Rebecca Goldstein : Pourquoi on a tous besoin de « compter »
Yascha Mounk et Rebecca Goldstein explorent si notre soif désespérée d’importance est une faiblesse à surmonter… ou le cœur de notre dignité.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Rebecca Goldstein est philosophe et romancière. Son dernier ouvrage s’intitule The Mattering Instinct: How Our Deepest Longing Drives Us and Divides Us (L’instinct d’importance : comment notre désir le plus profond nous anime et nous divise).
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Rebecca Goldstein discutent des raisons pour lesquelles les êtres humains ont un instinct qui va au-delà de la simple survie, des différentes approches utilisées par les gens pour se sentir importants, et de la question de savoir si le désir d’importance est un défaut psychologique que nous devons surmonter ou une partie essentielle de la dignité humaine.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Je me réjouis vraiment de cette conversation. J’ai hâte de discuter de certains des thèmes plus généraux de votre œuvre considérable.
Mais commençons par votre dernier ouvrage, qui traite d’un sujet auquel j’ai beaucoup réfléchi. Je pense qu’il est difficile de réfléchir de manière systématique, et c’est ce que vous faites dans votre livre. Il s’agit de « l’instinct d’importance ». Il s’agit du fait qu’il est si important pour la plupart des êtres humains d’avoir de l’importance, d’avoir un impact sur le monde d’une manière ou d’une autre, et de la façon dont on peut réfléchir à cela. Pour commencer par la première question, c’est l’une de ces choses que les êtres humains aiment simplement faire. C’est comme regarder la mer ou regarder au loin, cela fait simplement partie de la vie humaine. Nous ne nous demandons donc pas souvent pourquoi il en est ainsi. Pourquoi pensez-vous que les êtres humains, pas tous, mais la plupart d’entre nous, ont ce besoin profond d’avoir de l’importance ? Pourquoi ne nous contentons-nous pas d’avoir une bonne vie et de nous amuser ? Profiter de notre temps sur Terre, et qui se soucie de cette chose étrange qu’est le fait d’avoir de l’importance ?
Rebecca Goldstein : Pour expliquer ce qu’est le fait d’avoir de l’importance, je pars du concept lui-même, qui est intéressant, et du fait que, du moins en anglais, il dérive du nom matter, la matière de l’univers.
Il y a ici des idées intéressantes dans la relation entre le nom et le verbe. Nous avons cette capacité à sortir de nous-mêmes et à nous interroger. Cela vient de notre très gros cerveau et de notre capacité à réfléchir sur nous-mêmes. Il ne faut pas beaucoup d’introspection pour se rendre compte que nous accordons énormément d’attention à nous-mêmes. Nous ne pouvons pas nous en empêcher. Pour mener notre vie, nous devons nous accorder énormément d’attention. Les neuroscientifiques appellent cela le « réseau par défaut », dans lequel vous ne prêtez attention à rien à l’extérieur, à l’environnement. À quoi pensez-vous alors ? À vous-même. Vous fantasmez sur vous-même et pensez à votre passé et à votre avenir.
Il y a une bonne raison à cela. Elle remonte à la loi suprême de la physique : la deuxième loi de la thermodynamique. Tous les êtres vivants doivent donner la priorité à leur propre prospérité et à leur épanouissement, en utilisant leur énergie pour lutter contre l’entropie. Mais comme nous avons cette capacité d’introspection, nous pouvons prendre du recul et dire : si avoir de l’importance signifie mériter de l’attention, et si nous évaluons l’importance d’une chose en fonction de l’attention que nous lui accordons, alors nous devons penser que nous sommes la chose la plus importante dans l’univers. À moins d’être fou, personne ne pense cela. Nous réalisons que nous ne sommes pas la chose la plus importante dans l’univers.
Cette prise de conscience crée une sorte de malaise, un malaise existentiel, alors que nous essayons de rendre l’attention que nous sommes obligés de nous accorder plus proportionnelle à notre importance réelle. Et donc nous essayons d’avoir de l’importance.
Mounk : Approfondissons cette distinction entre tous les autres animaux et les humains. Il est évident que les animaux veulent manger et survivre à chaque instant. C’est relativement simple.
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Il existe une explication légèrement plus complexe à notre tendance à donner la priorité aux choses qui nous permettent de transmettre nos gènes, mais celle-ci reste relativement simple en biologie évolutive. Au fil de nombreuses générations, chaque espèce a été sélectionnée pour privilégier la procréation avec des descendants génétiquement apparentés, car les individus qui n’avaient pas cet instinct ne transmettaient pas leurs gènes et avaient tendance à disparaître au fil du temps. Cette partie est simple.
Ce qui est intéressant dans l’instinct d’importance que les êtres humains ont tendance à avoir, c’est qu’il n’est souvent pas évident qu’il nous confère des avantages évolutifs. Je suis sûr qu’un biologiste évolutionniste trouvera une explication à l’origine de cet instinct, mais cela semble beaucoup moins évident. De nombreuses personnes participent volontairement à des guerres dans lesquelles elles risquent de mourir, car elles pensent que ce qui compte pour elles, c’est d’appartenir à une nation et de se battre pour sa grandeur. Certaines personnes se lancent dans des missions suicides, car elles pensent que cela leur permettra de rester dans la gloire en tant que martyrs après leur mort.
Nous adoptons toutes sortes de comportements qui nuisent à nos intérêts immédiats et fondamentaux, comme la survie, et qui réduisent probablement nos chances d’avoir une descendance. Pourtant, certaines personnes sont tellement motivées par ce besoin impérieux de laisser leur empreinte dans le monde qu’elles adoptent quand même ces comportements. Cela semble être une énigme beaucoup plus grande.
Goldstein : C’est un grand mystère. Je l’appelle l’instinct d’importance, mais ce n’est pas vraiment un instinct. Comme vous l’avez souligné, il n’a pas nécessairement de valeur adaptative. Il est plutôt le résultat de deux instincts différents, que nous pouvons tous deux expliquer en termes de valeur adaptative.
L’un est l’importance de soi, qui est inhérente à tout être vivant. Chaque organisme fait passer son épanouissement et sa survie avant tout le reste. C’est le principe organisateur de tous les instincts. Il est plus profond que n’importe quel instinct particulier.
L’autre est une adaptation que seuls les humains ont développée : la capacité de sortir de nous-mêmes, de nous observer et de nous interroger. Cela découle de ce que les psychologues appellent la théorie de l’esprit, notre capacité à comprendre les autres, qui a clairement une valeur adaptative.
Cette capacité est particulièrement importante pour des créatures aussi grégaires et altriciales que nous. Nous sommes altriciels, ce qui signifie que nous dépendons des autres pendant très longtemps. Notre gros cerveau met des décennies à se développer complètement, jusqu’au début de la vingtaine. Par conséquent, nous dépendons de nos parents et d’autres personnes pendant une période exceptionnellement longue.
