Randall Kennedy sur le racisme en Amérique
Yascha Mounk et Randall Kennedy discutent également de la théorie critique de la race.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Randall Kennedy est professeur à la faculté de droit de Harvard, où il enseigne les contrats, le droit pénal et la réglementation des relations raciales.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Randall Kennedy discutent de l’histoire du racisme aux États-Unis, des lacunes de la théorie critique de la race et de la question de savoir si nous devons être optimistes ou pessimistes quant à l’évolution du racisme en Amérique.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Je suis vraiment impatient de participer à cette conversation. Je vous lis depuis longtemps. L’une de mes frustrations dans le débat intellectuel de ces cinq dernières années a été la montée en puissance de la théorie critique de la race et les attaques dont elle a fait l’objet, qui me semblaient souvent simplistes et caricaturales.
Puis il y a eu la réponse de la gauche, qui était qu’il n’y avait vraiment rien à voir ici, car la théorie critique de la race ne signifie rien d’autre que de réfléchir de manière critique à la question de la race — et qui ne voudrait pas le faire ?
D’après ma lecture de vos travaux — et dites-moi si je vous prête des propos ou si je les déforme —, vous êtes quelqu’un qui réfléchit de manière critique à la question de la race en Amérique et au rôle qu’elle joue dans le système juridique américain. Ce n’est pas le seul sujet sur lequel vous travaillez, mais c’est l’un des thèmes centraux de vos recherches. Pourtant, vous avez parfois critiqué la théorie critique de la race et vous ne vous considérez pas comme un théoricien critique de la race. Je pense qu’il serait très intéressant pour les auditeurs de comprendre ce qu’est cet espace intermédiaire.
Randall Kennedy : Tout d’abord, je ne veux pas participer à la diabolisation de la théorie critique de la race. Je connais des personnes qui se qualifient de théoriciens critiques de la race. Je les connais en tant que collègues, amis et confrères universitaires. J’ai beaucoup appris d’eux et je les respecte. Cependant, j’ai des divergences avec eux. Je dirais que la principale différence est que je suis libéral.
Par exemple, j’adhère à la norme anti-discrimination et je crois en la mise en place de cette norme. Qu’est-ce que j’entends par « norme anti-discrimination » ? Je veux dire la présomption selon laquelle prendre en compte la race est une mauvaise chose. Est-ce toujours mauvais ? Non. Je fais la distinction entre la discrimination raciale, qui peut être justifiable dans certains cas. J’étais et je reste un défenseur de la discrimination positive, dans certaines limites. Mais d’une manière générale, je pense que prendre en compte la race est une mauvaise chose, que cela a été une mauvaise chose dans l’histoire des États-Unis et que cela reste une mauvaise chose.
Je pense que, par présomption, nous ne devrions pas prendre en compte la race. Nous devons considérer les gens comme des personnes, et c’est tout. C’est là une distinction importante, car les théoriciens critiques de la race considèrent, je pense, que la norme anti-discrimination est insuffisante. À mon avis, elle n’entraînera pas de changement radical dans la société américaine ni ne permettra de réaliser tous les espoirs de justice sociale. Mais elle constitue une incursion dans un aspect particulier de la vie américaine : l’utilisation raciste de la ligne raciale contre les minorités raciales.
La norme anti-discrimination, qui était au cœur de ce qui s’est passé entre 1950 et 1970 aux États-Unis – l’invalidation de la ségrégation de jure, la lutte contre la discrimination raciale privée, notamment dans le Civil Rights Act de 1964, la lutte contre la privation du droit de vote, notamment dans le Voting Rights Act de 1965, et l’Open Housing Act de 1968 – à mon avis, il s’agissait là de grandes réalisations qui ont changé la vie américaine pour le mieux.
Mounk : Une nouvelle insistance implicite dans ce propos est que, pour beaucoup des fondateurs de la théorie critique de la race, ces réalisations n’étaient pas considérées comme des avancées majeures. Cela ne veut pas dire qu’ils y étaient opposés ou qu’ils pensaient que le mouvement des droits civiques était mauvais, mais ils y étaient certainement très critiques. Ils ne croyaient pas que le cadre libéral fondamental, philosophiquement libéral, du mouvement des droits civiques pouvait contribuer de manière significative à améliorer la condition des groupes raciaux historiquement discriminés aux États-Unis.
Kennedy : Je pense que ce que vous venez de dire est correct. Une différence entre eux et moi est qu’ils se réjouissent de ces changements, mais qu’ils les considèrent essentiellement comme superficiels. Certains diront qu’ils sont plutôt minimes. Il existe une expression très répandue, « le nouveau Jim Crow ». À mon avis, les grands champions du mouvement des droits civiques ont largement réussi à vaincre Jim Crow. Mais certains théoriciens critiques de la race diraient que non, Jim Crow a simplement changé d’apparence. Jim Crow n’a pas été éliminé ; nous avons Jim Crow sous une nouvelle forme.
Je pense que c’est une erreur. Il faut reconnaître la victoire, et une victoire formidable a été remportée entre 1950 et 1970. Cela ne signifie pas que toutes les injustices sociales ont été surmontées en Amérique. Cela ne signifie même pas que le racisme a été vaincu en Amérique, car ce n’est pas le cas. Mais au cours de ces années, un type particulier de racisme institutionnalisé a été surmonté.
La loi a joué un rôle essentiel dans ce domaine. Les personnes qui ont orchestré ce changement législatif étaient pour certaines des avocats, comme le grand Thurgood Marshall, l’exemple par excellence, et d’autres n’étaient pas avocats. Certaines étaient des manifestants, les grands dissidents raciaux de l’époque qui ont signé des pétitions, manifesté, fait pression et, dans certains cas, sont allés en prison pour déclencher des poursuites judiciaires. Ces personnes ont accompli quelque chose dans la vie américaine, et cela doit être reconnu.
