Richard Thaler explique pourquoi les gens sont beaucoup plus irrationnels que ne le croient les économistes
Yascha Mounk et Richard Thaler discutent des angles morts de la théorie économique.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Richard Thaler est professeur émérite Charles R. Walgreen en sciences comportementales et en économie à la Booth School of Business de l’université de Chicago. Il est coauteur, avec Cass Sunstein, de Nudge : Improving Decisions about Health, Wealth, and Happiness, et lauréat du prix Nobel d’économie 2017.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Richard Thaler explorent dans quelle mesure les humains se comportent de manière rationnelle, comment fonctionne la théorie du nudge et si nous devrions externaliser les questions sur la vie à ChatGPT.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Votre grande contribution se situe dans le domaine de l’économie comportementale, et elle s’inscrit dans un contexte souvent invoqué, mais qui est peut-être beaucoup moins vrai aujourd’hui grâce à vos travaux, à savoir que l’économie émet toute une série d’hypothèses sur le comportement rationnel des individus. Pour ceux de mes auditeurs qui n’ont pas suivi le cours d’économie 101 ou qui l’ont suivi il y a trop longtemps pour s’en souvenir, de quel type d’hypothèses parlons-nous lorsque nous disons que l’économie, à un moment donné, supposait que les gens se comporteraient de manière rationnelle ?
Richard Thaler : Je ne pense même pas qu’il soit nécessaire d’ajouter « à un moment donné ». L’économie, telle qu’elle était traditionnellement pratiquée et telle qu’elle l’est encore plus ou moins aujourd’hui, est une théorie de la maximisation des agents. Ce qui distingue l’économie des autres disciplines des sciences sociales, c’est précisément cette hypothèse selon laquelle les agents économiques sont des consommateurs, des travailleurs, des employeurs et des fonctionnaires, et qu’ils résolvent tous les problèmes en recherchant le meilleur résultat possible. Il existe d’autres hypothèses, plus ou moins pratiques, telles que le fait que les gens sont égoïstes et ne se soucient pas du tout des autres. Il s’agit d’une hypothèse fondamentale, mais qui n’est pas au cœur de l’économie, même si elle est souvent supposée. Et tout cela, bien sûr, est contraire aux faits.
Mounk : Je pense que le sens de certaines de ces hypothèses et celui des modèles de choix rationnels plus formels, qui reposent souvent sur ces hypothèses, sont parfois mal compris. Cela ne signifie pas nécessairement que les économistes affirment que les gens agissent toujours de cette manière, ni que les politologues, qui ont de plus en plus recours aux modèles de choix rationnel dans leurs travaux, pensent que les dirigeants politiques, les électeurs ou les citoyens agissent toujours de manière rationnelle. Il s’agit plutôt de l’espoir, de l’idée, qu’en posant des hypothèses très simples sur le monde, on peut en expliquer une grande partie. Avec quelques hypothèses simples, on n’obtient pas 100 % de la vérité, mais on peut obtenir 90 à 95 % de la vérité. C’est une très bonne première approximation de ce qui pourrait se passer, de la manière de comprendre le monde.
Trouvez-vous toujours ces hypothèses utiles de cette manière ? Dans quelle mesure et dans quelles circonstances devrions-nous nous écarter de cette hypothèse pour essayer de comprendre le monde social ?
Thaler : Eh bien, Milton Friedman a fait valoir dans les années 60 que peu importait que les gens soient incapables de résoudre ces problèmes tant qu’ils se comportaient comme s’ils le faisaient. Ces deux mots, « comme si ». Les économistes ont longtemps justifié leurs actions par ces deux mots. Le premier article que j’ai écrit en 1980 sur ce qu’on appelle aujourd’hui l’économie comportementale reprenait ces deux mots et disait : non, ce n’est pas vrai. Friedman avait une analogie célèbre. Il disait : supposons que nous observions un joueur de billard professionnel. Le joueur de billard ne connaît pas la trigonométrie, la physique et toutes les choses qui seraient nécessaires pour résoudre le problème, mais il agit comme s’il les connaissait.
Ma réponse à cela est la suivante : en économie, nous ne nous limitons pas aux professionnels. Supposons que nous entrions dans un pub et que deux hommes jouent au billard. Que vont-ils faire ? Ils vont probablement viser la boule la plus proche de la poche, pensant que c’est le coup qui a le plus de chances de réussir. Ils ratent souvent leur coup. Ils ne pensent pas plus loin qu’un coup, alors qu’un professionnel penserait trois coups à l’avance. Le modèle serait donc tout simplement erroné.
Si l’on pense à quelque chose comme le modèle de l’épargne-retraite, c’est extrêmement compliqué. On suppose qu’une personne dans la quarantaine calcule plus ou moins précisément ses revenus futurs, le montant qu’elle devra épargner pour assurer sa retraite, investir correctement, etc. C’est une hypothèse absurde.
Mais ces modèles restent utiles. Je pense qu’ils sont utiles en tant que modèles normatifs, c’est-à-dire des modèles de la façon dont vous devriez vous comporter. Si vous consultez un conseiller financier, son travail consiste à vous aider à le faire.
Combien voulez-vous donner à vos héritiers ? Comment voulez-vous vivre pendant votre retraite ? Il existe des logiciels pour cela. Mais l’idée que les gens font cela dans leur tête est ridicule. Cela ne tient pas compte non plus des problèmes de maîtrise de soi. Pour mettre en œuvre ce plan, je ne peux pas me laisser tenter par une nouvelle voiture de sport ou un voyage chic en Italie pour manger de la bonne cuisine. Donc non, les modèles sont utiles pour dire comment des agents qui n’existent pas résoudraient le problème, mais la question de savoir si ces modèles fonctionnent est empirique.
Mounk : Certaines de ces idées semblent désormais évidentes grâce à vos travaux et à ceux d’autres chercheurs dans le domaine de l’économie comportementale, mais elles ne devaient pas sembler évidentes lorsque vous vous êtes lancé dans ces travaux. Qu’est-ce qui vous a poussé à vous lancer dans cette voie ? Comment avez-vous interprété cette affirmation selon laquelle les gens agissent comme s’ils étaient des agents rationnels et pensé que cela semblait faux ? Était-ce une observation particulière du monde empirique dans un domaine particulier de l’économie ? Étiez-vous déjà critique à l’égard de l’économie standard, ou avez-vous d’abord été séduit par celle-ci ? Comment en êtes-vous venu à vous intéresser à ce domaine de recherche ?