C’est pourquoi nous développons une théorie de l’esprit très sophistiquée pour comprendre les autres. Nous pouvons ensuite tourner cette capacité vers l’intérieur, en nous engageant dans une réflexion et une interrogation sur nous-mêmes. Nous examinons l’importance que nous avons pour nous-mêmes, l’importance que nous accordons à nous-mêmes en tant que systèmes vivants, et nous nous demandons si nous méritons vraiment cette attention.
À partir de là, nous essayons de trouver des moyens de la justifier. Comme vous l’avez remarqué, certaines personnes canalisent ce désir d’importance pour avoir un impact sur le monde, pour le changer. Steve Jobs a dit que vous devriez vivre de manière à laisser une empreinte dans l’univers. Mais il existe de nombreuses autres façons de répondre à cet instinct d’importance.
Mounk : Vous avez donc classé ces façons en quatre catégories. Évidemment, certaines ne rentrent pas parfaitement dans une catégorie, mais c’est une classification utile des quatre façons dont la plupart des humains essaient d’avoir de l’importance, et certaines personnes sont beaucoup plus attirées par l’une de ces catégories que par les autres. Quelles sont ces quatre catégories ?
Goldstein : Je dois dire que depuis que j’ai commencé à réfléchir à cette question il y a plus de quarante ans, j’en parle avec les gens. Si vous vous asseyez à côté de moi dans un bus, tôt ou tard, je vais vous parler de votre propre sentiment d’importance et de la manière dont vous essayez de l’apaiser. Je n’ai encore jamais rencontré quelqu’un qui ne comprenne pas ce dont je parle ou qui n’ait pas de réponse correspondant, d’une manière ou d’une autre, à l’une de ces quatre stratégies. Comme toutes les hypothèses empiriques, celle-ci peut être réfutée, mais jusqu’à présent, c’est ce que j’ai constaté.
Les quatre types sont donc les suivants : l’importance transcendante, l’importance sociale, l’importance héroïque et l’importance compétitive.
J’ai constaté que la plupart des gens possèdent des aspects de chacun de ces types, mais qu’un type a tendance à prédominer chez un individu donné.
L’importance transcendante est une réponse religieuse ou spirituelle au désir d’avoir de l’importance. Elle implique un acte de foi en une présence transcendante qui, selon le croyant, l’a créé dans un but précis. Cela produit un sentiment très fort d'importance. C'est l'idée que vous avez été créé à dessein par le plus grand être qui existe et que vous avez un rôle à jouer dans le récit de l'éternité - une conception qui génère un sentiment particulièrement puissant d'importance.
Mounk : Je voudrais approfondir chacun de ces aspects, ainsi que les avantages et les inconvénients de chaque façon d’essayer d’avoir de l’importance, et voir s’il existe objectivement une meilleure façon de faire. Mais avant cela, je voudrais poser une question plus fondamentale. Tout cela n’est-il qu’une erreur ?
Il existe des traditions philosophiques qui tentent de nous réconcilier avec notre insignifiance objective. La plupart des êtres humains n’ont pas d’importance, certainement pas dans le sens où certaines de ces catégories le prétendent, comme la transformation totale du monde. Mais peut-être même pas dans les autres sens. Les stoïciens, par exemple, veulent que nous jouions notre rôle social dans le monde, mais que nous restions indifférents à notre position dans celui-ci. Nous sommes des acteurs secondaires qui jouons notre rôle, et nous ne devrions pas nous laisser aller à de vaines fantaisies sur notre importance.
Il existe également des traditions religieuses qui nous enseignent à abandonner cette envie individualiste de laisser une empreinte sur le monde. Certains suggèrent que c’est en fait ce qui nous permet de devenir plus heureux. Jonathan Rauch a participé à plusieurs reprises au podcast, et dans l’une de mes conversations préférées avec lui, nous avons parlé de son livre The Happiness Curve. Il montre que les gens sont moins heureux à l’âge mûr. C’est peut-être à ce moment-là qu’ils essaient le plus intensément de laisser leur empreinte sur le monde, qu’ils tentent désespérément d’avoir un impact, tout en commençant à réaliser que ce ne sera pas l’impact qu’ils espéraient.
Les gens ont tendance à redevenir plus heureux à un âge plus avancé, même s’ils développent des problèmes de santé et font face à d’autres difficultés. En repensant à cette conversation, l’une des raisons possibles est que c’est à cette étape de la vie que les gens se résignent au fait qu’ils n’ont pas autant d’importance pour le monde qu’ils l’imaginaient à vingt-cinq ans, ou qu’ils s’y accrochaient désespérément à quarante-cinq ans.
Le véritable conseil consiste-t-il donc simplement à surmonter cette étrange bizarrerie de notre psychologie ? Ou pensez-vous que le fait d’avoir de l’importance et le désir d’en avoir sont en réalité des choses positives que nous devrions accepter et conserver, si nous les abordons de la bonne manière ?
Goldstein : Je ne considère pas cela comme synonyme de laisser une empreinte dans le monde ou d’avoir des projets grandioses. Je pense que c’est quelque chose de beaucoup plus large, qui concerne de nombreux types de personnes différents. Tout le monde ne veut pas laisser sa marque dans le monde, mais tout le monde veut sentir qu’il a en quelque sorte mérité l’attention qu’il se porte à lui-même, et qu’il doit se porter à lui-même, ainsi que son engagement envers sa propre vie.
J’ai parlé à des personnes gravement déprimées, et ce qu’elles disent, c’est : Je ne compte pas. Je ferais aussi bien de ne pas exister du tout. Je ne suis rien. Personne ne veut ressentir cela. La plupart d’entre nous ne sommes pas des héros. C’est une façon d’essayer d’apaiser le désir d’avoir de l’importance. Mais cela peut passer par ses convictions, par ses croyances religieuses, par ses relations sociales. Il existe de nombreuses façons différentes.
Il est insupportable de sentir qu’on n’a vraiment aucune valeur alors qu’on est obsédé et constamment concentré sur soi-même. Même le yogi qui médite au sommet d’une montagne est engagé dans sa vie. Il essaie de dépasser son ego, et c’est ce que j’appelle son projet d’importance. Cela demande énormément de discipline et de rigueur. Mais cela ne l’aidera pas dans sa vie de découvrir que le yogi suivant, sur l’autre sommet, a réussi à dépasser son ego. C’est à notre propre vie que nous nous engageons et que nous essayons de donner un sens.
Cet instinct d’importance peut très mal tourner. Mais je pense aussi qu’il y a quelque chose de très beau dans cela, et cela me réconcilie en fait avec mon espèce, à un moment où je ressens souvent le besoin de réconciliation. Nous sommes actuellement engagés dans des choses assez horribles, dont beaucoup sont motivées par le désir d’avoir de l’importance, ce qui peut très mal tourner.
Mais lorsque nous parlons de dignité humaine intrinsèque, je pense que ce à quoi nous faisons vaguement allusion, c’est ce besoin de nous justifier à nos propres yeux. Cela a vraiment à voir avec le fait de pouvoir vivre avec nous-mêmes, étant donné à quel point nous sommes obsédés par nous-mêmes. C’est ce qui fait de nous les créatures en quête de valeur que nous sommes. Cela peut très mal tourner. Mais le simple fait que nous voulions nous justifier à nos propres yeux est plutôt une bonne chose. Il ne s’agit pas principalement de nous justifier aux yeux des autres. Cela peut entrer en jeu, selon les individus, mais ce n’est pas ce que j’entends par instinct d’importance.