Mounk : Il me semble que cette question de l’optimisme par opposition au pessimisme – voir les progrès ou se concentrer sur les injustices qui subsistent – est vraiment essentielle dans l’attitude des gens envers le libéralisme. Cela vaut pour ceux qui se concentrent principalement sur la race, mais aussi pour ceux qui finissent par être des féministes libérales ou non libérales, ou qui deviennent des critiques libérales du colonialisme ou des universitaires postcoloniaux qui rejettent le libéralisme.
Il y a en réalité deux éléments à cela. Le premier est de savoir si l’on peut reconnaître que toute société comporte des imperfections – que le racisme, le sexisme et d’autres maux réels continueront toujours d’exister d’une certaine manière dans les sociétés humaines, compte tenu de notre nature fondamentalement tribale et égoïste – et néanmoins reconnaître que nos sociétés souffrent beaucoup moins de ces maux que celles du passé.
Le second est de savoir si vous pensez que l’aspiration à respecter des principes universels a été un facteur clé dans la réalisation de certaines de ces améliorations, ou si, comme le prétendent de nombreux points de vue plus critiques, cela ne peut pas être le cas, qu’il s’agit simplement d’un écran de fumée destiné à aveugler les gens sur les intérêts réels des puissants et des privilégiés, qui justifient leur domination par des références vides de sens à des principes universels.
Kennedy : Je pense que la tragédie de notre époque est que la politique actuelle – et je pense ici principalement au second mandat de Trump – a donné un véritable coup de pouce à cette vision pessimiste.
Je tiens à souligner une fois de plus que je ne suis pas de ceux qui diabolisent les théoriciens de la critique raciale. Mon père, que je vénère, a été l’un des premiers représentants de cette théorie. Il était totalement pessimiste quant à la démocratie américaine. Son point de vue était le suivant : « C’est un pays d’hommes blancs. Il a été créé comme un pays d’hommes blancs. Il restera un pays d’hommes blancs. » Il était aussi critique et pessimiste que Derrick Bell aurait pu l’être – Derrick Bell étant considéré comme l’un des précurseurs de la théorie critique de la race et un de mes amis et collègues.
Le camp du pessimisme a une lignée intellectuelle très distinguée. Alexis de Tocqueville, dans De la démocratie en Amérique, dans son chapitre « Les trois races de l’Amérique », était profondément pessimiste. Thomas Jefferson — profondément pessimiste. Abraham Lincoln — profondément pessimiste. Dans la tradition nationaliste noire — Marcus Garvey, Malcolm X, Elijah Muhammad — profondément pessimistes.
Malheureusement, tant historiquement qu’aujourd’hui, ils peuvent invoquer des raisons qui justifient leur pessimisme. Il y a des raisons de penser que nous ne vaincrons pas. On ne peut pas dire que c’est une idée saugrenue ; ce n’est pas le cas. Elle est fondée. Mais d’un autre côté, il y a aussi des raisons de penser que nous vaincrons, que nous pouvons vaincre.
Au XIXe siècle, le grand porte-parole de cette opinion était un homme né esclave : Frederick Douglass. Avant l’adoption du treizième amendement, on a demandé à Douglass s’il prévoyait un jour où les Noirs et les Blancs américains pourraient vivre ensemble en tant qu’égaux et voisins, et il a répondu : « Oui, je peux le prévoir. »
Au XXe siècle, le grand porte-parole de cette opinion était le merveilleux Martin Luther King Jr. Au XXIe siècle, la personne la plus connue pour l’avoir exprimée est Barack Obama.
Encore une fois, je ne veux pas minimiser la profondeur et l’intensité du racisme dans la vie américaine – nous le voyons –, mais nous ne devons pas non plus sous-estimer les contre-courants. Nous devons tenir compte de la croisade abolitionniste, de la deuxième reconstruction. Nous devons nous demander : les choses ont-elles changé en Amérique ? Eh bien, ont-elles changé ? Oui, les choses ont changé en Amérique. Dans ma vie, chaque jour, je vois des changements en Amérique.
Mounk : Je ne sais pas à quel point vous avez approfondi cette question avec votre père, mais à quoi ressemblerait cet argument ? Quel argument lui opposeriez-vous, étant donné qu’il est né et a grandi dans le Sud ségrégationniste ?
Kennedy : Mon père est né en Louisiane. Il a eu une enfance très difficile et a vu le racisme sous son aspect le plus laid, le plus violent. Il n’a jamais pardonné aux États-Unis d’Amérique leur mauvais traitement des Noirs. Pour lui, le plus choquant était la façon dont les États-Unis traitaient les Noirs qui servaient dans les forces armées.
Ils étaient renvoyés directement vers la ségrégation après avoir terminé leur service. Non seulement ils étaient renvoyés vers la ségrégation après avoir terminé leur service, mais pendant leur service, ils voyaient des prisonniers de guerre allemands et italiens entrer dans des restaurants où eux-mêmes n’avaient pas le droit d’entrer. Cela a vraiment marqué mon père. C’était très important pour lui.
Nous en avons beaucoup parlé. Je lui disais : « Papa, je comprends, c’était absolument horrible. Mais laisse-moi te poser quelques questions. Tu as trois enfants, n’est-ce pas ? » Il répondait : « Oui, bien sûr, j’ai trois enfants. » Je lui disais : « Comment vont-ils ? Tes trois enfants sont allés à l’université de Princeton. » « C’est vrai, trois enfants. »
Je comprends que ce que tu as vu en Louisiane était terrible. Tu as épousé ma mère, une femme merveilleuse. Vous vous êtes rencontrés à Fort Jackson, près de Columbia, en Caroline du Sud. Je comprends que tu as vécu des choses terribles. Mais il est également vrai que vous avez réussi à vous en sortir tous les deux. Vous étiez des réfugiés du Sud ségrégationniste. Vous êtes allés à Washington, D.C., vous avez fondé un foyer, élevé trois enfants qui sont allés à l’université de Princeton. Tu as trois enfants, qui sont tous devenus avocats.
« Cela ne suggère-t-il pas quelque chose sur la société dans laquelle nous vivons qui pose problème à votre théorie ? Vous vous en sortez mieux que la plupart des gens qui ont essayé de vous opprimer et de vous maintenir dans la misère. »
Mounk : Il y a beaucoup de gens qui vivent dans les banlieues les plus riches de New York, Washington D.C. et Los Angeles dont le rêve serait d’envoyer leurs trois enfants à l’université de Princeton.
