cas en Union soviétique. Et pourtant, il s'agit manifestement d'un pays autoritaire qui restreint à bien des égards les libertés des citoyens. À quoi cela ressemble-t-il pour un étudiant de 18, 19 ou 20 ans en Chine aujourd'hui ? De quelle manière sont-ils libres de s'engager dans le monde et de s'intéresser au monde ? De quelle manière sont-ils façonnés par la situation politique ?
Peter Hessler : Oui, c'est très difficile à décrire dans ce sens, car je pense que nos modèles ne sont ni appropriés ni utiles. Nous parlons souvent d'une nouvelle guerre froide avec la Chine, mais je pense que ce que nous vivons est très différent. Cela ne correspond pas vraiment à ce que nous entendons par guerre froide. Depuis de nombreuses années, environ 300 000 jeunes Chinois étudient aux États-Unis, et bien sûr encore plus en Europe et dans d'autres parties du monde. On ne peut pas imaginer qu'en Union soviétique, 300 000 Russes aient étudié aux États-Unis avant de rentrer volontairement chez eux. La plupart des Chinois qui étudient aux États-Unis, du moins jusqu'à présent, sont rentrés chez eux. La situation est donc très différente, et il est difficile de le faire comprendre aux gens, car en même temps, il s'agit sans aucun doute d'un État à parti unique, qui est devenu plus autoritaire à bien des égards, ce qui était inattendu.
J'ai vécu là-bas, d'abord de 1996 à 2007. À la fin de cette période, si vous m'aviez demandé à quoi ressemblerait ce pays dans 20 ou 25 ans, j'aurais supposé qu'il serait plus ouvert, qu'il aurait peut-être instauré une forme de démocratie ou des mesures démocratiques. Mais nous avons aujourd'hui Xi Jinping, qui est un dirigeant beaucoup plus autoritaire que Jiang Zemin, qui était au pouvoir lorsque je vivais là-bas dans le cadre du Peace Corps en 1996 et 1998. C'est très difficile à expliquer aux gens. Mais les jeunes Chinois sont beaucoup plus connectés avec le monde extérieur. Ils subissent certes de nombreuses restrictions en termes d'accès aux médias et à Internet. Cependant, la plupart des jeunes Chinois instruits trouvent des moyens de contourner ces restrictions, et beaucoup partent également à l'étranger pour voyager ou étudier. Je les trouve donc beaucoup plus ouverts sur le monde que nous ne le pensons. Et ils assimilent tout cela. Je ne sais pas quelle direction ils vont prendre. Mais je pense que c'est une question essentielle pour nous.
Mounk : L'un des aspects intéressants à ce sujet, par exemple, est l'existence du célèbre Grand Firewall. Il est assez difficile de le contourner. Il faut se procurer un VPN, ce qui est plus facile si l'on se trouve déjà à l'étranger. Ainsi, si vous voyagez en Chine, vous allez configurer un VPN avant votre départ. C'est un peu plus difficile à faire une fois que vous êtes dans le pays. Mais c'est tout à fait possible. Vous dites dans votre livre que beaucoup de vos étudiants achètent un VPN. En fait, l'un des aspects les plus utiles de la vie à l'université est peut-être de recevoir des instructions de vos pairs, et parfois de l'établissement lui-même, sur la manière d'obtenir un VPN afin de pouvoir communiquer avec le monde extérieur. Et pourtant, la plupart des gens choisissent de ne pas le faire. La plupart des gens se sentent à l'aise derrière le Grand Firewall et ne cherchent pas à obtenir ces informations. Comment le régime envisage-t-il l'utilité pour lui que les gens puissent contourner le pare-feu et utiliser ces VPN ? Car il est évident qu'il pourrait désactiver tous les VPN s'il le souhaitait.
Hessler : C'est une question très intéressante. Comme je l'ai dit, j'ai enseigné de 1996 à 1998. J'étais dans une école normale dans une région rurale de la province du Sichuan. Et je suis resté en contact avec beaucoup de mes anciens élèves depuis près de 30 ans. Je leur envoie régulièrement des questionnaires. Comme nous avons une grande confiance les uns envers les autres et qu'ils ont lu tout ce que j'ai écrit, je peux vraiment me fier à leurs réponses. Il y a quelques années, je leur ai demandé : « Utilisez-vous un VPN ? » Sur plus de 30 personnes qui ont répondu à ce questionnaire, une seule utilisait un VPN, les autres non. Je pense donc que c'est assez rare, surtout parmi ces personnes âgées de 40 à 50 ans, qui ne s'en soucient pas vraiment, alors qu'il s'agit de personnes instruites. En revanche, lorsque j'enseignais à l'université du Sichuan entre 2019 et 2021, je pense que la majorité de mes étudiants de premier cycle utilisaient des VPN. J'ai pu constater une différence. J'enseignais à des étudiants de première année, qui souvent ne savaient pas comment faire. Ils venaient me demander de l'aide et je leur répondais : « Eh bien, je ne sais pas vraiment, car j'ai configuré mon système avant de venir en Chine, j'ai utilisé une carte de crédit américaine, cela ne vous sera pas utile, vous devriez demander à d'autres étudiants. » C'est ce que je leur disais. Et généralement, ils finissaient par trouver la solution par eux-mêmes, en apprenant des autres étudiants. Parfois, leurs départements leur donnaient même des conseils discrets. C'était un secret de polichinelle : presque tout le monde dans cette université apprenait à utiliser un VPN.
Ce n'est pas dans l'intérêt du gouvernement chinois d'isoler tous ses citoyens. Il y a énormément de gens qui font des affaires avec les États-Unis. L'un des personnages de mon livre est un entrepreneur qui vend ses produits aux États-Unis sur Amazon. Il consulte Google Trends de manière très détaillée et utilise toutes sortes d'autres outils en ligne américains. Il ne peut pas y accéder sans VPN. Le gouvernement souhaite donc que le pare-feu comporte quelques failles, et je pense qu'il s'agit d'un exercice d'équilibre constant pour lui. Je ne sais pas comment cet équilibre va se maintenir, car j'ai l'impression que les jeunes sont plus avertis et qu'ils s'habituent de plus en plus à contourner ces contrôles. Ils passent également plus de temps à l'étranger, où ils peuvent découvrir ce qu'est un Internet ouvert. Je ne sais donc pas vraiment où cela va mener, mais cela a toujours été dynamique. L'idée d'une Grande Muraille n'est pas très flatteuse, car la Grande Muraille est construite en pierre, elle est immobile, alors que ce dont nous parlons ici est quelque chose qui change constamment, qui est perméable et que le gouvernement veut que les gens franchissent par certains passages ou contournent d'une certaine manière.
Mounk : J'ai été très frappé lors de ma visite en Chine il y a un an et demi. J'avais configuré un VPN avant mon arrivée et cela fonctionnait parfaitement. Les VPN qui fonctionnent varient d'un moment à l'autre. Je suis retourné en Chine pour une conférence il y a environ six mois, et je pensais que le même VPN fonctionnerait. Mais à mon arrivée, je me suis rendu compte qu'il ne fonctionnait pas. Cependant, à l'aéroport, des personnes voulaient simplement me vendre une carte SIM locale et étaient ravies de configurer le VPN pour moi, en toute transparence, dans le hall des arrivées de l'aéroport international de Shanghai. Cela illustre bien ces paradoxes. Commençons par votre expérience lorsque vous avez emménagé en Chine. Vous étiez dans une ville très isolée, Fuling, où vous enseigniez à des personnes qui, pour la plupart, avaient grandi dans des villages et étaient les premières de leur famille à aller à l'université. Vous décrivez dans votre livre que vous dominiez vos élèves à l'époque, alors que dans la nouvelle promotion que vous enseignez, beaucoup d'étudiants sont plus grands que vous, et ce n'est pas parce que vous avez rapetissé entre-temps. Comment était la Chine à l'époque glorieuse de la réforme, où tout changeait à une vitesse folle ?
