Quico Toro sur les moyens de sauver le climat

Yascha Mounk et Quico Toro explorent ce qui freine les écologistes.

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- Yascha

Quico Toro est directeur du programme Climate Repair à l'Anthropocene Institute, rédacteur en chef adjoint du magazine Persuasion et auteur de la newsletter Substack One Percent Brighter.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Quico Toro discutent des idées dépassées dans le domaine de l'environnementalisme, des raisons pour lesquelles nous devons décarboniser et de la manière dont la technologie peut nous sauver.

Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Commençons par une idée fausse que beaucoup de gens ont – et que vous avez récemment corrigée, du moins pour moi – selon laquelle l'avenir du climat et du changement climatique dépendra en grande partie des actions de pays comme les États-Unis, la France ou l'Allemagne. Pourquoi cette hypothèse est-elle erronée ?

Quico Toro : Oui, je pense que ces idées ont survécu bien au-delà de leur date de péremption. Nous sommes prisonniers d'un modèle mental selon lequel les pays industrialisés et riches de l'Occident sont les principaux responsables des émissions. C'était vrai il y a une génération. C'était le cas en 1970 : 70 % des émissions provenaient des pays riches et environ un tiers des pays en développement. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Seuls 30 % des émissions proviennent des pays riches, et la quasi-totalité des nouvelles émissions proviennent des pays en développement. La Chine et l'Inde jouent un rôle important à cet égard, mais le reste du monde en développement aussi. Ce qui est vraiment important, c'est la croissance des émissions, car celles-ci diminuent dans les pays développés, lentement, mais sûrement. Dans les pays en développement, en revanche, elles augmentent très rapidement. Ainsi, pour chaque tonne de dioxyde de carbone que les pays riches ont cessé d'émettre au cours des 15 ou 17 dernières années, les pays en développement en ont ajouté cinq. Cela donne une perspective différente sur la façon dont nous parlons de la réduction des émissions, car nous entendons souvent dire : « Eh bien, vous savez, la réduction des émissions doit passer en premier, nous devons réduire nos émissions » – et nous devons effectivement réduire nos émissions. Mais il est facile de penser que cela résoudra le problème, ou que si nous faisons cela, nous serons tirés d'affaire. C'est loin d'être le cas.

Je n'ai pas vraiment d'influence sur les décisions prises en Indonésie, au Brésil, en Chine et dans les pays où les émissions continuent d'augmenter, où l'on construit encore des centrales électriques au charbon. Cela m'amène à une conclusion à laquelle beaucoup de gens ont du mal à adhérer, car on ne nous a pas appris à voir les choses ainsi, mais nous devons comprendre que les réductions d'émissions : A) échappent à notre contrôle, du moins celles qui comptent vraiment, car elles ne concernent pas les pays où vivent la plupart des auditeurs de ce podcast ; et B) ne seront tout simplement pas suffisantes. Nous devons donc chercher d'autres moyens de rendre le climat sûr pour tout le monde. Et ces moyens existent. C'est juste que nous n'en parlons généralement pas beaucoup, car nous avons été conditionnés à considérer le climat comme un problème de réduction des émissions, ce qui n'est en réalité qu'une petite partie du problème.

Mounk : C'est très intéressant. Expliquons tout d'abord ce que cela devrait signifier pour les politiques de réduction des émissions dans les pays industrialisés occidentaux. L'un des problèmes ici est évidemment celui du parasitisme et de la coordination. La structure même de la réduction des émissions est telle que la plupart des mesures sont prises au niveau politique, au niveau national. Il y a 200 pays dans le monde, et donc le fait qu'un pays réduise ses émissions n'a pas beaucoup d'impact sur la situation globale. Il est donc facile de profiter des efforts des autres.

Une façon de contester votre conclusion est de dire que les pays occidentaux restent très puissants. Il est possible de convaincre le public chinois ou les décideurs chinois qu'il est vraiment important de s'attaquer au problème climatique. Avec le temps, nous parviendrons à former cette coalition internationale. La première étape pour y parvenir est que nous, qui avons historiquement émis le plus de carbone, montrions l'exemple, que nous agissions de bonne foi et que nous soyons réellement capables de réduire nos émissions sans provoquer de catastrophe économique. C'est ce qui permettra de rallier d'autres pays à notre cause. Qu'y a-t-il de mal à défendre avec autant de conviction la nécessité de continuer à donner la priorité à la réduction des émissions en Occident, même si la plupart des émissions actuelles ne proviennent pas des pays occidentaux ?

Toro : Il y a deux problèmes avec cela. Premièrement, et c'est le plus important, cela aurait eu du sens il y a 30 ou 40 ans, lorsqu'il était encore possible de rester dans les limites d'un budget carbone raisonnable. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Nous avons désormais largement dépassé les 400 parties par million de CO₂ dans l'atmosphère. C'est extrêmement dangereux. Et arrêter les émissions ne fera pas baisser les concentrations de carbone. Elles empêcheront simplement qu'elles continuent d'augmenter, mais elles les empêcheront d'augmenter à partir du niveau actuel, qui est déjà dangereux, supérieur à la concentration de CO₂ enregistrée depuis un million d'années et dont les conséquences sont imprévisibles. Même si nous pouvions agiter une baguette magique et mettre fin à toutes les émissions à l'instant même, cela ne nous garantirait pas un climat sûr. Il est trop tard pour cela.

D'un côté, ce discours est tout à fait acceptable. Il est évident que nous devons réduire les émissions au fil du temps. Mais ce n'est pas le bon débat. Cela nous détourne de ce sur quoi nous devons réellement nous concentrer, à savoir d'autres techniques permettant de rendre le climat sûr pour les populations et les générations futures. Cela passera par le refroidissement direct de la planète, mais aussi par l'élimination des émissions déjà présentes dans l'atmosphère, ce dont on parle peu, mais qui est possible. C'est ce à quoi je consacre la plupart de mon temps : réfléchir à la manière d'ouvrir le débat et d'élargir le champ des solutions climatiques dont nous sommes prêts à discuter publiquement, à propos de techniques sur lesquelles les scientifiques travaillent discrètement depuis longtemps, mais qui n'ont pas encore vraiment pénétré le débat public sur le climat. Nous n'avons plus le temps. Nous devons agir.

Mounk : En principe, c'est évident. Si le problème du changement climatique est la quantité de carbone dans l'air, il y a deux façons de le résoudre. La première consiste à émettre moins de carbone. La seconde consiste à trouver des moyens de gérer le carbone présent dans l'air, par exemple en le liant à des éléments qui l'empêchent d'alimenter l'effet de serre, etc. Il me semble qu'il y a deux types d'objections à cela.

La première concerne la faisabilité technique, les effets secondaires potentiels, les failles possibles de ces technologies. J'y reviendrai dans un instant. Mais la deuxième objection, selon moi, est en réalité celle qui suscite les réactions les plus vives. Elle est peut-être plus instinctive et plus vague. Elle repose sur l'idée que cette solution est mauvaise. Que nous péchons contre la nature en émettant tout ce carbone. Que nous faisons quelque chose de mal. Que nous perturbons la nature. La bonne solution doit donc être d'arrêter de pécher contre la nature. La bonne solution doit être d'arrêter d'émettre du carbone. Cela ne semble tout simplement pas être la bonne solution, même avant d'aborder les objections technologiques. Je pense que beaucoup d'auditeurs de ce podcast auront une réaction similaire, ou auront l'impression que vous cherchez une échappatoire. Pourquoi est-ce la réponse instinctive de nombreuses personnes qui réfléchissent à cette question ?