Thaler : Je pense que cela a commencé lorsque j’étais à l’université, et j’aime dire que j’ai été le premier économiste à prendre la peine de regarder par la fenêtre, peut-être parce que les cours m’ennuyaient. J’ai commencé par dresser une liste de comportements amusants, de choses stupides que font les gens, qui, selon moi, illustraient des points importants. Il y a une histoire désormais célèbre à propos d’un dîner que j’ai organisé, où il y avait un rôti dans le four. Après quelques verres, j’ai apporté un grand bol de noix de cajou, et les gens ont commencé à les grignoter avec leurs cocktails. Le bol a commencé à se vider, et je me suis inquiété pour notre appétit.
J’ai donc pris le bol et l’ai caché dans la cuisine. C’était un groupe d’économistes, et quand je suis revenu, tout le monde m’a remercié. « Dieu merci, vous avez fait disparaître ces noix de cajou. Nous allions les manger. » Comme c’était un dîner d’économistes, la conversation est devenue très ennuyeuse et technique.
Mounk : Nous sommes censés être des agents rationnels. Comment le fait de nous retirer un choix peut-il nous améliorer ? Je pense que la « préférence révélée » est peut-être plus vraie ici que la « préférence déclarée ».
Thaler : Oui, mais c’est un problème d’allocation d’actifs. Peut-être aimeriez-vous consommer les deux. Je pense que le consensus à table était que notre ratio noix de cajou/rôti allait être incorrect. Nous avons tous déjà fait l’expérience de décider après coup que notre consommation d’alcool était supérieure à l’optimum. Un autre de ces premiers exemples concernait ce que les économistes appellent le sophisme du coût irrécupérable. L’idée est que si vous avez payé pour quelque chose, le montant que vous avez payé est perdu et n’est pas récupérable, et vous devriez donc l’ignorer dans vos décisions futures.
Voici un exemple. Vous avez payé une somme importante pour assister à un concert, et ce soir-là, vous recevez un SMS d’un ami dont le vol a été annulé, qui devait changer d’avion à Chicago ou là où vous vivez, et qui vous dit : Je suis libre pour dîner.
Et vous ? Supposons que si, n’importe quel autre soir de l’année, vous aviez le choix entre aller à ce concert ou voir votre ami, que vous ne voyez qu’occasionnellement, vous diriez que le choix est évident. Mais beaucoup de gens commettraient l’erreur de dire : « J’ai payé tout cet argent pour ça. »
J’avais donc cette liste et je ne savais pas trop quoi en faire. Puis j’ai découvert les travaux des psychologues Daniel Kahneman et Amos Tversky. Nous sommes alors au milieu des années 1970. Ils ont eu une idée géniale, à savoir que lorsqu’ils sont confrontés à des problèmes complexes, les gens prennent des raccourcis mentaux, ce qui est tout à fait sensé, mais ces raccourcis conduisent à des écarts systématiques par rapport au modèle économique rationnel, comme les deux que nous venons de mentionner.
Il y avait un certain Herbert Simon, qui était un économiste comportemental avant même que ce terme n’existe. Il en a eu assez de débattre avec les économistes et est devenu un pionnier de l’intelligence artificielle, ce qui était peut-être un meilleur objectif. Il avait l’idée que les gens se contentent de solutions satisfaisantes, c’est-à-dire qu’ils n’essaient pas de résoudre un problème, mais trouvent une solution qui leur semble suffisante et s’arrêtent là, ce qui est tout à fait sensé, mais les économistes l’ont plus ou moins ignoré. Il a reçu le prix Nobel, mais cela signifie qu’il a impressionné sept Suédois. Cela ne signifie pas nécessairement qu’il a impressionné la profession. Je pense que la raison en est qu’ils ne savaient pas quoi faire de lui.
Mounk : Voyons si je comprends bien. L’idée est que lorsque vous vous contentez d’une solution satisfaisante, vous dites : « Je vais simplement fonctionner avec une approximation grossière d’une solution ». Mais ces approximations ne vont pas nécessairement dans un sens ou dans l’autre. Cela signifie que vous n’obtenez pas une réponse très détaillée, et que vous pouvez parfois vous tromper de cinq points dans un sens, parfois de cinq points dans l’autre. Mais comme cela ne fausse pas systématiquement vos estimations de ce qui va se passer, les économistes ont estimé que c’était un point intéressant, un prix Nobel bien mérité, mais qu’ils pouvaient l’ignorer. Donc, pour changer réellement votre profession, vous deviez trouver des exemples où ces raccourcis mentaux ou ces façons dont nous n’agissons pas de manière rationnelle nous font systématiquement choisir quelque chose qui est différent de ce que le modèle suggère. Est-ce bien cela ?
Thaler : C’est exact. Voici un exemple tiré des premiers travaux de Kahneman et Tversky. Cette recherche ne portait pas sur les décisions, mais sur les jugements et les prévisions. Supposons que je vous demande : « Aux États-Unis, quel est le rapport entre les décès par homicide et les décès par suicide ? » La plupart des gens répondront que les homicides sont deux fois plus fréquents que les suicides, mais c’est l’inverse qui est vrai. Il y a environ deux fois plus de suicides. Kahneman et Tversky expliquent cela par le fait que les gens utilisent ce qu’ils appellent l’heuristique de disponibilité. Nous estimons la probabilité d’un événement en fonction de la facilité avec laquelle nous pouvons nous souvenir d’exemples de cet événement.
Mounk : Comme les meurtres sont beaucoup plus couverts par les médias que les suicides, ils nous viennent beaucoup plus facilement à l’esprit lorsque nous cherchons des exemples.
Thaler : Et ce, malgré le fait que, du moins pour les personnes de notre classe socio-économique, nous connaissons presque certainement plus de personnes qui se sont suicidées que de personnes décédées par homicide. Nous aurions pu adopter un autre point de vue qui, même avec la disponibilité, aurait permis d’aboutir à la bonne conclusion, mais c’est le biais des médias qui crée cette situation. J’ai lu ces articles, je me suis enthousiasmé et je me suis dit : « Attendez, nous y voilà. Il existe une façon de faire cela qui ne peut être ignorée. » C’était le début.
