Francis Fukuyama sur Trump
Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent de ce que la victoire de Trump signifie pour l'Amérique, ses alliés et le monde.
Dans les mois à venir, j'espère publier ici au moins un article et une interview par semaine.
En anglais, j'ai déjà plus de 60 000 abonnés. En français, je débute tout juste. Pourriez-vous m'aider à faire connaître cette nouvelle publication en la partageant aujourd'hui avec trois amis ou connaissances ? Je vous en suis très reconnaissant.
Yascha
Francis Fukuyama est politologue, auteur et Olivier Nomellini Senior Fellow au Freeman Spogli Institute for International Studies de l'université de Stanford. Parmi les ouvrages importants de Fukuyama, citons Le début de l'histoire - Des origines de la politique à nos jours. Son dernier livre est Libéralisme - Vents contraires. Il est également l'auteur de la chronique « Frankly Fukuyama », reprise de American Purpose, une rubrique du magazine Persuasion.
Dans cet interview, Yascha Mounk et Francis Fukuyama discutent de la façon dont la victoire de Trump en 2024 répudie la théorie du grief racial de 2016, de ce qu'une deuxième administration Trump signifiera pour l'État de droit dans le pays et à l'étranger, et des leçons que le Parti démocrate doit tirer de sa défaite.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight », le lendemain de l'élection présidentielle américaine.
Yascha Mounk : Francis Fukuyama, merci beaucoup d'avoir pris le temps d'analyser ensemble ce qui s'est passé hier soir.
Francis Fukuyama : Oui, j'en suis très heureux. J'ai passé la soirée avec mes étudiants à regarder les résultats au fur et à mesure qu'ils arrivaient. Beaucoup d'entre eux ne sont pas américains et j'ai donc dû leur expliquer à quel point l'institution américaine d'une élection nationale est singulière, mais à cause de cela je n'ai pas beaucoup dormi. C'était déprimant, très déprimant, en fin de compte.
J'avais une bouteille de rhum vénézuélien que j'allais ouvrir si Kamala avait gagné. Et j'étais convaincu, suite à certains propos de mes collègues, qu'il y avait de bonnes raisons d'être optimiste. Mais il s'est avéré qu'il s'agissait d'une inflation totalement déraisonnable des attentes, ce qui a rendu la déflation qui a suivi d'autant plus douloureuse, et la bouteille de rhum est toujours là.
Mounk : Eh bien, vous avez bien fait de ne pas vous laisser tenter par une bouteille de rhum pour essayer de digérer ce qui s'est passé.
Donald Trump a été élu 47e président des États-Unis. Il est le deuxième président depuis Glover Cleveland à être élu pour deux mandats non consécutifs et à occuper la double propriété dans l'étrange numérotation des présidents américains. Il est le premier candidat républicain à la présidence à remporter le vote populaire depuis 20 ans. De plus, il aura probablement un triplé au gouvernement, puisqu'il contrôlera la Chambre des représentants et le Sénat. Et bien sûr, il dispose également d'une Cour suprême raisonnablement favorable, du moins, à son programme social et culturel. Qu'est-ce que tout cela signifie pour l'Amérique et pour le monde ?
Fukuyama : Eh bien, je pense que cela a une signification beaucoup plus profonde que ce que beaucoup de Démocrates pensaient. En 2016, il a été élu à la surprise générale. Et je pense que beaucoup de gens, moi y compris, pensaient qu'il s'agissait d'un coup de chance : qu'il n'avait pas remporté le vote populaire et qu'Hillary était une candidate particulièrement mauvaise. Et les Démocrates pouvaient invoquer de nombreuses raisons pour expliquer ce qui s'était passé.
On s'attendait également à ce qu'une fois qu'il serait devenu un président à mandat unique et que Biden aurait été élu, le monde reviendrait en quelque sorte à ce qu'il était avant 2016. Mais aujourd'hui, ce n'est pas seulement le fait que Trump ait réussi à se faire réélire. Il n'a pas réussi à se frayer un chemin jusqu'ici. Il a remporté une victoire retentissante. Il a battu Kamala Harris dans tous les États clés qui étaient en jeu. Ils ont obtenu le Sénat. Il est très probable, comme vous l'avez dit, qu'ils obtiennent également la Chambre des représentants. Les Républicains contrôlent déjà la Cour suprême. Le pouvoir conservateur est donc consolidé d'une manière qui fait ressembler l'administration Biden à un coup de chance, au dernier souffle d'un ordre moribond.
Cela me rappelle un peu les élections de 1980. Je n'étais pas un grand fan de Ronald Reagan, mais il a changé la tendance de l'époque d'une manière à laquelle je ne m'attendais pas au moment de son élection. Pour vous donner un exemple : Je me souviens que lorsque j'étais étudiant, Adam Smith n'était pas considéré comme un auteur sérieux et très peu de théoriciens politiques essayaient d'étudier Adam Smith et de lire ses livres sérieusement. Après l'élection de Reagan, tous les universitaires se sont ralliés à ces idées. Cela a donné une légitimité à l'économie de marché qui n'existait pas lorsque j'étais à l'université au début des années soixante-dix. À l'époque, si vous disiez « Je veux aller dans une école de commerce », la plupart de mes amis méprisaient cette personne et lui disaient « Tu es juste cupide », etc. Et puis, après son élection, c'est devenu normal d'aller dans une école de commerce. Et de fait, les gens sont allés en masse dans les écoles de commerce.