Toro : C'est tout à fait vrai. Je pense que cela remonte à la longue histoire du mouvement environnemental et de la pensée environnementale, qui, à bien des égards, a supplanté l'éthique chrétienne dans l'imaginaire de nombreuses personnes en Occident. Ce sentiment qu'il y a quelque chose de profondément mauvais en nous depuis notre naissance, que nous faisons quelque chose de mal, que nous ne pouvons pas nous empêcher de faire le mal... J'ai été élevé dans la religion catholique. Je sais ce que c'est. C'est la doctrine du péché originel. Dans la doctrine chrétienne, elle est très profondément ancrée. Nous nous sommes sécularisés, mais d'une manière ou d'une autre, les mêmes mécanismes qui nous font nous sentir coupables d'être nés et qui nous donnent l'impression de continuer à pécher simplement en existant se sont accrochés à cette notion distincte.

Un autre aspect de cette question est que le mouvement environnemental, en tant que tel, est né de ce sentiment d'aliénation par rapport au capitalisme, de cette impression que l'économie de marché nous avait apporté une abondance et une prospérité incroyables, mais qu'elle nous avait laissés vides et sales, et qu'elle avait eu un coût terrible pour notre relation à la nature. Cela nous a donc donné le sentiment que le capitalisme était en quelque sorte mauvais. Je comprends que ces barrières culturelles existent. Mais cela m'importe peu. La raison pour laquelle je m'en fiche, c'est que je viens d'un pays en développement. J'ai travaillé dans le domaine du développement dans certains des endroits les plus pauvres du monde, au Soudan du Sud, en Ouganda, dans des endroits où les gens vivent vraiment à la limite de la viabilité des systèmes agroécologiques qui leur permettent de survivre, et où un ou deux degrés supplémentaires suffiraient à les tuer. Je comprends donc que cela vous mette mal à l'aise.

Mais le vrai péché ici, ce n'est pas que vous vous sentiez mal par rapport à votre relation avec l'écologie. Le vrai péché, c'est que vous condamnez des centaines de millions de personnes dans les pays en développement à vivre dans des conditions agroécologiques non viables. C'est un problème grave. Pour moi, vos sentiments doivent passer au second plan face à ces préoccupations bien plus urgentes. Il est nécessaire de renverser le chaos climatique. Continuer à vous sentir bien par rapport à votre relation avec l'écologie est un luxe. C'est pourquoi je pense également que bon nombre des solutions dont je parle devront venir des pays en développement et être mises en œuvre dans ces pays par des scientifiques issus de ces pays, avec le soutien de leurs populations. Car vous savez quoi ? Dans les pays en développement, les gens n'ont pas ces complexes. Ils ne sont pas si éloignés de la nature. Ils ne s'ennuient pas dans la prospérité, car ils sont encore pauvres.

Mounk : C'est l'une des façons vraiment intéressantes dont le mouvement environnementaliste est codé dans notre politique contemporaine comme étant de gauche ou progressiste, n'est-ce pas ? Dans l'ensemble, si quelqu'un dit : « Je me soucie vraiment de l'environnement », vous allez supposer qu'il vote pour un parti de gauche plutôt que pour un parti de droite. Cela s'explique en partie par le fait que les partis politiques de gauche ont souvent accordé une plus grande place à cette question dans leur programme. Mais je trouve frappant que bon nombre des instincts politiques qui animent le mouvement environnementaliste soient en réalité très conservateurs. L'analogie qui me vient à l'esprit est la suivante : si l'on pense au sexe en dehors du mariage, au sexe avant le mariage, cela a eu des conséquences désastreuses pendant une grande partie de l'histoire de l'humanité. Le sexe conduisait à la grossesse, et lorsque des femmes tombaient enceintes, en particulier dans les sociétés très pauvres où elles n'avaient aucun moyen de gagner leur vie en dehors d'une relation socialement acceptée qui leur permettait de subvenir aux besoins de leur progéniture, cela conduisait souvent à la misère pour les enfants et les femmes. Ainsi, pendant une grande partie de l'histoire de l'humanité, une solution sensée à ce problème consistait à créer des mécanismes rendant très improbable que les gens aient des relations sexuelles en dehors du mariage ou avant le mariage.

Il ne s'agissait pas seulement d'une sorte d'instinct moraliste étrange, mais d'une nécessité dictée par les réalités d'un monde social difficile à changer. Les conservateurs ont persisté à dire : « Eh bien, la solution reste de restreindre les relations sexuelles en dehors du mariage, même si la technologie a changé. Ce sont les progressistes qui ont dit : « Attendez un peu, maintenant que nous avons la contraception, la pilule et toutes ces autres choses, peut-être n'avons-nous plus besoin de ces normes sociales. Peut-être pouvons-nous réellement avoir une société qui traite ces problèmes d'une manière très différente.

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Comme dans cette analogie, si vous ne disposez pas des technologies nécessaires pour extraire le carbone de l'air ou pour limiter la quantité de carbone émise qui alimente le changement climatique, vous devez vraiment réduire les émissions de carbone. Mais s'il existe une technologie qui permet de contourner cette contrainte, alors la position progressiste devrait être : essayons de la mettre en œuvre. Essayons de la faire respecter. Cela pourrait avoir des effets secondaires. La pilule a des effets secondaires. Le fait que certaines contraintes traditionnelles sur la sexualité aient disparu a également eu des effets secondaires négatifs. Mais nous sommes clairement à l'aise avec l'idée que, dans l'ensemble, cela a conduit à un meilleur équilibre.

Est-ce une analogie juste ?

Toro : Je pense que c'est juste. Ce qui est drôle, c'est que les conservateurs ont toujours eu une éthique : je crois que Jonathan Haidt appelle cela une éthique de la dignité, ou de l'inviolabilité des espaces sacrés et du caractère sacré du corps, et des choses comme ça. Ils sont donc plus à l'aise pour dire que, même s'il n'y a pas de problème de consentement, le sexe reste en quelque sorte intrinsèquement sale. Les gens de gauche ont tendance à avoir davantage une éthique de réduction des risques : on peut donc leur montrer qu'il n'y a pas de mal. Mais ils ont toujours cet instinct qui leur dit que la nature est sacrée et inviolable et qu'elle ne doit pas être polluée. Cependant, ils n'aiment pas penser en ces termes. Donc, si vous pouvez leur montrer qu'il n'y a nécessairement aucun mal à certaines de ces techniques, ils bafouillent et ne savent pas quoi dire, car ils n'ont pas encore pris conscience du fait qu'ils expriment ces sentiments de révérence pour le caractère sacré de la nature. Je trouve que c'est une analogie très amusante et très pertinente.