Mounk : Je vais donc essayer de reformuler la question, en la modifiant pour en faire une hypothèse peut-être plus subtile. Une façon de le dire est que nous sommes peut-être consumés par ce besoin d’avoir de l’importance. Je pense que c’est ainsi que certaines traditions morales le formulent. Et nous devrions simplement reconnaître que nous n’avons pas d’importance significative, et que la tranquillité et un projet de vie plus sensé résident dans cette reconnaissance.
Une autre façon de le dire est qu’il existe de bonnes et de mauvaises façons d’essayer d’avoir de l’importance, des façons bien adaptées et des façons mal adaptées. C’est probablement vrai. Il est clair que la personne qui se fait exploser parce qu’elle aime l’idée de se voir dans les journaux est mal adaptée. La personne qui essaie d’avoir de l’importance en envahissant un pays voisin est mal adaptée. C’est relativement simple.
Mais cela correspond-il à vos quatre catégories ou non ? Est-il trop simpliste de dire que les compétiteurs essaient intrinsèquement de se démarquer de la mauvaise manière ? Que peut-être les combattants héroïques, dont nous connaissons probablement beaucoup, étant donné que nous évoluons dans le monde intellectuel et que nous sommes écrivains, etc., essaient intrinsèquement d’accomplir quelque chose qui a très peu de chances de fonctionner et se sont trompés de cible ?
Est-ce que ce sont les transcendants et les sociabilisateurs, les personnes qui veulent ancrer leur importance dans la communauté, dans l’aide aux autres, dans la vie familiale, ou peut-être dans leur appartenance à une tradition spirituelle, religieuse ou philosophique plus large, qui ont vraiment raison ? Ou est-ce aussi trop simpliste ? Est-il plutôt vrai que les efforts héroïques sont également bons, que c’est ainsi que nous avons réussi à créer certaines des grandes réalisations de l’humanité, et que même si cela tourne souvent mal, c’est aussi ainsi que nous avons eu Platon, Aristote, John Stuart Mill, Martin Luther King et tous ceux que vous voulez inclure ?
Alors, comment devons-nous considérer ce qui constitue une manifestation saine de l’instinct d’importance et ce qui constitue une manifestation malsaine ? Je n’ai pas l’impression que vous pensiez qu’il faille exclure purement et simplement l’une de ces catégories. Mais cela ne me semble pas non plus purement descriptif. Il semble que l’importance compétitive soit plus susceptible de mal tourner que l’importance transcendante ou sociale. Mais peut-être que je me trompe.
Goldstein : Toutes peuvent mal tourner. Les socialisateurs peuvent mal tourner. Je devrais peut-être expliquer rapidement ce que j’entends par ces quatre catégories. Toutes peuvent très mal tourner.
La transcendance est une réponse religieuse ou spirituelle. Elle soutient qu’il existe un être transcendant, que vous l’appeliez Dieu ou non, qui a créé les lois de la nature. Les transcendants ont le sentiment d’avoir été créés intentionnellement et d’avoir un rôle à jouer dans le récit de l’éternité. C’est un sentiment d’importance très fort, et rien d’autre ne peut lui être comparé.
Ce n’est pas une raison pour la défendre ou la contester.
Il y a ensuite les combattants héroïques. Les combattants héroïques ont en tête un certain niveau d’excellence qu’ils souhaitent atteindre. Ils ne recherchent pas la gloire. Je donne de nombreux exemples et raconte beaucoup d’histoires dans le livre, car la théorie reste théorique. La lutte héroïque peut prendre la forme de normes intellectuelles, artistiques, athlétiques ou éthiques.
Je raconte l’histoire d’un combattant héroïque éthique. C’était un athée, un athée très convaincu, mais c’était une sorte de saint laïc. Il s’appelait Baba Amte. Il était né en Inde et avait vraiment une personnalité héroïque. Il ne cherchait jamais à impressionner les autres. Il essayait de se réconcilier avec lui-même. Il avait des normes très élevées et s’était donné pour mission de vaincre la lèpre.
La lèpre a traditionnellement marqué les personnes qui comptaient le moins. Qualifier quelqu’un de lépreux, c’est dire qu’il est un paria, depuis l’Antiquité, y compris dans la Bible. Il s’est héroïquement consacré à cette cause. Son histoire est incroyable. Il s’est même infecté avec le bacille de la lèpre. Il s’est avéré qu’il avait une immunité naturelle, comme la plupart d’entre nous. Mais il a accompli un travail extraordinaire en Inde.
Quand les gens le qualifiaient de saint, cela l’agaçait beaucoup. Pour lui, il avait simplement choisi de faire quelque chose de vraiment héroïque. Cela a pris une forme éthique. Il a fait énormément de bien grâce à ses efforts héroïques. Est-ce que j’aurais souhaité qu’il soit différent ? Bien sûr que non. Les efforts héroïques peuvent donc prendre différentes formes, mais il est difficile d’être un combattant héroïque.
Mounk : Restons-en aux combattants héroïques pour l’instant. Comment expliqueriez-vous cela ? Selon vous, qu’est-ce qu’un combattant héroïque bien équilibré, si cela existe, et qu’est-ce qu’un combattant héroïque mal équilibré ?
Cela dépend-il en partie de la chance, du fait que vous finissiez par réussir ? Si vous êtes déterminé à laisser une empreinte artistique, intellectuelle ou à apporter une contribution au monde – guérir la lèpre, ou quoi que ce soit d’autre – et qu’il s’avère que vous n’êtes tout simplement pas assez doué, que se passe-t-il alors ? Vous rencontrez peut-être un certain succès local, mais cinquante ans plus tard, les gens vous ont complètement oublié. Ou bien vous continuez à penser : « Mes premiers romans n’ont pas été publiés, mais le quatrième va transformer le monde. Il y a tellement d’écrivains célèbres qui n’ont pas été reconnus de leur vivant, et finalement, les gens vont reconnaître mon génie. » Et malheureusement, vous vous faites des illusions.
Dans quelle mesure le fait qu’un combattant héroïque ait un projet de vie cohérent dépend-il du hasard de son talent ou du succès qu’il rencontre dans le monde ? Et dans quelle mesure s’agit-il d’une question plus profonde sur la façon dont il mène sa vie et dont il comprend ce qu’il fait ?
Goldstein : Si vous y réfléchissez bien, comme nous essayons de nous justifier, nous assumons ce fardeau supplémentaire qu’est le fait d’être humain, et c’est là tout le sens des crises existentielles.
J’ai passé la majeure partie de ma vie en tant que professeur, et j’ai parfois eu la tâche très désagréable de dire à un étudiant diplômé : « Je ne pense pas que vous ayez ce qu’il faut. Je ne pense pas que vous réussirez dans ce domaine. » Je sentais que c’était ma responsabilité de le faire, car sinon, ils allaient connaître beaucoup de frustration, de déception et de travail acharné qui ne mènerait nulle part. Dans ce rôle, j’agissais en tant que juge important. Les professeurs doivent être des arbitres importants. Les éditeurs sont des arbitres importants.