Je pense donc qu'il va y avoir un changement de ton dans une grande partie de la société américaine, qui sera plus profond que les politiques que Trump essaiera de mettre en œuvre, quelles qu'elles soient. Mais cette fois-ci, je ne sais pas exactement quelles sont les idées maîtresses qui guident ce changement, à part le ressentiment à l'égard des élites éduquées, ce genre de discours. Mais cela ne définit pas vraiment un ensemble d'idées positives vers lesquelles nous nous dirigeons. C'est cette énigme que je me pose en ce moment.
Mounk : J'ai avancé un argument quelque peu similaire dans ma chronique de Substack le matin suivant l'élection, à savoir que c'est le début de l'ère Trump. C'est un titre qui pose bien des questions, parce que à bien des égards, bien sur, nous sommes obsédés par Trump depuis dix ans. Mais je pense que jusqu'au jour de l'élection, il était encore possible d'espérer que Trump entrerait dans les livres d'histoire comme une sorte d'étrange note de bas de page. Il y a eu cette étrange aberration d'une élection en 2016, et d’un coup, vous avez eu ce personnage qui a vraiment divisé le système politique pendant 10 ans. Mais il a perdu les élections de mi-mandat en 2018. Il a perdu sa tentative de réélection en 2020. Le Parti Républicain n'a pas été très performant en 2022. Et puis, mine de rien, il a réussi à remporter à nouveau la primaire Républicaine en 2024. Il a gagné une place beaucoup plus durable dans les livres d'histoire, bien qu'il soit toujours difficile de faire ces prédictions. Il va dominer non seulement un bref moment, mais une ère politique entière. Il était de plus en plus difficile d'imaginer que le Parti Républicain reviendrait simplement à ce qu'il était auparavant, mais il est maintenant tout à fait clair que Trump possède le parti pour quatre années supplémentaires et qu'il sera très probablement en mesure d'avoir son mot à dire sur la personne qui lui succédera en 2028.
Je m'interroge, Frank, sur la manière dont nous devrions réfléchir à cela en tant que politologues. En 2016, l'une des interprétations dominantes de la victoire de Trump était que c'était le ressentiment racial qui en était le moteur - que les électeurs de Trump étaient en fait des Blancs qui étaient mécontents du statut dont ils avaient joui dans la société et qui était en train d'être sapé, et qu'il s'agissait en quelque sorte d'un dernier sursaut. C'était, arithmétiquement, le dernier moment où ils pouvaient prendre position. Trump était donc une instanciation de la tyrannie d'une minorité, et il ne pouvait vraiment gagner qu'en exploitant les diverses façons dont les électeurs non-blancs sont supposés être exclus des scrutins, etc. Tout cela était réconfortant car cela impliquait qu'il s'agissait d'une tentative de dernière chance. Mais il est désormais clair qu'il ne s'agit pas seulement d'un ressentiment blanc, parce que Trump a obtenu de très bons résultats parmi les électeurs non-blancs, qu'il a été très fort en Floride - qui est un État à majorité minoritaire depuis longtemps - et qu'il a particulièrement augmenté sa part de voix parmi les Latinos. Cela ne ressemble pas du tout au dernier combat d'un électorat moribond, puisqu'il a réussi à diversifier largement l'électorat Républicain. Cela ne ressemble pas non plus à la tyrannie d'une minorité, car - même si cela peut devenir une tyrannie - ce serait la tyrannie de la majorité, puisqu'il est clairement en passe, au moment où nous écrivons ces lignes, de remporter le vote populaire.
Les politologues doivent-ils donc vraiment repenser l'histoire de ces dix dernières années ?
Fukuyama : Oui, sans aucun doute. Je n'ai jamais cru à l'histoire du ressentiment racial parce qu'elle n'a jamais vraiment correspondu à mon observation de ce qu'était Trump.
Dans mon livre sur le libéralisme, j'ai dit que le libéralisme avait été endommagé par deux distorsions : l'une était le néolibéralisme - ce culte des marchés, Milton Friedman, et la croyance que tout n'est qu'une question d'efficacité. L'autre distorsion est ce que l'on pourrait appeler le « woke liberalism », qui est essentiellement une politique identitaire. Je pense que ces deux éléments ont joué un rôle important dans la victoire de Trump - la répudiation de ces deux formes de libéralisme. Et d'une manière étrange, le fait que Trump ait rallié autant d'électeurs noirs et hispaniques était un retour à la classe, ou un cas où la classe l'emportait sur la politique identitaire, parce que les gens qui ont voté pour lui étaient essentiellement des Noirs et des Hispaniques de la classe ouvrière, et non des gens éduqués. L'hypothèse selon laquelle les groupes minoritaires seraient attirés par les politiques identitaires, que beaucoup de gens de gauche ont formulée, a donc été réfutée de manière assez décisive.