Hessler : À Fuling, on n'avait pas l'impression de vivre une période glorieuse. À l'époque, en 1996, lorsque je suis arrivé en Chine, je faisais partie du troisième groupe du Peace Corps envoyé en Chine. C'était donc un programme très récent, très petit. Je crois qu'on était 14 volontaires, car les Chinois ne voulaient pas voir débarquer une foule de jeunes Américains. Ils n'étaient pas sûrs de vouloir de nous. Des villes comme Shanghai et Pékin montraient déjà des signes de croissance et de développement. Mais dans un endroit comme Fuling, on se sentait pauvre et isolé. La grande ville la plus proche était Chongqing, et il fallait huit heures de bateau pour s'y rendre. Nous n'avions ni chemin de fer ni autoroute. C'était une ville d'environ 200 000 habitants, et il n'y avait même pas un feu tricolore. Je crois qu'il y avait un seul escalator et c'était assez amusant de regarder les gens essayer de monter et de descendre, car ils ne savaient pas s'en servir.
Mes élèves venaient presque tous de la campagne. Plus de 90 % d'entre eux avaient grandi dans des familles d'agriculteurs pratiquant une agriculture de subsistance très rudimentaire. Beaucoup de leurs parents étaient analphabètes. Souvent, ils étaient les premiers de leur village à aller à l'université. Et beaucoup d'entre eux avaient connu la vraie pauvreté. Souvent, je ne l'ai appris que des années plus tard. J'ai eu des correspondances avec certains d'entre eux, et ils m'ont raconté des choses. Par exemple, un garçon nommé David m'a écrit 20 ans plus tard pour me dire : « Je suis vraiment désolé de n'avoir pas été un très bon élève dans votre classe. » Je me souviens de lui, ce n'était pas un mauvais garçon, mais il était souvent somnolent et un peu apathique. Et il m'a dit : « Pendant deux ans, je n'ai mangé qu'un repas par jour. J'étais un homme triste », c'est ce qu'il a écrit. « Mais maintenant, je suis heureux de ma vie. » On pouvait donc ressentir la pauvreté, on pouvait la ressentir physiquement. Les élèves étaient plus petits que moi. Je mesure 1,75 m, je ne suis pas particulièrement grand. Ils étaient très maigres. En hiver, ils avaient des engelures, des plaies sur les mains et le visage, causées par le froid et la malnutrition. On avait donc vraiment une idée de ce qu'était la pauvreté.
En revenant, vous avez pu constater à quel point les choses avaient changé. Vous avez mentionné que ces élèves me dépassaient désormais de plusieurs têtes. L'une des premières choses que j'ai remarquées lorsque je suis retourné enseigner en 2019, c'est que beaucoup d'entre eux, les garçons que j'enseignais, les élèves de première année, étaient soudainement plus grands, et même certaines filles. Et The Lancet a mené une étude dans 200 pays en 2020, qui a révélé que la Chine avait connu la plus forte augmentation de la taille des garçons depuis 1985. Le Chinois moyen de 19 ans mesure désormais plus de 9 cm de plus. Les filles ont enregistré la troisième plus forte augmentation de taille parmi ces 200 pays. Nous avons cette idée que la Chine a sorti 800 millions de personnes de la pauvreté, mais ce n'est qu'un chiffre insignifiant. Quand on dit cela, on ne peut pas vraiment se représenter la réalité. Mais quand on est assis dans une salle de classe et qu'on constate cette différence physique, cela prend tout son sens.
On le constate également dans les déplacements. Comme je l'ai mentionné, lorsque je vivais à Fuling, il fallait huit heures pour se rendre à Chongqing, qui était en quelque sorte l'endroit le plus proche du monde extérieur. Quand j'y suis retourné, cela m'a pris 38 minutes. Ces huit heures sont passées à 38 minutes en train à grande vitesse. Ils ont construit des lignes ferroviaires. Ils ont construit plusieurs autoroutes. Tous ces changements sont tout simplement incroyables. En une génération. Ce genre de changement aurait pris 50 ou 100 ans dans de nombreuses régions du monde.
Mounk : Quel a été l'impact sur la vie de ces personnes ? J'ai utilisé le terme « âge d'or » sans vraiment y réfléchir, je suppose. Mais je crois que vous dites aussi dans votre livre qu'ils ont été, d'une certaine manière, l'une des générations les plus chanceuses. Beaucoup d'entre eux ont grandi dans la pauvreté et ont connu de réelles difficultés, mais ils sont aussi passés de cette situation de pauvreté réelle à la possibilité de faire des études, à la chance de vous avoir comme professeur, puis à une carrière relativement stable dans l'enseignement, avec un niveau de vie sans doute bien supérieur à celui des générations précédentes d'enseignants chinois. Et dans certains cas, ils ont même réussi en tant qu'entrepreneurs, etc. Aujourd'hui, se considèrent-ils comme une génération chanceuse ? Quelle transformation personnelle ont-ils vécue alors que le pays changeait si rapidement ?
Hessler : Je sais qu'ils se considèrent sans aucun doute comme chanceux, ils en parlent et ils sont conscients d'être nés à une époque particulière. La plupart de ces étudiants sont nés juste après la mort de Mao Zedong. Ils sont nés en 1974, 1975, Mao est mort en 1976. Et Deng Xiaoping a amorcé ces changements en 1978. Cette cohorte d'étudiants a donc grandi avec les changements connus sous le nom de réforme et d'ouverture, et ils ont été témoins de tout cela au cours de leur vie. Par exemple, lorsqu'ils ont commencé à enseigner, en 1997-1998, lorsque la plupart d'entre eux ont obtenu leur premier emploi, leur salaire annuel était généralement d'environ 500 dollars. J'ai mené des enquêtes auprès d'eux au fil des ans et je leur ai demandé quel était leur revenu. Les Chinois ont tendance à être très honnêtes et très directs lorsqu'ils répondent à ce genre de questions. En 2014, par exemple, ces 500 dollars étaient passés à 18 000 dollars. Sept ans plus tard, en 2021, lorsque j'ai mené mon enquête auprès de ces étudiants, ces 18 000 dollars étaient passés à 35 000 dollars. C'est une somme importante en Chine, qui permet de mener une vie confortable dans la classe moyenne. On pouvait donc vraiment constater cette évolution dans leur situation personnelle.
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En même temps, une chose m'a vraiment fasciné : dans l'un de ces sondages, je crois que c'était celui où ils disaient que leur revenu était de 35 000 dollars, je leur ai demandé s'ils avaient un appartement ou une voiture, et tous avaient un appartement ou une voiture. En fait, l'année dernière, lorsque je leur ai demandé s'ils avaient un appartement, le nombre moyen d'appartements était de près de deux et demi. La plupart des personnes de la classe moyenne en Chine possèdent plusieurs appartements. Mais je leur ai demandé dans mon sondage comment ils décrivaient leur classe sociale. Je ne leur ai pas donné de choix, car je voulais qu'ils la définissent eux-mêmes. Moins d'un quart d'entre eux se sont décrits comme appartenant à la classe moyenne. La grande majorité se décrit encore comme pauvre, issue d'une classe inférieure, ce qui est assez intéressant pour moi, car je pense que, quelle que soit la définition, ce sont des personnes de la classe moyenne.
Mais en Chine, il n'y a pas de tradition qui consiste à se considérer comme appartenant à la classe moyenne, donc les gens sont moins enclins à utiliser ce genre de terminologie. Cela m'a également rappelé que même lorsque les circonstances changent, l'état d'esprit ne change pas toujours de la même manière. Et je mentionne dans mon livre qu'il y a tellement de choses à dire sur cette cohorte de personnes. Quand je leur parle, quand je retourne leur rendre visite, leurs caractéristiques sont souvent encore très proches de celles des Chinois ruraux. Ils ressemblent à des citadins, ils ont le mode de vie des citadins, ils conduisent de belles voitures, ils s'habillent bien, ils ont l'air complètement différents. Leurs enfants les dépassent en taille, car ils ont bien sûr été mieux nourris. Mais quand on leur pose des questions sur la religion, sur l'argent ou sur toutes sortes de choses, leurs réponses me semblent toujours identiques à celles qu'ils auraient données dans les années 1990. Cette expérience ne disparaît pas.