Kennedy : Il n’a pas vécu assez longtemps pour assister à l’investiture de Barack Obama, mais mon père a vécu assez longtemps pour assister à l’investiture du premier gouverneur noir — probablement le seul à l’époque — Douglas Wilder, lorsque Wilder a été élu en Virginie. Je dois dire que même lui a été surpris par cela.
Je regrette beaucoup de ne jamais avoir eu l’occasion de parler avec lui d’Obama. Il est vrai que si mon père était encore en vie aujourd’hui, je pense qu’il montrerait Trump du doigt et dirait : « C’est ce que je vous avais dit ».
Il me dirait : « Randy, tu es trop sentimental en t’énervant autant. C’est l’Amérique qui est l’Amérique ». Ce serait son point de vue.
Mounk : Quand je réfléchis à cette question, j’ai un sentiment très différent en entendant parler de votre père et en entendant des arguments similaires de la part de certains de mes amis, connaissances et collègues plus privilégiés. Pour quelqu’un qui a vécu l’histoire de votre père, je comprends d’où vient ce pessimisme. Je ne suis pas d’accord avec lui sur le plan intellectuel à plusieurs égards, mais je ne pense certainement pas avoir le droit de le juger.
Quand j’entends des professeurs d’universités prestigieuses, des gens qui ont grandi dans de belles banlieues et qui ont également fréquenté Princeton ou d’autres institutions prestigieuses, dire que « l’Amérique est exactement la même qu’il y a cinquante ou cent ans », je trouve cela insultant pour le parcours de votre père. Il est insultant pour la réalité des injustices profondes que votre père et beaucoup d’autres ont endurées dans l’histoire américaine de dire qu’aujourd’hui, rien n’a changé.
Kennedy : Je suis tout à fait d’accord avec cela. Je pense que l’ignorance y est pour beaucoup. Je parle tout le temps de ce genre de choses avec les gens. Si quelqu’un me dit, par exemple, qu’il n’y a pas eu beaucoup de changements, je lui demande : « Et la loi sur les droits civiques de 1964 ? » Ils répondent : « Cela n’a pas eu beaucoup d’importance. » Je leur dis : « Écoutez, vous me parlez à moi. Je suis né en 1954. Je me souviens très bien des trajets en voiture entre Washington, D.C. et ma ville natale, Columbia, en Caroline du Sud, avant la loi sur les droits civiques de 1964. Je m’en souviens très bien. Il y avait une différence notable entre ce trajet en 1963 et celui, disons, en 1966, sans parler d’aujourd’hui.
Malheureusement, les gens ne le savent tout simplement pas. L’ironie, c’est que – et là, je reviens à certains de mes collègues adeptes de la théorie critique de la race – je dis : « D’une certaine manière, vous ne tenez pas suffisamment compte de la gravité de la situation. Si vous pensez que les choses n’ont pas beaucoup changé, alors je pense que vous ne comprenez pas suffisamment ce qu’était Jim Crow.
Je ne dis pas cela pour encourager la complaisance. Je tiens toutefois à souligner que l’action héroïque, intelligente, persistante et collective a fait la différence. Elle a certainement changé ma vie. Elle a certainement changé la vie que je peux transmettre à mes enfants. Soyons réalistes.
Je veux être réaliste sur tout. Ne soyons pas seulement réalistes sur les inconvénients, soyons aussi réalistes sur les avantages. C’est une histoire compliquée.
Mounk : Vous m’avez dit avant le début de notre conversation que vous veniez de soumettre un manuscrit sur l’ère des droits civiques. Félicitations ! J’ai hâte de le lire lorsqu’il sera publié, probablement l’année prochaine.
Dans quelle mesure pensez-vous que le cadre de l’ère des droits civiques continue de nous permettre de progresser ? Car c’est, je pense, en fin de compte, l’objet de ce débat. Les libéraux philosophiques veulent dire : « Nous n’avons pas encore pleinement respecté certaines de ces normes dans divers aspects de notre société, mais ce sont les bonnes normes. Nous pouvons les utiliser comme guide pour continuer à progresser. Nous avons fait des progrès significatifs jusqu’à présent, et il y a encore beaucoup à faire, mais nous avons la feuille de route pour y parvenir.
Les personnes beaucoup plus pessimistes soulignent que nous n’avons fait aucun progrès, mais elles le font pour arriver à la conclusion que rien de tout cela ne fonctionnera. C’est une chimère. C’est une illusion de penser que ce cadre peut nous aider à progresser davantage. C’est pourquoi, selon elles, nous devons le déchirer et le remplacer par quelque chose de complètement différent.
Kennedy : Je dirais que les dissidents dans la vie américaine ont fait la différence. L’une des choses auxquelles nous devons prêter attention est que les véhicules ne peuvent transporter qu’une certaine charge. Je ne dis pas que les idées et les doctrines qui ont prévalu entre 1950 et 1970 étaient insuffisantes. Elles ont couvert beaucoup de terrain, mais nous sommes aujourd’hui confrontés à un nouveau terrain. Et qui dit nouveau terrain dit nouvelles idées.
Certains des véhicules utilisés à l’époque étaient formidables, mais nous avons aujourd’hui une Amérique très différente. Sur le plan démographique, lorsque j’ai grandi – je suis né en 1954 –, la société était, dans une très large mesure, une société de Noirs et de Blancs.
Mounk : On pouvait tout passer par là, et même lorsque nous mesurons la ségrégation dans les écoles américaines, nous utilisons encore, dans une large mesure, des indicateurs qui avaient du sens lorsqu’il y avait deux groupes ethniques. Aujourd’hui, de nombreuses écoles comptent cinq, six, voire dix groupes ethniques, et ces mesures ne permettent plus de rendre compte de ces changements, du moins pas à un niveau purement empirique.
Kennedy : Tout à fait. Les choses ont beaucoup changé, et avec le changement, nous devons faire preuve d’esprit d’expérimentation. Par exemple, une approche fondée sur la race est-elle le meilleur moyen de traiter un problème qui peut avoir un effet négatif disproportionné sur les Noirs ?