Tous les projets importants entrepris par quelqu’un ne font pas l’objet d’un arbitrage important, mais il est triste de constater que certains le sont. Dans mon domaine, je suis soumis à des arbitres importants. Ce n’est pas moi qui décide si mon travail sera publié ou non.
Je raconte l’histoire d’un de mes amis qui était un très, très bon musicien, un guitariste classique. Il a connu beaucoup de succès. Il a été admis dans un conservatoire, ce qui est très difficile à faire. Mais il n’a pas pu faire carrière comme guitariste classique professionnel. Ce monde est extrêmement difficile. Il n’y a pas beaucoup de compositions écrites spécifiquement pour la guitare classique, et les orchestres ne vous engagent pas. Soit vous réussissez sur la scène des concerts, soit vous finissez par jouer dans les mariages.
Après une période de profonde dépression, il a abandonné ce projet qui lui tenait à cœur. Il a accepté un poste de professeur de littérature comparée et est devenu écrivain. Il reste un combattant héroïque. Ce que j’ai remarqué, c’est que si vous avez ce genre de tempérament, si vous voulez prouver votre importance à vos propres yeux par la créativité, et qu’un projet ne fonctionne pas, le plus difficile est de savoir quand abandonner. Parfois, la bonne décision est de se tourner vers autre chose qui est également créatif.
Il faut faire preuve d’une certaine souplesse. Parfois, il y a un véritable décalage. Parfois, les parents veulent que leur enfant soit un combattant héroïque, mais celui-ci n’a tout simplement pas la fibre pour cela. Ce n’est pas sa nature.
Mounk : Je pense que les combattants héroïques sont probablement ceux qui risquent le plus d’être déçus. Ma mère est musicienne classique. Elle est chef d’orchestre et je pense qu’elle a eu une carrière très épanouissante. Mais j’ai vu une étude fascinante qui montrait que parmi les professionnels qualifiés, les musiciens d’orchestre sont parmi les moins heureux.
Je pense que la raison est liée à l’histoire de votre ami. Vous grandissez avec l’espoir de devenir soliste. Les gens vous adulent. Puis, vous ne parvenez pas tout à fait à devenir soliste et vous intégrez un collectif. Si vous jouez magnifiquement bien, personne ne le remarque vraiment. Si vous faites une seule erreur, on vous crie dessus, tout le monde l’entend et vous avez honte. Même si vous avez été attiré par la musique en partie par amour, vous avez également été attiré par une personnalité héroïque et ambitieuse. Au quotidien, vous êtes traité comme un élément remplaçable d’un collectif qui n’a rien d’individuel. L’écart entre ces deux réalités explique en partie pourquoi les musiciens d’orchestre ont tendance à être si malheureux.
Passons à un autre cas de figure, celui de la compétitivité, qui, selon moi, peut mal tourner à bien des égards. Je comprends comment l’esprit de compétition héroïque peut mal tourner, et je vois aussi que bon nombre des personnes que nous admirons le plus entrent probablement dans cette catégorie. Dans le cas de la compétitivité, il est facile de voir comment cela peut mal tourner. Vous pouvez vous laisser consumer par le désir de nuire à un rival au sein de l’entreprise, en vous livrant à des intrigues pour le faire licencier. Vous pouvez devenir obsédé par le ressentiment envers quelqu’un qui vous a devancé pour obtenir une bourse d’études au lycée, en gardant rancune et en essayant de le surpasser. On peut même observer cela au niveau des nations, où les gens sont obsédés par les injustices infligées par un pays voisin il y a des siècles.
Alors, où est le côté positif ? Est-ce simplement que cette tendance à la compétition est également la manière dont nous construisons une économie productive, le sport et d’autres domaines similaires ? Il semble plus difficile de voir comment l’instinct de compétition peut prendre une forme véritablement positive.
Goldstein : Une chose que je dois répéter sans cesse, c’est que nous n’avons pas beaucoup de choix dans la manière dont nous répondons à ce désir commun. Il existe différents types de personnalité, et j’évoque une théorie de la personnalité, la théorie de Murray-McClelland, qui décrit très bien la manière dont nous répondons à ce désir commun.
Il est très difficile d’être compétitif, et il est très difficile de côtoyer des personnes compétitives. Lorsque je commence à leur parler de leur importance, à leur demander s’ils pensent avoir de l’importance, ils deviennent parfois un peu gênés. La façon dont ils entendent la question reflète la façon dont les autres l’entendent. Les transcendants entendent la question comme suit : « Ai-je de l’importance pour l’univers ? Ai-je été créé dans un but précis ? » Les sociabilisateurs l’entendent comme suit : « Ai-je de l’importance pour les autres ? » Les combattants héroïques l’entendent comme suit : « Est-ce que je fais quelque chose qui en vaut vraiment la peine ? Est-ce que je réalise mes propres ambitions d’excellence ? » Les compétiteurs l’entendent comme suit : « Ai-je plus d’importance que les autres ? » C’est ainsi qu’ils entendent la question de l’importance. Ils considèrent l’importance en termes de somme nulle. Pour qu’ils aient de l’importance, les autres doivent en avoir moins. Ils sont toujours en position d’adversaire par rapport aux autres. La seule exception fréquente est la famille, car les membres de la famille sont souvent considérés comme des extensions de soi-même, ce qui atténue le sentiment de compétition.
Donald Trump en est un parfait exemple. C’est un compétiteur extrême. Il peut être du côté de ceux qui sont le fruit de ses entrailles, mais tous les autres sont ses adversaires. Soit on le loue, soit on s’oppose à lui. Cette attitude est profondément instable.
Mounk : Exactement. C’est une forme particulière de compétitivité qui considère tout comme une bataille à somme nulle. Je suis sûr que les personnes compétitives ont tendance à penser en termes de somme nulle, mais je pense qu’il s’agit d’une combinaison particulière entre une compétitivité extrême et une vision du monde extrêmement axée sur la somme nulle. Ce n’est pas seulement que je suis compétitif et que je veux gagner. C’est que je considère chaque situation comme une compétition, et je dois gagner chaque compétition.
Goldstein : Je fais une distinction entre les compétiteurs individuels et les compétiteurs de groupe. Les compétiteurs de groupe pensent : « J’appartiens au groupe qui compte le plus, et je suis en position d’adversaire par rapport aux personnes des autres groupes, surtout si je les considère comme inférieures et si je pense qu’elles me rattrapent. »
L’une des personnes que j’ai profilées est un ancien skinhead nazi. Il est en fait devenu ce que j’appellerais un combattant héroïque éthique. Toute sa vie consiste désormais à faire pénitence pour ses actes de violence passés. Il est en fait juif aujourd’hui.