Mounk : Ce qui est intéressant, c’est que vous avez fini par collaborer avec eux de différentes manières, mais ils s’intéressaient principalement à la psychologie sociale au sens large. Certains des exemples qu’ils donnaient étaient économiques ou avaient des applications en économie, mais vous vous êtes appuyé sur cela pour montrer que dans un large éventail de situations économiques, nous n’agissons pas de manière rationnelle, y compris parfois des acteurs économiques sophistiqués, et pas seulement l’employé moyen qui n’aime pas trop réfléchir à l’économie, qui choisit un plan de retraite au hasard et qui ne maximise peut-être pas la manière dont ses revenus seront lissés dans le temps. Certains acteurs sophistiqués de l’économie finissent également par s’écarter des attentes en matière de rationalité. Donnez-nous quelques exemples dans le domaine de l’économie.
Thaler : Au milieu des années 1980, on m’a proposé de commencer à écrire une chronique trimestrielle dans une toute nouvelle revue économique intitulée Journal of Economic Perspectives, une revue qui existe toujours et qui est la seule revue économique accessible aux non-économistes. Cette revue existe toujours et est gratuite pour tout le monde. La chronique qu’on m’a demandé d’écrire portait sur les anomalies.
Il s’agit de déviations par rapport à la théorie économique. J’ai écrit cette chronique pendant quatre ans, et lorsque j’ai eu suffisamment de matière pour en faire un livre, je l’ai agrafé et j’ai publié un ouvrage intitulé The Winner’s Curse (La malédiction du vainqueur). Nous verrons dans un instant ce qu’est la malédiction du vainqueur. Il s’agissait de faits empiriques embarrassants pour les économistes. Récemment, j’ai collaboré avec un jeune coauteur pour revenir sur ces anciennes chroniques et vérifier si ces conclusions étaient vraies. Bon nombre des premières études étaient basées sur des expériences motivées par des psychologues, des expériences en laboratoire avec des étudiants de premier cycle à faible enjeu. Il existe un phénomène appelé « crise de la reproductibilité » dans certains domaines de la psychologie. Y a-t-il une crise de la reproductibilité en économie comportementale ? Ce que nous avons montré dans ce nouveau livre, c’est qu’il n’y a pas eu de crise de la reproductibilité dans ce domaine et que bon nombre des premières études basées sur des expériences menées par des étudiants ont maintenant été reproduites par des experts qui font cela pour gagner leur vie.
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Prenons l’exemple du chapitre titre de ce livre, The Winner’s Curse (La malédiction du gagnant). Qu’est-ce que la malédiction du gagnant ? L’idée est que dans une vente aux enchères où le gagnant obtient quelque chose qui a la même valeur pour tout le monde, il arrive souvent que le plus offrant, le gagnant de la vente aux enchères, perde de l’argent. Voici une expérience simple à réaliser en laboratoire ou en classe. Remplissez un bocal de pièces de monnaie. Comptez-les. Disons qu’il y a, par exemple, 75 dollars en pièces. Vous mettez le bocal aux enchères. Le plus offrant remporte cette somme d’argent. Il n’est pas obligé de prendre les pièces. Que se passe-t-il ? L’enchère moyenne est prudente, peut-être 40 dollars, mais l’enchère gagnante est presque toujours supérieure à 75 dollars. Le gagnant est maudit.
Ce n’est pas une découverte des psychologues ou des économistes rebelles. Elle a été faite par les ingénieurs de l’Atlantic Richfield Oil Company qui foraient du pétrole dans ce que je continue obstinément à appeler le golfe du Mexique. Ils ont remarqué qu’il y avait des centaines de parcelles qui avaient été réparties. Ils ont enchéri sur beaucoup d’entre elles. Sur celles qu’ils ont remportées, il y avait généralement moins de pétrole que ce que leurs géologues avaient prévu. Ils ont commencé à se demander ce qui se passait. Leurs géologues étaient-ils incompétents ? Étaient-ils simplement malchanceux ? Puis ils ont réalisé que les enchères qu’ils avaient remportées n’étaient pas le fruit du hasard.
Mounk : Ce sont les enchères pour lesquelles nous étions relativement optimistes par rapport aux estimations de tous les autres. Nous avons peut-être enchéri sur 90 autres champs pétrolifères, et pour chacun d’entre eux, nous avons obtenu le prix exact ou inférieur au rendement réel. Mais ce sont ces enchères que nous n’avons pas remportées.
Thaler : Comparez la stratégie consistant à engager des experts et à essayer de déterminer l’offre optimale pour chaque parcelle avec une autre stratégie consistant à enchérir un dollar pour chaque parcelle. Vous en remporterez certaines et vous ne paierez jamais trop cher. Un de mes amis et moi avions l’habitude de participer à des ventes aux enchères de vin, et c’était la stratégie que nous utilisions, en faisant des offres très basses. Il y a eu une vente aux enchères à Los Angeles où il y a eu des manifestations et où les gens ne pouvaient pas se rendre sur place, et nos offres qui avaient été envoyées par fax – c’est une vieille histoire – ont été retenues. Nous avons ainsi obtenu beaucoup de très bons vins à bas prix. C’est ce que fait un enchérisseur stratégique intelligent pour surmonter la malédiction du gagnant.
Mounk : Expliquez-moi en quoi cela est irrationnel. En soi, engager les meilleurs experts pour faire des enchères n’est pas irrationnel, et il ne semble pas y avoir eu de biais psychologiques. Le biais des enchérisseurs n’était pas, comme on pourrait s’y attendre d’après certains exemples de Kahneman, que ce champ pétrolifère avait fait beaucoup parler de lui dans les médias ou qu’il avait un nom qui le rendait particulièrement prometteur. Il ne s’agissait pas d’une personne qui pensait : « Je suis confiant, je vais investir beaucoup d’argent », comme quelqu’un qui parierait sur un cheval parce que son nom lui rappelle un mot porte-bonheur.
La structure de l’enchère est telle que si dix personnes très intelligentes font une estimation, il est naturel qu’il y ait un écart entre les estimations, même si chacune d’entre elles agit de manière rationnelle. Il s’agit d’une irrationalité de second ordre. L’irrationalité réside dans le fait de ne pas reconnaître la caractéristique structurelle du marché et d’ajuster en conséquence ce qui semblerait autrement être une approche très raisonnable. L’offre elle-même n’était pas irrationnelle. C’était la stratégie globale d’enchères, étant donné que vous ne pouviez remporter les enchères que si vous étiez plus élevé que tout le monde.