Mounk : Très bien, entrons dans le vif du sujet, car c'est une chose de dire que les seules objections sont ces préoccupations morales étranges, déplacées et principalement conservatrices. C'en est une autre de rendre plausible l'existence de solutions technologiques qui permettront de traiter le carbone après son émission et qui n'auront pas ces effets secondaires désastreux et imprévisibles. Quelles sont les approches envisagées par les scientifiques pour traiter le carbone de manière réaliste, rentable et sans effets secondaires difficiles à prévoir ?

Toro : Je pense que le domaine de recherche le plus prometteur dans ce domaine est sans aucun doute l'élimination du dioxyde de carbone marin. L'idée est que les océans sont absolument immenses (ils couvrent 70 % de la surface de la Terre) et que leur masse est des milliers de fois supérieure à celle de l'atmosphère. Les océans contiennent déjà 41 fois plus de dioxyde de carbone que l'atmosphère et absorbent déjà environ un quart du CO₂ produit par les humains. En termes de bilan carbone, il est facile de voir qu'une légère augmentation de la capacité des océans à absorber le carbone en toute sécurité pourrait réduire considérablement la quantité de dioxyde de carbone dans l'atmosphère et rendre vraiment envisageable non seulement l'arrêt du changement climatique, mais aussi son inversion. On pourrait revenir au climat que nous avions en 1900, voire en 1750, grâce à des techniques apparemment relativement inoffensives qui consistent à augmenter l'alcalinité des océans. Les océans s'acidifient, et plus ils s'acidifient, moins ils peuvent absorber de dioxyde de carbone. C'est une solution très inoffensive et simple, et de nombreuses entreprises étudient des moyens de la mettre en œuvre.

Cependant, cela coûte cher, c'est pourquoi je m'intéresse davantage à une autre série de techniques qui utilisent la photosynthèse marine. On peut simplement s'appuyer sur des microalgues, c'est-à-dire des micro-organismes photosynthétiques semblables au phytoplancton, ou sur de grandes algues, ou encore sur une combinaison des deux.

La photosynthèse est le moyen par lequel la nature régule le dioxyde de carbone, et la photosynthèse marine est un moteur naturel extrêmement puissant du cycle du carbone. La plupart des fluctuations importantes des concentrations de dioxyde de carbone dans l'histoire de la Terre proviennent des cycles d'activité de la photosynthèse marine. Cela me semble donc une évidence. Curieusement, nous nous trouvons dans une situation où certaines personnes s'opposent même à la recherche dans ce domaine. Elles craignent que les chercheurs se penchent sur la question et se rendent compte que cela fonctionne, et alors, où en serions-nous ? Mais je pense que l'atmosphère autour de ce sujet est en train de changer. La recherche sur ces techniques marines de CDR connaît un petit boom. Personnellement, je suis optimiste. Je ne doute pas que dans 20 ans, nous regarderons en arrière et nous penserons : « Wow, cette panique autour du réchauffement climatique au début du siècle était un peu exagérée. Il s'est avéré qu'il était tout à fait possible de faire face à ce problème grâce à ces techniques. Et elles ont eu quelques effets secondaires.

Mais beaucoup de ces effets secondaires s'avéreront positifs plutôt que négatifs. Certains pourraient être négatifs, mais ils ne le seront pas au point de rendre toutes les régions tropicales inhabitables.

Mounk : Il existe des précédents à ce type de résistance et à ce type de changement. Il y a 20 ans, dans le mouvement écologiste, un grand débat avait eu lieu pour savoir si nous devions nous concentrer exclusivement sur l'atténuation ou si nous devions également nous engager dans l'adaptation. À l'époque, cela signifiait : devons-nous nous concentrer uniquement sur la réduction des émissions de carbone, ou devons-nous également réfléchir à la manière d'empêcher la montée des eaux de submerger les grandes villes côtières ? L'argument avancé à l'époque était qu'il était impossible de s'adapter, car cela reviendrait à capituler. L'adaptation pourrait amener les gens à penser que les conséquences, par exemple de la montée des eaux, seront moins désastreuses qu'elles ne le seraient autrement. Cela nous empêcherait de nous engager réellement dans les efforts d'atténuation dont nous avons besoin. Pendant un certain temps, l'adaptation était, si je comprends bien, un véritable tabou dans le mouvement environnementaliste. Beaucoup de gens affirmaient que c'était une erreur. À l'heure actuelle, investir de l'argent pour s'assurer que les villes s'adaptent à des vagues de chaleur plus importantes en été, à des niveaux d'inondation plus élevés, etc. est devenu une politique progressiste qui ne fait plus l'objet de controverses. Cela semble suivre une structure similaire, où beaucoup de gens s'opposent à la recherche sur ces sujets parce qu'ils disent que cela va donner aux gens la fausse promesse que nous pouvons régler le problème par d'autres moyens, et que cela va réduire la pression pour réduire les émissions de carbone. C'est pourquoi nous ne devons pas le faire.

Mais je pense que vous avez raison de dire que, très probablement, certaines personnes vont financer ces recherches. Certaines personnes vont mener ces recherches. Certaines de ces méthodes sont si faciles à mettre en œuvre et si peu coûteuses que les gens seront tentés de s'y engager si le climat évolue vers un scénario plus catastrophique. Ne pas faire de recherches à l'avance, ne pas déterminer comment faire au mieux et en toute sécurité, me semble donc être un risque beaucoup plus grand. Entrons un peu dans le détail de ces technologies spécifiques. Je voudrais aborder une série de technologies qui, selon moi, ont votre faveur, ainsi que l'une des technologies les plus célèbres, parfois appelée géo-ingénierie, qui occupe une place prépondérante dans ce débat, mais à laquelle vous semblez un peu plus sceptique.

Commençons par les océans. La photosynthèse. Pour ceux d'entre nous qui ne se souviennent pas de leurs cours de biologie au lycée, quel rôle joue la photosynthèse dans ce domaine ? Pourquoi se produit-elle en grande partie dans l'océan ? Comment pouvons-nous influencer son intensité dans l'océan ?

Toro : Tout ce qui est vert et qui pousse autour de vous, les arbres, les arbustes, l'herbe, est vert parce que les pigments contenus dans les plantes combinent la lumière du soleil et l'air pour créer la plante elle-même et capturent le dioxyde de carbone. Ces pigments sont justement verts. C'est pourquoi le mouvement écologique devrait plutôt s'appeler le mouvement de la photosynthèse. La majeure partie de ce processus se déroule dans l'océan, simplement parce que l'océan est plus vaste que la terre et qu'il abrite de nombreux organismes photosynthétiques. L'estimation la plus proche que j'ai vue est d'un milliard de milliards de milliards, soit 27 zéros, de ces minuscules micro-organismes présents dans tout l'océan. Cela semble énorme, et ça l'est, mais ils sont tous très petits. Leur nombre est en déclin depuis au moins 50 ans, voire plus. La nature même des plantes, et des algues, lorsqu'elles captent la lumière du soleil et la combinent avec le dioxyde de carbone, est d'extraire le dioxyde de carbone de la circulation et de le transformer en leur propre matière.