Le seul aspect qui subsiste est lié au genre. Cet aspect s'est révélé très intéressant lors de cette élection, car une grande partie du soutien apporté par ces groupes minoritaires raciaux et ethniques provenait des hommes. La rhétorique anti-immigrés ne les dérangeait pas tant que ça. Je pense que l'aspect racial n'était pas très important. Je pense que l'aspect du genre était très important. À mon humble avis, il y a eu un changement social massif dont on n'a pas suffisamment parlé ; à la suite de la transition vers une économie de l'information, des centaines de millions de femmes sont entrées massivement sur le marché du travail au cours des 40 dernières années, ce qui a complètement changé la dynamique au sein des familles. En particulier dans les familles de la classe ouvrière, de nombreuses familles sont principalement soutenues par les revenus de l'épouse ou de la petite amie. Cela a engendré un véritable sentiment d'anxiété.
Kamala Harris a passé tout son temps à essayer de mobiliser les femmes autour de l'avortement - je dirais que c'est une question dont la plupart des hommes, et en particulier les jeunes, ne se soucient pas vraiment. Et je pense que cela a pu jouer un rôle dans l'émergence de ce type de ressentiment. D'une certaine manière, je pense que le sexe est devenu plus important que la race en tant que facteur de division du pays et de polarisation. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que cette vieille interprétation de la centralité de la race n'est tout simplement pas correcte.
Je me demande si vous allez obtenir une sorte de réaction à Trump. En effet, ses politiques économiques pourraient conduire à l'un des plus grands désastres économiques que ce pays ait jamais connu. Il a parlé de remplacer l'impôt sur le revenu par des droits de douane. Il ne semble pas avoir la moindre idée de l'ampleur des dégâts économiques qui en résulteraient. Je pense que dès qu'il décidera d'imposer un certain niveau de droits de douane sur les voitures allemandes ou les vins français, par exemple, il y aura des représailles importantes. Mais surtout, cela va relancer l'inflation. L'inflation va remonter à des niveaux que nous n'avons même pas connus pendant la période post-COVID.
Trump est très attentif à ne pas faire de choses qui lui donneraient une mauvaise image. Cela signifie qu'il devra soit laisser tomber cette question, soit renvoyer le directeur du Bureau des Statistiques du Travail ( - le BLS est l’unité du département du Travail des États-Unis et l’agence chargée de la recherche et de la collecte des données économiques du pays), comme je peux facilement l'imaginer. On ne veut pas que le gouvernement signale que l'inflation et le chômage ont augmenté. Mais il se pourrait que cela conduise à une récession mondiale qui s'aggraverait ensuite, jusqu’à devenir une véritable dépression. Ce que je ne comprends pas, c'est que ces oligarques de la Silicon Valley, qui comprennent le fonctionnement des économies, ne peuvent pas digérer un homme qui promet ce genre de stratégie économique. Je pense que c'est parce qu'ils ne le prennent pas au sérieux. Mais peut-être faut-il passer par un processus d'apprentissage où l'on essaie certaines de ces idées radicales et où elles mènent au désastre. On commence alors à faire comprendre aux gens que ce n'est pas quelque chose qui va aider les gens ordinaires. Le seul problème, c'est qu'il faut passer par quatre années de ce genre de choses avant que le processus d'apprentissage ne commence vraiment.
Mounk : Oui, je pense que mon modèle fondamental de la politique américaine à l'heure actuelle - et cette élection n'a pas vraiment changé cela - est que les Démocrates et les Républicains sont très éloignés du courant culturel dominant aux États-Unis. Ils sont tous deux très éloignés de l'opinion de la plupart des électeurs. Cela signifie que les Démocrates risquent d'aller trop loin et d'être sanctionnés pour cela. Mais il en va de même pour Donald Trump et les Républicains. Et maintenant que Trump arrive avec beaucoup de pouvoir et un mandat important, il va courir le risque en termes purement électoraux.
Je pense que c'est même vrai pour l'un de ses thèmes les plus populaires : l'immigration est clairement l'un des sujets qui a le plus aidé Trump dans cette campagne. Mais si l'on examine l'opinion des américains sur l'immigration, on s'aperçoit qu'elle est plutôt subtile. Les Américains soutiennent la diversité ethnique chez eux, et témoignent d'une appréciation des immigrants et de ce qu'ils ont apporté aux États-Unis. En effet, la plupart d’entre eux pensent non seulement que les niveaux réels de diversité ethnique sont une bonne chose, mais qu’une augmentation davantage de la diversité ethnique le serait également, tandis que seulement 15 % d’entre eux pensent que ce serait une mauvaise chose. Cependant, les américains sont, pour des raisons compréhensibles, très désireux de contrôler la frontière sud et de s'assurer que le niveau d'immigration illégale est drastiquement réduit.
Le problème, bien sûr, c'est que lorsque vous avez des politiques très laxistes et des niveaux élevés d'immigration clandestine, les gens disent « fermez, nous voulons fermer la frontière », et dès que vous commencez à faire ce qu'il faut pour la fermer, ils commencent à dire : « Attendez une seconde, je ne voulais pas que ce gamin meure. Je ne voulais pas que ces enfants soient séparés de leurs parents. Je ne voulais pas que ce membre de la communauté, qui est ici depuis 25 ans et qui semble être une personne très bonne et raisonnable, soit soudainement emmené et renvoyé d'où il vient ». Je pense donc que même sur cette question, qui était l'un des thèmes gagnants de Trump et pour laquelle il dispose clairement d'un mandat populaire - les sondages d'opinion actuels montrent clairement que cela est vrai même parmi la majorité des Latinos - il pourrait néanmoins perdre assez rapidement le soutien de l'opinion publique.