Mounk : C'est intéressant au niveau individuel et peut-être aussi au niveau collectif. Vous disiez que la Chine a connu l'une des transformations les plus rapides, passant d'une société très pauvre et essentiellement rurale à un pays à revenu intermédiaire avec des régions à revenu élevé et beaucoup plus urbanisées. Mais bien sûr, cela signifie que beaucoup d'héritages culturels, de traditions, etc. persistent et sont sans doute beaucoup plus lents à changer que les changements externes. Donnez-nous quelques exemples de la manière dont cette mentalité continue d'influencer certains de vos anciens étudiants, très réfléchis et brillants, du moins tels que vous les décrivez dans votre livre, et comment cela pourrait nous aider à comprendre le pays, sa société et sa politique dans leur ensemble.
Hessler : J'ai été surpris lorsque je leur ai posé des questions sur la religion dans l'une de mes enquêtes. Je me souvenais d'eux dans les années 1990, bien sûr, ils avaient tous été endoctrinés par le marxisme en classe. Comme j'enseignais la littérature anglaise et américaine, si vous mentionniez Dieu, le christianisme ou la religion, ils en riaient, ils étaient très irrespectueux. On leur avait bien sûr enseigné que la religion était une absurdité, dans le sens marxiste du terme. Mais lorsque je leur ai fait passer un sondage 20 ans plus tard, en 2016, je leur ai demandé : « Croyez-vous en Dieu ? » Et j'ai été choqué de constater que 82 % des personnes qui ont répondu ont dit oui. Plus encore, 85 % croyaient au Baoying, qui est le concept bouddhiste de la rétribution karmique. Je ne m'y attendais pas du tout dans les années 1990, mais ces idées étaient revenues. L'héritage rural dont ils avaient hérité était toujours présent.
Je pense qu'il y a aussi beaucoup d'héritage politique. Par exemple, quand je leur ai demandé si la Chine devait devenir une démocratie multipartite, ils ont répondu non à une écrasante majorité. Certains ont même dit qu'ils avaient plutôt bien réussi jusqu'à présent et qu'ils n'avaient pas besoin de changer. Nous avons amélioré nos conditions de vie. D'autres ont répondu : « Vous avez une démocratie multipartite et vous venez d'élire le pire président de votre histoire. Nous ne voulons pas de ça. » Et certains ont ajouté : « Nous avons déjà un parti corrompu. Nous n'en voulons pas d'autre. » Ils pouvaient donc se montrer très cyniques à ce sujet. Mais je pense que ces points de vue reflètent ceux des personnes qui ont grandi dans ce système. Je pense que si vous venez d'une perspective américaine et que vous dites : « D'accord, vous avez fait un excellent travail avec votre économie, vous êtes passés à la classe moyenne, il est maintenant temps de créer une société plus équitable ou un système plus démocratique », ce serait notre point de vue. C'est la suite logique. Ce n'est pas nécessairement leur point de vue si vous venez du même endroit qu'eux. Beaucoup d'entre eux considèrent que cela a fonctionné. Pourquoi changer ? Et cela a été tellement déstabilisant de changer toutes ces autres choses que changer le système politique serait trop. C'est la stabilité du système politique qui nous a permis de progresser sur le plan matériel. Je pense que beaucoup de gens partagent ce point de vue. Et pour être honnête, ayant vécu dans les deux pays, je comprends les deux points de vue. Je comprends pourquoi les Américains regardent ce pays et se disent : « Pourquoi ne faites-vous pas ces changements ? » Et je comprends aussi pourquoi les Chinois répondent : « Hé, vous savez, nous avons déjà suffisamment changé. Nous n'avons pas besoin de toucher à la politique. »
Mounk : Je pense que l'une des choses qui complique la perception extérieure de la Chine, et qui est très utile, c'est que lorsque les personnes qui ont grandi dans des sociétés démocratiques pensent aux pays autoritaires, ils sont tentés d'imaginer soit le type d'objecteur de conscience idéalisé qui se rebelle contre la société de toutes les manières possibles, qui voit très clairement comment l'autocratie déforme les institutions sociales et la vie des individus, et qui souhaite donc une forme de démocratie, qui souhaite donc importer du système politique américain une sorte de système démocratique. Et puis, de l'autre côté, nous imaginons le sujet irréfléchi, endoctriné et propagandisé du régime autoritaire qui, vous le savez, n'a pas l'éducation, l'intelligence ou le courage moral nécessaires pour voir ce qui se passe sous ses yeux.
Je pense que ce que vous décrivez est probablement beaucoup plus courant en Chine et peut-être aussi dans d'autres régimes autoritaires, en particulier les régimes autoritaires qui ont relativement bien réussi, ce qui est peut-être plus rare, c'est-à-dire qu'ils voient toutes ces choses. Pour décrire de nombreuses façons les gens, tant dans la génération des étudiants que vous avez enseignés au début que dans la jeune génération qui est très consciente de sa soumission à la bureaucratie, du fait qu'il existe des règles que tout le monde doit respecter et qui les irritent, ils croient parfois que même les personnes qui appliquent ces règles le font à contrecœur et sans en avoir particulièrement envie, mais qu'avec une certaine raison, ils considèrent le développement du pays dans son ensemble. Ils disent : « Avant, il nous fallait sept ou huit heures pour se rendre dans la ville voisine, et maintenant, cela ne nous prend que 43 minutes. Il semble que quelque chose fonctionne et nous ne voulons pas risquer le chaos qui s'ensuivrait si nous renoncions à ces changements », ce qui me semble être une façon intéressante d'envisager les choses.
Comment ces étudiants – pour rester avec la première cohorte – ont-ils trouvé leur voie dans la vie ? Comment ont-ils manœuvré entre les opportunités croissantes qui s'offraient à eux d'un côté et les contraintes que le système leur imposait de l'autre ? De quelles manières ont-ils réagi à cela ? Et à quoi ressemble leur vie après être venus dans cette école normale provinciale pour suivre une formation et devenir enseignants dans les villages – comment l'histoire s'est-elle poursuivie pour la plupart d'entre eux ?
Hessler : Je pense que pour eux, la politique et ce que nous considérons comme une plus grande liberté intellectuelle n'ont jamais été des priorités. Si vous regardez cette génération, ces jeunes nés dans les années 70 qui étaient à l'université entre 1996 et 1998, qu'avaient-ils besoin de faire ? Premièrement, quitter la campagne pour devenir des citadins, deuxièmement, devenir des personnes éduquées, et troisièmement, améliorer leur situation matérielle. C'étaient vraiment les trois choses qu'ils voulaient faire. Je pense que très peu d'entre eux auraient dit « je veux plus de liberté » à cette époque. Et ces trois choses sont toutes des défis énormes. Si vous avez grandi dans ce village où votre famille vit depuis des générations et que vous êtes le premier à aller à l'école, à partir en ville, c'est un projet énorme. Et je trouve également très frappant que ces personnes n'aient reçu aucun conseil de leurs aînés. Elles ne pouvaient pas demander conseil à leurs parents. Comme je l'ai déjà mentionné, beaucoup de leurs parents étaient analphabètes. Aucun d'entre eux n'avait vécu la transition que mes étudiants étaient en train de vivre.
Et en fait, tous ceux avec qui je suis resté en contact ont réussi dans cette entreprise. Ils sont devenus des citadins, des gens instruits, des membres de la classe moyenne. Je pense donc que de leur point de vue, ils ont vraiment réalisé tout ce qu'ils espéraient. Ils étaient très optimistes. Même aujourd'hui, alors que la Chine traverse une période difficile, quand je leur écris, ils me parlent des difficultés qu'ils constatent chez leurs enfants, etc. Je leur demande toujours comment ils envisagent l'avenir sur une échelle de 1 à 10, 1 étant pessimiste et 10 optimiste. L'année dernière, ils étaient encore proches de 8, ils restaient très optimistes. La liberté intellectuelle n'a jamais été une priorité pour eux et, bien sûr, ce n'était pas quelque chose qu'ils avaient connu ou auquel ils s'attendaient vraiment.
C'est l'un des défis auxquels on est confronté lorsqu'on examine la question des États autoritaires. La Chine est un cas particulier. Tout d'abord, elle a connu un succès considérable au cours des 30 dernières années. Mais elle existe aussi depuis très longtemps. Le parti est au pouvoir depuis 1949. Même le dirigeant chinois, Xi Jinping, est né dans ce système. Cela fait tout simplement partie de votre identité. Vous vous attendez à devoir composer avec cela. Vous trouvez votre façon de vous adapter. Vous ne vous attendez pas à ce que les choses soient différentes.