Thaler : C’est exact. Comparez cela à un exemple célèbre de Keynes. John Maynard Keynes, l’un des grands économistes du XXe siècle, a donné dans son célèbre ouvrage The General Theory un exemple très sexiste de l’époque. Les journaux organisaient des concours où l’on voyait des photos de cent femmes séduisantes, et les participants, qui étaient sans doute presque tous des hommes dans le train – je les imagine toujours en train de regarder leur journal –, devaient choisir les cinq qui seraient jugées les plus jolies par tout le monde.
Keynes disait que c’était son modèle du marché boursier. Le but n’est pas de dire correctement qui est la plus jolie, mais de dire qui les autres trouveront la plus jolie. Ou, comme le disait Keynes, il s’agit en fait de deviner ce que les autres penseront que les autres penseront que les autres penseront.
Voici une version de ce principe, un petit jeu que les économistes appellent désormais le jeu du concours de beauté en l’honneur de Keynes.
Nous disons que toutes les personnes présentes dans cette pièce – imaginons qu’il y ait cent personnes dans une pièce – vont deviner un nombre compris entre zéro et cent, l’objectif étant de deviner un nombre aussi proche que possible des deux tiers de la moyenne des devinettes. Nous pourrions regarder autour de nous et dire que la plupart des gens sont endormis, qu’ils ne prêtent pas beaucoup attention. Peut-être qu’ils vont deviner au hasard. Si les gens devinent au hasard, leur estimation moyenne sera de cinquante, nous devrions donc deviner les deux tiers de ce chiffre, soit trente-trois. Puis nous nous disons : « Attendez, peut-être que certaines personnes sont réveillées et ont compris qu’elles devraient deviner trente-trois, je devrais donc deviner vingt-deux. » Mais certaines personnes pourraient penser cela. La question est de savoir combien de pas les gens font.
Le modèle économique rationnel de ce jeu de devinettes, l’équilibre de Nash, consiste à deviner zéro. Supposons que tout le monde devine trois ; vous voulez deviner deux. Si tout le monde devine deux, vous voulez deviner 1,3. J’ai joué à ce jeu des dizaines de fois, et zéro n’a jamais gagné. J’ai joué à ce jeu dans le Financial Times avec deux billets en classe affaires, de Londres aux États-Unis, offerts au gagnant, et la réponse gagnante était treize.
Mounk : Vous allez dans ce sens et vous comprenez en partie la logique, mais vous n’allez pas jusqu’au bout parce que certaines personnes ne comprennent pas la logique du jeu et ne vont donc pas dans ce sens, ou parce que vous vous attendez à ce que certaines personnes ne suivent pas entièrement la logique et qu’il est donc rationnel de ne pas aller jusqu’à zéro. Il semble rationnel d’aller jusqu’à zéro, en supposant que tout le monde est rationnel, mais si vous supposez à juste titre que tout le monde n’est pas rationnel, alors deviner zéro est irrationnel, et il vaut mieux deviner un chiffre intermédiaire.
Thaler : Ce que vous devinez dépend beaucoup de vos adversaires. Si je joue à ce jeu avec des étudiants en MBA de l’université de Chicago, alors un chiffre dans la dizaine basse est une bonne estimation. J’ai joué à ce jeu dans la classe d’économie du lycée de ma petite-fille, et un chiffre dans la vingtaine a gagné. Elle l’a soumis, et tout le monde a pensé que c’était truqué.
Mounk : Elle vous a simplement trop souvent écouté à table. Il existe une belle histoire qui simplifie à l’extrême l’état de la recherche : vous pouvez demander à des gens de jouer au dilemme du prisonnier. Si vous voulez savoir ce qu’est le dilemme du prisonnier, Steven Pinker et moi-même en avons discuté en détail dans un récent podcast que j’ai enregistré avec lui. L’idée est que la plupart des gens dans le monde n’agissent pas comme le prévoit le dilemme du prisonnier. De nombreuses études ont été menées sur des personnes du monde entier, issues de cultures et de statuts professionnels différents, et dans l’ensemble, les gens ne se comportent pas comme le prédit le dilemme du prisonnier, à l’exception apparemment – mais cela peut être quelque peu apocryphe – des étudiants en économie, qui agissent de manière fiable comme le leur dicte le dilemme du prisonnier et ont donc beaucoup plus de mal à coopérer entre eux que tout autre groupe d’êtres humains.
Thaler : C’est une conclusion quelque peu controversée, mais elle est à peu près correcte. L’une des choses que nous avons faites dans ce livre est de nous demander comment nous pouvons sortir du laboratoire et augmenter les enjeux. J’ai réussi à rédiger trois articles universitaires en utilisant des données provenant de jeux télévisés. Il existe un jeu télévisé britannique très divertissant, au titre étrange, Golden Balls, qui se termine par un dilemme du prisonnier à enjeux élevés. Ils l’appellent « partager ou voler ».
Deux personnes ont gagné de l’argent et chacune peut dire « partager » ou « voler ». Si les deux choisissent de partager, elles partagent. Si l’une vole et l’autre partage, celle qui vole remporte tout. Si les deux volent, elles ne reçoivent rien. Vous pouvez trouver deux épisodes très intéressants sur YouTube, dont l’un porte sur une somme de 100 000 livres sterling. Cela dépasse largement le budget de recherche de la plupart des universités. Je ne vous dévoilerai pas la fin.
Mounk : Je pense qu’une personne rassure généralement l’autre en lui disant qu’elle va partager. Crois-moi, bien sûr que je vais partager. Je vais être un bon citoyen honnête. Parfois, lorsqu’ils sont relativement sûrs que l’autre personne a été incitée par ces assurances à être un bon citoyen honnête et à partager, ils volent secrètement et obtiennent tout l’argent. Dans un épisode, quelqu’un inverse la stratégie — je sais que c’est l’épisode auquel vous pensez — et dit : « Je vais voler. Quoi que tu fasses, je vais voler », ce qui conduit à un résultat hilarant.
Thaler : Oui, cet épisode est inestimable. Il a cassé le jeu, mais tous les autres ont respecté les règles, et le comportement est exactement le même. Il y a un peu plus de coopération dans ce jeu que dans une expérience en laboratoire pour dix dollars.