Mounk : Cela semble aller un peu trop loin. Je me réjouis que chaque nazi cesse d’être nazi. Je ne suis pas sûr qu’ils doivent se convertir au judaïsme. Ayant grandi en Allemagne et étant juif, je n’ai pas rencontré beaucoup de nazis convertis au judaïsme, mais j’ai rencontré de nombreux enfants et petits-enfants de hauts responsables nazis qui ont tenté d’expier leur culpabilité historique perçue en se convertissant au judaïsme. Il y avait toujours quelque chose d’un peu effrayant dans tout cela.
Goldstein : En tout cas, c’était quelqu’un qui avait beaucoup souffert dans son enfance, qui avait manqué d’attention et d’affection. Il venait d’un milieu terrible. Quand il a rencontré des skinheads nazis qui lui ont dit : « Bien sûr que tu comptes. Tu comptes bien plus que tous ces gens qui essaient de te priver de ton importance. Regarde-toi dans le miroir et tu verras à quel point tu comptes. Tu es un homme blanc, hétérosexuel et américain. Tu comptes. »
Mounk : Vous me devez toujours un exemple positif d’un concurrent.
Goldstein : Ah, oui, il s’agit d’une personne dont je ne citerai pas le nom. C’est un lauréat du prix Nobel de science, quelqu’un que je connais. Un ami commun qui le connaît également m’a dit : « Cette personne n’a été heureuse que pendant quinze minutes de sa vie, lorsqu’elle a reçu cet appel de Stockholm, puis elle s’est rendu compte que d’autres avaient également reçu le prix Nobel ».
Mounk : Ce n’est pas un exemple positif.
Goldstein : Il a fait du bon travail. Vu de l’extérieur, on pourrait penser qu’il était un héros. Il a utilisé son grand talent, sa grande intelligence et ses compétences scientifiques pour faire un travail remarquable qui, en fait, profite à nous tous.
Mounk : L’avantage d’être un concurrent, ce sont les externalités positives. Vous voulez peut-être devenir le plus grand magnat des supermarchés. Pour y parvenir, vous devez baisser les prix et être impitoyablement efficace. Cela peut avoir des répercussions négatives sur le monde, mais cela permet aussi aux gens d’avoir des aliments bon marché pour préparer de bons dîners.
J’ai une anecdote à ce sujet, qui m’a été rapportée, je vais donc faire attention à ne pas révéler de qui il s’agit. Il s’agit d’un voisin, dans une ville universitaire aux États-Unis, d’un éminent universitaire. Ils sont engagés dans un long conflit immobilier, car cette connaissance a moi est en train de rénover sa maison, et son éminent voisin est incroyablement pointilleux sur les règles. Chaque petite règle municipale que les entrepreneurs enfreignent de quelque manière que ce soit leur vaut immédiatement un long e-mail officiel et une plainte.
Un jour, cette connaissance lit dans les journaux du matin que son voisin a remporté le prix Nobel. Elle pense que c’est peut-être une bonne occasion de tendre la main et de dire : « Écoutez, je sais que nous ne nous sommes pas toujours très bien entendus, mais félicitations, c’est formidable. Si vous avez envie de fêter ça, nous sommes là. Nous avons une bouteille de champagne au réfrigérateur. N’hésitez pas à passer. »
Ils reçoivent une réponse par e-mail dans les dix minutes : « Merci beaucoup pour votre proposition, c’est très gentil. Au fait, hier, vos entrepreneurs ont fait X et Y », suivi d’une longue liste d’autres choses que les entrepreneurs ont mal faites. Moins d’une heure après l’obtention du prix Nobel, cette personne continuait à signaler des infractions mineures aux règles municipales.
Goldstein : Nous devons travailler avec ce que nous avons, notre tempérament. Certaines personnes sont hypercompétitives, mais cela peut changer.
Mon ami, l’ancien skinhead nazi, montre que le changement est possible. Parmi toutes les personnes à qui j’ai parlé de ce sujet au cours de ces nombreuses décennies, il se démarque. Soit dit en passant, ce n’est pas le genre de philosophie que j’ai appris à pratiquer. J’ai été formé à la philosophie des sciences et à la philosophie des mathématiques, à des travaux techniques. Mais lorsque j’ai abordé ce sujet, j’ai découvert qu’il ouvrait la porte à des conversations très intéressantes avec d’autres personnes.
Ce qui m’a impressionné au fil des ans, c’est la grande diversité des façons dont les gens tentent de répondre à ce désir. D’une manière ou d’une autre, tout le monde y répond. Les personnes sociables ne sont d’ailleurs pas à l’abri des problèmes. Être important pour les autres n’est pas toujours anodin. Ils ont eux aussi des formes pathologiques.
Par exemple, certaines personnes essaient d’avoir de l’importance pour les autres en les dominant. Cette domination peut se produire au sein des familles. J’ai un jour parlé à la victime d’un « love bomber ». Il a complètement dominé la vie de cette jeune femme pendant des années, puis est passé à la personne suivante. Elle a découvert plus tard que sa relation amoureuse intense avait été précédée par une autre femme, puis une autre. C’était un « love bomber » en série. Pour lui, avoir de l’importance pour les autres signifiait les dominer.
J’adore lire les rubriques de conseils dans les journaux. La plupart d’entre elles concernent les personnes sociables. Leur sentiment d’importance est lié à leurs relations, parfois même avec de parfaits inconnus. Par exemple, il y a la soif de célébrité, le besoin d’être important pour un grand nombre d’inconnus qui vous prêtent attention.
Je raconte cette histoire à propos de Kevin Bacon, la star de cinéma. Il est constamment assailli par des gens qui veulent des autographes et des selfies, et il s’est demandé ce que cela ferait d’être anonyme. Il a donc mis un nez prothétique et des lunettes et s’est rendu dans un centre commercial très fréquenté de Los Angeles. Il a déclaré plus tard que c’était vraiment nul. Personne n’est venu lui dire à quel point il l’aimait. Personne ne lui a prêté la moindre attention. Il a dit que c’était horrible.
Des études ont montré que chez les milléniaux, le désir de célébrité peut être si fort que les gens sont prêts à renoncer à leurs relations intimes et amoureuses pour l’atteindre. Cela aussi est une façon d’avoir de l’importance pour les autres, d’avoir de l’importance pour un grand groupe d’inconnus.
Mounk : Est-ce que vous classez cela dans la catégorie des personnes sociables ?
Goldstein : Oui, car cela a de l’importance pour les autres. Vous dépendez des autres.
Mounk : Exactement. La célébrité est sans doute l’un des moyens par lesquels cela peut mal tourner. J’imagine qu’il y en a d’autres. Un aspect positif est qu’un moyen réalisable d’avoir de l’importance dans le monde est d’avoir de l’importance pour votre famille, vos amis et les membres de votre communauté. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’aime enseigner dans le cadre de mes activités. De manière très simple, vous entrez dans une salle de classe un jour de congé et vous vous rendez compte que vingt, cinquante ou cent personnes s’ennuient. Vous entrez dans une salle de classe lorsque vous êtes en forme, et c’est une expérience intellectuelle enrichissante, les gens apprennent quelque chose et vous avez l’impression d’avoir fait une différence. Certaines des relations de mentorat que vous entretenez avec vos étudiants sont également enrichissantes. C’est une réponse concrète à la question de savoir comment vous pouvez avoir un impact sur le monde, très différente de celle qui consiste à essayer d’écrire des textes qui seront peut-être lus dans plusieurs années.