Mounk : Tous les étudiants de l'époque suivaient une formation pour devenir enseignants. Combien d'entre eux sont devenus enseignants ? Que pensent-ils de leur satisfaction dans la profession enseignante ? Lesquels n'ont pas embrassé cette carrière et pourquoi ? Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur le destin qui attendait cette toute petite partie de cette génération ?
Hessler : Ils devenaient enseignants pour enseigner dans les collèges et les lycées. Cela s'explique par le fait que la Chine développait son système éducatif. Comme je l'ai mentionné, les parents des étudiants étaient souvent analphabètes. La Chine n'était pas un pays très instruit à la fin de l'ère Mao. Et ils voulaient changer cela le plus rapidement possible. Or, pour développer l'éducation, il faut plus d'enseignants. C'est pourquoi ils formaient ces personnes. Ils sélectionnaient les enfants qui obtenaient de bons résultats aux tests standardisés dans les écoles rurales et les envoyaient dans des universités comme celle où j'enseignais. Ils étaient formés pour devenir enseignants et retourner dans leur région d'origine.
Mounk : Une petite parenthèse, car je viens de réaliser quelque chose qui m'a toujours intrigué : lorsque vous parlez de tests standardisés dans le contexte chinois, et qu'ils sont très importants, à quoi ressemblent-ils ? Sont-ils similaires aux SAT ?
Hessler : C'est beaucoup plus difficile. C'est un examen qui dure deux jours. Si vous voulez entrer à l'université en Chine, c'est tout ce qui compte. Il n'y a pas de recommandations. Il n'y a pas de notes au lycée. Il n'y a pas d'activités extrascolaires. Seule compte la note obtenue à cet examen de deux jours.
Mounk : Ce que j'essaie de dire, c'est qu'aux États-Unis, les tests standardisés sont presque toujours des tests à choix multiples, mais en réalité, le SAT est très similaire à un test de QI. Le Gaokao, si je comprends bien, est un test pour lequel il faut étudier. On peut étudier pour le SAT, et cela fait une petite différence si l'on a recours à des tuteurs, mais cela ne change pas grand-chose. Est-il standardisé simplement parce qu'il est national ou est-il standardisé au sens où les Américains l'entendent ? Il faut rédiger des dissertations et d'autres types d'épreuves. C'est un examen beaucoup plus traditionnel, n'est-ce pas ?
Hessler : C'est le test standardisé le plus ancien au monde, car il descend du Keju, le système d'examens impériaux. C'est un système qui existe en Chine depuis des siècles. Il remonte aux années 700, 600, et les fonctionnaires étaient sélectionnés sur la base de cet examen. C'est une tradition incroyable en Chine, qui a ensuite été reprise par de nombreux autres pays de la région. Comme vous le dites, c'est un examen, il faut s'y préparer. Ce n'est pas un test de QI. Si vous êtes très intelligent et que vous vous présentez à cet examen sans préparation, vous allez échouer lamentablement. Les élèves, comme ceux de dernière année de lycée, sont généralement à l'école de 7 heures du matin à 7 ou 8 heures du soir, parfois plus tard, à étudier, et ils y sont tous les jours, même le week-end, à potasser pour se préparer à tout ce qui pourrait leur être demandé lors de cet examen. Quand vous parlez à des Chinois dans la quarantaine, ils rêvent encore de cet examen. Ils se souviennent tous non seulement de leur note, mais aussi de leur classement dans la province. L'autre jour, j'ai discuté avec quelqu'un qui m'a dit : « Oui, j'étais 1 290e dans la province du Sichuan ». C'est incroyable à quel point c'est intense. Nous n'avons vraiment rien de comparable aux États-Unis. Le SAT n'est pas du tout la même chose.
Mais quand j'enseignais, ils essayaient de développer tout cela et de rendre l'université accessible. Quand j'enseignais en 1996, un élève sur douze allait à l'université. Cela représente 8 %. C'est incroyablement bas. L'université où j'étais comptait 2 000 étudiants. Je suis parti en 1998. En 2004, ces 2 000 étudiants étaient passés à 20 000. Ils avaient multiplié leur nombre par dix en six ans. Ce phénomène s'est produit dans toute la Chine. En 2019, lorsque j'y suis retourné, ce chiffre était passé de 8 % à 51,6 %. Plus de la moitié des jeunes Chinois allaient à l'université, ce qui était devenu la norme. Mes étudiants se trouvaient en quelque sorte au milieu de cette expansion. Comme ils préparaient les enfants, ils leur enseignaient l'anglais afin qu'ils puissent passer le Gaokao et entrer à l'université. On pouvait donc vraiment se rendre compte de ce que signifie essayer d'étendre l'éducation à cette échelle. Je pense que c'est sans précédent. Je ne pense pas qu'il existe d'autre exemple, en tout cas pas avec une population aussi importante, d'une amélioration aussi rapide de l'éducation.
Mounk : Merci de m'avoir laissé faire cette digression. Je pense que c'est important pour la Chine contemporaine, à la fois pour comprendre la pression incroyable qui pèse sur les jeunes pour étudier, qui serait différente s'il s'agissait d'un test standardisé au sens américain du terme. Et certaines questions sur la méritocratie auxquelles nous pourrons peut-être revenir plus tard, car comme il s'agit d'un test qui évalue également les compétences et les connaissances acquises, la préparation est très importante. Il existait donc manifestement un énorme secteur privé de préparation que Xi Jinping a tenté de réprimer et de fermer. Il existe également une pression incroyable pour entrer dans les bons collèges et lycées, car ce sont les établissements qui préparent le mieux au Gaokao. Mais pour revenir au moment où nous en étions partis, ces enfants ne fréquentent pas de bonnes écoles. Ils sont dans des écoles rurales où ils ne bénéficient probablement pas d'une préparation exceptionnelle, mais comme les opportunités se multiplient à cette époque, ils obtiennent d'une manière ou d'une autre de bons résultats malgré un enseignement assez limité, j'imagine. Ils ont donc l'opportunité de partir dans une ville de province assez éloignée de Pékin et de Shanghai, mais qui est sans doute une métropole par rapport au village d'où ils viennent. Ils suivent une formation pour devenir enseignants. Les enseignants que vous avez eus, si je ne me trompe pas, ont été formés pour devenir professeurs d'anglais. Comment se passe leur expérience à l'université et que deviennent-ils après leurs études ?
Hessler : À l'université, on voyait bien qu'ils essayaient d'apprendre à devenir des citadins. Ils avaient encore tendance à avoir l'air assez rustiques. Comme je l'ai mentionné dans mon livre, au début, je mémorisais le nom des étudiants simplement grâce à leurs vêtements, car ils portaient les mêmes tous les jours, et on associait certains étudiants à certaines tenues, car ils avaient très peu d'argent et devaient tout laver à la main. Ils ne lavaient donc pas leurs vêtements très souvent. Ils avaient des moyens très limités. Je peux vous donner un exemple. Il y avait un garçon qui avait choisi le prénom anglais Mo. Il était membre du Parti communiste et délégué de classe, donc c'était en quelque sorte lui qui aidait, qui collectait les devoirs des élèves et qui servait d'intermédiaire entre les élèves et l'administration. On choisissait pour ce genre de poste des élèves politiquement fiables, mais aussi doués avec les gens. Les salles de classe chinoises ont toutes leur petite bureaucratie, tout comme le gouvernement. C'était un bon élève et un garçon très dynamique.
Il venait d'un milieu très pauvre. Ses parents étaient analphabètes. Il était l'aîné de la famille et allait à l'université. Il y est allé, puis le gouvernement l'a affecté à une école rurale de sa région, alors il est retourné dans un lycée là-bas. Et pendant qu'il enseignait, il a enseigné à ses deux jeunes frères qui étaient dans sa classe lorsqu'il était jeune enseignant. Il a réussi à préparer ces deux enfants qui sont entrés à l'université.