Il existe un autre jeu économique ancien appelé le jeu de l’ultimatum, dans lequel vous et moi sommes invités à partager cent dollars. Les règles sont les suivantes : je vous fais une offre que vous pouvez accepter ou refuser. Si vous acceptez, vous obtenez ce que j’ai offert. Si vous refusez, nous n’obtenons rien. La théorie économique dit que vous accepterez n’importe quoi, donc je devrais vous offrir un dollar ou peut-être un centime. Les gens réels trouvent les offres basses insultantes. Les résultats de ce jeu montrent que les offres inférieures à vingt pour cent sont généralement refusées. Les offres maximisant le profit sont d’environ quarante pour cent. Les résultats ne changent pas si vous multipliez les enjeux par dix ou cent ou si vous allez dans un pays où vous pouvez vous permettre de payer un mois de salaire.
Mounk : Nous avons fait un tour d’horizon des différentes façons dont les économistes supposaient autrefois que les gens se comportaient de manière rationnelle. Certains économistes supposent encore que les gens se comportent de manière rationnelle, mais nous voyons dans les expériences en laboratoire, dans le comportement lors des jeux télévisés et dans la façon dont les gens enchérissent sur les champs pétrolifères qu’ils ne se comportent pas de manière aussi rationnelle qu’on le supposait. Quelles sont les implications de cela pour l’économie et quelles sont les implications pour les politiques publiques ?
Une chose qui pourrait changer, et c’est là qu’intervient votre travail avec un autre invité récent du podcast, Cass Sunstein, c’est que si nous supposons que les gens font des choix rationnels, alors tout ce que nous avons à faire est de leur proposer un ensemble de choix équitables, tels que l’endroit où investir leur épargne-retraite ou s’ils doivent épargner pour leur retraite, et ensuite c’est à eux de décider. Si nous reconnaissons que les gens sont susceptibles de faire des choix irrationnels qui nuisent à leur bien-être, nous pourrions commencer à réfléchir à la manière de manipuler l’architecture des choix. Nous pourrions nous demander si nous pouvons les inciter à prendre les bonnes décisions, de manière à ce qu’ils conservent leur liberté de choix et puissent refuser cette incitation, mais que nous finissions par avoir beaucoup plus de personnes qui épargnent suffisamment pour leur retraite.
Expliquez-nous les différentes implications de cette recherche, y compris votre livre influent sur l’incitation, coécrit avec Cass Sunstein.
Thaler : Bien sûr. Prenons l’exemple suivant. Les auditeurs qui ne sont pas américains ont lu des articles sur les horreurs du système de santé américain, et celui-ci est effectivement assez horrible. Nous dépensons plus que quiconque et obtenons des soins moyens. Le système est également très compliqué.
Une entreprise a décidé (probablement sous l’influence d’un économiste travaillant pour elle) d’offrir à ses employés une assurance maladie avec quatre variables au choix : le montant de la franchise et d’autres détails similaires. Imaginez un menu de restaurant : nombre de plats, poisson ou viande, nombre de desserts. L’entreprise a proposé à ses employés toutes les options possibles et leur a demandé d’en choisir une. Il y avait quarante-huit combinaisons possibles.
Il s’est avéré que bon nombre de ces options étaient dominées par l’une des alternatives. Dominées signifie qu’il y avait une option qui coûtait moins cher, quel que soit le montant des soins de santé consommés. Un agent rationnel commencerait par éliminer toutes les options dominées. En théorie des jeux, c’est une hypothèse explicite : les agents rayent les choix qu’ils ne doivent absolument pas faire, puis choisissent parmi ceux qui restent.
Rappelez-vous qu’il ne s’agissait pas d’une expérience. C’est ce qu’a fait une entreprise avec vingt-cinq mille employés, et plus de la moitié ont choisi les options dominantes.
Mounk : Ils laissaient de l’argent sur la table. Ils auraient pu choisir des combinaisons qui leur auraient permis de payer moins cher au départ et de dépenser moins d’argent même s’ils tombaient malades.
Thaler : Le ménage moyen a dépensé au moins 400 dollars de trop, voire plus selon le montant des soins de santé consommés. Cela montre de manière flagrante que si vous présentez un problème complexe aux gens, ils ne le résolvent pas. Donner toutes les options aux gens n’est pas une bonne méthode. C’est comme revenir à l’exemple du restaurant. Vous n’iriez pas dans un restaurant où l’on vous donne la liste de tous les ingrédients. Ce serait horrible. Le meilleur dîner, c’est : « Voici cinq plats que vous n’auriez jamais imaginé commander. Regardez ce que nous faisons et goûtez ce que nous faisons.
Le livre que Cass Sunstein et moi avons écrit, intitulé Nudge, est sorti en 2008, puis nous avons publié une mise à jour que nous avons appelée The Final Edition, un titre sur lequel j’ai insisté pour empêcher Cass de le réécrire. Nous avons suggéré que pour les problèmes difficiles, il fallait aider les gens. Si j’avais été engagé comme consultant, j’aurais éliminé toutes les options dominantes de ce plan.
L’ironie, c’est qu’ils ont utilisé l’une de nos astuces préférées : ils ont proposé un plan par défaut. Si vous ne faites pas de choix, voici un plan. Les gens ne l’ont pas accepté. Je pense que la raison est que cela revient à aller dans un bar à salades et à composer une salade César. On vous incite à le faire vous-même.
Quoi qu’il en soit, notre livre soutenait qu’il existe de nombreux domaines dans lesquels nous pouvons aider les gens à faire de meilleurs choix. L’exemple que nous aimons citer est celui du GPS. Lorsque nous avons écrit le livre, nous venions tous d’acheter notre premier iPhone et nous n’avions pas de GPS dans nos poches. J’ai beaucoup de mal à m’orienter, donc avoir un GPS dans ma poche est très utile pour moi.
Ce que nous aimerions, c’est que la vie ressemble davantage à une balade dans une ville inconnue avec un GPS dans la poche. Si j’avais travaillé dans cette entreprise, j’aurais voulu une application qui puisse m’aider. Peut-être qu’aujourd’hui, avec les bonnes indications, vous pourriez entrer vos choix dans ChatGPT et lui donner un petit coup de pouce, et l’IA pourrait vous aider à choisir. Une bonne application commencerait par éliminer les options dominantes.