Fukuyama : Un autre problème de cette politique d'application est que les employeurs ne l'apprécieront pas. Je veux dire qu'ils ont besoin de cette main-d'œuvre peu qualifiée et qu'ils ne veulent pas avoir à vérifier si quelqu'un est dans le pays légalement ou non. Mais le fait est que la politique exposée par M. Trump au cours de ce cycle électoral est bien plus extrême que ce que vous venez de décrire. Une meilleure application de la loi aux frontières est une chose dont moi et beaucoup d'autres critiques de Trump serions très heureux. Mais il parle de rassembler 11 millions de personnes, de les placer dans des camps, de les sortir de leur quartier. Cela dépasse de loin toute attente raisonnable sur le plan administratif. Nous n'avons tout simplement pas la capacité de faire quoi que ce soit à cette échelle. Moralement, l'idée d'aller dans un quartier et d'arrêter des gens qui sont dans le pays depuis 15 ou 20 ans, dont les enfants sont tous citoyens américains, et de les placer dans un camp quelque part, est tout simplement ahurissante.
Encore une fois, je pense qu'une fois que l'on sera confronté à la réalité de ce que signifie la mise en œuvre du type de mesures que Trump prétend vouloir, les gens se rendront compte qu'il s'agit d'une politique assez extrême - ils voulaient une répression aux frontières, mais ils ne veulent pas de camps de concentration.
Mounk : Entrons dans le vif du sujet. Quel danger Donald Trump représente-t-il pour les institutions démocratiques américaines au cours des quatre prochaines années ? Comment devrions-nous envisager d'évaluer l'ampleur de ce danger ?
Fukuyama : Eh bien, je pense que la principale menace concerne l'État de droit. Il a été très clair ces derniers mois et ces dernières semaines qu'il voulait vraiment se venger. Il veut se venger de tous ceux qui, selon lui, l'ont poursuivi ou persécuté. Et je pense que c'est là que le « Schedule F »1 est vraiment important car, lors de son premier mandat, il n'a pas su pousser son propre ministère de la justice à poursuive Hillary Clinton, même s'il le voulait. Mais il comprend qu'il s'agissait là d'une faiblesse de son premier mandat. Et je pense qu'il va placer des personnes à des postes clés du ministère de la justice qui leur permettront d'ouvrir des enquêtes.
Permettez-moi de vous donner un exemple concret. Le directeur de l'IRS est soumis à ce que l'on appelle un « licenciement motivé », ce qui signifie qu'il doit commettre un crime ou un délit flagrant avant de pouvoir être licencié. Le « Schedule F » va permettre de se débarrasser de ce problème. Il existe des centaines de ces postes où l'emploi ne peut être licencié que « pour motif valable » dans l'ensemble du gouvernement. Ainsi, si Trump peut renvoyer le chef de l'IRS et y placer un loyaliste, il sera possible d'ouvrir un contrôle fiscal à l'encontre d'un journaliste, du responsable d'une ONG ou de l'ONG elle-même, ce qui constituera un harcèlement incroyable et entraînera toutes sortes de frais juridiques pour l'organisation ou l'individu en question. Il ne s'agit donc pas de mettre tout le monde dans un goulag à la Poutine, mais de donner à l'exécutif un pouvoir incroyable contre les individus et les organisations. Je pense que ce sera l'une des principales lignes d'attaque.
Toute la discussion sur le fascisme m'a semblé un peu déplacée parce qu'elle évoque des images de camps de concentration et une sorte d'action à une échelle que je ne pense pas que nous verrons jamais. Pour ce qui est de reproduire le comportement de Viktor Orbán en Hongrie au cours des 15 dernières années, je pense que c'est extrêmement prévisible, en fait. Et je pense que c'est à cela que va ressembler l'administration Trump : cette sorte d'érosion lente et régulière d'un contrôle et d'un équilibre contre le pouvoir exécutif, l'un après l'autre. Par ailleurs, il est plus en colère qu'il ne l'était en 2016.
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Mounk : Vous avez fait la comparaison avec Orbán. Et je pense que c'est tout à fait exact pour ce qui est de la manière de comprendre Donald Trump. Je pense que nous sommes tous les deux d'accord pour dire que nous devrions le considérer, grosso modo, comme un populiste autoritaire comparable à des gens comme Viktor Orbán en Hongrie, Hugo Chávez au Venezuela ou Narendra Modi en Inde, plutôt que d'essayer de le comparer à des personnages historiques du passé sous l'étiquette du fascisme.
Il est beaucoup plus facile de prendre le pouvoir dans un petit pays avec un pouvoir politique unifié que dans un grand pays avec un pouvoir politique profondément réparti au niveau fédéral. Il est beaucoup plus facile de le faire dans une économie relativement petite où la plupart des entreprises et des médias dépendent des dépenses ou du financement du gouvernement, etc., que dans un grand pays riche où les entreprises sont plus indépendantes et où des médias comme le New York Times ont des millions d'abonnés qui leur permettent de travailler de manière quelque peu indépendante des pressions financières exercées sur eux par le gouvernement fédéral.