C'est vraiment une éducation qui s'est faite à la force du poignet. On voyait comment cela fonctionnait. Ils prenaient l'aîné de la famille, l'éduquaient, le renvoyaient au village et il éduquait les autres. Et cela a vraiment fonctionné. Aujourd'hui, les trois garçons de cette famille sont des enfants éduqués de la classe moyenne. Ce ne sont plus des enfants, ils ont entre quarante et cinquante ans. On pouvait voir Mo dans ce processus. Et quand je retourne lui rendre visite, il a très bien réussi. Je veux dire, il est toujours membre du Parti communiste. Il est devenu administrateur dans une école après avoir enseigné pendant de nombreuses années. Il vit à Chongqing, dans la grande ville. C'est vraiment un citadin. La plupart des personnes que j'ai enseignées ont suivi ce chemin. Elles sont restées dans le système, elles sont restées enseignantes, mais quelques-unes se sont lancées seules et sont devenues entrepreneurs.
Ce que ces gens ont accompli est incroyable. Si vous deveniez entrepreneur à la fin des années 90 en Chine, tout était possible. L'un des enfants à qui j'ai enseigné était un garçon qui s'appelait Young C, un nom qu'il avait choisi en s'inspirant de son nom de poète chinois. Cela n'avait pas beaucoup de sens en anglais, mais Young C était son nom. Ce n'était pas un très bon élève, il est retourné dans son village, mais c'était un garçon très dynamique et très beau. Il avait beaucoup d'énergie, alors il est retourné dans son village et s'est mis à enseigner. Il avait cette idée : « Tout le monde parle d'ordinateurs, mais personne ne sait taper à l'ordinateur. Je vais peut-être créer un cours de dactylographie après l'école. Il s'est donc procuré deux petits claviers bon marché et les enfants payaient deux kuai, soit environ 25 cents à l'époque, pour suivre un cours d'une heure. Ils faisaient la queue derrière les claviers, il avait une petite alarme et les enfants avaient deux minutes pour s'exercer, puis il sonnait et c'était au suivant. Au début, l'école ne savait pas trop quoi faire. C'était à une époque où les gens commençaient tout juste à avoir un peu d'argent à dépenser. En Chine, quand les gens ont un peu d'argent, ils le dépensent en priorité pour l'éducation. Les parents ont donc inscrit leurs enfants, et il a rapidement gagné plus d'argent avec ce cours qu'avec son vrai travail d'enseignant. La réaction de l'université a été vraiment fascinante, car au début, ils se sont dit : « Il gagne cet argent dans nos locaux, il ne devrait pas faire ça », et ils ont annulé le cours. Puis les parents se sont plaints : « Nous voulons que nos enfants apprennent, c'est une bonne opportunité ». Et puis un autre administrateur a dit : « Oui, n'est-ce pas ce que Deng Xiaoping voulait que nous fassions ? Il disait toujours qu'on devait se jeter à l'eau et faire des affaires, et ils l'ont donc laissé faire.
Il a gagné de l'argent, puis il s'est constitué un capital. Il a ouvert un magasin de téléphonie mobile, puis il a ouvert ce petit magasin de téléphonie mobile à Fuling. Il s'est rendu compte que les téléphones portables se vendaient bien, mais que ce qui se vendait vraiment bien, c'étaient les talkies-walkies. Cela l'a surpris. Il stockait ces appareils. Au départ, il ne savait même pas pourquoi. Mais il s'est rendu compte que les équipes de construction en avaient besoin, car à l'époque, les ouvriers n'avaient pas de téléphones portables. Chaque appel coûte de l'argent. Il est plus logique d'avoir un talkie-walkie. Si vous agrandissez votre équipe de construction, vous devez acheter plus de talkies-walkies, vous voulez qu'ils soient tous sur la même fréquence, vous retournez donc dans le même magasin. Il a donc accaparé ce marché, et la construction est en plein essor dans cette région. C'est également dans la région du barrage des Trois Gorges, où des villes entières sont en reconstruction. Il avait donc tout ce créneau, qu'il dominait. La dernière fois que je l'ai vu à Fuling, 25 ans plus tard, il s'était lancé dans l'immobilier, puis dans les grands panneaux publicitaires, les systèmes d'alarme, les parkings, tout ce qui touche au développement.
Il me promène dans Fuling dans une Mercedes-Benz qui vaut 150 000 dollars. Il a gagné plus d'argent qu'il n'aurait jamais pu imaginer. Et il y a beaucoup d'autres comme lui. Les histoires de ces entrepreneurs sont tout simplement incroyables. Et ils n'avaient aucune relation. C'était un gamin, personne ne l'a aidé. Il n'avait pas de famille. Personne ne lui donnait rien. Une enseignante s'est intéressée à lui et lui a accordé un prêt à court terme pour lancer son entreprise de téléphonie mobile, parce qu'elle lui a dit : « J'aime ton énergie, tu as l'air d'avoir de l'avenir. » Mais c'est tout. Sinon, il s'est débrouillé tout seul. C'est vraiment incroyable à voir. Et on se demande comment cela façonne la vision du monde de cette personne.
Mounk : Dans cette génération, quelle est selon vous la différence entre ceux qui se sont lancés dans l'entrepreneuriat et ceux qui sont devenus enseignants ? Il semble que les enseignants soient également assez satisfaits de leur vie, même s'ils ont sans doute beaucoup moins réussi sur le plan matériel. Certains d'entre eux semblent penser que le système fonctionne, que le système éducatif fonctionne bien, qu'ils sont très respectés et qu'ils gagnent bien leur vie. Il y a au moins un personnage, Emily je crois, qui est un peu irritée, pas tant par la politique et le PCC que par ce qu'on attend de l'éducation chinoise.
Hessler : Emily est allée à Shenzhen, une ville où l'on se rendait si l'on venait de l'intérieur de la Chine, dans ces régions côtières en plein essor. Elle a profité de ce boom initial. Elle a travaillé dans des usines. Elle a très bien réussi. Mais elle a pris la décision de quitter ce monde et de retourner à l'enseignement, ce qui est intéressant. Si elle ne l'avait pas fait, je suis sûr qu'elle serait aujourd'hui extrêmement riche. Elle m'a dit qu'à un certain moment, cela l'avait dégoûtée. Elle avait l'impression d'un vide et ne comprenait pas vraiment ce que les gens voulaient, ce qui est une réflexion que l'on retrouve de plus en plus chez les jeunes Chinois. Je comprends pourquoi la réussite matérielle de la génération de nos parents était si importante pour eux. Ils étaient pauvres, mais je ne grandis pas dans la pauvreté, je suis issu de la classe moyenne, et ai-je vraiment besoin de conduire, conduire, conduire pour gagner plus d'argent, d'étudier comme un fou pour le Gaokao et de travailler comme un forcené ? Vous travaillez de 9 h à 21 h, six jours par semaine. C'est ce dont parlent les jeunes. Beaucoup de ces emplois exigent cela. Alors maintenant, de plus en plus de gens se demandent s'il y a autre chose dans la vie. Et Emily était l'une des rares de sa génération à avoir vraiment pris du recul. Cela s'explique en partie par le suicide de son jeune frère. Il était en quelque sorte victime de ce système scolaire extrêmement compétitif. Il était très intelligent et naturellement bon élève, mais il n'était pas vraiment fait pour l'atmosphère de concurrence acharnée qui régnait à cette époque. Cette expérience l'a profondément marquée et elle est devenue une personne très réfléchie. Elle a délibérément pris du recul et évite autant que possible les situations très compétitives. Je pense que c'est la société la plus compétitive au monde.
Mounk : D'une certaine manière, vous avez mis en place une expérience parfaite : vous étiez en Chine dans les années 90, puis vous y êtes retourné, si je ne me trompe pas, en 2019. En gros, les personnes que vous avez enseignées lors de votre premier séjour en Chine pourraient être les parents de celles que vous avez enseignées à votre retour. Vous êtes revenu dans une ville plus grande et dans une université plus prestigieuse. Mais il y a une comparaison très intéressante entre ces deux générations. Pour poser la question classique de l'historien, qu'est-ce qui a changé et qu'est-ce qui est resté identique ?