C'est ce que fait un arbre. Je pense que les gens sont assez à l'aise avec l'idée que si vous plantez un arbre, celui-ci absorbera, à petite échelle, du dioxyde de carbone et améliorera les choses. Le problème avec les arbres, c'est qu'il n'y a tout simplement pas assez d'espace pour en planter autant qu'il le faudrait. C'est pourquoi je pense que de plus en plus de chercheurs se tournent vers l'océan comme lieu naturel pour le faire. En particulier, parce qu'il s'avère qu'il existe de vastes zones océaniques – et quand je dis vastes, je veux dire peut-être deux fois la superficie de l'Asie ou trois fois celle de l'Afrique – où la croissance est très faible et où il n'y a pas beaucoup d'activité photosynthétique ou autre. Tout ce qui se trouve dans l'océan finit par manger soit le plancton photosynthétique, soit quelque chose qui a mangé le plancton photosynthétique. C'est la base de la chaîne alimentaire. Donc, s'il n'y a pas de plancton, il n'y a tout simplement pas de vie.

Les chercheurs savent depuis le début des années 1990 que la raison pour laquelle une grande partie des océans abrite très peu de vie est que leurs eaux sont pauvres en fer. Elles sont tout simplement trop éloignées des terres. Ainsi, si vous vous trouvez près d'une terre, vous recevrez simplement un peu de poussière provenant de celle-ci et transportée par le vent au-dessus de la mer, et cette poussière contiendra un peu de fer. Mais la photosynthèse ne nécessite pas beaucoup de fer, seulement une très petite quantité, mais pas zéro. Il s'avère donc que dans ces très grandes zones maritimes éloignées des océans, appelées gyres subtropicaux, il n'y a tout simplement pas de fer, et donc très peu de photosynthèse. On suppose donc depuis longtemps, et je pense que cette hypothèse est prise de plus en plus au sérieux, qu'en ajoutant de très petites quantités de fer, on pourrait provoquer une prolifération de phytoplancton photosynthétique qui, en partie, coulerait au fond de l'océan et y emprisonnerait le carbone. Cette idée est à l'étude depuis 40 ans. Le Woods Hole Oceanographic Institute, un institut de recherche de premier plan associé au gouvernement américain, propose actuellement de mener une vaste expérience au large des côtes de l'Alaska, dans les eaux internationales, afin d'établir une méthodologie scientifique permettant de mesurer la quantité de dioxyde de carbone réellement piégée de manière permanente.

Mounk : Donc, selon vous, il existe de vastes zones océaniques qui sont totalement dépourvues de vie et de végétation. Une façon de changer cela serait de déverser des particules de fer dans ces zones. L'espoir est que ces particules de fer suffisent à stimuler une nouvelle croissance. Ce qui est susceptible de se développer, c'est le plancton, les algues ou d'autres types d'organismes. L'un des grands effets secondaires de cette opération est qu'elle permet de capturer tout ce carbone. Est-ce exact ? Si oui, est-ce faisable à grande échelle ? Quel serait le coût d'une telle entreprise ? Quels sont les effets secondaires potentiels dont nous devons nous préoccuper ?

Toro : Vous avez dit que l'on espère que cela se produira. Ce n'est pas un espoir, nous savons que cela se produira, car cela a déjà été testé 13 fois en pleine mer. De plus, comme il faut très peu de fer, on obtient des ratios élevés et des effets de levier importants. Je discutais l'autre jour avec Ken Buesseler, qui dirige l'expérience de Woods Hole, et il estime que pour une tonne de sulfate de fer dans l'océan, on peut capturer 10 000 tonnes de CO₂. Ces 10 000 tonnes ne finiront pas toutes au fond de l'océan – leur travail consiste à déterminer quel pourcentage sera capturé pendant au moins 100 ans –, mais c'est là tout l'objet de leurs recherches. Ce type de ratio d'effet de levier – 10 000 pour 1 – rend cette solution très intéressante. Il ne s'agit pas d'un produit artificiel, exotique, à base de nanoparticules et coûteux. Il s'agit d'une matière première industrielle que nous fabriquons à grande échelle depuis cent ans. On l'ajoute aux engrais agricoles. Le processus de fabrication existe déjà. J'ai vu des calculs selon lesquels moins de 0,1 % de la production mondiale actuelle de sulfate de fer suffirait à ensemencer l'ensemble du gyre océanique. Il ne serait donc même pas nécessaire d'augmenter la production de sulfate de fer. Cela n'augmenterait pas le prix des engrais agricoles. Nous ne parlons pas de grandes quantités.

Examinons le coût par tonne de capture du dioxyde de carbone. D'ici la fin du siècle, ou d'ici le milieu du siècle, vous voulez capturer au moins 10 milliards de tonnes par an. C'est une quantité inimaginable de CO₂. À moins de disposer de ces grands ratios de levier, ces ratios de 10 000 pour 1, 10 milliards de tonnes de matière, c'est tout simplement trop. Cela deviendrait tout simplement impossible à réaliser avec la plupart des autres mécanismes envisagés. Mais dans un rapport publié il y a quelques années sur l'élimination du dioxyde de carbone marin, l'Académie nationale des sciences a estimé que le fer nécessaire pour capturer une tonne de CO₂ coûterait moins de 40 cents américains. Donc, 40 cents pour une tonne, contre certaines des méthodes plus sophistiquées proposées actuellement, qui peuvent coûter jusqu'à 400, 500, voire 1 000 dollars par tonne, contre 40 cents pour le fer seul. Bien sûr, cela coûte plus cher que le fer seul. Il faut aussi les navires, la vérification, l'évaluation de l'impact environnemental. Mais cela reste un ordre de grandeur différent, ce qui rend beaucoup plus réaliste l'idée que d'ici le milieu du siècle, nous serons en mesure de le faire à grande échelle.

Mounk : Faisons un petit calcul, Quico. Supposons que le coût du fer soit de 0,40 dollar la tonne, vous pouvez le faire pour 1 dollar la tonne une fois que vous avez pris en compte le coût de la dispersion, des navires et tout le reste.

Toro : Disons 10 dollars.

Mounk : Disons 10 dollars. Combien de tonnes par an avez-vous dit qu'il faudrait capturer grâce à cette technologie d'ici le milieu du siècle ?

Toro : Environ 10 milliards de tonnes.

Mounk : Cela revient donc à un coût de 100 milliards par an, ce qui est très, très important. Mais par rapport aux dépenses actuelles des gouvernements en matière de politique climatique et à la situation économique mondiale probable en 2050, c'est très peu, n'est-ce pas ?

Toro : L'Allemagne a dépensé 100 milliards de dollars dans une tentative désespérée de décarbonisation, rien que pour son économie. 100 milliards de dollars par an, c'est un dixième du budget du Pentagone. À l'échelle mondiale, c'est très abordable par rapport à certaines autres techniques. Nous voulons maintenant parler des effets secondaires et des impacts écologiques, mais c'est là que cette technique devient vraiment intéressante. Il faut se rappeler que le mécanisme utilisé pour cela consiste à stimuler la base de la chaîne alimentaire marine. Nous avons donc de très bonnes raisons de penser que le principal effet secondaire sur l'écosystème sera une augmentation des populations de krill, de poissons et de baleines dans l'océan. Ce n'est pas une mauvaise chose. Certaines personnes travaillant dans ce domaine proposent la fertilisation par le fer principalement pour ses avantages écologiques, en oubliant la question du carbone. Le carbone n'est même pas nécessairement le point important ici. Cela peut être une méthode de restauration des populations de baleines. Cela peut être un effort de restauration des pêcheries. Les effets secondaires ne sont donc pas nécessairement négatifs.