Notre livre regorge de conseils pour rendre le monde plus semblable à une balade dans les rues d’une ville inconnue avec un GPS dans la poche, plutôt qu’à l’utilisation d’une de ces vieilles cartes que je ne savais même pas replier, et encore moins utiliser pour m’orienter.
Mounk : Je viens de passer par une grande tradition américaine annuelle qui consiste à choisir mes avantages sociaux pour l’année à venir. De nombreuses fenêtres m’ont demandé si je voulais dépenser 4,74 dollars par période de paie pour souscrire une sorte d’assurance accident, ainsi que toutes sortes d’autres questions, que j’ai toutes confiées à ChatGPT. Je ne sais pas si ChatGPT m’a donné de bonnes réponses, mais il était certainement rationnel de passer plus de temps à réfléchir au monde et moins de temps à prendre ces décisions sans grand enjeu.
Thaler : Voici un conseil gratuit pour vos auditeurs : refusez toutes les extensions de garantie. Voilà. C’est gratuit.
Mounk : L’autre point que je voudrais souligner est que j’ai depuis longtemps une théorie selon laquelle la seule invention des trente dernières années qui soit non seulement bénéfique pour l’humanité, mais aussi pratiquement sans coût pour elle, est Google Maps. Je me souviens de nombreux trajets en voiture stressants quand j’étais enfant, où l’on regardait une carte et où l’on oubliait où l’on se trouvait exactement sur la carte, et où l’on devait s’arrêter et demander à sept personnes, sans savoir quand on arriverait.
Plus tard, quand MapQuest est apparu, on avait, je pense, un équilibre encore pire : ces instructions étape par étape. Si l’on parvenait à suivre toutes les instructions à la lettre pendant un long trajet, alors tout allait bien. Mais inévitablement, vous manquiez un de ces virages, et à ce moment-là, vous n’aviez peut-être même plus de carte entre les mains et vous étiez complètement perdu. Je pense que cela a conduit à de nombreuses disputes entre couples, par exemple.
Google Maps ne signifie pas seulement que les gens arrivent désormais plus rapidement en moyenne, car ils sont moins susceptibles de se tromper de route. Je ne serais pas surpris si cela conduisait à une diminution du nombre d’accidents, car vous n’êtes plus amené à dire à la dernière seconde « non, c’est cette sortie » et à essayer de vous diriger vers la sortie au dernier moment. La tranquillité d’esprit que procure le fait de pouvoir suivre ces instructions est considérable. Parmi toutes les inventions des trente ou quarante dernières années, s’il existait un prix Nobel des inventions, celle-ci le mériterait.
Thaler : Je suis tout à fait d’accord, et c’est pourquoi je l’utilise toujours comme métaphore pour illustrer ce que nous aimerions faire dans le reste de la vie.
Mounk : Un autre exemple que vous donnez est celui de l’argent gratuit : lorsque votre employeur vous verse une contribution importante si vous placez un montant minimum dans votre épargne-retraite, de nombreux employés ne le font pas, à moins qu’il n’y ait un paramètre par défaut. C’est un autre domaine dans lequel le fait d’avoir ce « coup de pouce » - en disant, par exemple, que vous pouvez vous désinscrire pour quelque raison financière que ce soit si vous ne voulez pas dépenser ces trois ou quatre pour cent de votre salaire avant impôts - vous permet toujours de vous désinscrire, mais garantit que les employés qui n’y ont pas réfléchi et qui n’ont pas pris le temps de faire un choix sont automatiquement inscrits. Il y a une incitation à participer à ce programme, et si, pour une raison quelconque, vous choisissez de vous désinscrire, vous êtes libre de le faire.
Il existe de nombreux autres exemples. Dans le cas de l’assurance maladie, par exemple, un employeur qui propose une assurance maladie devrait vous inciter à vous inscrire à cette assurance afin que, si vous oubliez de le faire, vous ne vous retrouviez pas soudainement sans couverture. Même si vous disposez d’une autre forme de couverture, vous pouvez toujours vous désinscrire de manière proactive.
Vous décrivez ce cadre comme un « paternalisme libertaire ». Il comporte un élément paternaliste, à savoir l’idée que, dans la plupart des cas, les décideurs politiques savent ce qui est bénéfique : la plupart des gens devraient épargner pour leur retraite et la plupart des employés veulent une assurance maladie. L’incitation vous pousse dans cette direction. Il y a également un élément libertaire, car il s’agit d’une présélection révocable : vous pouvez vous désinscrire. Cela semble résoudre un problème éthique de longue date. D’un côté, les gens font souvent des choix qui nuisent à leur propre bien-être, et nous voulons intervenir pour améliorer les résultats. De l’autre côté, nous nous demandons si l’État devrait dicter aux gens comment vivre. Ce cadre semble offrir un juste milieu.
Il repose également sur une hypothèse de fond concernant un État assez compétent et un gouvernement bienveillant, ainsi que des experts qui savent ce qui est bon pour vous. Nous sommes à un moment où il existe parfois à tort, et parfois peut-être à juste titre, beaucoup de scepticisme à propos de toutes ces choses. Comment pensez-vous que ce cadre visant à améliorer le monde en 2025, avec le gouvernement particulier que nous avons aux États-Unis, avec les gouvernements que nous avons dans d’autres pays — et pas seulement certains exemples empiriques spécifiques qui m’intéressent moins —, pensez-vous que l’attrait éthique de cette idée de paternalisme libertaire reste aussi fort ? Ou pensez-vous qu’à une époque où les gens ont ces préoccupations fondamentales concernant l’expertise, le gouvernement, la fiabilité de ceux qui sont au pouvoir, nous devrions devenir un peu plus sceptiques à l’égard de ce paradigme ?
Thaler : L’une des choses qui nous rassure à propos de ce programme, c’est que nous avons des détracteurs des deux côtés. Vous venez d’esquisser un argument selon lequel, si nous avons un gouvernement autoritaire et, aux États-Unis, manifestement incompétent, voulons-nous lui donner plus de pouvoir ? D’un autre côté, nous avons des détracteurs qui disent que nous avons été trop timides, que nous ne devrions pas nous contenter d’inciter, mais que nous devrions imposer. Ma réponse à ces critiques est la suivante : « Vraiment ? » Pendant le premier mandat de Trump, je leur demanderais s’ils savaient qui était le président et s’ils voulaient vraiment lui donner plus de pouvoir.