Mais il existe également de nombreuses façons dont les relations peuvent mal tourner. Elles peuvent mal tourner parce que vous voulez dominer les autres, ou parce que vous voulez être célèbre à la manière de Paris Hilton. Certains cas sont plus extrêmes. Je pense aux personnes atteintes du syndrome de Münchhausen par procuration, où les mères inventent des maladies pour leurs enfants parce qu’elles veulent être considérées comme des soignantes héroïques, sauvant un enfant malade, luttant contre le cancer, étant indispensables. Dans certains cas, elles persuadent même l’enfant qu’il est gravement malade, car cela le rend plus dépendant d’elles. Ce sont là des exemples où le fait d’essayer d’avoir de l’importance par le biais de la socialisation peut terriblement mal tourner.
Alors, que devons-nous retenir de tout cela ? Alors, que devons-nous retenir de tout cela ? Ce sont des points extrêmement pertinents concernant chacun de ces groupes. En tant que prisme analytique, c’est très utile. Cela va changer ma façon de voir le monde. Mais une question me reste en tête : comment m’assurer, dans ma propre vie, que je me retrouve du côté aligné plutôt que du côté désaligné ?
Différents auditeurs se reconnaîtront dans différentes catégories. Certains se considéreront comme des compétiteurs, d’autres comme des combattants héroïques, des transcendants ou des socialisateurs. Les conseils diffèrent-ils selon la catégorie ? Ou existe-t-il un ensemble de conseils généraux que vous pouvez donner ? Quelles leçons devons-nous tirer de cette conversation ?
Goldstein : Je pense qu’il y a deux questions ici. La première est de savoir dans quelle mesure le projet qui nous tient à cœur nous sert. Cela doit toujours être évalué. Êtes-vous épanoui ? Avez-vous le sentiment que votre vie se passe bien ?
L’autre concerne nos relations avec les autres. En tant qu’êtres sociables, nous avons tous besoin de ces relations. Ces deux éléments, l’épanouissement personnel et les relations avec les autres, sont les pierres angulaires de notre épanouissement. Tous deux peuvent mal tourner. Si vous n’avez pas de liens profonds avec les autres, vous souffrez de la tristesse de la solitude. Mais il existe également de mauvaises façons d’essayer de répondre à ce désir d’importance.
À ce stade, nous devons faire appel à l’éthique. Une chose peut sembler merveilleuse et pourtant être mauvaise. Vous pouvez penser que vous avez envahi la Pologne et que tout se passe très bien. Mais vous ne devriez pas faire cela. C’est la dimension normative.
Nous avons également tendance à vouloir convertir les autres. Nous voulons montrer que ce que nous faisons n’est pas arbitraire. Nous voulons penser que cela a de l’importance parce que nous sommes qui nous sommes, parce que c’est notre talent, parce que c’est ce que nous faisons. Nous voulons croire qu’il y a quelque chose d’objectif là-dedans. Mais si c’est vraiment objectif, alors tout le monde ne devrait-il pas faire de même ?
Mounk : À titre d’aparté, je pense qu’il s’agit en partie d’une volonté de justification et en partie d’une projection. Je ne suis pas quelqu’un de très compétitif, mais si vous voyez le monde en termes profondément compétitifs, il est très difficile d’imaginer que les autres ne le voient pas ainsi. Et s’ils ne le voient pas ainsi, ils apparaissent comme des imbéciles dans ce système de valeurs.
Goldstein : Oui, c’est aussi très fréquent. C’est comme si nous avions toute une série d’exemples. Nous savons que les transcendants font cela. Les gens fondent une vision métaphysique de la réalité et pensent que nous vivons tous dans cette réalité, donc nous devrions tous être ce qui remplit le vide, accepter Jésus comme notre sauveur, ou quelque chose comme ça.
Ce que j’ai découvert, c’est que cela se produit partout dans ce que j’appelle la carte de l’importance, qui présente différentes façons de répondre au désir d’avoir de l’importance. J’ai des scientifiques qui disent que découvrir les lois de la nature est la chose la plus importante que nous puissions faire, et ils se demandent pourquoi tout le monde ne cherche pas à avoir de l’importance en comprenant les lois objectives de la nature.
Puis il y a la rédactrice de mode Diana Friedland, qui dit que si vous ne vous habillez pas bien, vous n’êtes rien. J’inclus les culturistes qui disent que les gens qui ne peuvent pas faire de soulevé de terre auraient mieux fait de ne pas naître. Toutes ces affirmations sont universalisantes.
Mounk : C’est une remarque en passant, mais je pense en fait que c’est l’une des choses qui permet aux humains de se réconcilier avec le monde. L’une des choses qui rend certains environnements scolaires si brutaux est qu’il existe un système unique et unifié de considération sociale sur lequel tout le monde s’accorde globalement, qui détermine qui est au sommet et qui est au bas de l’échelle. Il existe un ensemble d’attributs particulièrement valorisés. C’est brutal, car si vous vous trouvez au bas de cette hiérarchie, un statut inférieur vous est imposé de manière extrême.
L’un des grands avantages des sociétés libérales, et plus généralement des sociétés pluralistes, est qu’il existe de nombreux systèmes d’évaluation différents. La plupart des gens ont tendance à se tourner vers le système d’évaluation dans lequel ils excellent relativement. C’est parce que vous vous intéressez profondément au tricot que vous accordez de la valeur à la communauté des tricoteurs. Si vous êtes respecté dans cette communauté, vous pouvez dire : « Je suis l’un des tricoteurs les plus respectés de ma ville, les gens me demandent des conseils, et cela compte pour moi. Vous n’êtes peut-être pas capable de faire de la musculation, mais cela n’a pas d’importance. »
En revanche, un culturiste pourrait dire que le tricot est ridicule et que ce qui compte, c’est la musculation. Les gens les respectent parce qu’ils ont des muscles. Le fait que nous nous sélectionnions nous-mêmes dans des systèmes d’évaluation dans lesquels nous sommes susceptibles d’être meilleurs que nous ne le serions dans une sélection aléatoire d’activités est l’une des choses qui nous aide à nous réconcilier avec notre place dans le monde au sein d’une société pluraliste.
Goldstein : Je pense à une fête à laquelle j’ai participé lorsque j’étais à Princeton avec un groupe de scientifiques de très haut niveau. Ils ont commencé à parler du lycée et de la façon dont ils avaient été victimes d’intimidation. C’étaient des personnes de haut niveau, et ils ont expliqué qu’ils n’avaient jamais pu séduire de filles, ni d’hommes, s’ils le souhaitaient. Il y avait un réel sentiment de triomphe. Regardez où nous en sommes aujourd’hui. C’est vrai, mais c’est aussi quelque chose qu’il serait bon de pouvoir voir en chacun de nous.