Hessler : Comme je l'ai dit, ils étaient tous plus grands. Les familles sont plus petites. Je veux dire que la première cohorte d'enfants venait presque tous de familles rurales. Ils avaient souvent trois ou quatre enfants. Ils avaient tous des frères et sœurs. Quand je suis revenu en 2019, au premier semestre, je n'avais pas un seul étudiant originaire de la campagne. Je n'étais pas dans la même université. J'étais à l'université du Sichuan, qui se trouve dans la même région. C'est une université de niveau supérieur. Mais il était si difficile d'entrer dans une université de niveau inférieur à l'époque, dans les années 90, que le pourcentage d'étudiants qui entrent dans ces établissements est assez similaire. Donc, quand je suis retourné enseigner, je n'avais aucun étudiant originaire de la campagne. Plus de 90 % d'entre eux sont enfants uniques. Presque personne n'a de frères et sœurs. Ce sont des changements énormes. Presque tous appartiennent à la classe moyenne ou supérieure. Leur façon de s'habiller, bien sûr, est totalement différente.
Mounk : Se considèrent-ils comme appartenant à la classe moyenne ? Parce que tout à l'heure, vous parliez de cet entrepreneur qui a réussi avec les talkies-walkies, on ne le qualifierait pas de classe moyenne. Ce n'est donc pas seulement un idéal politique. Ce n'est pas seulement qu'en Amérique, du milliardaire à la personne qui travaille chez McDonald's, tout le monde se dit de la classe moyenne parce que c'est leur idéal. Et peut-être qu'en Chine, tout le monde continue à dire « je suis de la classe ouvrière » parce que, dans une sorte de vestige de l'idéologie marxiste, c'est préférable. Pensez-vous que leur conception d'eux-mêmes a réellement changé ?
Hessler : J'ai interrogé ces jeunes et la plupart d'entre eux se disaient issus de la classe moyenne. Ils se reconnaissaient comme tels. Oui, ce sont des changements incroyables. Beaucoup d'attitudes ont changé. Je leur posais souvent des questions pour voir si nous pouvions organiser un débat en classe, car c'était un moyen de pratiquer l'anglais. À un moment donné, j'ai posé la question suivante : « Le mariage gay devrait-il être légal en Chine ? », ce qui n'avait jamais vraiment été discuté publiquement. Il est légal à Taïwan, mais en Chine continentale, aucun parti ne propose jamais cela. C'est un sujet assez sensible. Je pensais que c'était probablement trop sensible pour un débat, mais j'ai décidé de poser la question dans un sondage. Et environ 80 % d'entre eux ont répondu oui, cela devrait être légal. Finalement, je n'ai pas organisé le débat, car les opinions étaient trop divergentes. Tous ces jeunes partageaient le même point de vue. À peu près à la même époque, j'ai posé la même question à mes étudiants de Fuling des années 90 : « Le mariage gay devrait-il être légal en Chine ? » Et c'était presque exactement le contraire, 80 % ont répondu non.
On voit donc qu'il existe d'énormes différences d'opinion. C'était probablement l'une des plus importantes. Mes étudiants disaient souvent : « Mes parents ne comprennent pas ça. Quand ils parlent d'homosexualité, leurs idées sont très grossières et très ignorantes. Mais certaines choses n'avaient pas changé, comme le fait qu'ils n'étaient pas gâtés, ce qui m'a vraiment surpris. On pourrait penser que ce sont des enfants uniques, qu'ils grandissent dans de meilleures conditions et qu'ils n'ont pas les difficultés qu'on avait à l'époque. Mais ce n'était pas du tout le cas. Ils étaient tout aussi travailleurs, tout aussi déterminés et ils ne se plaignaient pas, ce qui m'a rappelé les années 90. J'ai donc été très impressionné par leur attitude. Mais il y a toutes sortes d'autres choses.
Quand j'ai mentionné que les parents des élèves des années 90 ne pouvaient rien leur apprendre, ce n'était pas le cas des nouveaux élèves. Ils avaient beaucoup appris de leurs parents. Et l'une des choses que leurs parents leur avaient enseignées était comment fonctionner dans le système, comment traiter avec les fonctionnaires et comment éviter les ennuis. Ils apprenaient ces choses dès leur plus jeune âge. Ils écrivaient souvent à ce sujet et sur les leçons que leurs parents leur donnaient. « N'insiste pas là-dessus. Évite ce sujet. » Ils étaient donc assez avertis et connaissaient bien le système chinois, tout en étant très conscients de leurs limites.
Mais j'ai trouvé les deux groupes extrêmement sympathiques en tant qu'enseignant. Je n'étais pas sûr de vouloir y retourner. Je pensais que ma première expérience avait été tellement positive qu'il était impossible de faire aussi bien. Mais j'ai vraiment ressenti beaucoup d'affection et de sympathie pour eux. Je comprends leur point de vue. Je comprends pourquoi ils ressentent cela. La pression est forte. Quand vous êtes enfant unique, allez-vous prendre le risque de vous engager pour changer le Parti communiste et risquer la prison ou pire ? Vous n'avez pas de frères et sœurs. Vos parents ont tout investi en vous. Vous êtes leur seul espoir. Ils ressentent cette pression.
Mounk : Comment leur point de vue sur les opportunités a-t-il changé et dans quelle mesure sont-ils satisfaits de leur vie ? D'un côté, ils mènent une vie beaucoup plus confortable et aisée, dans laquelle ils peuvent s'adonner à leurs passions bien plus que la génération précédente. À un certain niveau, il est évident qu'ils font partie de la génération chanceuse. D'un autre côté, comme cet énorme bond socio-économique est antérieur à leur naissance et que, pour l'instant du moins, le pays est enlisée dans une crise économique, ils sont en concurrence avec tous ceux qui ont également bénéficié de ces opportunités éducatives, et ils ressentent sans doute beaucoup moins le sentiment de liberté dont leurs parents ont pu jouir, qui pensaient que tout était à leur portée. C'est un autre paradoxe. Expliquez-nous cette tension.
Hessler : Je pense que le niveau de concurrence est sans commune mesure. Vous avez mentionné le Gaokao, qui revient tout au long de ce livre. Mes filles, lorsqu'elles étaient en quatrième année, leurs professeurs leur disaient déjà quels résultats elles devaient obtenir au Gaokao pour pouvoir entrer à l'université de Pékin ou à l'université Fudan. C'est une part énorme de la vie là-bas. C'est incroyable. Dans le premier livre que j'ai écrit sur l'enseignement dans le Peace Corps, je n'ai jamais mentionné cet examen. Cela ne venait jamais dans la conversation. Les élèves mentionnaient parfois : « Oui, j'étais tellement content quand j'ai passé l'examen à l'école », mais ils en avaient fini avec ça. Je n'ai jamais entendu parler des notes. Je ne connaissais pas du tout cet examen quand j'étais jeune enseignant là-bas. Et c'était complètement différent entre 2019 et 2021. Mes élèves en parlaient tout le temps. Un enfant avait été hospitalisé pour des problèmes cardiaques alors qu'il étudiait pour ce fichu test. Ils avaient vécu un traumatisme grave et cela occupait une place importante dans leur esprit. Je savais combien de points il fallait obtenir pour entrer dans tel ou tel département, avec un niveau de détail incroyable. Mes filles en entendaient déjà parler en quatrième année. Le niveau de compétition dans la société est donc devenu tellement plus intense qu'il n'y a pas de comparaison possible.
J'ai mentionné la génération précédente, qui voulait échapper à la pauvreté, devenir citadine, s'instruire. Ces objectifs étaient très clairs, mais pour la jeune génération, quel est l'objectif ? Ils essaient de déterminer ce qu'ils veulent. Il y a quelques années, j'ai posé la question suivante à mes étudiants : « Voulez-vous avoir des enfants un jour ? » Il s'agissait de jeunes âgés de 23 ou 24 ans, et la majorité d'entre eux ont répondu non, en particulier les femmes. Sur les 25 femmes qui ont répondu, 19 ne voulaient pas d'enfants, soit 76 %. Il s'agissait d'une enquête menée auprès de mes étudiants, mais c'est le résultat de toutes les enquêtes réalisées en Chine à l'heure actuelle. Cela montre un désintérêt croissant pour la fondation d'une famille. C'est un pessimisme profond. La situation est donc très différente de celle de la génération précédente.