Même les gouvernements compétents font des erreurs, c’est pourquoi nous considérons la fonction de désactivation comme une police d’assurance. L’architecte du choix — qui n’est pas nécessairement le gouvernement, mais peut aussi être l’employeur — décide de la meilleure voie à suivre. Les ingénieurs de Google Maps décident du compromis entre gagner du temps et tourner à chaque coin de rue. J’ai l’impression qu’ils ont amélioré cette application au fil des ans afin de réduire le nombre de virages inutiles. Je n’ai pas besoin de faire douze virages pour gagner une minute ; je m’arrêterai à quelques feux.
D’autres critiques considèrent que toute incitation est néfaste et affirment que nous devrions encourager plutôt qu’inciter. Je ne sais pas exactement quelle est la différence, mais cela relève en partie de l’éducation. Si nous revenons à l’exemple de l’assurance maladie, que devons-nous faire : donner aux gens un doctorat en économie pour leur permettre de résoudre ce problème ? Je ne pense pas. Je suis toujours favorable à la simplification. C’est mon objectif pour toutes ces politiques : faciliter le choix de l’option la mieux adaptée à chacun. Parfois, la solution consiste à créer un paramètre par défaut. Voici un contre-exemple, où les gens pensent savoir quelle politique Cass et moi préférons, mais se trompent. Il s’agit des dons d’organes.
Mounk : Eh bien, j’ai lu suffisamment de vos travaux pour connaître la réponse, malheureusement. Je suppose que vous pensez qu’un lecteur naïf de Nudge pourrait se dire : « Évidemment, ils vont vouloir que vous acceptiez le don d’organes, car il est important que nous ayons suffisamment d’organes pour sauver les personnes dont la vie pourrait être sauvée grâce à cela. Mais comme les proches ont encore leur mot à dire au moment de la décision, s’ils ne pensent pas que votre proche, victime d’un terrible accident de voiture, ait vraiment réfléchi à la question et que nous ne sommes pas sûrs qu’il aurait vraiment voulu cela, ils peuvent finalement passer outre ce choix. C’est pourquoi l’architecture initiale du nudge ne fonctionne pas. Que devrions-nous faire à la place, Richard ?
Thaler : Exactement, excellente réponse, un sans-faute. En fait, le choix par défaut fonctionne dans le sens où si le choix par défaut est de devenir donneur d’organes, presque personne ne se désiste, mais cela ne sauve aucune vie, car on dit aux membres de la famille : « Votre proche n’a pas refusé d’être donneur d’organes. Ne pensez-vous pas que nous devrions respecter sa volonté ? » Quelle volonté ? Nous préférons un choix incité. Demandez aux gens, lorsqu’ils renouvellent leur permis de conduire, s’ils souhaitent être donneurs d’organes. Continuez à leur poser la question jusqu’à ce qu’ils répondent oui, puis arrêtez.
Aux États-Unis, il existe une règle appelée « consentement à la première personne », qui signifie que la volonté de la personne qui a fait un choix est prise en compte. C’est l’architecture de choix que nous préférons. C’est aussi celle qui sauve le plus de vies. Au Royaume-Uni, lors d’une des premières réunions que j’ai eues après l’élection du gouvernement de coalition de Cameron, nous avons discuté de ce sujet au 10 Downing Street et avons décidé de ne pas adopter cette règle du consentement présumé. Quelque temps plus tard, je pense que c’était pendant l’ère Boris, ils sont passés à ce que nous considérons comme une politique pire, et les gens me blâment, mais je leur dis : « Ne me blâmez pas ».
Mounk : Nous plaisantions tout à l’heure à propos de ChatGPT, mais je me rends compte qu’en parcourant ces quelque 23 écrans pour faire mes choix parmi les différentes options d’avantages sociaux et les différentes options supplémentaires auxquelles je peux souscrire, etc., qui vont de questions clés comme l’assurance maladie à une sorte de compte spécial pour les transports, je dois déterminer si vous allez réellement l’utiliser et si vous allez réellement le soumettre. Si vous ne l’utilisez pas, vous le perdez. D’un côté, il est rationnel d’y mettre beaucoup d’argent, car cela vous permet d’économiser de l’argent, car il est pré-imposé, vous n’êtes donc pas imposé sur l’argent qui y est versé. D’un autre côté, il y a un risque que vous ne l’utilisiez pas, auquel cas vous perdez tout. Les enjeux ne sont pas très élevés, mais c’est assez compliqué.
L’interface me propose une option prédéfinie. Je ne sais pas si cela a toujours été le cas ou si c’est le résultat d’une incitation, mais ils vous poussent vers une option ou une autre. Ce n’est pas comme s’il y avait trois cases à cocher sans rien de présélectionné. Si vous cliquez simplement sur « Suivant », il n’y en a qu’une. Sur beaucoup de ces écrans, j’ai copié-collé le texte dans ChatGPT et j’ai demandé : « Que dois-je faire ? » ChatGPT est devenu pour beaucoup de ces choses une sorte de « nudge » en chef.
Est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? Pensez-vous que ChatGPT dans l’ensemble sera plus efficace pour nous inciter à prendre les bonnes décisions que les « nudges » prédéfinis ? Est-ce ce que OpenAI et d’autres entreprises d’IA devraient faire pour s’assurer que ces systèmes d’IA nous incitent réellement à aller dans une direction saine plutôt que malsaine ? Comment l’incitation évolue-t-elle à l’ère de l’IA ?
Thaler : Oui, eh bien, vous devriez vraiment inviter mon jeune coauteur Alex Imas à vous accorder une interview, car il en sait mille fois plus que moi sur l’IA. Je pense que l’IA a certainement le potentiel d’aider beaucoup, mais il faudrait lui en dire beaucoup sur vos préférences. J’ai un ami qui est un utilisateur actif de l’IA et qui a demandé à ChatGPT de lire tous ses e-mails et d’en apprendre autant que possible sur lui afin de l’aider à devenir une meilleure version de lui-même.
Nous en sommes encore à nos débuts dans ce domaine. Oui, cela peut certainement aider, mais cela peut aussi donner lieu à des hallucinations. Je voudrais que cela me pose les bonnes questions. Je pense qu’on parle beaucoup de la réglementation de l’IA, ce qui n’est pas un sujet sur lequel je suis qualifié pour m’exprimer, mais je pense que ce dont nous avons absolument besoin, c’est que l’IA soit vérifiable, c’est-à-dire qu’il devrait être possible de lui faire passer des tests et de voir ce qu’elle fait.