Prenons l’exemple des écoles. Certains affirment que les écoles sont aujourd’hui aussi ségréguées qu’elles l’étaient en 1954. Ce n’est pas vrai. En 1954, l’année de ma naissance, l’État de Caroline du Sud avait inscrit dans sa constitution l’obligation de séparer les enfants noirs des enfants blancs dans les écoles. Cette disposition figurait dans la constitution, dans les codes, et était appliquée par toute une phalange de personnes qui la mettaient en œuvre. Elles ne s’en excusaient pas ; c’était ainsi. Elles pensaient défendre l’ordre moral juste.
Grâce aux luttes de l’époque des droits civiques, ce système a été invalidé et mis en défense. Aujourd’hui, aux États-Unis, nous avons de nombreux problèmes. Je ne dis pas le contraire. Nous avons des injustices qui sont, franchement, scandaleuses. Cependant, vous ne verrez pas un fonctionnaire se lever et déclarer publiquement : « Je suis favorable à la ségrégation raciale dans les écoles publiques ». Cela n’arrivera pas. Cela ne signifie pas qu’il n’y a rien à faire, mais nous devons faire attention à notre langage. Il n’est pas vrai qu’il n’y ait eu aucun changement dans la ségrégation dans l’enseignement public.
Quant à la discrimination positive, je l’ai défendue et je continue de le faire. Je suis fier de l’avoir défendue. Je pense que la discrimination positive a eu de nombreux effets positifs. Elle avait ses faiblesses et ses inconvénients. Aujourd’hui, les tribunaux ont invalidé la discrimination positive dans l’enseignement supérieur. Existe-t-il d’autres moyens de tenter de résoudre les difficultés et les injustices persistantes ? Oui.
Même en laissant de côté la Cour suprême pour un instant, certaines personnes ont suggéré d’autres types d’expériences. Je pense que nous devrions être ouverts à ces propositions, par exemple celles qui parlent de classe plutôt que de race.
Mounk : L’une des particularités de la manière dont la discrimination positive était pratiquée il y a une dizaine d’années, en lien avec les changements démographiques dont nous parlions tout à l’heure, est qu’elle ne profitait souvent pas au groupe pour lequel elle avait été initialement conçue. Lorsque la discrimination positive a été mise en place, il y avait très peu d’immigrants récents originaires de pays africains aux États-Unis.
Au moment où la Cour suprême a invalidé la discrimination positive, selon diverses estimations, entre un tiers et la moitié des étudiants noirs des universités de l’Ivy League telles que Harvard étaient des enfants d’immigrants du Nigeria, du Kenya et d’autres pays dont les parents étaient venus avec des visas H-1B. Il s’agissait souvent d’étudiants extrêmement méritants qui apportaient une contribution significative à leur université. Cependant, ils n’étaient souvent pas des étudiants pauvres et ne provenaient généralement pas des quartiers les plus défavorisés, tels que le South Side de Chicago ou les quartiers pauvres de Baltimore, que nous aurions pu espérer voir bénéficier de la discrimination positive.
Kennedy : Oui, le débat sur la discrimination positive était complexe. Le fait est que la justification avancée par les tribunaux pour autoriser la discrimination positive était la diversité. Il s’agissait d’une théorie pédagogique. Cette idée n’avait pas vraiment pour but de réparer les injustices du passé.
Mounk : C’était une idée assez condescendante car, dans une certaine mesure, elle impliquait que ces étudiants noirs étaient là pour enrichir l’expérience éducative de la majorité des étudiants, qui apprendraient mieux grâce à la diversité dans les salles de classe. J’ai des sentiments très mitigés à propos de la discrimination positive. Dans l’ensemble, je suis favorable à la suppression totale du système d’admission dans les universités américaines. Il est injuste et absurde à bien des égards, notamment parce que pratiquement toutes les écoles d’élite pratiquent désormais une discrimination positive massive en faveur des garçons, sans quoi elles auraient un ratio hommes-femmes très déséquilibré, ce qui est également absurde.
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La défense normative la plus solide de la discrimination positive est tout simplement que les Afro-Américains ont été exclus et maltraités de la manière la plus extrême pendant très longtemps dans l’histoire américaine. Par conséquent, au moins à titre temporaire, créer des opportunités pour les Afro-Américains de s’intégrer dans les institutions d’élite de ce pays et de bénéficier de ces opportunités est un moyen extrêmement important de remédier à cette histoire.
Le problème, dès le départ, était que la Cour suprême n’acceptait pas ce raisonnement. Tout le monde était obligé de prétendre se soucier profondément de la valeur, plutôt étrange dans ce contexte, de la diversité, plutôt que de la question qui, à un certain niveau, a toujours été au cœur de ce débat.
Kennedy : C’est une caractéristique du discours sur la race dans la vie américaine. Aux États-Unis, nous avons des fictions juridiques, nous avons des discours, et nous avons des discours ambigus. Les sociétés sont parfois comme ça. Parfois, il faut aborder les choses de manière indirecte. Parfois, il faut utiliser des euphémismes. Parfois, on ne peut pas dire directement ce qu’il faudrait dire. C’était vrai à l’époque de l’affaire Brown v. Board of Education, et c’est vrai à notre époque.
Nous avions la discrimination positive, et tout le monde savait que la véritable motivation derrière cette mesure était d’essayer de réparer des injustices raciales profondément enracinées. La Cour suprême, cependant, ne l’a pas accepté, alors nous avons inventé cette histoire de couverture. Au fil du temps, mon opinion sur cette histoire a changé. Avant, je la méprisais complètement, mais j’ai cessé de le faire. Elle avait du sens. Néanmoins, je conviens que la motivation principale derrière la discrimination positive raciale en Amérique était de réparer les torts du passé.