Mounk : Qu'est-ce que cela signifie pour notre capacité à émettre du carbone sans nuire à l'environnement et sans aggraver le changement climatique ? On peut supposer qu'il y a déjà une certaine quantité de carbone dans l'air dont nous devons nous occuper. Mais plus nous émettons de carbone, plus ce type de stockage sera nécessaire. Chaque année où nous émettons du carbone supplémentaire, nous aurons besoin d'un stockage supplémentaire dans l'océan pour nous assurer que ce carbone supplémentaire n'a pas d'effet néfaste. S'agit-il d'une solution transitoire qui nous permet d'éviter un dérèglement climatique incontrôlable au cours de ce siècle et de garantir que les pays d'Afrique et d'Asie puissent se développer rapidement sur le plan industriel, ce qui est essentiel pour que leurs habitants puissent mener une vie décente, se nourrir, s'éclairer, etc. ? Mais nous devrons quand même finir par nous affranchir du carbone, car la capacité de charge de l'océan finira par s'épuiser. Cette politique ne nous permettra pas de créer un nombre illimité de baleines. Ou bien cela rend-il effectivement inutile de cesser de baser l'économie humaine sur le carbone dans un avenir prévisible ?

Toro : Eh bien, je pense que tout indique qu'une fois que les pays ont atteint un certain niveau de richesse et de développement, ils commencent à réduire leur intensité carbone. Nous l'avons constaté dans tous les pays développés. Le problème est que les pays pauvres, qui tentent d'atteindre ce niveau de développement, sont soumis à une forte pression pour produire autant d'énergie que possible à moindre coût. Pour l'instant, cela les oblige à s'engager dans cette voie carbonée. Si nous avions un siècle pour amener une plus grande partie du monde en développement à un niveau où il serait prêt à consacrer davantage de ressources à la décarbonisation, nous pourrions alors, dans un délai beaucoup plus raisonnable d'un à deux siècles, ce qui est encore très court en termes géologiques (mais pas en termes humains), parvenir à la décarbonisation. La décarbonisation est nécessaire pour des raisons climatiques, mais elle l'est aussi pour une raison beaucoup plus fondamentale, qui est toujours laissée de côté dans ce débat et qui ne devrait vraiment pas l'être : la combustion du charbon, du gaz naturel et du pétrole tue à cause des particules fines qui se déposent dans nos poumons. Nous stockons les déchets issus de ces sources d'énergie dans l'air, nous les respirons, et cela nous rend malades. Chaque année, des millions de personnes meurent et des dizaines ou des centaines de millions tombent malades à cause de la pollution particulaire. De mon point de vue, c'est la véritable raison pour laquelle il faut cesser de les utiliser. C'est le plus grand préjudice causé par ces sources d'énergie. Nous avons perdu cela de vue, ce qui est très regrettable selon moi. Nous continuons à le faire. Les pays développés réduisent actuellement leurs émissions de carbone. Cela a été impossible – vous pouvez demander à John Kerry la prochaine fois qu'il sera dans l'émission – demandez-lui comment se sont déroulées les négociations avec les Chinois au sujet de leurs centrales à charbon. Il est impossible de les amener à sacrifier leurs intérêts économiques nationaux au profit d'un objectif nébuleux à long terme de réduction des émissions de carbone. Ils ne le feraient tout simplement pas.

Mounk : Permettez-moi de comprendre pourquoi vous ne préconisez pas, dans ce cas, une solution différente au changement climatique qui ne soit pas non plus empreinte d'une nostalgie du type « nous devons simplement pardonner nos péchés à la nature et revenir aux années 1950 ». Autrement dit, nous avons beaucoup investi dans les énergies propres, les panneaux solaires sont beaucoup moins chers et beaucoup plus efficaces qu'il y a dix ans, il existe toutes sortes de sources d'énergie alternatives, et si les prix continuent de baisser aussi rapidement qu'au cours des dix ou vingt dernières années, cela résoudra le problème. L'une des raisons pour lesquelles un pays comme le Kenya est confronté à ce véritable dilemme entre sa croissance économique, qui est un impératif moral important, et la nécessité de ne pas construire de centrales à charbon qui émettent beaucoup de carbone dans l'atmosphère, est que les centrales à charbon restent moins coûteuses et plus faciles à construire pour le Kenya. Si ce n'était plus le cas, si le Kenya, qui bénéficie d'un climat favorable, pouvait progresser aussi rapidement en installant des panneaux solaires, nous n'aurions même pas besoin de toutes ces nouvelles technologies dans les océans. Pourquoi les personnes qui se soucient de l'environnement, comme vous, qui sont ouvertes aux solutions technologiques, comme vous, ne devraient-elles pas se concentrer sur ce type d'énergies renouvelables, plutôt que sur ce qu'elles considèrent comme des technologies non éprouvées pour faire pousser des algues ?

Toro : Écoutez, je suis quelqu'un qui croit au « à la fois... et », pas au « soit... soit ». Le Kenya, et les pays en développement en général, devraient faire de même. À ce stade, lorsqu'ils s'assoient et font leurs calculs, ils se rendent compte que la décarbonisation de leurs réseaux nécessite des investissements dans des batteries qui rendent les prix tout simplement non compétitifs. Je prie chaque matin pour que les technologies des batteries, notamment certaines de ces nouvelles batteries à semi-conducteurs exotiques qui font actuellement l'objet de recherches, aboutissent. Elles résoudraient le problème. J'espère vraiment que dans 20 ou 30 ans, nous aurons trouvé cette solution. Ces solutions restent spéculatives, contrairement à la fertilisation par le fer. Son efficacité n'a jamais été démontrée en laboratoire. Je pense donc que nous devons avancer sur plusieurs fronts en même temps. Je ne pense simplement pas que nous ayons besoin d'un autre défenseur des batteries et de l'énergie solaire, car il y en a déjà des milliers. Ils sont au centre du débat. En nous concentrant sur ce type de solutions, nous empêchons actuellement toute discussion sur d'autres solutions qui seront nécessaires pour créer une atmosphère propice entre aujourd'hui et le moment où nous pourrons nous lancer à grande échelle dans des projets tels que les batteries à semi-conducteurs. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Mounk : Juste pour être sûr de bien comprendre, l'idée est que, pour l'instant, les panneaux solaires sont devenus beaucoup moins chers et que nous devrions les déployer à grande échelle. C'est un grand espoir pour l'avenir de la lutte contre le changement climatique. Le problème est qu'à l'heure actuelle, nous ne disposons pas de moyens de stockage d'énergie bon marché pour garantir qu'ils constituent une solution à grande échelle. Si vous vous retrouvez avec un réseau énergétique dans lequel la part de l'énergie solaire est trop élevée, en hiver ou pendant quelques jours sans soleil, vous vous retrouverez dans une situation où la demande en électricité sera particulièrement forte. C'est peut-être l'été et il fait beau, mais il fait tellement beau que tout le monde met la climatisation à fond, et l'énergie solaire ne sera pas en mesure de répondre à la demande. Ce sera peut-être possible dans 50 ou 100 ans. Mais nous avons besoin d'une solution intermédiaire pour y parvenir. Est-ce que je résume bien la situation ?