C’est une pratique que j’applique tout le temps, car je suis consterné par beaucoup de gens, tant en public qu’en privé. Je me demande toujours : « Comment essaient-ils de se prouver qu’ils comptent ? » Voir l’humanité dans cela et sympathiser avec ce qui se passe m’a aidé ces dernières années.
Vous avez demandé comment nous pouvons savoir ce qui va bien et ce qui ne va pas. Ma réponse vient de la deuxième loi de la thermodynamique. La vie est une résistance contre le désordre. C’est la direction dans laquelle tous les systèmes vivants évoluent. La vie est contre-entropique. L’entropie signifie le désordre, et plus précisément, la transformation de l’intérieur. Tout système physique fermé évolue vers le désordre, qui est la fin de la capacité de ce système à fonctionner. Pour qu’un système fonctionne, il nécessite un certain niveau d’ordre. Plus le système est complexe, plus il y a de façons dont il peut mal tourner.
Les systèmes vivants sont extrêmement complexes. Ce sont des écosystèmes. Nous absorbons constamment de l’énergie. Que faisons-nous de cette énergie ? Nous résistons à l’entropie. La vie elle-même est une résistance. C’est ce qu’est la vie. En général, les choses que nous considérons comme de bons objectifs nécessitent de l’ordre et des connaissances. Dans le livre, j’explique pourquoi. Ce principe ne sera jamais réfuté par l’expérience. Il est véritablement objectif. Donc, pour évaluer la façon dont vous vivez votre vie, vous devez d’abord vous demander si cela vous convient. Vous épanouissez-vous ? Vous sentez-vous bien ?
Mais vous devez également vous demander comment vous vous situez par rapport à l’entropie. Créez-vous davantage de désordre dans le monde, y compris dans la vie des autres ? Envahissez-vous un pays ? Faites-vous du mal à votre entourage et le rendez-vous malheureux ? Ou êtes-vous du côté de la vie elle-même, résistant au désordre et tendant vers un monde plus ordonné ? Cela correspond à nos intuitions : la beauté est préférable à la laideur, l’amour est préférable à la haine, la connaissance est préférable à l’ignorance, la clarté est préférable à la confusion. Toutes les choses que nous reconnaissons comme meilleures sont des choses qui nécessitent de l’ordre.
Mounk : Ma seule inquiétude à ce sujet, et je le dis en partie pour plaisanter et en partie sérieusement, est que cela semble impliquer que la Suisse est meilleure que l’Italie. Bien sûr, comme tous mes amis le savent, l’Italie est meilleure que la Suisse.
Qu’est-ce qui relève de ce concept d’ordre, et qu’est-ce qui n’en relève pas ? Une grande partie de ce qui est merveilleux dans la vie, c’est la spontanéité et des choses de ce genre, qui impliquent un certain désordre. Je suppose que vous parlez d’un autre type d’ordre, mais vous pourriez peut-être préciser quel type d’ordre vous avez à l’esprit.
Goldstein : Oui, exactement. Il y a beaucoup de valeurs différentes qui entrent en ligne de compte. Dans un certain sens, une dictature est plus ordonnée qu’une démocratie. Je pense à Platon en ce moment, qui détestait la démocratie parce qu’elle était trop désordonnée. Mais Platon avait tort. La démocratie est meilleure. Pourquoi ? Parce qu’un autre élément que nous devons inclure dans l’évaluation est que tous les êtres humains ont la même importance.
Il existe de nombreuses façons différentes d’évaluer ce qui importe ici. C’est compliqué. C’est juste une façon grossière de penser.
C’est ainsi que j’évalue les gens. Il y a certaines personnes que je regarde et dont je pense qu’elles sont du côté de l’entropie. Elles sont l’entropie sur deux jambes. Elles encombrent les choses. D’autres personnes sont tout le contraire. C’est donc une façon d’évaluer les choses, mais c’est compliqué.
Mounk : Je m’en réjouis d’avance. Une chose à laquelle j’ai réfléchi, simplement parce que ce sujet m’intéresse en général depuis quelques mois, c’est la manière dont l’intelligence artificielle intervient dans certaines de ces formes d’importance. Il est évident qu’elle aura plus d’impact sur certaines formes que sur d’autres, mais il semble bien que l’humanité soit confrontée à une crise plus générale de l’importance.
J’ai abordé ce sujet à travers le cadre proposé par Sigmund Freud sur les humiliations de l’humanité. Freud affirmait que la première humiliation de l’humanité était Copernic, et la deuxième Darwin, notre descendance simienne, etc. Bien sûr, Freud, qui ne manquait pas d’amour-propre et qui entrait clairement dans l’une de ces quatre catégories de combattants héroïques, a présenté la troisième humiliation de l’humanité comme étant Freud lui-même, à travers la découverte de l’inconscient. Je n’en suis pas tout à fait sûr.
Je pense que la troisième humiliation de l’humanité est l’IA. C’est le fait que beaucoup de choses qui nous faisaient penser que nous, en tant qu’espèce, étions importants, comme notre capacité supérieure à créer de l’art, à écrire de la poésie, à écrire des romans et à philosopher, peuvent désormais, ou pourront bientôt, être réalisées à un niveau similaire, voire supérieur, par une machine. C’est une machine que nous avons créée, mais elle n’a plus besoin de nos cellules cérébrales. Elle n’a pas besoin de nous pour raisonner sur ces choses.
Si tel est le cas, cela ne présage-t-il pas une crise gigantesque du sens et de l’importance au niveau de notre espèce, et bien sûr au niveau de nombreux individus qui la composent ? Beaucoup de personnes très compétitives vont être dépassées par les systèmes d’IA dans les dix ou vingt prochaines années. Beaucoup de personnes qui pensent avoir de l’importance parce qu’elles sont de grands artistes, de grands penseurs ou de grands écrivains vont se rendre compte qu’elles peuvent continuer à faire leur travail comme une sorte de passe-temps, mais que les machines le font mieux, à l’instar des joueurs d’échecs qui étaient autrefois au sommet de leur art et qui peuvent désormais rivaliser avec d’autres humains, mais qui sont battus à plate couture par n’importe quel système d’IA bien entraîné. Comment faire face à la crise d’importance que l’IA semble susceptible de provoquer ?
Goldstein : Vous l’avez parfaitement exprimé, et c’est pourquoi cela a vraiment saisi les gens dans une réflexion existentielle, car c’est véritablement un défi. Pour les créatifs parmi nous, les combattants héroïques, la créativité est une chose merveilleuse. C’est une merveilleuse façon de répondre à l’instinct d’importance. L’idée que cela puisse nous être enlevé d’une manière ou d’une autre est profondément troublante.
Cela a été présenté, et je pense que vous avez tout à fait raison. C’est le troisième grand défi. Ce sera intéressant. Je ne sais pas si je vivrai assez longtemps pour le voir, mais je sais que les humains trouveront un moyen d’y répondre, parce que nous le devons. C’est profondément ancré en nous. Il y aura différentes façons d’y répondre.