Existe-t-il d’autres moyens de faire progresser la justice raciale dans la vie américaine ? Je pense que oui. En fait, je pense qu’il y a de bonnes raisons de penser que des personnes comme moi ont peut-être trop investi dans la discrimination positive dans l’enseignement supérieur. La discrimination positive n’est un problème que dans les écoles les plus prestigieuses. Si vous êtes un candidat plausible dans ces écoles, cela signifie que vous réussissez déjà bien. Si vous n’y allez pas, vous irez dans une autre bonne école.
Qu’en est-il des enfants qui obtiennent leur diplôme d’études secondaires, ou de ceux qui ne l’obtiennent pas du tout ? Qu’en est-il de ceux qui obtiennent leur diplôme mais qui sont fonctionnellement analphabètes ? Pourquoi ne nous concentrons-nous pas davantage sur eux ? Pourquoi ne nous concentrons-nous pas davantage sur l’enseignement primaire et secondaire, afin de préparer les gens de manière à ce qu’ils n’aient franchement pas besoin d’aide ? C’était une bonne chose de tendre la main à ceux qui avaient été maltraités, mais qu’en est-il de préparer les gens au fil du temps afin qu’ils n’en aient pas besoin ?
Nous avons besoin d’une approche plus expérimentale. Nous devrions nous demander comment mettre en place une action progressiste et réformiste qui crée un large consensus, qui rassemble les coalitions plutôt que de diviser les gens en petits groupes rivaux. Nous devrions penser de manière plus large et plus inclusive.
Les grands champions de l’ère des droits civiques – A. Philip Randolph, Bayard Rustin, Martin Luther King Jr., John Lewis – étaient des figures exceptionnelles. Leur grandeur ne dépend pas de notre adhésion aux détails de ce qu’ils ont défendu. Leurs idées et leur conduite étaient exemplaires. La note de conclusion de mon livre est que je ne sais pas ce qu’il adviendra des monuments qu’ils ont laissés derrière eux. Cela ne remonte qu’à soixante-dix, quatre-vingts, quatre-vingt-dix ans. Je ne peux pas prévoir l’avenir. Il y aura peut-être un retour en arrière, ce qui serait terrible, mais cela pourrait arriver. Ce qu’ils ont créé, cependant, était admirable et a changé de nombreuses vies pour le mieux.
Même si leurs monuments sont érodés, rien ne peut effacer leur façon d’agir, leur générosité, leur dignité. L’un des aspects les plus remarquables de la période dont je parle dans mon livre, et l’un des plus inspirants à étudier, est la façon dont ces personnes, écrasées par le système Jim Crow dans le Sud, se sont comportées avec tant de grandeur, de générosité et d’inspiration. Elles ont inspiré des gens partout dans le monde. We Shall Overcome est connu partout. Le mouvement des femmes, le mouvement pour les droits des homosexuels, tous les mouvements pour la justice sociale ont été inspirés par ce que ces personnes ont accompli. Je dirais donc à tout le monde : lisez à leur sujet, écoutez-les attentivement et tirez le meilleur parti de ce qu’ils ont fait. Adoptez leurs idées et mettez-les en pratique à notre époque.
Mounk : Je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point. L’une des choses qui me déprime parfois dans la situation politique actuelle, c’est que, face à tant d’horreurs et d’indignités de la part de cette administration, trop peu de gens se tournent vers l’attitude incarnée par le mouvement des droits civiques pour trouver des repères. Au lieu de cela, on encourage et on célèbre quelqu’un comme Gavin Newsom qui dit : « Je vais m’abaisser au niveau de Donald Trump et me moquer de lui sur les réseaux sociaux avec le même genre de mèmes qu’il utilise pour se moquer de nous », plutôt que d’imiter cette incroyable capacité – face à l’intimidation physique, aux agressions et à toutes les manœuvres déloyales utilisées par les pouvoirs politiques des États du Sud, et dans une certaine mesure par le gouvernement fédéral également – à faire appel à ce qu’il y a de plus noble dans notre nature et notre conscience.
Je suis arrivé aux États-Unis et j’ai commencé mon doctorat à Harvard en 2007. C’est ce qui était si inspirant chez Barack Obama. C’est l’une des continuités entre Obama et le mouvement des droits civiques. Même si les circonstances étaient beaucoup moins difficiles à son époque, il a essayé de faire appel aux aspects les plus magnanimes et les plus nobles de notre nature, plutôt que de dire : « Je vais combattre la saleté par la saleté ».
Il aurait été facile de comprendre, dans les années 1950 et 1960, pourquoi les gens auraient pu dire : « Nous sommes confrontés à tant de violence et d’injustice, ripostons par la violence. Il aurait été tout à fait compréhensible que les gens recourent à cette stratégie à ce moment-là. L’importance durable de ce moment politique réside non seulement dans l’exemple moral qu’il a donné en refusant d’agir ainsi, mais aussi dans le fait qu’il a montré qu’une telle approche peut, dans les bonnes circonstances, être beaucoup plus efficace.
Kennedy : Extrêmement efficace. Nous avons fait semblant de nous intéresser à la question. Je pense que les gens en savent juste assez pour croire qu’ils savent ce qui s’est passé pendant la période des droits civiques. Je pense que les gens devraient prendre le temps de regarder à deux ou trois reprises ce qu’ont fait les habitants de Montgomery, en Alabama, au cours de cette année glorieuse où ils ont en quelque sorte créé leur propre gouvernement. Rosa Parks, E. D. Nixon, Martin Luther King Jr., Ralph Abernathy... Ils ont été absolument extraordinaires. Leur avocat, Fred Gray, aussi.
Ils avaient été marginalisés et minimisés. Les gens ne pensaient pas grand-chose d’eux, et pourtant, regardez ce qu’ils ont accompli. Ils ont surpris le monde entier. Leur exemple devrait être suivi, et je pense qu’il peut nous mener vers ce dont nous avons besoin, car, franchement, à l’heure actuelle, notre pays est en danger. Notre démocratie est en danger. Pour sortir du gouffre dans lequel nous nous trouvons, ce gouffre de polarisation qui paralyse nos efforts pour faire quoi que ce soit, nous allons avoir besoin de l’inspiration que nous pouvons tirer de certains aspects de nos traditions. La tradition dont je viens de parler est l’une des plus importantes, l’une des plus révélatrices et l’une des plus inspirantes.