Mounk : Comment pensez-vous que cela va affecter la satisfaction des gens à l'égard de la société au fil du temps ? Une chose qui m'a frappé lors de mon séjour en Chine, c'est le paysage urbain. Même à Shanghai, qui est évidemment ce qu'on appelle une ville de premier rang dans le jargon chinois et qui est manifestement l'un des endroits les plus prospères du pays, dès que l'on sortait du centre, on voyait des quartiers entiers de logements assez similaires, qui n'étaient certes pas aussi mornes et déprimants que les célèbres Plattenbauten de l'Allemagne de l'Est, qui offraient aux habitants des commodités inimaginables pour quelqu'un qui avait grandi dans un village avec un seul repas par jour. Comme vous le décrivez dans votre livre, ces immeubles sont en cours de rénovation pour répondre à certaines exigences modernes, alors que les habitants vieillissent. Des ascenseurs sont installés, et l'un de vos anciens étudiants est celui qui fournit ces ascenseurs et qui gagne beaucoup d'argent grâce à cela. Mais ils m'ont aussi frappé comme des lieux très dépourvus d'individualité, qui ne vieilliront peut-être pas très bien, dont les structures sont assez jolies aujourd'hui, mais qui ne le seront peut-être plus dans 25 ou 30 ans.
Je comprends à la fois que quelqu'un qui a grandi dans un village puisse éprouver une véritable gratitude de vivre dans ces conditions et que quelqu'un qui a grandi dans ces bâtiments puisse, s'il n'a pas pu améliorer son cadre de vie en 25 ou 30 ans, commencer à regretter certains choix architecturaux. Bien sûr, cela ne concerne que l'architecture, qui est un domaine un peu prétentieux, mais de la même manière, si vous passez du statut d'enfant d'agriculteurs analphabètes vivant dans des conditions très difficiles à celui d'enseignant dans un collège, vous vous considérerez probablement comme très chanceux. Si vous grandissez en tant qu'enfant de professeurs de collège qui ont travaillé toute leur vie, se privant de tout plaisir pendant leur enfance pour passer le Gaokao, et que vous réussissez à maintenir le niveau social et professionnel de vos parents, vous ne vous sentirez peut-être pas aussi satisfait. Comment pensez-vous que cela va se passer ?
Hessler : Quand vous parlez de la concurrence et de la pression, c'est là le point essentiel. D'une certaine manière, je pense que le paysage urbain, leur environnement, ne les dérange pas tant que ça. Et en fait, quand vous discutez avec des Chinois d'âge moyen ou plus jeunes, vous leur demandez ce qui les attire, ce qui les incite à vivre en Chine plutôt qu'à l'étranger, beaucoup d'entre eux vous répondent que c'est la commodité. Et c'est vraiment vrai.
Par exemple, commander des articles en ligne en Chine est beaucoup plus facile qu'aux États-Unis ou, je pense, dans presque toutes les régions du monde. Les services sont vraiment d'un très haut niveau. J'ai beaucoup d'étudiants qui sont allés aux États-Unis, et c'est souvent quelque chose dont ils parlent. C'est beaucoup moins pratique ici. Les transports publics sont difficiles, il est plus difficile de commander des articles. Vous savez, cela me manque un peu quand je vis à Shanghai ou ailleurs, même pas à Shanghai, même dans une ville de troisième ou quatrième rang, c'est tellement plus facile de faire les choses. C'est donc quelque chose qui les attire.
Mounk : Lors de mes brefs séjours en Chine, j'ai eu du mal à comprendre pourquoi, car d'un côté, il semble que ces villes soient plus récentes et donc mieux équipées en infrastructures. Il est vrai que certaines plateformes numériques semblent plus avancées, mais difficiles à utiliser quand on arrive dans le pays. Mais une fois que vous avez compris Alipay ou WeChat, il est incroyable de constater qu'ils contiennent tous les services dont vous pourriez avoir besoin, de manière très fluide et intégrée. Mais cela s'explique en partie par les disparités socio-économiques qui persistent. En effet, il y a beaucoup de gens beaucoup plus pauvres qui vivent dans des conditions très précaires. Donc, pour comprendre cette structure quotidienne, dans quelle mesure s'agit-il réellement d'une supériorité technologique ou infrastructurelle, et dans quelle mesure s'agit-il simplement d'une société beaucoup plus inégalitaire que les États-Unis, sans parler de l'Europe ?
Hessler : Oui, je sais que c'est en partie cela, mais je pense que l'autre différence réside dans le fait que la compétitivité est omniprésente dans la société. Ainsi, même aux niveaux d'éducation et de revenus les plus bas, les gens ressentent la même pression intense, la même volonté de rivaliser. C'est différent des États-Unis. J'ai fait mes études dans une université prestigieuse aux États-Unis. Beaucoup de mes anciens camarades ont maintenant des enfants qui fréquentent des écoles privées à New York ou ailleurs, et ils se retrouvent en quelque sorte dans un environnement chinois, dans le sens où ils ressentent cette pression pour leurs enfants. Ainsi, l'élite américaine ressent souvent cette compétitivité pour rester où elle est. Mais si vous descendez vers les Américains moyens, comme mes enfants qui vont dans une école publique ici dans le Colorado, cela ne fonctionne pas comme ça. Nous vivons dans une petite ville du Colorado. Les gens ne s'énervent pas pour le choix d'une université, ce n'est pas aussi compétitif. Mais en Chine, c'est comme ça à tous les niveaux. L'une de mes étudiantes là-bas a un parcours fascinant : elle est allée dans un mauvais lycée et était une élève moyenne. Elle ne savait pas étudier, n'avait pas de bonnes notes, n'avait pas de bons professeurs particuliers, mais elle était tous les jours à son bureau, souvent en étudiant de manière inefficace, mais elle faisait ce qu'elle pouvait. Cela m'a vraiment frappé, car une élève équivalente aux États-Unis n'aurait rien fait.
Mounk : Une autre différence, qui peut changer avec le développement économique ou non, dépend en réalité de questions complexes concernant le niveau de PIB par habitant que la Chine atteindra finalement. Même en tant qu'Européen, je suis frappé par la richesse des Américains qui exercent des métiers classiques. Au bas de l'échelle sociale américaine, la vie est beaucoup plus difficile qu'en Europe. Mais je pense que les personnes qui exercent des métiers vraiment très ordinaires bénéficient d'un niveau de confort matériel incroyablement rare dans le monde. La question est donc la suivante : si, aux États-Unis, vous pouvez aller dans une université locale où vous pouvez être admis sans aucun problème, car, franchement, beaucoup d'universités dans le pays ont du mal à attirer suffisamment d'étudiants, et que vous décrochez ensuite un emploi de bureau où vous ne gagnez pas un salaire exceptionnel, mais que vous vivez dans une région du pays où le coût de la vie n'est pas très élevé, où vous avez une belle maison et une vie agréable, c'est un arrangement viable. Si vous êtes cet étudiant qui s'inscrit, qui travaille d'arrache-pied tous les jours pour réussir, mais que tout cela aboutit à un emploi médiocre dans lequel vos conditions matérielles sont beaucoup plus limitées qu'elles ne pourraient l'être aux États-Unis, cela pourrait conduire à une société assez malheureuse.
Vous avez donc deux filles jumelles que vous avez inscrites dans une école primaire publique à Chengdu. Vous décrivez le nombre de messages sur le WeChat des parents concernant chaque détail de la journée scolaire, mais vous ne vous plaignez jamais des enseignants. Quelle a été l'expérience de vos filles ?
Hessler : Cela a été très difficile pour nous tous. Mes filles ne parlaient pas chinois lorsque nous les avons inscrites à l'école. L'école comptait 2 000 élèves et aucun étranger. Ce n'était pas une école habituée à accueillir des étrangers. L'adaptation linguistique a donc été très difficile. Mais c'était vraiment fascinant de faire partie de cette expérience. C'était épuisant. Les parents sont censés surveiller les devoirs. Parmi les élèves que j'ai enseignés dans les années 1990, toutes les filles sont devenues enseignantes à temps plein. Personne ne prenait de congé pour s'occuper de ses enfants. Mais lorsque nous sommes retournés à l'école avec nos filles, nous avons été très surpris de constater que beaucoup de mères avaient quitté leur emploi pour surveiller et gérer les devoirs de leurs enfants, et que presque toutes les filles n'avaient qu'un seul enfant, comme dans la classe de ma fille. Cela n'était jamais arrivé auparavant. Il y a 20 ans, les femmes ne faisaient pas cela.