Toro : C'est tout à fait exact. Ces énergies renouvelables dépendantes des conditions météorologiques fonctionnent bien jusqu'à un certain seuil de production d'électricité. Au-delà de 35 à 40 % du réseau, elles deviennent très instables, car lors des jours sans soleil ou sans vent, il faut soudainement trouver une autre source d'énergie, ce qui fait grimper les prix de l'électricité. Il y a parfois des baisses de tension. Pour les utilisateurs industriels, c'est un cauchemar, car ils ne savent plus à quoi s'attendre en termes de facture d'électricité. Les industriels finissent par partir, ce qui mécontente les électeurs qui craignent des pertes d'emplois. L'intermittence et la dépendance des énergies renouvelables actuelles aux conditions météorologiques posent toute une série de problèmes auxquels nous n'avions pas vraiment réfléchi avant de nous lancer à fond dans ces technologies. Je pense que beaucoup de juridictions se sont brûlé les doigts. Je tiens à ajouter un élément qui ne doit pas être oublié : la géothermie avancée. Elle permettrait vraiment de résoudre ce problème. La géothermie ne dépend pas des conditions météorologiques. Certaines technologies sont de plus en plus performantes et peu coûteuses. C'est donc une solution à envisager. Et bien sûr, le nucléaire, qui est actuellement la seule source d'électricité fiable, sûre et sans carbone que nous savons produire à grande échelle. Toutes ces mesures doivent être prises simultanément. Elles le sont d'ailleurs déjà. Mais je crains qu'elles ne soient pas assez rapides pour empêcher le dépassement de certains points de basculement, liés à l'AMOC, le système de circulation océanique dans l'Atlantique qui rend l'Europe habitable, ou à la fonte du pergélisol en Sibérie, qui pourraient déclencher une spirale auto-alimentée de réchauffement rapide. Nous nous approchons dangereusement de certains de ces points de basculement. Nous devons donc refroidir la planète. Nous sommes en situation d'urgence. Nous devons réduire rapidement les émissions de CO₂. Dans une telle situation, je ne vois pas comment nous pouvons écarter des solutions potentielles simplement parce qu'elles nous mettent mal à l'aise.

Mounk : L'une des solutions rapides qui a été largement discutée dans le passé, mais qui semble avoir un peu disparu du débat, est ce qu'on appelle la géo-ingénierie. Si vous vous souvenez, lorsque ce volcan est entré en éruption en Islande et que les vols entre l'Europe et les États-Unis ont été perturbés pendant longtemps, l'un des effets de cette éruption a été un refroidissement significatif. En effet, lorsque l'atmosphère contient des particules supplémentaires de dioxyde de soufre, comme ce fut le cas après l'éruption du volcan, une plus grande partie du rayonnement solaire est réfléchie vers l'atmosphère, ce qui entraîne un refroidissement des températures mondiales. Le principe est donc similaire à celui que vous évoquez pour les océans. Il ne faut pas beaucoup de particules supplémentaires de dioxyde de soufre dans l'atmosphère pour obtenir un effet de refroidissement relativement important. Ce n'est pas très difficile sur le plan technologique : il suffit en gros de modifier les avions pour qu'ils volent à haute altitude et émettent une partie de ces particules. Comme la solution que vous proposez, cela ne nécessite pas un accord mondial entre 200 pays. Du moins sur le plan technologique, cela serait relativement rentable pour un ou plusieurs grands pays ou pays de taille moyenne. C'était l'une des propositions avancées pour faire face à cette situation d'urgence. Pourquoi semblez-vous moins enthousiaste à ce sujet que les autres alternatives technologiques ? Pourquoi pensez-vous que cette solution a un peu disparu du débat sur le climat ?

Toro : C'est drôle, cette histoire de gestion du rayonnement solaire, comme on l'appelle aujourd'hui, parce que les gens ont peur quand on parle de géo-ingénierie. C'est drôle parce que, techniquement, on sait en quelque sorte que ça marcherait. Mais cela masquerait en réalité le réchauffement, car cela ne s'attaquerait pas aux causes fondamentales du réchauffement. Cela ne réduirait pas les gaz présents dans l'atmosphère qui réchauffent la planète. C'est clairement une solution temporaire, ce n'est pas une solution définitive. C'est plutôt un palliatif en attendant. C'est donc l'une des raisons qui, selon moi, font hésiter les gens. Il y a deux raisons principales pour lesquelles je suis moins enthousiaste que d'autres à propos de cette solution. Premièrement, je pense que cette solution aura beaucoup plus de mal à être acceptée par le public. Quand on défend cette idée, on passe pour un fou. On dirait un méchant dans un film de James Bond. Je ne vois pas comment contourner cet obstacle. Plus on essaie d'expliquer la science, plus cela semble bizarre, et cela effraie beaucoup de gens. Je pense donc que cela finirait par créer de profondes divisions sociales. Ensuite, si vous abandonnez cette solution, si elle divise tellement que vous décidez soudainement d'y renoncer, vous vous retrouvez avec tout le réchauffement que vous aviez masqué. C'est ce qu'on appelle le choc de terminaison. C'est une préoccupation réelle. On peut imaginer que cela aggrave la situation. Mais le véritable talon d'Achille de cette solution, c'est que je ne pense pas qu'un ou deux pays puissent y parvenir seuls. Je pense que cela créerait d'énormes tensions internationales, car certains pays seraient clairement gagnants et d'autres perdants. De nombreuses études ont montré qu'il existe de nombreux scénarios dans lesquels soit la Chine est gagnante et l'Inde perdante, soit l'Inde est gagnante et la Chine perdante. Ce sont deux pays voisins dotés de l'arme nucléaire, qui s'affrontent et dont les frontières sont contestées. Si vous ajoutez un élément comme celui-ci, vous pouvez facilement imaginer que la situation devienne incontrôlable. La géopolitique semble donc risquée. Mais surtout, cela ne résoudrait pas vraiment le problème à long terme.

Mounk : Laissez-moi réfléchir à celles de vos objections à la gestion du rayonnement solaire qui s'appliqueraient également à certaines des idées d'ajout de fer dans l'océan dont vous avez parlé précédemment. Vous pourriez m'aider à comprendre pourquoi vous pensez que ces objections sont déterminantes dans un cas, ou du moins très sérieuses dans un cas, et moins sérieuses, moins déterminantes dans l'autre cas. La première objection que vous avez soulevée, si je comprends bien, est que ce ne serait pas une véritable solution, mais seulement une mesure provisoire. On peut supposer que, dans un certain sens, cela vaut également pour l'ajout de fer dans l'océan. Nous continuons à émettre du carbone, et le carbone reste en fin de compte le problème. Nous devons toujours trouver des moyens de gérer le carbone. Y a-t-il moins de carbone dans l'atmosphère terrestre dans ce scénario que dans l'autre ? Je pense que vous devrez nous expliquer la différence technique.