Mounk : Je voudrais revenir un instant sur la manière de progresser davantage et sur la manière d’envisager le rôle de la race dans le droit en particulier. Il existe deux points de vue qui semblent relativement simples, mais qui sont erronés pour différentes raisons. L’un d’eux est celui que défendent au moins certains ouvrages de théorie critique de la race, à savoir que nous devrions abandonner l’idée qu’il est mauvais que la loi discrimine sur la base de la race et créer un système dans lequel la manière dont les gens sont traités dépend souvent, de manière tout à fait explicite, de leur catégorie raciale.
L’espoir est que, contrairement au passé, un tel système profiterait à ceux qui ont été les plus discriminés et défavorisés. L’une des préoccupations à ce sujet est d’ordre normatif. L’autre est d’ordre empirique. Si vous avez une interprétation aussi pessimiste de l’histoire américaine, pourquoi penseriez-vous qu’un système qui discrimine explicitement sur la base de la race va en quelque sorte favoriser les plus défavorisés plutôt que de revenir à ce à quoi ressemblaient ce type de systèmes dans le passé ?
De l’autre côté, vous avez la position des juristes plus conservateurs et philosophiquement libéraux, y compris certains juges de la Cour suprême, qui affirment que la manière de mettre fin à la discrimination fondée sur la race est de cesser de discriminer sur la base de la race. Selon eux, la race ne devrait en aucun cas jouer un rôle significatif dans la loi. Bien sûr, nous devrions avoir certaines formes de lois anti-discrimination. Nous devrions empêcher les entreprises d’exclure des personnes sur la base de leur race. Nous devrions disposer d’une législation garantissant que si un employeur licencie soudainement dix employés noirs et aucun employé blanc, une action en justice pour discrimination puisse être intentée afin d’obtenir réparation s’il est évident que ces licenciements ont été motivés par des raisons raciales.
Mais, par exemple, nous n’aurions pas de discrimination positive. Nous n’aurions pas de quotas dans les marchés publics fédéraux. Nous n’aurions pas de circonscriptions électorales dessinées pour garantir une représentation majoritairement noire. Ces deux positions semblent chacune claires et cohérentes à leur manière. Pourtant, il semble que, sur un certain nombre de ces questions, vous ne défendiez pas exactement une position médiane, mais que vous suggériez que, dans l’ensemble, nous ne voulons pas que la race soit au centre de la loi. Nous devrions avoir une présomption contre cela. Mais il existe plus de domaines que ne le reconnaissent les juristes conservateurs et philosophiquement libéraux dans lesquels la race doit jouer un rôle. À quoi cela ressemble-t-il et quelle est la logique de cette position intermédiaire ?
Kennedy : Plusieurs choses. Vous en avez mentionné deux, et je voudrais en ajouter une troisième, mais laissez-moi revenir sur vos deux premières.
Tout d’abord, je partage votre réticence à l’égard d’un régime juridique qui normaliserait et renforcerait les distinctions raciales dans la vie sociale. D’une part, les choses changent. L’une des principales exigences d’un tel régime est l’existence de distinctions claires. Qui est blanc ? Cette question, et d’autres similaires, deviennent de plus en plus complexes.
Mounk : Soit dit en passant, je suis politologue de formation. Quand on regarde les personnes qui ont défendu des formes de démocratie consociative dans des pays comme le Liban, où, de manière très explicite, les fonctions auxquelles on peut être élu, les lois en matière d’éducation, de mariage, de divorce auxquelles on est soumis, etc., dépendent de son statut de sunnite, chiite ou chrétien maronite — les personnes qui ont conçu ces systèmes, comme Arend Lijphart, ont explicitement déclaré qu’il fallait veiller à ce qu’il n’y ait pas trop de contacts et de mélange entre ces différents groupes de population, sinon le système s’effondrerait.
La logique même de ce système, dès le début, reconnaissait que pour le maintenir, il fallait des catégories relativement rigides. L’une des choses merveilleuses de la vie américaine est que certaines de ces catégories ont commencé à se mélanger et à se confondre de toutes sortes de façons au cours des cinquante dernières années.
Kennedy : Je ne veux pas d’un système dans lequel je dois remplir un formulaire me demandant : qui était votre arrière-grand-mère ? D’où venait-elle ? Est-elle née aux États-Unis, en Jamaïque ou en Afrique ? Je préfère le mélange fluide, intégrationniste et amalgamiste. C’est donc le premier point.
Deuxièmement, vous avez mentionné le président de la Cour suprême Roberts et son opinion selon laquelle le moyen de se débarrasser de la discrimination est de cesser de discriminer. Je comprends tout à fait cette position. Le problème que j’ai avec le président Roberts, ou du moins l’un des problèmes, probablement le principal, est le suivant : j’entends cette affirmation, mais pourquoi lui et d’autres s’indignent-ils autant face à la discrimination positive ou aux dispositions électorales qui favorisent les personnes de couleur, alors que je ne vois pas la même indignation face aux politiques et habitudes ancestrales qui désavantagent les personnes de couleur ?
Prenons l’exemple d’autres formes de charcutage électoral. À écouter notre administration actuelle parler de la loi anti-discrimination, si vous veniez d’arriver ici et que vous ne connaissiez rien à la situation, vous penseriez que ce sont principalement les Blancs, les hommes blancs, qui sont victimes de discrimination aux États-Unis. Il existe encore aujourd’hui une discrimination raciale considérable, mais je n’entends pas cela de la part des personnes qui adhèrent à la position du président Roberts.
À vrai dire, si je pensais que les personnes qui affirment que « la race n’est plus un critère » appliquaient cette conviction de manière globale, passionnée et cohérente, j’aurais peut-être un avis différent. Je ne serais peut-être pas d’accord avec elles, mais je pourrais dire : « Essayons cela pendant dix ans et voyons ce qui se passe ».