Mounk : C'est une évolution intéressante.
Hessler : C'est parce qu'elles avaient assez d'argent. Le père a un bon emploi, la mère a un bon emploi. Vous prenez dix ans de congé et vous vous concentrez essentiellement sur le Gaokao, n'est-ce pas ? C'était très décourageant. J'ai été très frappée par le fait que dans ma génération, toutes ces femmes avaient un statut important dans leur famille. Je ne voyais pas de grandes différences entre les filles et les garçons en termes de mariage et de contrôle. Mais cela change, n'est-ce pas, à cause de la pression scolaire. Je le constate avec mes enfants. On voit aussi la façon dont les enfants sont formés. Mes filles étaient en CE2 et chaque trimestre, elles avaient un examen final. En chinois, c'est 100 minutes. En maths, c'est 90 minutes. En sciences, c'est 90 minutes. En anglais, c'est 90 minutes. Donc, des enfants de CE2 passent un examen pendant une heure et demie. Et ils apprennent à se concentrer.
Dans mon livre, je suis un coureur de fond et je compare cela à l'entraînement d'endurance. On voyait bien qu'ils apprenaient cela aux enfants, et je pouvais le constater avec mes filles. Quand elles sont revenues ici, elles étaient vraiment capables de se concentrer. Elles avaient un niveau d'attention différent de celui des élèves américains typiques, parce qu'elles étaient passées par ce système. C'est très impressionnant. Mais cela donne aussi à réfléchir. C'est tellement intense que mes enfants, qui sont en CM1, parlent déjà de ce qu'il faut faire pour entrer à l'université Tsinghua. À mon avis, ce n'est pas ce à quoi ils devraient penser en CM1.
Mounk : J'ai deux séries de questions sur les leçons à tirer de vos descriptions de la Chine dans ce livre. La première est que nous avons tendance à regarder les autres pays avec une certaine supériorité implicite et à nous demander ce qu'ils peuvent apprendre de nous. Après avoir vécu en Chine, que pensez-vous que nous pouvons apprendre de la société chinoise ?
Hessler : Ma femme et moi avons toujours essayé de trouver un juste milieu entre les deux. Nous pensons que la Chine est trop extrême dans un sens, et les États-Unis dans l'autre. J'aime beaucoup le respect des Chinois pour l'éducation et pour les enseignants, que je trouve inspirant à certains égards. Ma sœur aînée était enseignante. Elle a enseigné dans de petites écoles du Missouri, puis dans des écoles plus grandes, toujours dans cet État. Mais après 20 ans, elle en a eu assez. Elle disait que les parents manquaient trop de respect, alors elle a quitté le métier. Parmi les élèves que j'ai eus dans les années 90 et qui sont devenus enseignants, plus de 90 % enseignent encore aujourd'hui, ce qui est impressionnant.
Ils évoluaient dans un environnement où ils auraient pu prendre n'importe quelle direction. Je veux dire, c'était les années du boom économique. Ils connaissaient tous des gens qui faisaient des affaires. Ils auraient pu quitter ce système quand ils le voulaient. Ils ont décidé de rester parce qu'ils avaient un statut élevé et qu'ils étaient bien payés. Quand je leur ai demandé s'ils étaient satisfaits de leur travail, ils m'ont répondu que oui, très satisfaits. En général, ils me donnent une note de 8 sur 10 quand je leur pose la question. J'ai donc découvert quelque chose qui me dérange aux États-Unis. C'est la façon dont les enseignants sont traités, le manque de respect à leur égard.
Vous savez, quand vous prenez l'avion aux États-Unis, tous les membres du personnel de bord peuvent embarquer en premier. En Chine, ce sont les enseignants qui embarquent en premier. Je suis d'accord avec cela. Je pense que nous devons avoir plus de respect pour ces personnes. Et aussi leur donner plus d'argent. C'est leur priorité. Mes étudiants ne se précipitent pas vers les métiers du commerce, non seulement parce qu'ils y trouvent un statut, mais aussi parce qu'ils sont bien payés. Je vous ai dit que leurs salaires avaient augmenté. Leurs salaires étaient globalement proportionnels, voire supérieurs, à l'amélioration de la société, ils étaient donc bien traités financièrement. Je pense que c'est quelque chose que les Américains pourraient vraiment faire. Il y a toujours eu une tendance anti-intellectuelle dans la culture américaine. Et en ce moment, nous sommes dans une période où tout le monde déteste les élites. En Chine, c'est plutôt : « Je veux rejoindre les élites ». C'est la réaction des gens. Mais en même temps, le système chinois est tellement extrême que je ne voudrais pas que mes enfants le subissent jusqu'au bout. Nous avons décidé de le faire pendant une courte période afin d'en tirer les aspects positifs, puis de revenir aux États-Unis pour essayer de tirer le meilleur parti de ce système. Il y a certainement beaucoup de choses à apprendre de la Chine. Je pense aussi à la volonté de travailler dur. J'ai souvent l'impression que les Américains se sont ramollis.
Mounk : Qu'en est-il des implications politiques plus classiques ? Donc, d'après votre description, la Chine est une société très impressionnante et prospère, une société pleine de gens qui travaillent dur et qui réussissent. Je l'ai déjà dit par écrit et dans un podcast, mais il est évident que nous devons vouloir que la Chine réussisse, car elle représente un pourcentage énorme de la population mondiale et une civilisation merveilleuse. Et je pense qu'il serait profondément déprimant et irresponsable de la part des décideurs politiques occidentaux de penser que notre objectif devrait être de voir cette société échouer d'une manière ou d'une autre. En même temps, la Chine est un rival géopolitique des États-Unis et tente d'utiliser son influence dans le monde de diverses manières pour contrer des valeurs qui me tiennent personnellement à cœur.
Vous avez évoqué tout à l'heure le fait que beaucoup de gens parlent d'une nouvelle guerre froide avec la Chine. Quelle est la bonne manière de maintenir autant que possible l'amitié, la coopération et les échanges culturels avec la Chine, tout en protégeant notre liberté d'expression à une époque où le gouvernement chinois prend diverses mesures pour tenter de museler la liberté d'expression non seulement dans son propre pays, mais aussi dans le monde entier ? Comment trouver le juste équilibre ?
Hessler : Après avoir fait partie du Peace Corps, je suis devenu journaliste à Pékin. Avec le recul, nous réalisons aujourd'hui que la fin des années 90 et le début des années 2000 ont été une sorte d'âge d'or pour les écrivains en Chine. Beaucoup de livres très intéressants ont été publiés à cette époque. Nous étions nombreux à travailler là-bas et à parler chinois. Nous n'avons pas de génération équivalente aujourd'hui. Il est très difficile de se rendre dans ce pays. Les journalistes américains ont beaucoup de mal à obtenir des visas. Et nous y avons en quelque sorte contribué en expulsant les journalistes chinois. Nous devons donc être conscients de ce fossé et de la perte d'expertise que cela représente. C'est le point de départ.
De plus, nous ne savons pas où cela mènera la Chine. Je pense donc qu'il est parfois prématuré de dire : « L'ouverture n'a pas fonctionné. La Chine va devenir plus autocratique ». Nous ne pouvons pas l'affirmer avec certitude. Je ne sais pas. Ayant vécu là-bas, et surtout ayant enseigné à ces jeunes, je ne suis pas sûr qu'ils voudront toujours s'intégrer dans cette société, que c'est ce qu'ils souhaitent. Je pense qu'il est trop tôt pour le dire. Je pense que l'amélioration de l'éducation, l'augmentation des contacts avec le monde extérieur et l'amélioration du niveau de vie sont des choses positives. Et pour moi, cela signifie qu'il y a un potentiel pour l'avenir. Et nous devons faire tout notre possible pour permettre à ce potentiel de se développer. Les échanges, les contacts, je pense que c'est vraiment essentiel. Et la plupart des experts de la Chine vous le diront. Tous ceux de ma génération sont en quelque sorte horrifiés par l'atmosphère actuelle et par la réticence des Américains à s'engager dans ce pays.