Toro : Je ne vois pas du tout, car avec la fertilisation des océans, vous retireriez complètement le carbone de l'atmosphère et en mettriez une partie importante dans ce qu'on appelle le cycle géologique lent. Une fois au fond de l'océan, il serait finalement réémis par les plaques tectoniques, mais cela prendrait 100 000 ou un million d'années. Cela s'attaque donc à la cause profonde du réchauffement climatique. La cause profonde du réchauffement climatique n'est pas les émissions de carbone. La cause profonde du réchauffement climatique est l'accumulation de gaz à effet de serre dans l'atmosphère.

Mounk : Dans le cas de l'ajout de fer dans l'océan, vous liez ce carbone au fond de l'océan, ce qui le retire effectivement de la circulation. Pourquoi n'est-ce pas le cas avec la gestion du rayonnement solaire ? Vous émettez du carbone supplémentaire dans l'atmosphère, qui reste dans notre atmosphère, mais vous faites également autre chose en même temps, à savoir ajouter ces particules de soufre dans la stratosphère. Vous atténuez donc légèrement la lumière du soleil, n'est-ce pas ? Vous réduisez simplement un peu la quantité de lumière solaire qui atteint la Terre. Il s'agit en fait d'un mécanisme distinct.

Toro : Exactement, vous ne modifiez pas la composition des gaz à effet de serre dans l'atmosphère, vous les laissez simplement là et masquez leurs effets. Cela a également des répercussions sur les océans, car si vous laissez le dioxyde de carbone dans l'air, il s'infiltre dans l'océan, mais il ne se lie pas à la matière vivante. Il acidifie alors l'océan et peut entraîner la disparition massive d'espèces marines. L'acidification est souvent laissée de côté dans ces discussions, mais elle est très importante pour la santé des océans. La fertilisation par le fer y remédie. La géo-ingénierie, non.

Mounk : D'accord, très bien. Le deuxième problème est le choc de terminaison. Selon vous, le problème avec la gestion du rayonnement solaire est que vous assombrissez légèrement l'atmosphère. Cela nous permet de gérer les températures comme nous le souhaitons. Mais nous nous rendons compte que cela a des effets secondaires inattendus, ou qu'il y a une sorte de réaction morale de la part du public. Nous arrêtons de le faire, et immédiatement, la température remonte en flèche l'année suivante. Pourquoi, si nous arrêtions d'ajouter du fer dans l'océan, ne connaîtrions-nous pas un choc de terminaison similaire ?

Toro : Lorsque vous fertilisez l'océan, vous avez déjà capturé le CO₂ qui provoquerait la hausse de température : il n'est plus dans l'atmosphère. Vous avez réglé le problème. Il se trouve désormais au fond de la mer. Il recommencera à s'accumuler si vous continuez à émettre après avoir arrêté de fertiliser l'océan, mais cela ne provoquera pas un choc ponctuel qui pourrait être extrêmement perturbateur. Cela semble donc plus sûr.

Mounk : Je vois. Donc, si vous arrêtez d'ajouter du fer dans l'océan, le CO₂ que vous émettez à ce moment-là va évidemment commencer à augmenter progressivement les températures. Mais ce n'est pas le genre de choc brutal que vous obtenez si vous arrêtez la gestion du rayonnement solaire. C'est logique. Qu'en est-il des tensions internationales ? Une partie du problème fondamental est qu'en réalité, le changement climatique est probablement dans l'intérêt de certains pays. C'est difficile à prédire, car il y a beaucoup d'incertitudes. Si vous vivez dans un pays comme la Russie ou le Canada, il est probablement préférable pour le climat de la Terre que les températures augmentent, car vous avez de vastes territoires qui ne sont pas très agréables à vivre ou qui sont actuellement inhabitables. Si le climat se réchauffe au fil du temps, il sera plus facile pour les humains d'y vivre. Cela permettra peut-être même de cultiver davantage de produits agricoles qu'à l'heure actuelle. D'autres pays, bien sûr, vont beaucoup souffrir de cette situation. Donc, même si le bilan est clairement négatif, il y a des gagnants et des perdants. Le problème, selon vous, si deux pays de taille moyenne s'associent pour se lancer dans la gestion du rayonnement solaire, c'est que d'autres pays pourraient s'en offusquer et dire : « c'est mauvais pour nous. Nous ne voulons pas que vous fassiez cela. Nous pourrions abattre vos avions. Mais pourquoi l'ajout de fer dans l'océan ne provoquerait-il pas des tensions internationales similaires ? Il y aura certainement aussi des perdants et des gagnants, et les perdants pourraient être tout aussi mécontents que vous influenciez le climat en ajoutant du fer dans l'océan que si vous l'influençiez par la gestion du rayonnement solaire.

Toro : Ce n'est pas impossible, mais c'est beaucoup moins probable, car avec la gestion du rayonnement solaire, vous ne revenez pas à l'atmosphère que vous aviez auparavant. Vous créez une nouvelle atmosphère dont nous ne comprenons pas encore entièrement la dynamique, qui est susceptible de redistribuer les précipitations autour de la Terre. De nombreux travaux de modélisation sont en cours, mais nous ne comprenons pas encore tout, car nous n'avons jamais eu une atmosphère comme celle-là. Mais ce que suggèrent de nombreuses études de modélisation, c'est que vous pourriez perturber les circulations des moussons, notamment la mousson d'Afrique de l'Ouest, mais aussi celle de l'océan Indien. Il ne s'agit donc plus d'une question de « bon, c'est un peu moins agréable ». Il s'agit désormais de « les récoltes ont été détruites dans le nord de l'Inde et du Pakistan ou dans le golfe de Guinée en Afrique, et maintenant, des millions de personnes meurent de faim ». Cela pourrait être un choc énorme qui, s'il n'est pas géré correctement, pourrait créer de graves tensions géopolitiques. Avec la fertilisation des océans, comme on restaure littéralement l'atmosphère d'il y a 100, 150 ou 200 ans, on peut beaucoup mieux prévoir comment l'atmosphère va évoluer. Il y a moins d'incertitude dans les modèles, car on sait à quoi ressemble une atmosphère contenant 280 parties par million de dioxyde de carbone, puisque c'est ce que nous avons connu pendant un million d'années avant le début de l'industrialisation.

Mounk : Très bien, j'ai soulevé toutes les objections qui me venaient à l'esprit, et vous m'avez donné des réponses intéressantes et, dans l'ensemble, convaincantes. Dans quelle mesure devons-nous être optimistes ? Dans quelle mesure sommes-nous susceptibles de mener à bien les efforts de recherche nécessaires avant de déployer cette solution à grande échelle ? Selon vous, dans quelle mesure sommes-nous susceptibles d'adopter cette solution à grande échelle ? À quelle vitesse cela permettrait-il de résoudre les problèmes réels auxquels nous sommes confrontés en matière de changement climatique ? Pouvons-nous être sûrs d'y parvenir avant que certains des effets négatifs vraiment néfastes que vous avez évoqués ne se produisent ? Les auditeurs de ce podcast devraient-ils vaquer à leurs occupations quotidiennes en se disant : « Wow, l'une des choses qui m'inquiète le plus dans le monde, je n'ai plus à m'en soucier » ? Devraient-ils passer de la panique à la détermination ? Comment les auditeurs convaincus par vos arguments devraient-ils réajuster leur perception du rôle du changement climatique dans le monde et dans notre vie politique ?