Il y a une troisième chose, un spectre qui plane dans la pièce, que vous n’avez pas mentionnée, mais qui me préoccupe. Cette troisième chose, c’est la vieille religion du racisme en Amérique. Il y a encore des gens qui croient en la hiérarchie raciale. Ils le cachent en disant : « Nous ne voulons pas tenir compte de la race », alors qu’en réalité, ils en tiennent compte.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Randall discutent des lois anti-discrimination et de la méfiance envers le système politique américain. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants...... Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ceux-ci !
Mounk : Si l’on suit le raisonnement de Roberts, c’est pour cela que nous avons besoin de lois anti-discrimination, et c’est très bien ainsi. Nous devrions avoir des lois anti-discrimination. Si un nouveau patron arrive et licencie dix employés noirs, nous devrions avoir des recours contre cela.
Kennedy : J’ai écrit il y a longtemps un article dans la Harvard Law Review intitulé « Persuasion and Distrust » (Persuasion et méfiance). Je l’ai écrit pendant le mandat de Ronald Reagan. J’y disais que le débat sur la discrimination positive serait tout autre si des gens comme moi croyaient que ceux qui critiquaient ou dénigraient la discrimination positive étaient profondément antiracistes. Je pense qu’il y aurait eu une volonté de dire : « Peut-être y a-t-il une autre solution. Peut-être pouvons-nous ajuster cela. Ne faisons pas ce à quoi vous vous opposez. Y a-t-il un autre moyen de contourner ou de faire évoluer cela ?
Je pense qu’il existe un sentiment – et malheureusement, il y a une raison à cela – selon lequel de nombreuses personnes, y compris certaines parmi les plus hauts échelons de la société et du gouvernement américains, croient réellement en une hiérarchie raciale. L’une des conséquences de cela est que les gens se mettent sur la défensive. Dans le débat sur la discrimination positive, certaines personnes ont tellement peur de ce troisième facteur qu’elles ne veulent aucun changement.
Mounk : Ils ne sont tout simplement pas ouverts à la discussion à ce sujet. Je dois dire qu’en tant qu’immigrant dans ce pays, je trouve que dans certains domaines, la polarisation et la méfiance mutuelle, combinées au rôle historique que le racisme a joué et continue de jouer, enferment les deux camps d’une lutte politique dans des positions compréhensibles compte tenu de leur méfiance réciproque, dont certaines sont bien fondées, mais semblent difficiles à comprendre pour un observateur extérieur.
Un exemple évident est celui de la carte d’électeur. Dans tous les pays européens, la carte d’électeur est obligatoire. Lorsque j’ai grandi en Allemagne et que je suis allé voter, j’ai dû présenter une pièce d’identité. La solution logique semble être d’exiger une carte d’électeur, ce qui apaiserait les inquiétudes – fondées ou non – concernant la fraude électorale et d’autres problèmes similaires.
Je comprends également que de nombreux politiciens républicains aient historiquement utilisé la carte d’identité électorale et d’autres exigences pour priver certaines personnes de leur droit de vote. Je comprends tout à fait pourquoi cela suscite une réaction allergique chez de nombreux démocrates, Afro-Américains et juristes qui affirment que cela sera utilisé pour cibler les personnes qui se sont récemment mariées et dont les noms ne correspondent pas, ou dont les noms d’immigrants contiennent une faute d’orthographe, ou tout autre détail technique.
C’est l’un des domaines dans lesquels je n’ai pas grand-chose à dire, si ce n’est qu’il semble tragique qu’il existe des solutions qui semblent simples – des solutions mises en œuvre dans de nombreux pays à travers le monde – mais que, en raison de l’histoire particulière des États-Unis, nous ne parvenons pas à instaurer la confiance mutuelle nécessaire pour les mettre en œuvre ici.
Je ne dis pas que la solution devrait être un désarmement unilatéral de la méfiance. Je comprends pourquoi ceux qui s’inquiètent de telles réglementations pourraient dire : « Avec Donald Trump à la Maison Blanche, pourquoi devrions-nous croire que si nous acceptions une obligation d’identification nationale, celle-ci serait appliquée de manière équitable ? Pourquoi devrions-nous croire qu’elle ne serait pas utilisée comme un stratagème déloyal pour priver les gens de leurs droits ? » Je comprends toutes ces sources de méfiance.
Je suis stupéfait qu’un des pays les plus riches du monde, avec autant de moyens publics et la capacité d’accomplir tant de choses impressionnantes, ne puisse pas résoudre un problème aussi simple que celui de l’identification des électeurs.
Kennedy : Vous l’avez bien dit vous-même. La méfiance est très profonde, et malheureusement, on comprend pourquoi les gens craignent qu’un projet qui semble parfaitement raisonnable à première vue puisse être appliqué de manière injuste.
Nous avons entendu de nos propres oreilles des politiciens déclarer qu’ils allaient mal administrer une mesure apparemment innocente parce qu’ils voulaient nuire à leurs ennemis politiques présumés. Quand on entend ce genre de choses, cela renforce la méfiance, cela renforce la paralysie, et c’est là où nous en sommes actuellement aux États-Unis.
Mounk : Vous avez évoqué tout à l’heure la tradition littéraire et intellectuelle profonde et distinguée des pessimistes dans la littérature afro-américaine, ainsi que la tradition littéraire et politique profonde et inspirante des optimistes dans la littérature américaine. Pensez-vous que ce dialogue existera toujours aux États-Unis ? Pensez-vous que dans cent ou deux cents ans, il y aura encore des gens qui se rangeront clairement dans l’un de ces deux camps ? Pensez-vous que l’un de ces camps finira par remporter la victoire finale ? Pensez-vous que le terrain de ce débat va changer de manière significative, ou que chaque époque continuera d’avoir un ou plusieurs représentants de premier plan dans les deux camps ?
Kennedy : Cela ne va certainement pas changer de manière radicale de mon vivant. À l’avenir, les États-Unis s’apprêtent à célébrer le 250e anniversaire de la Déclaration d’indépendance. C’est une longue histoire. Je pense que, dans un avenir prévisible, ces deux traditions continueront à coexister. De temps à autre, certaines personnes passeront de l’une à l’autre. De temps à autre, l’une d’elles prendra le dessus.