Oui, le test de résistance appliqué par Trump à ces institutions sera beaucoup plus difficile qu'il ne l'était en 2016. Mais les institutions américaines ne sont-elles pas aussi susceptibles d'être plus résilientes que celles de la Hongrie, par exemple ? Et si c'est le cas, et si nous avons, comme je l'ai dit dans un article récent, une force très puissante rencontrant une sorte d'objet inébranlable, comment cela va-t-il se passer ?
Fukuyama : Je pense qu'il faut tenir compte des règles institutionnelles spécifiques. Par exemple, je pense que l'institution la plus forte a été le pouvoir judiciaire au cours du premier mandat de Trump. La raison en est que les juges sont nommés à vie. Et il est très difficile de changer le système judiciaire fédéral. Il l'a fait dans certains cas, avec des départs à la retraite, des décès, etc. Mais c'est quelque chose qu'on ne peut pas faire. En revanche, je pense que dans certains pays, il est possible de mettre à la retraite l'ensemble du tribunal en l'espace d'un an. C'est ce qui s'est passé au Salvador, par exemple. Bukele s'est débarrassé de tous les juges d'un seul coup. Il serait beaucoup plus difficile de s'en sortir avec quelque chose comme ça aux États-Unis. C'est pourquoi je pense que la plupart des juges n'ont pas adhéré au négationnisme électoral lors des élections de 2020. Donc, oui, je pense que vous avez raison de dire que les choses sont plus fortes.
Mais il y a aussi d'autres caractéristiques étranges de notre système actuel. Que pensez-vous d'Elon Musk, l'homme le plus riche du monde, qui décide soudainement de devenir un acteur politique ? L'une des choses que j'ai trouvées vraiment révoltantes dans ce cycle électoral, c'est qu'un milliardaire peut décider de dépenser des centaines de millions de dollars pour soutenir un candidat en particulier. En Europe, cette situation n'existe pas. Dans certains pays européens, il est même interdit de faire de la publicité à la télévision pendant un cycle électoral. Il est consternant que ces acteurs privés puissent accumuler le genre de pouvoir qu'ils ont et l'étendre ensuite à la politique.
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Mounk : Nous n'avons pas encore abordé la dimension internationale de tout cela. Il est clair que Trump est impatient face à la guerre en Ukraine et au soutien que les États-Unis apportent à l'Ukraine. Mais va-t-il essayer de négocier une sorte d'accord difficile avec Vladimir Poutine, dans lequel il défendrait les intérêts des États-Unis ? Ou va-t-il simplement marchander l'Ukraine en échange d'un autre avantage, réel ou perçu, qu'il pense être dans l'intérêt des États-Unis ? J'ai du mal à le savoir.
En ce qui concerne la Chine, il est évident qu'il adopte généralement une position assez dure. Or, il a dit des choses sur Taïwan qui sapent la confiance dans le fait qu'il se soucie de protéger le statut actuel de l'île. Je trouve qu'il est vraiment difficile de prédire les actions qu'il va entreprendre et la façon dont les autres pays vont les interpréter. Quelle est votre meilleure tentative de projection ?
Fukuyama : Je pense qu'il y a moins d'incertitude sur l'Ukraine. Une grande partie du Parti Républicain n'aime vraiment pas l'Ukraine et pense que nous sommes du mauvais côté de ce conflit, comme le prouve la suppression de toutes les armes à l'Ukraine pendant six mois par les Républicains de la Chambre des représentants. Je pense donc que Trump peut probablement obtenir un accord à court terme avec Poutine qui gèlera la guerre, de sorte qu'il pourra s'en sortir en disant : « J'ai promis d'arrêter la guerre et je l'ai fait », mais ce sera très mauvais pour l'Ukraine. Si l'Ukraine ne bénéficie pas d'une sorte de garantie de l'OTAN, tout cessez-le-feu ne fera que la mener à sa perte, car les Russes recommenceront à se battre dès qu'ils estimeront avoir suffisamment reconstitué leurs forces. Je pense que c'est très clairement ce qu'il a l'intention de faire. Je pense également qu'il ne va probablement pas essayer ouvertement de se retirer de l'OTAN, mais il n'est pas obligé de le faire. Il lui suffit d'envoyer des signaux indiquant qu'il ne respectera pas la garantie de l'article 5, et cela suffira à affaiblir la crédibilité de l'alliance, ce qui est l'essence même de l'OTAN.
L'une des caractéristiques durables de Trump en matière de politique étrangère est qu'il ne veut pas utiliser la force militaire américaine et qu'il ne veut pas être un président qui va impliquer l'Amérique dans une autre guerre, en particulier une guerre avec la Chine. M. Biden a essayé de faire cette danse en suggérant que, oui, nous serions prêts à nous battre pour Taïwan et que cela suffirait à dissuader la Chine. Je pense que beaucoup d'acteurs étrangers peuvent voir que Trump ne veut pas vraiment entrer en guerre, qu'il ne cesse de parler du danger de la Troisième Guerre mondiale et qu'il ne va pas nous mettre en position d'entrer dans la Troisième Guerre mondiale. Et je pense que, d'une certaine manière, cette dimension de « tigre de papier » sera de plus en plus évidente pour les gens. Il parlera donc durement de la Chine. Mais s'il parvient à conclure un accord avec elle, je pense qu'il le fera aux dépens de Taïwan. C'est très probablement la voie qu'il suivra.