Il est certain que l’IA pourrait être très utile. Choisir les bonnes options d’assurance maladie n’est pas plus difficile que de trouver un itinéraire entre New York et Chicago.
Mounk : Dites-nous où nous en sommes en termes d’intégration des connaissances en économie comportementale, tant dans la profession elle-même que dans la vie en général. Je pense que lorsqu’un programme de recherche universitaire est couronné de succès, il est difficile de se souvenir à quel point il était révolutionnaire et insurrectionnel. J’imagine que lorsqu’il s’est lancé dans certains de ses travaux, il a dû susciter beaucoup de scepticisme, voire pire. Certaines personnes ont dû lui dire : « Mais qu’est-ce que vous faites ? Vous sapez l’un des fondements de la profession », et d’autres ont été plutôt mécontentes de certaines de ses recherches.
L’économie comportementale est un sous-domaine bien reconnu de l’économie. Il est largement admis qu’elle apporte des contributions importantes. En même temps, comme vous le soulignez, les hypothèses fondamentales sur lesquelles s’appuient les économistes restent souvent que les agents sont rationnels, égoïstes et cherchent à maximiser leurs profits, car c’est l’hypothèse la plus facile à formuler dans de nombreux contextes pour essayer de comprendre et de prédire une grande partie de ce qui se passe.
Pensez-vous que les conclusions de ce programme de recherche ont été suffisamment prises en compte en économie ? Si ce n’est pas le cas, dans quels domaines pensez-vous que l’économie devrait aller plus loin pour prendre ces conclusions au sérieux ? Quelle serait, selon vous, la situation en 2025 ?
Thaler : Il y a une question intéressante dont nous parlons à la fin de ce nouveau livre. Voici où nous en sommes. Il y a des économistes comportementaux dans tous les grands départements d’économie et toutes les grandes écoles de commerce du monde entier. Il y a des articles sur l’économie comportementale dans toutes les grandes revues, pratiquement dans chaque numéro. Donc, à un certain niveau, les choses se passent très bien, au-delà de mes rêves les plus fous.
D’un autre côté, les manuels d’introduction de base sont presque identiques à ce qu’ils étaient il y a 30 ans. Si l’économie comportementale est mentionnée, c’est soit dans un chapitre vers la fin, soit dans de petits encadrés que le journal The Economist appelle « fun boxes ». Il y aura tout un chapitre sur la maximisation des profits dans l’entreprise, puis un encadré sur la malédiction du vainqueur, prouvant à quel point il est important d’apprendre.
Je comprends cela. Je pense qu’il est important que les gens apprennent les bases. Personne n’a écrit de manuel qui fasse le lien entre les deux, et ce n’est pas moi qui vais l’écrire. Voilà où nous en sommes.
Mounk : Que répondez-vous aux personnes qui sont sceptiques à l’égard de l’économie sur la base de certains de ces points ? J’ai parfois l’impression qu’il existe un ensemble de critiques un peu simplistes à l’égard de l’économie qui s’appuient sur vos travaux sophistiqués et sur les connaissances approfondies de l’économie comportementale pour rejeter l’ensemble de la discipline. Ces économistes stupides partent du principe que tout le monde est rationnel, égoïste, individualiste et cherche à maximiser ses profits, ce qui n’est absolument pas le cas dans la réalité. Ils en concluent qu’il faut tout rejeter. L’économie est vraiment une science lugubre qui n’apporte aucune idée importante. Regardez comment ils émettent ces hypothèses naïves sur le fonctionnement des êtres humains. Ce n’est pas ainsi que les êtres humains sont. Pourquoi ne pas plutôt étudier l’anthropologie, l’histoire ou d’autres disciplines ?
Bien sûr, je pense moi aussi que nous devrions étudier l’histoire, l’anthropologie, etc. Mais je suppose que vous croyez toujours en l’entreprise économique et que l’économie a des idées importantes à offrir. Que diriez-vous à ceux qui s’emparent des critiques que vous avez lancées pour rejeter l’ensemble du domaine ?
Thaler : Eh bien, je pense tout d’abord que l’économie est un domaine empirique. Les économistes sont sans aucun doute les empiristes les plus sophistiqués des sciences sociales, et certainement les plus sophistiqués dans l’utilisation d’énormes ensembles de données. Si vous pensez à des institutions telles que les banques centrales, quelle est l’alternative ? Allons-nous confier la direction de la Réserve fédérale et de la Banque d’Angleterre à des anthropologues ? Cela ne veut pas dire que je pense que ces organisations ne peuvent pas s’améliorer.
Voici un exemple. Les banquiers centraux s’intéressent actuellement à ce qu’on appelle l’effet de richesse. Les marchés boursiers ont augmenté. Les gens sont plus riches. Vont-ils dépenser davantage ?
L’un de mes sujets préférés en économie comportementale est ce que j’appelle la comptabilité mentale. Les gens ne se contentent pas de regarder leur valeur nette, un grand R dans le modèle, la richesse ; ils la répartissent en plusieurs catégories. Si vous me demandez quel sera l’effet de la consommation des personnes plus riches, je commencerais par vous demander : qui possède cet argent ? Le tiers inférieur de la population ne possède aucune action. Le tiers intermédiaire ne possède que des actions dans son plan de retraite et, en raison de la comptabilité mentale, il ne dépense pas cet argent. Il s’agit de l’argent de la retraite. Il ne dépense pas non plus la valeur nette de son logement.
Les très riches détiennent la grande majorité de la richesse. Jeff Bezos, que va-t-il faire, se remarier ? Il fera peut-être un autre voyage sur Mars. Je pense qu’il y a des économistes comportementaux dans divers services de la Fed qui s’intéressent à ce genre de questions, et nous pouvons continuer à nous améliorer, mais il n’y a pas d’autre domaine qui soit prêt à prendre le relais et à commencer à réglementer les marchés des valeurs mobilières et la masse monétaire. Je pense que ce que nous devons faire, c’est continuer à former des économistes plus sophistiqués, capables d’intégrer les conclusions comportementales dans le travail quotidien de gestion d’un gouvernement.