Toro : Écoutez, j'ai passé toute cette année à discuter avec autant d'experts océanographiques que possible de ces techniques et à essayer de les comprendre en détail. Je ne ressens plus aucune anxiété climatique. Je suis très enthousiaste, car je suis convaincu que cela va fonctionner. Ce n'est peut-être pas le cas, il est peut-être trop tard. Il se peut que l'AMOC s'effondre la semaine prochaine. Mais plus je m'intéresse à ces recherches, plus je rencontre ces chercheurs océanographiques réfléchis et très sophistiqués qui développent ces techniques, proposent ces essais, les testent en laboratoire et dans des études de modélisation, se plongent dans la biogéochimie et la comprennent en détail, plus je me dis qu'il est impossible qu'ils échouent tous. Il existe actuellement plus de 100 projets différents de capture du dioxyde de carbone dans les océans à travers le monde. L'un d'entre eux va fonctionner. Cela signifie-t-il que nous pouvons nous détendre complètement ? Non. Vous devriez probablement faire pression sur votre député ou votre membre du Parlement pour qu'il soutienne cette recherche. Vous devriez vous indigner de ce qui arrive à la NOAA (National Oceanographic and Atmospheric Administration) sous l'administration Trump, car elle est en train d'être démantelée, et elle représente une part importante du financement de la recherche dans ce domaine. Nous ne sommes certainement pas tirés d'affaire, et il n'y a aucune garantie. Mais je suis de plus en plus convaincu que nous pouvons absolument éviter la plupart des effets négatifs du changement climatique si nous nous y attelons sérieusement et si nous recentrons le débat sur les mesures qui, selon nous, sont efficaces.

Mounk : Au centre-gauche aux États-Unis, on parle beaucoup de la nécessité d'un programme d'abondance, du fait qu'ilil est si difficile de construire quoi que ce soit aux États-Unis et dans de nombreux autres pays industrialisés occidentaux, sur le fait que la vision politique de la gauche consiste souvent à dire que tout va mal et que l'avenir sera pire, plutôt que d'offrir une véritable promesse sur la manière dont nous pouvons contribuer à améliorer la vie des gens. Une grande partie de ces discussions ont porté sur l'autorisation de réformes et la construction de plus de logements dans les centres économiques comme les grandes villes, etc. À quoi ressemblerait un véritable programme d'abondance pour l'environnement et le changement climatique ?

Toro : Je pense immédiatement à la pêche. Lorsque nous commencerons à nous intéresser sérieusement à la fertilisation des océans, nous assisterons à une restauration importante de l'abondance marine. La restauration est l'un des termes qui a été proposé pour désigner l'ensemble de ce domaine. Il y aura plus de poissons. Cela devrait se traduire par des protéines de poisson plus abordables pour les populations des pays en développement, mais aussi par une plus grande abondance de baleines, car celles-ci sont parmi les espèces les plus touchées par le déclin du phytoplancton. Je pense que tout est une question d'abondance. Mais je partage également le sentiment des personnes qui soutiennent le programme d'abondance, à savoir qu'il est devenu très difficile, trop difficile, de faire avancer ce type de vision dans les pays développés. C'est pourquoi cela a plus de chances de fonctionner dans les pays en développement. La plupart des meilleurs sites pour la fertilisation des océans se trouvent dans les eaux territoriales des nations insulaires du Pacifique. Les chercheurs sont actuellement en pourparlers avec ces dernières pour leur expliquer les avantages qu'elles pourraient tirer de cette initiative, non seulement en termes de climat, mais aussi en termes de pêche, de tourisme, de population de baleines et d'abondance en général. Je pense que plus les gens comprendront qu'un océan prospère est un océan qui absorbe très bien le dioxyde de carbone, plus il leur sera facile de comprendre qu'il s'agit d'une solution gagnant-gagnant, d'une solution dont nous n'avons pas à avoir peur.

Mounk : À l'issue de cette conversation, j'ai le sentiment que nous devons vraiment nous défaire de nos habitudes mentales liées au péché originel des écologistes. Cela concerne en partie la manière d'adopter les bonnes solutions pour lutter contre le changement climatique et d'accepter des idées telles que celles dont vous venez de parler. Mais cela concerne aussi la manière dont nous communiquons à ce sujet en politique et dont nous y réfléchissons nous-mêmes. L'une des choses qui me frappe le plus, c'est que la vision du mouvement écologiste a souvent été la suivante : « Écoutez, vous devrez supporter un peu de froid en hiver et un peu de chaleur en été. Si vous voulez partir en vacances dans une région du monde passionnante ou rendre visite à un parent qui vit ailleurs – nous sommes favorables à la migration –, mais si vous prenez l'avion pour rendre visite à ce parent, vous faites quelque chose de mal. Vous devriez avoir honte de vous-même. Alors, comment les personnes qui se soucient de l'environnement devraient-elles commencer à repenser cela dans leur propre vie ? Quelle est la vision d'un avenir où nous pourrons augmenter le chauffage autant que nous le voulons en hiver parce que l'énergie est abondante et bon marché et qu'elle ne détruit pas l'environnement ? Nous pourrons avoir la climatisation pour ne pas souffrir de la chaleur en été, et nous pourrons, espérons-le, l'étendre aux populations d'Inde, d'Afrique et d'autres régions du monde où cela améliorerait réellement la qualité de vie. Nous pourrions prendre l'avion et visiter un endroit passionnant, rendre visite à un ami ou à un parent, sans nous sentir coupables.

Toro : Je suis tout à fait d'accord avec vous, Yascha. Je suis heureux de vous entendre dire cela, car c'est quelque chose qui me pèse vraiment. Mais il ne s'agit pas seulement de désapprendre la culpabilité. Il s'agit aussi de désapprendre le sentiment général de morosité et l'impression que nous vivons constamment dans le péché. Il s'agit d'apprendre à comprendre que nous interagissons avec la planète. Oui, nous prélevons des ressources sur la planète, mais nous pouvons aussi être les gardiens de son bien-être. Nous ne pourrons peut-être pas revenir exactement à la situation d'avant, mais nous pouvons restaurer les écosystèmes. Nous savons comment faire. Nous savons comment trouver des solutions positives pour l'humanité et la planète à la fois. Nous n'avons pas besoin d'être déprimés par tout cela. Je pense que ce qui est vraiment triste dans les messages environnementaux de la dernière génération, c'est qu'ils ont fini par créer toute cette anxiété, tout ce pessimisme, tout ce catastrophisme qui, paradoxalement, nous ont rendus moins capables de rechercher les solutions réelles qui peuvent s'attaquer aux causes profondes de la crise et nous permettre de vivre en paix les uns avec les autres et avec l'environnement pour les générations futures.