Par ailleurs, je soupçonne qu'il ne soulèvera aucune objection à l'égard de ce que Benjamin Netanyahou veut faire au Moyen-Orient. Et c'est en fait quelque chose dont Trump doit se méfier, parce qu'ils sont beaucoup plus susceptibles de s'impliquer directement si la lutte entre Israël et l'Iran dégénère en une guerre à grande échelle. Je ne vois pas vraiment comment Trump va gérer ces considérations contradictoires.
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Mounk : En matière de politique étrangère, je pense qu'il y a deux façons d'envisager le risque que représente Trump. La première est qu'il est susceptible d'avoir des effets négatifs clairement prévisibles, n'est-ce pas ? Il est bien possible qu'il affaiblisse l'OTAN de telle sorte que la Russie soit encore plus enhardie en Europe.
L'autre est une sorte de « risque de queue ». Le problème est que Trump est tellement imprévisible qu’il y aurait peut-être quelque accomplissement de la théorie du fou des relations étrangères, dans laquelle les autres pays vont se méfier des États-Unis parce qu'ils ne savent généralement pas comment Trump pourrait réagir. Il est possible que pendant 90 % de sa deuxième présidence, les choses se passeront bien d'une manière ou d'une autre, mais il se peut que dans les 10 % de cas restants, les choses se passent très, très mal.
Pensez-vous que le danger auquel nous sommes confrontés se situe dans les deux cas ? Est-ce plutôt le premier ? Plutôt le second ?
Fukuyama : Certains ont suggéré que son imprévisibilité pourrait en fait être un atout, à l'instar de Richard Nixon qui a délibérément utilisé l'imprévisibilité comme moyen de parvenir à un accord dans la guerre du Viêt Nam. Je ne pense pas que cela fonctionne de cette manière avec Trump. Nixon avait la crédibilité d'être prêt à l'escalade, et il l'a fait au cours des dernières années avant l'effondrement du Sud-Vietnam. Le risque de l'incertitude concernant Trump est de savoir s'il va réellement faire quelque chose. Et l'on pourrait voir des gens tentés par la croyance qu'il est tellement opposé à l'utilisation de la force militaire qu'ils peuvent en fait s'en tirer avec pas mal de choses.
Mounk : Que devraient faire ceux qui s'inquiètent de Donald Trump au cours de l'année à venir ? Je dois dire que je crains un peu que les Démocrates ne rejouent le scénario de 2016 à 2020, qu'ils ne fassent ressortir la « #résistance » et qu'ils ne considèrent pas seulement Donald Trump comme un politicien dangereux, mais aussi tous ses partisans comme des gens terribles. Et qu'ils ne parviendront pas à s'interroger sur les raisons pour lesquelles ils n'ont pas été en mesure de construire une coalition électorale beaucoup plus large.
Tout cela pourrait suffire pendant quelques années. Pour les raisons que vous avez évoquées auparavent, Trump pourrait très bien dépasser les bornes et cela pourrait suffire aux Démocrates pour reconquérir la Chambre des représentants en 2026, voire le Sénat, ce qui pourrait s'avérer plus difficile. Mais il n'est pas certain que cela suffise à mettre un terme durable à l'ère Trump qui s'est ouverte hier.
Fukuyama : C'est en partie ce que Kamala Harris aurait dû faire pendant sa brève campagne, et cela aurait dû commencer sous Biden. Les deux grandes questions qui ont vraiment éloigné les gens du Parti Démocrate étaient la frontière d’une part, et d’autre part la politique identitaire. Et surtout, en ce qui concerne la politique identitaire, c'est quelque chose qui n'avait pas besoin de coûter de l'argent - avoir un moment Sister Souljah2 où vous dites définitivement « Je ne suis pas en faveur des transitions de genre d'un enfant de douze ans » et expliquer pourquoi c’est immoral et dangereux, puis admettre que c'était une grosse erreur de la part de Biden de ne pas avoir renforcé le contrôle de la frontière. (Le fait de l'avoir fait à la dernière minute a fait que personne n'a cru qu'il était sérieux à ce sujet). Il suffit de dire ouvertement « oui, c'était une erreur et nous ne referons pas cette erreur si nous revenons au pouvoir ». Ce serait au moins un début.
Mounk : J'ai un moment Sister Souljah plus simple et plus propre que j'ai suggéré à Kamala Harris de prendre à l'époque et que je regrette toujours qu'elle n'ait pas pris. Lorsque sa candidature s’est répandue d’une telle rapidité, il est devenu clair dans les 24 heures qu'elle serait en fait la candidate du Parti Démocrate sans véritable processus de primaires. Tous ses partisans ont commencé à s'organiser, en suivant les instincts et les pratiques de leur milieu professionnel politique, par race et par sexe - ce qui a abouti à l'appel « White Dudes for Kamala » (les Blancs pour Kamala). C'était un peu plus auto-ironique et un peu moins grinçant que ce que j'avais imaginé, mais quelle merveilleuse occasion cela aurait été pour Kamala Harris de sortir et de dire : « Je suis tellement excitée. Il y a tellement de soutien pour moi. Merci à tous ceux qui s'organisent. Mais je préférerais vraiment que mes partisans ne s'organisent pas en fonction de la race et du sexe. Organisons des appels où tout le monde fait cela ensemble. » Quelle belle façon - sans aliéner personne en particulier, sans appeler personne de manière hostile - de montrer que « ce n'est pas le genre de candidat que je veux être ».