Il sera très intéressant de voir comment cette difficulté sera surmontée. Y aura-t-il davantage de personnes qui deviendront des socialisateurs ou des transcendeurs ? Qui sait ?
Mounk : C’est en tout cas mon instinct. Il sera de plus en plus difficile d’être un combattant héroïque, ou du moins cela prendra de plus en plus la forme d’une illusion. Il sera probablement difficile d’être un compétiteur, du moins dans de nombreux domaines, pendant un certain temps.
J’imagine deux évolutions possibles. La première est que les gens réinvestissent dans leurs relations personnelles, dans leurs communautés, etc. En même temps, je pense que de nombreuses communautés, en cas de pertes d’emploi massives, vont devenir très dysfonctionnelles. Ce que l’on observe généralement, c’est que lorsque les gens perdent leur emploi, ils ne passent pas tout leur temps à fréquenter leurs amis et à s’investir dans la communauté. Ils s’isolent et souffrent de désespoir, avec des conséquences similaires. Donc, même si l’histoire optimiste est que les gens s’engagent dans des formes communautaires de création de sens, je suis quelque peu sceptique quant à la réussite de cette entreprise.
J’ai le pressentiment que l’IA, si elle s’avère vraiment aussi transformatrice que certains le prédisent, conduira à une sorte de nouveau réveil religieux.
Goldstein : Je suis une personne très optimiste, donc j’essaie toujours de penser à des façons optimistes dont les gens pourraient réagir. Une possibilité est le sentiment d’une humanité partagée. Nous sommes tous dans le même bateau. Regardez ce que ces machines nous font subir. Cela pourrait nous rendre moins hostiles les uns envers les autres.
C’est presque comme une invasion venue de Mars. Soudain, l’humanité se rassemble parce qu’elle a un ennemi commun. Cela pourrait peut-être nous aider à prendre conscience de ce que nous avons en commun et à nous sentir plus unis les uns aux autres. Qui sait ? Mais vous avez tout à fait raison de dire qu’il s’agit d’une situation existentielle profonde. Étant donné l’importance de l’instinct de signification comme motivation dans la vie humaine et pour nous aider à tracer l’arc et le récit à long terme de notre vie, c’est un énorme défi.
Mounk : J’ai une question personnelle pour conclure cette conversation. Dans laquelle de ces quatre catégories vous situez-vous ? Vous avez dit que la plupart des gens se situent dans l’une de ces quatre catégories. Comment vous auto-diagnostiquez-vous ?
Goldstein : Oui, donc pendant la première partie de ma vie, je suis né dans une famille très religieuse, une famille juive orthodoxe. Je suis allé dans le genre de lycée où je n’étais même pas censé aller à l’université, juste me marier et avoir des enfants. Pendant mes premières années, jusqu’à l’âge de douze ans environ, j’étais très, très religieux et je voyais vraiment ma vie en fonction de ce que je pensais que Dieu attendait de moi.
Mes parents m’ont permis de lire beaucoup de livres empruntés à la bibliothèque municipale. J’ai ramené à la maison un livre intitulé « Pourquoi je ne suis pas chrétien » de Bertrand Russell. Mes parents l’ont regardé et ont dit qu’il était acceptable. Ils ne voulaient pas que je sois chrétien. Ce livre allait à l’encontre de la croyance en Dieu, il était donc en quelque sorte acceptable. À l’âge de douze ou treize ans, cela m’a conduit à une sorte de crise existentielle. Que faire maintenant ?
Je suis de nature à être un combattant héroïque. J’aime le savoir. Je veux savoir des choses. Je veux contribuer au savoir. Je veux enseigner. Je veux écrire des livres. Je veux partager le savoir. J’aime aussi la beauté. J’écris des romans. Je suis donc un combattant héroïque, et j’espère que c’est de manière positive.
Mounk : C’était justement ma question suivante. À quels moments de votre vie avez-vous eu l’impression de tomber dans le piège de l’ambition héroïque ?
À quels moments de votre vie avez-vous eu l’impression d’être en phase avec vous-même ? Est-ce que je fais cela de la bonne manière ?
Goldstein : Eh bien, quand j’avais douze ou treize ans, j’ai senti que je devais repenser ma vie très sérieusement. Mais il y a eu beaucoup d’autres moments aussi. Par exemple, suis-je assez bon pour être philosophe ? Quand j’étais à l’université, cette question revenait souvent. Puis-je vraiment faire cela ?
Il est vraiment difficile de progresser en philosophie. Je suis un philosophe analytique. C’est ce à quoi j’ai été formé, et nous travaillons sur des problèmes très, très petits. Cela ne me ressemblait pas de me mettre soudainement à parler de ces grandes questions existentielles. Au début de ma carrière philosophique, j’étais quelqu’un qui se moquait du mot « existentiel ».
Je ne sais donc pas s’il y a eu un moment précis où j’ai changé de cap ou changé de continent sur la carte des choses importantes, mais j’ai constamment douté de moi-même. Suis-je vraiment capable de faire ce genre de choses ? Parfois, quand je me sens vraiment incapable sur le plan philosophique, j’écris un roman.
Mon directeur de thèse était Thomas Nagel, l’auteur de What Is It Like to Be a Bat? (Qu’est-ce que cela fait d’être une chauve-souris ?). Il m’a dit un jour que c’était très bien que j’aie cette habitude d’écrire des romans entre deux idées philosophiques.
Mounk : L’un des problèmes lorsqu’on est un combattant héroïque, c’est qu’il est toujours difficile de savoir quand on en a assez fait. Vous avez manifestement très bien réussi dans votre carrière universitaire et en tant qu’auteur.
Vos livres se sont bien vendus, mais on se demande toujours combien de temps ils vont durer. Un autre auteur vend plus d’exemplaires. Est-ce que je travaille au plus haut niveau d’ambition, est-ce que mon travail va entrer dans les annales, ou va-t-il simplement être une note de bas de page mineure ? Comment gérez-vous les pièges inhérents à une sorte d’effort sans limite ? Pour vraiment réussir, vous devez atteindre un niveau que peut-être dix-sept êtres humains dans l’histoire de l’univers ont atteint, et cela semble être un piège dans lequel il est facile de tomber quand on est un combattant héroïque.
Goldstein : Je ne suis tout simplement pas aussi ambitieux. Cela tient peut-être à mon éducation, mais pour moi, le simple fait de pouvoir participer à ces conversations n’a jamais été prévu. Je publie mes livres, et certaines personnes me disent qu’ils ont changé leur vie. Je ne me compare pas aux autres. C’est très destructeur pour le psychisme.
J’ai passé des tests de compétitivité, et je ne suis pas très compétitif. Je ne suis pas une personne compétitive. Si je devais me définir, je dirais que j’ai tendance à vénérer les héros. J’admire les gens, parfois trop, puis ils me déçoivent, et ainsi de suite. Je suis heureux d’avoir ce tempérament. Je ne me fais aucune illusion sur le fait que je vais apporter une contribution importante et durable. Si je peux dire certaines choses qui éclairent un certain nombre de personnes, comme d’autres l’ont fait pour moi, cela me suffit.