Mounk : Il y a des phases où chacune de ces traditions semble, pendant un certain temps, avoir plus de vitalité et être plus célébrée. L’une des particularités des cinq ou dix dernières années, peut-être pour la première fois dans l’histoire américaine, est que, pendant un bref instant, une partie importante de l’Amérique blanche établie, sinon la majorité, s’est rangée du côté de la tradition pessimiste. Je ne me souviens pas d’un moment dans l’histoire américaine où, comme en 2020, les voix les plus célèbres de l’Amérique noire dans les institutions traditionnelles étaient les représentants de la tradition pessimiste plutôt que de la tradition optimiste.
Kennedy : Oui, la tradition pessimiste a connu un essor important à la fin des années 1960 avec le Black Power.
Mounk : Malcolm X n’a jamais été célébré sur les chaînes de télévision comme l’a été Ibram X. Kendi à l’été 2020.
Kennedy : C’est vrai. Pendant la majeure partie de l’histoire américaine, l’Amérique blanche s’est tragiquement rangée du côté de la tradition pessimiste de l’Amérique noire, car la plupart des Américains blancs croyaient en une hiérarchie raciale dans laquelle les Blancs étaient supérieurs. Ils ne voulaient pas d’une démocratie multiraciale et n’y étaient pas vraiment attachés. C’était le cas de la plupart des Américains blancs.
Une grande partie de l’histoire depuis la guerre civile montre quelque chose d’extraordinaire à propos de l’Amérique noire : la tradition optimiste, même à la fin des années 1960, a pris le dessus. Par exemple, aujourd’hui, les gens mettent souvent Malcolm X et Martin Luther King Jr. sur le même pied, leurs photos côte à côte. Non. Avec tout le respect que je leur dois – et je respecte les réalisations de Malcolm X, bon sang, voici un homme qui s’est sorti des profondeurs de la criminalité et est devenu une personne respectée et responsable. Je ne suis pas d’accord avec lui sur beaucoup de choses, mais il s’est transformé et a transformé les autres, et je respecte cela.
Mais il n’était pas Martin Luther King Jr. Il n’était pas Martin Luther King Jr. en 1964. Historiquement, la tradition de Malcolm X n’a jamais été aussi forte que celle représentée par Martin Luther King Jr. Il est extraordinaire que les Noirs soient restés aussi optimistes. Mon père était une exception. Il y avait des gens qui souffraient autant que mon père, qui brandissaient le drapeau des États-Unis et se qualifiaient de patriotes. Mon père n’était pas un patriote, loin de là. Il vous l’aurait dit. Il n’a jamais pardonné aux États-Unis.
Il y avait des Noirs qui ont souffert autant que mon père et qui ont adopté un point de vue différent. Je ne crois pas que l’expérience détermine la pensée, car il y avait des gens qui ont subi un racisme aussi grave que mon père et qui ont fini par adopter une position idéologique différente. Nous assumons notre expérience et en tirons quelque chose. Mon cher père a adopté une position nationaliste noire radicale. Il célébrait les Noirs et pensait que l’Amérique blanche était irrécupérable. Malheureusement, l’Amérique blanche lui a donné de bonnes raisons de le croire.
J’aime mon père, je vénère mon père, je respecte mon père. Mes idées m’ont conduit dans une direction différente. En ce qui concerne la question raciale en Amérique, ce que nous devons faire, c’est nous éduquer davantage, connaître toute la gamme des pensées raciales en Amérique. Nous devons savoir qu’il y a des Blancs qui étaient prêts à accompagner les Noirs dans l’ombre de la mort.
Goodman, Chaney et Schwerner – deux Blancs et un Noir – sont morts ensemble. Il y a eu des Blancs qui étaient prêts à aller jusqu’au bout, prêts à sacrifier leur vie pour la justice raciale. Nous devons nous en souvenir et le respecter, tout comme il y a eu et il y a encore des Blancs qui étaient et sont toujours des suprémacistes blancs. Nous devons connaître toute la gamme.
Quant à mon travail, en tant que chercheur et écrivain, il consiste à révéler toute la gamme des pensées raciales et les dilemmes auxquels les gens ont été confrontés. C’est un vrai problème. Si vous êtes confronté à un vrai problème, il y aura des dilemmes. Parfois, vous ne saurez pas quelle direction prendre. Il y aura des difficultés et des compromis, parfois ironiques.
Par exemple, la question suivante : jusqu’où devons-nous aller dans la lutte contre la discrimination ? Dans la législation américaine, nous offrons, de diverses manières, un refuge aux racistes. La loi sur les droits civiques de 1964, par exemple, prévoit une exemption pour les clubs privés. Si vous avez un club privé qui pratique la discrimination raciale, la loi l’autorise. La loi devrait-elle l’autoriser ? À mon avis, oui, dans un souci de pluralisme. Notre pays est immense ; les gens ont toutes sortes d’opinions. Certains veulent avoir leur club et qu’il soit réservé aux Blancs. Au nom du pluralisme, très bien.
Nous devons être très vigilants face à toute forme de maximalisme. Même lorsqu’il s’agit des valeurs qui nous sont chères, nous devons nous garder d’être maximalistes. Nous devons reconnaître nos limites et nous imposer des limites.
L’une des choses qui rend la situation actuelle si périlleuse est que les États-Unis semblent avoir perdu de vue, du moins bon nombre de nos politiciens, des valeurs très fondamentales. Des valeurs conservatrices fondamentales. Un gouvernement limité. Maison Blanche, vous m’écoutez ? Un gouvernement limité. La séparation des pouvoirs. La transparence du gouvernement. Ce sont là des valeurs conservatrices classiques, et nous semblons les avoir perdues de vue.
Je supplie tous les Américains, quelle que soit leur orientation politique, d’adhérer à ces valeurs qui ont fait leurs preuves. Ce sont des choses sensées auxquelles nous devons nous accrocher. Pour en revenir à mon propos, nous devons reconnaître nos limites, quelle que soit notre origine. Le pouvoir pose toujours un problème et représente un danger. Cela est vrai si les gentils sont puissants. Cela est vrai si les méchants sont puissants.