Fukuyama : Je suis tout à fait d'accord. Et comme je l'ai dit, l'application des frontières est une politique sérieuse qui nécessite des investissements tout aussi importants. Mais ce genre de rupture avec une politique identitaire stupide ne coûte vraiment rien. Il s'agit simplement d'une déclaration.
Et il est dommage qu'elle ne l'ait pas fait, car c'est ce qui a motivé une grande partie de l'opposition. Il est clair que la popularité de Trump est toujours très basse et qu'elle était inférieure à celle de Harris en tant qu'individu. Je pense donc qu'une grande partie du vote pour Trump était en fait un vote contre les Démocrates et le fait qu'ils n'avaient pas fait ce genre de ruptures décisives contre certaines positions idéologiques que les gens n'aiment pas dans le Parti Démocrate.
Une autre chose que l'on pourrait faire, selon moi - et ceci est un domaine sur lequel je me suis beaucoup concentré ces dernières années - c’est la construction. L'une des caractéristiques de la gauche américaine est de croire que l'on obtient la légitimité en ajoutant des procédures et des réglementations qui empêchent d'accomplir quoi que ce soit. Il nous faut près de dix ans pour obtenir les autorisations nécessaires à la construction de lignes de transport d'électricité alternative entre le Texas et l'Oklahoma, d'une part, et la Californie, d'autre part. Et si vous voulez résoudre la crise du logement - en particulier ici en Californie - vous devez simplement éliminer toutes les formalités administratives ridicules qui existent avant de pouvoir faire quoi que ce soit, comme l'a fait Josh Shapiro en Pennsylvanie lorsqu'il a reconstruit l'I-95 après le grave accident survenu il y a environ un an. Si un démocrate se levait et disait « nous avons beaucoup trop de réglementations environnementales, nous devons vraiment nous débarrasser de toutes ces absurdités, faire avancer les choses et recommencer à construire », je pense que ce serait également un message très positif, mais c'est une voie qui n'a pas été empruntée lors de cette dernière campagne présidentielle.
Mounk : Je réfléchissais justement à ma biographie politique. J'ai grandi en Allemagne et j'aime dire que jusqu'à l'âge de 16 ans, je pensais que « Bundeskanzler Helmut Kohl » était un seul mot dans la langue allemande, parce que de ma naissance à mon 16ème anniversaire, Helmut Kohl a toujours été le chancelier de l'Allemagne. J'étais donc très excité par l'élection de 1998, lorsque Kohl a été remplacé par Gerhard Schröder, un social-démocrate modéré qui n'a pas très bien réussi, surtout dans la suite de sa carrière, lorsqu'il a rejoint le conseil d'administration de Gazprom et est devenu un bon ami de Vladimir Poutine. Ce qui m'a vraiment enthousiasmé chez Gerhard Schröder à l'époque, comme chez Tony Blair au Royaume-Uni, qui avait gagné un an plus tôt, et chez Bill Clinton, qui avait gagné plusieurs années auparavant, c'est qu'ils avaient l'impression d'être du bon côté de la culture. On avait vraiment l'impression que la gauche offrait une bouffée d'air frais sur le plan culturel. On avait l'impression qu'elle était favorable à la normalisation des relations entre personnes de même sexe, qu'elle était beaucoup plus ouverte à l'idée d'accorder aux membres des groupes minoritaires une place réelle dans la culture nationale, qu'elle ne voulait pas imposer aux gens une certaine forme de moralité scolaire. J'ai ensuite quitté l'Europe pour les États-Unis vers 2007. Et bien sûr, d'une manière plus compliquée, c'est Barack Obama qui a incarné, encore une fois, ce genre de progressisme culturel. Et il a été porté, je pense, par un ensemble de produits culturels que j'ai appris à aimer à mon arrivée : l’une des sitcoms les populaires à mon arrivée aux États-Unis était 30 Rock: amusante, irrévérencieuse, clairement libérale, et progressiste dans ses tendances, elle était aussi capable de se moquer d'elle-même, de s'amuser avec la culture, et de briser toutes sortes de tabous sans craindre d'être considérée comme raciste ou sexiste ou problématique. Et je pense qu’elle faisait partie d’une auto-conscience culturelle émergeante qui a permis à quelqu'un comme Barack Obama de remporter cette large victoire.
Aujourd'hui, on a l'impression que la gauche a complètement perdu cet avantage culturel ; que même contre quelqu'un comme Donald Trump, qui a commis de véritables erreurs involontaires pendant la campagne. Quoi que vous puissiez penser des talents d'un comique insultant dans un club de stand-up, c'est, d’un point de vue politique, un échec flagrant, du moins une erreur tout-à-fait évidente, de placer un tel comique dans un grand rassemblement controversé et de penser qu'il ne sera pas interprété comme hostile aux groupes sur lesquels il fait des plaisanteries. Même si ces blagues n'étaient pas censées être particulièrement méchantes, ou même si son humour est méchant envers tout le monde et ne vise pas les Portoricains de cette manière, il devrait être possible de mobiliser une sorte de majorité culturelle contre quelqu'un d'aussi irresponsable que Donald Trump. Et pourtant, il semble que les résultats électoraux reflètent le fait que de nombreux américains semblent penser que les Démocrates et la classe politique qu'ils représentent sont tout aussi, voire plus, en dehors du courant culturel dominant que Donald Trump.
Que s'est-il passé ? Comment expliquer ce changement de transformation ?
Fukuyama : Eh bien, je pense que cela revient en partie au type de politique identitaire dont vous avez parlé. Entre autres choses, je pense que l'accent mis sur la politique identitaire vous rend en quelque sorte dépourvu d'humour, parce que si vous vous plaignez constamment de votre statut de victime et ainsi de suite, vous n'êtes pas enclin à rire de vous-même.
D'ailleurs, je me souviens très bien de la période dont vous parlez. Je me souviens que The Office, qui était l'une des sitcoms les plus populaires il y a une dizaine d'années, comportait un épisode vraiment hilarant sur la formation à la diversité, dans lequel Michael Scott, ayant été chargé de rendre son lieu de travail plus tolérant à l’égard des homosexuels, essaie d’éduquer son personnel. Et il tente d'embrasser Oscar, la seule personne homosexuelle présente. C'est très drôle, et c'est précisément se moquer de DEI.3 Et je ne pense pas que l'on puisse faire cela maintenant (ou peut-être que les choses vont changer maintenant que nous avons eu cette élection). Mais on n'a pas vu beaucoup de gens de gauche continuer à se moquer de la DEI, des universités et de telles choses. Je pense donc que vous avez raison. Et c'est une question intéressante de savoir comment revenir sur cela, comment le rendre à nouveau cool, parce que je croit que c'est allé trop loin dans l'autre sens. Le mariage homosexuel était quelque chose dont beaucoup de gens pensaient qu'il devait faire partie de la culture, qu'il devait être courant. Je ne suis pas sûr que certaines questions relatives aux transgenres entrent dans cette catégorie, car je pense qu'il y a de nombreuses raisons de faire preuve d'un peu plus de prudence à ce sujet. Mais je pense que si l'on veut former une coalition gagnante, il faut vraiment trouver les bons mèmes4 qui attireront les gens à revenir sur cette voie. Et je ne suis pas sûre que ce genre d'acharnement sur la question des femmes soit nécessairement l'approche gagnante. Cela n'a en tout cas pas semblé être l'approche gagnante lors de cette élection.
Mounk : On a parfois l'impression de rejouer un son qui est en quelque sorte passé de mode. Lorsque Barack Obama est devenu président des États-Unis, ce fut, pour des raisons évidentes et profondes, un moment historique. Le fait qu'Obama ait été très charismatique, qu'il ait été un candidat très réfléchi à certainement contribué à ce moment-là, quoi que l'on pense des forces et des faiblesses de sa présidence. Mais dire que c'est un moment historique parce qu'un Afro-Américain, dans un pays où les noirs ont été réduits en esclavage pendant des siècles, vient de devenir président de son pays pour la première fois- cela avait une signification historique bien évidente. J'ai été frappé, le matin suivant l'élection de cette année, de voir cinq titres sur Trump, et le seul titre sur les Démocrates en première page du New York Times était Andy Kim, le sénateur nouvellement élu du New Jersey, qui lui-même devenait le premier sénateur coréen-américain. J'aime bien Andy Kim. Je pense qu'il est sympathique et qu'il est clairement une sorte d'étoile montante du Parti Démocrate, pour de bonnes raisons. Mais c’était tellement fruste - je veux dire, on peut toujours trouver une catégorie dans laquelle quelqu'un est le premier quelque chose. Mais ce discours sonnait si étrangement et d’un tel contraste avec les principales informations de la journée - on avait l’impression que c’était joué.
Fukuyama : Oui, vous avez raison. C'était ça aussi, le véritable problème d'Hillary Clinton : lorsque vous vous rendiez sur son site web, elle avait peut-être douze catégories d'identité différentes identifiées comme des groupes qu'elle soutenait, et néanmoins, ils n'ont jamais réussi à articuler une identité nationale plus intégrative autour de laquelle les gens auraient pu se rallier.
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En octobre 2020, l’administration Trump a publié un décret qui aurait supprimé les protections dont bénéficiaient les fonctionnaires perçus comme déloyaux envers le président et encouragé les expressions d’allégeance au président lors des recrutements. Cette initiative est appelée « Schedule F » car c’est le nom de la nouvelle catégorie d’emploi créée par le décret (Source traduite de l’anglais); pour en lire plus, vous pouvez consulter cet article en français de Richard Hétu, publié en 2022.
« Sister Souljah moment» se réfère au rejet public et calculé par une figure politique d'une personne, d'une déclaration, d'un groupe ou d'une position extrémiste qui est perçu comme ayant une certaine association avec son propre parti.
Diversité, Équité, Inclusion: un acronyme qui désigne, non sans ambages, toute politique ou groupe d'initiatives visant à conditionner l'accès aux biens sociaux à l'identité attribuée comme la « race ». le genre ou l’orientation sexuelle.
Bien qu'elle vise prétendument à remédier à l'inégalité des résultats sans aucun coût en termes d'efficacité, de rigueur morale ou de préservation de la dignité individuelle, elle aggrave fondamentalement l'inégalité des résultats au détriment de tous les trois.